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Quinta-feira, 11 de Maio de 1995 I Série - Número 74

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 10 DE MAIO DE 1995

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs.

João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.

Antes da ordem do dia.- Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas e de requerimentos.
Em declaração política, o Sr. Deputado André Martins {Os Verdes) criticou a política de ambiente do Governo, tendo, no final, respondido a pedidos de esclarecimento dos Srs Deputados Mário Maciel, José Silva Costa e Correia Afonso (PSD) e Manuel Queira (CDS-PP).
O Sr Deputado Carlos Oliveira (PSD), na sequência da deslocação do Grupo Parlamentar do PSD aos distritos do Porto e Braga, abordou questões relativas às pequenas e médias empresas. No fim, respondeu a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Laurentino Dita e Luís Amado (PS), que também exerceu o direito de defesa da honra.

O voto n.º 145/VI - De pesar pelo falecimento de Agostinho Roseta (PS) mereceu aprovação, tendo usado da palavra, além do Sr. Presidente, os Srs Deputados Jaime Gama (PS), Manuel Queira (CDS-PP), Arménio Santos (PSD), Alexandrino Saldanha (PCP), Raul Castro (Indep ) e Isabel Castro (Os Verdes), após o que a Câmara guardou um minuto de silêncio.

Ordem do dia.- Foi discutida, na generalidade, a proposta de lei n.º 120/VI - Autoriza o Governo a aprovar a nova lei do património cultural português, intervieram, a diverso título, além dos Srs. Subsecretário de Estado da Cultura (Manuel Frexes) e Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luht Filipe Menezes), os Srs Deputados Fernando Pereira Marques (PS), Isabel Castro (Os Verdes), Paulo Rodrigues (PCP), Raul Castro (Indep), Manuel Queira (CDS-PP), Carlos Pereira e Sousa Lara (PSD) e António Maninho (PS), baixando a proposta de lei, de novo, à Comissão de Educação, Ciência e Cultura.
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 19 horas.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Fernando Nogueira.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José de Oliveira Costa.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Manuel Alvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Amieiro da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Estácio Marques Florido.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Aroms Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.

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Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José António Martins Goulart.
José Carlos Sena Belo Megre.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Marques da Silva Lemos.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Nuno Augusto Dias Filipe.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha.
António Filipe Gaião Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.
Maria Helena Sá Oliveira de Miranda Barbosa.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes:

Raul Fernandes de Morais e Castro.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: proposta de resolução n.º 92/VI - Aprova, para Adesão, a Convenção para a Prevenção e Repressão do Crime de Genocídio, que baixou às 1.ª e 3.ª Comissões; projectos de lei n.ºs 553/VI - Elevação de Trevões à categoria de vila (PSD); 554/VI - Associações representativas dos municípios e das freguesias (PS); 555/VI - Regulamentação do modo de constituição dos órgãos da freguesia (PS) e 556/VI - Atribuições e competências das freguesias (PS), que baixaram à 5.ª Comissão; ratificações n.º 146/VI - Ao Decreto-Lei n.º 74/95, de 29 de Abril, que Aprova o Estatuto da Comissão Interprofissional da Região Demarcada do Douro (CIRDD) (PS); 147/VI - Ao Decreto-Lei n.º 75/VI, de 19 de Abril, que Altera a Lei Orgânica do Instituto do Vinho do Porto (PS) e 148/VI - Ao Decreto-Lei n.º 76/95, de 19 de Abril, que Aprova os Estatutos e o Regulamento Eleitoral da Casa do Douro (PS); projectos de resolução n.ºs 153/VI - Apreciação parlamentar da participação de Portugal no processo de construção da União Europeia durante o ano de 1994, da iniciativa da Comissão de Assuntos Europeus, e 154/VI - Apreciação da actividade parlamentar na XII Conferência de Comissões de Assuntos Europeus (COSAC), também da iniciativa da Comissão de Assuntos Europeus; interpelação n.º 24/VI - Debate sobre política geral centrado no Estado dos direitos laborais, sociais e económicos dos trabalhadores (PCP). Esta interpelação está agendada para o próximo dia 25, pelas 15 horas.
Nas últimas reuniões plenárias, foram apresentados à Mesa os seguintes requerimentos, ao Ministério da Agricultura, formulados pelos Srs. Deputados Fialho Anastácio e Melchior Moreira; ao Ministério da Saúde, formulados pelos Srs. Deputados Maria Julieta Sampaio, João Rui de Almeida e Raul Castro; ao Ministério das Finanças, formulado pelo Sr. Deputado Alexandrino Saldanha; ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, formulado pelo Sr. Deputado Américo Sequeira; a diversos Ministérios, formulado pelo Sr. Deputado Luís Sá, e ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Fernando de Sousa.
Devo ainda anunciar que irão reunir ainda esta tarde as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias; de Defesa Nacional; de Trabalho, Segurança Social e Família e a Comissão Eventual de Inquérito a Camarate, todas às 16 horas; as Subcomissões Permanente do Comércio e Turismo, às 14 horas e 30 minutos; do Ensino Superior, às 16 horas, e da Igualdade de Direitos e Participação das Mulheres, às 18 horas.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vieira de Castro pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Vieira de Castro (PSD): - Sr. Presidente, uma questão crucial para o presente e o futuro do nosso país

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é a do tratamento dos resíduos industriais. Temos de sustar a degradação do ambiente.
Alguns Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PS, para contactar a realidade do País, deslocaram-se ao distrito de Aveiro, mas passaram ao lado do concelho de Estarreja, onde, como se sabe, ficará instalada a futura incineradora de resíduos industriais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para centrar a questão da sua interpelação à Mesa.

O Orador: - Sr. Presidente, vou fazer um esforço nesse sentido
Julgo que esta Câmara tem o direito de saber por que razão os Srs. Deputados do PS excluíram da sua visita o concelho de Estarreja.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Gostávamos de saber, o País tem o direito de saber...

Vozes do PS: - Ah!...

O Orador: - ..., que tipo de conversações e a que conclusões chegaram os Srs. Deputados do PS, que, seguramente, se encontraram com o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Estarreja.

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Tenho de manifestar a V. Ex.ª, Sr. Presidente, a minha maior preocupação: é que eu ouvi o líder do Grupo Parlamentar do partido que pretende ser governo do nosso país nas próximas eleições dizer, acerca dos resíduos industriais, que o PS não tinha opinião, porque não conhecia os dossiers. Ou seja, o País ficou a saber que os seus dirigentes, sobre resíduos industriais, nem sequer tem a opinião do cidadão comum.
Já agora, Sr Deputado Jaime Gama, consinta-me que lhe diga que vi as imagens de V. Ex.ª na televisão e não cometo a deselegância de lhe dizer que estava a rastejar, mas lá que estava de cócoras, estava!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é evidente que a sua intervenção nada teve a ver com a figura de interpelação à Mesa. Aliás, a Mesa nada sabe, nem deve saber, quais as intenções de cada grupo parlamentar e o que cada um pretende fazer.
Em todo o caso, se alguém quer usar da palavra, também a título de interpelação, ainda que um pouco desviadamente, para responder à questão posta, dar-lhe-ei a palavra.
Como ninguém pediu a palavra, tem a palavra, para uma declaração política, o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes). - Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais, na passada segunda-feira, anunciou a decisão de o Governo instalar em Estarreja uma incineradora de resíduos tóxico-perigosos
Atendendo à história deste processo e às razões que levaram o Governo a justificar esta decisão, é caso para dizermos que, nesta viagem, em que o Governo é que escolheu o caminho, depois de tantos rombos, não restam dúvidas de que agora o barco foi ao fundo. Senão vejamos.
Desde 1986 que o Governo tem conhecimento da grave situação para o ambiente, a segurança e a saúde pública, que representa a produção de mais de um milhão de toneladas por ano de resíduos tóxicos e perigosos, que são lançados no meio ambiente sem tratamento e sem controlo.
Desde Novembro de 1985 que existe legislação em Portugal que perfilha uma política de redução, reutilização e reciclagem para os resíduos, atribuindo a responsabilidade do seu tratamento aos industriais nas melhores condições de defesa do ambiente e da saúde pública.
Desde 1987 que é conhecido o modelo de gestão e tratamento para os resíduos tóxicos e perigosos que o Governo, agora, em 1995, quer impor aos portugueses.
Pelo menos, desde 1989 que Os Verdes, na Assembleia da República, reivindicam do Governo a tomada de medidas para uma gestão adequada dos resíduos tóxicos e perigosos.
Neste período de tempo, que medeia o conhecimento da situação e os dias de hoje, mais de 10 milhões de toneladas de resíduos tóxicos e perigosos foram lançados no meio ambiente, sem que o Governo tomasse alguma medida para reduzir a produção e evitar o seu lançamento indiscriminado na natureza.
Quando, hoje, o mesmo Governo vem dizer que não podíamos adiar por mais tempo uma decisão, revela toda a hipocrisia, falta de transparência e irresponsabilidade de quem é, ou deveria ser, responsável pelo aprovamento da situação ao longo destes últimos 10 anos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado André Martins, peço desculpa pela interrupção, mas quero solicitar à Câmara que não «polua» o ambiente sonoro com tantos decibéis, pois gostaria de ouvir o Sr. Deputado André Martins.
Queira continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Alguns exemplos, que revelam passagens da história neste processo, dão para perceber as razões por que as populações se sentem injustificadas, ofendidas na sua inteligência e dignidade de seres humanos e de cidadãos; por que ambientalistas e ecologistas protestam contra um modelo de gestão e tratamento de resíduos tóxicos e perigosos, uma vez que o Governo, adiando a resolução do problema, submete o nosso País à lógica das multinacionais da incineração e que radica no postulado «quanto mais resíduos se produzem maiores serão os seus lucros»; e por que a comunidade científica internacional alerta constantemente para os riscos crescentes para o ambiente e a saúde, que resultam da incineração de resíduos, particularmente os resíduos tóxicos e perigosos.
Vejamos, então, algumas dessas razões.
Em 1990, o Governo adjudicou a um consórcio internacional a construção e exploração do designado Sistema de Gestão e Tratamento de Resíduos Tóxicos e Perigosos, tendo ficado especificado no caderno de encargos que «não há impedimento legal à importação de resíduos».
Em 1992, sem qualquer argumento válido ou justificação técnica credível, o Governo pretendeu impor a instalação da incineradora no concelho de Sines e um aterro no concelho de Grândola. Face ao protesto das populações, à falta de argumentos sérios por parte do Governo e ao aproximar das eleições autárquicas, o Governo mandou suspender o processo.
No início de 1994, com a mudança dos titulares da pasta do ambiente, o Governo reiniciou o processo para a

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localização das unidades do sistema (uma incineradora e dois aterros, um a Norte e outro a Sul), afirmando expressamente a Sr.ª Ministra que desta vez haveria transparência, informação e critérios técnicos para justificar uma decisão a tomar até finais de 1994.
Dado que os estudos e dados apresentados publicamente, da responsabilidade do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, continuavam a não merecer credibilidade técnica, a Sr.ª Ministra recorreu ao prestígio das universidades para fazer os estudos de impacte ambiental para os aterros e incineradoras, quando os locais já estavam previamente escolhidos Os resultados obtidos revelam a fraude que constitui todo este processo desde o início e o caminho tortuoso que o Governo teve - de seguir para impor opções que não são aceitáveis à luz do conhecimento actual e da necessidade de defender o ambiente e a saúde pública.
O Governo decidiu a localização da incineradora não por razões ambientais ou de saúde mas meramente por razões económicas. Tal como a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais afirmou, as razões que levaram à decisão foram a centralidade do local e as acessibilidades, que significam menores custos para a exploração do sistema. Isto quando na conclusão do estudo de impacte ambiental para a instalação da incineradora em Estarreja se pode ler que «dada a enorme quantidade de Metais pesados que seriam lançados no biota da Ria de Aveiro, não é aconselhado este local, porque inviabilizaria a sua despoluição».
Razões de ordem política e partidária, garantia de lucros elevados na exploração e compromissos assumidos pelo Governo, junto do Consórcio a que foi adjudicada a exploração do sistema, são as razões que o levaram a decidir por esta localização e a não aceitar debater soluções de gestão e tratamento alternativas.
É por isso também, por essa forma desavergonhada de o PSD e este Governo estarem sempre a dizer que estão preocupados com o ambiente, que nós. Os Verdes, não acreditamos na seriedade dos seus propósitos ao agendar um debate de urgência para analisar o problema dos resíduos.
Do que se trata, Sr. Presidente e Srs. Deputados, obviamente, é de encostar ainda mais o PS à parede, face às divergências locais e à falta de uma posição clara a nível nacional sobre o problema dos resíduos tóxicos e perigosos em Portugal e soluções para a sua gestão e tratamento.
Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Não temos qualquer dúvida de que a situação dos resíduos tóxicos e perigosos em Portugal é um problema grave, seja porque durante anos não se tomaram decisões para evitar o seu lançamento descontrolado e sem tratamento no meia ambiente; seja porque nunca foi promovido um plano sério e com medidas para reduzir a sua produção; seja ainda porque não existe uma solução técnica milagrosa e única, como o Governo quer fazer crer em relação à incineração, para resolver o problema com garantias para a defesa do ambiente e da saúde.
É um problema complexo e muito sério e é também um problema nacional que exige responsabilidades partilhadas por todos (designadamente Administração, industriais, poder político e comunidade científica envolvidos), a fim de encontrar as soluções integradas mais adequadas para a resolução dos problemas da gestão e tratamento dos resíduos tóxicos e perigosos em Portugal, criando assim condições mais consensuais e justificadas em termos de defesa do ambiente e da saúde pública.
Certos de que esta posição agrega melhores condições para encontrar as soluções mais adequadas, face à brevidade que a situação exige, mas que em vez de avançar com soluções a qualquer preço, pondere as razões de conhecimento científico e as tecnologias alternativas disponíveis em cada momento, o Partido Ecologista Os Verdes propõe que a Assembleia da República delibere.
Primeiro, promover, por iniciativa própria, um debate alargado sobre as soluções mais adequadas para a resolução do problema dos resíduos tóxicos em Portugal.
Segundo, que o Governo faça o que lhe compete e que até agora não soube ou não quis fazer, ou seja: promover um levantamento sério e rigoroso a nível nacional de quanto e quem produz resíduos tóxicos em Portugal, bem como as características específicas dos resíduos que são produzidos; garanta que os resíduos que são produzidos deixem de ser lançados indiscriminadamente no meio ambiente e passem a ser acondicionados em condições de segurança; promova um plano nacional de investimentos para a modernização da indústria portuguesa, com incentivos financeiros e fiscais e condições de crédito bonificado à indústria, para que seja reduzida significativamente a produção de resíduos em Portugal.
Terceiro, que seja feito o levantamento da localização dos aterros clandestinos de resíduos perigosos, incluindo os mais de 1800 referidos nas estatísticas europeias, por forma a encontrar as soluções mais adequadas ao seu tratamento e acondicionamento, evitando riscos mais graves para o ambiente e a saúde pública.
Estas são, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as nossas propostas. Aqui fica, pois, o desafio aos Deputados e aos grupos parlamentares desta Assembleia

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs Deputados Mário Maciel, José Silva Costa e Correia Afonso
Tem a palavra o Sr Deputado Mário Maciel.

O Sr Mário Maciel (PSD). - Sr Presidente, Sr. Deputado André Martins, se o senhor fosse um ecologista convicto estaria aqui e agora a regozijar-se com o facto de estarem criadas as condições para que Portugal possa dispor de um sistema nacional de tratamento de resíduos industriais.

Aplausos do PSD.

Simplesmente, nós tínhamos razão, o Sr Deputado André Martins não é um ecologista O Sr. Deputado André Martins e os seus colegas Mário Santos e Herculano Pombo, durante anos, vieram à tribuna da Assembleia da República reivindicar um sistema nacional de tratamento de resíduos industriais, porque Portugal não o tinha e era urgente, mas agora, quando estão criadas as condições para que isso aconteça, o Sr Deputado André Martins está contra! Trata-se de uma posição bizarra, absurda, oportunista, que revela que o Sr Deputado não é um ecologista mas é apenas um acicatador de paixões locais, a maioria das quais emanam de algum caciquismo e outras de muita ignorância.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado quer dar voz a paixões locais e está a esquecer o interesse nacional!

Aplausos do PSD.

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Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma central de tratamento de resíduos industriais não é uma central nuclear; portanto, não tem a perigosidade que, por ignorância, o Sr. Deputado André Martins quer fazer crer. A central produz alguns efeitos nocivos mas esses podem ser altamente minimizados pela tecnologia já existente.
Ora bem, quero deixar aqui uma pergunta muito clara. Sr. Deputado André Martins, prefere um sistema de tratamento de resíduos industriais centralizado e com tecnologia moderna ou a situação existente, que é caótica, de despejo arbitrário no território nacional de resíduos altamente perigosos? O que é que prefere? Prefere a situação existente ou prefere dotar Portugal de um mecanismo modernizante e modernizado em termos tecnológicos?
Aliás, o Sr. Deputado André Martins, com a sua intervenção, também desrespeitou profundamente aquilo que é, por assim dizer, o património doutrinário do seu partido, porque durante anos a Sr.ª Deputada Maria Santos e o Sr. Deputado Herculano Pombo vieram aqui a esta Câmara exigir um sistema nacional de tratamento de resíduos industriais. Assim, de certa forma, desautorizou-os quando deu a entender que este sistema não é necessário para Portugal. Mas com que autoridade é que o Sr. Deputado pode afirmar que Portugal podia adiar este assunto? E porque é que o pode adiar? O Sr. Deputado prefere que a situação caótica existente se eternize para que possa vir aqui, à tribuna, explorar politicamente essa situação?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Temos um entendimento sério dos problemas nacionais, não queremos acirrar paixões locais mas também temos de reconhecer as pessoas que põem o interesse nacional acima do interesse meramente local e de grupos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E o Partido Social Democrata está ao lado desses cidadãos que estão ao lado do interesse nacional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Governo não abdicará e o Grupo Parlamentar do PSD dará todo o seu apoio para que Portugal possa ter, aliás, à semelhança dos países modernos da Europa, um sistema centralizado de tratamento dos seus resíduos industriais, para que possamos sair desta situação de subdesenvolvimento em que nos encontramos. Nós, PSD, queremos o desenvolvimento e a modernidade para o País e não uma situação que nos envergonha perante a Europa civilizada.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimento, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado José Silva Costa.

O Sr. José Silva Costa (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, o senhor acaba de nos presentear com mais uma das suas habituais cantigas de escárnio e maldizer. Na verdade, não foi mais do que isso o que aqui veio fazer.

Risos do PSD.

Durante alguns anos, o Sr. Deputado tem pontificado por acusar o Governo de deixar arrastar o processo de decisão sobre o sistema nacional de tratamento de resíduos tóxicos e perigosos mas, no momento em que o Governo toma uma decisão, vem acusá-lo por a ter tomado. Em que ficamos Sr. Deputado André Martins?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, o senhor apresenta algumas propostas de solução para o problema que são, no fundo, propostas de continuação dos estudos, de arrastamento do problema e não de solução efectiva do mesmo. O Sr. Deputado teve cinco ou seis anos para apresentar estas propostas de aprofundamento dos estudos e não o fez, querendo propô-las agora quando a decisão está tomada! Afinal, quer o tratamento dos resíduos tóxicos e perigosos ou não quer? Quer sanear o ambiente em Portugal ou não quer?
Estas são as perguntas que lhe deixo, pedindo-lhe o seguinte: apresente uma proposta concreta de localização da incineradora e dos respectivos aterros de acondicionamento dos resíduos tóxicos e perigosos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, gostei de o ouvir. Confesso que espero sempre do seu lado uma intervenção inovatória, pois julgo que é esse o papel de Os Verdes na sociedade moderna, ou seja, dar um tom diferente. Porém, desta vez V. Ex.ª não o conseguiu.
Todavia, além de gostar de o ouvir, teria gostado de ouvir também uma palavra do Partido Socialista, porque esta questão não é tão departamental que não toque o Partido Socialista; só que, pelos vistos, toca-o demais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, confesso que me faz uma certa confusão esta questão dos resíduos tóxicos, aqueles resíduos a que popularmente se chama lixo. É certo que não sou um especialista em lixo, talvez seja mais um especialista em higiene, mas creio que esta questão tem que ser abordada.
Assim, vejo que nenhum concelho quer aceitar os resíduos tóxicos, situação que me impressiona por falta de solidariedade e excesso de egoísmo! Cada concelho tem o direito de produzir lixo mas cada concelho não tem a obrigação de o aceitar? Isto transformado ou visto em termos nacionais, para alguém como eu que vê a questão com uma certa distância, impressiona muito. Nesse sentido, coloco-lhe uma questão e gostaria que o Sr. Deputado me respondesse com sinceridade, com a tal posição de inovação que julgo característica de Os Verdes.
Ninguém quer aceitar os resíduos tóxicos. Que tal seria a solução se cada concelho fosse obrigado a aceitar e

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tratar o seu próprio lixo e os seus próprios resíduos t

Gostaria de ter sua resposta com a sinceridade que espero merecer a ingenuidade da minha pergunta.

(O Orador reviu.)

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, este problema do tratamento dos resíduos industriais, que há alguns anos subsiste, tem de ser efectivamente resolvido por um sistema centralizado de recolha e tratamento desses resíduos. Isso não pode ficar em dúvida, porque o perdurar da situação actual é, sem dúvida, mais nocivo para a saúde dos portugueses.
O problema da localização da central é um problema que tinha de ter sempre uma solução política e, nessa perspectiva, muitas coisas poderiam ter sido feitas de um modo diferente. Nós, pela nossa parte, tendo em conta as dificuldades que o Ministério do Ambiente está a dar noutras áreas, veríamos com algum agrado que, entre as hipóteses de localização a estudar, tivessem sido equacionados alguns concelhos da raia com a Espanha, nomeadamente em zonas em que os ventos dominantes são de cá para lá.
No entanto, Sr. Deputado André Martins, a nossa principal preocupação e que não vi enumerada no seu discurso, é relativa às indústrias que vão ser servidas por este sistema. Temos - e já disse isto aqui uma vez à Sr.ª Ministra - uma grande preocupação com o facto da União Europeia ser excedentária na produção de resíduos industriais e, dado que subsidia a construção desta central, precisamos de garantias de que os resíduos a tratar no sistema português sejam exclusivamente provenientes de indústrias portuguesas. O Governo diz que não está nas suas intenções, que não está prevista a incineração de lixos oriundos de outros países, mas, por parte do Partido Popular, as garantias ainda não são as que consideramos suficientes, até porque Estarreja está localizada junto do porto de Aveiro e tememos que esse tenha sido um dos critérios que presidiram à sua selecção.
Era esta a preocupação que queria exprimir a propósito da sua intervenção.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, quero, em primeiro lugar, agradecer a todos os Srs. Deputados que me interpelaram, pois assim permitem-me esclarecer melhor qual é a nossa posição e a nossa postura quanto a um problema tão grave e sério como é o da resolução da situação dos resíduos tóxico-perigosos em Portugal.
Responderei em primeiro lugar aos Srs. Deputados Mário Maciel e José Silva Costa, porque o tipo de questões e a forma como as colocaram são diferentes das dos outros Srs. Deputados.
Ora bem, quando alguém se vê encostado à parede procura atirar terra para os olhos dos outros, para que não possam ver a situação. Foi esta a postura que os Srs. Deputados Mário Maciel e José Silva Costa aqui tomaram. Srs. Deputados, lamento essa vossa postura face às propostas e às interrogações sérias que nós, ao longo destes anos, aqui temos apresentado, com toda a sinceridade e com todos os conhecimentos disponíveis em cada momento.
Aliás, o que lamentamos profundamente e por isso acusamos o PSD e o Governo, é que, ao longo destes anos, o Governo entendesse que deveria impor um modelo à sociedade portuguesa e se recusasse sempre a estudar e debater junto da comunidade científica as soluções e as opções alternativas.
Temos, naturalmente, de denunciar que a questão da incineração, que é apresentada como uma solução milagrosa para o problema dos resíduos, é uma falsa questão, é uma fraude.
Srs. Deputados, basta ver os relatórios da Agência de Protecção do Ambiente americana, um serviço da administração americana, para verificar que, nesses relatórios, o governo americano é informado que as dioxinas libertadas pelas incineradoras são produtos perigosos para a saúde humana. Para além de serem cancerígenos, nos últimos estudos feitos, a questão que preocupa mais os cientistas é o facto de se registarem alterações no sistema de desenvolvimento biológico dos seres vivos.
Estas são questões que, naturalmente, só serão detectadas ao longo de anos mas para as quais, hoje, os relatórios da comunidade científica já começam a alertar. Na Europa várias organizações científicas têm produzido materiais, inclusivamente estudos de casos, para demonstrarem os efeitos extremamente negativos para a saúde pública e para o ambiente que provocam as dioxinas, bem como muitas outras substâncias que são libertadas pelas chaminés das incineradoras e que ainda hoje não são conhecidas.
Desafio os Srs. Deputados Mário Maciel e José Silva Costa a informarem-se sobre esses estudos e a dizerem à Sr.ª Ministra e ao Governo, que VV. Ex.ªs aqui suportam, que tragam esses cientistas a Portugal para um debate com a comunidade científica portuguesa, com os responsáveis da administração, com os políticos, com os industriais e, então, certamente, chegaremos à conclusão que não há uma solução milagrosa.
É verdade que temos de encontrar um caminho de opções complementares para encontrarmos uma solução em função das disponibilidades tecnológicas e do avanço dos conhecimentos, mas optarmos por esta solução, Srs. Deputados, é de facto estarmos a «enfiar a cabeça na areia». Isso recusamo-nos a fazer e acusamos VV. Ex.ªs de prosseguirem e sustentarem essa política.
Relativamente aos ex-Deputados Maria Santos e Herculano Pombo, Sr. Deputado Mário Maciel, aconselho-o a fazer essas perguntas ao PS. É o PS que terá de responder a essas questões!

Vozes do PSD: - O PS não está cá!

O Orador: - Sr. Deputado Correia Afonso, Os Verdes procuram - e V. Ex.ª, de certa forma, disse-o - ter uma postura diferente da que os partidos tradicionais apresentam, mas que é necessariamente séria, o que nem sempre acontece com outros Srs. Deputados!
Em relação à questão que tem sido muito levantada de que ninguém quer a incineradora no seu quintal, o problema é este: as populações revoltam-se naturalmente, mas

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a sua posição é muito mais intransigente quando verificam que os estudos feitos nem sequer correspondem à caracterização dos locais indicados.
Dou-lhe alguns exemplos: primeiro, em Vagos, num debate que teve lugar com a população, o técnico da empresa que deveria ter feito o levantamento do local, face ao facto de a caracterização que estava no papel não corresponder ao local exacto, às suas características actuais, teve de reconhecer que se regularam por cartas militares desactualizadas, que apenas fizeram um visionamento aéreo do local e que, portanto, nessas condições não tiveram possibilidade de o caracterizar para a instalação do aterro; segundo, o aterro proposto para Alcácer do Sal até hoje ainda não foi visitado pelos técnicos do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais ou pelas empresas envolvidas neste processo.
Sr. Deputado, é por estas razões, e também por aquela que referi na minha intervenção - que o Governo quis impor a incineradora e o aterro sem quaisquer critérios, sem quaisquer razões válidas em Sines e em Grândola -, que a população, face a todas estas situações, protesta.
É o próprio Governo que descredibiliza o Estado e isso é que é grave, porque, hoje, os cidadãos portugueses têm cada vez menos confiança no Estado, que deveria ser uma pessoa de bem.

O Sr Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

O que está acontecer é que o Governo tem descredribilizado essa imagem, que o Estado deveria manter com todo o esforço.
Por isso, Sr. Deputado, a questão é esta: o que está aqui em causa não é o facto de as pessoas estarem contra a instalação de uma incineradora no seu quintal, porque, como é natural, todos nós, sobretudo quando o desconhecemos, procuramos livrar-nos de coisas que nos parecem não ser boas. E o caso!

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Manuel Queiró, queria dizer o seguinte: nesta Legislatura, fizemos cinco perguntas ao Governo sobre esta matéria. Uma das questões que levantámos foi a de saber se era ou não verdade que a instalação deste sistema tem condicionamentos que podem levar Portugal à importação de resíduos tóxico-perigosos. E o Governo respondeu sempre o seguinte: «O Governo português tudo há-de fazer para não haver importação de resíduos tóxico-perigosos para Portugal!».
Sabe por que é que fizemos esta pergunta ao Governo, Sr. Deputado? Porque no caderno de encargos que suportou o contrato estabelecido entre o Estado português, através do Governo, e o consórcio internacional se diz expressamente que, em Portugal, não há qualquer impedimento legal à importação de resíduos tóxico-perigosos. Por outro lado, a legislação comunitária determina que não pode haver importação ou exportação de resíduos desde que não haja capacidade técnica nos países de importação. Como sabe, logo que seja implantada, em Portugal, a incineradora passa a haver capacidade técnica para fazer esse tratamento.
Mais: o que está previsto tratar na incineradora representa apenas 2,8 % dos resíduos tóxico-perigosos produzidos em Portugal. Isto significa, nas próprias contas do Ministério, cerca de 35 000 toneladas, sendo a capacidade de tratamento da incineradora de 50 000 toneladas.
Se houver um programa de redução de resíduos a produzir em Portugal, o que perguntamos é isto: o que vai fazer um consórcio que tem por objectivo primeiro o lucro com um sistema a funcionar «a meio gás»?

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Entendeu por bem o Grupo Parlamentar do PSD, nestes últimos dois dias, eleger como tema de trabalho a abordagem das questões atinentes às pequenas e médias empresas.
Deslocámo-nos ao Norte do País, aos distritos de Porto e Braga, atravessando as regiões do Vale do Ave e Vale do Sousa.
Visitámos empresas de forma diversificada, percorrendo diversos sectores, desde a química à metalúrgica e metalomecânica, desde o calçado ao mobiliário e ao têxtil.
Reunimos com mais de duas centenas de empresários; debatemos e reflectimos com cerca de 50 associações empresariais e industriais; solicitámos a colaboração do Ministério da Indústria e Energia e dos seus responsáveis sectoriais no sentido de acompanharem esta visita, com o objectivo de, juntos, debater e discutir a acção do Governo nestas matérias.
Julgamos, assim, contribuir da melhor forma para a dignificação do Parlamento, no uso pleno das prerrogativas do nosso mandato, que queremos que assuma, efectivamente, uma proximidade indispensável entre eleito-eleitor, base fundamental da nossa legitimidade como representantes superiores e autênticos daqueles que nos elegeram.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Partimos, assim, do reconhecimento da importância vital das pequenas e médias empresas (PME) para o desenvolvimento do País, provocando um inequívoco inter-relacionamento entre o poder político e os agentes económicos e sociais numa perspectiva de pedagogia recíproca.
De facto, só assim se pode exercer o nosso mandato com a responsabilidade de fazer suas as aspirações justas de quem representamos, numa óptica interclassista e numa perspectiva global; só assim nos entendemos na política numa postura de serviço, pelo que o Palácio de S. Bento mais não é do que o depositário do resultado da nossa apreensão necessariamente assumida no seu exterior.
E porque para o PSD, partido que aqui legitimamente assume a opinião da maioria do povo português, como VV. Ex.ªs hão-de convir, o eco da opinião dos portugueses confunde-se de forma mais evidente, o que aqui deixamos é o renovado testemunho do sentir e pensar dos que aqui não estão mas que, pela dimensão da adesão às nossas iniciativas, constatamos ser o nosso próprio sentir e pensar e, por isso, a consciência não nos pesa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Com efeito, fomos às empresas com rosto, que todos bem conhecem o que são, de quem são e o que valem. De facto, são as PME que traduzem de forma

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real a nossa própria cultura, com gosto pelo risco, sempre a olhar em frente, com ambição e vontade de singrar e vencer. Toda e qualquer PME deverá traduzir objectivos positivos, consubstanciados num espírito empreendedor. Assentam na realidade do presente, com vontade de conquistar o futuro. Por isso, os bons empresários deste País devem ser reconhecidos, quiçá homenageados, pois pela sua iniciativa e vontade vislumbramos cada vez ,mais empresas, consequentemente cada vez mais trabalho e cada vez mais riqueza e progresso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Cumpre-nos a nós, políticos, a séria tarefa de não confundirmos o bom com o mau. Por isso, sem qualquer preconceito, o PSD aqui e hoje afirma, ou melhor, reafirma que temos muitos e bons empresários neste nosso país.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Naturalmente que é vontade de todos, nas regiões que visitámos e onde fervilha a actividade económica, um dia ter o seu próprio negócio, trabalhar por sua própria conta. É esta a mentalidade reinante! Para tanto, da própria poupança se fez «tripas coração» mas a aventura também começou. Assim se constituíram e constituem inúmeras empresas, mas, aliado a esse espírito de missão, impõe-se hoje a racionalidade das atitudes e das actividades.
Assim, vimos empresas de progresso ou, se quiserem, de sucesso, mas pergunto: por serem boas empresas não podem nem devem ser vistas? Devemos ignorá-las? Intencionalmente desconhecê-las? Não, desculpem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o PSD quer ajudar cada vez mais essas boas empresas deste País, que nos representam com o seu produto para além da nossa dimensão, e os seus empresários titulares devem ser reconhecidos e sempre apoiados e acarinhados.
E também aqui deixo outro testemunho, baseado, agora, na objectividade do que ouvimos, sentindo. Como há pouco disse, reunimos connosco associações industriais e empresários individualmente, para além da respectiva qualidade, em quantidade susceptível de aqui pode? .afirmar como é incompreensível o que tantas vezes se faz ouvir, que tudo está mal.
Por isso e para esses autores, irresponsáveis baluartes da desgraça, permitam-me VV. Ex.ªs trazer à colecção uma figura jurídica, adequada ao universo empresarial. Recomendamos vivamente a «gestão controlada» dos $eus ímpetos e das suas atitudes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Talvez após, mas só após, esse; exercício possam um dia ser entendidos, porque, para já, ninguém de bom-senso acredita. Mas semelhante postura £ também dizer sim a tudo, porque, como diz sabiamente, o nosso povo, «quando a esmola é grande o pobre desconfia», também ninguém acredita. Por isso, para esses, recomendamos igual terapêutica.
Mas não entendam VV. Ex.ªs e estou em crer que não - que o PSD acha que tudo isto é um «mar de rosas». Aliás, esse oceano é património exclusivo do Partido Socialista, que respeitamos. À graça da rosa associam a água, desculpem-me, que tantas vezes metem. Veja-se, por exemplo, a questão da incineradora de Estarreja.
Enquanto o PSD vai às PME e discute sem alterar o programa, o PS vai a Aveiro para falar, designadamente, das pescas e não pesca nada da incineradora. Porquê?

Aplausos do PSD.

São contra ou a favor da incineradora em Estarreja? Ou será que ainda não estão devidamente habilitados com os conhecimentos técnicos suficientes?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, tenho pena que não esteja aqui o Sr. Deputado Jaime Gama, a quem ontem tive oportunidade de ver e ouvir através da televisão Gostaria que o Sr. Deputado Jaime Gama, que foi o único do PS que se pronunciou sobre esta matéria e que se diz tão incisivo e directo, nos dissesse algo sobre a questão da incineradora de Estarreja. Como é que é possível que a bancada do PS não abra a boca sobre esta matéria de importância superior para o País?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O vosso silêncio, Srs. Deputados socialistas, é triste, sobretudo para as instituições. Ainda por cima saíram ostensivamente desta Sala quando a questão foi abordada...

Aplausos do PSD.

O silêncio da maior bancada da oposição constitui um fracasso para quem quer ser alternativa e para quem, de facto, tinha uma obrigação de participar activamente neste debate.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Para o PSD, os problemas enfrentam-se de frente, mesmo que difíceis. Fomos às PME para, com os seus empresários, discutir tudo no sentido de nos entendermos numa plataforma de seriedade, aproximando as divergências, naturalmente também relevando as convergências que felizmente, para bem do País, desequilibram a seu inequívoco favor.
Certamente que não estarão VV. Ex.ªs à espera que seja o PSD a subir à tribuna para se criticar a si próprio. Como responsáveis que somos, temos o diagnóstico perfeito e real das dificuldades existentes. Todavia e com o objectivo de valorizar o debate parlamentar, fica aqui o desafio.
Ficamos à vossa disposição para as questões sobre PME que queiram colocar. Fiquem, contudo, VV. Ex.ªs certos de que o que aqui se passar em consequência representa a vossa vontade em abordar estas questões de forma positiva. Nós estamos habilitados com a experiência repetida do terreno, com a atenção que sempre demos a estas matérias e, por isso, o interesse manifestado pelas nossas iniciativas. Porque o PSD fez, nestes últimos dois dias, o balanço do passado a olhar o presente com vista ao futuro, de uma verdadeira indústria para o século XXI.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Laurentino Dias e Luís Amado.
Nesse sentido, tem a palavra o Sr. Deputado Laurentino Dias.

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O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Deputado Carlos Oliveira, não vou colocar-lhe qualquer questão relativa ao fait divers que introduziu no seu discurso (se calhar, com oportunidade para o seu grupo parlamentar) sobre as questões de Estarreja, porque suponho que quando subiu àquela tribuna foi para fazer «o balanço do passado a olhar o presente com vista ao futuro» da indústria nos distritos do Porto e Braga.
Porque sou Deputado eleito por Braga e residente na região do Vale do Ave, onde, segundo li e V. Ex.ª disse, também andaram, queria deixar-lhe uma ou duas reflexões e, talvez, fazer-lhe uma ou duas perguntas para poder objectivar com algum cuidado certas afirmações que aqui produziu.
A atentar naquilo que vi descrito na comunicação social sobre essa visita, devo dizer-lhe, com o devido respeito, que estou convencido que o PSD, conhecendo como conhece o estado em que as coisas se encontram na região do Vale do Ave ao nível da política industrial e do emprego, o único risco que quis correr - e mesmo desse não conseguiu de todo fugir - foi o de fazer desta visita uma visita de «tipo PME». Isto é, ao visitar as pequenas e médias empresas escolhidas, o PSD estava ciente que aquilo que poderia ouvir seria, no máximo, pequenas e médias queixas! Apesar disso, teve-as! Vi-as traduzidas na comunicação social mas o Sr. Deputado não lhes fez referência e parece-me que, ao nível das PME e também do seu discurso, é o que pode retirar de uma deslocação ao Vale do Ave.
Sr. Deputado, desse balanço que iria fazer e que, afinal, não fez, e da visita do seu grupo parlamentar neste fim-de-semana, V. Ex.ª retirou números que possa dar a esta Câmara sobre as novas empresas criadas nessa região nos últimos anos, de acordo com o programa de reestruturação industrial para o qual o Governo destinou milhões de contos, que propagandeou? Tem números sobre isso? Tem dados sobre o número de desempregados existente naquela região, nos diversos sectores, ao longo destes últimos anos, que, segundo as estatísticas oficiais - de que o Governo que VV. Ex.ª apoiam depende -, tem aumentado mês após mês? V. Ex.ª tem números relativamente a algumas PME, sobretudo quanto às maiores empresas? Olhando para o meu concelho, vejo-as; são cinco, seis sete, as maiores fechadas, com o pessoal desempregado e com pessoas de 30 e 40 anos sem grandes garantias, ou quase nenhumas, em termos de futuro, a não ser a do subsídio de desemprego, enquanto é tempo de tê-lo. Também tem números sobre isso, Sr. Deputado?
E que, para fazer um balanço do passado a pensar no futuro é preciso ter esses números, é preciso dizê-los, é preciso defendê-los. Depois, sim, estaremos prontos para discutir e para ver se tem sido ou não boa para aquela região a política do Governo nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Laurentino Dias, agradeço-lhe, naturalmente, as questões que me colocou, que, infelizmente, não traduzem preocupações sustentadas e reais. Estou em crer que V. Ex.ª, nestes últimos dias ou mesmo meses, tem andado noutras ocupações, que, porventura, o levam a estar afastado da região que é a sua mas que também é a minha, porque eu também sou da região do Vale do Ave.
O Sr. Deputado Laurentino Dias considerou a visita que o Grupo Parlamentar do PSD fez aos distritos do Porto e de Braga, passando pelas regiões do Vale do Ave e Vale de Sousa, como um fait divers.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Não foi isso o que eu disse Sr. Deputado! O fait divers foi o «ensanduichar» Estarreja no seu discurso!

O Orador: - No entanto, os portugueses entendem - e todos os que aqui estão o entendem - que o fait divers não foi com o Grupo Parlamentar do PSD mas, sim, com o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que, efectivamente, deixou-se entreter e teve a infeliz coincidência de, no mesmo dia que visitava o distrito de Aveiro, ser confrontado com a decisão de instalar a incineradora em Estarreja.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - O fait divers foi esse!

O Orador: - Sr. Deputado Laurentino Dias, considero profundamente grave que, ao ser o Partido Socialista aqui provocado da forma que o foi, o Sr. Deputado Jaime Gama, o único Deputado que ontem, em termos de comunicação social, fez declarações sobre essa matéria, ao ser instado directamente para aqui se pronunciar sobre esta questão, nada diga.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Oliveira: Nós ternos ainda o privilégio de responder àquilo que desejamos. Ainda mandamos na nossa casa,...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Ah! Julguei que quisesse pedir desculpa em nome do líder da sua bancada!

O Orador: - ... ainda temos autonomia de direcção suficiente para responder apenas àquilo que queremos, independentemente das provocações que V. Ex.ª ou a sua bancada nos fazem.
Mas há também uma provocação que não resisto a fazer-lhe. O Sr. Deputado terminou a sua intervenção fazendo a apologia do que será a indústria do século XXI, na sequência da profunda revolução que nela VV. Ex.ªs estão a fazer. Compreendo a vossa dificuldade em encontrar exemplos de sucesso neste sector e a vossa preocupação em os visitarem, mas pergunto-lhe: Sr. Deputado, tem consciência, por exemplo, de quais são os últimos indicadores, os do passado trimestre, sobre a evolução da produção industrial em Portugal? São os seguintes, Sr. Deputado: manteve-se a alta, na Europa, a taxa de crescimento da indústria. Segundo os indicadores do último trimestre em relação ao trimestre anterior, a taxa foi de 1,3 % em toda a Europa, com taxas de crescimento positivas em todos os países excepto em Portugal e na Grécia. Quer dizer, continua a cair a produção industrial em Portugal e na Grécia, enquanto está em alta em todos os países da Europa.
Daí compreender a vossa dificuldade e a necessidade que V. Ex.ª tem em vir aqui falar de Estarreja. Por que é que não fala, por exemplo, das enormes dificuldades em que VV. Ex.ªs estão a deixar o sector industrial?

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Sr. Deputado, confirma ou não o conhecimento' destes valores?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Mas Estarreja é tabu?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): - Sr. Deputado Luís Amado, permita-me o humor: como V. Ex.ª já está mais confortado na primeira fila da bancada do PS, tem, de facto, o direito - não sei se o dever - de ter ideias.
Digo-lhe isto porque hoje, ao ler as afirmações feitas pelo presidente do seu grupo parlamentar, soube - e penso que não estarei enganado - que os Deputados do Partido Socialista não têm direito a ter ideias. Se assim não é, agradeço-lhe que me desminta.

Protestos do PS.

O Sr. Luís Amado (PS): - Leia o resto da frase! Essa, vinda dessa bancada, tem muita graça!

O Orador: - O Sr. Deputado é capaz de comprovar-me que aquilo que acabei de afirmar não está expresso num jornal de hoje?

Vozes do PS: - Leia o resto da frase!

O Orador: - Vamos ao que interessa, Sr. Deputado Luís Amado.
Quanto a Estarreja, já vi que estamos conversados. Desse lado, continua o silêncio!

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Não, continuamos à espera do dossier

O Orador: - Quanto aos exemplos de sucesso, naturalmente que o Sr. Deputado terá alguma dificuldade em equacionar o problema das pequenas e médias empresas, mesmo até nas regiões que visitámos,...

O Sr. Luís Amado (PS): - Ainda não respondeu à pergunta sobre a taxa de produção industrial.

O Orador: - ... mas devo dizer-lhe que os exemplos de sucesso que visitámos estão muito aquém daqueles que existem neste país e que são obra do carinho, do entusiasmo e do fomento que foram dados à política industrial pelo Governo do PSD.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Ah! Não foram os empresários!

O Orador: - Quanto aos números, Sr. Deputado Luís Amado, é curioso que sejam VV. Ex.ªs, que durante anos nos criticaram dizendo que éramos os paladinos dos números, a vir agora com números, à falta de melhores argumentos. Mas devo dizer-lhe que todos os resultados dos últimos inquéritos industriais realizados apontam para uma evolução positiva da nossa indústria.
Mas, mais, Sr. Deputado Luís Amado: tivemos a oportunidade, como disse, de nos reunirmos, nesta mesma visita, com mais de 50 associações empresariais e industriais deste país. Estavam presentes, nessa mesma reunião, personalidades que são suficientemente conhecidas da opinião pública como destacados interventores do Partido Socialista e, Sr. Deputado, o silêncio dessas mesmas pessoas contrasta com a insensatez das afirmações que, há pouco, aqui produziu.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Amado pede a palavra para que efeito?

O Sr. Luís Amado (PS): - Sr. Presidente, para exercer o direito de defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Vera Jardim pede a palavra para que efeito?

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Era para o mesmo fim, mas a honra vai ser bem defendida pelo Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isso significa que não quer usar da palavra?

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, para exercer o direito de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Amado.

O Sr. Luís Amado (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Oliveira, não recorreria a esta figura regimental se não houvesse, na fase terminal da sua intervenção, uma expressão manifestamente ofensiva relativamente a uma eventual insensatez do que eu teria acabado de dizer.
Quero informá-lo que farei chegar à Mesa e a V. Ex.ª os últimos dados do EUROSTAT, que acabei de ler esta manhã, os quais confirmam tudo aquilo que aqui disse relativamente aos números apresentados. Segundo os dados do EUROSTAT publicados esta semana, a produção industrial caiu, em Portugal e na Grécia, 0,3 % e a média de crescimento da produção industrial na União Europeia foi de 1,3 %, no último trimestre.
Sr. Deputado, costumo fazer muita fé nos números que trago a esta Câmara e não podia, de forma alguma, aceitar a expressão leviana do Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Oliveira.

O Sr. Carlos Oliveira (PSD): - Sr. Deputado Luís Amado, naturalmente que não pretendi - e afirmo-o de forma peremptória - ofender a honra de V. Ex.ª ou de qualquer Deputado desta Casa com aquilo que disse. Mas, quando se invoca a leitura de documentos que se não trazem ou que se não lêem na sua plenitude, temos de contrariar e classificar essas atitudes.
Devo dizer-lhe que, na referência que fez ao relatório, V. Ex.ª esqueceu-se de duas partes fundamentais, ou seja, os números no que se refere aos indicadores de confiança e aos volumes de exportação deste país.

O Sr. Luís Amado (PS): - Estou a referir-me à produção industrial e não a indicadores de confiança.

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O Orador: - Mas, Sr Deputado Luís Amado, compreendo que a sua falta de conhecimento da região onde estivemos o leve a considerar que existem pequenas e médias empresas de fracasso. Eu também não lhe disse que não havia! Pequenas e médias empresas de fracasso há, como há grandes empresas de fracasso. Mas sabe quando é que elas acumularam a carga que as levou a estarem hoje numa situação de fracasso? Foi durante os governos do Partido Socialista.

Aplausos do PSD.

Risos do PS.

Sr. José Vera Jardim (PS): - Essa é uma boa anedota!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não tem mais inscrições para o período de antes da ordem do dia, passando assim à discussão e votação do voto n.º 145/VI - De pesar pelo falecimento de Agostinho Roseta (PS).
O Sr Secretário vai proceder à sua leitura.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é o voto n.º 145/VI - De pesar pelo falecimento de Agostinho Roseta é do seguinte teor:
Ontem, de madrugada, faleceu Agostinho Roseta.
Dirigente sindical da UGT, socialista, membro do Conselho Económico e Social, Agostinho Roseta bateu-se ao longo de toda a sua vida, abruptamente encurtada, pelos ideais da liberdade, da solidariedade, da defesa dos direitos dos trabalhadores.
Estudioso incansável, organizador eficaz, contribuiu decisivamente, antes e depois do 25 de Abril, para moldar os rumos do movimento sindical em Portugal e adaptá-los às profundas mudanças que marcam o fim do século.
Homem de convicções, tolerante e solidário, Agostinho Roseta vê convergir no respeito pela sua obra e personalidade portugueses de todos os quadrantes.
A Assembleia da República aprova um voto de pesar pela perda desta figura cimeira do movimento sindical português e homem de perfil cívico exemplar e endereça sinceras condolências à família enlutada e à UGT.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra a cada grupo parlamentar para uma intervenção, se assim o entenderem, sobre a figura de Agostinho Roseta, eu próprio e a Mesa queremos associar-nos a este pesar da Câmara pelo falecimento de um tão insigne sindicalista português.
O Sr. Agostinho Roseta esteve ligado ao movimento sindical desde quando ele se tornou visível na nossa comunidade, a partir do 25 de Abril, e assumiu sempre um real papel de grande eficácia e influência no evoluir das coisas. Não era um homem para avançar para o proscénio, era um homem que se via pensar, agir e ser eficaz.
Em meu nome pessoal e em nome de todos os membros da Mesa, associo-me a este voto apresentado à Câmara.
Para uma intervenção, tem a palavra a ao Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero associar o meu grupo parlamentar às palavras de V. Ex.ª na homenagem devida ao sindicalista Agostinho Roseta. Ele era uma exemplar figura de cidadão e também de homem politicamente empenhado, que, desde muito novo, optou pela actividade sindical na área dos lanifícios, da qual provinha, visto que a sua família se encontrava ligada ao trabalho nesse sector, na cidade da Covilhã, o que terá influenciado decisivamente Agostinho Roseta na sua escolha de militante sindical.
Dá-se também a circunstância particular de o seu próprio pai, trabalhador do sector, ter sido preso no dia em que ele nasceu, em virtude de um conflito social que afectava a indústria de lanifícios na Covilhã nessa época, pelo que só pôde encontrar o filho, pela primeira vez, alguns meses mais tarde.
Como sabem, Agostinho Roseta foi um membro do sindicato dos lanifícios, desde antes do 25 de Abril, de cuja actividade resultou a fundação da Intersindical Nacional, e, mais tarde, viria a desempenhar, já depois do advento da democracia, grandes cargos de responsabilidade na coordenação do Gabinete de Estudos da UGT, na direcção do Sindicato dos Trabalhadores de Escritório, Comércio e Serviços e na própria UGT
Portanto, trata-se de um homem cuja história está intimamente ligada ao percurso do sindicalismo, em Portugal, neste século.
Agostinho Roseta era respeitado por todos os que, nas duas centrais sindicais, o puderam conhecer; era respeitado nas formações políticas- aliás, em 1986, aderiu ao PS, mas não fez dessa opção qualquer espécie de enquadramento limitativo que lhe amputasse a capacidade generalizada de diálogo; era respeitado pelas confederações patronais e pelas autoridades governamentais. Era um sindicalista voltado para o futuro, profundamente conhecedor das realidades e das exigências da situação económica, simultaneamente empenhado e militante, mas apostado numa óptica de intervenção sindical modernizadora. Ele prefigurava bem o exemplo daquele dirigente sindical de que vamos precisar no futuro, para conjugar as exigências da modernização económica com os padrões modernos da justiça social. Era um sindicalista profundamente empenhado nos valores da concertação social como elemento constitutivo e integrante de uma democracia moderna.
Nesta hora, o grupo parlamentar a que pertenço exprime todo o seu pesar à família de Agostinho Roseta, recorda a sua memória e inspira-se na sua actuação, para testemunhar, através da sua intervenção cívica e sindical, os valores de um autêntico sindicalismo europeu do século XX.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O grupo parlamentar a que pertenço associa-se ao pesar manifestado, neste momento, pela Assembleia da República, com sentimento de profundo respeito pela figura de Agostinho Roseta, que marcou todos os que o conheceram - e ele era uma figura pública - com uma profunda impressão de capacidade de luta pelos direitos dos trabalhadores, a par com uma grande capacidade de diálogo, na defesa desses direitos Foi um homem que viveu pela defesa de determinados interesses e, ao mesmo tempo, na luta pela liberdade política e sindical. Foi um homem que poucos ou nenhuns, alguma vez, maldisseram, tendo marcado a sua passagem pelo movimento sindical como um dos pilares fundacionais de um sindicalismo democrático e moderno.
Este pesar só pode ser manifestado por todos, e, em particular, por mim, que o quero transmitir, através de um

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sentimento de profundo respeito por esta figura, que desaparece de uma forma abrupta, inesperada e brutal.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Santos.

O Sr. Arménio Santos (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Dr. Agostinho Roseta pautou a sua vida essencialmente ao serviço dos valores da justiça social e da solidariedade.
Como prestigiado dirigente da UGT e insigne sindicalista, defendeu sempre as virtudes do diálogo e da concertação e constituiu uma referência de grande ponderação e sentido de responsabilidade do sindicalismo democrático. A ele se devem - e muito - os avanços que a concertação social conheceu em Portugal e os acordos sociais celebrados com vantagem para os trabalhadores, para os empresários e para Portugal.
A sua capacidade técnica e político-sindical fazia dele uma voz respeitada junto dos trabalhadores e dos próprios empregadores, porque sabia aliar a firme defesa das causas justas dos mais desfavorecidos e dos trabalhadores à necessidade de modernizar o nosso tecido empresarial.
Agostinho Roseta era também um homem sério e de convicções, que marcava as suas posições pelo rigor e o equilíbrio.
O inesperado e brutal desaparecimento do nosso convívio desta figura sindical, que muito estimámos e muito respeitamos, é uma grande perda para o sindicalismo português, especialmente para o sindicalismo democrático.
Por essa razão, o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata expressa o seu apoio ao voto apresentado pelo PS, presta daqui a sua sentida homenagem à memória do homem e sindicalista Agostinho Roseta e apresenta sinceras condolências aos seus familiares e à União Geral de Trabalhadores.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem â palavra o Sr. Deputado Alexandrino Saldanha.

O Sr. Alexandrino Saldanha (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como membro dos corpos gerentes de um sindicato filiado na UGT, contactei bastante com Agostinho Roseta, permitam-me que o trate assim.
São conhecidas as grandes divergências, em termos de princípios político-sindicais defendidos por Agostinho Roseta e pela componente em que me insiro, o Movimento Sindical Unitário. No entanto, estas divergências político-sindicais não nos impedem de reconhecer as suas capacidades de trabalho e de organização. Reconhecemos também que Agostinho Roseta punha uma grande convicção e competência na acção que desenvolvia na UGT.
Por tudo isto, o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português associa-se a este voto de pesar e lamenta o desaparecimento prematuro de Agostinho Roseta.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em meu nome e no da Intervenção Democrática, pese embora as diferenças de orientação que existiam entre nós e o falecido Dr. Agostinho Roseta, não quero deixar de me associar à homenagem ao sindicalista e ao cidadão, que, neste momento, é prestada pela Assembleia da República, endereçando os meus sentimentos à família e à UGT, da qual o falecido era membro

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria tão-só de dizer, a propósito do voto apresentado pela morte de Agostinho Roseta, que não o conheci senão no âmbito de relação institucional, mas tive oportunidade de verificar que era uma pessoa extremamente afável, viva e de relação fácil.
Por isso, gostaria de, em nome de Os Verdes, dizer que lamento a sua morte prematura e apresentar sentidas condolências à família.
O Sr. Presidente: - Srs Deputados, vamos, então, proceder à votação do voto n.º 145/VI - De pesar pelo falecimento de Agostinho Roseta (PS).

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências dos Deputados independentes Manuel Sérgio e Mário Tomé.

Peço à Câmara que guarde um minuto de silêncio, em intenção de Agostinho Roseta.
A Câmara guardou, de pé. um minuto de silêncio.
Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.

Eram 17 horas.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Vamos iniciar a discussão, na generalidade, da proposta de lei n.º 120/VI - Autoriza o Governo a aprovar a nova lei do património cultural português.
Tem a palavra, para uma intervenção na qualidade de autor da proposta de lei, o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, para o que dispõe de cinco minutos, nos lermos regimentais, sendo o restante descontado no tempo atribuído ao Governo.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura (Manuel Frexes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pode dizer-se que o normativo para o qual o Governo solicita, hoje, a esta Câmara, a necessária autorização legislativa é o corolário de uma dinâmica renovada de intervenção patrimonial.
Também se pode dizer que o património cultural português atravessa, hoje, uma fase particularmente polémica, que eu arriscaria dizer que é também extremamente exaltante e criativa.
As polémicas levantadas, as controvérsias geradas, as paixões suscitadas pela questão patrimonial, leio-as como um «toque de alerta» à consciência do País, para a existência de valores da alma que transcendem os acidentes e os circunstancialismos da vida nacional, nomeadamente os de tipo político-partidário

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O tratamento mediático dado ultimamente à questão do património leio-o como sintoma de reavivamento de mentalidades perante os perigos reais e crescentes de descaracterização cultural.
Se assim for e se os sinais que se levantam significarem aquilo que digo, a actualização do tema do património e toda a dinamização feita a esse propósito já não serão má coisa a levar a crédito da actuação deste Governo, em matéria de política cultural, após as décadas de marasmo e, por vezes, de indiferença.
Conquanto se venham aduzindo argumentos a respeito da desnecessidade de elaborar, neste momento, uma nova lei do património, essa nova lei torna-se indispensável.
Não está em causa a qualidade da Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, se a apreciarmos dos pontos de vista da sua filosofia e generalidade. Mas também haverá a dizer que, no momento actual da vida do nosso património, a Lei n.º 13/85 se mostra insuficiente. Até mesmo aos que muito argumentam com a necessidade da sua regulamentação, dizendo que, após essa regulamentação, a Lei n.º 13/85 poderia continuar a enquadrar juridicamente o nosso património, se pode responder que, quando vista e analisada ao pormenor, essa lei não nos oferece grandes saídas quanto à sua regulamentação nem grandes pistas para certas definições, como, por exemplo, no plano dos valores das classificações.
Claro está que nem eu disponho de tempo nem é minha intenção, nesta primeira intervenção, maçar VV. Ex.ªs com detalhes e minudências que justificariam o que acabo de dizer. O projecto de decreto-lei do património encontra-se, neste preciso momento, sob a forma de documento de trabalho, na posse da Comissão de Educação, Ciência e Cultura desta Assembleia, para apreciação e parecer.
Mas deixem-me que vos diga de alguns dos aspectos que, no normativo em apreço, poderão, a meu ver, obviar ao carácter algo constrangedor, diria assim, de alguns dos aspectos contidos na Lei n.º 13/85, de 6 de Julho.
Na verdade, sempre me pareceram inadequados alguns conceitos constantes dessa lei, assim como nela não são detectáveis certas deficiências de ligação com outros conceitos, com os quais a mesma lei opera algumas rupturas. Daqui depreende-se que a normalização e a tipificação dos conceitos é uma pecha do normativo em vigor, a qual se pretende ver colmatada depois da aprovação da futura lei.
Reparemos que os valores de classificação consagrados pela actual Lei n.º 13/85 não vêm definidos no próprio corpo da lei, o que é impeditivo da sua plena aplicação.
De igual modo, é manifestamente confuso o labirinto de obrigações na relação Estado/particulares, contido nesta lei, em especial quanto à problemática dos bens patrimoniais móveis, incluindo a sua exportação.
No entanto, se o tempo de vida da Lei n.º 13/85 não é suficiente para que lhe possamos imputar o vício da decrepitude e se 10 anos não se podem, no geral, considerar excessivos na vida de uma lei de bases, também haverá que discernir as características desse período de tempo, não no sentido da quantidade cronológica desse tempo mas no que se refere à qualidade institucional dos últimos 10 anos da vida do nosso país.
Todos estamos de acordo em que as alterações da realidade nacional, nos planos social, institucional, jurídico e político, têm sido ponderosas. Não vos estou a dar novidade alguma. A redefinição dos espaços políticos e económicos de actuação das instituições nacionais, originada pela integração plena na União Europeia, foi uma das determinantes para a reformulação da actual lei do património cultural português.
E terá sido mais a qualidade das transformações qualitativas do que a quantidade de tempo decorrido o que tornou imprescindível a sua reformulação.
Já a lei do património cultural subaquático, o Decreto-Lei n.º 289/93, de 21 de Agosto, constitui um momento significativo de algum do esforço legislador que se fez, justamente para obviar aos inconvenientes e lacunas de operacionalidade de que a Lei n.º 13/85 ainda em vigor, dava evidentes mostras.
Mas, nos 10 anos que a lei do património leva de vigência, ocorreram modificações também em organismos de vocação patrimonial, reestruturações, reformulações, mudanças de carácter orgânico, as quais, já para não ir mais longe, afectaram o próprio IPPAR.
A nova lei procura responder, o mais cabalmente possível, a novas disposições relativas, por exemplo, ao ordenamento do território ou ao regime jurídico sobre impacte ambiental entretanto elaboradas, assim como articular-se com a legislação comunitária
A questão da transparência nas relações entre cidadãos e património também não é a menor das vantagens que vislumbro na promulgação de uma nova lei do património.
Num quadro de descentralização e de desenvolvimento acelerado das regiões, o Governo defende inequivocamente o princípio da participação, cada vez mais activa e empenhada, dos vários poderes regionais e autárquicos nas decisões de marcado interesse local ou regional, lógico se afigurando por isso que tal filosofia desse forma, na parte que lhe corresponde, à nova lei que se pretende ver em vigor.

Uma das essenciais linhas de força do normativo para o qual se solicita autorização legislativa aponta para uma efectiva repartição de responsabilidades quanto aos aspectos de classificação dos patrimónios culturais - uma repartição que se propõe envolva a decorrente co-responsabilização do Estado, regiões autónomas e municípios -, sendo que muitas das atribuições até agora centralizadas no IPPAR se pretendem ver transferidas para os órgãos municipais, segundo o grau de classificação atribuível, com a conseguinte transferência de meios humanos e financeiros destinados à gestão de patrimónios, como é evidente.
E não se pode esquecer que, entre os vários circunstancialismos e alterações da realidade concreta, a que se torna forçoso readequar a legislação sobre património, para além da integração europeia, também se incluem as novas regras do Código do Procedimento Administrativo.
Lançar as bases de uma política de desenvolvimento, modernizar as bases estruturais da vida do País, pautar a diversidade interdisciplinar da vida nacional pelo princípio orientador do desenvolvimento integrado e harmónico é empresa que não pode, de forma alguma, dispensar ou menosprezar os contributos de uma sociedade civil dinâmica, interventora e dimensionada à escala de uma modernidade. Aliás, uma modernidade que nunca poderá subalternizar as componentes mais expressivas de uma identidade cultural.
O presente diploma propõe uma nova regulação dos limites de cada entidade no que se refere à classificação de patrimónios, graduando o que são prerrogativas do Estado ou do poder central, das regiões autónomas e dos municípios, sendo obrigatória a qualificação dos bens catalogados ou classificados como nacionais, de relevante interesse cultural, regionais ou municipais.
A nova categoria classificativa, a que se chamará de «relevante interesse cultural», aplica-se logo que a peça ou o imóvel a classificar não se afigurem como ins-

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trumento fundamental para a compreensão da história portuguesa. «Relevante interesse cultural» é uma figura .aparentada com a do «imóvel de interesse público», aplicável, até agora, aos bens cuja classificação oscilava entre a do «monumento nacional» e a do «monumento de valor concelhio».
Aliás, devo dizer que, relativamente a esta matéria, a Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, apresenta uma das lacunas mais importantes, porque, ao dizer que o património se classifica entre «monumentos, conjuntos e sítios», no caso dos conjuntos, não determina com clareza quais é que são monumentos nacionais e quais e que são de interesse público. E houve centenas de processos em vias de classificação que não foi possível resolver ao longo destes anos precisamente por causa dessa lacuna essencial, que não atendeu às particularidades vigentes anteriormente a essa mesma lei.
As questões ligadas ao património cultural móvel foram igualmente repensadas no sentido da sua protecção, em vista da nova política de fronteiras no espaço europeu e das facilidades de circulação internacional, presentemente em vigor no quadro jurídico comunitário
Temos, assim, a «catalogação» e a «classificação», sendo menos restritiva a primeira do que a segunda quanto a níveis de utilização pelo seu proprietário. Porém, deverá a «catalogação» ser o grau classificativo mais normal, porque mais incentivador da disponibilidade dos proprietários de bens culturais para acções de inventariação patrimonial sistemática. E porque só através de acções de inventariação sistemática será possível obter uma visão alargada do nosso património móvel, assim como conseguir para ele uma efectiva protecção, evitando dispersões e exportações ilícitas para o estrangeiro.
A visão global de um património nacional, do ponto de vista da repartição das competências entre as diversas entidades, implicou a criação de um conceito novo e imprescindível - e chamo a atenção desta Câmara para isso -, a que chamaremos de «inventário geral e sistemático».
Uma vez aprovada, a nova lei do património virá- estou certo - consagrar maior adequação dos prazos às urgências da vida actual, fornecendo garantias renovadas aos particulares directamente interessados; uma vez aprovada, a nova lei do património virá, enfim, consagrar a possibilidade de participação activa e construtiva desses interessados nos processos de decisão.
Ao mencionar a participação da sociedade civil, não posso deixar de chamar a vossa atenção para as novas disposições contidas no normativo que a essa sociedade civil dizem especialmente respeito.
O Governo não tem deixado de apelar a uma participação crescente e a uma colaboração eficaz das entidades privadas nos mais diversos segmentos da vida nacional e da actividade institucional, designadamente no que toca às actividades culturais. É facto que, ao longo destes 10 anos, se tem assistido a uma revitalização do tecido empresarial português, o que rasgou perspectivas inusitadas de cooperação. Uma cooperação que, no plano do património cultural e sua salvaguarda, pode ter expressão importante.
A lei do património que se pretende ver aprovada tem um objectivo fulcral, que é o do melhorado convívio do cidadão com o seu imaginário, com a herança civilizacional que lhe cabe, logo com o seu património.
E nem seria avisado da parte do Governo solicitar colaborações e estimular apenas por palavras uma cooperação que se quer intensa, sem consagrar, em letra de lei, as respectivas fórmulas compensatórias de tal cooperação Fórmulas compensatórias que vão no sentido do acréscimo dos benefícios fiscais para iodos os privados que, por sensibilidade própria, vocação ou interesse particular de outra ordem, se dedicam aos assuntos do património.
O esquema das isenções fiscais, a consagrar na nova lei, beneficia, certamente, os particulares e, como os beneficia, também naturalmente os responsabiliza.
Reconhecendo os direitos dos proprietários de bens patrimoniais, a nova lei certamente que também atenderá aos modos de ressarcimento dos proprietários, em caso de ocorrência de lesões à sua propriedade. Este tópico, aliás, vem na sequência de fórmulas já anteriormente criadas de incentivo à sociedade privada para o apoio a projectos e instituições culturais. De passagem, e a propósito, posso dizer que a lei do mecenato cultural tem registado frutos bastante apreciáveis, permitindo uma colaboração profícua entre parceiros, com um momento particularmente alto no caso de Lisboa/94 - Capital Europeia da Cultura.
O Estado tem de ser um estimulador de potencialidades e da criatividade das outras forças sociais, e só o será efectivamente se não se eximir às responsabilidades que lhe cabem. Mas, aos estímulos do Estado e ao seu esforço em matérias como o património, lambem apreciaríamos muito ver a correspondência no que lhes respeita da parte de uma sociedade civil seriamente empenhada na cooperação. Populações, cidadãos e outras entidades particulares têm de se rever no seu património e de assumir um compromisso claro com a gestão e conservação desse património.
E, se as questões do património saltaram, nos últimos anos, para as primeiras linhas da preocupação nacional e institucional, não podemos esquecer as décadas da passividade, nem deixar de ver no nosso património as marcas da inércia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Passividade e inércia, das quais, afinal de contas, todos, por diferentes ordens de razões, somos responsáveis.
O património, enquanto metáfora de memórias colectivas, e neste tempo histórico de tão largos desafios para toda a comunidade, é um direito, mas é também um dever para quem aspira a uma cidadania plena.
O património histórico e cultural é um privilégio e um compromisso de um povo. As questões patrimoniais não poderão, de forma alguma, sujeitar-se às barulhentas dicotomias Governo/oposição ou a quaisquer outras urgências ou circunstancialismos da luta política e partidária.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O património histórico e cultural é terreno propício à concertação das opiniões e dos projectos e, por isso mesmo, o Governo nem pelo seu vigoroso empenhamento na presente proposta de lei se dispensa de escutar todas as opiniões válidas, todos os reparos construtivos, todas as sugestões oportunas, seja da parte dos cidadãos em geral, seja da parte dos privados e proprietários de bens patrimoniais, seja da parte de associações para tanto vocacionadas, seja, enfim, da parte das forças políticas aqui representadas.
Srs. Deputados, todo o melhoramento à lei que ora apresentamos a este hemiciclo e bem-vindo. O Governo está aberto à discussão. O Governo está aberto à partici-

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pação de todos os agentes culturais e de todos os parceiros na feitura da lei, para a qual hoje se solicita autorização a esta Câmara.
Consideramos que esta lei deve ser para unir a vontade dos portugueses e não para desunir essas mesmas vontades.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Com base nestes pressupostos, o Governo concordaria mesmo que o texto do pedido de autorização legislativa, tal como o documento de trabalho de desenvolvimento da autorização legislativa, que já enviei à Comissão de Educação, Ciência e Cultura, baixe à Comissão para que, para além de ouvirmos essa mesma Comissão, sejam ouvidas as Assembleias Regionais dos Açores e da Madeira.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Correia Afonso.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Fernando Pereira Marques, Isabel Castro, Paulo Rodrigues, Raul Castro e Manuel Queiró.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, em determinadas passagens, deu-me a sensação de que V. Ex.ª nos quis tocar música e, noutras, devo dizer, com toda a franqueza, que me deu a sensação de que estava a brincar connosco. E digo-lhe isto, com muita franqueza, pelo seguinte: é prática corrente - e assim foi, por exemplo, com o pedido de autorização legislativa em relação à lei dos arquivos - que cada pedido de autorização legislativa seja acompanhado do anteprojecto e esse anteprojecto distribuído aos diversos grupos parlamentares. Não foi o caso!
Quando V. Ex.ª nos vem dizer agora que está aberto a ouvir os cidadãos, as populações, as associações e os partidos, pergunto, desde que este processo está em curso, por que é que só agora, depois do debate já ter vindo para os jornais, V. Ex.ª, de repente, descobriu que existe a sociedade civil.
Não percebo como é que, só depois de ter sido denunciado o facto de essa sociedade civil não ter sido consultada, na medida em que V. Ex.ª, nos contactos preliminares, esqueceu a Associação dos Arqueólogos Portugueses, a Associação dos Arquitectos Portugueses, a Associação dos Amigos dos Castelos, a Associação Portuguesa das Casas Antigas, as associações de defesa do património, todas elas, a Associação Portuguesa de Museus, de repente, V. Ex.ª descobriu que a sociedade civil existe, que as associações existem, que os cidadãos existem e que os partidos da oposição existem!
Não compreendo como é que, tendo este pedido de autorização legislativa sido já agendado para 14 de Março passado e, posteriormente, para o dia 19 de Abril - e, em ambos os casos, V. Ex.ª não pode vir por razões absolutamente compreensíveis - só agora venha dizer ter mandado o anteprojecto para a Comissão de Educação, Ciência e Cultura, aonde ainda não deu entrada, como ainda hoje confirmei. Qualquer coisa está mal entre a Assembleia da República e a Secretaria de Estado da Cultura! Qualquer coisa está mal na Secretaria de Estado da Cultura! Qualquer coisa está mal em tudo isto!
No dia 22 de Maio, num debate, entre os vários que tive com o então Sr. Secretário de Estado da Cultura, de que V. Ex.ª era Sub - e hoje continua a sê-lo não de um secretário de Estado, mas, porventura, do Sr. Primeiro-Ministro -, questionei-o, como várias vezes o fiz, sobre esta matéria e o então Secretário de Estado disse-me: «Entendemos que a regulamentação do património não pode ser feita sem uma alteração profunda dos termos actuais da Lei do Património». E a seguir até diz que era possível regulamentar e fazer uma lei nova. Disse isto em Maio de 1992, portanto, há três anos.

VV. Ex.ªs já tiveram várias versões desse anteprojecto: uma versão que nos chegou ao conhecimento e uma outra mais recente. Só agora é que VV. Ex.ªs descobrem de repente que existe sociedade civil?! Que existem associações de defesa do património?! Que existem partido de oposição?! Que uma lei sobre uma matéria, como disse, de interesse nacional era susceptível de obter um consenso largo e, por isso mesmo, deviam ter trabalhado na base desse consenso e ter apresentado a esta Assembleia uma proposta de lei substancial e não um pedido de autorização legislativa?!

O Sr. António Martinho (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura deseja responder já ou espera pelos restantes pedidos de esclarecimento?

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Respondo já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem, então, a palavra, Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, só quero dizer-lhe duas palavras. Tenho muita consideração e muito respeito por este órgão de soberania, assim como todos os Deputados aqui presentes, e jamais viria a esta Câmara com o intuito de brincar ou com intuito de má fé. Estou aqui de perfeita boa fé.
Há muito tempo que trabalhamos com diversas associações na feitura desta lei, que vai demorar muito tempo a ser elaborada, mas creia, Sr. Deputado, que é com a maior consideração, abertura e boa fé que aqui estou, e considero um pouco inadmissível que ponha em causa essa minha boa fé, da qual já fiz provas em muitos e muitos momentos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Estamos a falar de política e não de boa fé!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, em relação àquilo que estamos a discutir e tendo presente o que vem escrito num jornal de hoje, gostaria de saber, porque pode surgir a dúvida, se a proposta de lei que estamos a discutir é a verdadeira ou uma versão pirata. Efectivamente, esta questão não está esclarecida, mas há uma coisa, Sr. Subsecretário de Estado, que eu gostaria de saber.

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Qual é o entendimento que V. Ex.ª tem de concertação, muito mais de concertação fácil, porque, quando falamos sozinhos, isto é, quando há monólogo, eventualmente, pode ser fácil o diálogo Agora, não vejo como é que se pode evocar o ponto de vista do procedimento de uma lê», em termos comparativos, quando a lei de 1985 foi aqui aprovada por unanimidade, precisamente. E houve, do ponto de vista processual, o cuidado de se definir, com clareio, o que é que se queria, ouvir as partes, estabelecer consensos, cuidados esses que agora estiveram completamente ausentes. Há, aliás, Deputados que já colocaram a questão à Associação Portuguesa de Arqueólogos, à Associação Portuguesa de Museus, à Associação Portuguesa dos Arquitectos Portugueses, a todas as associações que, no fundo. são fundamentais para a preservação do património, sem as; quais não é possível preservá-lo e modificar o quer que Seja. Estas associações foram postas à margem.
Portanto, esta é uma lei que, como diz o Sr. Subsecretário de Estado, procura resolver o marasmo - e o marasmo poderá ser, enfim, uma autocrítica ao Governo, após todos estes anos - e pôr fim ao caos instalado, mas não me parece ser este o caminho.
Há, no entanto, uma pergunta a fazer: por que razão a regulamentação em áreas fundamentais não foi feita? É evidente que se poderá dizer que há questões novas' É evidente que as há, como a abertura de fronteiras, a descaracterização, a padronização, o saque a que estamos sujeitos, precisamente por não haver um inventário, um recenseamento e um conhecimento da situação a nível nacional. Ou seja, o PSD tem permitido não só isso como a desarticulação, o desajuste e a falta de apetrechamento dos várias entidades que estão no terreno, o que i visível. Logo, a multiplicidade de pequenas histórias, que no dia-a-dia nos dão a noção de como é que o nosso património está, e inequívoca sobre essa questão. Ora, em nossa opinião, esta lei não caminha no sentido do futuro Isto é, o caminhar no sentido do futuro pressupor a compreender, em primeiro lugar, o papel do diálogo - «diálogo» não é diálogo de fachada mas feito com as entidades, ou seja, a construção em conjunto de coisas que se querem o mais consensuais possível -; em segundo lugar, uma noção mais alargada e actualizada de que o património cultural tem hoje uma ligação muito estreita com o património natural. Uma visão mais alargada pressupõe. Também não esquecer a memória da arqueologia industrial.
Portanto, todas estas áreas ficaram, manifestamente, fora do diploma. Logo, em nossa opinião, esta não & uma lei de futuro, que ande para a frente, mas, sim, uma «lei caranguejo».

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr Subsecretário de Estado, em primeiro lugar, quero, desde já, colocar, em forma de protesto, a questão de a Subcomissão de Cultura e, nomeadamente, a Comissão de Educação, Ciência e Cultura não terem sido ouvidas, ao contrário do que esta manhã o Sr. Subsecretário de Estado afirmou a uma rádio, com grande difusão. Não é verdade Tive o cuidado de, como já aqui foi referido por um Deputado, ir junto dos respectivos serviços, a fim de saber se de facto estava alguma coisa em poder da Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Até esta momento, passado imenso tempo desde o desencadear deste processo, essa iniciativa ainda não foi tomada.
Em segundo lugar, quero colocar uma questão que me parece extremamente importante e que tem a ver com a afirmação que fez precisamente esta manhã.
O Sr. Subsecretário de Estado afirmou que só por intuitos de partidarização se poderia compreender a polémica, o ataque ou a crítica que está a ser feita a este pedido de autorização legislativa. Pergunto, que é que partidariza este processo? É quem - e, por exemplo, posso falar em relação ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, que, assim que teve conhecimento das intenções do Governo, procedeu a uma audição aberta, ouvindo variados especialistas, membros do PCP, pessoas sem partido ou de outros partidos, etc. - defende o processo que antecedeu a aprovação da Lei n º 13/85, de 6 de Julho, por unanimidade, ou e o Governo, que, num processo fechado, de secretismo. conduz a este pedido de autorização legislativa?
Sr. Subsecretário de Estado, gostaria que respondesse à acusação de que a partidarização recai justamente sobre o Governo
Por outro lado, as pessoas e as entidades que ouvimos mostraram a maior apreensão em relação não só ao processo mas também ao conteúdo O Sr Subsecretário de Estado afirmou há pouco que concordava, no essencial, com aspectos muito positivos de conceitos da Lei n º 13/85, de 6 de Julho, considerando que conceitos como os que constam daquilo a que chama, agora, um documento de trabalho, como seja um bem se considera nacional quando revele um contributo marcante para a compreensão da História de Portugal de entidade nacional, podem estender-se ao interesse cultural, porque este também tem subjacente a mesma filosofia Pergunto isto é ou não precisamente o inverso e o retrocesso quanto à Lei n.º 137 85, visto sabermos que, em vez de defender melhor o nosso património cultural, este conceito não abrangeria, por exemplo, os achados do Côa? O Sr Subsecretário de Estado terá ocasião de explicar como é que consegue conciliar estas duas questões.
O Sr. Subsecretário de Estado também reafirmou, e não foi sem indignação que esta Assembleia que o ouviu, os seus propósitos de abertura e participação dos cidadãos Como é do conhecimento de todos, disse-o também esta manhã.
Sr. Subsecretário de Estado, então, por que razão no tal documento de trabalho as associações de defesa do património são pura e simplesmente esquecidas e eliminadas? Não queremos palavras, Sr Subsecretário de Estado, mas actos! De facto, os documentos mostram que os senhores não têm apego à participação do cidadão.
Para terminar, há uma questão central neste pedido de autorização legislativa que tem a ver com a transferência de competências para as autarquias. Ninguém ignora que, em muitos casos, as autarquias poderão desempenhar - melhor do que o Governo, o que aliás, não é difícil na área da cultura - muitas competências. mas o Sr Subsecretário de Estado sabe muito bem que o seu Governo é useiro e vezeiro em transferir competências sem transferir os respectivos meios. Por isso. pergunto se. na área da cultura, muito mais do que na educação, face à situação do nosso património, face à situação das autarquias, face à complexidade de que se reveste normalmente as questões de restauro, de preservação, é legítimo colocar neste momento a questão da transferência, sabendo, como é verdade, que a maioria das autarquias não tem sequer dinheiro para fazer o inventário do seu património.
Gostaria que o Sr Subsecretário de Estado respondesse a estas questões.

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Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, a Lei n.º 13/85 é uma lei da Assembleia da República, enquanto que esta proposta de lei foi elaborada pelo Gabinete de V. Ex.ª, sem qualquer espécie de debate, de diálogo. Só agora passa a ser conhecida, e todas as entidades que tinham interesse em conhecer o pensamento do Governo cometido nesta proposta de lei desconhecem-no em absoluto.
A primeira pergunta que coloco a V. Ex.ª é a seguinte: por que é que, em vez de ser enviada uma proposta de lei, é enviado um pedido de autorização legislativa? É que não se trata da mesma coisa! São coisas diferentes! Por que é que V. Ex.ª optou pelo pedido de autorização legislativa, que é naturalmente a pior forma de trazer ao Parlamento qualquer diploma legal?
Já agora, aproveitando a sua presença, quero colocar-lhe outra questão. É sabido que o IPPAR proibiu a BBC de filmar as gravuras rupestres de Foz Côa. Qual é a posição de V. Ex.ª acerca desta proibição?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, estamos a falar de uma lei de bases relativamente a uma matéria sensível e polémica. Quer isto dizer, a meu ver, que a busca do consenso e o diálogo são critérios fundamentais a observar na feitura de uma lei de enquadramento geral da defesa do património.
Quando, em 1983, os ex-Deputados Gomes de Pinho e Lucas Pires apresentaram o seu projecto, tiveram necessariamente isto em atenção, porque o fizeram logo no início da legislatura. Iniciou-se um processo que demorou dois anos e que passou pela discussão na generalidade e a respectiva votação por unanimidade, pela audição de todos os interessados, pelo debate em especialidade na Comissão, pelo surgimento de propostas de alteração e de aditamento de todas as bancadas, pela subida a Plenário para discussão final global e respectiva votação, novamente por unanimidade.
Portanto, o documento que temos em vigor, a Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, não pode ser tratado de forma ligeira, é um dado adquirido da nossa democracia e, até hoje, não surgiram vozes que questionassem, no seu cerne, esta lei. Surge agora a voz do Governo a dizer que ela não serve e a apontar-lhe várias deficiências. Mas mais ninguém!
Ouvimos hoje o Sr. Subsecretário de Estado dizer que, na verdade, a Lei n.º 13/85 não permitia desenvolvimentos. No entanto, a obrigatoriedade de desenvolvimentos num prazo curto estava lá. É claro que, em 1985, assim como entrou em vigor esta lei, surgiram a maioria e os Governos do PSD e, desde então, o PSD passou a governar sozinho. É, pois, natural que hoje o Sr. Subsecretário de Estado tenha de justificar a razão pela qual, ao longo dos 10 de governos do PSD, não se efectuaram os necessários desenvolvimentos. E, então, informou, hoje, a Assembleia (o que, até agora, não tinha sido feito de forma alguma; pelo menos, só agora o Sr. Subsecretário de Estado nos deu essa informação) que os governos do PSD descobriram, decorrido este lapso de tempo, que a lei não permitia desenvolvimentos. É claro que nem tudo aconteceu desde que o Sr Subsecretário cie Estado é responsável por esta pasta, pois apenas a ocupa há alguns meses, mas pretende abranger todos os que o precederam. E suponho que, sobre este assunto, lambem foi informado recentemente porque só agora o Governo, ao fim de 10 anos e quando a maioria que o suporta está de saída, se propõe alterar a referida lei.
Sr. Subsecretário de Estado, na exposição de motivos do pedido de autorização legislativa, bem como no seu discurso são apontados exemplos de falta de adequação desta lei, nomeadamente, a repartição de atribuições entre o Estado, as regiões autónomas e os municípios e a protecção do património cultural móvel lace à Europa e à abertura de fronteiras. Ora, se é disto que se trata, o Governo podia apresentar uma proposta de alteração a esta lei e escusava de estilhaçar o consenso que está na sua base. Mas não! O Sr. Subsecretário de Estado ambiciona apresentar uma proposta alternativa e, depois de apontar os exemplos específicos de falta de adequação da lei, revela o seu sentido fundamental em 25 linhas.
Sr. Subsecretário de Estudo, a atitude do Governo, ao apresentar o pedido de autorização legislativa seguindo um processo que, à partida, suscita nos partidos da oposição aqui representados uma atitude de protesto, o que aconteceu hoje, não constitui base política suficiente para alterar o quadro legal da defesa do património no nosso país, pois a esta questão básica é preciso responder politicamente de forma cabal.
Quanto às polémicas recentes que têm surgido na área da defesa do património, chamo a atenção da Câmara e do Sr. Subsecretário de Estado para o facto de o actual enquadramento legal ser mais do que suficiente.
Mais. de acordo com o n e 2 do artigo 41 º da Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, «no caso de grandes empreendimentos públicos ou privados que envolvam significativa transformação da topografia ou paisagem» - como e o caso, por exemplo, da barragem de Foz Côa - e obrigatório proceder a determinados levantamentos, aliás, custeados sistematicamente pelo promotor da obra. pelo que a EDP não está a fazer qualquer favor. Tudo isto deveria ter sido feito em função desta lei, mas sabemos que o foi em função de um estudo de impacte ambiental, que mais não é do que a transposição, para a ordem jurídica interna, de directivas europeias
Na verdade, esta lei não está desenquadrada da realidade, apenas não foi regulamentada nem desenvolvida, o que bastaria para resolver os problemas que surgissem. Por consequência, tememos - e lemos todo o direito de o fazer visto não nos ser fornecido qualquer articulado - que estas disposições referentes à defesa do património, que nunca foram criticadas pela sociedade civil, possam não ser incluídas na redacção que, amanhã, venha a ser proposta.

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Concluo de seguida, Sr. Presidente.
O Sr Subsecretário de Estado diz que se trata de um processo legislativo aberto, pelo que será iniciada brevemente a fase de discussão com a sociedade civil, havendo associações cujas opiniões serão integradas. Contudo, este processo legislativo devia passar, antes de mais, numa busca do consenso e do diálogo necessários, pela Assembleia da República e pela audição de todas as entidades

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referidas, já que o seguido deixa muitas dúvidas e exige uma resposta cabal!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, há uma contradição imanente no que, ouvi aos Deputados das diversas bancadas, que dizem não ser necessário revogar a Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, porque apenas falta regulamentá-la. No fundo, com esta argumentação, pretendem referir que, se for regulamentada, nada poderá ser-lhe apontado. Mas a quem caberia fazer a regulamentação desta lei? Ao Governo e, assim, não haveria lugar a qualquer debate, quando estou a dar a possibilidade de ser discutida na Assembleia da República a nova lei relativa à defesa do património, bem como a sua futura regulamentação.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Essa não é uma argumentação imanente mas transcendente!

O Orador: - Além disso, o meu gabinete enviou a este Parlamento um documento de trabalho e os senhores hão-de saber necessariamente que estou a referir-me è proposta de lei. Ora, não compreendo como o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques - havendo tanto secretismo na sua feitura - até exibiu duas versões...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Por via não oficial!

O Orador: - Mas quando alguém tem duas versões do mesmo diploma, como pode falar-se em secretismo?
Se apresentei este documento de trabalho foi porque, na sua elaboração, foi necessário reunir as opiniões de muitos institutos e de muitas entidades para se chegar a uma fórmula que pudesse ser debatida. Este foi o nosso ponto de partida.
Por exemplo, posso dizer aos Srs. Deputados que o debate com a Pró-APA teve início em Fevereiro e que, inclusivamente, já recebi pareceres desse organismo bem, como da Associação dos Arqueólogos Portugueses, com cujo teor estou de acordo; aliás, este documento de trabalho irá ser alterado de acordo com propostas apresentadas pelos arqueólogos.
O Sr. Deputado Paulo Rodrigues referiu-se - e muito bem - ao facto de que deve ser considerado bem nacional aquele que tem a ver com a identidade nacional e com a compreensão da história. Admito que possa haver quem não entenda o alcance da norma, mas devo dizer que o conceito constante do diploma legal anterior à Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, estava mais correctamente explicitado do que nesta lei.
Com certeza que esse conceito se vai alterando e que até poderá figurar neste diploma de forma a permitir uma melhor compreensão da cultura portuguesa. Aliás, os bens arqueológicos têm sempre um tratamento diferente, mesmo no acto de classificação, porque um bem arqueológico, à partida, é imediatamente classificado, ou seja, tem uma tramitação completamente distinta e é nestas nuances da lei que a questão se verifica.
Ora, entre a regulamentação da lei ou o alargamento deste processo legislativo aos Srs. Deputados de todos os partidos, optei por enviar este documento de trabalho pelo ofício n.º 1837, de 28 de Abril.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Onde e que está?

O Orador: - Sr. Deputado, foi enviado ao Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, Dr. Pedro Pinto.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Onde é que está? Não vale a pena atirar-nos poeira para os olhos!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, solicito que criem as condições necessárias para o Sr. Subsecretário de Estado prosseguir

O Orador: - Sr. Deputado, tenho documentos em meu poder de acordo com os quais posso demonstrar-lhe que esse ofício foi enviado do meu gabinete. Porém, se o documento não foi distribuído na Assembleia, essa é uma questão que me ultrapassa.

A Sr. Conceição Castro Pereira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Para além disso, se este pedido de autorização legislativa for aprovado, ainda dispomos de três semanas antes de baixar à Comissão respectiva, não esquecendo que a presente autorização tem a duração de 90 dias, pelo que ainda temos muito tempo.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Se compararmos com o processo anterior...!

O Orador: - Sr. Deputado, eu não interrompi ninguém e peco-lhe que não o faça.

O Sr. António Martinho (PS): - Com esses 90 dias, este processo vai até Outubro.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr Subsecretário de Estado, esgotou o tempo de que dispunha.
Srs. Deputados, permitam que o Sr. Subsecretário de Estado termine.

O Orador: - Sr. Deputado, parece-me de muito mau gosto e de muito mau tom que pense em Outubro quando se discute a lei do património cultural português, um normativo de interesse nacional. Não podemos esquecer-nos de que estamos a discutir o futuro, o legado que vamos deixar aos nossos filhos, se será melhor do que aquele que nos deixaram a nós, e deve ser essa a nossa preocupação, razão pela qual temos o dever de tratar o património com todo o carinho, com todo o cuidado e com toda a atenção.
Por outro lado, relativamente a algumas das associações que deveriam ser ouvidas, segundo foi dito, tenho a dizer que estão marcadas reuniões com os seus representantes para a próxima semana, apesar de já me ter reunido com eles, e que farei todas as modificações que obtenham um consenso o mais generalizado possível. E, ainda que a lei do património deva ser um instrumento válido de defesa, de protecção e de valorização do património, também não podemos cair na tentação de um unanimismo fácil se, depois, a lei não tem condições para vigorar, razão pela qual devemos ponderar ambos os aspectos.
A propósito das gravuras rupestres de Foz Côa, desconheço que tenha sido proibida a sua filmagem. Prova-

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velmente, o IPPAR é a entidade responsável por essa proibição, mas devo dizer que considero essa atitude muito estranha porque não há qualquer motivo que a justifique. Entendo que a atitude relativa ao património deve ser exactamente a oposta, ou seja, conhecer para proteger, pois quanto mais conhecido for o património mais protegido ele é. Portanto, em rigor, nada lenho contra a filmagem e divulgação do património e entendo mesmo que deve ser divulgado o mais possível.
Aliás, deriva daí a questão fundamental do inventário e da reforma de mentalidades. Note-se que, em matéria de património, temos de avançar muito e de reformular as mentalidades. Por exemplo, quem iniciou o inventário do património móvel, de que se fala agora tanto, foi este Governo.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - E está atrasadíssimo!

O Orador: - Peço desculpa, mas o inventário do património imóvel está pronto.
Relativamente ao inventário do património móvel, talvez esteja atrasada, o que o Sr. Deputado desconhece certamente, a divulgação de mais de 20 publicações a que se está a proceder nas diversas áreas do inventário do património móvel, desde os incunábulos aos registos, passando pela área dos livros, por exemplo, do século XVI e dos códices iluminados, das peças dos museus, enfim, por um sem número de áreas onde esse inventário tem sido feito.
Poderão perguntar - e esta é uma questão muito importante - como vamos convencer os privados a darem a conhecer o seu património. Respondo: só com uma reforma de mentalidades! Podem fazer-se 1000 leis, os normativos que se quiser, que, se as pessoas tiverem uma atitude hermética, de desconfiança, jamais conseguiremos fazer esse inventário, e o Sr. Deputado sabe-o tão bem quanto eu.
É, pois, necessário suscitar este debate e melhorar a Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, através da feitura de um novo corpo normativo que enforme todas estas matérias e, simultaneamente, as regulamente.
Os senhores sabiam que não existe, por exemplo, o estatuto de arqueólogo em Portugal, que as associações - que se dizem - de arqueólogos não têm o seu estatuto definido, que nunca o definiram e que a profissão de arqueólogo...

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Tratam-nos tão mal!

O Orador: - Não é verdade, não os tratamos mal!
Pela primeira vez, estamos a dar atenção a esse problema, o que não compete ao Governo mas, sim, às próprias associações, como o Sr. Deputado sabe.
Estamos empenhados nesse processo pois muitos dos que, neste país, se intitulam arqueólogos, provavelmente, não o são enquanto que outros, que o são, não são reconhecidos como tal.
Estranho que ninguém tenha falado numa entidade que foi ouvida neste processo, a Igreja, a qual tem muita importância na área do património e suponho que todos estamos de acordo sobre essa matéria.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, faça favor de terminar.

O Orador: - Quanto à transferência de competências, o Governo não podia ter uma atitude mais sensata, já que não quer impor a transferência de competências. Aliás, considero aberrante, para não qualificar de outro modo, que qualquer governo ou qualquer entidade dotada de jus imperii queira impor o que quer que seja na área da cultura. Devemos deixar agir os nossos criadores, os nossos artistas, o mais livremente possível...

O Sr. Presidente (Correia Afonso). - Sr. Subsecretário de Estado, V. Ex.ª ultrapassou largamente o tempo do Governo. Aliás, já esgotou o tempo disponível, portanto, faça favor de terminar.

O Orador: - Sr. Presidente, provavelmente, entusiasmei-me porque só sei falar destas matérias com convicção. Terminarei de seguida.
Como dizia, quanto à transferência de competências, vamos seguir um processo que é o mais límpido possível. Na verdade, apenas serão transferidas as competências relativamente às quais os municípios dêem o seu acordo. Ou seja, não vamos fazer um diploma determinando que «10 museus, 20 castelos, 50 mosteiros» passem para a competência da autarquia respectiva. Vamos estabelecer protocolos de cooperação com os municípios, acompanhados por «almofadas» financeiras, para que este património seja efectivamente preservado e defendido

Aplausos do PSD.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS). - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, no seu entusiasmo, o Sr. Subsecretário de Estado fez afirmações, por um lado, atentatórias do meu bom nome - e eu até deveria usar da palavra ao abrigo de uma outra figura regimental, na medida em que ele está a contestar uma afirmação minha - e, por outro lado, atentatórias da dignidade desta Assembleia, nomeadamente dos respectivos serviços. E que os anteprojectos que tenho em meu poder chegaram-me às mãos por vias não oficiais- lamentavelmente! -, apesar de eu ser Deputado, membro do grupo parlamentar do maior partido da oposição. Aliás, qualquer outro Deputado deveria ter tido acesso a este anteprojecto pelas vias oficiais!
O Sr. Subsecretário de Estado afirma ainda que enviou este anteprojecto para a Assembleia e que ele não chegou cá. Assim, apelo a que V. Ex.ª, Sr. Presidente, no desempenho das funções, inquira o que se passou, o que é que funciona mal nesta Assembleia que faz com que um projecto de diploma se perca no caminho entre a Secretaria de Estado e esta Casa.

O Sr. Lano de Carvalho (PCP): - Não terá o Pedro Pinto levado isso com ele quando foi para o encontro com o Savimbi?!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, a Mesa vai saber o que se passou .

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, peço a palavra para responder ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Presidente (Correia Afonso). - Sr. Subsecretário de Estado, a interpelação foi dirigida à Mesa e não a V.

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Ex.ª! No entanto, se quer fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, a única coisa que gostaria de dizer é que se entramos neste jogo de saber quem ofendeu quem, então, também posso dizer que o Sr. Deputado me ofendeu e aos meus serviços ao ter dito que não lhe foi enviado o texto do anteprojecto, quando eu próprio estou a dizer-lhe que o enviei. Essa discussão não interessa, Sr. Deputado!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Não interessa? Interessa, pois!

O Orador: - Sr. Deputado, a única coisa que posso dizer-lhe...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, recordo-lhe que está a dirigir-se à Mesa!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Isto não é uma conversa de café, Sr. Subsecretário de Estado!!

O Orador: - Sr. Presidente, eu jamais quis ofender a honra do Sr. Deputado ou os serviços desta Assembleia. A única coisa que afirmo é que o meu gabinete emitiu o ofício n.º 1837, datado de 28 de Abril, através do qual enviou este documento à Assembleia da República, dirigido directamente ao Deputado Pedro Pinto, Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura. Repito que esta é a única coisa que sei dizer. E não quero ofender ninguém, Sr. Deputado!
Portanto, não quero ofender ninguém nem me compete averiguar por que razão o documento chegou ou não chegou... Não é isso que está em causa, Sr. Deputado! Eu jamais quis colocar a questão neste tom!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra.

O Sr Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, há pouco, neste debate, houve um Sr. Deputado que fez uma afirmação grave - aliás, não é mais do que a reprodução da notícia que hoje saiu na imprensa -, segundo a qual o IPPAR teria proibido a BBC de filmar as gravuras rupestres de Foz Côa. O Sr. Subsecretário de Estado afirmou desconhecer o que se passava e deixou uma condenação implícita deste facto.
Assim, peço à Mesa para inquirir junto do Sr. Subsecretário de Estado quais as medidas que vai contar, uma vez que a estratégia nacional para obviar aos eventuais custos de preservação das gravuras passa, justamente, pela internacionalização do problema e pela mundialização do património a fim de se obter as necessárias compensações.
A confirmarem-se estas notícias, estamos perante um comportamento muito grave por parte do IPPAR e o Sr. Subsecretário de Estado tem aqui uma grande oportunidade para manifestar a sua determinação na preservação daquele património, responsabilizando os organismos que estão sob a sua tutela.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, a Mesa registou as suas palavras.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, vou fazer uma interpelação no real sentido do termo.
É costume, é bom uso, que as propostas de lei de autorização legislativa sejam acompanhados, alguns dias depois, pelo texto-base que justifica o pedido de autorização legislativa. Ora, queria perguntar-lhe se este procedimento é obrigatório ou se fica ao livre arbítrio do Governo.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, respondo-lhe imediatamente. No fundo, mais não serei do que o intérprete do Regimento que o Sr. Deputado conhece: não é obrigatório.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A Lei n.º 13/85, de 6 de Julho, do Património Cultural Português, previa, no seu artigo 61.º, que o Governo deveria, no prazo de 180 dias, promover a publicação dos indispensáveis decretos-leis de desenvolvimento.
Passaram quase 10 anos. Quase 10 anos de «democracia de sucesso» em que foram prometidos aos portugueses «anos de oiro» da cultura, mas durante os quais, efectivamente, se assistiu, no que ao património concerne, à multiplicação de casos de abandono e degradação, à pilhagem dos nossos bens culturais móveis, à sistemática demonstração da inoperância e da incompetência dos organismos supostamente responsáveis pela salvaguarda e preservação desse mesmo património.
Foram quase 10 anos de ausência de uma intervenção consistente dos Governos PSD nos domínios legislativo e normativo, se exceptuarmos a publicação do Decreto-Lei n.º 289/93, de 21 de Agosto, sobre património cultural subaquático. Neste diploma institui-se uma visão negocista da arqueologia subaquática que, a manter-se, tornará o nosso país, de facto, não um oásis, o célebre oásis de que muito se falou aqui, mas o eldorado para tudo o que são caçadores de tesouros e aventureiros meramente em busca de lucro e de algumas emoções fortes no fundo do mar.
Decorrido todo este tempo, subitamente desperto de tão longo sono, o Governo decide que a Lei de 1985 - que não soube regulamentar - já não serve, enche-se de brios, sacode as teias de aranha, que sobre a Secretaria de Estado da Cultura, o IPPAR e outras entidades se acumularam, e decide fazer uma lei nova. Todavia, com uma auto-suficiência arrogante e o voluntarismo dos pretensamente iluminados, como se as questões do património cultural fossem questões do Governo e não do País, empreendeu tal tarefa pela calada dos gabinetes dos seus infindáveis assessores, consultores e afins.
Sabe-se - e o Governo sabe, ou é suposto saber - que a Lei n.º 13/85 emanou desta Assembleia, tendo sido nela

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debatida, melhorada, enriquecida em relação ao projecto de lei que lhe serviu de base. Por isso mesmo foi aprovada por unanimidade e com geral aceitação do País.
Mas o Governo, esta maioria PSD, não se perde em trivialidades de carácter democrático e participativo, mesmo em matérias desta natureza. Assim, não consultou seriamente as expressões organizadas da sociedade civil, as associações e os profissionais que deveriam ter uma palavra a dizer, contributos a dar, algo a acrescentar.
Não é verdade que tenha sido o Governo a tomar a iniciativa de dar à Pró-APA o anteprojecto. Foi a Pró-APA que pediu uma audiência e, nesse momento, o Governo deu-lhe o texto do anteprojecto. Fomos nós, PS, que demos o texto do anteprojecto à Associação de Arquitectos Portugueses, fomos nós que demos o anteprojecto à Associação de Arqueólogos Portugueses. Por isso, há afirmações que já aqui foram feitas e que, de facto, não correspondem à realidade. Além disso, estas três entidades, bem como a Associação Nacional de Municípios, deram pareceres negativos em relação ao anteprojecto de que tiveram conhecimento.
Mais ainda: o Governo não submete a esta Assembleia uma proposta de lei substantiva, explorando o facto de se tratar de matéria sobre a qual impende a reserva relativa de competência parlamentar, antes se nos apresenta com um pedido de autorização legislativa. E não mistifiquemos as coisas! O que está em debate, aqui e agora, é um pedido de autorização legislativa.
Após tanto tempo de hibernação, que súbita urgência explicará que o Governo recuse à Assembleia da República a possibilidade de debater, detalhada e construtivamente, um diploma de tal relevância?
Que receia o Governo? Será que não está seguro da solidez e da qualidade da sua produção legislativa e das razões que a fundamentam? Será que tem algo a ocultar quanto aos objectivos visados e a interesses porventura em jogo?
Este procedimento não nos surpreende. Entronca no que tem sido a prática do Governo em relação à instituição parlamentar, caracterizada pelo objectivo de a marginalizar e de a esvaziar das suas competências legislativas e fiscalizadoras.
Por isso, deixarei desde já claro que o meu grupo parlamentar não pactuará com tal procedimento, com mais esta manifestação gritante, não só de falta de sentido democrático mas mesmo de falta de bom senso.
Com efeito, se há matérias em torno das quais, em nome do interesse nacional, é possível estabelecer consensos, esta é uma delas. Viu-se em 1985 e parece que, finalmente, depois da controvérsia que já teve lugar nas páginas dos jornais, o Sr. Subsecretário de Estado também descobriu isso. O Governo só percebeu isso agora, mas também é verdade que há razões para não estar seguro da solidez e da qualidade daquilo que produziu.
Efectivamente, considerando o articulado do diploma a que tivemos acesso, por via não oficial, e deixando de lado o enunciado de princípios genéricos em que consiste a proposta de lei de autorização legislativa em discussão, vários comentários nos são suscitados.
Claro que é impossível, e nem nos é pedido - como já foi dito -, pronunciar-nos em pormenor sobre os 77 artigos que constituem a chamada «Nova Lei do Património Cultural Português». Assim, limitar-nos-emos a realçar alguns aspectos mais relevantes que evidenciam a sua filosofia geral.
Em primeiro lugar, e desde logo, não fica provado que a necessidade de adaptação do regime legal do património cultural ao novo Código de Procedimento Administrativo e às obrigações advindas do processo de integração europeia, fosse incompatível com o desenvolvimento regulamentar da Lei n.º 13/85. O mesmo pode dizer-se em relação a outras questões importantes que esta lei engloba, como a da utilização de detectores de metais, questão que justificou mesmo que o meu grupo parlamentar tenha apresentado, já há tempos, um projecto de lei.
Em termos gerais, poder-se-á afirmar que o novo diploma que o Governo gerou se caracteriza por uma conceptualização descuidada, frequentemente incoerente, de que se poderá destacar, a título de exemplo, a utilizada na tipologia da classificação dos bens imóveis e móveis.
A tipificação proposta reflecte mesmo um nacionalismo serôdio que piora, em estreiteza de vistas, o que era consignado - espante-se! - no Decreto n.º 20985, de 7 de Março de 1932.
De realçar, depois, uma visão estatista e centralista, dado não ser considerado nem devidamente valorizado o papel que deve caber às populações, aos órgãos do poder local, às associações cívicas de defesa do património, às universidades, às escolas e à comunidade científica.
Ou seja, um Governo que tantas vezes se refere à sociedade civil, a propósito e a despropósito, evidencia um indisfarçável menosprezo por aquilo que, de facto, são expressões actuantes dessa mesma sociedade civil.
Não menos relevante é a insuficiência, ou mesmo o vazio quase total, quanto a medidas e tarefas de prevenção, valorização, conservação e preservação do património cultural, nomeadamente no que se refere à relação com o ordenamento do território, à elaboração de estudos de impacte ambiental, à afectação de fundos por entidades públicas ou privadas, às obrigações cautelares aquando da realização de obras, a acções de formação e sensibilização. Ou seja, agravam-se as condições que permitem que casos como o de Foz Côa aconteçam.
Note-se, ainda, e ao contrário do que acontece na Lei n.º 13/85, a inexistência de qualquer referência aos organismos da administração pública com competências nesta matéria, de forma a, por exemplo, acentuar e valorizar as funções e as responsabilidades que cabem aos seus conselhos consultivos.
Evidencia-se mesmo - acentuando o já referido carácter estatista - uma preocupação não normalizadora mas, sim, disciplinadora da actividade dos arqueólogos, chegando-se ao ponto de se pretender regular, à revelia da classe, a sua actividade por diploma «a publicar no prazo de 180 dias» sobre a entrada em vigor desta «nova Lei do Património».
Finalmente, predomina uma concepção do património obsoleta, com uma referência, quase meramente circunstancial e não integrada, aos bens imateriais e praticamente nula no que se refere ao património natural.
Isto é, permanece-se muito aquém do que já foi dado como adquirido e definido internacionalmente, através de convenções como a que foi adoptada, em Paris, pela Conferência Geral da UNESCO, em 16 de Novembro de 1972. Para não falar de casos de desfasamento com a Convenção Europeia para a Protecção do Património Arqueológico, subscrita em Janeiro de 1992, em Malta, e desde então à espera de ser ratificada
Em resumo, mesmo não tendo uma atitude estática em relação à Lei n.º 13/85, nem a considerando definitiva e perfeita, verifica-se que, em muitos aspectos, com a nova lei para a qual o Governo pretende a autorização desta Assembleia, se vai regredir no que concerne ao que devem ser os grandes princípios enformadores de uma

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política coerente, equilibrada e eficaz para o património cultural português.
Não obstante ter ficado muito por dizer, sobram já as razões para recusarmos o nosso voto favorável à proposta de lei n.º 120/VI.
Eis uma daquelas situações em que nem sequer sé pode dizer «mais vale tarde do que nunca». O Governo acordou tarde, a más horas e desastradamente. Convenhamos que não é motivo de surpresa no que à cultura diz; respeito e não só!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, inscreveu-se o Sr. Deputado Sousa Lara.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Lara (PSD)- - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, espero sinceramente que V. Ex.ª seja «ministro-sombra» do PS para a cultura porque é uma pessoa de bem. Isto não quer dizer que eu esteja de acordo consigo, mas V. Ex.ª é uma pessoa de bem, por quem tenho muito respeito.
Posto isto, tenho algumas perguntas a colocar-lhe.
Em primeiro lugar, V. Ex.ª diz que esta foi uma proposta de lei secreta, feita nos gabinetes e, depois, «atira» para o meio da sala com não sei quantos pareceres negativos. Ou seja, o secretismo chegou para que toda a gente pudesse exibir a tempo um parecer negativo! Será um segredo de polichinelo, com certeza!
A lei anterior não é propriamente uma lei deficiente, é um monstro! É um monstro aprovado por unanimidade e, como todos os monstros, tem coisas boas, mas era uma tal monstruosidade que não conseguia ser regulamentada, nem mesmo por ilustres catedráticos da Faculdade de Direito de Lisboa que foram contratados para o efeito e que nem sequer são da bancada do Governo, nem foram enquanto exerceram mandatos políticos.
Se o Governo não tivesse tomado a presente iniciativa era «preso por não ter cão», como a tomou a tempo é «preso por ter cão». É o costume!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - A tempo?!

O Orador: - Os senhores estão no vosso papel, fazendo a diatribe do costume, e nós no nosso, denunciando aquilo que não é razoável da vossa parte.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - A questão central é que V. Ex.ª exaspera-se - com o meu agrado, devo dizer! - por não Ver devidamente acautelado e defendido o património material nesta proposta de lei! Eu, pelo contrário, fico muito contente, porque entendo que a área consagrada é, exactamente, a que o Estado deve defender com prioridade. De facto, o Estado não tem igual responsabilidade, numa sociedade não socialista, como é a nossa, no que (oca ao património material e ao restante, que cumpre mais à sociedade civil. Mas esta doutrina é exactamente a contrária da que V. Ex.ª defende na sua obra, que citamos quando falamos de cultura, contra a qual, aliás, se insurge o Professor Doutor Vítor Serrão, que também não é da minha bancada! Daí a minha perplexidade.
Afinal, em que ficamos, Sr. Deputado? A cultura dos mortos tem prioridade sobre a cultura dos vivos ou a cultura dos vivos tem prioridade sobre a dos mortos? Ou será que o seu livro está ao arrepio do seu discurso? Qual é a posição que vale, a última ou a primeira!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS)' - Sr. Presidente, Sr. Deputado Sousa Lara, muito obrigado pelas suas palavras simpáticas iniciais, mas devo dizer que começo a ter problemas em relação ao modo de me exprimir nesta Câmara; já não sei se deverei recorrer ao francês, ao espanhol ou a qualquer outra língua que V. Ex.ª, porventura, conheça, no que diz respeito aos pareceres, aos anteprojectos e à forma como foram distribuídos.
No caso concreto dos arquitectos, os pareceres foram feitos pelas associações que referi graças ao facto de lhes termos fornecido uma cópia do nosso anteprojecto A Pró-APA teve acesso ao anteprojecto porque protestou, num comunicado emitido em 7 de Janeiro passado, e, na sequência disso, foi recebido pelo Sr Subsecretário de Estado da Cultura, que lhe deu, finalmente, um anteprojecto. Mas só depois de terem protestado! Aliás, para a Associação Nacional de Municípios, até era melhor que essa Associação não tivesse sido consultada, como manda a lei. Mas todos os pareceres são negativos!
V. Ex.ª diz que a Lei n.º 13/85 e um monstro. Já afirmei, da tribuna, que não a achamos perfeita nem acabada! Mas a opinião de que essa lei é um monstro deveria, quanto muito, ser fundamentada juridicamente, porque todos os arqueólogos, associações, arquitectos e gente da área e da especialidade defendem que ela poderia ser, muito bem, regulamentada! E, pelos vistos, ate foi, quando se tratou de fazer a Lei de Arqueologia Subaquática! Não sei por que razão nesse caso já não foi um monstro! Porventura, havia muitos interesses em jogo?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP) - Aí o monstro era outro!

O Orador: - Aí já foi possível regulamentá-la, Sr. Deputado!?
Quanto a haver, porventura, contradição no que digo em relação ao que escrevi, devo dizer, desde logo, que não conheço o artigo do Sr. Professor Vítor Serrão. Lamento, mas hoje não tive tempo de ler Obviamente, sei o que escrevi, e espero que façam a justiça de não ter pensado que o encomendei a qualquer outra pessoa. Fui eu que, de facto, escrevi o que escrevi e não vejo qualquer contradição entre isso e o que aqui defendi.

O Sr. António Martinho (PS) - Muito bem!

O Orador: - Antes pelo contrário! Na minha intervenção, referi-me, precisamente, ao facto de, no anteprojecto - que nem é o que está em discussão -, não haver sequer qualquer valorização ou referencia àquilo que são os valores patrimoniais e materiais, ou seja, a etnografia, a história, as pontes e tudo o mais ligado ao saber, às culturas populares, aos hábitos e costumes, como, por exemplo, a culinária, etc. Todos estes aspectos não são, minimamente, valorizados!
Por outro lado, no que diz respeito ao próprio património natural, esse diploma consagra uma concepção total-

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mente obsoleta em relação ao que a UNESCO já prevê nas suas convenções.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Queira terminar, Sr Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A esse propósito, ressaltava-lhe apenas a seguinte contradição, para poder constatar a ausência, inclusive, de articulação em relação a todas estas matérias. O Decreto-Lei n.º 19/93, que estabelece as normas relativas à rede nacional de áreas protegidas, prevê, no seu artigo 8.º, a figura do «monumento natural», mas esta figura não é, minimamente, considerada no anteprojecto a que nos estamos a referir, mesmo que não o estejamos a discutir. Por aqui se vê a forma totalmente desarticulada e superficial como toda esta matéria tem sido tratada.

O Sr. António Martinho (PS): - Muito bem!

O Sr Presidente (Correia Afonso): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: O crescimento e o desenvolvimento sustentado de um país, de uma sociedade faz-se não de uma forma linear mas pelo «trilhar» de círculos em espiral que nos afastam, sempre e cada vez mais, do ponto de partida, sem que isso signifique que se tenha deixado de respeitar e, quiçá, de admirar o ponto de origem.
Em 1985, esta Câmara aprovou, por unanimidade, um diploma que, na altura, representou um salto qualitativo importantíssimo no nosso corpus legislativo, na área do património cultural. E talvez nada fizesse prever que, 10 anos volvidos, estivéssemos aqui a discutir uma autorização legislativa, visando a alteração desta lei. No entanto, a evolução sofrida pelo País nesta década, a revisão do Código do Procedimento Administrativo e a abertura das fronteiras da União Europeia, justifica a substituição da Lei n.º 13/85.
Contrariamente ao que já foi afirmado, não pugnamos pela negação da lei aprovada em 1985, que também mereceu o voto favorável do PSD, pois ainda hoje poderemos, numa perspectiva histórica, reafirmar o que, na devida altura, afirmámos: «(...) A presente Lei de Bases do Património Cultural passa a ser a referência, o quadro de toda uma política de defesa do património cultural do povo português ( .)». E ainda: «(...) Congratulamo-nos, portanto, com a sua aprovação, porquanto vem preencher uma lacuna, articulando de uma forma bastante equilibrada a intervenção dos próprios particulares, das associações, das instituições, das autarquias e do próprio Estado.
Pode mesmo afirmar-se que em muitas das suas disposições se vai bem longe na esteira de recomendações da UNESCO e do Conselho da Europa, no seu conceito de património cultural (...)».
Bem pelo contrário, estamos aqui hoje a reconhecer que a Lei n.º 13/85 desempenhou o seu papel, permitindo a afirmação de políticas correctas de defesa e valorização do nosso património, mas a reconhecer também que, 10 anos volvidos, devido à evolução e ao desenvolvimento operados, criaram-se novos horizontes e novas expectativas, sentindo-se assim a necessidade de criar novas formas de enquadramento, beneficiando da experiência entretanto colhida.
Poderemos então afirmar que o pedido de autorização legislativa permitirá que o futuro diploma, dele resultante, seja a evolução natural da Lei n.º 13/85, enriquecido com as novas vivências, a nova realidade e as novas aspirações da sociedade actual.
Só para termos uma pequena ideia da importância da evolução da área cultural na acção governativa, bastaria lembrar que, em 1985 - ano de aprovação da lei que agora o Governo se propõe alterar -, o seu orçamento pouco ultrapassava os 4 milhões de contos, sendo certo que em 1995 já excede os 30 milhões de contos. Lembremos também que o mecenato cultural quase não existia, enquanto hoje tem já uma importância significativa na área cultural - veja-se o exemplo recente da Lisboa 94.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Para que o desenvolvimento da experiência enriquecedora proporcionada pela Lei n.º 13/85 possa merecer o nosso apoio, é necessário analisar o sentido fundamental e a extensão da legislação a elaborar.
Vejamos então quais os elementos que o futuro diploma consagrará: na área do mecenato cultural, o aditamento de um novo artigo, o 40.º-A, ao Estatuto dos Benefícios Fiscais, visando deduções e abatimentos em matéria da protecção e valorização de património cultural, estimulando, desta forma, o crescimento e o desenvolvimento do mecenato cultural; a delimitação das atribuições do Estado, das regiões autónomas e dos municípios em matéria de protecção, preservação e valorização do património cultural; a criação do inventário geral e sistemático do património cultural português e o estabelecimento de mecanismos de cooperação entre as diversas entidades competentes nesta área; a protecção dos bens imóveis num único grau - a classificação -, a dos bens móveis em dois - a catalogação e a classificação -, a regulamentação dos respectivos regimes e a distribuição das competências pelos serviços do Estado, pelas regiões autónomas e pelos municípios no procedimento de classificação; a tipologia da classificação dos bens imóveis em monumentos, conjuntos ou sítios, nacionais ou de relevante interesse cultural, regionais e municipais e a fixação das respectivas definições; a tipologia da catalogação dos bens móveis em nacionais ou de relevante interesse cultural, regionais e municipais, bem como a classificação dos bens catalogados como nacionais e a fixação das respectivas definições.
Mas o futuro diploma consagra ainda: as responsabilidades e os deveres dos titulares de bens móveis e imóveis na sua conservação e restauro e a responsabilidade do Estado face a estes titulares; os requisitos de protecção aos imóveis classificados ou em vias de classificação, permitindo a adopção de medidas preventivas; as normas para a venda de bens culturais e o estabelecimento do regime de preferências; a integração no domínio público do património arqueológico e o estabelecimento das normas específicas para a sua atribuição aos particulares; o regime das contra-ordenações em matéria de património cultural, classificando como actos ilícitos de mera ordenação social, puníveis com a aplicação vários tipos de coimas e fixando as respectivas normas; as normas relativas a apropriação pelo Estado do bem ilicitamente exportado e as relativas às expropriações de bens culturais.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Esta autorização legislativa tem a duração de 90 dias e o texto legal que dela resultará já nos foi distribuído, ainda na sua versão de trabalho.
Não será demais reafirmar que este texto desenvolve, com grande rigor, as linhas programáticas expostas no segundo artigo da proposta de lei agora em apreciação.

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É, pois, de crer que os contributos que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura pensa vir a receber das reuniões de trabalho, agora anunciadas, com as diversas instituições, das audições dos órgãos de Governo das Regiões autónomas dos Açores e da Madeira e da Associação Nacional de Municípios Portugueses e ainda da reunião com a Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura possam vir a enriquecer o texto final, tornando-o mais eficaz, eficiente e de simples aplicação.
Este processo de diálogo agora anunciado demonstra, de forma clara e categórica, que a Secretaria de Estado da Cultura pretende que o novo diploma venha a ser abrangente e que espelhe, tanto quanto possível, o sentir da sociedade portuguesa.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Porque o sentido fundamental e a extensão da legislação a elaborar nos parecem correctamente formulados e em sintonia com as necessidade dos nossos dias, porque o texto base de desenvolvimento destes pressupostos, que nos foi apresentado como documento de trabalho aberto a vários contributos, é o corolário lógico da proposta de lei n.º 120/VI e porque acreditamos nas virtudes e nos frutos do diálogo sincero que se vai iniciar, o Grupo Parlamentar do Partido Social Democrata é favorável à presente proposta de lei.
Não podemos esquecer que aqui, como em tudo na vida, é caminhando que se faz caminho. Façamos o nosso caminho, respeitando o já percorrido, mas de olhar bem fixo no futuro.
Finalmente, o Partido Social Democrata queria anunciar que entregou, na altura própria, um requerimento para que a proposta de lei n.º 120/VI, agora em apreço, apresentada pelo Governo, baixe, pelo prazo de três semanas, à Comissão parlamentar de Educação, Ciência e Cultura.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Martinho. Como não dispõe de tempo, a Mesa concede-lhe 1 minuto para o efeito.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, agradeço o tempo que me foi cedido. De qualquer forma, a pergunta é muito simples e vou formulá-la de um modo muito directo.
O Sr. Deputado Manuel Queiró colocou hoje um problema ao Sr. Subsecretário de Estado da Cultura relativamente à questão da não autorização da filmagem das gravuras rupestres de Foz Côa por parte da BBC. Creio que esta atitude é mais uma manifestação do medo deste Governo quanto à publicitação da existência de tão importante património cultural no nosso país. Mas o Sr, Subsecretário de Estado quer agora convencer-nos de que este Governo tem intenção de fazer uma boa lei do património cultural quando proíbe que o mundo inteiro conheça, através da BBC, tão rico património cultural!?
Visto que o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura não respondeu, volto a perguntar ao Grupo Parlamentar do PSD, porque PS e PSD vão disputar as eleições, o que é que pensa desta atitude do IPPAR. O PSD defende uma atitude limitativa, que não autoriza e esconde o património ou é pela sua divulgação e preservação, pela suspensão das obras da barragem e por fazer chegar ao mundo o que é do mundo, mas que está em Portugal? Responda-me, Sr. Deputado Carlos Pereira!

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.

O Sr. Carlos Pereira (PSD)- - Sr. Presidente. Sr. Deputado António Martinho, a sua pergunta faz-me lembrar a autobiografia de Fernando Pessoa, quando ele diz que «o poeta é um fingidor que finge a dor que deveras sente»!

A Sr.ª Conceição Castro Pereira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Não sei qual é o seu contexto neste momento...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP)- - Essa já vinha preparada para quem fizesse uma pergunta qualquer!

Risos.

O Orador: - Sr. Deputado Manuel Queiró, essa dúvida metódica que V. Ex.ª sempre utiliza terá a resposta em devido tempo, se quiser fazer uma pergunta sobre o tema em apreço.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, reconheço que é um homem que estuda estas questões e conhece algumas delas, por isso sabe. com certeza, que o património, designadamente as pinturas de arte rupestre, têm limitações quanto à grande exposição. E é do seu conhecimento, naturalmente, que as melhores filmagens são as feitas durante a noite, com grandes holofotes e alguns produtos misturados.
Assim, se queremos fazer um trabalho sério, um estudo profundo, é natural que se coloquem algumas limitações, caso contrário corremos o risco de. de hoje para amanhã, todos estarmos aqui - PSD e PS - a clamar por não terem sido salvaguardadas, em devido tempo, estas questões.

A Sr." Conceição Castro Pereira (PSD): - Muito bem!

O Orador: - V. Ex.ª faz-me lembrar o poeta porque, com o contexto que muito bem conhece, é de facto um fingidor que finge que é dor a dor que deveras sente!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado sabe perfeitamente que não pode pedir esclarecimentos, pois devia ter-se inscrito quando acabou a intervenção do Sr. Deputado Carlos Pereira O Regimento é para se cumprir! É no termo de cada intervenção que os Srs. Deputados se devem inscrever para pedir esclarecimentos e, neste momento, o Sr Deputado do PSD já estava a responder a um pedido de esclarecimentos e não a fazer a sua intervenção.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, em relação à proibição de filmagens das

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gravuras rupestres pela cadeia de televisão BBC, que foi, novamente, colocada, aquilo que digo e reafirmo é que nada temos contra a divulgação do património. Aliás, temos uma atitude completamente diferente, a de dar a conhecer para proteger

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Simplesmente, existem condições técnicas que têm de ser averiguadas.
Provavelmente, como o Sr. Deputado referiu, o pedido foi dirigido ao IPPAR, mas há condições técnicas e de segurança que têm de ser respeitadas, e o Sr. Deputado Carlos Pereira já referiu algumas dessas condições.
No entanto, há ainda uma outra vertente que é necessário salvaguardar. Para além da protecção e conservação do património, bem como das condições técnicas que têm de ser tidas em conta, temos de pensar também nos chamados direitos de transmissão. Existem convenções internacionais sobre essa matéria e, no âmbito dos direitos sobre transmissão de imagens patrimoniais, é normal que, por exemplo, sempre que se filma o Palácio da Ajuda, ou o de Mafra, ou o de Queluz, para efeitos comerciais ou mesmo de realização de produção cinematográfica, se cobrem direitos. E assim que isto funciona em qualquer parte do mundo.
De todo o modo, aquilo que posso assegurar é que me irei inteirar das circunstâncias em que o pedido foi feito e recusado. E, para o esclarecimento definitivo desta situação, se o Sr. Deputado, depois, quiser formular a interrogação por escrito, responderemos, com certeza, cabalmente.
Quanto a esta matéria, conhecer é proteger, mas devem ser os órgãos próprios, com capacidade e competência próprias, a fazê-lo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, agradeço os esclarecimentos que prestou.
Também para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - Sr. Presidente, por uma questão de esclarecimento suplementar e para repor a verdade, tenho aqui uma cópia do ofício do Sr. Subsecretário de Estado da Cultura dirigido ao Sr. Presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, datada de 28 de Abril. Portanto, se alguém falhou, não foi o Governo, nem o Sr Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Foi o Pedro Pinto do PSD!

O Orador: - Sr. Deputado, parece-me que essa é uma observação de mau gosto. Os presidentes das comissões parlamentares não são Deputados de nenhum partido e não classifico um Deputado do PCP ou do PS que seja presidente de uma comissão parlamentar como um Deputado parcial, pois todos são presidentes isentos de comissões parlamentares da Assembleia da República.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Lembro, Sr. Presidente, que a antecedência de 12 dias é algo de excepcional em situações deste género, porque, como V. Ex.ª sabe, o habitual é que os anteprojectos ou documentos de trabalho que acompanham as propostas de autorização legislativa cheguem na véspera ou dois ou três dias antes.
Portanto, se há aqui uma excepção, é uma excepção de abertura, de um comportamento aberto, dialogante e de vontade de participação do Sr Subsecretário de Estado da Cultura.

Vozes tio PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Ainda para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, o esclarecimento dado pelo Sr Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares não nos esclareceu, por duas razões: em primeiro lugar, porque o primeiro agendamento para o debate deste pedido de autorização legislativa estava marcado para 16 de Março e, pelos vistos, o ofício que foi referido é de 28 de Abril, sendo, portanto, posterior ao referido agendamento: em segundo lugar - e repito aquilo que disse há pouco e que todos os meus colegas podem confirmar -, porque não temos conhecimento do anteprojecto por via oficial

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, o esclarecimento do Sr. Secretário de Estado não era dirigido a V. Ex.ª mas à Mesa, como interpelação que era, e a Mesa entendeu-o. Esse e que é o objectivo de uma interpelação à Mesa.
Novamente para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assentos Parlamentares: - Sr Presidente, esta observação, de algum «equilibrismo» parlamentar, do Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): - E sem redes!

O Orador: - transcrita em acta sem ser rebatida, poderia deixar a ideia de que esta atitude de diálogo e abertura do Sr. Subsecretário de Estado da Cultura e do Governo estava circunscrita a este momento, era algo de novo, dado que este agendamento foi adiado sucessivamente por duas ou três vezes
Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, lembro-lhe o seguinte: um dos adiamentos foi feito a pedido do Governo, o outro foi a pedido da Assembleia. Mas um deles foi feito com uma antecedência de 15 dias e o outro com uma antecedência de 10 dias, o que significa que, em qualquer das circunstâncias, o Governo estaria, e estava, em condições de ter o mesmo comportamento, em termos de tempo, de enviar o documento à Assembleia da República com a mesma antecedência, como o fez agora. Portanto, a observação de V. Ex.ª não é pertinente.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - A verdade é que os grupos parlamentares não tiveram conhecimento desses adiamentos ou tiveram na véspera dos agendamentos!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

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O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A governação do PSD na área da cultura e, em particular, no plano do património tem mantido o País numa situação escandalosa, que choca quotidianamente a sensibilidade dos portugueses, perturba as consciências e expõe Portugal numa Situação vergonhosa no plano internacional.
Em que outro país os monumentos, mesmo os de feição monumental, como castelos, mosteiros, palácios, etc., se encontram tão menosprezados? Em que outro país um monumento precioso como o Castelo de Noudar Seria posto à venda? Em que outro país uma estação arqueológica comparável à estação romana de Tróia se encontra ao abandono durante anos a fio? Em que outro país se detecta uma escassez tão grande de recursos humanos para apoio à actividade de estações arqueológicas e museus? Em que outro país as máquinas para abrir estradas avançam, destruindo, por vezes, castros e vestígios romanos, enquanto os arqueólogos procuram salvar alguma coisa numa luta desesperada contra o tempo? Em que outro país se iniciam construções de barragens e se discute depois o que fazer com os achados pré-históricos de importância mundial?

O Sr. Carlos Pereira (PSD): - França, Espanha, Itália, Estados Unidos!...

O Orador: - Esta situação é muito grave! Hoje, é muito maior a sensibilidade e a consciência dos cidadãos para as questões do património e da nossa identidade, mas não é menos verdade que esta consciência não é por si só suficiente para anular as consequências de uma política eirada.
A lei do património - Lei n.º 13/85 - é fruto de um processo exemplar e que teve como consequência a sua aprovação por unanimidade nesta Assembleia. Necessitava, porém, de regulamentação e esperava-se que tal fosse feito sem demora, mas não foi assim. O Governo, de facto, desperdiçou tempo e não regulamentou a lei, salvo num caso excepcional. Referimo-nos à lei que regulamenta a arqueologia subaquática e que mais parece ter sido feita à medida e ao gosto dos caçadores de tesouros,
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ficámos surpreendidos quando verificámos que os rumores de que o Governo teria intenções de substituir a lei do património se confirmaram. E confirmaram-se com a pior das metodologias: rodeando este processo de secretismo, como já foi amplamente demonstrado nesta Assembleia, e marginalizando a Assembleia da República, como efectivamente aconteceu. Aliás, as manobras de última hora que se estão a verificar hoje e se têm verificado nos últimos dias, mostrando que há, de facto, uma tentativa de emendar a mão, mais não fazem do que confirmar que, de facto, este órgão de soberania não foi tido em conta.
Mas a iniciativa do PSD tem duas vantagens: a primeira é a de que ficámos a conhecer o carácter retrógrado e centralizador da maioria das suas propostas e concepções; a segunda é a de que conseguiu a proeza de unir contra si, praticamente em unanimidade, arqueólogos, autarcas, técnicos de restauro, especialistas em museologia, etc..
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na impossibilidade de referir todas as questões negativas que estão subjacentes à proposta de lei em discussão, referiremos apenas algumas que merecem uma severa crítica.
Verifica-se a diluição do papel do Governo e da entidade responsável pela cultura a nível central, em tudo o que respeita às acções inerentes à protecção, preservação e valorização do património cultural. A par das regiões autónomas e autarquias surge não a administração central mas o Estado, aliás, sem se explicitarem os meios e instrumentos de que este se socorrerá para exercer as suas competências.
Em segundo lugar, como se sabe, a Lei n.º 13/85 consagra uma filosofia em que as populações têm um papel activo e importante. Determina-se que, e cito, «as populações deverão ser associadas às medidas de protecção e de conservação e solicitadas a colaborar na dignificação e defesa e fruição do património».
Coerentemente, as associações de defesa do património têm reconhecido assento no conselho consultivo do então IPPC, actual IPPAR.
Ora, nas propostas agora em apreço, tais princípios são pura e simplesmente eliminados.
Um terceiro exemplo negativo e que criticamos é o da definição de conceitos. Como já tivemos ocasião de dizer ao Sr. Subsecretário de Estado no momento em que lhe pedimos esclarecimentos, de acordo com a proposta do PSD um bem considera-se nacional, e cito, «quando revele um contributo marcante para a compreensão da História de Portugal e da identidade nacional», o que traduz um conceito retrógrado, inclusive em relação ao período do fascismo. Aliás, mesmo no período entre 1902 e 1907, a definição então empregue não enfermava de visão tão estreita.
O projecto do Governo não é só elitista e retrógrado é também expressão de um centralismo tão exagerado que, a concretizar-se, conduziria a situações absurdas de completa confusão e desorganização de estruturas e actividades. E se esta afirmação parece exagero, vejamos o regime específico do património arqueológico, que passo a citar: «O departamento governamental responsável pela área da cultura organizaria anualmente um plano de trabalhos arqueológicos...» e «A realização de trabalhos arqueológicos... tem de ser enquadrada no referido plano anual». Ora, parece-nos que não há melhor exemplo de centralização. Ao invés dos Srs. Membros do Governo, entendemos que, a existir tal plano, não só é possível mas desejável que se realizem trabalhos para além desse plano.
Noutro artigo da proposta de lei impõe-se que «no final de cada período anual de campanha o responsável científico pelo trabalho seja obrigado a depositar o espólio recolhido em instituição do Estado a determinar caso a caso pelo membro do Governo responsável pela cultura...». Além de evidenciar a desconfiança do Governo em relação aos arqueólogos, esta disposição é indesejável e inexequível.
Ainda noutro artigo, pode ler-se: «Quem encontra em terreno público ou particular... quaisquer testemunhos arqueológicos fica obrigado a dar conhecimento no prazo de 48 horas à autoridade policial que assegurará a guarda desses testemunhos...». Seria engraçado ver os postos de polícia, Guarda Nacional Republicana e Capitanias receberem estes elementos, sabendo-se, como se sabe, que estas instituições não têm, em geral, instalações adequadas para as funções que lhes estão cometidas e muito menos para a guarda de objectos de carácter arqueológico.
No tempo que nos resta não queremos deixar de denunciar a tentativa de diminuição dos já débeis meios de protecção do património existentes.
De acordo com a Lei n.º 13/85, os bens arqueológicos, imóveis ou móveis, são património nacional. Este princípio permitiu confrontar agentes destruidores do nosso

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património com os tribunais - aconteceu assim, recentemente, em Braga. Ora, com a proposta actual, nem a multa que a esse caso foi aplicada teria lugar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar do escasso tempo, suponho ter deixado claro que o PCP não pode deixar de ter uma posição de firme oposição à proposta que aqui foi apresentada.
Nos tempos difíceis que atravessamos, em que são destruídos sectores produtivos, em que saberes acumulados durante vidas inteiras são, de súbito, considerados inúteis e em que se avolumam as ameaças à nossa memória colectiva, hoje, mais do que nunca, a preservação, salvaguarda e fruição do nosso património são essenciais para a nossa identidade. Se, em 1985, os Deputados souberam entender esta realidade e vertê-la para uma boa lei, não permitamos que, através de um processo fechado que envergonha os seus autores, se substitua essa lei por um texto polémico, imperfeito e no qual o País se não reconheceria.
Nesse sentido, o Partido Comunista Português considera escasso o tempo previsto no requerimento do PSD, anunciado pelo Sr. Deputado Carlos Pereira, para baixa à comissão e discussão desta matéria, e já apresentou na Mesa um requerimento em que defende um espaço de tempo mais vasto, concretamente de 90 dias.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo falar sobre a questão colocada, há pouco, pelo Sr. Deputado António Martinho, e que foi, depois, retomada pelo Sr. Deputado Carlos Pereira e pelo Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, relativa às filmagens pela BBC das gravuras rupestres de Foz Côa.
Não estou inteiramente de acordo com o Sr. Deputado António Martinho, porque não quero atribuir a uma intenção governamental a proibição de tomada de imagens. Aliás, assim interpretei a intervenção do Sr. Subsecretário de Estado, quando alegou desconhecimento desse facto e, portanto, entendo que temos de o tomar à letra e de boa fé, acreditando que não se trata de uma política governamental.
No entanto, o que se passou depois, ou seja, a justificação dessa proibição por pane do Sr. Deputado Carlos Pereira, é algo um pouco extraordinário. Estamos em presença de uma decisão de um organismo sob tutela da Secretaria de Estado, relativamente à qual o Sr. Subsecretário de Estado disse ir informar-se das condições em que tudo ocorreu e até, eventualmente, tomar uma posição, e há um Deputado da maioria que procura justificar o comportamento do IPPAR de uma forma, aliás, um pouco despudorada, dizendo que as filmagens de noite, com holofotes, podem prejudicar as gravuras.
Se o Sr. Deputado Carlos Pereira, ao longo de todos estes meses, não manifestou a mínima preocupação com os trabalhos nocturnos, sob holofotes e com dragagens e terraplanagens, à beira das gravuras, por pane da EDP, como é que pode invocar uma razão deste tipo?
Não convém dar a imagem de que estamos dispostos a tudo justificar para abrir caminho à construção da barragem, por parte da EDP, criando factos consumados e destruindo aquelas gravuras. Temos de ter um pouco mais de responsabilidade, Sr. Deputado Carlos Pereira.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, a Mesa acaba de receber uma reclamação do Sr. Deputado Carlos Pereira, no sentido de que se teria inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Paulo Rodrigues e a Mesa não teria notado.
Aceitamos como válida a reclamação do Sr. Deputado Carlos Pereira e...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso) - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, não quero suscitar aqui um incidente processual, mas chamo à atenção da Mesa que está a ter uma diferença de tratamento e de critério em relação a mim e ao Sr. Deputado Carlos Pereira, pois já fiz uma intervenção posteriormente à do Sr. Deputado Paulo Rodrigues.
O Sr. Deputado Carlos Pereira quer fazer uma espécie de «salto de cavalo» por cima da minha intervenção, na qual foi, aliás, directamente interpelado, para responder a outro Sr. Deputado, invocando que a Mesa não tomou nota da sua inscrição.
Ora, há pouco, a Mesa não autorizou o meu pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Carlos Pereira, quando este ainda se encontrava a responder a questões relativas à sua intervenção e, portanto, a sua intervenção ainda estava em debate.
Sr. Presidente, como compreenderá, esta diferença de tratamento, no decurso do mesmo debate, não poderia passar sem um reparo da minha parte.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Manuel Queiró, lamento muito que não tenha entendido a diferença que há entre as duas situações.
A situação a que o Sr. Deputado se reporta passou-se da seguinte forma: houve uma intervenção e houve um pedido de esclarecimento, que quando estava no final, o Sr. Deputado...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Mas eu disse que já o tinha solicitado!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Não. O Sr. Deputado disse, naquela altura, que pretendia pedir esclarecimentos, não disse que já o tinha solicitado, porque, senão, a situação era semelhante. A diferença é que o Sr. Deputado não disse isso e, portanto,...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - O Sr. Presidente é que não ouviu!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - ... a Mesa entendeu que o seu pedido de esclarecimento estava fora de tempo. Não há aqui diferença de critérios. Até porque se o Sr. Deputado Carlos Pereira tivesse pedido agora a palavra para esse efeito, também estava fora de tempo, mas o Sr. Deputado Carlos Pereira reclamou no sentido de que já se havia inscrito e a Mesa não tinha reparado.
Por isso, Sr. Deputado Manuel Queiró, não há nenhuma diferença de critérios.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.

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11 DE MAIO DE 1995 2423

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Em relação a que intervenção? À que acabei de fazer ou à do Sr. Deputado Paulo Rodrigues?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, desculpe, mas se queremos esclarecer o assunto, não é, com certeza, a confundi-lo que o conseguiremos.
A sua situação, e já o expliquei, foi diferente...

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, se me permite...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor, Sr. Deputado, para que este assunto se esclareça de vez.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, estou nesta Assembleia há muitos anos e nunca assisti: a que fossem feitos pedidos de esclarecimentos a uma intervenção depois da qual tenha sido produzida uma outra intervenção. Entendo que o que se está a passar é um desrespeito pela minha intervenção, que o Sr. Presidente não devia admitir, mesmo invocando ter havido uma confusão de sinais.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado merece-me todo o respeito e as suas intervenções também Mas tenho de considerar que quando as situações são distintas as soluções também o terão de ser.
A sua situação é esta, Sr. Deputado: houve uma intervenção.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, esqueça isso! É esta questão que se coloca agora.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Manuel Queiró, quanto a esta questão, pura e simplesmente, a Mesa considerou que não tinha visto a inscrição do Sr. Deputado Carlos Pereira. Aceitou-a e remeteu-a para o devido lugar, ou seja, a seguir à sua intervenção.
Creio que a situação está devidamente esclarecida.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Coisa nunca vista!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Paulo Rodrigues, tem ,a palavra o Sr. Deputado Carlos Pereira.

O Sr. Carlos Alberto Pereira (PSD)- - Sr. Presidente, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, num pequeno aparte, diria que, se tivesse de responder-lhe, citaria o episódio do Monstrengo, do Adamastor. Como não me vou preocupar com isso, gostaria de salientar que é interessante - é bonito até! - ouvir o Sr. Deputado clamar contra a centralização É bonito!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E gostaria de lhe ler dois ou três recortes de jornal, muito curtos, um dos quais do Grupo de Arqueologia e Arte, que fala dos «inúmeros pontos controversos, complexos e utópicos que é necessário clarificar»; um outro, da Igreja - vou apenas ler o título: «Mensagem da Igreja a Cavaco Silva: a Lei do Património Cultura] tem de ser alterada...»; finalmente, cito-lhe a preocupação do reverendo Arcebispo de Braga, que adverte: «A Lei do Património Cultural é um cheque em branco».

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Exacto. E como este pedido de autorização legislativa, que é também um cheque em branco!

O Orador: - Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, se tivesse a prudência do Deputado Paulo Rodrigues ouvir-me-ia até ao fim e saberia que estes recortes são a propósito da Lei n.º 13/85, aprovada depois de ampla discussão.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Eu sei.

O Orador: - Se sabe, o Sr Deputado está a ter falta de solidariedade para com um ex-ministro nomeado pelo seu partido - penso que deveria guardar-lhe um pouco mais de respeito! Só que esse e um problema seu e não quero entrar nessa discussão.
A questão que desejo colocar ao Sr. Deputado Paulo Rodrigues é no sentido de saber se é verdade o que disse daquele tribuna, ou seja, que esta Lei n.º 13/85 era excelente, não tinha nenhum problema e tinha sido discutida com grande consenso E, assim sendo, gostaria de saber como classifica as três citações que lhe fiz - fiz-lhe apenas três, porque sei não ter tempo para responder e acho interessante ouvi-lo.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP) - Sr. Presidente, Sr. Deputado Carlos Pereira, devo dizer-lhe que, por falta de tempo, não li passagens da intervenção que tinha preparado em que registava aspectos do património cultural que me parecem importantes e que pensamos serem susceptíveis de melhoramentos.
Mas não confundamos as coisas, a Lei n º 13/85 não foi só uma lei exemplar no método que foi seguido. Mantemos que ela consagrou conceitos, do ponto de vista do património, nomeadamente a participação das populações, que são inteiramente actuais No entanto, pensamos que nos propósitos do Governo, tal como os conhecemos - através das fotocópias que circulam -, há nitidamente um retrocesso.
E dou-lhe os exemplos: o da participação das populações; o de uma centralização ainda maior do que a que actualmente existe imposta na prática pelo Governo, não por cobertura da lei mas pela sua prática; e, como aqui foi claramente colocado na Assembleia - e não só por mim -, cito-lhe, nomeadamente, os conceitos de património nacional e património de interesse cultural
Dou-lhe estes três exemplos e não preciso de citar mais nenhum.
Sr. Deputado, há uma profunda insatisfação em Portugal, os portugueses estão profundamente insatisfeitos com a situação do seu património e o Sr. Deputado sabe muito bem que assim é. O Sr. Subsecretário de Estado, no princípio da sua intervenção, falou aqui no toque de alerta, mas esqueceu-se de dizer que este é, em geral, um toque de alerta de denúncia e de crítica ao Governo, que não cuida do património como deveria.
E devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que precisamente o caminho que se pretende agora apontar, de uma maior centralização e de afastamento das populações, não é nenhuma melhoria da Lei n.º 13/85, mas, pelo contrário, é o afastamento daquilo que ela tem de positivo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

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2424 I SÉRIE-NÚMERO 74

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, está encerrado o debate, na generalidade, da proposta de lei n.º 120/VI.

O Sr. Subsecretário de Estado de Cultura: - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Subsecretário de Estado.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, assisti a este debate e penso que deve haver qualquer coisa que não «joga» bem. No fundo, falámos de muitos coisas: de metodologia...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, o debate estava praticamente encerrado e chamo a sua atenção para a figura regimental que está a usar: uma interpelação à Mesa.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, quero apenas concluir o que estava a dizer.
Penso terem sido aqui tomadas certas posições apenas pelo facto de não querer estar de acordo com o sentido de abertura que o Governo tomou - e devo dizer que, relativamente à bancada do PCP, houve de facto essa abertura, no sentido de a aprofundar e discutir, com o que muito me congratulo.
Sr. Presidente, creio haver no nosso país uma mentalidade que temos de mudar definitivamente. Sabemos que existe muito a mentalidade da «promessa» e agora passamos a conhecer a mentalidade do «perorar»! Passamos a vida a perorar! Ora peroramos sobre as ruínas, ora sobre as intervenções patrimoniais! Ora peroramos sobre a omissão, ora sobre a acção!
Meus Senhores, relativamente ao património, a mensagem que deixo é, pura e simplesmente, esta - e a perorar por vezes mais que Catulo, César e Cícero juntos: o que é necessário...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Subsecretário de Estado, o debate estava encerrado e V. Ex.ª está a fazer uma interpelação!

O Orador: - ... é arregaçar as mangas, apresentar projectos válidos e deixar um legado aos nossos filhos melhor do que o que recebemos neste momento.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa dois requerimentos de baixa à respectiva Comissão da proposta de lei n.º 120/VI.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para intervir a propósito dos requerimentos que acabou de referir.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, pelo conhecimento que tenho dos contactos efectuados entre as várias bancadas, apesar de os dois requerimentos referirem prazos diferentes de baixa à Comissão -, há unanimidade no sentido de o prazo ser de 30 dias. Nesse sentido, propomos que se faça uma fusão dos dois requerimentos e que se vote este prazo.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, a Mesa recebe esse pedido de boa vontade, mas transcende os seus poderes fazer fusões de requerimentos VV. Ex.ªs é que poderão fazê-lo.
Deram, pois, entrada na Mesa dois requerimentos e poderão ser feitas três coisas: serem ambos retirados, retirar-se um só ou fazer-se a fusão dos dois. No entanto, tudo isto transcende os poderes da Mesa.
Se VV. Ex.ªs quiserem considerar que um dos requerimentos é subscrito por todos, a Mesa procederá então a esse acto material.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o sentido da minha interpelação à Mesa era esse, ou seja, considerar que um dos requerimentos - por hipótese, o primeiro que entrou na Mesa - seja subscrito por todos os Deputados que assinam os dois. Dessa forma, fica feita a fusão.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, uma vez que há consenso, a Mesa faz o «transplante» das assinaturas de um dos requerimentos para o outro. Até aí temos poderes, mais não temos!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, queria comunicar à Mesa que estamos também de acordo com esta metodologia e que ela permitirá aferir das palavras do Sr. Subsecretário de Estado, na medida em que, assim sendo, em Comissão, poderemos então debater a matéria em profundidade.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - A Mesa deduziu que o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques está de acordo com o «transplante» das assinaturas.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, é também para autorizar que seja «transplantada» a minha assinatura.

Risos.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - É uma operação difícil, mas a Mesa tentará fazê-lo!
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, queria apenas pedir à Mesa que, independentemente das entidades que a Comissão de Educação, Ciência e Cultura achar por bem ouvir durante este período, desse alguma celeridade no enviar deste diploma às Assembleias Regionais da Madeira e dos Açores,

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2425 I SÉRIE-NÚMERO 74

na medida em que, se assim não for, pode ser inviabilizada a votação fina! global antes da sessão legislativa terminai.

Vozes PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, o seu pedido será com certeza atendido.
O Sr. Secretário vai proceder à leitura do requerimento entrado na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o requerimento, subscrito por todos os grupos parlamentares, é do seguinte teor:
«Os Deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão parlamentar de Educação, Ciência e Cultura, sem votação na generalidade, da proposta de lei n.º 120/VI, que autoriza o Governo a aprovar a nova lei da património cultural português, nos termos regimentais e por um prazo de quatro semanas».

O Sr. Presidente(Correia Afonso): - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos Deputados independentes Manuel Sérgio e Mário Tomé.

Srs Deputados, a próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 15 horas. Terá um período de antes da ordem do dia e no período da ordem do dia estará em apreciação a proposta de lei n.º 126/VI - Autoriza o Governo a legislar em matéria de arrendamento urbano não habitacional.
À hora regimental, procederemos a votações.
Está encerrada a sessão.

Eram 19 horas.

Entraram, durante a sessão, os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adérito da Silva Pinto
António de Carvalho Martins.
António José Caeiro da Moita Veiga.
Carlos Manuel Maria Gonçalves.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Francisco João Bernardino da Silva.
Joaquim Eduardo Gomes.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Macário Custódio Correia.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie.

Partido Socialista (PS):

António Poppe Lopes Cardoso.
Elisa Maria Ramos Damião
João António Gomes Proença.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.

Partido Comunista Português (PCP):

Luís Manuel da Silva Viana de Sá.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
João Álvaro Poças Santos
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João José da Silva Maçãs.
Joaquim Cardoso Martins
José Mendes Bota.
José Pereira Lopes.
Luís António Martins.
Manuel da Costa Andrade.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Aníbal Coelho da Costa.
António Luís Santos da Costa.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui António Ferreira da Cunha.

Partido Comunista Português (PCP):

António Manuel dos Santos Murteira
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.

Deputado independente:

Mário António Baptista Tomé.

Rectificação ao n.º 68, de 26 de Abril de 1995

Por razões de ordem técnica, publicam-se na versão corrigida, as listas de Deputados presentes (págs. 2192 e 2193) os que entraram e faltaram (págs. 2229 e 2230) à sessão:

«Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)-

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.

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2426 I SÉRIE-NÚMERO 74

Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Manuel Fernandes Alves.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomems.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes
Joaquim Fernando Nogueira.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José de Oliveira Costa.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Manuel Alvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes
Manuel Acácio Martins Roque
Manuel Albino Casimiro de Almeida
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Estácio Marques Florido
Manuel Filipe Correia de Jesus
Manuel Maria Moreira
Manuel Simões Rodrigues Marques
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva
Olinto Henrique da Cruz Ravara
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio
Simão José Ricon Peres.
Virgílio de Oliveira Carneiro
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Aníbal Coelho da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo
António Fernandes da Silva Braga.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues
Eduardo Ribeiro Pereira
Elisa Maria Ramos Damião
Fernando Alberto Pereira de Sousa
Fernando Alberto Pereira Marques
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins
Jaime José Matos da Gama
João António Gomes Proença.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.

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11 DE MAIO DE 1995 2427

Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego
José António Martins Goulart.
José Carlos Sena Belo Megre.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida
José Manuel Marques da Silva Lemos
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Nuno Augusto Dias Filipe.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha.
António Filipe Gaião Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho
Luís Carlos Martins Peixoto
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira Manuel.
José Flores Ferreira dos Ramos.
Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.
Maria Helena Sá Oliveira de Miranda Barbosa.
Narana Sinai Coissoró

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé.
Raul Fernandes de Morais e Castro.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha

Entraram durante a sessão os seguintes Srs Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António José Caeiro da Motta Veiga
António Maria Pereira.
Domingos Duarte Lima
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista
Fernando dos Reis Condesso
Fernando José Antunes Gomes Pereira
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Carlos Barreiras Duarte
José Macário Custódio Correia
José Manuel Nunes Liberato
Luís António Carrilho da Cunha
Luís António Martins
Luís Carlos David Nobre
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Vítor Manuel da Igreja Raposo

Partido Socialista (PS)

Ana Maria Dias Bettencourt.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal
José Manuel Santos de Magalhães.
Júlio Francisco Miranda Calha
Maria Teresa Dona Santa Clara Gomes.

Faltaram à sessão os seguintes Srs Deputados.

Partido Social-Democrata (PSD)

Carlos Alberto Lopes Pereira
Carlos Alberto Pinto
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
João Álvaro Poças Santos
Joaquim Maria Fernandes Marques.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira
José Guilherme Reis Leite
José Mendes Bota
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie.
Vasco Francisco Aguiar Miguel

Partido Socialista (PS)1

António José Borram Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo
Gustavo Rodrigues Pimenta
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte
Raul Fernando Sousela da Costa Brito
Rui António Ferreira da Cunha

Partido Comunista Português (PCP)

António Manuel dos Santos Murteira.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

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