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II Série - 2.° Suplemento ao número 38

Quarta-feira, 13 de Janeiro de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião do dia 11 de Novembro de 1981.

Nota. - Até esta data, sobre a reunido constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

Suplemento ao n.° 36, de 8 de Janeiro de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 11 de Novembro de 1981

O Sr. Presidente: [Fernando Condesso (PSD)]: - Está aberta a sessão. Creio que estamos no artigo 155.°: Não. Parece que, afinal, é o artigo 156.º:

Voz não identificada: - O artigo 155.°-A, da Frente, foi aprovado.

O Sr. Presidente: - O do MDP/CDE, duração do mandato?

Creio que há uma disposição a seguir sobre esta matéria, que não foi apreciada.

Mas o 155.°-A, do MDP/CDE. corresponde ao n.° 156.°, quer do PCP, quer da FRS.

O Sr. Nunes de Almeida: (PS): - Na sessão do último dia ficou-se no debate do artigo 152.°

O Sr. Presidente: - Tinha recebido a informação de que tinha sido o artigo 155.°, não estive cá na parte final.

Vozes: - Mas foi o artigo 155.°

O Sr. Presidente: - Portanto, vamos para o artigo 156.°, e aqui terá cabimento a discussão do artigo 155.°-A, cujo conteúdo é igual aos n.° 1 das propostas do PCP e da FRS.

Iria ler primeiro o relatório.

Pedia a imprensa, o Sr. Deputado Flora"" de Orvalho deve estar a chegar e, se quisessem tirar alguma...

Bom, em relação ao artigo 156.°, a FRS e o PCP propõem a alteração da epígrafe deste artigo, para "início e termo do mandato".

A AD propõe a eliminação do artigo, mas ficou na subcomissão de ponderar se manterá, ou não, essa proposta de eliminação.

Quanto às propostas da FRS e do PCP, ambas visando o mesmo objectivo, foi concretamente preferido o texto proposto pela FRS, embora tenha sido ressalvada a necessidade de harmonização com o n.° 1 do artigo 176.° Está em debate; algum Sr. Deputado pretende intervir?

Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Posteriormente à análise do artigo 176.°, a subcomissão verificou (suponho que a Sr.* Deputada Margarida Salema poderá explicar melhor, na medida em que foi ela quem chamou a atenção para esse facto) que essa harmonização com o artigo 176.° implicava também alteração de redacção do próprio artigo 156.° da Constituição. E, nessa medida, verificou-se consenso na subcomissão, no sentido de neste n.° 1 do artigo 156.° se passar a referir o início e o termo do mandato dos deputados, com preferência à primeira reunião, após eleições. Isto é, que o início do mandato se verificaria na primeira reunião após eleições, de acordo com o artigo 176.° (depois se dirá o dia exacto em que essa reunião se verifica), e termina com a primeira reunião após eleições da Assembleia eleita subsequentemente.

As razões, penso que poderão ser melhor expressas pela Sra. Deputada Margarida Salema.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr.* Deputada Margarida Salema, quer corresponder ao apelo do nosso colega Nunes de Almeida?

A Sr.* Margarida Salema (PSD): - Exacto.

O Sr. Presidente: - Faço só registar, para efeitos de gravação, que tomei a presidência agora e pedia desculpa aos Srs. Deputados do atraso, mas havia uma reunião da Comissão dos Negócios Estrangeiros, cujo presidente não está, e eu, como vice-presidente, tive que lá ir. Portanto, as minhas desculpas.

Tem a palavra o Sra. Deputada Margarida Salema.

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A Sr." Margarida Salema (PSD): - De facto, verificou-se relativamente ao n.° 1 proposto pela FRS, que poderia haver um desfasamento entre o disposto no n.° 1 do actual artigo 176.°, relativamente ao qual nenhum partido propõe alterações, e o início e termo do mandato dos deputados. Em conformidade, e por poder verificar-se um lapso de tempo durante o qual os deputados, efectivamente, ainda não estão em efectividade de funções, ainda não tem os seus mandatos verificados e porque pode haver esse desfasamento entre o n.° 1 do 176.° e o próprio 156.°, n.° 1, tal como está proposto pela FRS, entendeu-se avançar com uma nova redacção para o n.° 1 do artigo 156.° Não sei se a redacção que eu tenho aqui é, exactamente, a correcta, mas formulava já esta nova redacção.

Ficaria mais ou menos da seguinte forma:

O mandato dos deputados inicia-se com a primeira reunião da Assembleia da República após eleições e cessa com a primeira reunião após as eleições subsequentes ou com o termo da legislatura, se este for posterior [...]

Vozes imperceptíveis na gravação.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Sem prejuízo, claro, da suspensão ou cessação individual do mandato. Manter-se-ia, portanto, esta parte final.

Penso que, quando chegarmos ao artigo 176.°, n.º 1, se fará a correspondente e necessária adaptação resultante desta fórmula, embora tenhamos tido dificuldade em acertar numa redacção.

O Sr. Deputado Vital Moreira ficou de ponderar esta questão. Não sei se deixamos isto para a discussão do artigo 176.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A única dificuldade que encontrámos não foi quanto a acertar esta solução - chegámos a acordo sobre ela -, mas quanto à melhor formulação para ela.

Não acho feliz a expressão "o mandato dos deputados inicia-se com a primeira reunião da Assembleia da República após eleições e termina com a primeira reunião após novas eleições", mas, de facto, não encontramos formulação mais exacta. Por mim, preferiria dizer "termina com primeira reunião da Assembleia subsequente". Também acharam que não era feliz, de maneira que ficámos de ponderar um nova redacção.

Há uma parte da redacção que a Deputada Margarida Salema referiu que não faz parte da redacção que se acordou. É um lapso. Deixa de ter qualquer sentido referir o termo, a cessação da legislatura. O critério da primeira reunião subsequente a novas eleições vale quer para o termo de legislatura, quer para as eleições por efeitos da dissolução.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, se me permite uma sugestão, não se poderia, para não se estar a repetir duas vezes a "primeira reunião", dizer "o mandanto dos deputados inicia-se com a primeira reunião da Assembleia da República após eleições, cessando no mesmo momento o mandato dos deputados anteriormente eleitos", ou qualquer coisa deste género?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que esta é uma das tais questões onde a comissão de redacção se justifica e, portanto, não valia a pena perder muito mais tempo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É, exactamente, a proposta que ia fazer. O que importa é que haja consenso quanto à ideia que deve ficar expressa neste artigo, ou seja, que o mandato se inicia e cessa no dia em que se verificam os poderes da nova Assembleia. Se essa é a ideia e se quanto a ela todos estamos de acordo, o resto é um problema de redacção. Por exemplo, adianto que se pode jogar com o facto da verificação dos poderes como se pode jogar com outras coisas.

Mas e um problema de redacção que não devia ser discutido aqui.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Só para dizer o seguinte: sem pôr em causa que esta questão pode ser tratada com mais proveito na comissão de redacção, chamo a atenção para o facto de continuar a haver uma hipótese não resolvida na redacção proposta. Efectivamente, pode haver uma primeira reunião da Assembleia da República depois das eleições, sem que tenham sido apurados os resultados eleitorais. Nessa altura, não podem começar os mandatos dos novos deputados, já que os resultados não foram sequer apurados.

Portanto, esta fórmula ainda não resolve os problemas que havia. Mas estamos todos de acordo em saber a solução que queremos. É, depois, uma questão de redacção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Peço desculpas, mas gostaria de dizer que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira não tem razão. Esta reunião a que se refere o artigo 156.º é, necessariamente, a reunião prevista no n.° 1 do artigo 176.° E é aí. no n.° 1 do artigo 176.° respeitante à primeira reunião após eleições, que se tem de dizer quando é que ela se verifica. O nosso acordo e no sentido de que essa reunião se verificará no décimo dia após o apuramento dos resultados definitivos.

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem de dizer que é essa a reunião a que se está a referir. Na redacção, tal como está, afirma-se - e só estou a ler o que me disseram:

O mandato dos deputados inicia-se com a primeira reunião da Assembleia da República após eleições.

Ora, pode haver uma reunião, sendo a primeira após as eleições, da Assembleia da República, ainda em vigor, porque não foram ainda apurados os resultados eleitorais. Imagine o seguinte...

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O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Já imaginei e já vou esclarecê-lo.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - As eleições são no domingo. Na terça-feira há necessidade de reunir u Assembleia da República, por um facto importante que obriga à sua reunião. Obviamente, na terça-feira, aquela que se reúne é a anterior. E é uma primeira reunião depois de eleições. Portanto, o Sr. Deputado terá de dizer o que quer, mas não assim.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Já percebi. A ideia que aqui temos é que esta reunião é a reunião a que se refere o artigo 176.° Então talvez seja melhor referir-se aqui, expressamente, com a reunião a que se refere o artigo 176.°

Vozes.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - É. Esta é a reunião prevista no artigo 176.° A ideia é essa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, ainda queria usar da palavra sobre este assunto? Prescinde.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Convinha fazer a conclusão.

O Sr. Presidente: - Em relação ao artigo 156.º, há consenso gerai quanto à necessidade de definição precisa do início e do termo do mandato dos deputados, ficando a sua formulação...

Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Se me permitisse, diria que há consenso quanto a que seja a primeira reunião da nova Assembleia da República o facto que determina o inicio e a cessação dos mandatos, havendo, apenas, dificuldades quanto à fórmula que traduza fielmente esta ideia.

O Sr. Presidente: - A comissão adopta a conclusão agora expressa pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Artigo 157.°: Há apenas uma proposta de alteração, apresentada pelo MDP/CDE, que não obteve acolhimento de nenhum dos outros partidos, ficando, no entanto, todos eles de reponderar o sistema de incompatibilidade previsto.

Srs. Deputados, em discussão.

Srs. Deputados, se nenhum dos partidos fez, ate ao momento, essa reponderação, mantendo-se as posições...

Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, o problema que se levantou na subcomissão, sem haver qualquer proposta particular nesse sentido, nem qualquer compromisso de quem falou nessa questão, foi a possibilidade de retomar o problema de saber se hoje tem sentido manter a incompatibilidade geral entre o exercício da função de deputado e o exercício de funções públicas.

Como o problema foi levantado sem prévio alerta na subcomissão, ficou cada um dos seus membros de ponderar esse tema.

Pela minha parte, creio que vale a pena pensarmos um bocado sobre se tem sentido esta incompatibilidade geral e repensar todo o problema das incompatibilidades de exercício de função entre a função de deputado e outras funções públicas.

Estaríamos, pois, abertos a pensar o problema em termos completamente diversos daqueles que hoje estão na Constituição, mas, como não houve, até agora, proposta nenhuma nesse sentido e o MDP/CDE não reformulou a sua neste sentido, não seremos nós a levantar o problema, se não houver uma prévia discussão descomprometida sobre este tema.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Também para, fundamentalmente, corroborar as palavras do Sr. Deputado Vital Moreira. Aliás, não tenho ideia clara com que constitucionalidade é que a actual lei dos deputados permite, por exemplo, que os professores universitários dêem aulas gratuitamente. Tenho para mim que a solução e boa. Num país onde a qualidade e o número de professores universitários não abundam, é de toda a conveniência - não vejo que seja minimamente incompatível, até em termos políticos - que possam dar aulas, exercendo a função científica ou investigar (investigação que está ressalvada na actual lei dos deputados) e exercer o mandato dos deputados.

Penso que a actual lei dos deputados é um bocado clandestina do ponto de vista da constitucionalidade. Parece-me, pelo menos até melhor estudo, que é materialmente inconstitucional, uma vez, que os deputados podem ser professores universitários. A lei diz que podem e o problema que coloco é o de saber em que medida é que é compatível com o texto da Constituição vigente.

Quanto à solução de os professores poderem leccionar e investigar, ela parece-me boa, tanto mais que, ao contrário do que acontece com outros casos análogos. como da Comissão Constitucional, onde os professores universitários vencem efectivamente pelos dois lados...

Voz não perceptível do Sr. Jorge Miranda (ASDI).

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Jorge Miranda, esse é o caso concreto do Sr. Deputado, mas não é por acaso que a lei da Comissão Constitucional, quando refere as incompatibilidades, adoptou um texto igual ao dos deputados e tirou a palavrinha "gratuito". Essa palavra não está na lei da Comissão Constitucional. Os membros da Comissão Constitucional, legalmente, vencem, e não estou a revelar ilegalidade nenhuma. Há professores que estão a vencer (pelo menos em Coimbra) em termos perfeitamente abertos e normais, pagos pela contabilidade pública.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, e para uma interrupção?

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Costa Andrade, peço desculpa, mas gostaria de fazer um esclarecimento, para não haver dúvidas. A Lei Orgânica da Comissão Constitucional insere uma norma idêntica à da Constituição, na qual se proíbe o exercício de qualquer função pública ou privada remunerada. Pública ou privada, repito. Vai mais longe do que a Constituição, pois é idêntica a que existe para os juizes.

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Depois existe um decreto regulamentar que veio permitir o exercício da função docente universitária. Nomeadamente em todas as escolas de Lisboa, a interpretação que foi feita dói no sentido de que isso não alterava a proibição do exercício remunerado. Portanto, ninguém recebeu, nem o Dr. Jorge Miranda, nem eu, enquanto lá estivemos. Enquanto que. em Coimbra, a interpretação foi dada de forma diversa, e recebem. Mas, também ai, há um problema duvidoso da compatibilidade, não já com a Constituição, mas da compatibilidade do decreto regulamentar com a própria lei. É idêntico ao que hoje existe entre a Constituição e a lei para os deputados. Note que o problema é idêntico.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, compreenderá que não estou aqui a fazer acusações, estou a expor o direito, tanto o que está na lei como o que se regista na prática. Fiquei a saber que interpretação, em Lisboa, é diferente. Mas isso não vem ao caso.

Tenho para mim que a solução de os professores universitários continuarem a trabalhar e a fazer investigação cientifica, sobretudo estando cobertos por essa exigência da gratuidade, se deve fazer. Portanto, retomando a observação do Sr. Deputado Vital Moreira, devíamos ponderar, ligeiramente, o problema das incompatibilidades.

Mas não será da nossa parte que serão levantados problemas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta figura das incompatibilidades e tradicional no direito constitucional dos mais diversos países.

Costuma distinguir-se entre incompatibilidades de interesses e incompatibilidades de cargos. Quer num caso, quer neutro trata-se de fixar um determinado conjunto de condições, sob a forma positiva ou sob forma .negativa, destinadas a garantir a independência dos deputados relativamente ao exercício do cargo em que ficam investidos. A garantir a independência dos deputados e, portanto, através dela, a independência do Parlamento.

A Constituição de 1976, ao contrário das constituições anteriores, não previu incompatibilidades de interesses, mas ainda previu incompatibilidades de cargos - as que constam do artigo 157.°. no entanto, segundo um modo que, quer a experiência quer a leitura do próprio preceito do artigo 157.°, mostram não ser perfeito e carecer de melhoria.

Basta ver que, quanto ao n.° 1, surgiram bastantes dificuldades de ordem prática, no respeitante ao exercício de funções docentes e outras funções (por exemplo, de investigação cientifica) e logo a Lei n.° 5/76, o Estatuto dos Deputados, teve de o derrotar ou, então, noutra interpretação, teve de criar as bases para o aparecimento de um costume constitucional contra legem. Por outro lado, a mesma Lei n.° 5/76, a respeito do n.° 2, teve de acrescentar numerosas outras incompatibilidades. O exercício do cargo de deputado é incompatível não apenas com o cargo de ministro mas também com o de membro da Comissão Constitucional, com o de Provedor de Justiça, com o de Presidente da República, etc., etc. ...

Para não me alongar demasiado, tendo em conta essa experiência e tendo também em conta os problemas que aqui já foram postos, eu formularia, a título puramente pessoal, uma proposta para o artigo 157.°: o n.º 1 seria, pura e simplesmente, eliminado; o n.° 2 passaria a n.° 1, não porque as incompatibilidades a respeito das funções do Governo sejam as únicas, mas porque importa consagrá-las explicitamente na Constituição, por contenderem com o sistema de governo, por serem uma nota característica da natureza não parlamentar do sistema de governo português. E finalmente, haveria um n.° 2 em que se diria: "A lei determina as demais incompatibilidades." Haveria uma cláusula aberta em matéria da fixação de incompatibilidades.

Deve dizer-se que é este o regime que aparece numa série das constituições estrangeiras que estive a percorrer. Por exemplo, na Constituição Italiana de 1947, na Constituição Alemã de 1949, na Constituição Francesa de 1958 e na Constituição Espanhola de 1978.

Haveria uma fixação, desde já, em relação aos membros do Governo, não por se querer esgotar a matéria das incompatibilidades, mas por ser matéria definidora do sistema de governo e, depois, haveria uma remissão para a lei, que seria, naturalmente, o Estatuto dos Deputados.

Era isto que sugeriria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos perante uma proposta concreta do Sr. Deputado Jorge Miranda. Creio haver o acordo da parte dos partidos da AD. O PCP também estaria de acordo?

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Como resultou tia minha primeira intervenção, seria nesse sonido que apontaria uma eventual proposta nossa. Creio que, sem prejuízo de uma consideração ulterior, pode também da nossa parte, considerar-se a aprovação de uma proposta deste tipo.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do PS manifestam também o seu acordo.

Srs. Deputados, há ainda 4 inscrições sobre este artigo.

Sr. Deputado Almeida Santos, temos ainda 4 inscrições.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, não abdicaremos de sermos nós a dizer em que sentido nos manifestamos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas foi uma informação dada pelo seu colega Nunes de Almeida.

Faz favor, Sr. Deputado

O Sr. Almeida Santos (PS): - É uma simples precisão. Vai no sentido de que. em principio, estamos de acordo. Simplesmente não quereríamos, neste momento, abdicar da possibilidade de uma manifestação posterior, já que gostaríamos de repensar o problema.

O caso é este: ou vamos pura uma proibição genérica de acumulação de funções, que e uma solução clara, ou caímos numa solução que tem muito de casuística e em que parece que só a lei ordinária poderá contemplar as dificuldades do problema.

Estamos abertos a solução, mas gostaríamos a reservar a nossa posição paru um momento ulterior.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda não anda longe daquilo que quereria propor, só com uma diferença. Tenho dúvidas sobre se será útil eliminar o n.° 1 e este princípio que é tradicional e que me parece, geralmente, correcto. As únicas dificuldades que levanta o n.° 1 residem no campo do ensino, em que se reconhece que os professores podem continuar a exercer a sua função. Portanto, podia resolver-se o problema ou através de uma excepção ao n.° 1, limitada a esse campo. Também queria propor que se previsse o alargamento, nomeadamente por lei. das incompatibilidades previstas no n.° 2 a embaixadores, governadores civis. etc..

Estou de acordo em que é preferível reservar para a lei essa matéria. Tenho, porém, dúvidas de que baste a Constituição referir-se a um caso particular, aos membros do Governo, e no resto ser a lei a regular. A técnica não me parece perfeita.

Todavia, este "aspecto não impede que esteja inteiramente de acordo quanto ao fundo e o sentido da proposta, só não tomando já uma posição definitiva, na medida em que ela é inútil depois de o PS ter anunciado que pretendia repensar esta matéria. Nos faremos o mesmo, uma vez que não há qualquer utilidade em emitir desde já uma posição vinculativa, mas com indicação de que estamos muito abertos à ideia que está na base da proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Como se verifica da proposta de alteração do MDP/CDE, a ideia era de alargar o sentido das incompatibilidades dos deputados, para além de outras pessoas colectivas públicas, a outras entidades de natureza pública, para abranger as empresas nacionalizadas, etc..

Quanto ao problema de fundo e à nova proposta apresentada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, também entendemos que era preferível que essas incompatibilidades fossem, desde já, definidas na lei constitucional. Admitimos, porém, que elas possam vir a ser reguladas na lei geral sempre com a reserva de se ver uma outra posição, mas. fundamentalmente, com esta precisão: seria sempre da matéria exclusiva da Assembleia da República, e nunca matéria delegável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - O CDS dá o seu acordo à formulação feita pelo Sr. Deputado Jorge Miranda. Parece-me importante que o n.° 2 actual passe a n.° 1, porque isso tem, de facto, a ver com o sistema de governo e com a natureza não parlamentar do sistema consagrado na Constituição. Quanto aos restantes casos de incompatibilidade, parece-me que qualquer sistema que quiséssemos formular ou seria muito genérico, como dizia o Sr. Deputado Almeida Santos ou, então, seria impossível que a previsão da norma abrangesse todas as hipóteses. Sendo assim, o melhor é fazer uma reserva aberta para a lei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições sobre este assunto.

Verifica-se quanto ao artigo 157.° uma nova proposta alternativa do Sr. Deputado Jorge Miranda, no sentido da eliminação do n.° 1, passando o n.º 2 a n.° 1 e acrescentando-se um n.° 2, remetendo as incompatibilidades para lei geral.

Esta proposta obtém o acordo do CDS, o acordo, na generalidade, do PSD, que coloca a dúvida se será, ou não, de eliminar o n.° 1, reservando a sua posição para momento posterior.

O PS. o PCP e o MDP/CDE, manifestando também o seu acordo de princípio, reservam a sua posição após reflexão que venha a fazer sobre o assunto.

Srs. Deputados, quanto ao artigo 158.°, não há propostas de alteração.

No artigo 159.° a AD propõe uma alteração à alínea a), a qual não mereceu oposição de nenhum dos outros partidos, embora os representantes do PCP e do MDP/CDE não lhe tenham reconhecido utilidade.

Quanto à alínea c), há o aditamento da palavra "obter", proposta pela AD e pela FRS. Mereceu consenso geral. Dá-se, portanto, como adquirido, se não houver alteração de posições.

A AD acrescenta ainda uma referência ao "segredo de Estado", na alínea c), que mereceu a oposição de todos os outros partidos. Não vem aqui referido o MDP/CDE, mas creio que devia estar.

Srs. Deputados, quanto a este primeiro ponto controverso, algum dos Srs. Deputados quer usar da palavra?

O Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Proporia uma apreciação global do artigo. O meu partido está perfeitamente disposto a deixar cair o inciso "sem prejuízo da salvaguarda do segredo de Estado, nos termos da lei", e a aceitar a alínea d) proposta, no n.º 2, pela IRS. Se estas duas propostas pudessem ser aceites pelas outras forças políticas, consideraríamos este artigo definitivamente encerrado.

O Sr. Presidente: - Portanto, o CDS deixa cair a proposta relativa ao segredo de Estado e adopta a alínea d) da FRS. É isto Sr. Deputado?

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Para facilitar, estou de acordo com a proposta do Sr. Deputado Luís Beiroco. com a observação de que o aditamento final à alínea c), embora considere evidente que haveria vantagem que ele cá estivesse, se não estiver, é mais que evidente que há realidades que se sobrepõem a quaisquer fórmulas. É uma evidência que estes valores têm de ser sempre salvaguardados. Penso que não seria errado cá ficar, mas também não haverá problema se não ficar.

A minha dúvida a este respeito é a de saber se a alínea d) proposta pela FRS deve figurar no elenco dos poderes dos deputados, se no elenco dos poderes dos grupos parlamentares. À partida parece-me que seria preferível que as comissões parlamentares de inquérito, pela relevância de que se revestem, constituíssem poderes de grupos parlamentares e não de deputados isolados. E essa a única dúvida que tenho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Carrapato.

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O Sr. Almeida Carrapato (PS): - Sobre a alínea a), não compreendo uma referência específica a projectos de lei de revisão constitucional. Porque uma referência expressa a estes projectos de lei de revisão constitucional, se a referência genérica que já cá está abrange esses mesmos projectos de lei? Afigura-se-me, portanto, que essa referencia expressa, se não é inútil, é, pelo menos, excrescente.

No entanto, claro, isto não é uma questão de fundo.

O Sr. Presidente: - Se faz favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Apenas queria fazer um aditamento à minha intervenção. Tal como supunha, a alínea e) do artigo 183.° enumera nos poderes dos grupos parlamentares exactamente "requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito". Pela minha parte, penso que se não deve alterar esta disposição e, nessa medida, não concordaria com a alínea d) proposta pela FRS.

Penso que também a FRS concordará que talvez não haja vantagem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Dois pontos. Sr. Presidente. O primeiro também é em relação à alínea a) e sobre a mesma questão que foi suscitada pelo meu camarada Almeida Carrapato. Suponho que a fazer-se expressa referência aos projectos de revisão constitucional, nunca se poderá falar em projectos ciciei de revisão constitucional. Há projectos de revisão constitucional, o que é completamente diferente, já que os projectos de revisão constitucional são o somatório de alterações à Constituição. Não se vota uma lei de revisão constitucional. Nessa medida, a terminologia aqui utilizada é tecnicamente incorrecta. Portanto, a ficar uma expressa referencia - cuja utilidade coloco em dúvida, na medida em que a propósito da revisão constitucional há uma expressa referencia -, nunca se poderá falar em projectos de lei de revisão constitucional, mas sim em projectos de revisão constitucional.

Quanto à questão da alínea d), Sr. Deputado Amândio de Azevedo, não é nossa intenção que através dela qualquer deputado individualmente considerado possa requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito. Esta alínea d), que nós aqui temos, está conjugada com uma proposta de alteração que vem mais adiante, onde se prevê que seja um certo número (no nosso caso um quinto dos deputados em efectividade de funções) que possa requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito, até com certos efeitos. Portanto, o que existe é um regime distinto para as comissões parlamentares de inquérito requeridas por grupos parlamentares, que seguem uma fórmula diferente das comissões parlamentares de inquérito requeridas por grupos de deputados.

Faz favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Estive aqui a ver as propostas da FRS ao artigo 183.° e não vejo a proposta de eliminação da alínea e). Pergunto se não terá havido aqui, ou, melhor, se a FRS terá tido em conta que este poder está no elenco dos poderes dos grupos parlamentares. Isto porque a questão que põe também tenho consciência dela, até porque já a tratámos na subcomissão. Portanto, o problema consiste no seguinte: há razões para passar a competência dos grupos parlamentares para a competência dos deputados, para depois vir exigir requisitos que vão muito para além. até. dos grupos parlamentares? É a pergunta que eu faço.

O Sr. Nunes de Almeida (PS) - Sr. Deputado, não sei se será este o momento adequado para avançarmos na discussão que foi travada em subcomissão sobre esta matéria. Mas a questão que nessa altura se discutiu é que haveria dois tipos de requerimentos para a constituição de comissões parlamentares de inquérito: as requeridas pelos grupos parlamentares, que implicariam sempre uma deliberação da Assembleia da República por maioria, para que elas se pudessem constituir, e as comissões parlamentares de inquérito requeridas por um mínimo de deputados, (um quinto na nossa proposta, se bem me recordo, dois quintos na proposta do PCP), que implicariam, automaticamente, a constituição dessa comissão. Se bem me lembro, a posição da AD na subcomissão era de reservar a sua posição sobre esta matéria, admitindo, eventualmente, o principio de vir u aceitar uma solução deste tipo, desde que existissem outros limites a esta capacidade de requerer comissões parlamentares de inquérito. Mas, se isso é assim, tem que ficar aqui uma alínea d) que dê abertura, depois, Ã regulamentação deste processo, independentemente de saber qual de é.

Faz favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amâncio de Azevedo (PSD): - Se não estou em erro, no artigo 159.º estão poderes dos deputados que são todos eles susceptíveis de ser exercidos individualmente, parecendo-me que isso é importante. Portanto, penso que não deveriam pôr-se aqui outros poderes, e o facto de se dizer que são poderes dos grupos parlamentares requerer comissões parlamentares, de inquérito não impede que na norma sobre as mesmas comissões se preveja a possibilidade de elas serem requeridas por um número X de deputados. É que isso já não constitui poderes de deputados, mas poderes já. de um conjunto de deputados. Preferia talvez não incluir aqui a alínea d). Todavia, não é uma questão que considere...

O Orador: - Sr. Deputado, por exemplo, as moções a que a AD faz referência nu alínea a) abrangem, nomeadamente, as moções de censura. E estas têm de, em certos casos, ser requeridas por um determinado número mínimo de deputados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condessa.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de me referir a esta questão das comissões parlamentares, mus, antes, gostaria também de dizer o seguinte: em relação à alínea c), parece, de facto, que a ressalva feita no fim, na proposta da AD. será óbvio. De qualquer maneira, esta proposta da AD era uma proposta de conjunto, no sentido de obrigar o Executivo a responder. Mas, por isso mesmo, se teve a preocupação de ressalvar o inciso final "às matérias de segredo de Estado". Ao não se aceitar este inciso final, no fundo toda a redacção está em causa.

Mus. ultrapassando isto, gostaria de dizer, em relação As comissões parlamentares de inquérito, que efectivamente, o PS constrói, um sistema duplo. Um sis-

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tema segundo o qual os grupos parlamentares podem requerer a constituição de comissão parlamentar de inquérito e, conforme disse o deputado Nunes de Almeida, esse requerimento, feito pelos grupos parlamentares, para passar, terá realmente que ser votado, tomando ai a maioria uma posição decisiva. Mas, depois, há um outro esquema, segundo o qual (sendo isso também usual noutras constituições, por exemplo a Constituição Alemã fala em um quarto e aqui, pois, seria um quinto), desde que o requerimento de constituição seja feito por um número x de deputados - por parte da oposição -, a constituição seria obrigatória. Para já, diria que este sistema dual, este sistema duplo, no fundo, tira interesse ao esquema do requerimento através dos grupos parlamentares, na medida em que costumam ser (e é lógico que assim seja) as oposições a requerer as constituições dos grupos parlamentares de inquérito, e, efectivamente, se tem à sua disposição um esquema que faz com que essa mesma constituição fuja, numa deliberação da maioria, nunca vão servir-se daquele esquema. Parece-me, assim, que, no fundo, este esquema duplo não terá razão de ser.

De qualquer maneira, gostaria ainda de dizer que o esquema usado actualmente, que é o esquema de dar a requerer estas comissões parlamentares, passando, depois, por uma deliberação da maioria, tem funcionado. Parece-me que, realmente, não deveria consagrar-se agora aqui, este esquema duplo, pretendido pela FRS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Quanto à alínea a), nós mantemos a posição que tínhamos na subcomissão de que, na verdade, não tem qualquer utilidade a alteração. Mas não e pelo nosso lado que ele deixa de fazer-se, independentemente da questão das leis de revisão constitucional (na verdade, elas são o resultado de um conjunto de propostas de alteração, sendo, portanto, uma lei especial, nesse sentido); independentemente disso, a questão de alteração da alínea a) não nos parece susceptível de grande argumentação, nem a favor, nem, do nosso lado, contra.

Já é mais importante a questão da alínea d), e creio que aqui há uma confusão enorme, porque uma coisa é saber quem toma a iniciativa dos inquéritos parlamentares e outra é saber qual é o seu regime de desencadeamento. Já hoje é assim: os inquéritos parlamentares, segundo a lei, podem ser pedidos por grupos parlamentares ou por conjuntos de deputados. Já hoje é assim. Isto não está nada ligado nem à proposta nova da FRS, nem à nossa proposta, que é idêntica nesse sentido.

Segundo a lei actual, os inquéritos parlamentares podem ser requeridos seja por grupos parlamentares, seja por conjuntos de deputados, sendo depois deliberados pela Assembleia.

O novo regime proposto pela FRS. e também por nós, segundo o qual possa haver inquéritos parlamentares automáticos, uma vez preenchidas certas condições, nada tem a ver com este poder que aqui está em causa, que é apenas o de saber quem é que o pode requerer. O facto de os grupos parlamentares o poderem fazer não impede (não sendo a lei nesse aspecto inconstitucional) que também os deputados possam requerer. Já hoje existe esse poder e trato-se apenas de explicitar, ou não, constitucionalmente esse poder.

Aliás, o facto de os grupos parlamentares o terem não impede, de modo algum, que os deputados o pudessem ter também. Já hoje a Constituição atribui cumulatiamente poderes como o das moções de censura a grupos parlamentares, por um lado, e a conjuntos de deputados, por outro. Compreende-se porque. E então, nos grupos parlamentares compreende-se ainda, por maioria de razão, que, além destes, possam também conjuntos de deputados requerer os inquéritos parlamentares. Às vezes nestes, está mesmo em causa a honorabilidade das pessoas, tendo havido até já um inquérito que tinha por fundamento a defesa da dignidade de uma pessoa que, por acumulação, era deputado. E compreende-se perfeitamente que ai, inclusivamente nesses casos, sejam os deputados como tais, e não os respectivos grupos parlamentares, a requerer.

Portanto, gostaria de dizer duas coisas: primeiro, que isto não tem nada a ver com um novo regime proposto pela FRS e pelo PCP. Mesmo que ele não venha a ser aprovado, a questão de saber quem é que pode iniciar inquéritos parlamentares continua a ter interesse, sendo independente e autónoma desta outra questão. Em segundo lugar, da nossa parte, deve constitucicnalizar-se o actual regime legal (que não precisa expressamente de ser constitucionalizado, mas seria conveniente que o fosse), até porque nos inquéritos parlamentares se justifica, muitas vezes, que sejam os deputados como tais, e não os respectivos grupos parlamentares, a tomar essa iniciativa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A intervenção do deputado Condesso, do PSD, tirou conteúdo útil à intervenção que desejava fazer, fundamentalmente sobre a expressão "e obter", que a proposta da AD incluía. Como o deputado Condcsso acaba de dizer, em nome do PSD, da nossa parte tudo isto fazia um sentido. O último inciso "sem prejuízo da salvaguarda dos segredos de Estado, nos termos da lei", fazia sentido conjugado com o "requerer e obter". Deixado cair o inciso final, também não tem sentido, do nosso ponto de vista, a manutenção do "obter", e, por isso da parte do PSD, a queda da proposta em relação à alínea c) é integrá-la, como o deputado Condcsso já afirmou.

Quanto à iniciativa da revisão constitucional, o que o Sr. Deputado Carrapato disse é inteiramente correcto, não é necessário. É uma questão, no fundo, puramente emblemática, no elenco dos direitos dos deputados, com esta formulação, ou com a correcção feita pelo deputado Nunes de Almeida. A verdade é que já é assim, por força do artigo 288.°, segundo o qual, a iniciativa da revisão compete aos deputados. Portanto, não vale a pena arranjar questões e o melhor é deixar isso para a Comissão de Redacção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, está inscrito, quer usar da palavra?

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Quanto à questão da alínea c), considero que o "obter" não está necessariamente ligado, ao inciso final "sem prejuízo da salvaguarda do segredo de Estado, nos termos da lei". Considero que no actual texto constitucional fica. de certo modo, na disponibilidade do Governo responder, ou não, aos pedidos que lhe si o formulados pelos deputados. E entendo que isto devia ser corrigido.

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porque o Governo deve responder. É evidente que a questão final é outra. E ai o que penso que está em causa é saber se deve, ou não, consagrar-se na Constituição a salvaguarda do segredo de Estado, que creio que já existe - e que ninguém tem dúvidas que existe -, mesmo que não esteja aqui expressamente consagrada. Mas isso não tem nada a ver com o dever que o Governo tem de responder às solicitações que lhe são feitas pelos deputados. Portanto, penso, pela minha parte, que se pode manter o "obter" sem se consagrar o inciso final da salvaguarda do segredo de Estado.

Quanto à questão da faculdade de os deputados poderem requerer os inquéritos parlamentares, penso que o Sr. Deputado Vital Moreira tem razão quando diz que uma coisa é consagrar-se a faculdade de requerer, outra coisa é, depois, ver as consequências que decorrem desse requerimento e os regimes, que podem ser diversos, para os requerimentos feitos por grupos parlamentares ou por deputados, questão que será adiante discutida. Em todo o caso, quero deixar já aqui, apenas cerne reflexão, que sendo, de facto, o instituto dos inquéritos parlamentares um instituto típico dos poderes de fiscalização do Parlamento, é evidente que se deixarmos este instituto apenas na disponibilidade, da maioria, obrigando a que para que o inquérito se realize haja uma deliberação da Assembleia, é evidente que ele perde muito da sua eficácia prática, como, aliás, tem sucedido, de certo modo, em Portugal. Penso que é preciso encontrar uma fórmula que, permitindo a existência de inquéritos sem necessidade de deliberação da Assembleia da República, simultaneamente crie condições para que não haja uma proliferação de inquéritos, o que, evidentemente, conduziria a que a sua relevância política desaparecesse, com o resultado de que aquilo que se quer consagrar, que são os poderes de fiscalização do Parlamento, esse intento, acabasse, em suma, por ser frustrado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Algumas notas, bastante breves, a respeito destas várias alíneas.

A primeira reporta-se à proposta da AD, da referência, aqui, dos projectos de revisão constitucional. Julgo que se justifica amplamente a consideração, em sede de poderes funcionais dos deputados, da iniciativa da revisão. Essa iniciativa é reservada aos deputados pelo artigo 288.°, não havendo nenhum projecto de revisão que modifique essa iniciativa. Se há poder importante dos deputados, o mais importante deles é, naturalmente, o poder de propor modificações da Constituição. Portanto, estou de acordo, inteiramente, com a referência à iniciativa de revisão, no artigo 159.°, que iria mesmo mais longe, ao ponto de sugerir que fosse uma alínea, apenas, para a iniciativa da revisão.

Estou também de acordo com o deputado Nunes de Almeida e com o deputado Vital Moreira quanto à necessidade de se dizer "projectos de revisão" e não "projectos de lei de revisão", pelos motivos que apontaram. Mas chamo a atenção, já agora, para a necessidade de, mais para a frente, modificarmos o artigo 169.°, em que, a respeito da forma dos actos da Assembleia da República, se fala em "lei constitucional" para designar o aglomerado das alterações à Constituição resultantes de votação da revisão constitucional. Aí à frente julgo que não deveria falar-se, propriamente, em lei constitucional.

Quanto à alínea c), acerca do pedido ao Governo de informações, julgo, ao contrário do que disse o deputado Luís Beiroco, que há hoje a fórmula, ao falar "em requerer", postula, necessariamente, o direito de obter. Não teria sentido os deputados terem o poder de requerer, se não tivessem, também, o poder de obter. Um qualquer governo que não forneça aos deputados aqueles elementos úteis para o desempenho do seu mandato, que eles requeiram, está a violar a Constituição. No entanto, o frisar-se, como acontece nos projectos da AD e da FRS, que há o direito de obter é útil, exactamente, para tirar essas dúvidas e para tornar patente que os governos estão vinculados a fornecer esses elementos de que os deputados carecem.

Quanto à alínea d) proposta pela FRS, nada mais tinha a acrescentar àquilo que disse o Sr. Deputado Luís Beiroco. As suas observações foram inteiramente pertinentes. Para que os inquéritos parlamentares possam ter utilidade, hão-de poder, em certos casos, sem banalização, ser realizados independentemente da votação. Mas também há inquéritos, como sugeriu o Sr. Deputado Vital Moreira, em que pode justificar-se amplamente que a sua iniciativa pertença a deputados e não a grupos parlamentares. Pode haver inquéritos que digam respeito a comportamentos, a situações, a factos atinentes a certos e determinados deputados, em que é a sua honra que os leva a pedirem inquéritos. E são eles, deputados, e não os grupos parlamentares, os interessados na sua concretização. Portanto, como disse o deputado Vital Moreira, uma coisa é requerer, outra coisa é obter inquéritos. O facto de aqui se consagrar um poder dos deputados de requererem inquéritos não prejudica a outra questão, que é a de saber em que condições certos inquéritos podem ser obtidos, independentemente da votação por maioria no Parlamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Estou basicamente de acordo com as últimas intervenções. Penso, quanto à alínea a), que talvez tivesse dignidade, de facto, que se pudesse autonomizar o direito de apresentar projectos de revisão constitucional, o que me parece que será adquirido, uma vez que a referência à lei não é correcta. Quanto ao resto deixaria a fórmula actual. Parece-me que, na verdade, é uma fórmula bastante económica. Tem tudo o que está aqui e não esqueçamos que no corpo do artigo se diz "além dos que foram consignados no Regimento". Portanto, a moção, as alterações, e, então, por que não, as substituições e não sei mais quê?

A referência à deliberação interna não a entendo. Parece-me que todas as deliberações ou são todas intensas ou são todas para ter eficácia externa. Não vejo, também, a necessidade de qualificativo aqui.

Quanto ao "obter", parece-me uma precisão útil. Vou no sentido do Dr. Luís Beiroco e do Dr. Jorge Miranda, no sentido de que a faculdade de requerer sem a garantia de obter coisa nenhuma não é nada. É estar a falar no ar. Também me parece não ser necessário pôr aqui a salvaguarda do segredo de Estado. Ela está. obviamente, implícita. Aliás, nem se pode definir o que é segredo de Estado. Teríamos de

o definir, c. se fossemos por essa via, nunca mais che-

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gávamos a acordo. De modo que o melhor é não pormos cá nada.

Quanto à alínea d) proposta pela FRS, tenho a impressão que tem de ficar um pouco para depois de assentarmos agulhas em matéria de quem tem direito de requerer e qual a votação necessária para uma comissão parlamentar.

Se concordassem, dávamos agora por assente que os deputados, em princípio, teriam este direito. Depois se veria em que termos é que podia ser exercido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Começo por dizer que estou de acordo com o Sr. Deputado Almeida Santos. Tudo ponderado, talvez não haja necessidade de alterar uma vírgula sequer do artigo 159.° Quando muito, penso que, pela dignidade de que se reveste, se pode inserir aqui - aceito, neste caso, que o Sr. Deputado Jorge Miranda consiga ver a sua proposta aprovada - uma nova alínea para as leis de revisão constitucional.

Queria aproveitar a oportunidade para fazer 2 comentários muito breves. Quanto aos inquéritos, tem de ser tudo ligado e, a propósito da norma que há-de prever as possibilidades de se requererem inquéritos e as condições em que eles possam, eventualmente, ser obrigatórios, tudo deverá ser considerado na norma constitucional que se refere a este problema. Queria, porém, dizer, desde já, que não acompanho as considerações do Sr. Deputado Luís Beiroco quando diz que os inquéritos perdem muita força se estiverem na disponibilidade da maioria. Até sou capaz de concordar com isto, mas tenho de dizer, logo a seguir, que também pode haver graves inconvenientes para a hipótese em que os inquéritos estejam na disponibilidade das minorias.

Tudo isto tem de ser objecto de grande reflexão, que, naturalmente, terá melhor lugar - como, aliás, já teve na subcomissão - na norma que estipular as condições em que os inquéritos parlamentares podem ser requeridos.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições. Vou tentar resumir: quanto à alínea a), ficou adquirido que seria de referir os projectos de revisão constitucional, e não projectos lei, em alínea própria, a deliberar pela Comissão de Redacção.

Quanto à referência ao segredo de Estado, a AD deixou cair esta proposta, estando, portanto, este problema ultrapassado.

Quanto à referência à palavra "obter", na alínea c), tanto a ASDI como o PS se manifestaram a favor. Ò PCP também não vê inconveniente em que seja acrescentada a expressão "obter" a seguir a "requerer".

Quanto à alínea d) proposta pela FRS, há acordo em que este assunto venha a ser estudado mais em profundidade quando se referirem as condições em que os inquéritos parlamentares podem ser requeridos e obtidos. Há, porém, desde já abertura da parte das diversas forças políticas no sentido da aceitação do principio contido na alínea d) proposta pela FRS.

Se não há nenhuma observação a esta tentativa de resumo...

Faz favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, suponha que da parte do CDS houve claro acordo em que ficasse consagrado este poder, independentemente de tudo o resto.

O Sr. Presidente: - Da parte do CDS houve total acordo. Da parte do PSD o acordo não foi expresso, embora haja abertura para a consideração do problema.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Se me permite, vou esclarecer. A nossa última posição é a de que, tudo ponderado, estamos de acordo com o deputado Almeida Santos. Portanto, o artigo fica como está. Retiramos as nossas propostas e não apoiamos nenhuma proposta de alteração, a não ser a introdução de uma alínea sobre os projectos de revisão constitucional.

Intervenção inaudível do Sr. Deputado Almeida Santos (PS).

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estava-me a referir à alínea d):

"Requerer a constituição de comissões parlamentares de inquérito."

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Essa questão deixamo-la para o artigo que versa esta matéria.

O Sr. Presidente: - Foi exactamente isso que disse. O Sr. Deputado Veiga de Oliveira chamou a atenção para que havia uma nuance entre a posição do CDS e do PSD. Enquanto a posição do CDS é de aceitar a proposta da FRS, embora em sede posterior u possa vir a sujeitar a alterações, a posição do PSD é de considerar o problema em bloco nessa ocasião e não fazer nenhuma aceitação de principio. E exactamente a mesma posição em relação à expressão "obter".

Srs. Deputados, artigo 160.º Há uma proposta da AD, de ordem meramente sistemática, que consiste em fundir o artigo 160.° com os actuais artigos 161.º e 162.° Além disso, propõe uma alteração no artigo 161.°, consistente na substituição do termo "serviço cívico" por "serviço nacional".

A subcomissão não fez qualquer comentário a estas alterações. Portanto, Srs. Deputados, se ninguém quer acrescentar nada, passaríamos ao artigo 161.º

Voz não audível.

Sr. Deputado, como as alterações propostas são de ordem sistemática e se referem à integração dos artigos 161.º e 162.º neste, parece que...

Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só para dizer o seguinte: os problemas sistemáticos ficam para depois, embora, em princípio, sejamos desfavoráveis à criação de buracos na Constituição. Ora, uma eliminação sistemática de artigos desfigurava a Constituição.

Mas queria também dizer que não estaríamos de acordo quanto à substituição de "serviço cívico" por "serviço nacional". Poderemos encontrar outra expressão qualquer, mas até achamos que "serviço cívico" é uma expressão que tem uma certa dignidade e tradição. Não vemos razão nenhuma para a substituir por uma expressão tão insignificativa como "serviço nacional". Nacional é tudo aquilo que não é estrangeiro, julgo eu. Deste modo, não poderíamos, em princípio, estar de acordo com isto.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O que ia dizer já está praticamente dito. Vou tentar encontrar outras palavras para o afirmar. Já dissemos várias vezes que nos opomos à concentração de artigos. Se é esse o meio para reduzir o tamanho da Constituição, acho que é incorrecto, pois não reduz o tamanho da Constituição, apenas reduz o tamanho de artigos. Não vejo vantagem nenhuma em criar buracos, em alterar desnecessariamente a numeração e a ordenação dos artigos.

Quanto à questão do serviço nacional, de facto, não compreendemos qual o sentido da alteração. O serviço militar não é serviço nacional? Não percebemos, pura e simplesmente! Como tal, não há qualquer possibilidade de uma tal alteração obter o mesmo apoio.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Carrapato, tem a palavra.

O Sr. Almeida Carrapato (PS): - É para dizer algo sobre esta alteração sistemática proposta pela AD, ou seja, a fusão dos artigos 160.°, 161.° e 162.° Para falar com a maior franqueza, não vejo razão para haver uma aglutinação ou uma fusão destes 3 artigos. O artigo 160.°, o artigo 161.° e o artigo 162.°, tal como estão, prevêem realidades completamente distintas. Portanto, não há razão para as aglutinar num único preceito. O artigo 160.° trata de imunidade, o artigo 161.° trata de direitos e regalias e o artigo 162.° trata de deveres.

Ora bem: imunidades não se confundem com direitos e regalias; direitos e regalias... Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado, queria-lhe dizer apenas o seguinte: nunca discutimos aqui, na Comissão, as propostas de alteração sistemática. É um problema que se considera que não é de fundo e, portanto, nunca se discutiu aqui. Assim, penso que a intervenção do Sr. Deputado, sem prejuízo da razoabilidade, neste momento, não será útil.

Por outro lado, queria acrescentar que para simplificar, nós em atenção àquilo que já foi dito, retiramos a nossa proposta de alteração à alínea a).

O Orador: - Agradeço a sua intervenção, Sr. Dr. Amandio de Azevedo, mas queria dizer-lhe que também não considero que seja uma questão de fundo. Simplesmente, por uma questão de arranjo sistemático, por uma questão formal, não via razoabilidade. Mas, uma vez que é retirada a proposta, fica prejudicado o que iria dizer.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que estão inscritos a seguir, queria perguntar aos partidos da AD se retiram a proposta só da sistemática ou também a do serviço nacional?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Ó Sr. Presidente, não retiro a proposta da sistemática, porque, senão, teria de retirar as outras todas. O que temos combinado aqui nos nossos trabalhos é que não se discutem problemas de sistemática...

O Sr. Presidente: - Ó Sr. Deputado, apenas quis que o Sr. Deputado fizesse a precisão daquilo que retiram. É, portanto, só a respeito do serviço nacional, não é verdade?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Claro.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco. a mesma posição do CDS? Portanto, ultrapassada a proposta de alteração à alínea a). O Sr. Deputado Amândio de Azevedo estava inscrito. Entretanto, falou na interrupção e prescinde.

Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): -- Muitíssimo brevemente, para salientar que, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a aglutinação de 3 artigos num só não é uma mera questão de sistemática. É também uma questão de fundo, uma questão de ordenação constitucional. Se no plano técnico pode aparecer como de sistemática, no plano político tem relevância autónoma. Significaria abrir clareiras na Constituição, desfigurá-la, tornar o texto constitucional vulnerável e, portanto, pôr em causa indirectamente, a ordem constitucional.

Relativamente a este ponto, como a todos, para poupar futuras intervenções, quero dizer que da nossa parte há uma oposição total a propostas idênticas a esta, tendentes a uma redução aparente da Constituição, e que, no fundo, seriam propostas de degradação do articulado constitucional.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Jorge Miranda, penso que pretende introduzir uma questão que não é útil ao prosseguimento dos nossos trabalhos e admira-me que V. Exa. o tenha feito, tão preocupado se tem mostrado com o andamento dos trabalhos. Nós não queremos discutir esse problema. Isto é realmente uma alteração sistemática, c. embora estas possam ter importância política, entendemos que está correcta a regra de na Comissão não se discutirem essas questões, até porque elas só podem ter lugar depois das alterações introduzidas no texto constitucional. Só no fim e que a sistemática tem de ser considerada, e nessa altura poderá dizer, em conjunto, se aceita ou não aceita.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra ao Sr. Deputado Adérito Campos.

O Sr. Adérito Campos (PSD): - Numa composição meramente pessoal e não prejudicial em relação a posição que o meu partido já tomou, parece-me que retirar o termo "serviço nacional" e continuar com o termo "serviço cívico" é negativo por dois pontos fundamentais: o primeiro é que o serviço nacional, contrariamente àquilo que disse o Sr. Deputado Vital Moreira, não significa, de maneira nenhuma, que o serviço militar não seja também nacional. E, por outro lado. dá uma dimensão muito profunda a este dever fundamental dos cidadãos da participação nas tarefas da defesa nacional.

O segundo ponto que gostaria de salientar era no sentido de que se eliminasse qualquer tipo de confusão em relação a um serviço cívico com dimensão e conteúdo completamente diferentes que existiu num

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passado próximo. Mantendo na actual Constituição o termo "serviço cívico", poder-se-á inculcar no espírito das pessoas, e até da juventude, um determinado sentido negativo que teve em passado próximo, pelo que, pessoalmente, advogo que se substitua "serviço cívico" por "serviço nacional".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Vitorino, faz favor.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - É uma interrupção para tentar perceber uma afirmação do Sr. Deputado. Não percebi qual é a relevância ou qual é a ligação que faz entre esta alínea à) e aquilo que disse: "a participação dos cidadãos na defesa nacional". Qual é a ligação entre uma coisa e outra? Em que medida é que o serviço nacional, que vem aqui referido e que se presume ser substitutivo da expressão actual "serviço cívico", tem relevância para efeitos de defesa nacional?

O Sr. Adérito Campos (PSD): - É que a. proposta da AD parece-me que globalmente contém, no próprio artigo 276.°, n.° 3, a referência também a serviço nacional, como elemento importante para o contexto global da defesa nacional. Por isso, parece-me que, ao referir-se aqui serviço militar, serviço nacional, mobilização civil, no artigo 160.° e nesta alínea a) proposta pela AD, estará globalmente em acordo com uma proposta que a própria AD faz em relação ao artigo 276.°, para que fale, também ai, em serviço nacional, relativamente às tarefas da defesa da Pátria. Por isso é que me parece que têm o mínimo de ligação estas duas matérias.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Era para o artigo 161.°, mas, se ainda se está na discussão do artigo 160.°, não vale a pena.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Era só para fazer uma precisão em relação à introdução aqui da expressão "serviço nacional" porque me parece, e aliás foi a ideia com que fiquei depois das palavras do Sr. Deputado do PSD, que há o objectivo, por parte da AD, de institucionalizar a moção de um serviço nacional para defesa, do qual o serviço militar poderia ser um dos vectores de concretização, anulando a noção de serviço militar obrigatório, completada, por um serviço cívico alternativo. Ora, esse ponto de vista, que tem sido, aliás, expendido de uma maneira bastante mais radical pela Juventude Social-Democrata, por exemplo, é, em nosso entender, inaceitável e representa uma alteração substancial da noção de exército nacional, de exército republicano e de exército democrático ou de umas forças armadas nacionais e republicanas, na tradição de todo o nosso regime constitucional desde o liberalismo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amnndio de Azevedo (PSD): - É só para dizer o seguinte: quando disse que estava disposto a retirar a proposta, era só por simplificação. No fundo, começámos a verificar que havia uma oposição "da FRS, isto é, dos partidos que poderiam permitir que ela vingasse, e era apenas para simplificar. Devo dizer que talvez o devesse ter feito, e, em atenção à intervenção do meu colega da Juventude Social-Democrata, parece que, afinal de contas, a proposta tem o seu interesse e, nessa medida, não sei se vale a pena modificar a nossa posição. Na realidade, não deixamos de considerar que ela teria interesse, mas, de qualquer maneira, queria fazer esta precisão e estava inteiramente de acordo com as palavras que disse o meu colega da Juventude Social-Democrata. Preferíamos que se quebrasse o sentido do serviço cívico e que se arranjasse uma outra expressão. Aliás, o Dr. Almeida Santos mostrou-se aberto até em arranjar outra expressão qualquer, sendo talvez preferível não arrumar já o assunto e deixar a matéria em suspenso, tentando encontrar uma forma qualquer que pudesse satisfazer ambas as partes. Portanto, nessa medida, e se não houvesse oposição, retirava a minha afirmação de que retirávamos a proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente. Srs. Deputados: era para uma breve intervenção suscitada pelas palavras do Sr. Deputado Jaime Gama. Compreendo a preocupação que o Sr. Deputado Jaime Gama manifestou. Mas creio que, de facto, a proposta da AD, nesta matéria, é muito clara. A AD não alterou substancialmente nada ao actual n.° 3 do artigo 276.° da Constituição. Apenas mudou o qualificativo de "serviço cívico" para "serviço nacional" e acrescentou um pequeno inciso, em que, para além dos declarados "inaptos" para o serviço militar armado e dos objectores de consciência, considera também a situação dos "aptos excedentes". E, portanto, não há nenhuma alteração substancial do regime, que já estava consagrado na Constituição, nesta matéria, pelo que creio que isto foi, de facto, mais uma questão de terminologia e que não tem outra intenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Deputado, o projecto da Constituição da AD, nesta como em outras partes, tem uma sobreposição de projectos. E nessa sobreposição de projectos e matéria, neste caso, visto que, por um lado, se pretende salvaguardar aquilo que o Sr. Deputado disse, e que é exactamente em relação ao serviço militar obrigatório, mas, por outro lado, certamente para satisfazer pontos de vista divergentes, se procura utilizar uma terminologia, ainda esses sectores se vejam, em certa medida, protagonizados e reconhecidos. O que me parece é que a AD, neste ponto, devia estruturar os seus pontos de vista de forma inteiramente lógica e coerente.

E, para ser coerente, com a defesa do principio do serviço militar obrigatório, teria de limar o seu texto e as suas próprias noções em relação à articulação desse serviço com os serviços alternativos, bem como à inclusão de todas essas questões, com a própria noção de defesa nacional e com as forças armadas. Ou seja, que o texto da AD, neste ponto, tem uma conciliação de posições que beneficiará em ser tornada sistemática.

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De qualquer modo, registo que no texto que a AD apresentou sobre este ponto específico da revisão constitucional não fizeram vencimento, e ainda bem, os pontos mais radicais e, quanto a mim, mais condenados, que, constantemente, são retomados, por exemplo, pela Juventude Social-Democrata contra o serviço militar obrigatório.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Deputado Jaime Gama, não tenho de me pronunciar, como é evidente, sobre tomadas de posição da Juventude Social-Democrata. O que quero afirmar é que não houve no projecto da AD, quanto a esta matéria, qualquer alteração ao sistema que já constava da Constituição, e se houve alguns propósitos de que esse projecto fosse outro - o que ignoro -, é evidente que, olhando para o texto que foi aprovado, se constata que esses pontos não fizeram vencimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (FCF); - Sr. Presidente, nós não queremos antecipar a discussão. Aqui, tínhamos apenas em conta a substituição da expressão "serviço cívico" por "serviço nacional". Não compreendemos o alcance dela e, portanto, não vemos qualquer justificação para a sua alteração.

Em todo o caso, e sem antecipar a discussão que haverá de ser feita em matéria da questão de serviço militar e de serviço cívico, importa desde já dizer que a proposta da AD é bastante mais do que aquilo que o Sr. Deputado Beiroco tentou dizer. Na verdade, ao alterar os principais conceitos e ao introduzir a moção de aptos excedentes, a proposta da AD introduziu uma brecha de dimensão bastante sensível no actual sistema constitucional, por onde o serviço militar obrigatório influirá rapidamente. É, por conseguinte, uma proposta que - desde já p declaramos - não pode ter o nosso acordo. Mas creio que não vale a pena agora produzir argumentos num tema que haverá de reter, em momento oportuno, alguma da nossa atenção e do nosso tempo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Adérito Campos.

O Sr. Adérito Campos (PSD): - Sem pretender também antecipar a discussão desta matéria, e pretendendo relegá-la para o sitio próprio, que é o artigo 276.° da Constituição, queria, todavia, muito rapidamente, dizer apenas ao Sr. Deputado Jaime Gama que a Juventude Social-Democrata nunca defendeu a abolição do serviço militar obrigatório. Apenas defende, e continua a defender, no plano de princípios, a desconstitucionalização da obrigatoriedade do serviço militar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço desculpa, mas nós estamos aqui a discutir sobre um projecto de intenção. É claro que no projecto da AD se mantém o n.° 2 do artigo 276.°, que é perfeitamente peremptório: o serviço militar é obrigatório. Daqui para diante, toda esta discussão é de uma inutilidade total. O emprego da expressão "serviço nacional", em vez de "serviço cívicos", é simplesmente o emprego de uma expressão mais ampla,

O serviço nacional é mais amplo do que o serviço cívico, até porque este tem determinadas ligações a uma ideia já preconcebida e, por exemplo, não abrange o serviço militar não armado, não abrange serviços na defesa civil e uma série de coisas que podem ser utilizadas, por exemplo, para os objectores de consciência, para as pessoas consideradas inaptas para o serviço militar. Bem sei que serviço cívico também pode abranger isso tudo, mas a expressão "serviço nacional" é uma expressão mais ampla do que "serviço cívico", parecendo-me, portanto, que toda esta discussão é de uma inutilidade transcendente. Aliás, tanto me faz que fique uma palavra como que fique outra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, resumindo as posições aqui expressas em relação às alterações propostas pela AD ao artigo 160.°, teremos de, em relação à alteração considerada por uns de ordem meramente sistemática e por outros não tanto, da inclusão neste artigo dos artigos 161.° e 162.°, não foi obtido qualquer consenso por parte de nenhum dos partidos. Em relação à alteração da expressão "serviço cívico" por "serviço nacional" também não foi obtido qualquer consenso. Nenhum dos outros partidos concordou com a proposta de alteração da AD. Os Srs. Deputados da AD manifestam-se abertos, tal como, de certa forma, o PS, a que seja procurada outra expressão que não "serviço cívico" e "serviço nacional", independentemente da oposição do PS a esta última expressão.

Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não foi por um caso de abertura. Eu disse que poderia pensar-se noutra. Mas, enquanto não se encontrar, nós mantemo-nos fiéis a actual.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu disse que os senhores mantinham a oposição à expressão "serviço nacional". Caso fosse encontrada uma terceira expressão que possa dar cobertura à ideia que o PS tem a este respeito, o PS poderia, eventualmente, vir a concordar com ela. Caso contrário, evidentemente que não.

Artigo 161.°

Em relação a este artigo há uma proposta de aditamento de uma alínea, ao n.° 2, apresentada pelo FRS, com o apoio do PCP e do MDP/CDE e reserva de posição da AD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A única coisa que acho é que, evidentemente todos nós estamos de acordo com esta alínea.

Agora não me parece que possa ser uma alínea da Constituição. É evidente que, se há deputados que têm de dispor de instalações e pessoal de apoio, como todos os serviços do Estado, então teríamos de fazer o mesmo em relação ao Presidente da República, ao Presidente do Conselho, em relação aos Ministros, em relação a tudo. Acho perfeitamente único a introdução desta alínea! Desculpem, percebo o bem intencionado dela, mas não me parece que tenha dignidade para figurar numa Constituição que "os deputados devem dispor de instalações e de pessoal de apoio adequado ao eficaz exercício das suas funções"! É uma coisa perfeitamente circunstancial. Todos nós sabemos que estamos a trabalhar em condições deficientes, mas não pode ficar consagrado numa Constituição da República Portuguesa, que os deputados

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não têm os meios suficientes ao seu alcance para trabalharem!

Neste ponto, pedi à FRS para reponderar e retirar a proposta desta alínea, porque não tem cabimento constitucional. Não é uma norma constitucional. É uma norma de serviço!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ó Sr. Deputado Sousa Tavares, cómicas são as condições em que trabalhamos! É claro que não se trata de qualquer serviço do Estado. Trata-se de um órgão de soberania e de fazermos as leis bem sentados ou mal sentados, em condições de raciocínio defeituoso, e não acho que, na verdade, não tenha dignidade para estar aqui!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O Sr. Deputado Almeida Santos lembra-se de um tribunal que houve em Lisboa que funcionava numa cozinha? Advoguei lá várias vezes. Os tribunais são também órgãos de soberania. E, assim, teríamos de dizer, em relação a todos os órgãos de soberania, que têm de dispor de pessoal, de instalações condignas, etc. Acho que isso é uma coisa do outro mundo. Já trabalhei num tribunal que era numa cozinha, que era ali no Príncipe Real (já não me lembro que juízo era, parece-me que o 10.° ou o 11.° Juízo Cível).

O Sr. Almeida Santos (PS): - De qualquer modo, são condições! São coisas diferentes. Temos centenas de tribunais, se não milhares. Temos só uma Assembleia da República! Por outro lado, se vamos ver o que é que tem dignidade ou o que não tem dignidade, pergunto-lhe se tem dignidade o livre trânsito; por exemplo, se tem dignidade o livre trânsito que está aqui no direito dos deputados.

Vozes.

O caso é que, se nós não pusermos aqui, continuaremos durante toda a nossa vida sentados ali, uns em cima dos outros, sem condições acústicas, sem climatização, sem telefone, sem pessoal, sem apoio nenhum.

Se cá ficar, talvez seja o melhor caminho para nós termos brevemente a solução deste problema.

E a intenção é manifestamente essa.

Uma vez que já estamos aqui há 7 anos depois de Abril, sem que se tenha feito praticamente nada neste sentido, talvez seja necessária uma norma destas para que tal se faça. E a culpa não é apenas do governo actual, é de todos os que já lá estiveram, incluindo aqueles a que pertenci.

Por isso, acho que esta norma era uma norma responsabilizante. A redacção não é tão importante como isso. Talvez se pudesse dispensar a referência às instalações, mas devíamos referir as condições de apoio e as condições de trabalho. Penso, assim, que é de se manter como forma de responsabilização dos executivos para resolver esse problema.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Vale a pena recordar a história do preceito correspondente a este na Constituição da República Portuguesa.

Durante os trabalhos da Assembleia Constituinte, não apenas se verificava o facto de não existirem condições de trabalho, mas eram negadas aos deputados pelo Governo, de uma forma directa ou indirecta, as condições mínimas de funcionamento, nomeadamente a sua própria remuneração, ou subsidio, como quiserem chamar-lhe.

Portanto, nessa altura foi importante que a Constituição, de uma maneira muito clara, tivesse aqui uma norma nesse sentido. Essas circunstâncias estão manifestamente alteradas e hoje penso que é negativo pôr na Constituição uma norma desta natureza, porque ninguém recusa aos deputados o direito de terem aquilo que está aqui expresso.

Apesar de as instalações serem muito más neste momento e os serviços de apoio, etc., não nos podemos queixar de ninguém senão de nós próprios, e neste aspecto, até estou muito à vontade, porque considero que houve responsabilidade do PS, quando foi maioria e teve o Presidente da Assembleia da República, e considero que também já há responsabilidades da parte da AD, no período em que teve também a Presidência da Assembleia da República, por não ter sido feito aquilo que podia ler sido feito para melhorar a situação. Há, não o duvido, circunstâncias que nos 'imitam de algum modo e estou a lembrar-me agora do problema do Estatuto dos Deputados.

De qualquer forma, não penso que na actual situação seja realmente defensável que se introduz uma norma desta natureza, que não tem manifestamente dignidade constitucional e pode até sugerir que alguém põe em dúvida estes direitos. Por isso, a nossa posição, que era de reservas à proposta da alínea da FRS, continua com as mesmas reservas, com propensão para a negativa. Mas não é questão em que, se a FRS se mostrar muito empenhada - tendo naturalmente uma visão diferente da nossa -, tenhamos de nos declarar imediatamente e desde já completamente fechados. Em suma: nós propendemos para a negativa, mas não queríamos também fechar já todas as portas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que há aqui alguma confusão em torno desta alínea e). O Sr. Deputado Sousa Tavares e, posteriormente, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo referiram-se que. a haver esta alínea aqui, deveria haver idêntica para os restantes órgãos de soberania. Ora, o que está aqui em causa não é o órgão de soberania Assembleia da República. O que está em causa na alínea c) são os deputados, como tal. e mais do que isso, o que está em causa fundamentalmente quando se fala em instalações e pessoal de apoio adequado ao eficaz exercício das suas funções é que está a fazer-se a expressa referência e ligação ao indispensável contacto.com os cidadãos eleitores.

Isto tem um significado mais vasto e diferente daquele que tem sido posto nas intervenções, nomeadamente, de alguns deputados da AD. O que está em causa é saber se o deputado tem de ter condições para contactar com os eleitores, nomeadamente na área do seu circulo eleitoral. É uma questão bastante diversa das instalações próprias da Assembleia da República. É uma questão que tem a ver, por exemplo, com a cedência de instalações em edifícios públicos para o deputado contactar com os eleitores, seja onde for;

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quem tem a ver com a disponibilidade de pessoal para poder assegurar esse contacto com os cidadãos eleitores na área do seu próprio circulo e abrange, aqui, matérias que são radicalmente distintas daquelas que são abrangidas depois, mais adiante, relativamente aos próprios serviços da Assembleia. E, em suma, uma questão que tem a ver com coisas radicalmente distintas, e admiro-me de que uma disposição deste tipo, a sua importância e a sua relevância neste aspecto, seja posta em causa, nomeadamente por deputados que têm sistematicamente suscitado a questão e os problemas que resultam da incapacidade de contacto e de ligação entre o deputado e o eleitor, como é o caso do Sr. Deputado Sousa Tavares, que tem sido particularmente sensível a este problema. Ao longo dos últimos anos, tenho acompanhado alguma coisa do que ele tem escrito sobre isto, e esta é uma forma que não tem nada a ver até com os serviços internos da Assembleia. Tem muito a ver com obrigações de outras entidades, nomeadamente, por exemplo, das próprias autarquias. Chamava a atenção para isto porque a questão não se resume em problemas que a Assembleia da República pode, por ela só, resolver.

A Assembleia da República não pode resolver esta questão de dizer, por exemplo, às câmaras municipais ou às juntas de freguesia que têm de permitir aos deputados a utilização das suas instalações para contacto com os seus eleitores.

Não é uma questão só da Assembleia, da organização interna da Assembleia. É uma questão que tem a ver com muitas outras entidades.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, não terei muito a acrescentar ao que acaba de dizer o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Como ele frisou, com este artigo 161.°, e particularmente com a alínea e) proposta pela FRS, o que está em causa é o estatuto individual dos deputados. O que está em causa é o desenvolvimento das condições necessárias a que os deputados possam exercer o seu mandato. Lembraria ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo o seguinte: ele disse, e bem, que algumas das alíneas do n.° 2 do artigo 161.° apareceram na Constituição para necessidade de defesa ou de afirmação depois daquilo que tinha sucedido no Verão de 1975, altura em que os deputados à Assembleia Constituinte durante meses não receberam qualquer vencimento. Era uma forma com que o Governo de então (ou o poder político-militar de então) contava para dominar ou amordaçar, a Assembleia Constituinte. Hoje, felizmente, essas condições não se verificam. Na lógica do pensamento do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, então o n.° 2 do artigo 161.° deveria ser completamente banido, uma vez que hoje ninguém neste país contesta os direitos inseridos nas 4 alíneas que aí aparecem.

Mas o problema não é esse. Não é o de hoje ninguém contestar o problema! É o de se fixar definitivamente na Constituição as condições do exercício do mandato. E, como já foi dito, algo do que aparece na alínea e) da proposta da FRS até tem muito mais dignidade...

Faz favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Ó Sr. Dr. Jorge Miranda, faça uma distinção entre aquilo que é um pressuposto normal do exercício de certas funções, que são instalações, serviços de apoio, etc., e as regalias. Aquilo não é preciso que ninguém o diga, pois é uma coisa que decorre das funções que são atribuídas aos funcionários e aos deputados. Outra coisa são regalias que são estabelecidas, como adiamento de serviço militar, livre trânsito, cartão especial, etc. Isso é que, se não for aqui dito, não está cá.

Não me queria referir propriamente a estes preceitos que foram incluídos, mas sim ao n.° 3 do artigo 183.° e ao artigo 184.°, que versam especialmente sobre matérias desta natureza.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado, a sua interrupção leva-me a que, reforçando ainda mais o sentido da proposta da FRS, eu considere que aqui não se trataria propriamente de direitos, mas sim de condições para o exercício de poderes funcionais e a que na sua lógica, a alínea e) do n.° 2 do artigo 161.°, segundo a forma da FRS, devesse ser transplantada para o artigo atinente aos poderes funcionais como condição para o exercício desses mesmos poderes. Tão poderes funcionais dos deputados, tanto tem ela a ver com o estatuto funcional, e não apenas com o estatuto pessoal dos deputados, que então esta alínea e) deveria ser transplantada, como nova alínea, para o preceito relativo aos poderes funcionais em vez de caber aqui. Seja, porém, como foi, esta alínea tem inteira justificação, sobretudo na perspectiva, que o Sr. Deputado Nunes de Almeida salientou, da comunicação entre os deputados e os cidadãos eleitores. Tem sentido, cada vez mais, na perspectiva da democraticidade do mandato, da comunicação, da transparência, da participação democrática na vida política.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Monteiro Taborda, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Muito brevemente, só para dizer que, de facto, esta alínea da FRS, que merece o total apoio do MDP/CDE tem de facto duas partes: Uma parte, referente a instalações e pessoal de apoio e que tem o nosso apoio, como tem o apoio, suponho dos pequenos partidos, que tem mais dificuldades que os grandes partidos na Assembleia de disporem de instalações e principalmente de pessoal de apoio às suas funções. Quanto à segunda parte, é indispensável o contacto com os cidadãos eleitores. Lembrava aos Srs. Deputados, dois casos extremamente recentes: o caso do deputado Mário Tomé, há 2 dias, e o caso do deputado Lopes Cardoso, que levantou problemas, ontem, no Plenário. É só isso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Este problema levantado agora pelo Sr. Deputado Monteiro Taborda penso que não tem nada a ver com o que nós agora aqui dizemos; quer dizer, isso é uma preservação dos direitos dos exercícios dos advogados e do respeito das forças públicas para eles. É um problema totalmente diferente. Quanto a este número continuamos a manter a nossa oposição, mais que não seja por uma razão - é uma razão platónica, mas e uma razão - de lógica e entendimento do que deve ser uma constituição. Entendemos que a Constituição deve ser integralmente cumprida, em todas as circunstâncias, e que

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para uma lei constitucional ser cumprida é absolutamente necessário que ela seja simples e tenha, tanto quanto possível, preceitos claros e exactos. Este género de preceito é aquele que constitui base para uma inconstitucionalidade passiva, porque é evidente que todos sabemos que primeiro que os deputados venham a ter instalações, pessoal de apoio, os meios necessários para o indispensável contacto, é preciso haver dinheiro disponível, são questões camarárias, etc.. Suo uma data de questões que conduzem a situações de inconstitucionalidade passiva.

E, portanto, entendemos que se estão a constitucionalizar coisas que são problemas da Administração Pública, que são problemas de organização de serviços, que não têm, realmente, nada a ver com o direito constitucional. E desculpe o Sr. Dr. Miranda, mas a sua argumentação não me convenceu.

Foi brilhante, como sempre, mas na realidade o que aqui está é que há obrigação de criar aos deputados meios para o exercício das suas funções.

Penso que a própria definição da função de deputado já contém essa obrigação, e, portanto, que estar a especificar instalações e pessoal de apoio!? Ainda por cima a redacção estaria mal feita, porque a única argumentação que me impressionou um pouco foi a do deputado Nunes de Almeida, e essa é a que menos transparece deste texto. Aparece muito mais uma espécie de obrigação constitucional de reforma do edifício da Assembleia da República, das suas instalações, do seu pessoal de apoio, de uma data de coisas assim nesse género, do que propriamente criar aos deputados nos seus círculos eleitorais, meios para o exercício das suas funções e recordo que esse princípio viola um pouco aquele princípio de que o deputado não representa nenhum circulo mas sim a Nação inteira (e parece que os Srs. Deputados defendem a minha tese, o que é perfeitamente contraditório com as posições, aqui, tomadas). E estaria à vontade para discutir tal matéria.

De maneira que, penso, este principio não se deve manter.

Aliás, na lógica disto mesmo propomos a supressão da alínea d) do n.° 3 do artigo 183.°, porque é mais ou menos da mesma natureza.

Sei que, naturalmente, não teremos seguimento, ai. Mas há uma coisa que não vamos com certeza consentir; a introdução de novas normas da mesma natureza.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.

O Sr. Armando Lopes (PS): - Só queria acrescentar um outro argumento a tudo o que já brilhantemente foi dito e que me parece, também relevante. Foi referido que este preceito do n.° 2 do artigo 161.° surgiu em 1975 como forma de reacção contra as exigências não satisfeitas na altura e que se impunha que fossem satisfeitas. Só que este argumento leva a que se aceite a alínea e), na medida em que, se já foram satisfeitas as exigências constantes das 4 primeiras alíneas do n.° 2 do artigo 161.°, não foi satisfeita a exigência da alínea e) que nós propomos. Parece-me, portanto, que pela mesma razão de ser que impôs que se escrevesse na Constituição as 4 primeiras alíneas do n.° 2 do artigo 161.°, tem de se escrever, também, hoje, esta alínea. É a nossa "justa luta", como se diria em linguagem revolucionária, que temos de continuar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, só para responder ao Sr. Deputado Sousa Tavares, que veio sugerir que esta alínea e) proposta pela FRS é, de certa maneira, contraditória com o princípio da representação política, como representação de todo o País e não apenas dos círculos.

Lembraria que nesta alínea e) se inclui, nomeadamente, a prestação aos deputados de um eficaz serviço de correspondência com os cidadãos eleitores de todo o Pais, e não apenas dos círculos por que são eleitos. Em parlamentos estrangeiros, o serviço de correspondência tem uma enorme importância. Suponho que todos nós, nesta Assembleia da República, recebemos diariamente numerosas cargas de cidadãos eleitores de todo o Pais e muitas vezes não estamos em condições de responder. A alínea e) proposta pela FRS vem ao encontro dessa preocupação, e não é de modo algum contraditória com o princípio da representação política.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - É apenas um ligeiro acrescento em relação ao que foi dito pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. Não é verdade que o que esteja aqui em causa - volto a repetir isto - seja o problema de edifícios na Assembleia da República. Há uma manifesta ligação entre a primeira parte da frase e a segunda. Não são duas coisas distintas. O que está fundamentalmente em causa nesta alínea c) e a capacidade de ligação e contacto entre o deputado e os cidadãos eleitores. E isso, quer se queira quer não, tem de passar pela existência e pela disponibilidade de instalações de pessoal de apoio. Senão não pode existir essa ligação. Não tem nada a ver com as cadeiras do Plenário serem mais ou menos estofadas nem com as instalações, mas sim com a capacidade de utilização de instalações e de pessoal para as ligações lá fora.

E este o essencial da alínea f), e não aquele que há pouco o Sr. Deputado Sousa Tavares referiu.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Queria da nossa parte insistir no apoio que demos a esta proposta do PS, independentemente da sua formulação. Ela refere um ponto que ninguém está em condições de contestar e que é um dos aspectos mais negativos da actual situação do Estatuto dos Deputados. A sua constitucionalização é justa e adequada. Não cria as situações que o Sr. Deputado Sousa Tavares um tanto caricaturalmente indicou, mas vai no sentido de permitir transformar um direito, uma pretensão que hoje apenas tem a cobertura do interesse.

Por isso mesmo queríamos reinsistir no apoio que demos à proposta e dizer que não compreendemos a razão de ser da oposição, um pouco brava, que lhe está a ser movida pelos deputados da AD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Creio que o problema está suficientemente discutido. Mas há aqui um elemento novo sobre a qual me queria pronunciar.

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Não posso deixar de reconhecer à AD alguma coerência quando propõe a eliminação do n.° 3 do artigo 183.°, que reconhece a cada grupo parlamentar o "direito de dispor de locais de trabalho na sede da Assembleia, bem como de pessoal técnico e administrativo de sua confiança, nos termos que a lei determinar", bem como a eliminação do artigo 184.° "os trabalhos da Assembleia e os das suas sessões serão coadjuvados por um corpo permanente de funcionários", etc. Há perfeita coerência entre as duas atitudes. Só que eu pretendia criar à AD um problema de consciência que é o seguinte: antecipando desde já a nossa recusa formal em concordar com a eliminação do n.° 3 do artigo 183.° e do artigo 184.°, queria saber se, sendo assim, não estariam dispostos a rever a vossa posição em relação à alínea é) do artigo 161.° que propomos, porque se não parece que só os grupos parlamentares é que se poderiam instalar e os deputados não, só os grupos parlamentares é que têm, enquanto tais, apoio e os deputados não! E sobretudo reconheçam que, depois de cá terem estado esses direitos (o passaporte, o livre trânsito, etc.), se os retirássemos, parecia claramente que colocávamos em segundo plano a necessidade de instalarmos devidamente e darmos apoio conveniente aos deputados.

Era este o problema de consciência que vos queria criar e dizer que o melhor é, na verdade, vermos novamente este problema quando debutemos o artigo 184.°, e o n.° 3 do artigo 183.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Oh, Sr. Deputado Almeida Santos, com a sua recusa frontal e total não nos cria problemas de consciência. Pelo contrário, alivia-nos porque estamos mais à vontade para terminantemente recusar. Mas nós não vamos pura aí. Continuamos a dizer que não concordamos mas não queremos fechar, já, todas as portas, e se o PS se mostrar muito interessado nessa norma até é possível que venhamos a concordar com cia. Mas, para já, a nossa atitude é de tendência para a negativa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Penso que os meus colegas que falaram antes esclareceram devidamente as coisas, designadamente o deputado Sousa Tavares. Penso que quando deputados, como o Sr. Deputado Vital Moreira, falam em oposição não e disso que se trata, mus sim de entendermos ser mais do que duvidosa e dignidade constitucional da matéria. Nós continuamos a entender que não há equiparação entre pressupostos do exercício das funções, sob pena de também devermos dizer isto em relação ao Presidente da República. Eu não me lembro já do que aprovámos em relação a este, mas também me parece que em relação a ele, cuja dignidade e importância ninguém aqui duvida, não fizemos igual proposta. Da mesma maneira, também não fizemos igual proposta em relação ao Conselho de Estado nem em relação aos outros órgãos de soberania...

Vozes ininteligíveis na gravação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados!!!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Eu terminava já! Não há oposição da nossa parte. Há uma séria dúvida

quanto à dignidade constitucional disso, mas de resto, o problema de consciência que o Sr. Deputado Almeida Santos pôs, é perfeitamente reversível, dada a nossa falta de disponibilidade para aceitar isto. Eu penso que criámos um gravíssimo problema de consciência ao PS e o levámos a votar conncosco a proposta relativa ao artigo 183.°, porque quando votarmos está já dado como adquirido o facto de que este não vingou, não havendo, assim, consonância. Assim, a partir de agora, o PS fica com um gravíssimo problema de consciência!!!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo que este assunto já está mais do que discutido.

O Sr. Deputado Sousa Tavares está inscrito, quer usar da palavra?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dentro de um determinado espírito de tolerância, atendendo às razões do Dr. Almeida Santos, como posição puramente pessoal talvez pudesse aceitar uma fórmula neste género: "A lei deve estabelecer as condições necessárias ao eficaz exercício das funções de cada deputado, incluindo o contacto com os eleitores." Não dá tanto o aspecto arquitectural ou a instalações, serviços de apoio, a um problema de lei orgânica.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 161.° verifica-se que a AD tem, em principio, uma posição negativa em relação à aceitação de uma alínea é) proposta pela FRS. Essa posição negativa não impede que possa haver uma reconsideração posterior, numa renegociação que venha a fazer-se.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o artigo 162.° não tem propostas de alteração. No artigo 163.º há duas propostas de alteração da AD. A primeira refere-se à perda do mandato de deputados, pelo abandono do partido pelo qual foi eleito, sendo, por conseguinte, esta primeira alteração que poria imediatamente à discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Penso que a única abertura que se verificou na subcomissão foi da parte da FRS, no sentido de ponderar a hipótese de perda de mandato, por saída voluntária do partido a que se pertença.

Eu não considero esta solução aceitável. Não creio que resolva o problema, mas também não tenho a mínima ilusão de que não vai ser possível a cada uma das forças políticas abandonar a posição que tem. Portanto, a minha proposta é esta: nós mantemos a nossa proposta, e com certeza que tanto o PCP como a FRS continuarão a opor-se a ela. Se pudéssemos poupar uma longa discussão sobre este preceito, penso que, ao menos, haveria essa utilidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está inscrito o Sr. Deputado António Vitorino. Prescinde. Portanto é aceite a sugestão do Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Quanto à segunda parte da proposta de alteração da AD a este artigo consiste na eliminação da alínea d). Foi aceite pela AS Dl e recusada pelos restantes partidos.

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Em discussão Srs. Deputados.

Trata-se da alínea d) que diz: "Perdem o mandato os Deputados que [...] sejam judicialmente condenados por participação em organizações de ideologia fascista."

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Considero esta disposição uma disposição piedosa. Até aqui, o fascismo! Fascismo que já começa a ser uma saudade, graças a Deus, e ainda não conheço nenhuma condenação por este facto. Por mim acho indiferente. Mas vamos arrastar eternamente com isto na Constituição? O fascismo começa a ser um facto histórico, embora possam dizer que desde o princípio da Humanidade há fascismo e que, de certa maneira, o Caim foi um fascista em relação ao Abel! O adjectivo epocal começa a desaparecer e, portanto, não faz sentido que se perpetue para o futuro. Se é um determinado conceito de ideologia política, nesse caso será preciso ir à lei do adjectivo!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vital Moreira tinha pedido uma interrupção. Entretanto o Sr. Deputado Sousa Tavares acabou a sua intervenção. Julgo que foi por não dar por isso.

O Sr. Deputado Sousa Tavares continua, assim, no uso da palavra e vai ser interrompido pelo Sr. Deputado Vital Moreira. Faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Sousa Tavares, admiro as piadas e acho que não é mal nenhum fazer uma boa piada. Em todo o caso há uma coisa que não fica no escrito, que é o tem com que se dizem as coisas. E as coisas escritas, não reproduzindo o tem com que são ditas, podem assumir uma gravidade espantosa. Só assim é que pode admitir-se a reprodução das palavras de uma expressão que lhe foi ouvida. Gostaria que, para efeito de gravação, ficasse muito claro que o Sr. Deputado Sousa Tavares ironizou, da maneira que o fez, e nós percebemos pelo tem ao dizer que o fascismo é uma saudade.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que posso dizer, quanto a isso "graças a Deus"! Isto é, penso que o fascismo se aplica a um determinado fenómeno político ou social, que se verificou no século XX, motivado por variadissimas razões, com várias raízes, mas que, historicamente, morreu. Embora, como eu disse, aquilo que está implícito no fascismo é uma determinada filosofia do poder e do domínio do homem pelo homem, que é permanente na História da Humanidade. Portanto, não se pode condensar, exclusivamente, nesse adjectivo. Foi o que disse! Ou se alarga o conceito do adjectivo, ou o fascismo, como tal, o fenómeno fascista, desapareceu. Isto embora de me perguntarem se a situação da Guatemala é de índole fascista a resposta ser. Evidentemente que é! Mas isso corresponde a determinadas formas de poder político, que se reproduzem ao longo de toda a História da Humanidade, não sendo, por conseguinte, só abrangidas, nem esgotadas, no adjectivo fascista, que tem um significado puramente histórico e limitado.

O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado desculpe interromper, mas isso está um bocado fora do âmbito da nossa discussão e tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: é só para explicar o motivo por que a ASDI apoia a proposta apresentada pela AD, relativamente a esta alínea. Trata-se de uma atitude coerente com a ideia, que já numa anterior reunião aqui expus, de que um Estado democrático pluralista não deve banir nenhuma ideologia. Uma democracia que acredita em si própria não deve proscrever nenhuma corrente de opinião fascista ou outra, e, portanto, nessa ordem de ideias, não deve haver perda de mandato de deputados por virtude da condenação por participação em organizações de ideologia fascista. A partida, estas, como quaisquer outras organizações, desde que se submetam à ordem constitucional e à lei penal, não devem ser proibidas. Apenas isso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Eu prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (LJDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: a U DP não tem intervindo nestes debates por uma questão de posição política, à partida assumida, contra qualquer revisão da Constituição e, também, em coerência com a posição de não ter apresentado quaisquer alteração. Dado que aqui, como já tem sido dito, se põem em causa, apenas, as alterações que estão em confronto, a nossa participação tem sido quase nula. No entanto, em relação a este ponto, e possivelmente a outros que poderão aparecer, não quero deixar de dizer qualquer coisa.

Nós opomo-nos frontalmente à eliminação da alínea d), por razões óbvias e, também, por razões históricas, mesmo de história actual. É que, por um lado, nós consideramos que não há organizações fascistas que se conformem com a ordem democrática! Ela." existem, exactamente, para liquidar de uma forma total a democracia e, portanto, a capacidade de luta dos trabalhadores e de imporem a sua vontade. Por outro lado, porque também não está ultrapassado o fascismo, Sr. Deputado Sousa Tavares, na medida em que basta olhar para o que acontece hoje, na medida em que na Europa, em que países como a Alemanha, a França, a Itália, as organizações fascistas e neonazis crescem, alargam-se, armam-se e atentam contra a vida dos cidadãos, com atentados de que todos nós já ouvimos falar e lemos nos jornais. Portanto, o fascismo é uma ameaça que hoje, mais do que nunca, depois da 2.ª Guerra Mundial, pesa sobre a Europa e os povos europeus. Ele está em recuperação, assente, aliás, naquilo que se está a passar, da necessidade que o capitalismo monopolista tem de reforçar o seu poder e o seu domínio sobre o povo, os instrumentos de repressão. Isto é uma realidade à qual não podemos fugir e não podemos escamotear a necessidade de impedir que entrem neste Parlamento, pelo menos, aqueles que tenham sido judicialmente condenados por participação em organizações de ideologia fascista.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Vamos entrar no debate do artigo 164.°

Vozes.

Sr. Dr. Almeida Santos, faz favor.

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O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu tinha pedido a palavra porque me pareceu que ainda não se tinha chegado à conclusão final e só para dizer o seguinte: o verdadeiro problema não se põe em relação à proposta da alínea d) do artigo 163.°, mas sim a propósito do artigo 46.°, uma vez que nós, neste artigo, mantivemos a proibição das organizações que perfilhem a ideologia fascista e rotulámos como crimes o facto de se pertencer a essas organizações. Mal parecia que agora consentíssemos que um deputado filiado nessa tal organização e, portanto, condenado por esse facto, pudesse continuar a pertencer à Assembleia da República, ou seja a um organismo em que ele, através de uma organização em que se inseriu, procuraria destruir. É um contra-senso, e penso que a solução desse problema ficou encontrada através da manutenção da proibição das organizações que perfilhem a ideologia fascista e da rotulação como crime pelo facto de se pertencer a uma dessas organizações. Era só isso.

G Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 164.°

Quanto a este artigo, a proposta de alteração da AD em relação à alínea c) mereceu oposição das outras forças políticas. E creio que é tudo. Aliás, não só a alínea c) mas também a eliminação da alínea (f).

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira queria intervir já? Faz favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, antes de dar inicio à discussão queria fazer uma redificução ao relatório. De facto, diz-se aí. no quarto parágrafo, que em relação à alínea j), a proposta da TRS, e apoiada pelo MDP/CDE, é recusada pelo PCP. Há aqui um lapso, substantivo ou adjectivo, mas há um lapso. De facto, nós não recusamos a proposta da FRS e cremos até ser a proposta aprovável e aconselhável. Talvez este lapso resulte de qualquer observação que na altura tenha sido feita ao facto de tal proposta só ter cabimento no pressuposto da eliminação do Conselho da Revolução, porque as duas coisas se ligam. Por isso talvez tenha aparecido aqui esta aparente recusa do PCP sem toda a lógica.

De facto, não recusamos isto. Pelo contrário, apoiamos, no caso, obviamente, de o Conselho da Revolução vir a ser eliminado.

O Sr. Presidente: - Este artigo 164.° é objecto de propostas de alteração por parte da AD, PCP, FRS e MDP/CDE.

A AD propõe, desde logo, a alteração da epígrafe, que passaria a ser "competência". A AD propõe a fusão dos artigos 164.°, 165/1 e 166.° Não propõe alteração às alíneas a) e b). Em relação à alínea c), propõe apenas o acrescentamento de um inciso orgânico. Não propõe alteração às alíneas e), f), g), h) e j) do actual artigo 164.°

A alteração em relação à alínea d) ficou na subcomissão para apreciação posterior. A alteração sugerida para a actual alínea i) foi aceite pelo PS, pela ASDI, pela UEDS, MDP/CDE e pelo PCP.

Em relação à alínea y), proposta pela FRS, esta mereceu apoio do MDP/CDE e do PCP, no pressuposto da extinção do Conselho da Revolução, enquanto a AD reservou a sua posição. A proposta das alíneas q), k) e l), mereceram apoio dos representantes das restantes forças políticas.

Quanto às propostas do PCP em relação ao actual artigo 164.°, no que concerne à alínea d), a AD, o PS e a UEDS reservaram a sua posição, enquanto a ASDI e o MDP/CDE a aceitaram.

Quanto à alínea", a AD, o PS, a UEDS e a ASDI formularam reservas. Em relação à alínea m) a AD exprimiu a sua oposição, enquanto o PS, a ASDI e a UEDS reservaram a sua posição para momento posterior, dizendo o PS que aceita que seja feita uma distinção entre o estacionamento e o trânsito de tropas estrangeiras.

Sr. Deputado, Nunes de Almeida quer corrigir de imediato?

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A posição que nós tomámos na subcomissão acerca desta matéria foi a seguinte: Relativamente ao estacionamento, a nossa posição era de oposição imediata. Quanto ao trânsito reservámos a nossa posição. Foi esta a distinção que fizemos.

O Sr. Presidente: - Quanto à proposta da alínea f), da FRS, a AD e o PCP, reservaram a sua posição. O MDP/CDE, na subcomissão, ficou de esclarecer as razões da sua proposta em relação à alínea j) do artigo 164.°

Srs. Deputados, está em debate.

Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, talvez seja de introduzir alguma disciplina na discussão, pois de outro modo creio que nós nos embrenhamos aqui num labirinto.

Primeiro, as alíneas por alíneas, tomando como ponto de referencia o artigo 164.°, e depois tratar dos aditamentos de novas alíneas.

O Sr. Presidente: - Muito bem. Portanto, iríamos em relação à alínea c) do artigo 164.°

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A única alteração proposta foi pela AD com o acrescento do inciso orgânico relativamente ao estatuto do território de Macau, que não consta do relatório da subcomissão, mas nos meus apontamentos, tenho aqui que a AD retirou esta proposta na subcomissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Carrapato.

O Sr. Almeida Carrapato (PS): - É sobre a alínea c).

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É só para confirmar que a minha colega Margarida Salema disse-me - e é verdade - que nós na subcomissão deixámos cair isso e parece que o mantemos.

Voz ininteligível.

O Sr. Almeida Carrapato (PS): - Pois, mas de todo o modo, qualquer que seja a decisão tomada na subcomissão, nós aqui, relevamos esse deixar cair e, portanto, não vale a pena criar algum problema por causa disso.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, alínea d).

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Bom, aqui há 2 propostas: uma é a proposta da AD, que propõe o aditamento da expressão: "fazer leis, sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo que venham a ser revogadas". Creio que isso mereceu, digamos, abertura por parte das outras forças políticas já não sei bem qual foi a solução final. E há a proposta de eliminação do PCP.

Não há uma proposta de substituição, mas, na verdade, há uma proposta de eliminação por um lado e uma proposta de aditamento por outro. Eu deixaria, para já, o aditamento que fazemos e consideraria a eliminação.

Há uns problemas quanto à eliminação da alínea d), porque, na verdade, propusemos uma alteração do estatuto deste artigo. Este artigo, actualmente, tem por epígrafe "competência política e legislativa". A legislativa está claramente concentrada na alínea d) e nós propusemos reduzir esse artigo a uma competência política, entendida em termos hábeis, e transferir toda a competência legislativa para o artigo 167.° Por isso, retirámos, daqui, a alínea d) e é esse o sentido da nossa proposta de eliminação.

Não fazemos grande questão dessa proposta. Em todo o caso achamos que isso daria maior clareza a esta distinção entre 3 ou 4 artigos da competência da Assembleia da República. Daria, portanto, maior transparência e entendimento a esse texto. Mas, o único significado de eliminação da alínea d) é esse e não, obviamente, retirar à Assembleia da República competência legislativa que não podia estar nos nossos propósitos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta do PCP, no sentido de se retirar a alínea d) do artigo 164.°, não deixa de oferecer algum interesse. Poderia justificar-se distinguir entre uma competência essencialmente legislativa e uma competência política com faculdades legislativas conexas. E a técnica constante da proposta do PCP, de concentração num único artigo daquilo que é a competência legislativa da Assembleia da República, não deixa de ser uma técnica clara.

No entanto, nós, neste momento, não estamos a fazer uma nova Constituição, estamos diante de um artigo 164.°, que provocou algumas dúvidas de interpretação, dúvidas essas, que foram já resolvidas no essencial pela doutrina e pela jurisprudência. Por outro lado, como reconhece o próprio deputado Vital Moreira na sua intervenção, mesmo retirando a alínea d) do artigo 164.°, ainda ficaria no artigo 164.° muita competência legislativa, como as alíneas respeitantes aos estatutos das regiões autónomas, a concessão de amnistias, a Lei do Plano, a Lei do Orçamento, a autorização de empréstimos, a definição de limites das águas territoriais, etc.. Por isso, na minha opinião, não há justificação para, em sede de revisão, se alterar aquilo que consta hoje do texto constitucional:

O texto constitucional, entendido tal como a doutrina e a jurisprudência o têm entendido, ao cabo e ao resto, não levanta hoje dificuldades de monta.

Há 3 artigos a definirem 3 tipos de competência da Assembleia da República: a competência política e a legislativa (competências essas estreitamente conexas), a competência de fiscalização no artigo 165.° e a competência relativamente a outros órgãos, no artigo 166.° No artigo 167.°, em desenvolvimento da alínea d) deste artigo 164.°, explicita-se a reserva de competência legislativa da Assembleia da República. Em suma: não tenho objecção de fundo contra a proposta do PCP, mas julgo que, neste momento, ao fim de 5 anos e meio de prática constitucional, a modificação não viria contribuir para a resolução de nenhum problema que não tenha sido resolvido, pela doutrina e pela jurisprudência e poderia revelar-se perturbadora de eventualmente suscitar novas questões.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Relativamente a este artigo 164.°, e na sequência das intervenções que foram feitas, penso que os critérios utilizados na Constituição para a distribuição dos diversos tipos de competência na Assembleia da República não são os mais correctos. Por isso, a AD também propõe uma nova reformulação relativamente à competência genérica da Assembleia da República, incluída nos artigos 164.°, 165.° e no próprio 166.° Consequentemente, este critério é um critério possível. O proposto pelo PCP é outro também possível, mas como disse o deputado Jorge Miranda não estamos aqui a fazer uma nova Constituição. Dai que, no respeitante aos diversos tipos de competências e aos critérios a utilizar nesta delimitação, a AD preferiria, neste momento, discutir o conteúdo, os poderes efectivos da Assembleia da República e as alterações em termos substanciais e, talvez, numa segunda apreciação, se for caso disso, rever esses critérios. No entanto, não fizemos uma questão fechada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, a minha intervenção era, um pouco, na linha daquela que agora foi exposta pela Sra. Deputada Margarida Salema. Suponho que não valerá muito a pena, neste momento, insistirmos muito na arrumação, independentemente de sermos contra os buracos na Constituição, tal como há pouco já referiu o meu camarada Almeida Santos, e também o Dr. Jorge Miranda.

Quanto ao ponto concreto, nomeadamente esta alínea d), considero que a arrumação proposta pelo PCP e a mais correcta. Porém, suponho que deveríamos deixar este assunto para a subcomissão de redacção, onde, de uma melhor forma, se poderá discutir esta questão. Agora, ater-nos-íamos, apenas, ao conteúdo das diversas propostas, independentemente da sua sistematização.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Só um pequeno pedido de informação. Efectivamente, estávamos a discutir o conteúdo da alínea d). Não sei qual a posição da subcomissão em relação a esta proposta da AD, sobretudo na parte final.

O Sr. Presidente [Fernando Condesso (PSD)]: - Não oposição, embora se tenham manifestado no sentido da sua não utilidade.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Estou de acordo quanto à questão da nossa proposta. Em relação à proposta da AD, nós não nos opusemos, mas também não apoiamos e continuamos a considerar desnecessários este tipo de aditamentos. Podia ter um elemento perturbador. Podia dar a entender que este "interpretar, sus-

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pender ou revogar" podia ser feito por outra maneira que não fosse uma lei. Ora bem, a Assembleia da República ao interpretar leis, ao suspendê-las ou ao revoga-las tem de o fazer por leis e, portanto, é uma tautologia. Fazer leis e suspendê-las por via de lei acaba por ser uma tautologia perturbadora.

Por isso, creio que nunca ninguém pôs em dúvida que a Assembleia da República pudesse fazer isto por via de lei. Creio que, talvez, fosse evitar um elemento perturbador, o aditamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, esta proposta, pelo menos tal como está, não pode ser aceite.

Em primeiro lugar, a competência para fazer leis compreende tanto o poder de as editar originariamente como o de as interpretar, suspender, modificar e revogar.

Em segundo lugar, porque só o dizer a respeito de competência legislativa do Parlamento e na também a respeito da competência legislativa de assembleias das regiões autónomas ou a respeito da competência legislativa e regulamentar do Governo?

Em terceiro lugar, o dizer-se, aqui, que compete à Assembleia da República fazer leis, interpretá-las, suspendê-las e revogá-las, poderia ter o sentido de impedir que o Governo, em matéria não reservada à Assembleia da República, não pudesse modificar ou revogar leis da mesma Assembleia da República. Ora isso, certamente não está nas intenções dos autores.

É preferível manter o texto constitucional como está.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, como está mas excluindo-se a referência ao Conselho da Revolução: "fazer leis sobre as matérias salvo as reservadas ao Governo", não é?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Com certeza.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O Sr. Deputado Jorge Miranda admite a competência do Governo em matéria de leis?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Desculpe, não percebi.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Interpretativa do Governo em matéria de leis?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado Sousa Tavares: o Governo é um órgão legislativo e, como tal, pode fazer leis interpretativas à semelhança de qualquer outro órgão legislativo, desde que não sejam matérias reservadas à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Prestado o esclarecimento pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Era para dizer, fundamentalmente o que acaba de afirmar o Sr. Deputado Jorge Miranda. Pessoalmente também entendo que não se ganha com o acrescentamento deste inciso. É evidente que o Governo pode perfeitamente interpretar autenticamente uma lei da Assembleia da República, desde que não se trate de matéria de competência reservada. Se o Governo pode legislar, revogar e modificar as leis da Assembleia da República, a posteriori pode, naturalmente, interpretá-las. O Governo pode, portanto, declarar qual o que passa, a partir de determinado momento, a ser um determinado dispositivo legal. Se isto vale como interpretação ou vale como modificação da lei, é questão que não tem grande relevo. Mas o Governo tem, no exercício do seu poder legislativo, a plena possibilidade de a fazer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que o Deputado Jorge Miranda tem razão quando invoca o paralelismo com outros órgãos legislativos. Se se entendesse que a proposta da AD tem algum sentido, então o seu lugar poderia ser o artigo da proposta da FRS relativo aos actos legislativos. Aí poderia haver vantagem numa norma genérica, dizendo que os órgãos legislativos têm o poder, de igual forma, de interpretar ou suspender os próprios actos legislativos. É uma solução que pode ser pensada, já que estou apenas a raciocinar alto neste momento.

No respeitante às relações entre os actos legislativos, há uma proposta nossa - que na altura será discutida - que tem a ver com uma coisa que o deputado Jorge Miranda disse, porque nós propomos, efectivamente, a prevalência das leis sobre os decretos-leis em tais termos que os decretos-leis não pudessem revogar leis, senão quando autorizados para isso. Mas isto tem apenas a ver com uma intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda. A seu tempo discutiremos esta proposta. Não queria levantar agora problemas, mas apenas, já, lembrar que esse problema existe. Sugiro, no entanto, que pensássemos na ideia de, no artigo proposto pela FRS, que me parece feliz, em geral sobre actos legislativos, se pudesse pensar numa norma destas, que se aplicasse, então, a todos os órgãos e a todos os actos legislativos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares era para!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Era para dizer que não fazemos questão sobre a manutenção desta parte final, "bem assim interpretá-las, suspendê-las ou revogá-las". Deixamos cair isto e seguimos para a frente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, era só para dois pontos: o primeiro para dizer que, em principio, me parece uma boa sugestão, que não deve cair em "saco-roto", a que agora foi feita pelo Sr. Deputado Vital Moreira de, no artigo 115.°, se repegar esta proposta da AD em matéria de suspensão, revogação ou interpretação de leis e, em segundo lugar, a propósito de uma intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda, dizer que, apesar de nós no artigo 115.° expressamente admitirmos aquilo que já hoje acontece relativamente à possibilidade de o Governo por decreto-lei alterar leis da Assembleia da República que não tenham sido aprovadas no exercício da sua competência exclusiva, reservamos a nossa posição relativamente a uma proposta do PCP que vai em sentido contrário, de se admitir a prevalência das leis da Assembleia da República sobre os decretos-leis do Governo. Quer nós, quer na subcomissão, também a própria AD, reservámos a posição sobre essa matéria e nós continuamos a meditar nessa questão, pois supomos que tem alguma potencialidade.

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O Sr. Presidente: - Portanto, Srs. Deputados, em relação à alínea d), a AD deixa cair a expressão final "c bem assim, interpretá-las, suspendê-las e revogá-las", pelo que esta alínea, a existir, teria a seguinte redacção: "fazer lei sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo". Isto independentemente de no artigo 115.° se arranjar uma redacção que tomasse em consideração aquilo que foi dito em relação a esta matéria da interpretação, suspensão ou revogação de leis.

Em relação à actual alínea e) do artigo 164.° não há nenhuma proposta de alteração.

Alínea JO Sr. Deputado Almeida Carrapato, se faz favor.

O Sr. Almeida Carrapato (PS) - Entendo, e sempre entendi, designadamente, quando da última publicação da lei da amnistia - Lei n.° 3/81, de 13 de Março -, que talvez fosse conveniente darmos uma relação mais ampla à alínea y), ao conceito que, presentemente, verte da redacção actual.

Assim, diz-se na alínea/): "Conceder amnistias." Já se tem discutido - nomeadamente a propósito da última lei da amnistia - que estas leis envolvem uma parte que não são de amnistia stricio sensu, quer dizer, de amnistia em sentido técnico-jurídico. Este tipo de amnistia dirige-se ao crime, apaga o crime, extingue-o. O perdão não se dirige ao crime. O perdão actua sempre relativamente ao crime a posteriori, o perdão actua depois, não extingue o procedimento criminal que já se consumou, perdão que tem por efeito uma redução quantitativa da pena já aplicada.

Por vezes em tribunais - e posso dizer que isso ocorre num tribunal do Algarve - discuti e discutiu-se a aplicação da última lei da amnistia na parte concernente ao perdão. Entendo que a melhor doutrina, presentemente, segundo o direito constituído, é, efectivamente, de abranger, na concessão da amnistia, também o perdão genérico. Mas para evitar dúvidas e discussões e se a concessão de amnistias tem dignidade constitucional e está expressamente prevista na Constituição, entendo que a redacção da alínea f) deve ser mais ampla no sentido de abranger, também, o perdão das penas.

O Sr. Presidente: Costa Andrade.

Tem a palavra o Sr. Deputado

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É também a titulo puramente pessoal. Por enquanto e até ulterior reflexão - estou a trocar impressões com uns colegas e talvez cheguemos a uma posição mais avançada -, parece-me de saudar esta proposta. De resto, todas as pessoas que trabalham com estas questões têm consciência da dificuldade da questão. Portanto, julgo que esta proposta é de saudar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É só para dizer que estamos de acordo. Aliás já havíamos dado o nosso acordo anteriormente. De qualquer modo, isto elimina dúvidas para sempre. Penso que a distinção entre perdão específico que é o indulto que compete ao Presidente da República e o genérico que compete à Assembleia deve ser clarificado de uma vez para sempre.

A redacção poderia ficar para a respectiva Comissão.

O Sr. Presidente: - Em relação a esta matéria a AD concorda. A FRS concorda. O Sr. Deputado Vital Moreira queria intervir? Faça lavor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós estamos de acordo. Aliás conhece-se a intervenção que tive na discussão de um problema dessa natureza na Assembleia. Parece-me que é de aplaudir a sugestão de clarificação nestes termos. Há a dificuldade de não haver nenhuma proposta em relação a esta alínea. Mas não será pelo nosso lado que deixará de haver consenso no sentido de se fazer uma disposição em relação à qual não havia proposta de alteração.

Portanto, pelo nosso lado também estamos de acordo.

O Sr. Presidente: - O MDP/CDE também está de acordo. Fica registado.

Em relação à matéria constante na alínea g) há uma proposta de alteração por parte da FRS que pretende que a redacção seja a seguinte: "Aprovar a Lei do Plano e o Orçamento Geral do Estado." Está dependente de um artigo que já foi debatido anteriormente e que é o artigo 107.° Portanto, creio que não vale a pena, neste momento, entrar no debate desta matéria.

Em relação à matéria constante da alínea h) que se refere às autorizações ao Governo para realizar empréstimos a outras operações de crédito, há uma proposta de alteração por parte da FRS que pretende acrescentar a expressão "autorizar o Governo a conceder avales e realizar empréstimos a outras operações de crédito", mantendo-se no restante a redacção actual.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, no relatório da subcomissão faz-se referência às alíneas k) e j), quando se deveria fazer referência às alíneas h) e f). Efectivamente, esta proposta da FRS mereceu o apoio das restantes forças políticas na subcomissão.

Suponho que não valerá a pena fazer, aqui, uma explicitação do sentido. Isto hoje acontece através de uma autorização genérica do limite dos avales. Não faz sentido reservar à Assembleia da República a autorização para conceder empréstimos, se nela não estiver, também, a possibilidade e o poder de fixar o limite máximo, pelo menos, dos avales a conceder pelo Governo, sob pena de o endividamento do Estado não se fazer pela via directa do empréstimo, mas fazer-se pela via indirecta do aval.

O entendimento tem sido este e parece que existe umu unanimidade no sentido da nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós demos o nosso acordo e continuamos a dá-lo. Sugerimos, no entanto, que, para que a alteração não fique aquém da medida que importa alterar, porque, de facto, o tipo de intervenção da Assembleia nos empréstimos e nos avales é completamente distinto. Se os pusséssemos no mesmo plano, então iríamos suscitar a questão de saber se a intervenção em relação aos empréstimos não poderia ser também global, no género: "ficou o Governo autorizado a realizar empréstimos até ao limite de 200 milhões de contos no decorrer deste ano".

Portanto, creio que deve manter-se o regime em relação aos empréstimos: autorização um a um e que deve constitucionalizar-se a prática decorrente de uma interpretação correcta da Constituição, a meu ver. Assim, em vez da redacção proposta pela FRS. manter-se-ia a actual redacção e acrescentar-se-ia "bem como autorizar

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o limite dos avales", para se estabelecer uma distinção clara entre o tipo de intervenção da Assembleia em relação aos empréstimos - que deve continuar a ser intervenção individual e concreta - e o tipo de intervenção em relação aos avales.

Sugeriu aos proponentes esta alteração de redacção, de modo a tornar claro que não se pretende qualquer alteração do regime vigente em relação aos empréstimos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A correcção que o deputado Vital Moreira acaba de fazer elimina algumas das reservas que nós podíamos ter em relação à proposta da FRS. Mas mesmo assim (confesso que não sou perito em técnica financeira), não sei se esta restrição não irá causar graves dificuldades...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, se me dá licença, esclareço que há uma lei pré-constitucional, que continua em vigor e que é justamente isto que a FRS pretende agora constitucionalizar. Portanto, não se vai cercear, nem aumentar rigorosamente nada o poder da Assembleia, nem o poder delegado. Era só para dar sede constitucional a uma situação que só certamente por inadvertência dos constituintes não ficou, logo, constitucionalizada.

O Sr. Costa Andrade(PSD): - Obrigado, Sr. Deputado, por esse esclarecimento. Sendo assim, e feita a correcção que o seu colega deputado Vital Moreira fez, talvez possamos dar o assentimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Esta questão de concessão de avales pode ser vista de duas maneiras: ou o consentimento da Assembleia a que o Governo conceda avales é tomado no sentido global e, portanto, ano a ano, o Governo é autorizado a conceder avales até ao montante de .x e se fixa um plafond máximo ou o problema é o de o Governo ter de pedir autorização à Assembleia por cada aval que pede. É isto que ainda não vi bem definido, aqui, no problema. A minha opinião é que se deve autorizar o Governo a conceder avales até um determinado montante, devendo a redacção ser cuidada nesse ponto, - nisso estamos de acordo - , para que não possa ser interpretado de modo que o Governo por cada aval que dá tem que pedir autorização à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sem discordar deste "aparte", que me parece interessante, não vejo, em todo o caso, grande razão para distinguir o aval e o empréstimo em matéria de limites. Compreendo mal que o Governo para conceder um aval de pequeno montante precise de pedir autorização (um aval que esteja abaixo de certo limite) e que para conceder um empréstimo não precise. Mas a razão por que pedi a palavra não é essa.

Vozes ininteligíveis na gravação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é assim tão diferente. Quando se quer. um aval equivale a um empréstimo e pode ser até mais oneroso do que aquele porque

diz a AD que é só o "aval", mas se o aval for mal dado será, na verdade, um empréstimo seguramente pago.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Em todo o caso, dá-me licença que interrompa?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas não foi por isso que pedi a palavra. Não faço questão, mas percebo mal a distinção!

O que queria dizer era o seguinte: é que talvez valha a pena reflectirmos um minuto sobre a expressão "realizar empréstimos". Um empréstimo pode ser concedido como operação activa ou como operação passiva. O que está aqui, seguramente, é que o Governo não pode pedir empréstimos porque isso, no fundo, é uma forma de contrair dividas. Mas poderá concedê-los? Realizar, tanto é conceder como contrair e gostaria de vos ouvir sobre isso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Pois é, o Sr. Almeida Santos acaba de pôr uma questão pertinente e acerca da qual me irei pronunciar. Sem pretender ter conhecimentos profundos nesta matéria, creio que a interpretação que tem sido dada sempre à alínea h) do artigo 164.° é a de que, efectivamente, o Governo necessita de autorização para contrair empréstimos, não precisando dela para os conceder. Salvo erro, já concedeu à Guiné e não creio que tivesse solicitado autorização à Assembleia da República. Os avales são, exactamente, uma forma de o Estado assumir responsabilidade!; por certas operações, que se equiparam muito mais à concessão de empréstimos do que à contracção de dívidas. Ou, pelo menos, tem as duas naturezas, porque o aval pode vir a acartar responsabilidades para o Estado no caso de, efectivamente, o devedor não cumprir a sua obrigação. Por isso mesmo nós mantemos uma certa abertura, que já foi manifestada, no que respeita à fixação de um montante global, tecto máximo dos avales que o Governo poderá realizar, durante um determinado ano económico, na medida em que isso é um controle legitimo da Assembleia da República e não entrava, de maneira nenhuma, a actuação que o Governo é chamado a fazer ao longo da sua actividade. Mas, só nesta interpretação, sem ir mais longe, isto é, sem aceitar que se considere que realizar é tanto contrair como conceder empréstimos e que, para avales, o Governo tenha de vir à Assembleia da República pedir autorização. Dentro desta linha e, portanto, ficando em causa exclusivamente um problema de redacção, nós aceitamos a proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O problema levantado pelo Sr. Deputado Almeida Santos é pertinente, tendo-o eu próprio já levantado noutra sede, noutra oportunidade. E creio que ele é relevante, sobretudo em sede de empréstimos externos, isto é, em empréstimos do Estado Português a outros Estados. Na verdade, a importância; inclusivamente política, desses actos pode suscitar a questão levantada e, pela nossa parte, estamos dispostos a participar numa reflexão, numa proposta de solução para essa questão. Mas na verdade, e desde já, independentemente da solução que se vier a adoptar, importa

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clarificar o texto da Constituição, para que numa ou noutra solução não houvesse dúvidas quanto a ela.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Desta parte final da discussão resultou a impropriedade da utilização do verbo "realizar". Porque "realizar", até no seu sentido literal, parece ter o significado contrário àquele que lhe é dado, como interpretação normal. É mais o "conceder", o "dar" empréstimos, do que o "contrair". Ora como disse o Sr. Deputado' Amândio de Azevedo, com uma certa razão: isto tem sido sempre interpretado no sentido de que o Governo para contrair empréstimos precisa de autorização da Assembleia da República. Mas para dar empréstimos ou para os fazer, já não precisa. O que é preciso fixarmos é o que nós queremos e. depois, utilizar as expressões linguísticas adequadas com a nossa vontade. Se nós queremos que o Governo seja limitado no contrair e no dar, nas duas opções activa e passiva, não pode ser este verbo que aqui está. Têm de ser os verbos "contrair" e "conceder". É uma questão linguística, porque este verbo, que aqui está. é perfeitamente confuso. "Realizar empréstimos" não se sabe bem o que seja! Parece-me que aquilo que reúne a generalidade das opiniões é que o Governo, em matéria de empréstimos, deve ser limitado, não só na contracção como na concessão, pelo menos ao nível externo. E que em relação a avales, o Governo deve ser limitado, ano a ano, no montante de avales que possa conceder. Tenho a impressão de que é isto que tem reunido a generalidade das opiniões.

De maneira que limitar-me-ia a chamar a atenção da Comissão de Redacção para que a vontade, mais ou menos genericamente expressa por consenso na Comissão, tanto quanto eu a possa interpretar, é a de que o Governo deve ser limitado em operações de crédito, tanto na concessão como na contracção, isto é, tanto no acto activo como no acto passivo. É que em matéria de concessão de avales. que representa uma assunção de responsabilidades por parte do Governo, deve ter essa matéria limitada a um determinado montante, que é anualmente fixado pela Assembleia da República.

Será isto que reúne o consenso? É uma pergunta que faço à Comissão. Agora, o que não podemos e deixar, por imprecisões linguísticas, impreciso aquilo que se quer legislar.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que estão inscritos a seguir queria dizer o seguinte, em ordem a estas posições se esclareçam: o que até aqui estava a merecer consenso era que se aditasse a esta alínea uma expressão que fizesse referência à concessão de avales, em termos e com uma redacção a estudar. Em relação ao conteúdo da alínea, a redacção é tida como não sendo boa. No fundo, fala em "realizar empréstimos" com o sentido de contrair empréstimos. Portanto, haveria abertura dos diferentes partidos para precisar o sentido do que já está legislado, em ordem a que ficasse esclarecido que se trataria de contracção de empréstimos.

A intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares parece-me que foi num sentido diferente. Gostaria que as pessoas se pronunciassem. Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que se introduziu aqui uma questão sobre a qual não reflectimos suficientemente. Temos que reconhecer que raciocinámos sempre em termos de operações passivas.

Agora, na medida em que se reconhece conveniência em condicionar a concessão de avales, lembro que o aval tem quase uma dupla natureza, de operação activa e de operação passiva. Pode traduzir-se numa divida, mas na origem é sempre uma forma de concessão de crédito.

Não há dúvida nenhuma de que estar a fazer uma distinção muito subtil entre emprestar dinheiro e garantir o seu pagamento é, na verdade, querer enganarmo-nos a nós próprios. Penso que deveríamos deixar neste momento esta matéria para uma reflexão ulterior, em que teríamos de ouvir ps economistas. Para já, estamos de acordo em que a expressão "realizar" é infeliz, a menos que queiramos, com isso, significar quer as operações activas quer as passivas de contracção de empréstimos, do modo de efectivação de empréstimos. Mas penso que, de qualquer maneira, também não podemos amarrar o Governo à situação de, para qualquer empréstimo, ter de ir pedir autorização à Assembleia. Às tantas, isso, paralisa a vida do Governo. Mas uma vez que em relação aos avales nos estávamos a inclinar para a fixação de um limite, que a prática já consagrou - e sempre que nos podermos encostar a uma prática não ficamos mal encostados -, penso que, também, seria isso, em princípio, a minha inclinação de efectivação de empréstimos com operações activas. O Governo tem um limite para conceder empréstimos. Também concebo mal que, sendo a Assembleia que aprova a lei do orçamento e que, segundo a nossa proposta, apoiaria o próprio orçamento, que o Governo possa, apesar disso, fazer os empréstimos que quiser, sem nenhuma espécie de autorização da Assembleia. Seria uma forma, na verdade, de quase defraudar o equilíbrio orçamental e efectuar empréstimos que não estivessem previstos no orçamento ou empréstimos que não tivessem a devida garantia de reembolso. É um problema muito sério. Penso que não estamos, agora, em condições de o resolver e ficávamos por aqui. Tomámos consciência dele e iríamos consultar os nossos economistas, sobretudo os nossos macroeconomistas e financeiros, para sabermos até que ponto iremos, ou não, criar problemas a um governo, seja ele qual for.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, sem prejuízo de algumas doutas considerações que ouvimos agora ao Sr. Deputado Almeida Santos, queria dizer que, se é bom considerar os especialistas em todas as matérias, também o será nesta. Convém, apesar de tudo, não encarecer problemas onde eles não existem.

Em primeiro lugar, para nós é muito claro que em relação aos avales vigora um regime, que é pré-constitucional, e que estabelece, que, anualmente, o Governo carece de uma autorização para o montante global de avales a conceder. E é isso que se pretende, quanto a nós, constitucionalizar. Até aí é que estaremos de acordo. Qualquer outra restrição poderia ser incómoda e não veríamos nenhuma vantagem no aspecto de fiscalização dos actos do Governo.

Em relação aos empréstimos, é bom recordarmo-nos todos que eles figuram, obrigatoriamente, na Lei do Orçamento Geral do Estado ou no Orçamento Geral do Estado. Qualquer que seja o caso, figuram. E tem uma autorização genérica, quaisquer que sejam as formas desses empréstimos. Depois, o que a Constituição diz é

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que, um a um, vêm à Assembleia da República. Suponho que devemos enquadrar neste sentido, nesta interpretação, a questão das leis do plano e do orçamento. E, obrigatoriamente, na lei do orçamento figura tudo aquilo que sejam empréstimos, no montante global ou em montantes parcelares, caso já estejam divididos. Por poder aparecer só o montante global, na altura da discussão do orçamento, é que a Constituição estabelece que depois, um a um, sejam aprovados. Parece-me que o que cá está basta. Tem bastado, aliás, e tem resolvido todos os problemas. Não vejo, assim, grandes vantagens em estarmos a complicar o texto da Constituição, até porque podemos cair no oposto, isto é, em vez de tornarmos mais fácil a compreensão virmos a complicá-la. Em todo o caso, estou de acordo com o Sr. Deputado Almeida Santos na sugestão que ele faz de, apesar de tudo, e quaisquer que sejam as opiniões que nós tenhamos aqui, consultarmos os especialistas na matéria.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Brevemente, Sr. Presidente, para chamar a atenção para um ponto, já referido pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira: é que, quanto à contracção de empréstimos, o montante global resulta, necessariamente, da lei do orçamento e que, portanto, o que está aqui na alínea h) é obrigar um a um, a autorização da Assembleia. Não tanto pelo montante global dos empréstimos mas para que a Assembleia possa controlar as condições e, até, o próprio credor. E também, por razões que, a meu ver, e em relação aos empréstimos externos, têm que ver com certa concepção de que é à Assembleia da República que compete definir, nomeadamente, um problema dessa importância. Quanto ao problema dos avales e ao problema dos empréstimos a conceder, não pode, necessariamente, nem num caso nem noutro, aplicar-se um regime idêntico. Quanto aos avales tem, necessariamente, de se entender que a autorização é genérica, assim como aos empréstimos a conceder. Também não poderá aplicar-se o que está hoje na alínea h), na medida em que é impensável que, caso por caso, o Governo venha a pedir autorização à Assembleia da República para fazer, por exemplo, um empréstimo a uma empresa pública, para conceder um aval, na medida em que muitas vezes se trata de operações de mínima importância ou de pequena quantidade e, até, múltiplas. Por exemplo, os avales às pequenas e médias empresas que são concedidos pelo Estado são múltiplos, havendo, até, um instituto da Administração Pública...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado de acordo! Mas até acrescentando mais: é que tudo isso está previsto no Orçamento Geral do Estado e na Lei do Orçamento Geral do Estado.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Exacto!

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Portanto não há, de facto, já hoje, para isso uma posição genérica.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Exacto! Há em geral. Para os avales não existe. Estes é através de exigência da Lei n.° 1/72, se bem me recordo. Tem que haver, porque os avales constituem, em termos de orçamento, uma espécie de conta de ordem, sendo exactamente por isto que ao votar-se o orçamento não há uma votação imediata, relativamente ao limite daqueles, tendo sido necessário uma lei especial, que obrigou a que o Governo solicitasse à Assembleia da República a fixação de um montante. O acrescento que pretendemos era, apenas, neste preciso limite, ou seja constitucionalizar aquilo que, a nosso ver, já resultava necessariamente da alínea h), bem como de lei ordinária, de o Governo ter de solicitar à Assembleia da República a fixação de um limite máximo para os avales a conceder. E isso, parece que não estava em causa.

Suponho que o resto poderá ser posteriormente resolvido, depois de se acertarem pequenos pormenores.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não temos mais inscrições sobre este ponto.

Confesso-me incapaz de fazer o resumo, porque não assisti a toda a discussão desta alínea. Não sei se o Sr. Deputado Nunes de Almeida ou o Sr. Deputado Fernando Condesso estão aptos a fazê-lo.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É para manifestar a minha concordância com ã proposta do Sr. Deputado Almeida Santos.

Esta matéria necessitaria de uma melhor reflexão e, portanto, não assumiríamos nenhum compromisso imediato. Iríamos estudá-la e depois poderíamos definir a nossa posição.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, alínea i).

Na alínea f) há propostas de alteração da AD e do MDP/CDE, que foram aceites pelos restantes partidos. Portanto, há consenso quanto à nova redacção desta alínea f), que ficará assim: "Definir os limites das águas territoriais e os direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos, t à zona económica exclusiva".

Quanto à alínea j), há uma proposta da PUS, apoiada pelo MDP/CDE e pelo PCP, para a qual a AD reservou a sua posição.

A alínea consagra: "Aprovar os tratados que versem matéria da sua competência legislativa exclusiva, os tratados de participação de Portugal em organizações internacionais, os tratados de amizade, de paz. de defesa e de rectificação de fronteiras - e aqui entraria o inciso da FRS - bem como os respeitantes a assuntos militares - e seguiria depois - e ainda quaisquer outros que o Governo entenda submeter-lhe." Em discussão Srs. Deputados. Parece que só a AD reservou posição em relação a esta alteração.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amâncio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mantém-se a nossa posição de, em princípio, aceitar esta proposta, mas com reservas que nos permitirão ponderá-la, mais demoradamente, a seu tempo diremos a nossa posição definitiva.

O Sr. Presidente: - Portanto, em relação à alínea j) há uma reserva de posição da AD que será, a seu tempo, discutida.

O Sr. Deputado Monteiro Ta borda queria falar sobre alínea"? Faça favor.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Era por causa da proposta do MDP/CDE de eliminação da palavra "exclusiva", quando se consagra "aprovar os tratados que versem matéria da sua competência legislativa exclusiva". Pareceu que não tinha razão de ser aqui, embora, normalmente, a aprovação dos tratados

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seja da competência só da Assembleia. É para a hipótese de poderem ser aprovados primeiro pelo Governo e depois ratificados, ou não pela Assembleia, que nós propúnhamos a eliminação da palavra "exclusiva".

Quanto à proposta da FRS, estamos de acordo na medida em que, partindo do principio que não vai haver Conselho da Revolução, toda essa matéria legislativa passaria para a competência da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, alguém quer pronunciar-se sobre esta sugestão do MDP/CDE? O Sr. Deputado Sousa Tavares, tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Esta observação do Sr. Deputado Monteiro Taborda tem toda a razão de ser.

Se entendemos que todos os tratados são da competência legislativa da Assembleia da República, a expressão "exclusiva" não faz sentido. Se não entendemos, estamos a fazer uma restrição aos poderes da Assembleia, em vez de os ampliar estamos a restringi-los. Quer dizer, pode haver um tratado que não seja da competência da Assembleia da República e que ela não tenha obrigação de aprovar, ou que ela não tenha competência para aprovar. Estamos aqui a admitir, com o adjectivo "exclusiva", a possibilidade de haver um tratado internacional feito por Portugal sem que a Assembleia o aprove, o que me parece um bocado estranho.

Portanto, considero que a observação do Sr. Deputado Monteiro Taborda tem toda a razão de ser.

Vozes.

Desculpe, Sr. Deputado Jorge Miranda, mas pense bem no que aqui está escrito: "Aprovar os tratados que versem matéria da sua competência legislativa exclusiva." Quer dizer, só estes é que são, obrigatoriamente, referendados pela Assembleia. Portanto, nós admitimos que possa haver tratados que não são referendados pela Assembleia. É isso que se quer? óptimo, podia ser um lapso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, a questão posta pela proposta do MDP/CDE é saber se deve, ou não, ser alterado o regime actual, segundo o qual nem todos os tratados têm de ser aprovados pela Assembleia.

Hoje só têm de ser aprovados pela Assembleia, além daqueles que o Governo entender submeter-lhe, independentemente de ser ou não obrigatório, aqueles que versem as matérias que estão aí indicadas e aqueles que versem as matérias que fazem parte, hoje, da competência reservada da Assembleia da República.

Admito perfeitamente que se possa propor uma doutrina completamente diversa: a de que à Assembleia da República compete aprovar todos os tratados, ficando o Governo apenas com a competência para aprovar as convenções internacionais que não sejam tratados.

É uma sugestão que não consideramos difícil justificar e que, da nossa parte, provavelmente, podia colher apoio. Mas a proposta do MDP/CDE. digamos, fica a meio caminho. Quer dizer, dá um passo à frente, mas fica aquém, porque, na verdade, hoje tirar o "exclusivo" é dizer que todos os tratados que tenham efeito sobre a ordem jurídica interna portuguesa e, portanto, pudessem ser objecto de leis, passam a ser da competência da Assembleia da República.

É um alargamento sensível, sem dúvida. Da nossa parte, se é esse o propósito da proposta do MDP/CDE, é óbvio que estamos dispostos a considerá-la positivamente, mas creio que a justificação que foi dada não é bem aquela que, em nosso ver, resultava imediatamente da retirada da palavra "exclusiva".

Não fizemos essa proposta, mas estamos dispostos a acolher favoravelmente qualquer proposta que alargue a intervenção da Assembleia da República no que respeita à aprovação de tratados. Nessa altura é óbvio que a parte final - que hoje se refere aos tratados que o Governo entenda submeter à Assembleia da República, na medida em que haja uma norma genérica segundo a qual todos os tratados são aprovados pela Assembleia - da disposição deixaria de ter sentido.

Se é este o propósito do MDP/CDE, ou seja de alargar a intervenção da Assembleia da República na aprovação de, praticamente, todos os tratados - ou mesmo de todos -, então que o diga especialmente. E, assim, nós estamos dispostos a considerar positivamente tal proposta.

Em todo o caso, mesmo que não venha a ser acolhida esta proposta de alteração, há uma ideia que tem de ser alterada, se vier a ser alterada a ideia da distinção, dentro da competência reservada à Assembleia, entre uma esfera de competência exclusiva e uma esfera de competência relativamente reservada, porque, hoje, o exclusivo refere-se a tudo aquilo que está no artigo 167.°

Se no artigo 167.° formos estabelecer uma área de competência exclusiva não delegável numa área de reserva relativa que continua a ser delegável, então este exclusivo passaria a referir-se à tal área não delegável, o que implicaria uma diminuição do seu actual alcance. Nessa altura a palavra "exclusiva", para manter o seu actual alcance, teria de ser substituída pela palavra "reservada".

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, tentarei ser o mais breve possível.

Não há uma necessária coincidência entre a competência legislativa e a competência para a aprovação de tratados internacionais, conforme o mostra a nossa própria experiência constitucional.

A Constituição de 1976 procurou alargar o mais possível a competência de aprovação de tratados por parte da Assembleia da República, mas teve consciência de que havia limites de razoabilidade e limites de ordem prática que dificilmente poderiam ser ultrapassados. Por isso, na alínea" do artigo 164.° distinguiu três tipos de tratados: os que podemos chamar legislativos (em que há uma correspondência com as matérias do artigo 167.° e, também, com as matérias legislativas previstas no artigo 164.°, estas já hoje consideradas pela doutrina como integrantes de uma reserva de competência absoluta), os tratados sobre matérias políticas - tratados de paz, de amizade, de rectificação de fronteiras, etc., finalmente, em termos residuais, os tratados que o Governo possa submeter à Assembleia, ficando, então, precludida a sua competência de aprovação.

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Este sistema tem provado bem, e tem garantido uma esfera de intervenção da Assembleia sem precedentes no direito anterior. Deverá, portanto, a meu ver, ser mantido, até porque a proposta do MDP/CDB - com a qual simpatizaria, no entendimento que lhe foi dado pelo deputado Vital Moreira, poderia ser de difícil execução.

O Sr. Deputado Vital Moreira chama, no entanto, e muito bem, a atenção para a necessidade de, no caso de ser aprovada a proposta da FRS (e também as propostas do PCP e do MDP/CDE) em vez de competência legislativa exclusiva se dizer competência legislativa reservada, para efeito de se atender à distinção, constante das propostas da FRS, do PCP e do MDP/CDE, entre competência legislativa com reserva absoluta e competência legislativa com reserva relativa. A ficar, aqui, na alínea j) competência legislativa exclusiva e a ser aprovado um artigo sobre reserva de competência absoluta, acabaria por dar-se uma restrição da competência de aprovação dos tratados, coisa essa que ninguém deseja.

Quanto à proposta da FRS, de aditamento de referencia a tratados que versem sobre assuntos militares, ela vem na linha lógica da extinção do Conselho da Revolução.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É só para dizer que relativamente à proposta do MDP/CDE o PSD não a aceita. Estamos contra essa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro Taborda.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Efectivamente repito que a ideia do MDP/CDE era, fundamentalmente, de não limitar a competência da Assembleia da República quanto à aprovação de tratados que versassem sobre uma competência legislativa não exclusiva, como é óbvio.

Mus. dadas as intervenções dos deputados Jorge Miranda e Vital Moreira, parece que seria, talvez, de ficar em suspenso e remeter para quando se tratasse das propostas da FRS e do MDP/CDE quanto à competência não delegável da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tudo visto, pela nossa parte, inclinamo-nos a que as coisas fiquem como estão. Resta-me, agora, dizer porquê. Parece-me que há um certo equilíbrio na solução que está consagrada na Constituição. Se a proposta se referir não à competência especifica ou reservada da Assembleia mas à sua competência genérica, a norma não tem sentido. O que houve, aqui, foi a disposição de haver uma repartição de competências em matéria de aprovação de tratados. Aqueles que se consideram fundamentais, quer porque fazem parte de uma competência reservada da Assembleia e, portanto, o Governo viria por via indirecta intrometer-se no domínio dessa competência, o que não estaria correcto, quer porque se trata de assuntos especiais que se entendeu que, pela sua importância, deveriam ser reservados à Assembleia, como nós entendemos que deve ser, agora, o caso dos acordos militares, uma vez que há que substituir o Conselho da Revolução.

Mas, para além disso, não nos devemos esquecer que o Governo é o órgão geral de condução da política do Pais e que a política externo é a política do País.

A própria AD veio fazer uma proposta no sentido de que quando se diz política geral se diga política interna e externa. Julgamos que isso não é necessário, que já está explícito na política geral.

Mas, sem dúvida, o Governo é o órgão normal de condução da política externa, sem prejuízo de, no nosso entender, o Presidente da República passar a dever ter - coisa que também já tinha - a mais alta representação no domínio externo.

O que considero é que não se deve tocar neste equilíbrio, tirando a transferência do Conselho da Revolução para a Assembleia da República, porque os assuntos militares, a meu ver, merecem que assim seja. Penso que não devemos mexer neste equilíbrio e, sem prejuízo de estarmos dispostos a considerar as propostas que queiram apresentar, inclinar-nos-íamos para não concordar com qualquer repartição de competências que não fosse a que está em vigor e que funcionou normalmente.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não tenho mais nada a dizer depois do que foi dito pelos deputados Amândio de Azevedo e Almeida Santos.

De facto, a única coisa que desejava dizer e que...

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só mais um esclarecimento, que é o seguinte: é que isso não quer dizer que o Governo não possa submeter, se o entender, à Assembleia da República um tratado que entenda que tem uma especial importância. Conjugado tudo com esta facilidade, acho que o uctuul equilíbrio é um equilíbrio a manter.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O Dr. Almeida Santos disse grande parte daquilo que eu queria dizer, que é que a actuação política, hoje em dia, passa por actos constantes de acordos internacionais, sejam aspectos culturais, comerciais, etc.., que não podem, de maneira nenhuma, estar, fundamentalmente, sujeitos à aprovação da Assembleia da República. Seria atribuir poderes de executivo à Assembleia da República, o que excede a sua faculdade de fiscalização e de órgão de soberania legislativo. Todos os acordos de comércio, que podem ser dezenas, ou até centenas por ano, os acordos culturais, de rios, de energia, de pesca, toda a imensidade de actos que, hoje em dia, envolvem acordos internacionais e que são, praticamente, mais do que normais, teriam de ir à Assembleia da República! Ora isto impossibilitaria qualquer Governo de governar e, portanto, parece-nos que o que está, está certo e devemos passar à frente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à alínea j) do artigo 164.°, verifica-se que, após discussão, o MDP/CDE retirou a sua proposta. A FRS manifesta-se pela necessidade de manter o actual equilíbrio no que respeita à aprovação dos tratados, podendo vir a

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admitir, em sede de Comissão de Redacção, uma redacção que melhore a actual, prevendo, nomeadamente, a hipótese de substituir o adjectivo "exclusiva" por "reservada", ou outro qualquer que venha a ser achado justo pela Comissão de Redacção. Há consenso das restantes forças políticas no sentido da manutenção deste equilíbrio.

Ha, ainda, o aditamento, a seguir a "fronteiras", da expressão "bem como respeitantes a assuntos militares", proposto pela FRS.

Srs. Deputados, há consenso em relação ao aditamento desta expressão?

Há abertura por parte da AD para a discussão deste ponto, com algumas reservas.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, as alíneas k) e l) da proposta da AD não dizem respeito, já, ao artigo 164.°, mas sim ao artigo 165.° Propunha, portanto, que essas alíneas fossem tratadas na respectiva sede. E propunha, também, que se discutissem as propostas do PCP e da FRS de aditamento de novas alíneas a este artigo 164.°, designadamente as alíneas d), j) e m) da proposta do PCP e a alínea l) da proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação a esta proposta, feita pelo Sr. Deputado Vital Moreira... Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Verifico agora que também a FRS inclui no artigo 164.º uma norma semelhante à proposta pela AD, no que respeita à autorização, pela Assembleia da República, dos actos do Presidente da República relativos a guerra e à paz. Portanto, e corrigindo aquilo que disse, será de tratar, também, a alínea k) da proposta da AD e a alínea i) da proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Portanto, em debate as alíneas k) e l) da proposta da AD e i) da proposta da FRS. É isso Sr. Deputado? E a d) do PCP?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Todas as novas alíneas.

O Sr. Presidente: - Em discussão ao mesmo tempo, é a sua proposta?

Creio que em relação à guerra e paz há consenso, ou seja, a alínea l) da FRS e a y) da AD. Pelo menos é o que consta do relatório da subcomissão, não é?

Portanto, estas alíneas estão aceites por consenso geral.

Em relação à aliena l) da AD parece também estar aceite por todos os partidos. Pelo menos é o que consta do relatório da subcomissão.

Sr. Deputado, a proposta das alíneas k) e l). creio que da AD mereceu o apoio dos representantes das restantes forças políticas. Portanto, não há alteração a esta posição, independentemente da sua sistematização.

Em relação à alínea d) proposta pelo PCP...

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Está a seguir-se uma técnica diferente da adoptada até agora.

O Sr. Presidente: - Não, não, Sr. Deputado! Estou a seguir rigorosamente o esquema da subcomissão.

A seguir à alínea j) da FRS vêm as alíneas k) e l) da AD. Depois vêm logo a seguir, quanto às propostas do PCP em relação ao artigo 164.°, a alínea d), em que a AD, o PS e a UEDS reservam a sua posição e a ASDI e o MDP/CDE aceitam.

A alínea d) do PCP: "aprovar os estatutos polítíco-administrativos das regiões autónomas ou suas alterações".

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Há momentos, tinha ficado definido um determinado critério para tratamento destas matérias, que era, por referência aos actuais artigos da Constituição, considerar as diferentes matérias.

Agora o Sr. Presidente estaria a considerar uma ordem diferente.

Por outro lado, aproveitaria, ainda, para dizer que a AD tem uma alínea k), sendo certo que no alfabeto português não existe a letra k.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, esse último problema será, naturalmente, um problema da Comissão de Redacção.

Em relação ao ponto de ordem que fez o Sr. Deputado Jorge Miranda...

Oh, Sr. Deputado Veiga de Oliveira, ainda por cima a citar Salazar!

Risos.

Vozes.

Risos.

Bom, Srs. Deputados, passado este momento de boa disposição, que é sempre bem vindo, voltaríamos à questão do ponto de ordem posto pelo Sr. Deputado Jorge Miranda em relação ao qual fui induzido por desconhecimento desse acordo prévio, a seguir c. ordem do relatório da subcomissão.

Por outro lado houve uma proposta do Sr. Deputado Vital Moreira no sentido de discutir as alíneas k) e l) da AD e a seguir a alínea f) do PCP.

Por isso, como não estou bem dentro do critério que foi estabelecido previamente, as alienas k) e f) da AD não oferecem quaisquer dúvidas. Quanto a alínea d) do PCP, que se refere a criação das regiões administrativas e dos municípios, bem como os tribunais, há aceitação da parte da ASDI e do MDP/CDE e reserva de posição dos outros partidos.

Em discussão Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Na subcomissão admitimos que pode ser nitidamente excessivo exigir uma decisão da Assembleia para criar cada tribunal e, portanto, admitimos, ou deixar cair a proposta nessa parte ou reformá-la em tais termos que ela se referisse não ao tribunal em si mesmo, mas a criação, por exemplo, das ordens de tribunais, etc. Mas admitimos, portanto, ser excessiva a própria referência aos tribunais e que seja difícil reformular, com sentido útil, a questão.

Portanto, pela nossa parte, centraríamos a proposta naquilo que se refere à criação e à extinção das regiões administrativas e dos municípios. A ideia é dar à Assembleia a própria competência para o acto de criação em tais termos que cada criação, ou extinção, de nova região ou de novo município exija uma decisão própria da Assembleia da República, dado não só a relevância política, mas, também, a dignidade de lei da Assembleia que se daria à criação de novas entidades autárquicas da República.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É só para dizer que nós mantemos as nossas reservas a esta alínea porque pretendemos ligá-la com aquilo que vai ser discutido adiante na parte respeitante, exactamente, às regiões administrativas e aos municípios, etc.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É só para dizer que também não vemos bem - de resto o Sr. Deputado Vital Moreira acaba de reconhecer - como é que seja defensável a necessidade de uma lei para criar um tribunal, por exemplo, um determinado tipo de tribunal. Por que é que há-de vir a Assembleia da República decidir sobre isso?

Mas, uma vez que já está retirada a proposta no que a isto concerne, não há problemas.

O Sr. Presidente: - Não sei se o Sr. Deputado Vital Moreira retirou essa parte da proposta ou se propôs reformulá-la?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Fica de remissa, para já, até nova consideração. Para já admitimos que no estado em que está, não é susceptível de ser mantida. Fica de remissa a possibilidade de reformulá-la no sentido de lhe dar um conteúdo útil e com sentido.

O Sr. Presidente: - Portanto, toma-se nota dessa precisão. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para dizer que diferentemente do que consta do relatório da subcomissão, a ASDI não deu acordo à proposta do PCP na parte respeitante aos tribunais.

Deu apoio, sim, à proposta respeitante às regiões administrativas e nos municípios.

Todavia, gostaria de aditar duas considerações.

A primeira é a de que também deveria ser prevista a criação das freguesias.

Por outro lado, esta matéria deveria ser tratada em sede de reserva de competência legislativa da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Já não direi muito, mas de qualquer maneira queria dizer que em relação a esta matéria de criação de regiões e municípios, e a matéria referente aos tribunais, a própria AD a apresentou no seu projecto, no artigo 167.°. n.° 2, alíneas b) e c), e apresentou a sua maneira como, efectivamente, perspectiva esta matéria, refere-se, ai, que competiria à Assembleia da República a aprovação de bases gerais sobre divisão territorial, incluindo a criação, etc., etc., organização e competência dos tribunais e do Ministério Público, estatuto dos respectivos magistrados, o que quer dizer que, também nesta matéria, tem a sua posição e que, realmente, não coincide, propriamente, com a do PCP.

Depois mais tarde se verá.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É só para dizer, também, que nos parece excessiva a exigência de uma lei para criar tribunal a tribunal.

Quanto ao mais parece-nos que já está abrangido noutras propostas das várias formações políticas.

Quanto às regiões administrativas considero que seria cedo para estarmos a consagrar, aqui, esta competência que incluímos numa referência genérica à organização das autarquias locais, dado que, neste momento, as regiões administrativas estão ainda definidas na Constituição como uma autarquia local. Bem sei que aqui fala em criação e nós falamos em organização! É um problema a ver, mas de, qualquer modo, entendemos que não deveríamos, neste momento, assumir uma posição sobre isto sem definitivamente nos termos pronunciado na parte relativa às regiões administrativas. É um domínio em que há propostas de alteração bastante substanciais e penso que, neste momento, não poderíamos ir muito além, não poderíamos, mesmo, deixar de manter a nossa própria formulação. Posteriormente se verá.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A questão dos tribunais está ultrapassada, portanto, a não ser que retomemos a questão com nova formulação. Assim, considera-se retirada a proposta nessa parte.

Em relação às regiões administrativas e municípios importa distinguir duas coisas.

Uma, é o regime das autarquias locais. Outra, é o acto pelo qual se cria. O que propomos é que haja uma medida, uma lei acto da Assembleia a criar cada região e cada município. Portanto, isso é independente, ou pode ser independente, embora já hoje sustente que essa é a solução constitucional, de cada criação de municípios já implicar uma decisão mediante lei - uma lei medida - da Assembleia da República. Assim, nessa parte nem temos a nossa proposta por inovatória, mas sim como explicitação de um sentido constitucional que nos parece ser a melhor solução. Portanto, é de exigir que cada município tenha atrás de si uma lei da Assembleia da República. Se quiserem, e uma espécie de recuperação da ideia de exigir que a representação nacional dê um foral de criação de um município e da região administrativa. É este temido da proposta e importa que ele fique totalmente clarificado nesse sentido.

É óbvio que se se for para a ideia de que a região administrativa ou o município exige um referendo local, mesmo assim há-de haver uma decisão previa de alguém que submeta e mesmo nessa altura nós mamemos a ideia de que uma decisão mediante a lei da Assembleia da República para essa matéria tem toda a sua virtualidade e toda a sua correcção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, nós manifestámos objecções na subcomissão e, agora, aproveitaria, a propósito desta intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira, para esclarecer que a proposta do PCP é, em parte, inovatória.

Efectivamente sempre partilhei da opinião expressa pelo Sr. Deputado Vital Moreira no sentido de que hoje é já matéria da exclusiva competência da Assem-

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bleia da República, quer a criação das regiões, quer a criação dos municípios.

Aliás, existe um parecer da Comissão Constitucional, recentemente publicado, onde por unanimidade a Comissão Constitucional se pronunciou no sentido de que a criação de autarquias é da exclusiva competência da Assembleia da República, nos termos do artigo 167.°

A proposta do PCP é inovatória na medida em que retira e em que diminui a competência da Assembleia da República, pois a criação de freguesias deixa de ser abrangida na proposta do PCP.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós não fazemos qualquer questão em reformular a proposta, onde se diz "regiões e municípios" pôr "criação e extinção de autarquias locais".

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Bom, é que, de facto, este é que é o alcance útil, a nosso ver, da proposta. Assim retiravam as freguesias. Foi por isso que manifestámos as nossas reservas.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O alcance útil da nossa proposta é tornar fixo aquilo que hoje é apenas um entendimento, correcto embora, da Constituição. É este o alcance útil da nossa proposta.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Certo, com a correcção agora introduzida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Exactamente o que queria dizer é que a proposta do PCP me parecia restritiva. Parecia-me bem restritiva, porque, de facto, parece-me que a competência para criar freguesias é um bocado de mais que seja extensiva à Assembleia da República.

O que acontece é que há por aí pelo País fora dezenas de questões de freguesias adiadas há anos, porque a Assembleia da República não tem tempo para se ocupar do problema e são questões, algumas, graves.

Não represento nenhum distrito. Represento o Pais, já sei, mas na medida em que sou eleito por um distrito, há nesse distrito uma velha questão, que e quase sangrenta, entre a ex-freguesia de Jeromenha e a freguesia que absorve Jeromenha, em que há uma luta de anciãos, que roubaram os selos e que não os devolvem, e uma data de coisas, e há 3 anos que está a promessa feita de que a Assembleia da República há-de examinar o problema e a Assembleia da República nunca o examinará, quer dizer, não terá tempo!

De maneira que penso que esta proposta do PCP, que, no fundo, restringe a competência da Assembleia da República à criação das regiões e dos municípios, tem razão de ser e que a criação de freguesias deve ter outra sede que não seja a da Assembleia da República. Não sei se seria essa a intenção do PCP, mas realmente considero vantajoso, porque são imensos os problemas que existem em relação à criação de freguesias. O PCP sabe isso, porque ele próprio também tem imensas reivindicações em relação à criação de freguesias. Todos os partidos têm e, inclusivamente, acaba por se transformar a criação de freguesias num comércio que é: tu agora crias 4, eu agora crio 5! Tu crias 10, nós criamos 20, e não sabemos até que ponto irá a multiplicação de freguesias!

Tenho a impressão que o problema da criação de freguesias, é um problema que, se fosse afastado da Assembleia da República, talvez tivesse vantagem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As razões que nos levaram a colocar algumas objecções à proposta do PCP na subcomissão estão neste momento ultrapassadas, perante a disponibilidade, manifestada pelo Sr. Deputado Vital Moreira, em reformular a proposta no sentido de incluir a criação das freguesias na competência da Assembleia da República, na medida em que a proposta que o PCP apresentava originariamente era uma proposta que restringia aquilo que já é o nosso entendimento da alínea h) do artigo 167.° da Constituição. Quando se fala em "organização das autarquias locais" pressupõe-se, também, a sua própria criação.

Neste contexto pensamos que a proposta do PCP tem vantagem, na medida em que esclarece, uma vez por todas, o entendimento de que a organização das autarquias é da competência da Assembleia da República, tal como a sua própria criação.

Dentro desta lógica de raciocínio, discordaria da opinião do Sr. Deputado Sousa Tavares. Penso que e de manter, na competência da Assembleia da República, a criação das freguesias. Aquilo que o Sr. Deputado Sousa Tavares diz é perfeitamente verídico, corresponde à verdade. Um terço dos projectos de lei da autoria dos deputados desta Câmara é pura criação de freguesias. Isso é verdade. Esse um terço está a aguardar entrada na agenda do Plenário há muito tempo.

Simplesmente, não me parece que a solução para uma questão desse género seja remeter para o Governo a criação das freguesias, porque isso seria colocar nas mãos de juízos de oportunidade e de conjuntura política do Governo, a criação e a modificação das freguesias, que nos parece que deve competir à Assembleia da República por implicar opções estruturais e definitivas.

Diria, ainda, que nesse sentido a questão pode solucionar-se através da definição de uma lei quadro de criação de autarquias locais, mas que deve manter-se no quadro da competência da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Srs. Deputados, penso que todas as considerações que foram feitas são úteis nesta matéria, mas continua a afigurar-se-me que talvez não seja mau deixar uma posição definitiva sobre esta proposta para depois da discussão das normas sobre as autarquias locais.

Penso, efectivamente, que o que disse o Sr. Deputado Sousa Tavares tem de ser ponderado e requeiro, até, ao Sr. Presidente da Comissão que requisite nos serviços uma informação sobre todos os projectos que estão pendentes na Assembleia da República sobre a criação de freguesias e de concelhos, com a data da entrada, etc.

Julgo que, sem esclarecer muito a matéria, porque nunca estive nessa Comissão, a Assembleia se orienta no seguinte sentido: não é possível tomar posição sobre nenhum desses projectos antes de lixarem critérios

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objectivos e gerais. Talvez esteja aqui a chave do problema. Talvez a Assembleia da República deva fixar critérios objectivos e gerais e, depois, o Governo poderá aplicá-los e resolver, rapidamente, problemas que nunca mais se resolvem.

Tenho conhecimento de pedidos instantes dos interessados e a Assembleia da República não lhes dá resposta, sendo esta uma situação que não é, a meu ver, positiva.

Portanto, renovo a minha proposta, se assim se lhe pode chamar, no sentido de não demorarmos mais a discussão sobre esta matéria e de a encararmos depois de termos analisado as normas relativas ao poder local.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo acaba de fazer uma proposta que julgo não valer a pena repetir, mas que agradecia que a tivessem em atenção nas intervenções que se vão seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar a minha opinião sobre esta matéria, independentemente das propostas que estão em discussão.

Parece-me que é inequívoco que a Constituição deve conter alguma matéria sobre esta temática e que uma lei necessariamente da Assembleia da República deve regular toda a temática do poder local, de acordo com os princípios constitucionais, isto é, o sistema de órgãos, as atribuições e as competências de cada um deles e também o sistema eleitoral respectivo.

Mas já tenho algumas questões quanto à problemática, por um lado, da delimitação territorial das autarquias e, por outro lado, do próprio acto da respectiva criação.

Aqui há uma problemática que tem a ver, não apenas com a Administração, tal como ela está constitucionalmente elaborada, mas também com a existência de regiões autónomas. Parece-me que seria da máxima vantagem que a Assembleia da República, através de lei, pudesse decidir, de uma vez por todas, sobre os critérios objectivos da constituição de autarquias locais. Pomos, regra geral, esta questão em relação às freguesias, mas ela também se pode colocar em relação aos municípios.

A definição de critérios objectivos, nesta matéria, é, essencialmente, para regular, de um ponto de vista estável, este assunto.

Há, também, que assegurar, por um lado. a vontade dos cidadãos, isto é, dos autarcas constituintes neste campo e, por outro lado, o ponto de vista da autarquia de grau superior.

É para mim evidente que a administração central, seja o Governo da República, sejam os governos regionais, tem, obviamente, uma palavra a dizer nesta matéria, designadamente na elaboração dos respectivos processos nos termos da lei. independentemente da decisão final que possa vir a caber às assembleias regionais ou à Assembleia da República quanto a uma tomada de decisão definitiva sobre este tema.

Agora o que me parece é que em sede de revisão constitucional este assunto deveria ser contemplado, lendo em vista uma perspectiva genérica sobre o assunto. Não me parece que à Assembleia da República deve ser concedido o poder de decidir, casuisticamente, sobre a criação de autarquias locais. A Assembleia da República, como órgão legislativo, tem é de definir através de normas enquadradoras genéricas esta problemática e o poder executivo tem, necessariamente, de encaminhar a resolução destes problemas.

Se à Assembleia da República é concedido um poder normativo casuístico sobre a criação de freguesias, vamos assistir a uma verdadeira distorção da realidade administrativa do Pais, flutuando ao sabor das conveniências eleitorais. Isso, evidentemente, invadirá o espaço de decisão de todos os partidos políticos e submeterá a organização administrativa do Pais à pior das demagogias e à maior das flutuações, não sendo a forma mais correcta de tratar estes assuntos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para esclarecer o mais rapidamente possível, alguns aspectos.

Em primeiro lugar, para repetir, evitando que "se bata mais no ceguinho" - perdoa-se-me a expressão -, que a nova proposta visava só, e tão-só, tornar claro e explicito aquilo que nós supomos estar implícito na actual disposição do artigo 167.° a este respeito. O que significa que, para nós, é à Assembleia da República que já actualmente, pela Constituição, compete este poder concernente à criação de novas autarquias, incluindo as freguesias.

O facto de aqui estar referido as regiões administrativas e os municípios, peço desculpa mas tenho de eu próprio afirmar que só pode ter sido um lapso. Neste caso, talvez um lapso de máquina. Portanto, falta de verificação suficiente do texto que foi apresentado. Neste caso é evidente, porque nós temos sempre defendido isto que acabo de dizer.

Isto dito. convém esclarecer também, pura que não fiquem no ar certas afirmações que aqui foram feitas, que os atrasos no funcionamento regular da criação de freguesias e municípios, mas sobretudo de freguesias, se deve. fundamentalmente, aos atrasos sucessivos de que nós não somos responsáveis, vale a pena dize-lo - em relação a dois projectos e a uma proposta de lei que estão, nesta altura, suponho, na iminência de subirem finalmente ao Plenário por uma última vez, para serem aprovados em definitivo. Já em texto de substituição da Comissão competente, e ai aprovado, globalmente, que justamente estabeleceu as normas objectivas, os critérios objectivos que hão-de presidir à criação das diversas autarquias, neste caso das freguesias, de que estávamos a falar.

Portanto, isso já existe, só que não está pronto! Mus não está pronto, insisto, não por nossa culpa. E não acenem com u cabeça, porque digo de quem é a culpa! Não quero agora estar a dizer, visto que nós estamos a discutir a Constituição, e não quero estar u chamar para aqui outra política. Não é da nossa responsabilidade! Nós temos insistido e temo-nos batido para que isto fosse aprovado já untes, há duas sessões legislativas ou mais. Já na I Legislativa o fizemos!

De qualquer maneira, vale a pena registar que está na iminência a aprovação de uma lei quadro que permitirá definir critérios objectivos paru a criação de autarquias.

Em todo o caso, vale a pena também lembrar que não se pode, tão simplesmente, acusar a Assembleia da República e os partidos que nela estão representados de ficarem sujeitos à tentação do pior das demagogias se a Assembleia da República ficar com esta competência, como se a competência passasse para o Governo, não

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fosse este e os partidos que na altura dominem o Governo que ficassem tentados à pior, e digo muito pior, das demagogias.

Parece-me que fica muito mais resguardada esta questão se ficar na competência da Assembleia da República do que na competência do Executivo.

Isto não invalida o facto de que para a criação, por exemplo, de freguesias haja uma interferência necessária do Governo, e essa interferência necessária é condicionante em muitas matérias, até porque é ao Governo que cabe verificar, por exemplo, o preenchimento dos mínimos da tal lei quadro, dos tais requisitos, etc., etc.

Portanto, não se retira competência ao Governo nesta matéria. Ao contrário, define-se completamente a sua competência através da lei quadro.

Mas, segundo já o nosso critério de interpretação da Constituição e pela nossa proposta, ficaria como acto da própria Assembleia a criação das autarquias locais.

Era esta a nossa intenção, é este o nosso objectivo, e que fique claro, portanto, do que se trata. E quando aqui desapareceu a expressão "freguesias", é, de certo um lapso de máquina!

Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Queria dizer a este respeito que nós ou nos decidimos a ter uma Constituição de um. Estado democrático, ou temos de nos decidir a ter uma Constituição de um Estado desconfiado, o que não e bem a mesma coisa! A permanente desconfiança perante o Executivo não é própria de um Estudo democrático. Ou nós acreditamos que o Executivo é democrático, ou nós partimos do principio de que o Executivo é um "sacana" que está no poder para lixar permanentemente, a vida democrática da Nação! Isso não é, propriamente, uma mentalidade possível para a construção de um Estado democrático.

O Estado democrático constrói-se partindo do princípio de que o Executivo é democrático! Se partimos do principio de que o Executivo não e democrático, não há possibilidade de construir um Estado democrático. Pode construir-se um Estado desconfiado, mas não pode construir-se um Estado democrático.

Ora bem, recordo aqui o que acabou de ser dito pelo Sr. Deputado Jaime Gama, e tem toda a razão de ser. É perfeitamente inverosímil que se de competência à Assembleia da República para a criação de freguesias. O resultado e o aspecto lamentável a que nós assistimos, de estarem processos de criação de freguesias pendentes há 4 anos, amontoados! Realmente convinha ver esses elementos. Alguns têm justificação, outros não têm justificação. A Assembleia acaba por aprovar, ou por não aprovar, sem o menor exame do problema. Acaba por fazer, no fundo, um acordo entre partidos, que é: agora aprovamos 7 deste, 10 daquele, 4 daquele, 3 daquele, e é assim que se tem feito!

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não se tem feito nada.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença? É que isso vai constar da acta e isso não e verdade.

Sr. Deputado, não se tem feito nada disso, porque a Assembleia, justamente, e todos os partidos recusaram que isso se fizesse! Entenderam que não se criaria nenhuma sem que houvesse uma lei quadro que respeitasse a todos. Por isso, Sr. Deputado, para que fique na acta, afirmo que não fizeram nada disso. Os partidos gregos e troianos foram muito mais respeitadores da legalidade e muito menos demagógicos do que o Sr. Deputado está a fazer crer.

De facto, o que a Assembleia da República e todos os partidos decidiram foi que não seria criada sem que uma lei quadro, que valesse para todos igualmente, fosse primeiro publicada.

O Orador: - Tenho a impressão de que a criação dessa lei quadro, que deve ser feita com todas as condições para a criação de freguesias, deve evitar que o processo de criação de freguesias passe pela Assembleia da República. Entendo que a Assembleia da República deve ter muito mais matérias a que se dedicar do que, propriamente, à criação das freguesias.

A criação das freguesias deve obedecer a uma lei quadro, a um determinado número de condições, que é fixado e legislado pela Assembleia da República, e essa é a competência própria que deriva da leitura alenta do artigo 167.° da actual Constituição, ou seja. a fixação dos poderes, da competência, das atribuições, da forma como devem ser criadas as autarquias. Agora que por cada freguesia do País tenha de haver uma deliberação da Assembleia da República com discussão e exame do problema, com votação para saber se a freguesia é aprovada ou não, desculpem mas não faz sentido. Que isso ainda se possa aplicar aos municípios, concedo. Por isso digo que a proposta do PCP não deve ter sido por lapso, mas deve ter sido, de facto, meditada e ponderada, porque faz sentido que u Assembleia da República crie as regiões e os municípios, mas não faz sentido que o acto de criação de freguesias seja da competência da Assembleia da República. Deve ser da competência do Ministro da Administração Interna, do Governo, segundo as normas legisladas pela Assembleia da República.

A Assembleia da República deve criar uma lei quadro e o Governo aplica essa lei quadro. Ou nós acreditamos que temos governos democráticos, ou como digo, então vamos construir a Constituição do Estado desconfiado, que será uma Constituição inédita no Mundo. Mas então, talvez valha a pena dizer que a Constituição do Estado Português é a de um Estado que não é democrático, é um Estado desconfiado!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta discussão já vai longa e creio que pouco se avançará. Entretanto, há aqui um pormenor processual que é o seguinte: estamos, julgo, a discutir de há um bocado a esta parte uma proposta que, de facto, não existe. Quer dizer, englobar as freguesias na competência política da Assembleia da República não consta de nenhuma proposta.

O PCP apresenta uma proposta alternativa, ou há consenso para que se entenda como lapso e acrescenta-se nesta vossa proposta a criação de freguesias, Sr. Deputado Vital Moreira?

Faça favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Esta discussão prova que a questão não é inútil e, portanto...

O Sr. Presidente: - Eu não estou a dizer que e inútil, Sr. Deputado! Só estou a perguntar qual e a forma processual de introduzirmos aquilo que os senhores pretendem.

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O Sr. Vital Moreira (PCP): - Quando eu disse que não teria qualquer problema em reformular a proposta, era para, exactamente, dar um passo no sentido de o fazer. Portanto, nós reformulamos a proposta no sentido de criar e extinguir as autarquias locais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Num Estado democrático - que é sempre um Estado desconfiado, porque receia que o Poder, quando atribuído a uma única força, a um único centro, possa ser exercido abusivamente - cabe distinguir quatro momentos no processo de criação de autarquias locais.

O primeiro momento é o de definição normativa. O segundo, o de participação dos interessados. O terceiro, o da verificação de requisitos de criação. O quarto e último momento, o de opção política, de decisão política, quanto à criação.

Julgo que estamos todos de acordo quanto aos dois primeiros momentos.

Já em sede de subcomissão se aprovou, ou pelo menos se formou um certo consenso, quanto a ficar em reserva de competência legislativa absoluta da Assembleia da República o regime de criação, extinção e modificação territorial das autarquias locais. Esse o primeiro momento. Logo aí e em relação a todas e quaisquer autarquias locais deve intervir a Assembleia da República.

Depois deve haver um momento de participação dos interessados, de participação popular, que pode ser, designadamente, feita por via de referendo a nível local.

O terceiro momento é o da verificação de requisitos. Julgo que aí também poderá haver consenso quanto a que seja o órgão superior da Administração Pública, o Governo, ou, a nível de regiões autónomas, o governo regional, a verificar esses requisitos de criação. Requisitos previstos na lei de bases de criação, requisitos que o Governo, ou, no respeitante às regiões autónomas, os respectivos governos regionais, devem verificar se existem ou não.

Resta o quarto e último momento, o momento de decisão política. Se estivermos todos de acordo quanto aos três primeiros momentos, não deverá haver grandes dúvidas em que o último momento deve ser um momento extremamente breve e deve ser um momento em que também, de novo, deve intervir o Parlamento.

As autarquias locais têm, no âmbito do Estado democrático, uma dignidade tal, todas as autarquias de todos os graus, que apenas por causa disso (mas também, se for necessário acrescentar, por se desconfiar que um qualquer Governo, por motivos eleitorais, designadamente, cometa abusos) se justifica que seja a Assembleia representativa de todos os cidadãos a tomar a decisão final acerca da sua criação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não pensava intervir nesta discussão, se não tivesse escutado a intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares.

Ela leva-me a dizer o seguinte: se a Assembleia da República, pela prática destes anos, pode ser culpada de alguma coisa em matéria de criação de novas autarquias, não e, seguramente, por ter sido Irreflectida ou precipitada, mas talvez, por ter sido excessivamente prudente. Creio que neste sentido os diferentes partidos, por razões que serão diferenciadas, com certeza, deram prova de um alto sentido de responsabilidade e do que isto significa para o País e para o futuro do nosso povo.

Naturalmente que para alguns partidos, e particularmente nestes últimos anos, tem pesado muito a ideia de que esta atribuição deve passar para o Governo. Mas esse é um aspecto que, quanto a nós, tem emperrado o processo. Mas tem havido sentido de responsabilidade!

Desde logo se considerou que deveria haver uma lei quadro à luz da qual, e aplicada a todas as situações, as freguesias deveriam ser criadas. Também se viu desde logo que o Governo não deveria ser arredado do processo de criação das novas autarquias. Creio que, neste sentido, as criticas do Sr. Deputado Sousa Tavares não têm nenhuma razão de ser, tanto mais quanto a realidade é esta: a Assembleia da República não criou ainda, salvo o caso excepcional do Município da Amadora, nenhuma dessas novas freguesias que têm sido propostas.

Aliás, se formos ver atentamente as propostas de criação mesmo de novas freguesias, há-de verificar-se que da parte dos partidos também tem havido alguma prudência.

Geralmente os processos vêm enformados de propostas das próprias autarquias e, muitas vezes até, com larga cópia de apoios de comissões de moradores ou de outras estruturas populares ou das populações, que, portanto, se manifestam dessa maneira.

Assim, creio que tudo isto deve ser tomado em consideração para que, na ignorância do que é a Assembleia da República, nu ignorância do que tem sido o processo legislativo a este propósito, se não venha para aqui, digamos, fazer uma série de afirmações, essas, sim, irreflectidas, essas, sim, precipitadas, e que podem dar do trabalho parlamentar uma imagem que, na verdade, não é de maneira nenhuma justa.

Nós somos responsáveis pela proposta de um projecto de lei quadro que retomámos posteriormente e nesse projecto, efectivamente, considerávamos a participação e a intervenção do Governo em certo momento, porque colocámos critérios gerais.

Portanto, isto tem sido objecto de discussão. Tem havido aqui um trabalho responsável.

Creio que o que se tem passado na Assembleia da República é uma boa demonstração de que é na Assembleia da República que esta atribuição deve ficar e que não deve ser transferida para o Governo.

Aliás, já foi dito por outros Srs. Deputados que exactamente as Constituições existem para garantir que não há abusos de poder e que o regime democrático é mesmo um regime desconfiado.

Eu até, a propósito, perguntaria, se a Assembleia da República tivesse mais poderes sobre a política orçamental, se n situação financeira do País seria aquela em que nos encontramos. Isto e, se a Assembleia da República tivesse maior poder de intervenção sobre a política orçamental, se a situação de descalabro que aí está se teria verificado. Temos a opinião de que não. Esta situação financeira que ai está é consequência, em larga medida, da demagogia dos governos, do eleitoralismo dos governos. Ora, esse perigo...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, isto está completamente fora da discussão. Está completamente fora, segundo o critério da Mesa.

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O Orador: - Sr. Presidente, olhe que não está fora! É um critério muito fechado, muito estreito, muito dogmático, do Sr. Presidente.

Estamos a ver se os executivos são, ou não são, atreitos à demagogia, ao eleitoralismo. Creio que, se a experiência portuguesa mostra, com evidência, alguma coisa, e se estes últimos anos da experiência portuguesa mostram, com evidência, alguma coisa, é isso precisamente que mostram! Mostram que, na verdade, os governos são mais do que as assembleias atreitos ao eleitoralismo. É isso que nós aqui temos verificado.

Portanto, esta atribuição fica muito bem na Assembleia da República e ficará muito mal no Governo. Mas o Governo deve ser chamado à criação de novas autarquias.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, agradecia-lhe que não prolongasse esta discussão.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É apenas uma pequena observação.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É que o eleitoralismo dos governos deriva, evidentemente, de não ser respeitada a Constituição, porque mal um governo começa a governar, começa-se a pedir novas eleições gerais!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à proposta da alínea d), do PCP,... Sr. Deputado Carlos Brito, faça favor.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Para registar na acta, Sr. Deputado Sousa Tavares, o mais eleitoralista de todos os governos não foi acossado por essa ameaça de eleições gerais. Ele tinha eleições gerais à vista e realizou a mais demagógica, a mais eleitoralista, de todas as políticas, que está na origem da situação financeira em que agora nos encontramos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à nova alínea d) proposta pelo PCP, não há qualquer modificação das posições, a não ser do próprio PCP, que altera a sua proposta no sentido de criar e extinguir autarquias locais. Não sei se expressei, exactamente, a formulação pedida.

Entretanto, os partidos da AD mantêm a sua posição de rejeição de principio desta proposta, preferindo discutir o assunto em sede de autarquias locais, quando se tratar desse assunto na Constituição.

Não sei se algum dos partidos quer acrescentar alguma coisa a este resumo ou se chega como está.

Srs. Deputados, passamos à alínea j) proposta pelo PCP: "Determinar as remunerações do Presidente da República, dos deputados, dos membros do Governo, dos juizes e dos magistrados do Ministério Público e dos titulares dos cargos remunerados do poder local."

A AD, o PS, a UEDS e a AS Dl formularam reservas a esta alínea j).

Em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A nossa proposta implica duas alterações.

Uma, que, aliás, transparece na mudança de colocação desta norma, que actualmente consta no que lhe corresponde do artigo 167.° da Constituição, na medida em que hoje, segundo certa interpretação, provavelmente correcta, entende-se que à Assembleia da República compete não fixar remunerações, mas sim legislar sobre as remunerações, o que pode implicar, portanto, a fixação de critérios das remunerações.

Nós entendemos que o sentido da intervenção da Assembleia da República deve ser no sentido de determinar as remunerações.

A segunda alteração é a de alargar essa fixação de remunerações não apenas às entidades actualmente abrangidas na alínea n) do artigo 167.°, ou seja, Presidente da República, deputados, membros do Governo e juizes dos tribunais superiores, mas de modo a passar a abranger também os juizes de todos os tribunais, isto é, todos os juizes, os magistrados do Ministério Público, por identidade de razões, e os titulares dos cargos remunerados do poder local. É este o sentido da proposta, e creio que este esclarecimento pode facilitar a discussão e a tomada de posições.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à alínea j) da proposta do PCP, ia usar da palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

Faça favor.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, nós pensamos que esta questão e uma questão delicada e complexa, como nós já vimos pela experiência política recente que atravessámos. Nesse sentido, a precisão que o Sr. Deputado Vital Moreira fez em relação ao entendimento da proposta do PCP foi útil, porque nos permite dizer qual é o nosso sobre esta matéria.

Nós pensamos que a Assembleia da República não deve fixar a remuneração em concreto. O que a Assembleia da República deve é fixar critérios de determinação da remuneração dos titulares dos cargos políticos.

É por isso que nós, no nosso projecto, no artigo 167.°, alínea l), na reserva absoluta de competência legislativa, atribuímos à Assembleia da República a exclusividade de legislar sobre o estatuto dos titulares dos cargos políticos.

No nosso entendimento, este estatuto dos titulares dos cargos políticos deve ter como uma das suas partes componentes essenciais a definição de um critério objectivo de apuramento das remunerações e da respectiva actualização, para colocar ao abrigo de considerações de conjuntura, e de grande melindre, a determinação das remunerações desses titulares e para ter em linha de conta um critério que seja aplicável, tendo uma visão global do conjunto dos titulares dos cargos políticos, atendendo, portanto, quer à posição relativa dos titulares dos diversos cargos políticos, quer em relação à situação económica e social do País em termos médios, digamos assim.

Portanto, nesse sentido, nós, naturalmente, opomo-nos à proposta do PCP no entendimento que lhe foi dado, e mantemos a proposta do artigo 167.°, alínea f). A questão das remunerações deve ser encarada através da definição de um critério objectivo integrado na definição do estatuto dos titulares dos cargos políticos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é para secundar o que foi agora afirmado pelo Sr. Depu-

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tado António Vitorino. Apenas para esclarecer que a precisão que foi feita pelo Sr. Deputado Vital Moreira quanto ao sentido exacto da transferência do artigo 167.° para o artigo 164.° desta matéria, nós tinha-mos reservado a nossa posição na subcomissão, mas depois da justificação que foi agora apresentada pelo Sr. Deputado Vital Moreira, que clarificou o sentido desta transferência, opomo-nos à proposta do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Nós também tínhamos manifestado reservas. A nossa evolução vai no sentido da FRS; portanto, cada vez encaramos como menos possível a hipótese de apoiar esta proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, a matéria das remunerações deve competir à Assembleia da República em termos normativos e não em termos individuais e concretos, até porque isso, como a experiência tem demonstrado, poderia ser extremamente grave e desprestigiante para o funcionamento das instituições. Portanto, nós também nos opomos à proposta do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós, naturalmente, não poderemos deixar de lamentar o não acolhimento da nossa proposta por parte dos partidos da AD e da FRS. Em todo o caso, não consideramos, de modo algum, convincentes os argumentos invocados.

O que julgamos que pode ser desprestigiante para a Assembleia não é o facto dela fixar, mas é o facto de fixar em tais termos que seja desprestigiante. Não cremos que seja, de modo algum, desprestigiante ser a Assembleia a fixar as remunerações dos titulares dos cargos políticos. Pelo contrário, o que pode ser e foi desprestigiante, como se viu. foi fixá-los em determinados termos, pura além daquilo que a moral política impunha.

Na verdade, creio que a experiência que até agora existiu só confirma a vantagem de ser a Assembleia a fazê-lo em relação aos juizes, em relação ao Presidente da República, em relação aos deputados, e cremos que se justificava um alargamento do critério de fixação da Assembleia.

Em questões em que tradicionalmente em Portugal a opinião pública é tão sensível, não se compreende que nesta matéria deixe de ser a Assembleia da República, como órgão representativo, a tomar a responsabilidade de tomar as decisões políticas.

Em todo o caso, desde já anunciamos que nós não concordamos com a eliminação da alínea u) do artigo 167.°

Portanto, entendemos que a proposta da FRS. que fala, pura e simplesmente, em estatuto dos titulares dos cargos políticos, não é, a nosso ver. de modo algum satisfatória, porque ela pode deixar em aberto a questão de saber se o estatuto inclui ou não as regras de remuneração dos titulares dos cargos políticos. Assim, insistiremos, a propósito da alínea u) do artigo 167.°, em reformulá-la de modo a abranger uma parte daquilo que pretendíamos com esta proposta, lamentando, insisto, que não tenha havido acolhimento por pane de mais nenhuma força política. As razões que foram aduzidas não são de modo algum convincentes, e a própria sumariedade com que foram apresentadas apenas indica, a nosso ver, a dificuldade que há por parte das restantes forças políticas em aduzir argumentos concludentes nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é para esclarecer uma posição e não ficar a dúvida a pairar sobre a nossa posição, porque o Sr. Deputado Vital Moreira, segundo suponho, na sua última intervenção, de certa forma, distorceu aquilo que é à nossa opinião sobre esta matéria.

Nós estamos perfeitamente de acordo em que tem de ser a Assembleia da República a decidir esta matéria. O Sr. Deputado Vital Moreira sabe perfeitamente que não propomos coisa diversa.

Entendemos que deve ser alargado o âmbito dos carpos relativamente aos quais deve ser a Assembleia a definir as remunerações e já dissemos na subcomissão que estamos de acordo com isso. Quando falamos em estatuto dos titulares de cargos políticos, há, evidentemente, um alargamento relativamente àquilo que hoje consta do artigo 167.°

Não e isso que está em causa, e c distorcer aquilo que foi afirmado pretender que a nossa proposta foi em sentido contrário.

O que nós entendemos - volto a repetir aquilo que já foi aqui dito pelo Sr. Deputado António Vitorino e dispensar-me-ia de o repetir, porque suponho que não vale a pena estarmos aqui todos a dizer a mesma coisa - e que a explicação inicialmente dada pelo Sr. Deputado Vital Moreira para a transferência do artigo 167.° para o artigo 164.° foi clara e teve sentido.

Hoje, no artigo 167.º, competindo à Assembleia legislar sobre matéria de remunerações, admite-se que, o legislar sobre essa matéria, a Assembleia defina critérios, nomeadamente critérios relativos, estabelecendo uma proporcionalidade entre diversos cargos e uma relação entre o nível de remuneração, designadamente os titulares de cargos políticos e outros, o que implica, portanto, uma definição de critérios gerais e de uma proporcionalidade entre eles. e que resulta uma atribuição automática de um determinado grau de remuneração.

A transferência para o artigo 164.° foi expressamente dito pelo Sr. Deputado Vital Moreira, implicava que a Assembleia da República não pudesse fixar critérios e tivesse, para cada caso concreto e cada vez que decidisse actualizar ou alterar a remuneração, de fixar um valor em termos absolutos. Foi isto que o Sr. Deputado Vital Moreira disse há pouco.

Faça favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não disse isso! É que competiria em tais termos que directamente resultasse, sem qualquer acto da Assembleia da República, a determinação das remunerações. Mas não disse que isso implicasse um acto anual.

Eu até sou partidário pessoal, embora essa proposta não conste, de que as remunerações e outras coisa" deste género, sei lá multas e outras coisas, devem ser

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indexadas ao salário mínimo nacional, por exemplo. Portanto, é uma determinação.

Imagino que nós fixamos que a remuneração dos deputados é x vezes o salário mínimo nacional. Fica determinada ad eternum a remuneração do deputado. Portanto, a Assembleia não tem de vir anualmente, nem nunca mais, fixar a remuneração dos deputados. Isto, a meu ver, cabe no artigo 164.° Portanto, comporta quer a fixação anual ou não anual, como hoje se está a fazer em relação aos deputados, em que se diz os juizes vencem x ou a outra hipótese que estou a colocar.

O Orador: - Sr. Deputado, desculpe, mas, então, o que é que o Sr. Deputado queria dizer na sua intervenção inicial, por que cabia hoje no artigo 167.° e passa a não caber no artigo 164.°?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O que cabe hoje no artigo 167.° é, inclusivamente, não resultar de um acto da Assembleia a fixação concreta do montante das remunerações. Isso já foi defendido e tem pés para andar. Posso contra-argumentar, e sempre contra-argumentei, até sempre defendi que aquilo que hoje nós defendemos aqui já está no artigo 167.° Agora admito perfeitamente que se possa defender, à face do artigo 167.°, que aquilo que este artigo exige e apenas que a Assembleia estabeleça regras sobre a fixação, mas não exige que seja a Assembleia a fixar ou a determinar.

É esta a diferença.

O Orador: - A nossa ideia é que a Assembleia tem de definir uma proporcionalidade. Tem de definir critérios dos quais resulte exactamente o valor das remunerações em cada momento, mas que isso não implica uma definição concreta também em cada momento. E é apenas nessa medida que nós preferimos a nossa redacção.

Estamos dispostos, quando se chegar ao artigo 167.°, e onde falamos em estatuto dos titulares dos cargos políticos, a acrescentar "incluindo as respectivas remunerações", para dar satisfação à preocupação do Sr. Deputado Vital Moreira. Já o tínhamos aceite na subcomissão e não retiramos essa nossa aceitação.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mas creio que é importante que isso fique gravado e, por isso, se a minha questão pode suscitar a repetição dessa declaração, estou satisfeito, porque era isso que pretendia.

O Orador: - Quando lá chegássemos, já se sabia que era isso que ia acontecer, porque já o tínhamos aceite na subcomissão, Sr. Deputado.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que era bom antecipar, imediatamente...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos de evitar este tipo de diálogo, que não é propriamente a forma mais correcta de trabalharmos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Só para dizer ao Sr. Deputado Vital Moreira que nem ele nem ninguém podem tirar outras ilações do carácter sumário das minhas intervenções, outra conclusão que não seja a de que isso se traduz na minha preocupação constante de que os trabalhos da Comissão avancem o mais rapidamente possível. Portanto, o meu critério é de poupar, ao máximo, as minhas palavras. Só esse, mais nenhum.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, muito obrigado pela sua intenção.

Em relação à alínea j) da proposta de alteração do PCP ao artigo 164.°, esta não foi aceite por nenhuma das forças políticas presentes, sendo preferido pela AD a sua discussão aquando da discussão do artigo 167.° Portanto, que este assunto passe para essa sede.

Alínea m) da proposta do PCP, que se refere à autorização para o estabelecimento ou trânsito de tropas estrangeiras, no âmbito de operações militares, em território português. A AD exprimiu a sua recusa na subcomissão. O PS, a ASDI e a UEDS reservaram posição, sendo que o PS se opõe ao estabelecimento, reservando posição quanto ao trânsito de forças militares de tropas estrangeiras no território português.

Em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Esta proposta, compreensivelmente, já suscitou alguma discussão na subcomissão. Importa, para efeitos de registo e de sumário, dizer que o sentido da proposta é concretamente aquele que resulta da letra com as especificações, talvez desnecessárias, mas que podem evitar interpretações não cabidas nela.

Portanto, o que ai se exige é que para o estacionamento de tropas estrangeiras em Portugal seja necessária a autorização da Assembleia da República e que a mesma autorização seja necessária para o trânsito de tropas estrangeiras no âmbito de operações militares.

Quer dizer, o puro e simples estacionamento exige autorização. O trânsito, obviamente, apenas no âmbito de operações militares. O que é que isto abrange? Abrange exactamente isso! Não abrange, sei lá, as visitas, não abrange as manobras, os exercícios. Abrange casos, sei lá, como o trânsito de tropas estrangeiras para intervenção noutro lado, o trânsito pelas Lages ou outro sitio qualquer, casos que exigiriam, portanto, a autorização da Assembleia da República.

A importância dessa proposta vale por si mesma, e a sua justificação creio que não carece de grande fundamentação.

Nós não compreendemos que, no contexto actual, em que a permanência de tropas estrangeiras num território ou o trânsito delas para operações noutro pais tem a dimensão política que tem e possa implicar com interesses vitais da República, possa ser feita por simples decisão governamental, sem que a Assembleia da República seja chamada a intervir, sendo que, noutros ordenamentos constitucionais, regras destas têm precedentes e que, num caso como o do nosso pais, esses fenómenos assumem ainda maior delicadeza, maior importância e maior significado do que em outros.

Por isso, insistimos na nossa proposta, reafirmamos a sua importância e gostaríamos que das outras forças políticas houvesse, na sua discussão, o reconhecimento da sua importância.

O Sr. Presidente: - O PS solicitou um esclarecimento em relação à minha introdução deste tema. Portanto, Sr. Deputado Nunes de Almeida, queira esclarecer.

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O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Suponho que as notas do Sr. Presidente correspondem à correcção que eu fiz ao relatório da subcomissão, que nesta matéria não era exacto quanto à nossa posição. Tenho receio de que tenha sido eu próprio quem tenha há pouco, e erradamentem referido. Nós opusémo-nos na subcomissão a que a Assembleia tivesse de autorizar o trânsito e reservámos a nossa posição quanto à necessidade de ela ter de autorizar o estacionamento, e não o contrário, como é óbvio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É só dizer que o PSD mantém a oposição que já tinha afirmado na reunião da subcomissão e não avança já com as razões desta sua posição porque não acredita que o PCP, de acordo, aliás, com as afirmações que acaba de fazer, venha a retirar a sua proposta. Portanto, há-de haver uma outra oportunidade para nós apresentarmos essas razões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Acho muito estranha esta declaração do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, que toma uma posição sem a justificar e afirma que tem argumentos, mas não os diz. É lá com ele! Nós tiramos as conclusões que quisermos.

A minha intervenção destinava-se a solicitar ao deputado Nunes de Almeida a clarificação de um ponto: no entendimento do PS, não carece de intervenção da Assembleia da República o trânsito de tropas estrangeiras pelo nosso território para operações militares noutro território, seja do país a que as tropas pertencem, seja de outro país.

É este o entendimento exacto? Assim, por exemplo, se o país A pretender intervir no país B ou no próprio país A e pretender passar também pelo nosso território, não carece de autorização da Assembleia da República?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nunes de Almeida quer esclarecer o Sr. Deputado Vital Moreira?

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - O esclarecimento é o seguinte: nós opomo-nos à constitucionalização desta matéria.

Quanto á questão de fundo, parece-me não ser este o momento para a discutir. Ao que nos opomos é que fique constitucionalizada a autorização da Assembleia da República relativamente ao trânsito e reservamos a nossa posição quanto ao estacionamento.

Quanto à questão de fundo - saber a quem compete autorizar -, reservaremos a nossa posição em matéria de lei ordinária.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já hoje, segundo o texto da Constituição, compete à Assembleia da República aprovar tratados de defesa e, segundo a proposta da FRS, competirá à Assembleia da República também aprovar tratados respeitantes a assuntos militares.

Ora, a matéria do trânsito ou estacionamento de forças militares só pode ser vista na base de tratados internacionais. Uma vez que a Assembleia da República tem de aprovar tratados com repercussão nessas matérias, já por essa via se encontra garantida a intervenção da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, tem a palavra.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Gostaria de dizer que o Sr. Deputado Jorge Miranda me tirou a palavra da boca. É exactamente isto, mas ao contrário, porque o estacionamento e o trânsito de tropas estrangeiras, no âmbito de operações militares, em território português não é admissível fora de um tratado internacional.

O PCP, com a sua proposta, admite que em território português possam estacionar ou transitar tropas estrangeiras, sem que um tratado previamente o preveja. Nós não admitimos isso!

Portanto, o que penso é que a Assembleia da República não tem de se pronunciar sobre esta matéria, a não ser em termos de tratado internacional. Nesta medida, penso que esta alínea não pode ser aceite, com as reservas que, evidentemente, foram postas pelos Srs. Deputados Luís Nunes de Almeida e Almeida Santos.

Só em termos de tratados internacionais é que esta matéria deve ser decidida. Faz-se em tratado, a Assembleia da República aprova e, a partir desse momento, tudo está resolvido, a não ser que se pretenda, com esta alínea, que. para além do tratado internacional, a Assembleia da República ainda vá fiscalizar a aplicação do tratado, ainda venha dizer-se, aprovado que foi o tratado, Portugal deve só não cumprir as obrigações emergentes desse tratado, Evidentemente que é um entendimento que, por absoluto, se repudia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro Taborda.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDU): - Não constando da acta da subcomissão a posição do MDP/CDE quanto a esta proposta do PCP, irei divulgá-la neste momento: entendemos que, apesar das afirmações dos Deputados José Luís Nunes e Jorge Miranda quanto à submissão do estacionamento e trânsito das forças militares estrangeira" a um tratado internacional, para além ou contra um tratado, pode haver uma posição de estacionamento forçado de forças militares estrangeiras no território e que a Assembleia da República deveria tomar uma atitude quanto a isso.

A nossa posição quanto ao estacionamento é a de dar o nosso acordo à proposta. Temos fundadas dúvidas quanto ao trânsito de forças militares estrangeiras, que pode, muitas vezes, ter de ser regido por critérios de oportunidade política. Não devemos esquecer, no entanto, problemas de certo modo graves que tem acontecido na prática quando se trata de trânsito de determinadas forças de um país para atacarem outro país.

Desta maneira, temos reservas quanto ao trânsito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se alguma coisa não vai ficar na minha crónica pessoal, e o aprumo com

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que fui militar, há uns 30 anos atrás - fui um paisano terrível! Enfim, não deixo de ter opiniões sobre as coisas. E gostaria de ver esclarecida esta expressão "no âmbito de operações militares". Que são "operações militares"? Exercícios navais são "operações militares"? Bom, segundo o meu conceito, ate podem ser. É um estacionamento, ainda que provisório, de 8 ou 10 dias, de tropas estrangeiras que passam por aqui. É, pois, muito vaga esta expressão.

Por outro lado, concebo que amanhã a Assembleia da República se pronuncie favoravelmente, no sentido de autorizar a guerra ou a paz. Depois ainda tem de se pronunciar sobre estacionamento de tropas estrangeiras! Há coisas que têm de ficar um pouco fora de uma autorização explícita e expressa da Assembleia da República, que até pode estar em condições de reunir em certas circunstâncias.

Portanto, tenderia a não espartilhar tanto este problema, embora me pareça que deva ser previsto pela lei ordinária. Na Constituição, tenho as minhas dúvidas, mas não tenho a certeza da razão. Gostaria, pois, de reservar a minha posição quer quanto ao estacionamento, quer quanto às tropas estrangeiras, e de ter a possibilidade de ouvir o meu partido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Gostaria de não deixar a ideia de que, invocando a questão dos tratados, as pessoas tranquilizam a necessidade de arranjar argumentos convincentes para rejeitar isto. É óbvio que não há relação nenhuma entre dizer que a Assembleia da República tem de aprovar tratados militares e dizer que isso consome isto! Não consome! Não está em lado nenhum da Constituição que para haver estacionamento ou trânsito de tropas estrangeiras em Portugal seja necessário um prévio tratado. Se isso se disser, nós proporemos desde já. Estamos dispostos a propor, se houver oportunidade para isso. Mas, se a FRS propuser, nós aprovamos imediatamente. Mas isso não resolve o nosso problema. Resolve apenas uma parte. É que, para já, não há! Portanto, pode haver trânsito sem traindo. Não consta em lado nenhum que o Governo não possa autorizar o trânsito que vá para o estrangeiro na ausência de um tratado militar expresso que preveja a possibilidade de trânsito de tropas estrangeiras desse país pelo território português. Não há! Portanto, a nossa proposta mantém toda a autonomia, independentemente da questão dos tratados.

Em segundo lugar, o tratado pode dizer duas coisas: ou dizer que "fica o pais B autorizado, sempre que necessitar, a fazer transitar tropas estrangeiras pelo território da República Portuguesa", e, nessa altura, já não há nenhuma questão de autorização, porque, automaticamente, sempre que queira, faz passar as tropas (não há que autorizar, porque autorizado está). Outra coisa é o tratado dizer que "é aberta a possibilidade de o país B poder fazer passar as suas tropas pelo território português, mediante a autorização, para cada caso, das autoridades portuguesas". E, neste caso, implica um juízo de valor. Implica um juízo político sobre cada caso. O problema é saber quem o deve tomar: o Governo ou a Assembleia da República? Entendemos que deve ser a Assembleia da República, e não o Governo.

Isto não tem nada a ver com o cumprimento dos tratados. Os tratados cumprem-se. Sempre dissemos - e ninguém, penso, dirá o contrário - que os tratados se devem cumprir. Agora, o problema reside em cumprir os seus termos. Um tratado pode dizer que "está automaticamente autorizado a fazer passar" ou pode dizer, pura e simplesmente, que "está aberta a possibilidade de fazer passar ou estacionar tropas estrangeiras no território nacional".

Portanto, na questão dos tratados, invocar que a Assembleia da República tem de aprovar os tratados nada resolve nem justifica, só por si, a rejeição desta proposta.

Sempre se mantém aberta a possibilidade de estas situações se verificarem mesmo sem tratados e, sobretudo, de elas se verificarem, de ser necessário uma autorização, mesmo havendo um tratado.

Outras questões: Que são operações militares? Bom, comecei por dizer que pensámos "operações militares" exactamente para excluir os casos de visitas e os casos de exercícios ou das chamadas "manobras". Mas, se o problema e esse, não temos a mínima objecção em clarificar ainda mais e dizer, expressamente, que só estão a "operações bélicas". Esta expressão, escrita, achámos que não ficava bem. Também tivemos "operações de guerra". Mas guerra podia implicar a prévia declaração de guerra. Hoje sabemos que a guerra não se declara, faz-se sem declaração. Por isso, retirámos esta expressão. Mas não temos qualquer objecção a explicitar, expressamente, que é no âmbito das "operações bélicas", implicando, portanto, a utilização das armas no âmbito da guerra.

Insistimos, pois, neste ponto: não se invoque a questão da necessidade da aprovação de tratados para justificar a desnecessidade desta proposta. Ela mantém-se, com ou sem a necessidade de aprovação dos tratados de defesa ou militares pela Assembleia da República.

A questão que está é esta e apenas esta: nestes casos, o juízo político que deve ser feito, quando haja que fazê-lo (quando haja que dar autorização), deve ser feito pelo Governo ou pela Assembleia da República? É isto apenas. Nós entendemos que deve ser pela Assembleia da República. Portanto, gostaríamos que aqueles que se opõem a esta proposta digam se entendem que não deve ser a Assembleia da República ou se. achando que deve ser esta, isso não deva ser dito na Constituição e porquê.

Por isso, insisto em suscitar o problema e em pôr nos seus contornos precisos o alcance e a dimensão da proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Evidentemente que reservamos a nossa opinião sobre esta matéria. No entanto, gostaria de dizer que isto implica uma definição de operações militares. Uma simples guarda é uma operação militar? Uma parada é uma operação militar?

É evidente que essas coisas só podem ser feitas...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Deputado dá-me licença? Para lhe poupar uma soma de argumentos, reformulo a expressão dizendo "no âmbito de operações bélicas".

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Pior ainda! Uma parada é uma operação bélica, como o demonstrou agora o assassínio do Presidente Sadate!!!

Risos.

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Um exercício é uma operação bélica e o Sr. Deputado Vital Moreira só se limita a substituir uma coisa por um sinónimo. Onde tinha "operações militares" pôs "operações bélicas", utilizando em vez de "militares" uma expressão de raiz mais greco-latina, que fica muitíssimo bem, mas que não vem ao caso.

O que é necessário dizer-se é que, politicamente, esta afirmação se filia numa posição neutralista. Diz somente respeito àqueles casos em que um país tem de examinar, em cada caso concreto, aquilo que deve fazer. É, por exemplo, o caso de um pais que não tenha tratados internacionais, que seja equidistante em relação às grandes potências e que, em cada caso concreto, decida se vai ou não autorizar isto, aquilo e aqueloutro.

Ora isto significa que, em cada caso concreto, se liquidava qualquer ideia de tratado ou do que quer que fosse, e a Assembleia da República ia dizer, fazendo funções de estado-maior: "Não, não, acho inconveniente que as forças tais e tais estacionem ou transitem em Portugal!"

Há um caso muito curioso - o único que conheço, embora talvez haja mais -, que é o precedente histórico da Suécia, Estado neutral na 2.ª Guerra Mundial, que autorizou, creio que através do Parlamento, as tropas nazis a atravessarem o seu território para atacarem a Noruega. Isto é que é exemplo desta norma que os Srs. Deputados propõem para a Constituição. Simplesmente, ela é uma norma que, das duas uma: ou interfere, directamente, com definições estratégicas, que não competem ao Parlamento executar (compete-lhe tão-só definir), ou, pura e simplesmente, implicam que Portugal é um Estado neutral e casuisticamente vai apreciar o estacionamento ou o trânsito de tropas estrangeiras. É isto que está aqui.

É evidente que se podem também pensar outras coisas. Mas essas coisas, como, por exemplo, seria a Base dos Açores, estão concretamente definidos num tratado, cuja aplicação deverá ser controlada pelo Governo Português.

Vamos apreciar este assunto, como ele merece, mas há uma coisa que é fundamental: não se trata de um simples debate para saber se uma companhia de fuzileiros ingleses deve ou não ir ficar a Santa Margarida. É preciso pensar-se que, em face destes assuntos, não temos a consciência exacta da gravidade destes problemas. E que estes não se reduzem a um simples conjunto de conversas em que, pura e simplesmente, se dizia: "Vamos alargar o âmbito de competências da Assembleia da República." Não! Isto não é alargar o âmbito de competência da Assembleia da República. É definir Portugal, como diria alguém - Almeida Garrett, concretamente -, "na balança da Europa e do Mundo". E temos uma exacta consciência do assunto. Percebemos, perfeitamente, o que aqui está e vamos examiná-lo de acordo com os conceitos que acabam de ser expostos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em resposta à intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira, e muito brevemente gostaria de frisar algumas notas. Em primeiro lugar, para mim, a matéria de estacionamento e de trânsito das tropas estrangeiras em Portugal é, deve ser, matéria de tratado internacional.

Em segundo lugar, e como consequência, deve haver sempre uma intervenção da Assembleia da República.

Estaria mesmo aberto a uma definição material de tratados de defesa ou de tratados respeitantes a assuntos militares para abranger essa matéria; e tal é o meu entendimento, ainda que não venha a ser feita tal definição.

Em terceiro lugar, quando a Assembleia da República vier a aprovar um qualquer tratado que preveja o estacionamento ou o trânsito de tropas estrangeiras, nessa altura, e em concreto, a Assembleia da República ponderará as condições de tal estacionamento e de tal trânsito fazendo dependê-lo, ou não, de uma autorização da própria Assembleia ou do Governo.

Em regra, na minha opinião, a autorização deve competir ao Governo -órgão de condução da política geral do País - e não à Assembleia, mas, em princípio, admitiria que, em certos casos, pudesse haver uma autorização da Assembleia; somente isso não deveria ficar, de uma vez para sempre, estabelecido no texto constitucional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à alínea m) da proposta do PCP...

O Sr. Deputado Vital Moreira ainda se inscreve? Faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que há argumentos e intervenções que não podem deixar de merecer uma referencia. Considero que a intervenção do Sr. Deputado José Luís Nunes - não queria ser duro - não tem nada a ver com a discussão que aqui se desenrola. É um espanto como podem ser invocadas questões de neutralismo, ou não neutralismo, em relação a este ponto! Trata-se apenas de saber se a definição da posição deve ser feita pelo Governo ou pela Assembleia da República! É apenas isto. Se é neutral ou não, se é "natista" ou não, são coisas que nada têm a ver. Ou tem-se medo de que a Assembleia da República, se for chamada a isso, não seja "natista"? É isso que se quer dizer? Se é isso, que se diga. Nós não pomos aqui nenhuma definição da posição do Pais. Apenas dizemos, e exigimos, que nos casos em que para o trânsito ou estacionamento de tropas seja necessária autorização das autoridades portuguesas, que essa autorização seja da Assembleia da República. É isso que dizemos! Nem mais, nem menos!

Ora o que é que isso tem a ver com posições neutralistas, o que é que tem a ver com uma série de fantasmas que o Sr. Deputado José Luís Nunes aqui trouxe?

Se faz favor, Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - O problema compete à Assembleia da República na definição do tratado. Aquilo que o Sr. Deputado propõe não é isso. É que, em cada caso concreto, mesmo num tratado, a Assembleia da República deverá ver se é conveniente, ou não, que estacionem tropas.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, se puser, sem prejuízo dos tratados pertinentes, que compete à Assembleia da República, o Sr. Deputado aprova a proposta?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não, Sr. Deputado!

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Já sabia que não aprovava, e, portanto, só se prova que não é esse o argumento que o leva u votar contra a proposta.

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O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença? Nessa altura o Sr. Deputado entra no delírio, que é o de admitir que, sem prejuízo dos Chefes de Estado existentes, possam estacionar ou entrar tropas em território português, na base de uma apreciação puramente casuística. Isso implica um ataque fundamental ao interesse nacional, ou seja, a entrada de tropas em Portugal, sem haver um tratado que as preveja.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Bom, eu não trato de delírios, mas de disparates trato. £ a questão é que, enquanto não estiver fixado na Constituição, não há nenhum lugar que proíba o Governo Português de autorizar o estacionamento de tropas estrangeiras, mesmo sem o tratado militar. Esta é que é a questão!

Se isso vier a ser proposto - e considero bem-vinda a sugestão do Sr. Deputado Jorge Miranda - terá o nosso apoio. Agora não se confundam as duas coisas. Não tem nada a ver uma coisa com outra. A questão é, mesmo havendo um tratado e podendo este exigir autorização casuística, caso por caso, para o estacionamento de tropas, saber quem é que deve dar essa autorização. O Sr. Deputado Jorge Miranda entende, e para isso produziu argumentos, que deve ser o Governo. Nós entendemos que deve ser a Assembleia da República.

Mas o Sr. Deputado José Luís Nunes, até agora, sempre tentou deslocar a questão para um terreno que não é o dele. Este não tem nada a ver com as questões que foram levantadas.

A questão é tão simplesmente esta: quando, com ou sem tratado, seja necessária a autorização para o trânsito de tropas estrangeiras, quem a deve dar? O Governo ou a Assembleia? Nós achamos que deve ser a Assembleia da República.

Se faz favor, Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - O Sr. Deputado disse que era só sem tratado. Agora coloca o problema de com ou sem tratado.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não é verdadeira a imputação que me faz.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço imensa desculpa, mas é exacto. Na resposta à segunda pergunta que lhe formulei o Sr. Deputado, talvez por uma questão...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não é verdade.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não ponho em dúvida que foi sua intenção utilizar um método de discussão de maiêutica. O facto é que o disse. Mas não ponho em dúvida o que estava no seu espirito.

Agora a questão que se põe, em relação a este ponto muito simples, é a seguinte: Conhece o Sr. Deputado algum caso concreto de instalação de tropas em território estrangeiro, que não seja de simples agressão, sem tratado? O Sr. Deputado conhece? Eu conheço um, de que já dei exemplo. Mas um único, que é um exemplo típico dos estados neutralistas. Conhece o Sr. Deputado outro caso?

Posso-lhe citar vários casos de instalação sem tratado de tropas estrangeiras em território nacional. Mas não interessa agora discuti-los. Interessa-me só este que é um caso de um estado neutralista, que é a Suécia, durante a guerra, exemplo que os historiadores dão. Conhece o Sr. Deputado mais algum?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós podemos fazer...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A instalação de tropas aliadas nos Açores durante a guerra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, tenho ou não a palavra?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não estabeleçam diálogo.

Sr. Deputado José Luís Nunes, V. Exa. não estava no uso da palavra. O Sr. Deputado Vital Moreira já tinha acabado. Está a gerar-se um diálogo que não pode ser consentido pela Mesa.

O Sr. Deputado Vital Moreira parece que ainda quer dizer algo. Agradecia-lhe que fosse o mais breve possível.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não! Acho que foram extremamente concludentes as interrupções que permiti ao Sr. Deputado José Luís Nunes. Creio que seria interessantíssimo fazer-vos aqui um pequeno discurso sobre a história militar europeia recente, e sobre a história europeia, mas isso nada ajuntaria à solução que temos para o problema em análise. O problema está suficientemente limitado, as soluções também e as alternativas também.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tome.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Só queria dizer que me faz confusão como é que uma norma como esta apresentada pelo PCP, e ainda por cima com o esclarecimento que seria acrescentado o facto de não estar em qualquer tratado, já que, com efeito, estes passam pela Assembleia da República, como é que esta proposta não é aceitável para algumas forças políticas? Efectivamente, isto pode levar a casos aberrantes e, nomeadamente, à agressão sem sentido de agressão. Pode conduzir até, indo a um caso extremo, que possivelmente não seria novidade, a que um governo isolado em determinado momento em relação às forças políticas e sociais do Pais, até da própria Assembleia da República, pudesse facilitar a presença de tropas estrangeiras. Por exemplo, um governo com os americanos -não me custa nada a acreditar-, em que as suas tropas impusessem, no nosso pais, uma determinada situação ao contrário da dinâmica natural que estaria a ser prosseguida. Aliás, há factos recentes de que, embora não fossem de forma ostensiva, a NATO e as suas tropas tentaram ter uma certa influência no próprio curso dos acontecimentos no nosso país.

Portanto, a UDP concorda com esta proposta do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, concluindo o debate da alínea m) do artigo 164.°, proposta pelo PCP, as posições são as seguintes:

O MDP/CDE e a UDP subscrevem esta proposta ou aceitam-na.

Os restantes partidos não a aceitam, embora o PS considere que poderá vir a repensar este assunto.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Englobei a AS Dl nos partidos que não a aceitam e, tanto quanto sei, não vai recon-

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siderar o problema. Portanto, a posição da ASDI é diferente da do PS, neste particular.

Finalmente, temos a alínea l) da proposta da FRS: "Formular o conceito estratégico de Defesa Nacional." Tanto a AD como o PCP reservaram a sua posição quanto a este assunto.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mantemos as nossas reservas e deixamos para o momento ulterior a posição definitiva sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: - O PCP quer adiantar alguma coisa ou mantém a posição da subcomissão? Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Uma das razões que nos levou a não tomar posição foi o facto de não ter sido esclarecido o alcance desta regra proposta pela FRS. Aqui sim, seria conveniente que houvesse um esclarecimento sobre: primeiro, qual o seu cerne, o que é isso de conceito estratégico de defesa nacional? E, depois, em qu: é que se traduziria, por parte da Assembleia da República, essa formulação? Seria feita através de que actos? Formolizada como? Através de resoluções, tomadas de posição? Digamos que queríamos ver reduzida a labilidade da norma que agora é proposta. Isso é um ponto importante para podermos tomar uma posição em relação à proposta.

O Sr. Presidente: - Julgo que, para esse esclarecimento, pediu a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos. Tenha a bondade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Bom, sem ser um esclarecimento de um especialista nestes assuntos, que, já agora faço questão em não ser, quero dizer que a ideia que presidiu à elaboração desta alínea foi a de que competisse à Assembleia da República a definição, por via legal, dos fins e dos objectivos da defesa nacional.

Reconheço que a expressão "conceito estratégico" é indefinida, vaga, ou lábil, como lhe queira chamar o Dr. Vital Moreira, mas não está em causa, evidentemente, uma expressão que não possa ser substituída por outra. Se se entendesse que a alínea seria aceitável, com uma referência expressa a fins e objectivos, nós até julgaríamos que enriqueceria a definição de conceito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, perante este esclarecimento, o Sr. Deputado Vital Moreira deseja acrescentar mais alguma coisa, ou passaremos adiante?

Tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que haveria vantagem, na perspectiva da eventual inclusão de tal norma na Constituição, em substituir essa críptica expressão "conceito estratégico", por algo daquilo que o Sr. Deputado Almeida Santos agora sugeriu.

É, pois, na base desse esclarecimento que vamos então tomar uma posição, em momento ulterior, acerca da proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à alínea l) proposta pela FRS, para o artigo 164.°, mantém-se as posições da subcomissão. Posições de reserva tanto da AD como do PCP.

Quanto às alíneas c), d) e e) do projecto do M DP/CD E, elas são do seguinte teor:

Alínea c): "aprovar alterações à Constituição";

Alínea d): "aprovar os estatutos político-administrativos das regiões autónomas, bem como as suas alterações";

Alínea e): "aprovar o estatuto do território de Macau e suas alterações".

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que quanto à alínea a) não vemos nenhuma vantagem na eliminação do inciso final quanto à forma de alteração à Constituição.

Relativamente ao acrescento dos incisos "ou suas alterações", quanto aos estatutos das regiões autónomas e de Macau, também não vemos essa vantagem. Supomos que está implícito. E, na medida em que ficou decidido não se incluir a matéria respeitante ao fazer leis, interpretá-las, suspendê-las, revogá-las, e, poder-se-ia dizer, modificá-las também, é evidente que não supomos que, paralelamente, se deva receber esta modificação proposta pelo MDP/CDE. •

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Monteiro Taborda.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Quanto à alínea c), o MDP/CDE retira a proposta, já que a actual alínea a) está mais bem elaborada.

Quanto às considerações feitas pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, relativamente à alínea e) proposta, dentro do critério que já foi anteriormente definido, também não vemos qualquer interesse em continuar com as alterações, uma vez que também nos outros domínios (interpretação, revogação, etc..) se chegou à conclusão de que quem tem competência para aprovar tem competência para alterar ou suspender.

Quanto os estatutos politíco-administrativos das regiões autónomas e as suas alterações, parece-me que houve consenso para que esta matéria seja sentida para um capitulo em que tratássemos propriamente das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, se faz favor. Prescinde. E o Sr. Deputado Amândio de Azevedo? Se faz favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É só para definir a nossa posição. Com toda a brevidade, quero dizer que estamos perfeitamente de acordo com as considerações feitas pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida. Portanto, estamos contra estas alterações, já que as consideramos inúteis.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação às alíneas c), d) e e) do projecto do MPD/CDE quanto ao artigo 164.°, este partido retira as alíneas c) e e) e remete o assunto da alínea j) para quando se discutir o capitulo das regiões autónomas.

Não foi isto, Sr. Deputado Monteiro Taborda?

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Foi.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Ininteligível.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, não referi as posições da AD e da FRS porque o proponente da proposta a retirava. Não há

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que haver, neste momento, posições a não ser na parte relativa às regiões autónomas, que serão discutidas na altura própria, para o que, julgo, todos estarão de acordo. Diga, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Peço desculpa, Sr. Presidente, mas sem prejuízo de opinião em contrário do Sr. Deputado do MDP/CDE, a nossa posição não está nada dependente do que se vier a passar lá adiante. Temos já os elementos suficientes para dizer que não estamos de acordo com estas alterações.

O Sr. Presidente: - A AD manifesta o seu desacordo em relação à alínea d), que é a única alínea proposta que continua de pé, por parte do partido proponente.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Quanto à alínea d), o Sr. Deputado Sousa Tavares estava a dizer, e com razão, que já ficou aprovada, por consenso, a actual alínea ti) do artigo 164.° O único acrescento era "e suas alterações". Ora, de facto, para aqui continuam a ser válidas as considerações que fiz quanto à alínea é) da minha proposta. Portanto, também retiro.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, também é essa a minha opinião. Simplesmente, limito-me a procurar reproduzir a sua posição, que nesta altura teve a sua modificação. No entanto, na altura não podia ir além do que o Sr. Deputado tinha dito.

Artigo 165.°: Quanto à proposta da alínea n) do artigo 164.° do projecto da AD e à proposta da FRS quanto à alínea b) do actual artigo 165.°, elas ficaram dependentes do regime geral a consagrar nessa matéria. Faltava, penso, redigir. Será um assunto que poderá ficar para a Comissão de Redacção, se estiverem de acordo.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, efectivamente, quanto à alínea n), estou de acordo. Todavia, a nossa alínea b) vai um pouco mais longe e é relativamente independente do regime a consagrar quanto à declaração do estado de sítio. Nós, na alínea b), propomos qualquer coisa mais, que é atribuir à Assembleia da República competência de fiscalização para apreciar a aplicação do estado de sítio ou de emergência, ou seja, apreciar a posteriori a forma como o estado de sitio ou de emergência foram aplicados.

Supomos que tem um alcance útil, dado que ratificar a declaração de estado de sitio já está regulada. Nós substituímos esta alínea por esta outra, que tem, de facto, um conteúdo substancial. Por ela, findo o estado de sítio ou o estado de emergência, o Governo deve apresentar um relatório sobre a forma como foi aplicado o regime de estado de sítio e a Assembleia da República deve apreciar um relatório.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: São efectivamente duas coisas distintas: uma coisa é, num momento inicial, um acto de autorização ou, não tendo havido autorização do Plenário mas da Comissão Permanente, um acto de confirmação da declaração do estado de sítio. Essa é uma competência eminentemente política e legislativa que, a meu ver, deve ficar integrada no artigo 164.°

Outra coisa distinta é, no momento final, a Assembleia da República apreciar o modo como o estado de sítio ou o estado de emergência foram aplicados. Eles envolvem, por definição, a suspensão de direitos, liberdades e garantias. Envolvem medidas restritivas dos direitos das pessoas. É importante, para garantia desses direitos, que a Assembleia da República venha a tomar... Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Só depois ou durante?

O S. Jorge Miranda (ASDI): - Julgo, Sr. Deputado Sousa Tavares, que deve ser depois, até porque uma intervenção da Assembleia da República, durante o estado de sítio ou de emergência, poderia ser perturbadora, ou tornar ineficazes as próprias medidas contidas na declaração do estado de sítio ou do estado de emergência. Isto não põe em causa, naturalmente, a intervenção por parte dos tribunais. Mas a intervenção política da Assembleia da República, a meu ver, deve ser no fim.

Noto, no entanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que na fórmula da FRS nem sequer se distingue. O que se diz na alínea b) é "apreciar a aplicação da declaração do estado de sitio ou do estado de emergência".

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Inintelegível.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Na minha opinião pessoal essa intervenção é posterior, é sempre depois da declaração. A meu ver, deveria ser no fim. Na fórmula da FRS, não fica prejudicado que a intervenção seja durante.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, as várias alterações propostas, respeitantes à questão do estado de sitio, dividem-se em dois tipos: um, a proposta da AD e também a nossa (que não é mencionada no relatório), têm a ver com o modo de declarar o estado de sitio. Essa matéria já foi decidida noutra altura, não vale a pena retomá-la, uma vez que está aberto um caminho para o consenso.

Outra questão é a que é levantada pela proposta da FRS, como o Sr. Deputado Jorge Miranda invocou, e bem. Trata-se de, uma vez declarado o estado de sítio, a Assembleia da República, especificamente, se pronunciar sobre a aplicação da declaração do estado de sítio ou do estado de emergência.

Esta proposta da FRS colheu, na subcomissão, o nosso apoio, mas não com o sentido que o deputado Jorge Miranda agora lhe deu. A nossa ideia é de que durante a aplicação do estado de sitio, e nos termos normais, a Assembleia da República, se estiver em funcionamento, ou reunir para tal efeito, pode, e deve, apreciar a aplicação de estado de sitio, como todo e qualquer facto político.

O que julgávamos que estava nesta proposta da alínea b) era a ideia de que deve haver uma medida par-

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lamentar especifica de apreciação de aplicação do estado de sitio, semelhante à apreciação, por exemplo, das contas públicas, o que pressupõe a existência de um relatório das autoridades do estado de sitio, que sirva de base a uma apreciação da Assembleia da República em relação a essa aplicação.

Portanto, uma coisa é uma figura específica, chamada "apreciação da aplicação do estado de sítio", outra coisa é a possibilidade, ou não, da Assembleia da República, nos termos normais que tem, poder, durante a aplicação, ou após, pronunciar-se sobre o modo como está a ser aplicado. Obviamente que a Assembleia da República não poderá ser alvo de qualquer restrição sobre esta matéria.

Com este entendimento...

Sr. Deputado Jorge Miranda, faz favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado, na minha intervenção não pus em causa a possibilidade de a Assembleia da República, se estiver em funcionamento, apreciar a aplicação do estado de sitio. Mas o sentido útil da proposta da FRS é de autonomizar uma competência de apreciação, que pressupõe, designadamente, um envio de relatórios por parte do Governo à Assembleia da República. E na minha interpretação pessoal, esses relatórios deverão ser enviados no final do estado de sitio ou do estado de emergência.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Obrigado pelo esclarecimento. Creio que é uma contribuição importante. Estamos de acordo em que o que aqui está é a criação de uma figura autónoma parlamentar nova, chamada "apreciação do estado de sítio", e obviamente, é a posteriori.

Quanto à questão do modo como ela é feita, estou de acordo em que se deixe suficiente abertura para poder vir a determinar-se o modo como essa figura virá a ser recortada; por exemplo, se pressupõe, ou não, relatórios. Mas a ideia fundamental -e foi isso que se procedeu na subcomissão, e é isso que é, aqui, reafirmado e é isso que nos leva a apoiar esta ideia - é a criação de uma figura parlamentar como parentesco com a apreciação das contas públicas, chamada "apreciação da aplicação do estado de sitio" e tem de ser posterior à respectiva aplicação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Estou esclarecido. É que, realmente, a expressão levantava-me dúvidas sobre o que se queria dizer "apreciar o estado de sitio", mas não gosto de leis que precisam de ser interpretadas e muito menos na Constituição!

Vozes imperceptíveis.

Não! Não! Tanto quanto possível que sejam claras. Portanto, acho que essa figura da apreciação final do estado de sítio não está bem expressa nesta disposição. É claro que é uma interpretação inteligente do Sr. Deputado Vital Moreira. Eu próprio já tinha levantado a dúvida de saber se a apreciação era durante ou depois. Mas não é perfeitamente explicita que seja essa a ideia que aparece no texto, de maneira que entendo que a FRS devia explicitar melhor a sua proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra. O Sr. Deputado não vai interferir a título de interrupção, uma vez que o Sr. Deputado Sousa Tavares já tinha falado. Mas, de qualquer maneira, se deseja inscrever-se tem a palavra imediatamente a seguir, uma vez que não há oradores inscritos. Peço desculpa, Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Coloco-me, ao contrário, nos antípodas do Sousa Tavares. A virtude desta formulação é não ser demasiado clara porque a aplicação da declaração é óbvio que é sempre a posteriori Mas a posteriori de quê?

De todo o estado de emergência? De parte dele? Do dia-a-dia? Ora, deixemos isto em aberto. Se a Assembleia da República, cujo funcionamento é pressuposto, até para ratificações que, atrás, decidimos deixar em aberto, está reunida, porque é que não há-de apreciar, como está a decorrer o estado de emergência? Pelo contrário deve fazê-lo. Só que é sempre a posteriori em relação ao estado de emergência, mas não à globalidade do estado de emergência, mas não à globalidade do estado de emergência. Esta redacção, "apreciar a aplicação", é válida para o todo e válida para a parte. Dizer mais do que isto é entrarmos em pormenorizações que, na verdade, criarão mais problemas do que aqueles que eliminam.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Recordaria que há uma competência genérica da Assembleia da República de vigiar pelo cumprimento da Constituição e das leis. Nessa competência abrange-se, necessariamente, a vigilância respeitante à aplicação do estudo de sitio e do estado de emergência.

A figura que queremos introduzir na alínea h) do artigo 15.°, como figura autónoma, poderia traduzir-se em relatórios de aplicação do estado de sítio e do estado de emergência por paralelismo com o que hoje acontece na alínea e) relativamente aos relatórios de execução do Plano.

Na minha opinião esses relatórios deveriam ser. obrigatoriamente, enviados pelo Governo à Assembleia no final da declaração do estado de sítio ou do estado de emergência.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mantemos as nossas reservas a esta proposta. E essas reservas aumentaram com a discussão que se está a verificar. Não pensamos que seja, efectivamente, um bom método enveredar pela prática dos relatórios relativamente a actuações do Governo. A Assembleia da República se estiver reunida pode, manifestamente, marcar uma sessão de perguntas ao Governo sobre o desenvolvimento do estado de sitio, durante o mesmo se, até, depois, e pode fazer uma interpelação ao Governo através dos diversos partidos... Com certeza.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que tem razão naquilo que está a dizer. Fui eu que falei em relatórios, mas como um modo possível de dar conteúdo à proposta. Aqui não se fala em relatórios. Outro dos

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meios pode ser. um dos que está a citar que não me tinham ocorrido, mas que considero uma fórmula possível. Portanto, creio que, nesse aspecto, a fórmula embora apontando, a meu ver - e ai, compartilho da interpretação do Sr. Deputado Jorge Miranda -, para uma figura parlamentar autónoma não diz em que é que ela consiste. Aí estou de acordo com o deputado Almeida Santos quanto a essa vantagem.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Pode ter essa vantagem, é verdade, mas em outra perspectiva pode ser uma desvantagem. Em suma, penso que, pelo menos para já, não seja útil, criar aqui uma nova figura parlamentar, porque a figura existente dá total e plena possibilidade à Assembleia da República de fiscalizar durante e após a aplicação do estado de sitio toda a actuação do Governo através das medidas que já invoquei e através de outras, como requerimentos, intervenções políticas.

A Assembleia, assim, se estiver reunida tem todos esses meios à disposição e se não estiver reunida há mecanismos para promover a sua reunião.

As reais capacidades da Assembleia para fiscalizar a aplicação do estado de sítio não aumentam com esta nova figura e como procuro ser económico nas palavras também o procuro ser nos meios. Portanto, e em princípio, contínuo com reservas à introdução desta nova figura.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sem menosprezo por nenhuma das opiniões expressas, julgo que isto se está a transformar numa discussão um tanto ou quanto bizantina. Chamo a atenção disso aos Srs. Deputados, fundamentalmente, aos Srs. Deputados proponentes e, entretanto, dou a palavra ao Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não demoraria muito. Serei breve.

A questão é que na epígrafe do artigo 165.° está escrito "competência de fiscalização11. Isto é uma definição da competência de fiscalização da Assembleia. E porque é que se põe aqui esta definição de competência? Porque o estado de sitio ou o estado de emergência e uma situação excepcional!

Vozes.

Estava a falar para todos os Srs. Deputados e especialmente para o Sr. Amândio de Azevedo. Assim não ganho nada com este discurso.

Dizia eu, que isto obriga que, a seguir ao estado de sítio ou ao estado de emergência, a Assembleia vai ter de os apreciar.

Enquanto se isto aqui não estiver a Assembleia não aprecia literalmente nada, ou pode apreciar.

O Sr. Deputado Amândio de Azevedo tem razão num ponto: se isto não estiver aqui nada impede que a Assembleia da República o faça. A Assembleia da República fá-lo-á, ou não o fará. Se isto estiver aqui a Assembleia tem de o fazer.

E agora pergunta-se: há vantagens ou não há? Peço imensas desculpas ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas há imensas vantagens. Há imensas vantagens ou não em que a Assembleia o faça? Fala-se nos tribunais. É evidente que os tribunais vão apreciar os factos concretos violados da lei e geradores de responsabilidades ou de ilícitos penais, cíveis, contratuais ou extracontratuais, conforme os casos. Mas o que é que a Assembleia vai fazer? A Assembleia vai fazer a apreciação política global deste caso. E o que é que acontece? E que um juízo político não é um juízo sobre os fundamentos da declaração do estado de sítio. £ um juízo sobre a execução e a Assembleia vai cortar cerce a todas as especulações que sobre esta matéria sejam feitas.

Devo dizer que, se pertencesse a uma maioria parlamentar que declarasse este estado de sítio, teria todo o interesse em que, obrigatoriamente, a seguir, a Assembleia se debruçasse sobre ele, mutatis mutandis, estabelecendo uma comparação que os Srs. Deputados da AD consideram certamente do mais alto requinte, é como o que se passa com o Orçamento Geral do Estado e com a Conta. Apresenta-se o Orçamento Geral do Estado e depois a Assembleia vai também ver a Conta. Ora bem, é, no fundo, o que se pretende com isto.

O Sr. Amândio de Azevedo diz: "deixemos à Assembleia o encargo de fazer ou não fazer isso". Nós dizemos: em face de casos como estado de sitio e como o estado de emergência não deixemos essa possibilidade da Assembleia fazer ou não fazer isso. É esta a diferença. É por isto que penso que este nosso ponto de vista acerca desta norma deve ficar na Constituição da República Portuguesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não se esqueçam que lá para trás previmos que a Assembleia fosse chamada a prorrogar o prazo de duração do estado de sítio e do estado de emergência. Se nós vincularmos a Assembleia a uma obrigação de fazer, ou seja, de controlar, passo a passo, a forma como está a ser aplicado, ela fica habilitada a poder prorrogar, ou não prorrogar, por um período e não por outro. Este argumento parece-me muito importante e pedia à AD para o tomar em conta, sendo possível.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Nós estamos numa posição de reserva, não estamos numa posição de oposição. Devo dizer que - isto é uma posição pessoal - à partida não me custa nada prever situações, em que, mesmo tendo terminado o estado de sítio, não há vantagem nenhuma em fazer um debate sobre ele na Assembleia da República. E, portanto, desde que está aberta sempre essa possibilidade de ser feito o debate, é só a Assembleia querê-lo. Não vejo à partida, sinceramente, que haja vantagem em obrigar a Assembleia a fazê-lo.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Só uma nota, Sr. Deputado Amândio de Azevedo. E que isso deixa ficar ao arbítrio de uma maioria da Assembleia da República fazê-lo ou não o fazer. E que o Sr. Deputado confunde e é o ponto fundamental, interpelações, perguntas ao Governo que são direitos dos deputados, com uma competência legal da Assembleia.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Era uma interrupção ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Só duas notas!

Primeira, há limites às interpelações e às perguntas. Limites constitucionais e regimentais. Podem ter sido

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ultrapassados esses limites e, portanto, já não poderem ser utilizados por partidos da oposição.

Segunda, a fórmula da FRS tem em vista estabelecer um poder vinculado à Assembleia. Tão graves são os efeitos da declaração do estado de sitio e do estado de emergência sobre os direitos dos cidadãos que, publicamente, num órgão como é a Assembleia da República deve haver uma apreciação desses efeitos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, agradeço-lhe que seja breve.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Eu sou sempre breve.

É só para dizer que este problema tem de ser considerado no quadro da declaração do estado de sitio, acerca do qual já chegámos a um consenso bastante alargado, mas que ainda não rematámos, digamos assim.

Portanto, nós mantemos as nossas reservas, mas estamos, naturalmente, abertos a considerar o problema., sobretudo na medida em que a FRS mostra por ele um brando interesse.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, portanto, quanto a esta alínea o resumo é simples: uma vez que os partidos da A D, continuando a manifestar reservas, estão abertos a discussão deste assunto em altura própria.

Quanto à alínea c) da FRS ficou remetida para aquando da discussão do artigo que, directamente, trata da matéria da ratificação de decretos-leis.

Quanto à alínea d), a FRS reserva posição sobre a proposta da AD, cujo conteúdo é previsto na alínea p) do artigo 164.° do seu projecto. O PCP e o MDP/CDE opõem-se à proposta da AD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, na altura também nos opusemos a esta alteração. O relatório não é exacto. Mas a oposição partia do principio de que a AD, ao integrar esta matéria no artigo 164.° como alínea p), eliminava a obrigatoriedade da apresentação até 31 de Dezembro do ano subsequente da Conta Geral do Estado, com o relatório do Tribunal de Contas, isto é, a obrigação de o Governo apresentar a Conta desaparecia. Na subcomissão, em momento posterior, já verificámos que a AD não fazia essa malfeitoria à Constituição. Apenas transferia esta obrigação para o título respeitante ao Governo, isto é, essa obrigação do Governo mantém-se sistematizada nas competências do Governo. Tendo em vista essa constatação entendemos, na altura, já na subcomissão, que essa alteração sistemática - é o que se verifica - se justifica. Efectivamente aqui estamos a tratar das competências da Assembleia. No caso vertente, a parte final é uma competência do Governo e, nessa medida, damos o nosso acordo a que essa transferência se verifique para o título respectivo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à alínea d) que é transferida pela AD para a alínea p) do artigo 164.°, mantém-se a oposição do PCP e do MDP/CDE. Pelo menos não inflectiram a posição que manifesta o relatório da subcomissão. Já agora peço desculpa de que esta reunião está a ser conduzida um pouco atabalhoadamente, mas de facto, este relatório à um quebra-cabeças para quem tem de se orientar por ele.

Não houve aqui qualquer manifestação em contrário, qualquer evolução assim, tenho de sumariar que essa posição se mantém. Não sei se os partidos em causa querem acrescentar alguma coisa?

Sr. Deputado Vital Moreira, tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - De facto este relatório causa alguma dificuldade de leitura, mas a posição que era imputada ao PCP cru a posição no pressuposto inicial de que isto era, efectivamente, uma eliminação. Não é uma eliminação, é uma transferência de local, e por isso reservamos para ulterior momento o saber das vantagens de tal transferência. Deixa de haver uma oposição nos termos em que ela tinha sido expendida.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Monteiro Taborda, faz favor.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Depois da explicação dada pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, e como se trata de uma transposição para outra sede, reservamos para momento posterior a posição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, faz favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há, para além das diferenças de sistematização, uma diferença importantíssima que suponho não ter sido ainda salientada entre o texto actual da Constituição e o texto da proposta da AD. No texto actual da Constituição diz-se na alínea p), "tomar as contas do Estudo e das demais entidades públicas que a lei determinar". Saliento as contas do Estudo e das demais entidades públicas que a lei determinar. Na proposta da AD diz-se "tomar as contas do Estado e das demais entidades públicas nos termos da lei".

Na minha interpelação a proposta da AD vem impor que as contas de todas as entidades públicas sejam submetidos à apreciação da Assembleia. Pela minha parte, e à partida, não sou contra, mas gostaria de saber se é esse o sentido que a AD pretende que venha a ser introduzido nu Constituição.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema quer esclarecer este ponto?

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Da alínea l) do artigo 200.° proposto pela AD resulta essa interpretação. Mesmo que conjugado com a proposta de alteração da AD ao artigo 164.°, na alínea p), a interpretação que resulta é, de facto, aquela que foi apontada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda. Penso, portanto, que a AD ponderará o inciso relativo às demais entidades públicas nos termos em que está previsto no actual artigo 165.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Suponho que a AD foi além do que pretendia. É óbvio, por exemplo, que não vai apresentar as contas das autarquias que

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são apresentadas às assembleias municipais. Não vai apresentar as contas das regiões autónomas que hão-de ser apresentadas, segundo a nossa proposta, às assembleias regionais. Vozes imperceptíveis.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Talvez seja de manter a fórmula actual da Constituição na primeira parte, ou seja, tomar as contas do Estado e das demais entidades públicas que a lei determinar e a parte final passar para a competência do Governo. Não será a solução?

O Sr. Presidente: - A AD concorda com esta sugestão do Sr. Deputado Jorge Miranda?

Entretanto o Sr. Deputado Vital Moreira pediu a palavra. Tem a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A proposta da AD tem dois sentidos. Um viu-se, agora que é, nitidamente, excessivo e tem de ser corrigido, dado que abrangia todas as entidades públicas. Mas tem outro sentido a expressão "nos termos da lei". É que passa a dizer-se aquilo que não se dizia. Hoje diz-se "tomar as contas do Estado". É tomar as contas do Estado, pura e simplesmente. Agora passar-se-á a dizer: "Tomar as contas do Estado, nos termos da lei." Não sei se há vantagem em fazer, a propósito disto, uma reserva de lei: mas o problema que aqui está é o seguinte: é que "tomar as contas do Estado" é uma das mais espantosas expressões da Constituição (que, aliás, vem da Constituição anterior) cujo sentido último - estou convencido - que, até agora, não obteve ainda uma sedimentação suficiente para sabermos, exactamente, o que é. Talvez seja por isso mesmo que ela se mantém. Gostaria também que os Srs. Deputados se pronunciassem sobre a questão da reunião para os termos da lei, do modo como hão-de ser tomadas as contas públicas. Não estou, para já, a manifestar, qualquer objecção, estou apenas a suscitar o problema e a solicitar e a solia opinião da Comissão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É evidente que a ideia da AD não é a de que as contas do Estado passem a ser tomadas nos termos da lei, isto é, que possam ser tomadas de qualquer maneira. É tomar as contas do Estado! Não considero, realmente, esta expressão muito adequada, até porque, como disse o Sr. Deputado Nunes de Almeida - e com uma certa razão -, parece-me que ela vai além daquilo que se pretenderia. Quer dizer, pensou-se que se dizia a mesma coisa e não se diz exactamente a mesma coisa. Parece-me que a forma "tomar as contas do Estado" passaria a ser condicionada pela lei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegou-se a consenso quanto a esta alínea d), que ficaria: "Tomar as contas do Estado e das demais entidades públicas que a lei determinar", tendo a FRS aceite que a referência a prazo seja tratada noutra sede e o PCP considerado essa hipótese com alguma abertura, ainda que não tenha dado um acordo definitivo quanto a essa matéria.

Srs. Deputados, finalmente neste artigo temos: quanto à sugestão de novo n.° 2 do PCP, a FRS apoiou-a, salientando que é- convergente com a sua proposta relativa ao artigo 181.°, tendo a AD manifestado fortes reservas. Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Peço desculpa, mas o que apoiámos foi o principio constante da proposta do PCP com a ressalva de que preferíamos a nossa própria proposta nesta matéria, que não é inteiramente coincidente com a do PCP.

O Sr. Presidente: - Teremos, apenas, que saber se a AD, de alguma forma, evoluiu a sua posição, ou se quer comentar as reservas manifestadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, na verdade esta proposta visa colocar, em sede de competência de fiscalização da Assembleia, o problema dos inquéritos parlamentares que a FRS também coloca, em termos em boa parte convergentes, no n.° 4 do artigo 181.° Há duas diferenças: uma é que a FRS ajunta que as comissões parlamentares de inquérito gozam dos poderes de investigação próprios das autoridades judiciais. É um aditamento que nos parece conveniente, mais, necessário e que colhe o nosso apoio. A outra diferença respeita à exigência do mínimo de deputados necessários para desencadear, isto e, com poder potetativo de desencadear inquéritos parlamentares. Da FRS é menos exigente, em certo sentido, do que a proposta do PCP, que fala em dois quintos dos deputados ou 3 grupos parlamentares. A proposta da FRS fala em um quinto dos deputados em efectividade de funções. Mas o problema fundamental que está em causa não é o que decorre destas divergências. O problema fundamental é o que decorre do idêntico propósito das propostas que é o seguinte: os inquéritos parlamentares, ao contrário do que acontece hoje, poderiam - a serem aprovadas o essencial das propostas - vir a ser desencadeados, independentemente de deliberação parlamentar, desde que requeridos por um determinado número de forças parlamentares, sejam deputados, sejam grupos parlamentares. Isto já deu alguma discussão na subcomissão. A justificação fundamental é de que, na verdade, a figura do inquérito parlamentar - como foi dito nu subcomissão por um deputado - só faz sentido quando a minoria a de tiver acesso, isto é, quando não depender da maioria a existência de inquéritos parlamentares.

Houve um argumento fundamental contra na subcomissão, que importa desde já considerar. O único praticamente que foi aduzido foi o de que devia haver, também, qualquer limitação quanto ao objecto dos inquéritos parlamentares, mas não houve qualquer contraproposta nesse sentido. Pela nossa parte não fechámos a porta a considerar tal contraproposta, mas, de facto, insistimos depois da discussão na subcomissão em que esta matéria é de importância bastante grande e que, na verdade, se queremos transformar os inquéritos parlamentares naquilo que eles são, e bem, noutros sistemas constitucionais, ou seja, em instrumento activo e relevante de vida política parlamentar portuguesa, então teremos de consagrar uma disposição do tipo daquela que é proposta nos projectos do PCP e da FRS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O PSD tem, aqui, uma posição que enunciou na subcomissão e que se traduz em reservar esta matéria para a discussão do artigo 181.° De qualquer maneira, há uma abertura a que os inquéritos parlamentares se tornem algo não dependente, apenas, da vontade da maioria. De qualquer forma não aceitamos, a priori, a fórmula proposta pelo PCP, porque, embora pudéssemos, por exemplo, concordar com os dois quintos dos deputados já na mais difícil concordámos com os 3 grupos parlamentares. E 3 grupos parlamentares hoje em dia podem ser 9 deputados...

Vozes.

10! Poderíamos, assim, fazer uma síntese das 2 exigências. Um certo número de deputados e 3 grupos parlamentares que representem o mínimo de x deputados. De qualquer maneira estamos abertos, mas reservamos a posição para o artigo 181.° Simplesmente dar o direito de pedir o inquérito a 3 grupos parlamentares, não concordamos, e mesmo, não estamos abertos, porque eles podem representar muito pouco no parlamento. Como foi dito, já hoje, na parte da manhã, pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo de reconhecermos, por um lado, que o inquérito parlamentar, como figura constitucional, só tem sentido se não for reservado à discricionalidade da maioria, por outro lado, não queremos fazer do inquérito parlamentar o "pão nosso de cada dia" que paralise, praticamente, todos os trabalhos parlamentares. Com certeza.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Sousa Tavares, obrigado peia interrupção. O problema que quero colocar é o seguinte: e que nós cremos que a exigência de 3 grupos parlamentares pode ser bastante mais significativa do que o número de deputados. Imaginemos um caso concreto: creio que teria mais significado político o inquérito parlamentar reunir no seu requerimento, por exemplo, a menor combinação possível de deputados - MDP/CDE, ASD1 e UEDS - do que falar em 20 ou 30 deputados que podem ser os do PCP ou do PS ou do CDS. O facto de serem 3 forças políticas, com a sua autonomia específica, que se reúnem para exigir um inquérito parlamentar pode ter muito mais significado do que o simples número de deputados que ele Consegue mobilizar entre si. E, portanto, desejaria juntar este elemento de discussão, porque me parece que estava a desconsiderar a possibilidade de perspectivar deste ângulo o problema.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não estou. E levo em consideração as suas palavras que, evidentemente, tem um certo fundamento. O Sr. Deputado Vital Moreira também deve reconhecer que não somos senhores do futuro. Não sabemos o que o futuro nos pode reservar em matéria de grupos parlamentares. Amanhã pode haver uma proliferação, podem haver vários grupos parlamentares de poucos deputados que podem, inclusivamente, representar posições muito homogéneas, e não estando os 4 grandes partidos que actualmente constituem o sistema partidário português - e que, provavelmente, constituirão durante muito tempo -, e aqueles grupos parlamentares podem, assim, impor um inquérito parlamentar.

É, realmente, uma consideração a ter em conta. Penso que. em suma, a síntese entre um número mínimo de deputados e uma expressão de grupos parlamentares poderá...

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado Sousa Tavares, aceitaria uma fórmula como esta...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Estou a falar a titulo pessoal. A posição oficialmente tomada pelo partido é a de reservar a discussão para o artigo 181.°, embora, desde já, exista uma certa abertura para facilitar a figura do inquérito parlamentar.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Agradeço a sua interrupção e congratulo-me com a abertura que manifesta. Hoje na alínea b) do n.° 2 do PCP diz-se: "A Assembleia pode efectuar inquéritos, os quais terão lugar quando sejam requeridos conjuntamente por dois quintos dos deputados ou por 3 grupos parlamentares." Pergunto: aceitaria esta fórmula de substituição: "Que se efectuarão quando requeridos, conjuntamente, por dois e quintos dos deputados ou 3 grupos parlamentares que representam um quinto do número total de deputados5"?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Seria perfeitamente de ponderar. Estaria aí a tal conjunção de que falei, ou seja, da síntese entre as suas posições.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados. Só uma precisão. O PCP não se opõe a que esta matéria seja discutida no âmbito do artigo 1 Kl.0 independentemente da sistematização que venha a ser adoptada?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nós consideramos a questão do local de importância secundária embora, a nosso ver. a melhor localização seja aqui. Mas quanto ao momento da discussão não opomos nada à dilação.

O Sr. Presidente: - Não se opõem, então!

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mesmo a dilação poderá alargar a possibilidade de se encontrar uma solução e talvez, assim, seja bem-vinda.

O Sr. Presidente: - Com certeza. De parte de todas as forças políticas há uma abertura muito grande à consagração destes princípios propostos pelo PCP no n.º 2 do artigo 165.° no consenso também em que este assunto seja tratado aquando da discussão do artigo 181.°, independentemente da sistematização que venha a ser adoptada. Antes de nos irmos embora há assuntos a ponderar. Sr. Deputado Ta borda, tenha a bondade.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Havia uma proposta de eliminação da alínea b) do artigo 165.° do MDP/CDE e queria dizer que, como foi tudo remetido para a discussão global do estado de sitio, reservava, para esse momento, a posição. Por outro lado, corroborava as palavras do Sr. Presidente, da preferência do MDP/CDE de discutir este caso concreto do n.º 2 da proposta do PCP e também da FRS aquando da discussão do artigo 181.º

O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Deputado, em não ter referido a proposta de eliminação do

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MDP/CDE, mas, de facto, não consta do relatório da subcomissão e, mais uma vez, passou.

Havia dois assuntos de ordem processual que queria ficassem equacionados, para que, amanhã de manhã, se tivessem já uma opinião, a expendissem.

A primeira questão e quanto ao Diário: sugeria, já que tem havido algum atraso na publicação do Diário, em virtude de os grupos parlamentares, por um motivo ou outro, demorarem a sua apreciação, que o Diário fosse para publicação automática 3 dias após a sua distribuição. Caso viesse a haver alguma discordância após a publicação seria incluída no Diário na altura própria. Mas era bom que tivéssemos um prazo fixo para a apreciação. Há consenso, neste aspecto?

Outro assunto também respeitante ao Diário: para a celeridade de comunicação dos nossos trabalhos a imprensa sugeriria que a Comissão autorizasse que fosse entregue um exemplar, mesmo dactilografado, à agência noticiosa ou aos órgãos de comunicação que o solicitassem na mesma altura em que fosse distribuído, ou 3 dias após a sua distribuição se acharem melhor. É uma sugestão e agradecia que, amanhã, me dessem a vossa opinião.

Entretanto, tem-me sido sugerido que falasse aqui na eventual necessidade de se pensar num regimento especial da Assembleia da República para a discussão, no Plenário, da revisão constitucional. Creio que é, de facto, necessário pensar em tal regimento. Não sei se considerarão que é mister desta Comissão fazê-lo. Julgo que sim, uma vez que os membros desta Comissão estão dentro do assunto, e, assim, poderão, com mais validade, imaginar um regimento adequado a essa discussão no Plenário.

Se esta sugestão tivesse acolhimento, teríamos de pensar a melhor maneira de pôr este processo em movimento, uma vez que esse regimento teria de ser proposto pela Comissão à Conferência dos Presidentes e conviria quanto antes pensar neste assunto.

Deixo estas 2 questões para a vossa apreciação e para termos, amanhã, antes dos trabalhos, uma troca de impressões a este respeito.

Muito obrigado.

Está encerrada a reunião.

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II Série - 3.º Suplemento ao número 38

Quarta-feira, 13 de Janeiro de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião do dia 12 de Novembro de 1982.

Nota. - Até esta data. sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

2.º suplemento ao n.° 38, de 13 de Janeiro de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 12 de Novembro de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Bom dia. Temos quorum?

Vamos começar a nossa reunião de hoje.

Ficaram ontem 2 pontos que tinha colocado à nossa consideração, para discutirmos hoje. O primeiro, era a distribuição, ou não, do Diário, logo que estivesse dactilografado, aos órgãos de informação, que assim o solicitassem, uma vez que têm mostrado desejo de conhecerem, mais em pormenor, as nossas reuniões e visto que a publicação do Diário só muito depois, numa altura em que já não tem tanto interesse informativo, é que lhes chega às mãos. Entretanto, tínhamos acordado por consenso que a aprovação do rascunho fosse tácita, isto é, ao fim de 3 dias, se não houvesse oposição. Não para publicação. Isto estava acordado. Quanto à distribuição aos jornais é necessário ouvir os Srs. Deputados, bem como, quanto à elaboração do Regimento especial do Plenário da Assembleia da República, para discussão de revisão constitucional.

Em discussão Srs. Deputados.

A segunda parte é relativa àquilo que eu foquei ontem, da necessidade de se elaborar um regimento especial, para a discussão da revisão constitucional no Plenário da Assembleia da República.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faz favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):-Sr. Presidente e Srs. Deputados: Em relação à primeira questão, nós já ontem fomos adiantando! embora através de mímica, que deverão ser distribuídas, mas após os 3 dias do prazo, que consta do envio para publicação.

Isto para permitir que algum grupo parlamentar ou algum senhor deputado faça uma correcção que entenda dever fazer. Quanto à segunda parte, do regimento, lamento mas não posso ainda adiantar nada, porque não houve oportunidade entre ontem, entre as 7 horas e 30 minutos da tarde e esta manhã, de consultar o meu grupo parlamentar. De maneira que tudo o que poderia dar eram opiniões pessoais, que, certamente, não interessam neste momento.

O Sr. Presidente: - Portanto, creio que haverá consenso quanto a esta entrega aos órgãos de informação dos diários, uma vez passados os 3 dias do prazo que combinámos. Não sei se alguém se opõe? Se ninguém se opõe, os serviços tomarão nota de que ficará adoptado esse sistema.

Quanto ao regimento, uma vez que o PCP não tem ainda posição, não sei se algum dos partidos quer assumir posição desde já, ou se será preferível aguardar uma resposta por parte do PCP. Ficamos, então, assim, julgo que poderemos discutir este assunto na próxima terça-feira, portanto, na nossa próxima reunião.

Artigo 166.°, "competência em relação a outros órgãos".

Do relatório da subcomissão consta o seguinte:

Quanto às actuais alíneas a), b) e c), entendeu a subcomissão que as matérias delas constantes se prendem com outras disposições constitucionais, pelo que só a propósito do debate destas deverão aquelas ser apreciadas.

Se se mantém este consenso, ficará, pois, adiada a discussão das 3 primeiras alíneas do artigo 166.° No que respeita à actual alínea d), a subcomissão debruçou-se, apenas, sobre a eleição do Provedor de Justiça e do presidente do Conselho Nacional do Plano por maioria qualificada, nos termos da proposta avançada pela FRS na alínea h) do seu projecto.

A AD reservou a sua posição quanto a este assunto. Não consta, aqui, a posição dos outros grupos parlamentares. Não sei se é de concordância com a da FRS, como parece subentender-se do relatório da subcomissão? Se assim for, verifica-se acordo em relação à proposta avançada pela FRS, havendo reserva de posição por parte da AD.

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Os partidos da AD querem pronunciar-se sobre este assunto ? Mantêm a reserva sem nada acrescentar. A nova alínea a) proposta pela FRS ficou remetida, por consenso, para a subcomissão de redacção.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nanes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que na subcomissão o que foi remetido foi a redacção final da alínea, e não a sua existência.

O acrescento da alínea foi aceite, o que ficou combinado foi que a redacção seria melhorada.

Levantaram-se dúvidas sobre a terminologia de testemunhar a tomada de posse do presidente: Se devia ser testemunhar ou qualquer outra coisa e houve algumas dúvidas da AO sobre isto. Suponho, de facto, que na subcomissão de redacção se poderá resolver este problema, embora nos pareça ser correcta esta terminologia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, ainda sobre a alínea h), e sobre e que aí se regista, e porque me parece que, em primeiro lugar, valerá a pena dizer que todas as outras designações previstas na alínea h) não foram consideradas na subcomissão, pela simples razão de que dependem de eventuais artigos, ou acordos, que venham a estabelecer-se em relação a outros artigos, não se vá pensar que foi arredada essa questão. Por outro lado, a discussão, que me recorde, não foi conclusiva a respeito do método. Estabeleceu-se que não deveria ser deixada fora da Constituição a forma de fazer estas designações, mas, pelo menos, não ficou taxativamente aprovado, desde já, que fossem feitas por dois terços, ou que fossem por outro processo qualquer.

O Sr. Presidente: - Digamos, pois, que há um consenso de fundo quanto à necessidade de ser constitucionalizada a eleição destes...

O Orador: - Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira...

O Orador: - Em todo o caso recordo que nesta matéria também se verificou que a proposta da FRS em relação, pelo menos ao Provedor de Justiça e ao presidente do Conselho Nacional do Plano designação por maioria de dois terços, corresponde à proposta do PCP do n.° 2, e, portanto, há coincidência.

Se é isso que se está a registar, está certo.

O Sr. Presidente: - Exacto.

Sr. Deputado Costa Andrade, faz favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - O meu colega Condesso já manifestou a nossa atitude de reserva quanto a esta alínea n). Para reforçar essa ideia nós, neste momento, temos grandes dificuldades em aceitar, pelo menos em relação a todas as entidades que aqui estão designadas, as regras dos dois terços. Entendemos que isto pode criar dificuldades graves ou obrigar, às vezes, a consensos forçados. Enfim, diremos que em relação a alguns deles se justificará, no nosso modo de ver, a simples eleição pela maioria. De resto, em altura oportuna, talvez nós desenvolvamos mais as razões, mas temos graves dificuldades, pelo menos em relação a todos os órgãos que aqui estão.

Em relação a alguns, já nós chegámos mais ou menos, a acordo, manifestando a nossa abertura, no sentido, designadamente, quanto ao Tribunal Constitucional. Entendemos que essa é uma das matérias onde, na medida do possível, se deve maximizar o consenso. Já em relação aos outros órgãos, em relação às outras entidades, temos sérias dúvidas, e, por isso, mantemos a nossa atitude de reserva.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tem a palavra.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP):- Sr. Presidente, valeria a pena registar o seguinte: que na discussão que já se fez a propósito, por exemplo, da revisão constitucional se efectuou em subcomissão...

Voz: - Não se chegou lá ainda !

O Orador: ... Não se chegou ainda ? O Conselho Superior da Magistratura, sim, e não só, o Conselho da República, também!

Em relação, por exemplo, ao Conselho da República, a Comissão já se inclinou para um método de designação, que seria proporcional.

Portanto, acho que esta matéria deveria ser acertada em conjunto. Não valerá a pena ir muito mais longe. Acertar-se-ia mais tarde em relação a todos os órgãos que aqui estão, registando-se, naturalmente, a coincidência entre as posições da FRS e do PCP. e alguns acordos, ou aberturas, que já foram manifestadas.

O Sr. Presidente: - Creio que, de facto, não valerá a pena, neste momento, estarmos a ter uma discussão prolongada sobre o assunto.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, era só para chamar a atenção para dois pontos: primeiro, a coincidência que se verifica entre a nossa proposta e a do PCP é uma coincidência limitada. E é limitada na medida em que nós preferimos não aplicar uma regra geral, e em cada caso concreto verificar, segundo a lógica do próprio órgão, se deve haver eleição por dois terços ou uma eleição segundo o método proporcional.

Pelo contrário, o PCP fixa uma regra de tipo geral: os dois terços, quanto a designação corresponde à designação de 1 ou 2 elementos e o sistema proporcional quando são 3 ou mais.

Não vou, agora, discutir esta questão, porque, de facto, nós não apoiamos a proposta do PCP, tal como ela está. Entendemos que há órgãos de tipo diferentes. Se no Conselho da República, por exemplo, achamos que se deverá seguir o método proporcional, já para o Conselho Superior da magistratura ou para o Tribunal Constitucional temos uma opinião diferente. Trata-se de órgãos que exigem independência, e que, como tal, o sistema proporcional e a partidarização teriam efeitos negativos. Mas relativamente aos dois pontos que estão agora em causa, o Provedor

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de Justiça e o presidente do Conselho Nacional do Plano (dado que os outros estão a ser tratados a propósito dos órgãos respectivos), só queria recordar, relativamente ao Provedor de Justiça, que para além de nós entendermos que se trata de um cargo relativamente ao qual se justifica plenamente a exigência dos dois terços, para além disso, que o acordo de princípio que houve quanto à inclusão do Provedor de Justiça no Conselho da República, ou no Conselho de Estado, para nós, tal como afirmámos na altura está dependente da sua eleição se fazer por dois terços. Isto é, se o Provedor de Justiça não vier a ser eleito por dois terços, teremos que rever a nossa posição quanto à sua pertença ao Conselho da República ou ao Conselho de Estado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, creio que não seria bom que uma matéria desta importância tivesse passado sem que, aqui, na Comissão, houvesse um registo do principal, da argumentação que está em causa, a favor e contra uma proposta destas.

Em relação às propostas da FRS, por um lado, e à do PCP, por outro, existem estes aspectos que foram postos em destaque pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, e eles, de facto, existem. Todavia há uma convergência fundamental: é sobre a exigência, para os órgãos designados pela Assembleia da República ou para os principais deles, e não apenas uma maioria, mas sim, uma maioria qualificada, seja ela de dois terços, ou feita na proporcional e, portanto, exigindo uma certa garantia dos partidos da oposição, em tais termos que não fique na disponibilidade da maioria o domínio de todas as entidades ou designações a fazer pela Assembleia da República.

E esse aspecto de convergência fundamental tem um fundamento que nos parece irrecusável. Para certos cargos ou para certas designações, a exigência, ou de uma distribuição proporcional dos membros designados, ou a exigência de uma maioria confortável na Assembleia da República para a sua designação são condições, não apenas do prestígio, mas também da dignidade das funções, da capacidade de independência do exercício dessas funções.

Isso aplica-se, a nosso ver, ao Provedor de Justiça, ao presidente do Conselho Nacional do Plano, no caso dos órgãos uninominais, e aplica-se na regra de distribuição ao Conselho da República tal como já foi discutido na altura própria, como se aplicará também em relação a outros órgãos.

Portanto, sem prejuízo da discussão do modo concreto para garantir este interesse, eu creio que seria de destacar a importância que atribuímos a esta matéria e a necessidade de fazer com que na verdade haja expressão constitucional para esta exigência, possibilitando que a oposição, quaisquer que sejam os partidos e em quaisquer circunstâncias, diga de sua justiça em relação a estas designações.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, tem a palavra.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Bom, era só para dizer que, sobretudo depois da intervenção do Deputado Veiga de Oliveira, não cheguei a perceber bem qual era o sentido que nos era atribuído em relação à alínea g) da proposta da FRS.

O meu colega Costa Andrade já aqui referiu que as nossas posições constam do nosso projecto, aliás a alínea x) do artigo 164.° é designação dos juizes do Tribunal Constitucional, Provedor de Justiça, etc.., por maioria. Simplesmente, foi na verdade...

Voz: - A alínea g) é...

O Orador: - Mas há bocado, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira referiu-se ao Conselho da República, não referiu? Disse que havia um consenso para o método proporcional, não foi isso?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sim, quer dizer, o que houve...

O Orador: - É que da nossa parte...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O que houve não foi um consenso, mas sim uma certa abertura a esta proposta que aqui está.

O Orador: - Quanto a nós era só para esclarecer o seguinte: a nossa parte, quando se tratou do Conselho de Estado, e como sabe a nossa proposta é no sentido de que sejam 5 pessoas designadas pelos 5 maiores partidos, mostrámos abertura a considerar a aceitação de um sistema de apresentação proporcional. Portanto, a eleição para a Assembleia!

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Foi isso que eu disse!

O Orador: - Mas não nos comprometemos, embora naja abertura. Em relação à outra questão da alínea h), realmente o Dr. Costa Andrade já disse o que havia a dizer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, para que não fiquem dúvidas sobre a intervenção que fiz há pouco, quando disse que a nossa proposta não era coincidente com a do PCP, era verdade. Nós entendemos que varia a regra conforme o órgão. Todavia nós temos que reconhecer que a proposta do PCP para certos órgãos, nomeadamente órgãos não constitucionais é correcta - estou a recordar-me de que há vários órgãos resultantes de criação por lei relativamente aos quais a Assembleia da Assembleia da República elege certos elementos - e, para esses nós estamos de acordo com essa proposta.

Trata-se, apenas, só em relação aos órgãos constitucionais que nós entendemos que deve haver uma fixação de regras, conforme a sua natureza, mas a regra geral... Faz favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não me referi a esse aspecto, mas da nossa parte achamos convincentes os argumentos produzidos no sentido de, em relação aos órgãos constitucionais, prever expressamente, e

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também de distinguir quanto ao sentido de cada órgão uma possível diferença de designação.

Portanto, os argumentos nesse ponto convenceram-nos mas também mantemos a ideia de que seria conveniente uma regra geral para os órgãos não constitucionais, e eles são múltiplos. Hoje há os criados por lei, em que há representação na Assembleia da República.

Obrigado.

O Orador: - Pois, como regra residual, nós apoiamos o n.° 2 proposto pelo PCP. Mas apenas como regra residual.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à alínea h) da proposta da FRS e n.° 2 da proposta do PCP em relação ao artigo 166.°, verifica-se a aceitação da parte da FRS do princípio geral contido no n.° 2 do PCP e, por outro lado, o PCP aceita que poderá haver diferenças de critério na forma de eleição das diversas entidades que a Assembleia da República é chamada a eleger.

Da parte da AD mantém-se a posição de reserva em relação a qualquer destas propostas, ainda que se considere que poderá haver alguma abertura neste aspecto. Não sendo possível adiantar mais neste momento, passaremos adiante.

Sr. Deputado Costa Andrade, faz favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A nossa possibilidade de abertura foi expressa em relação à alínea h) da FRS com a ressalva de extinguir os vários órgãos. Nós, por exemplo, em relação ao Conselho Nacional do Plano temos, no momento, sérias dúvidas quanto à necessidade e conveniência até política de não se aceitar, aí, apenas a regra da maioria absoluta. E um órgão que, na nossa óptica, não deve estar a coberto dos consensos nacionais, que devem assistir a órgãos como o Tribunal Constitucional, o Conselho Superior da Magistratura, etc.. Aí temos graves dificuldades. E temo-las também, embora em menor grau, em relação ao Provedor de Justiça, e ainda em menor grau, a todos os órgãos, designadamente em relação ao Tribunal Constitucional, onde entendemos que, aí sim, deve ser um órgão de consenso máximo, e, portanto, a nossa abertura aí é de certa maneira franca.

De resto, já o dissemos quando atrás falámos relativamente aos dois terços necessários para matéria de legislação, a maioria qualificada de dois terços que se exigiria.

Quanto à proposta do PCP nós temos graves reservas, até porque ela representa, neste momento, um certo salto no escuro, e não sabemos bem que órgãos, enfim, a legislação vai criar (que, quotidianamente, se vão criar) e onde tenham que intervir representantes da Assembleia da República "qual tal", e assim temos sérias dúvidas em aceitar essa regra geral.

Não nos parece conveniente e, por isso, quanto à proposta do PCP as nossas reservas são quase invencíveis.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Em todo o caso, queria chamar a atenção para esses outros órgãos que a lei determinar, como dizíamos no aditamento que propomos para a alínea d), e, portanto, para aplicação da regra do novo n.° 2, que essa regra seria supletiva, e assim a lei poderia determinar, de outro modo, e, por exemplo, manter-se-iam em vigor as leis que hoje regem, nomeadamente, a forma de designação dos elementos do CNAEP? Ou dos elementos de outros órgãos que prevêem, quase todos, por exemplo, que eles sejam eleitos pela Assembleia da República por maioria sob proposta de cada um dos maiores partidos. Eis uma regra que não vejo vantagem em alterar, pois ela provou bem, e, nesse aspecto, mantinha-se a regra da supletividade, combinada com a proposta do PS, que se aplicaria aos órgãos constitucionais, e a nossa, aplicada aos restantes órgãos não previstos na Constituição (como regra supletiva), creio que poderia ser um bom sistema, e neste aspecto, talvez uma parte dos argumentos aduzidos pelo deputado Costa Andrade parece-me que podiam ser reconsiderados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fui momentaneamente, distraído por outro assunto. Peço desculpa.

Não temos inscrições. Por isso, com a precisão feita pelo Sr. Deputado Costa Andrade, julgo que pode ficar adoptado o resumo deste artigo que há pouco fiz.

Tenho, agora, uma dúvida que me suscita o relatório da subcomissão: não refere a alínea d) proposta pelo PCP. Julgo que há consenso quanto a esta matéria, não é? É um acrescentamento da alínea d) proposta pelo PCP. A alínea d) diz o seguinte:

Designar o Provedor de Justiça, 1 dos membros da Comissão Constitucional e 2 membros da Comissão Consultiva para os Assuntos das Regiões Autónomas.

Acrescenta a proposta do PCP:

Bem como designar outras entidades ou membros de outros órgãos que a lei determinar.

Creio que isto é perfeitamente pacífico. Não quis deixar de referir, porque não vinha aqui no relatório da subcomissão.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, a questão é esta: a proposta da FRS discrimina e soma novas designações, de acordo, aliás, com outras propostas que a FRS faz noutros locais e, portanto, o aditamento que propusemos para a alínea d) não pode manter-se nos termos em que está: ou se autonomiza uma nova alínea para prever esse aditamento, ou, então, ter-se-ia de encontrar outra solução, se se achar que é estritamente necessário. Digamos que nós não fazemos grande questão da proposta, embora nos pareça que, para efeitos de clarificação, poderia ser útil integrá-la. Mas se se fizer muita questão em não a incluir não achamos que seja um caso grave de lacuna constitucional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: É, claramente, um caso da Comissão de Redacção, partindo do princípio que não há. da parte de ninguém, problemas de maior a este respeito.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, queria acrescentar alguma coisa?

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O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sim. Era só para esclarecer que este artigo 166.°, quando fala da competência da Assembleia da República em relação a outros órgãos e, em princípio, em relação a órgãos constitucionais, e, por isso. não faz grande sentido o acrescento proposto pelo PCP, o qual está sempre coberto pela última alínea do artigo 164.°, onde se dá uma possibilidade à lei de atribuir, sempre, novas competências à Assembleia da República.

Nessa medida, esse acrescento parece-nos manifestamente redundante e inútil.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no tocante à alínea c) proposta pela FRS, já há acordo sobre esse assunto. As restantes alíneas da proposta da FRS foram remetidas para discussão ulterior pelas mesmas razões das alíneas a), b) e c), acontecendo o mesmo com as alíneas aditadas pelo MDP/CDE. Srs. Deputados, a partir deste momento estaremos com os artigos 167.° e 168.° Desde já faço apelo à vossa capacidade de síntese.

O critério que julgo que deveremos seguir é o texto actual, não é? Portanto, em relação a cada uma das suas alíneas, referir as alterações propostas.

O Sr. Deputado Nunes de Almeida queria fazer uma sugestão de ordem sistemática? Faz o favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, receio que seja extraordinariamente difícil o debate destes artigos que se vão seguir, ou seja os artigos 167.° e 168.°

Na própria subcomissão, onde éramos poucos, foi extraordinariamente difícil e complicado, e assim propunha que, eventualmente, começássemos por debater, na generalidade, dois pontos: primeiro, se deve, ou não, haver uma reserva absoluta de competência da Assembleia da República. Matérias de reserva absoluta, indelegável em competência legislativa.

Em segundo lugar, se devem haver certas matérias que sejam reservadas à Assembleia da República, com autonomização, apenas para aprovação de bases gerais.

Depois de termos decidido estas 2 questões, a a minha sugestão era que, então, fôssemos às alíneas, de acordo com o método há pouco sugerido pelo deputado Almeida Santos, ou seja de primeiro irmos ver as alíneas do actual artigo 167.°, e depois ver as novas.

Isto foi aliás, o critério seguido na subcomissão, se bem me recordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Para apoiar, de todo em todo, a proposta de metodologia do deputado Nunes de Almeida. Discutir previamente as 2 questões gerais, que são questões que diferem, fundamentalmente, dos projectos apresentados, e, depois, que fôssemos à análise em concreto.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio que esta primeira parte se refere, propriamente, às epígrafes dos artigos ou vem expressa na epígrafe dos artigos, embora não só aí!

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, o sistema de distribuição de competências legislativas entre o Governo e a Assembleia da República é um dos aspectos em que as várias propostas apresentadas divergem em aspectos fundamentais. O sistema que está é a existência de vários domínios, um domínio de competência reservada à Assembleia da República, mas que ela pode delegar ao Governo, e um domínio concorrencial entre o Governo e a Assembleia da República.

O que nós propomos, como também a FRS, mas com limites diferentes em certos pontos, e também o MDP/CDE, é que no elenco das matérias actualmente constantes do artigo 167.° seja destacada uma parte, a considerada mais importante, de tal modo que deixe de ser delegável e passe a ser reserva de competência absoluta da Assembleia da República, em tais termos que, só e sempre, a Assembleia da República é que possa legislar nessa matéria.

E, em segundo lugar, propusemos também que as matérias actualmente contidas no artigo 167.° e de competência relativa, isto é, que não passem para o novo domínio de competência exclusiva absoluta, sejam alargadas a domínios que até agora não estão contemplados.

Nós propusemos, por exemplo, a questão da segurança social, o arrendamento urbano. A FRS, acho que propôs, também, outro.

Era contrapartida, e ao contrário disto a AD não só não cria qualquer domínio de reserva de competência exclusiva em relação às matérias actualmente constantes do artigo 167.°, como em relação a uma boa parte delas, degrada e desvaloriza a actual reserva de competência legislativa ao determinar que em relação a essas matérias a reserva de competência da Assembleia da República se limite às bases gerais. Há, aqui, portanto, um recuo em certo sentido, no sentido da Constituição de 1933, num domínio onde a Constituição, porventura, não se tenha libertado muito já dessa Constituição.

Assim, a nossa ideia é de que um dos aspectos fundamentais aqui em causa é o de saber se os poderes legislativos da Assembleia da República devem, ou não, ser reforçados. Quanto a isso o nosso projecto é muito claro, no sentido de que nós entendemos que sim. O projecto da FRS e do MDP/CDE, a seu modo também o são. O da AD, infelizmente, vai em sentido contrário, no sentido de desvalorizar a actual competência legislativa da Assembleia da República.

Há, ainda, a questão do artigo 164.°, que contém a competência político-legislativa particular e que hoje se entende unanimemente que é matéria em que só a Assembleia da República, de facto, pode decidir, e que quando essas matérias revistam forma de lei, estamos perante uma competência legislativa absoluta. Ora, acontece que mesmo aí a AD foi retirar um ponto. Foi retirar um ponto dessa actual competência reservada, que, assim, a deixaria de ser.

Portanto, há uma clara divergência de sinais. Do nosso lado pensamos ter bons argumentos para defender que o sinal certo é o que aponta para o reforço da competência legislativa da Assembleia da República, e que isso implica não diminuir, mas sim aumentar o domínio de reserva legislativa da Assembleia da República. Implica, em segundo lugar, a consagração de um domínio novo de competência legislativa absoluta. E implica, ainda, a rejeição de

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qualquer ideia de restringir às bases gerais a actual competência legislativa reservada da Assembleia da República.

Por estes 3 pontos se vê, imediatamente, a importância daquilo que está em causa, e a pertinência que este problema tem em relação a todo o sentido da revisão constitucional em matéria de organização do poder político. Trata-se de saber se a Assembleia da República há-de sair com os seus poderes reforçados ou diminuídos.

Pela nossa parte, achamos que deve sair com eles reforçados, não apenas no domínio legislativo como também noutros domínios, como propusemos. Mas já agora que estamos a falar, apenas, do domínio legislativo, sem prejuízo de reformulações da nossa própria proposta, e a discussão na subcomissão em relação a esse aspecto foi bastante proveitosa, já que nos permitiu precisar os termos da nossa proposta em alguns aspectos (tendo em conta, além, as propostas da FRS e do MDP/CDE), nós insistimos na bondade dos princípios a que a nossa proposta obedece e, portanto, requeremos para essas propostas e para aquelas que em outros projectos são coincidentes a atenção e a aceitação por parte da Comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste momento, pouco tenho a acrescentar ao que foi dito pelo Sr. Deputado Vital Moreira.

Frisaria, no essencial, que a distinção entre reserva absoluta e reserva relativa de competência legislativa da Assembleia da República é uma aplicação, uma manifestação, ou um corolário do princípio da separação dos poderes, entendido nos termos mitigados com que tem sido entendido no constitucionalismo português, mas em termos, efectivamente úteis, e não puramente decorativos.

A ideia de uma reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República é a ideia de que, em relação a certas matérias - pela sua importância no sistema global da Constituição, pelo seu melindre político, pelas suas repercussões sobre toda a vida colectiva, pela necessidade de um debate público e pluralista -, o órgão competente para legislar só pode ser o Parlamento, sem delegação a outro órgão, designadamente ao Governo. É isso que está na base da ideia de reserva absoluta de competência legislativa.

A Constituição de 1976, algo prudentemente, considerou apenas matérias de reserva absoluta aquelas que constam do artigo 164.°, aquelas que, tendo relevância legislativa no artigo 164.°, não deverão ser, de forma alguma, por definição, objecto de uma autorização legislativa.

Já o artigo 167.°, apesar da formulação, e interpretado em conjugação com o artigo 168.°, sempre foi tomado como consagrando apenas uma reserva relativa. Todavia, com algum fundamento, poderá mesmo dizer-se hoje que algumas das matérias do artigo 167.° deveriam ser ainda consideradas matérias de reserva absoluta, uma vez que, em relação a algumas matérias, se exige, segundo o artigo 171.°, n.° 3, uma votação na especialidade por parte da Assembleia da República - tal como uma pista que não vou agora discutir se deve, ou não, ser percorrida plenamente. Seja como for, a aplicação da Constituição mostrou, em primeiro lugar que, em relação a algumas matérias, mesmo sendo tomadas pela Constituição apenas como matérias de reserva relativa, a prática foi sempre no sentido de elas serem objecto de lei da Assembleia da República. A Assembleia da República, e muito bem, ciosa dos seus poderes e consciente das suas responsabilidades perante o povo português, não abdicou de ser ela a legislar directamente sobre certas matérias.

No artigo 167.°, encontramos muitas matérias sobre as quais não houve qualquer autorização legislativa e, quando chegou a haver uma pretensão de autorização legislativa por parte do Governo, como, por exemplo, sucedeu em 1980 em relação à cidadania portuguesa, a resistência foi tal que não se insistiu.

Ao mesmo tempo, e por outro lado, a experiência também mostrou que matérias incluídas no artigo 167.°, e outras ainda não incluídas nele, tinham todas as características de exigência de pertencerem a uma reserva absoluta de competência legislativa. Não se vê bem como é que as leis reguladoras dos estatutos dos titulares dos cargos políticos, se a lei na cidadania, a do regime do estado de sítio, ou do estado de emergência poderiam vir a ser, num plano global da Constituição, objecto de decreto-lei do Governo.

Na lógica do sistema constitucional, mesmo para além da letra do artigo 167.°, parece nítido - ninguém contesta - que certas matérias deveriam ser, ou aliás devem ser sempre, objecto de regulamentação legislativa directa por parte da Assembleia da República. É nesta linha de pensamento que o projecto da FRS, porventura mais do que qualquer outro, distingue com nitidez, no artigo 167.°, a reserva absoluta de competência legislativa, e no artigo 168.° a reserva relativa de competência legislativa, integrando nesse novo artigo 168.° aquilo que já consta do artigo 168.° actual, respeitante, exactamente, às autorizações legislativas.

Julgo que o fundamento desta posição é inquestionável. De certa maneira, a própria AD, mesmo restringindo drasticamente o seu âmbito, acaba por aceitar a existência de uma reserva absoluta de competência. Penso, portanto que o que há a apurar é saber quais as matérias que devem ser incluídas neste domínio da reserva absoluta de competência.

Pela nossa parte, pela minha parte, este é um ponto essencial da revisão constitucional. Trata-se de valorizar o Parlamento e trata-se, de realizar plenamente um Estado de direito, o qual exige que, para certas matérias, deve ser o Parlamento, e não o órgão do poder executivo, a directamente legislar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, tem a palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Ia apenas tomar posição em relação ao problema que foi posto em discussão. E o problema que foi posto pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, se bem o entendi, era a de tomarmos posição sobre a conveniência de criarmos uma repartição tripartida dentro da competência legislativa da Assembleia da República, uma reserva absoluta de competência, uma reserva relativa e depois

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um domínio de competência concorrencial do Governo e da Assembleia da República.

Quanto a este ponto, ao ponto que está em discussão parece-me que podemos avançar, porque, da nossa parte, como bem observou o deputado Jorge Miranda, também admitimos no nosso projecto a categoria da reserva absoluta. Nós também propomos um artigo, que aqui aparece como artigo 166.°-A do nosso projecto, que fala de reserva absoluta.

Poder-se-ia dizer que é pouco. E isso que vamos discutir. Nós, em vez de falarmos em termos gerais e absoluto, vamos, ponto por ponto, analisar as propostas dos vários partidos e estamos abertos a encarar a possibilidade de engrossarmos este elenco. De resto, também não dramatizamos muito a questão, pois é evidente que presta uma certa homenagem aos princípios jurídico-constitucionais democráticos e à repartição de poderes a existência de um domínio de competência absoluta.

Isso parece-nos irrecusável!

Mas não devemos acolher em termos de grande conflitualidade, porque o domínio da reserva relativa corresponde a uma reserva absoluta, a menos que a própria Assembleia da República queira abrir mão dessa competência. £ evidente que há diferença! Que o que é diferente é diferente! E não é por acaso que é diferente, mas o certo é que admite sempre esta possibilidade, este ângulo de reflexão.

Mas isto para dizer que, da nossa parte, estamos abertos, e já o decidimos no nosso projecto de constituição, à existência de uma categoria de reserva absoluta. Assim da nossa parte, propúnhamos que fôssemos agora discutir o elenco. Mais um, menos um. Não seria a metodologia mais correcta?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, depois das intervenções do Sr. Deputado Vital Moreira e do Sr. Deputado Jorge Miranda, pouco tenho a acrescentar. Queria apenas chamar a atenção para um ponto: quando sugeri que se fosse discutir o problema de haver uma reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República, não pretendi, nem foi minha intenção, colocar esta discussão em termos puramente formais, ou seja, saber se deve haver um artigo que tenha como epígrafe "reserva absoluta de competência legislativa da Assembleia da República".

Isto é para esclarecer o Sr. Deputado Costa Andrade. Suponho que vale a pena discutirmos estas questões com total abertura, e era, evidentemente, essa a minha intenção! O que me parecia importante era saber se a AD está disposta a discutir esta questão substancialmente ou apenas formalmente.

Porque o que a AD faz no seu projecto é criar, de um ponto de vista formal, uma reserva absoluta de competência legislativa. Na realidade o que a AD fez foi ir ao artigo 164.°, que era unanimemente reconhecido como integrando matérias de reserva absoluta - só que não apareciam na reserva de competência legislativa, mas numa competência político-legislativa - e, amputando-o, transportou-o para o artigo 166.°-A.

O problema que está em causa não é esse. Também seria melhor que o fosse! O que está em causa é saber se estamos dispostos ou não, se a AD está ou não disposta, a discutir um artigo onde haja uma reserva absoluta de competência legislativa, isto é, se das matérias que hoje estão no artigo 167.° haja algumas que transitem para uma reserva absoluta.

Esta é que é a questão de fundo.

A segunda questão de fundo que suscitei era a da restrição a bases gerais. Mas nessa altura lá chegaremos.

A proposta da AD é para nós surpreendente, devo confessá-lo, não só pela transferência do artigo 164.° para o artigo 166.°-A -que abarca a questão da reserva absoluta de competência legislativa-, mas também porque no próprio artigo 167.°, mantendo-se a epígrafe "reserva", acresce "relativa". Todavia, no texto do artigo, quer no n.° 1, quer no n.° 2, não se fala já em reserva, nem sequer em competência exclusiva. Fala-se que é competência da Assembleia da República legislar sobre as seguintes matérias. O que, devo dizer, em face do que hoje consta do artigo 167.°, nos suscita ainda outra dúvida relativamente ao projecto da AD.

Trata-se, neste novo artigo 167.°, na nova redacção da AD, que me custa a admitir que tenha sofrido esta alteração - ou apenas foi lapso? -, de não se ir para um sistema totalmente diverso do que acontece hoje no artigo 167.°, onde se fixam as matérias da exclusiva competência da Assembleia da República, sem prejuízo de esta manter uma competência legislativa genérica, concorrente com a do Governo, ou, pelo contrário, pretende-se, no novo artigo 167.°, que a AD propôs, que estas sejam as únicas matérias relativamente às quais a Assembleia da República dispõe de competência legislativa?

É uma matéria que, suponho, deve ser esclarecida, porque conhecemos alguns sistemas jurídicos onde, efectivamente, com redacção deste tipo, se tem entendido que a competência legislativa da Assembleia da República, ou a matéria de lei, se se quiser é a que consta expressamente da Constituição. Pretende a AD, com o seu novo artigo 167.°, estabelecer aqui um sistema idêntico, por exemplo, ao que consta da Constituição Francesa?

Se é isso, para além de todas as reservas que nos oferece o projecto e das suas incompatibilidades com o nosso próprio, ainda existiria mais este ponto de divergência radical.

Voltando ao problema da reserva absoluta, devo dizer que também sempre entendi que a existência de uma reserva absoluta...

Faz favor, Sr. Deputado Costa Andrade...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Não pensa, Sr. Deputado, que essa sua interrogação é absolutamente legítima em face da alteração, uma vez que a alteração do texto legal leva sempre a perguntar: Porquê? Qual o sentido de alteração?

Mas, se se entender a nossa proposta de lei, a nossa proposta para o artigo 164.°, a nossa alínea d), onde dizemos, expressamente, "fazer leis sobre todas as matérias, salvo as reservadas pela Constituição ao Governo e, bem assim, interpretá-las, suspendê-las e revogá-las [...]", está prejudicado esse receio. Mas também aproveito já para o esclarecer, para lhe permitir o desenvolvimento do seu raciocínio, que quanto a isso não vejo obstáculo em mantermos a fórmula que aí está, e superava-se assim já essa dificuldade...

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O Orador: - óptimo.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - ... e era melhor.

O Orador: - óptimo. Essa está superada!

Valeu a pena fazer a pergunta, porque, ao menos, está respondido.

Quanto à reserva absoluta, sempre entendi, e continuo a entender, que não são razões puramente orgânicas ou formais que implicam uma distribuição de competência legislativa entre a Assembleia da República e o Governo. Esta matéria, tem uma importância substancial e material, as garantias dos cidadãos, e é fundamentalmente por isso que se reservam à Assembleia da República certas matérias. £ porque essa competência exclusiva tem o aspecto material de constituir uma garantia dos cidadãos, relativamente à forma de elaboração das leis. Não é a mesma coisa uma lei ser feita com uma discussão que se trava perante a opinião pública e aberta à opinião pública na Assembleia da República e a aprovação de uma lei feita em gabinete pelo Governo, em Conselho de Ministros.

Evidentemente que são coisas distintas! O debate público que é característico da Assembleia da República não se verifica quanto à aprovação dos decretos-leis do Governo. E é esse debate público uma das razões fundamentais pelas quais se deve necessariamente, conceder uma certa reserva legislativa à Assembleia da República. Para além de que, também não é indiferente uma lei elaborada por um governo que, em princípio, corresponde a uma certa maioria exclusivamente, ou uma lei elaborada com uma participação da oposição na Assembleia da República.

Há, portanto, interesses materiais, substanciais que não têm nada de formal ou de orgânico na matéria de reserva de competência da Assembleia da República.

Parece-me que, por outro lado, como o Sr. Deputado Jorge Miranda já aqui indicou, que a maioria das matérias que nós incluímos na nossa reserva absoluta de competência legislativa são aquelas matérias que se podem considerar como as típicas e constituem aquilo a que se pode chamar o direito político ou até, se se quiser, o direito materialmente constitucional e que a sua subtracção à Assembleia da República não se poderia fazer sem riscos de graves entorses aos próprios princípios democráticos.

E a prova disso é que, como já aqui foi dito, nunca se verificou qualquer autorização legislativa nestas matérias. E seria profundamente grave se alguma vez viesse a haver.

Pergunto-me se a AD admite como possível, ou mesmo como admissível, que amanhã o Governo viesse, através de autorização legislativa, legislar sobre o regime de estado de sítio ou de emergência, sobre organização de defesa nacional, ou mais grave ainda, sobre o estatuto dos deputados, sobre o próprio regime de eleições para a Assembleia da República, ou perguntar-me-ia mesmo, sobre os partidos políticos?

Seria profundamente chocante e totalmente inadmissível!

Assim como, se em algumas matérias se justifica que a exclusiva competência da Assembleia da República, em princípio, seja apenas para aprovar bases gerais, evidentemente que há outras matérias, nomeadamente algumas daquelas que passam para o n.° 2 do artigo 167.° da proposta da AD, relativamente às quais tal não faz o menor sentido. Para além daquelas que não fazem sentido de um ponto de vista puramente de processo democrático, há aquelas que não fazem sentido, sequer, do ponto de vista lógico.

Pergunto-me o que significa (e já o fiz na subcomissão) que à Assembleia da República seja reservada a competência legislativa para aprovar apenas as bases gerais sobre o padrão de pesos e medidas? Significa que a Assembleia da República não poderá dizer que é o metro nem o litro nem o quilo, e apenas limitar-se a dizer que terá que ser um sistema decimal, por exemplo?!!!

Não faz sentido! Suponho que houve um tal ímpeto excessivo, no sentido de reduzir poderes à Assembleia da República, de limitar a competência da Assembleia da República, de governamentalizar as competências que hoje lhe pertencem, que se chegou ao ponto de ultrapassar as próprias medidas e de se chegar a conclusões verdadeiramente inaceitáveis.

Espero que na discussão que se vai agora seguir, procurando preencher o conteúdo destas diversas competências, se possa chegar a um entendimento na base do bom senso.

Já não peço mais do que isso.

O Sr. Presidente: - É uma interrupção ao Sr. Deputado Nunes de Almeida? Faça favor, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu não sei se nós deveremos continuar a discussão de um tema desta importância sem a presença do CDS.

Não sei a que se deve a ausência dos elementos deste partido na Comissão, mas penso que o que se está aqui a dizer é de importância tal que acho que o CDS deveria também ouvir. E não sei se deveremos saltar, indo para artigos menos importantes e voltarmos aqui quando estivesse a Comissão integrada de representantes de todos os partidos. £ um problema que ponho. Por mim não me importo de discutir com tal ausência, mas parece-me que não é útil esta discussão, pela importância de que se reveste, não estando em campo alguns dos jogadores mais influentes no resultado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tive, assim que entrámos neste capítulo, o cuidado de telefonar para o CDS, a perguntar o que é que se passava com o Sr. Deputado Luís Beiroso ou algum outro Sr. Deputado que para aqui pudesse vir.

Não tinha ainda chegado nem o Sr. Deputado Luís Beiroco, nem outro dos membros da Comissão de Revisão Constitucional, ou, pelo menos, não se encontravam no grupo parlamentar na altura em que telefonei para lá. Estava precisamente a pensar telefonar outra vez. O Sr. Deputado Luís Beiroco comunicou-me que delegava nos Srs. Deputados do PSD e em mim próprio o seu voto quando aqui não estivesse.

Portanto, poder-nos-emos servir dessa delegação para continuar a discussão. No entanto, concordo absolutamente com o Sr. Deputado Almeida Santos, em que se trata de uma discussão de uma importância tal que difícil será, tanto ao PSD como eventualmente a mim próprio, exercer essa delegação em plena consciência.

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Isso seria arriscamo-nos a alguma má interpretação do pensamento do CDS.

Portanto, a questão fica de pé.

Chegou o CDS, e assim está ultrapassada a questão. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sampaio.

Já agora um momento. Sr. Deputado Luís Sampaio, discutia-se aqui, precisamente, a ausência do CDS, porque, apesar de delegação que o Sr. Deputado Luís Beiroco fez no PSD, trata-se de um assunto de uma importância tal que a Comissão estava com dificuldade em continuar a discussão na ausência de um dos principais intervenientes na revisão constitucional.

Uma vez que o Sr. Deputado chegou, esse problema está ultrapassado e é nesse sentido que estava a informar a Comissão.

Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como foi sublinhado pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, chegados ao momento de analisar as competências da Assembleia da República, nomeadamente a definição da reserva de competência absoluta e relativa e o âmbito de matérias que numa e noutra se devem integrar, penso que chegámos a um momento particularmente significativo destes nossos trabalhos, para repensar o sistema de governo no seu conjunto.

Por um lado, em função da extinção do Conselho da Revolução e, por outro, em função da redefinição do estatuto do Presidente da República, que decorre da extinção do Conselho da Revolução. Naturalmente, são diversas as concepções políticas de fundo que estão subjacentes aos vários projectos aqui em presença. Importa não escamotear que o que está aqui, essencialmente, em jogo são concepções políticas de fundo.

Não se trata, em meu entender, de um jogo de alíneas entre reserva absoluta e relativa. Trata-se de saber concretamente qual é a função e o papel que se pretende atribuir à instituição parlamentar, sobretudo, o que é de particular responsabilidade para os projectos que propõem a. extinção do Conselho da Revolução.

Ora, o projecto da FRS, que é um dos que propõem essa extinção, não apenas por se tratar de um projecto de forças políticas de oposição, mas sobretudo por se tratar de um projecto de forcas do socialismo democrático e da social-democracia, de fidelidade aos princípios destas correntes de pensamento e à sua própria tradição histórica e inserção na sociedade portuguesa, 6 um projecto de reequacionamento do sistema de governo na óptica do reforço da sua componente parlamentar.

Outra é, contudo, a óptica do projecto da AD, porque a aparente "despresidencialização" do regime, decorrente sobretudo da extinção do Conselho da Revolução, e a aparente parlamentarização desse mesmo regime, na realidade, traduz-se no reforço, não da instituição parlamentar, mas sim do Governo. O que o projecto da AD consagra, ao reduzir drasticamente, numa política de "austeridade constitucional", a reserva absoluta da Assembleia da República -reduzindo-a quase a uma reserva meramente formal- e ao alargar e sobretudo ao facilitar o sistema das autorizações legislativas e ao criar, com largo conteúdo, o sistema de aprovação das bases gerais, o que se consagra é, no meu entender, o governamentalização do sistema político que a Constituição consagra.

Não é que eu, por exemplo, não fosse sensível à introdução de um sistema de aprovação de bases gerais. Mas para isso penso que seria mais vantajoso se existisse disponibilidade, por parte da AD, de estudar uma destrinça entre leis orgânicas e leis ordinárias, podendo as leis orgânicas conter a aprovação de bases gerais, mas estando sujeitas a uma maioria qualificada para a sua aprovação ab initio. Não parece ser essa a lógica do projecto da AD.

Por outro lado, está também aqui em jogo a questão de saber qual o órgão de soberania que tende a exercer uma certa liderança institucional, ou seja, uma certa prevalência no quadro do sistema de governo. E, na realidade, o projecto da AD não mantém a lógica de sistema semipresidencial, porque atribui ao Governo essa prevalência, o que, em meu entender, é incompatível com a natureza dualista do sistema semipresidencial que o projecto da FRS mantém, ao apontar para o reforço da componente parlamentar, uma das componentes eleitas por sufrágio directo e universal. Um último apontamento parece resultar do projecto da AD, que é a degradação da função legislativa através da sua governamentalização. Na realidade, do projecto da AD inferir-se-ia no meu entender. Trata-se de uma constatação meramente objectiva, um alargamento do âmbito, e até da própria frequência das autorizações legislativas, o que levaria a uma sobreposição da acção regulamentar sobre a própria função legislativa.

Daí resultaria que o Governo seria o órgão legislativo por excelência, enquanto o Parlamento funcionaria, essencialmente, como um órgão ratificador, o que, a nosso entender, traduzir-se-ia numa degradação da instituição parlamentar no conjunto do sistema de governo.

É por isso que a nossa lógica é diversa. É a lógica do alargamento da reserva absoluta da Assembleia da República, como garantia dos direitos dos cidadãos, mas também como a valoração substantiva das matérias que devem corresponder a um órgão que, na óptica da UEDS, deve exercer a função prevalecente no sistema de governo que a Constituição consagra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso, tenha a bondade.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Depois de ouvir aqui algumas intervenções, gostaria de dizer o seguinte: em relação à competência legislativa, haverá matéria exclusiva da Assembleia da República, há matérias concorrentes entre a Assembleia da República e o Governo e há matérias que são da reserva da Assembleia da República passíveis de autorização ao Governo.

Já aqui foi dito pelo Sr. Deputado Costa Andrade, em relação à intervenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida, que a distinção que a AD faz no artigo 166.°-A, inclusivamente na linguagem do artigo 167.°, "é da competência da Assembleia da República", retirando o vocábulo "exclusivo". No fundo, não traz nenhuma inovação em relação àquilo que estava. Aliás, têm de ser considerados estes artigos com o artigo 168.°, que vem a seguir, que se refere às autorizações legislativas.

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Acontece é que a AD, no artigo 166.°, n.° 2, diz que as matérias que considera já da competência exclusiva da Assembleia da República, que, no fundo, são as matérias essencialmente referidas e que já eram consideradas como tal no artigo 164.°, não passíveis de delegação em qualquer outro órgão.

E por isso no artigo 167.° já não fala em competência exclusiva, entendendo que estas são da competência da Assembleia da República, tal como diz o artigo 168.° são passíveis de autorização por parte desta, para que o Governo legisle sobre elas.

Foi aqui dito, também, que o que importa saber é se vamos reforçar os poderes da Assembleia da República ou se os vamos diminuir e que os projectos da FRS, do PCP, etc., pretenderiam o reforço, enquanto o da AD pretenderia diminuir esses mesmos poderes.

Pelo menos uma coisa é certa: em sede de competência exclusiva de reserva absoluta, a AD não está a restringir as matérias que, efectivamente, não são passíveis de autorização ao Governo para legislar. No fundo, o que aí está é, praticamente, a referência às matérias que já constam do artigo 164.°

Agora, o que se poderá perguntar é se, realmente, não se justificará que se reaprecie toda esta temática e também que se amplie o conjunto de matérias em relação às quais o Governo nem através da autorização legislativa deve poder legislar.

Em relação a esta matéria, e desde já cotejando aqui certas matérias, designadamente a questão da cidadania, dada a sua importância, a do regime de estado de sítio, da matéria eleitoral, a questão dos partidos políticos, o problema dos estatutos dos titulares dos cargos políticos, o estatuto do Provedor de Justiça, nós desde já podemos dizer que, na verdade, nos parece haver matérias que, devido à sua dignidade e importância, devem ser objecto de uma apreciação e provavelmente deverão ser consideradas matérias de reserva absoluta.

Pelo menos nestes domínios estaremos abertos a ponderar uma posição que poderia fazer com que ampliássemos as matérias que actualmente constam do nosso projecto e que, no fundo, correspondem mais ou menos àquelas que já vinham sendo consideradas pacificamente como as matérias de competência exclusiva e que não podiam ser objecto de autorização.

No que diz respeito às matérias que são da competência da Assembleia da República e que poderiam ser objecto de autorização legislativa e que constam hoje do artigo 167.°, alterámos, realmente, um bocadinho o esquema. Muitas, e substancialmente as que constam do n.° 1 do artigo 167.°, são as matérias que são da competência da Assembleia da República, mas que podem ser objecto de autorização; outras, que constam do n.° 2 do nosso artigo 167.°, passaríamos a considerar que seriam da competência da Assembleia da República apenas para a aprovação das bases gerais, deixando depois a regulamentação para o Governo, em concorrência também com tudo aquilo que não fosse bases gerais.

Podemos também reapreciar a questão. Já aqui foram levantadas algumas questões, até em termos práticos, em relação ao padrão dos pesos e medidas, e outras questões haverá com certeza. No entanto, a nossa posição de princípio, neste momento, é que se deverá aqui ponderar que matérias incluídas no n.° 2 (estas matérias incluídas no n.° 2) deveriam, realmente, ser da competência da Assembleia da República apenas, para a aprovação de bases gerais.

Sem prejuízo, portanto, de virmos a ponderar futuramente toda esta temática e as matérias que incluímos aqui no n.° 2.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não só pela ausência do CDS como por esta intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso, sugeriria que, uma vez que se trata de um problema, de facto, importante e que se nota por parte da AD alguma evolução, neste momento preciso passássemos adiante e aguardássemos uma expressão mais concreta, por parte da AD, de quais as matérias que considera poderem vir a integrar a reserva absoluta, para além daquelas que já propôs, a fim de que a discussão se possa firmar em bases mais concretas.

Não sei se os Srs. Deputados da AD concordam ou não com isto. Eu deixaria para logo à tarde. É uma sugestão minha.

Vozes.

A metadologia adoptada foi outra, portanto não posso neste momento atirá-la. No entanto, em resultado da discussão na subcomissão, pede-me o Sr. Deputado Jorge Miranda a palavra para fazer uma proposta concreta. No entanto, há vários deputados inscritos. Não sei se consentem que dê a palavra ao Sr. Deputado. Se não vêem inconveniente, uma vez que se trata, segundo ele, de uma proposta metodológica concreta que podia adiantar alguma coisa.

Não é metodológico? Uma proposta concreta?

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na subcomissão alguma coisa se avançou no apuramento desta matéria. Nós não estamos a discutir isto pela primeira vez.

Na subcomissão, conforme resulta do próprio relatório, verificou-se uma abertura da AD em relação a alguns pontos que nós, o PCP e o MDP/CDE consideramos importantes. Assim, a questão não tem, neste momento, a gravidade que se poderia supor.

Tomei nota dos resultados da discussão na subcomissão e a sugestão que iria fazer assentaria naquilo que me pareceu ter resultado de uma primeira abordagem do tema na subcomissão.

Não se trataria, portanto, de uma proposta puramente minha. Não se trataria também, naturalmente, de algo que vinculasse todos os partidos, designadamente os partidos da AD, mas penso que no estado actual do debate poderia ter alguma vantagem. E, assim, limitar-me-ia a ler, se o Sr. Presidente me autorizasse, aquilo que constaria de um artigo atinente à reserva absoluta e aquilo que constaria de um artigo atinente à reserva relativa, na base dessa discussão na Comissão, sem traduzir nem a posição definitiva dos partidos da FRS, nem a dos partidos da AD. nem a do PCP, do MDP/CDE ou da UDP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade. É para uma interrupção, não é?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É só para solicitar ao Sr. Presidente, caso esta metodologia do Sr. Depu-

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tado Jorge Miranda venha a ser aceite, se nos fazia chegar uma fotocópia da proposta, porque é tão complexa que não vale a pena estarmos aqui a escrevê-la. É só para pedir isso.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poderia fazer a leitura destes apontamentos. Depois poderia pedir aos serviços que fizessem as fotocópias adequadas.

O Sr. Presidente: - Eu acho bem, porque, tratando-se de algo que foi negociado na subcomissão, ou que foi, pelo menos, motivo de alguma abertura, seria de o Sr. Deputado Jorge Miranda ler e os partidos da AD verem se há alguma eventual inexactidão no apontamento que o Sr. Deputado tomou (pode eventualmente haver), e, caso houvesse, o Sr. Deputado Jorge Miranda riscaria antes de mandar fotocopiar.

Portanto, Sr. Deputado, quer fazer o favor?

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Haveria, então, um artigo, que seria o equivalente ao artigo 167.° sobre a reserva absoluta de competência legislativa, em que as matérias seriam as seguintes:

a) Aquisição, perda e reaquisição da cidadania portuguesa;

b) Definição dos limites das águas territoriais, direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos e zona económica exclusiva;

c) Regime do estado de sítio e do estado de emergência;

d) Associações e partidos políticos;

e) Bases do sistema de ensino;

f) Eleições dos titulares dos órgãos de soberania das regiões autónomas e do poder local, bem como dos restantes órgãos constitucionais;

g) Estatutos dos titulares dos órgãos de soberania das regiões autónomas e do poder local e do Provedor de Justiça, incluindo as respectivas remunerações;

h) Organização, funcionamento e processo do tribunal constitucional e estatuto dos seus juizes;

O Estatuto e regime de criação, extinção e modificação territorial das autarquias locais;

i) Organização da defesa nacional, definição dos deveres dela decorrentes e bases gerais da organização do funcionamento e da disciplina das forças armadas.

Quanto à reserva relativa, que passaria para o artigo 168.°, ela abrangeria as seguintes matérias:

a) Estado e capacidade das pessoas:

b) Direitos, liberdades e garantias;

c) Definição dos crimes, penas, medidas de segurança e respectivos pressupostos, regime geral de punição das infracções disciplinares e dos actos ilícitos de mera ordenação social, bem como processo criminal;

d) Expropriação por utilidade pública e requisição;

e) Bases do sistema de segurança social e do Serviço Nacional de Saúde;

f) Bases do sistema de protecção da Natureza e do equilíbrio ecológico;

g) Arrendamento rural e urbano;

h) Criação de impostos e sistema fiscal;

O Definição dos sectores de propriedade dos meios de produção, incluindo a dos sectores básicos, nos quais é vedada a actividade às empresas privadas e a outras entidades da mesma natureza;

i) Meios e formas de intervenção e de nacionalização e socialização dos meios de produção, bem como critérios de fixação de indemnizações;

j) Sistema de planeamento, composição do Conselho Nacional do Plano, determinação das regiões plano e definição do esquema dos órgãos de planificação regional;

m) Bases da Reforma Agrária, incluindo os critérios de fixação dos limites máximos das unidades da exploração agrícola privada;

n) Sistema monetário;

o) Padrão de pesos e medidas;

p) Enquadramento dos orçamentos do Estado, das regiões autónomas e das autarquias locais;

q) Organização e competência dos tribunais e do Ministério Público, e estatutos dos respectivos magistrados;

r) Regime das finanças locais;

s) Participação das organizações populares de base no exercício do poder local;

t) Associação pública, garantias dos administrados e responsabilidade civil da Administração;

u) Bases do regime e âmbito da função pública.

Foram estes os apontamentos que tirei, e que poderiam servir de base para eventual discussão, se não se considerassem que estão incorrectos à face da discussão travada na subcomissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, quer exprimir a sua opinião?

O Sr. Costa Andrade (PSD):-Sr. Presidente, era para solicitar que nos fosse dada fotocópia disso, e entretanto, enquanto ela vinha, nós solicitávamos um quarto de hora de interrupção, se fizesse o favor.

O Sr. Presidente: - Com certeza Sr. Deputado, concedido.

Sr. Deputado Jorge Miranda, quer fazer o favor de entregar para fotocopiar, até ao meio-dia e cinco. Para um ponto de ordem tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, estivemos aqui a reflectir sobre um ponto que já foi levantado, mas que gostaríamos de insistir nele: Se, na realidade, é curial que discutamos uma matéria que, sem dúvida, todos nós estamos de acordo, é das matérias importantes à face da revisão constitucional, sem que um dos principais partidos envolvidos na revisão se possa fazer pronunciar.

Seria conveniente saber quais as razões por que o deputado que normalmente traduz as posições do CDS não está presente, se não pode vir, se tem

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alguma coisa imprevisível ou não, porque também temos de admitir que amanhã possa acontecer que outro partido, por qualquer acidente, não possa cá estar presente. Gostaríamos que isso não acontecesse a nós, como não acontecesse a qualquer outro partido. Não gostaríamos que logo, ou amanhã, o CDS pudesse, justamente, reinvidicar que esta é uma matéria extremamente importante e que a sua voz poderia ser pertinente ou relevante para a discussão do assunto. É, portanto, esta questão que quero renovar. Sei que já foi posta e ultrapassada, mas não gostaria de deixar de a renovar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, essa é também a minha opinião e já há bocado tive a oportunidade de a formular.

De um ponto de vista formal, a Comissão pode continuar a funcionar e pode continuar a discutir este assunto sem a presença do CDS. No entanto, é de facto perfeitamente pertinente o problema que o Sr. Deputado põe. Procurei durante este intervalo informar-me. Nos serviços do CDS pensam que algo inesperado terá acontecido, porque o Sr. Deputado Luís Beiroco esteve aqui esta manhã, até assinou o ponto aqui da Comissão, e depois, de repente, desapareceu sem avisar o seu próprio partido, pelo que concluo que algo inesperado tenha acontecido.

Ponho de novo à vossa consideração este ponto, e na minha opinião pessoal e como presidente desta Comissão acho que deveríamos passar adiante e deixar estes dois artigos para discussão ulterior. No entanto, não sei se há opiniões em contrário. O PSD parece que não é da mesma opinião.

Sr. Deputado Fernando Condesso, é sobre este assunto não é verdade? Faz favor, tem a palavra.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Queria dizer que nos parece que devemos adiar, para momento posterior, o tratamento desta matéria, não só porque realmente falta aqui o CDS -que não se terá provavelmente apercebido de que estaria neste momento a ser travada uma matéria desta importância - mas também porque em relação a esta matéria o Sr. Deputado Jorge Miranda apresentou um documento que, no fundo, reestruturava toda esta temática, e gostaríamos de ter mais tempo para reflectir sobre ela, designadamente sobre essa proposta, cujo conteúdo não conhecemos, e também não vai ser assim, de um momento para o outro, que vamos estar aqui a ler e a perder tempo.

De qualquer maneira, antes de passarmos - creio que haverá consenso nesse sentido - à matéria seguinte gostaria, já agora, de dizer que as três posições que aqui se poderiam tomar, uma seria de manter as coisas tal como elas estão na Constituição, outra seria a de ampliar as matérias quer de reserva absoluta quer de reserva relativa, tal como faz a FRS e o PCP. Nós situamo-nos numa posição que, não divergindo muito daquilo que está consignado na Constituição, no entanto, por mim e pelo Sr. Deputado Costa Andrade foi aqui dito que haveria abertura quanto ao repensar da questão e até a introduzir, como sendo matérias de reserva absoluta, algumas outras que nos parecessem, realmente, deverem ser consideradas como tal.

Evidentemente que se não houvesse qualquer tipo de acordo em relação a isso, acabaríamos por defender a posição de que se mantivessem as coisas como estão. No entanto já manifestámos essa abertura, e ela manter-se-á quando esta matéria voltar a ser reapreciada, pois com certeza avançaremos e com mais proveito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 169.° Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Era apenas uma observação que me parece pertinente.

Creio que seria extremamente nocivo para a discussão útil a ideia de que se não se chegar a acordo fica como está. Porque o que está hoje é que o Conselho da Revolução, por exemplo, tem competência reservada, que o Governo não pode utilizar, em matérias de forças armadas. E, portanto, julgo que seria uma ilusão muito perigosa, e sobretudo noviça para a prossecução dos trabalhos na Comissão, imaginar a ideia de que se não se chegar a acordo fica como está.

Da nossa parte, e voltamos a dizê-lo, este é, para nós, um dos pontos fundamentais da revisão constitucional. A experiência mostrou que, a não se alterar esta matéria, o regime constitucional português corre o risco de uma hipergovernamentalização e de uma degradação total da Assembleia da República em matéria legislativa. E, por isso, queremos frisar mais uma vez a importância que atribuímos a esta matéria, e que não podemos admitir, de modo algum, a ideia de que, além daquilo que está, a extinção do Conselho da República venha, inclusivamente, a admitir que o Governo passe a ter uma competência legislativa em relação a matérias que hoje não tem, de modo algum.

Creio que era importante chamar a atenção para que o ficar como está implica que o Governo não possa ter qualquer acesso a matérias que hoje não tem, inclusivamente os de legislação em matérias referentes às forças armadas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos reacender uma discussão que todos concordámos em adiar.

Há 2 Srs. Deputados que pedem a palavra em relação a este assunto. Entretanto, chegou o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Deputado Fernando Condesso, faz favor.

O Sr. Fernando Condesso (PSD):-Era só para esclarecer o Sr. Deputado Vital Moreira de que quando eu disse "manter como está", evidentemente referi-me às grandes linhas.

Tem de se tomar em consideração as adaptações necessárias em fase da extinção do Conselho da Revolução.

Mas reconhecerá que as propostas da FRS e do próprio PCP ampliam as coisas e têm todo um esquema que vai muito além daquilo que seria necessário em face da extinção do Conselho da Revolução.

Era só isso que queria dizer.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sousa Tavares prescinde.

Sr. Deputado Luís Beiroco, uma vez que só agora chegou, e que a falta de V. Exa. foi particularmente sentida nesta reunião, cumpre-me saudar a sua entrada com um carinho especial.

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De qualquer maneira, o que se passa é o seguinte: em relação aos artigos 167.° e 168.° iniciou-se a discussão, tendo surgido, posteriormente, uma proposta do Sr. Deputado Jorge Miranda reformulando a matéria. Tratando-se de uma proposta nova, ficou para discussão posterior, depois dos partidos a poderem analisar com mais cuidado.

Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - É só para rectificar, se V. Exa. me permite, que não se trata de uma proposta minha mas de documento que elaborei na base de um princípio de consenso, sem um compromisso formal, entre os deputados representantes dos vários partidos na subcomissão.

O Sr. Presidente: - Com certeza Sr. Deputado.

Desculpe a minha imprecisão. Fica registada a posição exacta do seu documento.

Srs. Deputados, quanto ao artigo 169.° houve acordo na subcomissão no sentido de ser discutido posteriormente, e, portanto, passaríamos ao artigo seguinte. Sr. Deputado Santana Lopes, é sobre o artigo 169.° ou ainda sobre o assunto anterior?

Sobre a intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda?

Agradeço aos Srs. Deputados que peçam a palavra mais atempadamente, porque senão o nosso Diário fica bastante confuso e de leitura mais difícil.

O Sr. Santana Lopes (PSD): - Peço desculpa, Sr. Presidente. Só queria dizer, em relação à intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda, que esta proposta que ele aqui apresenta não é propriamente uma proposta de consenso.

Eu, concretamente, estava na subcomissão e reservei a posição do meu partido e da AD em relação à maior parte das matérias. Foi, portanto, na sequência da conversa havida e de hipóteses que se admitiam e de uma hipótese de trabalho que o Sr. Deputado Jorge Miranda imediatamente sugeriu. Não é, portanto, uma proposta de consenso, mas uma hipótese de trabalho admissível em princípio, e tão-somente isso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, julgo que foi precisamente dentro desse espírito que o Sr. Deputado Jorge Miranda colocou aqui a questão e que ela foi aceite pela generalidade dos deputados.

Aceite, no sentido de ser uma achega para a discussão futura deste assunto.

O Sr. Santana Lopes (PSD):-Como ouvi falar em consenso... Um consenso à partida, não.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Santana Lopes: Eu disse, expressamente, "princípio de consenso", não disse "consenso". Princípio e sem compromisso.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo que está definitivamente encerrado este assunto.

Entremos, portanto, na análise do artigo 170.° Quanto ao n.° 1, a FRS propõe que se aditasse a referência aos grupos parlamentares.

O PCP ficou de ponderar. A AD também, embora declarando abertura a este aditamento. Em discussão, Srs. Deputados. Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, nós apresentámos esta proposta na convicção de que, na prática, muitos dos projectos de lei que são apresentados não resultam de um acto individual, ou de uma vontade individual do deputado, mas de uma iniciativa efectiva do grupo parlamentar. Tratava-se portanto de adequar uma realidade já existente à Constituição.

O maior argumento que pode ser suscitado contra a nossa proposta vai no sentido de dizer que isto pode constituir uma diminuição dos poderes dos deputados, no sentido de que, se os grupos parlamentares puderem, eles próprios, exercer iniciativa legislativa, isso pode diminuir o poder de iniciativa dos deputados.

Nós pensamos exactamente o contrário. Pensamos que, estando claramente delimitada a fronteira entre aquilo que são as iniciativas legislativas dos grupos parlamentares e as iniciativas legislativas dos deputados, isso dar-lhes-á uma maior liberdade e margem de manobra para apresentarem iniciativas legislativas, na medida em que. nesse caso, elas se tornam claramente como iniciativas legislativas individuais dos deputados, não comprometendo de uma forma tão institucional como hoje os grupos parlamentares a que pertencem.

E, por isso, esta nossa introdução dos grupos parlamentares no n.º 9 do artigo 170.° poderá constituir uma forma, até, de fomentar e de facilitar o exercício pelos deputados do seu poder de iniciativa legislativa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, na proposta da AD, precisamente no n.° 6, relativamente a este artigo 170.°... se já chegámos à discussão deste ponto ou ainda não.

Vozes. Não sei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estávamos apenas no n.° 1 do artigo 170.°. que tem uma proposta de alteração da FRS.

O Orador: - Então aguardarei que chegue o momento.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado Sr. Deputado. Sr. Deputado Costa Andrade tem a palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): -Quanto à proposta da FRS nada, a nosso ver, milita contra ela, mas também, confesso que não vemos uma razão definitiva no sentido da sua inserção.

Portanto, o que está aqui em causa é saber a quem compete a iniciativa legislativa. Especificar deputados e grupos parlamentares é portanto, um aspecto organizacional em relação à ideia chave e à ideia central de que a iniciativa legislativa está nos membros do parlamento, nos deputados.

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Os grupos parlamentares também são deputados, para este efeito, do ponto de vista de iniciativa de lei.

Parece-me que, também, nada há a opor, mas nada acrescenta, nada diminui. Mas se a FRS vê algum interesse nisso, pois num gesto de grande cedência da nossa parte as concedemos.

O Sr. Presidente: - O PCP quer usar a palavra? Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Nós consideramos que a palavra da FRS não tem nada de estranho. De facto, hoje, na nossa Assembleia, como em outras Assembleias, há dois tipos de dramatis persona parlamentar, se me é permitido latinismos, que portanto, são os grupos parlamentares e os deputados.

O problema está em saber é se esse outro sujeito parlamentar, que são os grupos parlamentares, deve ter, também, o poder que tradicionalmente, e hoje, compete apenas aos deputados.

Confesso que fui, na subcomissão, aquele que aduziu o argumento com mais força contra o argumento que foi citado pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Mas não deixei de ser sensível, e cada vez o sou mais, ao argumento a favor desta ideia, em que a possibilidade de proposta, por um lado, dos grupos parlamentares, como sujeito institucional, e, por outro lado, pelos deputados, pode, na verdade, em certo sentido, libertar a iniciativa legislativa dos deputados.

Há, de facto, outro contra-argumento, mas o problema neste momento, para nós, é saber qual é que tem mais peso.

A nossa posição, neste momento, continua a ser ainda a de reserva, embora encaremos já com alguma benevolência a proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Penso, ao contrário do Sr. Deputado Costa Andrade, que isto tem a sua importância e juntarei a todos os argumentos que aqui foram dados mais um.

É que isto visa, de certa maneira, adequar o texto constitucional à prática que tem sido seguida. De um modo geral, a prática que se tem seguido é uma hiper-valorização dos grupos parlamentares. Portanto, o deputado, tem, ou toma, poucas iniciativas como tal. Mais, se o Sr. Deputado se der ao trabalho de ler as iniciativas legislativas dos deputados do seu grupo parlamentar, do meu grupo, ou de qualquer um dos outros, verificará que a coisa vem assim: "o grupo parlamentar, Fulano de tal, e tantos deputados". Nós, ao incluir isto, viemos adequar e dizer que existem duas formas de iniciativa: há a iniciativa do grupo parlamentar e há a dos deputados.

Isto tem particular importância, por vários motivos que aqui foram focados e até por outro motivo: é que nós estamos num estado com predominância, também, de regiões autónomas. Isto irá, por exemplo, permitir aos Srs. Deputados que foram eleitos pelos círculos das regiões autónomas dar um novo arranjo à matéria de iniciativas legislativas. Neste sentido, a coisa não é despicienda. Tem importância e congratulamo-nos com o facto de a AD ir dar o seu apoio a este ponto, e estamos, assim, de acordo em fazer prevalecer este ponto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando foi feita a Constituição, a ideia básica era que o poder de iniciativa legislativa devia ser um poder individual dos deputados. Todavia a prática, como acaba de lembrar o Sr. Deputado José Luís Nunes, foi fundamentalmente num sentido inverso, devido aos fenómenos gerais de concentração no interior dos partidos, e também, em grande parte, devido a exigências de racionalidade do trabalho parlamentar. A grande maioria das iniciativas legislativas tem vindo dos grupos parlamentares, sendo raro que deputados, sozinhos, apareçam, por sua responsabilidade, sem comprometerem os respectivos partidos, a apresentar projectos de lei. Essa é que é a situação.

Deste modo, a consagração expressa do poder de iniciativa dos grupos parlamentares vai tornar patente que, quando deputados, individual ou colectivamente, apareçam a subscrever projectos de lei, esses deputados estão a agir por sua conta e risco, com autonomia, e, portanto, estão em condições de obter melhores resultados para a iniciativa que pretendem levar a cabo. A ser aprovada a proposta de alteração da FRS, haverá, ao contrário do que se receia, um reforço da posição dos deputados dentro da Assembleia da República, sem se pôr em causa a prática da existência de iniciativas vindas dos grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Em teoria ou na prática, posso reconhecer a validade dos argumentos dos Srs. Drs. Miranda e José Luís Nunes, mas não estou de acordo. E não o estou, porque, de facto, vai contra o princípio constitucional básico: a iniciativa é dos deputados. Que, na realidade, ela seja, normalmente, tomada pelos grupos parlamentares, não deve dizer que nós, constitucionalmente, acentuemos essa tendência, porque, amanhã, até se pode interpretar que. quando a iniciativa legislativa não é tomada pelos grupos parlamentares, se está perante um fenómeno de insubordinação, ou de individualismo, ou de qualquer coisa nesse género.

Não me parece, portanto, que se deva consagrar a iniciativa dos grupos parlamentares.

Nós sabemos que, normalmente, ela é tomada por estes, mas a consagração constitucional é de que a iniciativa deve pertencer aos deputados. Senão, estamos já a distinguir: projectos de lei apresentados pelos grupos parlamentares, projectos de lei apresentados por deputados, individualmente. Parece-me profundamente errado e que isso não deve existir na prática, porque, inclusivamente, como as ordens do dia são fixadas pelos grupos parlamentares, nunca mais um projecto de lei apresentado por deputados individualmente poderá ser agendado. Porque os grupos parlamentares, normalmente, manifestarão sempre uma posição contrária às iniciativas individuais dos deputados.

Ou assumem o projecto, ou, normalmente, a iniciativa individual dos deputados estará condenada à morte se formos consagrar que ela pertence aos grupos parlamentares.

Desculpem, mas não posso concordar, de forma alguma, com isso, e penso que é um assunto para me-

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ditar um pouco, porque não vem alterar em nada a prática que está a ser seguida; apenas vem acentuar uma distinção teórica, que pode ser perigosa, com consequências que dizem respeito à própria genuinidade da representação nacional.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se bem entendo, o alcance desta nossa proposta, e creio que foi com esse espírito que subscrevi o projecto, é, em primeiro lugar, a consagração do que já se pratica, mas vai-se além disso. É que se dissermos aqui que a iniciativa de lei compete aos deputados, aos grupos parlamentares e ao Governo, nós dizemos mais alguma coisa do que se tem dito, salvo erro, até este momento.

Nós, em primeiro lugar, constitucionalizamos algumas referências do nosso regimento que já dá iniciativa aos grupos parlamentares e que, neste momento, poderá disputar-se se efectivamente tem ou não cobertura constitucional. Mas o que isto quer dizer e que, de futuro, nós poderemos, no regimento da Assembleia da República ou em lei ordinária, colocar na dependência de iniciativas dos grupos parlamentares determinadas iniciativas legislativas. E entendo que isso é uma melhoria.

O Sr. Dr. Sousa Tavares disse, e muito bem, que o que está na base da iniciativa compete aos deputados, enquanto a Constituição o disser. Se a Constituição passar a dizer que também são os grupos parlamentares, deixará de ser. Não nos esqueçamos que os deputados são eleitos por listas à base de iniciativas partidárias, que a circunstância de uma iniciativa ter de ser tomada por um deputado isoladamente, ou por um grupo parlamentar, são 2 coisas complementares diferentes. Há matérias em relação às quais me parece haver toda a vantagem em colocá-las na iniciativa do próprio grupo parlamentar, nomeada mas não exclusivamente, quando diga respeito aos partidos.

Portanto, a meu ver, o alcance é mais vasto, e o que nós aqui faremos é permitir que uma lei ou o regimento diga: "as leis tais e tais, só podem ser da iniciativa de um grupo parlamentar", porque neste momento a iniciativa é dos deputados. Nem me parece que possa lá dizer-se: "o grupo parlamentar do PCP, do PS ou do CDS ou do PSD"! Não pode, de maneira alguma! Têm de ser os deputados enquanto tais!

Mas, no futuro, poderemos dizer: "as leis tais e tais só podem ser da iniciativa de grupos parlamentares". Considero que isto possa ser uma vantagem. Não vejo contradição alguma, porque os grupos parlamentares são constituídos por deputados! Exigir unanimidade num grupo parlamentar? E, necessariamente, podemos perguntar, quem representa o grupo parlamentar? É a linha da frente? São deputados? É metade? Um terço? São todos? Claro que a lei tem de o dizer. Se forem todos, terá um peso. Se for metade, terá outro peso, mas abrimos a porta para soluções divergentes das de hoje. Não se diga que estamos a consagrar uma prática, porque não estamos. Nós vamos é permitir novas soluções, que considero vantajosas, até porque a lei ordinária dirá o que quiser dizer. Sobretudo matérias atinentes à vida dos partidos, penso que não deve, normalmente, um deputado, só, tomar determinadas atitudes. È este o conteúdo que empresto à alteração, e gostaria que ela fosse votada com o sentido que nós lhe damos, pois é assim que gostaríamos que fosse interpretada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Monteiro Ta borda, quer ter a bondade.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Inicialmente não estava a ver uma vantagem muito grande nesta proposta de aditamento da FRS. Parecia-me uma tautologia ou uma consagração de uma prática, mas depois da intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos fiquei com sérias dúvidas, se isto não é efectivamente uma limitação da iniciativa dos deputados individualmente considerados.

Se é, de facto, uma limitação, não estou de acordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, faz favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Confesso que comecei com alguma leviandade da minha parte e disso me penitencio por facilitar as coisas.

As intervenções que entretanto se acabam de verificar causam-nos uma certa perplexidade, embora não sejam de molde, no meu ponto de vista, a nos opormos à proposta. A intervenção feita pelo Sr. Deputado José Luís Nunes vai num determinado sentido que é, de certo modo contraditado pela intervenção que o Sr. Deputado Almeida Santos acaba de fazer. Do contraditório que aqui se estabeleceu é que convém fazermos um pouco de luz, para tomarmos, mais conscientemente, a posição.

Bem entendida a interpretação do Sr. Deputado José Luís Nunes, a interpretação do aditamento do inciso tinha, do ponto de vista daquele Sr. Deputado, este sentido: no fundo, acrescentar "e grupos parlamentares" iria, por contraste, acentuar a componente do deputado como tal, e, portanto, de certa maneira contrariar a prática que vem sendo seguida. A intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos tem o sentido contrário, pois, no fundo, trata-se de constitucionalizar um novo interventor institucionalizado, que é o grupo parlamentar.

Nós continuamos a acreditar, apesar de tudo, que a prática é que vai ser mestra nisto, e com os partidos, com o sistema que temos, esteja a Constituição como estiver, no fundo, as coisas ir-se-ão passar exactamente da mesma maneira como se estão a passar agora.

Tenho alguma dúvida em acompanhar o Sr. Deputado José Luís Nunes. Apenas no que toca às razões, não à solução, acredito que apesar de só estarem aqui deputados, a prática é no sentido de os grupos parlamentares serem praticamente os donos da iniciativa legislativa. Agora, que ao lado dos deputados estão, também, os grupos parlamentares, os deputados passarem a ser mais donos do que o eram.

O Sr. José Luís Nunes (PS): -Eu vou acrescentar o meu ponto de vista, na base da razão. E a razão é esta: na prática, os grupos parlamentares dominam a iniciativa legislativa, e das duas uma: ou se vai, pura e simplesmente, para uma fórmula igual à da Constituição, que já se viu que não impede isso, ou

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se vai reconhecer a realidade, e dizer: "permite-se aos grupos parlamentares e aos deputados que introduzam, por sua iniciativa (ou que possam introduzir por sua. iniciativa), projectos de lei, projectos esses que não sejam, patentemente, e à face da lei da responsabilidade, dos grupos parlamentares, e em relação aos quais eles possam ter uma certa distanciação". É isto!

Vozes.

Sr. Deputado Costa Andrade, se por acaso vier a acolher este ponto de vista verificará que o seu grupo parlamentar, ou o meu grupo, ou qualquer dos grupos parlamentares, se um qualquer senhor deputado - por exemplo, eu, há um bocado, dei um exemplo, em interesses de ordem regional -, decidir tomar uma posição determinada, o meu grupo parlamentar, o seu ou qualquer outro pode dizer ao deputado: "Tome lá essa posição, sim senhor. Avance, a gente verá, não se responsabiliza por isto, e veremos, no decorrer do debate, como é que as coisas vão parar"!

Agora, como é que isto vai operar na prática? É outra questão. Eu não sei. A prática o dirá, mas penso que na parte que nos compete nós demos um certo passo em frente para uma melhoria, embora tímida, da situação da iniciativa do deputado.

O Orador: - Sr. Deputado, devo dizer que há uma dificuldade em discutir, até porque estamos de acordo. O que há aqui é uma certa interpretação e um certo juízo diferente em relação à realidade.

Nós estamos a discutir o modo de conformação do direito, com base numa interpretação da realidade. Ora, estou convencido de que, fique como ficar, a prática não se irá alterar substancialmente, e mesmo agora, que os deputados são os donos exclusivos do poder de iniciativa legislativa, por força da Constituição (exclusivos em confronto com os grupos parlamentares, evidentemente), já se passa assim, tenho algumas reservas em que se passe de maneira diferente.

Mas, enfim, não parece que a questão mereça ser gravemente discutida.

Quanto à intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, ele introduziu aqui uma nova maneira de ver as coisas, e é isso que convém ser reanalisado. Pela minha parte entendo que não há obstáculo sério ao inciso proposto pela FRS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Se eu não tivesse a certeza de que, a ser aprovada a proposta da FRS, seria inconstitucionalizar qualquer limitação da iniciativa parlamentar dos deputados, diria que a intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos levar-me-ia imediatamente a fechar qualquer abertura que tivesse manifestado à aprovação da proposta da FRS.

Na verdade, creio que não havia qualquer possibilidade, felizmente não haveria, pois senão teria toda a nossa total oposição qualquer ideia de reserva de um campo de iniciativa legislativa aos grupos parlamentares. Portanto, a nossa leitura é esta: ao lado da iniciativa formal que hoje compete exclusivamente aos deputados, passaria a haver iniciativa formal dos grupos parlamentares, e em vez dos projectos de lei serem assinados pelos deputados A, B e C seriam assinados pelo grupo parlamentar.

Ora bem, é essa a ideia que nos parece ser merecedora de análise, porque o que é que acontece hoje? Como só os deputados é que podem subscrever projectos e como há uma hiperbolização do outro sujeito institucional chamado grupo parlamentar, o que é certo é que todos os projectos acabam por ser dos grupos parlamentares. Nós não dizemos o projecto do Sr. Deputado A, B ou C, mas, sim, o projecto do PCP, do PSD ou do PS. Mesmo quando há uma distinção prática, que, na verdade, se estabelece, por" que hoje, se nós passarmos em revista os projectos, o que é que vemos? É que há uns projectos, na realidade, dos grupos parlamentares que aparecem à cabeça com a presidência ou vice-presidência e com todos os nomes do secretariado dos respectivos grupos parlamentares e há os projectos dos deputados propriamente ditos, dos back benchers, que, ou não têm a assinatura à cabeça dos presidentes dos grupos parlamentares ou, então, ela aparece apenas como selo de ratificação da direcção parlamentar.

Creio que a proposta da FRS poderia clarificar a existência destas duas realidades. É a realidade do projecto institucional do partido, que deve ser assumido como projecto e deve ser nomeado como projecto do partido A, B ou C. E, por outro lado, a outra realidade, que é o projecto que, pela sua dimensão particularista ou, até, para facilitar uma tomada de posição inicial que possa propiciar uma discussão, possa e deva ser assumida apenas pelos deputados.

É claro que o grande argumento contra esta proposta é exactamente este: é que isso pode permitir a distanciação, e logo a irresponsabilização, dos grupos parlamentares, apareçam por via dos deputados lobbies regionalistas, particularisías ou outra coisa qualquer.

Este é um argumento mais para a discussão. Creio que, ao contrário de algumas interpretações precipitadas que se fizeram do artigo, ele, por um lado, não vai implicar qualquer alteração, de facto, no sentido positivo da actual situação. Quer dizer, nós não desvalorizamos tanto a proposta, mas também não admitimos que ela vá implicar um terramoto no sistema actual. No entanto, o que nos interessa frisar é o seguinte: não cremos que haja uma objecção fundamental sob o ponto de vista da boa principiologia parlamentar contra a proposta. É óbvio que, segundo os princípios tradicionais de direito parlamentar, os deputados são os únicos sujeitos da vida parlamentar e há parlamentos onde, apesar de isso já não ser assim, continua a ser desse modo. Mas a questão é que nós constitucionalizámos os grupos parlamentares, até lhes demos já poderes particulares, e até há certos poderes que já hoje, segundo a Constituição e o Regimento, podem ser utilizados, exercidos, cumulativamente, disjuntivamente, ou pelos deputados ou pelos grupos parlamentares. A própria moção de censura pode ser apresentada por grupos parlamentares como tais ou por conjunto de deputados ao lado dos grupos parlamentares.

Porquê invocar uma objecção de princípio contra a iniciativa legislativa quando aí, sim, pode haver extremo interesse em que os grupos parlamentares, como tais, assumam formalmente certos projectos de lei.

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E esta consideração que nos leva, embora continuando a reservar a posição, a dizer que, nesta altura, continuamos a encará-la com alguma benevolência.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Queria dizer o seguinte: quando nós aqui mostrámos uma cena abertura a considerar a iniciativa dos grupos parlamentares para apresentar projectos de lei, realmente fizemo-lo num dado entendimento do que seria a proposta do PS. Mantemos esse entendimento porque, realmente, a pretensão de constitucionalizar este poder apenas podia ser construída ou em termos que fizessem com que realmente os grupos parlamentares ficassem com o poder de, em certas matérias, apresentar iniciativas de lei, com exclusão dos deputados, ou isso teria que o dizer a Constituição, porque, senão, o Regimento não o poderia fazer, já que seria contra a Constituição, na medida em que a redacção, tal como fica, não permitiria isso. Ou então, ainda, o que se trata é de dar mais um poder autónomo ao grupo parlamentar. Os grupos parlamentares, como já foi dito, têm alguns poderes autónomos, e seria atribuir mais um, isto é, tratar-se-ia de, a nível parlamentar, estabelecer uma certa concorrência no poder de iniciativa.

Foi nesta perspectiva que manifestámos uma certa abertura, sobretudo tendo presente uma certa realidade, que é esta: há, na verdade, matérias que são objecto de consideração e apresentação de projectos de lei para parte dos deputados individualmente considerados...

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Era só para dizer o seguinte: não vaie a pena continuar a argumentar-se no sentido de que a minha interpretação é errada. Quer dizer, fi-la precipitadamente. A minha ideia foi uma ideia de valorização dos partidos através da legislação dos grupos parlamentares.

Fi-la um pouco precipitadamente, mas admito agora que a competência tem de ser sempre cumulativa e que o significado útil desta alteração é o da formalização da iniciativa dos grupos parlamentares, através de uma representação qualquer, que não implica a assinatura de todos os deputados no seu conjunto.

O Orador: - Só gostaria de concluir o seguinte: por que é que nós manifestámos uma certa abertura? por que há. efectivamente, certa abertura? Porque há, efectivamente, certo tipo de matérias que não são objecto de tratamento por um só deputado. São um trabalho colectivo, e estou a lembrar-me do projecto de revisão constitucional da AD, que vem assinado pelos 3 presidentes dos grupos parlamentares, mas que, no entanto, não é da sua iniciativa, apesar de, pela leitura dos projectos, e como assinam os 3, poder parecer que é dos 3. Mas não! É um trabalho colectivo e, efectivamente, pode haver certas matérias onde se justifique que a realidade jurídico-constitucional ou o Regimento ceda à realidade fáctica, que é de considerar quando são trabalhos colectivos.

Só nessa perspectiva é que mostrámos uma certa abertura, sem prejuízo de consideração futura deste tema.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pouco mais há a dizer. No essencial já está tudo dito. E recordaria um episódio que sucedeu aqui há tempos: No Diário da Assembleia da República os projectos de lei vinham publicados como projectos do partido A, B ou C e houve uma sessão da Assembleia da República em que me insurgi contra esse facto, salientando que os projectos são hoje sempre necessariamente projectos individuais dos deputados. Mas a realidade tem imposições que não podemos desconhecer, desde que entendamos que não se trata de restringir, mas sim de conformar a Constituição de acordo com essa realidade. Por outro lado, se tomarmos como ponto de partida que os sujeitos de acção parlamentar são hoje já, à face da Constituição, tanto os deputados como os grupos parlamentares, parece-me que não deverá haver nenhumas objecções de fundo à proposta vinda da FRS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Estamos perante um projecto que, segundo a fundamentação de todos os que o apresentam, é perfeitamente útil, porque apenas corresponde à realidade, que já existe. É perfeitamente isto. Uma realidade que já existe - há projectos que e são pelo grupo parlamentar, outros não.

Vozes.

O que os senhores disseram, todos o disseram, foi que, na prática, as coisas se passam dessa maneira.

Continuo a insistir que isto é abrir a porta a um princípio que, no fundo, está implícito, e que o Sr. Dr. Almeida Santos deixou escorregar no seu pensamento, que é, no fundo, acabar por haver matérias reservadas aos grupos parlamentares, e não aos* deputados, e tudo que seja abrir essas portas, na minha opinião, é errado.

Estamos sempre no tal pensamento de valorizar excessivamente os partidos, o que tem conduzido ao descrédito dos mesmos, em vez de os valorizar.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Deputado dá-me licença? Se me fizesse o favor, não continuava à argumentar com base em considerações que já retirei. Retirei! Cometi um erro, e não vale a pena insistir. Pressupor que mantenho aquilo que retirei é que não vale a pena.

O Orador: - Muito bem. Então, desculpe! Mas não disse que o Sr. Doutor não tinha retirado. Acredito que retire e que a sua firme posição é a de retirada. O que não posso negar é que esse pensamento existe subjacente em muita gente, e que nós estamos á abrir uma porta que depois dificilmente se fechará. Quer dizer, retiramos completamente a individualidade aos deputados, que já muito pouca têm! O nosso sistema eleitoral conduz, cada vez mais, à diminuição da personalidade dos deputados, e todas as portas que constitucionalmente se abrem nesse sentido não levarão, pelo menos, a minha aprovação.

Não estou de acordo. Não vejo o que é que adianta que fique aqui expresso "os grupos parlamentares"!

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É evidente que os deputados estão agrupados por grupos parlamentares, mas não vejo nenhuma razão para que não fique como existe em quase todas as Constituições, que a iniciativa legislativa pertence aos deputados. Não compreendo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dou a palavra ao último orador da manhã, que é o Sr. Deputado António Vitorino. Entretanto, retirou-se. Portanto, continuamos os nossos trabalhos pelas 15 horas.

O Sr. Presidente: - Continuando a discussão do artigo 170.°, passamos à alteração proposta pela FRS ao n.° 2, no sentido de se explicitar que só é verdade a apresentação de projectos de lei ou propostas de alteração que envolvam "no ano económico em curso". Portanto, este inciso, aumento de despesas ou diminuição de receitas.

Proposta apoiada pelo PCP e posição reservada da AD.

Em discussão.

Sr. Deputado Almeida Santos, tenha a bondade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É óbvio que todos estão conscientes de que isto se dirige a destravar um pouco a "lei travão", quer dizer, a respeito da "lei travão" compreendemos que ela seja necessária no âmbito de cada orçamento, mas não entendemos que a Assembleia da República fique, de todo em todo, privada de poder apresentar projectos que criem despesas ou que produzam receitas no âmbito do orçamento seguinte, uma vez que é à Assembleia da República que compete aprovar esse orçamento. Entendemos, aliás, que já assim se deveriam considerar as coisas, mas a verdade e que não tem havido unanimidade de pontos de vista a este respeito. No fundo, trata-se de uma simples clarificação daquilo que nós entendemos que é eminentemente necessário e que já se deve entender a partir do actual texto.

De qualquer modo, é uma clarificação precisa, porque muitos deputados !cm o texto, mas o texto não distingue, dizendo, pura e simplesmente, "criar despesas e reduzir receitas", e podem julgar-se travados para além do limite em que a travagem é minimamente justificada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A proposta da FRS tem três partes: uma, que depende do n.° 1, o aditamento da expressão "grupos parlamentares", pois, na medida em que se consagra a iniciativa legislativa dos grupos parlamentares, natural é que se aplique às iniciativas dos grupos parlamentares o regimento que se aplica nos deputados.

A segunda é substituir a lei do orçamento por orçamento, e está dependente da proposta da FRS de substituir a intervenção parlamentar em matéria orçamental de uma lei de bases gerais de orçamento para aprovação do próprio orçamento, e, portanto, compreende-se também que, a ser aprovada essa alteração, aqui se tirem as devidas ilações.

E a terceira alteração é, de facto, o aditamento do inciso "no ano económico em curso". Pessoalmente sempre defendi que nisto é a interpretação que já hoje decorre do texto constitucional e considero extremamente útil que tal seja clarificado, de molde a não deixar lugar a dúvidas, não só porque é a interpretação justa, mas também porque pode ser discutível. Penso que há toda a vantagem em clarificá-lo no sentido da solução justa, que é esta que é agora proposta pela FRS.

O Sr. Presidente: - Não há inscrições, Srs. Deputados. Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só para dois pontos; em relação ao último ponto, a substituição da lei do orçamento por orçamento, depende, naturalmente, das posições que se tomaram na matéria, em relação à qual temos vindo, sistematicamente, manifestando a nossa reserva.

Quanto à outra, confesso ter naturais limitações. Parece-me evidente que todas as leis que a Assembleia da República faça podem implicar aumento de despesas ou diminuição de receitas. Portanto, parece-me que o travão tem que valer apenas com o sentido do orçamento. Parece-me que é o sentido natural, e por isso julgo que, por principio, devemos poder avançar, salvo, enfim, uma reconsideração de última

Se nós fazemos uma lei, qualquer que seja, uma simples lei de amnistia, pode implicar diminuição das receitas do Estado desde logo através de diminuição das multas.

Portanto, parece-me que isto tudo deve ser assim, só deve valer para o orçamento em causa. Logo, a proposta em princípio, é de saudar, bem de saudar, não, porque implica uma adesão muita positiva, mas, pelo menos, de apoio, de a deixar passar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à proposta de eliminação do n,° 4 da AD, ficaram os Srs. Deputados de explicitar o alcance da sua proposta.

Algum dos Srs. Deputados está em condições de o fazer?

Voz: - Não. Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Eu creio que isso corresponde a um primeiro estado dos trabalhos da subcomissão, porque a explicitação acabou por ser feita. É que no projecto da FRS a dissolução implica, necessariamente, o termo da legislatura e o termo da legislatura implica, necessariamente, a substituição do Governo.

Creio que é esse o sentido.

Vozes ininteligíveis.

O Sr. Presidente: - Não, e o n.° 4 do texto actual que é eliminado pela AD.

O Orador: - Ah, não! Pensei que nos estávamos a referir à proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Não, trata-se da eliminação do actual n.° 4, que é feita pela AD, substituído por outro de carácter completamente diferente.

Sra. Deputada Margarida Salema, faz o favor.

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A Sra. Margarida Salema (PSD): - Parece-me que o alcance do n.° 4 proposto pela AD é claro; visa estabelecer que as assembleias regionais, ao elaborarem...

Voz: - Sra. Deputada, não é ! É a eliminação!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passo a ler o n.° 4, que diz o seguinte:

Os projectos e as propostas de lei não votados na sessão legislativa em que foram apresentados não carecem de ser renovados nas sessões legislativas seguintes, salvo termo de legislatura, dissolução da Assembleia da República e, quanto às propostas de lei, exoneração do Governo.

Este número não aparece no projecto da AD, cujo n.° 4 tem outro sentido totalmente diverso.

Vozes ininteligíveis.

Clero, mas este número é de facto eliminado, e o que consta do relatório da subcomissão é que ficaria para esta fase a explicitação do alcance da proposta.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que se trata de um lapso do projecto da AD, porque a AD acrescenta um novo n.° 4, em que estende, no fundo, a regra do actual n.° 4 às assembleias regionais. Da mesma forma como, aliás, nós o fazemos no nosso projecto.

Portanto, não faz sentido que a AD aplique a regra do actual n.° 4 às assembleias regionais e deixe de a aplicar às outras entidades que constam actualmente desse mesmo número. Só posso levar isso à conta de lapso, porque, de facto, não faz sentido nenhum na filosofia da proposta da AD a eliminação deste número.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se não está noutro sítio...

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Eu ia precisamente dizer isso; é que na preocupação de considerar assembleias regionais, depois o restante deve ter sido esquecido, porque, no fundo, não há justificação para isto. Realmente, é como disse o deputado Nunes de Almeida; foi lapso.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, portanto deu a entender-se que o n.° 4 da AD é um aditamento ao actual n.º 4, que não sofre alteração. Ou um número novo?

Faz favor Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sr.3 Margarida Salema (PSD): - Queria fazer uma proposta de alteração a este mesmo n.° 4, em que suprime a parte final "dissolução da Assembleia", e quanto às propostas de lei, exoneração...

Voz ininteligível.

O Sr. Presidente: - Oh, Sra. Deputada, nós estávamos a discutir o ponto 3 do relatório da subcomissão.

Portanto, em fase posterior virá a proposta de alteração da FRS.

Assim, quanto à explicitação que ficou de ser feita, está feita no sentido de que não se trata de uma substituição do n.° 4, mas sim de um aditamento a este actual número.

A FRS propõe, em relação ao n.° 4, a eliminação da referência "a dissolução da Assembleia", por, de acordo com a sua proposta, a dissolução determinar o termo da legislatura, alteração esta que mereceu consenso.

Julgo que não valerá a pena discutir, e considera-se adquirida a eliminação da referida "dissolução da Assembleia" no n.° 4, com consenso tanto da AD como do PCP...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Valeria a pena discutir o nosso n.° 5? Se fosse abordado englobava o entendimento da nova proposta do n.° 4 da AD.

O Sr. Presidente: - Vem a seguir, Sr. Deputado. A AD adita um novo n.° 4, que cobre, em parte, o novo n.° 5 proposto pela FRS. A proposta de aditamento da FRS mereceu aceitação geral, portanto, a situação é a mesma.

Agora, faz favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Era só para chamar a atenção de que a aceitação do n.° 5 proposto pela FRS implica também, tal como nós propomos, que seja suprimida no actual n.° 4, em referência às propostas de lei, a "exoneração do Governo", no caso, quanto às propostas de lei.

Isto é, nós fazemos uma nova arrumação dos n.ºs 1 e 5, que cobre o actual n.° 4 proposto agora pela AD. Damos uma nova arrumação e, por isso, no n.° 4 actual nós suprimimos a "dissolução da Assembleia" e a "exoneração do Governo".

Parece-nos ser uma forma mais correcta, e isto foi aceite na subcomissão.

O Sr. Presidente: - Julgo, Sr. Deputado,- que é uma questão de redacção. É só uma questão de lógica de todo o artigo.

Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, o actual n.° 4 contempla o problema da necessidade ou desnecessidade de renovação de iniciativas legislativas quando há sucessão de sessões legislativas, mas não contempla suficientemente o problema da caducidade de propostas de lei, quer do Governo, quer de assembleias regionais.

A FRS, desdobrando o actual n.° 4 em dois números, um correspondente à primeira parte e um novo n.° 5, em que trata da caducidade das propostas de lei, vai ao encontro dessas duas preocupações, ficando nítido no n.° 1 quais são os efeitos de sucessão de sessões legislativas no tocante a iniciativas legislativas em curso, quer projectos, quer propostas de lei; depois, no n.° 5, havendo demissão do Governo ou termo de legislatura de assembleias regionais - e deve entender-se que por termo de legislatura .se compreende também dissolução de assembleias regionais -, há uma caducidade de propostas de lei vindas desses órgãos.

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É esse o alcance das propostas da FRS, ou alcance clarificador do sentido que consta já hoje (pode dizer-se em boa doutrina) do texto actual da Lei Fundamental.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há um n.° 5 da A D e um novo n.° 6 da FRS com o mesmo texto e referindo-se à apresentação de textos de substituição dos projectos e das propostas por parte das comissões.

O PCP apoiou estas propostas, desde que se clarifique que os textos de substituição não prejudicam os projectos ou propostas de lei inicialmente apresentados, no sentido de não prejudicarem o seu espírito ou a sua intenção.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - É apenas no sentido de não prejudicar a sua subsistência...

O Sr. Presidente: - Com certeza. Portanto, com esta precisão do PCP, foram aceites os novos n.°* 5 e 6 da FRS. Portanto, está aceite, já estava aceite no relatório da subcomissão.

Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Nós queremos dizer que a nossa proposta tem exactamente este sentido, de que o texto de alternativa não prejudica a proposta originária. Mas, se entenderem que se deve explicitar, nós somos pela explicitação.

Ah! Já se aceitou! Muito bem!

O Sr. Presidente: - Está aceite. Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Penso que a simples letra das propostas de lei dos textos, tanto da FRS como da AD, inculca precisamente isso. Mas, de todo o modo, fica isto como trabalho histórico, um testemunho de todos os partidos de que esta alteração tem este sentido.

Vozes.

Ou isso! Mas, pelo menos, tenho para mim que o texto já sugere o sentido defendido pelo Sr. Deputado Vital Moreira, de mais a mais com este sentido que agora lhe acabamos de dar, que vale como fonte interpreta t i vá também. Se se entender que na comissão de redacção se deva reforçar, não há qualquer obstáculo.

O Sr. Presidente: - Ficará, portanto, para a comissão de redacção. Entretanto, o Sr. Deputado Almeida Santos...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Um texto de substituição é um texto de substituição! A palavra "substituição" não favorece muito esse entendimento; é por isso que acho que deve ser explicitado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, limito-me a evocar, até porque faz parte da nossa história constitucional, um episódio bastante lamentável em relação com este problema ocorrido em 1971. Refiro-me ao destino dos projectos de revisão n.°s 61/X e 71/X, impedidos de serem discutidos no Plenário, na especialidade, através, exactamente, do expediente dos textos de substituição.

Em homenagem que, muito gostosamente, quereria prestar à memória do Dr. Francisco Sá Carneiro, pelo menos por isso, julgo que deveríamos consagrar expressamente o princípio de que os textos de substituição não prejudicam em caso algum os textos originários dos projectos e das propostas de lei.

O Sr. Presidente: - Portanto, está adquirida. É uma questão de redacção, Srs. Deputados. Não sei se os grupos parlamentares se encontram preparados para voltarmos atrás aos artigos 167.° e 168.º

O n.° 6 foi considerado. No entanto, parece que será analisado aquando do artigo 173.° Por isso se mantém a posição da subcomissão. Dentro em pouco discutiremos este n.° 6.

Mas mantém-se a minha pergunta: voltamos para trás ou seguimos? Qual é a disposição? Avante, Sr. Deputado Luís Beiroco?

Risos.

Vamos então avante para o artigo 171. - Portanto, na nossa reunião de terça-feira, de manhã,

serão esses artigos os primeiros a serem discutidos.

Acho que pode desde já ficar assente. Artigo 171.°

Risos.

Vozes ininteligíveis.

O projecto da AD desdobra o actual n.º 2 em 2 números. No n.° 2 a AD propõe que os textos aprovados na generalidade passem a ser votados na especialidade pelas comissões sem necessidade prévia de deliberação do Plenário, mantendo-se, porém, o poder de a vocação.

O PCP opôs-se. O PS pôs objecções.

Em discussão.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, nós percebes qual é a intenção da AD ao propor esta alteração; todavia, consideramos que é um exagero que a evocação ao Plenário só possa ser decidida pela maioria. Isto é, que na votação dos textos na especialidade nas comissões as minorias se vejam privadas da possibilidade de em matéria de extrema importância poderem ver certas matérias discutidas na especialidade no Plenário.

Isto permitiria que a maioria, sempre que quisesse fazer um determinado brilharete, puxasse a votação na especialidade ao Plenário, mas, pelo contrário, a minoria seria impedida de poder utilizar a mesma possibilidade.

Portanto, nestes termos, tal como está este n.° 2 do artigo 171.° da proposta da AD, não são para nós aceitáveis as razões que foram expressas. Suponho que talvez se possa encontrar uma fórmula que, dignificando e permitindo uma maior operacionalidade, salvaguarde esta possibilidade das minorias.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vitorino está inscrito a seguir. No entanto, parece-me que o Sr. Deputado Luís Beiroco quer falar. Julguei que fosse uma

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proposta concreta! Foi assim que entendi o seu pedido de palavra.

Sr. Deputado António Vitorino, tem então a palavra.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito obrigado. Era só para reafirmar a nossa posição, já que não consta do relatório. A proposta da AD também nos merece oposição, embora compreendamos o que é que está na base da sua apresentação, isto é, uma preocupação de racionalização dos debates parlamentares.

Se se tratasse de outra intenção, naturalmente que a nossa oposição seria ainda mais firme e vibrante. Mas pensamos que, sendo a preocupação apenas a de racionalização do debate, então a solução avançada pelo Sr. Deputado Nunes ^de Almeida é uma solução intermédia, que poderá satisfazer as várias preocupações no sentido de, em vez de estarmos a transformar o que hoje é excepção em regra, podermos admitir que, quer a maioria, quer a própria oposição, têm a faculdade de avocar ao Plenário a votação na especialidade das propostas de lei. E isso também não será de tal modo frequente que prejudique o labor legislativo do Parlamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, penso que, realmente, tanto o Dr. Nunes de Almeida como o Dr. António Vitorino exprimiram correctamente qual era o objectivo da AD com esta proposta. C, exactamente, o de tentar racionalizar um pouco os trabalhos parlamentares. Nós, aliás, temos todos a experiência de como é penoso ver-se, por vezes, o Plenário a votar na especialidade textos muito longos e, por vezes, muito técnicos, em que apenas uma pequena minoria dos deputados está realmente a intervir no debate. E o Plenário está longas horas a fazer esse trabalho!

Mas compreendendo as objecções postas pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, penso que talvez seja possível chegar a uma fórmula intermédia que, por um lado, consagre que a regra geral é a da votação na especialidade pelas comissões, mas que não deixe o poder de avocar a matéria ao Plenário apenas na disponibilidade da maioria.

E, portanto, julgo que uma fórmula do género "a votação na especialidade no Plenário terá de ser requerida, por exemplo, por um quinto dos deputados ou por outro número que entendam conveniente" pode ser uma fórmula intermédia que garanta que na generalidade dos casos se vai atingir o propósito que está subjacente à proposta da AD, ressalvando, no entanto, os direitos da oposição.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos perante uma proposta que tenta obter o consenso em relação aos argumentos despendidos pelo PS e pela UEDS.

Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, a nossa proposta de alteração não mexe com a votação na generalidade, mas sim com a votação na especialidade, e depois mexe também com o voto final.

Em relação à votação na generalidade, a Constituição continua a proposta, mantém que sempre haveria uma votação no Plenário.

Em relação à votação final, a nossa proposta do n.° 3 deixa isto para solução regimental.

Em relação à votação na especialidade, no fundo, a solução constitucional deixa este problema para ser resolvido pela maioria, isto é, a Assembleia pode deliberar que essa apreciação se faça nas comissões, fora as matérias onde, efectivamente, isso é excluído. E, aliás, a nossa proposta não refere matérias nenhumas onde isso seria excluído, mas é evidente que sempre teria que haver algumas, designadamente constitucional, eleitoral, autorizações legislativas, aprovações de tratados, leis do Plano e orçamento, etc. Não vale a pena estar aqui a considerar em que é que teria que ser excluído.

Se a solução, actualmente, constitucionalizada põe nas mãos da maioria as votações na especialidade, a solução que a AD propõe mantém também nas mãos da maioria essa solução e nesse aspecto nada altera.

Só que inverte os termos: em vez de haver uma votação, ter que haver, obrigatoriamente, uma votação inicial a fazer baixar à comissão. Agora, em princípio, a Constituição permitia que isso se fizesse, e o que acontece é que para ser feito na comissão especializada, para ser feita a votação no Plenário, é que teria que haver uma votação. No fundo, é para poupar um certo tempo e evitar votações sucessivas nesse sentido.

Claro que se põe o problema, que, no fundo, é diferente e não tem a haver com esta questão, que é o de saber se se deve fazer fugir ao controle da maioria. £ uma questão diferente da proposta que nós fazemos, se se deve ou não construir um esquema que faça fugir ao controle da maioria esta possibilidade de o Plenário debater certo tipo de matérias.

É uma questão diferente, e temos que o reconhecer, apesar da habilidade de tentar mostrar que a nossa proposta é, essencialmente, diferente.

É evidente que estaríamos abertos a considerar isso, inclusivamente mantendo a redacção que propomos no n.° 2, que, em princípio, baixaria, podendo ser avocado, e aqui poderíamos ir para um esquema como o italiano, em que as leis referem 50 deputados ou 2 grupos. Poder-se-ia ver, ou 3 grupos parlamentares, ou um quinto ou um quarto dos deputados, isso depois tentar-se-ia conciliar numa fórmula que pudesse ser aceitável pelos maiores partidos ou por esta comissão. De qualquer maneira, creio que isso poderia ficar também para um estudo posterior.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta matéria é de grande importância, quer em termos de operacionalidade do processo parlamentar, quer em termos de garantias dos direitos dos cidadãos, quer quanto à transparência democrática das leis que mais directamente as afectam.

Pessoalmente, tenho defendido o princípio geral da votação das leis na especialidade nas comissões, mas com duas ressalvas, que considero essenciais: a primeira é a de que, em relação a certas leis mais importantes, a votação na especialidade deve ser feita no Plenário; a segunda é a de que a votação final global deve também ser sempre feita no Plenário.

Ora, nem uma nem outra ressalvas se encontram garantidas na proposta de alteração da AD para o artigo 171.° Não se encontra garantida a primeira, porque desaparece o actual n.° 3 do artigo 171.°;

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não se encontra garantida a segunda, porque se remete para o Regimento a decisão sobre a votação final global.

Por outro lado, julgo que é também importante tomar em conta o problema que aqui foi suscitado quanto à possibilidade de a avocação não dever caber apenas à maioria, mas também às minorias, em certos casos, para garantia destes princípios de transparência democrática, para garantia mesmo dos direitos da oposição. É importante as minorias tenham a possibilidade de provocar a votação na especialidade de leis pelo Plenário.

Julgo, em suma, que uma fórmula possível de compromisso poderia consistir, primeiro, em consagrar (como a AD pretende) o princípio geral da votação na especialidade nas comissões, invertendo-se a situação actual, em que a maioria pode sempre remeter para a votação nas comissões, portanto poupando-se tempo, em segundo lugar, em estabelecer em relação a certas matérias uma reserva de votação KE especialidade no Plenário (como faz a FRS no n.° 3 do artigo 171.° que propõe) e em continuar a consagrar, expressamente; o princípio da votação fina! global no Plenário e, finalmente, um pouco na linha das intervenções já feitas, em fazer depender a avocação pelo Plenário, pura e simplesmente, da iniciativa de um determinado número de deputados ou de um determinado número de grupos parlamentares (numa solução que teria alguma analogia com a solução que viesse a ser adoptada a respeito dos inquéritos parlamentares).

A avocação poderia ser feita por iniciativa ou poderia ser obtida por um quinto dos deputados ou por 2 grupos parlamentares, por exemplo. Seria uma forma de se ir ao encontro destas preocupações".

E nem se diga que, através deste expediente, pequenos grupos parlamentares, representando um número muito reduzido de deputados, impediriam o Plenário da Assembleia de votar as leis necessárias, porque também nesses casos os inconvenientes viriam a projectar-se negativamente sobre os próprios grupos parlamentares que viessem a tomar a iniciativa de suscitarem a avocação da votação na especialidade pelo Plenário.

Uma fórmula neste género, ou outra equivalente, seria uma fórmula de compromisso que iria ao encontro de todas as preocupações que me parece termos aqui e que tem que ver. repito, com a operacionalidade dos trabalhos da Assembleia e com a transparência democrática desses mesmos trabalhos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Taborda, faz o favor.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Prescindo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, estamos no caminho de um consenso, e penso que devemos continuar os esforços no sentido de o conseguirmos. A proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Be i roço é, a meu ver. uma proposta com algumas potencial idades de nos levar a esse consenso, desde que assentemos em alguns parâmetros que me parecem seguros.

Portanto, julgo que, de facto, se deve assegurar sempre a votação final no Plenário e, por outro lado, penso também que a inversão da regra, como consta do projecto da AD, seria uma boa solução, desde que se admitisse a possibilidade de as minorias suscitarem a avocação, através de uma determinada exigência, que pode ser definida através do número de deputados ou mesmo por uma certa concessão aos partidos minoritários ou através da exigência de um certo número de grupos parlamentares. Seria esta última também uma solução possível, mas isso implicava, a nosso modo de ver, ou pelo menos até melhor consideração, a eliminação do actual n.° 3 ou de qualquer número substituto.

Quer dizer, se a regra é a regra da operacionalidade, não convém que fiquemos, em abstracto e em geral, vinculados a um núcleo de matérias que, obrigatoriamente, nos entravam em concreto. As minorias não são prejudicadas, porque, quando encontrarem um núcleo de matérias suficientemente importantes, devem vir para o Plenário. Portanto, o valor da operacionalidade leva-nos a não considerar um conjunto, um bloco, já que, necessariamente, tem que ser. pode. em concreto, qualquer destas matérias ser uma maçada para a maior parte dos deputados e ser tão extremamente técnica que o lugar mais adequado seria na comissão, mesmo tratando-se de matérias muito importantes.

Penso que uma solução como a apontada pelo deputado Luís Beiroco e alargada satisfaria todos os interesses.

É o interesse e o valor da transparência que são perfeitamente assegurados pela discussão e peia votação na generalidade, pela votação final. É o interesse das minorias assegurados através de um expediente, a estudarmos, e é o interesse da operacionalidade. Esta regra, a solução aventada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, é a que maximiza os interesses conflituantes e que estabelece um equilíbrio mais perfeito. Isto na minha opinião. Mas para isso temos de concordar em que não podemos partir já do princípio de que há um conjunto de matérias que são necessariamente consagradas. Depois, em concreto, se verá. Não é a maioria que tem o poder nas mãos. A maioria não fica com o poder nas mãos, desde que estudemos aqui, em equilíbrio, para as minorias se manifestarem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, por um lado, queria dizer que estou inteiramente de acordo com õ que foi dito pelo Sr. Deputado Costa Andrade. Aliás, o sentido da minha proposta feita há pouco inseria-se no contexto da proposta que consta do texto AD e, portanto, só a admitiria desde que deixasse de haver um certo número de matérias que. obrigatoriamente, deveriam ser discutidas, na especialidade, no Plenário. Aliás, essa discussão pode sempre ser solicitada por um determinado número de deputados. É evidente que o que se pretende, no fundo, com o actual texto constitucional estaria sempre salvaguardado nos casos em que isso revestisse, de facto, um grande interesse. Por outro lado, evitar-se-iam discussões que já. houve na Assembleia, por obrigação e por respeito pelo texto constitucional, mas em que, de facto, não havia qualquer justificação para que elas se fizessem no Plenário.

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Já quanto à proposta avançada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, ponho algumas reservas em se deixar também esse poder na disponibilidade dos grupos parlamentares, e isto porque, sendo o conceito de grupo parlamentar em Portugal extremamente liberal, tenho, realmente, dúvidas em que esse poder possa ser deixado, no fundo, a um grupo muito reduzido de deputados. Aliás, devo dizer, para mostrar a minha total isenção nesta matéria, que eu próprio avancei um número em que o meu partido, apesar de ser um dos 4 grandes partidos representados nesta Assembleia, não ficaria, no momento actual, com o poder, sozinho, de obrigar a essa votação.

Penso que há que ter um pouco de cuidado nisso, embora esteja de acordo em que é evidente que essas iniciativas responsabilizam sempre politicamente quem as propõe. Em todo o caso, penso que devemos ter um certo cuidado nessa matéria, a fim de evitar, numa certa altura, uma perturbação grande dos trabalhos, que pode ser feita por grupos parlamentares que têm uma representação muito minoritária na Câmara.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Toborda (MDP/CDE): - Há pouco tinha prescindido da palavra depois da intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda, porque julguei que isto estaria clarificado.

No entanto, depois das intervenções dos Srs. Deputados Costa Andrade e Luís Beiroco, não podia deixar de dizer que, do nosso ponto de vista, são duas coisas completamente diferentes. Quer dizer, se me inclinaria um pouco para a proposta inicial do Sr. Deputado Luís Beiroco, de conciliar a transparência democrática com a eficácia de funcionamento da Assembleia - isto, portanto, que, em princípio, a discussão na especialidade fosse feita nas comissões, sem prejuízo de 2 grupos parlamentares ou um quinto dos deputados requererem a avocação ao Plenário, já não posso, por outro lado, estar de acordo com esta nova ideia, introduzida primeiramente pelo Sr. Deputado Costa Andrade, de que isso implicaria a suspensão do actual n.° 3.

São duas coisas completamente diferentes. Quer dizer, quando no n.° 3 se propõem determinadas matérias (de resto, há propostas de alteração, mas vão no mesmo sentido, tanto do MDP/CDE como da FRS e do PCP) é porque se entendeu que há determinadas matérias que, objectivamente, e à partida, e para além da iniciativa de qualquer deputado, deviam sempre ser discutidas na especialidade no Plenário, dada a importância delas na vida nacional e na vida constitucional.

Portanto, são duas ordens de razões diferentes que não levam de maneira nenhuma a substituir uma pela outra. É claro que - diz o Sr. Deputado Luís Beiroco - estaria sempre na possibilidade ou de grupos parlamentares ou de uma minoria de deputados da Assembleia poderem levantar esse problema no Plenário. Isso era irmos para critérios de oportunidade que, no caso concreto, e dadas as matérias, que são quase idênticas, propostas por vários partidos e coligações, não estão em absoluta concordância com este critério de oportunidade. É um critério de qualidade das matérias que faz com que, obrigatoriamente, a sua discussão tenha que ir sempre para o Plenário. É isto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Faz favor.

Voz não identificada: - De facto, isto é já estarmos a discutir o n.° 3, mas, dada a maneira como foi introduzido, parece que se trata aqui da discussão do n.° 2, não é?

O Orador: - Isto era só para dizer que nós, em princípio, daríamos o nosso acordo, sem prejuízo de uma ulterior posição, se os demais partidos se vierem a pronunciar no sentido da não aceitação desta proposta ou de uma outra no mesmo género a uma solução desta ordem. Realmente, na base do um quinto e na base de 2 ou 3 grupos parlamentares, no máximo, daremos o nosso acordo. Mas penso que a regra do um quinto pode ser um espartilho demasiado rígido, pois achamos que os grupos parlamentares, por mais pequeno que seja o número dos seus deputados, representam sempre uma facção política que tem uma visão e que deve ter o direito de ser ouvida. Achamos também que, na hipótese de uma solução destas ser aceite, o n.° 3 não faz grande sentido. Estou, assim, de acordo com o Sr. Deputado Costa Andrade. Só que poderíamos talvez conciliar as duas posições, dizendo isto: "salvo nas matérias das alíneas tais e tais", mais ou menos estas que estão aqui, em que qualquer deputado poderia pedir a sua avocação.

Esta solução do um quinto ou de 3 grupos parlamentares, além do mais, teria a vantagem de, se a actual AD nas próximas eleições viesse a ter um resultado eleitoral como as perspectivas indicam, poder sempre requerer a avocação.

Risos,

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A AD apresenta três tipos de alterações: a primeira é a inversão do princípio da votação, que hoje é no Plenário, salvo envio para as comissões; em segundo lugar, a eliminação daquele núcleo de matérias cuja votação tem, necessariamente, sempre que ser feita no Plenário e, em terceiro lugar, a eliminação da votação final global no Plenário.

Portanto, há uma sistemática ao longo destas três propostas: a desvalorização do Plenário em favor das comissões.

Nós não concordamos com nenhuma destas propostas.

Na proposta que agora foi feita no sentido de admitir a inversão do princípio de votação no Plenário para votação na comissão, desde que se admita que a avocação do Plenário possa ser feita, não apenas pela maioria, mas por um determinado número de deputados ou de grupos parlamentares, parece-nos uma proposta digna de ser considerada, mas nunca em troca da abolição da reserva absoluta de votação no Plenário de certas matérias. É um mau negócio, no qual. pela nossa parte, não entramos. Desde já dizemos que não entramos nesse contrato.

Essa proposta poderá ter a ver com a questão da inversão do princípio, portanto com o n.º 2, mas nunca com o n.° 3. Por isso, nós não estamos disponíveis para abolir ou restringir substancialmente o n.° 3. Mas poderíamos estar disponíveis para considerar a inversão do princípio de votação na especialidade

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nas comissões, desde que se admitisse então uma fórmula em que minorias substanciais ou significativas pudessem avocar ao Plenário. Aí também estaríamos dispostos a considerar, mas nunca em troca do n.º 3.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Vitorino, tem a palavra.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, a UEDS, quase que por instinto de sobrevivência, é sempre contrária às soluções que sacrificam os pequenos grupos parlamentares, e, nesse aspecto, se haveria necessidade de demonstrar a diferença entre a UEDS e o CDS, também aqui somos diferentes. Não queria, no entanto, deixar passar em claro a magnanimidade do Sr. Deputado Luís Beiroco em relação aos seus próprios interesses e constituir-me em "gestor de negócios", zelando pelos interesses do CDS, porque penso que não faz sentido consagrar uma regra restringindo a um quinto dos deputados, em exclusivo, a possibilidade de requerer a votação na especialidade no Plenário.

Haveria 2 partidos políticos na actual composição parlamentar sacrificados quanto a esta faculdade. Esses 2 partidos políticos, o PCP e o CDS, em meu entender, duas correntes de opinião fundamentais na sociedade portuguesa e, de facto, não faz sentido impedir que esses partidos tenham a possibilidade de requerer a votação na especialidade de uma determinada proposta ou projecto de lei.

Claro que a solução para a qual me inclinaria seria a de conciliar esses dois critérios, isto é. o critério de um quinto de deputados, por um lado, e, por outro, 2 grupos parlamentares, ou mesmo 3, na lógica de que são duas ou três vontades políticas que convergem e que, por convergirem, independentemente das razões que as fazem convergir, justificam que se proceda a que se accione esse mecanismo. E só nesta lógica cumulativa é que nós poderíamos encarar, pela nossa parte, a eliminação do n.° 3. Caso contrário, penso que não poderemos aceitar a eliminação do n.° 3.

Sempre diria, contudo, que a óptica em que se encara uma solução e a outra é distinta. E é-o porque quando se trata de dar aos partidos políticos, e pelos vistos não é apenas um, mas a mais do que um, ou a um quinto dos deputados, o poder de iniciativa de provocarem a votação na especialidade no Plenário, esse poder é um poder utilizado pelos partidos políticos ao sabor da conjuntura. Está. portanto, como disse e muito bem o Sr. Deputado António Taborda, sujeito a consideração de oportunidade.

Se existir um elenco de matérias que a Constituição especificamente consagra como devendo ser obrigatoriamente debatidas na especialidade no Plenário e votadas na especialidade no Plenário, aí o critério é outro. Será um critério de dignidade constitucional dessas matérias. É um critério estável, independentemente de quem exerce o poder, que tem a ver com a inserção dessas matérias no próprio texto constitucional, independentemente dos interesses que estão, em concreto, em jogo.

Portanto, para resumir: fora da natureza cumulativa dos dois critérios, a eliminação do n.° 3 afigura-se-nos inaceitável.

O 5r. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Agradecendo a boa vontade do Sr. Deputado António Vitorino em querer ser gestor de negócio do CDS e dizendo-lhe que, felizmente por enquanto, o CDS vai assegurando a gestão própria dos seus interesses, quero dizer que, se o CDS abdica aqui daquilo que poderia parecer, à primeira vista, a defesa dos seus interesses específicos de partido, é porque considerou que valia a pena sacrificar alguma coisa no sentido de tentar melhorar de uma forma duradoura o funcionamento da instituição parlamentar em Portugal.

E, por isso, avancei esta proposta, quando vi que a proposta da AD, que era aquela que considerava, em tese, a melhor de todas, não merecia acolhimento.

Mas. verificando as reacções que está a ter esta minha proposta, penso que é, realmente, de a abandonar e é de concluirmos este debate, no sentido de que, afinal, o melhor é tudo ficar como até aqui, porque é evidente que há duas questões que não aceitarei: é que continue a haver uma lista de matérias que, obrigatoriamente, têm que ser discutidas no Plenário, porque a razão de ser da proposta da AD era precisamente acabar com isso, que a experiência já mostrou ser francamente inconveniente, 5, per outro lado, também não aceitarei que, estando eu e o meu partido dispostos a abdicar de alguma coisa dos seus interesses, se pretenda, através da fórmula de 2 ou 3 grupos parlamentares, conseguir que forças porventura mais minoritárias que o CDS, coligando-se, possam ter um poder que o CDS não tem. Isso também não aceitarei; portanto, penso que o melhor é regressarmos ao estádio actual e ficar o texto da Constituição tal como está, sem perdermos mais tempo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): = Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a esperança de que esta última intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco não represente o ponto final nesta discussão a respeito do artigo 171.°, porque esta é uma matéria particularmente importante e em que, para lá das divergências partidárias e das posições mais ou menos conjunturais que os grupos e os deputados possam assumir, há dois interesses comuns a que eu há pouco já aludi: o interesse da operacionalidade do parlamento, que se encontra ligado ao interesse de se prestigiar, de valorizar e dignificar a instituição no conjunto das instituições portuguesas, e o interesse da transparência dessas mesmas instituições, que, por seu lado, está estreitamente associado à necessidade de garantia de direitos dos cidadãos.

Ora, há pouco fiz uma intervenção em que formulei uma sugestão de compromisso. Essa sugestão não foi aceite, e não vou insistir nela, mas não gostaria que se encerrasse, de uma vez para sempre, esta questão. E, se os diversos deputados e grupos parlamentares aqui representados neste momento sentem que não estão era condições de avançar, mesmo assim, acho que isso não deve ser motivo para. desesperar e para ficar tudo na mesma.

Julgo que o preceito do artigo 171.°, tal como se encontra, não pode ficar na mesma, desde logo, porque sobre ele se repercutem as alterações a fazer ou já em vias de serem feitas artigo 167.° e também porque há um consenso generalizado, ou pelo menos difuso.

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no sentido de que o princípio que hoje existe da votação das leis na especialidade pelo Plenário não é um princípio adequado à operacionalidade do parlamento. As várias propostas ou sugestões aventadas não beneficiam neste momento de consenso, mas pode haver outras, e proporia que esta matéria ficasse em reserva para ser discutida ulteriormente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, recordaria que o meu camarada Almeida Santos há pouco mostrou abertura - aliás, inicialmente, também a mostrei- quanto à inversão do n.° 2, desde que se ressalvasse a posição das minorias. E o meu camarada Almeida Santos, na intervenção que fez seguidamente, mostrou a abertura de nesse caso admitirmos a eliminação do n.° 3.

Suponho, por isso, que não há razão para uma reacção de recuo total relativamente à proposta inicial feita pelo Sr. Deputado Luís Beiroco. O que há é assentarmos na possibilidade de se encontrar quanto à definição exacta da minoria a prever no n.° 2, e suponho que poderíamos avançar se partíssemos de uma hipótese neste sentido, para depois se tentar acertar essa matéria.

Isto é, nós, tal como já foi dito pelo meu camarada Almeida Santos, admitimos a hipótese, se chegarmos a um entendimento quanto à minoria possível no n.° 2, de eliminar o n.° 3. Isto foi dito expressamente. Apenas não houve ainda um acordo quanto à redacção exacta do n.° 2.

Suponho que isso poderia ficar para um momento posterior e, por agora, passarmos à frente. Era a sugestão que faria, uma vez que foram registadas já as posições claras de alguns partidos no sentido de que, seja qual for a redacção do n.° 2, nunca aceitarão a supressão do n.° 3. A nossa posição já expressa não foi essa. Suponho que se poderia tentar, posteriormente, eventualmente em subcomissão de redacção, encontrar uma solução. Se não fosse, então ficaria tudo como está.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...

O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado Monteiro Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - É só um pedido de esclarecimento. Segundo entendi, o Sr. Deputado Almeida Santos, quando falou na hipótese de supressão do n.° 3, punha a possibilidade de manter essas matérias não obrigatoriamente para virem à Comissão. Mas, desde que um deputado levantasse o problema, elas teriam de vir à discussão. É isto?

O Orador: - Se bem me recordo, ele levantou 2 hipóteses ou várias hipóteses possíveis. Suponho que elas não foram excluídas. Uma delas foi essa. Admitiu várias possibilidades que podiam ficar em aberto. Neste momento suponho que não há condições para uma decisão, mas acho que é uma questão para ficar em aberto, para. depois de passar pela subcomissão de redacção, a Comissão voltar a analisar esta questão.

Se for encontrada uma redacção possível, muito bem. Se não for, fica como está.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Em face da intervenção que havia feito, e depois de ouvir o Sr. Deputado Luís Beiroco, queria dizer que a nossa posição é de que esta matéria fique para posterior apreciação. Gostaria, entretanto, de dizer que, realmente, a eliminação de matérias de debate obrigatório no Plenário permite fazer fugir a esse debate matérias importantes e fazer fugir essas matérias ao controle de forças políticas com um certo significado, designadamente o CDS, o PCP, além de outros pequenos partidos. Por outro lado, a abertura para a permissão de que um X número de grupos parlamentares possa impor esse debate levanta também problemas complicados. O saber qual é o número de grupos parlamentares. No fundo, falar em 2 permitiria que 2 pequenos partidos -o MDP/CDE e a UEDS, por exemplo - ou 3 - incluindo a ASDI - acabassem por ter uma força superior ao PCP ou ao CDS.

Isto levanta problemas delicados e concordamos que, realmente, deverá ser melhor ponderado e em momento posterior tomada uma posição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Sr. Presidente: Não temos nenhuma objecção a que a questão seja parada no estado em que se encontra e que haja uma segunda reconsideração, uma segunda apreciação do problema em momento ulterior.

Em todo o caso, queremos frisar um ponto: hoje o que é certo é que há certas matérias que são debatidas no Plenário. Se se vai eliminar o n.° 3 e estabelecer exigência para a evocação ao Plenário em tais termos que só um número significativo de deputados possa operar isso, então o que acontece é que há uma perda em relação ao actual regime constitucional.

As pequenas forças políticas que hoje têm garantido, através do n.° 3, a discussão e votação no Plenário de certas matérias deixariam de ter qualquer possibilidade de as continuar a ver votadas no Plenário.

Portanto, qualquer consideração nossa no sentido de inversão da regra do princípio do n.° 2 tem de salvaguardar a possibilidade de que, em relação às matérias actualmente previstas no n.° 3, tem de continuar a admitir-se que qualquer força política pode continuar a obrigar à sua votação no Plenário. Sem essa garantia consideraremos sempre que nada valerá a perda do n.° 3. E nada é susceptível de ser trocado, ou negociado, em vez do actual n.° 3.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto a esta matéria, relativa ao n.° 2 do artigo 171.° do projecto da AD, ficarão para momento posterior as tomadas de posição definitivas.

No seu novo n.° 3, a AD prevê que deva haver sempre votação final global. Há acordo de todas as forças políticas. Pelo menos da AD, do PCP e do PS. Julgo que não haverá posições discrepantes das outras forças políticas. No entanto, a AD prevê que tal votação possa ser feita no Plenário ou na Comissão. O PCP e o PS opõem-se a essa proposta da AD. Considera-se

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adquirida a constitucionalização da exigência de votação final global mas não a efectivação dessa votação na Comissão, por oposição do PS e do PCP.

Em discussão.

Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - A votação final global só tem sentido, como figura autónoma, quando haja votação na especialidade fora do Plenário.

Portanto, julgo que, para além de o n.° 3 estar dependente estreitamente do n.° 2, o princípio de exigência de votação final global deve ficar restrito aos casos em que a votação na especialidade não é no Plenário.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, tem a palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Apenas para dar a nossa concordância à intervenção que acaba de ser feita. E, portanto, que a votação final global no Plenário só tem sentido quando a votação na especialidade é feita na Comissão e, nessa altura, a votação final global deve ser no Plenário, por homenagem aos interesses da transparência.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nem o nosso entendimento nem a nossa proposta são concordantes com esta interpretação. Na verdade, a votação final global tem sentido, seja a votação na especialidade feita no Plenário seja na Comissão. Qual é o sentido da votação final global? É permitir o juízo de valor global sobre a lei após o seu apuramento na especialidade. Se há votação na generalidade e, depois, na especialidade a lei é muito alterada, então a votação final global continua a ter sentido, independentemente de a votação na especialidade ter sido feita no Plenário ou na Comissão. O que há é que as forças políticas se comprometam, ou se descomprometam globalmente com uma lei e que não possam vir dizer, depois: "a gente votou mas foi na especialidade. Na globalidade até discordámos!".

A lógica que, a nosso ver, deve existir -e aquilo que está na nossa proposta do n.° 2 - é que a votação final global exista sempre, independentemente de quem faz a votação na especialidade.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, tinha-me inscrito para dizer aquilo que acabou por ser afirmado pelo Sr. Deputado Vital Moreira. Nós supomos também que a votação final global se justifica em todos os casos. Vamos supor um projecto de lei que é apresentado por um determinado partido, que é aprovado na generalidade e que depois - imaginemos que esse partido não dispõe de maioria na Assembleia da República -, através de propostas de alteração, esse projecto é totalmente desfigurado, totalmente modificado, assume um sentido totalmente diverso, ou até oposto, daquele que foi inicialmente apresentado. Entendemos que a votação final global tem todo o sentido para que o próprio partido ou os deputados que apresentaram o projecto inicial e que votaram a favor dele na generalidade possam, em sede de votação final global, demonstrar que aquele projecto, que aquela lei que foi votada não é nem tem nada a ver com o que propuseram. A votação final global aparece-nos, assim, como uma figura essencial para manter um certo critério político e fazer a demonstração política das intenções de quem apresenta as leis. E, nessa medida, a nossa interpretação é exactamente igual à do Sr. Deputado Vital Moreira. Entendemos que a votação final global se deve manter em todos os casos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, faz favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Só para notar que o termo "manter" não é, talvez, inteiramente correcto porque, segundo o artigo 171.°, n.° 1, não existe uma terceira votação final global. Só existe nos termos do n.° 2, quando haja votação na especialidade nas comissões. Não sei se a prática mostra a exigência de votação final global. Tenho as maiores dúvidas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece que não chegámos, a este respeito, a qualquer conclusão. Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só para dar uma achega que, da nossa parte, traduz uma aproximação em relação à forma do consenso e que traduz também um certo afastamento da nossa própria proposta. Admitimos, independentemente de saber se haverá sempre, ou não (essa é outra questão), que, quando haja votação final global, deve ser feita no Plenário. Esta posição representa, assim, uma concessão.

Vozes.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que a proposta da AD era concordante com a nossa no sentido de haver sempre votação final global. A única divergência entre as 2 propostas era a de que a proposta da AD admitia que, no caso de ser em comissão, a votação final global também fosse na comissão: no caso de Plenário, fosse no Plenário. Ora, havia concordância quanto à exigência da votação final global. Era importante saber se essa convergência se mantém ou não.

O Orador: - O sentido da minha intervenção era um pouco contrária à proposta da AD. Quanto ao segundo problema, no sentido de ser sempre no Plenário (e aqui também em divergência em relação ao projecto inicial da AD) a votação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Queria só relembrar que pode dar-se o fenómeno inverso. É o de um partido que começou por não votar favoravelmente a lei e que em resultado das alterações introduzidas na especialidade gostaria de ligar o seu nome a uma votação final. As 2 hipóteses são igualmente válidas e penso que era um enriquecimento contemplá-las.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, creio, portanto, que se pode, praticamente, considerar adquirido que haverá sempre votação final global e que essa votação será sempre feita no Plenário.

Peço desculpa, Sr. Deputado Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): -A AD retira a parte final "nos termos regimentais" ou não? E em comissão?

O Sr. Presidente: - Creio que sim. Vozes imperceptíveis.

Em relação ao n.° 5 do actual texto constitucional já se pronunciaram todos os partidos. Julgo, no entanto, que deveríamos discutir o conteúdo desse n.° 3. A FRS propõe sem aditamento ao n.° 3. Vou precisar: quanto à existência, ou não, do n.° 3, já todos os partidos se pronunciaram nesta reunião. Há outro problema que é o conteúdo do n.° 3, que é alargado pela FRS, não é assim?

Faz favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): -Não é exacto que a FRS alargue. Alarga nuns casos e reduz em outros. Porque tira certas matérias e põe outras matérias no n.° 3. Sr. Presidente, não sei, mas tenho algumas dúvidas, neste momento, sobre se valerá a pena irmos discutir o conteúdo desta questão estando pendente a própria existência do n.° 3.

Pode ser que tenhamos que voltar cá e ir discutir o conteúdo. Isto é, se não chegarmos a um entendimento quanto a uma eventual eliminação deste número, teremos que discutir o seu conteúdo. Mas, se o vamos discutir agora, corremos o risco de, amanhã, se eventualmente viéssemos a alterar na sua eliminação, termos feito um debate completamente inútil.

O Sr. Presidente: - Portanto fica, neste momento, suspensa a discussão do n.° 3. Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Este n.° 3 introduz um princípio que talvez valesse a pena discutir na generalidade, que é o da necessidade de maiorias qualificadas para a aprovação de determinadas leis.

Voz imperceptível: - Esse é o n.° 4.

O Orador: - Está bem. Peço desculpa.

O Sr. Presidente. - Srs. Deputados, passando pelas alterações que se referem ao n.° 3, temos ainda uma proposta da FRS de aditamento de um novo n.° 4, com a qual o PCP concordou e à qual a AD, em princípio, se opôs. O n.° 4 é do seguinte teor:

Será exigida maioria qualificada de dois terços dos deputados presentes, nunca inferior à maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções, para aprovação de leis previstas nas alíneas b) e c) do artigo 164.° e na alínea d) do artigo 167.°

Em discussão.

Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Era exactamente o que estava a discutir. É a introdução de um princípio novo que só existia para a revisão constitucional, suponho eu, e nós não vemos, de facto, que seja útil, depois de já termos criado a reserva dos dois terços em relação ao veto político do Presidente, que se exija a maioria qualificada para a aprovação das leis.

Não aceitamos, pois, este principio, que seria novo e que julgamos não vir acrescentar nada ao problema político que já se discutiu a propósito do veto presidencial e das matérias reservadas que obedecem à maioria de dois terços numa segunda votação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que são duas coisas com sentido bastante distinto: o saber se o veto suspensivo do Presidente só é superável através de uma votação por maioria qualificada de dois terços, ou a exigência à partida dessa mesma maioria qualificada. Num caso, trata-se de estabelecer uma certa forma de relação ou de superação de uma vontade política do Presidente da República. Noutro caso, trata-se de uma regra relativamente à qual se prevê um consenso parlamentar.

No primeiro caso, trata-se de prever a hipótese, ou um veto, se quisermos, em termos absolutos de quando há uma certa consonância, relativamente a uma lei, entre o veto presidencial e a posição de uma minoria que pelo menos represente um terço da Câmara. No segundo caso, trata-se de entender que a questão não é uma questão que passe necessariamente pelo Presidente da República. Trata-se, sim, de exigir um consenso parlamentar.

Nessa medida, não existe uma coincidência entre o que se decidiu a propósito do artigo 138.° e a nossa proposta relativamente ao n.° 4 do artigo 171.°

Há aliás aqui algumas matérias, e eu recordo, por exemplo, a dos estatutos das regiões autónomas, relativamente às quais me parece que as mesmas regiões autónomas deviam ser particularmente sensíveis. O aditamento ou a inclusão aqui dos estatutos das regiões autónomas por dois terços é uma forma de garantir a autonomia regional.

Isto significa que o actual estatuto das regiões, aquilo que é o quadro da sua própria autonomia, não pode estar ao sabor de uma maioria conjuntural, e trata-se de uma regra para defender o quadro autonômico e a autonomia das regiões, às quais suponho que elas deveriam ser particularmente sensíveis.

Nessa medida, e como matéria de consenso que é e de defesa de um certo quadro de organização do próprio Estado, supomos que há casos limites, e são poucos os que nós propomos: Apenas para o estatuto de Macau, para o estatuto das regiões autónomas e para...

Vozes.

...Como? São casos bastante restritos relativamente aos quais nos parece justificar-se plenamente esta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

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O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Compreendo a argumentação do Sr. Deputado Nunes de Almeida, no sentido de que se trata de matérias diferentes. A questão de, após um veto presidencial se exigir uma maioria qualificada para aprovação em segunda leitura e este caso agora vertente, que é o de se exigir um consenso parlamentar alargado para certas matérias, é evidente que são casos diferentes. Mas é exactamente por serem assim diferentes que a posição do meu partido, e penso que também a da AD em geral, é também diferente.

No caso da exigência de uma maioria de dois terços após um veto presidencial, o que está em causa é uma certa matéria relativa a equilíbrio de poderes, que pretende evitar o abuso, de certo modo, do poder da maioria. Portanto, é necessário que, para usar a fórmula de Montesquieu "Le pouvoir arrete le pouvoir" e se em geral se entende que basta a possibilidade após o veto presidencial de se dar à Assembleia a faculdade de uma segunda reflexão, exige-se, em certas matérias, que essa segunda reflexão vá mais além, e que, portanto, haja mesmo uma maioria qualificada.

É um caso em que se permite que o Presidente da República possa paralisar o funcionamento normal da maioria parlamentar. Este caso é perfeitamente diferente: pretende que, à partida, a maioria parlamentar esteja limitada. Pretende-se que haja matérias em que a regra normal da democracia (que é a da maioria) não seja, só por si, suficiente para que o Parlamento possa tomar uma determinada deliberação. A mim parece-me extremamente inconveniente que se introduzam limitações, embora em casos perfeitamente delimitados, a essa regra de funcionamento da maioria, e julgo também que é perfeitamente suficiente que exista o podei de veto do Presidente e que esse poder, em certos casos, obrigue a um maior consenso parlamentar, a uma maioria alargada, para matérias que se considerem de importância fundamental na vida da comunidade.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - O meu colega Sousa Tavares já referiu o que fundamentalmente tínhamos a dizer a respeito desta matéria. Resta apenas acrescentar um outro argumento para fundamentar a nossa recusa, que é o seguinte: uma coisa é o processo de formação interna da vontade de um órgão que é a Assembleia da República -e não vemos razão nenhuma para alterar aqui o princípio da maioria -, outra coisa é quando essa vontade já foi, passe a expressão, "provocada", portanto, quando já se provocou uma certa confeitualidade e resistência da parte de outro órgão de soberania. Aí já é diferente! Já é vontade do órgão de soberania que tem que ser repensada e requalificada para uma afirmação em relação ao conflito que foi criado do exterior. É completamente diferente da originária formação de vontade do órgão. Nós não vemos nenhuma razão para alterar aqui a regra normal da maioria. Pensamos que em Portugal temos vivido até um pouco na impossibilidade de obter as maiorias necessárias, até por força do jogo político e partidário. Sabemos as dificuldades que tem havido para o processo político conseguir assegurar as maiorias necessárias, e estarmos, ainda agora, a elevar mais e quase a pôr o processo político a correr atrás da sua própria sombra, atrás de maiorias às vezes difíceis de obter, parece-me que não se justifica.

O meu colega Correia de Jesus dirá alguma coisa em relação ao estatuto das regiões autónomas, mas julgo, que quanto ao outro ponto, que é um dos que toca a declaração do estado de sítio, aqui não se justifica.

Vozes.

Quanto ao estado de sítio, parece-me que os argumentos eram decisivos, até porque o consenso já estava!

Quanto a este, acho que os argumentos já foram editado:- da normal formação da vontade, julgo que é mais do que suficiente. Se for provocada por uma intervenção do Presidente da República através do veto, aí sim, mas aqui não se justifica.

No que respeita às regiões autónomas, o meu colega Correia de Jesus, que está inscrito, oportunamente dirá alguma coisa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Já tive oportunidade de, na subcomissão, explicar as razões por que é que esta proposta da FRS nos parece perfeitamente justificada e porque colhe o nosso apoio, sendo das tais propostas que gostaria eu mesmo de ter feito.

Tive oportunidade de dizer que, na verdade, se trata de matérias quase ou para constitucionais, em alguns sistemas constitucionais. Aliás, as leis orgânicas, portanto aquelas que estão previstas, semelhantes ao estatuto das regiões autónomos, ao estatuto de Macau, têm o mesmo estatuto de leis constitucionais, sujeitas, por isso, as sua regras de aprovação por maiorias qualificadas e até de rigidez de alteração temporal; e em relação às leis eleitorais, porque essa matéria também, como já aqui foi muitas vezes aduzido, faz pane do direito constitucional material e o exigir uma maioria qualificada de dois terços ou outra introduz uma certa exigência, quase constitucional, em relação a elas: é apenas um meio para limitar a propensão para constitucionalizar todo o regime eleitoral e metê-lo na própria Constituição, como a prática muitas vezes aconselha que seja feito.

Não nos convencem, de modo algum, as objecções levantadas pela AD, salvo esta: é a de que eles agora são maioria e, portanto, esta alteração iria contra a sua liberdade de decisão política, o que e óbvio. Isso limita a liberdade de decisão política de uma maioria, mas esta proposta é exactamente para isso, para limitar, obrigar a maioria política a cada momento a entrar em compromisso com mais forças políticas no sentido de obter uma posição a esse respeito.

Considero que esta matéria só longinquamente tem a ver com a questão do veto presidencial e com a exigência de maiorias necessárias para .ultrapassar esse mesmo veto. Trata-se da própria aprovação originária das leis, e vale qualquer que seja a relação entre o Presidente e a maioria de cada momento, ao contrário do que acontece em relação ao veto do Presidente.

Posto isto, que mais dizer? Talvez o seguinte: nós não temos uma proposta destas apesar de nos associarmos a ela. Também não temos, e compreende-se porquê: no nosso projecto de revisão constitucional, nada que convirja com interesses fundamentais da AD, mas,

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se estivéssemos numa e noutra das situações, diríamos, que quem quer a carne também deveria levar os ossos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: O essencial já está dito. Suponho que muitas das objecções que têm sido aduzidas por parte dos deputados da AD contra a proposta da FRS teriam sentido se se tratasse de um elenco numeroso de matérias em relação às quais se viesse, de certa forma, inviabilizar ou frustrar na prática o funcionamento do princípio da maioria. Mas, se se reparar com todo o cuidado, apenas se trata dos estatutos das regiões autónomas, do estatuto de Macau e das leis eleitorais. Devo dizer, quanto ao estatuto do território de Macau, que, para mim, essa matéria tem muito menor importância. Seria suficiente já a garantia dada através do veto qualificado do Presidente da República. Já no que se refere aos estatutos das regiões autónomas e às leis eleitorais, por motivos diferentes julgo que pode não bastar a garantia dada pela intervenção moderadora do Presidente da República.

Para falarmos com inteira franqueza, se há um Presidente em total consonância com a maioria parlamentar, leis com a importância central no sistema político, como são os estatutos das regiões autónomas e, de certa forma, ainda mais as leis eleitorais poderão ser, pura e simplesmente, modificadas de acordo com os interesses conjunturais das maiorias.

No que toca aos estatutos das regiões autónomas, e foi dito pelo deputado Nunes de Almeida que se trata, não de diminuir, mas, pelo contrário, de valorizar e reforçar a autonomia dessas regiões. No que toca em particular às leis eleitorais, trata-se de uma indispensável protecção das minorias, protecção essa contra modificações das leis eleitorais que poderão ser feitas com vista à perpetuação dessas mesmas maiorias. E tivemos já em Portugal experiências que julgo ser desnecessário relembrar.

As minorias, num sistema democrático, têm um lugar fundamental. Não podemos esquecer que estamos num pais em que a democracia tem tido uma vida atribulada, e penso que tudo quanto se fizer para alargar o consenso a respeito das leis eleitorais, tudo quanto seja feito para impedir as maiorias de momento de caírem nas tentações de fazerem as leis eleitorais a sua medida é bom, justifica-se e deveria ser tomado em conta por quem quer defender e reforçar esse mesmo Estado democrático.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra. Chamo a atenção dos Srs. Deputados já que há ainda 6 Srs. Deputados inscritos sobre este assumo.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tentarei ser muito breve. Relativamente a esta matéria, permitir-me-ia recordar a posição que assumimos quando discutimos aqui a proposta da FRS sobre a alínea b) do n.° 3 do artigo 139.°, embora, naturalmente, com as adaptações que as matérias em causa, naturalmente, determinam. Ali discutíamos o problema do veto presidencial e, aqui, estamos no momento em que se forma a vontade legislativa, em sede, portanto, da Assembleia da República.

Os argumentos, de alguma maneira, equivalem-se. De qualquer modo gostaria de referir que, num plano meramente teórico, não me repugna aceitar a argumentação do Sr. Deputado Nunes de Almeida. Não há dúvida nenhuma de que, se nós reivindicarmos para os estatutos das regiões autónomas a dignidade de lei constitucional - e isso seria, de algum modo, penhor da estabilidade dessa mesma autonomia-, por isso mesmo, poderíamos admitir que o processo de formação da vontade legislativa relativamente a esse estatuto tivesse que ser idêntico, do ponto de vista formal, àquele que se exige para a feitura da lei constitucional ou da sua revisão. Não só pensaria assim, teoricamente, como, praticamente, também o faria se neste momento ambas as regiões autónomas já tivessem o seu estatuto definitivo. Permita-se-me, portanto, esta constatação, mas, na verdade, partindo do princípio de que, efectivamente, ainda existe uma região autónoma que não tem o seu estatuto definitivo, penso que... Faz favor.

Voz imperceptível.

Sei que lhe estou a dar razão, em parte.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Estatuto da Região Autónoma dos Açores foi aprovado por unanimidade. Teme o senhor que o Estatuto da Madeira corra o risco de não ter esse apoio que tem o Estatuto dos Açores?

O Orador: - Não é uma questão de temer. É apenas a necessidade lógica de pôr, também, essa hipótese e de a prever.

Por conseguinte, tratando-se de uma hipótese admissível, penso que, neste momento da reflexão que fazemos sobre esta matéria, não estaríamos dispostos a aceitar esta maioria qualificada... Faz favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, não sei se estou a perceber bem a sua intervenção. Mas o Sr. Deputado importava-se de esclarecer se o que está a defender é que os estatutos das regiões autónomas devem ser aprovados por maioria simples e, depois, só possam ser modificados por dois terços? Não é certamente isso!

O Orador: - Certamente não estou a defender isso, mas, de algum modo, admito que, relativamente à Constituição foi isso que se verificou e, portanto, admito que pudesse acontecer. Mas não é esse realmente, o sentido da minha intervenção.

Concluindo, queria deixar clara a posição de que nós não estamos totalmente fechados a uma solução deste tipo, mas que, de momento, não a consideramos oportuna.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

Vozes.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, quero, por um lado, reafirmar a posição do meu partido de clara oposição a esta proposta. Por outro lado, não poderia deixar passar algumas afirmações que foram

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feitas quanto à questão de a legislação eleitoral merecer, porventura, um regime de maioria qualificada para a sua aprovação. É uma questão que a propósito de vários artigos foi suscitada nesta Comissão e, por isso, talvez não valesse a pena recordá-la. Mas penso que, nesta matéria, vale sempre a pena responder aos argumentos que foram invocados.

Direi apenas, por um lado, que, numa grande maioria dos países onde há eleições livres, o direito eleitoral não consta da Constituição. Em Portugal, já com a preocupação de proteger as minorias e de evitar que as maiorias ocasionais pudessem manipular a legislação eleitoral no sentido de se perpetuarem no poder, foi-se bastante longe em matéria de legislação eleitoral. Incluíram-se na Constituição os princípios gerais do direito eleitoral, indo-se ao ponto de considerar que a representação proporcional é um limite material de revisão e, por isso, incluí-la no elenco das matérias contempladas no artigo 290.° Exigiu-se, também, para esta matéria, no caso de veto presidencial, a maioria qualificada de dois terços, isto é, admitiu-se que o poder moderador do Presidente da República pudesse, em qualquer caso, impedir que uma maioria, qualquer que ela fosse, pudesse vir a manipular, em seu proveito, uma determinada situação criando uma legislação que lhe facilitasse a permanência indefinida no poder. Creio que isto já é um sistema bastante rígido e que não vale a pena, nesta matéria, ir mais longe.

É, se houvesse que o repensar, era, penso eu, para o tornar mais flexível, e não para o tornar ainda mais rígido.

Faz favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Deputado Luís Beiroco, nós conhecemos as sucessivas afirmações de admiração do Sr. Prof. Freitas do Amaral, presidente do CDS, relativamente ao sistema político britânico. Têm sido sucessivamente reafirmadas. Gostava de perguntar ao Sr. Deputado Luís Beiroco se supõe que é concebível no Reino Unido uma alteração de lei eleitoral que não mereça o consenso não só do partido do Governo mas também do principal partido de oposição. E se o Sr. Deputado Luís Beiroco não reconhece que no Reino Unido até a mera divisão dos círculos, o seu recorte, implica a intervenção de uma comissão que necessita do acordo da oposição para que essa mera alteração de um círculo eleitoral se efectue. É que me parece que há uma certa contradição entre essa liberalização para a maioria do sistema eleitoral defendido pelo Sr. Deputado Luís Beiroco e essa profunda fé e admiração do sistema britânico, sucessivamente manifestada pelo Prof. Freitas do Amaral.

O Orador: - Respondo muito facilmente a esta questão do Sr. Deputado Nunes de Almeida. £ evidente que o Sr. Deputado foi buscar um exemplo que é quase uma excepção na maioria dos países.

É evidente que tem razão. Na Inglaterra a modificação da legislação eleitoral é algo que só poderia ser feito por consenso. É também verdade aquilo que afirmou quanto à grande admiração que o presidente do meu partido, Prof. Freitas do Amaral, tem pelo sistema inglês. Mas, exactamente porque estamos em Portugal, e não em Inglaterra, é que, e não obstante essa admiração, o Prof. Freitas do Amaral nunca defendeu para Portugal um regime parlamentar e, pelo

contrário, bateu-se, ainda bem recentemente, para que o sistema semipresidencial se mantivesse em Portugal.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Não vou fazer mais qualquer crítica ou elogio à proposta da FRS que está em discussão. Tinha pedido a palavra porque não consta da acta da subcomissão a posição do MDP/CDE, para, exactamente, a enunciar que é de franca aceitação. E também queria secundar aquilo que já foi dito quanto ao que me parece (parecia) ser o grande argumento da AD contra ela, que seria uma sobreposição, dado que já existe o consenso quanto ao veto presidencial nalgumas destas matérias. Mas faria, talvez, uma proposta à Mesa com o intuito de ultrapassar este assunto porque, no fundo, esta proposta diz mais respeito ao Estatuto das Regiões Antónomas e o representante aqui de uma região autónoma afirmou que não estava fechado a esta proposta, embora a considerasse inoportuna. Parece-me que poderíamos deixá-la em suspenso e não fechar, assim: completamente a porta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quereria começar por dizer, a propósito do que acabou de afirmar o Sr. Deputado António Taborda, que a questão está, de facto, encerrada. Nós não fazemos, neste princípio, nenhuma espécie de abertura. A posição do meu partido é, neste ponto, perfeitamente definitiva. E tal como muitas vezes temos essa declaração da parte dos outros partidos, também algumas vezes a gente a pode fazer porque, nomeadamente, o nosso sistema tem sido o de manifestar abertura. Posso dizer que. neste ponto, não existe qualquer espécie de abertura. Mas por uma questão de deferência para com a Comissão, com os meus colegas e até da forma como temos trabalhado, posso especificar 2 ou 5 razões que me parecem as fundamentais para não aceitação deste princípio. Em primeiro lugar, os senhores têm de se recordar, a própria Constituição foi aprovada por maioria absoluta e não por maioria qualificada de dois terços. Só o seu processo de revisão é que ficou condicionado a uma maioria de dois terços. E, portanto, também, não faz sentido que leis que não são constitucionais - a não ser que se admita a constitucionalização franca dos estatutos das regiões autónomas- fiquem sujeitas aos mesmo critério das leis constitucionais.

Em segundo lugar, tudo quanto seja um ataque à regra fundamental da maioria é, de certa maneira, quer se queira quer não, um entorse ao princípio fundamental da democracia. Admitimos que o estatuto fundamental da democracia, ou seja, a Constituição, na medida em que excede um plano político para se inserir um plano metapolítico (quer dizer, é o sistema de governo em que uma comunidade tem de gostar de viver e, assim, transcende a política para atingir um plano filosófico, porque se não houver uma comunidade de vontade generalizada em viver segundo determinadas regras nenhum regime político é possível), se tenha de rodear de uma cautela especial e de um consenso que atinge os dois terços. Já não posso, de maneira nenhuma, admitir que qualquer outra espécie

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de leis possam violar o princípio fundamental da manifestação da vontade da maioria. E, portanto, não creio que exista alguma razão que possa levar à violação desse princípio.

Outro aspecto: a questão eleitoral, já foi aqui recordada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco e já está de tal maneira resguardada e defendida na própria Constituição, a ponto de o sistema fazer parte dos limites materiais de revisão e a ponto de os deputados terem de ser eleitos por um método. Até o método foi constitucionalizado! É levar um bocadinho longe de mais o princípio de que leis eleitorais - que eu, por exemplo, considero profundamente imperfeitas -, que necessitam de reforma, tenham de obter o consenso generalizado. Não vejo nenhuma razão quando, ainda por cima, se qualquer modificação, alteração ou melhoria desse sistema fosse impregnado ou carregado de um sentido de partidarismo político temos outra defesa constitucional fortíssima, que é a de vivermos num regime semipresidencial, em que o Presidente é eleito por sufrágio universal e, portanto, representa, acima de tudo, uma força de garantia do espírito da Constituição e da sua própria defesa. Não faz sentido que tendo todas essas válvulas e todas essas trincheiras se pretenda criar um imobilismo das leis eleitorais e do sistema eleitoral levado a um ponto tal que é preciso quase um consenso nacional sobre como devem ser as leis eleitorais para que essas mesmas leis possam ser alteradas ou melhoradas. Não compreendemos que isto se queira subordinar a uma regra de formação de vontade de dois terços. Temos a válvula presidencial para se opor aos desvios de carácter político ou partidário. Se não acreditamos, também, que um presidente eleito por sufrágio universal tem essa força, então devíamos condicionar a eleição do Presidente à regra dos dois terços!

Vozes.

De forma que tenho a impressão de que as nossas razões estuo explicitadas. Compreendo que não possam ser aceites.

Mas são fundamentadas. Não têm uma preocupação - de forma alguma - partidária. Assentam em todo numa filosofia do que deve ser o sistema democrático e não estamos dispostos a abdicar desses princípios nem a fazer qualquer espécie de abertura.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é minha intenção dar murros numa porta fechada! Se está fechada, está fechada! Para além das soluções que se conseguem, ou não, há a afirmação dos princípios. Queria só dizer e seguinte: se há matérias em relação à qual se justificasse a maioria qualificada de dois terços -e nós reduzimos essas matérias ao mínimo dos mínimos - eram. exactamente, estas três matérias.

Quanto aos Estatutos dos Açores, da Madeira e de Macau -e voltaria a dizer o que já foi dito, aqui, mais Açores e Madeira do que Macau, mas também Macau -, trata-se de matéria que tem uma dignidade para constitucional. Isso é reconhecido. Faz parte, embora numa zona fronteiriça, da organização do Estado. E faz-nos um pouco espécie, sobretudo pela experiência que tivemos, aqui, aquando da não aprovação do Estatuto da Madeira e da aprovação do Estatuto dos Açores, que matérias destas possam ser aprovadas por simples maioria e, depois, fiquemos dependentes do veto, ou do não veto, do Presidente da República.

Se o meu partido fosse maioria - e eu queria que aceitassem a sinceridade desta afirmação -, pela minha voz, e na medida em que pudesse defender essa solução, gostaria de não estar sozinho na aprovação de alterações dos Estatutos da Madeira e dos Açores ou do Estatuto originário (definitivo) da Madeira. É uma das tais matérias em que nenhum partido se deve sentir confortavelmente na posição de o fazer sozinho, sobretudo tendo na Madeira o político Alberto João Jardim, com as características humanas e políticas que nós lhe conhecemos. Umas boas, outras más, em todo o caso incómodas para o partido a que ele próprio pertence.

A experiência desta discussão foi muito elucidativa a este respeito e penso que poderia servir de pano de fundo da solução que viéssemos a adoptar.

Quanto às leis eleitorais, gostaria que, se um dia o meu partido for maioritário e tiver a possibilidade de, sozinho, aprovar leis eleitorais cora base na Constituição que daqui sair, alguém me lembre que eu disse que, pessoalmente, defenderia a solução que, agora, estou a defender. Trata-se de uma matéria em que a protecção das minorias se torna eminentemente exigível. De outro modo, colocamos nas mãos do Presidente da República uma solução de poder validar, ou não, uma lei eleitoral, inclusivamente relativa não só à eleição da própria Assembleia da República (que abdica, neste momento, de o poder fazer por conta própria) mas em relação ao próprio Presidente da República.

Por todas estas razões, queria dizer que não dou murros numa porta fechada. Se está fechada, está fechada! Mas a minha posição, e a posição do meu partido, como, aliás, já foi tornado nítido por certos colegas, é esta e não outra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao fim...

Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD):-Sr Presidente, Srs. Deputados: Embora o Sr. Deputado Almeida Santos tenha considerado a nossa proposta completamente fechada, creio que terá sido por culpa minha, já que, talvez, não tenha sido suficientemente claro na minha intervenção.

Efectivamente, não tomei uma posição de princípio inteiramente negativa relativamente à possibilidade de os estatutos das regiões autónomas virem a ser aprovados, apenas, com uma maioria qualificada.

Apenas disse que, de princípio, e neste momento, não estávamos receptivos a uma solução desse tipo, mas que, também, não lhe fechávamos inteiramente a poria.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, confesso alguma perplexidade ou hesitação para resumir o resultado desta discussão em relação ao novo n.° 4 proposto pela FRS. Os partidos da AD têm uma posição completamente fechada. Não admitem vir a poder com um n.° 4 do tipo do proposto pela FRS.

Ressalva-se, dentro do PSD, o Sr. Deputado Correia de Jesus, que tem uma posição não tão fechada como

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a dos seus colegas, relativamente à alínea que se refere aos estatutos das regiões autónomas. O Sr. Deputado Condesso quer falar? Faz favor.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, diria que, em relação à matéria eleitoral, a oposição é definitiva. Em relação à matéria dos estatutos, a oposição é de princípio.

O Sr. Presidente: - Com esta precisão encerra-se a discussão do artigo 171.°

No artigo 172° a subcomissão apresenta ao plenário uma proposta de um texto alternativo. Vou passar a ler:

1 - Os decretos-leis do governo, salvo os aprovados no exercício da sua competência exclusiva, podem ser submetidos a apreciação da Assembleia da República para efeitos de alteração ou de recusa de ratificação, a requerimento de 10 deputados nas primeiras 10 reuniões plenárias subsequentes à publicação do diploma.

2 - Requerida a apreciação, e no caso de serem apresentadas propostas de alteração, a Assembleia poderá suspender, no todo ou em parte, a vigência do decreto-lei até à publicação da lei que o vier a alterar ou à rejeição de todas aquelas propostas.

3 - Se a ratificação for recusada, o decreto-lei deixará de vigorar desde o dia em que a resolução for publicada no Diário da República e não poderá voltar a ser publicado no decurso da mesma sessão legislativa.

Julgo que, tratando-se de um texto alternativo, obteve o consenso de todos os partidos da subcomissão. Não há alteração em relação a essas posições? Consideram-se adquiridos estes 3 números do texto alternativo da subcomissão.

Há outro ponto, ainda dentro do artigo 172.°, que se segue à fixação de um prazo de preclusão do processo ratificativo, questão esta em que as forças políticas ficaram de reponderar o problema.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a bondade.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, a AD, no n.° 5 do seu projecto relativamente a este artigo, propunha, de facto, um prazo para preclusão do processo ratificativo. Na subcomissão procurou dar-se resposta ou satisfazer essa preocupação, mas, até por iniciativa de alguns deputados da AD, se verificou que as vantagens eram capazes de ser inferiores aos inconvenientes e, nessa medida, a decisão final foi a de, por agora, deixar ficar aquilo sobre que havia consenso e que eram os 3 números.

Relativamente à existência, ou não, de um prazo de preclusão, as dúvidas eram muito grandes. Ficou assente que, por agora, não se fixaria nenhum prazo. Se posteriormente se verificasse essa vantagem, então se incluiria um prazo de preclusão. Mas, em princípio, pareceu que esse prazo teria mais desvantagens do que vantagens.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dada esta precisão introduzida pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, julgo que ficará adiada, para outra oportunidade, a discussão deste ponto.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, faz favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): -Suponho que poderíamos assentar naquilo sobre que há consenso: se amanhã se viesse a verificar que, de facto, haveria uma alteração no sentido de se vir a fixar um prazo, nós estaríamos abertos a tal fixação. Mas, por agora, penso que podíamos assentar naquilo que já está para não estarmos a complicar mais, independentemente de ficar sempre aberta a possibilidade de, amanhã, se integrar neste artigo um prazo preclusivo do processo de ratificação se tal viesse a ser julgado conveniente, nomeadamente pelos deputados da Aliança Democrática, que foram quem propôs inicialmente e que posteriormente acabaram por propor a retirada - foi o deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Apesar do prazo de 6 meses que constava da proposta da AD ao n.° 5, e que no relatório da subcomissão está para reponderar, e apesar, também, da posição do deputado Amândio de Azevedo - já não me recordo bem se definitiva ou não -, penso que poderíamos discutir a inclusão do prazo de 6 meses no n.º 2 actual. Penso que havia uma proposta de inclusão desse prazo no n.° 2.

O Sr: Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, eu próprio já aceitei isso na subcomissão. Não vou deixar de o aceitar, aqui, na Comissão. Suponho que se houver essa intenção - e se for intenção da AD - não nos opomos a que se fixe, aí, um prazo máximo de 6 meses. Se não for a intenção, nós não fazemos nenhuma questão que cá esteja o prazo.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Sugeria que a preclusão desse prazo no n.° 2 fosse remetida para apreciação da Subcomissão de Redacção.

O Sr. Presidente: - Há consenso. Ficará remetida para sede de Subcomissão de Redacção.

No artigo 173.° a AD propõe alterações substituindo "deputado" por "grupo parlamentar" e integrando-o no artigo 170.° Quanto à integração no artigo 170.°, julgo não se ter discutido. Considerou-se, portanto, uma questão independente.

A proposta da AD. substancialmente, mereceu aceitação das outras forças políticas.

Não havendo nenhuma evolução em relação a estas posições, passaríamos ao artigo 174.°

Sr. Deputado Correia de Jesus, ainda é o artigo 173.°?

Faz favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É sabido que as Assembleias Regionais têm iniciativa legislativa nos termos da alínea c) do n.° 1 do artigo 229.° da Constituição. Atendendo a esse poder que a Constituição lhes confere, penso que as Assembleias Regionais das regiões autónomas deveriam ser incluídas entre as entidades com competência para solicitar o processo de urgência, relativamente às suas

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próprias propostas. Penso que é uma pretensão perfeitamente razoável e que decorre da lógica porque se reconhece, quer aos deputados, quer ao Governo, esta faculdade de pedirem a urgência e, portanto, formularia uma proposta concreta neste sentido, para a qual pedia o consenso dos demais partidos políticos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Estamos perante uma nova proposta que não estava contida em nenhuma das propostas de alteração entradas.

Sr. Deputado Correia de Jesus, faz favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - O n.° 6 do artigo 170.° da proposta da AD teria o seguinte inciso, de acordo com a minha proposta: "Por iniciativa de qualquer grupo parlamentar, ou do Governo, ou das Assembleias Regionais das regiões autónomas em relação às suas próprias propostas, pode ser declarada, nos termos do Regimento, a urgência do processamento [...] etc.."

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Era só para dizer o seguinte: Nós tínhamos meditado nessa proposta. Não digo sim, nem digo não. Lembro apenas que sempre que se trata de qualquer ingerência nossa, nos órgãos de governo próprio dos Açores, "aqui d'el-rei" que estão a intervir. Quando se trata do contrário, considera-se a coisa mais natural do mundo. Vou levar o problema aos órgãos do meu partido. Prometo não argumentar nem pró nem contra. Estará lá o Jaime Gama, com certeza em coincidência com o Sr. Deputado Correia de Jesus. A Comissão Política ou o grupo parlamentar dirão o que entendem sobre o inciso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Vou simplesmente falar para a acta em meu nome individual. É que na lógica do que disse, na parte da manhã, não estou de acordo com esta emenda, porque retira uma iniciativa muito importante aos deputados para centralizar nos grupos parlamentares que é o requerimento de urgência para apreciação de determinadas propostas de lei. Isto quererá, inclusivamente, dizer que, dificilmente, qualquer projecto de deputados individualmente voltará jamais a ser discutido pelo plenário, porque serão suplantados na urgência pelos projectos dos grupos parlamentares.

Não posso, de forma alguma, deixar de recordar o que disse, aqui, de manhã, e, assim, esta minha observação está na perfeita lógica do que enunciei. Volto a pedir que se medite até que ponto se está, de facto, a suprimir a iniciativa legislativa dos deputados para a concentrar, exclusivamente, nos grupos parlamentares. Peço essa reflexão aos próprios grupos da AD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Por um lado para, em nome do CDS, apoiar a proposta que foi feita pelo Sr. Deputado Correia de Jesus quanto à possibilidade das Assembleias Regionais em relação às suas próprias iniciativas legislativas poderem requerer, também, o processo de urgência, e, em segundo lugar, para em relação às considerações agora feitas pelo Sr. Deputado Sousa Tavares dizer que, pela minha parte, procurarei que o meu partido faça essa reflexão que nos é pedida.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para manifestar acordo, em nome da ASDI, com a proposta formulada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus. Julgo que ela tem lógica na linha da consagração do direito de iniciativa legislativa das regiões autónomas.

De certa forma é já interferência num órgão de soberania o próprio facto de as Assembleias Regionais terem iniciativa legislativa. Trata-se de um sistema de coordenação entre vários órgãos pertencente todos ao mesmo sistema institucional, que é o sistema institucional do poder político português. O importante é que os interesses de Portugal estejam, sempre, acima de interesses particulares.

Parece-me também de aceitar a objecção formulada pelo Sr. Deputado Sousa Tavares a respeito da modificação do artigo 173.° E o mesmo princípio lógico: se se atribui aos deputados poder de iniciativa legislativa; se na proposta da FRS se procura clarificar onde se trata de iniciativa individual dos deputados e onde se trata de iniciativa legislativa dos grupos, é lógico que os deputados, individualmente considerados, tenham o poder de provocar (pelo menos esse!) uma votação quanto à iniciativa do processamento dos projectos de lei de que sejam autores.

Por conseguinte, a redacção mais correcta para o artigo 175.° seria esta: "A Assembleia da República pode, por iniciativa de qualquer deputado ou grupo parlamentar, do governo ou no respeitante a propostas de leis de Assembleias Regionais das respectivas regiões [...] etc.." Seria uma fórmula que a Comissão de Redacção poderia vir a apurar.

Não se trataria, pois, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de eliminar o que quer que fosse, mas de enriquecer o actual artigo 173.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Apenas para dizer que também somos relativamente sensíveis à observação feita pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. Embora nós tenhamos aceite, imediatamente, esta alteração na Subcomissão, também vamos reponderar e talvez a sugestão feira pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, no sentido de esta faculdade ser, cumulativamente, conferida aos grupos parlamentares e aos deputados seja uma solução razoável.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A observação feita pelo Sr. Deputado Sousa Tavares acho que é pertinente. Na verdade, aprovámos a ideia de dar aos grupos parlamentares, também, o poder de requerer o processo de urgência, mas, a nosso ver, tal não deve traduzir-se numa substituição em relação aos deputados que devem manter essa possibilidade. Nesta lógica iríamos reponderar no sentido de apoiar a proposta feita pelo deputado Jorge Miranda.

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Quanto à proposta agora feita, de novo, pelo deputado Correia de Jesus, vamos meditar. Estamos abertos, quer a admitir a discussão, quer, eventualmente, vir a apoiá-la.

O Sr. Presidente: - Estamos a discutir o artigo 173.° Encontram-se ainda inscritos os Sr s. Deputados Fernando Condesso, Almeida Santos e Monteiro Taborda. Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que, na nossa perspectiva, uma coisa é a iniciativa legislativa, outra coisa é o processo de urgência.

Prevemos a iniciativa de requerer o processo de urgência em relação ao Governo e em relação aos grupos parlamentares, porque consideramos que estão em causa interesses vários, e, sobretudo, porque queremos salvaguardar interesses do governo de grupos parlamentares, enquanto instrumentos da realização de política de uma maioria e a permanência, muitas vezes, que certas medidas sejam tomadas com urgência.

Em parte isso também justifica que as Assembleias Regionais, quando pretendam que a Assembleia da República legisle sobre certas questões que lhes dizem respeito, também possam requerer a urgência no processamento legislativo.

No entanto, estamos de acordo em fazer coincidir a iniciativa legislativa com a iniciativa de requerer o processo de urgência. E assim, quer os deputados, quer os grupos parlamentares, quer as Assembleias Regionais, quer o governo, tendo a iniciativa legislativa, também teriam a iniciativa de requerer um processo de urgência.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Em relação às regiões autónomas já disse o que tinha a dizer.

Queria afirmar que, embora me não oponha a ideia de que fique qualquer deputado ou qualquer grupo parlamentar julgo que se basta um deputado para requerer a urgência, não faz muito sentido que se coloque cá o grupo parlamentar. Não há grupo parlamentar sem, pelo menos, um deputado. Mas, se insistirem, não faço grande questão, embora não compreenda bem a duplicação. Se fosse só o grupo parlamentar, tinha sentido e seria contra, sobretudo em resultado das considerações do Sr. Deputado Sousa Tavares. Agora salvarmos a substituição dos deputados pelos grupos parlamentares com uma sobreposição dos dois, quando basta um deputado, não faz muito sentido, mas, enfim, se fizerem questão nisso, não me oponho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Vou referir-me às duas questões que estão na mesa, digamos assim.

Quanto à primeira, posta pelo Sr. Deputado Sousa Tavares e na lógica do que disse de manhã, também não estarei de acordo quanto à substituição de deputado por grupo parlamentar. Poderá ser deputados e grupos parlamentares, mas substituição não me parece.

Quanto à proposta do Sr. Deputado Correia de Jesus, em princípio parece-me perfeitamente lógico e aceitável. Compreenderá que terei que pôr o problema ao meu partido, mas, em princípio, não vemos nenhuma objecção a ela.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto ao artigo 173.°, a substituição de deputado por grupo parlamentar que, em princípio, tinha sido aceite por todos os partidos presentes na subcomissão, sofreu, após argumentação do Sr. Deputado Sousa Tavares, uma inflexão, quer dizer, os partidos admitem vir a repensar este assunto no sentido de não retirar aos deputados a possibilidade de iniciativa a este respeito.

Foi também formulada uma proposta de aditamento pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, no sentido de que também as Assembleias Regionais das regiões autónomas possam pedir a urgência do processamento de qualquer projecto ou proposta de lei, desde que emane deles próprios, ou seja, emane das regiões autónomas. Também esta proposta mereceu da parte dos partidos representados a declaração de que se propõem pensá-la, não a tendo, nem recusado, nem aceite, à excepção da ASDI, que desde já declara a sua aceitação.

Artigo 174.°

Todas as forças políticas propõem a alteração no sentido de a Assembleia eleita após dissolução iniciar uma nova legislatura.

A FRS tem uma proposta para o n.° 2, intercalando a expressão "inicialmente" entre "será" e "acrescida", ficando, portanto, o n.° 2 com a seguinte redacção: "No caso de dissolução, a Assembleia então eleita ..." Perdão. É que, de facto, não há nenhum "será", nem nenhum "acrescida" no actual texto constitucional, pelo que não há lugar ao aditamento. Ah, no texto da própria FRS! Portanto, entenda-se que o texto do n.° 2 da proposta da FRS passa a ter a seguinte redacção: "No caso de dissolução, a Assembleia então eleita inicia nova legislatura, cuja duração será inicialmente acrescida do tempo necessário para se completar a sessão legislativa em curso à data da eleição." Esta proposta mereceu um acordo de princípio. No entanto, cabe-me perguntar se este acordo de princípio já se transformou em acordo definitivo ou se se mantém em princípio?

O Sr. Deputado Monteiro Taborda, faça favor.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):-Pedia, como isto é radicalmente o oposto ao que está no texto actual, e como o MDP/CDE não esteve, pelos vistos, nesta sessão da subcomissão, que alguém o justificasse, até porque as propostas são praticamente idênticas, tanto a do PCP como a da FRS, como a da AD, para ficar em acta esta alteração radical.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vital Moreira vê algum inconveniente em que o Sr. Deputado Nunes de Almeida dê este esclarecimento?

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, entendemos que o sistema actual, segundo o qual, quando há dissolução a Assembleia não inicia nova legislatura, pode conduzir a legislaturas extraordinariamente curtas, nomeadamente legislaturas apenas com 2 sessões legislativas. Com uma, não, porque, de

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acordo com a regra do n.° 3, quando a dissolução se verifica no decurso da última sessão legislativa, já é assim. Mas pode ser com uma sessão legislativa mais um dia, é verdade.

Portanto, isto poderia conduzir a que a dissolução tivesse como efeito legislaturas muito curtas, com a sucessão de processos eleitorais em curto espaço de tempo, com todos os custos, dificuldades e desvantagens que tal acarreta.

Foi esta a razão pela qual pensámos que se justificava que, em caso de dissolução, a Assembleia eleita iniciasse nova legislatura. Mas isso conduzia a resolver o problema da sessão legislativa em curso à data da dissolução, razão pela qual propomos que a legislatura seja inicialmente acrescida do período correspondente à sessão legislativa em curso.

A solução inicialmente proposta pelo PCP e pela AD conduz, na prática e na maioria dos casos, ao mesmo resultado da nossa proposta. Tem, todavia, uma ligeira divergência quando a eleição se verifica entre 15 de Outubro e 31 de Dezembro, em que aí, quer a proposta da AD, quer a proposta do PCP, reduzem o período da legislatura, isto é, ela fica inferior aos 4 anos...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A da AD reduz sempre. A do PCP pode reduzir ou aumentar.

O Orador: - Exacto, a da AD reduz sempre.

Pensamos que, com legislaturas de 4 anos, é mais lógico, para o caso normal, prolongar.

Por outro lado, há mais uma razão. Quer nós, quer o PCP, propomos que a duração da legislatura se passe a fazer em termos de sessão legislativa, e não em termos de anos. Por essa razão também, a nossa proposta adequada de uma forma que nos parece mais razoável o acréscimo, porque o faz em termos de sessão legislativa, e não em termos de ano civil. Isto não é, evidentemente, decisivo, mas, do ponto de vista técnico, teria também essa vantagem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Presidente, temos portanto, uma questão de fundo, em que há identidade entre as três propostas, e depois algumas questões, digamos, complementares, em que há uma divergência.

Em relação à questão de fundo, e respondendo à solicitação do Sr. Deputado Monteiro Taborda, além de manifestar o meu acordo às razões que foram aduzidas, por parte da FRS, pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, acrescentaria mais outra: é que a actual solução constitucional, segundo a qual a Assembleia eleita em consequência de dissolução não é eleita por 4 anos, mas sim apenas para completar a legislatura daquela que foi dissolvida, é ilógica, em termos democráticos. Não há razão nenhuma para que uma Assembleia eleita tenha um estatuto diverso só porque as eleições de que ela nasceu resultaram, não do termo da legislatura anterior, mas do facto de a anterior ter sido dissolvida antes do fim da legislatura.

Creio que se deve ter em conta a igual origem das assembleias e o facto de elas serem eleitas, e não o que aconteceu à anterior e o facto por que houve lugar a eleições.

Mas há outro argumento: é que a actual solução pode dificultar a solução de crises políticas. Imaginemos que a legislatura se aproxima do fim. Pode haver um certo sentido de inibição em dissolver uma Assembleia, sabendo que a próxima já só vai cumprir 1 sessão legislativa e meia, ou apenas 2 sessões legislativas, enquanto se souber que a próxima Assembleia, resultante da dissolução, é sempre para 4 anos, então a liberdade de tomar a decisão deixa de ser condicionada e passa, portanto, a ser resolvida apenas pelas considerações que, a meu ver, devem ser tidas em conta quando se trata de dissolver ou não dissolver a assembleia.

Portanto, quanto à questão de fundo, foram estas considerações que nos levaram a não ter dúvidas sobre a bondade da solução que propomos.

Quanto à solução da questão complementar do problema - o que é que se faz à sessão legislativa em curso no momento da dissolução, sabendo-se que a dissolução, em princípio, não coincidirá com o final de uma sessão legislativa, a solução da FRS foi de pegar na parte da sessão legislativa em curso, qualquer que seja essa parte (pode ser tudo menos 1 dia), e atribuí-la, por acréscimo, à Assembleia resultante da nova eleição. Quer dizer que, por exemplo, uma Assembleia eleita agora, em princípios de Novembro, duraria até 14 de Outubro de 1986. Portanto, cumpriria 5 anos menos 1 mês, enquanto com a nossa proposta seria até 14 de Outubro de 1985, isto é, cumpriria 4 anos menos o tempo que decorreu desde 15 de Outubro até agora, ou seja menos 1 mês.

Portanto, a nossa proposta admite que a Assembleia resultante da dissolução possa cumprir menos de 4 anos, mas esse menos nunca é superior ao tempo que decorre entre 15 de Outubro e 31 de Dezembro, porque, por exemplo, se for em 1 de Janeiro de 1982, então ela já cumprirá até 14 de Outubro de 1986 e, assim, cumprirá 4 anos mais o tempo que decorre entre o dia em que ela é eleita e 15 de Outubro.

Não creio que isto seja uma questão essencial. Em todo o caso, salvo melhor opinião e modéstia à parte, entendo que a nossa solução é mais equilibrada. Isto é, admitindo que, em princípio, sempre que a eleição decorre antes de 14 de Outubro, o tempo que falta da sessão legislativa acresce sempre que a eleição seja depois de 15 de Outubro e até 31 de Dezembro, o tempo que falta cumprir decresce retroactivamente. Mas esse decréscimo nunca é superior a 2 meses e meio e, portanto, nunca será superior, normalmente, a 1 mês a 1 mês e meio, no máximo 2 meses.

É esta a solução que propomos. Não fazemos questão nela. Se entenderem que a outra prevalece sobre ela, não seremos nós que iremos fazer muita questão. Mas por enquanto entendo que ela é mais equilibrada do que a proposta apresentada pela FRS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Examinando as três propostas, também chego à conclusão de que a da AD diminui sempre o tempo da legislatura, porque, se a dissolução ocorrer, por exemplo, em Maio, Junho ou Julho, perde-se, praticamente, todo 1 ano de legislatura, em virtude desse bocadinho que falta contar como sendo 1 ano. Portanto, a da AD tende a res-

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tringir sempre o tempo de legislatura, o que não seria talvez a intenção..

A da FRS pode prolongar demasiadamente.

Devo afirmar que de entre as três propostas me parece ser a mais equilibrada e a que mais se aproxima dos 4 anos, como média, a do PCP. Entre as três que estão presentes prefiro a do PCP. É uma afirmação puramente pessoal e direi, como o Sr. Deputado Vital Moreira, que talvez até, se quiserem; se pode tirar à sorte. Não faço questão nela.

Mas a minha preferência neste momento vai para a proposta do PCP. Considero-a mais racional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que não vale a pena prolongar muito uma discussão sobre uma questão que, aparentemente, é menor.

Mas suponho que talvez não seja tão menor como isso e, por outro lado, não é uma questão de teimosia, é uma questão de tentarmos encontrar uma solução mais equilibrada.

Por outro lado, suponho, digamos, que no meio não está sempre a virtude e é só por isso que insisto.

Em primeiro lugar, suponho que a hipótese em que a previsão do PCP é diferente da nossa é uma hipótese rara. É rara, porque, normalmente, a dissolução não se verifica em plena fase de estio, de férias. Só para a hipótese de uma dissolução realizada em plenas férias é que...

Vozes imperceptíveis.

A dissolução realizada em Outubro já vai levar as eleições para Janeiro. Portanto, a solução do PCP é exactamente igual à nossa.

Por isso, os casos previstos pelo PCP serão limites e raríssimos. Destina-se, assim, a responder a um caso raro.

Mas há uma outra questão. É que a redução prevista pelo PCP é bastante mais vasta do que aquilo que parece à primeira vista, porque não se trata do caso de entrada em funcionamento da Assembleia entre 15 de Outubro e 31 de Dezembro, mas sim à data da eleição. Como nós sabemos que entre a data da eleição e a data em que a Assembleia reúne pela primeira vez após eleições ainda decorre um prazo razoavelmente longo, que é o correspondente ao apuramento dos resultados definitivos das eleições...

Faça favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Aqui agora suscita-se uma dúvida, por me dizer que em Outubro era a mesma coisa que a proposta do PCP.

A contagem da sessão legislativa vai de Outubro a Outubro. Portanto, se a dissolução for aceite em Outubro ou Novembro, segundo a vossa proposta, essa sessão legislativa não está compreendida na nova legislatura. Só começa a contar a nova legislatura em Outubro seguinte.

O Orador: - Certo. Mas na proposta do PCP também, porque o que conta não é a data de dissolução, mas a data da eleição.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não! Segundo a proposta do PCP, conta até Janeiro.

O Orador: - Sr. Deputado Sousa Tavares, dá-me licença?

Segundo a proposta do PCP, a data que conta é a data da eleição. Se a dissolução for efectuada em Outubro, as eleições só se fazem em Janeiro, e, como só se fazem em Janeiro, já entra naquele resultado, que é exactamente igual ao nosso. Portanto, com dissolução em Outubro, temos eleições em Janeiro e, como as eleições já são em Janeiro, o resultado é igual ao nosso. Só se a dissolução se verificar em Agosto ou em Setembro, ou no limite, no fim de Julho, a partir de 15 de Julho, entre 15 de Julho e fins de Setembro, é que a hipótese do PCP funciona de forma diferente da nossa. Isto é, a hipótese do PCP só funciona de forma diferente da nossa para casos raríssimos, limites, em que a dissolução se verifica em plenas férias. E isto!

Mas, mesmo para esses casos, não se diga que, se se verificarem, essa redução, em comparação com a nossa hipótese, é uma coisa muito importante, porque se poderia dizer que, nesse caso, isto vai conduzir, a adoptar-se o texto da FRS, a que a legislatura seja acrescida de 9 ou 10 meses. Ora, não é verdade, na medida em que entre a data da eleição e a do apuramento definitivo dos resultados e depois da primeira reunião ainda decorre um período relativamente longo, o que faz com que uma Assembleia que seja eleita, nos casos previstos nesta hipótese, que é diferente da do PCP, a partir de 15 de Outubro - vamos supor que é em Dezembro- só se possa reunir, na prática, em Fevereiro. Esta é a realidade. Se for eleita em Dezembro, nunca reúne antes de Fevereiro.

Oh, Sr. Deputado Sousa Tavares! £ a prática, sabemos como é que são os apuramentos dos resultados definitivos. Depois são mais 10 dias. Isto nunca conduz a menos de 2 meses. E a verdade!

Portanto, se for eleita em Dezembro, só reúne em Fevereiro.

No caso do PCP, essa Assembleia, que reúne em Fevereiro, vai ter, na prática, as três sessões legislativas seguintes e apenas mais esse bocadinho.

Suponho que nesta matéria...

Voz imperceptível.

Em Outubro, não, porque, repare com o período normal de funcionamento a terminar em 15 de Junho, foi metade da sessão legislativa que se foi embora.

Nessa medida, supomos que, de facto, há mais risco em aproximar demasiadamente eleições, porque todos sabemos o que custa um processo eleitoral e os resultados que têm. Supomos que é mais prudente fazer este alargamento desta metade de sessão legislativa nas hipóteses, raríssimas, em que não se coincide com a proposta do PCP, que os custos são menores, dando mais meia sessão legislativa, do que os custos que resultam de dar menos meia sessão legislativa em hipóteses tão raras. Mas, como é para hipóteses raríssimas, não fazemos disto uma questão de vida ou de morte, mas consideramos que a nossa solução é, de um ponto de vista político e até peias razões que apontámos, preferível à proposta do PCP.

O Sr. Presidente: - Queria pôr uma questão de princípio que está, julgo, para além deste problema

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de mais mês menos mês. É que, de facto, no espírito da formulação actual da Constituição, a Assembleia eleita vai completar a legislatura. Portanto, trata-se da mesma legislatura.

Nas propostas agora feitas não há dúvida de que é o sistema oposto. Portanto, é uma nova legislatura. Ora, julgo, salvo melhor opinião, que é completamente absurdo que uma Assembleia eleita para uma nova legislatura vá acabar a anterior ou vá, pelo menos, preencher o tempo necessário para se completar a sessão legislativa em curso. Mas, se numa eleição antecipada se entende que a Assembleia eleita a seguir vai iniciar nova legislatura, é porque acaba a legislatura anterior. Se acaba a legislatura anterior, por maioria de razão acaba a sessão legislativa. A legislatura é que compreende a sessão legislativa, e não o contrário.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, julgo que esta questão não merecerá tanto debate como o que está a provocar.

Mas julgo que são 2 conceitos diferentes, o conceito de legislatura e o conceito de sessão legislativa.

O conceito de legislatura corresponde a um mandato de uma Assembleia.

O conceito de sessão legislativa corresponde ao período de funcionamento anual da Assembleia.

Aliás, há uma diferença entre a fórmula actual do artigo 174.°, n.° 1, da Constituição e as propostas apresentadas pela FRS e pelo PCP, em que, em vez de se falar em 4 anos, se fala em 4 sessões legislativas.

Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Só lhe queria fazer uma pergunta, porque, de facto, estou um bocado confuso. O tempo necessário para se completar a sessão legislativa em curso à data da eleição a que legislatura é que pertence?

O Orador: - O que interessa para se definir a legislatura é o problema do mandato dos deputados eleitos na eleição geral. Para cômputo desse mandato entra-se com os 4 anos de duração normal da legislatura e com o resto do tempo correspondente à sessão legislativa.

Era perfeitamente possível, Sr. Presidente, pensar o conceito de sessão legislativa independentemente do conceito de legislatura. Hoje, aliás, de certa forma, é o que acontece.

Já agora que estou a usar da palavra, gostaria apenas de dizer que, como salientou muito bem há momentos o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, a razão, para lá de todas as variações, pela qual a proposta da FRS, a meu ver, merece acolhimento é ela trazer menos custos políticos para o País do que n proposta do PCP e, naturalmente, a da AD, tendo em conta, designadamente, que a legislatura em Portugal, com a duração de 4 anos, não pode considerar-se excessivamente longa. Há uma tradição portuguesa de 4 anos. Julgo que se deva manter, mas não penso que acrescê-la de mais alguns meses venha a ser um mal, pelo contrário, multiplicar eleições com menos de 4 anos poderia trazer algumas desvantagens.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Gostaria só de dizer desde já que deixamos cair a nossa proposta. No fundo, a ideia que tínhamos era a de fazer acertar o mandato de uma Assembleia por um período que correspondesse o mais possível aos 4 anos. A nossa redacção não corresponde propriamente ao nosso pensamento. Talvez a redacção do PCP seja aquela que mais corresponde ao nosso pensamento. Porém, a verdade é que nada temos contra o esquema apresentado na proposta da FRS, que, no fundo, pode dar origem a que se prolongue uma legislatura até aos 5 anos. Isso, se excepcionalmente viesse a acontecer, também não nos repugnaria.

Portanto, isto ficaria para uma apreciação posterior e estaremos abertos depois a ponderar entre as 2 propostas de redacção. Ficará para a comissão de redacção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr." Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Quase que prescindiria. Mas penso que o Sr. Presidente tem uma certa razão quando, relativamente à Constituição actual, põe a questão de saber se esta sessão legislativa, a referida na parte final do n.° 2 da FRS, se refere ou não à legislatura anterior. Parece que há aqui uma certa contradição.

As explicações já dadas permitem superar essa interpretação. Em qualquer caso, penso que ela será possível, se se vier a adoptar esta fórmula. Talvez fosse possível uma reformulação para que não se suscitasse esse equívoco de interpretação. Isto em primeiro lugar. Em segundo lugar, penso que a proposta de alteração ao n.° 1 também depende daquilo que venha a aprovar-se relativamente, salvo erro, ao artigo 177.° Em qualquer caso, é preferível sempre a redacção do PCP ao n.° 1, quando refere que "a legislatura comporta 4 sessões legislativas", e não, como a proposta da FRS consagra, que "tem a duração de 4 sessões legislativas". A duração refere-se sempre a um certo lapso de tempo, penso eu.

De maneira que prefiro a expressão "comporta" à expressão "tem a duração". Mas isso é uma questão de redacção e seria preferível discuti-lo na comissão de redacção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, percebo qual é a objecção ao n.° 2 sobre a sessão legislativa. Suponho que não tem razão de ser. Todavia, ficaria clarificado se dissesse "para se completar o período correspondente à sessão legislativa em curso à data da eleição".

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fica, portanto, estabelecido o acordo obtido na subcomissão e ficará para sede de comissão de redacção a formulação final do artigo 174.°

Artigo 175.°

Houve consenso na supressão do n.° 1 do artigo 175.º proposta pela FRS na subcomissão.

Pelas mesmas razões estabeleceu-se consenso quanto à supressão do n.° 3 do artigo 175.°

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A FRS propôs o aditamento de um novo n.° 1, que mereceu a aceitação da AD, reservando o PCP a sua posição.

Em discussão, Srs. Deputados. Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, o n.° 3 não deveria ser suprimido, porque o n.° 3 ficará a abranger o disposto no novo n.° 1 e no n.° 2 actual.

O que vai ficar no artigo 116.°, em sede de princípios gerais de direito eleitoral, é a necessidade de as novas eleições decorrerem em certo período e pela lei eleitoral vigente ao tempo da dissolução. Nesse caso há inexistência jurídica.

Mas também deve haver inexistência jurídica do decreto de dissolução por parte do Presidente da República com desrespeito do n.° 1 e, sobretudo, do decreto de dissolução por parte do Presidente da República em estado de sítio ou em estado de emergência.

O n.° 3 tem razão especificamente para o n.° 1 e o n.° 2 do artigo 175.° Tem de se manter.

O Sr. Presidente: - Registada esta nova posição da ASDI em relação àquilo que aparece no relatório da subcomissão. Manifestam o seu acordo com a manutenção do n.° 3 o PS e os partidos da AD. O PCP e o MDP/CDE não se manifestaram. Devo concluir que estão de acordo com o Sr. Deputado Jorge Miranda quanto à manutenção do n.° 3?

Sr. Deputado Monteiro Taborda, faça favor.

O Sr. Amónio Taborda (MDP/CDE): - Quanto à manutenção do n.° 3, estamos de acordo com o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Vital Moreira está de acordo com a manutenção do n.° 3?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sim, creio que é pertinente o argumento.

O Sr. Presidente: - Portanto, verifica-se um consenso geral contrário ao da subcomissão, mantendo-se o n.° 3 do actual artigo 175.°

Quanto ao n.° 1 mantém-se, pelo menos até agora, o consenso a que se chegou na subcomissão, no sentido da sua supressão.

Quanto ao n.° 3 havia entendimento idêntico por parte da subcomissão. Por intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda em sentido contrário, que obteve consenso de todos os partidos presentes, chegou-se à conclusão contrária, portanto, de que o n.° 3 do actual artigo 175.° deve ser mantido tal como está.

O Sr. Deputado Jorge Miranda quer acrescentar alguma coisa? Faça o favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Só quero acrescentar - porque isso não está ainda inteiramente claro - que vai haver um novo n.° 1, mais ou menos com esta redacção: "A Assembleia da República não pode ser dissolvida pelo Presidente da República interino, nem durante o último semestre do mandato do Presidente da República ou nos 6 meses posteriores à eleição da Assembleia ordinária ou subsequente dissolução."

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado está a fazer um aditamento à própria proposta da FRS. Como a seguir vamos discutir o n.° 1 da proposta da FRS, na altura própria o Sr. Deputado poderia fazer essa proposta.

O Orador: - A razão por que fiz esta intervenção foi porque ela veio dar sentido à minha oposição à eliminação do n.° 3 e porque ela recolhe um consenso que já se tinha formado a respeito do artigo 136.°, salvo erro, quanto ao regime de dissolução. Penso que é este o momento de se consagrar este preceito.

O Sr. Presidente: - Com certeza Sr. Deputado. De qualquer maneira, julgo que a consideração do novo n.° 1 subjaz ao acordo que se estabeleceu antes em relação à aceitação da manutenção do n.° 3.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quanto à supressão do n.° 1. Isto, aliás, já foi visto quando vimos o artigo 116.°, mas queria fazer uma observação que é a seguinte: uma das coisas a que a opinião pública se tem manifestado sempre profundamente contrária é o excesso de tempo que leva a substituição do Governo e os nossos processos eleitorais. Não seria de reduzir este prazo de 90 dias para 60 dias? É uma proposta que ponho à ponderação, pura e simplesmente, mas só por unanimidade é que se poderia, neste momento, consensualizar isto.

Lembro-me, por exemplo, que quando foi dissolvida a Assembleia da República em Portugal foi dissolvida ao mesmo tempo na índia. Ainda não tinham sido marcadas as datas das eleições em Portugal, já a índia tinha um novo parlamento e um novo governo. Foi uma coisa de que nunca me esqueci. Foram praticamente dissolvidas ao mesmo tempo e ainda não tinha sido marcada a data das eleições em Portugal, já a índia tinha um novo parlamento e um novo governo.

O Sr. Presidente: - Uma vez que põe a condição dessa alteração ter de ser aceite por acordo unânime, uma vez que esse acordo unânime não existe julgo que não valerá a pena discuti-la.

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado Sousa Ta veres, o prazo de 90 dias é um prazo máximo. Portanto, mesmo a dificuldade que o Sr. Deputado está a pôr não tem grande razão de ser em sede constitucional. O que a Constituição impõe é que a haver dissolução as eleições terão de se realizar até 90 dias. É isso apenas. Nada mais a Constituição prescreve. Portanto, a sua dificuldade é uma dificuldade de ordem política, de ordem legislativa, não já de ordem constitucional.

A origem deste preceito é uma reacção contra o preceito do artigo 87.° da Constituição de 1933, que dava ao Presidente da República o poder de prorrogar por 6 meses o prazo para realização de novas eleições após dissolução da Assembleia Nacional.

O que aqui se quis estabelecer ú um prazo máximo, não é, um prazo mínimo, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Considero esse prazo máximo muito grande.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a voltar para trás. Isto parece um bocado uma praia onde as ondas vão e voltam e nunca mais param.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é só para reafirmar uma posição que tem sido sistematicamente assumida por nós. Não aceitamos qualquer alteração à Constituição que signifique inconstitucionalizar a actual lei eleitoral. Tem sido uma posição sistemática. Temos tido várias vezes que a tomar. É apenas para a reafirmar mais uma vez, na medida em que esta alteração de prazos, tendo em conta a lei eleitoral actual, significaria a sua inconstitucionalização automática. Como de costume, estamos contra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Nunes de Almeida, apesar de residente na Caparica, desta vez parece que quis parar as ondas. Vamos lá ver se conseguiu. Parece que não.

Sr. Deputado Sousa Tavares, tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Unicamente diria que não inconstitucionalizaria de maneira nenhuma. A lei eleitoral está feita tendo em atenção, evidentemente, que o prazo máximo é de 90 dias. Se a Constituição reduz esse prazo para 60 dias, isso não inconstitucionaliza, de maneira nenhuma, a lei eleitoral. Obriga simplesmente a respeitar o prazo de 60 dias, mais nada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos continuar. Está em discussão o novo n.° 1, proposto pela FRS. ao qual foi dada na subcomissão a aceitação por parte da AD, que espero não volte atrás, e reservando o PCP a sua posição.

Sr. Deputado Vital Moreira, a sua reserva de posição mantém-se?

Portanto, julgo que não há lugar a discussão.

Sr. Deputado Monteiro Taborda, tem a palavra.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - É só para dizer que nós apoiamos, logicamente, a proposta da FRS, embora isso não conste do relatório da subcomissão, porque a nossa proposta também é no mesmo sentido.

O Sr. Presidente: - Quanto ao aditamento de um novo n.° 4, Sr. Deputado Jorge Miranda faça favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Tomando aquela consideração que fiz há pouco, julgo que a referência ao prazo de 6 meses após a eleição deveria ser feita aqui. Esta regra limitativa do poder de dissolução por parte do Presidente da República deveria também constar do preceito agora em apreço.

Portanto, para além do que consta da proposta da FRS deveria acrescentar-se aquilo que resultou do consenso estabelecido, suponho, acerca do artigo 136.°

Isso estava na proposta da AD em termos de 12 meses e tinha-se formado consenso quanto a ser 6 meses, até por uma certa simetria. Julgo que o lugar próprio é aqui, e fazendo, então, também essa regra beneficiar da sanção da inexistência jurídica prevista no n.° 3.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - £ só para dizer, em relação àquilo que acaba de ser referido pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, que este aditamento que ele propõe neste sítio é por nós aceite. Ele resulta, aliás, do debate feito a propósito do n.° 2 da nossa proposta do artigo 136.° e de uma alteração, pois falávamos em 12 meses, isto é, a Assembleia não podia ser dissolvida nos 12 meses subsequentes à sua eleição. Na altura tínhamos aceite que se reduzisse para 6 meses. Aceitamos perfeitamente que fique aqui, nesta parte final do n.° 1 proposto pela FRS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Quanto à sugestão do Sr. Deputado Jorge Miranda, de transportar para aqui a proposta da AD em relação à proibição de dissolução da Assembleia num determinado tempo após a eleição da mesma Assembleia, proposta que foi discutida noutra altura, nós não temos nada contra a transferência. Apenas quero lembrar que, da nossa parte, reservámos posição em relação à solução de fundo e continuamos a reservar essa posição, quanto mais não seja porque consideramos que devemos pensar duas vezes antes de abrir a porta a soluções da AD, quando as nossas levam, normalmente, com a porta na cara.

Em relação à proposta da FRS, a justificação que foi dada para a proibição de dissolução da Assembleia nos últimos 6 meses do mandato do Presidente da República, foi a de fazer com que o jogo das eleições resultante da dissolução e das eleições presidenciais resultantes do fim do mandato do Presidente aconselhassem uma solução destas.

O argumento não nos é, obviamente, insensível. Em todo o caso, em 6 meses pode acontecer muito coisa, nomeadamente em matéria de crises governamentais e outras para as quais possa não haver outra solução que não a dissolução.

É por isso que, embora compreendendo a pertinência do argumento, nós, até agora, ainda não chegámos a uma conclusão no sentido de apoiar ou de desapoiar tal proposta. Portanto, mantemos, tal como fizemos em relação à proposta da AD, a posição reservada em relação também a esta proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, portanto, fica adquirido que no novo n.° 1 se acrescentará o prazo de 6 meses proposto pelo Sr. Deputado Jorge Miranda. Emendo, o Sr. Deputado Jorge Miranda não propôs, manifestou a sua aceitação nesse sentido.

O n.° 4 do PCP mereceu aceitação da AD, do PS e da UEDS. Julgo que, por conseguinte, também do MDP/CDE.

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça favor.

.O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a doutrina que consta do n.° 4 do artigo 175.°, segundo o projecto do PCP, merece, naturalmente, total aceitação, total acolhimento. Está na lógica de todo o regime de protecção da Assembleia, quando dissolvida.

Simplesmente, por um lado, há um artigo - o artigo 156.° -, já de certa maneira aprovado, quanto ao início e termo do mandato dos deputados e, por

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outro lado, o artigo 182.°, respeitante à Comissão Permanente, em que também se consagra essa doutrina.

De duas uma: ou se vai neste momento estabelecer esse regime geral em matéria de dissolução - nenhuma oposição -, ou então se entende que o regime já se encontra consignado, quanto ao artigo 155.°-A, acerca da duração do mandato, início e termo do mandato e quanto ao artigo 182.° Porque no artigo 156.° do projecto do PCP, por exemplo, diz-se: "O mandato dos deputados inicia-se com a publicação da acta de apuramento geral da eleição e cessa com a publicação do resultado das eleições imediatamente subsequentes." Abrange, portanto, o caso de dissolução. Só para citar este. Poderia citar outros artigos.

Quanto à Comissão Permanente, na subcomissão formou-se consenso quanto a um n.° 1 para o artigo 182.° em que se diria: "Fora do período de funcionamento efectivo da Assembleia da República, durante o período em que a Assembleia estiver dissolvida, etc., funciona a Comissão Permanente."

Pela minha parte, a doutrina está inteiramente certa e correcta. É inteiramente necessária. Porventura poderá entender-se ser mais forte consagrá-la aqui e não nos outros dois lugares. Mas a ser consagrada aqui, então, eventualmente, seria dispensável estar a haver uma repetição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Efectivamente que há uma duplicação. Em qualquer caso poder-se-ia ponderar se esta matéria deve ser aqui concentrada ou se deve constar de outras disposições.

Quanto ao início e ao termo do mandato dos deputados, penso que deve haver uma disposição que se refira só ao início e ao termo do mandato dos deputados. Logo, a primeira parte da proposta do PCP ficaria prejudicada. Penso, portanto, que seria uma repetição inútil.

Quanto à segunda parte, "contínua constituída a Comissão Permanente", como já referiu o deputado Jorge Miranda, também se prevê esse facto, noutra disposição.

Caso se entenda que tem mais força manterem-se e concentrarem-se todas estas matérias neste artigo 175.°, a questão pode ser ponderada, mas penso que não deveria ser assim, pelo menos a priori. Poderia ficar nas outras disposições já referidas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Presidente, naturalmente que não fazemos questão nenhuma em que esta disposição fique aqui, uma vez que não houve objecção em relação à doutrina que ela tem.

Nós concordamos que há, em parte, uma duplicação em relação ao artigo, a que todos chegámos a acordo, respeitante ao início e termo do mandato dos deputados.

Mas ela era autónoma, útil e não supérflua em relação à questão da Comissão Permanente. Só se tornará supérflua se no artigo sobre a Comissão Permanente da Assembleia vier a ser consagrada a doutrina que agora consta desta proposta.

Portanto, creio que poderíamos sobrestar nesta matéria, aprovada a doutrina que está, e quando chegarmos à questão da Comissão Permanente verificar se metemos lá, ou não, este conteúdo. E se é supérfluo, então ajuizar. Até podemos chegar a esta conclusão. É que apesar de podermos encontrar uma solução também em sede de Comissão Permanente, e considerarmos que isto é uma duplicação, podermos entender que em sede de um artigo sobre dissolução da Assembleia, conglobar essa ideia fundamental de que a dissolução da Assembleia não implica uma solução de continuidade na existência de representação nacional.

Essa foi a razão que nos levou a pôr isto aqui, neste artigo, em particular, mas é óbvio que compreendemos perfeitamente que o facto de termos...

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado, indo ao encontro do seu pensamento, perguntar-lhe-ia se porventura aceitaria uma fórmula para o novo n.° 4 que seria assim: "A dissolução da Assembleia não prejudica a subsistência do mandato dos deputados nem o regime de funcionamento da Comissão Permanente".

O Orador: - E depois púnhamos na Comissão Permanente a doutrina que agora aqui está.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Exacto.

O Orador: - Creio que era uma bela solução e creio que se isso é assim podia, de facto, solucionar a questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Suponho que a sugestão do Sr. Deputado Jorge Miranda é aceitável e boa; mas incompleta, porque a proposta do PCP tem uma outra parte que permite à Comissão Permanente convocar a Assembleia, mesmo dissolvida, em dois casos: primeiro, no caso de estado de sítio ou de emergência, sobre o qual tenho algumas dúvidas, porque o que tínhamos assente era que, nesse caso, seria a Comissão Permanente a autorizar o estado de sítio. Mas enfim, não sou contra esta hipótese. O que me parece é que poderia, eventualmente, não se obrigar, mas tem os outros casos previstos na Constituição. Não me recordo de mais nenhum que esteja previsto, preferiria noutros impostos pela Constituição. Mas chamaria a atenção de que quer o que nós temos relativamente ao mandato dos deputados quer a Comissão Permanente não resolvem, por exemplo, o problema da necessária substituição do Governo em período de dissolução e, portanto, a necessária convocação extraordinária da Assembleia para aprovar o programa do Governo, no caso de substituição em período de dissolução. Vamos admitir a hipótese, por exemplo, de com a Assembleia dissolvida se verificar, por qualquer razão - terá de ser sempre, necessariamente, uma razão excepcional -, por exemplo, a morte do Primeiro-Ministro e dos Vice-Primeiros-Ministros.

Voz imperceptível.

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Não estou a pôr uma hipótese terrorista, mas, infelizmente, nós temos que ter em conta algumas hipóteses deste tipo.

Temos uma necessária substituição do Governo que deveria ser prevista.

Deixaria apenas em aberto esta questão, porque a proposta do PCP vai mais longe do que a proposta do deputado Jorge Miranda. Concordando com a proposta do deputado Jorge Miranda, apenas chamaria a atenção para a necessidade de prever a parte final.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - N.° 4 "A dissolução da Assembleia da República não prejudica a subsistência do mandato dos deputados nem o exercício da competência da Comissão Permanente". Designadamente, a hipótese que põe está prevista, já hoje, no artigo 182.°, n.° 2, alínea c), "Competência para convocar a Assembleia".

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Julgo extremamente ponderáveis as razões técnicas que os deputados Jorge

Miranda e Margarida Salema apontaram. Em todo o caso, devo dizer que tenho uma especial simpatia para que esta disposição que o PCP propõe fique aqui claramente expressa, porque uma coisa é a referência ao mandato dos deputados, outra coisa é a referência à Comissão Permanente, e outra coisa ainda é estar aqui claramente em sede de dissolução da Assembleia, que, quando a Assembleia se encontra dissolvida o Parlamento conserva determinados poderes, os deputados conservam as suas prerrogativas e a Assembleia pode funcionar para determinados fins.

Julgo que ultrapassa um bocadinho as outras duas coisas e é extremamente importante. Nós temos muitos casos de repetição na Constituição. Não faz mal nenhum que este - que não é bem um caso de repetição, é um esclarecimento - se mantenha, em sede própria de um instituto que entendo que deve cá ficar expresso. Sou favorável à manutenção deste princípio que o PCP aqui, propõe.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto a este n.° 4, proposto pelo PCP, creio que há entendimento geral de que, havendo uma concordância de fundo, deverá ser remetido para a Comissão de Redacção a fim de ser estudada a sua melhor colocação na sistematização constitucional.

Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

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II Série - 4.º suplemento ao número 38

Quarta-feira, 13 de Janeiro de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião do dia 17 de Novembro de 1981.

Nota. - Até esta data, sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

3.º suplemento ao n.º 38, de 13 de Janeiro de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 17 de Novembro de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Vamos iniciar os nossos trabalhos. Foram hoje distribuídas as actas de 14 e 15 do mês passado. Chamo a vossa atenção para o prazo de 3 dias que foi estabelecido, por consenso, para a análise dos textos.

Tínhamos como primeiro ponto da nossa ordem de trabalhos de hoje uma troca de impressões sobre a Subcomissão para o Regimento da Assembleia da República durante a discussão da revisão constitucional.

Tinha a ideia de que seria de nomear uma subcomissão para este efeito ou, pelo menos, mesmo que só lhe atribuíssemos o nome de subcomissão, um grupo de deputados que discutisse o problema do Regimento Especial.

Srs. Deputados, não sei se alguns dos partidos se querem pronunciar sobre este assunto?

Adiantaria que esse grupo deveria, em princípio, e na minha opinião, ser constituído por 2 deputados da maioria e por 2 da oposição, sendo um de cada um dos 4 grandes partidos ou das respectivas áreas. Ponho assim, e com esta proposta, o problema da Subcomissão de Regimento.

Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só para dizer que não atribuímos uma importância excepcional à fase de elaboração do projecto, embora achemos que, tratando-se de um projecto, qualquer subcomissão serve, desde que seja paritária entre maioria e minoria. Pela nossa parte, aceitaríamos uma proposta desse género e indicaríamos o Dr. Jorge Miranda. Não sei se o PCP quer indicar alguém.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - O PSD também concorda com a sugestão adiantada pelo Sr. Presidente no sentido da formação de uma subcomissão para apreciar as normas que poderiam reger a discussão em Plenário dos projectos de revisão constitucional, ou seja, uma subcomissão formada por um representante de cada um dos 4 grandes partidos.

O Sr. Presidente: - O PCP?

Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Não temos nenhum motivo para obstacular à solução que é sugerida. Parece-nos que é razoável. Pela nossa parte estaríamos dispostos a indicar um nome para esse grupo de trabalho para elaborar esse projecto. Gostaríamos de reservar a indicação desse nome para logo à tarde.

O Sr. Presidente: - Com certeza. Sr. Deputado. Sra. Deputada Margarida Salema, faz favor.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Reservaríamos também o apontar do nome para a reunião de amanhã. Penso que logo à tarde não há reunião da Comissão. E sucede que o CDS ainda não está presente, pelo que talvez fosse útil avisar, neste momento, o grupo parlamentar.

O Sr. Presidente: - Já tive esse cuidado. No entanto, julgo que nos podemos servir, neste momento, da procuração que foi deixada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, no caso da sua ausência, e que se traduz em que eu próprio ou os deputados do PSD seríamos os seus bastantes representantes para estas matérias, que não oferecem grande controvérsia.

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Ficaríamos assim: amanhã, de manhã, os partidos indicariam os nomes para integrarem o grupo de trabalho.

Srs. Deputados, tínhamos a seguir os artigos 167.° e 168.°

No entanto, julgo que se verifica idêntica situação à verificada num destes dias.

Sra. Deputada Margarida Salema, faz favor.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Era apenas um pedido de esclarecimento: é para saber se a subcomissão de redacção já começou a funcionar?

O Sr. Presidente: - Era uma pergunta que tinha igualmente para fazer e que me passou. De qualquer maneira, agradeço a alguns dos Srs. Deputados membros da subcomissão de redacção que nos dêem um rapport dos trabalhos até agora efectuados.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não há nada a relatar porque não há trabalhos efectuados. Mas pensávamos na próxima semana começar a redigir e pensamos que podemos recuperar o tempo perdido, de forma a pormo-nos rapidamente a par do trabalho do plenário da Comissão.

O Sr. Presidentes - Podemos contar que durante a próxima semana a subcomissão de redacção iniciará efectivamente os seu trabalhos.

Srs. Deputados, em relação aos artigos 167.° e 168.°, julgo que não seria de iniciarmos a discussão. No entanto, deixaria à vossa consideração.

Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Pela nossa parte, sujeriamos que esta discussão fosse feita na reunião de amanhã, se todos estivessem de acordo. Uma vez que já foi adiada, pedia nova prorrogação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo que não haverá oposição a este pedido do PSD. Portanto, deixaríamos para amanhã a discussão desses mesmos artigos.

Srs. Deputados, artigo 176.° A alteração proposta pela FRS e pelo PCP, que se refere à alteração do n.° 2, substituindo "sessão legislativa" por "período normal de funcionamento", foi aceite por consenso. Não sei se alguém quer acrescentar alguma coisa? Julgo que não.

O Sr. Deputado Nunes de Almeida pede a palavra. Ainda sobre o artigo 176.°?

Tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Peço desculpa Sr. Presidente, mas na subcomissão, em fase mais adiantada dos trabalhos, chegou-se à conclusão da necessidade de alterar a redacção do actuai artigo 176.° Não foi quando o discutimos, mas posteriormente, a propósito "do inicio e cessação do mandato". Como o Sr. Presidente se recorda, ficou também aí uma alteração, de acordo com a qual o início e o termo do mandato se verifica exactamente com esta reunião, a que se refere o artigo 176.° Em virtude desse facto, e também tendo em conta a necessidade de regular matéria que hoje é duvidosa neste artigo, mas que, a partir do momento em que

ele fique a regular o momento cedo início e cessação do mandato", se torna necessário esclarecer.

No caso de dissolução, a regra do n.° 1 é uma regra absoluta. Mas, no caso de eleições que não resultem de dissolução da Assembleia da República, pode acontecer que a Assembleia não deva reunir no 10.° dia posterior ao apuramento dos resultados, mas no 1.° dia da legislatura. Isto é, se o apuramento dos resultados definitivos se fizer mais de 10 dias antes do dia IS de Outubro, a Assembleia não vai reunir nem a 10, nem a 12, nem a 13, irá reunir apenas a 15, no início da legislatura, porque até ao início da legislatura se manterá, de acordo com o que já decidimos anteriormente, a assembleia anterior.

Não se pode admitir que uma assembleia vá reunir estando os deputados da anterior com o mandato em vigor. Nessa medida, torna-se necessário adaptar a redacção deste n.° 1, aliás na linha daquilo que já tinha sido apontado, nomeadamente pelo deputado Vital Moreira, nos comentários à Constituição. Suponho que o Dr. Vital Moreira será a pessoa mais indicada para conseguir encontrar uma redacção - que não é fácil - para o n.° 1 deste artigo 176.° Não é fácil porque se trata de fixar uma regra, uma excepção e uma excepção à excepção, mas penso que o problema será resolvido por consenso.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Era para confirmar o que o Sr. Deputado Nunes de Almeida disse e, portanto, remeter a redacção desta disposição para a subcomissão de redacção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP: - Na verdade, houve unanimidade em levantar este problema e em solucioná-lo, portanto, alterar também o n.° 1 desta disposição no sentido indicado pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, tendo-se remetido para a subcomissão de redacção a formulação exacta, que, na verdade, não é fácil, mas queremos chegar a uma solução exacta nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Fica, então, assim entendido.

Artigo 177.° Este artigo é objecto de alterações por pane do PCP e da FRS. as quais obtiveram, na sua grande maioria, consenso geral. Apenas para efeito de acta, passarei a referir o relatório da subcomissão.

A FRS propõe a alteração da epígrafe para "sessão legislativa, período de funcionamento e convocação", o que foi aceite por todas as forças políticas.

A FRS e o PCP propõem alterações ao n.° 1, no sentido de se fixar que a sessão legislativa terá a duração de um ano, com início em 15 de Outubro. Verificou-se consenso em torno da redacção da FRS.

A FRS e o PCP aditam um novo n.° 2 regulando o período normal de funcionamento. Verificou-se consenso em torno da redacção do PCP.

O PCP propõe alterações ao actual n.s 2 (n.° 3 do projecto do PCP) regulando o funcionamento da Assembleia da República fora do período normal.

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Também estas alterações propostas merecem aceitação geral.

Finalmente - e aqui já não houve consenso -, o PCP propõe alterações ao actual n.° 3 (n.° 4 do projecto do PCP), passando o Presidente da República a convocar extraordinariamente a Assembleia da República quando esta, devendo constitucionalmente reunir-se, não o fizer tempestivamente e deixar de o poder fazer para ela se ocupar de assuntos específicos.

A AD, o PS e a UEDS opuseram-se a esta alteração, ficando o PCP de responder a sua posição.

Caso essa reponderação tenha sido feita, daria a palavra ao Sr. Deputado Vital Moreira. Faz favor.

O Sr. Vital Moreira OPCP): - Não estive na subcomissão quando se discutiu essa matéria. Entretanto, face à oposição generalizada a esta proposta, a minha única reponderação é dizer que não insistimos na proposta, a não ser que as pessoas que se opuseram a ela responderem na sua posição.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados não valerá, assim, a pena discutir este problema, passando ao artigo 178.°, em que há propostas do PCP, que adita 4 novos números.

Quanto aos novos n.ºs 2 e 3, sobre a fixação de regras para eleição do Presidente e dos Vice-Presidentes da Assembleia da República, apenas a AD reservou a sua posição, tendo os restantes partidos apoiado a proposta do PCP.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, o conjunto das nossas propostas obedece a um principio gerai: é fixar constitucionalmente garantias que começaram por ser consagradas no Regimento da Assembleia da República e que, do nosso ponto de vista, consideramos imprescindíveis para o correcto funcionamento democrático da Assembleia da República e cuja fixação constitucional se nos afigura importante face às tentativas para alterar este principio.

Portanto, fixam-se aí regras que fornecem garantias aos partidos minoritários na Assembleia e cremos que seria lamentável que, perante a ausência de fixação constitucional, elas pudessem ser alteradas. Para além da questão da eleição do Presidente, há a questão da distribuição das vice-presidências, da distribuição das presidências das comissões e da composição das comissões. São, em suma, um mínimo de regras que, tendo sido aprovadas unanimemente aquando da aprovação do Regimento da Assembleia da República, se nos afigura constituírem as traves mestras do direito parlamentar e que, como tal, devem ter assento constitucional.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema, tem a palavra.

A Sr.* Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: a AD tem uma posição diversa relativamente a estas 4 propostas de aditamento. Assim, em relação aos n.°s 2 e 3 do PCP, relativos à eleição do Presidente da Assembleia e dos 4 Vice-Presidentes, a AD mantém reserva da sua posição, embora entenda que esta matéria deve continuar a constar do Regimento, e não pensa, para já, que ela deva ser constitucionalizada.

No entanto, vai ponderar a sua posição e, neste momento, continua a reservá-la.

Quanto às propostas constantes dos n.ºs 4 e 5, entende que devem continuar a manter-se no Regimento estas matérias relativas à composição das comissões e às presidências das mesmas. Não devem, assim, ser constitucionalizadas.

A AD mantém a sua oposição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputada Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Porque não consta do relatório da subcomissão a posição da ASDI, pedi a palavra para manifestar concordância relativamente às propostas formuladas pelo PCP. No entanto, essas propostas não terão todas a mesma dignidade sistemática. Quanto às propostas constantes do n.° 2 e do n.º 3, parece-me evidente que este é o lugar próprio. É lógico que aqui, em sede de competência da Assembleia da República, se considere não apenas a matéria atinente ao Regimento, mas também a matéria atinente à eleição do Presidente e à eleição dos Vice-Presidentes. Em termos de democraticidade do sistema político, tem toda a razão que se fixe a eleição do Presidente da Assembleia da República - que é o substituto constitucional do Presidente da República -, assim como tem toda a razão de ser que se defina o estatuto dos 4 Vice-Presidentes em relação com os 4 maiores partidos.

Já no tocante aos n.°s 4 e 5, e sem prejuízo da minha concordância com o conteúdo desses números, o lugar mais indicado seria o artigo respeitante às comissões. Seria aí que melhor caberia a fixação destas regras.

Aproveitaria ainda para chamar a atenção para um ponto que não é objecto da proposta do PCP e que, a meu ver, deveria ser contemplado na Constituição, devido à sua importância. Trata-se da publicidade do Regimento da Assembleia da República.

Não vou entrar na discussão teórica sobre a natureza do Regimento. Isso não terá aqui grande interesse, mas justifica-se que na Constituição se preveja o princípio da publicidade do Regimento e publicidade no Diário da República. E, provavelmente, o melhor lugar será o artigo 122.° Será acrescentar uma alínea a esse artigo prescrevendo que o Regimento da Assembleia da República (e, eventualmente, os Regimentos das Assembleias Regionais) deverá ser publicado no Diário da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados não há inscrições. Julgo que o problema não foi ultrapassado. Portanto, não se verifica consenso em relação às alterações propostas ao artigo 178.°

Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que a matéria tem importância para não desistirmos de tentar chegar a uma solução de consenso. Sobretudo quanto ao n.° 4, parece-me que ela tem tanta ou mais dignidade que a do n.° 2 ou do n.° 3. Constitui uma regra de funcionamento importante do trabalho da Assem-

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bleia da República, sobretudo quando se pretende - como parece a AD pretender em sede de Regimento - que grande parte das tarefas que hoje competem ao Plenário passem a competir às comissões. Muito mais facilmente poderíamos, amanhã, concordar com esta transferência de poder, dentro de certos limites, obviamente, se ficasse na Constituição uma regra deste tipo.

Assim, e em primeiro lugar, desejaríamos que considerassem as 2 hipóteses referidas nos n.ºs 4 e 5. Parece-me que constituem uma globalidade. É um conjunto de normas. Não discutimos agora a sua colocação. Pode ser aqui, ou a propósito das comissões parlamentares. Mas pensamos que se justifica a inclusão de normas deste tipo, que são normas tranquilizantes e que poderão aumentar o rendimento dos trabalhos parlamentares. Refiro-me sobretudo ao n.° 4.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Registamos as posições anunciadas pelos deputados da AD, mas lamentamos dizer que elas em nada contribuem para o modo como, a nossa ver, a revisão constitucional deve ser encarada, aqui, na Comissão.

Na verdade, das duas uma: ou se entende que estas matérias e essas regras que aí estão - e a nosso ver temos por indiscutíveis -, que foram consagradas por unanimidade no Regimento da Assembleia, constituem garantias de defesa, de segurança, de todos os partidos, sejam os que estão agora em maioria, sejam os que estão agora na oposição, ou não se entende isso. Se se entende que sim, então não compreendemos como, de boa fé, pode negar-se a constitucionalização deste princípio. É, portanto, como é que a norma do n.º 4 pode ser posta em dúvida e, não podendo sê-lo, como se pode pôr em causa a sua importância constitucional. £ o mesmo se passa com o n.° 5. Sabendo-se que as comissões substituem o Plenário da Assembleia da República para tarefas tão importantes como a votação na especialidade, sabendo-se que as comissões de inquérito têm a importância que têm, sabendo-se que a própria AD propõe o reforço do papel das comissões, como se há-de negar a nova importância das comissões, a necessidade de a sua composição ser constitucionalmente consagrada, sabendo-se que elas vão exercer poderes constitucionais. E nesta lógica, como se entende que a um órgão cuja composição não é constitucionalmente consagrada se lhe atribuam os poderes que quer, já hoje, a Constituição quer, sobretudo, o projecto da AD - mas não só - lhe atribuem. Portanto, não percebemos como é que a questão das presidências possa ser uma questão despicienda, que possa continuar a não ter assento constitucional. Pode ser uma questão de segurança, de garantia, de protecção de expectativas e de protecção da boa fé. Insisto nesta questão da boa fé porque não vejo como é que se pode publicamente defender com argumentos convincentes - a não ser, não se concordando com estes princípios - a sua não constitucionalização. Portanto, trata-se de saber, da nossa parte, e de clarificar se a oposição à constitucionalização destes princípios passa por uma pura indiscussão deles e, assim, se não se trata de um meio, de todo em todo não curial, de oposição à constitucionalização destas matérias.

É óbvio que, para nós esta proposta tem a importância que deriva do contexto do nosso projecto de proposta de revisão. Nós dissemos, muito claramente, na memória que acompanha o nosso projecto de revisão ou o conjunto das nossas propostas de alteração, que em matéria da Assembleia da República, propomos o reforço da Assembleia em duas matérias. Por um lado, os poderes legislativos; por outro lado, o reforço das garantias de segurança dos partidos minoritários. Isto passa-se aqui e passa-se noutras propostas que fazemos. Obedece, portanto, a uma proposta cuja coerência e cuja pertinência, a nosso ver, não nos parecem indiscutíveis, e cremos que a aceitação da bondade desta proposta por parte da AO seria não só de esperar, como, sobretudo, de desejar para efeitos do percurso próximo da revisão constitucional, tal como nós o encaramos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: para que não fiquem dúvidas no espirito de ninguém, a AD não manifestou oposição por discordar ao conteúdo das propostas apresentadas pelo PCP.

Aliás, fez questão em dizer que não discordava do seu conteúdo. No entanto, entendia que era de ponderar a sua constitucionalização relativamente aos dois primeiros pontos e opunha-se à constitucionalização relativamente aos dois outros pontos.

É evidente que, depois da intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, poderíamos reponderar a questão relativamente aos n.°s 4 e 5. Poderia estar eventualmente, dependente das alterações ao próprio artigo 171.° Foi aqui referido o reforço do papel das comissões, que a AD preconiza e que aqui foi acentuado, e, se, de facto, se entender que deve ser alterado o artigo 171.º no sentido desse reforço, pois, então, a AD ponderará certamente a constitucionalização de maiérias deste tipo. portanto, relativas às presidências das comissões e. eventualmente, à própria composição das comissões.

Portanto, diríamos que. face aos argumentos aqui expostos e face à possibilidade de alteração ao próprio artigo 171.°, a AD poderá reponderar a sua posição.

O Sr. Presidente: - A Sra. Deputada refere-se ao artigo 171.° ou ao artigo 181.º?

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Artigo 171.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, era para chamar a atenção dos Srs. Deputados da AD para o facto de que a importância deste preceito não se relaciona apenas com o artigo 171.° Nós já aprovámos aqui algumas alterações por consenso, nomeadamente no que diz respeito às competências da Comissão Permanente. A Comissão Permanente é uma comissão da Assembleia.

Já aqui houve consenso no sentido de que a autorização para a declaração do estado de sítio, por exemplo, se pode verificar apenas mediante a auto-

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rização da Comissão Permanente da Assembleia da República em certos casos. Como é que se pode atribuir essa competência à Comissão Permanente se não estiver garantido que a sua composição corresponda minimamente à composição do Plenário?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente a esta matéria, fiquei um pouco mais animado depois da última intervenção da Sra. Deputada Margarida Salema e gostaria de lhe dizer, talvez para avançar um pouco mais na procura do consenso, dando como adquirido - suponho que a AD estará disposta a aceitar o n.° 2 e o n.° 3 do artigo 178.°, segundo a proposta do PCP - que, relativamente ao n.° 4, a proposta do PCP não pode considerar-se totalmente inovadora, que já hoje a alínea a) do n.° 2 do artigo 183.° consagra que "constituem direitos de cada grupo parlamentar participar nas comissões da Assembleia em função do número dos seus membros, indicando os seus representantes nelas".

A grande diferença entre a proposta do PCP e o artigo 183.° é que até agora a Constituição apenas garante direitos de participação de grupos parlamentares. Não garante direitos de partidos não correspondentes a grupos parlamentares, que não possam constituir-se em grupos parlamentares, ou de partidos que não queiram constituir-se em grupos parlamentares.

Mais regirosamente, a proposta do PCP - porque mais ampla -, vem referir-se, neste n.° 4, a uma relação da composição das comissões com o número de deputados que cada partido tenha na Assembleia. Mas, no essencial, não há propriamente nenhuma modificação de doutrina. A ser aprovado o n.° 4 do artigo 178.°, segundo o PCP, a alínea a) do n.° 2 do artigo 183.°, em grande medida, se não no essencial, ficará prejudicada por ficar consumida no n.° 4 do PCP. Seria apenas uma questão de colocação. Pela minha pane, julgo que. se se eliminasse a alínea o) do n.° 2 do artigo 183.° e se pusesse este n.° 4 do PCP em sede de comissões, no artigo 181.°, já, porventura, as resistências da AD seriam menores. Julgo que a AD apenas está preocupada com a extensão da Constituição. Está de acordo com a doutrina, considera que a doutrina é boa, o que não quer é a Constituição muito grande.

Elimine-se, assim a alínea a) do n.º 2 do artigo 183.° e ponha-se este n.° 4 ou aqui ou no artigo 181.°, até porque poderia entender-se que o artigo 181.° também abrangeria a Comissão Permanente.

Não poderia, da minha pane, admitir que a doutrina do n.° 4 do artigo 178.° abrangesse as comissões e não abrangesse a Comissão Permanente. Tem de entender-se que abrange.

No tocante à presidência das comissões, e tendo em conta que as comissões, como já foi referido, como que são elevadas a órgãos constitucionais a se e exercem competências que lhes vêm directamente do Regimento, também poderá ter justificação que na Constituição haja uma consagração desta matéria.

Por último, talvez pudesse aproveitar-se a modificação do artigo 178." para corrigir uma expressãoque aparece na pane final deste artigo, que é a seguinte:

[...] compete à Assembleia da República [...] constituir e eleger a Comissão Permanente e as restantes comissões.

Suponho que, em rigor, há uma constituição das comissões, mas não há uma eleição das comissões. O que tem acontecido, na prática, é que os membros das comissões não são eleitos pela Assembleia, mas sim designados pelos panidos e pelos grupos parlamentares. Portanto, a haver uma reformulação do artigo 178.°, tendo em conta, designadamente, as propostas do PCP, talvez se pudesse aproveitar para um aperfeiçoamento de redacção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa de intervir outra vez, mas é apenas para dizer que não podemos concordar com uma pane da intervenção do Sr. Deputado Jorge Miranda.

Efectivamente, o que está aqui no n.° 4 da proposta do PCP não corresponde exactamente ao que se encontra hoje na alínea a) do n.° 2 do artigo 183.° São duas coisas distintas, e a aprovação deste n.° 4; a fazer-se, não pode significar a eliminação da alínea a) do n.° 2 do artigo 183.°; nós já tínhamos dado por isso, que tem um sentido diverso. Apenas darei este exemplo: a relação de voto que se prevê aqui nunca é uma relação de voto exactamente proporcional, nem o pode ser, mantendo-se a alínea a) do n.° 2 do artigo 183.° É necessário fazer-se um equilíbrio para uma correspondência aproximada, tendo em conta o direito de participação de todos os grupos parlamentares, que a alínea a) do n.° 2 do artigo 183.° consagra. A eliminar-se a alínea a) do n.° 2 do artigo 183.° e ficando apenas a regra do n.° 4 proposta pelo PCP, poder-se-ia, nomeadamente, para respeitar a relação de voto, e sem aquela outra regra, chegar a objectivos que, suponho, não seriam muito agradáveis para o Sr. Deputado Jorge Miranda nem para o partido a que pertence, na medida em que o seu próprio partido poderia ser excluído de várias comissões.

Suponho que o Sr. Deputado Jorge Miranda não pretende esse efeito. Nós também não. Suponho que ninguém o pretende. Se tivéssemos de escolher entre o n." 4 proposto pelo PCP e o que existe hoje, seria preferível o que existe hoje.

Trata-se de uma precisão em termos de relação de voto, que tem sentido se se mantiver a outra regra, mas não em termos disjuntivos.

Faça favor, Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, agradeço-lhe, por motivos jurídicos e políticos, a sua intervenção. Julgo que é importante e clarificadora.

Devo dizer, no entanto, da minha pane, que a leitura que faria do n.° 4 do artigo 178.°, segundo a proposta do PCP, não poderia ir ao ponto de excluir a participação de nenhum partido. Por defi-

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nição, todos os partidos deveriam estar presentes nas comissões. Era essa a minha leitura. Se, porventura, se considera preferível a alínea a), talvez seja, então sugeriria que o n. ° 4 do PCP viesse a ser modificado, de maneira a ir ao encontro dessa preocupação, e, além disso, que se acrescentasse a parte final da alínea a) do n.° 2 do artigo 183.°, que não está no n.° 4 do artigo 178.°, segundo a proposta do PCP, que é o direito, hoje, dos grupos, e que deveria ser dos partidos, ou seja, serem eles a indicar os representantes, em vez de ser a Assembleia, em Plenário, a eleger os membros das comissões.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Jorge Miranda, no fundo, isso corresponde ao que estávamos a dizer.

Estamos de acordo com a acumulação das duas regras. Supomos que é clarificador. O que não estamos de acordo é com a aprovação de uma em troca da eliminação da outra.

O Orador: - O que proporia seria que se fundissem as duas regras de modo a evitar as dúvidas. A ficarem as duas. poderiam aparecer dúvidas. É melhor que haja uma só, no lugar que se considerar mais pertinente e com a consagração desses princípios fundamentais: participação de todos os partidos, e não apenas dos grupos parlamentares, participação tendo em conta as relações de voto, participação através de representantes indicados pelos próprios partidos.

Estes é que são os pontos fundamentais que. julgo, deveriam ficar consagrados na Constituição. Quanto ao lugar, isso é coisa de somenos. O que me parece é que deveria haver um único preceito a consagrar estes pontos, e não dois ou mais preceitos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Estas últimas intervenções parecem, no fundo, confirmar um pouco a interpretação inicial da AD, segundo a qual a regra da alínea a) do n.° 2 do artigo 183.° e que é verdadeiramente a regra constitucional.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sem a regra que proponho, e aplicando estritamente a regra do artigo 183.°, a AD não tinha direito a reivindicar nas comissões a maioria que reivindicou e, a meu ver bem, porque o artigo 183.° dá direito aos grupos parlamentares de designarem membros de acordo com a sua representatividade, o que quer dizer que de acordo com a aplicação estrita dessa regra, a AD. porventura, não teria a maioria nas comissões. Devo dizer-lhe isto para que tenha em conta mais esse elemento.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Tudo isso depende, no fundo, da forma como o Regimento está estruturado, portanto em função do grupo parlamentar como tal.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Agradeço-lhe ter-me deixado interrompê-la outra vez.

O que creio é que, de facto, há duas regras. Uma é o direito, digamos, subjectivo dos partidos e dos grupos parlamentares a verem-se representados nas comissões. Outra é de que as comissões reproduzam a regra da maioria. E essa é que nós propomos agora que não está cá. Nós propomos essa que interessa neste momento à AD e que interessa a qualquer maioria.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Em qualquer caso penso que essa regra já constava do próprio Regimento. Portanto, era uma forma de interpretação.

De qualquer maneira não estou autorizada a avançar mais neste domínio e mantenho, portanto, aquilo que disse há pouco e que, no fundo, corresponde à ponderação da AD acerca destas questões.

Neste momento não posso avançar mais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr Vital Moreira

No que respeita aos n.ºs 4 e 5 devo dizer que eles fazem, do nosso ponto de vista, um bloco e que um sem o outro não tem sentido, isto é, que aqui não se deve ver, razoavelmente, uma tentativa de poder escolher o que interessa e, digamos, afastar o que não interessa.

Propositadamente fiz a observação numa interrupção que a Sra. Deputada Margarida Salema me permitiu benevolentemente, e queria chamar a atenção que essa interrupção tem este sentido: é que o n.° 4 pressupõe o n.° 5.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema, faça favor.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - A distinção que fiz não foi entre o n.º 4 e o n.° 5. Fiz entre os n.°s 2 e 3 para um lado e os n.ºs 4 e 5 para outro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, precisada a posição da AD de, embora manifestando sensibilidade em relação aos argumentos aduzidos pelos partidos da oposição, se não adiantar, desde já, nada neste assunto, propondo-se, no entanto, reponderá-lo.

Passaríamos ao artigo 179.°

A proposta da AD de alteração ao n.° 1 foi retirada. Em relação à eliminação do actual n.° 3 proposta pela AD, houve oposição de todas as outras forças políticas.

Não sei se valerá a pena discutir este ponto, uma vez que se manterão, por certo, todas as posições.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Continuo a esperar que em relação a certas propostas não se mantenham certas posições da subcomissão. Creio que foi bem vindo que a AD tivesse retirado a sua proposta relativa ao n.° 1. Mas ainda não perdi a esperança que

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a AD também resolva retirar a sua proposta em relação ao n.° 3 e não só isso, mas que também considere positivamente as propostas da FRS e do PCP sobre essa questão.

Não vejo como é que a AD pode furtar-se a ser acusada de pretender desmantelar as garantias actualmente previstas na Constituição para os partidos da oposição, mantendo a proposta de eliminação do n.° 3, que contém uma garantia essencial, que é a de que os partidos da oposição minoritários têm direito a fixar um certo número de ordens do dia. É a única saída que têm, ,para além da regra do n.° 11 das prioridades que o Regimento fixar, de que a maioria não domina totalmente a ordem de trabalhos e que a oposição tem meio de se fazer ouvir na ordem de trabalhos da Assembleia da República.

Creio, portanto, que seria de esperar, não sob o ponto de vista da benevolência, mas sob o ponto de consideração justa dos interesses próprios, que a AD considerasse a possibilidade de retirar a proposta em relação ao n.° 3 e de avançar com uma consideração positiva em relação às propostas do PCP e da FRS que visam concretizar e delimitar mais rigorosamente essa garantia constitucional, cuja importância não pode ser desvalorizada e, a nosso ver. não pode sem excesso de zelo, propor-se a sua eliminação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - A AD ao propor a eliminação do n.° 3 do artigo 179.°, por um lado, transpôs parte desta regra para a alínea b) do n.° 2 do artigo 183.° ao estabelecer que "constituem direitos de cada grupo parlamentar ser ouvido na fixação e- determinar a ordem do dia, nos termos do Regimento".

Esta proposta, na subcomissão, não obteve acolhimento. Em qualquer caso penso que, na própria subcomissão, tive ocasião de apresentar uma proposta de aditamento ou de alteração ao n.° 3, caso ele se mantivesse. Não sei se consta do relatório da subcomissão? E haveria, no caso da manutenção do n.° 3 do artigo 179.°, um aditamento referido às Assembleias da regiões autónomas. Não sei se esta questão poderia ser debatida?

O Sr. Presidente: - A FRS julgo que não se opõe a esse aditamento da AD. simplesmente considera que não pode ser separado do bloco das propostas da FRS.

Sr. Deputado António Vitorino, faça favor.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há aqui duas lógicas distintas.

Uma é a que considera que o tratamento destas matérias não tem dignidade constitucional.

Outra é a de que não só têm dignidade constitucional como a actual Constituição já as consagra, mas ainda, indo mais longe, defende que deve ser plasmada no texto constitucional a concretização do direito que, genericamente, hoje em dia assiste aos grupos parlamentares no n.° 3 do artigo 179.º

Só com a boa vontade e generosidade da Sra. Deputada Margarida Salema é que se poderia considerar que a proposta relativa à alínea b) do n.° 2 do artigo 183.° consome, vagamente, o conceito ínsito no artigo 179.°

Na realidade, pensamos que ao introduzir na nossa proposta de revisão constitucional, no artigo 179.°, algumas disposições do Regimento da Assembleia da República que actualmente consagram o direito dos grupos parlamentares à marcação da ordem do dia de um certo número de reuniões plenárias, estamos a reforçar as garantias da oposição. E tudo quanto contribua para o reforço das garantias da oposição deve ser entendido como um reforço da própria instituição parlamentar, matéria com plena dignidade constitucional.

É por isso que nos preocupamos em transferir para o n.° 3 do artigo 179.° disposições que contam, actualmente, do Regimento da Assembleia da República, tendo-lhe aditado, também, uma referência às assembleias das regiões autónomas, na medida em que entendemos dever contemplar no texto constitucional todas as entidades com direito de iniciativa legislativa, quer os grupos parlamentares, quer as assembleias das regiões autónomas.

Mas ao contemplarmos estes diversos aspectos gostaríamos - já o fizemos na subcomissão - de sublinhar a natureza incindível da nossa proposta, ou seja a nossa proposta não é uma proposta de supermercado, em que na prateleira que expomos o consumidor escolhe um produto e deixa lá ficar outros dois produtos. Não! A nossa óptica é diferente. A nossa óptica é de que se trata de uma caixa com três tipos de bolachas, mas se se prefere apenas um tipo de bolachas também se devem comprar os outros dois tipos de bolachas. É uma caixa incindível!

Portanto, pensamos que o que faz sentido é a consagração em globo destes três aspectos, isto é, direito do grupo parlamentar, direito de partido que só tenha um deputado ou dos deputados eleitos por um partido que não se constituam em grupo parlamentar e, naturalmente, tão justamente como em relação aos dois aspectos que acabei de referir, direito das assembleias das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS : -Sr. Presidente, o Sr. Deputado António Vitorino tirou-me as palavras da boca! Ia exactamente dizer o mesmo.

Vozes imperceptíveis.

Tirou-me as bolachas da boca, exacto Risos.

Ia só chamar a atenção para a Sra. Deputada Margarida Salema que já na subcomissão a questão tinha sido colocada neste pé e do relatório da subcomissão consta, exactamente, isso, a propósito daquela contraproposta da AD, que o PS e a UEDS consideraram que a sua proposta de desdobramento do actual n.° 3 constituía um bloco incindível. Consta do relatório da subcomissão. Mantemos integralmente a posição ali assumida.

Queria só chamar a atenção de que a AD não se limita, efectivamente, a transferir esta matéria do artigo 179.° para o artigo 183.°, porque nessa transfe-

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rência cai a regra mais clara sobre o direito de fixação da ordem do dia. Mas para além disso existe uma alteração substancial, qual seja a eliminação da regra do favor aos partidos da oposição, aos partidos não representados no Governo, aos partidos minoritários relativamente aos partidos representados no Governo, quanto à fixação das ordens do dia. Hoje não se fixam números, mas há um princípio de benefício para os partidos da oposição: Ao transferir esta matéria para o artigo 183.°, a AD deixou cair esta parte do actual texto constitucional.

Chamaria a atenção de que a nossa proposta é uma proposta que, na generalidade, recupera o que já está hoje consagrado no Regimento da Assembleia da República. Não se trata de tentar aproveitar para meter, aqui, qualquer exigência disparatada. Fora aquilo que já está hoje no Regimento da Assembleia da República, apenas acrescentamos a pane respeitante às assembleias das regiões autónomas, na medida em que se tem verificado que, de facto, muitas vezes as propostas oriundas das assembleias das regiões autónomas acabam por andar pela Assembleia sem serem votadas, tendo em coma as prioridades da fixação da ordem do dia.

Parece-nos inteiramente justo consagrar este direito às assembleias das regiões autónomas, mas, evidentemente, que não estamos dispostos a fixar uma regra para as assembleias das regiões autónomas, sem a contrapartida de se consagrar também pelo menos aquilo que já existe, relativamente aos grupos parlamentares. Isto é, não vamos agora consagrar uma coisa de novo para as assembleias das regiões autónomas, sem ficar minimamente garantido aquilo que já existe hoje e que entendemos que não deve ser retirado, que é a fixação da ordem do dia pelos grupos parlamentares e pelos partidos não representados no Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Isto é uma questão que tenho a impressão que não está posta com a devida clareza.

O problema fundamental é que dentro da tese da FRS e um pouco de acordo com aquilo que existe no Regimento, nós teríamos uma fixação da ordem do dia possível "pelos partidos igual a 48 sessões, e atendendo a que a normalidade de sessões que existe num ano é de 80 - não devem exceder o número de 80 -, isto daria, praticamente, se tirarmos ainda por cima as sessões reservadas e fatais de orçamento e de coisas assim nesse género, uma possibilidade de o Parlamento estar permanentemente com ordens do dia fixadas sem ser na ordem normal das coisas, quer dizer, pelos partidos, retirado o orçamento, etc..

De forma que este principio não pode ser admitido. 48 sessões no actual estado de coisas; amanhã ainda podiam ser mais, se houver mais grupos associados podem haver mais sessões reservadas, o que é completamente absurdo. De forma que nós podemos, evidentemente, continuar a admitir, e estamos na disposição de continuar a admitir, que haja um número reservado de sessões por partidos. Pensamos, no entanto, que essa questão é essencialmente regimental. Aliás já a Constituição de 1976 a tratou como tal e, por isso, apenas fixou o princípio. Também estamos resolvidos a respeitar o principio de que os partidos da oposição devem ter direitos acrescidos em relação aos partidos governamentais.

Simplesmente, o que não podemos concordar, de maneira nenhuma, é com estes números por uma questão de economia de trabalho, de possibilidade de trabalho da Assembleia da República e de eficácia. Se nós pensarmos que a ordem do dia de 48 sessões pode ser fixada pelos partidos, compreendem que não é possível a Assembleia da República desempenhar a sua função. Isto não me parece que exista em algum parlamento do inundo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, dois pontos.

O primeiro é a questão da fixação do número exacto de ordens do dia. Nós aí não inovámos nada, não escolhemos arbitrariamente! Pegámos no que está no Regimento e pusemos! Se se entende que o número é discutível então discuta-se.

Assim o problema é estar, ou não, fixado. Garantir na Constituição um número de sessões a que os partidos têm direito. Isso é a nossa proposta. Aquilo que há de inovador é em termos constitucionais, porque em termos de direito parlamentar não há inovação nenhuma.

Nestas propostas a única inovação, sob o ponto de vista de direito parlamentar é a da FRS relativa às regiões autónomas. O resto é a pura e simples constitucionalização de garantias que estão no Regimento e que se entendem que devem ser asseguradas para evitar que elas sejam perdidas através da revisão do Regimento.

Em relação à questão das regiões autónomas, sem me pronunciar sobre a justeza da proposta, gostaria de chamar a atenção para que talvez seja conveniente apreciarmos globalmente as alterações que se fazem nesta matéria relativamente às regiões autónomas.

Na verdade, hoje há três sujeitos parlamentares: os deputados, os grupos parlamentares, o Governo numa outra categoria e, agora, propõe-se que as regiões autónomas assumam, por assim dizer, o estatuto de sujeito parlamentar idêntico aos deputados e grupos parlamentares. Propuseram uns que tivessem direito de iniciativa legislativa secundária, isto é, direito a apresentar propostas de alteração. Propuseram outros que tenham direito a requerer a urgência de processamento de iniciativas legislativas. Propõe agora a FRS que tenham direito à fixação de ordens de trabalhos. Estou à espera de alguém que proponha que têm direito a vir cá apresentar e discutir as suas próprias propostas. Enfim, pode ser caricatural, mas com isto apenas pretendia chamar a atenção para o seguinte: era para tentar reservar, para já, a nossa oposição nesta matéria de tal modo que a configuração geral das relações entre a Assembleia da República e as regiões autónomas seja vista em globo e que através de uma visão recortada não se construa um estatuto parlamentar das regiões autónomas que seja de todo em todo incoerente e, de todo em todo inconsistente à face da Constituição da República. Se se quer efectivamente transformar as regiões autónomas em sujeitos parlamentares ao mesmo nível,

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no mesmo plano e com os mesmos poderes dos deputados e dos grupos parlamentares, então tirem-se todas as ilações e vamos até ao fim. Púnhamos aqui também o representante das regiões autónomas para defender as suas propostas e discuti-las, etc., em tais termos que, na verdade, a Assembleia da República seja não a Assembleia da República, mas uma assembleia de interlocução entre a República, isto é, o continente e as regiões autónomas representadas pelas respectivas assembleias.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Correia de Jesus, não sei se não seria de fazer uma precisão em relação à intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares. Quer o Sr. Deputado dizer que a AD aceita os princípios e, portanto, terá dado esse passo em frente, apenas contestando a sua expressão numérica ou não é assim?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Púnhamos o caso muito francamente. A AD exactamente o que pretende é que através do Regimento se possa restringir o número actual dado de sessões a cada partido e, portanto, não permite, de maneira nenhuma, a fixa* cão desse número constitucionalmente, pelas razões que já apontei. São razões indiscutíveis. É que mais de metade das sessões parlamentares ficará com a ordem do dia fixada pelos partidos, o que representa uma obstrução ao trabalho parlamentar. Isso não devemos permitir. Nem nós, nem nenhum partido susceptível de ser governo neste país. Também a FRS não pode, com certeza, admitir este princípio.

Quanto ao que disse o Sr. Deputado Vital Moreira em matéria de regiões autónomas, de facto é de ponderar, e estou de certa maneira sensibilizado por aquilo que ele disse, e que corresponde, de cena maneira, ao nosso pensamento. As regiões autónomas fazem-se representar através dos partidos, têm os seus deputados nos partidos. Não vejo muito bem que se deva constituir como uma espécie de direito particular das regiões autónomas, que iriam, assim, constituir uma espécie de grupo parlamentar. Considero um bocado esquisito dar aqui uma iniciativa particular às regiões autónomas na Assembleia da República em relação aos outros grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente a esta questão pareceu-me que quer o PS. quer a UEDS tentaram demonstrar que a proposta da FRS seria uma proposta incindível, já que quer pela imagem de supermercado aqui trazida pelo Sr. Deputado António Vitorino quer pelas considerações do Sr. Deputado Nunes de Almeida, uma coisa não se poderia entender sem a outra.

Salvo melhor opinião, parece-me que, efectivamente, esta proposta da FRS. na sua conjugação com o actual n.° 3 do artigo 179.°, contém, na verdade, dois aspectos que são qualitativamente diversos. Enquanto o n.° 3 e também as propostas agora apresentadas se referem num primeiro momento, às pessoas ou às entidades que têm o direito de fixar a ordem de trabalhos, num outro momento faz-se como que a quantificação desse direito - quantas ordens de trabalhos é que cada um destes sujeitos parlamentares tem a possibilidade de fixar.

Portanto, trata-se de duas questões qualitativamente diversas e parece-me que, tal como vem defendendo a AD, só a primeira dessas questões é que teria dignidade constitucional e não também a segunda. Razão por que, e, efectivamente, nos pronunciamos no sentido de que na revisão constitucional devem contemplar-se quais os sujeitos activos da fixação da ordem do dia e não proceder também à sua quantificação que seria uma matéria meramente regimental.

Faça favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, V. Exa. entende que são duas questões qualitativamente distintas e que não é incindível a proposta. Pergunto-lhe se nós não temos o direito de considerar que sem a fixação quantitativa não podemos aceitar a inclusão das assembleias das regiões autónomas nomeadamente, porque não podemos aceitar, sequer, a possibilidade de que seja atribuída às assembleias das regiões autónomas a possibilidade de fixar um número de ordens do dia superior às dos grupos parlamentares da oposição. Se aceitássemos a contraproposta da AD, seria perfeitamente possível que amanhã o Regimento viesse a consagrar: grupo parlamentar da oposição - 2 ordens do dia; assembleia das regiões autónomas - 5 ordens do dia.

Ora, é evidente que esta mera possibilidade é. para nós, totalmente inaceitável e por isso é que é para nós incindível a nossa proposta quanto ao n." 3. ao n.° 4 e ao n.° 5, em que as assembleias das regiões autónomas ficam com o direito de fixar ordens do dia, mas em número manifestamente inferior ao dos grupos parlamentares. É por isso que é incindível, Sr. Deputado Correia de Jesus!

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, a incindibilidade aí resulta não de razões de ordem lógica, mas sim da desconfiança com que V. Exa. vê o legislador ordinário.

Ainda sobre esta primeira parte da discussão, e tendo em atenção a intervenção do Sr. Deputado António Vitorino, a AD teria de comprar todas as bolachas, mas também me parece que relativamente a esta matéria a FRS tentou aqui restaurar um sistema que os romanos adoptaram para legislar e que ficou conhecido na história do direito romano como legislar per saturam e que consistia precisamente em apresentar duas propostas, uma boa e outra má, já que elas tinham de ser votadas em bloco. Portanto, o reconhecimento do direito de marcar a ordem do dia às assembleias regionais seria o aspecto positivo da proposta e teria como contrapartida a outra parte dessa mesma proposta.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira que admitiu que pudesse traduzir-se numa caricatura, o facto de as assembleias regionais virem aqui à Assembleia da República participar no debate das suas próprias propostas, devo confessar que não vejo nada de caricatural nessa hipótese, pois se as regiões têm iniciativa legislativa, a questão está apenas em tirar daí todos os seus corolários...

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O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Deputado dá-me licença?

Creio que esta afirmação ê a prova provada de que o levantamento que fiz de que a questão deve ser vista em geral tinha, efectivamente, razão de ser.

O Sr. Deputado admite aquilo que eu considero inadmissível, isto é, que pudesse vir aqui uma entidade estranha à Assembleia, fora o governo que dela depende, participar nos trabalhos da Assembleia. Considero inadmissível, totalmente' inconsistente. O Sr. Deputado considera que é o corolário lógico das propostas que aí estão. Por isso mesmo é que essas propostas talvez não sejam lógicas.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Vital Moreira, pois será a sua lógica, mas de facto continuo a pensar que se as assembleias regionais têm iniciativa legislativa, a questão está apenas em retirar daí todos os seus corolários e dentro desses corolários, admito que as assembleias regionais pela forma que institucionalmente venha a ser fixada possam ter uma possibilidade de diálogo com a Assembleia da República ao nível do debate das suas próprias propostas, a não ser que o Sr. Deputado Vital Moreira ponha em causa esta iniciativa legislativa das assembleias regionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aproveitando a intervenção feita pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, queria salientar que no tocante à ordem do dia há dois aspectos a distinguir.

Há. em primeiro lugar, a determinação dos sujeitos activos da fixação da ordem do dia e há, em segundo lugar, a determinação das ordens do dia que esses sujeitos activos podem fixar.

Aquilo que resulta do texto da FRS e aquilo que resulta já hoje da Constituição é que há uma relação incindível entre o primeiro e o segundo aspecto. Só tem sentido fixar constitucionalmente quais são os sujeitos activos da iniciativa legislativa, se do mesmo passo se determinarem os efeitos dessa fixação, a relevância dessa subjectividade, sobretudo, em termos de relação maioria minoria, Governo oposição. Foi esse o caminho já aberto pelo texto constitucional de 1976, e também agora, na linha da proposta da FRS. no tocante às assembleias regionais.

Gostaria ainda de sublinhar que foi a FRS e não a AD que no seu projecto de revisão avançou para esta consideração autónoma das assembleias regionais, como sujeitos activos de fixação da ordem do dia. £ o que a AD, neste momento, tentando separar os dois aspectos postos em foco pelo artigo 179.°, faz é tardiamente tentar recuperar uma iniciativa que não foi sua. É apenas isso! É esse o significado político das objecções que a AD faz quanto a alguns aspectos da proposta FRS, aceitando em contrapartida o aditamento concernente às assembleias regionais.

Julgo que nem as objecções formuladas pela AD, nem algumas reservas postas pelo Sr. Deputado Vital Moreira e também pelo Sr. Deputado Sousa Tavares acerca das assembleias regionais têm total sentido.

Quanto à ligação entre subjectividade e fixação numérica de ordens do dia que os sujeitos activos possam vir a fixar, julgo que se não se estabelecer na Constituição um qualquer critério - e noto que a AD no seu projecto vai até e ao ponto de eliminar o critério que hoje conta do n.° 3 -, poderá haver o gravíssimo risco do Regimento que é aprovado por maioria, vir a afastar completamente um sentido útil dessa subjectividade de fixação da ordem do dia. Se o Regimento fosse aprovado por uma maioria qualificada, eventualmente não teria relutância em aceitar a proposta da AD. Mas não é isso que acontece e ninguém propôs que as alterações regimentais fossem sujeitas a uma qualquer maioria qualificada.

Diminuir a Constituição, eliminando o critério do n.° 3 do artigo 179.°, e, por outra via, integrar na Constituição as assembleias regionais, sem estabelecer um qualquer critério, poderia traduzir-se, na prática, numa diminuição ainda maior dos direitos da oposição.

E aqui mais uma vez está à prova o que a AD pretende quando afirma defender o sistema parlamentar e pretende garantir os direitos da oposição! Como já foi dito, talvez admitisse que se dissesse que os números constantes do projecto da FRS, tendo em conta o número de grupos parlamentares, são excessivos. Admitiria que, sem conceder, se dissesse isso! Mas, então a AD que faça contrapropostas razoáveis. O que não parece aceitável é eliminar, pura e simplesmente, o critério ou inserir as assembleias regionais, sem estabelecer nenhum critério de fixação do período de antes da ordem do dia.

Quanto às reservas postas pelos Srs. Deputados Vital Moreira e Sousa Tavares ao limite de intervenção das assembleias regionais julgo que essas objecções não devem impressionar demasiadamente, tendo em coma que se trata, no tocante à fixação da ordem do dia, de corolário do direito de iniciativa legislativa. Está ligado, já vimos, em dia anterior, ao direito de iniciativa do processamento de urgência e está ligado, também, a um direito de fixação do período da ordem do dia para que esse direito de iniciativa não fique letra morta, não seja, apenas, uma possibilidade dada às assembleias regionais de dirigirem textos à Assembleia da República. E o fundamento último dessa possibilidade de comunicação... Faz favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Jorge Miranda, está a defender a ideia de que esta proposta de- fixação das ordens do dia das assembleias regionais deriva, é um corolário directo, do direito de iniciativa legislativa. Eu contesto isso. De facto não é corolário nenhum! O direito de iniciativa legislativa não inclui, necessariamente, nem naturalmente, qualquer intervenção na actividade própria da Assembleia da República.

Imaginemos que a Constituição consagra - e isso tem paralelos noutros sistemas constitucionais - a iniciativa legislativa popular. Admitiria o Sr. Deputado Jorge Miranda que, como corolário disso, os proponentes, a lista dos cidadãos, teriam direito de pedir urgência, fixar ordens do dia e vir intervir na Assembleia de República aquando da sua iniciativa legislativa?

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O Sr. Jorge Miranda (ASDI}: - Sr. Deputado Vital Moreira, aí onde há direito de iniciativa popular as constituições e os regimentos estabelecem regras precisas quanto ao processamento da iniciativa popular. E até há constituições que impõem ao Governo a necessidade de tomar posição ou de, eventualmente, apresentar contrapropostas. Suponho que isso acontece em algumas constituições cantonais suíças.

Mas para concluir, o que queria salientar é que no contexto da Constituição há um sistema institucional coordenado quanto à iniciativa legislativa entre a Assembleia da República e as assembleias regionais. Não digo que seja um corolário necessário da iniciativa legislativa, a iniciativa na fixação, um direito activo de fixação da ordem do dia. Mas, pelo menos, parece-me que há um corolário lógico que poderá ser aceite positivamente através desta revisão constitucional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Penso que sobre esta questão do n.° 3 do artigo 179.° as posições já estão devidamente fundamentadas, e se é entendido que a proposta de eliminação da AD contém em si a eliminação do critério estabelecido actualmente na Constituição, devemos passar adiante. No entanto, penso que este critério não é um critério substancial. Daí u proposta de transferência da AD. Se entenderem que aqui está subjacente a interpretação de que o critério e o do tratamento mais favorável da oposição nesta matéria, então penso que não vale a pena perdermos mais tempo e, portanto, o n.° 3 manter-se-ia tal como está.

Isto é o que se me oferece dizer, neste momento, sobre esta questão.

O Sr. Presidente: - Anote-se, portanto, a retirada da proposta de eliminação do n.° 3 por pane da AD. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Já se desenhava um pouco essa saída, mas penso que valerá a pena insistir.

Já temos conhecimento de que em sede de Regimento a AD tem propostas no sentido da restrição deste número. O Sr. Dr. Sousa Tavares falou em obstrução do trabalho parlamentar. Não creio que a experiência até hoje permita falar nesses termos. O trabalho parlamentar não tem sido nada obstruído pela circunstância...

Faça favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É evidente que tem razão, mas porque os partidos não têm utilizado até ao fim a possibilidade que o Regimento lhes dá. Se a utilizassem, eram completamente obstruídos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O Sr. Dr. Sousa Tavares tem de reconhecer que, se as oposições quiserem obstruir o trabalho parlamentar, não lhes faltam instrumentos regimentais ou até constitucionais para o fazer. Temos de admitir que há da parte dos grupos parlamentares e dos deputados não só um certo comedimento, como, necessariamente, uma certa consciência da maneira como exercem os seus direitos.

Era só para dizer que, em termos de obstrução, não se .pode falar em 48 sessões, mas em 32 sessões, porque não vamos admitir que a própria maioria faz obstrução a si própria. Assim, a obstrução seria sempre muito mais limitada. 32 em 80 já não parece que se possa falar em termos, mesmo de possibilidade, de obstrução, quanto mais em obstrução efectiva.

Pela primeira vez ouvi aqui, com alguma admiração o Sr. Deputado Correia de Jesus pronunciar-se contra uma proposta que era favorável às regiões autónomas. Era a consagração constitucional de um direito, e veio aqui defender que ele seja apenas remetido para o Regimento da Assembleia da República, enquanto no Regimento exactamente, ele não pode ser consagrado em substituição do que constar da Constituição. Ou fica aqui assegurado esse direito ou não poderá o Regimento atribuí-lo às regiões autónomas. Bem sei que o Sr. Deputado pretendia que aqui ficasse apenas o direito, e não o quantitativo. Nessa altura seria uma maneira de conseguir vencer em duas linhas: o que era necessário que ficasse aqui, ficava; o que não era necessário, seria remetido para o Regimento e, porventura, ir-se-ia discutir, não duas sessões, mas quatro ou cinco.

De qualquer modo, devo dizer-lhe que fui um pouco sensível às objecções postas, embora continue a concordar com esta proposta. De outro modo já teria, juntamente com os meus camaradas, manifestado reacção contra ela. Também me pareceu que, uma vez que se dava o direito da iniciativa legislativa, também deveria haver o direito de fixação de ordens do dia. Mas fui um pouco sensível, para ser franco, às objecções que foram aqui postas pelo Sr. Deputado Vital Moreira e pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. Como é que se exerce este direito à fixação? A assembleia regional não tem assento no Parlamento, não conhece as dificuldades de agenda que podemos ter, está fora da realidade do Parlamento, e vem fazer uma fixação lá de fora para dentro por carta, por ofício! É um bocado esquisito! Sinceramente fico a pensar, e talvez valesse a pena repensarmos se, afinal de contas, a AD resolver abrir novamente a possibilidade de considerar a globalidade da nossa proposta, porque ela é, efectivamente, uma proposta global, no sentido de que este direito, devendo ser reconhecido, não deva ser directamente às próprias assembleias regionais, mas aos grupos parlamentares que incluam deputados pelas regiões autónomas. É um tema para reflexão. Eu próprio não reflecti muito nele, mas talvez pudéssemos desta maneira, sem prejuízo do direito, eliminar as principais objecções à sua atribuição. Era uma forma possível.

De qualquer modo, pedia à AD que, se puder, em função das nossas considerações, reconsiderasse a necessidade da garantia mínima do direito à fixação de ordens de trabalho, e se o problema é apenas, de montante, vamos então discutir o montante! Talvez possamos até nós próprios concordar de algum modo numa relativa limitação desse montante, se for em sede constitucional, porque, enfim, também fica esse montante garantido até à próxima revisão da Constituição. Não será, por exemplo, o mesmo já em sede de Regimento, onde, na verdade, ficaremos nas mãos da maioria, o que não é uma posição muito cómoda nem muito simpática.

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De qualquer modo, o n.° 3 do artigo 179.° aponta para "um certo número de reuniões". É uma expressão que o legislador não usaria se estivesse a pensar em duas reuniões. Uma parece-me que é inconstitucional. Duas será o mínimo dos mínimos para se falar num acerto número de reuniões, mas quando se quer falar em duas não se fala num aceno número". "Um certo número" implica uma pluralidade de reuniões. Parece que não houve da parte do legislador constituinte uma avareza tão grande como aquela que parece agora tentar conseguir-se através do Regimento.

Era isto que queria dizer também no sentido de que não me parece que a AD tenha apenas posto em causa, como pretendeu o Sr. Deputado Sousa Tavares, a restrição do número, porque através da eliminação, ao que parece, felizmente, retirável, ou já retirada, do n.° 3 o que se pretendia era a retirada da própria garantia constitucional de qualquer número. Não era o problema de só discutir o número, mas de discutir a possibilidade de existir um número, qualquer que fosse.

O Sr. Presidente? - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Não discuto sobre as intenções, discuto sobre aquilo que se passa aqui na Comissão. Sobre o que se passa na Comissão queria dizer, muito claramente, que a AD não tem nenhuma finalidade, pelo menos o meu partido, de retirar essa vantagem aos partidos da oposição, embora esteja decidida a restringi-los. Sou perfeitamente franco e claro. Quer dizer, a restringir a uns e a outros.

O Sr. Deputado Almeida Santos disse, e com razão, que até aqui não tem havido a utilização máxima desse número, o que é uma verdade que reconheço. Mas também tem de reconhecer que com 9 grupos parlamentares na Assembleia, como actualmente existe, se utilizassem o máximo das suas possibilidades, seriam 54 sessões, o que é completamente absurdo...

Voz não identificada: - 48!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Está bem, seriam 48, o que é um número completamente excessivo, e, portanto, não podemos admitir, em princípio, esse número. Podemos admitir o critério, e já o dissemos.

Continuo na minha posição de não compreender muito bem a lógica das regiões autónomas metidas neste caso, porque fala-se na iniciativa legislativa das assembleias regionais, mas qual é essa iniciativa legislativa? É para a legislação que lhes é própria? Mas é uma coisa estranha à Assembleia da República que vem ter iniciativa legislativa, na própria Assembleia da República, em matérias que provavelmente então excedem a sua competência! Em matérias da sua competência? Mas se são em propostas de lei não faz muito sentido, ou então acabemos com a representação parlamentar na Assembleia da República das regiões autónomas ou demos uma representação particularizada às regiões autónomas.

Gostaria de saber em que é que ficamos logicamente! Quer dizer, actualmente temos deputados das regiões autónomas eleitos da mesma forma que os outros de todo o país. Temos, assim, uma. unanimidade de representação nacional. É através dessa unidade de representação nacional que as regiões autónomas estão representadas pelo conjunto de todos os deputados e, na prática, um pouco mais particularmente, pelos deputados que por elas são efeitos, pelas listas parlamentares que são eleitas nos distritos das regiões autónomas.

Se vamos ainda criar outro sistema em que as regiões autónomas, através das suas assembleias regionais, têm iniciativa legislativa na Assembleia da República, parece-me mais lógico atacarmos todo o sistema desde o fundo e as regiões autónomas ficarem com uma representação parlamentar distinta daquela que é da unidade do País. Julgo que esse princípio é extremamente perigoso. Não considero que isso seja lógico. Não percebo a lógica da FRS, aliás cautelosa em tudo quanto diz respeito às regiões autónomas, e que vem introduzir, quanto a mim, um princípio extremamente perigoso.

Faça favor, Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Deputado Sousa Tavares, muito obrigado.

O ponto essencial está em que a iniciativa legislativa das assembleias regionais que hoje existe diz respeito a matérias atinentes a essas regiões autónomas e tem por objecto fundamental determinadas matérias que se encontram reservadas à Assembleia da República, mas em relação às quais poderá haver uma relevância particular para cada uma das regiões. É isso o que consta da Constituição. Aliás, por lá haver esse direito de iniciativa é que nós nunca podemos aceitar, como a AD propõe, uma possibilidade de autorização legislativa da Assembleia da República às assembleias regionais relativamente a matérias a que possa corresponder um interesse regional, mas que se encontrem reservadas à Assembleia da República. O mecanismo que a Constituição prevê, e bem. é o mecanismo da iniciativa legislativa das assembleias regionais.

Em segundo lugar, Sr. Deputado Sousa Tavares, os deputados, mesmo aqueles que são eleitos pelos círculos correspondentes às regiões, não representam as regiões, representam todo o país. Um deputado eleito por um círculo açoriano ou madeirense, em princípio, tem a mesma faculdade de iniciativa sobre todo o território nacional que tem um deputado eleito por Braga ou por Évora, no mesmo plano. Em princípio, ele deve exercer a iniciativa legislativa tendo em vista essa perspectiva de interesse nacional.

Não se trata, pois, de uma qualquer duplicação de representação das regiões autónomas. Não se trata de as regiões poderem agir através de deputados e através das assembleias regionais. As regiões, enquanto tais, só podem agir através das assembleias regionais.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Continuando no uso da palavra, sou de opinião da Sra. Deputada Margarida Salema, e penso que ela fixou um pouco a posição do partido, ou seja, uma vez que não se chega a acordo, deixar o n.° 3 tal como está, porque tenho a impressão de que vamos aqui introduzir princípios perigosos; um que é o da fixação dos números, outro que é a questão das regiões autónomas, que

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não me parece completamente líquida e talvez haja vantagens em, pura e simplesmente, deixar o n.° 3 do artigo 179.° tal como está. Mas, enfim, considero que esta matéria é para meditar e para mais tarde voltar a falar-se sobre ela.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito rapidamente para dizer que não me convenceram os argumentos quanto à sobrecarga ou obstrução do trabalho parlamentar que correspondia à consagração desta nossa proposta. Apesar de já terem sido avançados vários números, e em matemática não sou particularmente dotado, penso que na nossa proposta e na actual composição da Assembleia da República teríamos 5 grupos parlamentares de oposição a 6 sessões plenárias possessão legislativa, 30 sessões; um partido de oposição não constituído em grupo parlamentar, 2 sessões plenárias. Portanto, ao conjunto da oposição, 32 sessões plenárias por sessão legislativa. 3 grupos parlamentares governamentais a 4 sessões plenárias por cada um, 12. No total, os partidos, oposição e maioria, teriam direito a 44 sessões plenárias por sessão legislativa. A oposição teria direito a 32. o que significa que em 80 sessões plenárias seria cerca de um terço. Na realidade, o que seria necessário, talvez, sublinhar é que é necessário aumentar o número de sessões plenárias por sessão legislativa no funcionamento da Assembleia da República. Se em vez de 3 sessões plenárias por semana tivermos 4 sessões plenárias por semana, serão 128 sessões plenárias por ano, o que significa que aos partidos ficaria então reservado um quarto do número de sessões totais para marcação da ordem do dia.

Portanto, não me parece que se possa considerar que isto corresponderia a uma obstrução dos trabalhos parlamentares, porque só pode dizer isso quem considere que as iniciativas legislativas da oposição são tão irrelevantes e tão inócuas que se traduzem inevitavelmente, em obstrução dos trabalhos parlamentares.

Quanto aos argumentos apresentados pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, que é, aliás, um ilustre jurista e um eminente juscivilista, e que determinou a raiz romanista do projecto da FRS, que muito nos honra e que não rejeitamos, naturalmente, até por força da formação jurídica que temos, não gostaria, contudo, de deixar passar em claro a sua afirmação: é que, na óptica da AD, na nossa proposta há uma parte boa - a das assembleias regionais - e uma parte má - a dos grupos parlamentares. Tão má, tão má, que, coerentemente, até a eliminaram, ainda que tenham agora, felizmente, revertido à posição de manter o que está actualmente consagrado no n.° 3 do artigo 179.°

Mas o que é estranho é que. tendo a nossa proposta uma parte boa e uma parte má, a AD não tenha consagrado no seu próprio projecto a parte boa. É porque, se a imagem do supermercado que utilizei há pouco foi uma imagem demasiado plebeia e pouco coerente com a elevação dos debates nesta Comissão, então, nesse casso, utilizaria a imagem da lei da oferta e da procura. É que há uma cena inadequação

da oferta e da procura neste caso. O produtor oferece o produto e o consumidor o que pode é, por artes mágicas, cindir o produto e levar do produto apenas aquilo que lhe interessa, deixando ficar a parte que não lhe interessa, porque dentro da lógica do produtor, .passe a expressão, para nós. esta consagração é, de facto, incindível. Não faz sentido consagrar a possibilidade de as assembleias regionais fixarem a ordem do dia e retirar aos grupos parlamentares, que são sujeitos activos fundamentais da vida parlamentar, esse mesmo direito. Perdoi-se-nos o produtivismo da nossa concepção, mas como pais do produto temos direito a considerá-lo incindível.

A constitucionalização da possibilidade de fixação da ordem do dia por .parte das assembleias regionais é, na nossa óptica concomitante à constitucionalização de um direito equivalente dos grupos parlamentares, e a sua quantificação não é uma questão de somenos importância. Não é uma questão que se possa deixar ao' Regimento. Não .por discordância ou desconfiança para com o legislador ordinário, no qual isto é, na maioria actualmente existe, não temos, de facto, nenhuma confiança, mas também por uma questão de lógica política. É que, na realidade, existe uma lógica política subjacente à nossa proposta; a da prevalência da iniciativa dos grupos parlamentares e da consideração do direito das assembleias regionais como um direito excepcional.

Ora, deixar tal direito sem quantificação, deixar apenas a consagração genérica do direito que assiste a estas duas entidades, poderíamos estar a permitir a inversão da própria lógica do sistema. Seria considerar, absurdamente, como regra a iniciativa das assembleias regionais e como excepção a iniciativa dos grupos parlamentares!

Também tenho dúvidas, neste momento, depois dos argumentos avançados pelo Sr. Deputado Vital Moreira, sobre a bondade da nossa proposta quanto às assembleias regionais. Considero que a questão é complexa e delicada. Também não tenho ideias muito claras sobre a bondade da proposta dos grupos parlamentares com deputados regionais, porque isso parece-me, por um lado, pôr em causa a representação nacional de cada deputado e sublinhar um certo regionalismo dos deputados e, por outro lado, parece-me que isso pressuporia uma relação entre esses grupos parlamentares e as assembleias regionais, como chamou a atenção o Sr. Deputado Almeida Santos. Tenho, assim, algumas dúvidas em admiti-la à partida.

Portanto, a questão é, de facto, complexa. Talvez fosse preferível deixá-la para uma segunda reflexão, nomeadamente quando tratássemos das questões referentes às regiões autónomas e víssemos o conjunto global do estatuto das regiões autónomas na Constituição de 1976 após a revisão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Estão aqui em causa duas questões. Uma é a de saber se a Constituição deve, ou não, concretizar a garantia constitucional dos partidos da oposição, sobretudo à fixação de um certo número de pedidos de ordem do dia. Creio no terem sido convincentes os contra-argumentos no

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sentido de que essa concretização poderia obstaculizar ao próprio andamento dos trabalhos parlamentares.

A outra questão é a que respeita à extensão deste direito às assembleias regionais. Devo dizer que não tomei posição nenhuma, tendo-me limitado a solicitar que esta questão fosse considerada globalmente, tendo em conta todas as outras propostas que há sobre esta matéria: por exemplo, as propostas de dar às assembleias regionais também iniciativa legislativa derivada, isto é, a (possibilidade de fazerem propostas de alteração, o que a FRS também propõe, a sugestão que foi feita pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, há dias, a propósito de dar às assembleias regionais o poder de solicitar a urgência para é processamento das propostas. Creio que a visão global desta questão é que interessa ter em conta, para podermos solucionar estes problemas. Em todo é caso, não quis deixar de chamar, desde já, a atenção para aquilo que poderá ser ilógico e incoerente em propostas desta natureza. Na verdade, o direito de fixação da ordem do dia, que aqui está, é um direito que releva das relações entre a maioria parlamentar e a oposição. O que aqui está é, pura e simplesmente, isso: dar à oposição uma certa margem de fixação da ordem do dia, maior do que aquelas que têm os outros partidos. O direito de fixação releva, portanto, das relações entre o Governo e oposição, entre maioria parlamentar e partidos da oposição, e não de qualquer relação entre iniciativa legislativa e direito a obter deliberação sobre a sua própria iniciativa legislativa. Por isso é que continuo a dizer que pode defender-se esta proposta com os argumentos que se quiser, menos com o que ele é corolário da iniciativa legislativa, porque não é! Não há nenhuma lógica na ideia de quem tem o direito de propor leis também tenha direito a fixar a ordem do dia para a sua discussão. Não é corolário nenhum. O que eu, aliás, disse foi que não só não é corolário, como, inclusivamente, pode haver um corolário contrário. A ideia de que quem não é sujeito parlamentar interno da Assembleia - deputado ou grupo parlamentar - não deve ter o direito, para atém do direito de iniciativa legislativa, que ninguém contesta às regiões autónomas, de intervir no próprio processamento ou nos meios .de deliberação da Assembleia, quer impondo a fixação da ordem do dia, quer solicitando a sua urgência, quer podendo intervir com propostas de alteração à sua iniciativa legislativa originária.

Então, aí, e muito bem, diz o Sr. Deputado Correia de Jesus, teríamos de levar a lógica até ao fim e de que, também, teriam o direito de vir defender, perante a Assembleia da República, argumentar e contra-argumentar e defender, até ao fim, a sua proposta de alteração.

Por outro lado, a questão das regiões autónomas, hoje, neste plano, nem sequer existe com a gravidade que se poderia ter em conta. Hoje nenhum grupo parlamentar está impedido de pedir a fixação da ordem do dia para aprovar ou desaprovar alguma iniciativa legislativa regional. O PSD não está impedido de o fazer em relação a qualquer proposta das assembleias regionais em que tem a maioria. Nem o CDS, nem o PS, nem sequer o PCP, nem o Governo estão impedidos de pedir prioridade para qualquer dessas coisas. Portanto, se as regiões autónomas se podem queixar de que as suas iniciativas legislativas não têm sido objecto dessa fixação, podem queixar-se perante os grupos parlamentares que aqui representam os partidos que lá têm a maioria nas assembleias. Como é que é lícito, politicamente, que a Assembleia Regional dos Açores ou da Madeira possam queixar-se de que as suas iniciativas legislativas não são votadas na Assembleia se os grupos parlamentares dos partidos que lá são majoritários apenas num caso fizeram essa fixação? Mas fora esse caso - e sabem que têm esse direito - não fazem, normalmente, essa fixação. E até se queixam de que há fixações a mais.

Finalmente, creio que estas questões são independentes, mas, infelizmente porque da nossa parte julgámos que a proposta que fizemos, de concretizar este direito, era só por si, suficientemente convincente para que qualquer partido, mesmo aqueles que agora são maioria, se lembrassem que, podendo estar na oposição, que isto é uma garantia de qualquer dos partidos que esteja na oposição. Isso bastaria para obter a aprovação unânime, e não discutida, da nossa proposta, A FRS, porventura mais realista acerca daquilo que se pode esperar da AD, achou que tinha que propor esta matéria, acompanhada de um engodo, de um isco, que é o seu n.° 5. Creio que o engodo não é adequado. Mas. em todo o caso. desta discussão surge que a AD atribui tanta importância a não fixar constitucionalmente os direitos da ordem de trabalhos da oposição que vai ao ponto de rejeitar o engodo, não o podendo levar sozinha, para não ter que levar também aquilo que tem como isco. Creio que esta conclusão é. politicamente, grave. E que, querendo levar o engodo sem o isco, a AD, ao fim e ao cabo, não podendo levar uma coisa sem a outra desiste da própria proposta em relação às regiões autónomas, porque atribuiu tanta importância à não fixação das garantias dos direitos de oposição, desistindo, assim, de obter para as regiões autónomas um direito que, do meu ponto de vista - discutível, é certo -, mas do seu ponto de vista e tendo em conta as suas declarações, devia valorizar sobremaneira.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Tenho que rectificar mais uma vez. Primeiro, a proposta das regiões autónomas não foi da AD, foi da FRS. Pode ter sido aceite, em princípio, na subcomissão. Mas não é. de maneira nenhuma, uma proposta 4a AD. Não há anzol, não há proposta...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado Sousa Tavares, dá-me licença? Não disse que a proposta é da AD. A proposta é da FRS. Mas também tem duas partes. Uma é coincidente com a nossa e outra é um aditamento em relação às regiões autónomas.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Exacto.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O que eu disse é que a primeira foi tida pela FRS como um anzol que seria necessário ser engodado com o n.° 5 em relação às regiões autónomas.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD):- Sr. Deputado Vital Moreira: Vou pôr o problema com o máximo de claridade. Nós poderíamos admitir, por exemplo, embora seja irrealizável na prática (não se sabe quando se poderia fazer a contagem), que à oposição, em conjunto, fosse dado, amavelmente, o direito de fixar um quarto das ordens do dia das sessões da Assembleia. Isto é muito difícil de concretizar. O que não podemos é aceitar que metade, ou quase metade, das sessões legislativas possam ser fixadas pelos partidos da oposição. Isso não existe em parlamento algum do mundo! Há parlamentos onde a oposição não tem, praticamente, iniciativa legislativa, como, por exemplo, acontece em França. É-lhe tirada e não tem direito, praticamente, a fixar uma única ordem do dia.

Vozes imperceptíveis.

É assim, é assim, Sr. Dr. Miranda. Não terão direito a fixar qualquer espécie de ordem do dia. Nós aceitamos a manutenção do critério e já claramente o dissemos.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mas era isso que vocês queriam na vossa proposta!

O Orador: - Não! Nós não queremos isso. E a prova é a proposta de regimento que iremos apresentar em breve à Assembleia da República. Nós queremos que a oposição tenha direito especial de fixação de ordem do dia. Não aceitamos, de maneira nenhuma, os números que são avançados, quer pelo PS, quer pelo PCP. Isto é perfeitamente claro. Não queremos que estes números sejam constitucionalmente fixados. Podemos aceitar um critério de coeficiente ou de fracção do número total de sessões. Já seria mais fácil. Agora não podemos aceitar 6, mais 6. mais 6, etc.. Ainda por cima, os senhores dizem neste momento que são 32. Amanhã nada impede que se possa fraccionar esse número em 7 ou 8 grupos parlamentares e o número de sessões subir de 32 para 48. É evidente que este perigo existe para ambos os lados. Tanto para um lado que seja oposição como para um lado que seja maioria. Se amanhã a FRS for maioria e governar o País. pode, perfeitamente, ter 6 grupos de oposição e estes 6 grupos terem 36 (6 vezes 6) ordens do dia a fixar. Parece-me que é um pouco absurdo e, portanto, insisto: não podemos aceitar esse princípio. Podemos, se quiserem, discutir na base de um coeficiente de sessões. Não podemos aceitar a fixação de um número concreto de 6. Entendemos que isso só pode ser fixado pelo Regimento e desta posição não saímos.

Quanto à questão das regiões autónomas, tenho a impressão de que o Sr. Deputado Vital Moreira fixou bastante bem o problema. E. pelo menos, não se pode dizer que a AD tenha aí uma posição unitária: primeiro, porque não foi um assunto discutido entre nós: segundo, porque, se os deputados também têm iniciativa legislativa e não têm o direito de fixar ordens do dia...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Obrigado pela interrupção. Creio que o argumento que acaba de utilizar, e que não utilizei, é extremamente importante para provar que não há relação nenhuma entre a iniciativa legislativa e o direito de fixação. O direito de fixação compete hoje aos grupos parlamentares, que nem têm iniciativa legislativa, e não aos deputados, que a têm. Se a lógica fosse a de que o direito de fixação é o corolário do direito de iniciativa legislativa, então todos os deputados deviam ter o direito à fixação. Creio que esse argumento é decisivo. Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Orador-Era exactamente isso. Nós reservamos aos deputados o direito de iniciativa legislativa. Damos-lhes, inclusivamente, o direito de pedirem urgência, mas não lhes damos o direito de fixarem a ordem do dia. Então teríamos, na mesma lógica, de atribuir aos deputados o direito de fixarem a ordem do dia, o que me parece completamente inverosímil.

Não acho que as duas coisas tenham uma correlação completa. Acho que os direitos das regiões autónomas devem estar suficientemente assegurados pelos partidos e pelos governos, Se há uma total descrença nos partidos nacionais, pelos quais, inclusivamente, as regiões autónomas se fazem representar, que as levam a não acreditarem que os seus interesses possam ser defendidos pelos partidos, estamos perante um problema político extremamente grave, que é a desconfiança em relação aos próprios partidos maioritários nas regiões autónomas. Não aceito esse princípio e, por isso, não me parece que seja de introduzir qualquer dos dois princípios. Continuo, assim, a dizer que a melhor solução é deixar o artigo 179.°, n.° 3, tal como está, onde se admite o critério, nitidamente, de reserva dos direitos da oposição, e deixar o restante para o Regimento da Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Era só para dizer que nós, nesta sede, mantemos integralmente a nossa proposta. Pensamos que há aqui uma janela aberta para uma rediscussão deste assunto e desde já nos declaramos disponíveis para discutir uma solução à base do quadro proposto pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. A fórmula, em concreto, é que teremos ainda de a encontrar. Nós podemos dizer um quarto para toda a oposição, já que é uma regra inaceitável. Mas podemos aceitar uma solução à base desse quadro geral.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença? Quando adiantei esse número de um quarto fi-lo sem qualquer responsabilidade colectiva. Pode ser um quinto, pode ser um quarto, até porque, neste caso, teríamos as sessões exclusivamente reservadas pela oposição.

O Orador - Não é exacto!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Mas foi a isso que me referi!

O Orador: - O Sr. Deputado, há bocado, baseou-se num número anual de sessões de 80. Não são! No mínimo, são 96, sem prolongamento.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Contando com as sextas-feiras de manhã?

O Orador - Claro que sim! Também é dia para fixação de ordem de trabalhos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É claro que não há nenhum partido que escolha a sexta-feira de manhã para fixação de ordem de trabalhos.

O Orador: - Então não há?!!! Mas, de qualquer modo, estaríamos abertos à discussão de um número que pudesse comprimir um pouco a nossa proposta inicial.

Pedíamos, portanto, que clarificassem o vosso ponto de vista a este respeito. E, se entendessem que, na verdade, podíamos fixar uma regra à base de um limite máximo, estaríamos, repito, abertos à discussão desse limite. Entretanto, mantemos as nossas pró postas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, tem V. Exa. a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só alguns instantes para precisar um ou outro ponto que me parece ter ficado menos claro nas intervenções dos Srs. Deputados António Vitorino e Almeida Santos.

O Sr. Deputado António Vitorino fez, como habitualmente, uma brilhante intervenção, só que, a meu ver, partiu de um pressuposto errado. É que para mim a parte boa consistia na atribuição do direito de fixar u ordem do dia. sem distinção dos sujeitos activos a que esse direito seria atribuído, e a parte má seria a quantificação. Portanto, a extrapolação que fez não me parece legítima.

Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, que terá ficado surpreendido com o facto de eu, desta vez, não ter defendido as regiões, não parece que tal impressão seja verdadeira. Aliás, o Sr. Deputado Almeida Santos, de alguma forma, emendou a mão quando defendeu que deveria ser atribuído o direito. Apenas se opôs à sua quantificação, o que também está na direcção lógica daquilo que tinha defendido.

Finalmente, queria congratular-me com o facto de o Sr. Deputado Vital Moreira ter, de alguma maneira, subscrito a minha tese acerca da proposta da FRS quanto a esta matéria, ainda que colocasse a questão em termos de isca e de anzol. Mas a posição da AD não consiste em comer a isca e largar o anzol. A posição da AD consiste, única e simplesmente, lógica com os pressupostos de que parte, em defender a constitucionalização - que, aliás, já existe - da atribuição do direito de fixar a ordem do dia, e não em aceitar, remetendo para sede de regimento, a sua quantificação.

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Monteiro Taborda.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Era só para dizer que o MDP/CDE subscreve e está de acordo com a proposta da FRS e também, de certo modo,

com o n.° 3 do PCP, por entender que é importante a constitucionalização do princípio da atribuição de determinado número de sessões dos partidos da oposição superior aos partidos da maioria ou que estejam representados no Governo. Poderá dizer-se que isso está já no n.° 3 actual, mas não resulta claramente essa diferença. Resulta apenas a possibilidade de os grupos parlamentares terem direito à determinação de um certo número, ressalvando-se os partidos minoritários ou não representados no Governo, mas não se diz qual o exacto critério dessa determinação.

Por outro lado, o n.° 4 proposto ela FRS vem introduzir uma novidade em relação ao que, actualmente, existe, que é a possibilidade de um partido que apenas tenha um deputado ou que se não tenha constituído em grupo parlamentar ter também a possibilidade de fixar, pelo menos, duas ordens do dia em sessão plenárias da sessão legislativa.

Quanto ao n.° 5, também temos dúvidas, por tudo o que foi explanado, quanto à possibilidade de as regiões autónomas terem direito à fixação da ordem do dia.

É esta a posição do MDP/CDE, que queria deixar registada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao fim de discussão. Sr. Almeida Santos, faz favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Era para apenas aditar um pequeno contributo à retomada da discussão deste ponto. Temos estado a reflectir que, uma vez que a preocupação é a de que o n.° 4 possa ser, de certo modo, restringido em relação ao número global de sessões parlamentares por ano, talvez os grupos parlamentares constituídos por um pequeno grupo de deputados pudessem aceitar como razoável que não tivessem o mesmo número de marcações que os partidos maiores. A regra da possibilidade envolve sempre uma regra de justiça, desde que não seja levada normalmente, às últimas consequências. Penso que poderíamos procurar a restrição, baixando o número máximo. Talvez pudesse ficar, por exemplo, em 5 para a oposição e mantendo em 4 os partidos maioritários. Mas relativamente aos partidos com um pequeno número de deputados talvez arranjar uma qualquer regra de proporcionalidade que pudesse, assim, melhorar a solução, conseguindo-se, por via indirecta, a restrição que se pretende.

Estou convencido de que nessa altura já a AD não terá razões para recusar a constitucionalização da fixação de um certo número, porque compreenderá que, sobretudo depois de ter apresentado um projecto de regimento em que, praticamente, reduz a quase nada este direito, tal atitude levou-nos a ter a preocupação e a legitimidade para vos pedir que não vejo que seja ir longe demais a constitucionalização de uma regra quantificadora.

O Sr. Presidente - Srs. Deputados, portanto, registe-se tão-só que da parte da AD há a disposição de repensar este assunto, nomeadamente quanto aos critérios numéricos de fixação da ordem dia, não havendo, porém, qualquer promessa ou concessão até este momento.

Faça favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não foi bem isso. Nós aceitamos ou a manutenção do critério actual ou uma eventual discussão em termos de quociente de sessões atribuíveis à oposição para fixação da ordem do dia. Em especial à oposição, porque, na realidade, a fixação da ordem do dia pelos grupos da maioria não tem o mesmo significado. Mesmo este critério, que está fixado no n.° 3, quase se podia resumir a que a oposição tem direito a fixar ordens do dia. Este é que é o princípio que interessa. Agora o mesmo direito atribuível aos grupos parlamentares da maioria e um bocadinho académico. É evidente, porque a maioria tem, em si, o direito de fixar as ordens do dia, e, portanto, o que é fundamental é a ressalva do direito à oposição de fixar ordens do dia. Isso é que é fundamental!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só que a linguagem maioria-minoria não é uma linguagem constante.

O Orador - Eu sei!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, portanto, com a precisão feita pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, que, julgo, confirmou aquilo que estava a dizer, de uma forma talvez menos precisa, verifica-se da parte da FRS, embora mantendo a sua proposta, a manifestação de alguma abertura quanto à revisão desses critérios. Da parte do PCP há uma posição paralela, com oposição, no entanto, ao n.º 5 da proposta da FRS.

Sr. Deputado Vital Moreira, faça favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, nós não tomámos posição em relação ao n.° 5 da proposta da FRS.

Levantei objecções e propus que esta proposta, como outras, fosse considerada globalmente, tendo em conta o estatuto de sujeito parlamentar das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Portanto, está precisada a posição do PCP.

Passamos ao artigo 180.°

O artigo 180.° é objecto de alterações propostas pelo PCP e pela FRS.

O PCP propõe no n.° 1 a substituição de "membros do Governo" por "ministros". Esta proposta teve a oposição da AD e reservas dos restantes partidos

Em discussão a proposta de alteração do PCP ao n.° 1 do artigo 180.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Sr. Presidente, não estive na subcomissão e, portanto, é com alguma surpresa que vejo a oposição da AD e as reservas do PS, MDP/CDE, ASDI e UEDS a esta proposta, porque, na verdade, ela é um corolário lógico e inevitável do artigo 194.° da Constituição, segundo o qual só os ministros são responsáveis perante a Assembleia da República, não o sendo os secretários e os subsecretários de Estado, que só são responsáveis perante o primeiro-ministro e o respectivo ministro.

Não compreendemos como é que, não sendo os secretários de Estado nem os subsecretários de Estado responsáveis perante a Assembleia, podem comparecer e responder a perguntas na Assembleia da República. Portanto, é o corolário lógico, imediato e evidente.

Em segundo lugar, há uma razão política fundamental. Admitir que os secretários de Estado e os subsecretários de Estado compareçam na Assembleia em vez dos ministros é admitir a desresponsabilização dos ministros. É admitir que um ministro, em vez de cá vir e assumir as suas responsabilidades como titular da direcção política de um departamento, delegue num secretário de Estado ou num subsecretário de Estado, que nem sequer tem competência política autónoma, o poder de desvalorizar as suas próprias respostas. Note-se que, aliás, hoje, embora inconstitucionalmente, no estatuto governamental da AD nem sequer os secretários de Estado têm autonomia de decisão política. De modo que hoje, na verdade, à face do estatuto governamental que a AD consagrou, só os ministros têm capacidade de decisão política. Então vai admitir-se que eles mandem um secretário ou um subsecretário de Estado em sua vez para assumir as responsabilidades do Governo perante a Assembleia, sabendo-se que eles não são sequer constancionalmente responsáveis? Eis a razão da minha perplexidade.

Em todo o caso, compreendo uma objecção: é a de que pede haver conveniência em os secretários e os subsecretários de Estado virem ã Assembleia. Conhecem os dossiers, estão muitas vezes mais perto das questões, e portanto, estávamos disponíveis para reformular a nossa proposta em termos tais que os ministros se pudessem fazer acompanhar pelos secretários e subsecretários de Estado. O que não podemos compreender e que um secretário, ou um subsecretário de Estado, assuma autonomamente, sozinho, sem o seu ministro, Isto é, sem responsabilizar o ministro uma posição perante a Assembleia em relação à qual não é responsável, sobre a qual não tem capacidade nem autonomia de decisão política, portanto em total incongruência com o artigo 194.º da Constituição, cuja alteração ninguém propôs e que nós também não propusemos. Por isso, embora compreendendo uma parte que, porventura, tenha justificado as objecções que constam do relatório - a ideia de que seria inconveniente proibir os secretários e os subsecretários de Estado de comparecerem perante a Assembleia -, creio que é difícil argumentar contra a ideia de que eles não devem poder aparecer autónomo mente, sozinhos, sem o ministro, e que, portanto, deve admitir-se talvez a sua presença mas coadjuvando os ministros, e nunca substituindo-se a um ministro e assumindo, assim, uma responsabilidade que não podem ter à face da Constituição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A doutrina que acaba de ser exposta pelo Sr. Deputado Vital Moreira é a doutrina que eu de há muito venho defendendo, embora não com base no artigo 194.°, o da responsabilidade política dos ministros. Na verdade, os secretários de Estado, enquanto membros do Governo, também são responsáveis politicamente perante a Assembleia: pelo menos, são responsáveis enquanto há uma responsabili-

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dade escalonada no interior do Governo! Decisivo é, sim, quanto a mim o artigo 204.º, n.º 2. alínea b), em que se lê que "compete aos ministros estabelecer as relações de caracter geral entre o Governo e os demais órgãos de soberania". É desse n.° 2 que depreendo o corolário que o Sr. Deputado Vital Moreira extrai.

A proposta do PCP corresponde a uma que constava do projecto da ASDI e que para lá das discussões jurídicas, visava valorizar a Assembleia da República no confronto com o Governo. E a seu favor está até a prática algo frequente de aparecerem, não ministros, mas secretários de Estado, muitas vezes desconhecidos, a intervir em debates com directa incidência política.

O motivo por que, apesar de tudo isto, na subcomissão a ASDI exprimiu reservas a respeito destes problemas foi devido ao carácter muitas vezes eminentemente técnico que tem certos debates e à necessidade de os ministros poderem fazer-se substituir por secretários de Estado, mais conhecedores dos problemas em causa, de tal sorte que. através disso, a Assembleia viesse a ter um melhor conjunto de dados a respeito dos problemas do que teria se fossem os próprios ministros a intervirem nos debates na Assembleia.

Exprimindo uma opinião pessoal, julgo que neste momento, ainda mantendo algumas reservas, a fórmula agora sugerida pelo Sr. Deputado Vital Moreira poderia, por um lado. garantir a concretização do princípio que ele afirma e com o qual estou de acordo e, por outra banda, ir no encontro desta preocupação de os secretario; de Estado poderem ir à Assembleia. Assim, eventualmente, o n.º 1 do artigo 180.º poderia ter esta redacção:

Os ministros têm o direito de comparecer às reuniões plenárias da Assembleia, podendo usar da palavra, nos termos do Regimento, e fazer-se coadjuvar pelos respectivos secretários de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondendo às intervenções do Sr. Deputado Vital Moreira e. agora também do Sr. Deputado Jorge Miranda, o que me parece essencial é ter-se a noção de que quem é responsável perante a Assembleia da República é o Governo. Alias, a próprio artigo 194.º, no seu n.º 2, consagra que "os ministros são responsáveis- politicamente perante o primeiro-ministro e, no âmbito da responsabilidade governamental, perante a Assembleia da República".

O problema que esta em causa, parece-me, a saber se é o Governo que e o responsável perante a Assembleia da República.

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -- O seu argumento importa duas qualificações: em primeiro lugar, a Constituição, que diz isso para os ministros, não o diz para os secretários de Estado; em segundo lugar, gostaria de saber se o tacto de a Constituição hoje dizer que o Governo é responsável perante o PR implica que os ministros, secretários e subsecretários de Estado também o sejam?

O Orador: - Essa é uma questão que está n pretender colocar ao contrário. O que queria dizer é que quem é responsável é o Governo, em conjunto, quer perante o PR. quer perante a AR, no texto actual da Constituição.

Portanto, saber quem vem a AR creio que é um problema que compete definir, em princípio, ao Governo. Claro que não é desejável que os ministros, sistematicamente, mandem os secretários de Estado à AR e não venham eles próprios. Em todo o caso, o que importa é procurar um sistema que facilite as relações normais entre os órgãos de soberania. O que se verifica, creio, mesmo nos regimes puramente parlamentares é uma tendência para se criarem as figuras de secretários parlamentares, que vão constantemente, à Assembleia responder em nome do Governo.

O Sr. Vital Moreira (PCP.: - Dá-me licença?

É que nos regimes parlamentares, em principio, os ministros e membros do Governo são membros do Parlamento e podem intervir a esse título. Têm, pois essa ligação umbilical com a Assembleia.

O Orador: - É certo. Não obstante, o que hoje se verifica a que eles muitas vezes, embora continuando a ser parlamentares, não respondem no Parlamento. Estes regimes tiveram de criar as figuras de secretários parlamentares para que possam na Assembleia representar o Governo, responder às questões que são elaboradas pelos deputados e intervir nos debates.

Penso, portanto, que esta proposta do PCP não deve ser acolhida, não só pelas razões que já invoquei, como ainda pelo facto de em muitos debates, tratando-se de matérias técnicas, os secretários de Estado estarem muitas vezes em condições de conhecerem os dossiers em pormenor e de a sua participação poder ser mais rica para o conteúdo do debate parlamentar.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema, tem a palavra.

A Sra. Marcando Salema (PSD): - Apenas para me pronunciar sobre a interrupção do Sr. Deputado Vital Moreira á intervenção do Sr. Deputado Luís Beiroco. Penso que o Sr. Deputado Vital Moreira não tem razão quando diz que a responsabilidade política do Governo perante o PR e perante a AR se efectua da mesma forma. Com efeito, o artigo 190.º diz que o Governo é responsável politicamente perante o PR e a AR e o artigo 194.º vem precisar essa responsabilidade, corporizando no primeiro-ministro a responsabilidade política face ao PR...

Diga. Sr. Deputado.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Sr." Deputada Margarida Salema, obrigado pelo argumento que está a utilizar. É que esse mesmo artigo 194.º, que corporiza no primeiro-ministro a responsabilidade do Governo perante o Presidente da República, e o mesmo que também corporiza nos ministros e no Primeiro-Ministro a responsabilidade do Governo perante a

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13 DE JANEIRO DE 1982 796-(111)

Assembleia da República, excluindo os secretários e subsecretários de Estado. Portanto, esse argumento que e"tá a utilizar e bom para o PR e para a Assembleia da República. Por isso é que a proposta que fiz é lógica, coerente e boa.

A Oradora: - Embora haja, de facto, uma certa lógica na proposta apresentada, penso que a corporização dessa responsabilidade é a 2 níveis diversos: em relação à responsabilidade do Governo face ao Presidente da República e face à Assembleia da República. Assim, em relação ao Governo, perante a Assembleia da República há uma responsabilidade global de todo o Governo. Quanto ao Presidente da República, é apenas relativamente ao Primeiro-Ministro.

Penso, portanto, que a outra interpretação também e possível. Daí o não ter para mim muita lógica que o argumento do n.° 2 do artigo 194.° possa servir da base à proposta de PCP de alteração ao artigo 180.º n.° 1.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é chegada a hora regimental. Está ainda inscrito o Sr. Deputado Almeida Santos e neste momento inscreveu-se o Sr. Deputado Vital Moreira. Julgo que, a não ser que queiram prolongar os nossos trabalhos, a inscrição do Sr. Deputado Vital Moreira e agora a do Sr. Deputado Jorge Miranda terão de ficar para amanhã. O Sr. Deputado Almeida Santos também se reserva para amanhã.

Encerramos os nossos trabalhos por hoje.

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