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II Série - Suplemento ao número 64

Quarta-feira, 10 de Março de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião de 10 de Dezembro de 1981.

Nota. - Até esta data, sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

Suplemento ao n.º 56, de 18 de Fevereiro de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 10 de Dezembro de 1981

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados: Vamos iniciar os nossos trabalhos. Antes disso, porém, há um assunto que gostaria que considerassem. Durante estes dias a Comissão não vai reunir, continuarão a ser desgravadas as bobinas, pelo que poderíamos aproveitar para reiniciarmos em Janeiro, não direi com o passo certo com o Diário, mas, pelo menos, temos o problema muito adiantado. Por isso, seria necessário da parte dos partidos um esforço de boa vontade, no sentido de terem um senhor deputado encarregado de fazer a revisão durante este período, apesar das férias. Será possível?

De qualquer maneira, no caso de esse senhor deputado não aparecer a tempo e horas, ao fim de 5 dias, irá para publicação. Os 5 dias habituais, tendo em conta os fins-de-semana, o Notai e os feriados, evidentemente.

Srs. Deputados, ficámos no artigo 256.° que terminou ontem, após grandes declarações políticas, segundo me foi dado saber.

Há uma alteração proposta pela FRS que consiste no aditamento da expressão "sem limitação dos respectivos poderes", a seguir a "municípios", ficando o artigo com a seguinte redacção:

Além de participação na elaboração e execução do poder regional, serão conferidas às regiões, designadamente, tarefas de coordenação e apoio à acção dos municípios, sem limitações dos respectivos poderes, bem como de direcção dos serviços públicos.

A AD reservou a sua posição, em sede de subcomissão, e o PCP declarou-se de acordo. Em discussão, Srs. Deputados. Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Penso, sem prejuízo de esta proposta ser eventualmente correcta, que neste momento é ainda muito difícil antever como é que as regiões vão ser defendidas, quais vão ser as suas atribuições e ainda se, porventura, não será necessário, para que elas possam desempenhar as tarefas que importa que desempenhem, embora naturalmente em medida muito restrita e limitada, conferir-se-lhes poderes que significam uma retirada de poderes aos municípios. Não excluo isto, de princípio, porque não se trata de restringir o poder local, uma vez que as regiões são também poder local. É toda uma questão de coordenação e de estruturação deste, podendo vir a reconhecer-se que certos poderes que hoje competem aos municípios seria preferível que fossem atribuídos às região. Pelo menos, enquanto estas tiverem funções de coordenação, podem, em certa medida, restringir, em determinados aspectos, os poderes dos municípios - por exemplo, a definição de políticas que ultrapassem a área dos municípios. Creio que é isto que está na base da constituição das regiões. Há problemas que ultrapassam a área do município e que, enquanto não existirem autarquias locais que ultrapassem a área deste, todos os poderes para a resolução de todos os problemas ficam na sua esfera de competência.

Se amanhã vierem a ser criadas as regiões, é bem possível que certos problemas ultrapassem a área municipal e sejam da competência da área das regiões. Sendo assim, não vejo que possa deixar de ser inevitável a retirada de alguns poderes aos municípios para os conferir às regiões.

No fundo, são estas as razões por que penso que, neste momento, pelo menos, devemos manter reserva, embora à partida, teoricamente, reconheça a boa intenção de salvaguarda do poder local.

Penso, todavia, que é capaz de ser perigoso estabelecer aqui esta restrição, já que pode vir a impedir as regiões de virem a desempenhar o verdadeiro papel que devem desempenhar. Creio que ninguém discutirá que as regiões são tão autarquias locais, tão poder local como o são os municípios. É uma questão depois de saber a que escala é que devem ser definidos os pó-

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deres e que ripo de problemas é que deve ser posto, na esfera da competência dos municípios ou das regiões. Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tem a palavra.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente,

Srs. Deputados: Estaríamos de acordo, como dissemos já na subcomissão, em apoiar a proposta da FRS, que acrescenta a expressão "sem limitação dos respectivos poderes", a seguir à palavra "municípios", no actual artigo 257.° Pensamos que as objecções do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, os receios que ele manifesta não são de considerar, querendo nós lembrar que já hoje existem municípios nas regiões autónomas. Está fora de causa naturalmente que as regiões administrativas sejam regiões autónomas, mas o exemplo que vou dar sorve, já que estas têm até mais poderes do que algum dia terão as regiões administrativas. Esses poderes não são à custa dos poderes dos municípios, não impedindo isso que elas tenham, por exemplo, o poder tutelar que cabe no continente ao Governo. Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, não compare a situação das regiões administrativas com as regiões autónomas. O tipo de poderes que são conferidos a uma região autónoma são poderes de governo, sendo completamente diferentes daqueles que irão ser atribuídos às regiões administrativas, que são do mesmo estão daqueles que são conferidos aos municípios, ao contrário do que acontece com as regiões autónomas, segundo creio.

O Orador: - Sr. Deputado, a sua interrupção ainda permite esclarecer melhor o problema, porque os poderes que as regiões autónomas têm incluem não só os He uma região administrativa mas ainda alguns que da não pode ter. Não tenha dúvidas, porém, de que inclui todos os poderes de uma região administrativa, senão esses poderes de governo, de que o Sr. Deputado fala, não teriam suporte. A autonomia das regiões autónomas e uma autonomia política e administrativa, tendo, desta forma, todos os poderes administrativos a mais alguns que não terão, porventura, as regiões administrativas, sem prejuízo de isso não implicar com a autonomia dos municípios que existem no território tais regiões autónomas. Isso já hoje é assim. É a solução constitucional que tem uma experiência prática concreta e que se revela perfeitamente razoável. Portanto, não vemos nenhuma razão para quaisquer receios como aquele que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo levantou.

De facto, a criação das regiões administrativas terá de consistir - sendo esse o sentido que atribuímos à proposta da FRS - na descentralização de alguns poderes que hoje estão, por excesso, concentrados no Governo. Poderes administrativos cujo exercício autónomo por parte das regiões será benéfico quer para a própria região, quer para o todo nacional.

Mas esse exercício não implica, de forma nenhuma, retirar poderes aos municípios. Diria mesmo que, se a proposta não fosse feita, em nosso entender seria claro que estas regiões administrativas nunca poderiam ser constituídas à custa de uma retirada de poderes aos municípios. Isso talvez seja um ponto em que a proposta seja. excessiva. Mas, uma vez que foi feita, entendemos que corresponde ao sentido de toda a vertente descentralizadora da nossa Constituição e ao sentido que também se pretende dar à criação de autarquias locais com autonomia verdadeira, para melhor se permitir o desenvolvimento das populações e responder aos seus anseios e aos seus problemas, sem prejuízo, naturalmente, da unidade nacional e da existência de um desenvolvimento global nacional que toque a todas as regiões. Por isso apoiamos a proposta, mas queríamos insistir que, mesmo sem ela, é nosso entendimento que o que já hoje se diz no artigo 257.° implica que a descentalizacão o seja de facto, e não uma centralização intermédia, isto é, implica que não seja feita à custa de diminuição dos poderes dos municípios, mas, ao contrário, por descentralização efectiva dos poderes que actualmente estão, por excesso, concentrados no Governo. Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sousa Lara pediu a palavra, mas só lha posse dar se não houver oposição de nenhum dos Srs. Deputados presentes.

Tem a palavra o Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Lara (PPM): - Muito obrigado.

Gostaria de aproveitar esta oportunidade para deixar aqui expressa, sem prejuízo da unidade da posição da AD, uma posição de algum modo divergente da do Sr. Deputado Amândio de Azevedo sobre este assunto. Penso que esta proposta que a FRS faz é, de algum modo, insuficiente para o propósito que se visa atingir. É pouco ainda, mas é melhor do que nada e colhe, pelo menos da minha parte, o meu total apoio. Isto sem prejuízo; repito, da unidade de consenso em termos de posição da AD.

Penso que as regiões se devem criar sempre sem prejuízo das atribuições dos municípios. Esta boa intenção fica comprometida pela obrigatoriedade da coincidência da região plano com a região administrativa. Aquela é sempre um órgão do Estado, quer queiram quer não, e o risco agrava-se também pela sobreposição geográfica que acaba por se verificar sempre entre a região e os municípios e, além disso, porque existe uma legitimidade paralela que e também insuperável. Por isso é que tenho encontrado sempre, embora esta posição não .só em prejuízo da AD, que há aqui uma reticência em todo este esquema, em relação sobretudo à construção dos órgãos da região e das atribuições desta. Mas, a proposta da FRS atenua de algum modo este risco, se bem que tenha um pouco a ideia de que isto não passa de uma boa intenção. A realidade é bem capaz de ir contra ela.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, já ontem tive ocasião de referir que um dos pontos essenciais da nossa posição face à regionalização era a de que não se fizesse à custa dos poderes dos municípios.

Para que a regionalização se possa vir a fazer como uma forma efectiva de descentralização necessita de ser feita através de uma transferência de poderes do

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Estado, e não de se ir criar a região com base naquilo que são hoje as atribuições municipais. E isto sob pena de não estarmos a contribuir com a regionalização para a descentralização do País, mas, pelo contrário, a fazermo-la pura diminuir o próprio alcance da descentralização.

Suponho que são claros para todos os motivos pelos quais apresentámos esta proposta, na qual se diz que a regionalização será feita sem limitação dos poderes dos municípios.

No entanto, gostaria ainda de acrescentar uma ligeira observação suscitada pela intervenção inicial do Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Na verdade, quando se fala no respeito quer aos municípios quer às regiões, em qualquer dos casos trata-se de poder local! Mas não e isso que está em causa. O que está em causa é saber qual a pessoa colectiva do poder local que vai exercer as competências, como a descentralização para este poder, se irá operar e se estamos a fazer o poder local como forma de descentralizar aquilo que hoje é competência do poder central, ou se vamos criar um novo tipo de poder local, para centralizar o que hoje está mais descentralizado, ou seja, passar a competência dos municípios para as regiões.

For outro lado, a nossa proposta tem um segundo alcance: e o de ir assinalar, com clareza, mais uma vez - isso acontece ao longo da Constituição; pelo menos em dois locais esse princípio pode ser apontado, mas gostaríamos ainda de o reforçar aqui -, que a nível de poder local o essencial, o coração da descentralização é o município. E tanto a freguesia como a região são formas de descentralização que não prejudicam aquela circunscrição territorial para efeitos de exercício de poder local. O essencial é e continua a ser o município, como é tradicional.

Este é um ponto importante, de primeiro plano. Consideramos, por exemplo, que algumas das disposições hoje em vigor na Constituição, apontadas nesse sentido, não devem desaparecer. A questão já tem sido posta por diversas vezes, não só quanto às regiões administrativas como também quanto às regiões autónomas, embora estas estejam fora do poder local. Consideramos, de facto, dever manter-se o princípio de que é o município o coração, o ponto essencial da organização do poder local.

Era mais um afloramento deste princípio que gostaríamos de fazer permanecer no artigo 257.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Gostaria de esclarecer que a nossa atitude não é de oposição, mas apenas de manter reserva.

Estou inteiramente de acordo com o que acaba de dizer o Sr. Deputado Nunes de Almeida, nomeadamente no respeitante à posição do município no quadro do poder local.

As minhas dúvidas, no entanto, subsistem, esclarecendo desde já que não me considero totalmente seguro nestas matérias; pelo pouco que sei, leva-me a perguntar o seguinte: não se falou já na necessidade de ultrapassar a área do município, no que respeita a problemas de energia? Reconhece-se que o problema da energia não deve ficar na área do município, devendo ser alargada - já se pensou fazê-lo em relação a toda a província de Trás-os-Montes. Se vier a constituir-se uma região, não será uma das competências do município que deverá passar para a região, exactamente por uma razão de escala?

Em relação ao abastecimento de água das populações, tem-se favorecido a criação de associações tio município, que e a abdicação de uma competência própria para se situar num quadro mais amplo. Pergunto se...

Faça favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, agradeço a interrupção, já que os exemplos que o Sr. Deputado está a dar apenas servem para ilustrar a bondade da proposta. Com efeito, quando ao nível municipal se encontram problemas que. por razões de vantagem evidente de vários municípios, podem conseguir soluções mais adequadas através de associações de municípios ao nível regional, não significa que se retirem competências aos municípios. Ao contrário, uma vez feita a descentralização, para a região será mais fácil encontrar soluções intermunicipais adequadas, sem prejuízo das competências dos municípios, 1 á hoje, um município tem nas suas competências o poder de se associar a outro município para resolver um problema comum.

Portanto, não está no seu exemplo nada que atrapalhe a bondade da proposta.

Era apenas isto que pedia que reconsideras!

O Orador: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, é um exemplo que mostra que há certas competências que podem ser retiradas a um município por uma razão de escala. Se isso é um facto para as associações de municípios, não se pode excluir, à partida, que venha a ser necessária e conveniente essa mesma solução no que respeita as regiões. Aliás, as regiões vão ser ainda, por certo, objecto de muita discussão. Por exemplo, as regiões podem ser conformadas de tal maneira que não sejam uma entidade completamente autónoma, mas que assentem nos próprios municípios, sejam como uma autarquia que se destine mais a condenar a actividade dos municípios do que a substituir-se-lhes ou pôr-se ao seu lado.

Estas são questões que têm de ser avaliadas na lei, pensando que pode ser errado estabelecer já na Constituição uma regra rígida que impeça o legislador de adoptar as melhores soluções.

E apenas esta razão que me leva a manter a reserva de posição que não é, evidentemente, compreendo, o espírito da proposta, e sem prejuízo de numa posterior reflexão a recuar de posição.

Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, se faz favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Queria dar um pequeno contributo da minha reflexão sobre esta matéria.

Num primeiro contacto com o tema em discussão, parece-me que a proposta da FRS ou e um pouco desnecessária, como há pouco o Sr. Deputado Veiga de Oliveira acentuo, na medida em que não e concebível numa interpretação correcta da Constituição que esta queira, através do regime das regiões, anular aquilo que dá noutras partes às autarquias, ou de um pouco inconveniente, para não dizer perigoso.

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Estou particularmente à vontade, já que não participei na discussão de ontem -infelizmente estive noutra revisão -, que parece ter sido extremamente interessante, no que toca às regiões. Tenho também muitas dúvidas quanto à utilidade, possibilidade e viabilidade da concretização do processo de regionalização. Porém, uma coisa é certa: se a nossa Constituição actual já aponta para a ideia de região, penso que é extremamente perigoso ou, pelo menos, altamente inconveniente a inserção de um princípio como este.

O processo de regionalização vai ser uma experiência. Penso que ninguém terá ideias muito claras sobre o modo como as coisas se vão desenhar definitivamente. É uma experiência para a qual deve haver a maior abertura, mesmo do ponto de vista constitucional.

Esta nossa pode trazer inconvenientes, já que é evidente que, pelo simples facto de haver uma autarquia sobre outra autarquia, de o município se traduzir numa limitação dos poderes da freguesia, é já de per si uma certa limitação de poderes da autarquia. A criação de uma entidade nova entre o município e o Estado vai, queira-se ou não, implicar alguma limitação ao poder do município. O simples facto de criar é por si, por mais pureza que se assuma, por mais que a regionalização se faça em detrimento do Governo ou como conquistas aos poderes do Governo e não sobre os municípios - embora este princípio seja salutar-, é, de per si, uma limitação dos poderes do município. É evidente que não se pode fazer em detrimento dos poderes já constitucionalmente...

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, esta é, quanto a mim, uma questão de princípio. A criação de uma autarquia de nível superior, do ponto de vista territorial e das populações, que é a região, não pode significar outra coisa que não seja descentralização. Se outro significado existir, este é contra tudo o que a Constituição prevê neste aspecto e vai até contra o espírito descentralizador que, com mais ou menos beliscões, se verifica nesta sala. Todos têm estado de acordo em que a descentralização é uma garantia do estado democrático, da própria democracia, que é também uma garantia adicional para o próprio desenvolvimento e bem-estar das populações.

Se assim é, a criação de uma autarquia de nível territorial e populacional superior à do município não pode. por razões de princípio ser criada senão à custa da descentralização de poderes hoje concentrados no Governo. Nunca poderá ser às avessas, caso contrário não seria descentralização, mas centralização!

O Orador: - E o que penso, Sr. Deputado. Ela deve ser feita em detrimento do Governo. Simplesmente penso - e apenas um juízo de facto - que a existência da região vai implicar, queiramos ou não. uma certa limitação dos poderes da autarquia.

Não estou a ver claro, mas penso, por exemplo, em maioria fiscal ou de laxas. Na pureza dos princípios ou na inexistência das regiões, aquelas poderiam destinar-se aos municípios, podendo haver uma certa necessidade de atribuir essas receitas fiscais ou essas taxas e repito e podendo ate virem a estabelecer-se critérios de repartição.

Parece-me que a inserção deste preceito ou e inútil, como o Sr. Deputado há pouco acentuou, na medida em que as autarquias têm o seu estatuto constitucional e não podem ver os seus poderes limitados pela Constituição, ou pode ser inconveniente, porque pode não permitir a realização da própria regionalização. Pelo simples facto de existir o município, há uma limitação da freguesia; pelo facto de existir Estado, há uma limitação da autonomia. Esta não existe no vazio, acima dela está o Estado, que, sendo um poder de natureza diferente, traduz-se, pelo facto de existir, numa certa limitação dos poderes do município.

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado Sousa Tavares, para um ponto de ordem.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que esta questão é muito interessante, mas é meditar, tal e qual, a questão ontem aqui havida. Estamos a voltar ao artigo 256.° Preferiria que andássemos para a frente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se não houvesse tantos senhores deputados a inscreverem-se, o problema já poderia estar ultrapassado e estaríamos no artigo seguinte. No entanto, continua a haver senhores deputados inscritos.

Está inscrito o Sr. Deputado Jorge Miranda. Faça favor.

Srs. Deputados: O Sr. Deputado Costa Andrade tem uma certa razão quando salienta que a criação de uma autarquia de grau superior se traduz necessariamente numa limitação da actividade de autarquias de grau inferior. Isso parece evidente. Há, podemos dizer, um escalonamento de autarquias e um sistema de órgãos do poder local que tem de ser articulado, levando obrigatoriamente a uma evidente coordenação. Essa coordenação também se projecta em subordinação.

Simplesmente, o sentido da proposta da FRS, quanto a mim, não é esse, mas o de impedir que, quando da criação legislativa das autarquias regionais, ela seja acompanhada de uma transferência de poderes, de uma passagem de atribuições que hoje são cometidas aos municípios, destes para as regiões administrativas.

Não se trata, com esta proposta, de negar esse princípio de coordenação, que se poderá traduzir em subordinação. Trata-se, sim, de impor ao legislador que, quando venha a definir as atribuições regionais, não o venha a fazer à custa de atribuições municipais.

Esse o sentido específico da proposta da FRS. Talvez, se em vez de "limitação" se falasse em transferência ou em redução dos poderes dos municípios - estou a pensar em voz alta - estas dúvidas que foram propostas pudessem ser eliminadas.

Por outro lado, salientaria que na nossa Constituição há três formas de coordenação de acção municipal: as associações de municípios, que repousam na vontade dos municípios, não dando lugar à criação de nenhum eme separado dos municípios: as federações, que, em certos casos e segundo a Constituição, poderão ser impostas por lei, dando laçar à criação de entes algo distintos dos próprios municípios dentro dos princípios constitucionais: e, finalmente, entidades todas novas que são as autarquias regionais. Estas, segundo o artigo 257.º, têm três tipos fundamentais de atribuições: participação no Plano, tarefas de coordenação e apoio à acção dos municípios, direcção dos serviços públicos.

O sentido específico da proposta da FRS é salientar que essa coordenação e esse apoio à acção dos muni-

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cípios não deverão traduzir-se numa amputação, num confisco de funções próprias dos municípios. Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, pedi há pouco a interrupção, percebo que não a tenha concedido porque quis manter a sua linha de pensamento. A interrupção ia neste sentido: o Sr. Deputado, ao dizer que a criação de autarquias de nível superior implica a limitação dos poderes dos municípios, parece-me estar a ir longe de mais. Em nosso entender, não implica nenhuma limitação. O Sr. Deputado, ao querer apoiar a sua afirmação, falou no poder de coordenar. Esse poder já existe, mas está ao nível do Governo. Poder de apoiar também já existe, mas está ao nível do Governo. A maneira de participar na elaboração do Plano já existe, mas a nível do Governo.

O que a Constituição, quanto a mim, pretende é que estes poderes que hoje estão a nível do Governo sejam, em parte, transferidos para a região. Isso não implica nenhuma limitação dos actuais poderes dos municípios.

Aceitaríamos qualquer outra forma que quisesse significar o que, para nós, é líquido na própria Constituição actual. O que não podemos deixar passar em claro é que se diga que a criação da autarquia região implica necessariamente uma limitação dos poderes dos municípios.

Quanto a nós, não implica de forma nenhuma, e mais nunca deve significar isso.

Muito obrigado. Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, agradeço a sua interrupção, embora não veja divergência entre o meu pensamento e o seu. Aquilo que adiantei foi que a criação de regiões implicava a criação de mais um grau de autarquias no sistema de poder local - tornando-se este um sistema mais complexo -, pelo que tem de haver uma recíproca coordenação entre as várias autarquias. Na medida em que as autarquias regionais são de grau superior, terá de haver uma inserção dos municípios num sistema, subordinadamente às regiões.

Falei em limitação no mesmo sentido em que a consagração de qualquer direito pela Constituição ou pela lei envolve uma inserção num esquema de direitos, um esquema em que há uma limitação recíproca. Tive, porem, o cuidado de salientar que se tratava de coordenação e subordinação.

Já tinha terminado, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Dá-me licença? Não se trata de consagrar novos direitos. Todos os poderes que a região terá já hoje existem, mas centralizados no Governo.

Não se trata de criar novas formas de poder administrativo. Trata-se apenas de localizar, a nível autárquico, alguns poderes administrativos que hoje são do Governo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, declarou que já tinha terminado. Estamos a arrastar esta discussão.

O Orador: - Só para dizer que, ao contrário do . que acaba de dizer o Sr. Deputado Veiga de Oliveira, trata-se de criação de novos poderes no âmbito do poder local. Nessa medida, há novos poderes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Monteiro Taborda, tem a palavra.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Vou ser muito breve. Apenas quero referir-me ò posição do MDP/CDE, já que não consta da acta da subcomissão.

Consideramos que a alteração proposta pela FRS talvez seja, conceitualmente, uma tautologia, porque os poderes dos municípios estão salvaguardado: no lugar próprio. No entanto, como se fala no artigo em "coordenação" e muitas vezos esta tende u ser uma sobreposição de uns poderes em relação a outros, estamos de acordo e ciamos o nosso apoio à proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o artigo 258.º não tem qualquer proposta de alteração. Em relação aos artigos 259.°, 260.° e 261.°, julgo que as propostas da AD são todas no mesmo sentido e todos os outros partidos expressaram posição contrária. Penso tratar-se da remissão para a lei do regime de composição da assembleia regional, do regime de eleição da junta regional e da composição do conselho regional. Todos os outros partidos se opuseram à desconstitucionalização destes preceitos.

Julgo, portanto, que nesta parte se poderiam discutir estes 3 artigos em conjunto, ficando para momento posterior a discussão do novo n.° 2 do artigo 259.º proposto pela AD.

Se estão de acordo, faríamos a discussão dos 3 artigos em conjunto.

Em discussão. Srs. Deputados.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, temos, nesta matéria do poder local, afirmado sistematicamente a nossa disposição para discutir toda e qualquer proposta que seja apresentada relativamente à composição e formas de eleição dos órgãos das autarquias, mas não podemos aceitar a remissão pura e simples para a lei.

Essa observação genérica é igualmente válida para as assembleias e juntas regionais, mas com uma especialidade: a nossa abertura, nesta sede, para considerar qualquer proposta que venha a ser apresentada distinta da que hoje consta na Constituição é muito menor do que em outros casos. É muito menor, porque, dentro da linha de pensamento que já ontem exprimi e ainda há pouco voltei a reafirmar, entendemos que as regiões administrativas não podem nascer contra os municípios, antes pelo contrário, têm de nascer de uma harmonização com as atribuições dos municípios.

Na nossa opinião, as regiões não podem ser uma imposição do poder central contra a autarquia municipal, pelo contrário, hão-de resultar de uma vontade expressa dos municípios. Nessa medida, encararemos com muita dificuldade qualquer alteração que signifique a modificação da composição da assembleia regional, tal como hoje resulta da Constituição. Teremos, por exemplo, muita dificuldade em aceitar que da assembleia regional deixassem de fazer parte representantes eleitos das assembleias municipais. Continuamos n considerar que. no que respeita às regiões, a presença na assembleia regional de representantes das assembleias municipais é uma garantia de que a região não vai funcionar contra o município, antes pelo contrário, vai funcionar como órgão que assumirá um significado de reforço do poder local, da descentralização e, nomeadamente, do poder dos municípios.

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Nessa medida, a solução que, nos outros casos, com muita abertura, estamos dispostos a estudar, no vertente caso da assembleia regional só com muita dificuldade encaramos a possibilidade de admitir qualquer solução que não seja o que consta hoje da Constituição, ou seja, a da combinação na assembleia regional de membros eleitos por sufrágio directo e proporcional e de representantes eleitos pelas assembleias municipais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria apenas de dizer que não insistimos nestas propostas. Aliás, as nossas propostas n fio divergem substancialmente do que está consagrado na Constituição. O que há e uma acentuação de que à lei competirá definir estas matérias, existindo uma ligeira diferença no artigo 259.°

Dada a posição da FRS, pensamos que o melhor é não perder tempo, e, sem as retirar, todavia não insistimos nelas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dada esta posição posta pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, passaríamos ao artigo 262.°, cuja redacção e proposta pela AD, havendo oposição da FRS e reserva de posição por parte do PCP.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não estive na reunião da subcomissão em que se discutiu este preceito. Por isso, gostaria de saber as razões da oposição, já que me parece ser uma norma que a FRS deveria apoiar. No fundo, trata-se de dar mais força e relevo ao poder local, não considerando como importante ou necessário que tenha um representante do Governo - é a tutela do poder central? Para que efeito? São os futuros governadores civis?

Penso que, na medida em que acreditamos no poder local, dispensamos perfeitamente que haja qualquer tutor. Aliás, o País não e tão grande que necessite de (cr tentáculos para ver como e que as autarquias exercem os seus poderes.

Portanto, na minha opinião pessoal - ainda não discuti este problema com os meus colegas -, este é um dos preceitos que deveria ser suprimido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Se me permitem a blague, diria que, aparentemente, existe aqui uma posição diversa da que tem existido até este momento. E se me permitissem levar a blague até ao fim, tenho vindo a pensar, desde ontem ao fim da tarde ale hoje de manhã, no facto de, quando ouvimos o meu camarada Almeida Santos num discurso feito a título pessoal e profundamente -como ele próprio reconheceu - centralista e contra a regionalização - posição que e conhecida e que tem vindo a defender com coerência ao longo destes anos - ver a maioria dos deputados da A D que se encontravam presentes acenando afirmativamente com a cabeça e fazerem intervenções de apoio. Então, comecei a pensar: se o Governo apresentou como uma das suas prioridades a regionalização, como é que os deputados da AD votaram o Programa e a moção de confiança ao Governo e como e que o Governo vai ter a maioria para levar à prática a prioridade de um programa que e a regionalização.

Risos.

Agora fiquei convencido de que a "flor" da regionalização é, de facto, a desaparição do representante do Governo previsto no artigo 262.º

Risos.

Isto é só blague.

Sr. Deputado Sousa Tavares, faça favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O relativo acolhimento que tiveram as palavras do deputado Almeida Santos residiu na dificuldade que apontou da criação das regiões e numa certa perplexidade que ainda existiria em relação u forma como elas iriam ser criadas, às suas dimensões geográficas e, sobretudo, no ponto de vista - que pelo menos para mim é muito importante - de que as regiões devem surgir com uma certa naturalidade, de baixa para cima e não de cima para baixo. Portanto, e a intensidade da vida municipal e de uma regionalização progressiva da vida do País que deve dar origem às regiões, não sendo traçadas a centímetro, num gabinete, sem corresponderem a uma verdadeira realidade social que se tenha imposto.

Foi neste sentido e não no de um centralismo jacobino, de certa maneira inerente ou tradicional ao PS.

Risos.

O Orador: - Espírito jacobino, segundo suponho, na opinião do deputado Sousa Tavares, traduzir-se-ia, por exemplo, em defendermos a manutenção do artigo 262.º

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não é, de maneira nenhuma, uma ofensa. É no sentido histórico da palavra.

O Orador: - Relativamente a este artigo 262.°, independentemente de amanhã podermos vir a mudar de posição, devo dizer que não e uma questão sobre a qual nos tenhamos debruçado com uma especial atenção, sendo possível que surjam opiniões diversas. Encaro, porem, com muitas reservas a sua supressão neste momento, por duas razões: uma que apontei na subcomissão e uma outra que mais recentemente me surgiu. A primeira resulta da dificuldade que poderá vir a surgir no caso da eliminação deste "representante do Governo", atendendo também a que o governador civil desaparecerá inexoravelmente quando a regionalização se encontrar efectuada - é o que decorre da Constituição - relativamente a algumas competências que hoje se encontram nas mãos do governador civil, designadamente o comando político das forças de segurança. O desaparecimento de representantes do Governo poderia ter como consequência uma maior - e a meu ver. indesejável - autonomia das próprias forças de segurança face ao Governo e ao poder político propriamente dito. Suponho que isto deve ser tido em consideração, na medida em que este "repre-

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sentante do Governo" mais próximo dos locais de actuação é. ainda hoje, quem assume o comando superior, transmite as instruções do Governo, as faz executar, tendo autonomia no seu comando político, liste é um ponto que não pode deixar de ser meditado e para ele chamo a atenção da AD.

Ao segundo ponto suponho que o deputado Sousa Tavares sem especialmente sensível. Como já ontem tivemos ocasião de analisar, por um lado. haverá descentralização - a região administrativa funciona como uma autarquia, mas a região administrativa coincide com a região Plano. Portanto, há dentro da mesma área duas realidades relativamente distintas: uma, a realidade da descentralização administrativa, mas, sobreposta à primeira, há uma outra realidade que é a da desconcentração administrativa. Assim, para além da descentralização de serviços públicos, que ainda agora acabámos de ver no artigo 257.° - quando se diz que às regiões será atribuída a direcção dos serviços públicos, essa direcção que se atribui às regiões, e uma descentralização de serviços público - haverá, simultaneamente, uma dcsconcentração de serviços públicos dentro da mesma área.

Quem vai dirigir esses serviços públicos desconcentrados na área da região? A resposta lógica e o representante do Governo. Mas, se este não existir, quem e que assumirá a direcção desses serviços, quem vai fazer a coordenação entre os diversos serviços públicos desconcentrados na área da região? Ninguém? Ou seja, todos os serviços públicos desconcentrados na área da região acabam por ser coordenados apenas ao nível central, não já pelos respectivos ministérios, mas quase ao nível de Primeiro-Ministro.

Este é um problema que deveria ser entendido com alguma cautela.

Numa experiência mais recente - na proposta de lei que foi agora apresentada em França sobre a descentralização onde também se prevê, simultaneamente com a descentralização, uma desconcentração de serviços públicos - mantém-se o representante do Governo, que terá como função dirigir os serviços públicos desconcentrados na área da região.

Chamaria a atenção para este ponto: não se trata de ser ou não centralista, mas de encontrar uma organização minimamente eficiente dos serviços do Estado, saber quem os vai coordenar e dirigir superiormente.

Suponho que não será uma posição jacobina da minha parte defender a manutenção do artigo 262.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Esta intervenção destina-se a fazer uma proposta de ordem de trabalhos. Tenho a sensação de que este é um dos artigos que poderia proporcionar a todos nós longas expirações e teorizações. Realmente, mexe-se aqui com a própria estrutura do Estado e nas relações entre o poder central e o poder local. Penso, todavia, que será mais desejável não nos embrenharmos numa discussão, e desde que a FRS mantenha a sua atitude de oposição, embora admitindo rever essa posição, não valerá a pena estarmos a perder muito tempo com este assunto, ficando em reflexão, e, se fosse necessário, mais tarde poderia ser retomado.

Neste momento, também não pretendemos, fazer modificar, com a nossa argumentação, a posição dos outros partidos, nomeadamente da FRS. Pensamos que, dada a posição que assumiu, é preferível que tenha tempo de reflexão para que na altura devida possamos voltar a este problema.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo que. perante a posição agora assumida pelo Sr. Deputado Amândio do Azevedo, não valeria a pena continuar esta discussão.

Chamo a vossa atenção para que há 4 oradores inscritos, faltando a celeridade que seria desejável.

Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Vou ser muito rápido, sendo a minha declaração, de certo modo pessoal. Realmente, estava a ouvir o Sr. Deputado Nunes de Almeida e recordava-me que alguns desses argumentos foi um também por mim invocados quando se redigiu o projecto da AD. Mas fui vencido democraticamente e até acusado de ser um impenitente centralista.

Risos.

Portanto, enquanto os partidos da AD defendem...

Intervenção ininteligível do Sr. Vital Moreira (PCP).

Não, temo sempre que nestas coisas de regionalização exista um certo excesso de voluntarismo e que o começar por cima em vez do começar por baixo não conduza a soluções e a resultados que sejam contrários ao que, à partida, se poderia pretender.

Por isso, se os partidos da AD quiserem reponderar a sua posição, apoiá-los-ei com muito gosto.

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ferreira de Campos, tem a palavra.

O Sr. Ferreira de Campos (PSD):-Serei também muito breve. Diria que, se estivéssemos rio Plenário, a minha intervenção teria o sentido de um protesto, de facto, um cordial protesto às palavras iniciais do Sr. Deputado Nunes de Almeida. Porque os deputados da AD que ontem estavam presente apenas um encontro, queria-lhe lembrar que a intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos foi repassada de bom senso, com o significado de alertar para que todos devêssemos ser cuidadosos na consagração dos princípios da regionalização. Se me permite, lembrar-lhe-ia até que a nossa concordância não era contra a regionalização, mas sim uma concordância com uma análise bastante sensata dos perigos da regionalização. Julgo estar a ser totalmente correcto e exacto no retraio que faço do que se passou, ao dizer que o Sr. Deputado Vital Moreira teve até este momento: "Não pensava intervir, mas, dadas as palavras do Sr. Deputado Almeida Santos, sinto-me na necessidade de o fazer." Recordou que sobre a regionalização tinha feito um trabalho em que apontava 3 vantagens da regionalização. Reconheceu a sensatez de alguns dos argumen-

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tos do Dr. Almeida Santos e defendeu que, todavia, as vantagens superavam os inconvenientes.

Era essa, e apenas essa, a intenção e o significado do nosso aparente aplauso à intervenção do Dr. Almeida Santos.

Faz favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Ferreira de Campos, peço desculpa, mas parece-me que, também aqui, houve um mal-entendido.

Reconheço que a intervenção do deputado Almeida Santos esteve cheia de bom senso. Pode ser dividida em duas partes: uma primeira, teórica, sobre a regionalização, e uma segunda, sobre a oportunidade de ela ser feita neste momento.

Houve algumas pessoas que se manifestaram em desacordo quanto às concepções teóricas sobre a regionalização expendidas pelo deputado Almeida Santos, mas concordaram com a necessidade de uma certa prudência.

Eu próprio, que manifestei divergências relativamente aos aspectos teóricos, concordei que é necessária uma certa prudência, muito embora não seja tão prudente como ele.

Há, porém, um ponto que interessa considerar. O deputado Almeida Santo não votou o Programa do Governo, que aponta como prioridade a regionalização, e, em segundo lugar, não está certamente o Governo à espera do seu voto para que se aprove a regionalização a curto prazo, tal como é a prioridade desse programa!

A contradição não residia na concordância ou não com o que disse, mas sim na posição diversa e nas dificuldades, que ontem depreendi, que o Governo há-de ter para regionalizar a curto prazo, como é sua intenção expressa perante a Assembleia da República, quando, independentemente da questão teórica, quem estiver de acordo com essa prudência e com a necessidade de deixar passar o tempo para se poder caminhar para a regionalização está em desacordo com a prioridade do Programa do Governo, que é regionalizar, levar a cabo a regionalização.

Foi só sobre isso que me pronunciei.

O Orador: - Julgo que o incidente está absolutamente sanado. As suas palavras não são contraditórias com as minhas, portanto nada mais tenho a acrescentar.

O Sr. Presidente: - Este título em discussão é muito interessante. Simplesmente, julgo que não adianta nada aos nossos trabalhos.

É uma chamada de atenção que a Mesa faz, esperando que seja atendida.

Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Se me é permitido começar por um aparte, direi que não vejo, por via de regra, sensatez às intervenções do deputado Almeida Santos, mas, no caso concreto, nego que tenham qualquer capacidade de convencimento. Chamei, um tanto caricaturalmente, à sua intervenção de ontem manifesto de anti-regionalização.

Na verdade, o surpreendente não esteve nisso. São conhecidas as posições do deputado Almeida Santos nessa matéria. Esteve em que, da parte da AD, donde se esperaria uma imediata reacção, levantando o pendão da regionalização tal como está no programa do seu governo, se assistiu não apenas ao silêncio, mas ao acenar de cabeça e depois à intervenção concordante, em termos tais que julgo que os primeiros a levantar-se contra uma hipotética proposta de lei apresentada pelo Governo para o chumbar seriam os próprios deputados da AD. Isto contra uma hipotética proposta de lei, porque, na minha convicção pessoal, do lado do Governo não existe nenhum entusiasmo regionalizador e o pendão da regionalização é o window dressing, é, permitam-me o anglicismo, uma pura e simples cortina de cobertura.

Quanto mais não fosse, a discussão de ontem teve esse efeito demonstrativo da confirmação de convicções, que também já eram as minhas nesse campo.

Em todo o caso, não é isso que está em discussão. Esteve ontem, e não vale a pena chover no molhado.

Analisemos a questão do representante do Governo. O que é o representante do Governo que aí está? Todos imaginam que tem alguma coisa a ver com o actual governador civil, que seria uma espécie de governador civil a nível regional, em vez de ser a nível distrital.

Hipoteticamente teria 3 tipos de funções: em primeiro lugar, o de ser o intermediário do Governo no que respeita à tabela sobre as autarquias locais e também, em certo sentido, ser correio das autarquias locais em relação ao Governo, interlocutor ou, pelo menos, caixa de passagem; em segundo lugar, seria um delegado do MAI para efeitos de governo das forças de segurança e em assuntos referentes à ordem pública; em terceiro lugar, poderia ser uma espécie de primeiro-ministro a nível regional dos serviços desconcentrados do Estado.

Só ao primeiro título, a figura do governador civil regional deveria estar aqui nesta sede. Aos dois outros títulos, a sua sede própria deveria ser no capítulo do Governo. Nas duas outras instâncias - como delegado do MAI e como espécie de primeiro-ministro dos serviços desconcentrados regionais -, não tem nada que estar aqui, no capítulo das autarquias locais. Ele aí é um delegado do Governo ou de um ministro do Governo!

Só tem que estar aqui na medida em que seja ele necessário da tutela estadual sobre as autarquias locais. Se entendermos que não é necessária a existência de um órgão específico intermediário entre o Governo e as autarquias para efeitos de tutela, de correio entre as autarquias e o Governo, então não há qualquer necessidade de aqui estar prevista esta figura.

Reservamos a nossa posição em relação a esta proposta da AD, não só por estas considerações, mas também porque propusemos a desconstitucionalização do actual governador civil, como se verá nas propostas relativas ao artigo seguinte.

Não estão em causa os argumentos levantados pelo deputado Nunes de Almeida, no que respeita às forças de segurança e à coordenação dos serviços desconcentrados, já que, a nosso ver, esses problemas colocam-se noutra sede que não nesta. Aqui apenas se coloca o problema do governador civil regional como entidade que desempenha, sob o ponto de vista do Governo, a tutela sobre as autarquias locais.

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Se se entender que é necessário que haja esse órgão específico para desempenhar a tutela a nível regional sobre as autarquias locais, então este artigo deve permanecer. Se se entender que a tutela não precisa de ser exercida por uma entidade específica intermédia, mas pode ser exercida directamente pelo MAI ou pelo governador -e que não é preciso estar um governador civil em Faro para tutelar as autarquias do Algarve, mas pode ser exercida directamente pelo MAI, em Lisboa - então este artigo deve ser retirado daqui. Se se entender que deve haver uma desconcentração do Primeiro-Ministro, preveja-se em sede do Governo uma espécie de primeiro-ministro de nível regional para coordenar os serviços desconcentrados do Estado na região. Mas não aqui, o que não é sede própria para isso. Estamos a tratar de autarquias locais, de descentralização, e não de desconcentração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Aquilo que queria dizer, já foi dito no essencial pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Não há dúvida de que o Sr. Deputado Nunes de Almeida apresentou uma série de razões que são inteiramente ponderáveis e que, como ele disse, me tocam de uma forma particular, na medida em que não penso que possa ser possível uma descentralização, sem uma desconcentração de poderes. Temos que nos orientar num de dois sentidos - ou multiplicamos o número de governos regionais, de executivos no estão dos da Madeira e dos Açores que, como disse o Sr. Deputado Almeida Santos, serão uma tendência voluntarista que se irá pronunciar nas regiões, com todos os perigos que, evidentemente, nelas se inserem; ou admitimos que a descentralização das regiões no continente tem uma tipologia e uma característica completamente diferente da autonomia das regiões insulares. Neste caso, parece-me que pode fazer sentido a manutenção de um representante directo do Governo que representa não só um princípio de unidade de ordem pública e da aplicação das leis em todo o País, do qual dependam por exemplo as forças de segurança, etc., como, inclusivamente, possa ter uma função coordenadora (talvez difícil de fixar), em relação aos órgãos- desconcentrados da Administração Pública que terão que existir.

Por isso, penso que devemos reservar a nossa opinião sobre isto e repensar melhor este problema, deixando-o em suspenso para quando as regiões vierem a ser criadas, não eliminando a possibilidade de haver uma representação directa do Governo nas regiões.

Aliás, ela existe nas próprias autarquias, pelo que hão vejo motivo para que não exista nas regiões.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encarada a discussão do artigo 262.°, sem que tenha sido adiantado qualquer consenso, passamos ao artigo 263.°

Em relação a este artigo existe uma proposta de carácter sistemático da AD, propondo que o preceito seja remetido para as "Disposições finais e transitórias".

Tal como consta do relatório da subcomissão, julgo que se manterá aqui a posição de esta alteração não ser apreciada de momento, por se tratar de uma questão sistemática.

O PCP propõe várias alterações:

A primeira é a de a presidência da assembleia municipal não ser pelo governador civil, mas sim por um dos membros da assembleia distrital.

Previsão da existência de um órgão executivo, com titulares a eleger entre os membros da assembleia distrital.

Eliminação da figura constitucional do governador civil.

Atribuição à assembleia deliberativa distrital das atribuições enunciadas no artigo 257.°, excluída a direcção dos serviços públicos desconcentrados do distrito.

Há reserva de posição da AD quanto ao conjunto da proposta do PCP.

O PS, a ASDI e a UEDS propuseram-se ponderar com abertura a proposta relativa à presidência distrital, ao órgão executivo com titulares a eleger entre os membros da assembleia distrital e à atribuição à assembleia distrital das atribuições do artigo 257.°

Por seu lado, o PS e a ASDI declararam-se opostos à terceira alteração, isto é, à eliminação da figura constitucional do governador civil, tendo a UEDS reservado a sua posição.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, uma breve explicação, para além do sumário claro e elucidativo que consta do relatório da subcomissão.

Na verdade, os propósitos da nossa proposta de alteração são muito simples. Trata-se de corrigir um contra-senso que a Constituição mantém no artigo 263.°

É certo que a Constituição não diz o que é hoje o distrito, mas ao criar um órgão deliberativo constituído por representantes das assembleias municipais, dá-lhe uma dimensão autárquica ou para autárquica, com a qual é contraditória a atribuição da presidência desse órgão ao governador civil, que é- por natureza um representante do Governo. Isto é, o representante do Governo e órgão tutelar das autarquias é posto a presidir a um órgão de natureza autárquica. Isto não tem senso nenhum e tem de ser corrigido.

A lei agravou tudo isto, para além de repetir, como tinha de o fazer, a Constituição, ao atribuir a presidência da assembleia distrital ao governador civil, transformou-o ainda por cima, em órgão executivo do distrito. O que quer dizer que o governador civil adquiriu a característica que no regime de 1933 tinham os magistrados administrativos - eram, ao mesmo tempo, chefes da administração autárquica e representantes do Governo, junto das mesmas autarquias.

O governador civil é hoje uma entidade contraditória. É, por um lado, chefe de um órgão autárquico ou para autárquico, é órgão executivo e presidente do órgão deliberativo do complexo orgânico autárquico e para autárquico, sendo ainda o representante do Governo junto desse órgão e portanto órgão tutelar deste.

Isto tem, a nosso ver, de ser corrigido, não podendo manter-se este contra-senso constitucional. Por isso, propusemos que a assembleia distrital deixe de ser presidida pelo governador civil e passe a sê-lo por alguém que os representantes dos municípios, eles próprios, elegem dentro da assembleia; que o órgão executivo deixe de ser o governador civil e passe a ser uma

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comissão executiva eleita ou designada pela própria assembleia; e que o distrito assuma, desde já, uma parte das atribuições constitucionalmente conferidas à região, porque hoje não existe nenhuma regra constitucional que diga quais são as atribuições do distrito. De tudo isto resulta a proposta de eliminação da figura de governador civil, cujo sentido é apenas este - na medida em que lhe retirámos qualquer interferência na administração autárquica, ele deixou de ter lugar nesta sede. Mas e óbvio que não o eliminamos como delegado do Ministro da Administração Interna ou como delegado do Governo. Ele pode continuar a existir dentro de princípio de que cada ministério pode constituir as figuras de administração desconcentrada que quiser, podendo por conseguinte os governadores civis continuaram a existir ou como delegados do MAI ou do Governo.

Não pretendemos, portanto, eliminar o governador civil. Pretendemos retirá-lo daqui, como órgão autárquico ou como órgão de interferência na administração autárquica.

É este o sentido da proposta e para que não restassem dúvidas sobre o seu alcance, julguei útil fazer esta breve explicação acerca da nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, a razão de ser da AD ter feito esta proposta de índole sistemática, de transferir para disposições finais e transitórias esta disposição, tem necessariamente a ver com o carácter transitório dos distritos, que subsistirá apenas enquanto não forem criadas as regiões. Mas não foi esta a única razão. De facto, recordo-me perfeitamente que foi ponderada também uma questão, que foi agora suscitada pelo Sr. Deputado Vital Moreira, que é a de não fazer grande sentido no fundo que a consagração da figura do governador civil estivesse no título da Constituição que trata das autarquias.

Recorde-me também que eu próprio cheguei a suscitar a questão aqui colocada e que é a de que não faz de facto nenhum sentido que o governador civil presida a uma assembleia distrital, composta por autarcas. Situação esta que, na prática, tem dado lugar a numeroso conflitos, sempre que o governador civil, que e um representante do Governo, está perante uma assembleia onde a maioria é de forças políticas da oposição, e não está disposto, como tem acontecido com alguns, a subscrever e a aceitar todas as moções que são apresentadas e, enfim, a aceitar que o órgão a que preside seja utilizado como um instrumento de combate político ao Governo. Há os que têm aceitado essa situação e aí tudo corre bem, sem grandes problemas; mas também há aqueles que não aceitam e quando isso acontece é evidente que surgem conflitos. Estes derivam, de facto, do sistema hão ter coerência nenhuma.

Portanto aí, digo que haveria pelo menos da parte do CDS alguma abertura a que essa situação fosse clarificada. Na altura em que se fez o projecto, o grande ímpeto regionalista que reina nas fileiras da AD levou a considerar que não valia a pena alterar, essa disposição porque os distritos iriam desaparecer rapidamente. Eu não tinha o mesmo optimismo quanto à facilidade de implementar as regiões, já que penso que isso não vai ser assim tão fácil e, portanto, continuo a considerar que talvez valesse a pena clarificar esta questão, da presidência das assembleias distritais.

Em todo o caso, uma coisa é clarificar essa questão, outra é aceitar-se na íntegra a solução proposta pelo PCP, que me parece, em princípio, não ser de aceitar. Embora isto também não fique muito claro, na medida em que competindo depois à lei definir quais, são as atribuições das assembleias deliberativas, quais as do órgão executivo, é evidente que não está aqui contemplada uma solução definitiva destas questões. Mas penso, em todo o caso, que valerá a pena entender-se que se deve mexer nesta questão, ponderar melhor e consagrar, talvez constitucional mente, alguma coisa quanto aquilo que passará então a competir ao governador civil e o que passará a competir às assembleias.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Lara.

O Sr. Sousa Lara (PPM): - Penso que a proposta do PCP tem, pelo menos, uma grande vantagem, que é no fundo a de poder criar uma escola para a regionalização.

Poder criar uma experiência que se aproxima do modelo da região, que me parece que vai ficar consagrado na Constituição e. portanto, superar de algum modo a dificuldade de criação da região pela viabilização de uma realidade que já existe, que não é discutida em (ermos de realidade geográfica, que é o distrito. Tem portanto, essa grande vantagem, a meu ver.

É claro, que se ficar consagrado o princípio de que deve existir um representante do Governo, deve permanecer, a meu ver, a figura do governador civil, dentro até deste espírito, de constituir de algum modo um lançamento da região.

Nesse sentido, penso, portanto, que é muito pertinente esta proposta. Independentemente deste problema da alínea c), penso que deveria merecer o nosso acordo ou. pelo menos, o nosso acolhimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, concordámos inteiramente com a incoerência do actual sistema, do seu absurdo tal como resulta da exposição agora feita pelo deputado Vital Moreira. Mesmo na própria subcomissão reconhecemos isso. Passarei a referir as razões que estão na base de não termos manifestado imediatamente o nosso apoio a esta proposto e de termos decidido reservar a nossa posição, reserva essa que mantemos de podermos definitivamente assumir uma posição finai sobre esta matéria.

A adoptar-se a posição prevista na proposta do PCP, o distrito vai começar a funcionar efectivamente como uma autarquia. Coisa que hoje em dia embora o seja em teoria, na prática não o é. Hoje o distrito, pelas razões que o deputado Vital Moreira apontou, com aquela incoerência toda da sua organização interna, não funciona como autarquia.

Quais são os nossos receios? Que a partir do momento em que o distrito comece a funcionar como au-

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tarquia, em vez disso constituir uma escola para a regionalização, constitua, pelo contrário, uma dificuldade acrescida para esta.

Todos sabemos - e ainda ontem foi aqui expresso- que uma das dificuldades grandes de se vir a regionalizar são as resistências que se podem vir a verificar a um nível local, nomeadamente a nível do distrito. Este talvez nunca se tenha radicado profundamente na consciência dos cidadãos, mas, se bem me recordo, já possui mais de 150 anos - o Dr. Jorge Miranda é que sabe bem estas coisas - de história, havendo já uma certa convicção e alguns interesses em seu torno. Se ele agora passar a funcionar como autarquia num período em que se pensa vir a regionalizar, poderá dar-se força ao próprio distrito para vir a impedir que se efectue a regionalização.

Este é, de facto, o ponto que poderá ser negativo na proposta do PCP. Nessa medida temos muitas dúvidas se a proposta do PCP não virá a radicar o distrito de uma forma como até aqui nunca se tinha verificado, constituindo, em vez de uma escola de regionalização - como dizia o Sr. Deputado Sousa Lara -, pelo contrário, uma dificuldade adicional e talvez definitiva à própria regionalização do País.

Sr. Deputado Sousa Lara, se faz favor.

O Sr. Sousa Lara (PPM): - O Sr. Deputado aponta, isso como um risco que decorre um pouco de uma concepção centralista da região. No fundo, parece existir um projecto prévio de região que se opõe à divisão distrital actual, levando a um tipo de posição.

Penso que, apesar dos projectos que o nosso partido e outros têm produzido sobre este assunto, que não existe ainda uma posição muito concretizada. Em alguns casos penso que essa viabilização e evidente -- por exemplo, no Algarve onde não vai haver qualquer problema-, em outros haverá necessidade de fazer eventuais acertos de limites geográficos, mas a meu ver. isso não deverá decorrer de um projecto prévio que se impõe, mas de uma vontade.

Se a própria população e a realidade sócio-política distrito é de tal maneira forte que se enraíza, como disse, e muito bem, penso não devermos ser nós a pôs em causa.

Não vejo isso como um risco. Estou convencido de que a realidade distrito não é um bloco. Há distritos mais enraizados do que outros, há distritos que se concretizarão em regiões com grande facilidade e outros que não. Isso deverá decorrer da vontade das populações.

Penso, pois, não constituir grande risco a aceitação desta hipótese, como um caminho que já apresenta etapas percorridas, que .se pode viabilizar e inserir dentro dos objectivos de uma perspectiva de regionalização, pelo menos.

Podo, porém, impedir certos aspectos de certos projectistas de regionalização. Admito que sim. Mas esses projectos são de algum modo pessoais.

O Orador: - Sr. Deputado Sousa Lara, dir-lhe-ia que estou de acordo consigo em muitas observações que fez. Todavia, o problema não é exactamente esse. Estou convencido de que, por exemplo, no caso fio Algarve, o meu camarada Almeida Carrapato estará torcendo que seja aprovado, porque estava, no caso do Algarve, a regionalização quase feita, a ser aprovada a proposta do PCP. Nem sequer tinha o problema da simultaneidade, ficando com n questão resolvida. Mas todos reconhecem que o caso do Algarve é excepcional.

Fora deste caso podemos vir a correr o risco - embora não tenha a certeza e por isso a nossa posição não é definitiva - de se enraizar ou reforçar outros laços, no momento em que se pretende passar a uma fase distinta, mesmo naqueles casos em que, n realidade do distrito não é muito afirmada. E casos haverá em que a regionalização vai passar por cima da divisão distrital.

Não quero levantar muitas hipóteses, mas existem casos em que isso vai acontecer. Lembro-me, por exemplo, do distrito de Aveiro ou do distrito de Setúbal, onde tudo o que se tem estudado sobre regionalização conduz à previsão de situações deste tipo.

Ora, na altura em que isto vai acontecer, institucionalizam-se órgãos internos, funcionando como autarquia, criando certo tipo de interesses. É difícil.

Recordaria que, ao contrário do que acontece com os municípios, se há certa convicção do que as regiões não vão retirar poderes aos municípios, amanhã a região que se criasse iria eliminar o que hoje tem o distrito. Iríamos criar uma autarquia - em mentido prático, não teoricamente porque já existe - para a eliminarmos pouco tempo depois.

Daí as nossas dúvidas. Supomos que tem que ser mais meditado sobre as consequências que pode vir a ter. Neste momento preferíamos continuar a reservar a nossa posição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Com a abertura que da nossa parte sempre têm sido encaradas as propostas da AD (nunca foram consideradas como uma bíblia à qual estivéssemos imperativamente vinculados) e com a legitimidade daí adveniente, vou defender a proposta da AD quanto a esta matéria.

Singularmente, esta proposta de deslocação não é uma proposta sistemática. Tem verdadeira dignidade substantiva.

O Sr. Deputado Vital Moreira aventou argumentos, a meu ver, perfeitamente pertinentes, mas feridos de um vício de lógica, que é denunciar e querer sanar as contradições de que enferma um determinado reprime, esquecendo que a realidade e, da própria, contraditória. O mal residente no facto de a realidade distrital e os seus órgãos serem, em si, contraditórios. A ideia da criação e plena autonomização da assembleia deliberativa, em relação ao governador civil, seria criar, de per si. uma autarquia sem a intenção expressa de o fazer.

É evidente que o sistema actual é, em si mesmo, contraditório, mas a própria realidade também é contraditória. O sistema actual é um sistema de compromisso, com todas as contradições inerentes a todas as soluções de compromisso e, por isso. deve manter-se enquanto se não criar uma situação plenamente lógica e coerente. Ora, uma situação só advirá com as regiões. Não interessa se será depressa ou devagar, mas só nessa altura o sistema poderá adquirir lógica.

A ideia de uma assembleia deliberativa composta exclusivamente por autarcas e com fundamento na legitimidade exclusivamente autárquica teria, quando

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muito, por pressuposto a ideia de que o distrito é também ele, em si, uma autarquia, o que não me parece correcto.

Portanto, o regime actual é, incontestavelmente contraditório de compromisso, e, como tal - sem prejuízo de ulterior reflexão - se deve manter. Ora, na nossa opinião, pensamos ser de boa lógica sistemática remetê-lo para as disposições transitórias da Constituição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Carrapato, tem a palavra.

O Sr. Almeida Carrapato (PS): - Queria apenas salientar que em relação à última parte do n.° 2 da proposta do PCP estou perfeitamente de acordo.

O meu camarada Nunes de Almeida afirmou, há pouco, que o distrito não funciona na prática como uma autarquia, embora tecnicamente o seja. Direi mesmo que juridicamente é uma autarquia, já que expressamente a Lei n.° 79/77, de 25 de Outubro lhe chama "autarquia distrital".

Além disso, o distrito reúne uma série de elementos que são característicos e diferenciais das autarquias: e uma pessoa colectiva de direito público, de território e população, com interesses s órgãos de administração próprios. Parece, pois, que doutrinaria e juridicamente, em face da Lei n.° 79/77 que lhe chama "autarquia distrital", o distrito é uma autarquia.

Ora, esta última parte do n.° 2 da proposta do PCP, que diz "a qual designará entre os seus membros um órgão executivo" - penso que o PCP quer dizer um órgão colegial executivo - tinha o mérito de afastar a aparente discrepância, direi mesmo a aparente inconstitucionalidade, do regime actual que vigora para o distrito.

O governador civil, como foi salientado, é uma figura híbrida. Além de mandatário directo do Governo, insere-se na administração autárquica. Preside a um órgão deliberativo do distrito. É o executivo singular do distrito, afigurando-se-me esta singularidade executiva estar em discrepância e em aberta inconstitucionalidade relativamente ao artigo 241.° da Constituição, que consagra que haverá um órgão executivo colegial. Esta proposta do PCP tem, quanto mais não seja. o mérito de eliminar esta discrepância e esta aparente inconstitucionalidade. Por isso, pessoalmente, dou-lhe o meu apoio no que diz respeito à última parte do n.° 2 proposto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, nó meio de uma discussão que tem carregado argumentos para uma conclusão razoável, tem havido alguns temas que me permito qualificar de um tanto fantásticos.

Na verdade, esta proposta não visa criar a autarquia distrito. Ela nunca deixou de existir. Poder-se-iam colocar dúvidas se a Constituição impunha que assim fosse. A questão é que não o proibiu. O distrito era autarquia, autarquia continuou a ser. É uma pessoa colectiva de distrito público, de base territorial, com os seus órgãos. Portanto, era e continuou a ser autarquia. Nunca o deixou de ser. Não se trata de fazê-lo de novo autarquia. Ela aí está. não foi extinta e a Constituição não o impunha que fosse.

O que há é uma organização dessa autarquia perfeitamente anómala, inconsistente, contraditória, sendo um autêntico controverso.

Na verdade, acontece que a subsistência dessa autarquia, embora transitória, não deve permitir que se misture um representante do Governo nessa organização autárquica. Como é que um representante do Governo pode presidir a um órgão deliberativo, representativo dessa pessoa colectiva de direito público não estadual? Como se pode admitir que seja o órgão executivo dessa pessoa colectiva de direito público territorial, de natureza autárquica ou - se a palavra ferir muito - de natureza para autárquica?

Esta é que é a questão, independentemente de se saber qual deve ser o destino e qual deve ser a sua dimensão, o seu alcance e o tipo de poderes que deve deter, enquanto as regiões não existirem.

Diz-se que a nossa proposta seria transformar o distrito em quase região. Importa considerar este argumento. Este "quase" depende da sua própria dimensão. Até estaria disposto a admitir que esta proposta poderia levar a transformar o distrito numa "quase" região. Mas. este "quase" implica duas distinções fundamentais: em primeiro lugar, a inexistência de eleições dilectas para n assembleia distrital implica que o distrito nunca teria a dimensão a nível de cultura e legitimidade política, que leria a região com uma assembleia directamente eleita. É completamente distinto haver uma assembleia distrital composta por representantes municipais ou uma assembleia distrital directamente eleita. Isso sim, seria fixar e cristalizar o distrito como pré-região ou quase-região.

Na verdade, não propomos essa alteração. Não propomos uma alteração contra o carácter transitório do distrito, mantendo-nos nesse plano.

O outro problema é relativo aos poderes. Não propomos que o distrito assuma os poderes da região. Propomos que possa haver alguma medida que dê ao distrito certa consistência, sem ir até ao ponto de consumir a região. Mais, entendemos e dissemo-lo expressamente na nossa proposta, que deve haver um limite que não deve ser ultrapassado, em termos tais que o distrito não possa vir a consumir a região e que esta seja sempre um mais em relação àquilo que o distrito possa vir a ser.

O distrito não pode existir e não tem atribuições. Então o melhor ê propor a sua extinção pura e simples! Se se emende que deve continuar, tem de ter algumas atribuições.

Propomos que tenha algumas atribuições que hão-de ser as das regiões, mas que estas, uma vez criadas, hão-de vir a ser outra coisa mais que os distritos.

Quanto aos riscos de cristalização, e óbvio que eles existem. O problema é saber se são grandes ou pequenos e se há argumentos que permitam ultrapassai-os riscos, mesmo sendo grandes.

Vejamos agora os riscos de cristalização do distrito tomo argumento para depois não criar as regiões, inclusivamente quanto à delimitação das regiões. Os riscos certamente que podem existir. Mas se não tendo os distritos a legitimidade política que as regiões hão-de ter sendo a sua assembleia eleita directamente, não tendo senão uma parte dos poderes que a região há-de vir a ter e sobretudo, havendo a pressão a nível de cultura política para a região, esses riscos são relativamente pequenos.

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Quanto à questão dos limites dos distritos, lembremo-nos que quando existiram as províncias, não coincidam já com os distritos. Tinham por base os distritos, mas não coincidiam. A província do Douro Litoral abrangia todos os concelhos do norte do distrito de Aveiro e alguns concelhos do distrito de Braga, se não estou em erro.

Aí estou em erro, diz-me o deputado Jorge Miranda! A província de Trás-os-Montos e Alto Douro abrangia concelhos dos distritos de Bragança, de Vila Real e também de Viseu e da Guarda.

Outros exemplos havia e isso nunca foi óbice à constituição das províncias.

Não creio que, por exemplo, a constituição de uma região da Beira Litoral na base dos actuais distritos de Coimbra, Aveiro e Viseu, suscite problemas, que não inclua necessariamente os concelhos do norte do distrito de Aveiro, ou que a constituição de uma região do Douro venha a incluir concelhos actualmente pertencentes a Viseu e à Guarda.

São nessas conjecturas hipotéticas, para mostrar como a questão dos limites dos distritos em conjugação com a questão dos limites regionais não á, necessariamente, uma questão polémica, cuja cristalização da entidade distrital implique um risco para a não criação da entidade regional.

Posto isto, a nossa proposta coloca três questões de natureza diferente: primeiro, a organização da entidade distrito. A entidade pessoa colectiva e territorial tem e deve ter órgãos representativos e executivos. O que propomos é que o governador civil não faça pane deles. Não tem nada a ver com a configuração da entidade distrito como pré ou sem ser pré-região. O que propomos é que o órgão deliberativo deixe de ser constituído pelo governador civil. Propomos que a água e o fogo deixem de estar juntos. Na verdade, em termos de relações autárquicas, Governo ou Estado, o governador civil é um adversário. Está do outro lado, independentemente da identificação político-partidária de uns e de outros. E, necessariamente e sob o ponto de vista jurídico-constitucional, coisa diversa. Trata-se de contrapartes num jogo que não pode ser harmonizado.

A segunda questão que a nossa proposta coloca é a dos poderes distritais. Aí admito que ao prevermos que possam ser atribuídos alguns, ou uma dimensão daquilo que virão a ser os poderes regionais, possa haver esse tal risco. Mas isso é uma questão diversa da organização.

A terceira questão é a do governador civil, já dissemos o que entendíamos com a desconstitucionalização dessa figura. Mas, não será por nós, que o actual n.° 3 deixa de constar da Constituição. Se entenderem que e necessário continuar aqui, nesta sede, a figura do governador civil, pois então que se deixe continuar, até porque essa parte não e essencial na nossa proposta. Essencial é que o governador civil deixe de fazer parte da administração distrital, esteja aqui apenas" na sua veste de relacionamento com as autarquias, em termos de representante do Governo para efeitos de tutela e para efeitos de ligação com as autarquias e não como representantes do MAI para efeitos de polícia segurança ou como delegado do Primeiro-Ministro para coordenação dos órgãos desconcentrados da administração estadual, a nível distrital.

Já agora, aproveitaria para afirmar o nossa concordância com uma observação feita pelo deputado Almeida Carrapato, no que respeita ao órgão executivo do distrito.

No nosso espírito estava que fosse um órgão colegial. Não está aí, porque nunca nos passou pela cabeça que deixasse de ser assim. Mas estamos perfeitamente disponíveis para integrar a palavra "colegial" onde se diz "órgão executivo", de tal modo que se diga "órgão colegial executivo".

Quanto à proposta da AD, não temos nada contra ela, nem lhe manifestámos oposição. Entendemos até que, em termos de articulação sistemática, ela assume de facto a natureza transitória que o próprio artigo traduz "[...] enquanto as regiões não existirem". Não nos pronunciámos sobre ela na subcomissão, pelo motivo de nesta sede ou nesta fase não se levantar a questão da sistematização. Mas, já que a questão é levantada, devemos dizer que não nos opomos à proposta da AD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, se faz favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASD1): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, julgo que o debate já terá mostrado que a solução deste problema consiste em apoiar simultaneamente a proposta da AD e a do PCP, salvo, na minha opinião, quanto a esta última, no que toca à eliminação da figura do governador civil, que não aceito.

A proposta do PCP tomada só por si, e tendo em conta o lugar sistemático que ocupa, traduzir-se-ia, na prática, na criação de "quase-regiões" (para empregar a expressão agora mesmo usada), e poderia vir a traduzir-se num adiamento indefinido da criação das verdadeiras regiões. Teria, para além disso, o gravíssimo risco de se criarem ou de se consolidarem autarquias locais, em que o sistema de designação dos titulares dos órgãos não seria um sistema de eleição directa. Seria assim, como que um enxerto dentro do sistema constitucional do poder local.

A proposta da AD tem a enorme vantagem de clarificar o lugar transitório que os distritos ocupam no sistema constitucional e também - mas só uma vez conjugada com a proposta do PCP - a vantagem de salientar que mesmo eliminando graves vícios que hoje tem o artigo 263.°. mesmo procurando aproximar a estrutura orgânica dos distritos daquilo que deve ser uma verdadeira estrutura de uma quase autarquia, que mesmo assim essa estrutura é precária e deve desaparecer a curto prazo.

Assim sendo, sou de opinião que, por um lado, se deve transferir o preceito sobre distritos para disposições transitórias (foi aquilo que alvitrei em 1980, num projecto pessoal) e que por outro lado, se deve eliminar desse preceito aquelas disposições que parecem contraditórias com os princípios" fundamentais do sistema constitucional e que poderiam revelar-se extremamente inconvenientes na prática.

Adiantaria ainda que embora afirme que há no continente regiões naturais e históricas com a vocação ou com a possibilidade, a médio ou a longo prazo de corresponderem a autarquias regionais, continuo a supor que os distritos são realidades sociológicas que não podem ser ignoradas. E, quem se tenha deslocado

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a capitais de distritos até a vários pontos de vários distritos deste país, poderá ver que há interesses criados que não podem, num processo de regionalização, ser pura e simplesmente esmagados e que há mesmo uma certa comunidade que se .criou ao fim de cerca de 150 anos. Os distritos não são tão arbitrários, como muitas vezes se afirma. Em contrapartida, o processo de regionalização não pode corresponder à transformação dos distritos em regiões, porque a dimensão regional terá de ser maior, o espaço de coordenação da acção dos municípios deverá ser mais amplo. Não pode corresponder ate na perspectiva que considero de futuro da Europa das regiões, da integração de Portugal nas Comunidades Europeias. Mas a prudência, o caminhar-se gradualisticamente, o ter-se em conta as realidades e os interesses locais poderão levar a criar as regiões com base em agrupamentos de distritos. Pergunto mesmo se, eventualmente (e isso agora está excluído porque ninguém o propôs) a formação de sub-regiões ou uma eventual transformação dos distritos em sub-regiões não poderia ser um passo para desbloquear este complicado processo de regionalização.

Seja como for. a conjugação da proposta da AD com a do PCP, isto e, o acentuar-se que os distritos são transitórios, mas ao mesmo tempo tentar dar-se-lhes uma configuração que os aproxime da configuração própria e natural de uma autarquia local, poderá vir a ser uma forma de neste momento se ultrapassarem dificuldades. E também poderá contribuir para que aqueles riscos, aquelas advertências que ontem nos foram lançados pelo Dr. Almeida Santos venham a ter uma relativa atenuação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, faça favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que a proposta da AD de alterar este artigo, passando-o para as disposições transitórias, significa só por si o transitoriedade de tudo quanto existe já neste artigo, em face do futuro e previsto processo de regionalização. Por isso, entendo que estava a alterar os dispositivos actuais, quando desde já se prevê que tudo isto é transitório, é introduzir um processo de perturbação e até de certa confusão no povo e nas gentes, que vão ser submetidos agora a um regime diferente, para daqui a 2 anos ou daqui que tempo for serem submetidos a um novo regime.

Não me parece de maneira nenhuma oportuno modificar o que está, seja errado ou certo, quando se prevê que a modificação terá de ser estrutural e muito mais ampla.

Parece-me, assim, que ir constitucionalizar um regime provisório é uma atitude insensata. Ou bem que e provisório e se pensa regionalizar, sendo a regionalização já de si uma programação que está inserida nu Constituição e que portanto, o Governo terá de cumprir, ou não é e neste caso, vamos rever toda a instituição do distrito. Mas, se realmente todas as afirmações são no sentido de que se vai proceder ao processo de regionalização, estar agora a alterar o regime provisório pelo qual é regido o distrito, parece-me, de facto, inoportuno e apenas um elemento de confusão. Se, neste país, as pessoas têm já uma certa dificuldade em compreender os meandros burocráticos em que são governadas, ir agora introduzir-se mais um, parece-me deslocado.

Além disso, há um argumento que me parece fundamental e que consiste no facto de a região na qual se dará a supressão de o governador civil ter uma estrutura que é completamente diferente desta, o que de resto foi posto em evidência pelo Sr. Deputado Jorge Miranda.

É que na região há uma eleição, isto é, existe uma composição de órgãos ou uma constituição de órgãos destinados a sustentar a autarquia com a dignidade própria.

Será, porventura, discutível em teoria administrativa, mas o que me parece verdade é que as autarquias são Estado. No conceito amplo deste cabem as autarquias. O governador civil é também um órgão de Estado e este pode estabelecer o relacionamento entre os seus diversos órgãos, por exemplo, Governo e autarquias, de várias formas diferentes. Pode fazê-lo através de regiões eleitas, através de assembleias ou através de um órgão nomeado. Não nego o que e que isto tem de incongruência e já que funcionou assim durante anos e anos, pode funcionar mais 1 ou 2.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Durante o Estado Novo funcionou sempre assim.

O Orador: - Não foi só durante o Estado Novo. Foi durante toda a República e durante a monarquia liberal.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Nunca, nunca jamais.

Vozes ininteligíveis.

O Orador: - E continuou assim, também, depois de 1976.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Isso está bem. quanto ao distrito. Por isso é que importa corrigir.

O Orador: - Mas tirando a Constituição de 1822, suponho que na Carta Constitucional o regime era exactamente o mesmo. Se não era, era parecido - não haveria nenhuma regionalização por órgãos eleitos.

Vozes.

Para abreviar, não vale a penas pôr a questão teórica.

Neste momento, não estamos abertos a uma alteração dos poderes distritais. Não consideramos isso conveniente. Pensamos que o processo de regionalização tem que assentar em bases completamente diferentes de uma alteração de momento dos poderes distritais e, por isso, não consideramos que possa haver abertura a uma estruturação diferente da organização, como neste momento está concebido o distrito.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Taborda, tem a palavra.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Não consta, de facto, do relatório da subcomissão a posição do MDP/CDE.

Ela é clara.

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Polo que nos tem sido dado a ver, estes problemas não são de ordem estritamente partidária, mas da concepção pessoal de cada deputado e, principalmente, se está ou não ligado aos problemas da sua região ou da sua autarquia.

Vimos aqui que do PSD foram postas várias posições, mas de apoio nítido, directo e concreto, à proposta, por exemplo, do PCP. O CDS, através do seu representante, também a apoia.

Vimos que no PS há duas posições, uma de ponderação ulterior do caso, outra de franco apoio, pelo menos a parte da proposta.

No meu entender, esta proposta do PCP levanta três questões.

Primeiro, o problema de descentralização - queremos ou não descentralizar?

Segundo, o problema da democratização - o que interessa, parece, e democratizar este instituto "distrito", enquanto existir, uma vez que ele veio da Constituição de 1953, sem nenhuma alteração.

Interessa também verificar a autonomia autárquica.

Em terceiro lugar, quanto à eliminação da figura do governador civil, parece-me que ela não é aqui eliminada, já que a figura do governador ficará sempre para representante do MA1 e para a direcção dos serviços públicos do distrito.

A posição do MDP/CDE seria de apoio ao essencial da proposta do PCI* e de apoio também à proposta da AD, porque nos parece que se efectivamente o distrito e para desaparecer, então isto deveria estar nas disposições transitórias.

Retomando uma posição, que leve alguma oposição, mas que me parece, depois de ponderada, ser a mais clara e que foi posta pelo deputado Sousa Lara, a instituição da desmocratização do distrito seria um primeiro passo das populações ao nível distrital de ir começando, na prática, a passagem gradual para a regionalização. Isto para não vir a suceder a imposição "ex-novo",da região.

É esta a posição do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encerrada a discussão do artigo 263.º, verifica-se a aceitação, em princípio, de todos os partidos à proposta da AD, relativa à colocação destes preceitos, em sede de disposições transitórias.

Quanto à proposta do PCP, os partidos da FRS manifestam reserva com abertura à sua aceitação, embora não tenham qualquer abertura em relação à eliminação da figura constitucional do governador civil. A F RS mantém, assim, na íntegra o n.° 3 do texto actual. Da parte do MDP/CDE verifica-se aceitação da proposta do PCP.

A AD, pelo seu lado, mantém a posição de reserva face à proposta do PCP.

Srs. Deputados, reiniciamos os nossos trabalhos pelas 15 horas.

O Sr. Presidente: - Artigo 264.°

Há uma proposta da AD de substituição total do texto do artigo, proposta esta que não valerá a pena ler e que obteve da parte de todos os outros partidos oposição unânime.

Srs. Deputados, há aqui um problema, que peço licença para introduzir, uma vez que parece ser urgente.

Temos aqui um telegrama - a Comissão Organizadora do Encontro de jovens Operários Agrícolas do Distrito de Évora pede uma audiência para hoje às 15 horas. E já cá estão, para ser recebidos. Não sei o que é que os Srs. Deputados consideram a este respeito, julgo que é um pouco tarde, que o telegrama vem tarde de mais, mas, no entanto, se alguns dos Srs. Deputados se propõem receber esta Comissão...

Srs. Deputados, se nenhum de VV. Exas. se pronuncia acerca do assunto, vou mandar dizer às pessoas que não serão recebidas hoje.

Vozes imperceptíveis.

Vão então os Srs. Deputados Armando Lopes, José Manuel Mendes e Ferreira de Campos.

Srs. Deputados, voltamos à ordem de trabalhos e à proposta da AD de substituição do artigo 264.° por outro de epígrafe e redacção diferentes.

Na subcomissão houve, como já disse, oposição de todos os outros partidos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Queria dizer que temos que ser práticos e, acima de tudo, ver se conseguimos fazer a revisão constitucional dentro do prazo que a nós próprios, ainda que não vinculativamente, impusemos. Nessa medida, se não houver manifestações de abertura, da parte nomeadamente da FRS, quanto às alterações propostas, propomos que se passe à frente. Não é que as retiremos, mas não insistimos nelas - as propostas dos artigos relacionados com as organizações populares de base.

Voz não identificada: - Suspendem todas essas propostas?

O Orador: - Não suspendemos. Não insistimos é na sua defesa, na medida em que verificamos que não há abertura da parte da FRS. Caso a haja e embora não aceitem desta maneira, existe possibilidade de mudança de posição, de atitude de oposição para uma outra atitude, com certeza que estaremos dispostos a defender as nossas propostas e a dizer quais são as razões, porque as apresentámos. Se. pelo contrário, se verificar, como até aqui se tem verificado, que não existe essa abertura, não insistimos para ganhar tempo, embora não as retiremos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pela parte da A D, a posição foi proposta pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo no sentido de não insistir e passarmos adiante. Não sei se da parte da FRS há alguma evolução em relação à pura oposição expressa em subcomissão, ou da parte do PCP. Se não há, passaríamos ao artigo 265.°

Sr. Deputado Jorge Miranda, se faz favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, a meu ver, a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo é extremamente adequada à situação. No entanto, apenas lembraria um ponto que, se não estou em erro, tinha ficado em suspenso. Era a colocação do artigo 118.°, a respeito das "Organizações populares de base territorial" - saber se ficaria em título de "Princípios gerais" ou de "Poder local". Nessa altura, tinha pessoalmente sugerido talvez ser melhor

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passar para o "Poder local". É apenas uma lembrança, eventualmente para a subcomissão de redacção.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, é ainda na sequência do que disse o Sr. Deputado Jorge Miranda: isso, todavia, nunca seria para aqui. Seria para disposições gerais sobre poder local. Foi isso que ficou em suspenso e nunca a sua mera transferência para este local, agora em causa. Em segundo, quero recordar o facto de também nós termos propostas sobre esta matéria. Não sei se a ideia do Sr. Deputado Amândio de Azevedo era a de se passar sobre as nossas próprias propostas acerca destes artigos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 265.°

A AD propõe a eliminação do preceito. Mas no seguimento da posição assumida pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, não seria considerado neste momento.

Há uma proposta da FRS no sentido da supressão da segunda parte do n.º 2; s partir de "e pelos não inscritos maiores de 16 anos, que comprovem documentalmente a sua qualidade de residentes".

Na subcomissão, todos os partidos se opuseram à proposta da AD, e esta manifestou-se contra a proposta da FRS, tendo o PCP reservado a sua posição.

Julgo que a solução será passar adiante.

Sr. Deputado Costa Andrade, tenha a bondade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A meu ver está implícito na intervenção do meu colega Amândio de Azevedo o facto de a nossa não insistência nas nossas propostas, não implica a renúncia às tentativas de melhoria vindas de outros partidos. E é evidente que esta proposta da FRS representa, do nosso ponto de vista, uma melhoria. Mais curto que pretenderíamos, mas apesar de tudo é uma melhoria. Nessa medida, apoiá-la-emos oportunamente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, essa é a posição inversa da tomada em subcomissão.

O Orador: - Sr. Presidente, não é a posição inversa, na medida em que em subcomissão mantínhamos a defesa das nossas. A suspensão da defesa das nossas propostas dá-nos a disponibilidade para tomarmos esta posição.

O Sr. Presidente:-Com certeza, Sr. Deputado. Faça favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, na linha do que foi dito agora pelo Sr. Deputado Costa Andrade, quero recordar, se tal me for permitido - e o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, suponho que lá estava, poderá confirmar -, que a posição expressa pelo orador da AD, na altura, foi exactamente no sentido de ser uma melhoria e que, não sendo aceites as propostas da AD, então era melhor não haver melhorias.

Mas era reconhecido o facto de ser uma melhoria! Sobre isso não houve duas opiniões!

Encaramos favoravelmente esta evolução e, devido a considerarmo-la uma melhoria, gostaríamos de a ver aprovada.

O Sr. Presidente: - Não deixo de sublinhar que o relatório da subcomissão, no seu ponto 4, diz claramente ter-se a AD manifestado contra.

Srs. Deputados, artigo 266.°

Voz imperceptível.

O PCP não disse, mas podia-se ter inscrito! Não sei se o PCP deseja ainda referir-se ao artigo 265.°? Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faça favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Mantemos a reserva. Naturalmente que, em princípio, somos contra um aspecto essencial: retirar a possibilidade aos menores de 18 anos e maiores de 16 anos de pertencerem às organizações populares de base. Isto devido a não vermos aí nenhuma vantagem, antes pelo contrário. Consideramos vantajoso o facto de a juventude se iniciar na prática cívica tão cedo quanto possível. A nosso ver 16 anos seria a idade conveniente.

Segundo penso, a proposta da FRS, acabaria com isto; Neste aspecto referente à idade, não podemos concordar com ela, mas quanto ao resto, enfim, estaríamos de acordo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, artigo 266.°

A AD tinha proposto a sua eliminação. A FRS propõe a substituição na alínea á) do n.° 1 de "perante as autarquias locais" pela expressão "designadamente, perante os órgãos das autarquias locais".

A AD opôs-se à proposta da FRS, que foi apoiada pelo PCP.

Está em discussão a proposta da FRS, quanto à alínea a) do n.° 1.

Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - A meu ver a proposta tem implicações puramente técnicas. Nem a FRS ganha nada politicamente, nem a AD perde. Tudo está em nos colocarmos de acordo quanto à melhor solução técnica. As comissões populares de base dialogam, interagem com as autarquias ou com os órgãos? £ preciso saber se as petições vão para os órgãos. Isto não será antes um problema de organização interna da autarquia? O sujeito com quem as organizações populares de base interagem não será a autarquia? Ou serão os órgãos?

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: - A proposta é: "designadamente perante os órgãos", o que não impede outras formas de petição.

Voz imperceptível.

O Orador: - De acordo Sr. Deputado, mas acontece o seguinte: tudo o que até aqui temos falado, quando se trata de relações entre entidades, é da entidade em si. Quando falamos de relações entre órgãos, tem havido aqui, mais ou menos, uma técnica implícita que nas relações entre entidades (e

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não órgãos), as organizações populares de base dialogam, fazem as suas relações, estabelecem-se com a autarquia.

Voz Imperceptível.

Reconheço, Sr. Deputado. Também estou apenas a raciocinar alto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos desculpe, mas a gravação do que o Sr. Deputado Costa Andrade está a dizer fica completamente ininteligível, se não tiver as suas interrupções gravadas.

O Orador: - O Sr. Deputado Jorge Miranda pede interrupção.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Miranda também tinha pedido uma interrupção. Sr. Deputado Almeida Santos, faça favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Reconhecemos o facto de isto não ter muita importância.

O problema é que quando se trata de atribuições, obviamente tem de se falar em termos de autarquia e quando se trata de competência, tem de falar-se em órgãos. Aqui, a nosso ver. visto tratar-se de destinatários de um direito de petição, tem de ser alguém que possa dizer: "Recebi e sobre isso me pronuncio nestes termos." Tem de ser uma pessoa com competência para o fazer.

Mas a atribuição seria necessariamente da autarquia. Em minha opinião, isto aqui e mais matéria de órgão do que da autarquia. Mas também não tem grande importância, e apenas uma precisão técnica. Se entenderem não ser de fazer, não ha qualquer problema.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Além deste argumento dado pelo Sr. Deputado Almeida Santos, existem, quanto a mim, ainda mais dois

Um deles, é uma correspondência com o artigo 49.° Neste artigo sobre "direito de petição fala-se em "direito de petição" perante autoridades ou órgãos. Isto por um lado. Por outro, a fórmula por nós proposta torna mais claro que as organizações populares de base se inserem no quadro das autarquias, estão dentro do âmbito territorial das autarquias.

As organizações populares de base não são propriamente colectividades ou organizações em pé de igualdade com as autarquias, não são do mesmo tipo ou da mesma natureza, mas sm organizações que agem no interior do domínio territorial das autarquias e. particularmente, da? freguesias, como refere a Constituição.

De qualquer forma, também não consideraria este ponto de grande importância.

O Sr. Previdente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Era isso mesmo o ia dizer. Podemos passar à frente.

Agora o único ponto apesar de tudo ainda subsiste, independentemente de saber se são órgãos ou autarquias, é o "designadamente". Enfim, também não é obstáculo. Toda a gente faz petições a quem quer. não é? Portanto, se os comilões de moradores as fizerem, não haverá grande obstáculo. Por isso, pó demos também passar à frente.

Do meu ponto de vista, e penso também do da AD, esta discussão não se travou em plano de conflitualidade política. Por apenas de aperfeiçoamento técnico Portanto, podemos pasmar à frente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há também uma proposta do MDP/CDE. quanto à modificação do n.º 2, no sentido de poderem ser delegados às organizações populares de base tarefas, pelos- órgãos das autarquias locais.

A AD opôs-se à proposta, tendo os restantes partidos manifestado reservas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida

O Sr. Nunes de Almeida (PS): -Sr. Presidente, se bem me recordo, existe aqui um lapso, pois opusemo-nos. E fizemo-lo por dois motivos, um dos quais é essencial, é o seguinte: enquanto hoje a delegação de tarefas é a que for conferida pelos órgãos da freguesia, a proposta do MDP/CDE vem permitir uma delegação, como que per salium. Isto é: permitiria que amanhã os órgãos do município viessem a delegar tarefas directamente nas organizações populares de base, eliminando do circuito as freguesias, nomeada mente, freguesias que não correspondessem na coloração política à coloração dominante no município.

A nosso ver isso seria desvantajoso e incorrecto e, nessa medida, não podemos apoiar a proposta do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ultrapassado o artigo 266.º, relativamente ao qual se inaniíesU1. abertura por parte da AO, pura aceitação da proposta da FRS, e recusa por parte de todos os partidos à proposta do MDP/CDE. o artigo 267.° não tem pró postas de alteração...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço desculpa. Agora devemos voltar às regiões autónomas. Terminou o "poder local"!

O Sr. Presidente: - Sim, terminou de facto e capítulo do "poder local".

Srs. Deputados, a opinião da mesa e a seguinte: voltar-se às regiões autónomas, uma vez que o partido que tinha pedido adiamento já não o mantém. Se a Comissão acedera a um pedido de adiamento, agora inexistente, naturalmente, neste momento e pela ordem natural das coisas, voltar-se-ia para trás, para as regiões autónomas. No entanto, parece-me que sendo um capitulo extenso e eventualmente mais difícil que o da "Administração Pública" (o seguinte), descríamos continuar para o artigo 208.º Somente quero que esta justificação fique em acta.

Portanto, passamos ao artigo 268.º

Quanto a este artigo se não há alterações às posições assumidas em subcomissão, julgo tratar-se de um problema de subcomissão de redacção, salvo melhor opinião.

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça o favor.

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O Sr. Jorge Miranda (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me ter-se conseguido consenso na Comissão relativamente à fórmula proposta pela FRS para o artigo 268.° Como se diz no relatório da Comissão, ela destina-se a ordenar melhor as matérias, colocando, em primeiro lugar, o objectivo de evitar a burocratização e, em segundo lugar, constitucionalizando as associações públicas.

No entanto, surgiram algumas dúvidas, não tanto acerca da natureza das associações públicas, quanto acerca do regime ao qual deveriam ser sujeitas. Ou acerca da maneira como deveriam ser constitucionalizadas. E, por isso, houve também entendimento no sentido de que a consagração das associações públicas dependeria da prescrição de regras acerca da democraticidade da sua formação e da sua estrutura.

Indo ao encontro dessa preocupação, e a título puramente pessoal, tenho aqui uma sugestão para um eventual novo número. Inspirar-me-ia na doutrina produzida pela Comissão Constitucional em três pareceres, acerca das associações públicas.

Assim, como se escreveu no parecer n.° 2/78, as associações) públicas deveriam obedecer aos seguintes requisitos: 1.° garantia da liberdade de associação pela não assunção, ou não assunção exclusiva de finalidades ou funções, para além das que lhe são específicas; 2.º não assunção, nomeadamente, de finalidades ou funções reservadas às associações sindicais; 3.° conjugação (no caso, era um problema respeitante à Ordem dos Médicos) da Ordem dos Médicos com a obrigação constitucional do Estado de assegurar o direito à protecção da saúde (aqui poderíamos dizer não se tratar nunca de uma demissão do Estado relativamente à efectivação de direitos sociais); em 4.° lugar, liberdade e igualdade no acesso à profissão, não podendo ser criados privilégios, discriminações ou restrições que impeçam a livre escolha da profissão; em 5.° lugar, garantias dos direitos dos interessados que possam ser atingidos por decisões dos órgãos, por a todos os cidadãos ser assegurado o acesso aos tribunais para defesa dos seus direitos; e, 6.° finalmente, democracia interna em coerência com o artigo 6.° da Constituição e em paralelo com as associações, de cuja organização interna a Constituição cura.

Tendo em conta estes princípios, o preceito que, a título puramente pessoal, sugeriria, teria o seguinte teor (poderia ser eventualmente o n.° 3 deste artigo 268.°):

As associações públicas serão constituídas para finalidades específicas, não poderão exercer funções próprias das associações sindicais e terão organização interna, baseada no respeito dos direitos e garantias dos seus membros, e na formação democrática dos seus órgãos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, a meu ver, a proposta concreta apresentada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda é um bom contributo, mas suponho ser necessário analisá-la com mais calma (e recomendaria que a questão, depois deste contributo, fosse remetida para a Comissão de Redacção). Todavia, gostaria de chamar a vossa atenção para um ponto concreto: a referência expressa que se faria na altura, no parecer da Comissão Constitucional, às funções próprias das associações sindicais e que se justificava no caso concreto das associações públicas de tipo profissional, como é o caso das Ordens dos Médicos, dos Advogados, da Câmara dos Despachantes Oficiais, etc. (e que tem a sua importância), deve-se encontrar para isto uma formulação mais genérica. E uma formulação mais genérica, pois, a meu ver, um dos pontos mais importantes da referência às associações públicas no artigo 268.° não e, apenas, o de vir a constitucionalizar essas associações públicas do tipo das associações públicas profissionais. A desburocratuação da Administração Pública implica, ou pode implicar em muitos casos, a criação de associações públicas de tipo não profissional. E para essas parece-me poder criar-se a confusão, se ficassem expressamente referidas apenas as associações sindicais. Dever-se-ia encontrar uma formulação mais genérica. Daria alguns exemplos de associações públicas não profissionais, que me parece poderem vir a contribuir decisivamente para a descentralização da Administração (de tipo diverso da territorial, evidentemente), em condições até de vir a beneficiar a própria eficácia e a economia da Administração Pública.

É o caso, por exemplo, do que acontece, relativamente a alguns aspectos, com as ainda hoje existentes Casas do Povo. associações públicas, mas que não têm já uma característica da Organização profissional; é o que pode acontecer com certas associações públicas, no domínio da segurança social, nomeadamente, daquela parte antigamente chamada de Assistência. Criam-se equipamentos colectivos e sociais nesse domínio, criara-se estabelecimentos oficiais, que custam caríssimo ao Estado, pois é necessário ter um gestor, pessoal de direcção, que muitas vezes pode ser mais facilmente assegurado através de uma associação pública, com a colaboração das populações, que elas próprias se encarregam de gerir. Pode acontecer no domínio cultural, nomeadamente para defesa do património, ou de certo tipo de intervenção cultural. Pode ser vantajosa a entrega de certas funções de gestão de equipamento sociais e até de realização de certos poderes próprios da Administração Pública através de organizações de tipo associativo, a associações públicas, criadas por iniciativa do próprio Estado.

E isto não tem nada a ver (a não ser o facto de serem em qualquer dos casos associações públicas) com as chamadas corporações públicas de tipo profissional, que são as mais divulgadas e as que maior polémica têm suscitado. Nessa medida, esta referência específica às funções próprias das associações sindicais pode criar alguma confusão. Seria necessário encontrar uma formulação que, respeitando esta intenção, permitisse, eventualmente, cobrir todos os outros casos. Isto para não se dizer amanhã que as associações públicas só eram possíveis relativamente às chamadas associações públicas profissionais, o que perverteria totalmente a nossa intenção inicial, ao incluí-las neste artigo sobre a desburocratização da Administração, sobre a descentralização de serviços públicos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Com efeito, tinha pedido a palavra antes destas intervenções para chamar a atenção para este termo, aqui pela primeira vez constitucionalizado, ao qual corresponde esta ter-

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minologia de "associações públicas". Já noutra disposição constitucional tinha sido aflorado e remeteu-se a sua apreciação para sede da Administração Pública.

As explicações e os esclarecimentos adiantados e, nomeadamente, a sugestão aqui formalizada pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, parecem-me constituir um passo importante para se examinar mais profundamente esta questão.

Tenho algumas dúvidas, nomeadamente algumas foram focadas pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida e correspondem à referência às funções próprias das associações, portanto, à exclusão do exercício dessas funções. Como já disse, tenho algumas dúvidas, e penso que poderá no fundo entender-se, ou vir a entender-se, atribuir uma categoria a organismos que poderiam ser, por exemplo, organismos corporativos que tivessem perdurado, os quais, neste momento, e um pouco difícil integrá-los numa determinada categoria. Portanto, a meu ver, a partir desta sugestão deve ser repensado e analisado o assunto, com mais profundidade. Ficaria por aqui de momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Gostaria de entender isto melhor. Claro que poderemos trocar impressões na Comissão de Redacção, mas a verdade e que esta definição me parece, a um tempo, ambiciosa, e a outro, escassa.

Em primeiro lugar, define só praticamente em função da finalidade, e depois de princípios tão genéricos, que são comuns a todas as demais associações. Dizer: "Terão finalidades específicas", é muito pouco.

Diz apenas que basta não ser genérica e que tudo o mais cabe nelas! E depois, quando na verdade, esta amplitude e reforçada pela referência a uma exclusão só: "não poderão exercer as funções próprias das associações sindicais". Parece que poderão exercer as finalidades próprias de todas as demais organizações! Da Ordem dos Médicos, dos Advogados, sei lá!

Dizemos depois, que terão organização interna, baseada no respeito dos direitos e das garantias dos seus membros, não me parece ser um elemento muito rico, em matéria de definição deste tipo de associações. E quanto à formação democrática dos seus órgãos, é a mesma coisa.

Não e que tenha uma opinião muito fundamentada. Parece-me ser preciso dizer aqui qualquer coisa, mas não sei se será isto. Por isso, pedia ao Sr. Deputado Jorge Miranda que pensasse nestas minhas dúvidas. Não sei se se justificam, mas na minha opinião e muito pouco e muito simultaneamente. Estou convencido de que o Sr. Deputado arranjará formulação mais feliz.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Tenho dúvidas, quanto a que se possa dizer que a Ordem dos Advogados ou a Ontem dos Médicos não exercem nenhumas funções de carácter sindical. Do mesmo modo, tenho essas dúvidas relativamente à Associação de Escritores, Compositores, etc..

Voz imperceptível.

Tenho dúvidas quanto a não serem associações que exerçam, de certa maneira, funções sindicais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - É apenas um esclarecimento relativo ao que disse o Sr. Deputado Sousa Tavares.

A Ordem dos Médicos e a Ordem dos Advogado;, têm um estatuto por via de lei, exercem poderes de autoridade. Não se podem confundir com associações puramente particulares, como a Associação dos Escritores ou dos Músicos!

E aqui o problema é de descentralização administrativa. É o Estado que, em vez de directamente gerir serviços ou realizar actividades que tenham a ver com a deontologia profissional, com as inscrições, etc., atribui poderes a organizações formadas por aqueles que exercem certa profissão (no caso as ordens profissionais, que não esgotam a matéria das associações públicas). Assim, há uma diferença significativa em relação às associações, como a dos Escritores.

Segundo a orientação definida pelos órgãos de fiscalização da constitucionalidade e segundo a boa doutrina, essas associações públicas não podem ser associações sindicais. Se o fossem, haveria uma unicidade sindical que iria contra os princípios constitucionais e contra os princípios por nós defendidos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Agradeço as explicações dadas, mas não me satisfazem. Não coloquei o problema de elas serem organizações sindicais. Ale é perfeitamente nítido o facto de serem organizações de carácter diferente e até diferentes uma:; das outras. O que digo é o seguinte: na sua definição está: "não podem exercer funções próprias das associações sindicais", e eu acrescento: "mas por vezes exercem)....

O Orador: - Inconstitucionalmente, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Mas temos de dar conta daquilo que acontece na vida real! Ora. não me diga que por exemplo, as funções exercidas pela Associação dos Compositores e Músicos não têm por vezes funções nitidamente de carácter sindical.

O Orador: - Mas essa não é a associação pública! Aquelas em que estamos a pensar não são essas.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Então quais são?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não podemos estar aqui num diálogo intermeado!

O Sr. Sousa Tavares (PSP): - A Ordem do Médicos exerce, por vezes, funções de carácter sindical!

O Orador: - Sr. Deputado, o Conselho da Revolução, precedendo parecer da Comissão Constitucional, expressamente declarou inconstitucionais as funções sindicais da Ordem dos Médicos! E ela não pode exercer essas funções! Se as exerce é à margem da lei. Da lei, nem sequer da Constituição!

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quer dizer, quando a Ordem dos Médicos, por exemplo, reclama sobre os salários dos médicos do Serviço Nacional de Saúde está a tomar uma posição inconstitucional!

Voz imperceptível.

O Orador: - Mas toma-a!

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - As associações públicas, actualmente, não têm cobertura constitucional. E não houve ruptura com certo tipo de associações públicas existentes para constitucionalmente, do tipo de ordens profissionais, Casas do Povo (a quem foram retiradas funções sindicais), ele.

Não temos objecção, de princípio, a que sejam constitucionalizadas as associações públicas, desde que haja cautelas quanto aos fins para os quais possam ser constituídas e quanto ao seu estatuto. E importa aqui distinguir entre associações públicas e associações privadas às quais possam vir a ser delegados poderes públicos. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Associações públicas implicam um estatuto de direito público, que, em casos extremos, pode vir a incluir, por exemplo, a obrigatoriedade de inscrição, como acontece hoje com as ordens profissionais.

Mas acontece e seguinte: é importante acautelar alguns aspectos. Uns, previstos nesta sugestão do deputado Jorge Miranda, outros que, a meu ver, não estão e deveriam estar.

Na verdade, quanto ao âmbito em que podem vir a ser instituídas as associações públicas, não há nenhum limite. Quer dizer, à face desse artigo seria hoje possível recuperar os grémios para efeitos de administração económica. Seria possível transformar a Associação de Escritores era associação pública para efeito de administração cultural. Seria possível transformar a Associação Portuguesa de Autores em corporação pública para efeitos de administração de direitos de autor.

Portanto, existem aspectos que, a meu ver, importa considerar muito cuidadosamente. Vejo mal como na realidade se pode admitir serem constituídas associações públicas em todo e qualquer domínio. Também me parece ser difícil estabelecer uma regra geral onde se limite precisamente para que efeitos e para que fins podem ser constituídas associações públicas. Mas se não houver o cuidado de estabelecer esse limite, então fica nas mãos do Estado a possibilidade de estabelecer corporações, isto e, associações públicas para todo e qualquer efeito, indo ate ao ponto de estatuir associações públicas com estatuto dado legalmente para todo e qualquer efeito.

Agora quanto aos aspectos já contidos na sugestão do deputado Jorge Miranda, esses são irrecusáveis! Não vejo como se pode admitir que uma associação pública possa, de facto, ter funções sindicais. E quando se admite, complacentemente, que a Ordem dos Médicos a exerce, isso não dignifica devermos legalizar aquilo que de modo algum e tolerável! Isso é que é o corporativismo! O corporativismo não foi caracterizado por haver corporações, por haver associações de carácter público. Foi caracterizado por as funções sindicais serem atribuídas a associações de carácter público. Não é a existência de associações públicas, que o caracteriza! Admitir à Ordem dos Médicos a possibilidade de exercer funções sindicais, isso é que é admitir a recuperação do corporativismo. E o facto de esta Ordem estar gerida por mentalidade: corporativistas não significa aceitarmos as SUAS incursões no domínio sindical. E, inclusivamente, com a complacência, a conivência, a cumplicidade e a colaboração dos governos que celebram contratos de índole sindical com a Ordem dos Médicos! O facto de eles serem ilegais e inconstitucionais não quer dizer que o devamos aceitar e que uma realidade não se deva impor à constinacionalização desse tipo de associações...

Resumindo: não temos objecção de princípio à constitucionalização das associações públicas. Entendemos dever haver uma disposição do género da sugerida pelo deputado Jorge Miranda para fazer essa abertura constitucional. Entendemos que os requisitos nele constantes são de aceitar. Julgamos, todavia, que eles são insuficientes quanto à não delimitação dos objectivos a que podem ser propostas as associações públicas e mesmo quanto a alguns dos indicados, por falta de especificação. Por exemplo, quanto à questão da organização democrática interna, a qual é genericamente um requisito de todas as associações. A meu ver, para uma associação pública deve exigir-se, pelo menos, que haja, por exemplo, uma assembleia representativa eleita por voto proporcional. Isso é o requisito mínimo de toda e qualquer associação pública. Em relação à garantia dos direitos e liberdades dos seus membros nau sei se não deveria ser especificamente citado o caso de liberdade de profissão!

São questões que talvez mereçam ser aprofundadas numa discussão mais detida desta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, queria usar da palavra? Então faça o favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com a maior atenção as intervenções dos Srs. Deputados Nunes de Almeida, Almeida Santos, Margarida Salema e Vital Moreira. Essas intervenções tiveram o grande mérito de mostrar a insuficiência e a limitação da sugestão por mim feita. Era apenas um sugestão, uma tentativa de aproximação do problema.

Reconheço nela haver muitos aspectos que não estão considerados e de grande delicadeza. Ora, perante todos os aspectos a considerar, para que o tratamento seja completo e de total garantia, chego a perguntar a mim próprio se não será preferível remeter, pura e simplesmente, para a lei, lei essa que é já (segundo o consenso atrás formado) reservada à Assembleia da República.

No entanto, em momento posterior poderá haver nova reflexão, tendo em conta a discussão agora travada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 268.° há a aceitação de princípio da proposta da FRS por parte de todas as forças políticas, ressalvando-se que a aceitação depende da prescrição de

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regras precisas acerca da democraticidade, da formação e da estrutura das decisões públicas.

Foi adiantada uma proposta pelo Sr. Deputado Jorge Miranda que foi considerada unanimemente como correcta, mas insuficiente ou incompleta, não prevendo todos os casos que se pretenderia e ficando para decisão posterior a formulação deste preceito.

Artigo 269.°

Há propostas de alteração do PCP, da FRS e do MDP/CDE.

A FRS propõe a substituição do n.° 2 por um novo preceito, assim redigido:

Carecem de fundamentação expressa os actos administrativos respeitantes a direito ou interesses legalmente protegidos dos cidadãos.

A matéria do actual n.° 2 seria transposta para o artigo 20.° (sobre defesa dos direitos) e consagrar-se-ia um novo n.° 3 com o seguinte teor:

É garantido aos interessados recurso contencioso contra quaisquer actos administrativos definitivos e executórios que violem os seus direitos ou lesem os seus interesses legítimos.

Formou-se consenso, com base nesta proposta da FRS e tendo em conta a discussão havida, acerca do artigo 122.° Formou-se na subcomissão consenso quanto a um novo n.º 2 do artigo 269.°, do seguinte teor:

Os actos administrativos de eficácia externa estão sujeitos a notificação e carecem de fundamentação expressa quando afectem os direitos ou interesses legalmente protegidos dos cidadãos.

Voz não identificada: - Falta uma coisa: "notificação aos interessados".

O Sr. Presidente: - "Os actos administrativos de eficácia externa estão sujeitos a notificação aos interessados e carecem de fundamentação expressa quando afectem os direitos ou interesses legalmente protegidos dos cidadãos."

Srs. Deputados, parece que quanto à proposta da FRS há um consenso formado na subcomissão, que nos compelirá ratificar ou não.

Sr. Deputado Sousa Tavares, tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não sei se não seria de aproveitar esta proposta e o consenso formado à roda dela para introduzir nela também uma ideia de prazos. Quer dizer, da sujeição dos actos administrativos de eficácia externa a prazos de decisão, digamos assim.

Um dos inconvenientes maiores que tem a Administração Pública, sobretudo aqui em Portugal, é a indeterminação completa do tempo em que a Administração Pública tem obrigação de tomar decisões perante requerimentos que lhe são apresentados ou perante processos que estão introduzidos na Administração.

Não existe qualquer arremedo daquilo a que se pode chamar o processo decisório da Administração.

Não sei se não seria de fazer uma referência constitucional a isso, que, inclusivamente, obrigasse o legislador ordinário a tomar providencias acerca disso, que é, quanto a mim, uma das grandes insuficiências e falhas da Administração Pública e que mais se faz sentir nos direitos normais dos cidadãos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A sugestão dada agora pelo Sr. Deputado Sousa Tavares é de difícil execução em termos de Constituição, porque existem duas soluções possíveis.

A primeira era a de se inverter o significado atribuído ao silêncio da Administração. Hoje, como se sabe, em caso de silêncio da Administração, a regra e a do indeferimento tácito. Como é evidente, se ficássemos um prazo constitucional, sem que isso correspondesse, no fundo, à prática actual, a única solução seria a de inverter o significado do silêncio da Administração, passando-se do indeferimento tácito para o deferimento tácito. Ora, este último, nalguns casos, como, por exemplo, em relação a alguns netos próprios dos órgãos municipais, nomeadamente quanto às autorizações de obras, etc., já existe hoje, não é assim?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Existe, mas não se aplica.

O Orador: - Claro que se aplica, Sr. Deputado Sousa Tavares, era o que faltava. Se a câmara municipal não se pronuncia dentro do prazo que está fixado, o deferimento é tácito, e se em seguida vier um indeferimento posterior, o acto e anulável. Portanto, funciona.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não, a lei que existe é no Sentido de que os processos que ao fim de 6 meses não fossem despachados pelas câmaras deveriam ser considerados como aprovados. Mas isso não funciona.

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não façam interrupções deste tipo...

O Orador: - Portanto, a primeira hipótese é a do deferimento tácito, suponho que seria eventualmente imprudente fixar-se na Constituição uma regra do deferimento tácito. Seria, certamente, uma regra que protegeria mais fortemente o cidadão, mas, no entanto, ponho à vossa consideração se não será demasiado radical enveredarmos por esse caminho.

Devo dizer que, neste momento, considero isso como eventualmente imprudente, e talvez não devamos ir tão longe nesta matéria.

A outra solução possível, se me permitem, é a de se lixarem regras diferentes quanto ao actual âmbito do recurso contencioso. É, nomeadamente, de se permitir na lei que o sistema do nosso recurso contencioso não seja meramente um recurso de anulação, mas que estejam cobertos outros casos e outras possibilidades que permitam ao tribunal administrativo fazer uma injunção ou uma declaração do direito do cidadão que permita, nessas hipóteses, suprir o silêncio da Administração. É nesse sentido que propomos o n.º 3

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que se segue. A nossa proposta para o artigo 20.°, e que na subcomissão se propunha que passasse a n.° 3 deste artigo, em que se diria que:

É garantido aos interessados recurso contra quaisquer actos administrativos, independentemente da forma, que violem os seus direitos ou lesem os seus interesses legítimos.

Permitia o alargamento do recurso, que, nalguns casos, poderia ser de plena jurisdição, podendo assim, através desta fórmula, ser suprimida essa problemática do silêncio da Administração. É nesse sentido, por exemplo, e antecipando-se ao nosso próprio projecto nesta matéria, que verifiquei com satisfação no Diário da Assembleia da República a publicação de um projecto de lei apresentado por alguns deputados do CDS, nomeadamente pelo deputado Rui Pena, que vai exactamente neste sentido. Assim, nele se permite que o recurso para o Supremo Tribunal Administrativo, nos casos de silêncio da Administração, possa ser um recurso não já de mera anulação, mas um recurso em que o Supremo Tribunal Administrativo pode declarar o direito do cidadão, permitindo depois a execução de sentença, em termos totalmente diversos do que acontece hoje. Trata-se de um projecto de lei apresentado por deputados do CDS, que vai no sentido da nossa proposta de alteração, e que constituiria o n.° 3 do artigo 268.° É uma outra forma de se poder obter o mesmo desiderato, que nos parece ser, todavia, mais prudente do que aquela que o deputado Sousa Tavares há pouco indicou, na medida em que não passaria por uma total inversão do sistema actual, do indeferimento tácito para o deferimento tácito, que talvez possa constituir um terramoto jurídico demasiado violento no estado actual das coisas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, tem a palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sem tomar por ora posição quanto à última proposta que o Sr. Deputado Nunes de Almeida acaba de referir relativamente ao alcance possível do recurso contencioso, e que constitui uma transformação profunda, para a qual confesso, neste momento, não estar minimamente preparado para a discutir. Também penso que a proposta avançada pelo meu colega Sousa Tavares, sem qualquer outro intuito que não seja o de a discutir, nos deve merecer muito cuidado. Neste momento, aqui na Constituição, estabelecermos prazos para o processo administrativo parece-nos que pode ser extremamente perigoso. Já temos aqui no processo de revisão constitucional uma proposta oriunda do PCP no que toca à brevidade do processo penal. Penso que d uma proposta feita com bastante cautela, tendo-nos, nessa medida, merecido algum acolhimento. Salvo erro, é uma proposta de um n.° 8 para o actual artigo 32.°:

Todo o arguido tem direito ao julgamento no mais curto prazo compatível com as regras de defesa.

Esta proposta é cuidadosa, na medida em que fala em prazos pré-fixos, não criando problemas graves em casos de inadimplemento dos prazos. Mas aí justifica-se, dada a especial natureza do processo criminal.

Quanto ao processo administrativo, a introdução de prazos parece-nos extremamente perigosa.

Voz ininteligível.

Mesmo aí, Sr. Deputado.

Penso que devemos deixar à lei a plena liberdade de, perante os casos concretos e a diversidade de hipóteses, estabelecer prazos relativamente a uns e não em relação a outros. Parece-me que, neste momento, não se justifica deixar ficar com carácter geral na Constituição a introdução de prazos.

O Sr. Presidente: Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Tinha pedido para me inscreverem porque pensei que se estava a discutir apenas uma proposta, que resultava de um consenso obtido na subcomissão, para um novo n.° 2. Mas, entretanto, foram já avançadas algumas ideias quanto ao número seguinte. Se, de facto, o debate continuar, reservar-me-ia mais para diante. Caso contrário, pronunciar-me-ia já sobre este novo n.° 3 que aqui está contido no texto do relatório da subcomissão.

O Sr. Presidente: - Não havia mais inscrições quanto ao n.° 2, pelo que ia abrir a discussão quanto ao n.° 3.

Tem a palavra, Sra. Deputada.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Obrigada, Sr. Presidente.

Com efeito, noto aqui no relatório da subcomissão que se inclui um inciso que não constava do projecto de revisão da FRS, relativo à forma dos actos administrativos. Tenho inúmeras objecções à inclusão deste inciso. Aliás, já tive ocasião de me pronunciar a propósito de um decreto-lei na sessão legislativa anterior...

Faz favor, Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Muito obrigado, Sra. Deputada. Era apenas para salientar que se trata, como se diz no relatório da subcomissão, de um texto resultante de um trabalho de conglobamento da proposta da FRS e da proposta do PCP. Não e algo de totalmente novo. Integraram-se as propostas da FRS e do PCP neste texto.

A Oradora: - Então não sei se me deverei pronunciar sobre este texto da subcomissão. Guardaria a minha palavra para mais daqui a pouco.

Bom, em relação a este, entendo que esta fórmula coloca as maiores das dúvidas por várias razões. Uma delas é que não vejo como o Supremo Tribunal Administrativo possa apreciar leis da Assembleia ou decretos-leis do Governo, independentemente da matéria a que eles respeitara, de saber se contêm ou não actos administrativos. Parece-me extremamente duvidoso - e essa é uma das razões fundamentais- que se deva atribuir a possibilidade de recurso contencioso, nesse caso, de actos administrativos que eventualmente assumam a forma de lei. Penso ser este o caso que se visa aqui preservar.

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Continuo, portanto, a manter objecções e mantenho as maiores das dúvidas nesta fórmula. Faz favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A Sra. Deputada admite que num estado de direito constitucional possa haver actos administrativos não susceptíveis de recurso apenas por terem uma forma particular, ficando os cidadãos sujeitos à discricionariedade ou à arbitrariedade do Estado de escolher a forma para com isso cobrir a possibilidade de recurso contencioso?

A questão é fundamentalmente esta: admite que num estado de direito possa haver actos administrativos insusceptíveis de recurso contencioso?

A resposta de sim ou não é fundamental para esta questão.

A Oradora: - Penso que a pergunta não pode ser simplificada dessa forma. Em qualquer caso, isso também dependerá do que se estabeleça em matéria de garantia da Constituição.

Considero que, nesta matéria, também poderá estar em causa o problema da conformidade constitucional das leis - saber, em termos formais, que forma assume determinado acto. Parece-me ser extremamente importante que na parte da fiscalização da constitucionalidade de uma vez se esclareçam dúvidas atinentes ã forma dos diplomas.

Em qualquer caso. não se pode considerar que num estado de direito as leis medida não possam, de todo em todo, existir.

Faça favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sra. Deputada Margarida Salema, é exactamente porque não se pretende proibir as leis medida que esta disposição aqui consta. É evidente que só há duas situações possíveis (suponho que não se contestará): ou vamos inconstitucionalizar a possibilidade de se praticarem actos administrativos por via legislativa ou se admite a possibilidade do recurso dos actos administrativos feitos por essa via. Não há terceira possibilidade num estado de direito democrático.

A Sra. Deputada Margarida Salema, suponho, pende para a primeira hipótese. Não pende para aquela de entender que um acto administrativo e susceptível de recurso, quando sob a forma legislativa.

Colocar-lhe-ia, a título de exemplo, esta situação, que não é inventada, mas resulta da leitura do Diário da República. Fixam-se regras sobre o provimento de certos quadros de pessoal. Posteriormente, em aplicação desse decreto-lei, publica-se um outro em que se diz que o provimento no lugar X e condicionado u frequência do 4.° ano da Faculdade de Direito de Coimbra e ser-se já funcionário dos serviços.

É evidente que se trata do caso mais escandaloso de haver um único funcionário naquele serviço que possuía o 4.º ano da Faculdade de Direito de Coimbra. Repare-se que, se tivesse o 4.° ano da Faculdade de Direito de Lisboa, já não preenchia o requisito. Trata-se do 4.° ano da Faculdade de Direito de Coimbra, excluindo-se ainda o 3.° ou o 5.° anos.

Isto está publicado no Diário da República. Pergunto à Sra. Deputada Margarida Salema se considera legítimo retirar nos restantes outros funcionários do mesmo serviço o direito de recorrerem de uma tal barbaridade para o Supremo Tribunal Administrativo, ou se, pelo contrário, considera que a forma mais correcta da sua resolução é o inconstitucionalização da prática de actos deste tipo por via legislativa?

É que não há tertium genus - ou se considera inconstitucional, clarificando-se na Constituição que não se podem praticar netos administrativos por via legislativa - o que pode ser grave, pois inconstitucionalizamos as leis medida - ou então temos de prever a possibilidade de recurso para estas barbaridades.

A Oradora: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, não conheço os diplomas a que aludiu, mas duvido muito que constem de um decreto-lei. No entanto, não os conheço e não posso pronunciar-me sobre eles.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Se for um decreto regulamentar é igual!

O Sr. Jorge Miranda (ASD1): - (Ininteligível.)

A Oradora: - Em qualquer caso, penso que poderá haver uma outra via em que os cidadãos possam pôr em causa esses actos, mas considero que esta via não é a adequada.

Outra solução poderá existir - não pensei o suficiente na sua possibilidade -, mas esta não e a melhor em termos de garantia dos direitos dos cidadãos.

Será, talvez, a mais prática, a mais óbvia, mas considero que não e a melhor, continuando a manter as minhas objecçõcs.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o texto resultante da aglutinação das propostas da FRS e do PCP representa, relativamente ao texto actual do atrigo 269.°, n.° 2, da Constituição, dois importantíssimos progressos. Um, atinente à forma dos actos administrativos, salientando que estes, independentemente da sua forma, são susceptíveis de recurso; o outro, atinente à sua natureza e ao seu objecto, deixando ser "quaisquer actos administrativos definitivos e executúrios" feridos de ilegalidade, para passarem a SLT Iodos e "quaisquer actos administrativos que violem os seus direitos ou lesem os seus interesses legislativos"; a ilegalidade deixa de ser o motivo, o vício e o conjunto de valores que pode ser arguido perante a jurisdição contenciosa administrativa, pois aquilo que passará a relevar e a violação dos direitos ou a lê são de interesses legislativos dos cidadãos.

Quanto à primeira modificação, com n proposta do PCP - a que demos todo o apoio, tendo em conta até um projecto que eu próprio tinha apresentado, primeiro em 1976. depois em 1980 - visa-se resolver uma dúvida que hoje existe e que não deveria existir.

Com efeito, o Supremo Tribunal Administrativo tem admitido recurso contencioso relativamente a actos administrativos contidos em decretos regulamentai es mas não tem admitido, incoerentemente, quanto a mim recurso contencioso relativamente a actos administrativos contidos em decretos-leis e eventualmente, em leis da Assembleia da República ou, amanhã, em actos legislativos das regiões autónomas.

Não quero alongar muito esta discussão, até porque as minhas posições a este respeito são conhecidas. Já houve no ano passado na Comissão de Assuntos Cons-

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titucionais um largo debate a este propósito. Limitar-me-ei - se me for permitido - a ler primeiro um texto por mim escrito há vários anos sobre esta matéria e depois um texto do Dr. Fausto Quadros, que é um administrativista bem conhecido e que se pronuncia no mesmo sentido que consta do texto agora submetido à apreciação desta Comissão.

Dizia eu nesse texto já de há vários anos (há quase 10 anos que batalho pela consagração deste princípio, sem grande êxito, esperando conseguir desta vez lograr esse êxito:

A forma não é mais importante que o conteúdo e, pelo contrário, a competência define-se essencialmente através da substância das faculdades que integra.

Vale isto dizer que, perante uma lei em sentido formal, tem de se averiguar se realmente encerra uma lei em sentido material ou um acto da mesma natureza, a fim de se determinar o regime a que está submetida.

Por maior realce que se empreste à forma da lei, seria chocante assimilar actos realmente administrativos a autênticos actos legislativos, só porque tomaram uma das formas típicas destes últimos.

Sendo assim, actos formalmente legislativos que incorporem actos substancialmente administrativos deverão ser recorríveis, nos termos gerais do artigo 269.°, n.º 2, e do próprio artigo 16.° da Lei Orgânica do Supremo Tribunal Administrativo, cabalmente interpretada. E porque haveriam de ser insusceptíveis de arguição quando têm verdadeiro e próprio sentido e eficácia administrativa? Senão o Governo, órgão que acumula competência legislativa e administrativa, sempre que desejasse impedir a impugnação contenciosa das suas decisões administrativas, limitar-se-ia a publicá-las através de decretos-leis, equivalendo isso a uma fraude a Constituição.

Não ignoro que a jurisprudência praticamente constante do Supremo Tribunal Administrativo - de resto contraditória consigo mesma, porque admite recurso contencioso de decretos regulamentares de conteúdo individual, mas não de actos sob a forma de lei de conteúdo individual - não é esta e que, infelizmente por isso, o problema continua em aberto.

Mas seja-me permitido acalentar a esperança de que, com a prática da nova Constituição e com a vivência do Estado de Direito Democrático, aquele Supremo Tribunal venha a mudar de orientação, contribuindo, assim, para o aperfeiçoamento das garantias dos cidadãos.

Também recentemente o Dr. Fausto Quadros, num trabalho publicado na revista Democracia e Liberdade, em certo passo diz o seguinte:

A imunidade contenciosa dos actos legislativos pressupõe que eles o sejam não só na sua forma mas também e, sobretudo, no seu conteúdo. O objecto do recurso administrativo contencioso é definido essencialmente pelo conteúdo do acto recorrido. Ele deve ser um acto administrativo que reuna as características da definitividade e da executoriedade. Por conseguinte, se o acto tiver esse conteúdo, mas estiver revestido da forma de acto legislativo, ou estiver perdido com esse conteúdo no meio das disposições legislativas, de um acto que em globo apresenta a forma de acto legislativo, não faz dúvida que, desse acto, ou da parte desse acto que tem conteúdo de acto administrativo, deve caber recurso para os tribunais administrativos, nos termos gerais do contencioso administrativo.

Esta tese é hoje largamente dominante na doutrina e na jurisprudência administrativa da Itália, da Alemanha, da Espanha e da França, tendo sido recentemente consagrada e expressa em importantes acórdãos do Conselho de Estado francês.

Srs. Deputados, e particularmente Sra. Deputada Margarida Salema, a meu ver não seria sequer necessário introduzir na Constituição este inciso, tão clara é para mim a doutrina que venho sustentando desde 1972. Aliás, um número crescente de autores portugueses de todas as correntes políticas e vêm hoje perfilhando.

E esta questão, Sra. Deputada Margarida Salema, não é de somenos. Ela não tem nada que ver com a questão das leis-medida. Não se trata de as proibir. Trata-se de ter de em conta a exigência, muitas vezes, incliminável de leis medida, fazer acompanhar essa exigência social com uma contrapartida, que é a garantia de recurso contencioso.

Faria um apelo a que os deputados da AD reflectissem um pouco mais neste problema. Tenho à minha frente 2 acórdãos recentes do Supremo Tribunal Administrativo, em que ele, em determinados casos, mantém essa jurisprudência, a qual, a meu ver, é altamente contrária às regras de um estado de direito democrático. E até de um estado de direito, mesmo sem ser democrático; já em 1972 defendia isso.

Quanto ao segundo ponto da proposta, que vem alargar o âmbito do recurso relativamente a actos administrativos, tem-se em vista, no essencial, ir ao
encontro de um problema já há pouco aflorado pelo deputado Nunes de Almeida.

Não me vou alargar em relação a ele. Mas quero dizer, em homenagem à verdade, que já a Câmara Corporativa, em 1971, no parecer sobre a revisão constitucional (parecer esse elaborado pelo eminente administrativa Prof. Afonso Rodrigues Queirós, se referia à necessidade de ligar o recurso contencioso à garantia dos direitos dos cidadãos, e não à mera garantia da legalidade.

Tenho muito receio de que uma solução diferente, designadamente uma solução, como parece ter sugerido a deputada Margarida Salema, de uma qualquer deslocação desta problemática para a matéria de garantia da Constituição, venha a criar, num primeiro momento (pelo menos, aquando do lançamento de um Tribunal Constitucional), questões de grande gravidade. Gravidade essa que venha a impedir ou a comprometer muito o trabalho de um futuro Tribunal Constitucional, que se deve voltar preferentemente para actos legislativos, e não para actos administrativos.

Renovo, pois, o meu apelo aos deputados da AD, e particularmente à Sra. Deputada Margarida Salema.

Sra. Deputada, faça o favor.

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A Sra. Margarida Salema (PSD): - E para dizer apenas o seguinte: de facto, um dos problemas que também coloco é, no fundo, a questão que se levanta e que se prende com a relação entre lei em sentido formal e material

Suponha o Sr. Deputado que, num caso concreto, o cidadão recorre de um determinado decreto-lei, ou de uma lei da Assembleia da República, entendendo que ele contém um acto administrativo, o qual lesa os seus interesses, etc. O Supremo Tribunal Administrativo entende depois não se tratar de um acto administrativo, morrendo a questão por aí.

Ora, todos os problemas daí derivados, que, a meu ver, podem ser levantados lendo em atenção a jurisprudência uniforme do Supremo Tribunal Administrativo, aliás referida pelo Sr. Deputado, e que se pretende evidentemente contrariar, estabelecendo esta norma na Constituição, penso que poderá levantar problemas do estão daqueles por mim referidos.

Não sei a sua opinião nesta questão, Sr. Deputado.

O Orador: - Sra. Deputada, pois das duas uma. Ou, para além do problema de violação de direitos, há um problema de inconstitucionalidade - a questão poder-se-á colocar nessa sede - podendo eventualmente ser deduzida uma excepção de inconstitucionalidade; ora, então, segundo os mecanismos que viermos a estabelecer, poderá vir a haver uma decisão do Tribunal Constitucional. Ou não é colocada essa questão, e o Supremo Tribunal Administrativo, como órgão de garantia dos direitos dos administrados (c não apenas de fiscalização da legalidade administrativa), terá assim exercido a bua função.

Tudo está em saber se, para além deste problema, existe ainda ou não um problema de inconstitucionalidade.

O que não me parece é poder-se reconduzir a prática de actos administrativos sob formo de lei a um problema de inconstitucionalidade, só por si. Até porque haveria, aí sim, enormíssimas dificuldades em definir o que são leis em sentido material.

O caminho por nós sugerido não consiste em prescrever que o Governo, no exercício da sua competência legislativa, ou a Assembleia da República, só podem praticar actos legislativos, leis em sentido formal, que sejam também leis em sentido material, gerais e abstractas, por hipótese. Não é isso.

O caminho consiste em prescrever que, se, independentemente da forma, houver um conteúdo substancialmente administrativo, então relativamente a esse conteúdo, poderá haver a fiscalização contenciosa, prevista nos termos gerais.

Nós, nesta revisão constitucional, felizmente, já temos dado passos significativos noutras matérias, até mais ousadas do que esta; portanto, pediria uma reflexão maior.

O Sr. Presidente [Almeida Santos (PS)]: - Assumo a Presidência, na ausência do Presidente titular. Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Este é um dos pontos relativamente ao qual se julgaria garantida, à partida e sem grande discussão, a unanimidade da Comissão. Infelizmente assim não é, importando, pois, discutir esta matéria ate ao fim.

A redacção sugerida pela subcomissão, na confluência de projectos do PCP, da FRS e do MDP/CDE, importa, em relação ao actual reprime, algumas previsões no respeitante à garantia dos cidadãos perante a Administração.

Na realidade, hoje, segundo seria interpretação da Constituição, só haveria recurso contencioso contra actos administrativos ilegais, em sentido estrito. Isto é, actos violadores de direitos, desde que definimos ou executórios, sendo sempre o recurso apenas de anulação. Por outro lado, restringir-se-ia a actos que não revestissem forma legislativa ou até regulamenta!

A fórmula vinda da subcomissão implica quando alterações ou precisões. Em primeiro lugar, dizer que é ou pode ser objecto de recurso todo e qualquer neto administrativo, desde que violador de direitos, ou lesivo de interesses legítimos. Portanto, que a ilegalidade não pode ser interpretada no sentido como de simples violação de direitos.

Em segundo lugar, que os actos não têm do ser definitivos e exccutórios, bastando serem violadores de direitos ou lesivos de interesses para poderem TAT recorríveis.

Em terceiro lugar, que o recurso não tem de ser de anulação, podendo, todavia, ir ate ao recurso do plena jurisdição nos casos em que tal venha a ser determinado.

Em quarto lugar, e finalmente, que o neto administrativo é recorrível independentemente da foi nu. por ele revestida.

Aqui, como aliás se viu, é que este problema suscitou divergência de opiniões, porá mim um tanto incompreensíveis. E isto porque das duas uma: ou se admite que, num Estado constitucional de direito, todo e qualquer acto lesivo de direitos ou interesses legítimos é recorrível; ou então não se entende.

E, se se entende que sim, então terá de se ir para uma forma destas ou aparentada. Se não se quer Sr para uma forma destas, tem de se explicar como e que todos os actos lesivos de interesses legítimos ou violadores de direitos podem ser objecto de impugnação!

Esta é que e a questão fundamental.

Há pouco, a deputada Margarida Salema dizia não ser assim tão simples. Mas c. E, de facto, simples. Não há terceira saída, mas sim apenas uma. Saber se se reconhece ou não que todo o vício violador de direitos ou lesivo de interesses legítimos deve ser objecto de meios contenciosos de protecção por parte do cidadão.

Se se entender que sim, então não conheço outra fórmula que cubra todos os actos, além desta. Se se entender o contrário, então o ónus de prova cabe â quem não concorda com esta solução.

Na verdade, com a jurisprudência do Supremo aí referida, o que acontece e o seguinte: haver, de facto, actos lesivos de interesses legítimos ou violadoras de direitos relativamente aos quais não há meio de defesa jurisdicional contra eles.

Num Estado onde o Governo tem poder legislativo, podendo, portanto, praticar actos administrativos, não apenas sob forma de decretos regulamentares, mas também sob forma de decreto-lei, serio deixar à arbitrariedade do Governo o facto de estar ou não sujeito ao controle jurisdicional dos seus actos administrativos!

Bastava-lhe escolher a forma de decreto-lei. E sabemos que isso tem acontecido.

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Custa-me suspeitar de que esta resistência da AD - interpreto a intervenção da deputada Margarida Salema como sendo a posição da AD, por mais que me custe fazê-lo - seja apenas o coonestar de alguns infelizes actos do Governo, de praticar actos administrativos por via de decreto-lei, como tem efectivamente acontecido. É certo isso não ter sido feito apenas pelo governo da AD, outros o fizeram. Infelizmente é uma prática vinda desde há muito, mas importa obstar a ela e pôr-lhe fim.

E, na medida, em que até agora a AD não propôs nenhuma regra segundo a qual todos os actos legislativos devessem necessariamente ser genéricos, de conteúdo geral e abstracto - e creio que seria tolice fazê-lo -, resta apenas uma saída. Essa saída e saber se a AD admite ou não a possibilidade de haver actos administrativos insusceptíveis de recurso contencioso!

Porque, se é isso, bom, então Meamos preocupadíssimos, mas ficamos a saber com o que contamos. Enquanto a AD não especificar exactamente qual a sua posição nesta matéria, estamos não só preocupados, mas sobretudo perplexos. E, como, para já, a AD não pode eliminar a nossa preocupação, ao menos que elimine a nossa perplexidade.

É este apelo à eliminação, ao menos, da minha perplexidade, já que não da minha preocupação, que importa ser esclarecido pela AD. Não basta dizer não se concordar com esta fórmula ou ter-se objecções, sem se justificar quais são elas. Importa saber qual a alternativa, para defesa dos cidadãos, perante actos administrativos praticados por via de decreto-lei ou, se for o caso, por via de lei. Esta é que é a questão fundamental.

Tudo o que seja fugir desta questão é tentar colocar o problema numa sede diversa. A meu ver, a deputada Margarida Salema encostou a AD à parede.

E, agora, das duas uma: ou a AD se deixa crucificar ou então diz, na verdade, o que pretende com a sua resistência a uma fórmula deste tipo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que estamos "n debater uma questão delicada. Por isso, não quero tomar uma posição definitiva sobre ela. Penso que essa posição deve ser tomada pela nossa administradora, a Sra. Doutora Margarida Salema.

Não sei se, quando tratámos da competência administrativa do Governo, isto não ficou já, em parte, esclarecido. A competência administrativa do Governo, fixada pelo artigo 202.°, é definida conjuntamente com a sua forma. Assim, se o Governo exorbitar, praticando actos administrativos através de actos legislativos, parece-me que pratica uma nítida infracção constitucional, que pode ser apreciada pelo Tribunal Constitucional.

É uma dúvida que coloco e cuja resolução talvez possa facilitar o problema.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Deputado dá-me licença.

O Orador: - Com certeza.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que seria extremamente preocupante que o Sr. Deputado Sousa Tavares defendesse a inconstitucionalidade do decreto-lei governamental que atribuiu uma pensão especial aos familiares de Sá Carneiro e Amaro da Costa, que é uma clara medida não genérica, não abstracta e que constitui um exemplo particularmente frisante para a discussão que estamos a ter.

O Orador: - É verdade. Mas, de uma interpretação do artigo 202.° e do artigo 201.° - na medida em que se diz que compete ao Governo, no exercício de funções legislativas, fazer decretos-leis em matérias não reservadas ao Conselho da Revolução ou à Assembleia da República, fazer decretos-leis em matérias reservadas à Assembleia da República, fazer decretos-leis de desenvolvimento dos princípios ou das bases gerais dos regimes jurídicos contidos em leis que a eles se circunscrevam e, no artigo 202.°, que "compete ao Governo, no exercício de funções administrativas, fazer os regulamentos necessários à boa execução das leis" -, não me repugna a sujeição da actividade legislativa do Governo a uma impugnação contenciosa.

Em todo o caso, seria uma novidade bastante grande na ordem jurídica portuguesa, e não sei até que ponto daria margem a uma abertura em relação à impugnação contenciosa para o Supremo Tribunal Administrativo de todas as leis e decretos-leis do Governo, mesmo sem ser com base em ofensas aos direitos legítimos dos cidadãos, que é uma expressão tão vaga que. à sua sombra, se pode sempre invocar a ofensa de direitos legítimos. Seria, talvez, sobrecarregar o Supremo Tribunal Administrativo com um contencioso de uma densidade demasiado grande.

Volto a colocar o problema se não será a apreciação "través do Tribunal Constitucional, uma vez que vá! ser criado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: não ia voltar a esta questão. Suponho que está discutida. Vamos aguardar que a Sra. Deputada Margarida Salema encontre uma solução alternativa a esta, já que ainda não a possui. Vamos esperar que ou se junte a nós na solução que propomos ou apresente outra, que estamos abertos a considerar. Desde que sejam garantidos os direitos dos cidadãos, qualquer solução nos satisfaz. O que não nos parece legítimo é que se mantenha a situação actual de total desprotecção do cidadão, que não vê a possibilidade de recurso garantida.

Gostaria também de ouvir a Sra. Deputada Margarida Salema, ou a AD, relativamente à outra parte da proposta. Apenas discutimos n parte respeitante à forma, ainda não abordámos a segunda parto, ou seja, a possibilidade de se alargar o âmbito do recurso a outros casos, nomeadamente prever a possibilidade de o sistema de recursos de actos administrativos não ser recurso de mera anulação.

É um ponto extraordinariamente importante e em que o cidadão se encontra desprotegido.

Daria apenas dois exemplos que são frisamos: o primeiro já o apontei na subcomissão. Hoje, no domínio do contencioso aduaneiro, o cidadão que pretenda obter uma isenção de direitos de importação prevista na lei - em certas circunstâncias em que haja uma isenção de pagamento de direitos de importação - requere-a, preenchendo todos os requisitos ne-

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cessários para essa isenção. Não lhe é concedida. Não há indeferimento nem deferimento, mas silêncio da Administração. O cidadão recorre. O Supremo Tribunal Administrativo anula o indeferimento tácito, mas o cidadão continua indefinidamente à espera, não obtendo a isenção, que é o que precisa.

O segundo caso é no campo do funcionalismo. A lei estabelece certos critérios quanto ao provimento de um carpo. São desrespeitados os critérios legais. O Governo preenche com um outro funcionário o lugar a prover. O funcionário prejudicado, que teria, de acordo com os critérios, o direito a ser provido no lugar, recorre para o Supremo Tribunal Administrativo. Este anula o despacho de nomeação do primeiro funcionário, mas o segundo não vê, por esse motivo, reconhecido o seu direito a ser nomeado para o cargo, de acordo com os critérios legais.

São dois exemplos frisantes de total inadaptação do sistema actual de recurso contencioso.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - (Ininteligível.)

O Orador: - Não tem nada que ver com a forma, Sr. Deputado Sousa Tavares, mas com a outra parte da proposta originária da FRS. A outra, porque a AD apenas se pronunciou, não o tendo feito sobre este segundo.

Gostaríamos também de saber qual é a opinião da AD relativamente a este segundo ponto, que nos parece, em termos de frequência ou de casos práticos, mais importante.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Ainda para responder ao Sr. Deputado Vital Moreira, queria dizer, utilizando um argumento que o Sr. Deputado várias vezes invocou, que o ónus da prova compete a quem propõe alterações à Constituição. Não quereria dizer tanto, já que como vê, a AD mantém o texto tal como está!

Penso que a proposta apresentada no relatório da subcomissão contém quatro alterações. Para não estarmos a alongar o debate, a AD vai pondera: as diversas alterações, podendo retomar esta questão em momento ulterior, se assim for aceite.

O Sr. Presidente: - Antes de fazer o resumo final, gosjaria de me empenhar no sentido de que a AD pudesse, na sua revisão, aceitar esta formulação ou outra que conduzisse à mesma protecção dos direitos dos cidadãos.

Sempre me fez muita espécie como advogado, e com certeza que quem com um pouco de experiência forense teve casos destes, o facto de se conseguir com frequência a anulação de um acto e ficar-se na mesma posição em que se estava antes de anulação. Em primeiro lugar, porque a Administração arranja sempre um fundamento para renovar o acto. Mesmo que não o encontre, permanece calada. Agora, já há algumas garantias, em matéria de execução de actos administrativos, que não existiam antes do 25 de Abril. Mas a verdade e que isso hão chega.

A formulação que se propõe exige, logo no princípio, que se trate de actos administrativos. Tem que haver um acto administrativo.

É claro que não vamos aqui dar uma definição de acto administrativo. Ela está dada e, se for necessário, a doutrina e a jurisprudência encarregar-se-ão disso.

Desde que exista a exigência de que se trata de um acto administrativo, parece que a forma deve ser irrelevante.

Dir-se-á que então se pode recorrei de uma lei. Se for apenas lei; se não for um acto administrativo, o problema não se põe. Mas se, por lei, o Governo disser: "O Sr. José Joaquim e espoliado da sua casa." É absurdo, mas e uma hipótese. Ou seja, se à lei faltar a garantia da generalidade e se ela for apenas um acto dirigido a um sujeito, embora em forma de lei, todos estaremos de acordo em que, neste caso, a equivalência total.

O problema põe-se na zona fronteiriça, naquela zona em que por vezes é difícil definir se se trata de um acto administrativo ou se se trata de um acto legislativo genérico.

Mas também não há-de ser muito difícil, na púnica, distinguir um caso dos outros a partir de um certo grau de jurisprudência e, sobretudo, depois de a doutrina fazer os estudos que sempre faz em matéria de inovação legislativa.

Portanto, penso que valia a pena nobrecermos esta Constituição, dando um passo em frente, no sentido de reforçarmos um pouco a garantia dos cidadãos, que tradicionalmente estão completamente desprotegidos perante a Administração.

Ficariam um pouco mais protegidos com uma lei a que estive ligado, até do ponto de vista da autoria, que de certo modo veio consagrar uma forma de execução dos actos administrativos, que nem isso havia. A Administração, se quisesse, executava; se não quisesse, não executava. Mas p que neste momento a Administração pode sempre fazer é a renovação do acto com outro fundamento. Eterniza, porque, como um recurso demora 4 anos, basta ir doseando os fundamentos. Se tiver 4, usa 1 de cada vez, e ao fim de 16 anos é que provavelmente haverá uma decisão final. Mas mesmo essa não dando ainda total garantia.

Portanto, a meu ver, temos de fazer qualquer coisa neste domínio. Seja o que for. Claro que esta formulação não satisfaz totalmente. Até nos n.ºs 2 e 3 propostos se vê nitidamente não ler havido preocupação de os conjugar, usando-se terminologias diferentes.

No primeiro diz-se "afectem direitos ou intercales": no segundo diz-se, muito melhor, "violem direitos e lesem interesses". Na primeira parte diz-se "interesses legalmente protegidos dos cidadãos"; no segundo diz-se de uma forma mais genérica e mais vaga, que mo faz bulir, que é a seguinte: "interesses apenas legítimos". Mas que é legítimo? Quanto a mim, também adoptaria para o n.º 5 a forma "legalmente protegidos", ia que isso tranquilizará, penso eu, em grande medida, a Sra. Deputada Margarida Salema.

Mas, desde que haja um interesse legalmente protegido, e não apenas legítimo, se vem uma lei, a qual não tem características de generalidade, mas tem perfeitas características de acto administrativo e lesa esses interesses, por que é que não há-de haver a possibilidade de recorrer? Penso não haver qualquer justificação. Pela minha parte, também desejava que, neste capítulo, a AD desse uma prova de boa vontade, no sentido de não deixar as coisas como estão.

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E, assim, faríamos o resumo final, referindo que a AD promete rever... Faça favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Apenas desejo fazer referência a um problema levantado pelo Sr. Deputado Almeida Santos, o qual me parece extraordinariamente interessante. É o da executoriedade ou da obediência do Governo (chamemos-lhe assim) ou da Administração às decisões do tribunal. Quanto a este ponto, não se vê aqui nenhuma referência. O Sr. Deputado Almeida Santos levantou esse problema, e, quanto a ele, julgo estarmos todos de acordo.

O Sr. Jorge Mirando (ASDI): - Sr. Deputado Sousa Tavares, esse problema encontra-se hoje resolvido pela Constituição, a respeito dos tribunais, como princípio geral consagrado no título "Tribunais".

Antes do 25 de Abril de 1974, uma parte da doutrina, encimada pelo Prof. Marcelo Caetano, sustentava que os tribunais administrativos não eram verdadeiros tribunais. Mas desde que a Constituição resolveu o problema, considerando-os verdadeiros tribunais, aplica-se nos tribunais administrativos o princípio geral do artigo 210.º Este artigo consagra o seguinte no seu n.º 1:

As decisões dos tribunais são obrigatórias paru todas as entidades públicas e privadas e prevalecem sobre as de quaisquer outras autoridades.

E no seu n.º 2:

A lei regula os termos da execução das decisões dos tribunais, relativamente a qualquer autoridade e determina as sanções a aplicar aos responsáveis pela sua execução.

Isto resolvo o problema em relação aos tribunais Administrativos, que são tribunais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado

Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Sousa Tavares, a meu ver, o problema colocado aporá pelo deputado Almeida Santos não é tanto o da obediência à decisão do tribunal mas o de saber qual o conteúdo dessa decisão. É isso que pretendemos resolver com o nosso projecto.

Porque o problema hoje em dia é o seguinte: o Governo obedece, mas o problema do cidadão fica exactamente na mesma. Era isto que dizia o deputado Almeida Santos. Obtém-se a anulação do acto, mas o cidadão que a obteve fica na mesma, pois o tribunal anula o acto ilegal mas não obriga a Administração a praticar o legal. Esta é a dificuldade.

A eliminação da circunscrição ao recurso de anulação é o que propomos que resolvesse o problema, porque e o sistema do recurso de anulação que tem esta consequência. Enquanto não se mexer nisto, fica tudo na mesma.

O Sr. Presidente: - Resumo final: a AD vai reponderar todas as alterações que foram propostas pela FRS, quer na formulação inicial, quer na final, e voltará depois a pronunciar-se em definitivo sobre o Sr. Deputado Vital Moreira, queria ainda usar da palavra? Tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - br. Presidente, era apenas para dizer que as alterações da proposta resultou da conglobação das respostas da FR.S, do PCP e do MDP/CDE, que, a meu ver, são 4, 2 são as principais. Uma referente à questão da forma dos actos administrativos e outra referente à questão da forma dos actos administrativos concernente à questão da índole de recurso e, portanto, à natureza da decisão do tribunal administrativo. Creio que a AD só reservou a posição na questão da forma, já que este problema da natureza do recurso não foi questionado. Se de facto reduzíssemos o âmbito daquilo que fica em discussão, já era um ganho. Interessa realmente saber se a AD mamem tudo em discussão, bc não aceita ainda do alcance da fórmula que vem de subcomissão, ou se mantém apenas reserva quanto a uma parte dela. Talvez fosse conveniente obter para já uma redução da nossa perplexidade e preocupação nesta matéria.

Uma nota final, ainda.

É óbvio que provámos que hoje há netos administrativos que não têm protecção em matéria de recurso jurisdicional. E adiantámos uma solução que e boa e que satisfaz este objectivo - senão se puser em causa a situação de facto e a necessidade de a resolver, então não concordando com essa solução, tem de be apresentar outra. É isso que quero significar quando digo que neste momento o ónus compete à AD o não aos proponentes.

O Sr. Presidente: - Segundo o Sr. Deputado Vital Moreira, na tentativa do uma conquista parcial, mas baseei-me na circunstância de a Sra. Deputada Margarida Salema ter feito o seguinte resumo: "lá quatro propostas sobre as quais esperaremos, para nos pronunciarmos, numa melhor oportunidade."

Em todo o caso, se a Sra. Deputada Margarida Salema quiser pronunciar-se sobre qualquer dessas propostas, teríamos muito gosto em conquistarmos, desde já, uma parte do todo que queremos conquistar no final.

Fica para outra oportunidade.

Vamos passar ao artigo 270.°

Temos aqui várias propostas.

Há uma alteração ao n.° 1. proposta pela AD, reduzindo o n.º 1 a "todos os cidadãos têm o direito do acesso, em igualdade do condições, aos cargos públicos.

Temos uma proposta de alteração do PCP, segundo a qual previstas na lei, "a admissão para cursos na função pública será efectuada através de concurso público que dê garantias de não discriminação". Portanto, a consagração constitucional da exigência de concurso. Temos propostas da FRS no sentido daí alterações formais, não valendo a pena estar a reproduzi-las.

Começaríamos então pelo n.º 1 da proposta da AD, segundo a ordem em que se encontram, [...], no papel que aqui temos.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Previdente, suponho que na subcomissão se chegou a conclusão de que a proposta da AD que no fundo consiste na transferência para esta sede de norma que já existe hoje no artigo 48.°, teria de ser conjugada com o novo n.º 3, proposto pelo PCP e com a proposta da FRS

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quanto ao artigo 47.° Todos eles dizem respeito ao acesso a função pública.

A AD aceitou, em princípio, que ficasse expressa n regra do concurso e não consenso, como constava do relatório da subcomissão, que tem um erro dactilográfico.

Vozes imperceptíveis.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Regra do consenso ou do concurso?

O Sr. Nunes de Almeida (PS):- Do concurso.

Portanto, quanto ao n.° 1 da AD, independentemente da questão sistemática do saber se isto deve ficar aqui se deve ficar em sede de direitos, liberdades e garantias, penso que o que está adquirido é o princípio do concurso no acesso à função pública. Houve unanimidade na subcomissão, penso que não será posta em causa aqui. Gostaria de salientar este ponto porque e um ponto de moralização da nossa vida pública e administrativa, que não é demais salientar, podendo esta Comissão ter dado um significativo passo em frente, nessa matéria de moralização da vida pública e administrativa. Penso que isto deveria ser salientado, quanto mais não fosse para registo na acta.

O Sr. Presidente: - Gostaria que a AD se pronunciasse sobre este aspecto.

Portanto, mantém-se o consenso.

Punha agora à discussão a matéria do n.º 1 da proposta da FRS. que faz anteceder a actual redacção do artigo, da expressão "No exercício das suas funções".

A AD e o PCP declararam-se de acordo com o aditamento alvitrado pela FRS, para o n.° 1; suponho que se mantém o consenso a este respeito, se nada houver em contrário.

Quanto ao n.° 2, a proposta da FRS consiste no aditamento da expressão "salvo quando a esta, no que se refere aos militares e agentes militarizados", no fim da actual redacção do n.° 2.

A AD aceitou, em princípio, sem prejuízo da sua própria proposta para o artigo 275.º, o aditamento constante do projecto de revisão da FRS para o n.° 2.

A FRS. admitindo a necessidade de rever a sua própria redacção, sugeriu como forma alternativa o seguinte: "Sem prejuízo das restrições que a lei estabelecer, a actividade política por parte de militares e agentes militarizados."

O PCP reservou a sua posição.

Está em discussão esta alteração.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, alterámos a nossa redacção porque, efectivamente, na subcomissão foi-nos chamada a atenção, nomeadamente pelo Sr. Deputado Vital Moreira, para o facto de a redacção inicialmente proposta pela FRS ser manifestamente inadequada. Essa redacção que propúnhamos poderia inculcar que os militares e os agentes militarizados poderiam ser beneficiados em virtude do exercício de quaisquer direitos políticos, o que, obviamente, não era a nossa intenção.

Nessa medida, alterámos a redacção para uma que corresponde mais exactamente ao nosso propósito.

Pensamos que não é matéria muito contestável tal como ficou. A existência de certas restrições à actividade política de militares e de agentes militarizados é normalmente reconhecida. Esta fórmula por nós sugerida, agora, na sequência da observação do deputado Vital Moreira na subcomissão, parece-nos corresponder mais exactamente ao nosso propósito.

Gostaríamos de saber qual a posição do PCP sobre ela nesta formulação,

O Sr. Presidente: - Ninguém quer usar da palavra sobre este tema?

Sra. Deputada Margarida Salema, faça favor.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Na subcomissão a AD referiu que estaria de acordo, em princípio, com prejuízo da sua própria proposta para o artigo 275.° Preferia então que nessa ocasião se pudesse apreciar esta proposta de alteração, embora ratifique, no fundo, a aceitação de princípio a este aditamento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Na verdade, na subcomissão foi fácil verificar que a proposta da FRS era nitidamente inadequada, mesmo face ao objectivo que a FRS pretendia. Lida como estava, permitiria que alguém fosse privilegiado pela sua opção partidária ou pela sua actividade política. Esclarecido o objectivo da FRS, que era admitir uma excepção no sentido de que em relação aos militares e agentes das forças de segurança militarizadas houvesse a possibilidade de restrição legal de actividades políticas, essa redacção da subcomissão significa um apuramento dos objectivos da proposta da FRS.

Tivemos ocasião, na subcomissão, de manifestar uma ideia e de reservar uma posição. Manifestámos uma ideia dizendo que, do nosso ponto de vista, era perfeitamente insusceptível de qualquer aceitação a ideia de proibir a quem quer que fosse a filiação partidária e daí retirar qualquer limitação de direitos ou regalias.

Na verdade, a opção partidária é insindicável, sendo insusceptível de ser provada ou informada. Proibir a alguém a filiação partidária seria permitir a caça às bruxas, com qualquer fundamento.

Outra coisa diferente é a actividade política. Essa é susceptível de ser comprovada ou informada, li um facto objectivo, externo, que pode ser susceptível de ser restringido ou não restringido. Admitimos que haja argumentos pertinentes, aliás de acordo com o direito comparado, para, em relação às 2 categorias de agentes aí previstos, permitir a lei certas restrições à sua actividade política.

Reservámos a oposição e continuamos, portanto, a fazê-lo. Isso significa apenas reservar a posição e não manifestamos reservas num ou noutro sentido em relação à proposta da FRS.

Em todo o caso, sempre gostaríamos de chamar a atenção que, a vir a ser estabelecida uma regra destas, sempre se teria de entender, mesmo que aqui não fique explícito, que a essa restrição teria de ser aplicada o princípio da proporcionalidade, da necessidade ou da exigibilidade. Isto não seria, obviamente, necessário explicitá-lo aqui, aplicar-se-ia sempre o artigo 13.º da Constituição, mas e importante que nesta sede e para

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efeitos de registo fique feita esta cautela para não se julgar ou para de qualquer modo não se admitir que aqui ficasse uma norma em branco aberta para restrições à actividade política de militares e agentes militarizados.

Portanto, insistimos na ideia que expusemos na subcomissão e mantemos a reserva em relação a esta fórmula para momento ulterior.

Na verdade, não tivemos até agora ocasião de apurar n nosso posição sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Portanto, era relação ao n.° 2 a AD não manifesta acordo, em princípio, mas promete voltar ao assunto para uma posição definitiva a propósito do artigo 275.°

Quanto ao PCP, manifesta alguma abertura, mas mantém as reservas que expressou na subcomissão.

Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Congratulo-me com mais este avanço, que suponho que se está a dar na revisão constitucional. Esta matéria tem um particular melindre, mas não deixaria - embora com risco de eventualmente crior algumas dificuldades" de pedir à AD que fizesse o esforço de neste momento já tomar uma posição. Isto porque suponho que é o artigo 275.° que tem de ser encarado em razão do artigo 270.°, e não este em razão daquela.

O Sr. Presidente: - A AD quer pronunciar-se sobre este apelo do Sr. Deputado Jorge Miranda?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É evidente que o pensamento da AD é evitar que um militar no activo exerça uma actividade política. Mas parece-me que a fórmula utilizada na proposta da AD para o n.° 2 do artigo 275.° vai mais longe do que o pensamento vigoroso da AD, ao exigir que o militar não tenha filiação partidária. Não me parece que isto seja sustentável e penso, salvo melhor opinião das forças partidárias, mas enquanto posição pessoal e do meu partido, que essa exigência de não filiação partidária não pode de forma nenhuma ser mantida como proposta.

Mantemos a proposta de não se poderem aproveitar de um posto ou de uma função para impor, influenciar ou impedir a escolha democrática de uma determinada via política. Isso com toda a certeza. Mas a exigência de não filiação partidária não me parece que seja de manter.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A ser essa a posição, mais se justifica que a AD dê a sua aprovação à nossa proposta para o artigo 270.°

A AD vai no seu artigo 275.°, em certa medida, mais longe, porque vai até à proibição Já filiação partidária, mais noutros aspectos não cobre aquilo que cobrimos no artigo 270.°, n.° 2. Isto porque, por exemplo, mesmo sem filiação partidária, nada impede, de acordo com a proposta da AD, que um militar amanhã participe em comícios, seja apresentado como independente e comece a discursar no comício

A nossa proposta vai permitir que a lei e os regulamentos militares proíbam o militar de participar no comício. Por isso, penso que seria um adiantamento, independentemente da questão do artigo 275.°, n.° 2, e da proibição da filiação partidária, para quando primeiro chegássemos, que a AD pudesse desde já dar a sua adesão à nossa proposta, relativamente ao n.° 2 do artigo 270.°, pois ficaríamos com esta questão consolidada, o que seria salutar.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Nesse ponto, penso que está dada. Não sei a opinião do CDS, mas a do PSD e com certeza de estar de acordo com a nova formulação dada para o artigo 270.° Com a nova fórmula, porque, de facto, a primeira poderia prestar-se a confusão, já que parece que podiam beneficiar de isenção partidária.

O Sr. Presidente: - Felicitemo-nos por este pequeno avanço.

A FRS propõe que nos n.ºs 1 e 2 do artigo 270.° da Constituição a expressão "Funcionários e agentes do Estado e das demais entidades públicas" seja substituída pela expressão "Trabalhadores da Administração Pública, demais agentes do Estado e outras entidades públicas".

Antes de pôr à discussão, gostaria de lembrar que isto é uma velha reivindicação da função pública, que já há leis ordinárias que usam esta linguagem e creio que é irreversível a marcha para ela. Sobretudo, depois que se formulou uma ideia clara no sentido de que era impossível recusar aos funcionários públicos os direitos fundamentais da defesa dos trabalhadores em geral. Portanto, a ideia de que os funcionários são uns trabalhadores tão especiais que não merecem esse nome, penso que deverá considerar-se ultrapassada.

Depois deste apelo, daria a palavra a quem a quisesse.

Em todo o caso, a AD não apoiou na subcomissão, e pedia-lhe que revesse essa posição, porque me parece que é muito difícil recusar esta conquista dos trabalhadores da função pública.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, chamaria a atenção dos deputados do PSD para dois aspectos.

O primeiro, é que quando aqui se refere aos trabalhadores da Administração Pública tivemos o cuidado de dizer "trabalhadores da Administração Pública, demais agentes do Estado e outras entidades públicas". Isto porque é evidente que, para nós, existe determinado tipo de agentes do Estado relativamente aos quais não deve ser conferido o estatuto de trabalhadores. Há, nomeadamente, o chamado agente político que não pode ter o mesmo estatuto. Há também outras categorias de agentes de Estado e das entidades públicas para quem esta designação nos parece manifestamente imprópria. Mas isso competiria à lei vir determinar, amanhã, quais os que cabem na primeira e quais os que cabem na segunda classificação.

O outro aspecto diz respeito ao facto de que esta terminologia está hoje perfeitamente radicada. Já existe, como foi aqui referido pelo meu camarada Almeida Santos, na legislação e recordaria principalmente aos deputados do PSD que numerosos militantes do PSD são activistas sindicais de um sindicato

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que se intitula Sindicato dos Trabalhadores da Administração Pública. Não e neste sentido que esta terminologia aqui está empregue, tratando-se também de uma reivindicação de trabalhadores da Administração Pública. Isto não tem nada que ver com outras considerações, mas suponho que a adopção desta terminologia seria bastante conveniente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que esta proposta colheu apoio da nossa parte na subcomissão e continua a colhê-lo.

Na verdade, hoje em Portugal há uma comunidade de pontos de vista dos partidos políticos e das forças sindicais quanto ao modo de designar os empregados do Estado e das pessoas colectivas públicas. Há necessidade, de facto, de fazer uma mudança do código da linguagem para ultrapassar a concepção do tipo de relações entre os empregados do Estado e este, derivada de uma concepção napoleónica e bismarkiana do Estado.

Na verdade, se a proposta não tivesse sido feita, talvez não houvesse grande questão por causa disso. Mas tendo sido feito, suponho que os trabalhadores da função pública não gostariam de saber que a proposta não foi aprovada, sem razões de tomo para haver uma oposição a ela. É por isso que, da nossa parte, não temos quaisquer dúvidas em apoiá-la, até porque e a designação hoje corrente e que está de acordo com a solução de continuidade no que respeita à concepção do Estado, por um lado, e das relações entre o Estado e os seus empregados, por outro, que o próprio 25 de Abril significa. Portanto, dá ideia de uma fundamental comunidade de inserção dos trabalhadores sejam ou não do Estado e das pessoas colectivas de direito público.

Por isso a apoiamos.

O Sr. Presidente: - Vou ler de me ausentar, tomando o Sr. Deputado Nunes de Almeida o meu lugar. Voltaria logo que pudesse.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Estávamos a discutir a substituição da expressão funcionários e agentes do Estado" por "trabalhadores da Administração Pública".

É evidente não nos fazer qualquer espécie de confusão a substituição desta expressão. Simplesmente, ela tem sido um pouco carregada de significado classista. E o problema é exactamente o de se acrescentar "e demais agentes do Estado e outras entidades públicas". Porque se nada se acrescentasse, possivelmente estaríamos de acordo com a substituição. Mas assim parece haver, de um lado. os trabalhadores e, do outro, os que não são trabalhadores.

Sei não ser essa a intenção, mas sim distinguir os agentes políticos do Estado e da Administração Pública. Mas pode parecer - dado toda a carga introduzida- que se distinga, de um lado, os trabalhadores e, do outro lado, outros agentes que não o são. E a esta ilação que pode ser tirada dessa substituição do texto que a AD se opõe. A expressão aqui figurada é perfeitamente clara: "Os funcionários e
agentes do Estado". Por outro lado, até aí já se distingue também, de certo modo, o que é político e o que não é.

A nosso ver, portanto, parece-nos, por um lado, adquirir um maior rigor técnico o expressão "funcionários e agentes do Estado e das demais entidades públicas", e, por outro, não se presta a qualquer especulação ou ilações que possam ser tiradas da utilização da expressão "trabalhadores e demais agentes". Isto poder-se-ia prestar a outras interpretações.

O nosso ponto de vista é, pura e simplesmente, este.

O Sr. Presidente [Veiga de Oliveira (PCP)]: - Assumi neste momento a presidência e dou a palavra ao Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvi com atenção o que disse o Sr. Deputado Sousa Tavares. Considerando melhor o problema, tendo em conta que o artigo está subordinado à epígrafe "Regime da função pública" e que, por outro lado, no artigo 167.° expressamente se prevê que a Assembleia da República defina o âmbito da função pública, como este artigo não deve abranger, em princípio, os agentes políticos, estamos dispostos a aceitar a sugestão feita pelo Sr. Deputado Sousa Tavares na primeira parte da sua intervenção e de retirar a segunda parte da nossa proposta, mantendo-se apenas "trabalhadores da Administração Pública", sem referência a demais agentes do Estado e outras entidades públicas.

Portanto, a expressão "funcionários e agentes do Estado e das demais entidades públicas" seja, pura e simplesmente, substituída por "trabalhadores da Administração Pública:).

O Sr. Presidente: - Se não há inscrições, pedia que alguém fizesse o resumo, visto que só agora é que entrei, se há resumo a fazer.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Fica encarada a possibilidade de abertura nesta nova modalidade proposta pela FRS. Uma abertura da nossa parte, semi compromisso, atendendo a que estamos aqui apenas 2 ou 3...

Voz não identificada: - 4!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Mas o Dr. Correia de Jesus chegou sem ter assistido praticamente à discussão e não está ninguém do CDS, o que pode tolher qualquer espécie de compromisso, na medida em que não está o deputado Luís Bei roço nem quem o substitua.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais nenhuma inscrição sobre este artigo passamos ao artigo 271.°

A FRS propõe, nos n.ºs 1, 2 e 3. a substituição da terminologia, falando-se em "trabalhadores" em vez de "funcionários".

A AD e o PCP manifestaram posições idênticas às assumidas a propósito do preceito anterior.

Suponho que perante esta nova abertura...

Faça favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - O que havia uma proposta do MDP/CDE ao artigo 270.°, que ainda não foi considerada na discussão.

Se foi retirada, está bem. Não tinha essa informação.

O Sr. Presidente: - O registo da subcomissão o que diz e que a AD opôs-se à proposta do MDP/CDE, o PS, a ASDI e a UEDS não a apoiaram (na redacção apresentada) e o PCP não fez sua a respectiva formulação. Há aqui várias nuances, mas parece que a proposta não terá acolhimento. Em todo o caso, o Sr. Deputado Monteiro Taborda deseja intervir ainda a propósito da proposta do MDP/CDE no que concerne ao artigo 270.º?

Faça favor.

O Sr. Monteiro Taborda (MDP/CDE): - Só para dizer que se se mantêm os resultados obtidos na. subcomissão seria estultícia manter a proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, no relatório da subcomissão lê-se que o PCP não fez sua a respectiva formulação. Na verdade, o que entendemos é que o que está na proposta do MDP/ CDE não nos suscita a mínima objecção, salvo esta: e que naquilo que diz é inútil, naquilo que não diz e perigoso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Julguei desnecessário referir que a nossa posição é exactamente idêntica à que foi agora exposta pelo Sr. Deputado Vital Moreira.

Efectivamente não a fazemos nossa e consideramos mesmo que seremos contra esta proposta, no sentido em que vem criar, eventualmente, dificuldades.

Hoje a Constituição nada consagra. No silêncio da Constituição, a interpretação que temos sempre feito é de que o regime peral, constante da Constituição, se arnica a todos. Parece-nos, por isso, que seria redundante e despropositado fazer aqui referências para uma categoria especial de trabalhadores.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É só para dizer que é exactamente a nossa posição. Consideramos uma disposição de certa maneira inútil, na medida em que isso já está consagrado nas disposições gerais da Constituição.

O Sr. Presidente: - Passaríamos ao artigo 271.° Noto que em face da abertura que foi feita, por parte da AD, para o n.° 3 da proposta da FRS do artigo 270.°, talvez se aplique agora aqui aos n.ºs 1, 2 e 3 a mesma abertura. Se assim fosse, não vai teria a pena estarmos a perder tempo e passaríamos adiante.

Em todo o caso, gostaria de ouvir o Sr. Deputado Sousa Tavares sobre este assunto.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Disse que podia encarar-se uma abertura a partir de eliminação pela FRS daquela expressão "e dos demais agentes do Estado e das demais entidades públicas".

Mantenho essa abertura, sem nenhuma espécie de compromisso, porque, como já, disse, não está cá ninguém do CDS, e mesmo o próprio PSD não deliberou ainda definitivamente sobre esta proposta. Mas mantenho a abertura.

O Sr. Presidente: - Se não há inscrições, registávamos esta abertura nas condições idênticas às praticadas para o n.° 5 do artigo 270."

Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Desde que em relação a este artigo a FRS faça exactamente a mesma restrição que fez em relação ao outro.

O Sr. Presidente: - Exacto! Nas mesmas condições verificadas para o artigo anterior. Passaríamos ao artigo 272.°

A AD propõe o aditamento de um novo preceito - que passaria a n.° 2- , do seguinte teor: "As forças de polícia são organizadas como instituição única para todo o território."

A FRS propõe dois aditamentos:

Primeiro, da expressão "a segurança interna", a seguir a "defender", no n.° 1.

Segundo, de um novo preceito, a estabelecer que: "A lei fixa o regime a que se encontram sujeitas as forças de segurança, sendo a organização de cada uma delas única para todo o território nacional".

Sobre a proposta da AD e a segunda proposta da FRS formou-se consenso, aceitando-se, em princípio, a fórmula da FRS.

Sobre a primeira proposta da FRS, a AD e o PCP reservaram as suas posições.

Estão abertas as inscrições.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é apenas para explicar as nossas propostas.

A nossa segunda proposta, que mereceu, em princípio, aceitação geral e consenso, é simples. Tem o mesmo significado e alcance que tinha a proposta correspondente da AD. com uma diferença: é a de que se torna claro que não e obrigatória a constituição de uma única força de segurança, podendo, portanto, haver mais do que uma. Foi essa a intenção da nossa redacção que mereceu aceitação geral. Não carece de explicações adicionais.

Quanto à outra, relativamente à qual houve reservas da AD e do PCP, muito embora na ocasião a AD tenha manifestado uma certa abertura, a sua intenção também é clara.

Trata-se de se manifestar, de uma forma que não tenha tergiversações, no n.° 1 do artigo 272.°, que a competência para assegurar a segurança interna e das forças de segurança, nomeadamente de que a segurança interna não é função das forças armadas.

Não vale a pena estar a esconder qual é a intenção. A intenção é clara, é precisa e consiste em dizer que a segurança não é da competência das forças armadas.

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O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Estamos de acordo com a inclusão da segurança interna.

O Sr. Presidente: - Ninguém mais se quer inscrever?

Portanto, o que fica é aquilo que já vinha da subcomissão.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não sei até que ponto esta fixação de um regime único para todo o território nacional não poderá brigar com a questão das regiões autónomas?

Vozes imperceptíveis.

Vejo tudo tão aflito, digam o que têm a dizer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não se trata com esta proposta da FRS estabelecei nada de novo.

Já hoje existe nu Constituição -no artigo 274.° - uma regra segundo a qual "as forças armadas portuguesas constituem uma instituição nacional, e a sua organização, bem como a das forças militarizadas, única para todo o território".

Não se trata, com a proposta da FRS e com a proposta da AD, que também existe nesta matéria, de introduzir um preceito novo. Trata-se de desligar o tratamento da matéria das forças de polícia do tratamento da matéria dos forças armadas, o que é ainda, saliente-se, um passo no sentido da desmilitarização do regime.

Isto nada tem a ver com a autonomia das Regiões dos Açores e da Madeira. O problema da autonomia das Regiões dos Açores e da Madeira coloca-se em termos completamente diferentes. Nada tem a ver com a matéria da segurança interna.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está adquirido também o acordo da AD para a primeira proposta da FRS, isto é, para a introdução do inciso "a segurança interna", no n.º 1.

Com isto, chegámos ao li m daquilo que se tinha estipulado fazer hoje.

Lembro aos Srs. Deputados que amanhã há reunião da subcomissão, às 10 horas e 50 minutos.

Quanto aos trabalhos da Comissão, prosseguem só em Janeiro com a reabertura dos trabalhos da Assembleia.

Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Queria manifestar aos meus colegas da subcomissão que amanhã à tarde, provavelmente, os deputados do PCP não estarão disponíveis para a reunião da subcomissão. Portanto, mantemos o nosso compromisso em relação à reunião da parte da manhã, mas à tarde, por necessidades supervenientes de trabalho partidário, não estamos disponíveis para a mencionada reunião.

O Sr. Presidente: - Para a semana já tinha ficado entendido que não havia trabalhos da Comissão, podendo haver da subcomissão - os Srs. Deputados da subcomissão podem entender-se -, porque a discussão das Leis do Plano e do Orçamento Geral do Estado não permite que a Comissão se reuna.

Quanto aos trabalhos da Comissão em si, prosseguem, segundo já estabelecido, no próximo dia 4 de Janeiro, que e quando reabre a Assembleia.

A subcomissão, se os Srs. Deputados assim o entenderem, reunir-se-á na segunda-feira, mas deixo isso ao cuidado dos Srs. Deputados que fazem parte da subcomissão.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Pedia só se era possível marcar a ordem de trabalhos para o dia 4 de Janeiro.

Segue-se em frente ou irão analisar-se as questões concernentes às regiões autónomas?

O Sr. Presidente: - Em princípio analisar-se-ão as questões relativas às regiões autónomas.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Então recomeçaremos os nossos trabalhos com a análise das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Se nenhum dos partidos da Comissão entender levantar outra vez o problema.

Em todo o caso, fica, em princípio, que será esse o próximo trabalho da Comissão, mas se de todo em todo não for possível, pois naturalmente...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Entendemos que se não estiverem cá os deputados Correia de Jesus e Jaime Gama passamos para a análise das questões respeitantes às forças armadas.

O Sr. Presidente: - Se não for possível analisar-se-á um dos muitos capítulos já discutidos em subcomissão.

Srs. Deputados, por hoje estão encerrados os nossos trabalhos.

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II Série - 2.º suplemento ao número 64

Quarta-feira, 10 de Março de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião de 6 de Janeiro de 1982.

Nota. - Até esta data, sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

Suplemento ao n.° 64. de 10 de Março de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL

PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 6 de Janeiro da 1982

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Antes de mais nada, espero que todos tenham tido uma feliz entrada em 1982 e que este período tenha servido para descansarmos um pouco dos trabalhos da Comissão, nos quais já se vinha notando um justificado cansaço pelo esforço desenvolvido diariamente pelos Srs. Deputados aqui presentes.

Srs. Deputados: Da parte do CDS recebemos um pedido de substituição dos Srs. Deputados Adriano Moreira, Rui Pena e Narana Coissoró pelos Srs. Deputados João Morgado, Luísa Vaz Raposo e António Mendes Carvalho, que creio que já se encontram presentes. Aos nossos colegas as minhas saudações.

Temos ainda da parte do mesmo partido uma proposta de substituição do Sr. Deputado Adriano Moreira na vice-presidência pelo Sr. Deputado Luís Beiroco. Dado que é necessário fazer esta eleição para substituição do Sr. Vice-Presidente, tomei a liberdade de ter já prontos os boletins de voto, para podermos fazer a eleição nesta sessão.

Entretanto, há aqui dois assuntos no expediente que, pela sua particular importância, julgo que vá'era a pena referir em especial, para além de outro expediente que aqui há e que irá ser, como normalmente, distribuído a todos os Srs. Deputados. Trata-se de um ofício do Sr. Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas, enviando um documento sobre aspectos relacionados com a defesa nacional na Constituição de 1976.

Julgo tratar-se de um documento que valerá a pena ser objecto de uma atenção especial por parte dos Srs. Deputados da Comissão.

Da mesma forma, o Sr. Presidente da Assembleia da República oficial à Comissão, informando ter recebido uma representação do Conselho Superior da Magistratura, presidida pelo presidente- do Supremo Tribunal de Justiça.

Penso que a posição destes magistrados é relativamente dura no que concerne relativamente às perspectivas de decisão aqui já tomadas, merecendo também uma atenção especial.

Penso estarem já distribuídos os boletins de voto.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faz o favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - (Imperceptível.)

O Sr. Presidente: - Bem. Sr. Deputado, como dificilmente estaremos aqui todos ao mesmo tempo, sugeriria que os Srs. Deputados fossem votando...

Voz imperceptível.

Com certeza, Sr. Deputado. Mas, prevendo a hipótese de, com as entradas e saídas, não estar aqui metade mais um, poderíamos ir recolhendo os votos.

Voz não identificada: - Sr. Deputado, a ideia é abrirem-se as urnas. É essa a expressão.

Voz: - Ah bom!

O Sr. Presidente: - O escrutínio só se fará quando as condições estiverem reunidas.

Sr. Rocheta, poderá providenciar para que venha uma urna, por favor?

Entramos numa nova fase dos nossos trabalhos, em relação à qual penso justificar-se uma pequena reflexão sobre a forma como vamos prosseguir.

Fundamentalmente porque a subcomissão acabou os seus trabalhos.

O Sr. Deputado Nunes de Almeida pensa que não? Faz o favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, efectivamente a subcomissão já analisou as disposições finais e transitórias, estando, provavelmente amanhã, ao dispor da Comissão o relatório sobre esse último capítulo.

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Todavia, está em suspenso a Reforma Agrária: portanto a subcomissão terá ainda que reunir, para elaborar um relatório sobre essa matéria, tal como foi deliberado aqui na Comissão.

O Sr. Presidente: - Peço muita desculpa, mas tinha sido informado pela subcomissão de que os trabalhos estavam concluídos.

Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra.

O Sr. Luís Beiroco (CDS):-Creio que se tinha estabelecido não se abordar na subcomissão a Reforma Agrária, deixando a sua discussão para o fim, na Comissão. Nesse sentido, estariam a fazer-se algumas tentativas de compatibilização do texto actual da Constituição com o da única proposta de alteração existente, que é o da AD.

Suponho que o Sr. Deputado Sousa Tavares está a fazer qualquer coisa nesse sentido. Eu próprio também concluí já certos pontos, mas talvez não valesse a pena abordar a questão na subcomissão, podendo ser ulteriormente discutida na Comissão.

Em todo o caso, se se entender ser melhor discutir o assunto primeiro na subcomissão, não me oporei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há aqui uma nova ideia expressa pelo Sr. Deputado Luís Beiroco no sentido de as questões relativas à Reforma Agrária virem a ser discutidas apenas em plenário, e não em subcomissão.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, faz o favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente,

peco desculpa ao Sr. Deputado Luís Beiroco, mas, efectivamente, a subcomissão, quando analisou pela primeira vez a matéria da Reforma Agrária, decidiu, por razões que todos recordam, não fazer sequer um relatório que esmiuçasse ou verificasse as divergências ou as modificações propostas para o texto da Reforma Agrária. Fez uma apreciação global, não apontando as modificações concretas, dado que a própria estrutura do texto proposto pela AD é diversa da actual.

A Comissão, depois de um debate também de carácter global, decidiu, se bem me recordo, sob proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, que a questão baixasse novamente à subcomissão, para esta se limitar tão-só a apontar, entre o texto proposto pela AD e o da Constituição, quais os pontos precisos em que essas alterações incidiam, independentemente das questões estruturais. E isto embora ficasse assente na altura que a subcomissão não tomaria, ao contrário do habitual, qualquer posição acerca das alterações.

Evidentemente que, se existem deputados a preparar e adiantar já o trabalho da subcomissão, poderá ser vantajoso. A subcomissão trabalhará na base de um texto de antemão preparado, permitindo-lhe dessa forma, um trabalho mais fácil. Não suponho ser necessário à comissão fazer isto de imediato, mas julgo que talvez não ficasse bem, se nesta matéria precisa, única e excepcional, a subcomissão não apresentasse qualquer relatório.

Era preferível que o fizesse, pois. embora esteja em curso um trabalho nesse sentido, poderíamos mais tarde combinar em que momento a subcomissão apresentaria esse relatório.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - É apenas para colocar uma questão de metodologia. Uma vez que a única proposta existente (a da AD) tem uma sistematização totalmente diferente da do actual texto constitucional, não fará muito sentido que a subcomissão vá minuciosamente apontar as convergências e as divergências quando a AD está disposta a reformular o seu texto de uma forma que o tornará muito mais facilmente comparável ao actual texto constitucional. Deste modo facilitar-se-á extremamente a discussão. Neste sentido, parecer-me-ia não ser necessário fazer-se esse trabalho, mas estou aberto a quaisquer hipóteses.

O Sr. Presidente: - Em que ficamos, Srs. Deputados? A mesa está um pouco perplexa. Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É muito simples. Respeitemos o que foi deliberado na Comissão. Qualquer que seja depois ã evolução do problema, reúna-se a subcomissão, que no geral pode ser considerada com os seus trabalhos terminados, não deixando, porém, de ter esse ponto pendente, sobre o qual se poderá debruçar em momento oportuno. Depois fará como entender e remeterá para a Comissão. Poderá ser um trabalho útil e facilitado pelos trabalhos da Comissão. Na minha opinião, esta é a melhor solução.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de qualquer forma, parece-me haver um trabalho prévio, elaborado por alguns dos Srs. Deputados e, naturalmente, a Comissão não reunirá nos dias imediatos. Por conseguinte, penso podermos deliberar no sentido de esses dias serem aproveitados com trabalhos do Plenário ou serem objecto de reuniões das subcomissões de redacção e regimento.

Neste sentido, julgo que deveríamos fixar um programa de trabalhos.

Pela minha parte, sugiro dar-se imediato seguimento às duas subcomissões referidas, e não reunirmos mais vezes o Plenário.

É uma opinião pessoal. VV. Exas. julgarão. Penso haver concordância neste aspecto. Portanto, chamava a atenção dos Srs. Deputados coordenadores das subcomissões de redacção e regimento para este facto, aguardando as vossas propostas, no sentido das respectivas propostas de trabalho.

Faz favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Proponho que a comissão de redacção reúna nos mesmos termos da subcomissão. É um esquema já encontrado, que pode funcionar, permitindo um aproveitamento máximo do nosso tempo.

Entretanto a Comissão terminará provavelmente os seus trabalhos talvez ainda nas três primeiras semanas de Janeiro e, logo que isso aconteça, terá de se rever o funcionamento da comissão de redacção, intensificando nessa altura os seus trabalhos.

A subcomissão de regimento deverá, em princípio, reunir também no mesmo esquema da subcomissão.

Depois, tudo isto se reverá, quando a Comissão terminar os seus trabalhos no Plenário.

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O Sr. Presidente: - Portanto, uma vez que...

Desculpe, Sr. Deputado, acabou?

O Orador: - Eu disse terminar esta fase da primeira passagem sobre os textos de alteração à Constituição.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados coordenadores de ambas as subcomissões, que julgo serem os Srs. Deputados Margarida Salema na subcomissão de regimento e Fernando Condesso na subcomissão de redacção, se não estou em erro (não me recordo bem; é o Sr. Deputado Fernando Condesso ou o Sr. Deputado Amândio de Azevedo?), os Srs. Deputados coordenadores das subcomissões de redacção e regimento encarregar-se-ão de convocar os seus colegas para o horário agora acordado.

Voz imperceptível.

É o mesmo da subcomissão. Segunda-feira à tarde...

Voz imperceptível.

Não sei se é de manhã e de tarde ou só de manhã. Faz favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - São apenas 4 deputados em cada uma dessas subcomissões. Certo?

O Sr. Presidente: - Exactamente.

O Orador: - Na verdade, depois os coordenadores se entenderiam. Como são apenas 4, é mais fácil entenderem-se os 4 do que marcar-se um horário que, porventura, não convenha um dia a um, outro dia a outro, e deste modo prejudique os trabalhos.

O Sr. Presidente: - Mas estabelecido o princípio de que será dentro do mesmo esquema da subcomissão. Tenha a bondade, Sr. Deputado, Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Tenho a impressão de que, sem prejuízo de alterações pontuais devidas à conveniência de um ou outro, devia haver em princípio...

Voz imperceptível.

Fixa. sim, visto que o trabalho, principalmente da subcomissão de redacção, vai ser bastante trabalhoso e moroso. Portanto, será bom contarmos com períodos fixos, até para organizarmos a nossa vida.

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não sei qual será n estimativa razoável do tempo que irá durar o plenário, mas. na minha opinião, não precisaremos das 3 semanas de Janeiro.

De todo o modo, penso podermos deixar isso ao critério dos 4 membros da comissão de redacção, pois só segunda-feira e sexta-feira à tarde não é nada. Nem que fizéssemos um esforço, trabalhando uns dias à noite. Ou então, é outra hipótese, quando o plenário da Comissão não pudesse reunir, por estar reunido o da Assembleia, talvez tal facto não fosse impeditivo de reunir a comissão de redacção, uma vez que se trata de um conjunto muito restrito de pessoas.

Vamos reunir os 4 e fazer um plano de trabalhos, não muito rígido, mas operacional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tenho haver consenso geral, relativamente ao resumo feito pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Exprimiu a opinião generalizada acerca do funcionamento destas 2 subcomissões.

A urna encontra-se aberta a partir deste momento. O Sr. Deputado Secretário irá descarregando à medida que os Srs. Deputados forem exercendo o direito de voto.

O Sr. Deputado Luís Beiroco para Vice-Presidente desta Comissão, com 16 votos a favor, 1 contra, 1 abstenção e 1 voto branco.

Aplausos.

É notável! É notável!

No capítulo relativo às regiões autónomas, vamos passar ao artigo 227.°

Existem apenas propostas de alteração por parte da AD.

Faça favor, Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSP): - Gostaria de colocar uma questão prévia.

O Sr. Presidente: - Com certeza.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como estarão recordados, ao longo do trabalho da Comissão deparámos com disposições dispersas relativas às regiões autónomas. Na altura considerou-se que a análise desenvolvida dessas disposições seria feita a propósito da discussão do título atinente às regiões autónomas. Por isso, neste momento, penso ser melhor, antes de entrarmos na discussão dos preceitos específicos do título das regiões autónomas, deferirmos uma regra metodológica sobre o modo como vamos articular a discussão de todos os preceitos que dizem respeito a esta matéria.

Gostaria de auscultar a opinião dos colegas a este respeito. Penso que poderíamos começar pela análise das disposições do título das regiões autónomas e, sempre que alguma delas solicitasse o cotejo com alguma das disposições pendentes, poderíamos analisá-las a esse propósito, ou então analisar primeiro todas as disposições do título das regiões autónomas, retomando depois os outros preceitos dispersos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, gostaria de ouvir a vossa opinião. Segundo diz o Sr. Deputado Correia de Jesus, há duas formas de abordarmos este tema.

Creio haver consenso quanto à segunda forma, portanto analisar previamente os artigos do título "Regiões autónomas" e, posteriormente, outras disposições que, eventualmente, tenham de ser modificadas por virtude das alterações que forem acordadas para título propriamente dito.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz favor.

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O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não e bem isso. É analisar as propostas de alteração pendentes, exactamente para depois de analisadas estas. Não são apenas as que forem implicadas por estas soluções.

Trata-se apenas de uma precisão.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - (Imperceptível.)

O Orador: - Só hoje, Sr. Deputado Veiga de Oliveira? Sempre.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então discutir a proposta de alteração da AD ao n.° 1 do artigo 227.°

A AD propõe a seguinte redacção:

O regime político-administrativo dos territórios insulares dos Açores e da Madeira fundamenta-se nas suas características culturais, económicas e geográficas, nas históricas aspirações autonomistas e na vontade democraticamente expressa das respectivas populações.

De debate na Subcomissão resultaram as seguintes posições:

Quanto ao n.° 1:

A substituição da expressão "arquipélagos" pela expressão "territórios insulares" mereceu oposição do PS, da UEDS e do PCP.

A AD admitiu reponderar a sua própria proposta.

A substituição da expressão "condicionalismos" por "características" mereceu a oposição do PCP, tendo o PS e a UEDS profundas reservas.

Quanto à eliminação da referência aos condicionalismos sociais, o PS, a UEDS e o PCP opõem-se.

Quanto ao aditamento da referência aos condicionalismos culturais, o PCP opõe-se e o PS e a UEDS reservam a sua posição.

Quanto ao aditamento da expressão "vontade democrática expressa", o PS, o UEDS e o PCP opõem-se.

Em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Ao iniciarmos a discussão do .título referente às regiões autónomas, queria fazer uma curta declaração, precisando a posição do CDS nesta questão. Um dos projectos em discussão é o da AD e, nesta medida, o CDS é inteiramente solidário com ele e com as posições defendidas nesta matéria pelas regiões autónomas.

É evidente que, no entanto, sendo uma matéria respeitante às regiões autónomas, onde o PSD é força política dominante, entendo não poder ter. nesta matéria e nesta Comissão, a mesma posição que tive, em muitos outros títulos da Constituição, de procurar fazer aproximar projectos e de fazer muitas vezes cedências conducentes à obtenção de consensos mais simples.

O PSD especialmente representado nesta matcrú pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, saber contar tanto com a minha solidariedade como com a do meu partido, mas creio caber-lhe, nesta questão, dirigir a discussão tendente à obtenção de consensos. Estaremos sempre a seu lado e prontos a defender as suas propostas, mas desta vez entendo não nos pertencer a iniciativa.

O Sr. Presidente: - Posto esta declaração provia do CDS - aliás, tenho que pedir desculpa ao Sr. Deputado Luís Beiroco por não lhe ter dado a palavra na altura em que a linha pedido, uma vez que se tratava de uma declaração prévia, mas na altura nem pensei ser isso -, passaremos agora, caso não haja mais nenhuma declaração prévia, à discussão da proposta de alteração ao n.° 1 feita pela AD.

Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poderemos considerar que a proposta da AD relativamente ao n.° 1 do artigo 227.° não é certamente a mais importante em matéria de regiões autónomas, mas os aditamentos aqui propostos afiguram-se-me de alguma importância.

No tocante à substituição da expressão "arquipélagos" por "territórios insulares", a intenção é apenas de substituir um conceito geográfico de arquipélago por um conceito jurídico de território, sem querer, de modo algum, estabelecer um paralelismo entre os elementos integrantes de uma região autónoma e os do próprio Estado.

Se, porventura, lêssemos disposições correspondentes de outras constituições, nomeadamente da Espanhola, encontraríamos aí a expressão "territórios insulares". Por isso, a AD faz esta proposta apenas com o intuito de precisar na realidade material sobre a qual assenta o regime político-administrativo das regiões, e não com qualquer outro intuito.

No tocante à substituição ou à supressão das características sociais e o inclusão da referência às culturais, penso que a razão de ser desta substituição se radica, no fundo, num conceito amplo de cultura, abrangendo também, como todos sabem, as características sociais.

Quanto à substituição da expressão "condicionalismos" por "características", a intenção foi a de, de certa maneira, desconjunturalizar as razões que estão na base da atribuição de um regime político-administrativo próprio para as regiões autónomas, fazendo-o assentar em algo de estrutural, que respeita à própria estrutura das regiões, às suas características próprias. Daí que se tivesse substituído a palavra "condicionalismos" por "características".

Finalmente, fazer assentar a autonomia na vontade democraticamente expressa das respectivas populações parece-me uma inerência do próprio Estado democrático, que deve praticar a democracia em todas as suas instâncias; daí que não entenda as objecções levantadas à consagração desta proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, não me vou referir às diversas matérias deste artigo 227.° Reservo isso para outros camaradas meus. Mas, como o Sr. Deputado Correia de Jesus disse não entender a oposição relativa à parte final, a referência à vontade democraticamente expressa das respectivas populações, compete-me - pois na subcomissão, em nome do meu partido, opus-me - explicar a razão. É que o regime político-administrativo dos Açores e da Madeira resulta da Constituição, Sr. Deputado. Isso significa que esse regime se fundamenta na von-

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tade na vontade democraticamente expressa pelo povo português, e não pelas populações das regiões autónomas.

Trata-se de uma resultante da Constituição, e suponho que o Sr. Deputado Correia de Jesus não detende que os estatutos político-administrativos sejam constituições das regiões ou que as suas populações disponham de poder constituinte!

Este regime político-administrativo é o resultante da Constituição, e a nossa oposição não consiste em sermos contra a vontade democraticamente expressa, mas sim entendermos que ela resulta dessa mesma vontade, através de uma realidade bastante mais vasta do que a das populações das regiões autónomas. Trata-se da vontade de todos nós, cidadãos portugueses. Somos nós a pretender este regime autonômico para os Açores e Madeira, e não apenas as populações insulares.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Embora compreendendo as observações feitas, o Sr. Deputado Nunes de Almeida, a meu ver, não terá inteiramente razão. Não está em dúvida o facto de o regime político administrativo derivar da Constituição, logo da vontade de todo o povo português, mas isso não significa que, pré-existente a essa vontade geral, não houvesse já uma outra das populações dos arquipélagos dos Açores e Madeira de virem a ter um regime autonômico.

Deste modo, penso que esta fórmula não coloca, de modo algum, em causa que o regime das regiões seja outorgado pela Constituição de acordo com a vontade livremente expressa dos representantes do povo português. Vem, afinal, consagrar com mais ênfase - para além da referência já constante do texto actual às "históricas aspirações autonomistas" - que esse regime autonômico não é apenas algo imposto de cima, mas, pelo contrário, algo que emana da vontade das populações insulares.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso também estar a vontade não democraticamente expressa incluída na referência às aspirações. A vontade democraticamente expressa foi através de eleições dos deputados que aprovaram a Constituição onde foi consagrada a autonomia regional, e penso que nenhum de nós gostaria de ser expropriado do contributo tido. sobretudo os que fizeram parte da Assembleia Constituinte, concordando com a autonomia consagrada.

Esta expressão parece tender para a ideia de ter sido uma conquista. É um pouco a tendência de quem consegue novamente estes êxitos, mas não creio que, neste caso, se possa falar em termos de conquista. É o reconhecimento de um facto, e fomos suficientemente livres para o reconhecer. Esta expressão "na vontade democraticamente expressa das respectivas populações", a meu ver, defrauda a circunstância de a autonomia regional ter sido resultado de uma vontade colectiva, expressa por todo o País, o que e muito mais nobre e significativo do que ter sido expressão de vontade de apenas uma parte.

Quanto à expressão "territórios insulares", não poderíamos dar a nossa concordância, na medida em que "território" há um apenas. Também não faria sentido falar, por exemplo, no território da Guarda, de Trás-os-Montes ou do Algarve, sobretudo em termos de sede constitucional. Poderia gerar alguns equívocos, devido a esta alteração ser acompanhada da eliminação da qualificação das regiões como pessoas colectivas de direito público. Se deixavam de ser qualificadas nestes termos, passando a ser qualidades como "territórios", estas duas alterações somadas poderiam ter algum significado ou, pelo menos, comportar alguns equívocos que nos parece não irem melhorar a Constituição da República. Por isso nos opusemos, e até porque consideramos que os Açores não precisam disto para continuarem a ter, como devem, a sua autonomia.

Penso também, ser a referência aos "condicionalismos culturais" enriquecedora da outra que já aqui se encontra, na medida em que dificilmente se podem considerar incluídos na menção "sociais". Portanto, pela minha parte, estaremos dispostos a aceitar o acrescento "culturais", mas não substituir "condicionalismos" por "características". O primeiro termo parece-me suficiente. O segundo podia ser de mais. Talvez não haja vantagem em acentuarmos aquilo que, na verdade, nos possa dividir como povo, comunidade, em vez de apenas nos contentarmos com o suficiente para justificar as diferenciações de estatutos.

Creio ser tudo quanto a este aspecto, pois quanto ao aspecto da vontade democrática expressa pelas populações, já o meu camarada Nunes de Almeida referiu o essencial.

Portanto, é esta a nossa posição, e muito razoável, creio eu.

O Sr. Presidente: -- Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Pretendia dizer o seguinte: no n.° 1 contempla-se apenas um aspecto parcial da questão no respeitante à autonomia. Diz-se apenas: a autonomia fundamenta-se. Qual o seu fundamento? Nunca poderá ser a vontade do todo o nacional!

O fundamento jurídico-formal é evidente ser o do todo o nacional, mas não o fundamento real-material, e é deste que aqui se trata. E não se pode sequer colocar a questão de se conceder autonomia a uma parcela do território, se efectivamente aí não houver condições reais que requeiram essa autonomia, se não houver um fundamento real.

Parece-me que, com esta interpretação, o argumento invocado pelos Srs. Deputados Nunes de Almeida e Almeida Santos perde bastante do seu valor. O fundamento da autonomia não pode deixar de estar na região concreta de que se trata. Também quanto ao argumento negativo apresentado de não ser aí onde radica a autonomia, mas sim na Constituição, concordarei. Claro que é! Mas aí penso resolver-se o problema, se se mantivesse o n.° 3 do artigo 277.°, pois este n.° 3 consagra claramente que a autonomia político-administrativa regional não afecta a integridade da soberania do Estado e exerce-se no quadro da Constituição. Quer dizer: é a Constituição a consagrar como esta se exerce. Mas ela fundamenta-se em características próprias da respectiva região.

Na minha opinião, talvez isto fosse uma ponte para se poder aceitar a alteração aqui proposta.

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No concernente no problema de saber se é nas aspirações históricos ou na vontade democraticamente expressa que se exprime a autonomia e o regime político-administrativo, também nesta sede penso haver uma distinção a fazer. Na Constituição de 1976 dificilmente se poderia dizer fundamentar-se a autonomia na vontade expressa das populações. Porque isto de o fundamento estar em aspirações é demasiado vago. As aspirações como se medem? Quem sabe quais são cias? Tem de haver algo mais sólido e isto só poderá ser a vontade das populações. Mas como 6 ela avaliada? Através da sua expressão democrática, claro.

Portanto, como estamos agora a alterar a Constituição, depois de consagrado o regime democrático e de haver vontade expressa das populações, através das diversas eleições, no sentido de se desenvolver o estatuto de autonomia, penso que, neste momento, o texto constitucional se enriqueceria e tornaria mais correcto se se viesse a consagrar a expressão proposta pela AD.

A autonomia baseia-se, efectivamente, na vontade democraticamente expressa pelas populações, naturalmente sancionada ou aceite pelo órgão de soberania que é a Assembleia da República, consagrada na Constituição.

Tenho a impressão de que com toda esta arquitectura, aliás individual, talvez devessem desaparecer as objecções levantadas pelo PS. De qualquer modo, queria, desde já, congratular-me pelo facto de ter desaparecido a reserva de posição no respeitante às características culturais e por ela ter sido aceite pelo PS.

Pela nossa parte, também o Sr. Deputado Correia de Jesus não levantará quaisquer problemas e aceitamos que se mantenha o qualificativo de sociais, ficando assim o n.° 1 deste artigo mais enriquecido. Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Esta proposta de alteração da AD, no tocante ao n.° 1, não podem cindir-se da proposta de eliminação do n.° 3 e da proposta de eliminação no artigo 229.° da caracterização da região como pessoa colectiva de direito público. Todas elas vão no sentido de eliminar toda e qualquer referência às regiões autónomas como elemento da República. As regiões autónomas ficariam aqui penduradas no vácuo e a proposta da AD tem o cuidado de suprimir, ponto por ponto, em todas as situações onde isso acontecia, a ideia de que as regiões são elemento estrutural da República.

Substituir a palavra "arquipélagos" por "territórios insulares" não é inocente. "Arquipélagos" é uma noção geográfica; "território insular" tem, sobretudo no direito constitucional comparado, uma noção de entidade política. Eliminar o n.° 3 do artigo 227.° tem exactamente o mesmo sentido.

Quanto a juntar ao n.° 1 a referência democraticamente expressa das respectivas populações, importa dizer que o relatório da subcomissão pode ser equívoco, na medida em que não nos opusemos a essa vontade, mas sim à expressão "vontade democraticamente expressa de populações insulares". Entendemos não ser esta questão exclusiva das populações das

regiões, mas sim de toda a população da República. Isto significa uma regionalização do problema das regiões, não aceite por nós. Por isto mesmo, entendemos não ser de aceitar estas propostas, o mesmo se passando quanto a substituição de "condicionalismos" por "características", pois trata-se de ideia semelhante.

É uma ideia de que as regiões não se limitara a ter condicionalismos próprios de uma cultura, uma economia, uma geografia, mas que têm características estruturais diversas.

Tudo isto ligado leva-nos a não coonestá-las com o nosso voto. a não aprovarmos qualquer alteração que implique (ou possa vir a ser entendido como tal) um sentido de alteração radical do actual estatuto das regiões autónomas na Constituição da República.

Teias mesmas razões nos oporemos à eliminação do n.º 3 do artigo 227.° e da referência da caracterização das regiões como pessoas colectivas de direito público da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): = Apenas me irei pronunciar em relação a dois pontos. Um, que toca à substituição da expressão "características" por "condicionalismos" e outro no tocante ao aditamento "da vontade democraticamente expressa das respectivas populações".

A palavra "fundamento" é manifestamente equívoca. Pode querer significar duas coisas: ou um substracto táctico, valorado para efeitos jurídico-constitucionais de atribuição do regime político-administrativo, ou, pelo contrário, uma matriz jurídica, edificante do regime político-administrativo. Se se entendesse por "fundamento" a matriz juridicamente fundante do regime político-administrativo, as objecções do Sr. Deputado Nunes de Almeida seriam, correctas. Mas não é esse o sentido.

Se se entendesse por fundamento a fudamentação kelsiana, no sentido de "normas derivam de normas e há algo que fundamenta algo", o regime político-administrativo não se poderia fundar, nesse sentido, na vontade democraticamente expressa das respectivas populações, mas antes pelo contrário, onde se fundamenta a própria Constituição. Simplesmente, acontece que todo o n.° 1 do artigo 227.° não tem esse sentido. Ó regime político-administrativo fundamenta-se nos condicionalismos e nas históricas aspirações autonômicas. Portanto, a palavra "fundamento" tem aqui um sentido diferente, dizendo qual a realidade de facto, no sentido cultural, económico e social, em que a Constituição se baseia, para derramar sobre ela um regime específico.

E o aditamento da expressão "democraticamente" tem, na minha opinião, utilidade, não tanto para efeitos de instauração do respectivo regime - pois este já está instaurado -, mas como fundamento para efeito de eventuais alterações. Não para efeito de aspirações automobilistas manifestadas de qualquer maneira e por qualquer golpismo, mas para as que são fundamento de que se possa verter sobre elas o regime jurídico-constitucional. Isso tem de ser democraticamente legitimado.

Sobre este ponto de vista, dada a própria natureza do preceito, e interpretando-o tal como ele o deve ser,

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a meu modo de ver, não têm razão as objecções feitas, pois o n.° 1 não trata aqui da fundamentação jurídico-constitucional. Pelo contrário, é o n.º 1 que diz qual a realidade de facto a que a Constituição atende, para efeitos de verter sobre ela esse mesmo regime.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Dá-me licença. Sr. Deputado?

O Orador: - Faz favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Costa Andrade, se me permite, vou interrompê-lo apenas por duas razões. A primeira, porque suponho ter há pouco, o Sr. Deputado, tocado no ponto essencial quando disse que qualquer alteração ao estatuto, resultante desta modificação pretendida para o n.° 1. não assentaria em qualquer projecto golpista de aspiração autonomista, mas sempre numa vontade democraticamente expressa das populações dos arquipélagos.

O Orador: - Evidente.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Ora, Sr. Deputado, as alterações aos estatutos têm de resultar da vontade democraticamente expressa de todo o povo português, pois as alterações ao estatuto são também da competência da Assembleia da República e não das assembleias regionais.

E esse o ponto, Sr. Deputado! Estamos de acordo. É esse o ponto decisivo.

Em segundo lugar, concordo consigo quando diz que o que lá está hoje são fundamentos referidos à realidade fáctica. Mas pretender que a vontade democraticamente expressa e ainda urna referência à realidade fáctica não me convence. O Sr. Deputado há-de reconhecer que a alteração proposta pela AD introduz a matriz jurídico-política que aqui não figurava e passa agora a figurar. Pois e evidente ser esta vontade democraticamente expressa a que resulta da legitimidade eleitoral, sendo essa a fonte de legitimidade encontrada na Constituição.

Ora bem, aí há referência. Passa a haver essa referência cá matriz jurídico-política no fundamento da autonomia, o que não acontecia anteriormente.

Voz imperceptível.

Não estava cá, mas passa a estar. Sr. Deputado. £ essa a diferença entre as históricas aspirações autonomistas. Essas sim, a realidade fáctica e por outro lado. essa histórica aspiração autonomista, traduzida numa matriz jurídico-política, é a vontade democraticamente expressa.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado Nunes de Almeida pelo seu contributo, mas apesar de tudo não toca no essencial que eu pretendia introduzir na discussão.

Queria dizer o seguinte: as eventuais alterações dos estatutos continuarão a ter em atenção, como realidade de facto, as características de novo reinterpretadas. É evidente que a propósito da alteração dos estatutos se faz uma nova reapreciação dos condicionalismos culturais, económicos e peosráficos das aspirações autonômicas e da vontade democraticamente expressa das respectivas populações, mas dando u esta o único conteúdo e a única eficácia jurídico-constitucional possível, tendo presente que quem vota e quem tem a decisão final sobre isto é a Assembleia da República. Portanto, aqui trata-se apenas de dizer o seguinte: quando as características de facto das regiões autónomas são valoradas para efeito da Assembleia da República se pronunciar, essas aspirações não podem ser golpistamente geradas e veiculadas, mas sim democraticamente condicionadas e expressas. Parece-me que temos de distinguir aqui a duplicidade da expressão fundamento, pois se o não fizermos isto torna-se completamente equívoco. Ora, o conteúdo do n.° 1, tal como está, dá a esta expressão um sentido diferente daquele dado pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Em segundo lugar, relativamente à substituição de "arquipélago" por "território", não faço referências, pois não tenho de momento ideia formada a este respeito. Quanto à substituição de "condicionalismos" por "características", parece-me justificar-se plenamente. A primeira expressão aponta para uma certa contingência temporal, para uma certa adjectividade, por força de determinadas condições ou de coisas exógenas à própria identidade geográfica, económica, social e cultural das regiões autónomas, ao passo que "características" implica um certo reconhecimento. Queremos manter "condicionalismos" implica, apesar de tudo, uma certa ideia imperialista, do ponto de vista cultural. Não entendo bem o facto de não se aceitar os limites geográficos como verdadeiras características. Não há possibilidade de pensar isso em termos de condicionalismos, que hoje são de um modo, mas amanhã já serão diferentes. Parece-me ainda não se ter descoberto a possibilidade de se deslocar as ilhas; portanto, são coisas que ali estão, são dados, elementos de facto.

Também, por outro lado, aceitar terem as regiões autónomas características e não apenas condicionalismos, é, na minha opinião, uma exigência de um certo respeito. Hoje é assim, amanhã poderá ser diferente. São condicionalismos meramente contingentes e transitórios.

Eu próprio, como oriundo de uma zona, se um dia se pensar em Trás-os-Montes em termos semelhantes, julgo que não seria de mais, dizer que essa região tem características culturais próprias e não apenas condicionalismos. Esta palavra dá a estas qualificações culturais, económicas e geográficas, a meu modo de ver, uma ideia de contingência, podendo deixar de o ser amanhã, pois se o continente conseguir exportar, melhor a sua cultura já deixará de se passar deste modo. Deste modo, penso eu, característica é mais um dado imposto ao nosso respeito e não legitima tanto uma certa atitude de imperialismo cultural.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Devo dizer não estar muito impressionado com este questão. Considero-a ate aqui bastante irrelevante, tirando um aspecto em relação ao qual não consigo entender o finca-pé feito - não se dizer características culturais, económicas e geográficas. Essas características existem na verdade, parecendo-me uma questão de bom senso falar nelas, e não referir apenas condicionalismos, pois este envolve

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uma certa ideia de momento. Uma condição e uma coisa que pode desaparecer enquanto característica e um traço fundamental de carácter.

É esse traço que fundamenta a autonomia insular. Desta maneira, de toda a discussão penso ser de sustentar a expressão "características".

Quanto à questão da "vontade democraticamente expressa", é evidente existir razão de ambos os lados. Se não existisse um desejo, uma vontade de autonomia das populações das ilhas, essa autonomia também não existiria. Agora, quanto ao fundamento jurídico, é evidente terem razão os Srs. Deputados Nunes de Almeida e Almeida Santos, pois esta é a vontade do povo português; através da Constituição, na medida em que a votou.

Não sei até. que ponto não me seria possível arranjar uma fórmula de síntese - fundamenta-se nas históricas aspirações e vontade autonomista (vontade sen) ser juridicamente expressa, ou democraticamente expressa, pois essa é a vontade constitucional do povo português). Agora que se diga, nas históricas aspirações autonomistas ou no desejo das populações insulares, concordo. Mas o fundamento jurídico real constitucional é a vontade constitucional expressa pelos cidadãos portugueses através da sua lei fundamental.

Penso que talvez nos queiramos dar conta de um dada histórico - o desejo da autonomia das populações insulares (indiscutível), devendo, de certa maneira, ficar expresso esse dado como um fundamento de facto e, ao mesmo tempo, exprimir o fundamento jurídico real - a vontade constitucional do povo português.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Apenas desejo acrescentar um argumento.

É evidente que o fundamento último de autonomia, como de toda a organização do Estado, é a vontade do povo português através dos seus representantes, deputados à Assembleia da República.

Simplesmente, queria referir não compreender os problemas, levantados por esta redacção, para o PS, quando afinal, até no campo da regionalização do continente, existe, de certo modo, um lugar paralelo. Quanto o artigo 256.° diz, no n.° 3, "A instituição concreta de cada região dependerá do voto favorável da maioria das assembleias municipais [...]", está, no fundo, a dizer que a regionalização tem de assentar numa vontade democraticamente expressa das populações. No fundo, é isto que também aqui é referido e nada mais.

A meu ver, tentar confundir este problema com a questão constitucional de que toda a organização do Estado deriva da vontade do povo português, não tem razão de ser.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é só para muito rapidamente fazer duas observações.

Relativamente à argumentação desenvolvida pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, aliás já aqui amplamente comentada, apenas queria insistir em dois pontos. Primeiro, o Sr. Deputado Nunes de Almeida parece-me racicionar todas estas questões, em termos da Constituição actual. Ora, se somos constituintes e estamos a elaborar um trabalho de revisão da Constituição é evidente que as soluções a consagrar poderão ser diversas das actuais. Daí que, se não fosse assim, seria completamente inútil estarmos a realizar um trabalho de revisão.

Em segundo lugar, a argumentação desenvolvida pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida não exclui o que aqui se pretende consagrar através da proposta da AD. Ninguém contesta ser a criação do regime político-administrativo das regiões um acto do Estado, a manifestação da vontade do povo português. Mas já a conformação desse regime atenderá necessariamente à vontade das populações insulares, e ela, para ser juridicamente relevante, há-de ter uma expressão democrática.

E se o Sr. Deputado Nunes de Almeida diz que a aprovação dos estatutos e das suas alterações compete a Assembleia da República, sabe também que essa actividade legislativa se exerce sob proposta das assembleias regionais. Todo esse processo tem, naturalmente, na sua base mecanismos de ordem democrática. Dirá estarem previstos na Constituição, mas certamente não excluem que o modo como se forma a vontade da assembleia regional, entendido na sua globalidade, possa conter ingredientes que justifiquem falar-se, e neste caso exigir-se, que a vontade das populações seja democraticamente expressa e seja tida em conta na conformação desse regime.

O Sr. Deputado Vital Moreira atribuiu à AD uma intenção, ao formular as propostas constantes deste texto, relativamente às regiões autónomas.

Referiu pretender a AD eliminar a referência à República. Trata-se de uma observação de fundo, com um importante significado, e que, a ser verdadeira, até poderia comprometer as boas intenções da AD em relação a esta matéria.

Ora, sobre este ponto, gostaria de deixar bem claro que a AD e, nomeadamente, o PSD têm uma concepção dinâmica de autonomia. Concebemo-la em termos de uma realidade constitucional que evolui indefinidamente, desde que não se descaracterize como autonomia. Concretizarei um pouco melhor o meu pensamento, dizendo: se a autonomia pode ser entendida como uma forma de ampla descentralização política, só se poderá falar de descentralização até ao momento em que exista como referência um centro. Se esse centro - que no fundo é o Estado português - não desaparecer das preocupações da nossa proposta, do pensamento e do sentir das populações insulares, não temos de recear a ampliação da autonomia.

Se defendemos esta concepção dinâmica, isso significa conter a proposta da AD -sob pena de ser inútil - um desejo de alargamento da autonomia. Mas não se pode dizer que contenha o propósito de eliminar qualquer referência à República. Isso é claramente negado, se tivermos em conta a proposta da AD, aliás recusada por toda a oposição, de inserir na caracterização estrutural do Estado Português a componente regional. Essa é a prova cabal do nosso desejo de inserir no âmago do Estado as regiões autónomas. Queremos que elas sejam uma componente estrutural do Estado Português, significando isso não estarmos a pensar, de modo algum, em nos afastarmos desse mesmo Estado.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso estarmos todos esclarecidos, não valendo a pena levarmos mais longe uma discussão que está já, no plano teórico, esminçada. Apenas queria dizer o seguinte: a nossa objecção à substituição da expressão "condicionalismos" por "características" não é curiácea! Estou, neste ponto, de acordo com o Sr. Deputado Sousa Tavares. Não é uma coisa de uma importância terrível, mas onde está "condicionalismos" colocar-se "características" tem um significado. Mas não tanto que façamos disto uma questão fechada.

Em todo o caso, neste momento não poderíamos anunciar mais que uma tentativa de abertura relativamente a este ponto. Quanto ao resto, pensamos não valer a pena continuar a discussão, pois estamos esclarecidos e sabemos bem o significado das coisas. Se fizerem muito empenho continuaremos, mas na minha opinião já fomos até onde poderíamos ir neste momento, aceitando a inscrição de "culturais" e fazendo uma abertura para a substituição de "condicionalismos" por "características".

Para além do referido não poderemos, neste momento, ir mais longe. Se todos concordarem, julgo podermos ficar por aqui.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, posso fazer-lhe uma pergunta?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Verificar-se-ia a mesma ligeira abertura relativamente a uma fórmula que evitasse o equívoco da palavra "fundamento", no sentido de se tornar claro que os fundamentos eram reais e de facto e não jurídicos? Deste modo, permitir-se-ia a consagração da vontade expressa, em vez das simples aspirações.

Se isso fosse possível, seria um pequenino passo.

O Orador: - Julgo ser melhor não nos embrenharmos nisso, pois, assim como por vezes nos responsabilizam por não concordarmos com alterações de pormenor, também nós poderemos colocar o problema, perguntando: Por que é que se batem pelas alterações, quando elas são de pormenor?

Será melhor não irmos a isso e ficarmos por aqui. Já não seria uma má conquista.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A meu ver, a intenção do Sr. Deputado Correia de Jesus não poderia ser mais clara, portanto não vale a pena esgrimirmos sobre a interpretação do que se pretende com esta alteração. Foi muito clara, quer no sentido das suas implicações em relação à concepção de autonomia - não se trata de um alargamento, mas sim de uma transformação do conceito - quer em relação ao seu significado jurídico, para efeitos e sob o ponto de vista das alterações ao estatuto.

Por estas duas razões, não poderíamos concordar com as alterações feitas. Creio, até, não podermos ter melhor argumentação contra a proposta do que a produzida a seu favor pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.

Há pouco não tive oportunidade de avançar em relação às posições da subcomissão, mas queria dizer que, pela nossa parte, estamos dispostos a aceitar a inclusão da referência aos condicionalismos culturais, como também estaríamos abertos a considerar positivamente a substituição da palavra "condicionalismo" por "característica", se esta alteração não estivesse implicada num conjunto que lhe confere um sentido para nós censurável. Se ela for destacável das outras propostas, isto é, se a AD abandonar as outras, poderemos então considerá-la positivamente. Quer dizer: se for tomada de per si, pois tomada em conjunto - e a proposta faz parte de um cujo sentido último o Sr. Deputado Correia de Jesus se deu ao trabalho de explicitar de modo mais nítido possível- não podemos deixar de lhe alargar as objecções que anteriormente estendemos ao conjunto dessas propostas.

Se se destacar a proposta, nesse caso anunciamos desde já a nossa abertura a considerar a substituição de uma expressão por outra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, é ainda relativamente a este assunto?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Apenas queria pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Vital Moreira.

Pode concluir-se, no que toca à expressão "características" - apenas esta, pois quanto a "culturais" o PCP revela abertura -, que no caso de as restantes propostas da AD não vierem a ter vencimento - o Sr. Deputado condicionou à AD, retirar, mas o resultado é o mesmo, se elas não tiverem vencimento - manter-se-á a abertura do PCP relativamente à substituição de "fundamentos" por "características"?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Correcto. Se não vier a ser aprovada nenhuma das outras propostas, que implique o sentido aqui traduzido neste momento pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, então manteremos a abertura para considerar positivamente esta proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto a este n.° 1 do artigo 227.°, verifica-se que no respeitante à substituição do termo "condicionalismos", o PS encara a possibilidade de poder vir a aceitá-la, embora não o faca desde já. O PCP aceitá-la-ia, caso fossem retiradas todas as outras alterações propostas pela AD ou caso não venham a ser aprovadas entretanto. O PSD, julgo, terá dado uma certa abertura à retirada da proposta de eliminação do n.° 3.

Não se pode interpretar assim a intervenção do Sr. Deputado Amândio de Azevedo? Portanto, nesta parte da desistência da proposta de eliminação não se verifica essa posição pela parte do PSD.

O Sr. Deputado Sousa Tavares pretende que fique registado que da sua parte haveria toda a abertura à manutenção do n.° 3.

Sr. Deputado Luís Beiroco, queria acrescentar alguma coisa? Faz o favor.

O Sr. Luís Beiroeo (CDS): - Apenas desejo dizer que o CDS mantém a proposta de eliminação do n.° 3.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto ao n.° 2 do artigo 227.°, a proposta de eliminação da AD consiste na introdução da expressão "própria" entre "de-

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fesa" e "interesses regionais", ficando: "A autonomia das regiões visa a promoção e defesa própria dos interesses regionais", e não "A promoção e defesa dos interesses regionais".

O PS e a UEDS, em sede de subcomissão, reservaram a sua posição, tendo-se manifestado contra o PCP.

Está em discussão Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): -Quero dizer que temos uma objecção semelhante à anterior. Quanto a meter mais um "A", consideramos muito bem; a linguística assim o recomenda, mas a inclusão de "própria" a seguir a "defesa", mais uma vez significa que a autonomia apenas conduz à defesa da região por si própria e não por todos nós. Nós também queremos defender a região. Na nossa opinião, a autonomia defende a região não apenas ao nível da defesa própria mas também ao nível da defesa colectiva. Este problema pertence-nos a todos, e nessa medida pedia que reconsiderassem não só a inutilidade da inclusão do adjectivo como também o perigo que ele representa-

Não é um problema tão grave como isso, mas de qualquer modo não vemos quais terão sido as preocupações que tenham estado na base da inclusão deste adjectivo. O que poderia ter levado a excluir a possibilidade de uma defesa, não apenas, própria, mas colectiva?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Aezevedo (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, na minha opinião deve-se precisamente pensar as coisas ao contrário.

Se se disser que a autonomia visa a defesa dos interesses regionais, parece ninguém mais visar essa mesma defesa. Se se disser visar a defesa própria, quer dizer que a autonomia é a defesa própria, por eles, dos interesses regionais. Mas além desta há outra: geral e nacional.

Penso ser esta a interpretação mais correcta e não u que propõe. A autonomia tem uma esfera de acção mais limitada, é a defesa própria dos interesses da região e depois há a esfera nacional, defendendo os interesses de todo o nacional, incluindo os das regiões.

Portanto, autonomia defende os interesses próprios das regiões; o todo nacional defende os de todo o território, incluindo os Açores e Madeira. É esta a minha interpretação da expressão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Este assunto não tem dignidade para nos prendermos muito com ele. A verdade é esta: se assim é, já o era entendido sem o adjectivo "próprio". Tal como está, já assim era entendido. Então, porquê a explicitação? Ela só pode significar o facto de se querer excluir algo. Quer excluir-se a alheia...

Voz imperceptível.

Desculpe, mus é assim. Pelo menos, eu entendo-o deste modo. Não vejo que isto enriqueça o texto. Ou significa o mesmo que actualmente ou contrário.

Ora. para diferenciar, a meu ver, diferencia no sentido do erro.

O Sr. "Presidente: - Tem a palavra o -Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, as palavras têm o seu peso. O Sr. Deputado Sousa Tavares dizia há pouco em off não saber qual o sexo dos anjos...! Mas creio que se fosse apenas uma questão deste género a AD não insistiria na proposta.

A questão é esta: a AD eliminou no n.° 1 a palavra "própria", acrescentando-a no n.° 2. E isto porque no n.° 1 esta palavra tinha um sentido particular do regime político-administrativo particular dos Açores e Madeira. Retirou-o, tirando a referência a relatividade que o próprio n.° 1 implica. Aliás, esquecemo-nos de manifestar também a nossa oposição a essa proposta de eliminação do n.° 1, por parte da AD, que não consta do relatório da subcomissão.

Acrescentam agora no n.° 2. onde a palavra "própria" passa a ter um sentido exactamente inverso, isto e, o de absolutizar a competência e o estatuto das regiões autónomas.

Ora, mais uma vez repito que se esta proposta tivesse sido feita sozinha, destacável, não seria fácil argumentar pertinentemente ou conclusivamente contra ela. Mas. jogada no sistema de proposta de alteração e depois da extraordinária intervenção do Sr. Deputado Correia de Jesus, há pouco, como podemos deixar de a entender pelo seu valor facial? E como podemos deixar de nos opor a ela com o sentido que tem e lhe seria retirado, com a mesma nitidez e clareza com que o Sr. Deputado Correia de Jesus, há momentos, fez o favor de explicitar o sentido das propostas da AD?

Por tudo isto, para já, não podemos sequer admitir abertura para considerar. A não ser que, no final e tudo visto, esta proposta deixasse de poder ser integrável num conjunto de propostas, cujo sentido nos é, de todo em todo, inadmissível.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo faz o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É apenas um breve comentário. Gostava de dizer, uma vez mais. que as propostas de alteração apresentadas por nós à Constituição não são todas do mesmo grau. Não se venha argumentar que pelo facto de defendermos uma proposta lhe estamos a atribuir uma importância desmesurada.

Para nós. esta proposta de alteração melhorava o texto constitucional, mas não e pelo facto de não vingar que nos recusamos a votar as restantes alterações. É preciso ter isto em conta. As nossas propostas de alteração não são todas do mesmo grau. Algumas são extremamente importantes, outras têm menos importância, numa escala que vai quase de 0 ao 20.

Não vale a pena invocar argumentos desse género.

Pessoalmente, continuo a pensar, pelas razões há pouco apontadas, ser uma melhoria do texto o facto de se acrescentar o adjectivo "próprio". Mas se não

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convencer os restantes deputados das minhas razões, e se a proposta não for aprovada, também não ficamos para aí, com a convicção de que a Constituição já não pode ser alterada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto a este n.° 2, verifica-se não haver possibilidade de consenso. O PS evoluiu a sua reserva de posição para uma posição de carácter negativo, em relação ao aditamento do adjectivo "próprio". O PCP mantém a posição da subcomissão. Entretanto, o PSD manifesta a sua posição, declarando não se tratar de uma alteração à qual atribua uma importância fundamental.

Em relação ao n.° 3, creio não valer a pena discutir, uma vez que na discussão relativa ao n.° 1, as posições foram já largamente expendidas. Em todo o caso, algum dos Srs Deputados se quer referir à proposta de eliminação do n.° 3?

Sr. Deputado Vital Moreira, faça favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, creio ser esta a proposta chave da AD. Seria mau que, ao menos para efeitos de registo, não ficasse a justificação feita pela AD para esta proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados da AD, o Sr. Deputado Vital Moreira, solicita uma explicitação dos motivos que levam à eliminação do n.° 3. Não sei se o desejam ou não fazer. Sr. Deputado Correia de Jesus, faz o favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que sobre todas as propostas, mesmo consistindo apenas numa palavra, é possível fazer as conjunturas mais estranhas. Mas, na verdade, se na actual Constituição, e ninguém coloca isso em dúvida, se consagra serem as regiões dotadas de órgãos de governo próprio - é a expressão constante da epígrafe do artigo 233.°, assumida depois no próprio texto da lei constitucional, no n.° 1 - para que é isso senão para assumirem a defesa "própria" dos seus interesses?

A proposta da AD, relativamente ao n.° 2 do artigo 227.°, é a de introduzir um elemento de harmonização do texto constitucional, colocando as palavras certas nos lugares certos. Não tem outro alcance.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, penso, de qualquer maneira, que o pedido do Sr. Deputado Vital Moreira se referia à proposta de eliminação do n.° 3.

Não sei se é a esse respeito que deseja dizer alguma coisa.

O Orador: - Com certeza. Peço desculpa do equivoco, mas relativamente ao n.° 3 é evidente que temos uma razão de fundo para propormos a sua eliminação.

A AD e o PSD não podem aceitar a manutenção ou a introdução de quaisquer preceitos na Constituição cuja razão de ser seja uma atitude de desconfiança em relação às populações insulares ou que se baseiem numa pretensa falta de democraticidade destas.

Se estas reservas, se esta desconfiança, já eram injustificadas aquando da elaboração da Constituição de 1976, hoje têm um carácter ofensivo, tendo em conta o modo como se tem desenvolvido nas regiões autónomas o processo autonômico. Daí que propúnhamos a eliminação, não só neste caso, como em outras disposições que mais tarde analisaremos, de todos os preceitos que tenham subjacente esta ideia.

Além do mais, o n.° 3 do artigo 227.° afigura-se inútil, pois sendo o Estado unitário, soberano - e isso vem claramente afirmado nos artigos 1.°, 3.°, 5.° e 6.° da Constituição -, é evidente só se poder conceber o exercício da autonomia no quadro da Constituição. Trata-se de uma evidência insusceptível de ser contestada.

Faz favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, estou a ouvi-lo com imensa atenção, tanto mais que está hoje a ser particularmente claro e transparente.

O Orador: - Como sempre.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado, em matéria de água benta cada um toma a que quer...

O Orador: - Claro.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Outros há que não tomam nenhuma.

Risos.

O Sr. Deputado falou em desconfiança?...

Voz não identificada: - É hino de água benta...

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Falou em desconfiança...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Caiu dentro de um pote de água benta, como o Obélix.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - O Sr. Deputado falou em desconfiança, por um lado, e em desnecessidade de dizer o que está no n.° 3, por outro.

A pergunta que lhe quero fazer, é a seguinte: o Sr. Deputado sabe que no artigo 111.° da Constituição - e não houve nenhuma proposta de alteração - se consagra pertencer o poder político ao povo, sendo exercido nos termos da Constituição. Então, tratar-se-á de uma desconfiança em relação ao povo português? Tratar-se-á de qualquer coisa de desnecessário? O que figura no n.° 3 é, no fundo, o mesmo, aplicado em sede de regiões autónomas.

Será uma desconfiança, relativamente ao povo português, dizer-se que exerce a autonomia nos termos da Constituição? E será desnecessário dizê-lo?

O Orador: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, a meu ver dá-me um bom argumento para continuar a defender a eliminação do n.° 3. Não há dúvida alguma que essa disposição, por si citada, estando as regiões autónomas constituídas também no exercício de parte do poder político, é-lhes claramente aplicável! Daí que não veja a necessidade de se continuar a manter este n.° 3 do artigo 227.°

Além do mais, os actos das assembleias regionais, a actuação dos órgãos de governo próprio, estão naturalmente sujeitos ao controle da constitucionalidade, como a de qualquer outro órgão do Estado. Nessa medida, não vejo necessidade de, a propósito das regiões, vir

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dizer-se que a autonomia político-administrativa regional não pode afectar a integridade da soberania do Estado e deve exercer-se no quadro da Constituição. Estas são as razões fundamentais pela quais a AD propõe a eliminação deste n.° 3.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - A minha intervenção é apenas para, nesta matéria de eliminação do n.° 5, apoiar inteiramente as considerações feitas pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.

Creio, aliás, que o Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira deu o melhor argumento para justificar a eliminação.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Luís Beiroco, se me permite a interrupção, suponho que o chamado argumento por mim concedido está a ser colhido pelo cabo e não pela ponta. Estamos em sede de definir a autonomia. A autonomia podia ser outra, visto haver muitas possíveis.

Já agora, aproveito para lhe dizer que, do nosso lado, estamos dispostos a ir até onde for preciso em matéria de autonomia. Não temos nada contra. Apenas desejamos que tudo fique claro. Mas a questão é esta: estando aqui escrito, e bem, por forma a definir o autonomia, como ela se exerce, no quadro de quê, e o que não deve ou não pode afectar, isto são limites da autonomia. Retirá-los significa, por um lado. deixar de ser delimitada e, por outro, retirar-lhe o quadro em que é exercida de forma expressa.

Quer dizer: podia ainda conceber-se não ter a Constituição colocado isto aqui, mas, figurando no texto, tem de se retirar a conclusão precisa e necessária do que significa retirar de cá o preceito, sem mais. Por isso falei do argumento de há pouco. Não para pegarem nele pelo cabo, mas sim pela ponta.

O argumento era que também no artigo 111.°, se diz, no fundo, a quem pertence o poder e como ele e exercido. Se tal se retirasse, teria de também tirar-se uma conclusão. A mesma conclusão, retirada da vossa proposta de eliminação do n.° 3.

O Orador: - O argumento agora invocado pelo Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira, que se pode retirar do facto de uma disposição ter constado do texto da Constituição e ser retirada numa revisão constitucional, a quanto a mim não colhe neste momento, se se demonstrar claramente ser a disposição em questão redundante. Ora a mim parece-me ser esse o coso.

Com efeito compreende-se que no artigo 111.°, no título "Princípios gerais de organizações do poder político" se inclua uma disposição desse teor, característica, aliás de um Estado de direito. Poder-se-ia admitir, mas seria uma técnica quanto a mim incorrecta, que depois se fosse repetindo em várias sedes essa prevenção. Mas isso não acontece deste modo. Acontece só se fazer em relação ao título respeitante às regiões autónomas e tal facto tem de ser interpretado como significando uma desconfiança. E é isso que historicamente se demonstra com facilidade - uma desconfiança em relação ao regime autonómico ou às perspectivas de [...] - desse regime.

Na minha opinião, esta desconfiança devia ser afastada, visto não haver quaisquer razões para ela, hoje em dia, permanecer. Deste modo, justifica-se perfeitamente a eliminação do n.° 3.

Aliás, basta pensar que quando o próprio n.° 2 deste artigo, ao falar nos fins visados pelo regime autonômico, se refere o reforço da unidade nacional, se está a excluir todas essas hipóteses que, no fundo, constituem o substrato da inclusão deste n.º 3 da Constituição. Considero mesmo ser das coisas relevantes nesta revisão, de um ponto de vista de reforço da unidade nacional, podermos prescindir deste tipo de disposição que só tem um ratio legis - existir uma determinada desconfiança sobre as possibilidades de evolução de um certo regime político-jurídico.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Presidente, em toda a discussão, a meu ver, o surpreendente não foi a intervenção do Sr. Deputado Correia de Jesus, mas sim a do Sr. Deputado Luís Beiroco. Sobretudo na parte final, ao apontar para o n.° 2, eu não poderei deixar de referir a questão da unidade nacional. O significado do n.° 3 é muito claro. Não é qualquer desconfiança, não tem qualquer sentido de reserva. Tem o sentido muito transparente de dizer: há um Estado e uma Constituição. As regiões autónomas não são estados federados e os estatutos regionais não são constituições desses estados, é o que lá está e o que significa. Nem mais, nem menos.

Querer retirá-los, é desejar que isso deixe de constar na Lei Fundamental; mante-lo, é querer dizer que enquanto aí se mantiver não pode haver uma transformação das regiões autónomas em estados federados. Tudo o que se disser para além disto ç querer virar as coisas de cabeça para os pés, E a referência feita pelo Sr. Deputado Luís Beiroco à unidade nacional é extraordinariamente relevante pois é óbvio não ter esta nada a ver com pluralidade federal.

Ela pode existir num estado federal, mantendo-se a unidade nacional.

Aliás, não consideramos esse ponto, mas apenas o seguinte: se se quer essa evolução, então que se ponha. A nossa preocupação é esta: num Estado com descentralização política existe um espaço de tensão entre as unidades descentralizadas e a unidade geral.

Esse espaço exige que os limites e as regras de jogo sejam clara e precisamente demarcados. Esta regra do n.º 3 é essencial para se saber com o que se conta, o que se joga e do que se trata. Eliminá-la significa largar desmesurada e indefinidamente o espaço de insegurança, de tensão e de conflitualidade. Sobretudo acerca da própria concepção última teórico-constitucional do lugar e do estatuto das regiões autónomas no quadro constitucional português.

Se é isso o pretendido, então discutamo-lo. Mas então coloque-se. Não se vá peia via enviesada de eliminar o que existe para não deixar nada e para permitir, fora da Constituição, urna evolução que agora ainda se não ousa propor, a nível da Lei Fundamental, obtendo-a a outros níveis infra-constitucionais.

A nossa oposição é a esse respeito. Se a proposta é a ínsita na intervenção anterior do deputado Correia de Jesus, e que e surpreendentemente deixada em

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aberto pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, então diga-se claramente, no n.° 3 e no artigo 5.° da Constituição, que é esse o limite para o qual se admite ir a vocação naturalmente centrifugante de toda a descentralização política.

Falei em vocação naturalmente centrifugante, pois historicamente assim se prova. E nem é surpreendente o facto de tal acontecer, nem o vamos agora lamentar. Temos é de tomar em conta essa realidade, e se a aceitarmos então teremos de definir claramente - a não ser que queiramos continuar ou começar um processo de permanente tensão e conflito - quais são os espaços, os limites, os pontos de partida e os de chegada. Mas não deste modo! Propor a eliminação do pouco existente na Constituição em matéria de delimitação rigorosa desse espaço? Isso não pode ser. Como? Sobretudo, depois de ser ter dito claramente que o adjectivo não exclui essa outra coisa final -manter apenas a unidade nacional-, admitindo que este n.° 5 pode apontar para um fim de pluralidade de Estado?

£ esta a questão fundamental em causa. Nós até estamos dispostos a discutir o assunto. Mas, se é essa a proposta, então que se faça e não se venha com a ideia da desnecessidade, pois não é desnecessário. Tem um significado jurídico muito preciso que não desejamos retirar da Constituição. Não se trata de limites ou de ser contra a autonomia! Não está nada disso no nosso propósito. Apenas se trata de tornar muito claro na Constituição do que é que se trata, onde começa e onde acaba a descentralização política, implicada na autonomia regional.

Essa descentralização não está em causa, a autonomia regional não está em causa, mas sim a clareza, a transparência, a nitidez, a precisão do quadro no qual é desenvolvida. E com 2 limites para enquanto está e que pela nossa parte entendemos deverem continuar na Constituição. Há um Estado descentralizado politicamente e uma Constituição, de que os estatutos regionais são leis de desenvolvimento e não constituições à parte.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Aceitamos o convite do Sr. Deputado Almeida Santos, no sentido de avançarmos neste assunto, uma vez que o princípio da realidade assim o recomenda.

De todo o modo, algumas coisas foram ditas, foram-nos solicitados esclarecimentos quanto ao. fundamento e mal ficaria que, pelo menos para efeitos de registo, algo não ficasse dito.

No entanto, a meu ver, devemos acrescentar mais alguma coisa. Estamos aqui a discutir o que é a autonomia e não o que ela não é. Isto significa estarmos a dizer neste momento o que ela é efectivamente e não os seus limites, limites onde o fundamental é a integridade da soberania do Estado e o quadro constitucional.

Por isso, os perigos só teriam sentido se as garantias que se querem assegurar na outra parte referente ao que não e autonomia, isto é, à parte onde se refere a soberania do Estado na sua autoridade como contraproposta à autonomia, não estivessem mais que assegurados no texto da Constituição. Na norma e na sede adequada, onde se faz o discurso da soberania, da sua unidade, da sua integridade e da sua indivisibilidade. E também nas partes da Constituição onde se diz que todos os direitos, todas as esferas e espaços de autonomia têm de se exercer respeitando a Constituição.

Mas isso cabe em outras sedes. Assim como quando dizemos quais os direitos fundamentais do cidadão, não estamos a referir os seus limites. Há normas próprias para pôr esses limites em evidência. Mas quando falamos da liberdade, evidentemente, falamos dela, dizendo o que é, como espaço de autonomia da pessoa. Quando falamos de reserva da vida privada dos sujeitos, dizemos aquilo que ela é. Não temos necessidade de, a cada momento, estar a colocar a condicionante do imperativo categórico de Kant - faz o que quiseres com a condição de-, sob pena de nos repetirmos a propósito tanto do poder locai, como dos direitos da pessoa humana do Presidente da República, do Governo, relativamente a todos os seus espaços de autonomia, pois todas as entidades os têm.

Não há necessidade de se dizer que têm de exercer esses direitos nos limites da soberania do Estado e no quadro da Constituição! Isso pertence à sede própria, definidora da soberania. E define-se, além das disposições já indicadas, no artigo 3." da Lei Fundamental, preceito para o qual nenhum partido propõe alteração.

Portanto, a meu ver, isto devia ser dito. Não sendo oriundo dos arquipélagos, não sinto na cara esta expressão como uma desconfiança ofensiva. Os próprios insulares se pronunciarão acerca do assunto, pois trata-se de um problema próprio. Agora, jurídico-constitucionalmente parece-me desnecessário e, na minha opinião, não colhem os argumentos utilizados a este propósito. De um ponto de vista técnico-constitucional, esta norma é perfeitamente desnecessária.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Esta discussão é muito interessante, mas depois de ouvir alguns dos argumentos despendidos fico com a sensação de que temos de definir as leis como uma sequência de desconfianças. Como um amontoado de actos de desconfiança e também de intimidade. E isto porque quando se refere que Portugal é uma República democrática, aí o povo levanta-se e diz assim: "O quê? Estão a duvidar da minha democraticidade?" Essa norma é perfeitamente inútil. Mesmo quando se diz "República", tenho a certeza de que o deputado Borges de Carvalho não iria defender que. não estando lá a norma, era uma monarquia!... É inútil. £ uma República, é óbvio. Para quê dizê-lo, se todos sabemos?

Se agarrássemos nos textos da Constituição em relação a todos poderíamos invocar uma básica desconfiança. Penso não ter grande sentido essa preocupação, da parte de quem defende o povo açoriano, dizer o seguinte: "Não, o povo açoriano considera isto uma ofensa. Alguém pensar que pode a autonomia no seu espírito querer afectar a integridade nacional, a soberania do Estado ou não respeitar a Constituição?"

Mas se assim é, eliminemos 90% das normas constitucionais, pois todas elas têm a mesma característica de uma básica desconfiança de alguém! Eu próprio estou para aqui altamente indignado por haver uma

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lei que me diz não dever matar ninguém! Estará a lei a insinuar que quero matar alguém ou que sou capaz de o fazer? Coisa horrível!

Desculpem usar esta argumentação um pouco bem disposta, mas o humor é algo que também nos faz falta. Compreendi a vossa argumentação, e respeito-a, mas, a meu ver, estamos a ir longe de mais num aspecto relativamente ao qual não se justifica a preocupação de retirar o que hoje consta na Constituição. Se cá não figurasse, nesse caso, talvez fosse inútil colocá-lo. Eu até seria capaz de dizer para, na verdade, não colocarmos algo que não estivesse. Provavelmente estaria ao vosso lado. Mas também não levemos demasiado longe a susceptibilidade em matéria de desconfiança, nem a candura!

Não há muito tempo li uma entrevista num jornal de um senhor açoriano a que ninguém respondeu, ninguém usou o direito de resposta, ninguém pretendeu que defendia soluções mais que autonomistas!

Não sejamos nem demasiadamente susceptíveis nem cândidos e não retiremos o que cá está simplesmente por estar aqui.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra p Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Terei de usar mais tarde a palavra, após a intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira.

É evidente que, se houvesse algum dos perigos apontados pelo Sr. Deputado Vital Moreira quanto à evolução do sistema político, designadamente o tratar-se de uma forma enviesada de conseguir uma determinada evolução do regime autonômico, não estaria aqui a defender a eliminação deste número.

Esta questão parece-me ser perfeitamente clara. Não está em causa a unidade do Estado, aliás abundantemente proclamada nos primeiros artigos da Constituição, e. portanto, não pode estar em causa qualquer propósito de fazer evoluir o sistema político administrativo das regiões autónomas para uma forma de Estado federal.

O que, na verdade, aqui está em causa é saber se esta disposição do n.° 3 tem alguma utilidade ou se apenas significa uma desconfiança relativamente às regiões.

Pela minha parte, penso ser isso que a disposição significa. Há limites claros, uns explícitos, outros implícitos, à autonomia, e a caracterização do sistema político não resulta de haver ou não uma disposição deste- tipo, mas sim da natureza e do conteúdo dos poderes conferidos aos órgãos de soberania e aos órgãos regionais, bem como da sua compatibilização. Daí que só por uma desconfiança se introduza uma disposição perfeitamente redundante. E é isso que está em causa. Saber se queremos manter essa redundância apenas com o argumento, conservador, de por tudo o que está na Constituição não pode ser retirado, pois isso comporta sempre algum significado, podendo dar lugar a interpretações diversas, ou se, pelo contrário, entendemos estar aqui para rever a Constituição e, nesse caso, eliminamos algumas disposições redundantes e sem utilidade. Mas salvaguardando, com toda a certeza, um certo número de princípios, que todos desejamos preservar e que estão perfeitamente salvaguardados no texto constitucional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Apenas desejo frisar estar de acordo com as intervenções dos Srs. Deputados Costa Andrade e Luís Beiroco e acrescentar que todos os preceitos hão-de ter alguma utilidade. No entanto, se, sistematicamente, este preceito é inútil, parece que a sua utilidade por parte de quem tão acerrimamente o defende só poderá ser a de ter subjacente a tal atitude que nós, insulares, sentimos como negativa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Apenas queria dizer estar a discussão completamente ventilada. Suponho haver oposição por parte dos partidos não pertencentes â maioria quanto à retirada deste n.° 3. Por outro lado, já várias vezes tem sido empregado aqui na Comissão o argumento -de uma certa candência - de que retirar determinados preceitos constantes da Constituição pode ter um significado que não se lhe quer atribuir. Deste modo, o desaparecimento do n.° 3 poderia dar a entender que o constante da lei deixava de ser assim.

Por tudo isto penso ser melhor passarmos ao artigo seguinte, encerrando esta discussão.

O Sr. Deputado Vital Moreira convidou a AD a explicitar as razões do seu desejo de retirar o artigo. A AD já respondeu ser, por certo, uma desconfiança relativamente ao próprio processo autonômico.

O argumento está dado, não há mais nada a dizer. Ele não é aceite, a oposição não aceita a retirada do artigo 227°, e deste modo andamos a marcar passo inutilmente numa questão redundante.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Em relação a este n.° 3, não queria deixar de marcar uma posição de concordância com as razões aqui avançadas pelos deputados Almeida Santos, Vital Moreira e Veiga de Oliveira.

A meu ver, se se pode dizer que a defesa da não eliminação teria uma ideia subjacente por parte dos partidos da oposição, terá também de se dizer, paralelamente, que o contrário do mesmo terá uma ideia subjacente. Este é um facto indiscutivelmente reconhecível.

Penso ser a disposição mais importante deste artigo 227.°, por conseguinte, não queria deixar de marcar aqui uma posição de concordância quanto a manter o texto do n.° 3 deste artigo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encerrada a discussão do n.° 3 do artigo 227.°. Verifica-se a manutenção da oposição por parte dos Partidos da FRS, do PCP e do MDP/CDE relativamente à eliminação do n.° 3, proposta pela AD. A AD mantém a posição de propor esta eliminação, tendo assumido posição independente o Sr. Deputado Sousa Tavares no mesmo sentido da posição dos outros partidos.

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No artigo 228.° há 2 propostas de alteração da AD e da FRS, consistindo ambas num aditamento de um n.º 4 no sentido da aplicação do regime previsto nos n.ºs 1, 2 e 3 às alterações dos estatutos.

Ambas as propostas obtiveram acordo generalizado. O PC1J não se opõe a nenhuma delas, e, segundo consta do relatório da subcomissão, dada a coincidência das propostas e do acordo estabelecido a sua volta, consideram-se adquiridas pela subcomissão.

Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vitnl Moreira (PCP): - Essas propostas visam colmatar uma lacuna da Constituição. A nosso ver, ela já deveria ler sido preenchida nesse sentido, tendo eu, aliás, sempre defendido. For isso transformámos a nossa não oposição em apoio à proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carreira de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, relativamente a este artigo 228.°, mais concretamente ao seu n.° 3. gostaria de fazer aqui uma sugestão, originada na opinião expendida pela Assembleia Regional dos Açores sobre os vários projectos de revisão constitucional, que se destina a eliminar a expressão "decisão final", usada no n.° 3 deste preceito.

Os argumentos invocados são fundamentalmente estes: "decisão final" parece transformar a Assembleia da República num tribunal e, de alguma maneira, supor existir qualquer conflito sobre o qual a Assembleia tenha de se pronunciar em termos de julgamento, quando, na realidade, a Assembleia da República, neste caso, se limita a reapreciar o projecto, com as alterações eventualmente propostas pelas assembleias regionais, procedendo u votação final. Parece que, na verdade, o que se deveria dizer, se quiséssemos adoptar uma forma sintética, seria: "A Assembleia procederá à votação final". Ou, se preferirmos adoptar uma forma mais explícita, proposta pela Assembleia Regional dos Açores, diríamos: "Elaborado o parecer, a Assembleia da República voltará a apreciar em definitivo o projecto ou suas alterações posteriores, aprovando-o ou rejeitando-o." Ainda acrescentaria que o termo "decisão" sempre seria incorrecto, tratando-se de um órgão colegial, pois não estaríamos rigorosamente perante uma decisão.

Por conseguinte, se todos os Partidos aqui presentes estiverem de acordo, não digo com os termos da proposta, mas com o seu sentido, ficaríamos muito satisfeitos se se introduzisse esta melhoria no n.° 5 do artigo 228.º

Vozes não identificadas: - Qual a fórmula?

O Orador: - A fórmula e: Elaborado o parecer, a Assembleia da República voltará a apreciar em definitivo o projecto, ou suas alterações posteriores, aprovando-o ou rejeitando-o."

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Vital Moreira queria pronunciar-se a este respeito?

Vozes imperceptíveis.

Srs. Deputados, há uma proposta inteiramente nova, pelo menos não estava incluída nas originais. Creio

que os Srs. Deputados tomaram nota; portanto, posteriormente, após ter-se reflectido sobre a questão, talvez amanhã ou depois, a possam discutir.

Voz imperceptível.

Sr. Deputado Almeida Santos, há vários precedentes de outros artigos objectos de propostas de alteração onde depois aqui na Comissão foram introduzidas novas alterações.

O princípio estabelecido apenas se refere aos artigos que não são objecto de qualquer proposta de alteração. Estes, sim, não podem ser exercidos.

Sr. Deputado Vital Moreira, faz o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, é para aclarar a nossa posição nessa matéria. Creio que até agora tem sido pacífica, e seria mau que fosse questionada.

A ideia é a de não se poderem admitir propostas de alteração sobre disposições que não foram objecto delas, salvo, aí sim, admitindo-se, por unanimidade, novas propostas.

A questão não é em relação a admitirmos novas propostas, mas sim a disposição.

Salvo outro caso: o de uma proposta de alteração implicar, necessariamente, alterações noutra. Por exemplo, se alguém se esqueceu de propor a eliminação da expressão "Conselho da Revolução" num artigo, sendo este eliminado, é óbvio ter de se ir a esse artigo e alterar a disposição.

Quanto a este ponto em concreto, à partida, não excluímos a possibilidade de admitir a reapreciação da expressão "decisão final", não desejamos fechar essa possibilidade, mas não nos termos da sugestão feita.

Aguardamos uma outra reconsideração do problema. Como acabei de dizer, não queremos fechar para já a possibilidade de vir a admitir-se uma alteração desta disposição, embora não tenha havido qualquer proposta de alteração sobre ela.

O Sr. Presidente: - Penso que a minha sugestão de este assunto ser discutido posteriormente está aceite. Não é assim?

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Apenas queria dizer não se poderem apresentar novas propostas que não sejam implicadas por alterações de propostas apresentadas. Tenho de reconhecer ser essa a boa interpretação.

Mas, neste caso concreto, julgo tratar-se mais de um problema de redacção de um preceito que não parece correcto, podendo vir-se a melhorá-lo. Propunha até que a subcomissão de redacção tentasse encontrar uma fórmula mais correcta que esta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é aceite a sugestão do Sr. Deputado Amândio de Azevedo no sentido de não ser a Comissão a discutir o assunto, mas sim a subcomissão de redacção? A subcomissão de redacção ficará, portanto, com esse encargo.

Passamos ao artigo 229.°

Este artigo tem muitas propostas de alteração por parte da AD, FRS e MDP/CDE.

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Creio que a proposta do MDP/CDE se pode considerar como não sendo objecto de discussão, devido a tratar-se apenas de substituição do Conselho da Revolução por Conselho Constitucional ou da República.

Quanto às propostas de alteração da AD e da FRS, a meu ver, seria, metodologicamente, correcto se começássemos por discutir o actual corpo do n.° 1, proposto pela AD, em relação ao qual se propõe seja corpo do artigo. As alterações propostas são: eliminação da qualificação de "pessoas colectivas de direito público" às regiões autónomas e a substituição da palavra "atribuições" por "poderes".

Em sede de subcomissão tanto os partidos da FRS como o PCP se opuseram à eliminação da expressão "pessoas colectivas de direito público", tendo o PS e a UEDS reservado a sua posição quanto à substituição da palavra "atribuições" por "poderes".

Quanto a esta alteração, o PCP na subcomissão manifestou-se contra.

Está em discussão, Srs. Deputados, o corpo do actual n.° 1 do artigo 229.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que o significado e o alcance da proposta de alteração da AD são claros, tendo em vista a discussão que houve anteriormente a propósito de outras.

Dizer, como o faz a Constituição, que as regiões autónomas são pessoas colectivas de direito público implica uma clara afirmação de serem entendidas juridicamente pertencentes a uma família conhecida, e não algo de indefinido. São entidades de direito público, do Estado Português, este é o sentido estabelecido; retirar a expressão significa ou retirar o sentido ou deixá-lo no vago e a palavra "atribuições" é consentânea com isso. As pessoas colectivas de direito público têm atribuições e para as exercerem têm os seus órgãos com determinadas competências. Substituir esta expressão por "poderes" vai ao encontro da retirada do preceito "pessoas colectivas de direito público", porque "poderes" tem um sentido bastante mais vago e indefinido" Aplica-se, nomeadamente, aos Estados e a outro tipo de entidades. Por isso, não podemos concordar nem com a eliminação nem com a substituição da palavra "atribuições" por "poderes".

"Atribuições" é uma palavra rigorosa, perfeita, precisa, e não vemos por que razão deverá ser substituída pelo bastante mais indefinido termo "poderes".

O Sr. Presidente: - Não há inscrições, Srs. Deputados. Sr. Deputado Costa Andrade, faz o favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Apenas quero dar uma pequena achega. Independentemente do que venha a ser decidido quanto à expressão "pessoas colectivas de direito público", a introdução da palavra "poderes" no corpo do artigo era vantajosa, desde logo para o harmonizar com o próprio conteúdo. Pois se esta fala em legislar, regulamentar, etc., tem o poder legislativo como limite, com o respeito à Constituição, mas é um poder. De resto, o próprio texto constitucional fala, por exemplo, na alínea d), em exercer poder executivo e, na g), poder de orientação.

Mais, a própria FRS, não contente com isso, ainda propõe para a alínea f) o aditamento da expressão "poder tributário".

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Deputado Costa Andrade? Se a AD retirar a eliminação da expressão "pessoas colectivas de direito público", a substituição da palavra "atribuições" por "poderes", destacada, não assume grande significado. Apenas o assume se for coligada! Este é outro dos casos em que uma proposta, por si só, não tem nenhum significado em particular. Mas também não vemos, nesse caso, necessidade de a fazer.

Vocês podem argumentar dizendo não verem razões à nossa oposição, mas nós podemos igualmente argumentar dizendo não encontrarmos razões para vocês as proporem. Só o fazem coligando-a com a outra e é por esse motivo que nos opomos.

Se a destacarem, não temos nada contra ela, podendo, de todo o modo, argumentar dizendo que não sabemos por que o fazem.

A nossa oposição afere-se às duas, por estarem coligadas.

O Orador: - O Sr. Deputado há-de ter reparado que eu disse não me pronunciar sobre a eliminação da qualificação "pessoas colectivas", reservando até isso para ulterior debate.

Apenas me limitei a avançar e devo dizê-lo com toda a honestidade, de um ponto de vista quase de catalogar as coisas. Catalogá-los de toda a vantagem em reflectirmos sobre a conveniência de, mesmo que fique a expressão "pessoas colectivas de direito público", aditarmos as "seguintes atribuições e poderes".

Peco-lhe que tome a sério neste momento, pois, quando for altura de tomar posições, também o farei. Não fugirei a elas. Mas neste momento estou em pleno trabalho de retrato, de rastrear aquilo que aqui aparece.

Chamo a sua atenção para a conveniência e para as responsabilidades que temos todos, como legisladores constituintes, em deixar isto o mais perfeito possível, incluindo a palavra "poderes".

Esta proposta e esta chamada de atenção não colidem com as tomadas de posição contra a outra. Ainda bem que vejo acenos de cabeça no sentido de haver consenso relativamente a esta parte. Deste modo, dispenso-me, apenas para ela, de chamar a minha atenção.

O Sr. Presidente - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PCP): - Quero dizer o seguinte: o cerne da nossa discordância é relativo à eliminação da referência às pessoas colectivas de direito público. Com isso não poderemos de modo algum concordar. Poderemos discuti-lo, se quiserem, mas sem nenhuma utilidade, pois nesse aspecto estamos bastante fechados.

Quanto a "poderes", lembro, em primeiro lugar, que esta qualificação de "atribuições, poderes e competências" se encontra bastante bem definida em relação às "atribuições" e às "competências", mas não tanto entre "poderes" e "atribuições", que são conceitos usados com relativa simultaneidade, sem haver, na minha opinião, uma ideia muito clara da margem de distinção entre eles. A prova disso é que no título do artigo se diz "poderes das regiões autónomas" e no artigo seguinte se diz "limites dos poderes". Todo o poder local está concebido em termos de poder

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fazer isto ou poder fazer aquilo. É um conjunto de poderes. Dado o paralelismo entre o poder local e a regionalização dos Açores e da Madeira, ou se lhe quisermos chamar o "poder regional", não seríamos contra a inclusão da palavra "poder". A única objecção colocada é apenas e mais uma vez, o problema de se substituir uma coisa que já aqui figura por uma outra.

A palavra "poderes" já figura na epígrafe deste artigo, como também na do artigo seguinte: "limites de poderes". Propomos alterações que os refiram expressamente, pois, a meu ver, concebo melhor o facto de se falar em "poder regulamentar" ou "poder legislativo" do que em atribuições. A seguir fala-se em "exercer o poder executivo próprio", mas nunca mais se menciona "atribuições" disto ou daquilo. Manifestaríamos abertura no sentido de se substituir "atribuições por "poderes".

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, pois esta questão, face à posição tomada pelo PS, poderá considerar-se encerrada. De qualquer modo, quereria apenas acrescentar que a razão pela qual se propunha a eliminação de "pessoas colectivas de direito público" era, fundamentalmente, para harmonizar o corpo do artigo com a sua própria epígrafe.

Todo o artigo se ocupa de poderes, todo ele faz a sua enumeração, e pareceu-nos que a introdução desse parênteses - pessoas colectivas de direito público- estaria deslocado. Até eventualmente, do ponto de vista sistemático, esta qualificação devesse surgir noutro preceito. Era esse o alcance da proposta. Mas, na minha opinião, do ponto de vista doutrinário, não se poderá negar esta qualificação às regiões autónomas, pelo que, se não decorresse da Constituição, decorreria com certeza da caracterização doutrinária das regiões. Deste modo, penso podermos talvez considerar este assunto encerrado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao corpo do n.° 1 do artigo 229.°, chegaremos a um consenso se os partidos da oposição concordarem com a substituição da expressão "atribuições" por "poderes" e os partidos da maioria concordarem com a manutenção da qualificação de "pessoas colectivas de direito público".

Voz imperceptível.

Não foi isso o que disse o Sr. Deputado Correia de Jesus?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não concordam. Desistem. Consideramos haver aqui duas concepções manifestamente diferentes: a do PS, muito conservadora,...

Risos.

... quer conservar tudo e a nossa que é inovadora. Continuamos a pensar ser preferível retirar a expressão, mas, se não concordam, ela ficará, todavia, com a nossa discordância.

O Sr. Presidente: - Feita esta precisão pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, julgo serem horas de irmos almoçar. Recomeçaremos os nossos trabalhos às 15 horas.

Srs. Deputados, passamos à alínea a) da proposta da AD, que difere, em relação ao texto da actual' alínea a) do artigo 229.°, na alteração da expressão "legislar" para "fazer leis regionais" e na eliminação da parte que refere "com respeito da Constituição e das leis gerais da República".

Quanto a esta alínea, na subcomissão, o PS e a UEDS manifestaram reservas e o PCP declarou não apoiar a substituição da expressão "legislar" por "fazer leis regionais". Além disso, o PCP manifestou-se contra a eliminação da expressão "com respeito da Constituição e das leis gerais da República", tendo-se manifestado igualmente contra o PS e a UEDS, porque propõem no artigo 115.°, n.º 3 e 4, uma definição de leis gerais da República. Contudo, qualquer destes partidos manifestou a possibilidade de estudar a substituição da referência restritiva a leis gerais da República por uma definição taxativa das matérias de interesse específico das regiões.

Em discussão.

Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Sn. Deputados, a proposta da AD relativamente a esta alínea a) do artigo 229.° pode considerar-se se não a mais importante, uma das mais importantes propostas que apresentamos em relação à melhoria do texto constitucional. Sempre temos entendido que a restrição do poder legislativo das regiões, no sentido de que toda a sua legislação deve ser elaborada em conformidade com as leis gerais da República, traduz, a nosso ver. o dar com uma mão e tirar com a outra. Começa-se por reconhecer,: por um lado, o interesse específico, na sequência desse reconhecimento atribui-se poder legislativo às regiões para regularem estas matérias de interesse específico, mas acrescenta-se depois que essa regulamentação deve ser conforme às leis gerais da República.

Na prática, tem-se verificado que o cotejo sistemático e permanente entre a legislação regional e as lei" gerais da República se tem traduzido numa considerável restrição deste poder legislativo atribuído às regiões.

Acresce que o conceito de leis gerais da República é uma questão complicada, do ponto de vista doutrinário, já que não se entendem os juristas acerca do que seja uma lei geral da República, com a agravante de que, na dúvida, caberá aos órgãos de soberania dizer o que se entende por lei geral da República. Daí que a AD, nomeadamente o PSD, tenha posto grande empenho nesta proposta, que, a ser aprovada, se traduziria numa clarificação do poder legislativo que já se encontra atribuído às regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, faz favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A nossa posição a este respeito está bastante clarificada, na medida em que no artigo 115.° propusemos a substituição do actual artigo por um artigo relativo ao que sejam actos legislativos.

Definimos também uma nomenclatura que afastaria desde já a designação de "leis" para os diplomas ema-

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nados dos regiões autónomas, até porque nos parece poder dar lugar a confusões com as leis da Assembleia. Temos de distinguir e evitar gerar confusões. Preferíamos, pois, a expressão "decretos legislativos regionais", que dizemos versarem sobre matérias de interesse específico para as respectivas regiões e não reservadas à Assembleia da República ou ao Governo, não podendo dispor contra as leis gerais da República. A AD deu o acordo, em princípio, a esta redacção.

No n.° 4 diz-se que se consideram leais gerais da República aquelas cuja razão de ser envolva a sua aplicação, sem reserva, a todo o território nacional. Como disse o Sr. Deputado, nesta matéria é difícil conseguir uma definição correcta, mas não é este o único domínio em que definir é sempre difícil.

De qualquer modo, entendemos que com esta definição- em nosso entender, é a que teve, de certo modo, o apoio da generalidade dos partidos- não. vemos razão nenhuma para que onde se diz "legislar" se diga "fazer leis", até porque implicava uma alteração de nomenclatura, com a qual não estivemos de acordo.

Substituir "específico para as regiões" por "específico da região" é para nós irrelevante. Não nos parece que tenha grande interesse, mas pensamos que dizer "região", em vez de "regiões", pode representar uma melhoria técnica. Estaríamos de acordo em que, em vez de se dizer "em matérias de interesse específico para as regiões" e uma vez que o Poder é de cada região, e não das duas, se podia dizer "interesse específico da respectiva região".

Não vemos nenhuma vantagem em que onde se diz "que não estejam reservadas" se diga "com respeito". É manifestamente restritivo. Desde que respeitasse, parece que podia legislar sobre essa matéria. Entendemos que, desde que haja uma reserva, ela deve ser respeitada. Mesmo no âmbito do continente o Governo tem de respeitar a reserva da Assembleia da República. Não vemos nenhuma razão para que as regiões a não respeitem.

"Que não estejam reservadas à competência própria dos órgãos de soberania", pensamos ser uma expressão a manter.

O aspecto principal realçado pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, ou seja a referência às leis gerais da República, em nosso entender, deve manter-se, sob pena de se virem a gerar conflitos legislativos, dizendo as leis gerais uma coisa e as regiões outra. O que se resolve neste caso? O que vale? Vale a lei geral? Então deixará de ser geral para ser restrita a uma parte do território nacional?

Penso, portanto, que, desde que se defina o que são leis gerais da República - e a definição que se adianta não é uma má definição, embora não seja excelente - se deveria manter esta exclusão de conflitos, que podem vir a ser graves.

O 'Sr. Presidente: - Srs. Deputados, registada que fica a posição do PS...

Faça favor, Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, ainda para acrescentar o seguinte: se o Sr. Deputado Almeida Santos e os demais deputados estivessem de acordo, aqui onde se fala de "competência própria" talvez fosse mais preciso falar-se de "competência reservada dos órgãos de soberania", porque é a expressão que vamos encontrar depois na epígrafe dos artigos que se ocupam, nomeadamente, da competência da Assembleia da República, sendo que apenas em relação a essa isto tem significado. Portanto, era uma primeira observação que gostaria de submeter à consideração dos colegas, porque me parece traduzir uma melhoria técnico-jurídica do texto constitucional, embora se possa, na verdade, admitir que não se trata apenas de uma questão de palavras.

Por outro lado, esta minha sugestão vem na linha daquilo que foi também opinado pela Assembleia Regional dos Açores no parecer que emitiu sobre esta matéria.

Quereria ainda dizer que me parece que todos os aspectos que o Sr. Deputado Almeida Santos referiu como justificativos da manutenção da referência às leis gerais da República seriam ultrapassadas com a manutenção da referência à Constituição. Portanto, as leis regionais, como se diz no texto actual da Constituição, deverão, obviamente, conformar-se com a Constituição, como não poderia deixar de ser.- Mas a conformidade com as leis gerais da República não suscita qualquer problema de conflito de leis; estaríamos perante uma lei especial - a lei regional seria uma lei especial - que naturalmente, teria - prevalência de aplicação sobre a lei geral quando algum conflito surgisse a esse. respeito, sendo certo que a legislação regional é circunscrita às. matérias de interesse especifico, e não a outras, porque aí, naturalmente, prevaleceria a lei geral da República.

Neste ponto, a proposta da AD encontra algum apoio até na experiência constitucional italiana, que, sem ir tão longe em matéria e de regiões autónomas como a nossa própria Constituição, apenas exige que a legislação regional se conforme com os princípios fundamentais das leis do Estado.

Faça favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (FCP): - Já que aqui invocou o caso paralelo, não ignora certamente, que as regiões autónomas italianas estão limitadas a uma definição taxativa e bastante restrita das matérias de competência específica, de interesses específicos das regiões.

Portanto, se o Sr. Deputado invoca o exemplo italiano para efeitos de libertar a legislação regional da obediência à legislação geral da República, creio que devia também adiantar uma definição taxativa das matérias de interesse específico.

Ora, sabendo que as regiões autónomas Aportuguesas têm reivindicado tudo como sendo do seu interesse específico, já tendo havido, inclusivamente, uma impugnação do Orçamento Geral do Estado por não terem sido consultadas as regiões autónomas, pergunto se levar as duas coisas ao mesmo tempo não significa algo de excessivo em relação a um equilíbrio razoável entre a distribuição do poder legislativo da República, por um lado, e das regiões autónomas, por outro:

O Orador: - Compreendo a dificuldade que levanta e considero que é um argumento pertinente, só que penso que esses problemas se poderão resolver ao nível da fiscalização da constitucionalidade. Quer dizer, ou a legislação regional se conforma com a Constituição, e portanto não tem que ser censurada, ou não se conforma, e a censura a esse nível terá como consequência a eliminação, salvo erre, dos problemas que levanta. Daí que não possamos deixar de insistir

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na proposta que foi aqui apresentada pela AD relativamente a esta alínea a) do n.° 1 do artigo 229.°. Aproveito a oportunidade para referir que logo nesta alínea a), como, aliás, noutras, se verifica que, afinal, a proposta que havia sido formulada quanto ao corpo do artigo, no que toca à eliminação da referência a pessoas colectivas de direito público, tinha a sua razão de ser, já que, se analisarmos todo este preceito, o que se verifica é que ele é uma explicitação da componente política das regiões autónomas, e não da sua componente administrativa, o que, naturalmente, inculca que a referência às pessoas colectivas de direito público deveria, quando muito, estar noutro preceito, mas não, de maneira nenhuma, no n.° 1 do artigo 229.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para sumariar as razões por que nos opusemos a esta proposta da AD, nos termos em que é feita, visto que, na verdade, ela significa pôr no mesmo pé, em matéria de competência legislativa, os órgãos da República e os órgãos regionais. Quer dizer, o único limite seria a Constituição, no que respeita à matéria, e subsidiariamente a competência reservada aos órgãos de soberania. Mas não haveria qualquer relação de dependência entre a legislação regional e a legislação da República. Quer dizer, sob o ponto de vista material, sob o ponto de vista do conteúdo, sob o ponto de vista da substância, a legislação regional não teria de obedecer a outro parâmetro que não apenas o parâmetro constitucional. A relação de mediação que hoje é estabelecida entre a legislação regional e a Constituição, que é estabelecida através da legislação da República, deixa de existir. Seria curto-circuitada e haveria uma aproximação directa entre a legislação regional e a Constituição, nos mesmos termos em que existe entre a legislação da República e a Constituição. Passaria a deixar de haver qualquer mediação e as regiões autónomas passariam a ter um poder legislativo de todo em todo idêntico ao poder legislativo dos órgãos legislativos da República, já que deixaria de haver qualquer mediação. O único parâmetro, insisto, seria, tal como para as leis da República, a própria Constituição.

Não creio que num Estado unitário esta filosofia possa ser aceite sem profundas reservas, isto é, que um órgão subestadual, que entidades políticas subestaduais. entidades descentralizadas de um Estado unitário, possam manter com a Constituição uma relação directa e possa deixar de haver mediação entre a legislação regional e a Constituição através do respeito pela legislação da República. A não ser que houvesse uma delimitação bastante taxativa e bastante restrita, como existe na Itália e, em certa medida, na Espanha, em relação a uma área de excepção para a isenção da legislação regional em relação ao respeito da legislação da República. Não existe e, como sabemos, não só a prática das regiões autónomas, como, inclusivamente, a jurisprudência têm sido no sentido de ser bastante complacentes no entendimento do que se entende por interesses específicos das regiões autónomas, de tal modo que, praticamente, tudo possa ser reivindicado como interesse específico das regiões autónomas.

Então teríamos isto: fora a área reservada constitucionalmente à competência legislativa dos órgãos de soberania, as regiões autónomas passariam a estar no mesmo pé, no que respeita ao poder legislativo, que a República na mesma matéria.

É, portanto, uma filosofia que não podemos aceitar sem profundas reservas, e por isso não estamos em condições de alterar a objecção e a oposição que na subcomissão manifestámos em relação a esta proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que este problema é extremamente delicado e que não está formulado com a devida precisão, porque entendo que daquilo que disse o Sr. Deputado Vital Moreira, que a delimitação material da competência teria que ser absolutamente necessária, a aceitarmos este princípio de liberdade legislativa das regiões autónomas, poderíamos deparar com situações de existir um código civil no continente e um código civil diferente nos Açores, existir o divórcio no território continental e não existir no território açoriano ou madeirense, existir uma lei de sucessões aqui e existir uma lei de sucessões diferente lá.

Suponho que ninguém quer subscrever uma solução desse tipo, nem sequer os deputados das regiões autónomas; portanto, há que ter cuidado com a técnica das palavras legislativas.

Ora, não há dúvida de que nesta alteração que se propõe isso poderia ficar implícito. Poderíamos deparar amanhã com leis regulativas, inclusivamente do direito da família, dos direitos de pessoas, das liberdades, etc., diferentes daqueles que existem no continente. Não me parece que isso seja aceitável; portanto, penso que ou se tem que ir para uma definição taxativa de quais são as matérias de interesse especifico ou então poderemos considerar que, por exemplo, tudo quanto diz respeito à situação pessoal dos habitantes das regiões insulares é de interesse específico dessas regiões. Não vejo o que é que impediria que amanhã as leis do direito da família nas regiões autónomas fossem diferentes das leis do direito da família no continente. Isto é um exemplo, como variados outros. Francamente, também não estou preparado para aceitar isso, pelo menos sob o ponto de vista pessoal, e não creio que o meu partido, em bloco, também esteia disposto a aceitar essa liberdade legislativa. Considero que aqui se abre um problema grave e penso que esta matéria deveria ficar para melhor meditação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Chamei a atenção para um aspecto que me parece, salvo o devido respeito, que não está aqui a ter a devida cotação, que é este: nós no artigo 115.° demos uma definição de leis gerais da República, segundo a qual leis gerais da República são aquelas cuja razão de ser envolva a sua aplicação, sem reservas, a todo o território nacional. Mas então, se assim é, qual é a resistência a respeitar estas leis? Pois se elas têm que se aplicar sem reservas a todo o território nacional, como é que os Açores ou a Madeira podem legislar sobre matérias que já estão reguladas? O problema é este. Não nos

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exemplos invocados pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, porque aí trata-se de matéria reservada à competência da Assembleia da República -o divórcio, a legislação sucessória -. mas, enfim, foi exemplificativo, não foi outra coisa.

Mas noutros domínios podem dar-se, efectivamente, casos semelhantes aos exemplos que invocou. Quer dizer, há uma lei geral da República que dispõe sobre uma matéria da maior importância, de tal modo que a causa de ser dessa lei tem motivos para se aplicar a todo o território nacional, e de repente nos Açores entende-se não se estar de acordo e consagra-se uma lei que não se pretende acolher na região.

Mas também temos que ter consciência de que, se a limitação é só esta - leis cuja razão de ser envolva a sua aplicação, sem reservas, a todo o território nacional -, penso, deve ficar grandemente reduzida a resistência dos Açores e da Madeira a aceitar esta limitação. Penso que deve ficar, porque também não vamos além deste ponto. O que não queremos, repito, e risco de conflitos de legislação. Há uma lei cuja razão de ser se aplica a todo o território nacional; apesar disso, nos Açores e na Madeira entendem que lá não se aplica. Há aqui uma contradição insanável; temos que eliminar essa contradição.

Assim, se pudéssemos desde já fixar que a expressão "legislar" é preferível "a fazer leis", isto implicava uma tomada de posição sobre a qualificação dos diplomas que, em nosso entender, não devera ter a denominação de "leis" para não se confundirem com as da Assembleia da República. Portanto, aquela que propusemos, ou seja "decretos legislativos regionais".

A expressão "em matéria de interesse especifico da respectiva região", penso que pode ficar, de preferência, "para as respectivas regiões", porque se trata aqui de cada região, tanto mais que cada uma delas só faz leis para si própria.

Quanto à expressão "própria", é preciso ver que quando o Sr. Deputado propõe que se consagre "reservada", em vez de "própria", está a voltar à formulação originária, porque na formulação originária o que se diz é que "não estejam reservadas à competência própria". O que agora pretende que se diga é "com o respeito pela competência reservada". Bem. "tanto faz dar-lhe na cabeça como na cabeça lhe dar". A única coisa com que podíamos concordar, quando muito, era pela eliminação do termo "própria", deixando ficar a fórmula actual: "que não estejam reservados à competência dos órgãos de soberania", até porque a redacção deste artigo coonestaria com a que propusemos para o n.° 3 do artigo 115.", que consagra:

Os decretos legislativos regionais versam sobre matérias de interesse específico para as regiões o não reservadas à Assembleia da República e ao Governo.

Portanto, o que se pretende é salvaguardar uma reserva de competência. Em vez de consagrarmos, como propõe, "com respeito pela competência reservada", deixávamos (içar a fórmula actual: "que não estejam reservadas à competência". É a mesma coisa. A palavra "própria" não acrescenta nem diminui, mas, tirada do vosso texto, teria o significado, efectivamente, que não poderíamos aceitar.

Assim, em vez daquilo que propõe -- "com respeito pela competência reservada -, preferiríamos, até porque alterava menos, "que não estejam reservadas à competência".

Eliminar a referência às leis gerais da República com a reserva de que efectivamente propusemos algo que é uma definição razoável do que sejam essas leis, não poderíamos, era caso nenhum, aceitar a inclusão dessa menção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Queria fazer apenas uma curta reflexão sobre este problema. Parece-me, apesar de tudo, que o jogo de propostas avançadas pela FRS representa, na minha opinião, um certo progresso naquilo que a AD vem preconizando. B, portanto, uma proposta mais simpática e mais favorável à autonomia do que o status do estado actualmente existente. Basta dizer -estou a pensar sobretudo no artigo 115.° - que, no fundo, se reconhece nos chamados "decretos legislativos regionais" a possibilidade de legislar sobre matérias de interesse específico para a respectiva região e não reservadas à Assembleia da República, não podendo dispor contra as leis gerais da República. Ao definir leis gerais da República, o texto da FRS como que inverte o ónus da prova, isto é, é necessária a prova positiva de que determinada lei é, pela sua razão de ser, uma lei de aplicação sem reservas a todo o território nacional. Significa isto que, em caso de dúvida, a situação é favorável ao poder legislativo autonômico.

Por isso, penso ser um passo a saudar. O eventual juízo de inconstitucionalidade há-de assentar sempre na prova positiva de que determinado diploma legislativo ofende a lei, lei que, comprovadamente, tem uma razão de ser, que implica a sua aplicação sem reservas a todo o território nacional.

Interpretada desta forma - e parece-me não comportar outra interpretação -, a proposta da FRS é, na minha opinião, de saudar como mais favorável à autonomia que o presente síatus que.

Por outro lado, possui mais uma vantagem. A referência sem limites ao poder legislativo autonômico podia criar conflitos de leis indesejáveis e de difícil solução. E, pois, um passo que cumpre saudar.

A proposta apresentada pela AD, na medida em que limita a competência legislativa das assembleias regionais aos assuntos de interesse especifico da respectiva região, é também uma fórmula capaz de obviar a esses conflitos. Também possui virtualidades para evitar tais situações indesejáveis.

Naturalmente que, pela nossa parte, preferíamos a proposta da AD. A não ser possível, dever-se-á aceitar a proposta da FRS, com esta interpretação, que me parece ser consentida pelo texto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente. Srs. Deputados, suponho haver aqui um equilíbrio relativamente à proposta da AD. A análise da proposta da A D não pode ser circunscrita ao artigo 229.° Tem de ser enquadrada no projecto da AD no seu conjunto.

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E, se é verdade que a AD elimina no artigo 229.°, n.º 1, alínea a), este limite à legislação regional quanto ao respeito das leis gerais da República, o sentido real desta eliminação, no contexto global do projecto da AD. parece-me não ser o de este limite desaparecer, mas pelo contrário, o de reduzir o âmbito da legislação regional.

Com efeito, até hoje a legislação regional não pode atingir as leis gerais da República. Não pode entrar em conflito com estas, e essa desconformidade pode ser objecto de um pedido de declaração de ilegalidade ao Supremo Tribunal Administrativo. Ora, acontece que no artigo 281.°, n.° 4, a AD propõe mais do que isto. A AD elimina a restrição "no respeito pelas leis gerais da República" no artigo 229.°, n.° 1, alínea a), para obrigar a legislação regional a conformar-se com todas as leis da República, e não apenas com as leis gerais, obrigando também a conformar-se com todos os regulamentos emanados dos órgãos de soberania.

Vou ler o artigo 281.°, n.° 4, na proposta da AD:

Cabe ao Tribunal Constitucional, nos termos que a lei estabelecer, decidir as questões acerca da conformidade das normas constantes das leis regionais com as leis e regulamentos dos órgãos de soberania [não se trata apenas das leis gerais da República] e da conformidade destas com os direitos das regiões [...]

Portanto, a meu ver, o alcance exacto, quando enquadrado numa interpretação sistemática, desta eliminação não é aquele que até agora tem decorrido deste debate.

Entendo, pessoalmente, que o projecto da AD é profundamente restritivo para as regiões autónomas e que esta eliminação em sede do artigo 229.° só se justifica em virtude da modificação introduzida no artigo 281.°, n.° 4.

Suponho que não podemos subscrever uma tal restrição aos poderes regionais. Nessa medida, a solução que propomos - a de se manter o respeito pelas leis gerais da República, definindo estas, nos termos precisos em que se encontram definidas no Estatuto dos Açores, que é o que fazemos no artigo 115.° - é manifestamente mais equilibrada.

Por outro lado, como foi há pouco referido pelo deputado Vital Moreira, não faria sentido que se admitisse a possibilidade de não haver qualquer restrição deste tipo sem se fazer uma definição das matérias de interesse específico. A título puramente pessoal, diria que seria essa a solução que preferiria. £ uma solução que oferece muito maior segurança jurídica, tendo sido essa a solução preferível desde o início. Eventualmente, muitos dos conflitos que se verificaram nos últimos anos entre os órgãos das regiões autónomas e os órgãos de soberania teriam sido evitados se nos estatutos provisórios dos Açores e da Madeira se tivesse procedido a uma definição das matérias de interesse específico, como deveria ter acontecido, atendendo ao próprio texto constitucional.

Aliás, a experiência de outros países demonstra que a regionalização funciona através da definição das matérias de interesse específico e das suas regras de jogo.

Sabe-se qual é o âmbito das regiões autónomas. Essa definição poderia constar da Constituição, como

acontece em Espanha, onde a definição taxativa das matérias de interesse específico está vertida na Constituição.

Essa definição poderia ler sido vertida nos estatutos, como acontece em Itália, onde são as leis estatutárias que definem as matérias de interesse específico.

Todavia, aconteceu que nos estatutos provisórios das nossas regiões autónomas não se definiram as matérias de interesse específico, o que conduziu a uma evidente "lei da selva" na sua determinação.

O estatuto definitivo dos Açores, embora procedendo a uma elencagem das matérias de interesse específico, fê-lo tão-só a título exemplificativo, o que significa que se manteve a mesma indefinição que anteriormente existia.

Isto não é secundário, já que, a haver uma definição clara das matérias de interesse especifico, poder-se-ia ir muito mais longe, nomeadamente em reservar às próprias regiões autónomas a possibilidade de legislarem nessas matérias de interesse específico. Seria uma garantia adicional para as regiões autónomas, na medida em que amanhã não se poderia vir dizer que uma determinada lei que abordasse matérias desse elenco fosse uma lei geral da República.

Não foi este o sistema seguido desde 1976. Suponho ser tarde para arrepiar caminho. Nessa medida, temos que aproveitar a experiência dos últimos anos. Assim, suponho que a solução que propomos, com uma definição tão precisa quanto possível de lei geral da República, como a que consta do nosso artigo 115." e que é a reprodução de disposição paralela do Estatuto dos Açores, me parece mais equilibrada.

Gostaria, todavia, de continuar a acrescentar que o projecto da AD não tem vindo a ser atribudo neste debate. Quando analisado global e sistematicamente (o artigo 229P com o artigo 281.°, n.º 4), tem um sentido totalmente oposto de restringir o poder legislativo das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Queria aproveitar para apoiar algumas das considerações do Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Sempre expendi a ideia de que se começou mal em matéria de regiões autónomas, com os estatutos provisórios, que deviam ter- definido, cumprindo a Constituição, o elenco de matérias de interesse específico para as regiões. Continuou-se mal, quando os estatutos definitivos se eximiram ao dever constitucional de elencar essas matérias. E persistiu-se mal, quando se manteve sem operacionalidade o sistema de controle da legalidade dos diplomas regionais, por referência às leis gerais da República.

Cria apenas acrescentar, do nosso lado, duas coisas: primeiro, quando discutimos o artigo 115.°, a proposta da FRS. embora não colhendo o nosso apoio, quando define leis gerais da República. como aquelas que, pela sua razão de ser, se apliquem sem reservas a todo o território nacional, é susceptível de uma interpretação restritiva, que abre demasiado campo de aplicação de legislação da República. Por outro lado. o facto de a Constituição não conter uma definição de elenco de matérias do interesse específico da região não exime os estatutos regionais de o fazerem. Não considero curial, sob o ponto de vista

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constitucional, aquilo que acontece ao estatuto regional dos Açores, que se recusou a definir de forma taxativa o campo das matérias de interesse específico da região autónoma.

Em todo o caso, insisto em que da nossa parte nunca poderia haver aquilo que, aparentemente, está nesta sede da proposta da AD, embora, como o deputado Nunes de Almeida já chamou a atenção, contraditado, aparentemente, por outra disposição noutra sede, mas tomado o sentido em que aqui aparece de libertar a legislação regional em relação a qualquer referência à legislação da República. A nosso ver, ela tem de continuar a existir, nos termos da proposta da FRS ou noutros termos, porventura mais felizes do que os que foram propostos pela FRS no artigo 115.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, o Sr. Deputado Nunes de Almeida, com a habilidade que o caracteriza, tentou demonstrar que esta proposta da AD visaria a redução dos poderes legislativos das regiões, e não a sua ampliação.

O argumento formal apresentado poderia, na verdade, conduzir a essa conclusão. Só que o Sr. Deputado Nunes de Almeida sabe, pelos trabalhos da subcomissão, que esta contradição, que foi detectada entre a alínea a) do artigo 229.° e o n.º 4 do artigo 281.°, se deve às circunstâncias naturais em que foi elaborado este projecto da AD. Também nessa sede a AD já faz cair a sua proposta relativamente ao artigo 281.°, n.° 4, tanto quanto sei. Daí que a conclusão retirada carece de qualquer base, na medida em que os elementos de comparação de que parte, pelo menos um deles, tanto quanto sei, já terão desaparecido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, faz favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Pergunto se corresponde a uma opção da AD neste momento deixar cair o n.° 4 do artigo 281.°? Na subcomissão não deixou cair! Portanto, o Sr. Deputado Correia de Jesus deve estar equivocado.

Se deixou cair, foi agora, pela sua boca e depois da minha intervenção, Sr. Deputado Correia de Jesus! Até este momento não tínhamos notícia de que a AD tivesse retirado a sua proposta de alteração ao n.° 4 do artigo 281.°

Quanto às circunstâncias em que foi elaborado, não tenho conhecimento delas, nomeadamente se por qualquer razão não tiveram alguns deputados da AD, principalmente os mais interessados em matéria das regiões autónomas, ocasião de fiscalizar essa parte do projecto. O que é certo e que está cá e não foi retirado até este momento! Melhor, foi agora retirado pelo Sr. Deputado. Nós registamos!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, (cm a palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - O argumento que o Sr. Deputado Nunes de Almeida acaba de colher possui alguma pertinência, mas não com toda. Convém não se explorar excessivamente o seu êxito. Convirá ver as coisas com mais clareza.

Devo reconhecer que há aqui um desajustumento técnicojurídico entre os artigos 229.º e 281.º O que não me parece é que se possa dizer que a AD daria no artigo 229.° aquilo que retiraria no 281.°

Intervenção ininteligível do Sr. Nunes de Almeida (PS).

Vou tentar demonstrar que não. O artigo 229.° define em termos substanciais os espaços de competência dos dois planos legislativos: o que pode a lei geral da República, o que pode o decreto legislativo das assembleias regionais. Aí se define o que pode uma e o que não pode outra, o que será constitucional ou inconstitucional, por violar o espaço próprio de competência normativa.

O artigo 281.° diz coisa completamente distinta. É uma norma de carácter processual, dentro do direito constitucional, e estatui que compete ao Tribunal Constitucional averiguar dos casos de conformidade ou desconformidade dos diplomas legislativos das assembleias regionais em relação às leis da República. Este n.° 4 diz, portanto, que é ao Tribunal Constitucional que lhe compete fazer os juízos de adequação ou inadequação, mas não restringe o espaço no sentido em que o Tribunal Constitucional tem de decidir.

Pode-se dizer, assim, que a norma do n.° 4 não tem na devida atenção aquilo que se prevê. É uma norma processual, não devidamente adequada ao regime substantivo atrás traçado.

Aceitamos a crítica de desatenção, de uma certa imperfeição técnica, mas não que o n.° 4 comporte uma restrição, que tudo se tenha invertido, sendo a AD antiautonómica, e a FRS apareça a defender as soluções autonômicas. Isto, sem prejuízo de reconhecer que o jogo de propostas da FRS é, em relação à autonomia, mais favorável do que a Constituição vigente.

O Sr. Presidente: - Se mais nenhum dos Srs. Deputados quer usar da palavra a respeito da alínea a) do artigo 229.°, registe-se que:

Da parte do PS se prefere a expressão "decretos legislativos regionais" e não "leis regionais", podendo aceitar esta alteração. Aceita a expressão "em matérias de interesse específico para a respectiva região" e considera que devia ficar a expressão "matérias que não estejam reservadas aos órgãos de soberania".

O PCP mantém a suo oposição à proposta da AD, sem prejuízo de poder vir a considerar algumas das alterações que a FRS se mostra disposta a aceitar.

Srs. Deputados, em relação à alínea b} há uma proposta de alteração da AD, que consiste em substituir a actual redacção por "regulamentar a legislação de âmbito nacional através de decretos regulamentares regionais e leis regionais". Quanto a esta alteração, todas as outras forças políticas presentes na subcomissão se manifestaram contra.

Em discussão.

Se nenhum dos Srs. Deputados se quer manifestar a este respeito, manter-se-ão as posições assumidas em subcomissão, sem que nada seja possível adiantar.

Em relação à alínea c) há uma proposta de substituição de FRS do seguinte teor: "Exercer a iniciativa legislativa, nos termos do n.º 1 do artigo 170.º mediante a apresentação a Assembleia da República de propostas de lei e respectivas propostas de alteração."

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A AD manifestou o seu apoio a esta proposta.

O PCP declarou não apoiar.

Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Mantemos a posição assumida na subcomissão, embora nos pareça que se poderia eliminar a palavra "respectivas". Aceitaríamos a redacção da FRS, mas eliminando a palavra "respectivas".

Se. entretanto, a FRS entender que isso é essencial ao sentido da sua proposta, nesse caso aceitá-la-íamos nos termos.

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Dá-me, licença?

O Orador: - Se faz favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - E para compreender o sentido da sugestão que acaba de fazer. O Sr. Deputado propõe que as regiões autónomas pudessem passar a ter iniciativa legislativa secundária ou derivada em relação a todas as iniciativas legislativas pendentes na Assembleia da República?

O Orador: - Não em relação a todas, mas em relação às matérias de interesse específico que sejam da sua competência exclusiva. Apenas em relação a essas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Era exactamente por isso que tinha pedido a palavra. Concordo que o "respectivas" não fica muito bem em termos literários. Estaremos dispostos na subcomissão de redacção a encontrar uma fórmula que seja literariamente mais adequada.

O problema de fundo, que o Sr. Deputado Correia de Jesus deve compreender, é que estas propostas de alteração a que nos referimos são propostas de alteração a propostas de lei de iniciativa das assembleias regionais e não quaisquer propostas de alteração, mesmo projectos de lei pendentes na Assembleia da República que não tenham sido da iniciativa das próprias assembleias regionais.

Admitimos que uma assembleia regional que apresenta uma proposta de lei no decurso do próprio processo legislativo possa vir a apresentar propostas de alteração ao seu texto inicial. Mais do que isso parece-nos excessivo.

Nessa medida, estaremos dispostos a estudar a redacção com qualquer coisa que represente a intenção da expressão "respectivas" que consta do nosso projecto, mas não concordamos com o retirar, pura e simplesmente, desta restrição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus se faz favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Se é esta a posição da FRS. aceitamos a proposta nos termos em que se encontra formulada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados:

Já tivemos ocasião de argumentar no sentido de que não seria razoável a ideia de transformar as regiões autónomas em sujeito parlamentar, com o mesmo estatuto dos deputados ou mesmo do Governo. Leva-nos, pois, a não considerar razoável que as regiões autónomas tivessem, por exemplo, o generalizado poder de iniciativa legislativa derivada, isto é, o poder de apresentar à Assembleia da República propostas de alteração a iniciativas legislativas pendentes, nos mesmos termos que os deputados.

Limitado, no entanto, o âmbito de reconhecimento dessa iniciativa legislativa derivada às próprias iniciativas legislativas das regiões autónomas, esse argumento que tivemos ocasião de expor perde grande parte do seu sentido. Pode até dizer-se que as regiões autónomas devem ter o poder de corrigir as suas próprias iniciativas legislativas. É certo que sempre se poderia dizer que o poderiam sugerir, mas é diferente de ter o poder formal de o fazer.

Da nossa parte, estaríamos dispostos a transformar a posição de não apoio que manifestámos na subcomissão, numa posição de não oposição a esta proposta que agora discutimos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à proposta de substituição da alínea c) do actual texto por uma outra, proposta esta apresentada pela FRS, a AD aceita-a. O PCP, desde que delimitada a iniciativa das regiões autónomas às matérias relativas às suas próprias propostas, poderá não se opor a esta proposta de substituição.

Na alínea e) do artigo 229.° há uma proposta da FRS de alteração da expressão "celebrar os actos" pela expressão "celebrar empréstimos internos e outros actos", ficando a alínea e) com a seguinte redacção: "Administrar e dispor do seu património e celebrar empréstimos internos e outros actos e contratos em que tenham interesse."

Quanto a esta proposta, a AD não a aceitou, tendo o PCP manifestado reservas na subcomissão.

Em discussão.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, queria fazer uma correcção.

O Sr. Presidente: - "A AD não aceita e o PCP reserva a sua posição". É o que está no relatório da subcomissão. Quer corrigir, Sr. Deputado? Se faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - É que o Sr. Presidente inicialmente não tinha dito exactamente isso, mas sim que tínhamos manifestado reservas. O que fizemos foi reservar a nossa posição, isto é, não a manifestarmos ainda.

O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, está em discussão a proposta de alteração da FRS à alínea e) do artigo 229.° Sr. Deputado Almeida Santos, se faz favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Queria apenas justificar isto, que parece uma restrição. Parece-nos estra-

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nho que, não podendo o Governo da República celebrar empréstimos externos sem autorização da Assembleia da República, as regiões autónomas possam celebrar empréstimos externos, estando o domínio das relações externas reservado aos órgãos da República, quando, na prática, se verifica - podendo ser muito salutar, mas não se tendo procurado a melhor maneira - haver um total divórcio entre a formação dos orçamentos regionais e o orçamento nacional e da cobertura quase implicitados défices. Apesar de aqui serem tomadas medidas impopulares, como o aumento da gasolina, nas regiões autónomas não se acompanham esses aumentos. No fim apuram-se défices orçamentais, a República cobre esses défices.

Parece-me, portanto, que permitir que as regiões contratem, sem mais, empréstimos externos, é dar-lhes um poder que inclusivamente órgãos de soberania da da República não têm.

Sinceramente, isto impressiona-me um pouco. Penso, portanto, que, em matéria de empréstimos, seria mais que lógico que se restringisse aos internos. Os externos ficariam sujeitos ao regime geral.

O Sr. Presidente; - Sr. Deputado Vital Moreira, tenha a bondade.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, vemos esta proposta pela sua face positiva e não pela sua face negativa. Parece-nos que, ficando ou não ficando isto, não é admissível, sob o ponto de vista constitucional, que um órgão público como as regiões autónomas possam contratar empréstimos externos, sabendo-se que o Governo da República o não pode fazer sem autorização da Assembleia da República.

Creio que, se a AD pretende admitir a possibilidade de empréstimos externos das regiões autónomas ao votar contra esta norma, não é por ai que o consegue.

Vemos esta questão pela face positiva, isto é, dizer-se clara e expressamente que as regiões autónomas podem contrair empréstimos públicos internos nos mesmos termos em que o Estado o pode fazer, ou seja, lançar empréstimos internos de acordo com as disposições do estatuto regional, junto das instituições de crédito, por subscrição pública, ou de outro modo. Mesmo num campo seria discutível, por exemplo, saber se hoje a região autónoma pode lançar um empréstimo público por subscrição pública interna.

Esta proposta da FRS vem clarificar no sentido expresso da sua admissibilidade. Sem este aditamento é hoje discutível se uma região autónoma pode lançar um empréstimo por subscrito público regional.

Já em relação aos empréstimos externos, se a razão da oposição da AD é manter em aberto essa possibilidade, devo dizer que não é por aí que o conseguem. Creio que seria muito difícil por parte de alguém -- embora seja sempre possível encontrar um jurista, um constitucionalista, que defenda o que quer que seja - com alguns pés para andar defender que fosse possível a uma região autónoma lançar um empréstimo externo para efeitos de cobertura das suas receitas públicas.

Neste sentido, a nossa posição é de não oposição a esta proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - A AD mantém a sua posição relativamente a esta proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à proposta de alteração da FRS da alínea e) do artigo 229.°; O PCP manifesta um posição positiva, a AD mantém a sua recusa.

Sr. Deputado Almeida Santos, faz favor.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Queria dizer que também nós sempre entendemos que isto era apenas a clarificação de uma situação actual, mas uma vez que a AD toma essa posição e tratando-se de uma norma interpretativa, não vale a pena envolvermo-nos, amanhã, em votações inúteis. Portanto, retiramos a proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a FRS acaba de retirar a sua proposta de alteração da alínea e) do artigo 229.°

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Só espero, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que esta posição da AD não venha a motivar que amanhã, quando os órgãos de controle da constitucionalidadc impedirem empréstimos per subscrição pública das regiões autónomas, os órgãos das regiões autónomas não venham invocar "aqui-d'el-rei" que estão a limitar o nosso poder, porque isso apenas provará uma posição de não boa fé nos trabalhos de revisão constitucional, que teremos de começar, a partir deste momento, a ter em conta na discussão das propostas seguintes.

O Sr. Presidente: - Ficam devidamente registados as esperanças do Sr. Deputado Vital Moreira.

Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Considero que a rejeição e a retirada desta proposta da FRS equivale, de facto, à inconstitucionalidade do poder de contrair empréstimos pelos governos das regiões autónomas.

J Sr. Presidente: - Srs. Deputados, retirada que foi a proposta, creia que não valerá a pena perdermos tempo a continuar a discuti-la.

No que diz respeito à alínea f), a FRS adita a expressão...

Voltamos à alínea e), Sr. Deputado?

Foz favor, Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Queria apenas acentuar que, da nossa parte, com toda a serenidade não se deve atribuir aos factos mais eficácia do que aquela que eles comportam. Não se devem valorar factos, no plano de interpretação da Constituição, para além daquilo que cies, racionalmente e à base de outros argumentos, tanto históricos, como sistemáticos, como ainda literais, comportam.

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Ininteligível.)

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, as minhas declarações foram feitas tomando à letra uma intervenção que o próprio Sr. Deputado tinha efectuado, dizendo que entendia

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que, no que toca aos empréstimos internos, este índio tinha carácter interpretativo, tinha o sentido de tornar claro aquilo que já hoje estava na Constituição.

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Ininteligível.)

O Orador:-Também a minha, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Deputado Costa Andrade, há vários tipos de empréstimos internos, como o Sr. Deputado sabe. Qualquer pessoa colectiva de direito público com autonomia financeira efectua normalmente empréstimos internos. Faz empréstimos, realiza empréstimos, contrai empréstimos junto da banca, por exemplo. Mas isso não legitima a nenhuma pessoa colectiva de direito público que lance, por exemplo, um empréstimo por subscrição pública; o chamado empréstimo público, esse, não pode fazê-lo.

Sabemos, por exemplo, que as autarquias locais contraem empréstimos junto da banca, nomeadamente para financiamentos do seu défice. Mas não podem lançar empréstimos públicos, a chamada dívida pública.

É essa a possibilidade, que suponho estarmos todos de acordo que regiões autónomas não podem utilizar, como, aliás, nunca o fizeram, que é vedada pelo texto actual, ficando aberta com a nossa alteração, e, a não ser ela aceite, continuará vedada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Só para dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, da nossa parte, e apesar de tudo, se mantém a posição tomada. De todo o modo, não excluíamos a hipótese de repensar, sendo certo que a nossa posição decorrerá do estudo jurídico constitucional a fazer. Será uma simples reflexão técnica. Pedimos também ao PS que mantenha em suspenso a retirada da sua proposta até à sede da Subcomissão de Redacção.

O Sr. Presidente: - Aceita esta sugestão do Sr. Deputado Costa Andrade, ficaria em suspenso a retirada da proposta da FRS, indo a AD repensar o assunto e discuti-lo em sede de subcomissão de redacção.

Em relação à alínea f), como há pouco dizia, a FRS propõe a incisão de uma nova expressão, que levaria a que a alínea f) ficasse com a seguinte redacção: "Dia" por de poder tributário, nos termos da lei, bem como das receitas fiscais nelas cobradas e de outras que lhes sejam atribuídas e afectá-las às suas despesas". É, pois, o acrescentamento de "poder tributário, nos termos da lei".

Na subcomissão o PCP opôs-se a esta proposta; a AD apoia, em princípio, a proposta da FRS, admitindo a retirada da sua proposta quanto à alínea h).

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado, esclareço que se trata da alteração à alínea f) do texto actual, proposta da FRS, havendo também uma proposta da AD. que vem referida no seu projecto na alínea h), uma vez que houve uma modificação sistemática neste projecto, sendo do seguinte teor: "Adequar o sistema fiscal às suas realidades económicas e às necessidades do seu desenvolvimento, sem prejuízo do disposto no artigo 167.°" Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: É apenas para declarar que consideramos a proposta da FRS preferível à da AD e que, portanto, retiramos a nossa, aceitando a proposta da FRS relativamente à alínea f), em que se consagra o poder tributário próprio, nos termos da lei.

O Sr. Presidente: - O PCP mantém a sua oposição a ambas as propostas? Sr. Deputado Vital Moreira, se faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, este é um dos casos em que a proposta da FRS me parecer completamente incompreensível.

Não é por acaso que a AD apoia a proposta da FRS e a prefere à sua. O que fazia a proposta da AD? Limitava-se a admitir que, para além daquilo que hoje é competência reservada exclusiva da Assembleia da República, as regiões autónomas pudessem adaptar o sistema fiscal. Não lhe ficava grande margem. Apesar de tudo, implicava uma grande capacidade de adaptação.

A nossa posição em relação à proposta da AD residia não no facto de isso violar a reserva de matéria tributária para a Assembleia, mas porque entendemos que uma das exigências fundamentais do princípio da igualdade é a matéria da igualdade tributária. Admitir-se regimes tributários especiais nas regiões autónomas era admitir privilégios ou desprivilégios da população regional em relação à população do continente, e nenhuma justificação regionalista ou económica poderá justificar um dos princípios fundamentais, adveniente da teorização do estado liberal, da igualdade dos cidadãos, de que estes devem estar em igualdade perante o fisco.

A proposta da FRS, numa leitura que pode não ser a única, mas é a mais imediata, e, certamente, será aquela que vingará, é de estabelecer uma norma especial e logo restringidora da competência legislativa em matéria de poder tributário. Nos termos em que está, aprovada a revisão constitucional e esta norma, uma região autónoma proporia imediatamente uma lei que dissesse: "Artigo 1.° As regiões autónomas passam a ter capacidade de criar, alterar e extinguir impostos." Não vejo como é que essa lei poderia ser declarada inconstitucional. Admito que sim, mas por esta redacção não vejo como é que poderia ser. A proposta da FRS diz que as regiões autónomas dispõem de poder tributário, nos termos da lei, não sendo, portanto, inconstitucional uma lei que viesse a dizer que as regiões autónomas passam a ter o poder de criar, extinguir e modificar impostos.

É óbvio que a norma especial derroga a geral. O artigo 167.° diz que é a Assembleia da República que compete criar, extinguir e regular impostos, mas está esta norma a atribuir às regiões autónomas esse poder?

A não ser que outra interpretação mais razoável possa existir desta disposição -e disso fico à espera por parte dos representantes da FRS -, que demonstrou que foi equivocada a preferência da AD em relação a esta proposta da FRS, quando comparada com

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a sua, esperando que, depois da correcção, a AD venha retirar o seu apoio à proposta da FRS.

A não ser que isso aconteça, dizia, esta proposta da FRS é, a meu ver, inexplicável e, mais do que isso, ti, sobretudo, irrazoável.

Para além do princípio da igualdade, em que insisto, não vejo como é que num Estado possa haver dois ou três regimes fiscais. Não vejo ainda como o princípio da igualdade dos cidadãos pode admitir que cidadãos possam ter relações diferentes com o fisco no continente ou nas regiões autónomas. Há também um problema historicamente ligado à própria soberania do Estado, que é o de que compete ao Estado, e apenas a esie, definir os impostos que hão-de ser pagos e os termos em que o farão. Não vejo como é que, depois de uma norma destas, se poderia evitar, paralisar ou refriar as propostas que há, por parte de alguns sectores, nas regiões autónomas para as transformar em paraísos fiscais, ou para diminuir livremente as receitas públicas nas regiões autónomas, fazendo depois pagar à República, isto é, ao continente, os défices livremente acumulados nas regiões autónomas.

Sabe-se que hoje há uma enorme complacência nas regiões autónomas em relação à cobrança de impostos e à sua liquidação, com a ideia de que - que importa mais milhão menos milhão de contos - o País cobra o respectivo défice. Com uma norma deste estão, não tenho dúvidas em admitir que as pressões para libertar a carga fiscal nas regiões autónomas e para as transformar em paraísos fiscais, do tipo de certos territórios caraíbianos, seria uma pressão dificilmente refreável.

O único meio de evitar favoritismos, privilégios e discriminações intoleráveis a uma república unitária é manter com a república e com os seus órgãos legislativos o poder de legislar em matéria de impostos e de poder tributário, sem esquecer que nesta, como noutras matérias, as regiões autónomas mantêm o poder de iniciativa legislativa, isto é, o poder de propor para a respectiva região regimes específicos onde eles fossem de aceitar, nomeadamente naqueles impostos que mais tem com a regulamentação da actividade económica.

Portanto, não é necessário, para que as regiões autónomas tenham em certos domínios regimes tributários específicos, conferir-lhes poder tributário próprio. Basta o que já hoje existe na Constituição, que é o de elas poderem propor aos órgãos legislativos da República competentes esses mesmos regimes específicos.

Assim, das duas uma: ou a proposta da FRS é um equívoco, admitindo uma outra interpretação para além daquela que lhe estou a dar, e, sinceramente, espero que me provem que essa outra interpretação e possível, ou então, não pode ter da nossa parte senão a oposição correspondente ao apoio imediato que a AD lhe deu. As razões que certamente motivaram esse apoio são as mesmas que motivam a nossa oposição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Teremos, porventura, outras oportunidades de voltar a este problema. De momento, apenas queria dizer que a nossa interpretação não e a do Dr. Vital Moreira, felizmente para nós e para ele também, pela circunstância de logo a seguir se falar em exercer poder executivo próprio.

Não quer dizer, necessariamente, que, no uso desse poder executivo, se venha a poder anular determinações do poder executivo central que se apliquem às regiões autónomas. Mal se compreendia que um acto do Governo central em matéria de justiça, de relações exteriores, de funcionalismo, etc., pudesse ser alterado só porque aqui se diz que tem poder executivo próprio.

De momento não iríamos mais além. Queríamos apenas dizer que, em nosso entender, a interpretação não é a que o Dr. Vital Moreira expôs. Teremos outras oportunidades de mais claramente fazer esta demonstração.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, se faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que não haverá surpresa se da minha parte insistir junto dos representantes da FRS em saber exactamente o que se pretende com esta proposta de alteração. De outro modo, fico a saber que para a FRS não é o sentido que atribui a essa proposta que lá está. Fico feliz por sabê-lo! Mas não me basta, porque se fica souber qual é o outro sentido alternativo, ficamos todos no vácuo. Sei apenas que a AD aprovou, e certamente não foi por outra razão que não o valor facial que está na proposta da FRS. Se a FRS não adiantar nada em relação aquilo que pretendeu exactamente com esta proposta de alteração...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Adianto apenas isto Dr. Vital Moreira: entendemos que as regiões autónomas não podem revogar um imposto que tenha sido lançado, desde que esse imposto se revista de âmbito nacional.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Tenho ideia de que, a propósito dos artigos 105.° a 108.°, que dizem respeito ao sistema financeiro e fiscal, já esta questão foi levantada aqui. Houve um consenso geral da Comissão no sentido de que a uniformidade do imposto era um princípio fundamental que não poderia ser derrogado em caso algum - os impostos eram universais. Lembro-me, aliás, que, nessa altura, o Sr. Deputado Correia de Jesus pediu para este problema voltar a ser debatido quando se tratasse do caso das regiões autónomas.

Penso, portanto, que estamos perante um leve equívoco. Se, por um lado, houve um assentimento geral no sentido da uniformidade do imposto, por outro, pretendeu-se reservar esta discussão para quando se tratasse da questão das regiões autónomas.

Não considero esta questão completamente líquida no meu espírito e gostaria de a ver esclarecida, observando com atenção qual o sistema constitucional que fica estabelecido. Se, na realidade, esta admissão que agora é feita da proposta da FRS - que o Sr. Deputado Correia de Jesus fez em nome da AD, embora eu tenha restrições, pois considero preferível a proposta da AD - se concretiza, gostaria de saber se não se deve fazer uma referência expressa a respeito do estipulado no artigo 115.°, isto é, que as leis de impostos são leis gerais da República, não podendo, em caso algum, ser derrogadas pelos governos das regiões autónomas.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Salvo melhor entendimento, parece-me que há aqui alguns equívocos. O poder tributário que se reconhece nesta proposta a que demos assentimento é o poder de legislar em matéria fiscal. Significa, pois, que vigoram aqui todos os limites existentes no poder legislativo das regiões autónomas. Valem como limites os princípios gerais, sobre os quais ou já demos assentimento, ou estamos em vias de o dar, segundo os quais as leis gerais da República - aquelas que comprovadamente se destinam a valer em todo o País - não podem ser contrariadas pelas leis do legislativo regional.

É evidente que qualquer imposto lançado é uma lei que, pela sua razão de ser, trata de recolher fundos para o Estado - imposto sobre a propriedade, sobre a fortuna, sobre os rendimentos -, e o Estado quer estendê-lo a todos os cidadãos. Aí nem sequer é necessário prová-lo. A natureza das coisas demonstra que o Estado quer maximizar os seus rendimentos através da recolha de impostos. Nem, de resto, pode ser de outra maneira, em função dos princípios constitucionais da igualdade.

Esta proposta não vai no sentido do paraíso fiscal, pelo contrário, reconhece-se a possibilidade de os governos regionais, em relação a riquezas e rendimentos próprios, dos seus condicionalismos - em função do turismo especial, de particulares riquezas -, de...

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Admitindo que há uma interpretação possível, razoável e não disparatada dessa proposta da FRS - note as minhas palavras - no sentido de admitir que as regiões autónomas criem praeter legem nacional - outros impostos -, admitindo que isso possa ser uma interpretação razoável desta infelicíssima proposta da FRS, o Sr. Deputado não concorda comigo quando digo que em matéria de autonomia regional, sabendo-se que ela implica sempre um espaço de tensão, que tem uma vocação centrifugante, que não é favorável à transparência, à previsibilidade e à segurança, que normas tão equívocas como estas sejam inseridas na Constituição? E que numa matéria como esta, que ainda por cima mete dinheiro, tudo o que fizermos em matéria de clareza, precisão, nitidez e não policemia é um bem que fazemos à autonomia, a unidade da República e à clareza das relações entre os órgãos de soberania e os órgãos regionais?

Poderei esperar do Sr. Deputado concordância com estas simples considerações?

O Orador: - Inteiramente. Sr. Deputado, no pressuposto de que a interpretação que vê nesta norma a possibilidade de criação de paraísos fiscais, não me parece inteiramente disparatada e à margem do texto constitucional.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Entendo que devia ficar a referência ao artigo 115.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quod abundat non nocet.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A minha preocupação tinha sido de poupar alguns argumentos. Entendi que não fosse este o momento, nem houvesse necessidade disso.

Embora o Dr. Vital Moreira tenha esta interpretação por quase disparatada, devo dizer-lhe que a tenho por única. Porventura será defeito meu. Mas não posso conceber que, dizendo-se na alínea d)...

O Sr. Vital Moreira (PCP):- Dá-me licença?

O Orador: - Se faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Disse que essa seria a única interpretação não disparatada da proposta da FRS. É diferente!

Risos.

O Orador: - Melhor ainda. Mas tenho-a por única e não disparatada, porque se não se pode legislar sem respeito das leis gerais da República, é um princípio geral que vale para todas as leis.

Quando aqui se fala em "poder tributário, nos termos da lei" trata-se de uma lei reservada expressamente à competência da Assembleia da República, que a podia fazer em qualquer caso. Se não estivesse aqui, poderia fazer a lei tributária que quisesse para os Açores e para a Madeira! Mas agora o que faz é uma em que regulamenta um poder tributário que é dado em termos genéricos, mas que não excepcionam o princípio geral do respeito pelas leis gerais da República. Mais. poderia conceber-se que neste domínio deixasse de vigorar aquele princípio de que só pode legislar com aquela condição. É uma condição genérica válida para toda a actividade legislativa e, portanto, também para esta, até porque terá de ser por lei que se cria o imposto.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Desculpar-me-á, mas também não tem razão quando diz que a nossa proposta vai além da proposta da AD. Não vai, entendida como está a ser por nós e pela própria AD. Reconheça que adequar o sistema fiscal às realidades económicas e às necessidades do seu desenvolvimento é mais grave e mais perigoso do que dar-lhe um poder legislativo que é, necessariamente, praeter legem, praeter leis gerais da República, para criar os seus impostos próprios como hoje os criam as câmaras. Não concebo que as câmaras tenham algum poder em matéria fiscal e que as regiões não tenham nenhum!

Têm pois, que ter algum poder para criar os seus impostos próprios. Revogar os impostos criados pelos órgãos de soberania? Não me passa pela cabeça, nem nunca me passou. Nunca seria concebível por mim.

Esclarecido isto, há-de tirar duas conclusões. A nossa proposta não é pior do que a da AD, isto é, não envolve mais riscos, nem comporta outra interpretação - desculpará o meu ponto de vista, talvez errado - que não seja esta.

Pareceu-me, em todo o caso, que não valeria a pena ter dito: pareceu-me óbvio. Mas, já que nos envolvemos nesta discussão, fiz questão em dizê-lo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

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O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Penso que o Sr. Deputado Vital Moreira queria dizer alguma coisa em complemento da intervenção do Sr. Dr. Almeida Santos.

Voz.

O Sr. Presidente: - Isso não é interrupção, Sr. Deputado. É um conceito de interrupção bastante lato.

Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, queria insistir apenas num ponto. Nesta matéria mais do que noutras, onde o princípio da precisão e da clareza é necessário, num terreno onde a insegurança e a incerteza podem ser mortais, era conveniente que, numa nova proposta a introduzir na Constituição, não se somassem os casos de policemia interpretativa. Admitindo que seja possível a interpretação do Sr. Deputado Almeida Santos para a proposta da FRS, mantenho que se pode correr o risco de haver outra interpretação, que seria certamente irrazoável. Temos visto, nesse campo, tantas propostas de interpretação vingarem que toda a cautela não temos por pouca.

Se se entende que o projecto da FRS é apenas o de admitir que possam existir derramas regionais, então isso deve ser dito expressamente, e não através de uma fórmula que não se limita a cobrir essas derramas regionais. Se é isso que se pretende dizer, diga-se apenas isso e isso mesmo!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não pode interromper uma interrupção. O Sr. Deputado Almeida Santos quer continuar a sua intervenção?

O Sr. Almeida Santos (PS): - E mais que uma derrama, se bem que o germe do poder tributário que está nas derramas é aqui necessariamente ampliado. As regiões ficam com a possibilidade de criar os seus impostos próprios, não ficando com possibilidade de alterar os impostos que tenham sido criados com carácter nacional. Esta é que é a classificação única. Desde que assim seja, não vemos nenhuma razão para que as regiões autónomas não tenham a possibilidade de lançar os seus próprios impostos, desde que sejam outros e na sua esfera de aplicação geográfica. Por que é que não hão-de criar um imposto próprio?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria apenas acrescentar que, indo ao encontro da reserva que o Sr. Deputado Almeida Santos pôs quanto à explicitação do que seja este poder tributário ou até mesmo qual seja o alcance da adequação do sistema (iscai às realidades económicas e às necessidades do desenvolvimento das regiões, se trata de uma questão de ordem técnico-fiscal sobre a qual não estarei em condições de desenvolver um pensamento ajustado.

Penso que os receios manifestados pelo Sr. Deputado Vital Moreira relativamente à consagração deste poder são injustificados, na medida em que o poder se consagra nos termos da lei. É evidente que cabe à Assembleia da República, o único órgão de soberania competente para legislar sobre matéria tributária, definir em que termos é que as regiões autónomas poderão exercer esse poder tributário. A Assembleia da República não deixará de acautelar, nessa lei, os princípios constitucionais em matéria fiscal. Isso me basta para considerar isenta de qualquer risco a aprovação desta proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na minha opinião, parece-me extremamente útil o debate que se tem travado. Permitirá, pelo menos, que seja interpretada com alguma fidelidade (mais do que existiria) esta proposta da FRS.

Depois de tudo ouvido, fica-nos a ideia de que a proposta pretende que, para além dos impostos gerais da República que vigoram nas regiões autónomas e de que elas dispõem como receitas fiscais cobradas na própria região, fiquem as regiões autónomas com o poder de lançar outros impostos, que podem ser o acréscimo destes (não podendo - toma-se bem nota - traduzir-se em diminuição), obviamente em relação à região e nos termos em que a Assembleia da República o venha a autorizar. O que aqui está é uma autorização, de facto, para legislar em matéria tributária.

Se é assim, quero dizer que não temos nada contra esta possibilidade. Inclusivamente, achamos que é justo que ela fique claramente consagrada. O que não nos parece, pelo menos no meu ponto de vista, é que a expressão que foi proposta seja suficientemente feliz.

Caberia citar aqui outras experiências em matéria fiscal, por exemplo das regiões italianas, onde há poderes muito mais vastos que os que estão aqui a ser propostos. E isso não vai contra a unidade nacional, nem cria problemas de outro tipo.

Quando chamo à colação estes exemplos, e muitos outros poderiam ser citados, quero com isso afirmar que não nos escandaliza nada a ideia do poder tributário próprio das regiões autónomas, nos termos que a lei venha a definir. Só que, mais uma vez me permito insistir, é que aquilo que nos pode preocupar é uma certa indefinição, uma cena forma de consagrar esse poder que não seja suficientemente clara. Em todo o caso, com todas as explicações dadas, parece-me que já está claro o que a proposta da FRS pretende. E, se é só isto que foi explicado, pese embora a deficiência da forma que continuávamos a atribuir-lhe, pelo nosso lado, não temos nada a opor-lhe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Sr. Presidente, como o meu camarada Veiga de Oliveira acaba de dizer, não está em causa aquilo que, explicando, a FRS disse que quer propor na Constituição. Insisto em que não é apenas isso, que necessariamente resulta da forma utilizada. Se o que se quer é atribuir às regiões autónomas o poder de, nos termos que a lei vier a definir, criar impostos regionais específicos, para além dos impostos da República, então diga-se isso exactamente nesses termos. Não se utilize uma expressão que é equívoca ou que, pelo menos, não é unívoca, sabendo-se que a interpretação constitucional não costuma

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dar grande valor à interpretação subjectivista. Daqui a 2 anos não se irá ter como elemento interpretativo, propriamente o que o deputado Almeida Santos aqui disse, que queria pôr na Constituição com esta proposta, mas aquilo que resulta de interpretação objectiva da Constituição. Contínuo a dizer que se corre o risco sério desta redacção não ser interpretada no sentido que agora se disse que pretende ser. Portanto, insistimos em que não temos nada contra aquilo que, agora, da parte dos deputados da FRS, se diz que se quer introduzir na Constituição, mas continuamos a ter sérias reservas quanto à fórmula infelicíssima que se escolheu para propor a introdução na Constituição dessa alteração.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a situação julgo ser a seguinte: a AD aceitou a proposta da FRS nos seus precisos termos.

Posta a dúvida pelo PCP, a FRS esclareceu que não se tratava de poder desrespeitar as normas tributárias emanadas de deputados, mas sim de poder eventualmente lançar tributos regionais, para além daquilo que a República impõe.

Dentro deste entendimento, o PCP evita a opinião de que poderia aceitar a proposta, desde que ficasse claramente expresso aquilo que a FRS entende querer exprimir, com esta norma.

Faltava saber dos partidos da AD se aceitava esta proposta da FRS nos precisos termos em que está feito ou se admitem melhoramentos de redacção, no mesmo sentido da FRS ou não, para podermos concluir este debate.

Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Fiz uma proposta no sentido de que se possa aceitar a proposta da FRS, desde que fique uma referência expressa ao respeito pelo que estava previsto na alínea a) do mesmo artigo ou àquilo que consta do artigo 115.° da Constituição. Penso que isto responde às dúvidas levantadas. Portanto, a minha posição é de que nesta alínea é) se aceita a proposta da FRS, desde que ela faça uma referência expressa a que a lei atribui às regiões autónomas poder tributário e que é uma lei sujeita às restrições da alínea a) deste mesmo artigo ou às restrições do artigo 115.° da Constituição. De outra maneira, também penso que pode haver perigo de confusão.

O Sr. Presidente: - Registada a posição do Sr. Deputado Sousa Tavares, dou a palavra ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo, para nos dizer a posição do seu partido.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sem prejuízo de se pôr em relação este preceito, como em relação a qualquer outro, problemas de redacção, estamos plenamente de acordo com a fórmula da proposta da FRS, até porque ela é muito clara. A lei dirá exactamente os termos em que as regiões autónomas dispõem de poder tributário. Penso que estão a querer levar as coisas longe de mais, significa entrarmos já numa alínea de suspeições e de segurança tais, que acabam por transformar as leis ainda numa confusão maior do que aquela que resulta desta fórmula, que para mim é muito clara.

O Sr. Presidente: - Julgo que não existem entre os Srs. Deputados diferendos de fundo nestas questões e que a comissão de redacção, sem grande dificuldade e numa atmosfera eventualmente diferente desta, poderá resolver o problema sem grandes dificuldades.

Passaríamos, portanto, adiante, à proposta da FRS, referente à alínea g), que respeita à supressão da expressão "de orientação e", ficando a alínea g), com a seguinte redacção: "Exercer poder de tutela sobre as autarquias locais."

Esta proposta de supressão foi aceite pelos partidos da AD e não foi apoiada pelo PCP.

Isto é o que consta do relatório da subcomissão.

Sr. Deputado Vital Moreira faça o favor de clarificar.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, se não é lapso do relatório, é incompreensível a atribuição dessa posição ao PCP. Nós apoiámos clara e obviamente essa proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a mesa tem que se restringir ao que está à sua frente.

Portanto, fica corrigido o relatório da subcomissão, no que respeita à posição do PCP, em relação à proposta de alteração da FRS à alínea j) do artigo 229.°

O PCP aceita a proposta da FRS e, portanto, existe consenso generalizado, uma vez que o MDP/CDE manifesta também o seu apoio a esta proposta, em relação a ela.

Por parte do PCP há aceitação e apoio expresso.

Faz favor Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, era apenas para dizer que relativamente a esta matéria, se houve algum ponto em que cheguei a defender noutra sede e noutra qualidade, que não nesta em que agora me encontro, uma interpretação correctiva da Constituição, foi precisamente nesse ponto, uma obra chamada a Constituição da República Anotada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação a alínea h) existe também uma proposta de alteração da FRS, que consiste na adição da expressão "públicas e" a seguir a "empresas", sendo substituída a expressão "exclusivamente" pela expressão "exclusiva ou predominantemente".

Portanto, clarificado a alínea h) na proposta da FRS, ficaria com o seguinte teor: "superintender nos serviços, institutos públicos e empresas públicas e nacionalizadas que exerçam a sua actividade exclusiva ou predominantemente na região e noutros casos em que o interesse regional o justifique".

Quanto a esta proposta, o PCP declarou não apoiar a alteração, enquanto a AD a apoia.

Srs. Deputados do PCP, desejam acrescentar alguma coisa?

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faz favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, também aqui o PCP deve corrigir, dizendo que não se opõe e esclarecendo que para nós, a parte útil do "predominantemente" já estava consubstanciada na outra parte da alínea h), que referia "noutros casos em que o interesse regional justifique".

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Mas em todo o caso, como é um esclarecimento, como é mais uma achega para tornar claro aquilo que lá está, obviamente que não temos nada contra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, tenha a bondade.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Relativamente a esta alínea e sem quebra do consenso que se vem formando, submetia de qualquer modo à apreciação da comissão a redacção que é proposta pela Assembleia Regional dos Açores, que me parece talvez preferível à da FRS, embora substancialmente talvez as redacções sejam coincidentes.

Diz-se, portanto, "superintender nos institutos e empresas públicas sediados na região ou que nela exerçam a sua actividade principal e noutros casos em que o interesse regional o justifique".

£ uma questão de redacção, mas de qualquer modo...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faz favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Em relação a essa redacção, se a Assembleia dos Açores acha que é a melhor, não nos oporíamos. Mas restringe aquilo que se propõe, porque o estar sediado não é aquilo que aqui se diz que 6 "exercer predominantemente ou exclusivamente a actividade". £ que pode estar sediado fora dos Açores e exercer predominantemente a actividade lá. Portanto, essa proposta é menos larga do que aquela que se está a discutir.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sim, mas a minha proposta não é no sentido de se restringir a proposta da FRS. É a de conciliar as duas redacções aproveitando a proposta mais ampla.

O Orador: - Sr. Deputado, a outra abrange essa.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Elimina-se "serviços", porque já não existem serviços que não sejam dependentes do governo regional e que não estejam sob a sua administração.

Neste momento, os serviços ou estão autonomizados, estando, portanto, sob a alçada do governo regional. Ou então são serviços directamente dependentes da administração central e estão ligados ao Ministro da República.

Vozes ininteligíveis.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sugeria, se não se importam, uma vez que parece haver aqui também divergência de maior quanto a esta sugestão do Sr. Deputado Correia de Jesus, que ela fosse apresentada à subcomissão de redacção, a fim de poder ser integrada ou não.

Se estão de acordo...

Sr. Deputado Correia de Jesus, faz favor de dizer qual é a sua proposta.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - É a seguinte: "superintender nos institutos e empresas públicas sediadas na região ou que nela exerçam a sua actividade

principal e noutros casos em que o interesse regional o justifique".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - A proposta da Assembleia Regional dos Açores, em todo o caso, alarga, de facto em relação ao que está.

Isto porque pode haver uma empresa pública e um instituto público sediados numa região autónoma e que, no entanto, nem sequer tenham a sua actividade predominante nessa região autónoma. Portanto, seria superintendida por esta e não pelo Estado.

Imaginemos, por exemplo, um instituto público de crédito que às tantas venha a ter muito mais actividade no continente do que na região. Segundo esta proposta, seria superintendida na região autónoma, por ser sediada lá e não pela República, apesar de a sua actividade principal não ser na região.

Este é, portanto, o sentido útil da proposta da Assembleia Regional dos Açores, se bem me parece. Na outra parte, até é mais correcta do que a que está.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, se me dá licença...

O Sr. Presidente: - Faz favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Este argumento de que alarga é uma moeda com duas faces, £ que se alguma intenção malévola poderia ser veiculada por esse lado, pela face contrária e com muito mais força podia acontecer que empresas sediadas no continente, exercendo embora predominantemente a sua actividade na região autónoma, fossem controladas pelo Governo. É claro que dir-me-á o Sr. Deputado Correia de Jesus que para isso é que cá temos o interesse regional, estando portanto defendidos contra a outra face.

Em todo o caso, achava melhor, porque não se tratou certamente de intenções demoníacas, que esta questão fosse aprovada com mais vagar, na comissão de redacção.

O Sr. Presidente [Almeida Santos (PS)]: - Vou assumir a presidência, enquanto o nosso presidente vai lá fora. Ia exactamente dizer isso e que tudo dependa da interpretação que se vier a fazer do poder tributário próprio. Se as regiões autónomas poderem criar um regime tributário de tal modo benéfico que as transforme num Listenstaina, em que as empresas se situam em Lisboa e no Porto mas têm a sua sedezinha nos Açores para terem um regime tributário menor, claro que isso seria um chamariz. Mas, como já vimos que o poder tributário só pode agravar, não reduzir, e que os impostos gerais se aplicam lá, penso que não existe grande convite, não vindo isto, no fundo, a ser um grande risco.

Em todo o caso, de momento, não seríamos muito propensos a substituir o critério de principal actividade e. por isso, até alargámos. Onde se diz "exclusivamente", poremos "predominantemente", porque pensamos que se uma empresa tem uma actividade de 90% a 80% nas regiões autónomas, é justo que seja equiparada àquela que trabalha lá em exclusivo.

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Já não veríamos com o mesmo entusiasmo, o simples critério de sede. Atente-se, por exemplo, no facto de uma empresa ter lá um escritoriozinho, numa rua minúscula, sendo aí que paga impostos, que se fazem assembleias gerais e que se processa tudo o mais. Não veríamos isso como um bom critério, pelo que, em princípio, não nos inclinamos para aceitar a substituição do critério da actividade predominante, tal como o entendemos, pelo critério de sede.

Penso que não está ninguém inscrito, pelo que penso que podíamos fazer o resumo. Não há propriamente objecções de fundo, em relação à proposta da FRS.

Foi tomada em consideração uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, proveniente da Assembleia Regional dos Açores. Ela vai ser considerada em sede de comissão de redacção.

Passaríamos agora à alínea i) em relação à qual, que eu veja, não há nenhuma proposta de alteração.

Vozes.

Parece, afinal, que a AD tem uma proposta. A actual redacção da alínea i) é "elaborar o plano económico regional e participar na elaboração do plano".

A AD propõe que se diga "aprovar o plano e o orçamento regionais e participar na elaboração do plano nacional".

Quem é que quer usar da palavra?

Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, suponho que esta proposta mereceu, ao nível da subcomissão, o apoio da FRS, segundo consta aqui no relatório, relativamente à proposta da AD referente a alínea i)...

O Sr. Presidente: - E o PCP não se opôs.

Portanto, confirmamos o nosso apoio e não sei se o PCP quer alterar a posição...

Faça favor Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, dissemos já que não víamos qualquer razão para objectar a esta proposta e cremos até que tem a sua vantagem. Não era estritamente necessário e por isso não lhe demos imediatamente o nosso apoio.

Transformar a nossa posição de não oposição numa posição de apoio depende obviamente também da posição de outras forças políticas, bem como da AD, relativamente a outras propostas que ficaram pendentes. Penso que a boa vontade com boa vontade se paga.

O Sr. Presidente: - Em relação à alínea j): "Participar na definição e execução das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial, de modo a assegurar o controle regional dos meios de pagamento em circulação e o financiamento dos investimentos necessários ao seu desenvolvimento económico-social", a AD propõe: "Assegurar o controle regional dos meios de pagamento em circulação e o financiamento dos investimentos necessários ao seu desenvolvimento económico-social".

O PS e o PCP pronunciaram-se contra, em sede de subcomissão.

Quem quer usar da palavra?

Dr. Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas duas palavras justificativas desta proposta da AD.

Diz-se de uma maneira geral que a regionalização tem constituído um encargo pesado para o País, para o Orçamento Geral do Estado. Mas é curioso que as pessoas que fazem essa observação sempre que surge uma proposta no sentido de dotar os governos regionais com os poderes e os meios próprios para se irem emancipando económica e financeiramente chumbam esse tipo de propostas. Este é um desses casos. Com efeito, pretender que as regiões, a par da autonomia política, detenham também autonomia económica e financeira, sem lhe conceder os instrumentos de política económica, fiscal e financeira que permitiriam ascender a essa autonomia, é realmente um contra-senso. Daí que consideremos que para se alcançar uma verdadeira autonomia, incluindo a económica, é necessário que os governos regionais sejam dotados de poderes específicos, em matéria económica e financeira.

Essa a razão por que na proposta originária da AD surgia o poder tributário próprio, sem quaisquer restrições, e que surgia também o controle regional dos meios de pagamento em circulação, bem como o financiamento dos investimentos necessários ao seu desenvolvimento económico e social. Daí que continuemos a defender, como essencial, para a correcta e completa caracterização do sistema autonômico, a atribuição de poderes desta natureza e, por esta razão também, a manutenção da nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que entre todas as propostas da AD para este artigo 229.° equiparado ao alcance, à extensão e ao material pesado constante da proposta em relação à alínea a), só esta proposta da alínea m). O que a Constituição garante hoje é um direito de participação as regiões autónomas na definição da política nacional de crédito, de comércio externo, de emissão financeira, etc..

O que a AD agora propõe é que em vez de terem um direito de participação na definição dessas políticas, as regiões passam a ter a possibilidade de definir autonomamente a sua política financeira, de crédito e de comércio externo. As implicações disso são claras, já que é óbvio que não se pode controlar meios de pagamento nas regiões sem controlar a emissão da moeda e o crédito. Não se pode controlar o financiamento, os investimentos necessários e os meios de pagamento em circulação sem o controle do comércio externo, de divisas disponíveis e, portanto, sem um fundo cambial específico regional.

Isto são implicações necessárias que importa ter em conta para apreciar esta proposta da AD. Não se trata, assim, de uma mera alteração de redacção, mas de material pesadíssimo em matéria de proposta de alteração. São estas as razões por que na subcomissão sumariamente e aqui agora explicitadas explorámos, porque não nos podíamos naturalmente associar a esta proposta da AD, cujas implicações, obviamente, não podemos aprovar.

O Sr. Presidente: - Mais alguém quer usar da palavra?

Usava eu, para dizer o seguinte: também a nós nos parece que este salto não é possível de admitir, pela

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razão que se alguma coisa é essencial, em termos do soberania, é a unidade cambial do território. Se fossemos aqui. na verdade, além da participação, na definição de políticas, que a partir do momento em que estejam definidas, assegurem, etc., etc., que é o que está hoje consagrado, para um controle autónomo regional dos meios de pagamento em circulação, isto em primeiro lugar, representava uma divisão em três do espaço monetário português e, em linha recta, a criação de três moedas. Não é possível exercer um controle cambial que não seja unitário, seria a partir de uma moeda única.

Dito isto, que aliás discutimos maduramente com os nossos especialistas, nomeadamente, com o Vítor Constando, não se trata pois de má vontade, mas sim de entendermos que seria perigoso para os próprios Açores e para a própria Madeira darmos um salto qualificativo desta ordem. Em circunstância nenhuma poderíamos concordar com este acrescento.

Portanto, talvez devêssemos tirar a conclusão de que nesta matéria não houve acordo, ficando como está.

Segue-se a alínea m) proposta pela FRS, no sentido de se pronunciar por uma iniciativa ou sob consulta aos órgãos de soberania sobre ss questões de competência destes, que lhes digam respeito. A AD aceita e o PCP, salvo erro, reservou-se ou opôs-se, não sei bem.

Dr. Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Se bem leio o que está no relatório, aí se refere que o PCP se opôs a essa proposta. Queria corrigir ou avançar em relação a esse relato, no sentido de explicitar que o PCP não se opõe a essa proposta.

O Sr. Presidente: - Portanto, há consenso quanto à alínea m).

Temos agora a alínea n) da AD, que diz: "Definir delitos de mera ordenação social e respectivas sanções".

O PS, o PCP e a UEDS admitem aceitar, desde que fique salvaguardada a competência da Assembleia da República, conforme à alínea c) do n.° 1 do artigo 168.* do projecto da FRS.

Alguém quer usar da palavra?

Deputado Correia de Jesus, faça favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Era só para dizer, Sr. Presidente, que a AD aceita o acrescento proposto pelos Partidos da oposição relativamente a esta alínea.

O Sr. Presidente: - Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Era apenas para explicitar qual era o alcance da nossa condição, mas suponho que já está apreendido, pelo que o problema está resolvido.

Chamo apenas a atenção da comissão de redacção de que seria necessário uniformizar a linguagem desta alínea n) com aquilo que já aprovámos relativamente à alínea c) do artigo 168.°, onde se tala de actos ilícitos de mera ordenação social, e não de delitos de mera ordenação social.

Parece-me que seria preferível a expressão "actos ilícitos de mera ordenação social".

O Sr. Presidente: - Quanto ao n.° 2, há coincidência nas propostas de eliminação da FRS e da AD.

Não tenho aqui nenhum apontamento sobre a posição do PCP, mas suponho que não se opõe, não é?

O Sr. Vital Moreira (PCP): -Sr. Presidente, o que acontece na realidade é que tanto a AD como a FRS eliminam aqui, para transferir essa matéria, em termos diversos, para outro local. Não nos opusemos â transferência e quando chegarmos ao sítio para onde isto foi transferido explicitar-se-á a nossa posição em relação às propostas.

Isto, porque a FRS se limitou a transferir, enquanto que a AD transferiu, tendo aproveitado, na passada, para alterar. Nessa altura, portanto, consideramos aã respectivas hipóteses.

O Sr. Presidente: - Portanto, quanto ao n.° 2, concordância na sua eliminação nesta sede e sua contemplação em sede de controle da inconstitucionalidade.

Quanto ao artigo 230.°, "Limites dos poderes", há uma proposta de eliminação da AD, contra a qual se encontra a opinião do PCP. do PS e creio que dos mais partidos, embora não tenha aqui a indicação do MDP/CDE, que não estava presente.

Não sei se querem confirmar estas posições ou se querem usar da palavra sobre isto.

Dr. Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de confirmar a posição da AD relativamente a este artigo 230.°

Na verdade, mantemos a nossa proposta de elimina" cão, já que consideramos que a subsistência deste artigo, na Constituição, é de facto ofensivo para as populações das regiões autónomas. Isto para além de se dever considerar que ela é redundante, na sua quase totalidade. São conhecidos os esforços dos constitucionalistas, designadamente os Drs. Vital Moreira e Gomes Conotilho no seu comentário à Constituição, para descobrirem o conteúdo útil deste preceito, descobrindo depois, efectivamente, qualquer coisa de residual, salvo erro em relação à alínea c). Na verdade, este artigo é meramente redudante, só aparecendo na Constituição, como manifestação de desconfiança em relação às populações das regiões, pelo que nós PSD, AD, não podemos, na verdade, admitir que permaneça na Constituição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, apenas para chamar a atenção que não é exacto que este artigo manifesta desconfiança em relação às regiões autónomas. Lembro-me que na Assembleia Constituinte, o deputado Vital Moreira manifesta reservas relativamente a este artigo, nos debates sobre ele, com o fundamento de que ao elencar-se estas três matérias, poder-se-ia admitir que não estaria vedado às regiões autónomas restringir outras coisas. Todavia, a prática dos últimos anos demonstrou que o artigo 230.° tinha utilidade prática e que não estava aqui apenas por razões de desconfiança.

Recordo-me de que alguns diplomas regionais foram exactamente considerados inconstitucionais, com funda-

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mento na violação do artigo 230.°, o que demonstra que existe uma utilidade prática deste artigo e que já foi testada.

Se bem me recordo e salvo erro, por exemplo, o caso das restrições ao trânsito de gado bovino entre os Açores e o continente. Suponho que é até matéria que foi objecto de duas apreciações na Comissão Constitucional e no Conselho da Revolução com base numa petição apresentada inicialmente pelo deputado Jaime Gama. Não há, evidentemente, nenhuma disposição constitucional que permitisse, para além desta alínea b) do artigo 230.° dizer que as regiões autónomas não podiam fazer restrição ao trânsito de bens, entre elas e o território nacional.

Apontava ainda um segundo caso, que é célebre e que diz respeito ao trânsito de pessoas entre regiões autónomas e o continente. Aí poder-se-ia dizer que a própria liberdade de deslocação estava em causa e estarei de acordo com o deputado Correia de Jesus. Mas o artigo 230.° também não foi menor para efeitos de análise que no devido tempo foi efectuada, relativamente à restrição, nomeadamente à obrigatoriedade da exibição do bilhete de. identidade e do registo do bilhete de identidade para quem se deslocasse à Região Autónoma da Madeira. O deputado Correia de Jesus recorda-se certamente dessa deliberação do Governo Regional e da sua inconstitucionalização posterior.

Se bem me recordo, também em relação à alínea c) do artigo 230.°, não é inédito a utilidade desta disposição, na medida em que mesmo no acesso a certos lugares em estabelecimentos de ensino, também na Região Autónoma da Madeira (e não acho legítimo que o deputado Correia de Jesus ignore estes casos) já houve ocasião de se justificar a aplicação desta alínea.

Não se trata, portanto, de desconfiança, mas de casos palpáveis e concretos ao longo dos últimos anos, em que por várias vezes se manifestou a utilidade deste artigo, que à partida, curiosamente, havia muito quem considerasse inútil.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - O MDP/CDE não esteve presente na subcomissão e, portanto, em primeiro lugar desejaria aqui assinalar de que é partidário da não' eliminação desta disposição do artigo 230.° Considera que a justificação apresentada por parte da AD, de ela constituir um motivo de desconfiança, não é efectivamente uma justificação que proceda. Queria aqui recordar a intervenção particularmente eloquente do Sr. Deputado Almeida Santos, na parte da manhã, em relação a matéria semelhante. Penso que não há qualquer ângulo por que se possa considerar que estabelecer que nas regiões autónomas fica vedado restringir os direitos dos trabalhadores ou estabelecer restrições ao trânsito implicará sempre que exista da parte daqueles que representam as regiões autónomas o propósito de não respeitar esses princípios. Creio que estes são princípios que todos dizem defender e portanto penso que em vez de ser um motivo de confiança será um motivo de satisfação para as regiões autónomas constarem estas disposições da Constituição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta discussão aqui da Constituição não é insólita, e a sua fonte é, aliás, conhecida, tendo sido invocada aquando da sua propositura - a Constituição da República Italiana. Não é verdade que ela seja redundante, nem, muito menos, que a principal fundamentação tenha sido uma desconfiança em relação às populações insulares. Quando muito seria, e é, uma desconfiança em relação à utilização do poder regional por parte dos respectivos órgãos. Mas creio que essa desconfiança é legítima, não havendo nada que, a censure. Aliás a prática aí está a mostrar que essa desconfiança foi legítima e que a não ter existido este artigo, provavelmente, algumas acções particularmente irrazoáveis podiam, porventura,. podido passar ao longo destes anos.

Na verdade, o artigo não é inútil, já que existem aspectos importantes a salvaguardar que só por este artigo têm cobertura. Por outro lado, mesmo nos pontos em que ele se limita a conglobar, o próprio efeito da sua conglobação é importante. O próprio efeito da sua unificação implica uma clarificação e um tornar mais nítidos transparentes e seguros os limites do exercício da autonomia regional, por um lado, e dos poderes da República, por outro. Insisto neste ponto, em que a transparência, a nitidez e o rigor na definição de fronteiras são essenciais neste ponto;

Abolir esta disposição, que é um aspecto fundamental da segurança de previsibilidade é da transparência das relações entre as regiões autónomas e a República, seria dar psasos a trás, no sentido da insegurança da própria autonomia regional, Eis porque não podemos de modo algum deixar de nos opormos a esta proposta de eliminação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, Correia de Jesus, faz o obséquio.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Teria agora oportunidade de responder a alguns argumentos apresentados pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, mas uma vez que ele não está presente não vale a pena...

O Sr. Presidente: - Faca favor; faça favor...

O Orador: - Não vale a pena estarmos a ocupar mais tempo, embora deva dizer que é evidente ter havido casos na actividade legislativa e governativa das regiões em que foram praticados actos e elaborados diplomas que violaram preceitos constitucionais; tendo até sido declarados inconstitucionais. Só que essa declaração de, inconstituctonalidade poderia ter tido como suporte outros preceitos da Constituição e não necessariamente o artigo 230.°, que é redundante em relação a esses preceitos.

Foi isto que disse e é aquilo que mantenho, salvo algum aspecto muito restrito deste preceito, que diz respeito aos bens. Mas é precisamente em relação a estes que a proposta de eliminação da AD ganha o seu principal significado. Pergunto aos Srs. Deputados se imaginam ser-se governo nas regiões autónomas sem a possibilidade de impor restrições à circulação, de bens. Como é que se, garante o abastecimento público em carne, peixe e outros artigos de primeira necessidade, nas regiões autónomas, sem introduzir restrições à circulação de bens?

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A proposta da AD é precisamente no sentido de constitucionalizar uma prática que é corrente nas regiões autónomas, que é absolutamente indispensável para assegurar o abastecimento público e que consiste na introdução de restrições à circulação de bens. De outra maneira exportava-se todo o peixe pescado na Região Autónoma da Madeira e na Região Autónoma dos Açores exportava-se toda a carne de bovino e por aí adiante. É precisamente, tendo presentes estes problemas concretos da governação, nas regiões, que levantamos aqui este problema. Será negativo que não se aproveite esta oportunidade, que penso ser única, para, ao menos, eliminar da Constituição esta restrição. Ir-se-ia ao encontro de uma necessidade imperiosa dos governos das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Mais alguém quer usar da palavra?

Pela parte que nos toca, não estamos assim muito convencidos, mas prometemos, em sede de Comissão de Redacção, repensar o problema para não estarmos agora a gastar mais tempo. Mas, sinceramente, não estamos muito convencidos.

Passaríamos 20 artigo 231.°, em relação ao qual há uma proposta da AD de alteração ao n.° 2, que fundamentalmente substitui a expressão "órgãos de governo regional" por "órgãos de governo próprio". Por aqui. não virá mal ao mundo.

Acrescento "terão em conta" os condicionalismos específicos de cada um dos "territórios insulares" (aparece outra vez aqui uma expressão com a qual já há pouco não concordámos), "relativamente às questões da sua competência".

O PCP opôs-se, enquanto que o PS e a UEDS reservaram a sua posição, com objecções.

Dr. Vital Moreira, faça favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, existem nesta proposta dois aspectos: um é a expressão "territórios insulares", sobre a qual já nos pronunciámos, na altura própria. O outro é a alteração de maior tomo, a que impõe aos órgãos de soberania não apenas o dever de ouvir os órgãos de governo próprio das regiões nas matérias que lhes respeitem e que sejam da competência dos órgãos da República, mas também o dever de ter em conta esses condicionalismos específicos.

Esta norma é que não vemos como é que razoavelmente se possa impor.

O Sr. Presidente: - Não há desconfiança em relação aos órgãos de soberania...

O Orador: - Afinal, os órgãos da República passariam a ter não apenas um condicionalismo processual e material ao exercício da sua própria actividade, permitindo que se passe de aquilo que hoje acontece, que é um determinado Governo regional impugnar todos os actos dos órgãos da República só porque não foi ouvido, a impugnar mesmo quando tivesse sido ouvido, porque não se teve em conta o parecer da região autónoma, ou os seus condicionalismos. Uma tal habilidade, um tal grau de incerteza e de insegurança, um tal princípio que foge a todas as regras razoavelmente pensáveis, neste assunto, é matéria que sinceramente, pensamos não poder ser considerada de boa fé, merecendo, portanto, oposição da nossa parte.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Era só para dizer muito rapidamente que a interpretação dada pelo Sr. Deputado Vital Moreira não é aquela que retiro deste preceito ou desta alteração, "ter-se em conta" não obriga coisa nenhuma. Obriga apenas a "ter em conta" e não a respeitar os condicionalismos. Isto, de certo modo, é uma explicitação da audição. "Ouvir" já tem, a meu ver, implícito que, é para ter em conta. Mas o que aqui está não significa, de maneira nenhuma, que se o Governo não concordar com as soluções propostas pelas regiões autónomas, há inconstitucionalidade: Claro que não há. O Governo pode é dizer que foi tudo ponderado, mas que entende que a solução boa não é essa, mas outras. A Constituição está perfeitamente respeitada. Não é "respeitarão os condicionalismos", mas "tê-los-ão em conta".

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Diga se faz favor. Qual é o sentido útil da proposta? É permitir apenas: ficar na política?

O Orador: - Não, Sr. Deputado Vital Moreira. A meu ver, o sentido da proposta é reforçar um pouco a finalidade da audição. Isto é, não basta ouvir, mas também procurar compreender e ir ao encontro de, não é forçar, ninguém.

O Sr. Presidente: - Mais alguém quer usar da palavra?

Dr. Vital Moreira, faça favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, creio que ninguém duvidará de que o princípio da participação está lá, exactamente para permitir e obrigar os órgãos da República a ter em conta o parecer e os condicionalismos próprios das regiões autónomas. O que me parece é que acrescentam aquilo que está na Constituição, aquilo que a AD propõe que se acrescenta, das duas uma, ou implica um condicionamento material do poder político dos órgãos da República, permitindo depois disputas sobre a constitucionalidade das suas próprias acções, o que é de todo em todo irrazoável. Ou, então, só está aqui para permitir a chicana política e para aumentar e ampliar o espaço de tensão, de sua natureza sempre existente, nas relações entre os órgãos da República e os órgãos regionais. Por qualquer destas razões não vejo, sinceramente,- como é que se pode insistir numa proposta destas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É evidente que o que está aqui em causa neste "ter em conta os condicionalismos específicos, no que toca à decisão do Governo", é uma cláusula geral. Trata-se de um conceito de contornos naturalmente imprecisos, inseguros, mas que tem um conteúdo, como de resto todas as cláusulas gerais, que não são rigorosamente definíveis, mas que apontam um determinado sentido.

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Apontava, por exemplo, que a Constituição quereria em relação a qualquer matéria, que o órgão de soberania que fosse chamado a decidir e tivesse competência para o fazer, o fizesse tendo em conta o parecer do governo local, tentando evitar sobretudo que a decisão em si fosse manifestamente contrária àquilo que os condicionalismos concretos impõem. Supunham um qualquer exemplo, em que se tratasse de imobilizar recursos de qualquer sítio do País para ajudar outros e, em consequência disso, se obrigassem os das ilhas. Este -"ter em conta", naturalmente que só teria eficácia constitucional quando, como acontece com todas as cláusulas gerais, se pudesse dizer que aquela decisão choca, frontalmente, com a consideração devida aos interesses específicos de uma determinada região autónoma e que, no fundo, é contra a própria autonomia. Isto, portanto, se na consideração dos interesses nacionais e na decisão de assuntos de carácter e de plano nacional essa decisão tivesse componentes que manifestamente não tivessem em conta os condicionalismos da região. Penso que é este o conteúdo. Reconheço que é discutível, mas de toda a maneira julgo-o útil e defensável com a segurança que todas as cláusulas gerais em direito e todos os conceitos gerais em direito são susceptíveis e capazes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD):-Gostaria de perguntar se a FRS, neste caso o PS, mantém a posição assumida na subcomissão, relativamente a esta proposta?

O Sr. Presidente: - Ia exactamente referir-me a isso.

Penso que não estamos em condições de aceitar este acrescento pela seguinte razão: se "ter em conta" é isso tão simples, que dizem, já está implícito no acto de ouvir. É para isso que se ouve.

Se "ter em conta" tem uma raiz ou uma dimensão causal qualquer, que possa determinar, minimamente que seja, o acto do governo central, não me espantaria nada que amanhã aparecesse uma jurisprudência qualquer a dizer que houve um desvio de poder porque, embora ouvindo, não tomou em conta que se tratava de uma ilha e estabelecessem uma regra camionagem entre a Terceira e a Graciosa. Isto é uma situação absurda claro, apenas uma hipótese, mas penso que serve para dar uma ideia, de que noutros limites as coisas poder-se-iam passar assim.

Por esta razão iríamos introduzir aqui um elemento de instabilidade. Não sabemos até que ponto é que é versátil a nossa jurisprudência administrativa e pensamos que se é tão-pouco como a AD pretende que é, então não vale a pena. Se é tanto, como receamos que seja, então é de temer e, portanto, não concordaríamos com o acrescento.

Há um aspecto que me parece que poderíamos concordar- onde se diz "órgãos de governo regional", ficar "órgãos de governo próprio". Isso é uma correcção de linguagem que não nos importaríamos nada de aceitar. Para lá disso, de maneira nenhuma.

O Orador: - Sr. Deputado Almeida Santos, se me dá licença, perguntaria ainda se o PS não vê hipóteses de aproveitar esta proposta da AD, eliminando a expressão "terão era conta..."

O Sr. Presidente: - Mas também já está uma regra geral lá atrás. A referência aos condicionalismos, etc., é a própria essência da autonomia. Já não é uma originalidade, já existe como princípio geral. Pô-lo aqui, ou é tão-pouco, como dizem que é na nossa interpretação e então não vale a pena, porque já está implícito no acto de consultar; ou é tanto, como receamos que seja e sinceramente, o nosso receio é fundamentado, podendo dar-se o caso de aparecer uma jurisprudência que vem dizer que afinal de contas ouviu, mas não o fez para o fim para que lhe foi dada a faculdade de audição, que era para ter em conta o facto de se tratar de uma ilha, e não de um continente.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Posso?

O Sr. Presidente: - Faça obséquio, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Nesta linha e a fim de tentar tornar o assunto mais claro, gostaria de dizer que esta nova fórmula elimina evidentemente as objecções que foram avançadas pelo PS e até pelo PCP, para se pronunciarem contra este aditamento. Isto porque se em vez da expressão "terão em conta", se dissesse "a fim de ponderar", ficava claríssimo que o Governo não rinha que fazer Trais nada, senão ponderar os condicionalismos.

Segundo, não é absolutamente inequívoco que a audição das regiões autónomas seja para este fim. Pode ser para fins gerais. As regiões autónomás podem ter o direito de ser ouvidas, sobre os problemas que se põem numa determinada matéria legislativa de carácter nacional. Não têm que ser necessariamente só, de carácter regional. Penso que de qualquer maneira, se as regiões autónomas se mostrassem empenhadas neste aditamento e com esta formulação, desapareciam de todo em todo as objecções que foram apresentadas.

Sem pretender, uma vez que a fórmula é nova, que se pronunciem imediatamente sobre esta questão, penso todavia que não seria forcar demasiado que se mantivesse, pelo menos, a possibilidade de este assunto vir a ser reponderado, guardando-se a posição definitiva para a Comissão de Redacção.

O Srs. Presidente: - Com esse alcance poderemos considerar uma redacção que surja em sede de Comissão de Redacção.

Artigo 232.°

Quanto ao n.° 1, a AD propõe uma alteração de redacção substitutiva da actual, no sentido de que "A soberania da República é especialmente representada em cada uma das regiões autónomas por um ministro da República nomeado e exonerado [...]" (uma das novidades é a referência à exoneração [...] pelo Presidente da República, sob proposta do Primeiro-Ministro, ouvidos os órgãos regionais" (em vez do Conselho da Revolução).

Por seu turno, a FRS propõe também uma alteração, no sentido de, onde se diz "sob proposta do Primeiro-Ministro, ouvido o Conselho da Revolução", se dizer "ouvidos o Conselho da República e o Governo". Quanto à primeira proposta da AD, o PCP opôs-se, enquanto que a UEDS mantém a sua própria proposta.

Quanto à proposta da FRS, a AD opôs-se e o PCP reserva a sua posição.

No fundo trata-se de acrescentar o "exonerado" pelo Presidente da República, que, sinceramente, não vejo

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nenhuma razão para que se não acrescente. Quem nomeia, exonera. É uma precisão.

Quanto à expressão "ouvidos os órgãos regionais", preferimos na verdade "ouvidos o Conselho da República e o Governo", porque nos parece um pouco abstruso - estou a adiantar a minha opinião - que em matéria de soberania se oiçam os órgãos regionais. Será que tratando-se de um acto de representação da soberania, se deverão ouvir aqueles. Junto de quem se faz a representação? Parece um pouco abstracto, mas, enfim, os Srs. Deputados dirão.

Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Era só para uma interrupção quanto, à dúvida posta pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

A prática seguida tem sido no sentido de ouvir os órgãos de Governo próprio, relativamente à pessoa que vai ser nomeada Ministro da República.

O Sr. Presidente: - Mas isso, com base no princípio geral que manda ouvir. Se o princípio geral funciona também chega, não sendo talvez preciso repeti-lo nestes termos tão enfáticos.

O Orador: - Parece, portanto, que o facto de se constitucionalizar essa prática não traria nenhum inconveniente, ao invés.

O Sr. Presidente: - O problema é que é o único sitia onde repetimos a obrigação.

Vozes inintelegiveis.

De qualquer modo, é um pouco arrojado defender que a escolha do representante é um assunto que diz respeito ao representado.

Mas, enfim, não são estes os graves problemas da revisão constitucional.

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, as propostas da AD e da FRS são substancialmente distintas. A AD, além de propor o aditamento da expressão "exonerado", a seguir a nomeado, que embora não sendo estritamente necessária, pode ser útil, não tendo nós razões, neste momento, para qualquer oposição a cia, propõe ainda "ouvidos os órgãos regionais".

Para além de não vermos razoabilidade na ideia de que o representante da República junto da região, que está ali para a representar e a defender perante esta, tenha para ser nomeado, de ser considerado previamente pelos órgãos regionais, entendemos que a prática que tem sido seguida, da "audição informal" dos órgãos do governo regional é a melhor prática e a melhor doutrina.

Estabelecer o dever constitucional de audição aos órgãos regionais implica, por exemplo, que tenha de haver uma consulta formal. Isto é, que o Presidente da República, antes de nomear, tenha de perguntar à Assembleia Regional, que se há-de ter que pronunciar através de uma resolução, sobre o candidato proposto pelo Presidente a República. Não vemos como é que pode ser razoável consagrar uma doutrina desta natureza.

Se uma ideia é por exemplo a obrigação do Presidente da República ouvir os partidos para nomear o Primeiro-Ministro, que o fez um modo formal, chamando-os lá e ouvindo-os, não vemos como é que se pode ouvir informalmente uma assembleia regional.

Não vemos como é que se pode formalizar este dever, para além do princípio geral. É que, de facto, o representante da República é o Ministro da República que a representa junto dos órgãos regionais, para defender, se for caso disso, os interesses da República perante os órgãos regionais. Se é de bom tem e de conveniência política que o Presidente da República saiba das reacções que pode suscitar a nomeação de um determinado ministro da República para as regiões autónomas e se se informa, informalmente, sobre isso, junto dos órgãos regionais, já não vemos razoabilidade na constitucionalização, na formalização de um dever constitucional de ouvir os órgãos regionais que inclui não só o governo regional, mas também as próprias assembleias regionais. Esta a razão por que nos opusemos à consagração nestes termos de tal proposta.

Quanto à proposta da FRS, que implica que o Ministro da República deixe de ser proposto pelo Primeiro-Ministro e ouvir o Conselho da República e o Governo, não tivemos oportunidade de reflectir sobre essa proposta e, portanto, não estamos em condições de avançar em relação às considerações que fizemos na subcomissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, a minha opinião é que não seja ouvido ninguém; Que seja ouvido o Governo, quando a proposta é do Primeiro-Ministro, desculparão, mas penso que é uma proposta absurda.

O Sr. Presidente: - Não. Nós eliminámos, a .proposta do Primeiro-Ministro, porque se trata da representação de soberania da República. Do ponto de vista, o Governo deve ser ouvido mas não deve propor.

Em todo o caso também compreenderíamos que se defendesse ou que se defende a proposta do Primeiro-Ministro na medida em que ele, em certo sentido restrito, tem assento no próprio Conselho de Ministros.

Mas é preciso ver que o Presidente, da República também nomeia todos os ministros que lá têm assento.

O Orador: - Penso que desde que exista a proposta do Primeiro-Ministro, ouvir o Governo é um disparate. É verdade e pelo que vejo, ninguém defende isso. Mas era o que estava aqui, pelo que me pareceu existir confusão nesta sede.

Mantenha a proposta da AD, tirando apenas o "ouvidos os órgãos regionais".

O Sr. Presidente: - Queria em todo o caso dar um esclarecimento, que não dei há pouco - dentro da nossa proposta, o Ministro da República deixa de ter assento no Conselho de Ministros.

Assim já tem mais lógica.

Faz favor, Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Era precisamente para recordar isso, que resulta claramente do texto da FRS. Não há dúvida de que a FRS reformula inteiramente a figura do Ministro da República...

O Sr. Presidente: - Inteiramente, não.

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O Orador: - Reformula, pelo menos bastante, o seu papel e o seu lugar no plano das relações entre os órgãos de soberania e as regiões autónomas. Penso que era sobre isso que deveria ser travada a primeira discussão. Devíamos tomar para já posição sobre ela, porque depois, conforme nos inclinemos para uma solução ou para outra, ou consoante o jogo natural das maiorias necessárias para alterar a Constituição, por força das regras constitucionais exigíveis, as soluções decorrem quase por elas.

A proposta da FRS, no que toca a eliminar "sob proposta do Primeiro-Ministro", será conformada ou invalidada consoante a filosofia da proposta da FRS venha a ser mudada.

Pela nossa parte, inclinamo-nos para a manutenção da filosofia actual, no que toca à figura do Ministro da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Penso que teria uma certa lógica e era muito mais correcto em termos de boa convivência, entre os diversos órgãos do poder a nível central, regional, etc., que o Primeiro-Ministro pudesse ter, antes do Ministro da República ser nomeado, uma opinião acerca dele e um parecer de uma entidade regional. Penso que isto teria interesse para uma maior integração e para uma boa convivência de todos os órgãos. Reconheço, aliás como já tinha reconhecido antes da intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira, a dificuldade de ouvir uma assembleia regional, coisa que se afigura extremamente difícil, senão mesmo impossível de realizar. A solução seria ou ouvir o Presidente do Governo Regional e o Presidente da Assembleia Regional, na medida em que é o representante deste órgão, ou até, pura e simplesmente, ouvir apenas o Presidente do Governo Regional. Note-se que é ouvir e não vincular coisa nenhuma. No fundo, quem nomeasse viria a ficar habilitado com um ponto de vista de um representante qualificado das regiões autónomas, tendo muito mais possibilidades de acerto ou de evitar nomeações que viesse a levantar dificuldades de relacionamento, que podem ter lugar se essa audição não se verificar.

A maior prova de que esta é uma solução correcta é a de que na prática é isso que se faz. Se a audição for apenas em relação ao Presidente do Governo Regional, as razões apontadas pelo deputado Vital Moreira, penso que desaparecem. Esta poderá ser assim, realmente, a solução.

Neste artigo não temos de facto abertura para outras soluções. Pensamos que é preferível manter a coisa como está.

Em substituição portanto da expressão "ouvido o Conselho da Revolução", ou se põe a expressão "ouvido o Presidente do Governo Regional", ou então não se põe nada, ficando como está.

O Sr. Presidente: - Tudo isto é ponderado, retiramos a nossa proposta, fica tudo como está, devendo existir, pelo menos com o nosso voto, uma referência à extinção do Conselho da Revolução.

Gostaria de ouvir o PCP sobre isto.

Deputados Vital Moreira e Veiga de Oliveira, estávamos a inclinarmo-nos aqui para que fique como está, apenas com a extinção, pela nossa parte, da audição do Conselho da Revolução.

O problema é que tudo isto tem a ver com a circunstância de o Ministro da República continuar a não ter assento e em que termos no Conselho de Ministros. Tem alguma lógica que ele tenha assento, na medida em que coordena actividades dos órgãos centrais, assegura o Governo da Região, em caso de dissolução, etc.. Tudo isto,. necessariamente em coordenação com o Governo Central. Tem de existir um mínimo de coordenação. Justifica-se assim que ele continue a ter assento no Conselho de Ministros, pelo que não se compreende que o Primeiro-Ministro não fosse ouvido. Pela nossa parte não iríamos contra isso.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Sr. Presidente, peto nossa parte não fazemos propostas de alteração. Se quem as fez, as retira, é sem emoção que registamos o facto.

O Sr. Presidente: - O PS retirou. Não- me posso pronunciar, pela ASDI e pela UEDS, porque, a ASDI gostaria de reservar a posição a esse respeito e a UEDS ainda não, se pronunciou. Mas o PS, como digo, retira a sua proposta.

O Orador: - De toda a maneira, verifica-se que há apenas consenso, no que respeita à eliminação da expressão "ouvido o Conselho da Revolução", na parte final do n.° 1. Se há apenas consenço: neste ponto, é evidente que o resto fica; como está.

O retirarem-se ou não as propostas é um problema que, para já, não queremos resolver...

O Sr. Presidente: - O retirar as propostas simplifica. Escusa-se de estar, a Cozer uma votação no plenário. Teremos de ter essa preocupação quando fizermos aqui a votação final, o que é que se mantém e o que é que não se mantém.

O Orador: - De acordo. Adianto desde já, a título meramente pessoal, uma vez que ainda não tomámos posição sobre isso, que proporei a hipótese de retirar globalmente uma série de propostas que se veja não terem a mínima viabilidade, a fim de se acelerarem os trabalhos da revisão constitucional.

O Sr. Presidente: - Quando digo também que retiro, não é um acto formal de retirar, porque houve 50 assinaturas e não representa todos os deputados que assinaram a proposta.

Diga, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira-(PCP): - Quanto à questão da audição do Conselho da Revolução, é óbvio que sendo ele extinto, não pode permanecer aí. O problema está em saber se se extingue pura e simplesmente qualquer audição de um terceiro órgão ou gê, em sua substituição, se impor a audição do Conselho da República.

O Sr. Presidente: - A proposta da AD foi no sentido de que ficasse como está...

Voz ininteligível.

Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito rapidamente, para dizer que, de facto, a observação que

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foi feita, mantendo-se a competência da alínea d) do n." 2 de superintender nas funções administrativas exercidas pelo Estado na região, como uma das competências do Ministro da República, não faz sentido que o processo de nomeação não tenha uma forma de participação do Governo c. consequentemente, que o Ministro da República não tenha assento no Conselho de Ministros. Portanto, pela nossa parte, haverá também abertura, por uma questão de coerência interna da própria proposta, a retirar a alteração da FRS em relação ao n.° 1. Vamos pensar melhor na questão, mas. em princípio, também há a mesma abertura, pelas razões já explicitadas pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - A proposta da AD relativamente ao n.° 2, com esta redacção:

O Ministro da República pode participar nas reuniões do Conselho de Ministros para o tratamento de assuntos de interesse regional.

A actual redacção diz "[...] nas reuniões que tratem de assuntos de interesse para a respectiva região".

Trata-se obviamente de um alcance diferente e a meu ver, restritivo na proposta da AD, face à redacção actual. Não sei se a restrição foi intencional, mas penso que ela é clara.

Uma coisa é ele ter assento em todas as reuniões que tratem de assuntos de interesse, etc., outra é ter assento só para o tratamento de assuntos de interesse regional.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Penso que a lógica é de que o Ministro da República só deva estar no Conselho de Ministros, quando se tratar das regiões autónomas, porque ele não é membro do Governo.

Isto é, enquanto se tratar de assunto da região autónoma, deve lá estar, esgotado o assunto, já não tem nada a fazer lá.

O Sr. Presidente: - A confusão vem de "Para se tratar"... Quem é que é o "se"? A redacção que a AD propõe pode ser interpretada no sentido de tratar ele...

O Orador: - Para o tratamento de assuntos de interesse regional...

O Sr. Presidente: - Exacto. Participar para o tratamento... Enquanto que, na redacção actual, quando o Governo tratar desses assuntos, participe ele ou não, trata ele ou não, terá assento.

O Orador: - isso já será um problema de redacção.

A ideia é que ele participe no Conselho de Ministros, enquanto se discutirem assuntos de interesse regional. A nossa fórmula comporta perfeitamente, creio eu.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Coreia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, era só para explicitar que o facto de a AD propor a eliminação da primeira parte do n.° 2 do artigo 232.°, e que na prática esta coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da região tem vindo a ser feita directamente pelos presidentes dos governos regionais e pelos secretários regionais, e não pelo Ministro da República. Daí que este preceito constitucional, na prática, tenha perdido o seu alcance.

O Ministro da República só mantém a competência, que aliás a AD continuava a reconhecer-lhe, no n.° 3 da sua proposta:

O Ministro da República superintende nas funções exercidas nas regiões, pelos órgãos e serviços administrativos dependentes do Governo da República.

Isso sim, essa competência é de manter-se. Agora esta coordenação a que se refere o n.° 2, tanto quanto sei, no fundo não é exercida pelo Ministro da República. Daí que a AD tenha proposto a sua eliminação, mantendo, no entanto, que o Ministro da República participa nas reuniões do Conselho, de Ministros, para o tratamento de assuntos de interesse regional.

O Sr. Presidente: - Não estou a perceber bem. Quer dizer que a coordenação da actividade de serviços centrais do Estado é feita por secretários regionais? Isso parece não ter muito sentido. Se a pratica é essa, ao menos salvemos o princípio de que alguém tem essa incumbência, embora de facto se proposesse de outra maneira.

Compreenderá que esse problema se pudesse pôr na coordenação entre os serviços centrais e os locais. Mas aqui não se trata disso, mas sim de coordenar a actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da região.

O Orador: - Compreendo. Só que não é o Ministro da República que faz essa coordenação, na prática não é isso que tem acontecido.

O Sr. Presidente: - Mas Sr. Deputado; não lhe parece que tratando-se de serviço que na prática não têm nada a ver com a região, senão à circunstância de estarem lá localizados e terem algo que ver. com os interesses da região, não se trata de coordenar serviços centrais com serviços regionais, mas só serviços centrais? Não lhe parece que se deveria ao menos salvar o princípio ou a aparência de que tem que haver uma entidade ligada aos serviços centrais para fazer essa coordenação?

O Orador: - Dá-me ideia que o Sr. Deputado Almeida Santos está a pensar em serviços centrais que estão localizados na região, mas penso que estes serviços centrais a que se reporta o n.° 2 do artigo 232,° são serviços centrais localizados em Lisboa e junto dos respectivos Ministérios.

O Sr. Presidente: - A Constituição não distingue, se são os de lá se os de cá. São os serviços centrais.

O Orador: - Porque em relação aos de lá, não há a mínima dúvida de que é o Ministro da República que exerce essa função coordenadora e que neles superintende.

Agora, em relação ao que se passa nos serviços centrais cá, a minha convicção é de que se a coordenação existe (e ela não pode deixar de existir), é feita pelo Governo da República através do Primeiro-Ministro, dos ministros competentes, em cooperação com os ór-

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gão de governo próprio e não com e intervenção do Ministro da República.

Isto é só para explicar, como é que aparece esta proposta de eliminação, tanto quanto penso, da AD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado desculpe o meu espanto, mas se isso se passa em relação aos de cá, então ainda maior razão de ser tem a minha admiração.

Mas como estou muito dialogante, vou já passar a pasta aqui ao nosso Presidente efectivo.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado tomo a presidência de boa vontade, mas não sei o que se passa.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Então, eu acabaria este número.

Sr. Deputado Correia de Jesus não queria continuar?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Não, praticamente, conclui a minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Alguém mais quer usar da palavra? Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que esta figura do Ministro da República é extremamente confusa e que os seus contornos constitucionais não estão nada bem definidos. Não se sabe bem, de facto, o que é que este homem faz. Até gostaria de perguntar se não seria, pura e simplesmente, de o suprimir, porque não vejo muito bem quais são exactamente as funções de um Ministro da República, a não ser, como normalmente tem sido, uma ponte de conflitos e de questões à sua roda, etc.. Não me satisfez nada a construção constitucional que está aqui à roda do Ministro da República.

O Sr. Presidente: - Esse salto não foi dado nos projectos e já não é agora a altura de o dar.

O Orador: - Desde que há propostas de alteração aos outros, podia ser admitida a supressão da figura do Ministro da República, pura e simplesmente.

O Sr. Presidente: - Não sabemos que problemas haveria se não existissem os que têm havido com eles. Às vezes são problemas que filtram e existência de outros problemas.

O Orador: - Mas, então, ele superintende ou não nas funções e na coordenação dos serviços de Estado?

O Sr. Presidente: - O problema é que, se não há acordo quanto à alteração do que está, fica o que está, e óbvio.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Tento compreender aquilo que disso há pouco o deputado Correia de Jesus: Isto é, é preciso ver que o n.° 3 atribui claramente a superintendência ao Ministro da República em certas áreas e, depois, o n.° 2 com certeza que quer dizer uma coisa diferente. Uma nota que me parece não ter sido considerada pelo deputado Almeida Santos é que o n.° 2 refere-se a uma competência de actividade dos serviços centrais do Estado, no to* cante aos interesses regionais. É apenas numa certa direcção.

Como estão em causa os interesses regionais, é natural que a prática tenha demonstrado que a entidade que está em melhores condições para. exercer estas funções é o presidente do governo regional,, e não o Ministro da República, que está fora dos assuntos e das questões. Por isso é que se justifica, a meu ver, a proposta da AD, que vem harmonizar a prática, que a experiência demonstrou ser mais forte do que a lei, com o texto constitucional. Portanto, é apenas no tocante aos interesses da região, só nesta direcção. Sendo assim, penso também que aquela objecção há pouco apontada pelo deputado Almeida Santos perderá, senão toda, pelo menos a maior parte da sua força, ganhando consistência e credibilidade a proposta da AD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Engenheiro Veiga de Oliveira, se faz favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre esta matéria parece-me que há que registar, sobretudo uma certa confusão. Para já, penso que é perfeitamente, incrível, que exista a tal prática. É incrível e não existe. Nenhum dos Srs. Deputados que aqui está é suficientemente ingénuo para pensar que os serviços centrais do Estado,- designadamente, por exemplo, as direcções dependentes do Ministério da Saúde, do Ministério das Obras Publicas, etc., sejam coordenadas pelos governos regionais, na actividade que diga respeito às regiões. São coordenados pelos respectivos ministros, porque não abdicam disso.

O que os Srs. Deputados querem, dizer é que o governo regional se desloca a esses serviços centrais, indo lá tratar das questões que lhe dizem respeito e interceder, naturalmente, pelos interesses quê entende dever defender. Mas isto não significa coordenar:. Se é a esta prática que se estão a referir e se ela existe, é uma coisa. Agora, se se querem referir a uma coordenação, é outra completamente distinta.

O que acredito é que esta coordenação não tenha sido feita também pelo Ministro da República. Isso sim, já acredito. Mas não afirmem que tem sido feita pelos governos regionais, porque até, lhes direi que infelizmente, atendendo aos resultados, não tem sido.

Dito isto, parece-nos que seria bom que, se mantivesse o que está no n.° 2, no que diz respeito à coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado, no tocante aos interesses de região. Isto, caso não se chegue a mais lado nenhum. Porque se "e retira isto daqui, então é que nem os governos regionais o farão, porque não têm competência - uma vez que ninguém lha dá -, para interferirem e coordenarem os serviços centrais do Estado, fora da região, que são aqueles que estavam aqui a ser vistos, nem ninguém ficará, pelo menos ao nível constitucional, incumbido de fazer isso. Isto? é, não se ganha .nada, e não é a tal prática de que falaram que teria de ser interpretada como foi, que viria resolver, o problema.

Por isso, propunha que, à falta de melhor, se mantivesse o que cá está.

O Sr. Presidente: - Queria também dizer que vou um pouco nestas águas. Existem aqui duas figuras - uma de superintendência e duas de coordenação. Temos

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de ter consciência disso. Em que é que superintende o Ministro da República? Superintende nas funções administrativas exercidas, pelo Estado na região. Ele sim, lá, é um representante da soberania e, portanto, superintende. Simultaneamente, coordena essas funções com as de região.

Ninguém pôs isto em causa e apenas a AD, onde diz "funções administrativas" cortou "administrativas", a meu ver sem grande razão. E onde se diz "exercidas na região pelo Estado", diz "exercidas na região pelos órgãos e serviços administrativos dependentes do Governo da República". O Estado é algo mais do que isto e há mais serviços do que os dependentes do Governo.

Tirando estas diferenças, aqui ninguém tocou. O Ministro da República vive e superintende "serviços do Estado lá e coordena serviços com os órgãos locais. Ninguém levantou este problema e esta é que talvez valesse a pena levantar.

Como?

Voz ininteligível na gravação.

Há um desdobramento. Na alínea d) "superintender nas funções administrativas exercidas pelo Estado" e na e) "coordenar a actividade". Mantivemos rigorosamente, talvez com diferenças de redacção, mas sem nada- alterar. Portanto, ele superintende nestas funções e coordena com as locais. Mas tem ainda uma outra coordenação, que é a da actividade dos serviços contrais do Estado, no tocante aos interesses de região. Isto, porque ele tem uma posição que mais ninguém tem, que está no âmbito da coordenação de serviços que são centrais. E se ele é o representante do Estado na região, não pode de maneira alguma deixar de ser ele o coordenador. Como é que poderíamos dar ao governo regional a possibilidade de fazer essa coordenação? Coordenar serviços centrais, um governo que é local? Não pode ser, apesar de saber que ele o faz, de facto, e melhor que o Ministro da República. Mas temos de deixar esta cobertura institucional e- constitucional, para uma coisa que tem toda a lógica, e que é ser o representante do Estado na região e coordenar serviços ao nível do Estado, não o da região. Portanto, penso que nunca poderíamos dar o nosso acordo a isso e talvez pudéssemos não ir mais longe nesta discussão, porque também não me parece que esteja aqui o grande problema das regiões autónomas.

Engenheiro Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, se estamos só a discutir o n.° 2, não tenho nada a acrescentar. Mas se já formos intervir aqui no n.° 3, teria de dizer que não se deve retirar daí o qualificativo de "administrativas" às funções.

Isto, porque- corremos o risco de dar a este ministro da República competências que ele, manifestamente, não pode ter.

Se se mantém a discussão só no n.° 2, não teria nada-a acrescentar, a não ser que em nosso entender o melhor seria deixá-lo estar como está ou transforma-lo, como propõe a FRS, desdobrando-o nas diversas alíneas.

Se se já estiver a discutir o n.° 3, então a queda do qualificativo de."administrativas", a seguir às funções, parece-nos ser extremamente perigosa.

Faz favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que não há queda. Mudaram foi de andar. Isto é, na redacção que existe actualmente está o "administrativas" primeiro - "funções administrativas exercidas pelo Estado". Na proposta da AD está "nas funções exercidas pelos órgãos e serviços administrativos"...

O Orador: - Não é a mesma coisa.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu sei que não é bem a mesma coisa, mas ficar duas vezes seguidas "administrativas", por uma questão de. euforia, acho uma coisa horrorosa. Nesse caso, ou se volta à fórmula anterior ou se adopta outra fórmula.

O Orador: - O n.° 3 não tinha a repetição, mas sim: "O Ministro da República superintende nas funções administrativas exercidas pelo Estado, na região e coordena-os com exercícios, pela própria região." Aqui não existia qualquer repetição.

Agora, as funções administrativas são bem determinadas, e há órgãos do Estado com funções não só deste género. São, por exemplo, funções técnicas de vários tipos e, deste modo, parece-me que o Ministro da República não deve ter competência para superintender nossas funções. Em todo o caso, por aquilo que se tem discutido, parece que a melhor solução é deixar estar o que está.

O Sr. Presidente: - Sou da mesma opinião. Nisso estamos todos de acordo. Portanto, os n.ºs 2 e 3 ficam como estão. Há consenso nesse sentido, não é? Muito bem. No n.° 4, idem.

Vamos agora aos n.ºs 2 e 3 propostos, pela FRS. O n.° 2 passaria a condensaras competências do Ministro da República, que estão um pouco dispersas na actual Constituição. A ideia não foi de inovar, mas apenas de condensar num único artigo para se ter a certeza, em qualquer momento, de qual é essa competência.

Alguém quer usar da palavra?

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A meu ver, realisticamente, o melhor será considerar não haver consensos para alterações neste artigo, e, salvo eventuais melhorias de redacção, o melhor será avançarmos.

Da nossa parte não existe disponibilidade para aceitarmos as propostas da FRS.

O Sr. Presidente: - Aqui, lembro que era apenas uma questão de sistematização. Ninguém me convence do facto de haver aqui qualquer novidade, solvo, talvez, "dirigir mensagens à assembleia regional".

O Orador: - Agora é a nossa vez de deixarmos estar tal como está.

O Sr. Presidente: - Não há problema de. maior, pois não somos contra.

Quanto ao artigo 233.°, existe uma proposta relativa ao n.° 3, por parte da AD, no sentido de o governo regional ser politicamente responsável perante: a assembleia regional, sendo o seu presidente, nomeado pelo Ministro da República, tendo em conta os, resultados das eleições regionais.

Portanto, propõe-se a eliminação do actual n.º 3, onde se diz "tendo em conta os resultados eleitorais".

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ficando em sua substituição "tendo em conta os resultados das eleições regionais".

Vamos então discutir o novo n.° 3 proposto pela AD.

Agora, o Sr. Presidente efectivo retoma a Presidência.

O Orador: - Dá-me licença? Era só para uma questão de ordem. Em termos reais, o que a AD propõe é a eliminação do n.° 3, não a do n.º 5. O n.° 4 tem uma redacção diferente, que é a do n.° 3 da AD. É preferível aproximar assim as coisas. Não se propõe a eliminação do n.º 3.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PM)]: - Portanto, esta nova redacção do n.° 3 seria matéria para discussão neste momento.

Voz imperceptível.

Do actual n.° 3?

Voz imperceptível.

Srs. Deputados, em relação a esta proposta houve oposição, em subcomissão, por parte do PS, da UEDS e do PCP.

Está em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): -Como não vejo grandes razões para eliminação deste n.° 3, gostaria que me apontassem alguma.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - A razão de ser desta proposta baseia-se no facto de entendermos que esta destrinça de competências é matéria estatutária e, desse modo, deve ser regulada pelos respectivos estatutos, não carecendo de ser constitucionalizada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois desta explicação, algum dos Srs. Deputados tem mais qualquer coisa a acrescentar?

Sr. Deputado Almeida Santos faça o favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pensamos que isto tem dignidade constitucional e, para tanto, basta analisarmos o artigo 229.°, alínea por alínea.

Quanto à alínea a), trata-se de legislar. Melhor seria vir o estatuto dizer que a actividade legislativa era predominante do Governo!

Quanto à alínea b), segunda parte, é natural que a Constituição queira que essa regulamentação seja feita por um órgão com características predominantemente legislativas.

Quanto à alínea c), é: "exercer iniciativa legislativa". Portanto, no fundo, trata-se tudo de exercer iniciativa legislativa.

Relativamente à aprovação do orçamento é que haveria possibilidades de discussão, embora, como se sabe, nós propúnhamos ser a própria Assembleia a aprovar o orçamento. Aqui, ela apenas aprova a Lei do Plano. Aliás, estamos de acordo com isso.

Mas em relação às três restantes alíneas, trata-se de actividade caracterizadamente legislativa, que nos parece dever ser reservada para a assembleia legislativa.

Quanto ao orçamento, propusemos, em geral, passar a assembleia a aprovar o próprio orçamento e não

apenas a lei. Relativamente ao plano económico regional, parece-nos, igualmente, dever ser aprovado pela Assembleia. No entanto, relativamente a este ponto, não colocaríamos tanto ênfase.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Pelo nosso lado, também não estamos de acordo em desconstitucionalizar aquilo que hoje está no n.° 3 do artigo 233.º Aliás, é perfeitamente natural que a Constituição estabeleça limites àquilo que o Estado venha a dispor em certas matérias, como o faz noutras. Não são só estes os limites.

Entendemos que esses limites têm perfeita dignidade para estarem na Constituição.

Mesmo com respeito à aprovação do orçamento e do Plano, quero lembrar que o orçamento e o Plano têm força como uma lei, exigem que seja o órgão deliberativo a aprová-los.

Por isso pensamos que deve ficar tudo tal e qual o que hoje se contém no n.° 3 do artigo 233.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Relativamente a este n.° 3 do artigo 233.° mantemos a proposta de eliminação.

Claro que tal como se vislumbra, se a proposta de eliminação não for aceite, então aceitamos que se faça aqui uma melhor sistematização, talvez transferindo este n.° 3 para o artigo 229.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): -A referência à alínea c) que consta do n.° 3, o conteúdo desta referência já está expresso no n.° 1 do artigo 170.°- quando se consagra que a iniciativa da lei compete aos deputados e ao Governo, bem como no respeitante às regiões autónomas às respectivas assembleias regionais.

Portanto, isto é uma duplicação que não é correcta do ponto de vista legislativo. Se não se eliminar a alínea toda, ao menos que se expurgue daquilo que ela tem de inútil.

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, portanto, quanto à eliminação do n.° 3 proposta pela AD, não havendo abertura quanto à desconstitucionalização do seu conteúdo por parte de nenhum dos outros partidos aqui representados, ficaria para sede de Comissão de Redacção a melhor forma a dar a este preceituado, inclusivamente a sua sistematização - se é no artigo 233.° ou no artigo 229.°

A seguir julgo que virá a proposta de alteração da FRS ao n.° 3 deste artigo, que consiste na adição da expressão na primeira parte da alínea f), a seguir à alínea c). É, portanto, mais uma limitação no conteúdo deste n.° 3.

Creio que a AD reservou a sua posição e o PCP sublinhou que o seu apoio não invalidou a oposição que já havia manifestado contra a atribuição às regiões

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autónomas de poder tributário. Isto está, portanto, em relação com a discussão que já aqui tivemos hoje. Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tenha a bondade.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Era justamente. Sr. Presidente, para acrescentar julgo ao que no relatório, já que depois de discussão feita a respeito do poder tributário ficou claro que, pela nossa parte, não nos oporíamos se o sentido que era dado à expressão fosse aquele que foi atribuído pela FRS e aceite pela AD e se, mais tarde, em sede de redacção se encontrasse uma fórmula mais correcta. Portanto, esse acrescento, que era condicionante à oposição já havida ou manifestada quanto à atribuição às regiões autónomas de poder tributário, é neste momento completamente excrecente e sem sentido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Apenas para declarar que não aceitamos a alteração proposta pela FRS.

O Sr. Presidente: - Registe-se, portanto, que em relação ao n.º 3 do artigo 233.°, a adição proposta pela FRS é rejeitada pela AD. Portanto, fica como está.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, vendo bem, ficar como está, já contém a alínea f). É uma precisão dispensável.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao n.° 4, a FRS propõe a substituição da expressão "resultados eleitorais" pela expressão "a composição da assembleia regional e ouvidos os partidos nela representados".

Em relação a esta proposta, a AD admitiu ponderá-la, tendo o PCP reservado a sua posição.

No tocante à obrigatoriedade dos partidos, o PCP aceita e a AD vai ponderar.

Em discussão, Srs. Deputados.

Srs. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Era para informar que a posição da AD, neste momento, é no sentido de manter a sua própria proposta, que consta do n.° 3. com referência às eleições regionais em vez de resultados eleitorais. Por esta razão, não aceitamos a proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Rejeitada, portanto, pela AD a proposta da FRS, temos em discussão, a seguir, o n.° 3 do projecto da AD, que é a mesma coisa que foi agora referida pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, estando também já ultrapassado.

Isto, sem embargo que a FRS viesse a aceitar, o que não se verifica, segundo parece...

Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A não ser considerada a nossa proposta, o melhor é ficar como está. Não podemos aceitar a vossa, vocês não podem aceitar a nossa, pelo que fica como está, que também não há mal nisso.

O Sr. Presidente: - Resto do artigo 238.°, o n.° 4 da proposta da AD, que é do seguinte teor: "Os restantes membros do governo regional são nomeados e exonerados pelo Ministro da República, sob proposta do respectivo presidente."

Faz favor, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Só queria esclarecer que as suprimimos pela razão simples de que a tínhamos transferido para ã alínea ò) do n.° 2 do artigo 232.° Uma vez que isto não foi aceite, temos que eliminar a nossa proposta de supressão.

O Sr. Presidente: - A actual redacção é "o Ministro da República nomeia e exonera os restantes membros do governo regional, sob proposta do respectivo presidente".

Vozes ininteligíveis na gravação.

É uma questão de coerência entre os dois... Ficará, portanto, para a Comissão de Redacção, registando-se que não há oposição de maior.

Vozes ininteligíveis na gravação.

Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos de hoje.

São 7 horas. Além disso, acaba também aqui o relatório da subcomissão que tínhamos em apreço. Faltam dois artigos, e a não ser que os queiram discutir ainda hoje, podiam ficar para amanhã.

Srs. Deputados, amanhã às 10 horas.

Está encerrada a reunião.

PREÇO DESTE NÚMERO 84$00

IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA

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II Série - 3.º suplemento ao número 64

Quarta-feira, 10 de Março da 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião de 7 de Janeiro de 1982.

Nota. - Até esta data, sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

2.° suplemento ao n.° 64, de 10 de Março de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião da 7 de Janeiro da 1982

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Srs. Deputados, artigo 234.°, n.° 1.

Segundo o relatório da subcomissão, houve consenso por parte da AD e da FRS quanto à eliminação da expressão "ou suspensos", ficando apenas "Os órgãos da Região Autónoma podem ser dissolvidos pelo Presidente da República [...]."

Quanto às restantes alterações para o n.° 1, propostas tanto pela AD como pela FRS, estas formações mantiveram as posições constantes dos projectos de revisão, embora admitissem repensá-las.

O PCP inclina-se, em princípio, para uma aceitação da proposta da FRS.

Em relação à expressão "ou suspensos", não consta do relatório da subcomissão a posição do PCP. No entanto, quanto à eliminação desta expressão, existe também acordo por parte deste partido.

Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Em relação à expressão sobre a qual existe acordo em eliminar, julgo que isso também significa haver acordo na eliminação da figura da suspensão dos órgãos regionais, Implicando, assim, a eliminação do n.° 3.

Vozes imperceptíveis.

Pois, mas isso é relativamente ao n.° 2. Quanto a este número, houve acordo no sentido de desaparecer

esta disposição, em virtude da regra geral contida no n.° 6 do artigo 116.°

Vozes imperceptíveis.

Ah, certo! Estava a referir-me ao n.° 3 actual.

O Sr. Presidente: - Quanto ao n.° 3, não existem dúvidas no respeito à sua eliminação. Sr. Deputado Correia de Jesus, faça favor.

O Sr. Correia de lesos (PSD): - Relativamente à segunda parte do n.° 1 do artigo 234.°, quer no actual texto constitucional, quer nas propostas tanto da AD, como da FRS (embora esta faça aqui um inciso referente à grave violação do respectivo estatuto), dá-se ao Presidente da República a possibilidade de dissolver as assembleias regionais ou os órgãos de governo próprio, por prática de actos contrários à Constituição.

Ora, esta expressão é, na verdade, muito ampla, pois abrange um simples decreto regulamentar regional que seja contrário à Constituição. Por esse simples facto, o Presidente da República estaria legitimado, nos termos da Constituição, para dissolver os órgãos regionais.

Por isso, a Assembleia Regional dos Açores - e chamava a especial atenção dos colegas para esta questão, não no sentido de termos de perfilhar a proposta ou a sugestão da Assembleia, mas sim no sentido de tentarmos encontrar uma forma mais realista - propunha a substituição da expressão "por prática de actos contrários à Constituição", por "no caso de situações de conflito institucional, entre órgãos de governo próprio da região, que inviabilize a governação da mesma". Ora, como dizia, não se trata de adoptar pura e simplesmente este texto, mas sim de considerar positivo o esforço que possa ser feito por esta Comissão, no sentido de precisar um pouco melhor as condições segundo as quais o Presidente da República pode dissolver os órgãos regionais. Pois, tal como esta possibilidade se encontra consagrada na Constituição, tem uma latitude perfeitamente inadmissível.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

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O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, receio estar-se aqui a lavrar uma enorme confusão, sobretudo trazida agora pelo Sr. Deputado Correia de Jesus.

Na verdade, uma coisa não tem nada a ver com a outra. O que está actualmente na constituição é uma medida de excepção, uma espécie de suspensão de autonomia regional por atentados dos órgãos regionais à Constituição. Uma espécie de medida administrativa de suspensão da autonomia por acto do Presidente da República. Mas isto nada tem a ver com o que é agora trazido pela Assembleia Regional dos Açores. Aí, o que está é a questão normal da ser necessário dissolver a Assembleia devido a existir um problema governa-estatuto o permitir ou preveja, nos mesmos termos em que a Assembeia da República possa ser dissolvida por questões de crise governamental.

São duas coisas distintas: uma coisa será dissolver a Assembleia devido a existir um problema governamental, outra coisa será o que está actualmente na Constituição - o Presidente da República, como representante supremo da República, poder tomar medidas de excepção, inclusive fazer uma espécie de suspensão da autonomia regional, mediante dissolução dos órgãos regionais, e não apenas da Assembleia. Isto nada tem a ver com conflitos institucionais internos à região, que inviabilize a questão do Governo, mas sim com coisas completamente diversas. É um conceito pertinente a uma galáxia completamente distinta!

A sugestão da Assembleia Regional dos Açores levanta um problema diferente. Levanta um problema já abordado aquando da discussão do Estatuto Regional dos Açores, que infelizmente não foi considerado. Esse é o problema do sistema de governo das regiões autónomas.

Na verdade, a Constituição não prevê qual o tipo de relações, qual o tipo de sistema de governo previsto nas regiões autónomas. Aparentemente trata-se de um sistema parlamentar, pois o Governo é designado pelo Ministro da República, que para esses efeitos funciona como espécie de Presidente da República para as regiões, tendo em conta a composição e resultados eleitorais, a composição da assembleia regional, mas não se previu, expressa nem explicitamente, nem a possibilidade de dissolver a assembleia regional, quando seja impossível constituir governo, nem qualquer outra saída para as crises governamentais.

Ora, quando foi da questão do Estatuto Regional dos Açores, lembro-me de eu próprio ter suscitado essa questão. Lamentavelmente esse problema foi pura e simplesmente lançado fora, mais uma vez. Se ele não tem surgido até agora, pois existe uma confortável maioria monopartidária nos Açores e na Madeira, o que é certo é que nem na Constituição nem nos estatutos existe qualquer saída para a impossibilidade de constituição de governos na base da constituição da assembleia regional. E como nem a Constituição, nem o Estatuto, previram a possibilidade de dissolução da Assembleia Regional, eis um problema que talvez merecesse ser pensado a nível constitucional. Mas não neste artigo 234.°! Provavelmente, quando muito, no artigo 232.° ou 233.° Aí, sim. coloca-se o problema do sistema de governo das regiões autónomas. Aí é que se põe o problema de saber se a assembleia regional pode ou não ser dissolvida - a meu ver, sim. a pedido do presidente do governo regional ou por iniciativa do Ministro da República, quando haja inviabilidade de constituir governo ou de sua subsistência. Mas esse é o problema também existente a nível da República, quando há crises governamentais. Não tem nada a ver com a questão do artigo 234.° Isso é outra coisa. E a questão de conflitos entre a região e a República, nomeadamente por acção anticonstitucional dos órgãos regionais, que implique uma acção do Presidente da República, como representante da unidade da República, contra os órgãos regionais, implicando uma espécie de estado de sítio regional e, consequentemente, a dissolução dos órgãos regionais. Existe uma confusão total nessa proposta da Assembleia Regional dos Açores. A meu ver, não é inocente, mas em todo o caso, não queria deixar de dizer, pela minha parte, que é preciso não confundirmos as duas coisas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Efectivamente, são duas coisas distintas. Aquilo hoje existente e o que é proposto pela Assembleia Regional dos Açores. Esta Ultima destina-se a resolver problemas totalmente diversos. Num caso, um problema institucional que tem a ver com o comportamento dos órgãos regionais, noutro, para resolver problemas políticos internos.

A fórmula de dissolução poderia corresponder às duas coisas; todavia, a que é proposta pela Assembleia Regional dos Açores sugeria uma fórmula ainda com um outro significado. Era não apenas o de prever para esses casos, mas o de deixar de prever para estes. Criava-se uma fórmula com um tipo especial de dissolução condicionada, tal como hoje, só que o seu pressuposto era diverso.

Portanto, a proposta tinha dois sentidos: por usa lado, eliminava uma dissolução que é, no fundo, um acto tutelar. Não vale a pena estarmos a esconder as palavras, é isso. A dissolução, hoje constante no artigo 234.°, é um acto tutelar sobre as regiões autónomas. A dissolução proposta pela Assembleia Regional dos Açores proíbe, por um lado, a dissolução como acto tutelar, e, por outro, prevê-a por motivos políticos.

Suponho poder a hipótese vir a ser estudada: neste momento, não nos poderíamos pronunciar definitivamente sobre isso, de encarar a possibilidade de dissolução por motivos políticos. Teremos, necessariamente, de rever o assunto com outras pessoas e não estaríamos, portanto, aptos, neste momento, para tomarmos uma decisão acerca da questão. Nem em alargar a dissolução a motivos políticos, que, aliás, pode ser conveniente, até do ponto de vista da orgânica das regiões autónomas. Mas a ser assim, e agora a título meramente pessoal, adiantaria uma solução possível, podendo, talvez, evitar as preocupações já várias vezes manifestadas, no sentido de tudo isto não aparecer com carácter punitivo. Seria a de se prever uma dissolução concreta, geral, tal como existe para a Assembleia da República. Sem se indicarem os fundamentos. Se se pudesse admitir uma dissolução com carácter geral, que o órgão com o poder de dissolver, nomeadamente o Presidente da República, pudesse eventualmente dissolver livremente. Então fá-lo-ia com os fundamentos que se pudessem verificar. Seria sempre, todavia, necessário prever a forma como se resolveria o governo das regiões autónomas durante esse período. Seria o problema mais complicado para resolver, pois. provavelmente, no caso de dissolução por motivos políticos se não justificaria

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a forma que se justifica, e por nós é considerado importante que se mantenha quando a dissolução seja pelos motivos hoje constantes do artigo 254.°; ou seja: no caso deste artigo, pelas próprias razões conducentes a esta, o governo da região é assegurado pelo Ministro da República. Duvido que no caso de uma dissolução por motivos políticos se justificasse solução idêntica. Mas, evidentemente, seria este o único problema a resolver, na medida em que, quando se verifica o pressuposto do artigo 234.°, o governo interino da região, pelo Ministro da República, não poderia nunca desaparecer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Apenas desejo pôr em relevo uma preocupação trazida já pelo meu colega Correia de Jesus.

Admitindo que o que está em causa é uma dissolução que releva de eventuais dificuldades no piano de autonomia como tal dos órgãos autonômicos e, portanto, do funcionamento da autonomia em relação à República e aos seus órgãos em geral, admitindo ser assim, então parece agravarem-se mais as razões invocadas pelo meu colega. Razões essas, que vão no sentido de uma exigência de que o motivo de dissolução, nesta medida, seja um motivo mais sério que a simples prática de acto inconstitucional. Se a medida, afinal, é muito maior, parece então dever carregar-se mais no campo das situações de facto justificativas desta medida.

Admito, e parecem-me pertinentes as razões tanto do deputado Nunes de Almeida como do deputado Vital Moreira, de que está aqui em causa algo de transcendente ao sistema de governo das regiões autónomas. É coisa muito mais grave, e, como tal, mais se justificam as preocupações enumeradas pelo meu colega e para as quais urge encontrar uma solução. A meu ver, deve tornar-se um pouco mais exigente o poder do Presidente da República, sob pena de qualquer diploma inconstitucional dos órgãos de poder das regiões ser motivo de dissolução dos órgãos. Parece-me justificar-se, plenamente, a qualificação dos actos. Para maior sanção, maior será o ilícito, e, portanto, maior deverá ser o quadro de dificuldades relativamente às quais esta medida ocorre.

Faça favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Noutra sede e noutro estatuto defendi precisamente essa doutrina. Isto é um acto tutelar, não tendo nada a ver com o sistema de governo. Se se quer prever a dissolução da assembleia regional, por efeitos e em sede de sistema de governo, a meu ver deve, na verdade, prever-se. O facto de hoje haver uma confortável maioria monopartidária, que não põe problemas de governo, não quer dizer que em geral ela não possa existir e que a Constituição não deva prever outras situações além das já constantes. Mas isso não deve ser feito neste lugar.

Sempre defendi que nesta sede, como medida tutelar, isto só se justifica em casos de grave atentado dos órgãos regionais ao próprio estatuto constitucional das regiões. Portanto, de conflito institucional entre a região e a República.

A meu ver, a actual redacção da Constituição peca por defeito, por um lado, e por excesso, por outro. Por defeito, pois não prevê aquilo proposto agora pela FRS - grave violação do estatuto. Creio realmente que isto deve ser acrescentado, e o PCP dá todo o seu apoio. Talvez peque por excesso ao referir apenas em actos contrários à Constituição.

Se a AD manifestasse a mesma boa vontade em aceitar a parte final proposta pela FRS, pelo nosso lado estaríamos disponíveis para considerar a possibilidade de qualificar a violação da Constituição como condição para justificar a dissolução tutelar dos órgãos regionais.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado Vital Moreira. Pela minha parte apenas me resta congratular por verificar a sua adesão à ideia de que esta situação deve ser excepcional e para estado de coisas verdadeiramente grave.

Penso que esse adjectivo deveria constar da redacção, a ficar qualquer que seja o acordo, acerca do qual se pronunciará o meu colega Correia de Jesus.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Quando pedi a palavra era para dizer, mais ou menos, o que foi dito pelo Sr. Deputado Vital Moreira. Estou, do mesmo modo, convencido não ser a prática de qualquer acto contrário à Constituição que deve justificar a dissolução da assembleia regional.

De todo o modo, também estou convencido de que só um acto grave deve justificar tal dissolução. Aliás, já assim teria de se entender. Da mesma maneira, a meu ver, a violação grave do estatuto deve ter a mesma consequência. Isto quanto à nossa proposta. Considero que se deveria prever a criação de situações de impasse. No dia em que desaparecer a maioria confortável, existente hoje na Madeira e Açores, poderemos ter, e é natural, situações de impasse. E ou as prevemos neste lugar ou iremos ter dificuldades mais tarde. Então seríamos favoráveis a não tocar no que se diz hoje, pois, em última instância, teríamos de entender, prever a Constituição um regime em funcionamento. Se ele estivesse bloqueado não funcionava e haveria uma implícita violação da Constituição.

Portanto, estaríamos preparados para uma redacção deste tipo "por grave violação da Constituição ou do respectiva estatuto" ou qualquer coisa no género. Arranjaríamos uma expressão que pudesse permitir uma saída de impasses eventuais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, quer usar já da palavra? Penso que tanto os Srs Deputados Vital Moreira e Luís Beiroco desejavam fazer uma observação relativamente a esta intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos.

Talvez seja preferível falarem eles primeiro. Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Pela minha parte insisto no facto de não se deverem confundir as duas figuras. Uma é de solução dos órgãos regionais, como

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medida tutelar, outra, a dissolução da Assembleia da República como exigência do sistema de governo, de solucionar crises governamentais.

A primeira, esta que aqui está, é acto do Presidente da República. A segunda, a meu ver, talvez até deva ser do Ministro da República, como sub-rogado que está, para efeitos de governo regional, na posição que o Presidente da República ocupa em relação a Governo da República. Dever-se-ia era prever nos artigos 232.° ou 233.° os casos em que a Assembleia, e não os órgãos regionais, pode ser dissolvida, seja a pedido do presidente do governo regional, seja em casos onde haja crise governamental, e que no entender do Ministro da República ou do próprio Presidente da República (se se entender) seja necessária essa dissolução.

A meu ver, a assembleia regional deveria ser dissolvida nos mesmos termos em que a Assembleia da República pode ser dissolvida para efeito de solução de crises governamentais. Se o sistema de governo das regiões é parlamentar, não vejo razão para não se admitir a possibilidade de dissolução da assembleia regional para solucionar as crises governamentais porventura existentes. A lacuna constitucional resultou do seguinte: originariamente, no texto que precedeu o trabalho no plenário da Constituinte, o sistema de governo previsto era diferente do que veio a ser consagrado. Era de assembleia, no qual o Governo era eleito, não se colocando, portanto, o problema de dissolução da Assembleia.

Quando no plenário, praticamente sem discussão, se consagrou o sistema de governo parlamentar para as regiões, esqueceu-se de pôr outra contrapartida. Isto é, a possibilidade de impasses de governo regional, não se colocando, pois, a questão da dissolução da assembleia regional. A meu ver, deve colocar-se. Tentei faze-lo no Estatuto Regional dos Açores, lamentavelmente, repito, isso não foi feito. Talvez seja feito agora. No entanto, insisto para o facto de ser uma figura completamente distinta da medida tutelar, dissolução dos órgãos regionais, que deve ter lugar no artigo 232.° ou 233.° e não neste lugar.

Aqui não confundiria as duas coisas, poria tal como está, com o aditamento da FRS e com eventual correcção da expressão actual, que se refere a actos contrários à Constituição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Em primeiro lugar queria dizer que estou perfeitamente de acordo com a distinção feita pelo Sr. Deputado Vital Moreira. Creio serem problemas completamente distintos, figuras que não se podem, de maneira nenhuma, confundir.

Compreendo a proposta da Assembleia Regional dos Açores no aspecto de se procurar encontrar normas que prevejam a solução de problemas dentro do sistema de governo da região, nomeadamente a solução de conflitos.

Em todo o caso, gostaria de chamar a vossa atenção para este facto: considerando-se pacificamente até hoje que o sistema de governo dos Açores e da Madeira é parlamentar, a introdução de uma dissolução, que seria um poder do Ministro da República ou do Presidente da República, imediatamente alteraria a natureza parlamentar do sistema de governo. Por isso, esta proposta terá de ser bastante ponderada. Se se entender dever manter-se nas regiões autónomas um sistema de governo parlamentar, é evidente que o poder de dissolução para um caso destes não pode senão estar na disponibilidade do presidente do governo regional ou da Assembleia.

Questão completamente distinta é a que hoje consta do artigo 234.° Aqui existe o poder de tutela dos órgãos da República sobre as regiões. Pode perguntar-se se a fórmula actual - "por prática de actos contrários à Constituição" - é ou não feliz. Talvez valha a pena tentar encontrar outras, mas, em todo o caso, não se me afigura tarefa muito fácil. A meu ver esta fórmula um pouco vaga tem algumas vantagens. Toda a gente entende que não é preciso estar explicitado no texto da Constituição que têm de ser actos graves. Como, também, todos entendem não se tratar de um problema de actos legislativos e, portanto, de inconstitucionalidade de normas jurídicas. Trata-se é de actos políticos, revistam ou não a forma de actos legislativos.

Aliás, devo dizer, quanto à posição do CDS, não poder dispor dela neste momento e nesta matéria para além do que consta do projecto da AD. No entanto, estarei aberto a colocar, a questão se resolverem procurar outras fórmulas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, ainda antes de me pronunciar sobre esta questão, gostaria de dizer que as propostas em presença suscitam mais 2 ou 3 questões ainda não analisadas.

A primeira reporta-se aos órgãos a dissolver, já que a proposta da AD é no sentido de apenas as assembleias regionais poderem ser dissolvidas pelo Presidente da República nos casos aí contemplados, ao passo que a FRS propõe que os órgãos a dissolver sejam os de governo próprio. Isto significaria a dissolução da assembleia e do governo.

Esta questão parece prender-se com o sistema de governo vigente nas regiões...

Vozes imperceptíveis.

Faz favor, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Não poderíamos, evidentemente, concordar com a restrição à Assembleia.

O que tornámos claro foi o facto de a dissolução não ser simultânea, facto este que a redacção actual permitiria concluir. Hoje fala-se nos órgãos e o nosso n.° 2 vem tornar claro que pode ser dissolvido só o governo, sem o ser também a assembleia. Esta é uma inovação, relativamente à qual gostaria de ter a vossa atenção, tomando-a em conta, pois parece-nos ser bastante importante.

Na actual redacção parece dever-se dela concluir que a dissolução é simultânea. Nós entendemos o contrário. Pode haver uma dissolução do governo sem haver da assembleia. Por isto dizemos que a da assembleia implique a do governo, mas não o contrário.

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O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado Almeida Santos. De qualquer modo fica registada esta diferença entre as 2 propostas. Além disso existe também aqui uma diferença relativamente aos órgãos que o Presidente da Republica deverá ouvir, no caso de se decidir pela dissolução.

A AD propõe que sejam ouvidos a Assembleia da República, o Governo e o Conselho de Estado, enquanto a FRS propõe que sejam apenas ouvidos a Assembleia da República e o Conselho da República, decalcando o constante da actual lei fundamental, substituindo naturalmente o Conselho da Revolução pelo da República.

Relativamente a este ponto esta diferença a assinalar.

Quanto à questão colocada sobre a fundamentação que deverá presidir ao acto de dissolução por parte do Presidente da República, a nossa posição é a seguinte: entendemos que o Presidente da República poderá dissolver (na linha da proposta da AD) as assembleias regionais ou, se se mantiver o texto actual, os órgãos das regiões autónomas, em casos de prática de actos graves contrários à Constituição. Mas, na verdade, não podemos aceitar o aditamento da FRS por grave violação do respectivo estatuto", pois entendemos só ser relevante a violação do estatuto, para este efeito, quando assuma, substancialmente, a natureza de um acto grave contra a Constituição.

Neste sentido, entendemos que o texto actualmente existente apenas com o inciso, precisando que se deve tratar de uma ofensa grave à Constituição, seria a forma mais adequada de regular esta matéria.

É esta a nossa posição relativamente ao assunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Com essa condição, teríamos de, pelo menos neste momento, nos manter na redacção actual, pois parece-nos que a Constituição não prevê tudo em matéria de estatuto orgânico das regiões autónomas. O estatuto prevê coisas tão importantes como a própria Constituição. Deste modo, permitir que a violação do estatuto possa acontecer sem qualquer espécie de consequência, salvo se também implicar violação da Constituição, parecer-nos-ia uma solução demasiado restritiva.

Nessa altura, tenderíamos a não restringir o que já cá se encontra. Esta é a nossa posição de momento. Talvez posteriormente venhamos a repensar e raciocinar este problema, mas agora não estamos ainda preparados para isso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mais uma vez verificamos ser a boa vontade unilateral. A que manifestámos no sentido de ir ao encontro de uma preocupação patenteada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus não encontra qualquer eco, nem contrapartida. Nesses termos, é óbvio que retiramos a disponibilidade manifestada, e creio mesmo que teremos de rever, nestas questões, o enfoque com o qual nos aproximamos delas. Não se compreende que, perante uma coisa evidente - a violação do estatuto poder suscitar poderes tutelares-, se queira, pura e simplesmente, negar ao facto qualquer relevância.

Já no tocante à questão de ouvir o Governo, parece-nos não ter lógica. Qual é aqui o sistema? E o de o Presidente da República, como entidade tutelar das regiões autónomas, poder dissolver os respectivos órgãos. Aí sim, o Presidente da República funciona como representante da unidade da República. Que tenha de ouvir o Conselho de Estado, compreende-se, é o seu órgão consultivo. Que tenha de ouvir a Assembleia da República, também se compreende, sendo esta a representação nacional. Agora ter de ouvir o Governo, não se compreende. Não se compreende que este seja chamado para se pronunciar sobre uma medida tutelar do Presidente da República. Nem convém, a meu ver, ser chamado o Governo da República a responsabilizar-se de algum modo, mesmo indirectamente, pela medida tutelar do Presidente da República. Ela deve ser deixada à única e simples responsabilidade do Presidente da República, e não creio haver lógica ou coerência em juntar aí o parecer do Governo.

Embora consideremos esta questão secundária, em todo o caso, há que manter um mínimo de rigor e coerência no sistema, parecendo-nos que juntar a necessidade de parecer do Governo não ajudaria a essa coerência.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Correia de Jesus queria fazer uma observação a esta intervenção. Faça o favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD):-Se me permite, Sr. Presidente, na linha de intervenção do Sr. Deputado Vital Moreira e relativamente aos órgãos que devem ser ouvidos, gostaria de dizer que prescindimos da audiência do Governo, aceitando a proposta da FRS no sentido de serem apenas ouvidos a Assembleia da República e o Conselho de Estado ou da República, conforme vier a ser consagrado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): -Na minha opinião justifica-se a audiência do Governo.

Voz imperceptível.

Ainda não disse que o CDS deixava cair a proposta da AD...! Não creio estar este artigo na disponibilidade dos deputados que aqui estão.

Voz imperceptível.

Já esclareci isso há pouco. E creio ter razão de ser a audiência do Governo, pelo seguinte: Como, aliás, o Sr. Deputado Vital Moreira há pouco referia, isto é um poder exercido em circunstâncias tão excepcionais que quase configura uma situação de estado de sítio ou de emergência nas regiões. O Governo irá ser chamado depois a aplicar ou a colaborar na aplicação dessas medidas do Presidente da República. O Governo poderá ter na sua disponibilidade, inclusivamente, elementos de informação que sejam úteis antes de uma tomada de posição do Presidente da República, mais neste caso do que a própria Assembleia.

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Por tudo isto, a meu ver, este é um caso tão excepcional, de tal gravidade e de tal importância, que se justifica serem ouvidos os outros dois órgãos de sobrerania - a Assembleia e o Governo -, como também o órgão normal de consulta do Presidente da República - o Conselho de Estado ou da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Também me inscrevi na altura da discussão deste elemento da intervenção do Governo neste processo de dissolução. A minha intervenção está naturalmente prejudicada pela do meu colega Correia de Jesus (relativamente à qual sou inteiramente solidário). No entanto, era minha ideia, numa procura sincera da melhoria das coisas e dialogando mais para as bancadas da posição, que a intervenção do Governo podia ser benéfica, pois este pode ser um mediador privilegiado entre o Presidente da República e a Assembleia da República, por exemplo. O Governo pode funcionar muitas vezes como um instrumento de mediação para procurar a harmonia possível em situações delicadas.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Mais uma vez queria frisar o facto de considerar esta questão secundaria. Se a AD insistir na proposta, não será pelo nosso lado que deixará de passar.

Apenas desejei salientar o enquadramento teórico desta figura, competindo naturalmente ao Presidente da República, e o possível não benefício de responsabilizar directamente o Governo por esta medida. No entanto, se houver (como aparentemente há) insistência nesse ponto, devo desde já dizer estarmos abertos a considerar essa possibilidade.

O Orador: - Como disse o Deputado Vital Moreira, considero a minha intervenção prejudicada pela desistência. No entanto, sempre implícita também uma certa responsabilidade individual que temos de deixar o contributo para as soluções que, apesar de tudo, consideramos as melhores.

Portanto, haveria alguma vantagem na intervenção do Governo. A meu ver, nestas situações, as soluções que vierem a ser encontradas devem ter o máximo de apoio e de consenso possível, e o Governo pode, em muitos casos, funcionar como um veículo e como meio de mediação privilegiado entre o Presidente da República e a Assembleia da República para se provocar o consenso. Isto é quase a título de declaração de voto. Considero que, apesar de tudo, o meu colega Correia de Jesus deixou cair a proposta. Terá boas razões para o fazer, e apoiá-lo-emos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições nem consenso quanto a esta matéria, pelo que julgo não haver resumo o fazer. Bem, há consenso no respeitante à eliminação da suspensão e, por consequência, do n.º 3.

Voz imperceptível.

Quanto à audição da Assembleia e do Conselho da República, trata-se apenas da substituição do Conselho da Revolução pelo Conselho da República. Portanto, isso está implícito.

Srs. Deputados, quanto ao n.° 2 parece-me que também não haverá discussão, uma vez que, n mio serem alteradas as posições assumidas na subcomissão, a AD e a FRS concordaram em deixar cair as suas propostas quanto ao n.° 2 actual, pois o seu conteúdo encontra-se no n.° 6 do artigo 116.º proposto pela FRS.

Quanto ao n.° 3, está eliminado. Teremos agora para discussão o n.º 3 da proposta da AD, que corresponde à alínea f) do n.° 2 do artigo 232.° da proposta da FRS. Há reserva de posição por parte da FRS e do MDP/CDE, preferindo o PCP, em princípio, a proposta da FRS.

Está em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, a meu ver, tudo aquilo que foi dito até agora sobre a lógica desta figura - dissolução dos órgãos regionais - implica a total inconsistência da proposta da AD. Não tem sentido. Isso é uma medida tutelar. Das duas uma: ou ela abrange o governo regional apenas, ou abrange-o juntamente com a assembleia, eu, abrangendo apenas esta, implica, necessariamente e sempre, a sucessão do governo. Não se compreende que, sendo uma medida tutelar, se mantenha em funções o governo cessante, que é objecto de uma medida tutelar.

Pela nossa parte, mantemos a oposição manifestada relativamente no n.º 3 da proposta da AD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Apesar de tudo. penso o contrário. As coisas não devem ser vistas em termos de lógica estrita. Este é um regime de excepção para situações manifestamente excepcionais que podem ter contornos muito diferentes, e, portanto, a solução da AD e mais realista e adequada, pois o Presidente da República ficará com o poder de, consoante as situações, dar a um ou a outro...

Faz favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Obrigado pela interrupção. Sr. Deputado, se não se disser isso, tem na mesma esse poder.

O Orador: - Não, não.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Ah, está bem, é o n.° 4, desculpe. Tem razão.

O Orador: - Portanto, a vida real pode criar situações onde seja necessário provocar um acto legislativo novo. Mas o Governo, que está, por força do conflito, instalado entre os órgãos autonômicos e os representantes da soberania na sua unidade, não seria de molde a inviabilizar a continuação da gestão da equipa que vinha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chamo a vossa atenção para o facto de o Sr. Deputado, Costa Andrade estar no uso da palavra.

Interrompemos por um momento. Creio haver consultas nos outros grupos parlamentares.

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O Orador: - Posso retomar a palavra?

Mantemos a ideia de que a proposta da AD não colide com os princípios. Não há nada relativamente aos princípios a que a nossa solução se oponha. Antes pelo contrário. É mais realista e aberta, não termos ainda experiências quanto a estas situações, podendo até ser as mais díspares nos seus elementos, e a nossa solução é uma solução aberta.

Por outro lado, sendo certo que o prazo de suspensão é um prazo máximo de 90 dias, haverá eleições e instaurar-se-ão...

Voz imperceptível.

A dissolução dos órgãos no prazo máximo. Este regime, é, digamos assim, a 90 dias. Pôr o Ministro da República a governar neste lapso de tempo pode ser necessário, devido a situações que assim o impliquem. O conflito pode ter sido tão grande ao ponto de não haver outra solução.

Agora pode perfeitamente haver soluções relativamente às quais ao governo anterior seja possível assegurar a gestão. O tipo de conflito não é de modo a inviabilizar o problema.

Pode haver práticas de actos de governo que justifiquem uma certa continuidade, sobretudo no plano administrativo. Pelo meu lado, não vejo como se possa dizer que a nossa solução colida com os princípios no plano do direito constitucional, tendo a seu favor um indiscutível melhoramento de qualidade do ponto de vista prático-político.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Apenas desejo apoiar a intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade. Parece-me ser esta solução muito mais flexível e rica de cambiantes. É evidente que, em circunstâncias mais prováveis, havendo uma situação deste tipo num sistema de governo parlamentar, pois o normal será a implicação desse mesmo governo. Mas mesmo num sistema parlamentar até de maioria monopartidária pode haver situações em que haja um conflito entre o Governo e a própria maioria. Por isso, penso não se dever limitar, à partida, a possibilidade de o Presidente da República manter em funções o governo regional. Isto porque, numa situação dessas, por exemplo, se o acto contrário à Constituição for um acto legislativo da assembleia, num caso em que há claro conflito entre a maioria e o próprio governo, o facto de ser o governo regional a ficar a assegurar o governo de gestão até à realização de eleições pode ser um importante elemento de estabilização, contribuindo de uma forma positiva para a superação do conflito.

A meu ver, esta fórmula em nada prejudica a nomeação mais provável do Ministro da República para assegurar o governo da região. Mantém algumas virtualidades que talvez não devam ser a priori desprezadas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para acrescentar algo, na linha das intervenções dos Srs. Deputados Costa Andrade e Luís Beiroco.

Esta proposta da AD, além do mais, está concebida em termos de manter nas mãos do Presidente da República a decisão sobre se o governo continua ou não em funções, se continua a assegurar a gestão, os interesses da região. É, portanto, uma forma que, em princípio, nada tem de vinculativa. O Presidente da República fica apenas com esta possibilidade que, a nosso ver, pode, em certos casos concretos, ser de grande interesse para a região.

Faz favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Insisto num ponto. O Sr. Deputado acha concebível que o Presidente da República, tomando um acto objectivamente tutelar e de sanção contra os órgãos regionais, dissolvendo o governo e ou a assembleia, diga depois: "não, senhor, agora ficam a tratar dos negócios da região"? É pior, a meu ver, relativamente ao acontecido a nível do Governo da República - exonerara o Governo e depois dizer: "agora ficam a tratar dos negócios correntes da República"- não lhe parece um pouco inconsistente?

O Orador: - Não. Não me parece nada inconsistente. Em face da realidade concreta, esta proposta da AD pode ter inteiro cabimento e pode revelar-se útil para os interesses da região. Daí que mantenhamos a nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Apenas quero dizer também nos parecer estranho que, invocando-se uma violação da Constituição, sobretudo se ela se vier a consagrar como grave, apesar de tudo isso, o governo em falta continue a governar. Isso parece-nos absurdo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece não haver consenso a este respeito.

Sr. Deputado Costa Andrade, faz o favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Apenas uma última, e curta intervenção sobre o assunto.

Permito-me chamar de novo a atenção para o teor da nossa proposta, que é uma alternativa. Não vincula essa solução. Antes pelo contrário, permite uma maior abertura à diversidade de situações concretas que possam existir. Ainda não temos qualquer experiência deste tipo de situação, portanto, consoante elas aconteçam, trata-se de armar o Presidente da República com duas possíveis vias de solução para uma crise de 90 dias.

Nada nos garante ser uma melhor do que a outra. É de compromisso e, como todas, não é quimicamente pura do ponto de vista dos princípios. Mas a própria solução actual da Constituição é já de per si compromissória. O facto de o Ministro da República assegurar o governo da região é uma solução um pouco anómala quanto ao recorte constitucional da figura do Ministro da República.

Voz imperceptível.

É evidente. E sempre possível arranjar uma construção doutrinal para uma situação de facto, situação essa que é de per si de compromisso. Aceitamos o facto de a nossa proposta o ser. Mas, apesar de tudo, tem vantagens no plano pragmático.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Bem sei não serem razoes lógicas as que invocam, nem serem estas que vos estão a determinar, mas a figura da dissolução também não comporta muito bem a continuidade de funcionamento do órgão dissolvido. Quer dizer: aqui, quando se demite o governo, ele pode continuar. A figura da demissão é mais compatível com a continuidade de uma gestão que a figura da dissolução. É como se deitássemos um cubo de açúcar num café, dissolve-se e, no fundo, continuaríamos a falar no cubo! Já não existe, acabou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - A meu ver, a argumentação do Sr. Deputado Almeida Santos só tem lógica se estiver a partir do pressuposto de que o governo foi dissolvido. Mas, se tiver sido apenas a Assembleia, com a dissolução, o governo normalmente cairá. A sua legitimidade democrática desapareceu com a dissolução. Simplesmente, há que assegurar a gestão corrente da região até à realização de eleições. Aí, o Presidente da República fica com a alternativa de nomear para essas funções o Ministro da República ou de manter o governo em funções.

E mante-lo não seria lógico se este estiver de qualquer modo associado ou for co-responsável politicamente com o acto que motivou a dissolução da assembleia. Mas já fará sentido se esse acto for um acto próprio da assembleia e se, inclusivamente, tiver havido um conflito entre a maioria e o governo, a propósito do acto referido.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença, uma vez que fui interrompido?

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado Almeida Santos, não deixo de reconhecer a procedência da sua argumentação. Aliás, comecei precisamente por acentuar ser esta solução de compromisso onde os princípios rangem ligeiramente. Mas não deixa de ranger muito mais pôr a governar alguém que não tem legitimidade para tal. Do ponto de vista jurídico-constitucional, o Ministro da República governar ele próprio a região autónoma será mais anómalo do que permitir continuar em funções por 90 dias alguém eleito para o governo e que sabe de antemão estar apenas a assegurar transitoriamente essa função no interesse dos negócios correntes da região.

Esta solução, apesar de ferir a lógica dos conceitos, num plano aristotélico, não fere mais do que a outra. A outra corresponde a um salto qualitativo. Alguém não tendo estruturalmente vocação constitucional para governar uma região autónoma passar a governá-la.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Apenas quero dizer o seguinte.

Evidentemente que tudo isto teve o seu peso. Não negarei terem as suas considerações alguma lógica, alguma razão de ser. Mas essa solução, mais aberrante,

na sua opinião, é um dos termos da vossa própria alternativa.

Por outro lado, mais uma vez lembro tratar-se de uma medida sanção, e não de uma medida normal de funcionamento. É um castigo. Portaram-se mal (desculpe esta linguagem figurada), terão de ter um castigo! Nessa altura, parece não ter lógica que, após uma grave violação, o governo pudesse continuar a violá-la no dia seguinte.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me não valer a pena continuar a discussão do n.° 3 do projecto da AD. Verifica-se não haver consenso a este respeito.

Ainda dentro do artigo 324.°, o n.° 3 da proposta da FRS está substituído pelo artigo 116.°, conforme foi referido aquando da discussão do n.° 2.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça o favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Quero fazer apenas um esclarecimento antes de avançarmos na discussão.

Na última intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade pareceu-me que, admitindo-se a hipótese de haver dissoluções para todos os órgãos regionais, este n.º 3 só poderia funcionar apenas no caso de dissolução da assembleia. Aliás, a própria AD só propõe esta dissolução.

Chamo a atenção para este problema, pois, como dissemos, não aceitar que ficasse unicamente a restrição à assembleia regional, isto significa, obviamente, uma dificuldade adicional para nós. Porque não faria o menor sentido haver uma dissolução do governo regional e, mesmo assim, ele se mantivesse em funções.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amândio de Azevedo acaba de chegar e considera-se imediatamente insatisfeito.

Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Bom, deixe-me explicar, pois acabo de chegar. Estive a participar na reunião da mesa da Assembleia da República, portanto, creio ser uma justificação.

O Sr. Presidente: - Não estava de modo algum no meu espírito fazer um reparo.

O Orador: - Está bem, mas é só para constar.

Estou insatisfeito, pois já no debate anterior, aliás bastante amplo, tínhamos chegado à conclusão de que as soluções actuais não estão muito correctas. Pode haver casos relativamente aos quais não haja qualquer justificação para que o governo deixe de continuar em funções, pois as matérias determinantes da dissolução podem respeitar exclusivamente à assembleia regional.

Não quero estar a reeditar a discussão, pois até nem estou dentro dela, mas ao menos gostaria que restasse a possibilidade de esta questão ser um pouco mais repensada.

Voz imperceptível.

Sim, quanto ao n.° 3.

Voz imperceptível.

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Exacto. Está bem. Gostaria mais dessa ligeira porta aberta, para, através de uma melhor reflexão chegarmos à conclusão de que seria positivo arranjar uma solução mais adequada. É importante, não considerarmos já encerrada a discussão. Pelo menos da minha parte, penso haver reais possibilidades de se encontrar uma melhor solução.

O Sr. Presidente: - Portanto, relativamente ao artigo 234.° fica ainda aberta a possibilidade, pelo menos por parte dos partidos da AD, da FRS e eventualmente do PCP, de uma futura reflexão que possa encontrar uma solução possível.

Quanto ao artigo 235.°, o relatório da subcomissão começa por informar que a discussão da epígrafe ficou em suspenso.

Valerá pois a pena abrir novamente a discussão da epígrafe que no actual texto constitucional é "decretos regionais".

A AD propõe a sua alteração para "leis regionais".

Está em discussão Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Existem aqui dois problemas. Um é saber se os decretos legislativos regionais devem ou não passar a designar-se leis regionais. O outro é saber qual a epígrafe deste artigo.

Quanto ao segundo, é óbvio ser um disparate a epígrafe da AD. Este artigo não se refere apenas aos decretos legislativos regionais mas também aos regulamentares. Logo aqui podemos eliminar a questão, pois sabemos que a epígrafe não pode ser "leis regionais" independentemente de os decretos legislativos se passarem ou não a designar leis regionais.

Essa matéria já foi discutida a propósito do artigo 115.° Pela nossa parte nada há a acrescentar em relação ao que dissemos.

A nosso ver, a designação de "decretos legislativos regionais", proposta agora pela FRS, é correcta e, portanto, preferi-la-emos à proposta pela AD.

Já agora quero acrescentar algo. Também propusemos a designação "decretos legislativos regionais". Portanto, não foi apenas a FRS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: £ evidente preferirmos a nossa própria proposta. Gostaríamos e consideraríamos correcto que a produção de uma assembleia legislativa tivesse a designação própria de leis, de leis regionais. É esse o sentido da nossa proposta e naturalmente mantê-mo-la.

Se entretanto, pela evolução do debate e por aquilo que consta já do relatório da subcomissão, não for possível fazer vingar a proposta, admitimos, desde já, ser preferível a designação "decretos legislativos regionais" à actual. Mas enfim, a questão também é técnica e, sobre este ponto, a Comissão de Redacção certamente terá algo a dizer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Quero reforçar a intervenção do meu colega Correia de Jesus.

A meu ver. serie um bom critério - isto é um problema terminológico e nunca dou grande importância a estas questões de designação dos diplomas saídos de assembleias legislativas-leis. E aqui não há problema algum, pois acrescenta-se logo o qualificativo regionais, ficando bem claro que isso não invade o conceito das leis da República em geral. Decretos seriam diplomas emanados do Governo... Aliás isto não é correcto, pois também existem decretos da Assembleia da República. Confesso ser uma grande confusão.

De qualquer modo, a regra geral é de que os diplomas emanados das assembleias legislativas se chamam leis e os emanados de órgãos executivos se chamam decretos. A meu ver, esta justificação poderia levar à aceitação desta dualidade, embora sabendo-se à partida que comporta uns certos entorses.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pensámos nisto na altura em que redigimos o nosso projecto e pensámos que chamar leis aos diplomas das assembleias regionais poderia, apesar do qualificativo, gerar alguma confusão.

Apesar de tudo, trata-se de uma hierarquia de órgãos legislativos. A nosso ver, a Assembleia da República terá de deter certa dignidade, como também os diplomas que dela saem. Essa dignidade ficaria, por via reflexa, um pouco reduzida, se outro órgão legislativo, com uma projecção política necessariamente menor, pudesse do mesmo modo produzir diplomas, com a mesma qualificação.

Nessa medida, pareceu-nos valer a pena fazer uma distinção maior, não apenas com o qualificativo de "regionais". Por essa razão, nos fixamos ainda, neste momento, na nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Reconhecendo a relatividade da importância da questão, parece-me que a sua decisão deve obedecer a 2 requisitos. Era primeiro lugar, dar às coisas o nome certo e, em segundo, manter a distinção correcta entre os órgãos que emitem esses actos. Quanto a chamar as coisas pelo seu próprio nome, é evidente serem os actos legislativos da Assembleia da República, em rigor, leis. Disposições normativas, com carácter geral e abstracto, ligando determinados factos da vida a consequências jurídicas. A qualificação de leis enquadra-se-lhes perfeitamente.

Mas devemos distinguir essas leis das leis gerais da República, leis com maiúscula! A meu ver, o qualificativo "regionais" satisfaria perfeitamente estes 2 requisitos. Dar-lhe-ia o nome correcto, introduzindo a desqualificação hierárquica que a separa das leis da República.

Por outro lado, são leis provenientes de uma assembleia. Apesar de regional, é de facto uma assembleia. Não penso que a Assembleia da República se sinta muito minimizada no seu prestígio por também as haver regionais.

Por todas estas razões, a meu ver, a designação de "leis regionais" seria correcta. Faça o favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

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O Sr. Vital Moreira (PCP): - Há uma grande objecção da nossa parte em chamar de leis às leis regionais por uma simples razão. Custa-nos a admitir o facto de leis poderem ser ilegais. Ora, os decretos legislativos das assembleias regionais podem ser declarados ilegais, por referência às leis da República.

Soa-lhe bem o facto de leis serem ilegais? Ilegais, claro que podem ser! Mas chamar-lhe leis e admitir poderem ser ilegais? A mim não me soa bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, quer ter a bondade de continuar a sua intervenção?

O Orador: - A meu ver, é um argumento, na verdade, mas não decisivo. £ evidente serem leis que, devido à sua própria natureza, não podem entrar em conflito. Com as leis gerais, nesse caso. perderão. Pode acontecer realmente esse conflito. E nesse ponto serão contra legem. O qualificativo de ilegais será no sentido de serem contrárias às leis da República. Isso pode efectivamente dar-se, mas não me parece que tal coisa lhes retire o qualificativo de "leis". Não lhes toca na natureza. Pela mesma natureza, pode, por força dos diplomas regulamentares, haver destes diplomas de uma entidade hierarquicamente superior, que vêm a ser regulamentados por diplomas deste género de outra entidade hierarquicamente superior. E estes decretos regulamentares podem ser irregulamentares, não deixando, no entanto, de ser decretos regulamentares!

Portanto, se o Governo emana um decreto regulamentar, que pode vir a ser contrariado por um diploma regulamentar, de uma instância hierarquicamente inferior, não deixa o inferior de ser regulamentar só pelo facto de ser irregulamentar.

Assim, o argumento do Sr. Deputado tem algum peso, mas não é decisivo.

Voz imperceptível.

O problema é esse. Também reconheço não ser a questão essencial. A designação "decretos legislativos regionais" dá às coisas um nome correcto. O decreto é legislativo, portanto, tem a força de lei, legisla, faz lei. Ambos os termos são correctos.

Permitam-nos que prefiramos o nosso, mas sem fazer grande questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A nossa razão não é material, como se verifica, desde logo, pelo facto de termos feito o artigo 115.° Aí definimos actos legislativos, colocando os decretos legislativos regionais nesse artigo, a par das leis da Assembleia da República e dos decretos-leis do Governo. Com o nosso artigo 115.° não há nenhuma dúvida de que se trata de actos legislativos.

A questão substancial está, deste modo, perfeitamente resolvida, não oferecendo o nosso projecto quaisquer dúvidas.

Existe, todavia, para além dos pontos já explicitados, outras razões. Uma, de ordem formal, que é a seguinte: parece-nos conveniente que, conforme o órgão, assim houvesse uma denominação. A existência de leis, de decretos-leis e decretos legislativos permitiria uma melhor clarificação dos actos legislativos conforme o órgão de onde emanam.

Por outro lado, ainda há pouco, da própria intervenção do Sr. Deputado Costa Andrade, resultou uma outra razão pela qual temos dificuldade em aceitar a designação proposta peia AD.

No fundo, se falarmos em leis regionais, o que é que se opõe a isso? Qual é a outra categoria? Uma lei é regional, a outra é geral (da República), como dizia há pouco o Sr. Deputado Costa Andrade. Ora, isto não é verdade. Porque a lei regional não se opõe à lei geral da República, pois nem todas as leis da Assembleia da República são gerais. Mas se falarmos em leis, por um lado, e em leis regionais, por outro, parece ser assim. O que no fundo, resultaria ou poderia resultar - embora com a explicitação que se possa fazer no artigo 115.° não seja assim- numa interpretação que diminuísse o próprio alcance da legislação regional. Isto poderia inculcar o facto de todas as leis da Assembleia da República serem leis gerais da República!

No fundo, há uma tendência par fugir para isto. O próprio deputado Costa Andrade, há pouco, no decurso da sua intervenção, acabou por lhe fugir. £ uma tendência natural, à lei regional opôe-se a lei geral da República.

Suponho que ficamos todos mais esclarecidos com a nossa própria designação. Nela não existe este risco, sendo a lei geral da República uma categoria dentro das leis emanadas dos órgãos da República, quer decretos-leis. quer leis da Assembleia da República, onde não existe este problema de eventuais conflitos.

Do ponto de vista material, a questão é perfeitamente indiferente. Por isso, a nosso ver, a utilização do decreto legislativo regional tem mais esta vantagem de não implicar qualquer confusão entre as leis da Assembleia da República e as leis gerais da República. São coisas distintas. A terminologia de decreto legislativo regional talvez vá até simplificar e evitar confusões nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições.

Também neste caso, verifica-se não haver consenso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A meu ver, se no substancial estamos de acordo, haverá apenas um problema terminológico que talvez possa vir a ser ponderado:

O Sr. Presidente: - Julgo que neste aspecto a sugestão feita pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo seria a de ficar o problema da epígrafe para a subcomissão de redacção.

O Orador: - Aliás, não sei mesmo se não deveria ser ponderada, em geral, a terminologia. Mesmo a dos diplomas emanados da Assembleia da República, relativamente aos quais existe também uma certa confusão. Poder-se-ia ponderar, em geral, arranjando uma terminologia o mais correcta possível.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, tem a palavra.

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O Sr. Costa Andrade (PSD): - Era só para dizer que, pela nossa parte, consideramos manifestamente uma vantagem a designação "decretos legislativos" em relação à epígrafe actual.

Voz imperceptível.

Risos.

De todo o modo convém dizer isto, para não ficar uma imagem de intolerância ou de apego excessivo.

Essa proposta representa, do nosso ponto de vista, um processo, apesar de não ir tão longe quanto seria desejável.

O Sr. Presidente: - Com esta precisão do Sr. Deputado Costa Andrade fica encerrada a. discussão da epígrafe do artigo 235.° e do n.° 1.

Quanto ao n.° 2...

Voz imperceptível.

Por proposta do Sr. Deputado Almeida Santos, retoma-se a discussão da epígrafe, havendo a seguinte proposta: passar a ser "diplomas regionais".

Sr. Deputado Correia de Jesus, faça o favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Pensamos que a questão da epígrafe devia ser decidida depois de se ter analisado o conteúdo do artigo.

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça o favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, existe um problema importante que deve ficar bem claro.

Hoje, o artigo 235.° trata dos decretos regionais e, mais adiante, no próximo texto, dos regulamentos das leis gerais da República. Isto significa não existir neste artigo, não se prever na Constituição, a existência de decretos regulamentares regionais, que a prática veio depois a consagrar, mas cuja existência constitucional é duvidosa.

A epígrafe do artigo 235.° é "decretos regionais", ou seja, diz respeito àquilo a que no nomen júris agora proposto, corresponde aos decretos legislativos regionais.

Estabelecemos no nosso projecto uma constitucionalização da figura dos decretos regulamentares regionais, o mesmo acontecendo com a proposta da AD. Todavia, a configuração depois feita no texto, nomeadamente quanto à assinatura destes diplomas, não é idêntica. E na subcomissão afirmámos claramente só aceitar a constitucionalização dos decretos regulamentares regionais, se ficassem sujeitos à assinatura do Ministro da República.

Se, eventualmente, a AD não vier a aceitar a assinatura do Ministro da República, teremos de ter uma posição diversa, relativamente à epígrafe, daquela que poderemos ter se a AD aceitar o sistema por nós proposto quanto à assinatura dos decretos regulamentares regionais.

Evidentemente que esta questão, mesmo em termos de epígrafe, não é secundária, pois o que aqui ficar pode inculcar um certo âmbito do texto. Portanto, toda a nossa posição sobre o assunto depende da evolução da posição da AD relativamente à questão do regime dos decretos regulamentares regionais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece que a FRS mantém a posição assumida em subcomissão, sugerindo que a discussão deste artigo se faça apenas...

Voz imperceptível.

Perdão. Mas o Sr. Deputado disse-me que o problema da epígrafe rinha a ver com toda a discussão do artigo. Como em subcomissão a FRS propôs ser adiado o debate...

Voz imperceptível.

Desculpe. Por proposta da FRS ficou suspensa a discussão do artigo 235.° sem se definirem as formas dos diplomas regionais.

Portanto, se continuamos com o problema da epígrafe, continuamos também com as mesmas razões que levaram a FRS a pedir o adiamento do debate deste artigo. É essa a pergunta colocada pela Mesa. Passamos adiante, até que a AD tome uma posição definitiva relativamente a esta matéria, ou continuamos a discussão, independentemente da forma que venham a assumir os diplomas regionais?

Faca o favor, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, o texto do relatório da subcomissão não é exacto. Agora já percebi qual o problema.

No relatório lê-se: "entretanto, neste momento, por proposta da FRS, ficou suspensa a discussão deste artigo 235.° até se definirem as formas dos diplomas regionais". Não é isto? Mas o que ficou "era até se definirem as formas de voto dos diplomas não regionais", ou seja, dos diplomas da Assembleia da República e do Governo. Pareceu-nos poder haver uma certa homologia entre o exercício do veto, relativamente às leis da Assembleia da República, aos decretos-lei e aos decretos regulamentares do Governo, com a forma do veto, exercida pelo Ministro da República, concernente aos diplomas regionais paralelos. Foi isto que ficou entendido na subcomissão e, portanto, esta suspensão tinha a ver com o facto de se decidir a matéria do artigo 139.° Só quando este artigo estivesse definitivamente redigido se justificaria irmos ao artigo 235.° e tentar encontrar, se possível, formas idênticas.

Era esta a nossa proposta. Suponho ter sido aceite na altura.

O Sr. Presidente: - Está, pois, em discussão o problema do veto. E objecto de propostas da AD - sem qualquer adiantamento por parte da subcomissão - da FRS e, embora em diferente medida, do PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, a questão do veto dos diplomas regionais coloca, à partida, um problema fundamental: saber a que se aplica.

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No relatório da subcomissão, relativo ao artigo 135.° lê-se ter-se estabelecido no final o consenso de que p sistema de homologação e veto do Ministro da República, quanto àqueles diplomas, deve ser análogo ao sistema previsto para a assinatura e veto do Presidente da República quanto aos diplomas da República.

É importante clarificar-se este consenso. E isto porque, pela nossa parte, parece-nos evidente. É preciso saber se a AD mantém ou não o consenso de princípio neste campo ou se, porventura, recua em relação a ele. A posição da AD quanto a esta questão condiciona, pela nossa parte, as posições a tomar não só nesta matéria como também em outras.

Não vejo como é que uma reiterada má vontade por parte da AD, que a leva a não aceitar propostas cuja correcção é evidente, pode continuar a autorizar da nossa parte - não sei se de outras forças políticas - uma boa vontade nada justificada, sem contrapartidas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia dê Jesus (PSD): - Sr. Deputado Vital Moreira, não se trata de má vontade. Na realidade, guia as nossas intervenções e as nossas posições a adopção daquilo por nós considerado como as melhores soluções para a defesa dos interesses das regiões. É só isso.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Considera razoável que os decretos regulamentares do governo regional não estejam sujeitos a assinatura e afectem, portanto, os da República? Que motivos o levara a defender tal solução?

Mostre-me uma razão razoável - já nem digo convincente - para justificar a defesa por parte da AD da ideia de que os decretos regulamentares dos governos regionais não estejam, ao contrário do que acontece com os decretos regulamentares do Governo da República, sujeitos à assinatura do Ministro da República?

£ capaz de me dar algum argumento para evitar isso a não ser a defesa conjuntural e imediata dos actuais governos regionais e não uma solução que tenha em conta o equilíbrio, a coerência, a lógica e o bom senso do sistema?

O Orador: - A questão por si levantada prende-se com o problema mais geral, de saber se o sistema de veto do Ministro da República deve ser equivalente ao do Presidente da República.

Apesar da abertura revelada pelos deputados da AD, na subcomissão, devo dizer, relativamente a essa questão, que entendemos não dever existir esse paralelismo. £ isso, pela simples razão de que a legitimidade do Presidente da República, órgão eleito por sufrágio directo e universal, ser completamente diferente da legitimidade de que dispõe o Ministro da República.

Este é, pois, um primeiro argumento, com base no qual entendemos deverem os regimes ser diversos.

Faça o favor, Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Permita-me concluir que o Sr. Deputado acaba de revogar o actual consenso da subcomissão.

O Orador: - Não creio ter havido consenso. O que houve foi uma abertura à consideração da questão nessa base.

Esta é a nossa posição de princípio relativamente a questão de fundo; no tocante aos decretos regulamentares regionais, primeiro, suponho termos de introduzir aqui uma precisão de ordem terminológica, pois quer na intervenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida quer na do Sr. Deputado Vital Moreira fala-se de decretos regulamentares regionais sem discriminar. Ora, se quanto aos decretos da assembleia regional não se põem problemas, já quanto aos do governo regional coloca-se a questão de saber se se deve aceitar como boa a prática seguida de eles serem publicados e entrarem em vigor, independentemente da assinatura do Ministro da República.

Ora, entendemos não ser essa prática censurável.

Primeiro, pelo argumento que invoquei há pouco quanto à diferente legitimidade existente, em relação ao Ministro da República e ao Presidente da República; segundo, porque não faria sentido, num sistema parlamentarista, os actos do Governo estarem sujeitos à censura do Ministro da República, completamente estranho ao sistema.

Com base neste entendimento, defendemos esta prática como boa.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Apenas para dizer que, a meu ver, o consenso constante do relatório da subcomissão não tem o alcance que o Sr. Deputado Vital Moreira lhe queria dar.

Era mais no sentido de todos os mecanismos do veto e da devolução aos presidentes das assembleias regionais do poder de promulgação se processarem em homologia com o sistema que viesse a ser consagrado para o poder de promulgação do Presidente da República.

Portanto, não era propriamente no sentido de se definirem quais os diplomas que deviam ser assinados pelo Ministro da República. Isto, independentemente de tomar posição definitiva sobre essa questão, sobre a qual não reflecti devidamente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, quero referir-me primeiro a duas questões, vindo mais tarde a esta em concreto.

Sempre entendi haver aqui uma lacuna constitucional. A meu ver, a prática seguida nas regiões autónomas de não se fazer assinar pelo Ministro do República os decretos dos governos regionais não é correcta. A integração constitucional deve, pois, ser feita no sentido- agora proposto pela FRS. Isto quanto à questão jurídica em concreto.

Por outro lado, há um modo sério de encarar estas questões. Quando, apenas por picardia ou por defesa não razoável de posições, se insiste em não aceitar propostas que visam corrigir lacunas constitucionais, temos, na verdade, de encarar o facto de saber se a posição com que temos enfrentado a discussão é ou não válida. E isto, quando da outra parte apenas existe

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a defesa imediatamente irrazoável, não sensata e não séria de encarar todo este problema.

Se a posição da AD for a que acabou de ser enunciada, então devemos dizer ser desnecessário continuarmos disentir a questão.

Da nossa parte não haverá nenhuma abertura para qualquer correcção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Margarida Salema.

A Sr." Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para especificar o que foi dito sobre esta matéria na subcomissão.

Aliás, tenho comigo notas acerca da discussão. "A AD vai ponderar a inclusão nesta disposição dos decretos regulamentares regionais dos governos regionais". Esta foi a posição por nós assumida em subcomissão.

Ainda queria acrescentar, a título meramente pessoal, ter dúvidas sobre esta questão.

E isto porque no próprio Estatuto dos Açores se consagra a competência do Ministro da República para assinar os decretos regulamentares regionais. Decretos esses que, penso (devido à leitura e à análise que fiz) referirem-se aos decretos regulamentares regionais dos governos regionais. Portanto, estaria prevista a assinatura pelo Ministro da República destes decretos no Estatuto.

Não poderei avançar mais. Em todo o caso, a questão subsequente veria, depois a do sistema de voto. Penso ver isso o que está agora em causa. Em qualquer caso, a meu ver, esta interpretação do Estatuto é a que corresponde ao que efectivamente se pretendeu consagrar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, sugeriria que esta questão fosse reponderada, não insistindo, neste momento, na sua discussão.

Sr. Deputado Correia de Jesus, faça o favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, aceito como boa a sua sugestão, sem que esta atitude possa significar irmos mudar a opinião ou a posição aqui adoptada. De qualquer maneira, sentimos ser a questão complexa. Tem demasiada importância para que não se justifique uma reponderação. Por isso vamos reexaminá-la, reponderá-la. Voltaremos a ela quando for oportuno.

O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 236.°

Quanto à eliminação da comissão consultiva, prevista no artigo 236.° do texto actual da Constituição, todos os partidos estão de acordo com ela. Exceptua-se o MDP/CDE que, aliás, não está presente.

As propostas da AD e do PCP quanto a este artigo ficarão em suspenso até à discussão do órgão de controle da constitucionalidade. Mantém-se esta posição, tanto da AD, como do PCP? Parece que sim!

Quanto às propostas, dos artigos 236,°-A da AD e artigo 236.° da FRS, foram mantidas pelos respectivos proponentes.

Está em discussão o artigo 236.°-A da AD "Organização judiciária própria", com o seguinte texto: "A lei definirá uma organização judiciária própria e adequada para as regiões autónomas".

O artigo 236.° da FRS, por sua vez, é do seguinte teor: A lei adequará a organização judiciária aos condicionalismos próprios das regiões autónomas, sem prejuízo do disposto na Constituição, sob a organização dos tribunais, estatutos dos magistrados judiciais e do Ministério Público".

Quanto a estas propostas, a FRS, o PCP e o MDP/ CDE opuseram-se as da AD para o artigo 236.°-A e 236.°-B.

Está em discussão o artigo 236.°-A da AD e artigo 236.° da FRS, ficando a questão do artigo 236.°-B para ser discutida a seguir.

Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Relativamente ao artigo 236.°-A que propõe a existência de uma organização judiciária própria para as regiões autónomas, a AD limita-se a reproduzir o que já consta do Estatuto dos Açores e que foi aprovado pela unanimidade dos deputados da Assembleia da República.

Voz imperceptível.

Pelo menos na generalidade foi. Agora não sei se relativamente a esta disposição...

Voz imperceptível.

Daí que nos pareça ser esta a forma mais adequada de definir essa organização judiciária própria, pela simples razão de que não compreendemos as reservas postas pela FRS na sua proposta, já que, sendo a Assembleia da República o órgão com competência exclusiva para legislar sobre esta matéria, certamente não deixará de acautelar todos esses aspectos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Gostaria antes de mais de perguntar ao Sr. Deputado Correia de Jesus qual é o alcance da distinção exacta que a AD pretende com o seu artigo 236.°-A, relativamente ao nosso artigo 236.°, Esse. é que é o ponto essencial, saber onde está a questão na prática. Peco-lhe, pois, que me dê exemplos daquilo que é permitido pelo artigo 236.°-A proposto pela AD, relativamente àquilo que é permitido pelo artigo 236.° proposto pela FRS.

Sou capaz de dizer onde, na minha opinião, há divergências. Se me fizer a pergunta, digo-lhe já saber se pode haver ou não um corpo especial de juizes dos Açores (uma organização de juizes só nos Açores), se pode haver tribunais especiais nos Açores para o julgamento de certo tipo de crimes, etc., etc.

O que o artigo 236.°-A da AD permite é uma organização judiciária própria. No fundo, é uma ordem de tribunais regionais que nada tem que ver com o sistema de organização judiciária ao nível nacional. Este é que é o problema de fundo. É evidente que não é a mesma coisa isto estar no Estatuto dos Açores ou estar na Constituição. Estando no Estatuto dos Açores, conjugado com a subordinação desse Estatuto à Constituição, não havendo nenhuma norma especial na Constituição que o permita, o que acontece é que a interpretação necessária da dita conjugação é, no fundo, o que está no nosso artigo 236.° Se existir

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um artigo 236.°-A, como o proposto pela AD, mesmo o que está no Estatuto dos Açores assume uma natureza radicalmente distinta.

Não é, pois, legítimo invocar o precedente do Estatuto dos Açores que, integrado e interpretado de acordo com a Constituição tal como é hoje, assume uma natureza radicalmente distinta do que assumiria se amanhã existisse o artigo 236.°-A proposto pela AD.

Suponho que o Sr. Deputado Correia de Jesus concordará comigo neste ponto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que não vale a pena gastar muitas mais palavras acerca das razões por que o artigo 236.°-A proposto pela AD é insustentável. Até estou curioso de saber como é que pode ser defendido pelos deputados aqui presentes da AD.

A questão reside em saber-se como é que se pode defender que a organização judiciária deixe de ser da República, que os tribunais nas regiões autónomas possam passar a ser tribunais da região, possa haver tribunais próprios a nível regional com os seus juizes próprios, com a sua organização própria, com a sua inserção separada dos tribunais da República.

Os tribunais são órgãos de soberania da República. A organização judiciária da República está sujeita a regras gerais únicas e para todo o território nacional.

É insustentável e a nosso ver mesmo grave, que esta proposta tenha sido feita. Não é apenas a formulação da nossa recusa. £ rejeitar que ela possa ter sido feita e que possa ser defendida no sentido que possui. Nem sequer se pode invocar o Estatuto regional dos Açores, como já foi dito e bem. Assim, passava aqui a ser uma norma especial da Constituição, admitindo, portanto, uma derrogação de princípios constitucionais.

Por isso dizemos que não a esta proposta e lamentamos que ela tenha sido feita.

Em relação à proposta da FRS, consideramo-la desnecessária, porque o que ela diz podia sempre ser feito por via de lei. Neste campo podia, inclusivamente, correr o risco de ser mal interpretada, no sentido de dizer coisa diversa do que pretende dizer. E até por isso. sentiu a necessidade de acrescentar aquilo que seria desnecessário, isto é, "sem prejuízo do disposto na Constituição, etc..". Aliás, isso já é hoje feito pela lei e pode ser feito cora maior alcance. Não vemos, pois, qualquer vantagem de o fazer.

Neste momento tínhamos que reservar a nossa posição, tendo em conta que ao longo desta matéria assistimos, por parte da AD, a aproveitar o que lhe aprouver em matéria das concessões e boa vontade de partidos da oposição, enquanto do lado da AD nau houve a mínima disponibilidade para aceitar propostas evidentes como aquelas que respeitavam aos decretos regulamentares governamentais. Por isso mesmo, temos que ter em conta que a AD não pode permitir-se escolher das propostas pendentes, apenas aquilo que lhe convém, deixando de lado tudo aquilo que entende ser prejudicial para os seus interesses imediatos nas regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O que foi dito pelos Srs. Deputados Nunes de Almeida e Vital Moreira foi aquilo que sempre entendi a este respeito. A nossa proposta, no fundo, é um pouco ditada pela circunstância de sabermos que se encontrava no Estatuto dos Açores uma disposição com a qual não estivemos de acordo.

Antes de mais, penso haver uma contradição na circunstância de se chamar "própria", e depois "adequada". Se ela é própria, também melhor fora que, tendo uma organização própria, pudesse ser inadequada. A adequação pressupõe a adequação de algo que não é próprio. Há aqui uma contradição entre os termos "próprio" e "adequada".

Em segundo lugar, sendo a organização de tribunais organização de um órgão de soberania, mal parecia, a meu ver, que os Açores e a Madeira tivessem uma organização própria de um órgão de soberania.

Sempre se entendeu que havia excepções à possibilidade de autonomia em alguns sectores da Administração Pública. Esses sectores, aqueles sobre os quais nunca houve dúvidas, foram sempre a justiça, as relações exteriores e a defesa. Esta norma viria a amputar um princípio sobre o qual sempre estivemos de acordo, pelo menos em que estes domínios são inautonomizáveis, digamos assim.

Portanto, desde que fique aqui a regra da adequação do sistema da organização judiciária, que só pode ser uma e não várias, aos condicionalismos dos Açores e da Madeira, penso que_ fica dada a satisfação necessária. Ir além disso é, na verdade, estabelecer confusões num domínio em que elas não devem ser consentidas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, esqueci-me, na minha primeira intervenção, de dizer uma coisa que me parece importante. Embora mantendo a nossa posição em relação ao artigo 236.°, na base da consideração geral destas matérias, entendemos que, sendo como é norma relativa à organização geral dos tribunais, o sítio correcto dela deve ser o capítulo sobre os tribunais, e não o capítulo sobre as regiões autónomas. Estando aqui, corre o risco de ser de algum modo interpretada no sentido, não obviamente próximo, mas a caminho dele, de organização judiciária específica das regiões autónomas, enquanto que estando no capítulo dos tribunais assumirá o seu único e verdadeiro sentido, visto que a organização geral dos tribunais da República pede nas regiões autónomas especificidades resultantes do seu regime.

Creio que esta questão da colocação, tendo em conta as propostas (inclusivamente da AD) e aquilo que se sabe existir por parte de alguns sectores das regiões autónomas, é importante e não é apenas uma questão sistemática, mas uma questão de interpretação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, faça favor.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, para nós é claro que a organização judiciária nacional tem que ser unitária. É claro e indiscutível.

Por outro lado, também nos parece seguro que o que consta do actual estatuto dos Açores, portanto uma norma como esta a nível de legislação ordinária

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- "a lei definirá uma organização judiciária própria e adequada para as regiões autónomas" - não é hoje uma norma inconstitucional.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - (Ininteligível.)

O Orador: - Exacto. Os juízos pessoais de inconstitucionalidade não são jurídico-constitucionalmente relevantes.

Dentro destes parâmetros, reconhecendo que as formulações e qualquer mexida nesta matéria é extrema Oliveira, pensamos que depois do almoço podemos dar esta questão.

Vozes imperceptíveis.

Respondendo à pergunta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, pensamos que depois do almoço podemos dar uma resposta.

O Sr. Presidente: - Fica, portanto, para depois do almoço a discussão do artigo 236.°-A da proposta da AD e do artigo 236.° da FRS.

Antes de encerrarmos, gostaria de dar duas indicações: por iniciativa do jornal O Ponto discute-se a revisão constitucional hoje e amanhã no Hotel Roma. Todos os Srs. Deputados são convidados a assistir, às 21 horas e 30 minutos. O Sindicato dos Trabalhadores Judiciais do Distrito Judicial de Lisboa pede uma audiência. São de opinião que deve ser concedida? Então a Mesa marcará.

Srs. Deputados interrompemos até às 15 horas.

O Sr. Presidente [Almeida Santos (PS)]: - Vamos começar, sem prejuízo de o CDS se pronunciar sobre esta questão.

Iremos iniciar a discussão do artigo 273.° relativo às forcas armadas.

Vozes.

Quanto ao artigo 236.°, ainda o discutimos e foi claro da nossa parte que não poderíamos aceitar a referência a uma organização judiciária própria. Penso que essa discussão foi feita. Só não ficou feita a do artigo 236.°-B: "As regiões autónomas podem estabelecer cooperação com outras entidades regionais estrangeiras e participar [...]". Em todo o caso, julguei que estava adquirido que se mantinham as posições da subcomissão. Pela nossa parte, mantêmo-la.

Não sei se querem discutir esta questão.

Vamos então discutir o artigo 236.°-B. Quem quer usar da palavra?

Sr. Deputado Correia de Jesus, faz favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Relativamente ao artigo 236.°-A, se o Sr. Presidente me permite, tínhamos ficado de transmitir a posição da AD nesta oportunidade. Aquilo que se nos oferece dizer é que a AD mantém, em relação a este artigo, a sua própria proposta.

Relativamente ao artigo 236.°-B, também mantemos a nossa proposta. Queria apenas reforçá-la, tomando a liberdade de chamar a atenção dos Srs. Deputados para a actuação das regiões autónomas no domínio internacional, nomeadamente na Conferência dos Poderes Locais e Regionais do Conselho da Europa, participação em conferências patrocinadas por esta mesma instituição. Seria um enriquecimento da Constituição se aqui se fizesse o reconhecimento dessas actividades, constitucionalizando essa possibilidade de actuação das regiões autónomas, dando-lhe a necessária cobertura constitucional.

É, portanto, esse o alcance desta nossa proposta, que, a ser consagrada, viria não só premiar a actividade que as regiões autónomas têm desenvolvido neste domínio, mas também dar-lhe legitimidade constitucional expressa.

O Sr. Presidente: - Mais alguém quer usar da palavra em relação a estes artigos? Queria dizer mais alguma coisa? Faz o obséquio.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Não sei se o Sr. Presidente quer concluir relativamente ao artigo 236.°-B, uma vez que aquilo que gostaria de acrescentar é sobre o artigo 235.° que esta manhã ficou em suspenso.

O Sr. Presidente: - Mais alguém quer usar da palavra sobre o artigo 236.°-B? Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Suponho que no artigo 236.°-B não está em causa constitucionalizar a possibilidade da participação das regiões autónomas, por exemplo, em delegações do País, em obrigações internacionais. Não é isso que está em causa.

Assim, perguntaria ao Sr. Deputado Correia de Jesus se não legitimaria, por exemplo, que se viesse a formar uma organização de cooperação das ilhas atlânticas, que incluísse os Açores, a Madeira e as Canárias?

O Sr. Presidente: - Quer responder, Sr. Deputado Correia de Jesus?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, teria de analisar a sua pergunta com mais pormenor para ver se ela cabe na previsão do artigo 236.°-B. De qualquer maneira, atendendo ao conjunto deste preceito, ver-se-á que tem uma amplitude que não se restringiria a uma hipótese dessas, que, como lhe digo, não vejo claramente compreendida neste preceito. Cooperação inter-regional não significa que seja uma cooperação institucionalizada. Aliás essa cooperação já tem existido de alguma maneira no plano prático através de reuniões de governos, de cimeiras insulares, etc.

O que se pretende com este artigo, no fundo, é constitucionalizar uma prática que vem sendo seguida, com a aceitação e o apoio generalizado não só das populações insulares, como dos Portugueses.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, faz favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que não vale a pena brincar com as palavras o que o deputado Correia de Jesus disse não tem nada a ver com o que aqui está. A pergunta que o deputado Nunes de Almeida fez, se legitimaria ou não, a única resposta era obviamente que sim. Está aí mesmo para isso. O único sentido útil que isso tem é permitir formas institucionais de ligação das regiões autónomas portuguesas e outras, dando uma dimensão externa às regiões autónomas que, na nossa opinião, não pode ter apoio.

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Para aquilo que o deputado Correia de Jesus disse não é necessário. Para aquilo que lá está, não tem o nosso acordo e, por isso, votamos contra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Tenho impressão que tudo pode mudar completamente de cor consoante os óculos que se ponham. Evidentemente que há deputados que põem os óculos da suspeição, e qualquer coisa que exista sobre as regiões autónomas aparece, sempre, como impossível.

Pensamos que o bom critério não é estar sempre a ver coisas esquisitas e intenções escondidas. O artigo é muito claro. Distingue duas situações: a situação da simples cooperação e a situação da participação em organizações.

No que respeita à simples cooperação, embora não seja perito nestas matérias, não se me afigura como razoável contestar a possibilidade de os governos regionais, sem o aval do governo central, estabelecerem formas de cooperação com governos estrangeiros. Por exemplo, há um terramoto nos Açores: não será aceitável que os Açores obtenham formas de cooperação, nomeadamente com os EUA, com outros países onde existam colónias de açorianos, no plano de simples cooperação não institucionalizada?

Voz.

Com certeza! Não vejo que isto tenha qualquer mal, porque inclusivamente, Sr. Deputado Vital Moreira, estas formas de. cooperação existem, sem o aval do governo central, com câmaras municipais! Chaves coopera estreitamente com Verin, com Orense, etc... e não me consta que seja necessário que o presidente da Câmara Municipal de Chaves venha obter uma autorização do Ministro da Administração Interna para estabelecer formas de cooperação com as Câmaras de Orense ou de Verin. São formas de cooperação que não responsabilizam o Estado Português e que me parecem perfeitamente aceitáveis.

Portanto, nesta primeira parte do artigo 236.°-B, trata-se de cooperação e penso não existir qualquer inconveniente em que esta seja aceite com a maior amplitude. Por isso se diz que é com entidades regionais, nacionais ou estrangeiras.

Agora a questão da participação em organizações internacionais: aqui teremos de andar mais devagar. Haveria inconveniente se se tratasse de participar em organizações internacionais tout court. Mas a partir do momento em que se diz "desde que tenham por objectivo fomentar o diálogo e a cooperação inter-regional, sem prejuízo da competência nacional dos órgãos de soberania" penso que as coisas estão perfeitamente circunscritas ao plano do razoável.

Portanto, no ponto em que poderia haver inconveniente, a própria formulação do artigo 236.°-B estabelece os limites. No ponto onde, sinceramente, não vejo que haja inconvenientes, dá-se a maior liberdade de as regiões autónomas cooperarem com entidades nacionais, regionais ou estrangeiras.

Penso que não pode estar aqui criar qualquer suspeição, nem qualquer tentativa de as regiões autónomas se apresentarem, na sua actuação, como uma entidade que ultrapassa as competências nacionais.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, faz favor.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - O que gostava de dizer acerca deste assunto é, no plano geral, o seguinte: Tenho-me apercebido que o Estatuto das Regiões Autónomas lhes confere poderes extraordinários e que - o que é mais interessante - não têm sido completamente utilizados pelas próprias regiões autónomas. Este um ponto que merece reflexão.

O segundo ponto relaciona-se com a afirmação ou limitação, sem prejuízo da competência própria dos órgãos nacionais, que é uma afirmação um pouco política. Penso ser evidente que nada impede, nem tem impedido que, por exemplo, o Governo Regional dos Açores e o Governo Regional da Madeira tenham tomado parte em conferências internacionais e creio que o fizeram, pelo menos, no âmbito do Conselho da Europa,

O que não me parece é que, sendo legítimo que o façam, este tipo de poderes devam ser constitucionais e constitucionalizados. Há uma diferença muito grande entre um governo regional tomar parte em determinadas conferências internacionais, sem prejuízo da competência própria dos órgãos nacionais, ou constitucionalizar esse facto como princípio constitucional.

O facto de estar ausente da Constituição não tem impedido que o Governo dos Açores, por exemplo, se tenha feito representar em reuniões do Conselho da Europa sobre a autonomia regional. Na minha opinião, deve continuar a fazê-lo porque o seu contributo é, seguramente, importante.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Para além do que disse agora o Sr. Deputado José Luís Nunes, há um outro ponto que não poderei deixar passar em claro e que foi suscitado pela intervenção do deputado Amândio de Azevedo. Supunha que era uma questão definitivamente enterrada, até pela discussão havida na subcomissão. Quando se fala da cooperação das regiões autónomas com entidades estrangeiras, sistematicamente vem à baila o problema dos emigrantes. Como exemplo dado, é logo razão suficiente para não podermos votar este artigo na medida em que se parte de uma concepção de região autónoma totalmente desligada daquilo que é uma região autónoma, em que a ligação à região autónoma é feita, necessariamente, pela residência e nunca na base de uma como que cidadania das regiões autónomas. Isto é, não há emigrantes dos Açores nem emigrantes da Madeira, mas sim emigrantes portugueses, assim como não há emigrantes de Chaves.

Quando o deputado Amândio de Azevedo diz que nada impede que a Câmara Municipal de Chaves faça cooperação com uma autarquia de Espanha (e há imensos municípios portugueses que tem relações de cooperação com entidades congéneres estrangeiras), é verdade, mas no domínio das respectivas atribuições. Nunca isso foi posto em causa, como também o não é que uma região autónoma o faça.

Agora, as formas de cooperação que aqui se prevêem, pelos próprios exemplos que são dados, são destinadas a cooperação sobre assuntos que em muito

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ultrapassam aquilo que, de acordo com as suas próprias atribuições, compete às regiões autónomas.

Não há uma cidadania das regiões autónomas. É ilegítimo tudo o que possa inculcar a existência de uma cidadania das regiões autónomas. Portanto, falar-se na necessidade de as regiões autónomas cooperarem com entidades estrangeiras para, por exemplo, resolverem ou tratarem de problemas de emigração, é ilegítimo e inconstitucional e mais uma razão para não podermos votar a favor deste artigo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, gostaria de considerar encerrada a discussão sobre este artigo, mas a sua intervenção leva-me a levantar uma questão que considero muito importante, que é a da caracterização das regiões autónomas num plano estritamente territorial. Tem-se defendido que são pessoas colectivas territoriais, entidades meramente territoriais. O Dr. Vital Moreira defende essa tese com grande empenho. Vejo que o Dr. Nunes de Almeida também a defende com igual vigor, ou até mais. Mas para quem conhece e sente a realidade das regiões autónomas é evidente que o que sobreleva na caracterização das regiões autónomas não é o critério territorial, mas sobretudo o que, na falta de melhor expressão, se poderia designar por um critério institucional. E isto para significar que na caracterização das regiões autónomas, mais do que o território, interessam as pessoas e os outros aspectos que constitucionalmente são considerados como fundamento da autonomia.

É uma questão que nos levaria longe, mas de qualquer maneira deixo aqui muito claro o pensamento que sempre tenho defendido a este respeito.

Surpreende-me que o Dr. Nunes de Almeida defenda tão acaloradamente esse ponto de vista, quando o n.° 3 do artigo 11.º da Lei n.° 39/80, de 5 de Agosto, que é uma lei portuguesa, aprovada pela Assembleia da República e que se encontra em vigor em Portugal diz textualmente o seguinte:

Haverá ainda mais 2 círculos, um compreendendo os açorianos residentes noutras parcelas do território português e outro, os açorianos residentes no estrangeiro, cada um dos quais elegerá um deputado.

Vozes.

Se faz favor, já terminei a minha intervenção.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Muito obrigado por me me deixar interromper.

O Sr. Deputado não ignora que essa lei - que não foi sujeita a controle preventivo da constitucionalidade - teve destino diverso, nessa matéria, do destino que teve o Estatuto da Madeira, em que, expressamente, a Comissão Constitucional por unanimidade se pronunciou pela inconstitucionalidade de disposição idêntica ínsita nesse Estatuto.

Não foi por acaso que isso aconteceu, como é evidente que essa disposição concreta que o Sr. Deputado acabou de ler é obviamente, inconstitucional! Aliás ainda não foi aplicada e tenho a certeza que não o será.

O Orador: - Concluía a minha intervenção, se o Sr. Presidente me dá licença, apenas para dizer - repetindo aliás o que esta manhã disse o meu colega Dr. Costa Andrade- que os juízos subjectivos de inconstitucionalidade não relevam.

O Sr. Presidente: - Penso que estamos a entrar num tipo de discussão que nos levaria muito longe. Seria muito interessante retomá-la, pois, em parte, já o travámos no Plenário da Assembleia da República, mas que não conduz a nada. Está claro que não haverá aceitação nem da nossa parte, nem da parte do PCP. Portanto não há hipóteses da maioria de dois terços.

Está inscrito o Dr. Beiroco? Desculpe. Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Queria dizer apenas duas palavras sobre esta disposição, correndo embora o risco de, não tendo estado presente até agora, me faltarem alguns elementos que já apareceram nesta discussão.

Não tenho dúvidas de que esta disposição tenha algum sentido político e que possa causar alguns problemas. Devo, no entanto, dizer que a redacção desta disposição foi alvo de várias versões até se chegar à presente no projecto da AD, de modo a que exprimisse exactamente aquilo que se tinha em vista, ou seja, possibilitar às regiões autónomas formas de cooperação com outras entidades regionais, quer nacionais quer estrangeiras, sem abranger outro tipo de questões que aqui terão sido trazidas à colação, mas que não têm razão de ser.

Sabendo nós o desenvolvimento que têm hoje na Europa os temas do regionalismo e sabendo que se procuram novas formas de cooperação inter-regional, sabendo mesmo que uma das vertentes por que hoje se vai processando o movimento de integração europeia é a do regionalismo e da autonomia das regiões, parece-nos importante que pudesse ser consagrada uma fórmula constitucional que habilitasse as regiões autónomas a, sem suspeição de qualquer natureza, prosseguirem uma série de contactos e de iniciativas nesse sentido.

Creio que a redacção a que se chegou é perfeitamente clara e transparente, estando salvaguardados todos os princípios que relevam propriamente dos órgãos de soberania, todas as questões que se prendem com a unidade do Estado, com a unidade da política externa que compete aos órgãos da República, não havendo, pois, razões para que uma disposição deste tipo - admito que como em qualquer outra possam ser introduzidas algumas melhorias - não possa ser constitucionalmente consagrada.

O Sr. Presidente: - Retomo o fio da minha meada para dizer o seguinte: não estão em causa intenções; as coisas valem o que valem quando são escritas. Nesta matéria, a tendência, aliás compreensível e normal, é para interpretações extensivas, não para interpretações restritivas, e uma de duas: ou esta matéria tem tão pouca relevância, como pretendem os proponentes deste artigo e não se justifica a sua constitucionalização, ou tem tanta, como pretende quem se lhe está a opor neste momento, e é perigosa a sua constitucionalização.

De qualquer modo dizer-se aqui "sem prejuízo da competência constitucional dos órgãos de soberania

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em matéria de política externa" é, de certo modo embaracante porque ou tem tal significado que cabe dentro da sua competência e então esta exclusão é um bocado contraditória, ou não tem relevância - voltamos ã mesma posição de há pouco - e não se justifica a exclusão.

Por todas estas razões e pelo risco que temos de admitir, em princípio, que tudo isto venha a poder ser sujeito a interpretações extensivas, pelo menos neste momento não estaríamos em condições de dar o nosso voto afirmativo a esta vossa proposta.

É evidente a posição do PCP e da UEDS. A ASDI não está presente.

Fica, pois, feito o resumo das várias posições.

Se concordassem passávamos à discussão do artigo 235.° na parte que ficou suspenso, segundo o Sr. Deputado Correia de Jesus.

Tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi para retomarmos a discussão do artigo 235.° porque tendo reexaminado este preceito e as várias propostas que sobre ele foram apresentadas, estamos dispostos a encarar a possibilidade de constitucionalização destas várias espécies de diplomas regionais, em termos que podem não ser rigorosamente os mesmos que constam da proposta do PCP ou da FRS (refiro-me agora apenas à nomenclatura dos diplomas). Consideramos essa possibilidade e pensamos que estas propostas poderiam ser reexaminadas a essa luz.

Nesta ordem de ideias, gostaria de pôr duas ou três questões. A primeira é de que não quereríamos, desde já, vincular-nos a uma terminologia definitiva, isto é, não pretenderíamos para já tomar posição sobre se os decretos da assembleia regional se chamariam leis regionais, decretos legislativos regionais, se simplesmente decretos regionais.

Aceitamos, entretanto, que exista esta categoria de diplomas e que, além dela, se reconheçam também os decretos regulamentares regionais. A este respeito, considerávamos de muito interesse que na Constituição ficasse clara, através da respectiva designação, a diferença, a distinção entre os decretos regulamentares regionais que emanam da assembleia regional e os decretos regulamentares regionais que emanam dos governos regionais, para evitar a confusão terminológica que resulta da identidade de denominação de diplomas que têm origens diferentes.

No capítulo específico do veto. que é o conteúdo substancial deste preceito, a posição de princípio de que partimos para a discussão da eventual melhoria destes artigos é de que o sistema de veto que venha a ser encontrado não se traduza em restrição relativamente ao sistema de veto que actualmente já se encontra consagrado na Constituição.

Não sei se através da discussão vamos ver se este desiderato é de possível concretização prática. A ideia em de que, embora reconhecendo estas várias espécies legislativas, houvesse uma tentativa de manter o mesmo sistema de veto, caso não seja possível fazer vencimento a proposta da AD a este respeito, que é, naturalmente, aquela pela qual pugnamos.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, não sei se pretende explicitar ou não, mas ficaram-nos dúvidas. Temos a nossa opinião e as nossas convicções sobre qual é o sistema que está hoje na Constituição. Da intervenção do Sr. Deputado Correia de Jesus não ficamos com a certeza se a sua interpretação é idêntica à nossa. Se a sua interpretação é idêntica à nossa, não haverá grandes divergências na medida em que o que era por nós proposto era um sistema de veto relativamente homólogo ao que se previa que viesse a ser o sistema do artigo 139.° Nesse caso, haveria até um regime mais liberal para o órgão de que emanarão os diplomas do que aquele que existe hoje na Constituição.

Daí resulta a minha dúvida. Como suponho que o Sr. Deputado Correia de Jesus não quer substituir esse sistema mais liberal, leva-me a concluir que o Sr. Deputado tem uma interpretação do sistema de veto actualmente existente que não será exactamente idêntica à minha.

Portanto, se o Sr. Deputado Correia de Jesus quisesse ter a bondade de explicar aquilo que é, a seu ver, o actual sistema de veto, talvez pudéssemos avançar de uma forma mais compreensiva.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, faz favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, sem entrarmos em grandes especulações teóricas acerca do sistema de veto do Ministro da República, o que queria dizer com a minha intervenção é que não estaríamos dispostos a aceitar, por parte do Ministro da República, uma possibilidade de veto de bolso relativamente aos diplomas que emanam quer da assembleia regional, quer do governo regional.

No fundo, é esta a preocupação que preside à proposta da AD e que gostaria que estivesse presente na análise deste problema.

O Sr. Presidente: - A homologia conduziria ao mesmo resultado, uma vez que eliminámos o veto de bolso ao nível da República.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faz favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Tenho a impressão de que. por razões que o Sr. Deputado Correia de Jesus saberá, procurou ser o mais hermético possível. Lá terá as suas razões, talvez se queira entender fora daqui com alguém. São razões suas!

Simplesmente, sobram-nos, para além das dúvidas que foram colocadas, muitas outras. Por exemplo, ainda há pouco a Sra. Deputada Margarida Salema recordou posições do Estatuto dos Açores que eram contrárias às pretensões aqui anunciadas pela proposta da A D. Não quererá recuperar para a alteração constitucional aquilo que está no Estatuto dos Açores?

Achava melhor, já que pensaram durante a hora do almoço em vir recolocar a questão do artigo 235.°, pô-la a direito de forma ciara, anunciando ate. ainda que sem compromisso, uma proposta de redacção ou de acentação desta parte com rejeição daquela, ou deixarmos isto para um dia em que estejamos todos mais dispostos a discutir a questão até ao fim.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, faz favor.

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O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, penso que o sentido da minha intervenção e um dos termos da sua alternativa. Retomamos a questão numa posição de abertura, indicamos algumas pistas do reexame do problema e penso que, ao nível de subcomissão de redacção, ou independentemente dele, formularemos uma proposta, se possível de consenso, que depois será reapreciada por esta Comissão.

É este o sentido da minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Tomemos a sua interpretação final como resumo e passaríamos às forças armadas.

Se fosse possível gostaria de me fazer substituir na Presidência pelo Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Não se importa de me substituir por uns momentos, porque tenho que ir lá dentro?

Faça favor.

O Sr. Presidente [Veiga de Oliveira (PCP)]: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Só para notar que tinha ficado assente que. depois de discutido o título das regiões autónomas, passaríamos à análise das disposições dispersas da Constituição que se referem às regiões autónomas. Daí que chame a atenção da Mesa, nomeadamente do Sr. Presidente, para este aspecto no sentido de se proceder a essa discussão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pelo meu lado, nada obsta a que isso se faça. Simplesmente, gostaria que o Sr. Deputado tivesse uma espécie de roteiro para poder repensar todas as posições que ficaram para irás.

O Orador: - O primeiro artigo que referia a este respeito é o artigo 6.°, relativamente ao qual...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, dá-me licença que lhe faça uma pergunta? Uma vez que tem o roteiro, pode-nos informar quantos são os artigos que estão envolvidos?

O Orador: - São cerca de 20.

O Sr. Presidente: - Então, faria, se me permitem, uma proposta. Como há alguns artigos importantes da própria secção das regiões autónomas que estão por decidir, talvez não se colha muito ir agora ver 20 artigos esparsos em situações e capítulos diversos sem termos afinal o núcleo definido. Se a Comissão estivesse do acordo, propunha que víssemos esses 20 artigos, mas depois de a Comissão ter acertado sobre o núcleo que se reporta às regiões autónomas. Caso contrario, corremos o risco de deparar com questões que estão pendentes de partes nucleares ainda por resolver. Em todo o caso, a Comissão decidirá.

Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Como se costuma dizer, tenho medo que pela boca morra o peixe. Suponho que u subcomissão, quando passou por cima destas disposições, remeteu para momento posterior.

Verifico que rigorosamente, a subcomissão deveria apresentar também um relatório sobre esses 20 artigos. Deveria analisá-los previamente, tal como remeteu para depois da análise das regiões autónomas, que não chegou a fazer.

Tenho medo de que nos percamos num labirinto, através de uma série de artigos.

Duas alternativas, a meu ver, se poderiam colocar: uma era esperar que a Comissão tomasse uma posição definitiva sobre os artigos próprios das regiões autónomas, a outra seria encomendar à subcomissão um inventário total destes artigos e uma apreciação prévia, como de costume. Isso implicaria que a subcomissão reunisse mais uma vez para fazer esse trabalho.

Não sei qual será melhor solução. Esta última seria uma possibilidade de ter um texto escrito à frente para podermos seguir a discussão relativa aos pontos que estão em suspenso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, penso que a questão não é tão complexa como estamos a imaginar. Na verdade, esses cerca de 20 artigos, em termos de questões relativamente às quais nos devemos pronunciar ou deter, passam a ser 3 ou 4. Na realidade, em relação a muitos deles, trata-se apenas de recapitular a posição que já está tomada e confirmá-la de acordo com as conclusões a que chegamos na discussão do título das regiões autónomas.

Isto não quer dizer que tenha qualquer oposição ao processo que foi sugerido. Mas, na verdade, penso que não seria nem demasiado moroso nem muito complicado analisarmos rapidamente estas questões.

Esta é a minha opinião. De qualquer maneira, parafraseando o Sr. Presidente, a Comissão decidirá.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): -Penso que talvez não valha a pena fazer esse inventário. A maioria das questões são afloramento de princípios gerais em questões que foram debatidas e creio que, tirando a questão da constitucionalidade, se está perfeitamente em condições de analisar esses problemas.

Se não houvesse, neste momento, um inventário das questões que ficaram em suspenso, então diria que é necessário fazer qualquer coisa previamente. Desde que o Sr. Deputado Correia de Jesus tem esse inventário, creio que podíamos passar à sua análise.

O Sr. Presidente: - Parece que ninguém se opõe a esta última sugestão do Sr. Deputado Luís Beiroco. Poderíamos, pois, seguir este caminho.

Pergunto se todos têm o primeiro volume deste texto comparado. Pessoalmente não o tenho na minha posse e preciso de mandar buscar um, já que vamos começar pelo artigo 6.°

Vozes.

Podemos desde já começar. Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Relativamente ao artigo 6.°, o aspecto fundamental da proposta da AD é o da caracterização do Estado Português como estado unitário regional. Este assunto já foi suficientemente debatido no âmbito da Comissão e, por isso, intervenho

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apenas para dizer que a AD mantém a sua própria proposta a este respeito, como em relação a todo o artigo 6.º

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não há inscrições. Foi anunciada a posição da AD a respeito do artigo 6.° Se não há inscrições, passamos adiante.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, faz favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Suponho que sobre o artigo 6.° a questão foi adiada, mas logo na ocasião houve um debate sobre esse assunto. A nossa posição já foi expressa nessa altura, razão pela qual não achei necessário reproduzi-la neste momento.

Foi daquelas matérias iniciais (ainda estávamos cheios de força) em que, apesar de decidirmos adiar, ainda fizemos um debate prévio.

A nossa posição era negativa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - A disposição que se segue e que contém matéria respeitante às regiões autónomas é a do artigo 47.°, sobre associações e partidos políticos. A respeito deste artigo, a AO apresentou uma proposta de alteração que consistia em transferir para o n.° 3 do artigo 47.° o teor do actual n ."2 do artigo 311.°

A posição que o PSD tem, neste momento, a este respeito é de deixar cair esta proposta, admitindo, portanto, que ela se mantenha como disposição transitória, como actualmente acontece na Constituição em vigor.

Para colocar melhor a questão, a Constituição contém como disposição transitória a proibição dos partidos regionais. Na proposta da AD, essa disposição passava de transitória a definitiva. Revimos essa posição, admitindo que a disposição continue como transitória.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A proposta era da AD, a AD retirou a proposta, para nós está retirada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Tínhamos admitido encarar favoravelmente a proposta da AD; uma vez que ela é retirada, não fazemos questão nisso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - O CDS aceita que a questão permaneça nos termos em que se encontra no actual texto constitucional.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, peco-lhe 10 segundos para ceder a posição de presidente ao presidente da Comissão Eventual da Revisão Constitucional.

Sr. Presidente, faz favor.

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Sr. Deputado Correia de Jesus, qual é o próximo?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, de seguida deveríamos considerar um conjunto de disposições que se reportam às incumbências do Estado ou as suas tarefas fundamentais, em matéria de habitação (artigo 65.°). de juventude (artigo 70.°), de cultura (artigo 73.º), de educação (artigo 73.°-A) e de património cultural (artigo 78.°, na proposta do PCP).

Todos estes artigos, ao falarem nas incumbências do Estado, expressamente referem que essas incumbências são do Estado, das regiões autónomas e das autarquias locais.

Quando se analisaram estes preceitos, já então a FRS manifestou-se contrária a este inciso das regiões autónomas, pois considerava que na referência ao Estado estava já implícita uma referência às regiões autónomas. A AD não tem razão nenhuma para desistir da sua própria proposta, mas também não a considera uma questão de vida ou de morte.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Supomos que esta matéria dos artigos 65°, 70.°, 73.°, 73.º-A e 78.° poderia ser vantajosamente visto em subcomissão de redacção. Não é uma questão política que está em causa, mas puramente técnica e de redacção.

O nosso problema fundamental, como na altura explicitei várias vezes, é de que a inclusão do inciso "regiões autónomas" pode inculcar que noutras em que não foram acrescentadas regiões autónomas, se considere que está excluída a sua intervenção. Para nós isso não será assim. Na maioria dos casos, quando se fala em Estado, refere-se a entidade ou pessoa colectiva pública integrada dentro da organização estadual, que terá competência para o efeito. Em muitos casos não são as regiões autónomas. Depende das atribuições dos regiões autónomas; se for matéria das atribuições dos regiões autónomas, necessariamente quando se fala em Estado, terá de se entender que as regiões autónomas também terão a sua intervenção dentro do seu âmbito de atribuições.

Nessa medida, admitimos que possa ser reducionista introduzir a referência às regiões autónomas nalguns casos, não o fazendo em todos. Isso é também particularmente importante, porque, sempre que se introduzem as regiões autónomas, teria de ser necessário também introduzir, em muitos casos, as autarquias locais. Isto, portanto, iria afectar não só as regiões autónomas como os próprias autarquias. Assim parece-nos tecnicamente muito complicado.

Admitimos que nalguns outros casos não seja assim. Num ou noutro caso excepcional onde, eventualmente, a referência às regiões autónomas assuma uma particular relevância, por qualquer motivo. Então, nesse caso, sim. Mas, em tese geral, consideramos perigosa a introdução, por este motivo, não por outro. Por isso mesmo impomos que talvez a subcomissão de redacção possa, de uma forma mais apurada, resolver este problema.

Para nós não é um problema político. É perfeitamente possível que a subcomissão de redacção o resolva.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Correia de Jesus está de acordo com esta sugestão do Sr. Deputado Nunes de Almeida?

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Portanto, este ponto poderá ficar para sede de subcomissão de redacção.

Sr. Deputado, qual é a sua sugestão que faz a esta distinta assembleia?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - O artigo que se segue nesta análise de disposições respeitantes às regiões autónomas, é o artigo 115.° da proposta da FRS, que se ocupa do elenco dos actos legislativos.

Relativamente a este preceito e dado o estado em que ficou a matéria específica das regiões autónomas no título próprio, em termos de poder legislativo das regiões, pensamos que a consequência lógica é, de alguma maneira, aceitarmos o artigo 115.° proposto pela FRS. Aliás a AD já tinha dado um acordo, de princípio, a este preceito. Teria ficado apenas pendente daquilo que viesse a concluir-se em matéria de regiões autónomas. Feito o debate sobre esta matéria, a posição da AD aparece agora sem reservas.

O Sr. Presidente: - Creio que este ponto também não tem qualquer controvérsia.

Sr. Deputado Correia de Jesus, qual é a sua sugestão a seguir?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Queria só complementar a minha intervenção, precisando 2 pontos: o primeiro é que, naturalmente, o facto de aceitarmos este artigo 115.° da FRS não significa que tivéssemos retirado as nossas próprias propostas em relação aos preceitos específicos das regiões autónomas. Só que, uma vez que não foi possível obter vencimento nessas propostas, naturalmente aceitamos este mal menor que é o artigo 115.° da FRS, porque temos inclusivamente relutância em aceitar esta parte final do n.° 3, onde expressamente se consagra que não podem dispor contra as leis gerais da República. Ainda mais uma vez abrimos, digamos, a esperança para a FRS reconsiderar esta matéria e, eventualmente, substituir esta expressão "leis gerais da República" por "princípios fundamentais das leis gerais da República", enfim, uma expressão que seja, na verdade, um pouco mais ampla do que esta.

Mas o sentido desta expressão também está restringido pelo próprio n.° 4 do artigo 115.° que aceitamos, não só pela sua integração sistemática e lógica neste contexto como também porque ele não é mais do que a transposição para a Constituição daquilo que já consta do Estatuto da Região Autónoma dos Açores, onde, efectivamente, se definem as leis gerais da República nos precisos termos em que essa definição é feita no n.° 4 do artigo 115.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP):-Em relação ao artigo 115.°, queríamos recordar que também lhe demos uma aceitação de princípio, com uma excepção a que respeita ao n.° 2, em que temos uma proposta diferente, na qual aliás insistimos.

Em relação ao n.º 4, que estava agora aqui particularmente em causa, cremos que em sede de redacção haverá que especificar - por exemplo, uma vez que se fala em leis gerais da República, quando no n.ºs 1 e 2 se distingue entre leis e decretos-leis - que no n.° 4 a palavra "leis" está utilizada em termos genéricos, de modo a abranger as leis e os decretos-leis, e que talvez a expressão "sem reservas" implique uma implicitação do seu sentido exacto, sob pena de algum equívoco onde ele não deva existir. Presumo saber o que se quer significar com isso; é uma expressão, portanto, que, com o sentido que lhe dou, não me suscita qualquer objecção, mas admito perfeitamente que ela possa ser entendida com outro sentido e que nessa altura implicaria da nossa parte objecções.

Assim, com estas 2 especificações, podíamos também dar por adquirido o conteúdo do artigo 115.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Queria salientar e precisar que neste momento a posição que transmiti em nome da AD é apenas referente aos n.°s 3 e 4 do artigo 115.° Estou a pronunciar-me apenas sobre os n.ºs 3 e 4 do artigo 115.°, que são aqueles que respeitam às regiões autónomas.

Na sequência da análise que vínhamos fazendo, deveríamos considerar agora o artigo 139.°...

Sr. Deputado Sousa Tavares, se me interrompe, tenho muito gosto em conceder-lhe a palavra, com autorização do Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Julgo que o Sr. Deputado Sousa Tavares referia que havia qualquer coisa no artigo 116.° Não é verdade?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Exacto!

O Sr. Presidente: - No artigo 116.°, o n.° 6 da proposta da FRS diz o seguinte:

No acto de dissolução dos órgãos colegiais, terá de ser marcada a data de novas eleições, que se realizarão nos 90 dias seguintes e pela lei eleitoral vigente ao tempo da dissolução, sob pena de inexistência jurídica daquele acto.

A AD tinha colocado reservas à aceitação deste n.° 6.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Por causa das regiões autónomas!

O Sr. Presidente: - Por causa das regiões autónomas.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - A AD tinha efectivamente colocado reservas numa fase inicial, mas posteriormente tinha verificado que esta norma já existia actualmente na Constituição, relativamente ao caso de dissolução dos órgãos regionais e tinha retirado essa reserva. Não é isto? A Sra. Deputada Margarida Salema poderá esclarecer melhor.

A Sra. Margarida Salema (PSD): - Salvo erro. este n.° 6 já tem um aditamento; a seguir a "órgãos colegiais", acrescentou-se "eleitos por sufrágio". Portanto, aplica-se, a dissolução...

Vozes imperceptíveis.

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E du assembleia regional, porque poderia haver, enfim, quaisquer outras questões derivadas da dissolução do governo regional.

O Sr. Presidente: - Passamos, então, ao artigo 139.° Faça favor Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - No artigo 139.° a FRS propunha que, em caso de veto do Presidente da República, a confirmação dos estatutos das regiões autónomas só se pudesse fazer por maioria de dois terços. Esta questão ficou prejudicada pela posição mais ampla que a AD tomou relativamente a este artigo, que, salvo erro, foi de não aceitação da proposta da FRS no que concerne às várias alíneas do seu n.° 3.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Não, se bem me recordo, este n. 3 dependia de uma outra regra que vem mais adiante, na medida em que este n.° 3 tinha que ver com os diversos casos em que propúnhamos mesmo os dois terços iniciais de deputados presentes e em que o veto seria superado por dois terços de deputados em efectividade de funções.

A AD, se bem me recordo, opôs-se a esses dois terços, mas reservou, na altura, a sua posição relativamente ao estatuto das regiões autónomas. E, portanto, seria o primeiro ponto a esclarecer. Mas, mesmo que se oponha relativamente aos dois terços para a aprovação inicial, ainda ficaria por saber se aceitaria ou não que se mantivessem os dois terços para efeitos de veio. Isto é, já não seria então um velo por dois terços dos deputados em efectividade de funções, mas sim dois terços dos deputados presentes, ou seja, a proposta da FRS, que estava correlacionada com a sua proposta para o artigo 169.°, ou 171.°, não me recordo, leria, necessariamente, no caso de não ser aceite a sua proposta do artigo 171.°, de ser convolada no que respeita a estas três alíneas... Melhor, a uma delas não seria necessário, porque a convolação era imediata, visto que ela já não consta do artigo 169.º Mas, relativamente às outras duas, seria necessário ver agora a sua convolação do n.° 3 para o n.° 2, mesmo que não Tosse aceite o artigo 171.° É o caso do Estatuto de Macau, por um lado, e os estatutos das regiões autónomas, por outro lado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Penso que a posição que defendemos em relação a estas duas propostas e, efectivamente, da sua não aceitação na parte respeitante às regiões autónomas, por entendermos que elas se traduziriam num agravamento da situação actualmente existente. É essa a- razão de ser da nossa posição.

Por conseguinte, não aceitaríamos a proposta da FRS. se o Sr. Deputado quiser entender que logicamente é a proposta do artigo 171.° que deve preceder. Portanto, nem aceitaríamos a proposta da FRS em relação ao artigo 171.° e, consequentemente, também não aceitaríamos, embora não tão consequentemente, a proposta da FRS concernente ao artigo 139.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Apenas paro dizer que o Sr. Deputado Nunes de Almeida tinha expresso de uma forma correcta o processo que se seguiu na Comissão quanto a este artigo. De facto, tinha, ficado em suspenso um certo elenco de matérias em que a FRS tinha suscitado a questão das regiões autónomas e do Estado de Macau. Eu mesmo, na altura, tinha tido oportunidade de dizer na Comissão que reservava a posição relativamente ao Estatuto de Macau, fazendo-a depender do que viesse a ser consagrado para as regiões autónomas.

Uma vez que o PSD já afirmou que não tem disponibilidade para que a aprovação dos estatutos das regiões autónomas passe a constar deste elenco de matérias, pois exprimirei idêntica posição em relação ao Estatuto de Macau.

O Sr. Presidente: - Portanto, acabou esta fase, não é verdade, ou ainda tem mais artigos?

Então, Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Relativamente ao artigo 143.° do texto aditado, isto é, relativamente à composição do Conselho da República ou do Conselho de Estado, tinha-se formado consenso no sentido de que a representação das regiões seria assegurada pelos presidentes dos governos regionais. E um dado adquirido que apenas recordo nesta circunstância.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): -Sr. Deputado Correia de Jesus, peço desculpa, não se formou consenso. Nós mostrámos a nossa disponibilidade para ir meditar nessa questão. Não posso, neste momento, tomar uma posição definitiva sobre esse problema.

O Sr. Presidente: - Dado que o PS não tem ainda elementos para tomar uma decisão definitiva a este respeito, sugeria que passássemos adiante.

Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Ora, relativamente à composição do Conselho Superior de Defesa Nacional, penso que a AD, no que concerne a esta matéria, tomou já...

Voz imperceptível.

E o artigo 147.° do texto aditado. Suponho que esta questão vai ser debatida noutra sede pela AD, pensando que a posição adoptada a este respeito é a da não constitucionalização da composição deste órgão. Mas, independentemente desta posição, o que desde já, e em nome do PSD, gostaria de deixar registado é que, a existir um Conselho Superior de Defesa Nacional, entendemos que as regiões autónomas também devem estar representadas nesse Conselho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Aqui há 2 problemas diferentes: um é a existência do Conselho Superior de Defesa Nacional - está adquirido, está assente, é constitucional e não discutimos -, outro é a sua composição, que também é uma posição definitiva, tomada antes, que a composição do Conselho Superior de Defesa Nacional será por lei comum. Será deixada à lei. De forma que não vale a pena entrarmos no debate da questão da representação ou não representação das regiões autónomas neste assunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - É só para dizer que sobre esta matéria mantivemos, na altura, integralmente a nossa proposta. E, portanto, não há nenhum consenso neste momento.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Apenas referi qual era a posição da AD.

O Sr. Presidente: - Parece que também neste caso devemos passar adiante.

Sr. Deputado Correia de Jesus, qual é o seguinte?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, seguir-se-iam os artigos 167.° e 168.°, que se ocupam da reserva de competência legislativa da Assembleia da República.

Na proposta de consenso, formulada pela FRS com a colaboração da AD. há algumas alíneas que contêm referências às regiões autónomas, que a elas dizem respeito.

Sobre essas alíneas, como se recordará, ficou reservada a posição da AD para o momento em que, efectivamente, se discutissem as questões respeitantes as regiões autónomas.

Quanto à alínea f) do artigo 167.°, que se limita a reproduzir a alínea f) do actual artigo 167.°, é evidente que a nossa posição não pode ser outra que não seja a de aceitação.

Voz imperceptível.

É a eleição dos titulares órgãos de soberania das regiões autónomas e do poder local, bem como dos restantes órgãos constitucionais.

No tocante à alínea g), que substitui, de alguma maneira, a alínea m) do actual artigo 167.º e que se refere ao estatuto dos titulares dos órgãos de soberania das regiões autónomas e do poder local, a nossa posição seria negativa a referência aos órgãos das regiões autónomas.

Isto, por entendermos que esse estatuto consta quase necessariamente dos estatutos das regiões e que. portanto, sendo já da competência exclusiva da Assembleia da República a aprovação do estatuto das regiões autónomas, onde se contém, por sua vez. o estatuto dos respectivos órgãos, haveria aqui uma duplicação, não fazendo, portanto, sentido falar-se, a propósito da alínea g), do estatuto dos órgãos, novamente, das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, pedia sinceramente neste caso que repensasse essa matéria e chamava-lhe a atenção para o absurdo que decorre dessa posição que o PSD está a assumir. Não faz o menor sentido que, relativamente ao estatuto - não é um estatuto dos órgãos, se fosse o estatuto dos órgãos, com certeza - dos titulares, seja reservado à Assembleia da República o estatuto dos titulares dos órgãos de soberania e o estatuto dos titulares das autarquias locais e que o estatuto dos titulares dos órgãos das regiões autónomas não seja matéria da reserva absoluta da Assembleia da República.

Isto, no fundo, significava que os titulares dos órgãos das regiões autónomas iam ter um estatuto formalmente inferior ao dos titulares dos órgãos das autarquias. Confesso que é profundamente chocante. Chamava a sua atenção para este ponto, na medida em que por exemplo, se justifica que seja matéria de reserva absoluta da Asembleia da República a respeitante às imunidades dos deputados das assembleias regionais. Não faz, de facto, sentido. Chamava a sua atenção, porque não é o estatuto dos órgãos. Com certeza que, se isto fosse o estatuto dos órgãos, esse está na Constituição já directamente ou há-de estar no estatuto da região autónoma, o estatuto regional. Agora o estatuto dos titulares...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Deputado Nunes de Almeida, neste momento não tenho possibilidade de consultar o Estatuto da Região Autónoma dos Açores para verificar até que ponto é que se encontram aí disposições que respeitam ao estatuto dos titulares dos órgãos, embora agradeça a precisão que introduziu na discussão desta matéria. Entretanto, chegou-me às mãos o estatuto e vejo que há nele disposições que se referem ao estatuto dos Deputados, a assembleia regional e ao estatuto dos membros do Governo Regional.

Daí que a minha observação não seja tão absurda nem tão impertinente como fez crer.

Uma vez que os estatutos são também uma lei da Assembleia da República, o problema da dignidade, que levantou, não tem razão de ser.

Isto sem prejuízo de, efectivamente, nós reexaminarmos esta questão. Admito que ela possa ser ainda possível de um reexame mais profundo, atendendo às eventuais implicações que o assunto possa ter.

Mas até este momento não temos, efectivamente, razões para modificar o nosso ponto de vista.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Evidentemente que não haveria objecção, desde que nós soubéssemos que o estatuto dos titulares dos órgãos das regiões autónomas estava no estatuto regional. Mas nada obriga. Isto é se houvesse uma imposição constitucional para que o estatuto dos titulares dos órgãos das regiões autónomas constasse do estatuto regional, seria diverso, mas não existe. Por acaso o actual Estatuto dos Açores tem algumas regras sobre isso, mas nada diz q"e essas regras lá tenham de estar obrigatoriamente e que amanhã ve-

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nham a estar no Estatuto da Madeira, assim como nada impede que possam aparecer outras regras relativas ao estatuto que não sejam até contraditórias com o estatuto regional, mas que sejam complementares e que venham a ser aprovadas por órgão distinto da Assembleia da República.

Portanto, das duas uma: ou se especifica que o estatuto dos titulares das regiões autónomas é matéria da exclusiva competência, e se pusermos aqui na competência absoluta, não há nenhuma contradição, porque não implica que não possam estar no estatuto regional. Não impede. Agora o que me parece chocante é que se admita que um qualquer órgão -e quem diz outro órgão pode admitir que seja o Governo ou pode vir a ser até a própria Assembleia Regional- venha a definir e a legislar sobre o estatuto dos titulares dos órgãos regionais. Isso é que me parece que seria profundamente chocante e, nessa medida, que se encontre uma solução para isto ou que se diga que constam obrigatoriamente do estatuto regional, o que me parece ser eventualmente um regime demasiadamente rígido, porque um estatuto regional não se mexe assim com essa facilidade, ou então que se meta aqui na reserva absoluta, sem prejuízo de, evidentemente, poderem estar no estatuto regional. Isso não impede.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Talvez pudesse satisfazer o deputado Correia de Jesus uma disposição que se limitasse a dizer - atendendo a que actualmente se fala em estatutos dos titulares dos órgãos de soberania como matéria de reserva absoluta da competência da Assembleia da República - que teria de ser de uma forma directa ou indirecta, através do documento que já fosse dessa competência reservada.

O Sr. Deputado Nunes de Almeida não se oporá a isto e talvez já possa satisfazer o deputado Correia de Jesus.

O Sr. Presidente: - Importa-se de repetir a fórmula que referia, Sr. Deputado?

O Orador: - O estatuto dos titulares dos órgãos de soberania é matéria de reserva absoluta de competência da Assembleia da República ou por acto directo (por definição, directamente), ou através de documento que também pertença à reserva absoluta da Assembleia da República.

Voz imperceptível.

No fundo, é o que aqui está, mas dito de outra maneira. É explicitar não ser preciso que tenha uma regulamentação directa. Pode vir através do estatuto regional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Esta intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares, aliás na linha do que foi dito pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, obriga-nos a repensar a questão, a revê-la e, eventualmente, a tomar outra posição.

De qualquer modo, não gostaria de, neste momento, tomar uma posição definitiva sobre o assunto.

Relativamente ao artigo 167.°, teríamos ainda objecções quanto à alínea i), que se ocupa do estatuto e regime de criação, extinção e modificação territorial das autarquias locais, e isto devido ao precedente existente em relação à Região Autónoma dos Açores,- onde a Assembleia Regional já tem legislado sobre a matéria.

Voz não identificada: - Inconstitucionalmente.

O Orador: - Já tem legislado sobre esta matéria, e pelos problemas que efectivamente a aprovação desta alínea acarretaria. De qualquer modo, a nossa posição neste momento é de reserva.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes á.; Almeida, faça favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Era só Fara esclarecer o Sr. Deputado Correia de Jesus. Esses diplomas a que se refere já não existem na ordem jurídica portuguesa, devido a terem sido declarados inconstitucionais.

Voz imperceptível.

À face do actual artigo 167.°, Sr. Deputado, não deste, que ainda não foi aprovado. Esses diplomas que criaram autarquias locais na Região Autónoma dos Açores já foram declarados inconstitucionais.

Já foi publicada a resolução que extirpou da nossa ordem jurídica esses diplomas.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Muito obrigado, Sr. Deputado Nunes dê Almeida.

De qualquer modo. a amplitude com que a alínea está redigida pode suscitar alguns problemas, concretamente em relação às regiões autónomas (c suscita-os). A não ser que o sentido desta alínea seja devidamente explicitado, em termos de se estabelecer a distinção indispensável entre o estatuto e o regime da criação. Extinção e modificação, por um lado, e criação, extinção e modificação concreta e efectiva, por outro, sem o que esta forma tão ampla pode trazer dificuldades aos órgãos de governo próprio, atendendo à distância geográfica das regiões relativamente ao continente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, o que está em causa aqui no novo artigo 167.° é o regime de criação, não é a deliberação para a criação. Isso foi discutido a propósito do artigo 164.° No artigo 167.° está apenas em causa o regime de criação, o que é menos do que está hoje no actual artigo 167.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus, quer continuar?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Queria continuar, agora em relação ao artigo 168.°, que se ocupa da reserva relativa da competência legislativa da Assembleia da República.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe, mas em relação a esta alínea não foi tomada qualquer atitude. Conviria deixar algo.

O Orador: - Em relação a esta alínea i), com as explicações que foram dadas e concordando com os Srs. Deputados que usaram da palavra antes de mim, e que também já decorriam do próprio texto, penso que poderão ser eliminadas as reservas que inicialmente rinha posto relativamente a esta alínea.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Quer, então, dizer-nos qual é a seguinte?

O Orador: - Relativamente ao artigo 168.°, teríamos de considerar em primeiro lugar a alínea c), onde se fala da definição de crimes, penas, medidas de segurança e respectivos pressupostos, regime geral das infracções disciplinares e dos actos ilícitos de uma ordenação social, bem como processo criminal.

Uma vez que esta manhã aceitámos a adenda proposta pela FRS relativamente ao preceito que contemplava a possibilidade de...

Voz ininteligível.

Aceitaram com o acrescento de "sem prejuízo da competência da Assembleia da República".

Portanto, atendendo àquela adenda, também não temos qualquer reserva quanto à aceitação desta alínea c). Estão, na verdade, conjugadas as 2 posições e não existe qualquer incompatibilidade entre elas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Ficaria adquirido igualmente que aceitamos, agora sem reservas, a proposta da AD para o artigo 229.°, onde ficaria o acrescento "sem prejuízo da competência da Assembleia da República", previsto na alínea c) do artigo 167.°

Ficaria apenas a necessidade de harmonizar, tal como tinha referido, a linguagem utilizada no artigo 229.º da proposta da AD com a que aqui consta, e, portanto, falar-se em actos ilícitos de mera ordenação social no artigo 229.°

Ficaria o problema resolvido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Gostaria de fazer uma declaração de teor idêntico à que acaba de ser feita pelo deputado Nunes de Almeida. Aceite por parte da AD esta alínea c), também ficaria aceite do nosso lado a correspondente alínea do artigo 229.°, com a expressa ressalva da competência da Assembleia da República, agora assente por todos os partidos.

O Sr. Presidente: - A seguir ao artigo 168.°, ou ainda dentro dele, Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - No artigo 168.°, além da alínea c), gostaria ainda de me pronunciar sobre as alíneas g) e p).

A alínea g) integra na reserva relativa da Assembleia da República o arrendamento rural e urbano. Penso que esta alínea não é de aceitar, na medida em que põe uma dificuldade constitucional, que é a de assembleias regionais terem legislado em matéria de arrendamento urbano. Nem todos os diplomas regionais, que eu saiba, tem sido declarados inconstitucionais.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Fui relator de um. quando membro da Comissão Constitucional, e pronunciei-me pela sua constitucionalidade.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado Nunes de Almeida.

É precisamente atendendo a esse reconhecimento do poder legislativo das assembleias regionais em matéria de arrendamento que consideramos que, a ser aprovada esta alínea g), estaríamos perante uma restrição ao poder legislativo das assembleias regionais, restrição a que não podemos deixar de nos opor.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Pelo n.° 4 da proposta da AD para o artigo 268.°, que, salvo erro, mereceu confiança, a Assembleia da República pode autorizar as assembleias regionais a legislarem sobre as matérias constantes do artigo anterior.

Não foi aceite?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Percebo qual é o problema aqui expresso pelo deputado Correia de Jesus. Evidentemente que, no que respeita ao arrendamento rural e, fundamentalmente, em relação ao arrendamento urbano, o que tem sido entendido é que há, por vezes, condicionalismos específicos que podem justificar a sua adaptação pelas assembleias regionais. Não posso dizer o contrário. lá me pronunciei nesse sentido, nomeadamente no caso dos arrendamentos efectuados nos Açores a estrangeiros, onde, a meu ver, havia matéria de interesse específico devido à particular incidência que o caso assumia nos Açores, já que se tratava do peso específico de uma comunidade estrangeira.

Suponho, todavia, que se podia resolver este problema através de uma solução, aventada na altura pela AD, quando discutimos o artigo 168.° O que pode ser de interesse manifesto das regiões autónomas é essa adaptação a casos específicos, trata-se até de regimes especiais de arrendamento. Se mantivéssemos um regime geral para o arrendamento rural e urbano, o problema das regiões autónomas seria, por um lado, resolvido e, por outro, manter-se-ia na competência da Assembleia da República esta reserva sobre uma matéria que é de particular importância. O que mais me choca é a possibilidade de ser entregue ao Executivo sem autorização legislativa. Não me choca muito que as assembleias regionais possam adaptar em certos casos.

Sugeriria esta solução, talvez pudesse ser aceitável.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Creio que o problema do arrendamento rural e urbano foi posto, sob o ponto

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de vista do Governo, no sentido de não se continuar ti aceitar que o regime geral do arrendamento urbano ou rural pudesse ser feito pelo Governo. Indo ao encómio de uma preocupação que pode ser legítima por parto das regiões autónomas, não me oporia a que fosse usada uma fórmula em que se admitisse o regime especial regional. Que se utilizasse, portanto, aqui uma fórmula denominada não do regime do arrendamento rural ou urbano, mas do regime geral, o que implicava, por conseguinte, a admissão de regimes especiais, isto sem embargo de se encontrar outra fórmula nesse campo. O que parece é que aquilo que foi aceite na altura, no sentido de reservar à Assembleia e regime do arrendamento rural ou urbano em termos de furtar ao Governo capacidade de nomeação fundamental nesse campo, deve ser preservado, sem prejuízo da parte em que é. possível compatibilizar os interesses das regiões autónomas neste campo. Até porque o caso que foi citado, o arrendamento urbano aos americanos, parece que tinha suficientemente pés para andar, no sentido de suscitar um regime geral açoriano nessa matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Estamos naturalmente abertos à reconsideração do problema nesta base e penso que a melhor maneira de o podermos reexaminar em termos decisórios é, efectivamente, surgir por parte da Comissão de Redacção ou por parte da...

Vozes ininteligíveis.

Regime geral do arrendamento rural e urbano. Nesses termos, parece que a alínea seria aceitável.

O Sr. Presidente: - Pode considerar-se adquirido?

Então, adquirido o inciso "geral" a seguir a "regime". "Regime geral do arrendamento rural e urbano."

O Orador: - Insisto para explicitar a conclusão de que nesta matéria a competência da Assembleia da República é sem prejuízo da existência de regimes especiais de arrendamento rural e urbano nas regiões autónomas ou noutras partes do País onde eles se justifiquem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Apenas para efeitos de registo e para que amanhã se possa, se for caso disso e por uma questão de honestidade para efeitos de interpretação, dizer que a nossa interpretação será essa também.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Continuando, haveria aqui neste artigo 168.° uma última alínea que nos suscita também algumas reservas e que é a alínea que só refere ao regime geral do Orçamento Geral do Estado e dos orçamentos das regiões autónomas e das autarquias locais.

Pensamos que até agora as assembleias e os governos regionais tem tido a mais ampla liberdade na elaboração do seu orçamento, bem como na definição dos princípios u que esse orçamento se deve subordinar. A prática e a própria consideração rigorosa destas questões podem, efectivamente, levar-nos à conclusão de que os princípios que devem presidir aos orçamentos das regiões autónomas não tenham, necessariamente, de coincidir com os do Orçamento Geral d3 Estado. Pode o Orçamento Geral do Estado opor pelo princípio de défice sistemático e as regiões autónomas pelo princípio do equilíbrio orçamental, ou vice-versa, e não vejo que esta possibilidade deva ser subtraída às regiões autónomas, porque é uma possibilidade que hoje já existe. A não ser que não seja este o sentido e o alcance da alínea p) desta proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Correia de Jesus, não se trata aqui de a Assembleia da República aprovar os orçamentos, os princípios gerais ou a política orçamental. Trata-se aqui apenas de a Assembleia da República definir a lei de enquadramento dos orçamentos. Assim como existe hoje uma lei de enquadramento do Orçamento Geral do Estado, haver também uma lei de enquadramento dos orçamentos das regiões, bem como o esquema de enquadramento dos orçamentos das regiões com o Orçamento Geral do Estado, que também parece ser indispensável. É apenas isto. Os orçamentos das regiões autónomas têm de se enquadrar com o Orçamento Geral do Estado e até a sua elaboração depende deste, porque recebe, como se sabe, uma comparticipação, sendo indispensável, por isso, que haja este enquadramento. É apenas isto que está em causa, e não, de forma alguma, a definição de uma política orçamentai para as regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Em conclusão, pela minha parte, diria que então talvez seja necessário estudar uma nova forma de dizer aquilo que aqui está de modo a que esse pensamento fique efectivamente claro.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Deputado Correia de Jesus, peço desculpa de interromper, mas o texto que propúnhamos e que não tinha sido corrigido è claro nesse aspecto. Há pouco, quando ouvi o Sr. Deputado, pareceu-me que não tinha reproduzido exactamente o que consta da alínea p), que é o regime gerai de enquadramento dos orçamentos do Estado nas regiões autónomas e das autarquias locais. Não ouvi referir o enquadramento.

O Orador: - É que no texto de que me estou a servir, que e já uma reprodução do original manuscrito do Dr. Jorge Miranda, não tem. nu verdade, a palavra "enquadramento". Daí que tivesse suscitado estas questões.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tem a palavra.

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O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, parece que já está esclarecido. Trata-se de defeito de uma cópia que o Sr. Deputado Correia de Jesus tem. Isto porque o que está em causa é, de facto, a lei de enquadramento dos orçamentos das entidades públicas, desde o Orçamento Geral do Estado até aos orçamentos das autarquias locais e que é obrigatório. Enquanto o Estado for um só, será assim. Não tem nada que ver com a política orçamental das regiões, que é decidida por elas, dentro da medida em que o é, etc. Isto tem que ver somente com a existência de um Estado único.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Portanto, relativamente a estes dois artigos que se ocupam da competência da Assembleia da República, tenho por positivos os esclarecimentos que aqui foram prestados. De qualquer maneira, gostaria, como conclusão final, de pedir que as posições aqui assumidas fossem consideradas, pela nossa parte, com alguma reserva para a eventualidade de existir algum ponto sobre o qual o exame e o esclarecimento devam ser mais completos.

O artigo 168.°, no texto da AD, continha uma proposta de um n.° 4, em que se contempla a possibilidade de autorizações legislativas às assembleias regionais. Suponho que esta proposta foi rejeitada por todos os partidos da oposição, e, por tal, embora lamentando e mantendo-a, consideramo-la prejudicada.

No artigo 170.° devemos considerar adquirida a possibilidade de as assembleias regionais pedirem urgência aos seus próprios diplomas. £ um inciso que se acrescenta aqui ao n.° 6, salvo erro, segundo o qual, "por iniciativa de qualquer grupo parlamentar, do Governo ou das assembleias das regiões autónomas, em relação às suas próprias propostas, pode ser declarada, nos termos do Regimento, a urgência feita", etc. Aliás, suponho que este assunto é retomado no artigo 173.°, onde especificamente se trata do processo de urgência. Penso que isso terá sido na altura registado, tendo sido aqui aceite por unanimidade que o pedido de urgência poderia ser também formulado pelas assembleias regionais relativamente às suas próprias propostas. Gostava, na verdade, que os outros partidos se pronunciassem a este respeito, no sentido de apurarmos se é, efectivamente, este o consenso formado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Se bem me recordo, e tratando-se, como se trata, de uma proposta nova, dissemos que estávamos abertos a considerar a possibilidade de sobre ela nos pronunciarmos em sentido positivo. Não creio que até agora a evolução seja no sentido de lhe darmos desde já o nosso acordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Suponho que reservei a posição.

Como foi o meu camarada Almeida Santos que tomou posição sobre este assunto, e uma vez que ele não se encontra presente, não queria correr o risco de tomar agora uma posição qualquer que pudesse contradizer aquela que ele tinha assumido na altura própria. Nessa medida, sugeria que mantivesse reservada a nossa posição apenas por este motivo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, quer usar da palavra?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A anotação diz que o artigo 173.º desapareceria para ficar apenas o n.º 6 do artigo 170.° Seria abrangido pelo artigo 170.º Neste artigo 170.° incluir-se-ia, para além de "grupos parlamentares" e "do Governo", também "dos deputados". Haveria abertura da parte da FRS e dos outros partidos para as "assembleias regionais". Estas são as minhas anotações.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, a proposta da FRS, formulada a propósito do artigo 171.°, quanto à exigência da maioria de dois terços para aprovação de estatutos...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, era ainda sobre a intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Exacto. Aliás, também quanto ao artigo 173.°, trata-se da nossa posição.

Estou a assistir um pouco perturbado a esta sessão. A minha ideia é a seguinte: o dizermos que não estamos em condições e não dizermos sim à anterior abertura deve-se ao facto de nos recusarmos a entrar no jogo que consiste em chegar aqui uma força política com uma lista e dizer: "Concordamos com isto. Não concordamos com aquilo."

Se para o PSD a questão se trata de nos vir dizer, relativamente às propostas existentes, que aceita as que lhe convém e não aceita as outras, sem qualquer consideração, pois pela nossa parte dizemos não entrar nesse jogo a partir de agora. Deste modo, em todas as disposições relativamente às quais reservámos posição, digo-o desde já, continuamos a mante-la.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, faço-lhe notar que quando cheguei este método já tinha sido introduzido. Desse modo, julguei ter sido por concenso unânime da Comissão a aceitação de um método do qual se tratasse de recuar às disposições influentes no título "Regiões autónomas" e que se tinha aceite, pelo facto de o Sr. Deputado Correia de Jesus ter feito esse trabalho de compilação das disposições, que tomasse ele um pouco a direcção dos trabalhos, no sentido de ir indicando, ponto por ponto, os que consideraria terem mais implicações.

Não quer dizer que outros não possam ser introduzidos, seja por quem for. A meu ver, isso está adquirido.

De qualquer maneira, parece-me não ser isto o que o Sr. Deputado quis dizer.

O Orador: - Sr. Presidente, o que acontece é que, de facto, não se está a reabrir nenhuma discussão relativamente a todos os pontos em suspenso. O que acontece é que, em relação a cada ponto introduzido pelo Sr. Deputado Correia de Jesus, ele limita-se a dizer a posição de "sim" ou "não" relativamente ao que está!

Assim, não há qualquer reabertura de discussão! Está é a haver uma comunicação do Sr. Deputado Correia de Jesus em relação à Comissão das posições do PSD no respeitante a essa matéria.

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A partir de agora, limitar-nos-emos a registar as posições do PSD nessa matéria. Mas dizemos desde já não comunicarmos as nossas para efeitos de registo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é essa a interpretação da mesa, e espero que reconsidere. Digo isto pelo seguinte: foi aceite pela Comissão que o critério fosse o que há pouco referi: o Sr. Deputado Correia de Jesus ir introduzindo as disposições por si compiladas.

Agora o erro é meu, pois deveria ter dito: "Sr. Deputado, faz o favor de dizer qual é a seguir" e depois dar a palavra, abrindo a discussão sobre cada uma, para cada um dos senhores se pronunciar. No entanto, deixei que o Sr. Deputado, depois de introduzir cada um dos artigos ou das alíneas que queria, exprimisse imediatamente a sua posição. Isto não me parece ser totalmente ilegítimo. Mas daqui por diante, uma vez ter sido aceite esse critério, o Sr. Deputado Correia de Jesus dirá qual a disposição a seguir, após o que a mesa abrirá a discussão. Então não será ele eventualmente o primeiro a pronunciar-se, mas sim outras pessoas. Se é esse o seu problema, considero ser esta a melhor maneira de o resolver.

Voz imperceptível.

Não é? O Sr. Deputado põe-se numa posição de reserva total relativamente a uma discussão que até agora se tem estado a processar incessantemente da mesma forma. Só agora, ao fim de várias horas de debate, é que o Sr. Deputado resolve colocar essa duvida.

O Orador: - A meu ver, não existe razão para o Sr. Presidente tomar as minhas palavras num sentido erróneo.

Limitei-me a dizer que, se o Sr. Deputado Correia de Jesus entende transmitir à assembleia as posições do PSD nesta matéria, nós registaremos, para os devidos efeitos, essas posições, pura e simplesmente.

Agora entendo haver momentos, sobretudo quando assumem determinada dimensão, quando ultrapassam certos limites (a nosso ver, neste momento foram ultrapassados), em que podemos expor o nosso sentimento a respeito do processo de como as coisas se fazem.

O Sr. Presidente: - Como os senhores 2 deputados do PCP se inscreveram ao mesmo tempo, interpretei que talvez fosse a mesma intervenção.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Não é a mesma intervenção. Pedi a palavra antes do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas, uma vez que este faz questão de falar já, cedo-lhe a minha vez.

O Sr. Presidente: - Creio que, por uma questão de alternância, deveria ser o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

De qualquer modo. não tinha tomado nota da sua inscrição. Peço desculpa.

Sr. Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não faço questão nenhuma. Se o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem interesse em falar já, pois faça-o. É uma das coisas em que posso facilmente ir ao seu encontro.

Voz não identificada:.- Não é a única.

O Orador: - Não é a única. Aliás, já há pouco lembrou que a primeira vez que nos conhecemos até se verificou uma grande convergência.

Apenas quero dizer o seguinte: creio que o Sr. Deputado Vital Moreira está a interpretar mal a sequência dos trabalhos. Ficou deliberado que havia uma série de disposições, pelas quais passámos, sobre as quais não se tomou nenhuma posição definitiva. Isto devido a entender-se deverem ser consideradas depois de analisadas as normas respeitantes às regiões autónomas. Vimos as normas específicas constantes da parte respeitante às regiões autónomas e agora estamos a considerar as que ficaram para trás, relacionadas também com os Açores e a Madeira.

Qual foi o método seguido? O Sr. Deputado Correia de Jesus tinha conhecimento de quais eram essas disposições. Foi falando nelas, uma a uma. Mas sem que se impedisse a alguém a intervenção na discussão das disposições. Nem se limitou ele a dizer qual a nossa posição.

Tanto assim é que já houve algumas posições iniciais enunciadas pelo deputado Correia de Jesus que foram modificadas após intervenções, nomeadamente do Sr. Deputado Nunes de Almeida. Se não tem havido maior discussão, é porque os Srs. Deputados não n têm querido fazer.

Estamos a seguir um sistema perfeitamente idêntico ao de outras ocasiões: a considerar artigos que ficaram para trás, havendo sobre cada um deles a discussão que se entender e temos pedido a palavra, por intermédio do Sr. Deputado Correia de Jesus, para dizermos a nossa posição no momento.

Creio não haver razão para o Sr. Deputado Vital Moreira anunciar a posição que anunciou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Antes de tudo, desejo esclarecer que se enveredou pelo regresso, desde o artigo 6.°, às questões que tinham ficado pendentes e que tinham a ver com a solução da parte referente às regiões autónomas, como foi acordo geral.

O que está em causa, produzindo um certo desencanto pela nossa parte, é a forma como o Sr. Deputado Correia de Jesus tem exposto as suas posições. Tem-no feito, talvez por jeito, não explicando a posição finalmente tomada e as razões que o levam a isso (seria isso que estaria em causa para nós percebermos do que se trata), mas dizendo pura e simplesmente, com quem traz uma lista, um recado (não estou a insinuar nada), mas é essa a sensação que se tem ao ouvi-lo enumerar o que aceita e o que não aceita.

Se se trata de uma comunicação daquilo que é ou não aceite, pura e simplesmente, era melhor dá-la por escrito.

Assim, poupava-nos o tempo e o feitio, podendo nós noutra altura, em face dessa comunicação, dizer o que aceitaríamos ou o que não aceitaríamos.

A questão colocada não é a do método em si, mas a da fórmula como a partir de certo momento se começou a tratar do problema. Como digo, quase sem insinuar nada. quase como se o Sr. Deputado estivesse a ler uma listagem, dizendo: "A alínea g) não aceitamos, a alínea o) não aceitamos, a menos que se tire não sei o quê..." E mais, quando confrontado, inclu-

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sivamente com lapsos de cópia, não ser capaz de raciocinar e dizer: "Bom, então teremos de reconsiderar." Lembro-me, aliás, de que foi nessa precisa situação que o meu camarada Vital Moreira explodiu. Pois, se, quando confrontado com o evidente lapso de cópia, o Sr. Deputado nos diz: "Bom, vamos ter de reconsiderar", olhando vagamente para um papel, fico a pensar que, realmente, trouxe um papel de algum lado, mas que está completamente incapacitado para discutir seja o que for.

Não vejo que regressemos sobre a nossa decisão de continuarmos a ver todos os pontos que ficaram para trás, mas, em termos de discussão, sempre temos participado. E discussão com participação, mesmo quando haja lapsos. Vamos discuti-los, analisá-los, não esperar simplesmente que algures se decida e que nos voltem aqui outra vez com o recado. Isso não! Foi isso o que nos fez explodir.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, Srs. Deputados, a Mesa não aceita os vícios assacados à discussão que foi aqui travada.

No entanto, para colmatar o problema, julgo que a única solução seria o Sr. Deputado Correia de Jesus entregar à Mesa a lista das disposições que teve a amabilidade de fazer e a Mesa introduzir a discussão, disposição por disposição.

O Orador: - Mas não estou a assacar à Mesa nenhum vício de condução dos trabalhos, Sr. Presidente, e quero que isso fique bem claro. Nem, inclusivamente, ao PSD estou a assacar o que quer que seja.

Apenas estou a estigmatizar a forma como o Sr. Deputado Correia de Jesus está a conduzir a reconsideração dos pontos que ficaram para trás, pois essa forma faz-nos pensar que não veio aqui discutir nada dos pontos anteriores, mas sim, simplesmente, transmitir a informação de algo que terá sido discutido algures e que nós aceitaremos ou não, como ditado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Não posso deixar de intervir nesta questão depois do comentário ouvido ao Sr. Deputado Veiga de Oliveira a seguir à intervenção feita pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Considero que a forma como se tem feito esta discussão é perfeitamente normal. A meu ver, o Sr. Deputado Correia de Jesus tem procurado, sempre que possível, mostrar abertura relativamente a algumas sugestões feitas, designadamente pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Não posso, de modo algum, aceitar a forma como o Sr. Deputado Veiga de Oliveira se referiu à maneira como o assunto está a ser discutido, como se se tratasse de trazer aqui recados. É evidente que as forças políticas, em muitas circunstâncias, não podem aqui comprometer totalmente as suas posições sob determinadas matérias. Neste caso, creio que tem sido até a AD a manifestar maior abertura para imediatamente modificar posições, quando muitas vezes as outras forcas políticas dizem ter de reservar as suas opções. A meu ver, esta discussão em nada tem sido diferente da que aqui travámos quanto a outras matérias, excluindo talvez ser esta uma matéria delicada da revisão constitucional.

Por isso, queria, muito especialmente, exprimir a minha solidariedade ao Sr. Deputado Correia de Jesus pela forma como, em nome da AD, tem conduzido o debate sobre este título.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados, vamos a ver se sobrepomos a questões de amor próprio uma questão de utilitarismo da discussão.

O problema parece-me tão claro que não vale a pena estarmo-nos a perder e a fazer discursos de princípio sobre isto.

Penso que a questão tem solução, enunciando o Sr. Deputado Correia de Jesus, da forma como o tem feito, quais os problemas que ficaram para trás e o Sr. Presidente usar a expressão habitual e sacramental: "Está em discussão, meus senhores."

A partir daí, entramos na absoluta normalidade. No fundo, é um certo formalismo que está em causa. Aquilo de que os senhores se queixam é de que tenha faltado um certo formalismo. Que o Sr. Deputado Correia de Jesus, ao enunciar os problemas que ficaram para trás, enuncie logo qual a posição tomada, dizendo: "Aceitamos isto, não aceitamos aquilo." Eu proponho isto: o Sr. Deputado Correia de Jesus continua a enunciar os problemas que ficaram para trás e depois diz: "Ficou para trás a alínea c) do artigo 198.° (qualquer coisa no género)." Então o Sr. Presidente dirá: "Está em discussão, Srs. Deputados."

Pronto, a partir daí abriu-se a discussão e estamos todos dentro da normalidade absoluta.

Voz imperceptível.

É. Olhe que é.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço que não estabeleçam o diálogo. Vamos continuar os nossos trabalhos.

Sr. Deputado Correia de Jesus, queira informar a mesa de qual é a disposição que no seu elenco está a seguir à última que foi discutida.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Se o Sr. Presidente me permite, antes de continuar, gostaria de dizer duas coisas. Primeiro, agradeço a solidariedade manifestada pelos meus colegas Amândio de Azevedo e Luís Beiroco contra as afirmações produzidas pelos senhores deputados do PCP. Quanto ao resto, penso que a leitura da acta desta reunião esclarecerá as pessoas do que aqui, efectivamente, se passou.

Relativamente às questões que vinha levantando, e na sequência das mesmas, teríamos ainda de referir os artigos 177.° e 179.°

Se o Sr. Presidente me permite...

O Sr. Presidente: - A que número do artigo se refere?

O Orador: - Era precisamente isso que ia dizer. Queria salientar, da proposta da FRS, o aditamento, o n.º 4.

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O Sr. Presidente: - Um momento, Sr. Deputado. É esta a redacção:

Será exigida maioria qualificada de dois terços dos deputados presumes, nunca inferior à maioria absoluta dos deputados em efectividade do funções, para a aprovação das leis previstas nas alíneas b) e c) do artigo 164.° e na alínea d) do artigo 167.°

O Orador: - Está em causa a alínea b) do artigo 164.°

O Sr. Presidente: - A alínea ò) do artigo 154.° diz o seguinte:

Compete à Assembleia da República aprovar os estatutos político-administrativos das regiões autónomas.

Srs. Deputados, em relação à proposta de alteração, que consiste em aditar um novo n.° 4 ao artigo 171.°, em que se refere ser exigida uma maioria qualificada para aprovação das leis previstas na alínea b) do artigo 164.º; respeitante aos estatutos politico-administrativos das regiões autónomas.

Está em discussão.

Tenra palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - É apenas para dizer que, relutivamente a este artigo e conjuntamente com o disposto no artigo 139.°, está já clarificada a nossa posição. Esta é no sentido de rejeição desta proposta.

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, não há inscrições.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Já registei a posição do PSD. Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Deiroco (CDS): - É só para informar o Sr. Deputado Vital Moreira de que pode registar também a posição do CDS, em tudo idêntica à do PSD.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Está registada.

O Sr. Presidente: - Já agora registe a do PPM, Sr. Deputado.

Voz imperceptível.

Iria efectivamente mais depressa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Era só para dizer o seguinte: os momentos de boa disposição são úteis, mas não devem ser levados longe de mais.

O Sr. Deputado Correia de Jesus já se pronunciou sobre a questão em causa no artigo 164.°, alínea 6). a propósito de um outro preceito. |á deu as explicações que do seu ponto de vista, e também do nosso, são suficientes. Nenhum de nós pediu a palavra para fazer qualquer aditamento.

As outras forças políticas podem considerar que as explicações sejam ou não suficientes, sejam ou não razoáveis. Isso é com elas. Se quiserem, que façam intervenções, as quais replicaremos se assim o entendermos conveniente.

Não admitimos piadas relativamente ao uso que entendemos fazer dos nossos poderes para intervirmos na discussão dos preceitos legais. Pensamos ser um 'mau caminho enveredarmos para aí.

A nosso ver, isto não vem prestigiar os trabalhos da Comissão, que até aqui têm decorrido sempre com a elevação devida.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, que eu saiba, não houve piadas, mas sim. quando muito, manifestações de opinião, que talvez sejam bem humoradas ou eventualmente inúteis, por serem bem conhecidas. Digamos ter havido uma certa troca de galhardetes entre o Srs. Deputados Vital Moreira e Luís Beiroco e eu próprio.

Mas não me parece que o nível da discussão tenha descido ou que tenha sido degradado por virtude dessas intervenções mais bem humoradas.

Temos a seguir a alínea d) do artigo 167.°

Voz imperceptível.

Já foi discutida? Tem razão, Sr. Deputado. Esta já está discutida.

Sr. Deputado Correia de Jesus, quer ter a bondade?

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Artigo 179.°, n.° 5, da proposta da FRS, salvo erro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o n.º 5 da proposta de alteração da FRS relativamente ao artigo 179.° diz o seguinte: "Cada uma das assembleias da revisão autónoma tem direito à fixação da ordem do dia de duas reuniões plenárias durante a sessão legislativa, para discussão e votação, de propostas de lei da sua iniciativa."

Está em discussão, Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correio de Jesus (PSD): - Relativamente a este n.° 5. apenas quero referir que está prejudicado pela posição globalmente tomada pela AD em relação a esta proposta da FRS.

O Sr. Presidente: - Tem o palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Se bem me recordo, a AD tinha contraproposto um aditamento ao n.º 3. Evidentemente que não sendo aceite o bloco dos n.°s 3, 4 e 5 opor-nos-emos ao aditamento, proposto pela AD, ao n.° 3.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em discussão o n.° 5 da proposta de alteração da FRS ao artigo 179.° Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, só queria acrescentar ao que disse há pouco que me parece pouco lógico e que não faz sentido, a nosso ver, que quem rejeita a possibilidade de poder ter o

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direito de marcar ordens do dia pretenda depois ter o direito de pedir a urgência. Tem imenso que ver uma coisa com a outra, na medida em que a razão fundamental pela qual pretendíamos que as regiões autónomas viessem a ter o direito de marcar certas ordens do dia, era para a discussão dos diplomas, propostas de lei, por elas próprias apresentadas. Quem não está interessado na fixação de uma ordem do dia, também não me parece que possa ter grande interesse na urgência do que pretendia o artigo 170.° Temos que repensar em globo estas duas questões, como é evidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Queria lembrar aquilo que já disse a este propósito, Se se considerasse como normal o sistema de a maioria da Assembleia da República fixar as ordens do dia, usando do seu poder de voto, sem procurar consensos, penso que seria indispensável estabelecer direitos de fixação da ordem do dia, sobretudo para a oposição. Isto, porque a ordem do dia é estabelecida por deliberação do Presidente, ouvida a conferência, etc.. Como, em princípio, o Presidente é de maioria, se ele fixar as ordens do dia tendo em conta os interesses deste, é evidente que seria necessário conceder à oposição direitos, para não ver os seus interesses completamente postergados, no que respeita às matérias discutidas no Plenário da Assembleia da República. Se quiserem passar para esse sistema, estou completamente de acordo, bem como se quiserem alargar muitíssimo os direitos de fixação de ordem do dia de oposição, não ficando a maioria com nenhum.

Simplesmente, qual é o sistema que tem vigorado até aqui e que penso, sinceramente, ser o preferível?

É o sistema de que a maioria e o Presidente não têm utilizado o seu poder de fixação da ordem do dia, indo apenas ao encontro dos interesses da maioria, mas pelo contrário, têm procurado encontrar esquemas equitativos, que possam dar satisfação aos interesses de todas as forças políticas. Assim é que tem sido.

Pelo contrário, tem-se verificado até em certos momentos que os direitos de fixação da ordem do dia surgem em momentos complicados, transtornando um pouco este equilíbrio que se consegue através da fixação da ordem do dia. Devo anunciar aqui que propunha que na alteração do Regimento, as fixações da ordem do dia não pudessem ser feitas no último mês de cada sessão legislativa e nos períodos extraordinários. Têm de ser feitas ao longo de cada sessão legislativa. Mas, para responder mais concretamente ao Sr. Deputado Nunes de Almeida, devo dizer-lhe que é completamente diferente...

Faça favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Estaríamos dispostos a encarar a possibilidade de incluir uma restrição desse tipo, se viesse a ser aceite a nossa proposta para os n.ºs 3, 4 e 5.

O Orador: - De acordo, mas não é esse o ponto fundamental.

O ponto fundamental é que a concessão larga de limites de fixação da ordem do dia pressupõe que, na prática, a maioria é que fixa as ordens do dia.

Isso é considerado normal, não dando lugar a protestos por parte de ninguém.

Penso que isso seria mau. É preferível continuar o sistema actual, em relação ao qual creio que ninguém tem razões de queixa, porque, quer quando o PS tinha, pelo menos, a possibilidade de fazer vingar as suas posições, quer agora, tem sido feita na base do consenso. Para lhe responder ao segundo ponto, gostaria de dizer que é uma coisa muito diferente o direito de fixação da ordem do dia do período de prioridade e urgência. Isto, porque aquele direito de fixação é individual, potestativo. Quem o tem fixa e acabou, sem ninguém mais ter qualquer possibilidade de controle. Portanto, a Assembleia é ultrapassada pelos direitos individuais de quem tem a possibilidade de fixar as ordens do dia. Ao passo que o simples pedido de prioridade e urgência não elimina a possibilidade de a própria Assembleia programar os seus trabalhos. O pedido é um pedido e é a Assembleia que delibera e quem, no fundo, controla as ordens do dia. Portanto, em matéria de pedidos de prioridade e urgência não há problema algum para que eles só vigorem se a Assembleia os conceder, por maioria. Ao passo que as fixações da ordem do dia se impõem à Assembleia, regidificando e transformando os trabalhos e a forma de funcionamento da Assembleia, caso venham a ser consagrados demasiado largamente esses direitos.

Portanto, penso que as razões que o Sr. Deputado Nunes de Almeida apontou à pouco não me parecem convincentes, neste esquema que tem vigorado até aqui e que penso que deve continuar a vigorar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho aqui um apontamento, cuja razão de ser já não me recordo muito bem, e que consiste em intercalar no n." 3, depois de "grupos parlamentares", de um inciso "bem como as assembleias regionais". Creio que se este inciso tiver sido objecto de um acordo, penso que o problema ficaria perfeitamente resolvido. Parece-me que esta é uma das matérias - não se querendo ir para a solução que a AD pronunciou e que consistia na eliminação do n.° 3, por razões que compreendo, embora não defenda - onde, apesar de tudo, há que prestar alguma homenagem aos constituintes de 1976. Encontraram, de facto, uma fórmula que me parece aceitável, sem descerem a uma pormenorização que deve caber e ter a sua sede própria no Regimento da Assembleia da República. Até porque não creio que estas matérias devam ser fixadas de uma forma muito rígida, porque a organização dos trabalhos da Assembleia é, evidentemente, uma matéria que é difícil de estabelecer, por forma abstraia, uma vez por todas. Isto, porque basta dizer que, consoante o número de partidos que houver com representação parlamentar e o número de grupos parlamentares, isso pode levar a soluções diferentes quanto ao número de sessões plenárias que cada partido tem direito a marcar em cada sessão legislativa. Por isso, penso que, afinal, o texto da Constituição estabeleceu um determinado número de princípios gerais, que cumpre depois ao Regimento precisar, e que essa solução é francamente melhor do que aquela que é preconizada pela FRS.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares? Prescinde. Mais nenhum dos Srs. Deputados, quer usar da palavra?

Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Era só para confirmar que também tenho aqui uma nota no sentido de ao n.° 3 ser intercalada, também, uma referência a cada uma das assembleias regionais a fixar no Regimento. Tenho ideia de que se trata de uma proposta da AD. Não sei qual é a posição das outras forças políticas a este respeito.

O Sr. Presidente: - Não sei se estou bem recordado, mas julgo que quando a AD retirou a sua proposta de eliminação do n.° 3, não por não haver acordo mas apenas por uma vontade, seria na condição de que no n." 3 figurasse esse inciso de que fala o Sr. Deputado Luís Beiroco. Não sei se reproduzo o que se passou, mas julgo lembrar-me disso.

Sr. Deputado Nunes de Almeida tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Comecei por dizer há pouco que tínhamos insistido várias vezes que, para nós, os n.ºs 5, 4 e 5 eram bioco e que, portanto, não aceitando a AD as nossas propostas relativamente a estes números não podíamos de forma alguma aceitar o aditamento proposto depois pela AD para o n.° 3.

Se bem se recordam, este era o tal caso das "latas de bolachas" do deputado António Vitorino, quando ele deu aquela imagem do supermercado.

Foi a propósito desta matéria que foi suscitada esta questão.

Recordo-me disso, porque ainda ontem estive a rever as provas das actas do dia em que se discutiu este assunto. Portanto, suponho que a questão está clarificada, não valendo a pena estarmos a insistir mais. A AD não aceitou as nossas propostas, nós não aceitamos a alteração ao n.° 3 que hoje existe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Tenho aqui uma nota que diz que não tínhamos aceitado os n.°* 3 e 4 da proposta da FRS, mas que se tinha manifestado uma abertura no sentido da existência constitucional do direito de conseguir da oposição a fixação de certos números da ordem do dia, podendo encarar-se a hipótese de esse número ser fixado como quociente do número total de sessões. Na tendo isto desagradado, em princípio, à oposição.

Parece-me que a discussão tinha ficado mais ou menos neste ponto. Assim, parecer-me-ia talvez construtivo retirar a discussão nesse ponto em que ela teria ficado. Não tenho presente a acta ainda, mas é o que tenho aqui como apontamento final em que ficou a questão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Se bem me recordo, isto resultou do facto de o Sr. Deputado Amândio de Azevedo ter feito umas contas complicadas sobre o que é que poderia resultar da nossa proposta em termos 'de ordem das diversas sessões da Assembleia, e de, na sequência dessa intervenção, do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, o próprio Sr. Deputado Sousa Tavares ter

apresentado uma sugestão nesse sentido. Sensibilizados pelos argumentos do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, admitimos que as nossas propostas para os n.ºs 3, 4 e 5 pudessem ser reformuladas na base dessa contribuição do Sr. Deputado Sousa Tavares. Portanto, continuaríamos a ter abertura para recuperar uma sugestão nesse sentido, abrangendo, evidentemente, as assembleias das regiões autónomas. Isso, para nós, seria claro. Indo-se por esse caminho, admitiríamos que também as regiões autónomas fossem abrangidas por esse regime. Temos inteira abertura para uma solução desse tipo. Se a AD mantiver abertura nesse sentido, estamos dispostos a encontrar uma solução que permita resolver o problema dessa forma.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Contra o meu costume, sugeriria que este assunto ficasse para melhor meditação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sou de opinião contrária. Considero, pela minha parte, este assunto encerrado, ficando como está.

O Sr. Presidente: - Não havendo, portanto, qualquer consenso a este respeito, o assunto ficará, em princípio, como consta do actual texto constitucional.

Sr. Deputado Correia de Jesus, agradecia que informasse a Mesa sobre qual é o próximo artigo a discutir.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, da análise que fiz dos preceitos dispersos pela Constituição, com incidência nas regiões autónomas, não encontrei qualquer outro preceito, além dos que já referi.

O Sr. Presidente: - Algum dos Srs. Deputados tem alguma indicação em relação a algum artigo, com incidência nas regiões autónomas, que não tenha sido invocado ou trazido aqui pelo Sr. Deputado Correia de Jesus?

Portanto. Srs. Deputados, está encerrada a discussão do título "Regiões autónomas".

Passaríamos para a última parte, das forças armadas, segundo julgo, artigo 273.°

Não sei se os Srs. Deputados querem entrar nesta matéria hoje - são 25 para as 7 -, se querem guardada para a próxima semana. Deixo isto à vossa consideração. Não é só a minha vontade de ir até ao Plenário. Uma vez que se trata de um assunto totalmente diferente do que se tem ocupado o resto do dia.

Se não há oposição, entraríamos no artigo 273.°, que é o objecto do 23.° relatório da subcomissão de 23 de Novembro.

Creio que não deve ser motivo de discussão o acordo a que chegaram a AD e a FRS quanto à alteração da epígrafe. Não sei se o PCP quer acrescentar alguma coisa.

Portanto, é adquirido que o título passará a ter a epígrafe "Defesa Nacional" em vez de "Forcas Armadas".

A este artigo propõem alterações a AD, a FRS e o MDP/CDE.

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A AD propõe que o artigo 273.° passe a ter apenas 2 números, com a seguinte redacção:

1 - É obrigação do Estado assegurar as condições políticas, económicas, sociais e militares indispensáveis à defesa nacional.

2 - As forças armadas têm por missão, no quadro da política de defesa nacional, garantir a independência nacional, a unidade do Estado, a integridade do território, bem como salvaguardar a liberdade e a segurança das pessoas e dos bens.

Sr. Deputado Luís Beiroco, faça favor.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Talvez para simplificar a discussão se pudesse partir de uma certa base que, embora sem compromisso, foi avançada.

O Sr. Presidente: - Com certeza, não tinha reparado nessa parte do relatório.

Foram mantidas depois do debate as posições respectivas da AD e da FRS.

Aventou-se, sem compromisso, a possibilidade de esboçar um acordo com base numa outra fórmula que seria a seguinte:

1 - A defesa nacional tem por objectivos garantir, no respeito pelas instituições democráticas, a integridade do território, a liberdade e a segurança das populações contra qualquer forma de agressão ou ameaça externa.

2 - Incumbe ao Estado assegurar as condições políticas, económicas e militares indispensáveis à prossecução da política de defesa nacional.

Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, discutir-se-ia a fórmula obtida na subcomissão. Em discussão, Srs. Deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, neste momento não poderia ir mais longe do que dizer que, relativamente à fórmula aventada sem compromisso na subcomissão, no que concerne ao n. 1, poderíamos de certa forma corroborar, neste momento, esse acordo de base.

Todavia, relativamente ao n.° 2, algumas das dificuldades que já na altura apontei na subcomissão contra a adopção de uma fórmula deste tipo ou do tipo da que é adoptada no n.° 1 do projecto da AD, dado que aqui já estava mitigado este n.° 2, não poderei, neste momento, ir mais longe. Não está presente o meu camarada José Luís Nunes que, como é sabido, é o especialista nestas questões, mas que me fez imediatamente sentir a sua total oposição a este n.° 2, com fundamento, afinal, no mesmo tipo de argumentos que eu tinha apontado na subcomissão, ou seja, tudo o que possa constituir, nesta matéria, fixar obrigações ao Estado, em termos de assegurar condições de carácter político, económico ou militar indispensáveis à prossecução da política de defesa nacional, tem riscos graves. Nomeadamente, quem vai ser juiz, se não forem asseguradas esta condições do cumprimento desta incumbência, e quem se arrogar em juiz qual a atitude que pode entender ter o direito de vir assumir, no caso de entender que essas condições não estão asseguradas?

É uma matéria extraordinariamente delicada. Logo na subcomissão todos nos apercebemos desse ponto, e nessa medida eu não poderia, neste momento, em nome do meu partido, dar aval a este n.° 2, tendo em conta estas dificuldades.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, estão em causa duas coisas. Uma, a eliminação do actual artigo 273.°, e em relação a essa matéria tivemos oportunidade de dizer que não apoiávamos tais propostas. Mas outra coisa é, uma vez adquirida a eliminação, a introdução de novo artigo sobre a definição de defesa nacional.

Em relação a essa fórmula que foi adiantada na subcomissão, tivemos oportunidade de dizer que em relação ao n.° 1 não tínhamos qualquer razão fundamental de oposição a ela, mas que em relação ao n.° 2 tivemos ocasião de acentuar razões fundamentais de objecção. Recordo, aliás, que para esse n.° 2 não foi apenas adiantada essa fórmula, foi adiantada também uma fórmula, pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, se não estou em erro, de outra natureza que era algo como isto: "É obrigação do Estado assegurar a defesa nacional."

Em todo o caso não estamos em condições de avançar em relação às objecções que produzimos na subcomissão. Entendemos que as razões que foram avançadas são de uma pertinência extrema e que consagrar aqui um dever do Estado de assegurar condições políticas, económicas e militares corre- riscos que entendemos não deverem ter guarida na Constituição. Por isso mesmo, da nossa parte não há, neste momento, abertura para considerar o n.° 2 na base dessa sugestão que foi aventada na subcomissão, nem para considerar qualquer outra de idêntico teor ou de idêntico propósito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Devo dizer que considero a fórmula deste n.° 2, aqui proposta, indubitavelmente mais feliz do que aquela que constava do n.° 1 do projecto da AD, porque assim o artigo fica muito mais equilibrado, definindo-se no n.° 1 o objectivo da política de defesa nacional e afirmando-se expressamente no n.° 2 que ao Estado incumbe garantir as condições que permitem a prossecução dessa política. Isto parece-me ser extraordinariamente importante, não só como uma clara afirmação de que esta é uma incumbência importante do Estado como ainda pelo facto de com a revisão constitucional, as forcas armadas passarem a depender do poder político democrático.

Parece-me importante que se afirme que o poder político democrático entende criar as condições para que a política de defesa possa ser prosseguida e para que as forças armadas possam cumprir as missões que lhe forem definidas por esse mesmo poder político.

Pode-se vir a dizer, como fez o Sr. Deputado Nunes de Almeida, que isto implica alguns riscos, porque não se sabe quem é que vai avaliar se essas condições estão asseguradas, se esses meios foram ou não facultados.

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É evidente que penso que isto não é uma disposição perceptiva da Constituição, mas sim programática, pelo que os riscos aqui não são nem maiores nem menores do que em muitas outras matérias em que a Constituição inclui disposições programáticas. E uma declaração de intenção, que em cada momento histórico receberá respostas diversas, que cabem aos órgãos de soberania que tiverem constitucionalmente competência para intervir quer na definição de política de defesa quer depois, na superintendência sobre as forças armadas. De modo algum se pode inculcar desta disposição que haja um crédito das forças armadas sobre o poder político, em que elas são, afinal, a parte habilitada para definir qual é a prestação a que têm direito. Não é isso que está em causa, mas apenas uma mera declaração de princípio, que tem um valor simbólico importante mas que, creio, de modo algum levanta esses problemas. Penso que com esta formulação este artigo ficará bastante equilibrado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece, portanto, manter-se algum acordo sobre a nova redacção aventada pela subcomissão relativamente ao n.° 1. Era relação ao n.° 2 não se verifica qualquer consenso.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Era só para acrescentar que não querendo condicionar o nosso acordo ao n.° 1 a um acordo também quanto ao n.° 2, todavia não podemos deixar de dizer que isso terá alguma importância. Pode, eventualmente, a não aceitação do n,° 2 levantar também problemas em relação ao acordo quanto ao n.° 1.

Era só isto que queria dizer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Devo dizer que a fórmula do n.° 2, que foi aventada na Comissão como passível de acordo, é completamente diferente do fórmula do n.° 1 que estava prevista pela AD. Trata-se apenas da fixação de uma competência que diz respeito exclusivamente ao Estado.

Penso que não há dúvidas de que a competência da defesa nacional é exclusiva do Estado. Não admitimos, hoje, defesas de carácter particular. Por isso, não entendo muito bem uma objecção de princípio em relação ao n.° 2, em que se diz que é da competência exclusiva do Estado assegurar as condições necessárias à defesa nacional. Penso que é matéria pacífica. Bem sei que isto não é o que aí está, mas talvez se pudesse trabalhar a fórmula nesse sentido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Gama, tem a palavra.

O Sr. Jaime Gama (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me que este n.° 2 é perfeitamente desnecessário e supérfluo, denotando uma concepção de defesa nacional que não será, porventura, a mais correcta. Isto, na medida em que a defesa nacional é um dos vectores da política e da actividade administrativa do Estado, inserindo-se, como tal, no sistema político. Deste n.° 2, tal como está redigido, pode deduzir-se a constitucionalização de um conceito totalizante de defesa nacional, o qual inclui o próprio conjunto do sistema político, as instituições militares e, inclusivamente, a actividade económica. Isto é, a defesa nacional deixa de ser algo em relação ao qual existe uma liberdade de opção e de funcionamento do sistema político, designadamente do próprio Governo, passando a ser uma realidade no plano transpersonalista do próprio Estado que vincula a economia, as estruturas militares e o próprio funcionamento do sistema político. A concepção de defesa nacional que está implícita na redacção deste n.° 2, é uma concepção transpersonalista e manifestamente estatizante, que não parece que deva ter lugar numa constituição pluralista e democrática. É a versão em termos de articulado constitucional de doutrina extremamente controversa sobre esta matéria, com a desvantagem de nada adiantar em termos precisos, para a questão da defesa nacional. Questão esta que, constituindo matéria mais precisa, em sede de programas de Governo, já é questionável que tenha tradução pragramática no plano da própria Constituição. Parece-me. contraditório querer desideologizar a Constituição, em matéria de funcionamento do sistema económico, para a querer ideologizar em matéria de funcionamento do sistema de defesa.

O Sr. Presidente - Srs. Deputados, não há inscrições, pelo que em relação ao artigo 273.° mantém-se o resumo que há pouco fiz, ao qual foi aditada depois a posição da AD pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Ainda sobre o artigo 273.°, o Sr Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Gostaria de ser esclarecido, se fosse possível, sobre quais são os pontos controversos, relativamente ao n.° 1. Como o Sr. Deputado Amândio de Azevedo disse que no caso de não ser aceite o n.° 2 poderia ser posta em causa á fórmula do n.° 1, gostaria de saber quais eram os pontos controversos relativamente a este.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Creio que a questão não é essa, mas outra. É que, se realmente não houver um acordo global sobre este artigo, a AD, neste momento, reserva-se o direito de defender o texto que propunha, sem quaisquer alterações.

O Sr. Presidente: - Passamos finalmente ao artigo 274.°

Verificou-se consenso entre a AD e os partidos da FRS, quanto à epígrafe, que passaria a ser "Forças armadas".

O PCP reservou a sua posição quanto a ela.

Sr. Deputados, se mantêm as mesmas posições, considera-se, portanto, adquirida esta epígrafe, por consenso entre a AD e os partidos da FRS.

Houve acordo entre a AD e a FRS quanto à inclusão, como n.º 1, do correspondente número do projecto da FRS, excluindo-se a expressão "portuguesa".

O PCP reservou a sua posição.

A redacção é a seguinte: "Às forças armadas incumbe a defesa militar da República."

Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Não percebo.

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O Sr. Presidente: - Por consenso do artigo 274.°, cuja epígrafe passa a ser "Forças armadas", ficaria com a seguinte redacção:

1 - Às forças armadas incumbe a defesa militar da República.

Faz favor, Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - "Incumbe a defesa militar da Nação". Não percebo aqui a expressão "República".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu, em nome do meu partido, desejava fazer uma declaração paralela. A nossa posição será obviamente contra esta redacção, aliás como contra outros preceitos da Constituição...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quero esclarecer que não é, de maneira alguma, uma posição política. C que, de facto, não faz sentido aqui a expressão "República". Faz sentido "Nação" ou a "Nação - Estado Português".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, que a Mesa retire a palavra aos Srs. Deputados, ainda se pode admitir. Agora, que os Srs. Deputados retirem a palavra à Mesa, é uma interpretação um pouco abusiva do Regimento.

Estava no uso da palavra, como deputado, para dizer que quanto a esta disposição, como quanto a muitas outras, sobre as quais já houve acordo, o meu partido obviamente votará contra. Julgo que seria de reflectir, no sentido também daquilo que foi dito pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, sobre aquilo que se pretende dizer aqui com "República".

De facto, às forças armadas pode incumbir a defesa da comunidade nacional, do território, da Nação, do Estado, daquilo que se queira. Mas "da República" não me parece que seja aqui um conceito adequado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, creio que já tivemos essa discussão várias vezes. "República", na Constituição da República Portuguesa, tem o significado não de forma de regime mas de colectividade política organizada. Tem o significado do artigo l.° da Constituição. Isso é pacífico, é aceite por toda a gente e não vale a pena insistir nisso.

Tem o significado de Nação, só que, por razões históricas compreensíveis, a Constituição não utilizou a palavra "Nação", dado o abuso que dela foi feito durante décadas e décadas. Pela nossa parte, entendemos que não deve ser agora introduzida, até porque o deveria ser noutros sítios. Portanto, creio que, pacificamente, podíamos entender que sempre que a Constituição utiliza "República" para este efeito, ela tem o significado de colectividade e comunidade política, nação, entidade política organizada, etc. Mas não Estado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo reafirmar a minha posição de há pouco e julgo que, nesse sentido, só há uma palavra que não é nação nem República- é a palavra "Portugal". Portanto "Às forças armadas incumbe a defesa militar de Portugal". Julgo que é a única palavra que pode resolver o problema. Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não o acompanho muito nesse tipo de raciocínio. É evidente, que se amanhã Portugal deixar de ser República e passar a ser monarquia, este artigo automaticamente fica modificado ou será modificado. Por enquanto isto é mesmo uma República, não me repugnando nada que se diga que, enquanto Portugal for uma República às forças armadas compete defendê-la.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, deixe-me só dizer-lhe que se Portugal fosse uma monarquia opor-me-ia a que se dissesse que às forças armadas portuguesas incumbe a defesa militar da monarquia. Seria o primeiro a opor-me.

O Orador: - Mas não é o regime republicano. Isto é, incumbe defender a República enquanto constitucionalmente isto for uma República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, "República" aqui, para nós, tem o sentido de comunidade política portuguesa. E a "rés publica". Se Portugal fosse uma monarquia, deveria estar aqui "a defesa militar do Reino", não da monarquia. Da mesma maneira, como nos oporíamos a que estivesse aqui "República", com letra pequena, isto é, como forma de regime. Não compete às forças armadas defender uma forma de regime, pelo que se estivesse aqui "república", com letra pequena, seríamos contra, "República" aqui, tem o sentido de "rés publica", de comunidade política, que é o sentido em que é empregue no artigo 1.° e no artigo 2.° A razão pela qual entendemos que deve estar aqui este n.° 1, é, exactamente, uma razão totalmente oposta àquela pela qual me parece que estava a ser criticada. A razão por que consideramos importante que esteja aqui este n.° 1, é para tornar claro que a incumbência das forças armadas é, por um lado, a defesa militar e tão-só essa.

Por outro lado, essa defesa militar é a defesa da República, ou seja da comunidade política, pelo que rejeitamos qualquer acção num sentido mais vasto das forças armadas. Pensamos que é esta a sua incumbência prioritária e o seu campo de actuação.

Qualquer interpretação em sentido diverso será abusiva, porque teria um sentido totalmente oposto àquele pelo qual propusemos a inclusão deste número e, segundo suponho, à razão pela qual foi aceite essa inclusão, já que houve adesão aos motivos fundamentais pelo quais propúnhamos o aditamento deste preceito.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD):-Apenas diria que é evidente que também não sou suficientemente tolo para não ter percebido qual era o sentido em que estava aqui "República", com "R" grande. Mas a prova de que o entendimento vulgar não é esse, foi dada aqui

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pelo deputado Amândio de Azevedo, que destruiu a vossa própria argumentação.

Risos.

Esse entendimento ser o entendimento universal que amanhã será dado à expressão - as forças armadas existem para defenderem a forma republicana de governo, o que é realmente absurdo, visto que não é isso que se quer dizer.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Deputado dá-me licença?

Creio que poderia correr-se esse risco, se a Constituição não utilizasse e não definisse o que é República. Mas a Constituição utiliza nos artigos 1.°, 2° e noutros "República" sempre com sentido unívoco e é a esse que nos estamos a referir. Portanto, se logo no artigo 1.°, a Constituição utiliza isso, a que propósito é que iríamos agora criar outro universo conceptológico (introduzir, por exemplo, "Nação" ou outra qualquer), quando está absolutamente assente e ninguém até agora contestou, que é esse o sentido do artigo 1.°, que a Constituição dá à palavra "República"? Confesso que aqui sim, estamos a fazer uma tempestade num como de água, sem razão para isso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - É evidente que pessoalmente gostaria mais da terminologia proposta pelo Sr. Deputado Sousa Tavares. Mas também estou perfeitamente de acordo que se essa terminologia fosse mudada neste artigo, teria de haver uma mudança da terminologia dos conceitos fundamentais que estruturam o poder político, em vários artigos da Constituição, designadamente nas disposições fundamentais.

É evidente que também digo que o Dr. Sousa Tavares tem, possivelmente, toda a razão, no sentido de que há muita gente que ao ler a Constituição e não tendo a cultura jurídico-política necessária para saber que "República" se entende como a comunidade política nacional, vai interpretar esta expressão no outro sentido. Mas, enfim, há sempre nesta matéria um certo risco de que estes conceitos sejam, por vezes, mal interpretados e penso que se fôssemos agora embrenharmo-nos nesta discussão, teríamos de voltar bastante atrás e reformular muitos artigos da Constituição.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sinto necessidade de clarificar o meu pensamento, porque fui mal entendido, parecendo-me que as pessoas continuam a não ver as coisas com clareza.

O que disse foi que esta expressão só é correcta, enquanto em Portugal vigorar a forma republicana. Não me queiram convencer de que amanhã Portugal passa a ser uma monarquia e que continua, por aqui fora na Constituição, a falar-se em República Portuguesa. É evidente que não.

Portanto, para mim, esta expressão é correcta enquanto se mantiver, pelas vias normais (e pelos vistos, de acordo com os limites materiais, teremos de ser

republicanos à força, quer queiramos quer não, porque a FRS e o PCP não deixam que o povo português possa escolher eventualmente u forma de monarquia)... Diga, diga...

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Oh Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a AD também, porque também mantém esse limite material.

Risos.

O Orador: - Não sei se mantêm, mas em minha opinião ele não se deve manter, porque não tem lógica. É o próprio povo que escolhe a forma de Governo, não havendo razão nenhuma para que a Constituição limite a vontade do povo, quanto à escolha do regime em que quer viver.

Diga...

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Já agora, pela mesma lógica, haverá alguma razão para impedir o povo português de acabar com a existência independente do Estado Português?

O Orador: - Evidentemente que há. Um ilustre jurista como V. Exa. é, Sr. Deputado Vital Moreira, sabe que há direitos que são inderrogáveis, mesmo por vontade do próprio indivíduo, porque são indisponíveis. Ninguém pode dispor da sua liberdade e da sua independência. Mas pode dispor do sistema de organização. Não se contesta, com certeza, que as pessoas sejam livres de escolher a forma da República ou de monarquia, mas não são livres de serem independentes ou de serem escravos. Quer se queira quer não, ninguém pode vender a sua liberdade.

Portanto, o exemplo que apontava não me parece correcto e penso que ninguém pode contestar que cabe perfeitamente dentro das opções livres de qualquer cidadão escolher como forma de organização nacional o sistema da República ou sistema de monarquia.

Falo à vontade e devo dizer aqui publicamente que não vejo a muis pequena possibilidade de vir algum dia a defender o sistema monárquico. Discordo profundamente desse sistema e confesso-me aqui, claramente, republicano.

Mas penso que uma opção possível do povo português é escolher a monarquia. Ninguém pode contestar isso. Penso que é um contra-senso e que não tem valor nenhum essa norma, que funciona como limite material, porque se amanhã o povo português escolher mesmo a monarquia, tanto faz existirem normas limites como não as haver. Para mim, essa norma é não escrita, porque é contrária ao direito natural e ao direito e liberdade fundamental das pessoas. Penso, portanto, que não devia ser limite material da Constituição, a forma de organização republicana ou monárquica. Evitando agora este derivativo, o que quer dizer e que esta expressão não me choca, enquanto pelos mecanismos normais e democráticos Portugal for uma República. A expressão está certa. Se amanhã, modificando-se o limite material ou qualquer coisa no estão, Portugal deixar de ser uma República, é evidente que a designação, como bera disse o deputado Nunes de Almeida, passará a ser o Reino, que e a expressão correspondente à actual "República Portuguesa". Só por isso é que penso que, actualmente, esta forma de

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designação, não levanta quaisquer problemas. Evidentemente que aqui se faz referência a um conceito, que não refere apenas uma forma - o regime monárquico ou republicano-, mas um todo nacional organizado sob a forma de República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Uma breve nota, apenas para dizer que se realmente consta da proposta da AD, quanto aos limites materiais de revisão, a forma republicana de Estado, é porque a AD entendeu que no contexto histórico português, retirar da Constituição uma disposição desse tipo, teria um significado político evidente.

Mas tenho de estar inteiramente de acordo com o Dr. Amândio de Azevedo, no sentido de que essa é realmente uma limitação que, quanto a mim, não tem a mesma razão de ser de outras limitações que constam do artigo 290.°

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Tavares, Tem a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sou perfeitamente indiferenciado perante a questão do regime. Mas, já que se está em matéria de declarações públicas, também faço a minha.

Estou-me perfeitamente nas tintas, desde que viva em democracia, que esta tenha a forma de monarquia ou de república. Sou indiferente a isso.

A única defesa que posso fazer das monarquias é a de que têm normalmente proporcionado um melhor desenvolvimento democrático do que as Repúblicas. Mas isso é outra conversa, que não vem para aqui.

O que queria dizer é que se estivéssemos em monarquia, compreenderia perfeitamente esta disposição. Até porque na monarquia portuguesa, como de certa maneira relembrou o Dr. Vital Moreira, é um termo histórico falar-se na República. E, portanto, não me faria nenhuma confusão que, se fôssemos uma monarquia, se dissesse aqui que às forças armadas portuguesas incumbe a defesa militar da República, porque nessa altura não haveria a menor dúvida de que se referia à rés publica, à comunidade organizada politicamente. Isto se fôssemos uma monarquia. Mas como somos uma república e como o problema monarquia - república ainda é muito agudo para determinados espíritos saudosistas, de um lado e de outros, não há dúvida de que a normal interpretação, que se vai dar a este artigo, é de que as forças armadas existem para defender a forma republicana de governo, quer os senhores queiram, quer não.

Evidentemente que para nós juristas, constitucionalistas, etc., não é. Para o grande povo será. Vamos, portanto, introduzir na Constituição uma disposição fundamental, que tem um significado generalizado perfeitamente equívoco, isto é, as forças armadas existem para defender a República, ou seja, a forma republicana de governo. Se fôssemos uma monarquia, como disse, estaria de acordo com a fórmula. Como somos uma república não estou de acordo com ela.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vital Moreira, tem a palavra.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Duas notas rápidas, Sr. Presidente.

A primeira é para dizer que ao introduzir o tema "independência nacional", na interrupção que fiz ao deputado Amândio de Azevedo, era apenas para provar, por absurdo, o subjectivismo da distinção entre limites materiais. De qualquer modo, registo que para quem propõe limitações à independência nacional, através da integração de Portugal em organizações supranacionais, fica muito bem essa posição em matéria de independência nacional.

Faz favor, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Deputado Vital Moreira, participar em organizações internacionais é um exercício do direito de independência. Não limita a minha independência quando entre um partido numa associação, etc.., mas limita-a. Não a limita teoricamente, visto que estou a exercer a minha independência, associando-me a outrem.

Não o acompanho nesse ponto.

O Orador: - Essa distinção nem sequer chega a ser especiosa, porque toda a gente sabe que as organizações supranacionais implicam limitações à soberania nacional. Portanto não vale a pena prosseguir nesse campo, porque o que está à vista, está à vista.

Não era isso que estava em causa. O ponto que queria provar, e que está provado, refere-se ao subjectivismo, à distinção entre limites materiais. Quanto ao segundo ponto, creio que não há qualquer razão para continuarmos a insistir nas dúvidas suscitadas pelo deputado Sousa Tavares.

Na verdade, se virmos a própria proposta da AD, verificamos que, logo nos artigos 1.° e 2.°, se refere que "Portugal é uma República" e depois a "República é um Estado". A República precede o Estado. Não é uma forma de Estado, nem sequer de regime.

A República, nos termos da definição constitucional, é a colectividade política que precede teórica e conceptulamente o Estado. Está nos artigos 1.° e 2.°, não da Constituição, mas da própria proposta da AD para esses artigos.

Por favor, creio que não vale a pena insistir.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados queriam ainda acrescentar alguma coisa?

O meu partido, como sabem, fez uma declaração em relação ao projecto da AD, em que ressalvava determinados pontos. São, precisamente, alguns dos primeiros artigos.

Se no artigo 290.° se consagrasse forma republicana de governo, isso não nos faria qualquer confusão. Forma republicana de governo é qualquer coisa que já existia no tempo da monarquia constitucional. Chama-se naturalmente às instituições parlamentares instituições republicanas, no sentido de que foram introduzidas pela Revolução Francesa, não nos fazendo, por conseguinte, qualquer confusão nesse aspecto o termo república, nem a forma republicana de governo.

Risos.

Srs. Deputados, são 7 horas e 15 minutos, não sei se querem continuar, se consideram melhor suspender a sessão.

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Querem chegar ao fim do artigo 274.°? Acho muito bem.

Em relação ao n.° 1 é adquirido por consenso entre a AD e a FRS. que ficará: "Às forças armadas incumbe a defesa militar da República". Ilidindo-se da proposta do n..° 1 da FRS a palavra "portugueses", com voto contra do Sr. Deputado Sousa Tavares ou com a manifestação da vontade contrária da sua parte e do PPM.

O n.° 2 passará a ser o n.° 1 do projecto da AD, que corresponde no essencial ao n.° 3 da Constituição actual, ficando com a seguinte redacção: "As forças armadas obedecem aos órgãos de soberania competentes nos termos da Constituição a de lei". Dados os termos em que está redigido o relatório da subcomissão, parece não haver qualquer discordância a esse respeito.

Voz imperceptível.

Aqui diz uma forma definitiva: "O n.° 2 do artigo passará a ser o n.° 1 do projecto da AD, com a redacção que se segue".

Voz imperceptível.

Perdão. No ponto 4.4 do relatório da subcomissão lê-se que, em relação ao n.° 2 do projecto da AD, o PCP opôs-se, o PS, a ASDI e a UEDS admitiram ponderá-la em função do quadro global da competência do Governo e da Assembleia da República.

Portanto, nesta altura estarão com certeza os partidos da FRS habilitados a tomar já uma posição.

Em relação ao n.° 2 do artigo, que será o n.° 1 do projecto da AD, não há qualquer opinião contrária? Passaremos então ao n.° 2 do projecto da AD.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faça o favor.

O Sr. Veigo de. Oliveira (PCP): - Reservamos a nossa posição.

O Sr. Presidente: - Há reserva de posição por parte do PCP quanto ao n.° 2 do artigo, que passará a ser o n.° 1 no projecto da AD. Relativamente ao n.° 2 do projecto da AD, existe oposição por parte do PCP e partidos da FRS admitiram ponderá-lo, em função do quadro global da competência do Governo e da Assembleia da República. Neste momento talvez a FRS já possa adiantar alguma coisa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, o que está no ponto 4.4 não é muito claro. Recordo agora aquilo que dissemos em subcomissão: opúnhamo-nos ao facto de que no quadro deste artigo aparecesse este número, a nosso ver redundante. No entanto, estaríamos dispostos a ver nas competências, a propósito da competência do Governo e da Assembleia da República, aquilo que poderia ficar para a Comissão de Redacção, quando se aprovasse a redacção sobre estas matérias de competência (do Governo e da Assembleia da República), o facto de vermos o que poderia ou não lá ficar, relativamente às forças armadas.

Era este o sentido da nossa ressalva.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, quero referir-lhe a uma questão sobre a qual tenho dúvidas. Naturalmente que aquilo que não for acordado e não for expressamente remetido para a Comissão de Redacção (como encomenda, por tratar-se só de redacção), não pode ser lá aprovado.

Voz imperceptível.

Pois. Bom, mas era só para dizer isto. Se não ficar aqui acordada alguma coisa ou uma encomenda de redacção (também pode ser), não vai para a Comissão de Redacção.

Voz imperceptível.

Só pode ser isso. A Comissão de Redacção tem a função de redigir e dar formas que, porventura, não tenham sido encontradas, desde, que se conheça já o conteúdo de acordo. MSS não vera propor formas por sua livre vontade, quando não existe um conteúdo de acordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, quanto a esta interpretação do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, tem alguma coisa a dizer?

O Sr. Luís Beiroco (CDS):-Estou em completo desacordo com a interpretação do Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Ela é extraordinariamente restritiva e significaria, na prática, o seguinte: que a Comissão de Redacção ia redigir algumas- questões, nas quais houve acordos genéricos ou fórmulas expressamente deixadas para o redactor por estarem apenas pendentes questões de terminologia ou sistemáticas. Depois trazê-las-ia aqui para aprovar e, entretanto, o plenário da Comissão iniciaria uma segunda volta para tratar de todas as questões, nas quais ainda não houvesse acordo genérico.

Não tenho a mesma opinião... Faz favor, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Desculpe, Sr. Deputado, mas faça o favor de acabar.

O Orador: - Não tenho a mesma opinião. A meu ver a Comissão de Redacção deve, não apenas procurar formular a redacção de todas essas questões nas quais já existem acordos expressos, que apenas dependem de uma mera questão de formulação, mas independentemente disso, deve também, nas outras disposições, procurar trazer aqui à Comissão fórmulas definitivas. Quer dizer: se na Comissão de Redacção se estabelecer um acordo, isso não deve deixar de ser válido, só pelo facto de se tratar da Comissão de Redacção.

Aceitar qualquer solução contrária, desde já declaro que é pretender prorrogar indefinidamente o processo de revisão constitucional, numa forma à qual se oporá frontalmente o meu partido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

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O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, vale a pena esclarecer esta questão, pois talvez o Sr. Deputado Luís Beiroco não tenha entendido as minhas palavras. E importa esclarecer, pois é um assunto que tem a ver com o facto de não haver prazos indefinidos, por exemplo.

Ora, a minha interpretação era a seguinte: se num determinado assunto não se chega a acordo, como já se verificou muitas vezes, o que sucede? Aí a Comissão de Redacção tem de manter o texto original, tal como ele está. Se não se chega a acordo, nada se muda.

Se se chega a acordo, mas apenas parcelarmente, a Comissão de Redacção tem de somar todos esses acordos parcelares e apresentá-los, já sob uma forma redigida. Mas o que ela não pode, sob pena de defraudar o próprio objecto para o qual foi criada, é tentar acordos, quando aqui se declarou os não haver. Isso, não, Sr. Deputado! A menos que esta Comissão tenha aceite, expressamente neste ponto ou naquele, o facto de ainda em Comissão de Redacção se poder tentar um acordo.

Quando há pouco se disse que ficaria como está, pois é evidente que como está fica, Sr. Deputado. A Comissão de Redacção não vai rever o desacordo para encontrar um acordo, excepto se for o consenso e a opinião de toda a gente de que tal deva ser procurado.

Portanto, a Comissão de Redacção não tem trabalho para as "calendas gregas", devido a ter um trabalho muito preciso e muito claro que é o seguinte: onde houve acordo, mesmo parcelar, redigir tudo em termos de articulado. Onde lhe foi encomendada uma redacção sobre um acordo genérico, fazê-la e propor a redacção. Onde foi encomendada uma formulação como orientação, propor essa formulação. Mas onde foi declarado não haver acordo, ficando tudo como está, pois desse modo terá de ficar. Não há que procurar mais nenhum acordo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Tenho a impressão de que se poderia fazer uma ponte e não sermos demasiado rígidos. Concordaria em que há que distinguir várias situações. Primeiro, acordos que foram aqui formulados e que necessitam de ser redigidas; aí a subcomissão encontra a redacção e o Plenário só ratifica a redacção. Mas a subcomissão de redacção tem que passar todos os artigos para ver o que existe. E não está excluído, numa visão global, sistemática e num grupo mais pequeno (por exemplo, uma questão que até ao momento ainda não tenha encontrado saída), em ligação com outras, na subcomissão se verifique que ela pode ser conseguida.

Considero que não se deve impedir a subcomissão de redacção de trazer, em conjunto, esses casos ao plenário da Comissão, dizendo que afinal foi possível chegar a um certo ponto, sendo depois aqui ratificado. Isto é, vamos manter sempre a possibilidade de vir a encontrar novos acordos, sem excluir que isso venha a acontecer na subcomissão de redacção.

Penso que isso satisfaz o engenheiro Veiga de Oliveira e também satisfará o Dr. Luís Beiroco.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Que a subcomissão de redacção não é um conjunto de quatro pessoas surdas e incapazes de verificarem que afinal há acordo num ponto onde parecia não ter havido, é evidente e óbvio. Mas, que ela tenha por missão procurar acordos que não foram encontrados, é uma coisa completamente diversa.

O que quis excluir, a bem da subcomissão de redacção e da celeridade dos trabalhos, é que se lhe desse uma incumbência que, de todo em todo, estaria fora das suas próprias funções.

É óbvio que se ela encontra, no cômputo geral, a possibilidade de um acordo, esta conclusão está fora de causa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, julgo que, tudo bem compulsado e espremido, não haverá grandes razões para desacordo a este respeito.

Não valeria a pena, em prejuízo da discussão do artigo 274.° que está quase no fim, entrarmos num debate deste tipo - se a quiserem fazer não será a Mesa que se opõe -, pois não é o momento apropriado.

Os Srs. Deputados Luís Beiroco e Amândio. de Azevedo têm ainda o direito à palavra a este respeito. No entanto, não quis deixar de lhes fazer esta prevenção.

Em relação ao artigo 274.°, n.°. 2, do projecto da AD, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sobre a questão que consta do n.° 2 do projecto da AD para este artigo 274.° não me parece que tenha qualquer relevância esta disposição ficar aqui. Penso, pelo contrário, que o Dr. Nunes de Almeida terá razão ao dizer que uma arrumação sistemática de uma disposição deste tipo, a ser consagrada, terá a sua sede própria em matéria da competência da Assembleia da República e do Governo. Estou perfeitamente de acordo.

Creio, aliás, que p problema, em matéria de competência da Assembleia da República, não se põe verdadeiramente, pois nas competências da Assembleia da República já estão bastante bem compreendidas as matérias que se prendem com a defesa nacional. Continua, porém, a colocar-se este problema, em matéria da competência do Governo.

Quero aqui afirmar que o meu partido continua a considerar extremamente importante que fique, claramente consagrado que á condução da política de defesa compete ao Governo, assim como a este compete superintender na administração civil e militar.

Há viras formas possíveis de se consagrar uma disposição deste tipo, que aliás existe em algumas outras constituições, designadamente na Constituição Espanhola de 1978 de uma forma expressa.

É isso que considero essencial.

De resto, estou de acordo que não seja neste título, mas em sede de competência do Governo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não se verificando acordo em relação ao n.° 2 do projecto da AD, passaremos ao n.° 3 do artigo, acerca do qual, em subcomissão, foi acordada a redacção que resulta do n.° 2 actual, mais o aditamento do n.° 2 do projecto da FRS. A AD reservou posição quanto ao inciso

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referente ao serviço militar obrigatório. O PCP reservou a sua posição no global.

Ficaria, assim, o n.° 2 do artigo com a seguinte redacção:

As forças armadas portuguesas são compostas exclusivamente por cidadãos portugueses e a sua organização, baseada no serviço militar obrigatório, é a única para todo o território.

Portanto, haveria acordo entre a AD e a FRS em relação à expressão "e a sua organização é única para todo o território", com reserva de posição em relação à expressão "baseada no serviço militar obrigatório".

Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Quero dizer que não houve reserva da AD em relação a esta expressão. Quanto muito pode haver reserva do PSD. Da AD não há.

O Sr. Presidente: - É a referência ao serviço militar obrigatório, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É reserva do PSD, não há problema nenhum. Q PSD mantém reserva em relação a uma parte.

O Sr. Presidente: - Portanto, nada se pode adiantar. O PCP também reservou a posição no global. Mantém essa reserva de posição?

Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, essa norma agora proposta é apenas a conglobação de disposições e de normas já contidas na Constituição e em relação às quais não temos qualquer objecção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco. Prescinde.

Como o n.° 4 do artigo foi aceite pela AD, em princípio, o n.° 4 do projecto da FRS, sem prejuízo de melhoria de redacção, tendo o PCP reservado a sua posição. Portanto, aceitar-se-ia, por consenso entre a AD e a FRS, o n.° 4 da FRS, com o seguinte teor:

As forças armadas colaboram, nos termos da lei, nas tarefas relacionadas com a melhoria da qualidade de vida das populações.

A FRS propõe-se melhorar esta redacção. Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, já existe a melhoria da redacção. Foi o Dr. Jorge Miranda que a elaborou, onde se substitui esta "melhoria da qualidade de vida" por uma outra fórmula bastante mais correcta, segundo suponho.

Na subcomissão de redacção poderemos transmiti-la. Neste momento não a temos disponível, por razões que são compreensíveis.

O Sr. Presidente: - Portanto, em sede de subcomissão de redacção a FRS apresentará a melhoria proposta.

O PCP tinha reservado a sua posição em relação a esta questão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, na medida em que ficou para redacção essa norma e na medida em que ela significa no fundamental o mesmo que está no n.° 5 do artigo 273.°, resolvemos preencher essa reserva de posição para posição de apoio a essa proposta.

O Sr. Presidente: - Encerrada a discussão do artigo 274.°, com as seguintes posições em relação ao n.° 4, fica aceite o n.° 4 da proposta da FRS, com uma melhoria de redacção e com a evolução da posição do PCP, no sentido de aceitação do n.° 4 da FRS.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faz favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Gostaria que se dissesse alguma coisa sobre a primeira reunião da subcomissão de redacção.

O Sr. Presidente: - Era isso que iria referir. Segundo o que ficou combinado, por consenso, na nossa primeira reunião desta semana, a subcomissão de redacção e a subcomissão de regimento reuniriam no horário da antiga subcomissão.

Sr. Deputado Almeida Santos, amanhã de manhã há plenário, mas tinha-se pensado que estas reuniões poderiam ser feitas durante o plenário. Não vejo, portanto; impedimento de maior a que se possam reunir amanhã.

O Sr. Almeida Santos (PS): - (Ininteligível.)

O Sr. Presidente: - Segunda-feira, às 15 horas, a subcomissão- de redacção. De acordo?

A Comissão volta a reunir na terça-feira, às 10 horas.

Estão, encerrados os nossos trabalhos.

PREÇO DESTE NÚMERO 80$00

IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA

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II Série - 4.º suplemento ao número 64

Quarta-feira, 10 de Março de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisto Constitucional:

Acta da reunião de 12 de Janeiro de 1982.

Nota. - Até esta data, sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

3.° suplemento ao n.º 64, de 10 de Março de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 12 de Janeiro de 1982

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: - Vamos começar os nossos trabalhos. Julgo que expressarei os sentimentos de todos os membros desta Comissão apresentando ao nosso colega Jorge Miranda a expressão do nosso pesar pela desgraça que o atingiu.

Faz o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito comovidamente e muito brevemente, quero agradecer ao Sr. Presidente as palavras que acaba de me dirigir a propósito do falecimento, em plena juventude, do meu irmão. Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos ao artigo 275.°, que é objecto de propostas de alteração da AD e da FRS.

Segundo consta do relatório da subcomissão, a substituição proposta pela FRS da epígrafe de "Isenção partidária" para "Isenção partidária das forças armadas" foi aceite pela AD, tendo havido reserva de posição por parte do PCP.

Se a situação se mantém, passaríamos adiante. Não sei se, entretanto, o PCP terá reconsiderado esse problema. Mantendo-se a posição do PCP quanto à epígrafe na proposta do n.° 1 apresentada pela AD, os partidos da FRS opuseram-se, tendo o PCP reservado posição.

A proposta do n.° 1 consistia na substituição do actual texto pelo seguinte:

As forças armadas estão exclusivamente ao serviço da Pátria e são rigorosamente apartidárias.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A posição da FRS já está definida. Não aceitou a proposta de alteração da AD. Não consideramos que a questão tenha assim tanta importância que valha a pena estarmos a perder tempo com ela. Fica registada a posição e passamos à frente.

O Sr. Presidente: - Portanto, em relação ao n.° 1, mantêm-se as posições da subcomissão, a AD mantém a sua proposta, não insistindo" porém, na sua discussão.

Quanto ao n.° 2, com reserva de posição do PCP, foi acordado que se manteria o texto actual, sendo substituída a expressão "escolha de uma determinada via política democrática" pela expressão "a escolha democrática de uma determinada via política". Isto quer dizer que a proposta da AD terá sido ultrapassada na subcomissão, havendo apenas a alteração da redacção na última parte do n.° 2 do actual texto.

Em discussão, Srs. Deputados.

Sr. Deputado Raul de Castro, tem a palavra.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Parece-nos que a proposta da AD pioraria gravemente o texto original da Constituição, porque são coisas muito diferentes. A escolha de uma determinada via política democrática e a proposta aqui da AD, que é a escolha democrática de uma determinada via política. Quer dizer que, ao consagrar-se "uma determinada via política", admite-se que essa via não seja uma via democrática, porque a expressão é demasiado genérica e ampla para permitir a escolha de uma via não democrática. È por isso que pensamos que esta alteração é significativa e que pioraria sensivelmente o texto actual da Constituição. Não estamos de acordo com ela, porque pensamos que, efectivamente, viria a possibilitar uma solução não democrática no quadro da Constituição, que não pode ter de modo algum o nosso acordo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao deputado que se inscreveu a seguir, gostaria de chamar a vossa atenção, pelo menos em minha opinião, de que a palavra democrática, em

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princípio, está aqui a mais, seja em que posição for. Quer dizer, uns militares não deve ser permitido utilizar a sua condição de militares pura impor a escolha de uma via política... Nem a escolha democrática é uma via democrática ou não. Dá-me a impressão de que o que está aqui a mais seria a palavra "democrática". Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Presidente disse aquilo que eu pretendia dizer. Tem inteira razão. As forças armadas não podem ser nenhum juiz nem do carácter democrático da via política, nem do carácter democrático da escolha que venha a fazer-se em qualquer momento. O texto da AD representa, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Raul de Castro, um sensível progresso em relação ao texto actual da Constituição, mas o texto sugerido pelo Sr. Presidente representa a clarificação definitiva. Representa que, de uma vez para sempre, as forças armadas em Portugal deixarão de ter qualquer poder tutelar sobre as instituições e, por isso, concordo inteiramente com a proposta formulada pelo Sr. Presidente, julgando que seria um marco na revisão constitucional aceitá-la.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul de Castro, tem a palavra.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - A discordância que apresento relaciona-se com aquilo que está no artigo 273.°, n.° 3. quanto a uma das missões das forças armadas, que é garantir o regular funcionamento das instituições democráticas. Quer dizer, as forças armadas, no quadro da nossa Constituição, além de funções de defesa nacional, de integridade do território, têm também funções de defesa das instituições democráticas. É o que está no artigo 273.°. e creio, aliás, que não terá sido alterado.

Sendo assim, parece-me que, na sequência do que consta no artigo 275.°, deveria continuar a constar do artigo 275.°, n.° 2, a defesa pelas forças armadas de uma via política democrática. Tirar o adjectivo "democrática" e ficar apenas "determinada via política", como propõe a AD, e uma solução que, além do mais. entra em contradição com o n.° 5 do. artigo 273." Porque, efectivamente, para nós, e julgo que isto corresponde àquilo que consta na Constituição, as forças armadas têm também uma missão essencial, que é a defesa do próprio regime democrático e das instituições democráticas. Elas não se podem alhear do sentido de uma determinada via política, têm como missão defender uma via política democrática. Assim, continuamos a defender que não deveria ser retirado o adjectivo "democrática", que consta do texto actual, por isso não podemos concordar com a proposta da AD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queria apenas dizer que tirar a palavra "democrática" foi uma proposta pessoal minha, e não da AD, no sentido de tentar resolver o problema.

O Orador: - Também consta da proposta da AD.

O Sr. Presidente: - A AD desloca a palavra "democrática"...

O Orador: - "A escolha democrática"...

O Sr. Presidente: - Exacto.

O Orador: - A minha discordância é precisamente no sentido de não ser "de uma via política democrática", como estava anteriormente, porque isto permite que as forças armadas possam não fazer oposição à escolha de uma via política não democrática, quando tem como uma das suas missões defender as instituições democráticas.

O Sr. Presidente: - Bom, de qualquer maneira, julgo que na discussão do artigo 273.° já foi, em princípio, retirado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente, pois o que ia referir era exactamente isso. É que já houve uma alteração dos artigos 271.° e 274.º Portanto, o argumento invocado pelo Sr. Deputado Raul de Castro, que faria sentido face ao actual texto da Constituição, já não fará grande sentido face às alterações que foram introduzidas. Perante estas, agora a missão das forças armadas é claramente a da defesa militar da República, uma vez que a AD aceitou a formulação proposta pela FRS, que, aliás, é equivalente à que a AD propunha, de fazer face a uma ameaça exterior.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Gostaria de dizer que a argumentação aduzida pelo Sr. Deputado do MDP/CDE não me parece correcta, porque o sentido da proposta da AD visa exactamente evitar a interpretação possível, se tivermos de cortar apenas este artigo, de que as forças armadas não podem influenciar a escolha de uma determinada via-política democrática. Ora bom. isso é que se pretende afastar. À primeira vista, poderia parecer que a fórmula correcta seria aquela que foi referida pelo Sr. Presidente, deputado Borges de Carvalho. Numa segunda leitura, não sei se estarei inteiramente de acordo com isso, porque, suprimindo "democrática", daria origem, eventualmente, às críticas que há pouco foram avançadas, e. por isso, a fórmula da AD é capaz de ser aquela que resolve todos os problemas, na medida em que se diz que não podem influenciar ou impedir a escolha democrática. No fundo, aquilo que deve ser garantido é a escolha democrática da via política, não podendo as forças armadas interferir nessa escolha, pois, se se diz que a escolha é democrática, é evidente que não dá resultado nunca qualquer via política não democrática. Penso que isto resolveria todos os problemas e que a solução proposta pela AD, que não sei se levantaria algumas objecções, mas, de qualquer modo, fica claro qual é a sua intenção - é a de afastar uma interpretação possível do texto actual e melhorá-lo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, tenho a impressão de que o problema que se levanta como o texto da AD é exactamente igual àquele que se

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levantava anteriormente com o texto da Constituição. Em relação ao que se dizia, "para impor, influenciar ou impedir a escolha de uma determinada via política democrática", perguntaria p seguinte: bom. não podem impor uma determinada via política democrática, mas podem impor uma via política não democrática?

É um absurdo.

E hoje. no texto que resulta da proposta da AD, é a mesma coisa. O Sr. Deputado Amândio de Azevedo o que aqui diz é que não se podem servir do seu posto, da sua arma, para impor a escolha democrática de uma determinada via política. Então, pergunto: se se podem impor para uma escolha não democrática de uma determinada via política? Rigorosamente parece que é isto que resulta do texto da AD. Entendo quais possam ser as dificuldades resultantes da eliminação do qualificativo "democrático", mas suponho que quer a redacção que consta hoje da Constituição quer a que consta da proposta da AD são manifestamente infelizes. Se eventualmente se entendesse ser necessário manter aqui um qualificativo (relativamente ao qual tenho as minhas dúvidas), teria de ser numa redacção diferente. São as consequências que tiro no momento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Existe uma diferença entre o texto actual e o proposto pela AD. Actualmente qualifica-se de "democrática" uma determinada via política, quer dizer, qualifica-se a via política pelo seu conteúdo, pelos seus objectivos, por aquilo que programaticamente possa conter, dando-se às forças armadas, a contrario, o poder de impedir a concretização de uma via política materialmente não democrática.

O texto constante do projecto de revisão da AD transfere a possibilidade de intervenção das forças armadas do elemento material para o formal. Estas poderiam ajuizar do processo de escolha de determinada via política e. quando esse processo não fosse democrático, poderiam impedi-lo. Quer dizer, haveria um "menos" relativamente ao que hoje acontece ou ao que pode acontecer à face da Constituição, mas as forças armadas teriam sempre uma função de guarda, de fiscalização, do processo político. Uma função autónoma. Seriam, por esta via, indirectamente elevadas, erigidas a instituições de defesa desse mesmo processo.

Ora. isso é contraditório com a concepção das forças armadas já consagrada a respeito do artigo 274.° Se as forças armadas, como acontece em todas as democracias de tipo ocidental, são apenas instituições dirigidas à defesa militar, e nem sequer a toda a defesa nacional, não poderão ser transformadas em instituições que, de uma forma ou de outra, possam interferir com o processo político.

Portanto, elas têm de aceitar qualquer escolha que se faça. pois qualquer escolha feita nos termos da Constituição é democrática. Não pode haver escolha constitucional que também não seja, por isso mesmo, democrática.

Desta forma, julgo ser de aceitar inteiramente a sugestão do Sr. Presidente, pois só ela é compatível com uma verdadeira democracia pluralista de tipo ocidental.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Confesso que o problema é complicado de mais para esta hora da manhã. Não é tão simples como parece.

À primeira vista, diria que tanto o deputado Nunes de Almeida como o deputado Jorge Miranda e, desde logo. o Sr. Presidente têm razão, porque, se uma escolha for democrática, é boa; se não for democrática, é má; se uma via política for democrática, é boa; se não for democrática, é má. Mas não é isso que me perturba; parece-me efectivamente terem eles razão.' O que me perturba é o "impor" e "impedir". Colocamos aqui os dois termos, as forças armadas não podem "impor" nem "impedir" (extremos contrários), e no meio também "não podem influenciar"! Ora, isto ou se aplica a tudo ou não se aplica a nada - às democráticas e às não democráticas-, pela simples razão de serem os verbos tão antitéticos que também o resto não pode ter qualquer distinção.

Porque não concebo que, se uma coisa é boa e outra é má, simultaneamente não se possa impor a coisa boa e impedir a má! Não sei se me estou a fazer entender, mas a tónica do meu raciocínio está no "impor" e no "impedir".

Ou arranjamos alguma coisa que não possa ser imposta nem impedida, e então parece dever ser não qualificada - não pode influenciar o processo político tout court -, ou, se, na verdade, vamos distinguir entre as coisas boas e más, também teremos de dizer não poder impedir as coisas boas, mas poder impedir as más.

Mas o que queremos dizer é isto: as forças armadas, no fundo, não têm nada a ver com a determinação do processo político. Sendo assim, estaria de acordo com este acrescento de argumentação.

Por outro lado, também a palavra "via" me causa algumas perturbações. Não muitas, talvez por ser ainda esta hora da manhã..., mas aqui lê-se: "uma determinada via política". Ora, a via política, no fundo, coincide, em parte, com a palavra "escolha". A escolha é a via, a política é o escolhido. Tudo isto me leva a necessitar de mais argumentos para chegar a uma conclusão final.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Penso que esta discussão seria muito melhor para o Prof. Vasco Botelho do Amaral do que para a Comissão de Revisão Constitucional. Mas. se a solução da AD não é boa, a que estava ainda era pior. porque nesta frase - "a escolha de uma determinada via política democrática" - não há dúvidas de que o "democrática" se aplica a determinada via política. Portanto, parece que seria só a determinada via política que. no caso de ser democrática, não podia ser nem imposta, nem influenciada, nem impedida; mas no caso contrário já poderia. Isto era o que cá estava.

A solução da A D também não é a ideal, mas. pelo menos, sempre melhora, pois coloca o "democrática" antes, ficando: "[...] impor, influenciar ou impedir a escolha democrática [...]" No entanto, tenho a impressão de que está correcto o que foi dito pelo Sr. Dr. Almeida Santos. Todos estamos de acordo com

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aquilo que queremos, temos é de arranjar uma fórmula completamente diferente desta. Nada nos impede de abandonar a expressão "impor, influenciar ou impedir a escolha democrática de uma determinada via política [...]" e consagrar, simplesmente, que os elementos das forças armadas, no activo ou chamados ao activo, não podem ter filiação partidária, nem aproveitar-se da sua arma ou função para intervir na vida política e influenciar as suas soluções.

Penso ser isto o pretendido por todos nós, o caso ficaria completamente resolvido a partir do momento em que abandonássemos a fórmula à qual estamos todos amarrados e que, na minha opinião, é bastante infeliz.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se o que acabou de ser expresso pelo Sr. Deputado Sousa Tavares vai ao encontro do pretendido pelos Srs. Deputados, sugiro que fique para a Comissão de Redacção a resolução de mais este problema.

Se não houver oposição, passamos adiante. Sr. Deputado Raul de Castro, tenha a bondade.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Não com a minha concordância, visto que, ao contrário de intervenções feitas por outros Srs. Deputados, penso que as forças armadas deveriam intervir para impedir o nosso país de ter um regime não democrático.

Esta é a minha posição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não estamos a referir o n.° 2 às forças armadas, mas sim aos seus elementos. É uma distinção muito importante.

As forças armadas têm as suas funções definidas noutra parte, nomeadamente podem ser chamadas a garantir o normal funcionamento das instituições democráticas pelas entidades competentes, como é evidente, para a defesa da ordem, etc. Mas não os seus elementos.

Voz imperceptível.

Não podem ser chamadas? .Se houver uma tentativa de golpe desencadeada por um grupo de cidadãos, as autoridades legítimas constituídas não podem pedir às forças armadas para intervir e conter o golpe? Considero que sim.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a bondade.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Embora esteja de acordo com o que disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo quanto ao facto de o n.° 2 deste artigo se referir aos elementos das forças armadas e não a elas em si, mantenho a afirmação feita há pouco de ser um dado já adquirido o facto de a missão das forças armadas consistir em fazer face às ameaças externas de defender militarmente a República.

Creio, aliás ser um dos pontos principais da revisão constitucional, no sentido da civilização do regime, a distinção clara entre as forças armadas, as forças de segurança e as missões que cabem a umas e a outras.

Às forças armados compete-lhes, como já aqui foi dito, penso que pelo Sr. Deputado Jorge Miranda, contribuir para a prossecução da política de defesa, não esgotando, elas próprias, essa política. As questões de segurança são questões distintas, das quais as forças armadas devem estar afastadas, pois de outra forma seria impossível conseguir-se o objectivo de as manter fora do processo político.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-Sr. Presidente, a minha intervenção, vai um pouco no sentido do acabado de referir pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, e isto na sequência da intervenção do Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Suponho que aprovámos aqui nos últimos dias, pelo menos pareceu-me haver consenso alargado, duas disposições por mim consideradas essenciais. A primeira era aquela que no artigo sobre "polícia" referiu competir-lhe a garantia da segurança interna. Primeiro ponto. Segundo: aquela em que competia às forças armadas a defesa militar da República.

Estas duas disposições conjugadas possuem um sentido inequívoco, que tem como objectivo garantir que essa defesa da segurança interna compete às forças de segurança e não às forças armadas.

É evidente, como o Sr. Deputado Amândio de Azevedo sugeriu na parte final da sua intervenção, que as forças armadas têm de garantir a sua própria disciplina interna, e, se houver uma sublevação militar, não significa que cias não devam resolver esse problema de disciplina, reprimindo qualquer tentativa, eventualmente surgida do interior das próprias forças armadas, para colocar em causa o regime democrático. Com certeza.

Mas existe um ponto essencial que importa ter presente - é que os forças armadas não têm inimigo interno. Não há inimigo interno em termos de forças armadas.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Tenho de começar declarando, à partida, a falta de segurança com que me movo nestes terrenos, confessando desde já a minha escassa preparação nestas matérias. Mas, no seio de uma comissão, penso que as dúvidas que se tem devem ser colocadas, mesmo exprimindo ideias erradas, pois é a única maneira de elas serem afastadas.

Penso que tanto as forças armadas como as forças de segurança internas nunca têm responsabilidade própria, directa, pelo processo democrático ou por o que quer que seja.

Aí, na minha opinião, estão subordinadas aos órgãos de soberania. Esses, sim, têm o poder legitimo, inclusivamente de recorrer a umas e outras para restaurar ou preservar a ordem legal ou constitucional.

O Sr. Deputado parece apenas admitir que haja possibilidades de golpe antidemocrático com origem em qualquer sector das forças armadas,

O Orador: - Não.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Mas disse há pouco que se reduzia a um problema de disciplina.

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O Orador: - Não, Sr. Deputado. Nada disso.

Disse que, fora esses casos, a competência é das forças de segurança e não das forças armadas. Isto é, a garantia de ordem ou de segurança interna, quando não seja posta em causa por uma fracção das forças armadas, compete às forças de polícia e não às forças armadas.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Concordo que seja esse o princípio geral. Mas as autoridades legítimas, o Governo, o Presidente da República e até a própria Assembleia da República, no caso de riscos para o regime ou coisa semelhante, têm, na minha opinião, em primeiro lugar o recurso às forças internas de segurança, se houver qualquer sublevação não originada pelas forças armadas ou onde quer que seja. Todavia, quando tal seja necessário, permite-se o recurso a todas as forças existentes no País, nomeadamente às forças armadas.

Agora, nem uma nem outras possuem a liberdade de iniciativa sobre o que quer que seja! Nem sequer em relação à defesa externa.

As forças armadas também não podem decidir defender Portugal sem os órgãos legítimos de soberania declararem que elas podem tomar as posições que legitimem essa actuação.

Dá-me a impressão de que, em última análise, elas podem ser chamadas para defender a democracia, mas através dos órgãos legítimos de soberania.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Não quero prolongar o debate. Chamarei apenas a atenção para um ponto essencial - a organização das forças armadas está virada para as missões que lhe incumbem. Ora, esta organização tem de estar virada para a protecção exterior do País e não se pode organizar tendo em conta um objectivo prioritário de segurança interna.

Este é que é o problema essencial, Sr. Deputado Amândio de Azevedo, e suponho estar de acordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Quero dizer-lhe estar perfeitamente de acordo com isso e referir também que a redacção sugerida pelo Sr. Deputado Sousa Tavares suscitou alguns problemas, estando disposto a adoptar uma solução mais simplificada, no sentido de se suprimir quer a referência ao qualificativo "democrática", quer à "via".

No fundo, ficaria: "impor, influenciar ou impedir a escolha de uma determinada via política", tout court.

Se nos pudéssemos orientar por uma solução destas, sem tomar uma posição definitiva, depois seria apenas um problema de redacção. Poderíamos encontrar uma redacção melhor ou pior, mas. se não. ficávamos por aqui.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Mas foi exactamente isso o que sugeri.

Risos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me estar encontrado um consenso quanto ao que se pretende dizer neste número. A comissão de redacção ficará mandatada para encontrar os melhores termos nos quais esse consenso se poderá exprimir.

No relatório da subcomissão consta, ainda quanto a este artigo, ter ficado para ponderação a possibilidade de inclusão de um novo n.° 3, proibindo a filiação partidária dos membros das forças armadas, retomando a parte inicial do n.° 2 do projecto da AD.

Face a esta possibilidade, o PCP declarou opor-se.

Este ponto do relatório da subcomissão é um pouco confuso, pelo menos à primeira vista - a inclusão de um novo n.° 3 proibindo a filiação partidária e retomando a parte inicial do n.° 2 do projecto da AD.

Esta parte do projecto da AD consagra:

Os elementos das forças armadas, no activo ou chamados ao serviço, não podem ter filiação partidária.

julgo ser a esta primeira parte, a que se acrescentaria mais alguma coisa.

Não sei se algum dos Sr. Deputados deseja esclarecer este ponto.

Voz ininteligível.

O Sr. Deputado Almeida Santos sugere que já está no capítulo "Função pública" qualquer coisa sobre este assunto.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida;

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, se me permite, voltarei atrás. No artigo 270.°, a propósito da função pública, ficaria uma regra deste tipo:

Sem prejuízo das restrições que a lei estabelecer à actividade política por parte de militares e agentes militarizados.

Esta era a nossa proposta, supondo ter sido aceite na altura. Evidentemente, não constaria aqui a proibição expressa constitucional. Permitiria à lei regular a proibição, em termos que, a meu ver, seriam mais prudentes.

Por exemplo, parece-me que um oficial na reserva não deixa, por esse motivo, de ser um elemento das forças armadas, julgando que proibir a esse oficial fora do activo a possibilidade de se filiar partidariamente é um exagero!

Vozes imperceptíveis.

Bom, é verdade que têm. Têm toda a razão. O projecto da AD salvaguarda esse caso.

Mas, por outro lado, repare-se nesta outra situação: alguém acredita que um jovem, filiado num partido, chamado a prestar o serviço militar vá deixar o partido ou seja obrigado a cancelar a sua inscrição? O que suspende são as obrigações decorrentes da filiação partidária, a disciplina e actividade partidárias. Mas e exigível a desfiliação, para depois mais tarde se tornar a filiar? Suponho que, se mantivermos a regra proposta para o artigo 270.°, depois a própria lei regulará os termos nos quais estas restrições deverão funcionar. Parece-me ser esta a resolução mais prudente e preferível a pormos aqui uma regra nestes

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termos, que eventualmente poderá até nem vir a ser aplicada, pois não é objecto de qualquer controle, pois a filiação não é pública ou conhecida. O importante é garantir a restrição às actividades e até à actividade política.

Na minha opinião, a restrição proposta em relação ao artigo 270.°, e aceite, resolve os problemas mais importantes, permitindo à lei vir regular de uma forma mais casuística estas situações, e suponho que a proibição constante do projecto da AD, teórica, nunca teria uma tradução prática real, podendo, por outro lado, conduzir, em alguns casos, a aspectos chocantes, como estes agora apontados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, as razões pelas quais nos recusámos na subcomissão à hipótese da consagração de um dispositivo deste género foram, em grande parte, aquelas agora aduzidas pelo deputado Nunes de Almeida.

Na verdade, consideramos possível e relevante discutir-se acerca da possibilidade de limitações à actividade política de militares, na medida em que tal decorra do seu estatuto particular. Mas entendemos ser perfeitamente insindicável a filiação partidária. Não só porque não existe nenhum modo constitucional de filiação partidária como também porque admitir ser sindicável a filiação partidária seria admitir a "caca às bruxas", num sentido ou noutro, e estabeleceria um tipo de limitação do estatuto pessoal dos militares que, a nosso ver, é de todo em todo intolerável.

Por isso mesmo, queremos reiterar a nossa oposição face a uma disposição deste tipo ou a qualquer outra de teor semelhante.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Beiroco, tem a palavra.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Apenas desejava referir parecer-me que o aditamento feito no artigo 270.° pode ser uma forma de se conseguir o objectivo pretendido com esta proposta da AD, em lermos menos rígidos, possibilitando mesmo a lei não tratar apenas da questão da filiação como também de outros aspectos da actividade política. E, nesse sentido, essa solução parece-me perfeitamente conveniente.

Isto sem prejuízo de, talvez ainda em fase posterior dos nossos trabalhos, valer a pena ponderar u questão das restrições a determinados direitos para os militares. Portanto, nessa altura se poderá eventualmente optar por uma única disposição que permita consagrar várias restrições e, nesse caso, se se optar por uma solução desse tipo, então teria de se deixar cair este aditamento agora feito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aderi to de Campos.

O Sr. Adérito de Campos (PSD): - Srs. Deputados, da nossa parte, também existe uma concordância, de princípio, em relação à posição expressa pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida, quanto à proposta da FRS para o artigo 270.°, que se pode perfeitamente aplicar aqui.

Creio que, de outra forma mantendo esta proibição, embora apenas no plano teórico, de não poder ter filiação partidária, seria, ao fim e ao cabo, quebrar de uma forma absurda a possibilidade de participação activa dos jovens nos partidos políticos. E de facto impensável que um jovem se inscrevesse para depois se desinscrever e para depois, mais tarde, se tornar a inscrever. No plano prático, isto apenas impediria aos jovens, na idade de fazerem parte dos partidos políticos, a possibilidade de se inscreverem.

De forma que, na minha opinião, penso não devermos consagrar esta impossibilidade de filiação partidária, mas sim uma disposição genérica do tipo de impedimento do exercício de uma actividade política, enquanto membro das forças armadas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Quero acrescentar que tenho umas certas dúvidas quanto à questão da filiação abstracta em geral. Até que ponto qualquer militar tem ou não o direito de estar filiado partidariamente desde que não exerça actividade política.

Propunha, depois das considerações do Sr; Deputado Nunes de Almeida, e deixando isto para a lei, para o n.° 2 do artigo 275.°, a seguinte redacção:

Os elementos das forças armadas no activo ou chamados ao serviço não podem aproveitar-se dessa situação para qualquer fim de intervenção política.

Era uma redacção mais simples e, na minha opinião, iria de encontro a tudo quanto aqui se tem dito, deixando a pormenorização para o n.º 2 do artigo 270.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - A minha intervenção é apenas para dizer que, neste caso, creio dever deixar-se cair a distinção entre os militares no activo, os chamados ao serviço e os restantes. Esta distinção só tinha sido introduzida a propósito da questão da filiação partidária e, desde que essa questão saia deste artigo, creio não se justificar a sua manutenção.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece estar encontrado algum consenso quanto a este n.° 2.

Sr. Deputado Sousa Tavares, quer ler a sua proposta para tomarmos nota?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - É muito simples. "Os elementos das forças armadas não podem aproveitar-se dessa situação para qualquer fim de intervenção política."

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela minha parte, iria antes para a proposta inicial sugerida pelo Sr. Presidente desta Comissão. Mas, se se entende ir-se a fundo, então diga-se pura e simplesmente: "Os elementos das forças armadas não podem ter qualquer intervenção política." Enquanto tais. não a podem ter.

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julgo ser melhor deixarmos este assunto para a Comissão de Redacção.

O Sr. Presidente: - isso vai ao encontro da minha sugestão de há pouco.

No entanto, parece-me poder-se dar como adquirido que relativamente à filiação partidária, o artigo 270.° resolve o problema a contento de todos.

Sr. Deputado Luís Beiroco, faz favor.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Reflectindo um pouco melhor, vejo também que esta fórmula tem inconvenientes relativamente ao actualmente constante da Constituição. A fórmula "os elementos das forcas armadas não podem ter qualquer intervenção política" impede os oficiais das forças armadas na reserva ou na reforma de terem intervenção política. Isto também me parece excessivo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Se me dá licença, Sr. Presidente, a meu ver, poderíamos retomar o consenso de há pouco para o n." 2. Ou seja, remeter para a subcomissão de redacção. Aí deveria ficar um pouco mais na base do que estava hoje.

Não vou propor agora uma redacção, roas a ideia seria mais ou menos esta: "Os elementos das forças armadas não podem aproveitar-se da sua arma, posto ou função para efeitos de qualquer intervenção política." Por outro lado, no artigo 270.°, far-se-ia a restrição geral, prevendo-se restrições à actividade política por parte dos militares e dos agentes militarizados. Era esta a ideia. Cairia a referência à filiação partidária neste artigo. Quanto à intervenção prevista neste n.° 2, da isenção, seria no sentido de se aproveitarem da sua arma. posto ou função, tal como consta hoje. Alargava-se o campo a toda a intervenção política.

A meu ver. nesta base (que era aquela que há pouco se estava a delinear), poder-se-ia submeter à subcomissão de redacção para tentar encontrar uma solução mais equilibrada.

Voz imperceptível.

Mas seria sempre nesta linha, e não nos aspectos mais vastos que me pareceram ter decorrido do deputado Sousa Tavares. Aliás, julgo não ser a sua intenção, de acordo com o que inicialmente tinha justificado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a meu ver, o Sr. Deputado Nunes do Almeida resumiu de forma dura o consenso aqui chegado. Portanto, ficará a redacção final do n.º 2 para a comissão de redacção e a parte respeitante a filiação partidária, considerando-se prevista no artigo 270.º

Artigo 276.º Há propostas de alteração por parte da AD e da FRS.

Quanto às conclusões da subcomissão, verifica-se que os partidos da FRS e PCP são contrários à integração da expressão "ou aptos excedentes", bem como de "serviço nacional", constantes do projecto da AD.

Isto refere-se ao n.° 3 do projecto da AD.

Srs. Deputados, está em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Não sei se a minha sugestão será boa. Tenho aqui notas de que a FRS não aceita as alterações propostas pela AD e a AD também não aceita as da FRS.

Pela minha parte, isto talvez levasse à conclusão de ser preferível não alterar o n.º 3, pois não me parece, de todo em todo, mau.

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas ficar tal como está?

O Orador: - A meu ver, em termos práticos, é a melhor solução. Sem prejuízo de cada uma das forças políticas continuar a considerar melhor a sua redacção. Mas, visto não haver convergência...!

Pela minha parte, não considero, de todo em todo, errada a proposta actual.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Adérito de Campos.

O Sr. Adérito de Campos (PSD): - Srs. Deputados, neste n.° 3 relativamente à questão do serviço nacional e em conformidade com uma posição já assumida anteriormente, a título pessoal, entendo que a adopção do termo "serviço nacional" é mais positiva. Sobretudo para não inculcarem determinados espíritos uma ideia errónea em relação ao serviço cívico estudantil de má memória que tivemos no passado. Por isso, insisto no termo "serviço nacional".

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Não me irei envolver, neste momento, na controvérsia e na denominação do serviço cívico. Já discutimos essa questão da outra vez, tendo havido reserva de posição do Sr. Deputado Adérito de Campos.

Apenas me irei referir ao problema do acrescento final que fazemos para este n.° 3. Este acrescento resulta dó facto de termos transferido para aqui uma regra constante do artigo 41.°, n.° 5, Eliminámos neste artigo (se bem se lembram) a referência à duração do serviço não armado, na medida em que nessa ocasião, decidimos alargar o campo da objecção de consciência. E, a meu ver. correctamente e bem, pois a objecção de consciência excede a objecção de consciência ao serviço militar. Ela deve ser garantida para outros efeitos, que não têm a ver directamente com o serviço militar. Recordo-me de, na altura, ter apontado o exemplo das provas de exame nos dias guardados por algumas religiões, não coincidentes com o domingo. Pareceu-nos que tudo o respeitante à objecção de consciência relativamente ao serviço militar deveria ser transferido para o artigo 276.º Mas, se está transferido para aqui temos de aqui nesta sede própria, recuperar a regra constante do artigo 41.°, n.º 5, no sentido de este serviço ter duração idêntica ao serviço militar armado.

A única novidade que temos é o facto de se ter acrescentado, para além da duração, a penosidade. Isto é, a nosso ver, o serviço militar não armado não deve ter uma penosidade distinta do serviço

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militar armado, por duas razões: primeiro, pois os objectores de consciência não devem ser punidos por esse facto, mas também não devem ser beneficiados. A regra é a de que o objector de consciência deve cumprir um serviço militar não armado ou um serviço cívico, equiparável ao do serviço militar armado, quer em termos de duração, quer de penosidade, não se justificando nem uma punição nem um benefício pelo facto de ser um objector de consciência. O acrescento por nós proposto para o n.° 3 tem apenas veste sentido. É em parte uma transferência do artigo 41.°, n.° 5, sendo acrescento para melhorar a redacção no sentido de tornar claro não dever haver distinção de regime entre os objectores e os não objectores.

O Sr. Presidente: - É para alguma interrupção? Faz favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É só para perguntar se o Sr. Deputado Nunes de Almeida não terá dado a chave da solução. As reservas foram, sobretudo, no respeitante à palavra "penosidade", pois implica uma qualificação do serviço militar que, pessoalmente, não me parece muito feliz. Embora já tenha verificado a sua utilização, mesmo em textos oficiais.

Não será melhor recorrer à palavra "equiparado"? "O serviço cívico equiparado e adequado à sua situação"? Foi o Sr. Deputado Nunes de Almeida que empregou essa palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, deseja continuar no uso da palavra?

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, o meu problema não é de palavras. Se o Sr. Deputado Amândio de Azevedo sugerir qualquer redacção que cumpra esta função, sem querer sobrecarregar, remeteria, se estivéssemos de acordo sobre o fundo da questão, para a subcomissão de redacção, para procura das palavras.

A ideia é esta: o serviço cívico ou o serviço militar não armado devem ter a duração e a penosidade (no fundo, o termo utilizado é este, não só na nossa legislação como em outras) equiparadas ao do serviço militar armado.

Se houver acordo sobre o sentido em relação às palavras, já será mais fácil.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito sucintamente, apenas para dizer parecer-nos ser de manter a expressão "serviço cívico". Não só pelo seu significado como também pelo facto de já estar consagrada legalmente a existência de um serviço cívico para os objectores de consciência. Nesse sentido, pensamos que, apesar de ter havido outras experiências deste género, a expressão, em si, é suficientemente rica e significativa para justificar a sua aplicação neste caso.

A lógica da proposta da FRS quanto ao n.° 3. no sentido de a penosidade e a duração do serviço cívico para os objectores de consciência serem idênticas às do serviço militar armado, tem uma certa importância. Quanto à penosidade, naturalmente, é um juízo extremamente subjectivo, portanto, a tratar-se da ideia de consagrar constitucionalmente o direito dos objectores de consciência, sem premiar situações de oportunismo, isto é, dando claramente a entender que o reconhecimento constitucional do direito ao objector de consciência é um reconhecimento que não visa simplificar aqueles que por comodismo não pretendem prestar serviço militar, mas, pelo contrário, pretende constituir um serviço cívico alternativo, onde só de facto militam as razões de natureza moral, filosófica, religiosa, ética, humanística, e não as razões de egoísmo ou de egocentrismo.

Quanto à questão da duração, a nosso ver, é importante ficar consagrado o sistema da duração equiparada. Como sabem, há países onde a duração do serviço militar cívico é superior à do serviço militar armado e outros em que é inferior. Aqui estabelece-se um regime de equanimidade entre o serviço militar armado e a prestação do serviço cívico.

Para terminar, só um último apontamento: nenhuma proposta de revisão constitucional propõe a eliminação do serviço militar não armado. Mas aqui é que se poderão levantar algumas dúvidas sobre o significado deste serviço militar não armado. Como ainda recentemente tivemos oportunidade de ver, no debate da proposta de lei e dos projectos de lei sobre a objecção de consciência, existe uma grande dificuldade em definir, de facto, o que é o serviço militar não armado. Existe uma resistência significativa da própria instituição militar quanto a consagração deste conceito e ainda uma dificuldade adicional, a saber, a seguinte: se tentarmos definir quais as funções que podem ser exercidas em estabelecimentos militares (pois o serviço militar não armado é prestado em estabelecimentos militares), integrando esta noção de serviço militar não armado, poderíamos mencionar, por exemplo, os enfermeiros. A enfermagem é uma forma de prestar um serviço militar não armado.

Mas, na realidade, em tempo de guerra, os enfermeiros, por obrigação dos regulamentos militares, têm de estar armados, pois, como é evidente, podem estar sujeitos a uma agressão.. Portanto, de novo ainda, verificaremos ser o conceito de serviço militar não armado relativamente vazio de conteúdo e de difícil concretização. Devido a isto, não sei se não seria de encarar repensarmos esta questão à luz da sua eventual iluminação, consagrando, única e exclusivamente, como alternativa ao serviço militar armado o serviço cívico alternativo de duração e penosidade idênticas à do serviço militar armado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Quero apenas dizer o seguinte: não tive oportunidade de trocar impressões com o meu camarada Nunes de Almeida, mas, já depois de termos redigido a nossa proposta, com referência a uma duração e penosidade idênticas à do serviço militar armado, devo acrescentar que não iria contra esta sugestão - em vez de "idênticas" (e sem prejuízo da argumentação do meu camarada Nunes de Almeida) dizer-se "não inferior". E isto exactamente porque noutras legislações se prevê a duração superior e, embora a expressão "não infe-

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rior" se devesse antes dirigir à duração e não à penosidade, penso não devermos transformar a objecção de consciência num estímulo à sua invocação mais ou menos gratuita. Porque isso acabará por se fazer. Já sei como é. Não temos de serviço cívico uma ideia muito clara e devo dizer que também não sou contra essa referência. Se tivéssemos de eliminar da Constituição todas as expressões das quais se fez mau uso histórico, não ficaria cá nenhuma.

As coisas são o que são, e não o que se lhes chama. O mau uso passado não significa o mesmo no futuro.

Como reflexão pessoal, diria não ir contra o facto de se dizer, em vez de "idênticas", "não inferiores". Isto exactamente pela preocupação já aqui realçada de não transformar a objecção de consciência num estímulo à sua invocação gratuita.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, julgo já se ter dito o essencial. No entanto, desejo salientar dois pontos. Se pode haver (e justifica-se que haja) uma atitude prudente em relação aos objectores de consciência, também na lógica da Constituição deve haver uma atitude de tratamento não discriminatório quanto a esses mesmos objectores. Se a Constituição reconhece o direito à objecção de consciência, como corolário da Uberdade de consciência e de convicções, deve tirar daí todas as consequências. A prescrição de uma penosidade, de uma exigência ou de um sacrifício, idênticos ou análogos, deve entender-se não apenas no sentido de eles não ficarem beneficiados mas também no de não virem a ser prejudicados.

O objector de consciência consciente, consciencioso (desculpem o pleonasmo), não pode ser prejudicado. O que já hoje consta do artigo 41.°, n.° 5, e o que constará do artigo 276.°, a ser consagrada a proposta da FRS, é uma ideia material de igualdade de tratamento. Nem benefício, nem prejuízo, relativamente a qualquer pessoa que, de acordo com o seu pensamento mais íntimo, venha a formular uma objecção de consciência.

As palavras não terão grande importância. Interessa, sim, fixar este critério material de tratamento e fixá-lo com clareza.

Tendo em conta a observação formulada pelo Sr. Deputado António Vitorino e a experiência que todos temos tido nos últimos tempos a respeito da problemática da objecção de consciência, talvez fosse uma forma mais singela para o n.° 3 consagrar-se: "Os que forem considerados inaptos para o serviço militar e os objectores de consciência prestarão outro serviço, de carácter cívico, adequado à sua situação", etc. Sem se impor já a existência de um serviço militar não armado.

De qualquer forma, a meu ver, isso não é o essencial. O essencial é, dentro do princípio da consagração do direito à objecção de consciência, haver um tratamento realmente igual para todos os cidadãos portugueses.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - A meu ver, a conclusão a tirar é a seguinte: parece haver um consenso no que respeita à ideia de equiparação entre o serviço militar não armado e o serviço cívico relativamente ao serviço militar. As fórmulas propostas é que, na verdade, não satisfazem totalmente. Mas, de qualquer modo, na minha opinião, isso poderia ser resolvido na comissão de redacção. Por" tanto, primeiro assentar na ideia de equiparação e depois tentar-se uma melhor fórmula. O Sr. Deputado António Vitorino esquece-se de que a equiparação tem de ser conseguida jogando quer com a duração, quer com a penosidade. Se a penosidade for menor, o Sr. Deputado só a consegue equiparar aumentando a duração. Se a penosidade for maior, consegue equiparar reduzindo a duração.

Tem de ser encontrada uma fórmula que consagre a solução da equiparação, de modo a não haver benefícios aos objectores de consciência.

Penso estarmos todos de acordo quanto a este assunto, ficando, pois, o problema para a Comissão de Redacção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): -Estaria de acordo com a última sugestão feita pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, com um acrescento: desde que essa equiparação seja no sentido não só de não haver benefício para os objectores mas também de não haver prejuízo. Devemos assentar num princípio de regime idêntico, tanto na duração como na penosidade, que não prejudique nem beneficie o objector. Esta é a preocupação essencial que, a meu ver, deve ser respeitada. Tem sido preocupação expressa, nomeadamente, por exemplo, por parte da Juventude Socialista, e que tem atendido no ponto de não dever existir nem prejuízo nem benefício, mas sim uma equiparação. Dever-se-á evitar a manipulação da objecção de consciência como uma forma de fuga ao serviço militar obrigatório. Mas, por outro lado, não pode haver uma punição para o objector de consciência, através de um sistema alternativo que seja mais gravoso do que o serviço militar obrigatório. Esta questão não é secundária, pois há regimes em que, por um lado, podem ser beneficiados - recordo haver quem defenda que o serviço cívico seja cumprido através, por exemplo, de estudos de dietética, preferencialmente (já vi isto escrito!) -; portanto, é evidente não haver uma prestação que possa ser comparável com a do serviço militar obrigatório. Mas existe quem possa defender que o serviço militar não armado seja feito, por exemplo, só na desmontagem de minas e armadilhas...

São duas soluções alternativas, totalmente opostas, pela nossa parte, rejeitamos tanto uma como a outra. A nossa ver, deve existir uma equiparação, e, se todos nós estivermos de acordo nesse ponto, está-lo-emos também quanto ao fundo da questão.

Relativamente ao serviço militar não armado, suponho que a resistência essencial das forcas armadas é sobre o problema dos objectores. Neste sentido, o objector é, eventualmente, um perturbador da disciplina interna das forcas armadas. Estas não colocam resistência ao serviço militar não armado por parte

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de inaptos para o serviço armado e u redacção actualmente constante da lei fundamental quanto a este assunto é procedente, permitindo à lei regular em que casos se faz o serviço militar não armado e o serviço cívico.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS):-Troquei impressões sobre este assunto com os meus camaradas Jaime Gama e José Luís Nunes, visto terem o privilégio de serem expertos nesta matéria, aliás, como também o meu camarada Nunes de Almeida.

Eu não sou. Pelo contrário, sou muito paisano. No entanto, queria apenas dizer o seguinte: neste momento, gostaria que o resumo final elaborado fosse no sentido de a fórmula encontrada não vir a consistir nem num estímulo nem num desincentivo à invocação da objecção de consciência. Assim, deixaríamos já a porta aberta para as 2 formulações, embora, em meu entender, acabe por ser consagrado o princípio da equiparação.

De qualquer modo, vamos deixar aqui uma abertura, apontando no sentido de uma redacção que possa ser um pouco mais maleável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Adérito Campos,

O Sr. Adérito Campos (PSD): - Sobre este assunto também a Juventude Social-Democrata se tem preocupado, e não poderemos aceitar qualquer tipo de formulação que implique o prejuízo da igualdade de tratamento já consagrado na Constituição.

Creio que as preocupações do Sr. Deputado Almeida Santos quanto à questão do estímulo do desincentivo são perfeitamente cobertas com o princípio de que a igualdade de tratamento se deve aplicar no direito à objecção de consciência.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não vejo o princípio da equiparação em matéria de penosidade e de duração na actual redacção constitucional.

É uma novidade que entendemos dever ser consagrada. Devemos fazer uma referência ò duração, como à penosidade, indo a nossa proposta nesse sentido. A única dúvida é a de saber se a redacção deve ou não desestimular a invocação da objecção de consciência ou. pelo contrário, estimulá-la. A meu ver, não deve fazer uma coisa nem outra. Nestas minhas palavras já se pode ver uma ideia de equiparação, mas postaria que neste momento, no resumo final, não ficasse consagrada a ideia de equiparação, para podermos, em sede de Comissão de Redacção, deixar a porta aberta a uma forma mais maleável. Pode vir a ser uma que dê satisfação à juventude Social-Democrata e à Juventude Socialista.

Em todo o caso. e com todo o respeito que tenho pela Juventude Social-Democrata como pela Juventude Socialista, a minha opinião é a de que nesta matéria devemos ter vontade própria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto a este problema do serviço alternativo, parece haver consenso no sentido de se encontrar uma fórmula que possa consagrar o princípio de na prestação de serviço militar alternativo não dever haver diferença relativamente ao serviço militar. Isto no sentido de, em princípio, ser de igual duração e de igual penosidade, embora tendo de se encontrar para tal outras fórmulas. Foi inclusivamente sugerido que não constituíssem estímulo ou desestímulo à apresentação de objecção de consciência ou a sua não apresentação.

Fica assim remetido para a subcomissão de redacção o encontro da fórmula mais exacta para exprimir este espírito.

Restara-nos, quanto ao artigo 276,°, as propostas de aditamento de 3 novos artigos, artigos 276.°-A, 276.º-B e 276.º-C, por parte do MDP/CDE.

Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Pareceu-me ler sido levantada uma outra questão, à qual o Sr. Presidente não fez agora referência. Era u questão do serviço militar não armado. Houve aqui intervenções no sentido de ser considerada apenas a possibilidade de a alternativa ser um serviço cívico, mas excluir o serviço militar não armado. Creio. ter sido até o Sr. Deputado António Vitorino quem, primeiro levantou u questão e outros deputados mais tarde se lhe referiram.

Pela minha parte, os considerações feitos impressionam-me, mas, para além dessas, existe ainda uma outra. Para o próprio objcctor o serviço militar não armado tem contingências várias: ser. olhado como uma pessoa que se recusou a prestar o serviço militar, podendo até sofrer quaisquer consequências no tratamento dentro dos, quartéis. Aqui, haveria a coincidência de aos militares não agradar o facto de estarem dentro dos quartéis homens, nessas condições e também, aos objectores não agradar, o facto, de lá estarem dentro.

Além disto, existe a própria dificuldade de um conceito de serviço militar não armado - creio até que o Sr. Deputado Nunes do Almeida levantou o problema de por exemplo, o enfermeiro poder andar, armado.

Deste modo, parece-me ser de considerar como alternativa apenas o serviço cívico.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem toda a razão. A sua observação é pertinente. Não referi esse assunto, pois nas intervenções dos Srs. Deputados que procuraram resumir o consenso não figurava, de facto, essa parte da discussão levantada pelo Sr. Deputado António Vitorino. No entanto, é um caso relativamente ao qual terá de se reabrir o debute.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que o consenso possível poderia ser no sentido de os objectares de consciência ficarem apenas sujeitos a serviço cívico, mas os inaptos poderem ficar sujeitos a um ou outro.

Isto poderia, de certo modo, responder ao problema mais importante - as dificuldades resultantes da prestação de serviço militar não armado pelos

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objectores -, mas, a meu ver, poderia ser imprudente excluir totalmente a possibilidade de os inaptos prestarem serviço militar não armado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - É apenas para dizer o seguinte: o próprio n.° 3, que estamos a considerar, tem 2 categorias: os considerados inaptos e os objectores de consciência; e em baixo fala em serviço militar não armado e serviço cívico. A meu ver, não deve ser exclusivo. A fórmula aponta para a possibilidade de 2 saídas. Há objectores e objectores, pois a uns repugnará um serviço militar não armado, mas poderá haver outros relativamente aos quais isso não repugne.

Portanto, será preferível deixar a fórmula tal como está, com esta abertura toda, a qual se me afigura perfeitamente correcta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a minha interpretação do n.° 3 do artigo 276.° é também análoga à que acaba de ser aduzida. A meu ver, não se trata de a Constituição impor que haja 2 categorias. Talvez uma clarificação disto tudo se pudesse fazer acrescentando "nos termos da lei". Se, eventualmente, isso pudesse traduzir a vontade de devolver mais claramente para a lei a opção, em vez de ser a Constituição a fazê-lo, talvez pudesse ser útil. Mas, repito, a minha interpretação do artigo 276.°, n.° 3, não é a de que a Constituição imponha que existam as 2 categorias: serviço militar não armado e serviço cívico.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Atendendo ao facto de ter sido eu a suscitar a questão, queria dizer que reconheço plena procedência aos argumentos do Sr. Deputado Nunes de Almeida, no sentido de para os considerados inaptos para o serviço militar dever deixar-se a dupla possibilidade de prestarem serviço militar não armado e serviço cívico. Mas nestes casos a penosidade não pode ser idêntica, pela própria razão de ser da consideração de inapto.

A questão por mim levantada restringia-se apenas ao problema dos objectores de consciência. Dizia respeito ao facto de me parecer difícil compatibilizar o conceito de objecção de consciência e o tipo de funções que devem ser desempenhadas em alternativa ao serviço militar armado pelos objectores de consciência, com o conceito de serviço militar não armado. Atendendo ao facto de a interpretação que se faz do artigo ser a de não se impor aos objectores o serviço militar não armado e o serviço cívico alternativo, deixando-se, portanto, a possibilidade de para estes apenas haver serviço cívico alternativo, nesse sentido a redacção poderia ficar tal como está hoje em dia, mas com a interpretação de que para os objectores de consciência dever apenas haver serviço cívico, pelas razões expostas anteriormente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao serviço militar não armado e ao serviço nacional ou cívico, poder-se-á dizer haver consenso quanto ao facto de ser remetida para a lei a determinação de que serviços deverão ser prestados por objectores ou não objectores.

Faz favor, Sr. Deputado Almeida Santos.

Voz imperceptível.

Há uma clarificação, ficando como há pouco para a Comissão de Redacção a formulação do preceito.

Entretanto, pede-me o Sr. Deputado Adérito Campos que registe a sua oposição à denominação "serviço cívico". A AD declara acompanhar o Sr. Deputado Adérito de Campos nesta oposição à expressão "serviço cívico", de acordo com a sua proposta de alteração.

Passamos agora aos novos artigos propostos pelo MDP/CDE.

Voz não identificada: - Então, o n.° 4?

O Sr. Presidente: - Peço desculpa, voltamos atrás. Temos ainda o n.° 4, proposto pela AD, e que foi objecto de oposição por parte de todos os outros partidos. O seu texto é o seguinte:

4 - Nenhum cidadão pode conservar ou ter emprego do Estado ou de qualquer outra entidade pública se deixar de cumprir os seus deveres militares, nem ser prejudicado na sua colocação ou emprego permanente e nos seus benefícios sociais por virtude do cumprimento do serviço militar.

Srs. Deputados, está em discussão, se considerarem que vale a pena.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Este n.° 4 proposto pela AD é, afinal, praticamente ipsis verbis, a soma dos n.°s 5 e 6 actuais. Seria apenas de considerar que a AD eliminou o n.° 4 actual. Essa é no fundo a questão. A meu ver, a oposição das outras forças políticas não é ao n.° 4 da AD, que se limita a reproduzir os n.ºs 5 e 6 do actual texto constitucional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, feita esta precisão, a oposição dos restantes partidos seria relativamente à eliminação do actual n.° 4. No entanto, pelo consenso há pouco acordado, parece que este n.° 4 estaria já contemplado, embora com outra formulação.

Não sei se isto corresponde ao pensamento dos Srs. Deputados. Quanto à FRS, parece ser este o entendimento.

Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, as alterações propostas pela AD traduzem-se na eliminação do n.° 4 e da supressão nos n.°s 5 e 6 das referências a serviço cívico. A meu ver, a questão está discutida, não valendo a pena recomeçar. Somos contra a eliminação das referências ao serviço cívico e isso determina a nossa oposição, quer à supressão do n.° 4 quer à redacção do novo n.° 4 proposto pela AD para substituir os n.°s 5 e 6 actuais.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Parece-me também não valer a pena insistir na nossa proposta do novo n.° 4. Não se falava mais nisso e mantinham-se os n.ºs 5 e 6. Mas quanto ao n.° 4, o que ele tem de novo - além do n.° 3, se não estou em erro - é prever um complemento do serviço militar - serviço cívico em complemento do serviço militar -; é isto que verdadeiramente queremos. O resto está já previsto no n.° 3: "o serviço cívico pode ser estabelecido em substituição [...]" - "[...] e tornado obrigatório, por lei, para cidadãos não sujeitos a deveres militares [...]". A única novidade do n.° 4 é o complemento do serviço militar...

Voz imperceptível.

Não é? Então gostaria que me explicassem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Peço desculpa, mas este n.° 4 tem um sentido profundamente diverso.

Por um lado, permite que este serviço, previsto no artigo 276.°, possa ser misto. Uma parte em serviço militar e outra num serviço cívico não militar. Por outro lado, os cidadãos não sujeitos a deveres militares abrangem mais de metade da população, Sr. Deputado Amândio de Azevedo. Para além dos inaptos e dos objectores de consciência, existem as mulheres. Mas estas podem ficar - prevê-se aqui uma regra -, eventualmente, sujeitas a este serviço.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Continuo a não perceber porque é que, além do serviço militar, há-de haver um complemento de serviço militar, como serviço cívico.

Voz imperceptível.

A substituição é uma coisa e o complemento é outra. O complemento é isto: cumpre-se o serviço militar e ainda tem que se fazer serviço cívico! É o que deduzo daqui!

Esta interpretação é perfeitamente legítima. E se é verdade aquilo que me dizem, então tudo se resolveria no n.° 3: "os cidadãos não sujeitos a serviço militar, os considerados inaptos e os objectores de consciência [...] tal, e tal". O regime era igual. Não vejo a necessidade de um novo número.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Amândio de Azevedo, se, por exemplo, a duração do serviço militar for, em princípio, de 18 meses, por que bulas havemos nós de exigir que sejam 18 meses de serviço militar e não se possa admitir serem 12 meses deste serviço e 6 meses de um serviço cívico não militar? Por exemplo, um serviço nos bombeiros ou qualquer outra coisa.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Se me permite interrompê-lo-ei, Sr. Deputado Nunes de Almeida. Isso seria ainda uma substituição, embora parcial. Não seria nunca um complemento. Um complemento é um aditamento - além do cumprimento do serviço militar, ainda se terá de fazer um serviço cívico. É isto que se deduz do n.° 4.

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado, mas não. Nesse caso, a substituição é um complemento. E para ver que o serviço à Pátria seja dividido numa parte militar e noutra não militar. Nada impede. É um complemento. E isto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Apenas desejo acrescentar que, além disso, a expressão "cm complemento" pode ainda destinar-se a funcionar num caso em que a objecção de consciência surja no decurso do serviço militar. Quer dizer, um determinado indivíduo prestou uma parte do serviço militar, mas em certa altura tornou-se um objector de consciência e, desse modo, há que dar um destino diferente do serviço militar activo. Aí está o complemento interveniente, para completar o serviço militar de uma forma diferente do serviço militar normal.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Proponho que, quanto muito, isto seja um problema de redacção. Se realmente houver uma redacção que elimine as minhas dúvidas..., se não considero melhor ficar com está. Não vale a pena perder mais tempo.

O Sr. Presidente: - Julgo ser aceite a sugestão do Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Voz imperceptível.

O Sr. Deputado Almeida Santos pedia a clarificação desta expressão: - "conservar ou obter" ou "conservar ou ter": Qual o seu significado?

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça favor.

O Orador: - A meu ver isto está prejudicado, uma vez que as nossas propostas perderam a viabilidade. Para quê, então, perder tempo? Em particular satisfarei, se puder, a curiosidade do Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está, pois ultrapassada essa questão.

Os novos artigos propostos pelo MDP/CDE tiveram oposição por parte de todos os partidos, a excepção do PCP, o qual manifestou reserva de posição na subcomissão.

Srs. Deputados, está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Raul de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - À partida, não vejo grandes divergências em relação à proposta apresentada pela FRS, excluindo o título da epígrafe "Conselho da defesa nacional". Mas a composição é bastante semelhante na proposta da FRS e nesta.

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Também na proposta do MDP/CDE aparecem representantes do Governo e da Assembleia da República, nos elementos que a integram. Não pela mesma forma indicada pela FRS, mas têm igualmente aqui assento. Relativamente às funções é que poderá haver alguma diferença nas duas propostas. Uma delas, cujo projecto da FRS deixa sem resposta, é a respeitante às promoções a oficial general, não incluídas no projecto da FRS, mas sim no nosso.

Evidentemente, cada força partidária toma as posições que melhor entende. No entanto, vejo alguma dificuldade em compreender a discordância total da FRS, em relação à nossa proposta. Visto ela não parecer assim tão distante da apresentada pela própria FRS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS):-A nossa discordância fundamental resulta, desde logo, do facto de em vez de um conselho superior de defesa nacional se falar aqui de conselho superior das forcas armadas. E em vez de um órgão consultivo, junto de órgãos do poder político, se falar de um órgão com o seu funcionamento no Estado-Maior-General das Forças Armadas, o que é radicalmente distinto. Defendemos um conselho superior de defesa nacional, com uma certa composição e competência, funcionando como órgão consultivo e não como órgão que funciona inserido na instituição militar no Estado-Maior-General das Forças Armadas.

É essa diferença de filosofia que nos leva a rejeitar in limine a proposta do MDP/CDE, apesar de alguns pontos de convergência ou coincidência que tenha com a nossa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me não haver mais ninguém que queira acrescentar mais alguma coisa sobre este assunto. Mantêm-se as posições assumidas em subcomissão, relativamente a estes artigos propostos pelo MDP/CDE.

Encerramos assim a discussão do título "Forças Armadas".

No entanto, gostaria de referir que, como foi entregue nesta comissão um documento, chamado já "Documento Melo Egídio", objecto de rios de tinta na imprensa, não sei se algum dos partidos gostaria de se referir a ele, ou se algumas das sugestões desse documento são adoptadas por alguns dos partidos aqui presentes.

De qualquer modo, não quis deixar de fazer essa sugestão, calculando, no entanto, qual seja a vossa posição.

Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - O Sr. Presidente vai tomar essa iniciativa, sempre que a Comissão receba um documento com relevância para efeitos de revisão constitucional?

O Sr. Presidente: - De maneira nenhuma.

O Orador: - Estou informado.

O Sr. Presidente: - A minha ideia, Sr. Deputado, é simplesmente esta: como são por vezes empoladas, fundamentalmente a nível de informação, determinadas

questões com as forças armadas, era exactamente no sentido de as desdramatizar - uma vez que a comunicação do Chefe do Estado-Maior a esta Assembleia entrou e foi distribuída como qualquer outra - que achei dever colocá-las à Comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Acerca desta questão penso o seguinte: o documento enviado pelo Chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas ao Presidente da Assembleia da República e distribuído a esta Comissão, de um ponto de vista de trabalhos parlamentares, é um documento como qualquer outro, dos muitos que aqui chegam tentando expressar reflexões sobre a revisão constitucional. É, no entanto, evidente que o documento entregue não pode ser comparado a outros anteriormente vindos a lume, que se traduziam em claras formas de pressão sobre o poder constituinte dos deputados.

Ele limita-se a ser uma reflexão sobre alguns problemas, os quais preocupam legitimamente as forças armadas. Preconiza algumas soluções, podendo estas vir ou não a ser consagradas. Isso será um problema dos deputados, mas creio que - e desejo-o sublinhar - constitui um contributo importante de reflexão sobre os problemas relativos às forças armadas, aflorados em diversas partes da Constituição, para além do título acabado agora de analisar. Nesse sentido, eventualmente, valerá a pena considerar aqui, na Comissão, se se entende dever ou não reponderar algumas questões relacionadas com as forças armadas ou se, pura e simplesmente, se se entende estar feito esse trabalho, não se justificando, portanto, qualquer reponderação dessas questões.

Pela minha parte, e em nome do meu partido, entendo que esse documento merece ser ponderado, independentemente do facto de não concordarmos com algumas linhas por ele apontadas. Mas existem outras questões que se justificam, compreendendo-se perfeitamente a preocupação das forças armadas. Eu próprio, na subcomissão, tive ocasião de levantar uma ou outra dessas questões, designadamente a do artigo que no título sobre os "Direitos, liberdades e garantias" se referia ao direito à segurança. Referi então o facto de não se ter excepcionado nas penas privativas de liberdade a prisão disciplinar, nos termos do Regulamento de Disciplina Militar.

Mas há ainda outras questões, pelo que, a meu ver, valerá a pena aqui ponderar se se deve estudar uma metodologia própria para as analisar ou se, pura e simplesmente, o trabalho vai continuar como até aqui.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo julgo dever colocar-se a questão da seguinte forma: realmente não há lugar na Comissão à discussão do documento. Poderá, no entanto, havê-lo se algum dos Srs. Deputados assim o entender, existindo reposição de alguns problemas ou levantamento dos problemas que entender, dentro do seu pleno direito de os levantar.

A meu ver, a questão colocar-se-ia melhor nestes termos do que em referência ao documento que suscitou este debate.

Voz imperceptível.

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1232-(130) II SÉRIE - NÚMERO 64

Sr. Deputado, esse problema dirá respeito ao seu grupo parlamentar. O despacho da mesa e: "Distribua-se aos grupos parlamentares, imediatamente, assim que os documentos são aqui presentes." Portanto, o Sr. Deputado pediria ao seu grupo parlamentar que lhe entregasse.

Entretanto, o Sr. Deputado Nunes de Almeida, como secretário da Mesa, deseja fazer uma intervenção.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, esse documento foi distribuído na Comissão, na sessão de quinta-feira passada, a todos os seus membros, em plena sessão.

O Sr. Presidente:-Sr. Deputado Nunes de Almeida, o despacho do Sr. Secretário Deputado Aderi to de Campos, foram fotocópias do processo aos grupos parlamentares. Portanto,, terão sido entregues uma a cada grupo parlamentar. Pelo menos era esse o texto do despacho e foi a isso que me referi.

Apesar de o despacho ter sido esse, havia aqui fotocópias à disposição. Tem a palavra o Sr. Deputado Âmândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Neste momento não existe qualquer inconveniente à distribuição desse documento a cada um dos deputados. Com todos os carimbos de "Reservado", que inicialmente vinham aqui, talvez se pudesse justificar o facto de ir apenas um exemplar para cada grupo parlamentar. Mas a reserva acabou, toda a gente fula do documento, sendo preferível mandar a Comissão distribuir um exemplar a cada deputado. E mais prático do que ser cada grupo parlamentar a fazer as fotocópias.

Quanto à minha intervenção propriamente dita, vou ser muito breve. Apenas quero dizer estar inteiramente de acordo com as considerações feitas pelo Sr. Deputado Luís Beiroco e também com as do Sr. Presidente. F muito cedo para nos debruçarmos já sobre as questões levantadas neste documento. Pelo menos, da minha parte preciso de mais tempo para reflectir e penso que o mesmo se passa com todos os deputados do PSD, designadamente os que estão na Comissão de Redacção. Mais tarde, se for julgado conveniente, a pedido de qualquer grupo parlamentar podemos fazer uma reunião da Comissão para apreciar quaisquer propostas que algum dos grupos entenda dever repor ou pôr.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já agora, antes de passarmos a outro assunto, quanto ao problema das reuniões da subcomissão de redacção, julgo que esta tarde haveria ocasião para nos reunirmos, visto não ter havido outra possibilidade de reunião. Se não houver oposição de ninguém, reuniremos esta tarde e depois na sexta-feira, dentro do horário da subcomissão.

O Sr. Deputado Vital Moreira tem problemas, já o sei.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Sr. Presidente, continuarei, pelo menos nesta e na próxima semana, a pedir dispensa da reunião da Comissão de Redacção, às sextas-feiras à tarde.

O Sr. Presidente: - À tarde, mas de manhã não há problema. Ou há?

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Enfim, gostaria de planificar a minha vida. Portanto, é melhor não dar ainda uniu resposta. A sexta-feira, para mim, é sempre um dia muito mau. Gostaria de não ter que dar agora já uma resposta, relativamente a sexta-feira de manhã.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Sr. Deputado Nunes de Almeida, faça-o favor.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, suponho que a partir do fim desta semana temos de rever as reuniões da Comissão, isso libertará mais a subcomissão de redacção. Falta-nos apenas a "fiscalização da constitucionalidade" e as "disposições unais e transitórias". A seguir, suponho, muito provavelmente que leremos de suspender durante algum tempo as reuniões da Comissão, o que daria uma muito maior liberdade à subcomissão de redacção e um tempo mais alargado para poder trabalhar: Portanto, o problema colocado anteriormente, de apenas segunda-feira e sexta-feira à tarde estarem disponíveis para a subcomissão de redacção será uma questão ultrapassada, provavelmente, a partir do fim desta semana.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Esta ideia do Sr. Deputado Nunes de Almeida é muito boa. Parece, desde já, ser vantajosa que as reuniões da Comissão se fizessem, exclusivamente a quarta-feira. Não interessa nada acabar já os trabalhos da Comissão, ficando os restantes pendentes. Convém até manter a simultaneidade do Plenário, podendo este vir a ser convocado na sequência dos trabalhos da Comissão de Redacção e deste modo, podíamos combinar, desde logo, o seguinte: o plenário reunir só às quartas-feiras, ficando todos os outros dias livres para a Comissão de Redacção.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, simplesmente temos ainda toda a parte final da Constituição para discutir neste Plenário. Existe ainda também o problema da Reforma Agrária...

O Orador: - Temos tempo. Ainda tem que ir primeiro à subcomissão.

O Sr. Presidente: - Mas no caso da "Reforma Agrária", julgo ter ficado assente que a subcomissão não discutiria, sendo isso feito apenas no Plenário. Talvez eu esteja em erro, mas parece-me ter sido essa a resolução.

Faça favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - De toda a maneira, se o calendário vier a ser cumprido e os trabalhos estiverem prontos, na hipótese mais optimista, na 1.ª quinzena de Fevereiro, daqui até lá existe ainda uma serie de quartas-feiras, suficientes para a Comissão, de manhã e de tarde, resolver os seus problemas.

Entretanto, deixa-se já mais tempo disponível para a Comissão de Redacção, pois carece dele para adian-

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10 DE MARÇO DE 1982 1232-(131)

tar também os trabalhos e terminar tudo ao mesmo tempo. Não interessa nada à Comissão terminar cedo, se a Comissão de Redacção estiver atrasada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, portanto é um princípio... Faz favor Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sem prejuízo de esta regra, na prática, vier a ser alterada, se isso for recomendado. Mas era um bom princípio.

O Sr. Presidente: - Com certeza. Portanto, ficaria assente que o Plenário da Comissão passaria a reunir regularmente todas as quartas-feiras, de manhã e de tarde, sem prejuízo de qualquer necessidade de reunir mais vezes. A subcomissão de redacção reuniria todos os dias da semana, à excepção da quarta-feira e dos dias em que fosse absolutamente impossível esse facto.

Entretanto, há um ponto que gostaria de colocar. É o seguinte: o Plenário da Comissão vai apreciar os trabalhos da subcomissão de redacção step by step, quer dizer, à medida que ela for produzindo o seu trabalho, ou aguardará um relatório final para discutir em bloco? A meu ver, é uma questão pertinente.

Srs. Deputados, agradeço-lhes o vosso pedido de palavra e que falem para o microfone, a fim de ficar registado.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Estou de acordo com tudo o que foi dito até agora, menos com isso. Dá-me a impressão de que a votação final tem de ser

feita em função de uma visão global de todo o texto. Não ganhamos nada em parcelarmos votações sobre capítulos, voltarmos atrás, andarmos para a frente, etc.. Tirando esta restrição, concordo com tudo o que foi dito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Estou de acordo com esta intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): - Faço também minhas as palavras dele.

O Sr. Presidente: - Portanto, o Plenário da Comissão só se pronunciará sobre as propostas de redacção da subcomissão quando esta apresentar o texto na sua totalidade. Fica assente.

Srs. Deputados, são 5 para 1, talvez não valha a pena entrarmos no capítulo seguinte neste momento.

Reunimos amanhã, às 10 horas, como é habitual.

Voz imperceptível.

Esta semana mantém-se o horário. Até quinta-feira, ao fim do dia.

Portanto, amanhã às 10 horas, Srs. Deputados.

Por hoje, estão encerrados os nossos trabalhos.

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