Página 2701

Sexta-feira, 28 de Abril de 1989 II Série - Número 93-RC

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1989)

II REVISÃO CONSTITUCIONAL

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

ACTA N.° 91

Reunião do dia 16 de Fevereiro de 1989

SUMÁRIO

Foram produzidas declarações políticas sobre questões relacionadas com o processo de revisão constitucional em curso.

Procedeu-se a nova discussão e à votação dos artigos 256.° a 259.°, 261.°, 266.° e 267.° e respectivas propostas de alteração e de substituição e da proposta de artigo novo - artigo 257.°-A - apresentada pelo CDS.

Durante o debate intervieram, a diverso titulo, para além do presidente, Rui Machete, pela ordem indicada, os Srs. Deputados José Magalhães (PCP), Almeida Santos (PS), António Vitorino (PS), Carlos Encarnação (PSD), Raul Castro (ID) e Maria da Assunção Esteves (PSD).

Foram os seguintes os resultados das votações realizadas: artigo 256.° (n.ºs 1, 2 e 3) proposto pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS e do PCP; propostas de eliminação do n.° 2 do artigo 256.° apresentadas pelo CDS, pelo PCP, pelo PS, pelo PSD e pelo PRD e proposta de substituição do artigo 257.° apresentada pelo PS - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do PCP; n.ºs 1 e 2 do artigo 256.º proposto pelo PCP - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP e a abstenção do PS; n.º 4 do artigo 256.° proposto pelo PCP - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e as abstenções do PSD e do PS; n.° 1 do artigo 256.º proposto pela deputada Helena Roseta (Indep.), n.° 1 do artigo 256.° proposto pela ID, n.° 1 do artigo 256.° proposto pelo PEV e n.º 1 do artigo 256.° proposto pelo PRD - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP; proposta de substituição do n.º 1 do artigo 256.° apresentada pelo PS e pelo PSD e proposta de substituição do artigo 258.° apresentada pelo PS e pelo PSD - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e os votos contra do PCP; proposta de substituição do n.° 2 do artigo 256.° apresentada pelo PS e pelo PSD - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e a abstenção do PCP; artigo 257.°-A proposto pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PSD; artigo 259.° e n.° 2 do artigo 267.º propostos pelo CDS - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID; proposta de substituição do artigo 259.° apresentada pelo PS e pelo PSD e n.º 1 do artigo 267.° proposto pelo PS - obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e as abstenções do PCP e da ID; proposta de eliminação do artigo 261.° apresentada pelo PS e pelo PSD - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e os votos contra do PCP e da ID; n.° 2 do artigo 266.° proposto pelo CDS - obteve a maioria de dois terços necessária, tendo registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID; n.° 4 do artigo 267.º proposto pelo CDS - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado as abstenções do PSD, do PS, do PCP e da ID; n.° 5 do artigo 267.° proposto pelo PCP - não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD e do PS; n.ºs 1 e 4 do artigo 267.° proposto pelo PSD - não obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e as abstenções do PS, do PCP e da ID.

Em anexo à presente acta, é publicada uma proposta de substituição do artigo 257.° apresentada pelo PS.

Página 2702

2702 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. Presidente: (Rui Machete) - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a reunião.

Eram 16 horas.

Srs. Deputados, vamos entrar na matéria relativa às regiões administrativas. Antes disso, o Sr. Deputado José Magalhães pediu a palavra para colocar uma questão prévia.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, ontem V. Exa. teve ocasião de informar a Comissão da evolução do processo tendente a estabelecer diálogo entre esta Comissão e os órgãos de Governo próprio da Região Autónoma da Madeira, na sequência daquilo que já foi feito quanto à Região Autónoma dos Açores. Da informação que V. Exa. prestou, e da menção que fez a um telex vindo da Região Autónoma da Madeira, nós não depreendemos que a situação estabelecida fosse tal que nela pudessem ocorrer coisas como aquela de que nos dá conta hoje o Diário de Notícias num texto que, tendo o ante-título "Revisão Constitucional agudiza conflito", tem como título "PSD/Madeira insiste em audiência conjunta na Assembleia da República". É uma notícia de segunda página, que refere que "a recusa da Comissão Eventual da Assembleia da República em conceder uma audiência conjunta ao Presidente do Governo Regional da Madeira e aos representantes da respectiva assembleia regional causou mal estar junto do poder político local. A agência LUSA afirma em telegrama datado do Funchal (e citando uma 'fonte oficial' anónima) que a possibilidade de a Região Autónoma da Madeira se desligar definitivamente do processo de revisão constitucional foi ontem encarada na região autónoma". Não se diz em que sede nem de que modo nem com que contornos. Adianta a mesma agência:

Tudo depende do comportamento que vier a ser adoptado pelos partidos insulares em reunião prevista para hoje com o Presidente da Assembleia Regional.

Acrescenta:

O diferendo poderá agudizar-se nos próximos dias caso aquela comissão da Assembleia da República insista na indisponibilidade para um encontro conjunto.

Ainda de acordo com a agência LUSA:

O Presidente da Assembleia Regional foi ontem informado que aquela comissão entende que serão mais proveitosos os encontros em separado, proposta que não é aceite nem pelo destinatário da mensagem nem pela estrutura madeirense do PSD, autora da resolução que manifesta o interesse em que a audiência envolvesse uma delegação da Região Autónoma da Madeira integrando os presidentes dos órgãos executivo e legislativo regionais, por esta ordem. Alberto João Jardim manifestou já por diversas vezes insatisfação pela forma como decorrem as negociações sobre a revisão constitucional. O presidente do PSD/Madeira propôs, entretanto, na assembleia regional a tomada de uma posição pública e de um consenso no tocante às autonomias e tendo em vista a revisão constitucional, e criticou a indisponibilidade da comissão parlamentar em conceder uma audiência conjunta.

Eis, pois, como nós, membros da CERC, ficamos a saber que estamos "indisponíveis" (não menos!) e que o Sr. Presidente da Assembleia Regional da Madeira terá tomado sobre esta matéria uma posição que não nos foi transmitida, mas que prestimosamente a sucursal local da LUSA injectou para os órgãos de comunicação social nos termos e com o conteúdo que acabei de, fielmente, reproduzir.

Em tudo isto abundam os aspectos que bem careceriam de esclarecimentos, de desenvolvimentos e de comentários. Nesta sede e neste momento apenas deixaria uma interrogação, que tem subjacente, obviamente, também um comentário, que é a seguinte: "aonde é que se pretende chegar?" O comentário é evidentemente este: quando se profetiza uma "agudização de situação", que se qualifica como "diferendo", está-se a pressupor que há dois pólos em conflito e que nesse conflito há uma tal diferença de posições que só o caminho do afrontamento é possível. Pela nossa parte nós não tínhamos percebido que a situação fosse essa. Através da prestimosa LUSA local fazem-nos saber que é. A minha pergunta, Sr. Presidente, é se V. Exa. entende que a situação é essa. Como é que o PSD, no meio disto tudo, consegue que as coisas sejam "assim" e também "assado", isto é, que as coisas sejam o que são aqui e também o que, pelos vistos, são ali. Como é possível que aquilo que é visto por nós como um diálogo seja visto no Funchal como um acinte e que aquilo que julgávamos uma discussão normal seja visto, além Atlântico, como uma guerra. Eis, francamente, o que nos deixa completamente boquiabertos.

Pela nossa parte, não gostaríamos que estando nós, supostamente, a "agudizar um conflito" e esta Comissão, supostamente, a "afrontar a região" não fossemos, pelo menos, informados disso pelo PSD, que nessa matéria de afrontas é um juiz "imparcial". Como não estamos propriamente ao lado, mas, no mínimo, no coração da Comissão, não gostaríamos que houvesse equívocos sobre esta matéria.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, V. Exa. faz-me uma pergunta e eu dou-lhe uma resposta muito simples. Penso que esta notícia revela, em primeiro lugar, que em matéria de conhecimentos de ordem constitucional o autor da notícia reprovaria; em segundo lugar, que em matéria de futurologia também reprovaria; em terceiro lugar, que é uma notícia de jornal.

Em relação a esta matéria eu não tenho conhecimento oficial de alguma reacção que coincida com aquilo que está aqui referido. Ó que ontem tive oportunidade de dizer - e que reitero - é, pura e simplesmente, isto: nós dissemos ao Sr. Presidente da Assembleia da República que, a exemplo do que aconteceu em relação aos Açores, seria útil receber uma delegação da assembleia regional. Uma vez que foi referido, embora não pelo próprio Governo, o desejo de que o executivo madeirense fosse também ouvido, parecia-nos, com certeza, útil ouvi-lo e fazê-lo em separado. Foi nesse sentido que transmitimos a nossa posição.

Página 2703

28 DE ABRIL DE 1989 2703

Não nos parece que seja uma questão muito importante para constituir um difcrendo. Tive oportunidade de ontem, telefonicamente, informar o Sr. Presidente da Assembleia Regional da Madeira. Ambos concordámos em que já não haveria tempo para em qualquer circunstância dilucidar suficientemente as coisas em termos de fazer a sessão de trabalho na sexta-feira, e, portanto, ela foi adiada. Ainda por cima suponho que da parte do Governo Regional haverá necessidade de ouvir da sua disponibilidade em relação às datas que foram aventadas como hipótese. Portanto, ambos concordámos que seria preferível adiar e que na próxima semana encontraríamos a solução mais adequada. Não houve nem de um lado nem do outro nenhuma observação que permita prever o fundado de uma notícia deste tipo. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é evidente que uma notícia como esta só pode despertar ou um sentimento de total indiferença perante aquilo que poderia bem ser uma má peça (igual levada a cabo no Funchal ou no Chiado, sob a forma de comédia), ou, então, uma profunda preocupação, porque há no PSD uma dualidade de comportamentos - isto para não dizer duplicidade de comportamentos, como, aliás, tudo indica. Essa duplicidade, na sua evolução, pode conduzir à criação de uma situação, a todos os títulos, nefasta. Quer se queira quer se não queira, a Assembleia da República e a Comissão Eventual de Revisão Constitucional estão neste momento confrontadas com uma campanha pública em curso na Região Autónoma da Madeira, no quadro da qual a CERC surge como querendo "provocar", "agudizar" um conflito e "afrontar" os órgãos do Governo Regional. É um facto, Sr. Presidente! Pode-se aqui, calmamente, ignorar tudo isso, porque a "pérola do Altântico" finda no Atlântico. Mas creio que seria mau, do ponto de vista político, transformar a distância geográfica em distância política em relação àquilo que pode ser a evolução de uma forma extremamente negativa de discutir uma questão que merece, obviamente, um debate o mais sereno, informado e institucional que possível seja.

Eu não vejo, Sr. Presidente, que não seja necessário tomar uma posição. Foi isto exactamente que se fez na passada terça-feira, altura em que se tomou uma posição, que, de resto, foi transmitida aos órgãos de comunicação social no próprio momento, face a uma notícia de um outro jornal, que, pelos vistos, apenas antecipava aquilo que agora está confirmado em toda a sua dimensão. Neste momento também não vejo que se possa justificar que, uma vez colocada perante esta situação, a Comissão ignore pura e simplesmente o facto, e confie serena (e ingenuamente!) em que aquilo que é uma campanha não seja uma campanha e que haja um "acordo quanto ao essencial". As palavras que o Sr. Presidente acaba de proferir apenas confirmam que não há um acordo quanto ao essencial! Há, sim, um desacordo! Os Srs. Deputados da Assembleia Regional da Madeira, que aprovaram uma resolução que tem número e data e que oportunamente será publicada, sustentam que à audiência só pode ser conjunta. É nosso entendimento que a audiência deve ser, atendendo às razões que todos nós subscrevemos, feita separadamente.

Assim, das duas uma: ou se chega a algum consenso sobre o que é fundamental, nomeadamente estabelecer o diálogo (a forma e a fórmula são aspectos secundários) ou se não se chega a algum consenso mínimo sobre essa questão.

Poderá mesmo haver alguns que, no fogo de artifício e na trovoada causada por um debate formulário, aproveitem para escamotear o debate fundamental e até, quiçá, para obter mais uma razão de queixa ou de agravo contra a República, para obter cobertura política para a sua acção quotidiana no Funchal. É precisamente este tipo de operações que pela nossa parte entendemos que deveriam ser truncadas, terminante e frontalmente. É que ou se quer diálogo ou não se quer, mas quem não quer diga claramente que não quer! Não se procurem subterfúgios de formulário!

Creio, Sr. Presidente, que a questão não deveria ser ignorada nem tomada como um evento picaresco, atribuível a essa "maldita imprensa", que é "culpada" de tudo o que acontece e mais alguma coisa, incluindo operações que alguns políticos nela injectam e que através dela injectam em nós. Parece-me que para bode expiatório a imprensa tem, apesar de tudo, umas costas demasiado magras e delicadas.

Propunha, em suma, que se fizesse uma nota, um comentário público, com carácter de urgência e dentro deste espírito.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, já foi feita uma sugestão ao Sr. Presidente da Assembleia Regional da Madeira para se encontrar uma data. Ficámos de conversar na próxima terça-feira e, nessa altura, veremos, então, quais são essas datas. Não creio que seja útil estarmos a alimentar notícias especulativas de jornais. Poderíamos, sim, fazer um comentário que referisse "não há uma imprensa rigorosa" ou "há uma imprensa rigorosa, mas há coisas que estão eventualmente a ser destiladas para a imprensa e que são menos rigorosas". Penso que fazer isto neste momento seria atribuir um relevo e criar uma problemática que não se justifica. Se, eventualmente, viermos a registar um avolumar deste tipo de notícias então nessa altura penso que teremos necessariamente de intervir. Não creio que cheguemos a isso. Isso seria, no fundo, facilitar esses eventuais interesses perversos, que, a existirem, ficariam expressamente contentes em nós os ecoarmos, desse modo permitindo que obtivessem os seus resultados.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, nesse cenário seria, pelo menos, possível fazer em nome da Mesa, uma diligência junto do Presidente da Assembleia Regional que aparece envolvida nesta notícia, com a posição que é salientada no parágrafo que diz que a nossa proposta "não é aceite nem pelo destinatário da mensagem nem pela estrutura madeirense do PSD, autora da resolução que manifesta o interesse em que a audiência envolvesse uma delegação da Região Autónoma da Madeira, integrando os presidentes dos órgãos legislativo e executivo regionais".

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, foi por isso que disse que não me parecia que o autor material da notícia tivesse grandes conhecimentos de

Página 2704

2704 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

Direito, em especial de Direito Constitucional. Como o Sr. Deputado sabe, a resolução não é do PSD da Madeira, mas, sim, da respectiva assembleia regional. Essa confusão entre a assembleia regional e o PSD da Madeira revela, naturalmente, algum distanciamento das realidades jurídico-institucionais.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ou, então, uma enorme proximidade em relação à realidade local, Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, parece-me que se lhe atribuiu uma importância que, julgo não tem.

Srs. Deputados, vamos então recomeçar a nossa matéria do artigo 256.° sobre a instituição das regiões administrativas que é, essa sim, verdadeiramente essencial. Em relação a este artigo existem: uma proposta do CDS, uma proposta do PCP, uma proposta conjunta do PS e do PSD. que substitui as propostas anteriormente apresentados pelo PS e pelo PSD, uma proposta da Sra. Deputada Independente Helena Roseta, uma proposta da ID para o n.° l, uma proposta do PEV e ainda uma proposta do PRD.

Vamos, suponho, poder passar à votação...

O Sr. José Magalhães (PCP): - De quê, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Das diversas propostas do artigo 256.° Salvo se houver intervenções que sejam solicitadas. Eu não as suscito, mas, se elas aparecerem, de bom grado as ouvirei.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, fico um tanto surpreendido por não ser aplicada a orientação que vem sendo praxe. Os textos implicam alguma evolução e inovação em relação ao quadro primário do processo de revisão. Como se sabe, esta é uma das matérias que foram abordadas no "acordo mínimo" de revisão constitucional celebrado entre o PS e o PSD em 14 de Outubro. Suponho que alguns dos Srs. Deputados co-autores deveriam fazer uma sucinta apresentação...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mínimo?

O Sr. José Magalhães (PCP): - O "acordo mínimo"!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Chamou-lhe mínimo?

O Sr. António Vitorino (PS): - Não caiu no artigo 38.°, o " mínimo"? A única coisa de mínima que existe no acordo é no artigo 38.°

O Sr. José Magalhães (PCP): - De facto VV. Exas. encaram o acordo como "o máximo"! Mas será, quando muito, o máximo de cedência...

O Sr. António Vitorino (PS): - Essa, por acaso, deve ser a sua opinião.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Como V. Exa. sabe, não é só a opinião do PCP, como factores recentes na sua bancada evidenciam.

Como dizia, não desespero de ouvir o PSD, ou o PS, fundamentar a proposta que conjunta é - provavelmente aquele que mais se reconheça nela.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, se V. Exa. â incitar os proponentes a uma justificação breve, certamente que eles, por uma questão de cortesia, não se eximirão a fazê-lo. Mas a verdade é que a proposta conjunta não tem assim tanta novidade como isso (penso mesmo que não tem novidade nenhuma) em relação àquilo que já anteriormente foi referido. Se V. Exa. reparar, a proposta conjunta tem dois números: num primeiro diz-se que "as regiões administrativas são criadas simultaneamente por lei, a qual define os respectivos poderes, a composição, a competência e o funcionamento dos seus órgãos, podendo estabelecer diferenciação quanto ao regime aplicável de cada uma" - trata-se daquilo que, depois muito claramente em reacção ao n.° 2, se pode designar como a instituição em abstracto das regiões; trata-se do quadro das regiões. Ora bem, isso é exactamente o que, na parte substancial, é dito a propósito do n.° 2 da proposta apresentada pelo PS. E, se V. Exa. reparar, no fundo também não é muito diferente daquilo que, de algum modo, era pressuposto na proposta do PSD quando falava na instituição concreta de cada região no n.° 2, contrapondo-a àquilo que resultaria necessariamente ser uma instituição em abstracto. Portanto, diria que, neste ponto, não há nenhuma novidade, porque se distinguem dois momentos na constituição das regiões: a constituição da região em abstracto, a lei que traça o estatuto das regiões mas que, no fundo, como lei que é, define a previsão e a estatuição mas não o facto concreto (a fattis specie concreta, como diriam alguns autores italianos); e, depois, a instituição em concreto, a realização da previsão da norma e do consequente desencadear da estatuição, essa, é regulada no n.° 2 da proposta conjunta e corresponde também àquilo que é apresentado no n.° 3 da proposta socialista e até, do ponto de vista da redacção, mais exactamente ainda àquilo que é apresentado no n.° 2 da proposta do PSD. No fundo, dizendo que a instituição de cada região em concreto, portanto desenhada em abstracto num primeiro momento, qual é o estatuto das regiões, e admitindo até que elas possam ter algumas diferenciações quanto ao regime aplicável em cada uma em função das peculiaridades da zona que será a sua base material, geográfica, em seguida diz-se que a instituição em concreto de cada região, que será feita por lei (portanto, em que também a instituição de uma pessoa colectiva de direito público como é a região, como uma autarquia, será feita por lei), depende de haver a lei prevista no artigo anterior (depende, pois, de já se ter desenhado em abstracto) e do voto favorável da maioria das assembleias municipais que representem a maior parte da população na área regional, para que não seja uma mera imposição do legislador em abstracto, mas que haja uma participação, uma vivência das propulações, o que assegura,

Página 2705

28 DE ABRIL DE 1989 2705

aliás, aquilo que é normal, isto é, que o elemento pessoal da autarquia tenha um papel decisivo no chamá-la à vida e depois no prosseguimento das suas actividades quotidianas. Isto é extremamente claro, não tem nenhuma novidade em relação àquilo que foi dito anteriormente na discussão; tem apenas o aspecto, esse sim inovador, de se conjugar num único texto e ser subscrito pelos dois partidos, o PS e o PSD.

Não sei se o PS quererá acrescentar algo, nesta matéria.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Está dito o essencial. Quero apenas dizer o seguinte: desaparece, como se sabe, o n.° 2 que faz coincidir as áreas das regiões administrativas com as das regiões-plano que desaparecem na nossa proposta. Mais um elemento de facilitação da constituição das regiões. Por outro lado, torna-se claro aquilo que já se entendia, ou seja, que há dois momentos: o momento de criação em abstracto e o da instituição em concreto das regiões. Mas passa a dizer-se que a instituição em concreto é também por lei e não por acto administrativo. Da proposta conjunta colhe o facto de a lei em abstracto ter que definir os poderes, a composição, a competência e o funcionamento dos órgãos. Portanto, nada será deixado à incerteza. Há uma lei que cria em abstracto as regiões; há uma lei que as institui em concreto. Pode a lei em abstracto admitir diferenciações quanto às várias regiões nos aspectos que não tenham, por natureza, de ser comuns.

Penso que não há grande margem de novidade e, se alguma margem há, é no sentido da clarificação e da facilitação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, eis pela boca dos autores a mais simpática e suave das descrições de uma solução jurídica que é, de facto, uma vez decomposta e analisada, o contrário daquilo que os seus autores proclamam. Mais ainda: eis que ela é apresentada como se numa academia distante nos Himalaias, entre neve, estivéssemos a fazer um pequeno exercício de dogmática jurídica, longe, da multidão, sem nos termos que inquietar com aquilo que é o fluir normal do debate político que nos envolve, passa através de nós, e seria suposto que fosse feito também através de nós. Quer dizer, liminarmente, que recusamos essa postura para o debate a travar aqui. Um tal debate não seria um debate se assentasse nessa postura: seria uma ficção e ignoraria aquilo que é o quadro real em que, neste momento, a problemática da regionalização se coloca em Portugal.

Não podemos ignorar as posições que cada um assume publicamente sobre esta matéria e a prática que cada um tem quanto a esta matéria. Sucede que há uma contradição radical entre essa prática e aquilo que agora vem proposto. Há uma descoincidência entre os objectivos proclamados e as soluções que são apresentadas. É verdadeiramente surpreendente o tem escolhido pelo PS e pelo PSD para trazer este debate, num quadro que tem como característica basilar a declaração de guerra do PSD em relação à regionalização e a abstrusa tese do Primeiro-Ministro Prof. Aníbal Cavaco Silva que estabelece uma ligação perversa entre a instituição do Mercado Único e o processo regionalizador, vendo em 1992 o travão das regiões e não o acelerador. O facto de esse pano de fundo existir, não pode ser por nós ignorado! Seria absolutamente absurdo que fossemos ao ponto de ignorar que - na interpelação sobre desenvolvimento regional que anteontem mesmo foi feita nesta Assembleia da República pelo Grupo Parlamentar do PCP e que propiciou um larguíssimo debate sobre esta matéria nos mais diversos azimutes - o Governo insistiu na reafirmação de posições de obstrução activa e múltipla ao processo de regionalização que significam (não fomos só nós que o dissemos, foram também deputados da bancada do PS) uma verdadeira e própria "ruptura" em relação aos compromissos que assumiu com o PS em 14 de Outubro. E talvez começasse, Sr. Presidente, Srs. Deputados, por aí.

O leitor que, em 14 de Outubro de 1988, foi informado de que "em matéria de regionalização, PS e PSD, acordam na clarificação e simplificação da criação das regiões administrativas e da respectiva instituição em concreto, bem como na simplificação da sua estrutura orgânica, eliminando a figura do conselho regional e alterando a composição da assembleia regional em relação aos representantes eleitos pelas assembleias municipais", agora, cotejando os textos e examinando-os, topará com a solução que VV. Exas. acabam de apresentar como meridianamente clara, diáfana e eficaz. Esse leitor não poderia, porém, deixar de abrir a boca de surpresa. Se alguma coisa, a primeira leitura desta matéria pôde tornar claro é que havia que pensar criadoramente, repensar, por inteiro, o esquema tendente a permitir a criação de regiões administrativas em Portugal. Daí as propostas apresentadas pelo PCP envolvendo uma reanálise global de toda esta problemática. Daí as propostas do PS. Essas propostas foram apresentadas em articulação íntima e coerente com o processo em curso, em sede de legislação ordinária, que levou a Comissão Parlamentar do Poder Local a estabelecer um calendário para o processo legislativo cuja inovação fundamental era, e é, o separar o processo de regionalização em duas etapas. Como disse o então Presidente da Comissão do Poder Local, o Sr. Deputado António Guterres (actual presidente do grupo parlamentar socialista), em entrevista ao Diário de Lisboa do dia 9 de Fevereiro de 1989, "o que foi estabelecido por consenso amplo na Câmara foi separar o processo de regionalização em duas etapas.

Uma primeira etapa em que se fixam as questões gerais da regionalização e se definem quais devem ser as competências das regiões, seus órgãos e formas de eleição, as grandes linhas das relações com a administração central, por um lado, e as câmaras municipais e as freguesias por outro, bem como as normas genéricas de financiamento da actividade das regiões administrativas". "Uma vez aprovada esta lei poder-se-á [...]" dizia o Sr. Deputado António Guterres "[...] dar o segundo passo, definindo em concreto o limite das diferentes regiões". E mais informava: "Neste momento existem projectos de todos os partidos políticos para a lei de bases. Na sequência do agendamento provocado pelo PS há alguns meses e do debate no Plenário da Assembleia da República, por essa iniciativa,

Página 2706

2706 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

esses processos baixaram à Comissão e deram origem a um processo de consulta às assembleias municipais que esteve em curso até ao fim de Janeiro. A Comissão do Poder Local tem agora um mês para apresentar o seu relatório ao Plenário da Assembleia da República, que por sua vez ficará em condições de aprovar na generalidade os projectos de lei. Seguir-se-á depois a discussão e votação na especialidade em sede de Comissão. Concluído este processo entrar-se-á então na preparação de uma lei de criação de regiões."

Interrogado sobre em que medida é que a citada declaração do Primeiro-Ministro era susceptível de obstacular esse processo, o Sr. Deputado António Guterres pôde sublinhar o seguinte: "Na medida em que vem dizer-nos que esta questão vai ficar, por vontade da maioria paralisada até 1992, isso poderia enrolar o processo" - segundo a expressão do jornalista. Referia ainda: "Caso os deputados do PSD sigam, como é razoável adivinhar, a recomendação do Primeiro-Ministro, presumimos que tudo isto vai encalhar nos tempos mais próximos, com grave prejuízo para o País."

Esta é uma estranha declaração porque tem implícita uma aceitação de que as paralisações do PSD, são, no mínimo, irrecorríveis, peremptórias, totais, quid PSD dixit, dixit (o que o PSD diz, está dito). Esta é uma filosofia que não podemos aceitar. Não podemos aceitar sobretudo que essa filosofia seja erigida em Constituição. Esse é o problema fulcral.

Anteontem mesmo, protestando precisamente contra esta postura do Primeiro-Ministro e do PSD e considerando-a inaceitável, o Sr. Deputado Carlos Lage teve ocasião, em intervenção proferida perante o Plenário, de referir que o PS se queixa do desrespeito por parte do Primeiro-Ministro de um duplo compromisso assumido pelo seu partido. Refere ele: "Antes de mais um compromisso parlamentar que envolveu tacitamente todos os grupos parlamentares e conduziu à separação entre a elaboração da lei quadro da regionalização, definidora da natureza, poderes, atribuições e recursos das regiões e das suas relações com a administração central, com os municípios, e a delimitação territorial das regiões, por esta ser a questão mais delicada. Os projectos de lei foram mesmo expurgados dos artigos com a implicação da definição do mapa regional, foram submetidos ao debate público e foram apreciados em quase todas as assembleias municipais do País. Sobre esta manifesta boa vontade, sobre este desejo de maximizar consensos, o Sr. Primeiro-Ministro lançou um balde de água fria."

E prosseguiu: "o segundo compromisso que o Sr. Primeiro-Ministro ignorou foi o compromisso da revisão constitucional celebrado com o PS. De facto, nesse acordo estão contempladas alterações a preceitos constitucionais cuja lógica é a de facilitar e acelerar o processo de institucionalização das regiões como o PS pretende. A fidelidade aos acordos e aos seus objectivos deveria ser sagrada para o Sr. Primeiro-Ministro".

Este é o quadro em que estamos a travar este debati. O texto que é apresentado pelo PS e pelo PSD, Sr. Presidente, Srs. Deputados, merece uma atenta análise. Devo dizer que, em nossa opinião, não tem o conteúdo que lhe é imputado tanto pelo Sr. Deputado Rui Machete como pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Gostaríamos de poder obter junto das vossas bancadas resposta para algumas interrogações que tiveram o cuidado de ladear na vossa intervenção de apresentação.

O primeiro e principal aspecto é o seguinte: a maior dificuldade imputada até agora à Constituição (quanto a nós mal, mas a verdade é que o foi) decorre do esquema contido no artigo 256.° Esse esquema distingue, sempre distingiu, entre dois grandes momentos - o momento da criação legal e o momento da instituição concreta. Ao fazê-lo, a Constituição implicava e exige ainda que no momento primário (no momento de definição da matriz regional) se estabelecesse uma divisão territorial, se fizesse um mapa regional, mapa cuja elaboração se revela extremamente melindrosa e difícil.

Ao cabo de tormentosos debates e de múltiplos esforços, os quais foram desencadeados em particular na sequência de uma iniciativa legislativa do PCP apresentada já na legislatura pretérita, eis que se chegou "por consenso" - gostaria de sublinhar este ponto - à conclusão de que era indispensável distinguir no processo legislativo dois grandes momentos. O momento da definição estatutária, a quai excluiria a reflexão sobre a questão do mapa regional, e o momento da definição do mapa regional.

O problema está nesta segunda questão. A dificuldade não está em distinguir entre dois momentos, ou três, ou até catorze momentos, de criação legal, A questão é saber-se se o mapa regional deve ser definido no primeiro momento ou se pode surgir depois. E o "compromisso parlamentar", como lhe chamou o deputado Carlos Lage, atingindo já no quadro da presente legislatura, mesmo no quadro de uma maioria parlamentar monopartidária, apontava para a distinção correcta. Sucede que a proposta que os Srs. Deputados agora apresentam e subscrevem evolui em relação a esta concepção, a esta ideia que se julgava comum.

Srs. Deputados, confesso a limitação total em que nos encontramos por não conhecermos o acordo em alguns dos seus meandros e mecanismos de relojoaria íntima. Será que o acordo e o articulado que o executa podem ter outra interpretação? Sucede que, a existir não foi agenciada até agora.

O que é que reza o texto do articulado que nos foi transmitido, quais são as diferenças entre o seu texto e as normas em vigor? O Sr. Deputado Almeida Santos situou algumas, mas lamentavelmente não referiu as fundamentais.

Não há nenhum problema em relação à supressão do actual n.° 2. Nós, PCP, propomos igualmente essa supressão. Nenhum problema relativamente à distinção de dois momentos, como é evidente (de resto, nunca houve, foi o problema mais fictício do mundo, inventado para dificultar e bloquear a regionalização!).

A diferença marcante está, primeiro, em que os Srs. Deputados do PS e do PSD, sem suprimir a regra da simultaneidade, suprimem a necessidade de consulta prévia das assembleias municipais para a definição da lei quadro da regionalização. De facto, fazendo-se o cotejo entre o artigo 256.°, n.° 1, vigente, e a vossa proposta, verifica-se que há uma diferença. A diferença refere-se à não participação das assembleias municipais.

Não é verdade que a Comissão do Poder Local encetou um processo de consulta nacional, que o Sr. Deputado António Guterres teve ocasião de dizer

Página 2707

28 DE ABRIL DE 1989 2707

publicamente que considerava "bastante adiantado" (sic)? Esta observação consta da entrevista que citei, concedida ao Diário de Lisboa no dia 9 de Fevereiro. Não é verdade que o resultado dessa consulta é francamente favorável à regionalização? Qual é o significado da supressão da norma constitucional que prevê a participação? Srs. Deputados, pergunto-vos se o significado dessa supressão não é a invalidação, a anulação da consulta que está a ser feita neste momento.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O quê?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Estou a fazer-vos uma pergunta, Srs. Deputados. E a resposta tem consequências...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas, está a perguntar sem nenhuma razão, porque não quer ver a nula diferença que existe entre as palavras "depende" e "dependerá". A Constituição diz hoje "[...] dependerá do voto favorável [...]" e a nossa proposta refere "[...] depende do voto favorável [...]". Se o Sr. Deputado quiser fazer disso uma guerra faça, mas não tem nenhuma razão para dizer que eliminámos a consulta. Nem do ponto de vista técnico, nem jurídico, nem político. Está a inventar uma questão que não existe. O que se passa é o seguinte: actualmente no texto constitucional diz-se "[...] dependerá do voto favorável [...]" e nós dizemos "[...] depende do voto favorável [...]". Se considera que o futuro é importante então ponha-se lá a palavra dependerá. Não há problema nenhum nisso. De qualquer modo, creio que como regra redigimos a Constituição no presente do indicativo e não no tempo futuro. E só isso, mais nada.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, V. Exa. não tem razão nenhuma, incorre em equívoco...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Desculpe, Sr. Deputado, mas não posso deixá-lo avançar assim! Dizer que nós eliminámos a consulta é uma pura ficção, puro artifício. Dependerá e depende, é o que se refere. Onde é que estamos a eliminar a consulta? De modo nenhum. Aliás, julgo que o que V. Exa. está a fazer é um ultraje à sua inteligência.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos o seu lapso é patente...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Então, diga lá. Demonstre-o!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Já demonstro, Sr. Deputado, se V. Exa. me permitir.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas até aqui não demonstrou e já está a cavalgar na conclusão.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Devo dizer que mal me sentei na sela, Sr. Deputado!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sem razão nenhuma!

O Sr. José Magalhães (PCP): - A intervenção do Sr. Deputado será, quando muito, prova de falta de

atenção, de inadvertência. Mas não é mais nada. É apenas, quando muito, prova de distracção porque V. Exa. está-se a referir ao n.° 2 do artigo 256.° e eu estou a referir-me, sempre estive e continuarei a referir-me ao n.° 1. Desafio o Sr. Deputado a fazer o cotejo tabeliónico entre o actual n.° 1 e o n.° 1 proposto pelo PS-PSD e a desmentir o que eu disse!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Desminto, Sr. Deputado. O Sr. Deputado está a criar fantasmas do princípio ao fim. Tudo o que o senhor está a fazer aí é guerra política; não tem nada a ver com o texto da Constituição actual ou com o texto da proposta. Absolutamente nada. Além disso, é uma ofensa que o senhor está a fazer - eu não lha faço - à sua inteligência, que é muita. Desculpe, mas não há nenhuma base jurídico-constitucional para poder fazer as afirmações que tem estado a fazer. O Sr. Deputado diz que eliminámos a consulta e sei lá que mais! Que isso é uma coisa horrível!

Não eliminámos nada! Coisa nenhuma! Está no n.° 3 e continua a estar no n.° 2 que corresponde ao n.° 3. É a diferença entre presente e futuro. No entanto, se vir mais alguma diferença, diga-me onde está.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, far-lhe-ei a homenagem de que V. Exa. nos próximos cinco minutos alterará essa posição. Admito, aliás, que o faça em menos de cinco minutos!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Vamos lá a ver.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Porque V. Exa. fará com facilidade, suponho, a análise jurídica, técnica e política que lhe permita perceber, coisa que alcançará quase instantaneamente, o que quero dizer.

Tenho estado a referir-me ao n.° 1, estou a falar do primeiro momento e não do segundo momento. E no primeiro momento - o momento da elaboração da lei quadro da criação das regiões administrativas -, actualmente, no texto constitucional, é obrigatório ouvir previamente as assembleia municipais! Isso é inteiramente diferente do referendo inorgânico e indirecto que está previsto no n.° 2! O que V. Exa. está a argumentar é que o PS mantém o referendo indirecto. Pois mantém - e eu não disse o contrário -, mas no segundo momento. Só que eu estou a falar do primeiro momento e aí VV. Exas. suprimem a audição prévia das assembleias municipais em relação à elaboração da lei quadro. Isto é um facto!

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, isso, por exemplo, é o que faz o projecto do PCP, que elimina do n.° 1 a audição das assembleias municipais.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu já diria isso, mas prometi estar calado cinco minutos!

O Sr. António Vitorino (PS): - É que o projecto do PCP também suprime a audição prévia das assembleias municipais no momento da definição das regiões em abstracto.

Página 2708

2708 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado António Vitorino, eu não sei o que é que a constituição chinesa diz sobre esta matéria e V. Exa. também pode citá-la para dizer que ela não diz o que não diz a proposta que VV. Exas. apresentarem, embora me pareça uma forma extremamente ínvia de argumentar. No projecto do PCP quebrámos por completo o actual sistema. Suprimimos a simultaneidade. Damos às assembleias municipais poderes reforçados de requerer e obter a instituição de regiões...

O Sr. António Vitorino (PS): - Não é ínvia. Nunca consideraria ínvio utilizar um argumento directamente fundado no projecto do PCP. Isso seria uma injustiça para com esse projecto. Agora, o que estou a perguntar é se a sua observação crítica - obviamente - em relação à proposta que nós fazemos não é uma observação de boomerang, isto é, se não nos lançou em cima uma acusação que acaba por cair em cheio na sua cabeça. É só isso! É uma curiosidade histórica! Nem sequer é um elemento interpretativo muito menos argumentativo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - E é também outra coisa: é um elemento de dificultação inultrapassável se o Sr. Deputado consagrar aqui a audição prévia! Sabe perfeitamente que o é! A única maneira de conseguir as regiões administrativas, se as quer - e eu não morro de amores por elas como toda a gente sabe - é exactamente eliminar a consulta na primeira fase. Eu julguei que o PCP tinha compreendido isso e que queria facilitar o processo, eliminando a consulta na primeira fase! Não foi essa a vossa razão! Hão-de ter tido uma outra boa razão para a eliminar, tal como nós o fizemos! Essa é a grande garantia de facilitação da constituição das regiões, pois doutra maneira nunca mais há regiões! Ou compreendemos isto e queremos as regiões e, então, tiramos essa consulta "prévia", ou não compreendemos e é evidente que, então, queremos mesmo complicar e dificultar. Eu julguei que o PCP nos tinha acompanhado nisso, mas afinal vejo que não.

O Sr. António Vitorino (PS): - Na Constituição chinesa não há consulta prévia, posso garantir-lhe!

Risos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Deputado Almeida Santos, não acompanhamos o PS. A lógica do nosso projecto suprime de tal forma os bloqueamentos que a intervenção das assembleias municipais pode ser reconfigurada em torno do segundo e terceiro momentos. No vosso caso não há nada disto...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Parece que acompanharam!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não. Aliás, na acta da primeira leitura, o Sr. Deputado Almeida Santos fala nesta matéria o bastante. Na verdade, sobre essa matéria, imagino como difícil que possa aditar o que quer que seja de novo. Disse o que disse.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Talvez não tenha. O Sr. Deputado está a repor toda a discussão da primeira parte, não sei porque é que...

O Sr. José Magalhães (PCP): - É tão simples, Sr. Deputado! V. Exa. não tem razão nenhuma nessí matéria e não pode acusar-me de falsificar, de umal forma absolutamente incrível, a posição do PS e do PSD. Limitei-me a analisar o vosso texto. Assumam! as consequências do que propõem!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Estou acompanhado! pelo PCP e acontece que, nessa companhia, tomei uma 1 atitude horrível para o PCP, quando julguei - na minha ingenuidade - que o PCP queria regiões administrativas! Também não quer! O PCP também não quer regiões administrativas! Ainda acabo por concluir que a única pessoa que acaba por querê-las sou eu, que sou contra elas!

Risos.

Quero lá saber o que diz o Sr. Primeiro-Ministro! Estamos a redigir a Constituição, não ligo ao Sr. Primeiro-Ministro a importância de me influenciar com as declarações que faz! O Sr. Primeiro-Ministro pode fazer as declarações políticas que quiser; o que ficar na Constituição é que vaie para mini! Ele amanha é revogado e a Constituição não o é! Só o será daqui a cinco anos, se for.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, que os deuses o oiçam em relação à segunda parte! Em relação à primeira - que é a que obviamente nos interessa agora - como acaba de se comprovar, V. Exa. não tinha razão nenhuma. E, aliás, o Sr. Deputado António Vitorino entra neste debate como a cavalaria em certos assédios: para salvar a situação, mas mal!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu tinha razão porque julguei que o PCP colocava o problema da audição onde ele tem significado e que concordava que se retirasse onde ele e é só embaraço. Julguei eu! Mas vejo que não! E ia dizer-lhe isso quando o deputado António Vitorino "lhe saltou a caminho".

O Sr. José Magalhães (PCP): - E foi uma boa tentativa, mas é uma tentativa que não pode surtir efeito porque aquilo que estávamos a debater não era isso. Aquilo que estávamos a debater era a proposta do PS e do PSD e as suas diferenças em relação ao texto em vigor da Constituição.

O Sr. António Vitorino (PS): - Nós, aqui, inspiramos-nos no projecto do PCP!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado António Vitorino, admita que VV. Exa. *8 se inspiraram no vosso próprio projecto e no que tenham entendido, mas seguramente não em nós, que alteramos completamente a lógica do sistema e nessa nova lógica reforçamos enormemente, noutro momento, o papel das assembleias municipais...

O Sr. António Vitorino (PS): - Não lhe digo o contrário. Queria apenas esclarecer uma coisa: a minha intervenção não foi para salvar o Sr. Deputado Almeida Santos de apuros porque ele não precisa. Foi para o salvar a si de apuros, Sr. Deputado José Magalhães!

Página 2709

28 DE ABRIL DE 1989 2709

Porque era tal o tem crítico com que estava embalado a criticar uma solução da nossa proposta que coincide com a vossa própria proposta que achei que não era justo, nem leal, deixá-lo embarcar nessa crítica devolutiva. Agora, se somos punidos até por actos de galanteria, de cavalaria no debate parlamentar, então, retiro o que disse!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, a crítica não é devolutiva, Sr. Deputado António Vitorino. Se VV. Exas. aprovassem o nosso esquema, que é um esquema que implica a rotura com o princípio de simultaneidade, creio que as assembleias municipais se congratulariam com o facto. Seria a melhor homenagem que lhes poderíamos prestar!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Essa também é boa, Sr. Deputado! No dia em que V. Exa. tentar instituir as regiões administrativas sem estarem previamente definidas em simultaneidade, V. Exa. há-de ir longe!... garanto-lhe que vai longe!... Se quiser que não haja regiões administrativas, retire a simultaneidade e vai ver que não terá regiões administrativas! Nunca! Poderá criar a do Algarve; mas nunca mais cria outra região! Essa é outra das ilusões deste país! A de que a simultaneidade é um obstáculo! Pelo contrário!...

Sempre considerei a simultaneidade uma condição sine qua non da constituição das regiões. São pontos de vista diferentes e respeito o seu ponto de vista se é esse. De resto, devo dizer-lhe que, também o seu n.° 4, diz que: "A instituição concreta de cada região não poderá ser recusada se a favor do respectivo projecto"... Mas ninguém sabe o que é um "projecto" de uma região administrativa, nem donde vem, nem de quem possa ver a sua autoria. Nem se sabe se a lei da execução em concreto procede a consulta às regiões. Ao que parece precede, pelo que diz aqui! Só que o que acontece é que precede em projecto.

Desculpará que lhe diga, mas isto é uma baralhada que ninguém entende. A meu ver, o PCP não facilita nada, nem muito, nem pouco.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, eu compreendo que vos seja externamente desagradável fazer este debate na posição dúplice em que estão, mas suponho que não o podem fazer com argumentos desse tipo!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, não é nada desagradável! E estou perfeitamente à vontade porque V. Exa. sabe que a minha posição pessoal não coincide com a do meu partido. Extremamente à vontade! Sou contra as regiões, sempre o disse, não o oculto de ninguém! Só que o meu partido é favorável às regiões! Debati isso com ele, perdi não há problema nenhum! Já perdi outras vezes! Agora, que o meu partido é extremamente favorável às regiões, não tenha dúvida nenhuma! Nem ninguém o é mais que ele! Pode o PCP ser tanto, mas mais não é! Consequentemente, não posso ouvir o Sr. Deputado fazer objurgatórios no sentido de que parece que andamos mancomunados com o Primeiro-Ministro, com as declarações do que este quer e não quer e que nós também já não queremos regiões ou que o único partido que as quer é o PCP! Desculpe, Sr. Deputado José Magalhães, mas com este projecto não querem! E não nos tira, a nós PS - que não a mim pessoalmente pois a minha posição pessoal é outra coisa -, a glória de sempre as termos querido de uma maneira muito clara. Tudo o que aqui está, a meu ver, é para simplificar. A separação dos momentos, a continuação da simultaneidade, duas leis, tudo isso que está aqui é para facilitar. Tudo! Se não for assim, nunca mais há regiões!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, eu percebo que tenha sentido necessidade de fazer essa interrupção que é de facto clarificadora, mas permita-me que prossiga o meu raciocínio...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Desculpem, mas já agora - e depois não falo mais porque estou a exagerar - V. Exa., colocou o argumento do território, só que uma autarquia é uma autarquia territorial por natureza e por definição! Alguma vez poderei ouvir o argumento do território calado?! O Sr. Deputado diz: "não define o território"! Como é que não define o território se é uma autarquia territorial!

O Sr. José Magalhães (PCP): - V. Exa. incorre num equívoco enorme!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Será preciso dizê-lo aqui, quando se diz lá atrás que a própria essência da autarquia é ser uma pessoa colectiva territorial? Teremos de o dizer aqui?! E Sr. Deputado poderá fazer as críticas que fez porque não está cá a definição do território?! Claro que a lei, se vier a criar as regiões, tem de definir o território! Como é que poderá deixar de definir o território de uma pessoa colectiva de carácter territorial?! Assim é fácil criticar!...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, não creio que fosse positivo para o debate que V. Exa. dissesse tão-só aquilo que acaba de dizer, e que é incidental, surge por apenso e em enxerto numa intervenção alheia e, ainda por cima, deixa de lado praticamente todas as questões interessantes que nessa matéria se suscitam. Tenho a esperança de que as possa considerar autónoma e sistematizadamente.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Eu já disse muito. Já debatemos todos os seus argumentos com algum significado! Os outros não o têm!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, viu V. Exa. o início do filme e pronuncia-se já sobre o final!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se o Sr. Deputado vier agora aí com um prato forte, está bem. Venham de lá os argumentos mortais que nós depois diremos alguma coisa sobre eles!

O Sr. António Vitorino (PS): - É que nesse filme o protagonista principal foi morto logo à partida!

Risos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - De facto, Sr. Deputado António Vitorino, neste filme há quem o comece

Página 2710

2710 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

já morto! É o caso da proposta do PS e do PSD que só augura regiões administrativas nado-mortas. Mantém os bloqueamentos todos!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Quando o Sr. Deputado José Magalhães faz intervenções deste teor e com esse valor relativamente a artigos em que houve alterações significativas e substanciais, nós ouvimo-lo com todo o respeito, com toda a atenção e com o deslumbramento normal de quem o ouve. Agora, neste caso, o Sr. Deputado - desculpará que lhe diga - não tem razão! A matéria da novidade é pouco significativa e, quando tem significado, é no sentido de facilitar e não no sentido de dificultar. Disso não há dúvida. Não tem razão! Noutros casos terá, do seu ponto de vista, como é óbvio, mas não neste!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, quer V. Exa. continuar?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente, vou continuar, mas de maneira diferente.

O Sr. Presidente: - Isso é bom!

O Sr. António Vitorino (PS): - Alguma coisa se ganhou, apesar de tudo!

O Sr. José Magalhães (PCP): - É que o Sr. Deputado Almeida Santos lança, no fundo, um desafio traduzido em duas coisas: primeira ideia - "as novidades que há são dispiciendas", portanto seria "empolamento dramatizador" a analise que nós fazermos e - segunda ideia - "a solução alcançada facilita". Eu desafio o Sr. Deputado Almeida Santos a fazer a prova disso e, por mim, faço desde já a contraprova.

Em primeiro lugar: são insignificantes as alterações?

O Sr. Almeida Santos (PS): - V. Exa. está no uso da palavra. V. Exa. prova-me que não é assim e eu, depois, rebato se entender que não tem razão.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto. Fico mesmo à espera.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas não fique. Demonstre que não facilita. Eu já disse porque é que facilita: elimina o n.° 2, define que se trata de dois momentos, a primeira lei define logo o essencial, ficando-se a saber o que uma região é. Depois, vai-se saber, em concreto, se as assembleias querem ou não instituir em concreto cada região e, se o querem, faz-se a lei e está o caso arrumado! Ou então faz-se a lei dependendo, sob condição, da aprovação. Também pode ser. Nenhum de nós se comprometeu a que a lei preceda a consulta ou a que a consulta preceda a lei. É o problema da galinha e do ovo.

Estou farto de dizer que não estou a ver a Guarda e Castelo Branco ou a Guarda e Viseu a porem-se de acordo onde é que será a capital! E hão-de haver outras regiões em que isso aconteça! Foi por querermos as regiões, que eliminámos essa referência e julgámos que o PCP tinha feito o mesmo. Já vi que não o fizeram com esse objectivo. Há-de dizer-me qual foi então o vosso objectivo. O PS fê-lo para facilitar a definição do que é uma região. Isto é de uma extrema simplicidade, toda a gente percebe isso, depois de termos a visão do puzzle das regiões administrativas, com o mapa dividido em três, quatro ou cinco, horizontais ou verticais, constituem-se em concreto. Isto tem sentido. As pessoas vêem em concreto não em abstracto. Aí o nosso espírito coincidiu com o vosso, quer na abolição da consulta prévia (nesta fase), quer na exigência das necessárias definições comuns a todas as regiões. Coincidimos na eliminação do n.° 2, - não há mais regiões-plano, nem coincidência territorial com elas. Terceiro ponto: "é precisa uma instituição em concreto", dizemos nós e dizem VV. Exas. - "por lei" e com exigência da mesma maioria na consulta. Só que VV. Exas. dizem "que não pode recusar-se". Obviamente quando a Constituição diz "que depende", é evidente que se a consulta for desfavorável, não há região. De qualquer modo o nosso intuito foi facilitar: quer na parte em que coincidimos com VV. Exas., quer na pequena parte em que divergimos. Aliás devo dizer que não vejo grande divergência entre a nossa proposta e a vossa. Mas discursos com essa violência, dizendo que o PS em lugar de facilitar, dificulta, desculpará, são demais!...

O Sr. Presidente: - Vamos ver se conseguimos chegar, em tempo razoável, ao fim de todas estas novidades, que pelos vistos não são tão grandes, do artigo 256.°

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, tal como tinha começado por enunciar apuremos então quais são e quais não são as novidades para podermos depois medir qual a sua relevância. A segunda reflexão necessária é sobre se o processo de regionalização é facilitado, ou não, pelo novo mecanismo, cuja instituição é proposta.

Quanto às novidades creio que o trabalho de análise vai adiantado. O PS, efectivamente, admite a supressão da ideia da consulta, "neste contexto", às assembleias municipais. Por outro lado define-se, com algum aditamento, o conteúdo da lei quadro necessária no primeiro momento, prevendo-se que ela defina os poderes das regiões, a composição, a competência e o funcionamento dos órgãos. Não se alude, curiosamente, ao regime financeiro...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Está noutro sítio. Vimos isso ontem.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não está especificado porque o PSD não deixa que esteja...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Está nas autarquias, na parte genérica das autarquias.

O Sr. José Magalhães (PCP): - ... especificamente não está, mas isso é um pormenor de somenos.

Em terceiro lugar clarifica-se que a instituição concreta tem de se fazer por lei (aliás haveria grande dificuldade em conceber-se o contrário mesmo na vigência do texto actual). Suprime-se ainda o n.° 2.

Página 2711

28 DE ABRIL DE 1989 2711

Qual é a razão que o Sr. Deputado Almeida Santos possa ter para nos criticar pelo facto de anotarmos estas diferenças quanto ao n.° l? Quanto a mim, nenhuma. Aliás, a intervenção do Sr. Deputado Almeida Santos, na sua inteireza, é a demonstração que o PS não teve em consideração o aspecto que foquei. O Sr. Deputado Almeida Santos criticou-me acerbamente pelo facto de eu referir que em relação às assembleias municipais havia unicamente a alteração de um tempo de um verbo, do futuro para o presente, mas o problema não é esse, é equívoco de V. Exa. e não meu.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Na parte em que isso é relevante sim. Na outra, nunca me passou pela cabeça que V. Exa. fosse acusar o PS daquilo que o PCP igualmente fez. Não me passou nunca pela cabeça que estava a falar do n.° 1, porque se tivesse passado, teria dito logo: então não foi para facilitar, que V. Exa. fez o mesmo? Dirá porque acha que é mau o PS suprimir e é bom o PCP suprimir.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Acho, Sr. Deputado Almeida Santos, sobretudo neste exacto momento em que está em curso e já culminou, a própria consulta feita pela Comissão de Poder Local.

A Comissão Eventual para a Revisão Constitucional não tem de se interessar pelo quotidiano da vida das outras comissões, mas não pode ignorar a existência nacional e parlamentar de uma consulta sobre esta matéria!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Demorámos anos!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Deputado Almeida Santos. Não se deve ignorar a consulta feita!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, porquê?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, porque para já até ao lavar dos cestos é vindima. A revisão está em curso, não está feita, e em matéria de quadro final, pela nossa parte, não estamos disponíveis a abrir mão desta forma de participação dos municípios, não havendo quebra do princípio da simultaneidade. Neste contexto e com essa solução do PS, a protecção dada aos municípios não nos parece suficiente. Em segundo lugar, porque VV. Exas. deveriam ter em atenção que entre o mês de Outubro de 1987 - em que tudo isto foi gizado, em sede de apresentação de projectos de revisão constitucional - e este momento ocorreram várias coisas. Uma das coisas que ocorreram foi um compromisso parlamentar pluripartidário em torno da consulta pública às assembleias municipais, que o PS subscreveu, bem como o PCP. E o PCP não quer invalidar os resultados dessa consulta.

O Sr. Almeida Santos (PS): - No quadro da actual Constituição tinha de ser. Vamos ver é se isso facilita a criação das regiões ou se dificulta.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A análise dessa consulta até comprova o ponto de vista de que facilita. Os resultados da consulta são esmagadoramente a favor da regionalização!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Gostava que me desse essa resposta quando tiver que se pronunciar, não apenas sobre a criação simultânea e em abstracto das regiões, mas sobre poderes, composição, competência e funcionamento, quando tiver de se pronunciar sobre todos estes elementos, veremos se é positivo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas já têm, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Como têm? Pergunte à Guarda e a Viseu qual é a capital.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é isso que está em jogo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É isso é!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, não faço a V. Exa. a injúria de admitir que não conhece os termos da consulta que neste momento foi feita.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Por acaso não é injúria, porque não conheço mesmo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Nesse caso tenho todo o gosto em informá-lo, aliás com a ajuda prestimosa do Sr. Dr. António Guterres que nessa matéria agenciou o resumo que há pouco acabei de verter para a acta. Aquilo que foi submetido à consulta, nesta primeira etapa, foram "todas as questões relacionadas com a problemática geral da regionalização, a definição das competências das regiões, os seus órgãos, as suas formas de eleição, as grandes linhas das relações com a administração central, por um lado, e as câmaras municipais e freguesias, por outro, bem como as normas genéricas de financiamento à actividade das regiões administrativas".

O Sr. Almeida Santos (PS): - Respostas que são altamente satisfatórias no sentido de simplificar o processo, é isso? Tenho uma dúvida metódica, mas enfim.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas dou-lhe um exemplo. Há pouco estava junto dos arquivos da Comissão onde vi o parecer de uma assembleia municipal que foi entregue, por mera inadvertência, na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional e devia ter sido enviada à Comissão de Poder Local e que diz:

A assembleia municipal reunida no dia 25 de Novembro...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Qual?

O Sr. José Magalhães (PCP): - De Alpiarça.

1) Considera necessário e urgente a instituição das regiões administrativas que contribuirão para a democratização da Administração Pública, favorecerão a participação popular, estimularão o desenvolvimento regional, criarão uma base sólida para uma reforma administrativa democrática e poderão ser um instrumento de preservação da autonomia municipal;

Página 2712

2712 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

2) Considera que em face da adesão de Portugal à CEE e das consequências do Mercado Único a captação de fundos comunitários e a execução de uma política regional que combata as assimetrias de desenvolvimento torna ainda mais necessária a regionalização. Não há política regional eficiente e mobilizadora das populações sem regiões administrativas. As comissões de coordenação regional, não só não estão em condições de substituí-las, como não reflectem, especialmente por não serem eleitas, o querer, os sentimentos e aspirações prioritárias das populações tendo em vista o desenvolvimento;

3) Considera que a lei quadro ou a lei de bases deve fixar as atribuições e competências regionais, as fontes de financiamento, a composição dos órgãos e não limitar-se a remeter todas estas matérias para novos diplomas a aprovar ulteriormente - existem vários projectos lei bases de trabalho suficiente para determinar com rapidez o essencial do regime das regiões administrativas;

4) Recomenda que este diploma e o fixar dos mecanismos de instituição em concreto das regiões administrativas devem ser aprovados a tempo de esta se poder concretizar. Nos casos em que for aceite a área de partida constitutiva das regiões administrativas deve ser prevista a eleição dos órgãos representativos simultaneamente com a eleição dos órgãos dos municípios e freguesias, que se realizará em Dezembro de 1989.

Esta moção foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Como eu compreendo a Assembleia Municipal de Al pi arca! Como eu a compreendo!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isto significa, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, nesta matéria, o PS, pelos vistos, ignora aqui, na CERC, aquilo que aprovou e assumiu como compromisso, ali, na Comissão do Poder Local e em assembleias municipais. Portanto dispõe-se a invalidar uma consulta em curso e já feita!

Podiam dizer: invalide-se a consulta, porque o resultado é excelente, e há um desbloqueamento total do processo, pelo que é absolutamente inútil que a consulta seja repetida. Aliás a consulta é, em concreto, altamente favorável. "A consulta fez-se" - poderia até dizer o PS num esforço de argumentação, que poderia ser encarado com benevolência. "Tratemos de desbloquear, tratemos de facilitar". Olhando, todavia, a solução, que vem adiantada na proposta conjunta, subscrita pelos Srs. Deputados do PS e do PSD, não é isso que se verifica.

De facto, o aspecto mais melindroso do actual esquema de criação e instituição concreta de regiões administrativas é o que decorre do princípio da simultaneidade. Insisto: o que é que foi inventado ao longo destes anos de reflexão parlamentar sobre esta matéria para dar uma resposta adequada, que enfrente as dificuldades que a simultaneidade induz? Inventou-se aquilo que o Sr. Deputado António Guterres resumiu como a separação do processo de regionalização em duas etapas. Optou-se por distinguir a questão de delimitação territorial, do mapa regional, da questão do modelo de regiões. Defina-se primeiro o modelo, faça-se depois a divisão territorial. Isto foi aprovado por unanimidade, Sr. Deputado Almeida Santos!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Muito bem, mas no meu ponto de vista - sabe que às vezes eu encontro-me contra algumas unanimidades! -, considero um erro histórico definir competências e atribuições sem se saber de quê! Suponhamos que o País vai ser dividido em duas regiões, acima e abaixo do Tejo. Terão essas regiões as mesmas competências e atribuições se forem, em vez de duas, dez regiões? É isso? Desde já digo que sou contra essa unanimidade e acho essa resolução - do meu ponto de vista e com todo o respeito com que sempre encaro as opiniões dos outros -, uma manifestação de inconsciência política. Definirem-se as competências sem se saber de quê? É meio País? As mesmas competências se for um décimo do País? Estou contra essa unanimidade! Se lá estivesse teria levantado o meu dedo como voto único e diria que era um erro histórico! Não se pode definir, nem criar uma autarquia territorial sem saber qual é o território, essa é a base. E o puzzle tem de ser o puzzle de todo o território continental. Se não, era aquilo que eu dizia, fica para o fim a "lombriga". Cria-se uma região no nordeste, outra no noroeste, outra no Alentejo, outra no Algarve, outra na Guarda, Viseu e Castelo Branco e restará a lombriga. Se é isso que VV. Exas. querem, façam-no. A última região será mesmo a região lombrígica.

O Sr. José Magalhães (PCP): - V. Exa. não cessa, de facto, de me surpreender em matéria de regionalização! Verdadeiramente, "o impossível" verificou-se. Foi por esse "impossível" que a Comissão de Poder Local optou!

O Sr. Almeida Santos (PS): - O que é que foi?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se o esquema de V. Exa. fosse sustentável, o "impossível" estar-se-ia verificando ao nosso lado sob os auspícios da Comissão de Poder Local e o Sr. Deputado só se teria apercebido disso agora, graças ao alerta do PCP.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas não sou eu, é a Constituição que diz que tem de ser simultânea!...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Qual Constituição?!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Pelo nosso voto, a actual e a revista!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas é a fragilidade dessa solução que ficou demonstrada neste debate) O vosso voto consagrará uma "solução" bloqueadora!

O Sr. Almeida Santos (PS): - É simultânea, é simultânea. Tem de se saber quais são as regiões, porque são territoriais. Como é que se podem criar sem estar definida a sua estrutura básica, que é o território?

Página 2713

28 DE ABRIL DE 1989 2713

O Sr. José Magalhães (PCP): - Só falta que o PS venha a considerar inconstitucional a metodologia que foi acordada, nesta matéria, pela Comissão de Poder Local!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não é a metodologia, são trabalhos preparatórios. Façam o que entenderem...

O Sr. José Magalhães (PCP): - São projectos de lei. Alguém ousará dizer daqui a uns tempos que são inconstitucionais por não preverem o mapa regional?! Era o que faltava!

O Sr. Almeida Santos (PS): -... mas o que digo é que a Constituição diz isso e mais. Quando o PS apresentou o projecto da criação de uma região-piloto - a do Algarve - eu opus-me a ele e pude opor-me dizendo que era inconstitucional. O PS avançou com o projecto, mas ele morreu na casca, porque era obviamente inconstitucional porque se se exige a criação simultânea. Não se pode criar a do Algarve apesar de ser a única que está, digamos, definida pela natureza! Pelo Espinhaço de Cão, pelo Caldeirão ou Mu, pela serra de Monchique. Mas não acontece isso em relação a nenhuma outra. Portanto quando nós constituirmos as regiões temos de ter o puzzle de todas elas. O mapa fica dividido como? Isto é uma coisa que considero fundamental e imprescindível, cada um assume as suas responsabilidades inclusive das asneiras que faz. No entanto quando a Constituição diz "simultaneamente" - continuará a dizê-lo com o nosso voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O problema, Sr. Deputado Almeida Santos, é que a interpretação que V. Exa. assume, conduz a que se mantenha o travão ou factor de bloqueamento n.° 1, o pretexto máximo, o grande - grande alibi para aquilo a que o Sr. Deputado António Guterres com alguma pertinência chamava "o veto de gaveta do PSD". Se alguém quer manter o veto de gaveta do PSD é aprovar esta norma!

O Sr. Almeida Santos (PS): - O PS tem direito às suas opiniões e eu tenho direito às minhas. No meu partido é assim! E acho que, se é simultâneo, é simultâneo! Se o Sr. Deputado Guterres quiser defender pontos de vista contra a Constituição, pode fazê-lo. Eu respeito a Constituição! Então, porque é que o Sr. Deputado Guterres e o meu partido não advogaram a eliminação da palavra "simultaneidade"? Em nenhum momento, nem na nossa proposta, nem na proposta conjunta!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Por acaso, a vossa proposta não fala em simultaneidade - por acaso! Essa interessante ambiguidade (que gera em militantes vossos a ilusão de que o PS é adepto da quebra da simultaneidade) foi desfeita na primeira leitura! Mas é curiosa a equivocidade do vosso texto!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, isso não é verdade. Fui eu que redigi isto: "o território será geograficamente dividido por lei em regiões administrativas".

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não fala expressamente em simultaneamente, coisa que alimentou bons equívocos. Mas sempre chega a hora da verdade...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não precisa de dizer, porque é precisamente isso o que significa o n.° 1. Pelo contrário, este n.° 1, que o PSD não quis aprovar, é que criava, aqui, a imperatividade da criação das regiões! Era o dever ser da divisão do território em regiões administrativas! Infelizmente, não foi aprovado; e era uma proposta minha, que até sou contra as regiões! Mas sei que o meu partido é, mais do que ninguém, a favor, e a forma que encontrei para o dizer, foi este n.° 1 - "o território será dividido em regiões administrativas". Era aqui que estava a imperatividade da criação.

Suponho que o PSD não vai contra isto, na medida em que mantém a simultaneidade; acha, portanto, que a simultaneidade é substituta deste n.° 1. Mas não diga que retirámos a simultaneidade, porque não o fizemos. Dissemo-lo, até, de maneira muito mais enfática e eficaz: "o território 'será' geograficamente dividido por lei em regiões administrativas". Aí estava o princípio de tudo. Isto é que levava à criação das regiões administrativas. Mas também não é muito diferente do que fica, na medida em que está e fica "simultaneamente, por lei".

Isto é só para esclarecer que, pelo contrário, na nossa proposta estava, muito mais enfaticamente, a obrigatoriedade da criação simultânea.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas é esse o busílis, precisamente! Ao mesmo tempo que VV. Exas. admitiam que era preciso encontrar um esquema que permitisse desbloquear a regionalização distinguindo dois campos de reflexão - o campo de reflexão sobre os contornos, sobre o modelo de regiões administrativas e o campo de reflexão sobre o mapa das regiões - chegavam, em termos constitucionais, a uma solução que mantém o factor máximo de bloqueamento e que recua, até, em relação a este adquirido histórico, que era a distinção de dois campos de reflexão. V. Exa. diz: "se alguém quer fazer inconstitucionalidades, que faça" - aludindo ao Sr. Deputado António Guterres. Mas o problema não está aí, Sr. Deputado Almeida Santos! O problema é que nós estamos a rever a Constituição. Este é o momento de tomar as boas decisões se não queremos fazer inconstitucionalidades amanhã, Se queremos fazer regiões, é hora exacta de alterarmos o esquema da regionalização. É este o momento, e não outro!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas nós não quisemos acabar com a simultaneidade, já lhe disse e já lhe disse porquê! Nem o meu partido, nem o PSD. Nem eu próprio. Se a simultaneidade estiver prevista, repito, a criação das regiões é possível. Se estiver prevista a possibilidade de se fazer uma a uma, é uma "bagunça" em que nunca mais ninguém se entende! De qualquer modo, é isso o que nós queremos: a simultaneidade é a visão global da divisão do País em regiões, e parece-nos - digo-o uma vez mais - que isso é absolutamente fundamental, relativamente a uma autarquia de base territorial.

Página 2714

2714 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso, Sr. Deputado Almeida Santos, conduz a um dédalo inextricável, onde a regionalização se arriscaria a marcar passo, como o fez estes anos.

Não por caso, há dias, durante a interpelação do PCP sobre desenvolvimento regional, um ilustre membro do Governo, o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território, a propósito desta matéria, além de muitas outras coisas, queixava-se amargamente disto: "não são muito frequentes (dizia o Sr. Ministro) as reflexões acerca de quem vai ceder funções para o extracto regional. Serão as autarquias locais, a congregar-se para a organização de serviços comuns? Ou será a administração central que vai deixar de desempenhar algumas das suas actuais atribuições? Com que poderes ficarão os órgãos regionais? E com que meios financeiros? De onde virão os dinheiros para dar corpo às decisões das novas instâncias administrativas regionais? Será por transferência dos da administração central? Ou por cedência dos das autarquias locais? Ou ficarão elas com atribuições sem meios para as honrar devidamente? Quais hão-de ser os órgãos da administração regional? Serão miniparlamentos, com executivos deles saídos? Serão ambos extensos, ou pequenos? E quais as suas relações com a Assembleia da República, por um lado, e com as autarquias locais, por outro?"

Eis interrogações bem reveladoras da ideia, bastante inquietante de que as regiões poderiam criar-se à custa dos municípios, viver à custa da absorção de coisas, funções e, até, dinheiro dos municípios. É uma dicotomia curiosa, esta que o Ministro faz!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Neste momento, sou totalmente indiferente às opiniões do Sr. Primeiro-Ministro e, por maioria de razão, às opiniões do Sr. Ministro do Plano.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro! Mas o grande problema é que os Srs. Deputados do PSD não têm a mesma atitude! E, não tendo a mesma atitude e tendo nós a necessidade de apurar uma solução legal, uma solução jurídico-constitucional, estando VV. Exas. na disposição de votar por dois terços uma solução como esta que critiquei sucede que VV. Exas. poderão fazer tal negócio, dizendo que fazem um negócio excelente. Permita-nos que digamos que não fazem negócio excelente nenhum - lamentavelmente! Sobretudo porque o vosso parceiro é um parceiro que, obstinadamente, boicota a regionalização e já fez nesse sentido a sua declaração de guerra que, aparentemente, quer levar até ao fim.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Primeiro: não é negócio, é negociação. E, em relação ao que está hoje, não é mau, antes pelo contrário. Podia ser melhor, claro, mas não é.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Queria dizer que não é verdade aquilo que o Sr. Deputado diz em relação ao PSD.

O Sr. Presidente: - Já terminou, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Vou terminar, Sr. Presidente.

Na sua redacção sibilina, a proposta apresentada pelo PS e pelo PSD não é por acaso excessivamente clara quanto à dimensão e conteúdo obrigatórios da lei quadro de criação das regiões administrativas. Depreende-se de cotejo entre o seu n.°1 e o n.° 2 e da leitura preclara dos intérpretes autorizados nesta matéria - como o Sr. Deputado Almeida Santos - que a delimitação territorial é o alfa e o ómega da lei quadro de criação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Claro, mas isso está na definição geral de autarquia. É a natureza da própria autarquia - não há autarquia territorial sem se definir o seu território.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, por favor! Então a Lei das Atribuições e Competências das Autarquias Locais define a delimitação territorial do que quer que seja? Não é possível discutir as atribuições e competências dos municípios, prescindindo da delemitação territorial?! Sucede o mesmo com as regiões!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Está a indignar-se sem razão. Há alguma dúvida sobre o limite territorial dos concelhos e das freguesias?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Há milhares de dúvidas! Há até casos célebres de contencioso sobre esses limites!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ai há?! Então, não me diga que hoje em dia não se sabe onde é que terminam os concelhos nem as freguesias!...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Há propostas inúmeras, de rectificação dos limites ou até de criação de novos concelhos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se V. Exa. coloca o problema do deslocamento dos marcos, desculpe que lhe diga que não é esse o problema que estamos a discutir aqui.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas não terá V. Exa. estado afinal a discutir o deslocamento dos marcos das regiões Sr. Deputado Almeida Santos?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Claro que não!

O Sr. José Magalhães (PCP): - O que é a divisão territorial, senão a colocação jurídica de um conjunto de marcos, segundo um critério razoável, separando regiões diferentes do País?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Mas eu estava interessado em ouvi-lo dizer onde é que está o defeito da redacção. Pode ser que possamos corrigi-lo! Qual é o defeito da redacção?

O Sr. José Magalhães (PCP): - O defeito da redacção é, para já e desde logo, a omissão neste contexto da participação das estruturas municipais; segundo aspecto: Srs. Deputados do PS e do PSD não aludem ao

Página 2715

28 DE ABRIL DE 1989 2715

regime financeiro, Deus saberá porquê; terceiro: incluem a delimitação territorial como um pressuposto inevitável da criação legal das regiões; quarto: mantêm a simultaneidade! Isto significa, evidentemente, a persistência dos factores que levam os apaixonados detractores da regionalização a poderem instituir, efectivar e praticar o tal veto de gaveta, ao qual o PS declarou opor-se!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Onde é que, na vossa proposta, está a definição do território? Se calhar, estou a ler mal. Mas onde é que está, que não a encontro?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não está, Sr. Deputado Almeida Santos!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Também não está na nossa nem deve estar!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas é que a subtileza desta proposta (a do PCP) consiste no seguinte: em traçar um quadro, o qual, quanto à delimitação territorial, permite que as regiões "maduras" se vão destacando do corpo continental.

O Sr. Almeida Santos (PS): - E quem define, quem define?

O Sr. José Magalhães (PCP): - A Assembleia da República, sempre, Sr. Deputado!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Então, é claro: o essencial da definição das autarquias escapa à vossa proposta e ficamos num mar de indefinição. Quer dizer: aquilo que é essência numa autarquia, é a territorialidade? Pois o PCP deixa isso no nevoeiro! O resto, fica definido; mas o essencial, que é o território, fica no nevoeiro. Depois há-de haver uma lei (que não se fala nela) e evidentemente, tratando-se de uma definição territorial, tem de ser uma lei da Assembleia - mas não se fala nela, à cautela, depois se vê... É isso que facilita a criação das regiões? Desculpe-me, mas acho que não facilita nada!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida que facilitaria, por uma razão simples: é que permitira distinguir entre o "maduro" e o "verde" e permitiria que, as regiões que estivessem "maturadas", por assim dizer, pudessem constituir-se. Isso poderia ter um efeito estimulante, aliás, da própria maturação das regiões que estivessem em fase de desenvolvimento mais retardado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Na nossa proposta originária estava a divisão do território. Mas foi entendido que isso não era preciso, por se tratar de uma autarquia territorial. Se se cria uma autarquia, cuja essência é o território, necessariamente que não é preciso dizer que se define qual é o território.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas não há dúvida nenhuma de que é essa a vossa vontade. E não há dúvida nenhuma de que é esse o vosso esquema!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Fica aqui que é esse o nosso ponto de vista, que não se define exigência de

definição do território pela razão simples de que é inconcebível que se crie uma autarquia, que tem base territorial, sem se definir o território.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Está V. Exa. passando um atestado, no mínimo, de distracção aos Srs. Deputados de todos os partidos que, em sede de Comissão de Poder Local, acordaram num esquema que assentava, precisamente, na ideia basilar de que, num primeiro momento, a definição da lei quadro prescindiria da delimitação territorial - eis que esses nossos colegas de todos os partidos foram apossados de um ensandecimento geral!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Acontece que, do meu ponto de vista, isso é um erro e não deixo de dizer que é um erro só porque V. Exa. invoca a unanimidade. Desculpe, já lhe disse há pouco e posso repetir: isso é um erro crasso! E como acho que é, digo que é. Definir uma artarquia territorial, começando pelas competências e pelos órgãos, sem definir o território, é uma bela partida ao realismo, um belo favor que se faz ao irrealismo. Isso significa não haver, nunca mais, regionalização. O Sr. Deputado Carlos Encarnação está, com certeza, furioso, porque é um adepto extrénuo da criação de regiões. Está tudo definido, menos o território; como é que este se define? Não se diz, não se prevê!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, V. Exa. já terminou?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não posso, Sr. Presidente. Apenas posso concluir que o Sr. Deputado Almeida Santos confirma, em todos os pontos, as apreensões que tínhamos começado por exprimir e que o PS decaiu daquilo que era a "alma" da sua proposta nesta matéria!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não decaímos nada. Essa conclusão não tem base, não tem fundamento. É uma convicção sua, fica consigo e nós ficamos com a nossa. Eu disse o que disse e está na acta; V. Exa. disse o que disse e também está na acta - quem a ler, conclui o que quiser. Tirar conclusões, é fácil, mesmo contra a evidência. Mas as actas serão lidas!... Dizer isso, depois de tudo o que eu disse, com a ênfase com que o disse é, na verdade, fácil e cómodo. Mas fica sujeito a que, quem ler as actas, ajuíze sobre V. Exa. de maneira pouco agradável!...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Tenho a consciência tranquila.

Mas para acautelar algum juízo mais precipitado, remeto o leitor para páginas 450 deste volumeto da Assembleia da República onde está a proposta do PS que previa, em sede de disposições transitórias, que a lei quadro das regiões fosse aprovada 90 dias após a publicação da Lei de Revisão Constitucional.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Ainda não decaímos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ah! Ainda não decaíram?! Mas no acordo não se assegura a aprovação dessa garantia. Pelo contrário, mantêm-se os bloqueamentos!

Página 2716

2716 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. Almeida Santos (PS): - Então, e depois? Sr. Deputado José Magalhães, isso é um mau argumento...

O Sr. José Magalhães (PCP): - É um belo argumento! Infelizmente!

O Sr. Almeida Santos (PS): - V. Exa. podia ter dito isso antes de começarmos a votar. Mas, quando já vamos no artigo 250.°, pode ter a certeza (se não fez já as contas) de que o acordo visa, seguramente, menos de um quinto, menos de um sexto, menos de um sétimo de todas as propostas. Dizer isso, é querer dizer algo que não corresponde à realidade. Porque é que havíamos de prescindir dessa proposta? O PSD vota, se quiser; se não quiser, não vota, como tem acontecido relativamente a dezenas de propostas nossas.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Quer dizer que o PSD assegura a viabilidade de um péssimo esquema regionalizador, e não assegura a viabilidade da sua proposta inicial de fixação de prazo. Tudo o mais são jogos de palavras!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não sei, não sei se o PSD assegura. O PSD tem votado dezenas de propostas nossas que não constavam do acordo - dezenas! Porque é que não há-de votar também essa? Tem a liberdade de o fazer ou de não fazer. Mas V. Exa. não pode dizer que decaímos na nossa proposta, pela razão simples de que não decaímos em coisa nenhuma! Mantêmo-la-emos e o PSD vota ou não, conforme entender. Tem liberdade para o fazer ou não, tal como tem feito em relação a todas as propostas que não constam do acordo - umas, vota a favor, outras, abstém-se. e outras, vota contra. É a liberdade que tem, e ninguém lha pode recusar.

V. Exa. sabe perfeitamente que o que está aqui é mais o resultado da nossa proposta do que da proposta do PSD. Este texto que vamos votar bebe na nossa proposta muito mais do que na proposta do PSD. Se alguém decaiu foi o PSD. Em que é que decaímos?! Decaímos em coisa nenhuma. Acontece que concordaram mais connosco do que nós com eles, ponto final!

O Sr. José Magalhães (PCP): - É um argumento infeliz, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Infeliz não, é corrigir a infelicidade das suas afirmações.

para

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Almeida Santos, enunciei um facto! Analisando-se a mancha das vossas propostas de revisão constitucional em matéria de regionalização e a mancha do acordo, qualquer observador objectivo, desapaixonado, verificará que foi obtido consenso de dois terços para um conjunto de propostas. Essa última que fixava um prazo certo para a instituição das regiões não tem assegurado por pacto os dois terços necessários à viabilização.

O Sr. Almeida Santos (PS): - E depois?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se V. Exa. nos diz

que devamos ser tão ingénuos que esperemos que o PSD, cujo presidente faz guerra à regionalização, vá aceder à fixação de um prazo, creio que é pedir demais!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Desculpe, não se trata de ingenuidade, trata-se de respeitar o direito dos outros a concordar connosco ou não concordar. Respeitamos esse direito relativamente a VV. Exas. e relativamente ao PSD. O PSD é senhor do seu voto, exerce-o como quer no sentido de concordar connosco ou de discordar de nós, nós em relação a vocês, vocês em relação a nós todos. O que é que há de extraordinário nisto?!

O Sr. José Magalhães (PCP): - O que há de extraordinário é que no meio disso tudo o PSD mantém o seu poder de veto e a regionalização marca passo. É o que há de extraordinário, Sr. Deputado Almeida Santos!

O Sr. Presidente: - Em todo o caso gostava de saber se V. Exa. concluía?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Concluo, de imediato, Sr. Presidente. O PSD que é livre do seu voto, é afinal livre do seu veto.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O que é quer que lhe diga? Se V. Exa., que é um jurista, confunde veto com voto, então confunda, é sua a confusão não é minha.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A expressão que de resto, é do Dr. António Guterres, e que considero muito interessante, é uma metáfora, claro, sem rigor jurídico!

O Sr. Almeida Santos (PS): - O engenheiro Guterres não é um jurista e V. Éx.a é.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É uma metáfora sem rigor jurídico, mas infelizmente certeira politicamente.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Metáfora, está bem!

O Sr. José Magalhães (PS): - É uma metáfora política certeira dada a declaração de guerra à regionalização feita pelo Prof. Aníbal Cavaco Silva. Face a essa declaração de guerra o PS recua e cede. Que notáveis defensores da regionalização!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Se V. Exa. considera que quando um indivíduo impossibilita uma aprovação porque era necessário uma maioria qualificada, e não contribuiu para essa maioria, isso é um veto, ponto final.

O Sr. Presidente: - Em todo o caso, o que estava-mos a discutir fundamentalmente eram as novidades, que pareciam ser muitas, do artigo 256.° na proposta conjunta do PS e do PSD. Era esse o objecto do debate. Aliás, o debate foi esclarecedor quanto à existência ou não dessas novidades e do seu alcance.

Só gostaria de dizer, porque apesar de tudo fiz uma intervenção inicial não como presidente da Comissão mas como parte, que compreendo a atenção que o Sr. Deputado José Magalhães dá a uma interpretação - que eu poderia qualificar de muito lata - do conceito de estrutura material da Constituição. Considera

Página 2717

28 DE ABRIL DE 1989 2717

que é execrável quando se diz que não é praticado aquilo que a Constituição prescreve quando se aprecia para efeitos de caducidade, mas é extremamente importante aquilo que diz o Primeiro-Ministro para efeitos de interpretação da Constituição. Bem, são algumas pequenas incoerências, mas isso não tem grande relevo.

O que tem importância, efectivamente, é distinguir claramente os dois planos. Tínhamos proposto no nosso projecto inicial, e propusemos juntamente com o PS, um esquema que nos parece ser realista para a institucionalização das regiões. E pensamos, que a institucionalização das regiões é algo de positivo. Pensamos também que deve ser feito com as cautelas necessárias. O que disse o Dr. Cavaco Silva foi exclusivamente uma questão, que penso ser pertinente, e que foi colocada de resto com grande prudência, de perguntar se nós, país pequeno, podemos na construção de uma coisa que é extremamente importante para o nosso ordenamento jurídico, e para evitar o tal Estado centralizador e a tal ideia da pessoa colectiva Estado abrangente e parecendo equivaler a todo o ordenamento jurídico, se era possível e mais avisado fazer isso em processo simultâneo com a preparação da nossa economia e da nossa sociedade para o Mercado Comum. Pôs uma dúvida, penso que é uma dúvida inteligente, penso até que é saudável que as pessoas se interroguem e não tenham certezas em todas as matérias, e por consequência julgo até que era motivo de aplauso e não motivo de críticas. Enfim, vamos ver. Eu, por exemplo, tenho sobre isso algumas ideias em concreto, que oportunamente e nos locais próprios, terei naturalmente ocasião de expressar. Mas, nesta sede, estamos nas questões básicas do ponto de vista constitucional e a verdade é que o esquema constitucional que estava fixado na versão actual e em vigor na Constituição de 1976, revelou-se não ser eficaz. Reafirmámos o nosso interesse pela regionalização e, digamos, aceitámos inclusivamente retirar a nossa proposta a favor de uma proposta conjunta, que como há pouco aliás foi referido, bebe muito daquilo que foi dito também pelo PS. Não nos parece aceitável nenhum juízo de intenções como V. Exa. formulou. Não vou renovar uma discussão que foi extensa e nem sempre foi muito interessante, mas que em todo o caso, a meu ver, demonstra a saciedade de um infundado dos vossos receios e, sobretudo, não ficou demonstrado, segunda a minha opinião, que haja essa novidade espantosa que V. Exa. há pouco referiu.

De qualquer forma, há um ponto que me parece extremamente importante e que não é uma questão de mera defesa dialéctica. V. Exa. diz: "a consulta já foi feita". E seria ridículo pensar que através de uma norma constitucional nós estávamos a revogar um facto informativo e importante. A consulta feita ao longo do País às assembleias municipais é um facto. É um facto importante, é um facto útil, um facto que deve ser tomado em consideração, não está inviabilizado, nem estão inutilizados os seus conhecimentos. Pelo contrário, se eles foram como parecem ter sido, de acordo com as sínteses realizadas, muito úteis, vai permitir que os passos em frente sejam dados. É claro que V. Exa. ao ler as perguntas que foram feitas, poderá dizer que se revela de uma maneira clara que nesse inquérito algumas questões fundamentais ainda não foram postas. Mas, em todo o caso, já avançou algum caminho, foi positivo, já não estamos na estaca zero, com certeza que se avançou. É isto que nos cumpre em termos de Constituição fazer, é criar condições que sejam mais favoráveis do que aquelas que neste momento existem para que a regionalização possa avançar em termos positivos, não em termos de originar um "granel", utilizando uma linguagem típica de Marinha. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, muito agradeço as vossas observações, porque se tratava de procurar esclarecer o alcance exacto da proposta que é apresentada pelo PS e pelo PSD.

Evidentemente que pela minha parte, tendo feito a exposição geral, e de resto extensa, da nossa crítica ao texto e as apreensões que igualmente fluem dessa crítica, nesta sede e neste momento, gostaria tão-só de fazer uma observação.

Por mim considero mau, e isso tem sido reiteradamente afirmado, que não se assuma claramente e até ao fim as diferenças entre as posições apresentadas no início do processo de revisão e as que agora são assumidas. Neste caso teria sido extremamente positivo que se tivesse conseguido discutir e obter o mais alargado dos consensos possíveis sobre o esquema regionalizador. E o facto de isso se frustrar é sem dúvida um resultado deficiente no processo de revisão constitucional, e revela diferenças obviamente grandes que separam as diversas forças políticas neste ponto.

O actual momento político não é alheio a este resultado. Seria inteiramente impossível fazer objectivamente o exercício que o Sr. Deputado Almeida Santos e agora o Sr. Deputado Rui Machete apelam a que seja feito - um exercício de imunidade em relação ao quadro envolvente. É impossível! Não se pode dizer no Plenário uma coisa e outra aqui...

O Sr. Presidente: - Não foi nada. Eu só disse que era interessante observar que V. Exa. inclui no conceito de estrutura constitucional as realidades que não fazem parte dos preceitos constitucionais. Com o que nós, aliás, não estamos totalmente em desacordo numa outra sede, numa outra óptica; foi só isso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, não o disse do ponto de vista de teoria do direito constitucional.

O Sr. Presidente: - Mas disse eu!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Disse-o para situar aquilo que me parece ser uma evidência quase "lapa-lissiana". Creio que é perfeitamente razoável, é quase de senso comum. Não deixa de me impressionar que se possa dizer no Plenário da Assembleia da República "as declarações do Primeiro-Ministro nesta matéria são um balde de água fria"... e, vinte e quatro horas depois, as mesmas declarações passarem aqui como se fossem um balde de água morna, como se fossem até uma contribuição dispicienda para a definição do quadro real, no qual vamos todos ter de travar a batalha política a favor ou contra a regionalização. Da nossa parte, claramente a favor!

O Sr. Presidente: - No nível constitucional, são geralmente, como V. Exa. disse, dispiciendas. Não é esse o problema que estamos a discutir.

Página 2718

2718 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, não são dispiciendas, Sr. Deputado Rui Machete, na medida em que traduzem a atitude real do partido maioritário em relação à questão que estamos a debater. É a atitude real, informadora de toda a sua postura, actual e futura!

O Sr. Presidente: - É a sua interpretação sobre isso!

O Sr. José Magalhães (PCP): - A recusa da regionalização é o âmago, a "alma" das propostas do PSD, o factor explicativo, a chave da leitura, sem a qual não é possível senão uma floresta enorme de equívocos. Todas as demais afirmações são uma litania incolor, um conjunto de hossanas ocas à regionalização no preciso momento em que são accionados pelo Governo factores e mecanismos e um espírito geralmente contrários à sua efectivação. Hoje em nome do Mercado Único, amanhã em nome de outra coisa qualquer, como ontem foi em nome da racionalização e no dia anterior foi em nome da economia dos recursos ("Portugal é um país pequeno à beira-mar plantado e não comporta sequer muitas regiões"). Já se viu isto tudo, tudo isto já foi dito e redito e será dito ainda. São pretextos, maus pretextos para esconder as reais razões. O Ministro Valente de Oliveira resumiu lapidarmente o "espírito regionalizador" do PSD quando disse: "As contas têm-se feito com mais frequência em relação às espingardas políticas que cada força pode vir a mobilizar, para a partir de fortalezas conquistadas e seguras fazer incursões na cena política nacional." Que extraordinária confissão! O Governo tem medo de que a regionalização "desequilibre" a balança de poder interno! É só isto! E, portanto, refugia-se nas trincheiras centralistas no momento em que se sente assediado, por razões de gestão e de não perda de poder. Só isto! É esta talvez a chave explicativa de declarações, como a do Primeiro-Ministro, e de por que é que, detrás das litanias, está um forte travão. Não creio que seja possível que nos alheemos disto. Pela nossa parte recusamos a alhear-nos!

O segundo aspecto a focar é a divisão regional. Também aceitamos mal uma dualidade de atitudes, consistente em dizer, em sede de comissão de poder local, que "a divisão regional deve ser uma coisa a discutir num segundo momento" para, aqui na CERC, chegarem VV. Exas. à conclusão (nós não seguramente!) de que divisão regional é "o alfa e o ómega", é "parte integrante", "indesligável" da definição de momento primário da criação legal das regiões administrativas. "É assim", "terá de ser assim", "o contrário é um absurdo". Foi isto que foi dito. Impressiona-me! Talvez daí o calor acrescido que me moveu neste debate.

Em terceiro lugar, há um contraste também entre o dizer "regionalização já" e o dizer "regionalização, logo se vê". E o que impressiona neste ponto é o PS dizer de facto, publicamente, "regionalização" já. Mas então, para esse efeito, esta proposta é inepta. Não conduz a esse resultado. E tem no seu âmago a bomba, ou o travão capaz de desarticular a eficácia que se proclama desejável.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Por acaso quem propõe um prazo para a aprovação da lei de criação das regiões somos nós, não são VV. Exas.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É o PCP também, Sr. Deputado, nas disposições finais de projecto de revisão n.° 2/V!

O Sr. Almeida Santos (PS): - E até quem a propõe sou eu, que sou contra as regiões. Veja V. Exa. as contradições que há neste mundo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, essa contradição não existe. Haverá outras, mas essa, seguramente, não há. O PCP propõe um prazo de 90 dias!

O Sr. Almeida Santos (PS): - Desculpe se me esqueci disso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O quarto aspecto é que, no meio disso tudo, o que está em jogo é um problema que de facto se conexiona com a questão do Mercado Único. Nele estará um dos factores de agudização desse estertor, dessa ânsia centralista do PSD.

De facto, o que se demonsta abundantemente é que, para enfrentar o desafio do Mercado Único, é fundamental regionalizar. Corremos o risco extremamente sério de produzir uma refracção, ou uma distorção brutal, no relacionamento com as instâncias comunitárias, substituindo o diálogo dessas instâncias com as regiões portuguesas por um diálogo com burocratas portugueses de matriz centralista, à revelia das regiões e dos seus eleitos. Isso é um perigo enorme! Como é evidente, o volume de recursos financeiros que estão neste ponto em jogo é sedutor para um governo que sonha com a distribuição de benesses eleitorais. Suponho que sentirá como a perda de um membro estimado o corte, a ablação ou redução dessa fonte de poder. Sucede, porém, que esta é uma questão central e fundamental, As regiões portuguesas têm de fazer ouvir a sua voz, num quadro em que são solicitadas comunitariamente a dizer o que pensam e o que querem!

Portanto, o imperativo político de criação de regiões está hoje acrescido. É lamentável que perante esse redobrar do imperativo político da regionalização a resposta do Partido Socialista, que para isso poderia contribuir particularmente, seja esta e só esta que hoje aqui ficou testemunhada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, eu não resisto a fazer uma brevíssima intervenção...

O Sr. Presidente: - É pena!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Eu sei que é pena porque esta discussão já vai longa demais...

O Sr. José Magalhães (PCP): - As regiões não valem duas horas de debate?!

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Valem três, quatro ou cinco horas de debate, Sr. Deputado, mas nestes termos é que não. Era isso que eu gostaria de trazer aqui à colação. Na verdade, aquilo que o Sr. Deputado José Magalhães disse contradiz na essência aquilo que diz pensar. E explico porquê.

Página 2719

28 DE ABRIL DE 1989 2719

Em primeiro lugar, o maior consenso possível já foi estabelecido entre o PSD e o PS. São, de facto, duas forças democraticamente representativas e tão representadas ao longo do território e tão diversamente representadas e tão fortemente implantadas ao longo do território nacional que tem de se dar, necessariamente, alguma relevância fundamental ao acordo conseguido entre as duas. Se não foi possível encontrar outras forças que estivessem de acordo com o PSD e com o PS, se não foi possível estender ao PCP este entendimento, a culpa não será, com certeza, do PSD e do PS. Será, porventura, do PCP, que não teve a necessária visão de Estado para conseguir um acordo que, do ponto de vista constitucional, tivesse por objectivo alcançar aquilo que de essencial se entende por dever ser preenchido em relação a preceitos quanto à criação e regime das regiões administrativas.

Em segundo lugar, gostaria de referir o seguinte: o que se está a passar em termos de desenvolvimento regional, a que, aliás, o Sr. Ministro do Plano ainda ontem fez referência aqui na Assembleia da República, é qualquer coisa que corporiza uma enorme revolução, que tem necessariamente por intervenientes as autarquias locais. Portanto, não se passa tudo como se o poder central ditasse as suas normas e as suas leis e que não tivesse contrapartidas e intervenção de nenhuma espécie em relação às autarquias locais. Elas estão representadas quer directamente em relação a intervenções no âmbito, por exemplo, do FEDER, quer indirectamente através dos conselhos consultivos das comissões de governação regional, quer directa ou indirectamente em relação a contratos-programa que são estabelecidos com o Estado e as mesmas autarquias. Portanto, o que acontece é que os fundos comunitários não vêm para Portugal sem que as autarquias locais se dêem conta disso, estejam alheias a isso.

Por último, aquilo que V. Exa. tem repetidamente dito em relação às intervenções do Sr. Primeiro-Ministro não têm a mínima razão de ser. V. Exa. quer confundir aquilo que o Sr. Primeiro-Ministro disse com um obstáculo à instituição das regiões administrativas, à regionalização do continente. A dúvida é importante, é nesta altura actual e deve ser colocada. Ao fim e ao cabo, o que o Sr. Primeiro-Ministro disse foi isto: "Eu convido o Grupo Parlamentar do PSD a colocar a questão na Assembleia da República, independentemente de qualquer quadro de elaboração de um qualquer diploma legislativo. É necessário que se faça uma reflexão sobre se no momento actual devemos ou não considerar prioritária esta opção e se esta opção pode ou não, em termos de integração europeia, ser equacionada em primeiro lugar." Foi isto que disse o Sr. Primeiro-Ministro. O que o Sr. Deputado José Magalhães, o PCP ou outras forças políticas possam dizer a respeito disso é um manifesto exagero e é uma manifesta aleivosia em relação às declarações integrais do Sr. Primeiro-Ministro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pergunta rápida ao Sr. Deputado Carlos Encarnação, embora ele tenha dito que desejaria começar e acabar aqui a sua intervenção. Suponho que não será peremptório que não admita que talvez algum diálogo sobre a matéria tenha utilidade.

O Sr. Presidente: - A utilidade marginal vai diminuindo, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Claro, Sr. Presidente, para quem perfilhe teorias marginalistas, assim será. Não é esse o nosso caso.

V. Exa. colocou várias questões e eu tenho uma interrogação enorme suscitada pela sua intervenção. Quais são, a seu ver, as virtualidades simplificadoras na criação das regiões administrativas da solução que consta do articulado que temos estado a debater?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Isso já foi discutido, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Trata-se de saber a opinião do Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Depois o Sr. Deputado faz essa mesma pergunta a um outro Sr. Deputado, depois a outro, a outro, e por aí adiante. Daqui a oito dias o Sr. Deputado continua a fazer e a repetir exactamente a mesma pergunta e a obter respostas individuais quando já houve uma discussão colectiva. Não posso concordar com isso, Sr. Deputado José Magalhães.

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Eu acredito que, apesar de a resposta não ser fácil, o Sr. Deputado Carlos Encarnação seja capaz de responder à pergunta sozinho, sem advogado de defesa.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É evidente que é, Sr. Deputado. Eu é que tenho de assistir a uma pergunta repetida. Isso não é sistema de discussão!

O Sr. José Magalhães (PCP): - O segundo aspecto não envolve nenhuma pergunta porque a forma como o Sr. Deputado Carlos Encarnação resume o convite à reflexão feito pelo Sr. Primeiro-Ministro é suave, mas a verdade é que foi interpretada pelo presidente do Grupo Parlamentar Socialista como um "veto de gaveta do PSD". Será isso um exagero e uma aleivosia?! O que sucede é que o PS está aqui neste momento a aprovar o acordo, a consumá-lo. Portanto, as declarações do Sr. Deputado Carlos Encarnação são o resultado do diálogo cruzado e equivocado que marca as relações entre os dois partidos. A utilidade desta discussão será ajudar a desfazer o equívoco!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, à primeira pergunta não respondo. Creio que o Sr. Deputado Almeida Santos tem toda a razão. Quando entrei este debate já estava adiantado, mas tive ocasião de ouvir as várias intervenções. A questão que se coloca não é nova, ela já foi respondida quer pelo Sr. Deputado Almeida Santos quer pelo Sr. Presidente. Portanto, dispenso-me de lhe dar uma resposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Para fuga, é bastante pedestre.

Página 2720

2720 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - A segunda questão não é nenhuma pergunta e não suscita nenhum comentário da minha parte. O que acontece é que, apesar das distorções das afirmações, as pessoas conseguem continuar a entender-se. No essencial, este acordo é prova disso. O artigo que estamos aqui a discutir é a prova mais cabal ainda de tudo o que está a acontecer nesse sentido.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suponho que podemos passar à votação das várias propostas.

Vamos começar pelo CDS, que tem propostas de alteração quanto aos três números do artigo 256.°

Não há mais inscrições, Srs. Deputados?

Pausa.

Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação do n.° 1 do artigo 256.° apresentado pelo CDS.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS e do PCP.

É o seguinte:

1 - As regiões serão criadas simultaneamente por lei, que definirá os municípios que as integrarão e que deverá ter o prévio acordo de, pelo menos, dois terços daqueles municípios.

Srs, Deputados, vamos proceder à votação do n.° 2 do artigo 256.° apresentado pelo CDS.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS e do PCP.

É o seguinte:

2 - Na definição das áreas das regiões administrativas tomar-se-ão em conta as características geográficas, naturais, sociais, históricas e culturais do território, com vista ao seu equilibrado desenvolvimento e tendo em conta as carências e os interesses das populações.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 3 do artigo 256.° apresentado pelo CDS.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS e do PCP.

É o seguinte:

3 - A instituição concreta de cada região dependerá da sua aprovação por referendo deliberativo dos cidadãos eleitores residentes na respectiva área regional.

Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, falta ainda votar a eliminação do n.° 2, que é comum a várias propostas. O PS, o PSD e o PCP eliminam esse n.° 2, portanto poderíamos votar conjuntamente essas propostas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas nós ainda estávamos nas propostas de alteração do CDS. O n.° 2 do CDS é uma alteração.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Não, Sr. Presidente.

O actual n.° 2 é eliminado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, a regra da correspondência é suprimida.

O Sr. Presidente: - Mas é eliminado através de uma nova redacção, Sr. Deputado.

Vamos, então, votar em conjunto as propostas de eliminação do n.° 2 do artigo 256.° apresentadas pelo CDS, pelo PCP, pelo PS, pelo PSD e pelo PRD.

Submetidas à votação, obtiveram a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do PCP.

Srs. Deputados, vamos, então, proceder à votação do n.° 1 do artigo 256.° apresentado pelo PCP.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP e a abstenção do PS.

É o seguinte:

1 - A lei definirá as atribuições das regiões administrativas, bem como a composição e competência dos seus órgãos e o respectivo regime financeiro.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 2 do artigo 256.° apresentado pelo PCP.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, os votos a favor do PCP e a abstenção do PS.

É o seguinte:

2 - A lei de instituição em concreto de cada região poderá estabelecer diferenciações quanto ao regime que lhe será aplicável.

Srs. Deputados, o n.° 3 não votamos porque é igual ao actual.

Portanto, vamos votar o n. ° 4 do artigo 256.° proposto pelo PCP.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e as abstenções do PSD e do PS.

É o seguinte:

4 - A instituição concreta de cada região não poderá ser recusada se a favor do respectivo projecto se pronunciar a maioria das assembleias municipais que representem a maior parte da população da área regional proposta.

Srs. Deputados, vamos votar a proposta da Sra. Deputada Helena Roseta relativa ao n. ° 1 do artigo 256.°, que vai no sentido de eliminar a expressão "simultaneamente".

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP.

É a seguinte:

Artigo 256.° Instituição das regiões

1 - [Proponho a eliminação da expressão "simultaneamente".]

Página 2721

28 DE ABRIL DE 1989 2721

Srs. Deputados, vamos votar o n. ° 1 do artigo 256.° apresentado pela ID.

Submetido à votação" não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP.

É o seguinte:

1 - As regiões são criadas precedendo audição das assembleias municipais, podendo a lei estabelecer diferenciações quanto ao regime aplicável a cada uma.

Srs. Deputados, vamos votar o n. ° 1 do artigo 256.° apresentado pelo partido Os Verdes.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP.

É o seguinte:

1 - A criação de cada região será precedida da definição legal do respectivo regime, assegurando-se a participação em todo o processo das assembleias municipais do território abrangido.

Srs. Deputados, vamos votar o n.° 1 do artigo 256.° apresentado pelo PRD.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD e do PS e os votos a favor do PCP.

É o seguinte:

1 - A lei definirá as regiões administrativas que podem ser criadas, determinará as respectivas circunscrições e fixará o regime da sua criação, organização e funcionamento, podendo estabelecer diferenciações quanto às regras de organização e funcionamento aplicáveis a cada uma.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o debate na primeira leitura já explicitou que o PRD não pressupõe a simultaneidade e adere à tese que nós próprios defendemos. É por esta razão que votámos favoravelmente este n.° 1 do PRD, mas preferimos a nossa fórmula, que é mais enfática.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o n. ° 1 do artigo 256.° da proposta conjunta do PS e do PSD.

Submetido à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e os votos contra do PCP.

É o seguinte:

1 - As regiões administrativas são criadas simultaneamente por lei, a qual define os respectivos poderes, a composição, a competência e o funcionamento dos seus órgãos, podendo estabelecer diferenciações quanto ao regime aplicável a cada uma.

Srs. Deputados, vamos passar à votação do n.° 2 do artigo 256.° da proposta conjunta do PSD e do PS.

Submetido à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e a abstenção do PCP.

É o seguinte:

2 - A instituição em concreto de cada região administrativa, que será feita por lei, depende da lei prevista no número anterior e do voto favorável da maioria das assembleias municipais que representem a maior parte da população da área regional.

Srs. Deputados, vamos passar ao artigo 257.° Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, gostaria de apresentar uma ligeira alteração de forma. Em vez de "plano de desenvolvimento regional" eu preferiria dizer "planos regionais". Não sei se basta esta simples referência ou se é necessário formulá-la.

O Sr. Presidente: - Talvez seja preferível formulada, Sr. Deputado.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Chegados a este ponto do debate não podemos senão ter em conta o quadro cuja aprovação se encontra indiciada em sede dos artigos 91.° e seguintes. No entanto, isso não nos resolve automaticamente todas as questões que este artigo suscita, até porque há uma diferença de posições entre o PSD e o PS quanto a este ponto e não existe uma proposta conjunta sobre este aspecto.

A questão do planeamento regional é relevante, porventura central. A existência de um verdadeiro e próprio processo de elaboração de planos regionais é imprescindível para compatibilizar os recursos e opções. Parece-nos que esta á uma nota positiva do projecto do Partido Socialista. A articulação entre esses planos e aquilo que é o planeamento a nível nacional, que se faz também através daquilo a que o texto aprovado em sede de artigo 91.° refere como sendo "planos sectoriais e regionais" a aprovar pelo Governo com base no plano anual que define as suas grandes orientações, terá que ser feita obviamente em sede de lei do planeamento. Em todo o caso, o que está aqui em jogo é saber como é que a Constituição deve tratar a questão das múltiplas dimensões em que as regiões devem intervir nas diversas formas de planeamento.

A proposta do Partido Socialista tem o mérito de ser expressa. A proposta do PSD é omissa. No entanto, o facto de ser omissa não impediu o Sr. Presidente de, na altura própria, referir que o PSD não se opunha à existência de planos de incidência regional aprovados pelas regiões, sem prejuízo dos planos regionais aprovados ao abrigo do disposto no artigo 91.° Há uma dualidade. Nesta óptica pode-se falar em planos regionais num duplo sentido. Para evitar qualquer confusão terminológica conceptual creio que seria útil precisar bem a distinção das figuras e porventura até baptizar de forma diversa realidades que são diferentes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, consoante já tínhamos, de algum modo, deixado indiciado na primeira leitura, nós estamos dispostos a vo-

Página 2722

2722 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

tar favoravelmente. A proposta apresentada pelo Partido Socialista, com a alteração agora sugerida pelo Sr. Deputado Almeida Santos, no sentido de alterar "plano de desenvolvimento regional" para "planos regionais", é um progresso efectivo. Compreendemos que possa vir a ser eventualmente útil encontrar uma terminologia que distinga os planos para as regiões elaborados pelas autoridades centrais dos planos regionais elaborados pelas autoridades regionais. Todavia, não queríamos que se suscitassem confusões, sobretudo com relevância do ponto de vista comunitário, entre planos regionais e planos de desenvolvimento regional. Isto não significa que não possa haver um ou outro tipo de planos feito por diversas entidades, mas, à partida, não gostaríamos que nesta zona houvesse qualquer confusão.

Portanto, nós excluímos essa hipótese. É uma questão que depois, em sede de redacção, poderemos ponderar. Se se vier a encontrar uma fórmula que seja interessante e adequada, mas com esta limitação importante em termos de evitar uma confusão que, em termos comunitários, pudesse conduzir a resultados indesejados, nós ponderaremos.

Neste momento nós preferiríamos votar aquilo que está proposto pelo Partido Socialista, que é a sua redacção com a alteração agora mencionada e introduzida pelo Sr. Deputado Almeida Santos, no sentido de substituir "plano de desenvolvimento regional" por "planos regionais".

Penso que também falta aqui referir que são os planos do artigo 91.° Isso não está cá.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Tem razão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Isso tem importância porque hoje não há "o plano", mas, sim, vários planos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Por isso mesmo é que se remete para o artigo 91.°, Sr. Presidente. Eu disse isso há pouco, mas esqueci-me de o redigir.

Vozes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Gostaria que os Srs. Deputados reflectissem sobre o seguinte: a delimitação dos dois conceitos operacionais há-de ter que ser explicitada e desenvolvida em sede legislativa ordinária, mas a alma deste preceito é a de garantir uma dupla dimensão de planeamento para as regiões.

Feito isso, a questão de saber qual seja o alcance, a incidência prática da primeira das dimensões, isto é, aquilo a que eu chamaria aqui (a benefício, aliás, de melhor designação) planeamento autónomo é uma questão complexa porque, entre outras coisas, os regulamentos comunitários que estão vocacionados para o desenvolvimento regional privilegiam o papel das autoridades regionais e locais na preparação, no acompanhamento e na execução das acções e preferem o apoio a projectos integrados em planos e programas de desenvolvimento regional. Isto significa que para as regiões é absolutamente vital verem incluídos projectos que lhes digam respeito nos programas de desenvolvimento regional, designadamente naqueles que neste momento são relevantes na óptica do Regulamento n.° 2052/88, que estabelece as regras para a aplicação das verbas do Fundo Europeu de Desenvolvimento Regional. Portanto, a distinção entre o planeamento autónomo e a participação nos planos de desenvolvimento regional e nos planos de desenvolvimento económico e social ou mesmo na elaboração do plano anual é relevante. Se não forem adoptadas medidas adequadas, corre-se o risco de o planeamento relevante ser o planeamento de responsabilidade central levado às instâncias comunitárias (e por elas co-financiado, e o planeamento sem financiamento ser o chamado planeamento autónomo. Creio que esse é um risco real. A clarificação conceptual que aqui é feita, sendo positiva, encontra os seus limites na questão do financiamento.

O Sr. Presidente: - É já uma contribuição positiva, Sr. Deputado.

Quanto ao financiamento nós já vimos o que tiníamos a ver. Não é um problema que se possa resolver nesta sede. É uma questão muito complexa e que, de 1 resto, envolve questões comunitárias, que, neste momento, não estamos a analisar. Contudo, a sua chamada de atenção foi útil e tem que ser tomada em consideração.

Não há mais inscrições, Srs. Deputados?

Pausa.

Como não há mais inscrições, vamos proceder à votação do artigo 257.° proposto pelo Partido Socialista, com a alteração agora introduzida pela proposta de substituição (n.° 117) apresentada pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Submetido à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS e do PCP.

É o seguinte:

Artigo 257.°

Atribuições

Além de elaborarem planos regionais e de participarem na elaboração e execução dos planos previstos no n.° 1 do artigo 91.°, serão conferidas às regiões, designadamente, a direcção de serviços públicos e tarefas de coordenação e apoio à acção dos municípios, no respeito da autonomia destes e sem limitação dos respectivos poderes.

A proposta do PSD foi, portanto, retirada.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 257.°-A apresentado pelo CDS, que tem como epígrafe "Participação nas receitas do Estado".

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PSD.

É o seguinte:

Artigo 257.º-A

Participação nas receitas do Estado

As regiões administrativas participam, por direito próprio e nos termos definidos pela lei, nas receitas efectivas do Estado.

Srs. Deputados, vamos agora passar à votação da proposta de substituição conjunta apresentada pelo PSD e pelo PS para o artigo 258.°, que elimina o conselho regional.

Página 2723

28 DE ABRIL DE 1989 2723

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e os votos contra do PCP.

É a seguinte:

Artigo 258.°

Órgãos da região

Os órgãos representativos da região são a assembleia regional e a junta regional.

Srs. Deputados, vamos passar para o artigo 259.°, em relação ao qual há uma proposta do CDS. Havia uma proposta do PSD e do PS, que foi agora substituída por uma outra proposta conjunta destes mesmos dois partidos.

Portanto, a proposta do Partido Socialista, bem como a do PSD, é retirada.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas esta carece de explanação e de um mínimo de discussão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Diria que me parece evidente esta alteração e pouco necessitada de alguma explanação, porque o que realmente acontecia era que o preceito anterior não previa designadamente a forma de eleição consagrada em relação aos membros das assembleias municipais. E não tinha - o que era também importante - uma relação entre os membros eleitos e os membros saídos das assembleias municipais. Portanto, penso que esta precisão que é feita pela proposta conjunta do PS e do PSD, quer quanto ao sistema a ser seguido na eleição, quer quanto à forma de composição e ao conteúdo relativo aos membros eleitos directamente e dos membros eleitos indirectamente, é favorável e benéfica em relação ao preceito constitucional.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - A previsão desta proposta é idêntica com ligeiras precisões de forma. Onde hoje se diz "além dos representantes eleitos", pressupondo que outra norma constitucional diria que há representantes eleitos, diz-se agora "é constituído por membros eleitos directamente", não diz "os", diz "membros". Mas diz também "em número inferior ao daqueles", ou seja, o número maior - é o dos directamente eleitos; o número inferior será escolhido não pelas assembleias municipais mas pelo colégio eleitoral constituído pelos membros das assembleias. Ou seja, em vez de serem as assembleias municipais cada uma delas a emitir um voto, é o colégio dos membros da assembleia, o que me parece mais vantajoso. Clarifica-se que são as assembleias de cada área administrativa e por outro lado clarifica-se também que é pelo método de representação proporcional e da média mais alta de Hondt, o que já depreendia, como é óbvio, dos princípios gerais sobre matéria eleitoral. Em rigor, não vejo alteração significativa, a menos que...

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Penso que a grande novidade é esta. Em vez de se falar em assembleia fala-se em colégio eleitoral constituído pelos membros eleitos directamente das diversas assembleias. Não vejo onde se possa encontrar o defeito, antes pelo contrário, vislumbro um reforço de democraticidade e uma diminuição da distorção relativamente ao que poderia acontecer hoje.

O Sr. Presidente: - Mais algum dos Srs. Deputados deseja intervir? Tem a palavra do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que as explicações sublinham certas características da solução que é proposta, mas não desvendam as razões que levam à sua apresentação, por um lado, nem todos os contornos e implicações que ela parece ter. Sabemos que a actual solução conduz a uma distorção da representação proporcional, e portanto, a um reforço da posição do partido mais votado. A solução que é proposta caracteriza-se desde logo por permitir a conglomeração de votos na parte decorrente de eleição deste colégio eleitoral, integrado não por todos os membros das assembleias municipais, mas só por alguns dos membros das assembleias municipais da área, qualquer que ela venha a ser. Isso pode conduzir, desde logo, a que na assembleia regional não estejam eleitos de todos os municípios. Neste cenário, se bem nos apercebemos dos seus contornos e implicações, pode suceder que seja constituída - suponhamos, numa região que tem 50 municípios - uma lista integrando o número legal de representantes, mas oriundos só de 3 ou de 4 ou de 10 dos municípios da área. Havendo várias listas em que tal ocorra, a eleição pode recair sobre candidatos de apenas algum ou alguns dos municípios interessados, originando resultados de distorção tais que possamos ter na assembleia regional, por azares e coincidências diversas que se podem acumular, um número de representantes de um número diminuto de municípios, quebrando-se assim a ligação básica que aqui é imaginada neste artigo entre cada assembleia municipal e a assembleia regional.

No fundo, o que se estabelece no esquema actual é que a assembleia regional tenha membros eleitos pelas assembleias municipais. Cada assembleia municipal tem direito a eleger x membros da assembleia regional, o que permite estabelecer uma ligação directa dos municípios às assembleias regionais, coisa que no cenário proposta pelo PS e pelo PSD se perde, já que a garantia dessa ligação directa se suprime.

Repare-se que o PSD propunha qualquer coisa que é obviamente distinta disto, mas que se caracterizava por elitizar e restringir a forma de escolha destes representantes municipais, destes eleitos indirectos. A proposta do PSD era a de que a assembleia incluísse membros eleitos pelos presidentes das assembleias municipais (far-se-ia um colégio eleitoral integrado pelos presidentes das assembleias municipais, o qual faria a eleição de x membros da assembleia regional, em número inferior aos directamente eleitos).

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - É pior, a seu ver, essa proposta?

O Sr. José Magalhães (PCP): - A proposta do PSD é obviamente pior, porque restringe ainda mais o colégio eleitoral. Pergunto, aliás: será que se pressupõe

Página 2724

2724 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

uma ligação directa e biunívoca das assembleias municipais -todas e cada uma- à assembleia regional, nesta proposta do PSD? Deixo a interrogação.

Em segundo lugar, o que quer que queira dizer a proposta do PSD, a verdade é que o texto agora conjuntamente apresentado, salvo inadvertência interpretativa, não assegura essa ligação, não assegura!

Vozes.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente, Almeida Santos.

O Sr. Presidente (Almeida Santos): - Qual ligação?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Na base do vosso texto pode ser criada uma lista que numa região com 70 municípios inclua, por exemplo, elementos de 5 municípios, de 10 municípios - todos os elementos da lista pertencentes, por exemplo, a municípios determinantes, hegemonizando os demais...

O Sr. Presidente: - Apesar de tudo, Sr. Deputado José Magalhães, há uma inovação importante, que é a de corrigir a distorção. O sistema actual conduzia a que as minorias não tinham voz na assembleia regional para além das directamente eleitas; como não estava garantido o método de Hondt e como as assembleias escolhiam quem queriam, necessariamente que as maiorias escolhiam os seus elementos. Nessa altura não havia a garantia de as minorias poderem ter voz nas assembleias municipais; agora o que acontece é que, embora não se indo de encontro às pretensões do PS -que era a eleição directa pelos cidadãos eleitores-, conseguimos de algum modo, digamos, neutralizar os defeitos em nosso entender da proposta do PSD e corrigir alguns dos defeitos, não todos, da actual estatuição constitucional. A nós parece-nos que houve uma redução da distorção actual, embora tenhamos ficado aquém daquilo que para nós era a melhor solução - eleição directa-, e cada um consegue os representantes correspondentes aos seus votos. Pelo que não é assim em relação ao colégio eleitoral nacional, mas passa a ser assim em relação ao colégio eleitoral constituído pelos elementos de todas as assembleias - os directamente eleitos. E porquê os directamente eleitos? Para exactamente assegurar uma legitimidade que a inerência normalmente compromete, embora os presidentes das juntas também sejam directamente eleitos, como é natural. São eleitos nessa qualidade e não na qualidade de membros da assembleia, é uma inerência.

Portanto, parecendo que reforçava a legitimidade, reduz a distorção; infelizmente, não tanto como na nossa proposta, mas muito mais do que na proposta do PSD e bastante mais do que na actual redacção da Constituição, parece-me a mim; em todo o caso, esta matéria é um pouco complexa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas qual é o fundamento da escolha deste específico colégio eleitoral?

O Sr. Presidente: - É o resultado de um acordo entre teses inversas. A nossa tese era da maior democraticidade possível na do PSD, a meu ver, a situação passava-se só com os presidentes das assembleias municipais; mas não tendo podido ir até ao colégio eleitoral nacional, fomos até ao máximo colégio eleitoral possível, que é a soma dos elementos directamente eleitos pelas assembleias municipais da respectiva área; parece-nos que é uma conquista. Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, apenas queria sublinhar o seguinte e em termos finais, porque me parece que respondo também às dúvidas do Sr. Deputado José Magalhães.

O esclarecimento dado pelo Sr. Deputado Almeida Santos e principalmente as declarações produzidas pelo Sr. Deputado José Magalhães vêm dar razão à redacção conseguida do artigo 259.°, na proposta conjunta do PSD e do PS. Porque, ao fim e ao cabo, que é que o Sr. Deputado José Magalhães quer? Quer que estejam, e compreende-se, representadas o mais possível as assembleias municipais (claro que quereria que estivessem todas). Bem, esta proposta assegura que algumas, pelo menos, ou todas as assembleias municipais, depende, estarão representadas nas assembleias regionais.

Por outro lado, garante que o princípio político da representatividade conferida...

O Sr. Presidente: - Acabarão por estar todas porque, com o método proporcional, dificilmente deixará de haver um representante de cada assembleia. Só se as forças políticas estiverem tão extremadas que estejam uns votos todos para um lado e os outros para outro. Desde que não aconteça isso, normalmente cada assembleia terá sempre uma voz, pelo menos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas isso não é calculado no articulado, Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Presidente: - Desculpe, é o normal do exercício da democracia. Quer dizer, se a oposição não estiver com forças tão reduzidas, terá sempre uma voz na assembleia regional. De outra maneira é que não estava garantido, porque os presidentes das câmaras podiam todos eles por acaso pertencer...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, essa era a solução do PSD.

O Sr. Presidente: - Não, a de hoje.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A de hoje é a das assembleias como tais.

O Sr. Presidente: - Se fosse assembleia, como parece que tinha de se entender o artigo de hoje, as maiorias decidiam a seu favor e as minorias ficavam sem voz. Esse é que é o ganho da proposta. A nós não nos dá inteira satisfação, mas dá-nos uma satisfação parcelar, que nos parece importante realçar.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - O que eu queria dizer é que, a ser admitida a proposta do PS, tão-só como ela estava redigida, o PCP não concordaria com ela; a ser admitida a proposta do PSD, o PCP também não concordaria com ela, por inversas razões. Penso que, nesta altura, está em bom tempo para concordar com esta proposta, uma vez que ela é uma simbiose entre as duas e que, se calhar, acaba por recuperar grande parte dos princípios que são por si defendidos.

Página 2725

28 DE ABRIL DE 1989 2725

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, é gentil a forquilha em que V. Exa. se dispõe a espetar-nos, mas sugiro-lhe que não faça um bicórnio, faça um tricórnio, porque há um terceiro elemento cortante, ou bicudo, que ainda pode ser esgrimido - peco-lhe que não se esqueça disso.

Qual é o principal problema aqui? É que estamos a tratar, realmente, de uma eleição indirecta (é o único caso na Constituição), o que tem sempre limites - o carácter misto distorce a representação proporcional.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - O que já acontece em relação aos municípios.

O Sr. Presidente: - Mas menos que a solução de hoje, em relação à qual o PCP não propôs nada. Reconheço que não é a solução ideal -e a prova disso é que propusemos aquilo que nós consideramos a solução ideal-, mas é um avanço em relação à solução actual, e, então, de longe em relação à solução do PSD.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Só que esta solução não permite assegurar uma representação ponto a ponto, isto é, uma reprodução ou uma projecção, no universo da assembleia regional, do rigoroso universo das assembleias municipais do município....

O Sr. Presidente: - Assegura mais que a actual, porque a actual era uma representação monocolor - as maiorias escolhiam-se a si próprias-, e assim já não. Há uma voz no sistema proporcional, que é o grande sistema da nossa democracia - é o que der. Depois, paciência, se as oposicões estiverem tão minoritárias numa assembleia, o que é que se há-de fazer... Mas a verdade é que, normalmente, por este método, terão sempre uma voz. Por outro lado, já têm uma voz (não se esqueça) através da eleição directa também pelo método proporcional. Há aqui duas confluências de aplicação do método proporcional. Dificilmente as oposicões deixarão de ter uma voz numa assembleia destas - acho quase impossível. Parece-me que o sistema não é assim tão mau e que melhora em relação ao que está.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se o Sr. Deputado Almeida Santos aditasse a isso um outro critério, um outro requisito, traduzido em estes membros eleitos indirectamente terem de ser seleccionados tendo em conta que, obrigatoriamente, na lista deveria haver elementos de todas e cada uma das assembleias municipais da região, corrigiria um pouco este inconveniente...

O Sr. Presidente: - Isso era "matar" o método de Hondt. Também é uma hipótese, mas é matar o método de Hondt, que é a base do nosso sistema eleitoral.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas é "matar" o método de Hondt porquê?

O Sr. Presidente: - Porque o método de Hondt dá o que dá - não haverá obrigatoriedade de todas as forças políticas terem um representante.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Gostei desta interpretação do Sr. Deputado José Magalhães!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, penso que já estamos esclarecidos e conscientes do que isto quer dizer (pode é não lhe dar satisfação).

Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, gostava que me esclarecesse em dois pontos. Em primeiro lugar, a referência ao sistema de representação proporcional, e o método da média mais alta de Hondt, naturalmente, diz também respeito aos eleitos directamente.

O Sr. Presidente: - Claro.

O Sr. Raul Castro (ID): - A redacção deixa algumas dúvidas. Talvez se possa aperfeiçoar...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul Castro, na redacção refere-se: "eleitos pelo sistema da representação proporcional e o método da média mais alta de Hondt, pelo colégio eleitoral constituído pelos membros das assembleias municipais da mesma área designados por eleição directa" - portanto, só os designados por eleição directa. Parece-me que está claro; mas, se não estiver, depois, em sede de redacção, vê-se isso. Mas, para mim, está claro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Não é isso. É que os membros eleitos directamente já são eleitos pelo método da média mais alta de Hondt.

O Sr. Presidente: - Exacto. Eles são eleitos pelo método de Hondt e elegem, eles próprios, pelo método de Hondt.

O Sr. Raul Castro (ID): - Exacto. O que há aqui de novidade é fazer a referência em relação aos elementos da assembleia municipal.

Vozes.

O Sr. Raul Castro (ID): - O que digo é que, tal como está redigido, dá a ideia que o método da média mais alta de Hondt se refere só aos elementos das assembleias municipais, ao colégio.

O Sr. Presidente: - Isso não é preciso dizer porque é o princípio geral de direito eleitoral.

O Sr. Raul Castro (ID): - Está bem, mas, em relação intérprete, já se pode dizer isso? É que, então, também não era preciso dizê-lo aqui.

O Sr. Presidente: - Quando se diz aqui "eleitos directamente pelos cidadãos", é evidente que não pode ser de outra maneira, porque o princípio geral de direito eleitoral é, como sabem, o sistema da representação proporcional, não é o da média mais alta de Hondt. Mas, como a nossa lei eleitoral consagra esse método, não é preciso dizê-lo.

O Sr. Raul Castro (ID): - Mas, se não é preciso dizê-lo, porque é que se diz aqui?

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Porque é uma eleição indirecta.

Página 2726

2726 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. Presidente: - Pela razão simples de que é uma novidade: é uma eleição em que os eleitores são tipos já eleitos - é uma eleição indirecta. É uma das raras formas de eleição indirecta (mas parece que na freguesia também há eleição indirecta). E, agora, consagra-se uma nova forma de eleição indirecta que não estava prevista em caso nenhum (mas já está hoje, de algum modo, prevista na Constituição).

O Sr. Raul Castro (ID): - Portanto, ficamos esclarecidos que o método se refere aos dois.

O segundo esclarecimento que pretendia era o seguinte: por que é que são excluídos os membros das juntas de freguesia?

O Sr. Presidente: - Em primeiro lugar, pôs-se o problema de que, se temos que pôr todos...

O Sr. Raul Castro (ID): - Desculpe, Sr. Deputado Almeida Santos, mas eu faço a pergunta porque, embora eles não sejam eleitos directamente, eles passam a fazer pane da assembleia municipal.

O Sr. Presidente: - É uma inerência.

O Sr. Raul Castro (ID): - Portanto, quando nós consideramos a assembleia municipal, não é possível separar (claro que possível é, mas, em princípio, todos são membros da assembleia municipal). A diferença é que uns são eleitos e outros...

O Sr. Presidente: - É verdade, estão lá numa qualidade um pouco diferente. Também não me oporia a essa solução de os presidentes das juntas votarem (por que é que não haveriam de votar?), mas essa não foi a solução consagrada. De qualquer modo, estão lá por inerência. Repare que a legitimidade é mais pura se forem só os directamente eleitos para aquele cargo (os que foram escolhidos para a assembleia) e esses elegem os seus representantes na assembleia, da autarquia superior (expressão de que não gosto). Parece-me que também não está assim tão mal e que é uma solução equilibrada.

Vamos então votar a proposta de alteração apresentada pelo CDS para o artigo 259.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É a seguinte:

Artigo 259.°

Assembleia regional

É a seguinte:

Artigo 259.°

Assembleia regional

A assembleia regional compreenderá, além de membros eleitos pelas assembleias municipais, representantes eleitos por sufrágio directo dos cidadãos eleitores residentes na área da região, segundo o sistema de representação proporcional.

Srs. Deputados, vamos votar a proposta conjunta apresentada pelo PS e pelo PSD para o artigo 259.°

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e as abstenções do PCP e da ID.

A assembleia regional é constituída por membros eleitos directamente pelos cidadãos recenseados na área da respectiva região e por membros, em número inferior ao daqueles, eleitos pelo sistema da representação proporcional e o método da média mais alta de Hondt, pelo colégio eleitoral constituído pelos membros das assembleias municipais da mesma área designados por eleição directa.

Vamos passar agora ao artigo 261.°, em relação ao qual há uma proposta conjunta PS/PSD no sentido da sua eliminação e que reproduz apenas as propostas originárias tanto do PS como do PSD.

Vamos, então, votar a proposta conjunta apresentada pelo PS e pelo PSD no sentido da eliminação do artigo 261.°

Submetida à votação, obteve a maioria de dois termos necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e os votos contra do PCP e da ID.

Vamos passar agora à Administração Pública. Se tivermos dúvidas e precisarmos de aguardar pelo Dr. Rui Machete, aguardaremos. O que talvez pudéssemos fazer era passar a algo mais simples.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É que não há nada mais simples, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, Srs. Deputados, se estivessem de acordo, suspenderíamos agora a reunião e recomeçá-la-íamos às 19 horas.

Está suspensa a reunião.

Eram 18 horas e 40 minutos.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente, Rui Machete.

O Sr. Presidente (Rui Machete): - Srs. Deputados, declaro reaberta a reunião.

Eram 19 horas e 15 minutos.

Vamos entrar agora no título VII, "Administração Pública". Em relação ao artigo 266.°, existe uma proposta de alteração do CDS para o n.° 2 que refere: "Os órgãos e agentes administrativos estão subordinados à Constituição e à lei e devem actuar, no exercício das suas funções, com respeito pelos princípios da igualdade, da proporcionalidade, da justiça e da imparcialidade."

Julgo que esta proposta do CDS, que já foi discutida, só suscitaria o seguinte problema: nós estaríamos predispostos a votar esta proposta do CDS com supressão da referência ao princípio da igualdade. Não porque não concordemos com ele, mas porque nos parece que as menções do princípio de igualdade em vários lados - uma vez que o princípio da igualdade já está nos princípios gerais - acaba por, ao contrário do que é pretendido, enfraquecer a referência. Esse princípio da igualdade é um princípio geral que tem que acompanhar todos os aspectos da acção da Administração

Página 2727

28 DE ABRIL DE 1989 2727

Pública. O princípio da proporcionalidade, esse é algo que nos parece importante, não apenas em matéria de polícia mas nos outros. A justiça e a imparcialidade já estão consagradas no actual texto. Relativamente ao princípio da igualdade é que temos dúvidas da conveniência, do ponto de vista puramente técnico da formulação, em o incluir aqui. Também não é uma questão básica fundamental, mas a dúvida é esta: será necessário e útil incluir aqui o princípio da igualdade? O princípio da igualdade, obviamente, tem que reger a actuação dos órgãos e agentes administrativos - sobre isso, não temos dúvidas. A dúvida que temos é se, do ponto de vista de uma formulação que acentue esse aspecto, a melhor forma será incluí-lo aqui.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Portanto, estariam dispostos a votar o texto sem "proporcionalidade".

O Sr. Presidente: - Sem "igualdade".

O Sr. Almeida Santos (PS): - Com "igualdade" ou sem ela.

O Sr. Presidente: - Gostava apenas de saber qual é a vossa reacção. Também não nos custa, porque o significado da supressão da "igualdade" é apenas, do ponto de vista técnico, no sentido de que achamos que isso é um dado geral.

O Sr. Almeida Santos (PS): - É a igualdade de tratamento de todos, não pode ter outro significado.

O Sr. Presidente: - Mas ele já existe.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Em todo o caso, também existem os princípios da oportunidade, da justiça e da imparcialidade. Votava com e sem "igualdade".

O Sr. Presidente: - Qual é o entendimento do PCP?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não percebo qual é o vosso desigual tratamento da igualdade. Qual é o vosso receio?

O Sr. Presidente: - Não receamos nada. A dúvida que temos é a seguinte: noutros lados da Constituição, onde o princípio da igualdade é igualmente aplicável, não se faz menção do princípio da igualdade. Ao fazê-lo aqui...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Enfatiza-se. Explicita-se uma das dimensões.

O Sr. Presidente: - Se entenderem que enfatisa e como é esse o sentido, também não temos dificuldades...

O Sr. Almeida Santos (PS): - Acho que é a igualdade de tratamento. Não pode ter outro significado aqui. É uma igualdade especial, é igualdade de tratamento.

O Sr. Presidente: - É verdade, por exemplo, que o Decreto-Lei n.° 266-A/77 considera que uma das necessidades de fundamentação do acto administrativo é quando justamente se altera aquilo que é habitual e parece, aparentemente, violar-se o princípio da igualdade de tratamento, quando afinal existe uma razão justificativa dessa igualdade. O PSD, com o entendimento que significa pura e simplesmente o afirmar algo que já existiria mesmo se não tivesse sido aqui incluído, vamos votá-lo.

Vamos então votar a proposta do CDS para o n.° 2 do artigo 266.°

Submetida à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É a seguinte:

2 - Os órgãos e agentes administrativos estão subordinados à Constituição e à lei e devem actuar, no exercício das suas funções, com respeito pelos princípios da igualdade, da proporcionalidade, da justiça e da imparcialidade.

Vamos passar ao artigo 267.° Vamos votar a proposta do CDS para o n.° 2 do artigo 267.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos contra do PSD, do PS, do PCP e da ID.

É a seguinte:

2 - Para efeito do disposto no número anterior, a lei estabelecerá adequadas formas de descentralização e desconcentração administrativa, sem prejuízo da necessária eficácia e unidade de acção e dos poderes de direcção, superintendência e tutela do Governo.

Vamos passar ao n.° 4 da proposta do CDS.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Aqui há a componente publicitária, que coloca interessantes problemas, como provou a legislação que aprovámos na Assembleia da República em sede de Orçamento do Estado, sobre a publicidade institucional, para evitar que degenere em propaganda. Há dias, pude ver pela primeira vez, e fiquei estupefacto, nas páginas de um jornal (Correio da Manhã), um anúncio pago, de resto maquetado por uma empresa privada, que conhece as regras da arte, anunciando uma alínea de uma deliberação do Conselho de Ministros em matéria de rendimentos e preços, tudo isto num quarto de página de um jornal. Veja-se até que ponto pode ir a publicidade - neste caso concreto do Governo - em matéria degenerativa. Suponho que não era isto o que o CDS tinha em mente...

O Sr. Presidente: - Era só uma questão de execução do artigo 267.°, n.° 4.

O Sr. António Vitorino (PS): - Uma alínea...?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Uma alínea de uma resolução do Conselho de Ministros.

O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta do CDS para o n.° 4 do artigo 267.°

Submetida à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado as abstenções do PSD, do PS, do PCP e da ID.

Página 2728

2728 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

É a seguinte:

4 - O processamento da actividade administrativa será objecto de lei especial, que assegurará a racionalização dos meios a utilizar pelos serviços, a publicidade das iniciativas da Administração e a participação dos cidadãos na formação das decisões ou deliberações que lhes disserem respeito.

Vamos votar a proposta de aditamento de um n.° 5 ao artigo 267.° apresentada pelo PCP.

Vozes.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Temos a nossa própria proposta.

O Sr. José Magalhães (PCP): - A vossa ideia de colocar as normas respeitantes a esta matéria em sede do artigo 268.° origina um problema que não gostaria, Sr. Presidente, de deixar de equacionar. Os Srs. Deputados, no texto do denominado acordo político de revisão constitucional, referem o seguinte: "O PS e n PSD acordam em consagrar o princípio da administração aberta." Devo dizer que me induziram- em engano ou equívoco ou má percepção. Sempre partimos, na nossa bancada, do princípio de que haveria uma expressa alusão à noção de administração aberta, que seria depois materializada e explicitada de forma adequada na óptica subjectiva dos cidadãos. Contemplar-se-iam as duas facetas: a faceta objectiva e a subjectiva.

Foi com uma certa surpresa que vi o texto do articulado. Terá o nosso voto favorável, mas pergunto-vos se não seria coerente, curial e conforme rigorosamente àquilo que foi publicamente anunciado que em alguma sede, quer a do artigo 268.°, quer a do artigo 267.°, que quanto a mim é mais curial, a noção de Administração aberta ficasse consagrada. Reparem que digo isto com tanto mais à vontade quanto o nosso texto - o do PCP - não tem essa expressão mágica. É o vosso acordo que a tem e a forma de qualificação usualmente adoptada é essa. Mas, já agora, por que não transpô-la para o articulado constitucional sob essa exacta forma? Há uma discrepância relativa na forma como VV. Exas. têm tratado esse texto - que vos vincula - quanto a estes pontos. Neste caso não há uma tradução, não há uma transposição. Devo dizer que não percebo porquê.

O Sr. Almeida Santos (PS): - O n.° 1 do artigo 268.° da proposta do PS é igual ao n.° 2 da proposta comum.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas não era essa a questão que colocava.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não visualiso com facilidade o que é uma norma constitucional que fale no princípio da Administração aberta como tal e utilizando essa mesma expressão. Podemos encarar a questão numa óptica organizacional ou na óptica do direito subjectivo. Pensamos que era preferível incluí-la na óptica do direito subjectivo, isto é, em sede do artigo 268.° da Constituição...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Isso também é correcto, só que incompleto.

O Sr. António Vitorino (PS): - Não é forçosamente incompleto, porque se se considerar que o direito já hoje consagrado no artigo 268.°, e agora reforçado por esta proposta, é um direito fundamental, porque embora não inserido no título destinado aos direitos fundamentais é um direito de natureza análoga e portanto susceptível de beneficiar das características e das coordenadas daqueles direitos fundamentais, é evidente que esse direito pode ser exercido perante todas as entidades, obrigando-as às modificações orgânicas e estruturais que respondam às condições de efectivação desse direito. Portanto, parece-nos ter mais força a consagração no artigo 268.° do que a consagração no artigo 267.° Daí que nós próprios, originariamente, no nosso próprio projecto, tenhamos sediado no artigo 268.° o essencial das alterações àquilo que consideramos serem os afloramentos do princípio da Administração aberta e que a proposta conjunta, agora apresentada, subscreve e reforça.

Claro está que não vejo objecções nenhumas a que no artigo 267.° se faça também referência a essa matéria, mas é uma referência meramente tautológica, e sobretudo parece-me que a força fundamental advém da consagração no artigo 268.° da Constituição.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, permita-me que faça uma observação directamente ligada a este conjunto de comentários do Sr. Deputado António Vitorino.

Estou de acordo quanto à questão da força determinante, ou, digamos, da peculiar força jurídica da norma que se propõe seja inserida no artigo 268.° Mas seria útil um comando sobre a estrutura da Administração. Repare-se: que a Administração tenha de ser aberta para assegurar tudo aquilo que no artigo 268.° se prevê, não me parece oferecer dúvidas. Ao acentuar-se essa regra pelo ângulo da estruturação da Administração está-se a alertar para que a Administração Pública tem de ser organizada para assegurar a informação devida, atempada e rigorosa dos cidadãos sobre os actos da Administração, ou para o facto de ter de organizar, por exemplo, a publicação dos principais documentos, facultar o acesso dos cidadãos a esses documentos, garantir direitos de consulta, ter funcionários adequados, serviços próprios para isso, dever usar os novos meios tecnológicos para esse efeito, etc. Ao proceder-se assim chama-se a atenção para uma dimensão objectiva, quase de reforma administrativa, que não é menos importante que a subjectiva. Uma coisa e outra são a mesma, vistas de faces diferentes.

Isto é clássico, não é a descoberta. Provavelmente é uma descoberta importante, mas não foi feita aqui, agora. Tive a esperança, devo dizer, de que a opção desejada e desejável fosse projectada através de uma dupla inserção, que, de resto, podia ser a dupla inserção apenas da expressão do artigo 267.°, com todo o desenvolvimento que depois consta do articulado do artigo 268.°

O Sr. Presidente: - Gostaria de fazer também uma observação. Penso que o problema, em primeiro lugar, não se reveste de muita importância, porque (como

Página 2729

28 DE ABRIL DE 1989 2729

V. Exa. teve oportunidade de referir), por um lado, são aspectos organizatórios, basicamente, da Administração Pública - são normas de carácter organizatório; por outro lado, são aspectos relacionais, que garantem os direitos dos cidadãos - que são direitos fundamentais, de natureza análoga àqueles que estão simplificados na parte da Constituição que, sistematicamente, deles trata. Portanto, é óbvio que, para que esses direitos fundamentais possam ser exercidos, têm de haver as normas organizatórias que permitam a sua concretização.

As questões que se põem neste n.° 5 do PCP são diferentes quanto à primeira parte e à segunda. A primeira parte, trata-se de uma norma que, tal como se encontra redigida, careceria de algumas limitações; a segunda, "a informação regular e objectiva dos cidadãos sobre os actos da Administração", é praticamente a mesma coisa, formulada em termos diversos. Francamente, eu não vejo, do ponto de vista do normativo da Constituição, que se ganhe alguma coisa em colocar aqui esta norma. É claro, é verdade aquilo que V. Exa. diz, a referência aos direitos tem repercussões na estrutura da Administração Pública - é exacto; mas eu prefiro pô-la ao lado dos direitos.

Quanto ao problema da maneira como está expresso, nos termos do PCP - a verdade é que, ao dizer-se "a lei garante a todos o acesso aos documentos e arquivos da Administração Pública", depois têm de incluir-se, tal como quando se fala nos direitos e garantias dos administrados, as restrições; sob pena de não haver concordância entre as duas coisas. Não me parece que isso tenha grande vantagem. Quanto à "informação regular e objectiva dos cidadãos sobre os actos da Administração", também com esta generalidade, tal como aqui está dito, têm de se encontrar as limitações que decorrem do artigo 268.°, quando se fala, por exemplo, na protecção da intimidade das pessoas.

Em suma, acho que estou de acordo que a Administração Pública tenha de ser estruturada, em termos de garantir os direitos - isso é já fundamental -, mas não estou a ver muito bem a circunstância de se formular, em termos de direitos. Não quero, com isto, dizer que não tenha de haver uma estruturação da Administração, mesmo não estando a olhar para o direito individualizado da A, de B ou de C; mas isso é óbvio. Se é essa a sua preocupação, é óbvio que a Administração não sabe, nem poderia saber, à partida, quem é que, eventualmente, quereria fazer valer os seus direitos de acesso; nem no artigo 268.° vem, por um qualquer critério de legitimidade, restringir-se a um especial interesse directo, pessoal e legítimo (ou coisa que o valha) o direito de acesso. Assim sendo, os cidadãos têm, também, o direito de acesso aos arquivos - não se diz que tenha de invocar algo, porque pretende averiguar se existe algum parentesco especial; nada disso. Têm direito de acesso, salvo certas restrições. A norma diz, exactamente e com mais precisão, aquilo que, de algum modo e de forma menos perfeita, está referido no n.° 5 do PCP, em virtude da formulação que o PCP está a defender que deva ser introduzida.

Portanto, nesse ponto, não vejo que se ganhe nada, nem é um problema importante; acho que é uma tautologia, e não deve haver tautologias. Poderia dizer-se que se ganha numa perspectiva diferente, na organizatória, mas eu não vejo que se ganhe.

Segunda questão: a Administração aberta - não sei se se ganha muito em introduzir a expressão na Constituição. Trata-se de uma expressão doutrinal, que é uma expressão resumo e é suficientemente imprecisa. Aqui, traduziu-se essa Administração aberta em coisas muito concretas, palpáveis e tuteladas. Estamos no domínio do aperfeiçoamento da lei, onde, naturalmente, o subjectivismo dos artífices é grande, mas não estou muito impressionado pela necessidade de introduzir melhorias que, à primeira vista, não me parece que o sejam.

Tem a palavra a Sra. Deputada Maria da Assunção Esteves.

A Sra. Maria da Assunção Esteves (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa por intervir, porque lhe reconheço toda a aptidão para responder suficientemente, objectando a esta proposta do PCP, mas queria também dar a minha opinião. Entendo que, pior do que dispicienda, a proposta do PCP é incorrecta, em termos sistemáticos.

Concordo com o Sr. Deputado José Magalhães quando afirma que, para a efectivação dos direitos, há-de haver, necessariamente, uma adequação institucional, se assim quisermos dizer. Isto é, os direitos dos administrados face à Administração pressupõem uma adequação da estrutura da Administração no sentido da sua efectivação. Mas que o teor do n.° 5 aqui não tem nada a ver com a estrutura da Administração, não tem nenhuns laivos institucionais, organizacionais. É um teor 100% subjectivo que, nesse caso (tal como disseram os Srs. Deputados que antecederam a minha intervenção), só tem cabimento em termos correctos no artigo 268. °, atinente aos direitos e garantias dos administrados.

Se o PCP fizesse uma proposta mais ou menos, neste sentido, dizendo que "a estrutura da Administração Pública terá em conta a ideia de que os cidadãos têm acesso ao arquivo aberto", isso faria algum sentido. Mas aquilo que aqui está é a consagração directa de um direito, no seu pendor marcadamente subjectivo, e que, portanto, cai desgarradamente neste âmbito objectivo, que é o do artigo 267.° Essa é a minha opinião. Se V. Exa. quiser formular de outra maneira, pode ser que completemos e que cheguemos à perfeição, ou perto disso; se me disser que "a estrutura há-de conformar-se no sentido de". Mas o que o PCP aqui faz é pretender consagração do direito em termos pura e simplesmente subjectivos. Nesse sentido, eu diria mesmo que este acrescentamento está deslocado no âmbito do artigo 267.°

Embora eu entenda, e que fique sublinhado, que a sua objecção, no início da sua intervenção, faz sentido: os direitos não podem ser, em lado algum, consagrados de modo desgarrado, sob pena de virem a chocar com obstáculos reais para a sua efectivação; mas, tal como está no n.° 5, não faz sentido que fique aqui, no artigo 267.°, a proposta do PCP - dado que o artigo 268.°, em termos subjectivos, parece suficiente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

Página 2730

2730 II SÉRIE - NÚMERO 93-RC

O Sr. José Magalhães (PCP): - Depreendo, portanto, que o PSD não se encontraria disponível para considerar qualquer aludir à noção de Administração aberta - que seria, de resto, uma bela epígrafe para o artigo porque resumiria um pouco a filosofia que todo ele já tem e que, agora, aditadamente terá, em confronto com o artigo 268.°

O Sr. Presidente: - Não, nós preferimos o conceito da estrutura da Administração, apesar de tudo - somos mais tecnocratas nesse capítulo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Receio bem que sim. E se fora só isso!...

O Sr. António Vitorino (PS): - Julgo que, apesar de tudo, talvez valha a pena sublinhar que compreendo os esforços do Sr. Deputado José Magalhães; mas, pelo facto de a expressão não estar consagrada, ela não está arredada das consequências práticas das soluções que estão a ser adoptadas.

O Sr. António Vitorino (PS): - Exacto. Só gostaria de saber - para que não entrássemos aqui numa querela nominalista - se o fetiche da expressão mágica "Administração aberta" acrescentava qualquer coisa de novo, mesmo a título de epígrafe, ao que já está no artigo. Em meu entender, não. Portanto, o facto de não se incluir essa expressão não significa que o princípio não tenha acolhimento e que, consequentemente, a Constituição não seja suficientemente artilhada em matéria de instrumentos da sua efectivação.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Devo dizer, se me permitem, que nos sentimos extremamente à vontade neste domínio, na medida exacta em que, mesmo na vigência do texto actual, ensaiámos o primeiro esboço de tutela legal neste campo, designadamente e por último, através do projecto 33/V, cujo título era, curiosamente, não Administração aberta, mas "garante a todos o acesso aos documentos da Administração" (só num dos artigos se consagra expressamente a noção de Administração aberta na epígrafe, nesta óptica estrutural, como correctamente pode dizer-se também, e com a preocupação que tive ocasião de sublinhar). Não creio que a Sr. Deputada Assunção Esteves seja totalmente justa nas considerações que faz quanto ao preceito do PCP. Precisamente por causa da sua inserção neste artigo, o nosso texto não utilizou a técnica narrativa do direito subjectivo, utilizou a técnica objectivante, bem traduzida pelo segmento primeiro: "a lei garante a todos o acesso", etc.

É evidente que, pela nossa parte, não discordamos da norma proposta e, de resto, votá-la-emos favoravelmente. A sua inserção é correcta com a técnica narrativa que é utilizada: "os cidadãos têm o direito de acesso aos arquivos e registos administrativos", etc.

O Sr. Presidente: - É a diferença entre a subjectivização e a objectivização, o que, aliás, traduz algum pendor ideológico, mas não muito. Enfim, não vamos votar contra a norma do PCP, vamos abster-nos.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.° 5 do artigo 267.° da proposta apresentada pelo PCP.

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PCP e da ID e as abstenções do PSD e do PS.

É o seguinte:

5 - A lei garante a todos o acesso aos documentos e arquivos da Administração Pública e assegura a informação regular e objectiva dos cidadãos sobre os actos da Administração.

Penso que agora seria mais curial, caso estejam de acordo e não vejam nisso inconveniente, começarmos por votar a proposta do PSD, a exemplo daquilo que já aconteceu noutras matérias em que os mesmos incisos estiveram em jogo.

Portanto, começaríamos por votar o n.° 1 da proposta do PSD para o artigo 267.°

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e as abstenções do PS, do PCP e da ID.

É o seguinte:

1 - A Administração Pública será estruturada de modo a evitar a burocratização, a aproximar os serviços das populações e assegurar a participação dos interessados na sua gestão efectiva, designadamente por intermédio de associações públicas ou outras formas de representação democrática.

Passaríamos a votar o n.° 4 da proposta do PSD para o artigo 267.°

Submetido à votação, não obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e as abstenções do PS, do PCP e da ID.

É o seguinte:

4 - O processamento da actividade administrativa será objecto de lei especial, que assegurará a racionalização dos meios a utilizar pelos serviços e regulará os termos em que os cidadãos terão direito a participar na formação das decisões ou deliberações que lhes disserem respeito.

Vamos agora proceder à votação do n.° 1 do artigo 267.° da proposta apresentada pelo PS.

Submetido à votação, obteve a maioria de dois terços necessária, tendo-se registado os votos a favor do PSD e do PS e as abstenções do PCP e da ID.

É o seguinte:

1 - A Administração Pública será estruturada de modo a evitar a burocratização, a aproximar os serviços das populações e a assegurar a participação dos interessados na sua gestão efectiva, designadamente por intermédio de associações públicas, organizações de moradores e outras formas de representação democrática.

Vamos passar agora ao artigo 268.° Para este artigo existe uma proposta do CDS relativa aos três números, uma do PCP, outras duas do PS e do PSD, que foram substituídas por uma proposta conjunta, oportunamente apresentada e outra ainda, do PRÓ.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Pediria que algum dos Srs. Deputados pudesse aludir às outras alterações contidas na vossa proposta.

Página 2731

28 DE ABRIL DE 1989 2731

O Sr. Presidente: - Não tenho objecção, embora não haja, como teremos oportunidade de ver, grandes novidades, dado que já foram introduzidas nos textos iniciais dos projectos dos respectivos partidos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Não sei se é costume distribuir os documentos que são enviados para a Comissão; como, há pouco, o Sr. Presidente fez referência ao facto de terem chegado 1500 postais e eu desconheço o texto...

O Sr. Presidente: - V. Exa. quer que lhe sejam distribuídos os 1500 postais?

O Sr. Raul Castro (ID): - É evidente que não! Eu queria que fosse distribuído o teor, o conteúdo desses postais a todos os grupos parlamentares, bem como o número dos postais que foram enviados.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul Castro, o número consta dos ofícios, que já pedi que fossem distribuídos aos Srs. Deputados. Quanto ao conteúdo dos postais, como são todos iguais, bastará fotocopiar um deles.

Vozes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos encerrar os nossos trabalhos; recomeçaremos amanhã, com o artigo 268.°

Está encerrada a reunião.

Eram 19 horas e 50 minutos.

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional

Reunião do dia 16 de Fevereiro de 1989

Relação das presenças dos Srs. Deputados

Rui Manuel P. Chancerelle de Machete (PSD).
Carlos Manuel de Sousa Encarnação (PSD).
António Costa de Sousa Lara (PSD).
José Augusto Ferreira de Campos (PSD).
José Luís Bonifácio Ramos (PSD).
Licínio Moreira da Silva (PSD).
Manuel da Costa Andrade (PSD).
Maria da Assunção Andrade Esteves (PSD).
Carlos Manuel Batista (PSD).
Mário Jorge Belo Maciel (PSD).
Miguel Bento da Costa Macedo e Silva (PSD).
Manuel António de Sá Fernandes (PSD).
António de Almeida Santos (PS).
Manuel António Ferreira Vitorino (PS).
José Manuel dos Santos Magalhães (PCP).
Raul Fernandes de Morais e Castro (ID).

ANEXO

Artigo 257.°

Proponho que onde na proposta do PS se diz "planos de desenvolvimento regional" se diga "planos regionais".

Idem que em vez de "do plano" se diga "dos planos previstos no n.° 1 do artigo 91.°".

O Deputado do PS, Almeida Santos.

Página 2732