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Sábado, 10 de Maio de 1997 2435 I Série - Número 70

VII LEGISLATURA 2.A SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 9 DE MAIO DE 1997

Presidente: Ex.mo Sr. João Basco Soares Mota Amaral

Secretários: Ex.mos Srs. José Ernesto Figueira dos Reis
Maria Luísa Lourenço Ferreira
João Cerveira Corregedor da Fonseca

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberra n sessão às 10 horas e 15 minutos. Deu-se conto da entrada na Mesa dos projectos de lei n.º 236 a 236 a 238/VII
O Sr. Presidente lembrou a passagem do "Dia da Europa".
Em sessão de perguntas ao Governo, a Sr.ª Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes). sobre os resíduos hospitalares do Hospital Distrital de Santarém, e ainda aos Srs. Deputados José Calçada (PCP), Jorge Roque Cunha (PSD), Nelson Baltazar (PS) e Isabel Castro (Os Verdes).
À pergunta sobre a dotação financeira para o PROCOA e o PRODOURO, feita pelo Sr. Deputado Álvaro Amaro (PSD), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Augusto Torres Boucinha (CDS-PP), Eurico Figueiredo e Carlos Alberto Santos (PS), respondeu o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão).
O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais (Ricardo Magalhães) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Henrique Neto (PS), relativa à situação actual da lagoa de Óbidos, cuja ligação ao mar está em perigo de voltar a fechar, e ainda os pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP), José Calçada (PCP), Heloísa Apolónia (Os Verdes), João Carlos Duarte, António Barradas Leitão e João Poças Santos (PSD).
Aquele membro do Governo respondeu ainda à pergunta do Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho (PSD), sobre os investimentos no saneamento básico na Área Metropolitana de Lisboa, bem como a um pedido de esclarecimento adicional do Sr. Deputado Manuel Varges (PS).

À pergunta do Sr. Deputado Miguel Ginestal (PS), sobre a linha de crédito de 150 milhões de contos com vista ao desendividamento dos agricultores, assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados António Germano Sá e Abreu (PSD) e Heleno Santo (CDS-PP), respondeu o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e da Desenvolvimento Rural (Capoulas Santos).
O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo (Jaime Serrão Andrez) respondeu à pergunta do Sr. Deputado Moreira da Silvo (PSD) sobre o Mercado Abastecedor do Região de Lisboa, e aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs Deputados Manuel Varges (PS), Jorge Roque Cunha (PSD) - que também respondeu a um pedido de defesa da honra do Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes (PS) - e António Filipe (PCP).
Aquele membro do Governa respondeu também à pergunta sobre qual a calendarização prevista e quais os meios mobilizados para compensar os agricultores da baixa agrícola da Barra Cheira, em Alhos Vedros, dos inevitáveis prejuízos que estão a sofrer, formulada pela Sr.ª Deputada Heleno Santo (CDS-PP), bem como nos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Heloísa Apolónia (Os Verdes) e Joel Hasse Ferreira (PS).
Finalmente, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Luís Amado) deu resposta à pergunta do Sr. Deputado António Filipe (PCP) relativa ao compromisso assumido pelo Governo quanto à revisão da lei ,sobre o direito de asilo. Além do autor da pergunta, que também usou da palavra em defesa da honra da bancada, formularam mais questões os Srs. Deputados Maria Celeste Correia e Fernando Pereira Marques (PS) e Jorge Ferreira (CDS-PP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão erram 13 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 15 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
Aníbal Marcelino Gouveia.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueira.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Maria Teixeira Dias.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Góes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rego da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel dos Santos Namorado.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sônia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Moreira Barbosa de Melo.

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António Roleira Marinho.
António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Eugénio Pereira de Brito.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Costa Pereira.
José Mário de Lemos Damião.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Gaivão Lucas.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que, deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (José Reis): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os projectos de lei n.os 336/VII - Elevação da freguesia de Aguada de Cima, no concelho de Águeda, à categoria de vila (PSD), que baixou à 4.ª Comissão; 337/VII - Criação da freguesia de Rinchoa, no concelho de Sintra (PSD), que baixou à 4.ª Comissão; 338/VII - Alarga os direitos dos, membros de família em união de facto (Os Verdes), que baixou às l.ª e 12.ª Comissões; 339/VII - Elevação a vila da povoação de Ribamar, sede da freguesia de Ribamar, na área do município da Lourinhã, distrito de Lisboa (PS), que baixou à 4.ª Comissão, e 349/VII Alargamento da protecção à maternidade e paternidade (Altera a Lei n.º 4/84, de 5 de Abril, alterada pela Lei n.º 17/95, de 9 de Junho) (PS), que baixou às 1.ª e 12.ª Comissões.
Entretanto, informa-se os Srs. Deputados de que vão reunir a Comissão de Assuntos Europeus, às 11 horas e 30 minutos, na sala 250/H, e às 15 horas, na Sala do Senado, e a Comissão Eventual para a Revisão Constitucional, às 10 horas, na sala 251/G.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje será preenchida com perguntas ao Governo.
Não quero, contudo, iniciar esta sessão sem fazer uma referência ao Dia da Europa, que hoje se celebra. Porém, este é um assunto suficientemente conhecido para não valer a pena fazer agora qualquer outro acrescento.

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A primeira pergunta, sobre os resíduos hospitalares do Hospital Distrital de Santarém, será formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, do Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes, e respondida pela Sr.ª Ministra da Saúde.
Para formular a pergunta, tem a palavra, por três minutos, a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, creio dever realçar que, infelizmente, já nos temos encontrado nesta Casa vezes demais com representantes do Ministério da Saúde para conversar e tratar de alguns atentados à saúde pública, provocados por irregularidades com resíduos hospitalares.
Ora, é precisamente mais um exemplo desses que, hoje, trazemos aqui, a Plenário: os resíduos hospitalares amontoados no Hospital Distrital de Santarém. Esta história tem algumas particularidades, como todas as outras, e, se me permitissem, faria dela uma breve descrição.
No dia 21 de Abril, Os Verdes receberam uma denúncia relativamente a um amontoado de sacos com lixos do Hospital Distrital de Santarém, depositados em duas garagens junto ao local onde são descarregados materiais diversos de uso hospitalar, incluindo produtos alimentares.
No dia 23 de Abril, Os Verdes dirigem-se ao Hospital Distrital de Santarém, de modo a averiguar da veracidade da denúncia e, em caso de confirmação, da complexidade e irregularidade do caso. Foi só necessário percorrer um acesso público, como qualquer pessoa pode fazer, um caminho de fácil acesso sem qualquer tipo de limitação, para encarar um monte de sacos com lixo hospitalar, amontoados em garagens superlotadas, abertas, com os sacos a transbordar para o exterior. Eram sacos de cor branca, transparentes - e, portanto, resíduos hospitalares de risco biológico do grupo III -, dentro dos quais, aliás, eram bem visíveis os vestígios de sangue e de tecidos humanos. Ora, ocorre que, contrariamente àquilo que determina o Despacho n.º 242/96, esses resíduos não estavam armazenados em local específico para o efeito nem tão pouco sinalizados. Repito, porque isto me parece importante, que qualquer pessoa podia ter fácil acesso ao local.
No dia 24 de Abril, Os Verdes denunciam a situação ao Sr. Governador Civil de Santarém, solicitando a sua intervenção, o que não aconteceu.
No dia 27 de Abril, a aconteceu. desloca-se ao local e encontra o mesmo quadro: resíduos hospitalares amontoados, não acondicionados seguramente, em local de fácil acesso. E daí resulta uma reportagem.
É, então, no dia 28 de Abril, que a administração do hospital se pronuncia com uma nota publicitária, paga, nos jornais regionais, onde vem afirmar que os lixos são devidamente acondicionados e guardados em dependência fechada, que alguém forçou os portões da garagem onde o lixo estava guardado e que o Sr. Governador Civil de Santarém não considera, de modo algum, a situação como um atentado à saúde pública.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr.ª Deputada, já esgotou o tempo de que dispunha.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr.ª Ministra e Srs. Deputados, esta reacção é inacreditável, mas é verdadeira!
As perguntas concretas que quero formular-lhe, Sr.ª Ministra, são estas: que quantidade de resíduos produz diariamente o Hospital Distrital de Santarém? Há quanto tempo está a incineradora avariada e para quando se prevê a sua reparação? Para onde estão a ser encaminhados os resíduos dos grupos III e IV? Que fiscalização concreta houve, depois da denúncia feita?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde (Maria de Belém Roseira): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, em relação às questões que me colocou, gostava de referir-lhe o seguinte: a incineradora do Hospital Distrital de Santarém estava a carecer de beneficiações absolutamente necessárias. Ora, a situação que a Sr.ª Deputada descreveu e em relação à qual tenho uma informação do hospital - informação essa que, em linhas gerais, corresponde à que a Sr.ª Deputada também me transmitiu, uma vez que certamente lhe deram a si a mesma informação que a mim -, essa situação, de acordo também com a apreciação feita pelo Serviço de Utilização Comum dos Hospitais (SUCH), ocorreu precisamente na altura em que se decidiu encerrar a incineradora para reparações e se acordou com o Hospital de Abrantes - e com isto respondo à sua pergunta - o tratamento dos lixos que necessitam de incineração.
Evidentemente, essa situação será averiguada pelos órgãos próprios do Ministério, na medida em que, como a Sr.ª Deputada sabe, há uma série de inspecções temáticas e um dos temas definidos para as inspecções é precisamente o do tratamento dos resíduos contaminados.
Como eu dizia, essa situação descrita corresponde precisamente à fase de transição entre o encerramento da incineradora e a necessidade de armazenar temporariamente os lixos para o seu encaminhamento para a incineradora do Hospital de Abrantes.
O acordo estabelecido com o Hospital de Abrantes foi de transporte dos lixos de 48 em 48 horas. Ora, produzindo o Hospital Distrital de Santarém diariamente cerca de 600 kg de lixo que necessitam de incineração, durante o primeiro dia em que são produzidos e aguardam o transporte, estão armazenados, segundo me informaram do hospital, em local fechado e que não está em princípio acessível ao público.
Evidentemente, se a Sr.ª Deputada me disser que se entra com relativa facilidade em alguns locais dos hospitais, isso é verdade. Mas também uma pessoa que vai a um hospital e vê lixo acondicionado, com certeza que não deverá mexer naquilo que vê, porque, em princípio, todos sabem que lixo hospitalar não é para ser mexido.
Assim, dizem-me o hospital, por um lado, que tomou as medidas adequadas, e a Sr.ª Deputada, por outro, que a denúncia feita correspondia à verdade e que, portanto, existia alguma facilidade exagerada de acesso ao local, que devia estar reservado - e devia! Aliás, o despacho que classifica os lixos foi já elaborado por mim e contém indicações muito rigorosas às administrações hospitalares. Portanto, estamos perante uma constatação feita no local, classificada pela Sr.ª Deputada como de facilitação de acesso a algo que deve estar preservado e afastado, relativamente à fácil circulação de pessoas, e que devia inclusivamente estar separado, em termos daquilo que são outras actividades realizadas próximas daquele local.
Aguardo também uma informação dos serviços respectivos, no sentido de, mais tarde, assim que dispuser dela, transmiti-la à Sr.ª Deputada.

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O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, pois tenho de descontar-lhe o que gastou a mais, a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, devo confessar-lhe que a resposta que deu à minha pergunta ainda me deixou mais preocupada, relativamente a esta situação concreta.

Vozes do PS: - É o costume!

A Oradora: - É verdade, é o costume, porque as questões que nós aqui trazemos são complexas, em termos de saúde pública, e o Partido Socialista, nestes casos, muitas vezes gosta de fechar os olhos, o que, como devem calcular, não é de foi-ma alguma adequado.
Sr.ª Ministra, o local onde estão armazenados ou, para utilizar a expressão correcta, espalhados aqueles resíduos hospitalares é, de facto, de fácil acesso - aliás, tenho aqui algumas fotografias, que tenciono entregar-lhe, assim que terminar esta intervenção, para que a Sr.ª Ministra possa verificar concretamente aquilo que lá fomos encontrar.
Então, de acordo com a versão hospitalar, a pergunta que lhe faço, Sr.ª Ministra, é esta: quando é que os armazéns onde são guardados os resíduos hospitalares terão portões seguros, para que ninguém possa arrombá-los facilmente? É porque nesse caso, se foram diversas as deslocações que se fizeram àqueles locais, então, qualquer pessoa teria também facilidade em arrombar os portões. Não é, pois. adequado fazer afirmações dessa natureza.
Repito: é preocupante a forma como aqueles lixos estão armazenados. Tenho aqui provas concretas, que faço questão de entregar à Sr.ª Ministra e espero que o Ministério da Saúde tome as medidas adequadas para que situações destas não voltem a acontecer.
Naturalmente, não será necessário relembrar-lhe aquilo que, há pouco tempo, aconteceu no Hospital do Barreiro. Esta é uma situação perfeitamente idêntica e, infelizmente, desde a questão dos resíduos hospitalares do Montijo, não têm deixado de ocorrer em Portugal, de norte a sul do país, frequentes atentados à saúde pública, decorrentes de irregularidades com resíduos hospitalares. Parece-me que já é tempo de o Ministério da Saúde tomar providências sérias relativamente a esta questão.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Terminou o seu tempo, Sr.ª Deputada. Tenho de dar a palavra ao Orador que se segue, o Sr. Deputado José Calçada.

A Oradora: - Sr. Presidente, quero só formular uma pergunta.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Já teve dois minutos para formulá-la. Tenha paciência, mas tenho de tirar-lhe a palavra, Sr.ª Deputada.
Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, como não pode deixar de ser, dispondo só de um minuto, vou ser telegráfico.
Sr.ª Ministra da Saúde, a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia já teve o cuidado, em termos que me pareceram razoavelmente objectivos, de expor a situação dramática que existe relativamente aos resíduos hospitalares.
No entanto, este Governo, desde há um ano e meio, tem vindo a prometer-nos sucessivos relatórios, e até pianos de gestão, nessa matéria, nomeadamente um relatório da Inspecção-Geral de Saúde, que concluiria da necessidade de melhorar os sistemas de tratamento de resíduos hospitalares, e um outro relatório do Serviço de Utilização Comum dos Hospitais, também relativo à recuperação de instalações de tratamento de lixos hospitalares. Finalmente, houve a promessa de um plano de gestão de resíduos hospitalares para médio e longo prazos, que estaria - e digo estaria - a ser preparado há cerca de um ano e meio.
A questão que se coloca é esta: esses relatórios existem? Esses planos existem? E, se existem, estão no domínio da mais estrita confidencial idade? No fundo, a questão que coloco é a seguinte: quando é que esses relatórios chegam ao nosso conhecimento?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, quanto à opção do passado de incinerar, o Ministério da Saúde anunciou agora que a suspendia. E, ao mesmo tempo, anunciou a obrigatória comissão de estudo vários relatórios e planos estratégicos. Muito teoria e pouca prática!
Gostaria, portanto, de perguntar, Sr.ª Ministra, para quando a concretização das medidas anunciadas. Será que o papel dos Serviços de Utilização Comum dos Hospitais irá ser reforçado, naturalmente no seguimento da política de aumento do peso do Estado que este Ministério da Saúde continua a demonstrar na prática, contrariamente àquilo que anuncia? E, finalmente: será que a solução depois encontrada vai ser aquela que foi encontrada para os resíduos industriais, que, na minha opinião, é altamente facilitista, de também os mandar para as cimenteiras para serem incinerados?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, em relação a esta questão, a que, ao contrário daquilo que a Sr.ª Deputada do Partido Os Verdes aqui afirmou,...

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Para variar!

O Orador: - ... o Partido Socialista dá a importância necessária no que se refere à saúde pública, gostaria de perguntar-lhe se realmente pediu informação acerca do acondicionamento. Sei, por exemplo, que o Hospital de Santarém, até há muito pouco tempo, fazia o acondicionamento do lixo em duplo saco e o silo estava fechado.
Gostava de perguntar-lhe também se pediu informações acerca do acesso do público em geral a este local e se a equipa que fez o filme para a RTPi foi ou não guiada a esse local, visto que o acesso não seria tão fácil.
Por outro lado, gostaria ainda de perguntar-lhe, Sr.ª Ministra é uma questão sobre a qual, provavelmente, vai ter informação -, se o lixo está a ser removido do

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local em condições de transporte adequadas para o Hospital de Abrantes.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra da Saúde, a questão que gostaria de esclarecer é esta: V. Ex.ª afirma que os lixos dos grupos III e IV vão ser transferidos para o Hospital de Abrantes, só que o incinerador deste hospital tem limitações na sua capacidade. Por isso, pergunto-lhe: com base em que conhecimento e que características tem esse incinerador para poder garantir que, no Hospital de Abrantes em concreto, estes lixos podem ser devidamente eliminados'?

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Exactamente! Não tem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde: - Sr. Presidente, vou tentar responder às várias perguntas que me foram colocadas, mas, como foram colocadas tão apressadamente, posso não ter conseguido tomar nota de todas.
Em primeiro lugar. em relação ao plano de gestão de resíduos hospitalares alongo prazo, questão que me foi colocada pelo Sr. Deputado José Calçada, devo dizer que esse plano já existe e já foi elaborado no ano passado. Desconhecia que a Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente da Assembleia da República não tinha conhecimento dele.

O Sr. José Calçada (PCP): - Mas o Sr. Secretário de Estado também não conhece!

A Oradora: - Mas existe, existe! Aliás, como o Sr. Deputado sabe, estamos em articulação com o Ministério do Ambiente desde o início do nosso mandato, pelo que, ao contrário do que foi afirmado, se tem havido preocupação relativamente aos resíduos hospitalares tem sido actualmente, não só intervindo e pondo ordem naquilo que é o desconhecimento relativamente ao que se passava, em que tem havido um plano que prevê investimentos realizados não só a nível de incineradores, uma vez que estes são necessários apenas para o tratamento do tipo de resíduos que estão descritos nos grupos III e IV, mas também a nível de outras tecnologias alternativas, que já estão licenciadas pelo Ministério da Saúde. nomeadamente autoclavagem, que já está em funcionamento em alguns distritos do País.
Em relação à questão específica do plano a curto prazo, quero informar que ele foi já enviado, de acordo com uma informação que aqui tenho, para o Presidente da Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente, que é o Sr. Deputado Eurico Figueiredo. Mas, se não o tiverem, terei muito gosto em vos deixar uma cópia. Não tenho cópia do outro, porque, realmente, não sabia que desconheciam aquilo que é uma intervenção mais global, que foi articulada com o Ministério do Ambiente.
Queria também referir o seguinte: o relatório da IGS, em termos globais, sobre esta matéria... Tem havido intervenções temáticas junto de determinadas instituições de saúde e tudo aquilo que tiver no meu Gabinete relativamente às súmulas dessas auditorias, que consideram que, em alguns locais, a situação está bem resolvida e, noutros locais, fazem recomendações aos conselhos de administração que as tem de cumprir num determinado prazo, terei todo o gosto em enviar ao Sr. Deputado, na medida em que partilho da vossa preocupação relativamente à necessidade de que este problema seja adequadamente tratado.
Agora, em relação à pergunta do Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, sobre se pretendemos fazer isto com as cimenteiras, devo dizer que não. Como sabe, há um plano de recuperação de muitas instalações que estavam degradadas, e muitas incineradoras, até pela necessidade de funcionamento a elevadas temperaturas, que obrigam a uma conservação e a uma manutenção muito exigente, porque tem havido alguma evolução relativamente a esta matéria nomeadamente ri á região de Lisboa, eu conhecia relativamente bem esse problema por estar numa instituição que tinha essa dificuldade da incineração, pelo menos, nos 1100ºC dos citostáticos -, como o Sr. Deputado também soube, relativamente a um projecto antigo da central de incineração de Beirolas, com a qual, depois, não se prosseguiu, por opções ainda tomadas no tempo do governo anterior e que, então, obrigaram a relançar um novo plano de investimento de dotação de incineradoras em relação àqueles locais onde se considerava que era indispensável a sua existência.
Este despacho relativo à separação de lixos, de 1996, é também muito importante, porque grande parte dos resíduos hospitalares não necessita de incineração e, por isso, aponta para a responsabilização das administrações hospitalares e dos centros de saúde, que também produzem lixo, no sentido de que se produza uma adequada triagem dos lixos, porque não vale a pena, como é óbvio, estarmos a sobrecarregar incineradoras com lixo que é meramente urbano, e algum do lixo que é produzido nas instituições de saúde pode ser até recuperado e objecto de reciclagem.
Portanto, não faz grande sentido esta política que existia, não no sentido que houvesse orientações do Ministério nesse sentido, ou aquilo que era a prática comum nas instituições hospitalares de mandar tudo para a incineração, porque isso não se justifica.
Relativamente à situação de o Hospital de Abrantes ter ou não condições para incinerar, presumo que tem, porque, de outra maneira, não se justificava que o SUCH tivesse arranjado essa solução alternativa. Neste tipo de situações, por vezes, há divergência de opiniões entre técnicos, mas eu, como a Sr.ª Deputada calculará, confio nas informações que me são prestadas pelos serviços especificamente mandatados para resolver esta questão, na medida em que eles não terão também qualquer interesse em dizer-me que está bem uma coisa que está mal, porque, se estiver mal, têm de se compor e reparar.
O que a Sr.ª Deputada é capaz de considerar é que a incineradora do Hospital de Abrantes também não está nas condições em que devia estar. E, se não estiver, aqui estamos para inclui-la no nosso plano de investimentos para as reparações que sejam consideradas adequadas, porque esta questão dos lixos hospitalares é para nós uma questão extraordinariamente importante.
Perguntaram-me se pedi informação sobre o acesso do público ou não, ora, já respondi, de certa forma, a esta pergunta, na medida em que a informação que o Hospital de Santarém me deu foi que, efectivamente, o lixo estava acondicionado num armazém fechado - a Sr.ª Deputada de Os Verdes fala numa garagem -, cuja porta terá sido

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forçada e que terá sido proporcionada a reportagem que passou na televisão.
O Hospital deu conhecimento desta ocorrência ao Sr. Governador Civil, o que, neste caso, deveria ser feito também, pelo que deverá, efectivamente, averiguar-se se a situação descrita pelo hospital corresponde à verdade e a quem interessaria transformar uma situação transitória e em relação à qual se pretendeu salvaguardar o acesso do público numa situação mediatizada sempre pelas más razões.
As condições de transporte para o Hospital de Abrantes, tanto quanto me informa o SUCH, estão devidamente asseguradas e, inclusivamente, consta deste plano de curto prazo de tratamento de resíduos sólidos hospitalares contaminados a aquisição pelo SUCH de mais viaturas que reúnem os requisitos técnicos indispensáveis ao adequado transporte deste tipo de resíduos.
Quero ainda dizer, em relação à pergunta que me fez o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, que não é intenção do Ministério da Saúde fazer todo o tratamento dos resíduos através do SUCH e do sector público. Pelo contrário, a Direcção-Geral da Saúde considera que é de todo o interesse que haja soluções alternativas de tratamento de resíduos hospitalares, até porque elas são, de certa forma, aceites e podem entrar no mercado com mais agilidade através da iniciativa privada. E tanto assim é que já está licenciada uma empresa, mas, em relação a esta matéria, tem de fazer-se um controlo rigoroso da maneira como funcionam estas empresas.
Também queria referir-lhe que existe um protocolo entre a Universidade do Porto e o Hospital de Santo António que levou à produção de um protótipo, que já foi devidamente testado, que é uma metodologia nova, cuja patente já se registou, e que parece ter um grande interesse, nomeadamente naquilo que é o acondicionamento do lixo contaminado logo no local da sua produção, para evitar o risco que existe do transporte do local onde ele é produzido para os armazéns e para os locais onde, depois, são incinerados.
Penso que se está a actuar da melhor maneira possível, partindo de uma situação relativamente deficitária que não se resolve de um momento para o outro, mas que merece a nossa melhor atenção, por isso gostaria que sempre que fosse detectada uma situação que se considere irregular e perigosa para a saúde pública que o meu Gabinete, que está sempre disponível para atender todas as chamadas que lá chegam, fosse avisado de imediato, porque esta é, realmente, uma prioridade em termos de defesa da saúde pública que assumo inteiramente e que gosto de acompanhar de forma directa e personalizada.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, para ordenarmos melhor os nossos trabalhos de hoje, e dado termos uma agenda muito carregada, levo ao conhecimento do Plenário a orientação que vamos seguir hoje, que resulta da interpretação que a Mesa faz do artigo 241.º, conjugado com o artigo 91.º do Regimento. Assim, os pedidos de esclarecimento ao membro do Governo que responde devem ser formulados imediatamente após a sua intervenção.
Portanto, todos os Srs. Deputados que queiram pedir esclarecimentos adicionais devem, imediatamente após a intervenção do membro do Governo, pedir a palavra à Mesa, que a anotará e a concederá pela ordem de inscrição e segundo o princípio da alternância. Uma vez dada a palavra ao primeiro dos Srs. Deputados inscritos, a Mesa não aceitará mais inscrições, impedindo, assim, as inscrições em cascata que, manifestamente entorpecem o andamento dos trabalhos.
Para formular uma pergunta sobre a dotação financeira para o PROCOR e o PRODOURO, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, numa recente visita que a Comissão Parlamentar de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente fez - de resto, uma boa visita, devo dizê-lo -, em boa hora programada e executada por Deputados de todos os partidos que integram a 4.º Comissão, tivemos a possibilidade de constatar aquilo que o Grupo Parlamentar do PSD, aquando da discussão do Orçamento do Estado para 1997, tinha falado, tanto em sede de Comissão, como também aqui, no Plenário, relativamente ao PROCOA.
Desta feita, com os debates que houve, de resto, com grande vivacidade e com grande interesse, quer no que respeita ao PROCOA quer no que respeita ao PRODOURO, foi claro para nós - penso que para todos nós, todos os Deputados presentes que quer um programa, quer outro, ou quer os gestores do programa ou, em particular, os utilizadores de qualquer um dos programas sentem neste momento uma grande preocupação: a de o PROCOA não ter - o que desde o início foi dito pelo Grupo Parlamentar do PSD, e se o Sr. Secretário de Estado está recordado eu próprio cheguei a questionar isto na Comissão, e quero aqui repeti-lo - uma dotação financeira própria. Ora. o facto de não ter dotação própria, indo buscar o financiamento para os projectos ao PRODOURO, porventura até para agravar a situação, pode naturalmente trazer dificuldades a este último programa, ou seja, ao PRODOURO.
Em suma, o que gostaríamos de ouvir do Sr. Secretário de Estado, ou seja, o que queremos saber é, da parte do Governo e em particular do Sr. Secretário de Estado, para quando, se ainda durante este ano económico ou no próximo, a autonomização destes programas, porque as expectativas criadas, e não vou classificá-las, foram muito altas. O Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, numa nota introdutória à revista do PROCOA, volta a falar de 25 milhões de contos - mas o certo é que ninguém sabe de onde eles virão para financiar os projectos que os vários candidatos apresentam.
No fundo. Sr. Secretário de Estado, quero manifestar-lhe o que foi possível ouvirmos da parte dos utilizadores, independentemente da cor partidária. Isto foi claro e mais reforçou em nós a ideia de que o que temos vindo a dizer em relação à autonomização dos programas é importante ser seguido, pelo que continuaremos a lutar por ela. No entanto, penso que em política também vale a pena fazer estas coisas em tempo e não aguardarmos apenas para o tempo em que muitas das coisas se transformam apenas no debate político a quente. Estamos com tempo para que o Governo nos diga se será ainda neste ano económico ou se no próximo, ou para guando, ou ainda se nunca haverá essa autonomização.

Vozes do PSD: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, que dispõe, para o efeito, de três minutos.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional (Adriano Pimpão): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Álvaro Amaro, a dúvida colocada por V. Ex.ª sobre a autonomização dos programas foi precisamente a que me ocorreu logo que tomei posse e logo que me foi colocado o problema da autonomização do PRODOURO. Como sabe, o programa de desenvolvimento do Douro, conhecido por PRODOURO, foi criado em Março de 1995, com um custo global de 90 milhões de contos, dos quais, como está dito na resolução de Conselho de Ministro, 80 milhões de contos são assegurados pelos programas sectoriais e I0 milhões de contos por um programa específico, que é um programa de promoção do potencial desenvolvimento regional, mas que não tinha cobertura financeira assegurada. E, logo de imediato, se procurou fazer as contas, porque a resolução de Conselho de Ministros, publicada em Março de 1995, dizia que havia 10 milhões de contos, quando no próprio programa citado para assegurara cobertura financeira apenas havia 5 milhões de contos, que se destinavam a todos os programas e não apenas ao PRODOURO. O que se fez então, a partir daí? Na reprogramação do Quadro Comunitário de Apoio foram reprogramados ou assegurados, numa linguagem mais simples, mais 6 milhões de contos para este tipo de intervenções.
Em conclusão, neste momento, no que diz respeito ao PRODOURO, temos cobertura financeira assegurada, apesar de neste momento ainda não podermos ter os 10 milhões de contos, porque partirmos de uma situação em que de facto não havia cobertura financeira, em que tínhamos uma espécie de cheque sem cobertura, mas que agora parcialmente tem cobertura e pensamos assegurá-la até ao fim em 1998 e 1999, com a reprogramação do Quadro Comunitário de Apoio. Embora não seja uma solução óptima ou mesmo boa, é pelo menos muito melhor do que aquela que havia em Novembro de 1995, a de não estar de facto assegurada a cobertura financeira.
No que diz respeito concretamente ao PROCOA, existe - como sabe, consta da resolução de Conselho de Ministros - a forma como é feita a cobertura, não está é especificada a existência de dotações para programas específicos, para aquilo a que se chama acções específicas. No entanto, neste momento também existe cobertura para essas acções, como a primeira dotação, assegurando investimentos específicos, para além dos que já lá estão, em pequenas intervenções de um milhão de contos.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Informo à Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Álvaro Amado, Augusto Torres Boucinha, Eurico Figueiredo e Carlos Alberto Santos.
Tem a palavra, Sr. Deputado Álvaro Amaro.

O Sr. Álvaro Amaro (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que vai haver outros pedidos de esclarecimentos adicionais, peço ao Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, em nome do PROCOA e do PRODOURO, que depois me responda, dizendo se o Governo pensa ou não autonomizar, repito, autonomizar, as dotações dos programas e nesse sentido, se houver autonomização, como pareceu concluir-se com largo consenso desta visita, se pensa reforçar um ou outro programa. Porque, quando o Sr. Secretário de Estado me diz que há um milhão de contos para financiar o PROCOA, e já houve aprovações de projectos no valor de cinco milhões de contos, foi o que lá nos foi dito, então há um cheque em branco ou sem cobertura de quatro milhões de contos. Isto é preocupante, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Isso foi deixado pelo PSD!

O Orador: - Não, não foi deixado... O PROCOA é vosso! O PROCOA é vosso, com tanto galarim que o Sr. Ministro diz na revista que tem 25 milhões de contos... O Sr. Secretário de Estado explicou, e nós ouvimos com muita atenção e dedicação, mas agora, quando nos diz que só há um milhão de contos para financiar e a unidade de gestão já aprovou cinco milhões de contos, falta a cobertura de quatro milhões. Sr. Secretário de Estado, como é que vai resolver isto? É que esses já estão aprovados! Foi-nos lá dito pelo gestor do programa, para quem quis ouvir! De modo que há aqui um problema complicado para resolver,...

O Sr. José Junqueiro (PS): - Não, não há!

O Orador: - ... mas esse os senhores resolverão. O que queremos saber é se vai haver autonomização financeira dos dois programas e consequente reforço, em particular do PRODOURO, e só não digo do PROCOA porque espero que a autonomização possa reflectir bem as necessidades e as vantagens de um programa deste tipo.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Augusto Torres Boucinha, que dispõe de um minuto.

O Sr. Augusto Torres Boucinha (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, aproveito a presença de V. Ex.ª para dizer que este Governo criou variadíssima matéria legislativa sobre variadíssimos programas de incentivos e de apoio - poderei enumerar alguns deles, desde o SIR ao PROCOM, SIFIT, IDL, INTERREG, PAMAF e muitos outros -, o que me parece é que apesar de toda essa produção legislativa eles não têm sido postos em prática e foram criadas fortíssimas expectativas nas pessoas. Isto vem na sequência até do PROCOA e do PRODOURO, embora seja relativamente diferente... Portanto, aproveitando a presença do Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe: para quando a aceleração de todos estes programas? Eles estão criados, e foram criadas fortíssimas expectativas nas pessoas. Há inúmeros projectos pendentes da resolução ou do aval destes programas. Assim, pergunto: para quando pensam activar toda esta matéria legislativa, que neste momento está perfeitamente desactivada?

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, de facto a 4.º Comissão visitou o PROCOA e o PRODOURO

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in loco e pudemos confirmar a existência de uma geral satisfação em relação ao nível da execução dos dois programas, sendo certo que as perguntas feitas pelo Sr. Deputado Álvaro Amaro correspondem a uma preocupação local dos protagonistas locais.
No entanto, queria reforçar sobretudo um aspecto que, em meu entender, é importante que seja dito: as medidas, sobretudo no que diz respeito ao PROCOA, criaram aquilo a que podemos chamar de uma espécie de mutação cultural ao nível dos agentes locais de promoção da região e ao nível dos autarcas absolutamente notável. Poder-vos-ei dizer que durante toda esta visita, sobretudo no que diz respeito ao PROCOA, o que os autarcas nos querem mostrar é património, património construído, património cultural, como as suas aldeias históricas, os seus castelos. Há, neste momento, uma perfeita consciência da parte deste Portugal interior de que a partir de todo este património um outro desenvolvimento endógeno pode ser criado. Dou-vos um exemplo notável: a venda de vinhos a partir da cooperativa de Foz Côa, que foi um excelente aproveitamento de uma oportunidade histórica e da consciência, que neste momento toda a região começa a ter, de que é possível um desenvolvimento a partir das suas próprias riquezas, sobretudo das suas riquezas culturais.
De qualquer maneira, existe de facto um mal-estar também na região do PRODOURO, considerando que em parte o PROCOA resultou daí, de um certo - e desculpe-me a violência do termo - "roubo do PRODOURO". E mesmo que isso possa não parecer ou não ser verdade, o que parece é - já dizia um velho governante deste país. Por isso penso que dar uma resposta muito mais clara a este problema, de que de facto nada do que está investido neste momento no PROCOA foi retirado ao PRODOURO, tem sentido ao nível dos próprios protagonistas locais.
Há ainda um outro aspecto que eu gostaria de referir.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado, peço-lhe que termine, pois já ultrapassou em um minuto o tempo de que dispunha.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
De facto, o grande desenvolvimento regional da área de Ribacoa partiu das gravuras, partiu do importante património que aí se encontra. No entanto, temo que com o tempo haja problemas ao nível da articulação entre o Ministério da Cultura e o Ministério que V. Ex.ª aqui representa. Assim, gostaria de perguntar se existem formas de articulação entre os dois Ministérios por forma a que as cinergias locais, que já estão no local, que vão facilitar ou promover esta mesma região, encontrem ao nível do Governo uma articulação também adequada para dar resposta às necessidades locais.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Alberto Santos.

O Sr. Carlos Alberto Santos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, antes de fazer a pergunta, começo por ler uma pequenina passagem que diz assim: "o rio Côa é diferente dos outros rios; o rio Côa será um santuário de cientistas e não cientistas, como Fátima é um santuário de crentes e não crentes; as gravuras do Côa já são mais um empréstimo dos nossos filhos que uma herança dos nossos antepassados". Isto porque, ao falar de Côa, embora num minuto, não consigo dissociar-me da questão cultural que representa para o povo português a aparição do fenómeno "gravuras rupestres".
Posto isto, pergunto: para quando a classificação do património do Côa como património mundial? Para quando, se já há alguma luz, novas barragens ou outras barragens ao longo do rio Côa, sais como Monforte, Atalaia e Quintã de Pero Martins?

O Sr. Presidente (Mola Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional, num tempo máximo de 10 minutos, mas, tal como pedi à Sr.ª Ministra da Saúde, se puder responder em menos tempo agradecemos.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Regional: - Sr. Presidente, a questão colocada pelo Sr. Deputado Álvaro Amaro, no que se refere à autonomização e depois à cobertura, que, aliás, também tem a ver com uma questão colocada pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo, responderei da seguinte forma: os programas estão autonomizados e, portanto, não .há retirada de dinheiro do PRODOURO, isto para utilizar também uma linguagem simples, para o PROCOA.
Há pouco o que eu disse foi que, para haver uma autonomização completa, teria de estar assegurada neste momento uma cobertura de 10 milhões de contos para o PRODOURO, que é o que está na resolução do Conselho de Ministros, que, como sabe, não é da responsabilidade deste Governo. Mas está assegurada em parte e vamos fazer todo o possível por atingir os 10 milhões de contos, visto não estarem assegurados à partida.
No que diz respeito ao PROCOA, se ler a resolução de Conselho de Ministros, verifica que sobre a cobertura financeira diz: 25 milhões de contos da responsabilidade da administração central são cobertos pelos vários programas sectoriais e regionais e também pelo PIDDAC. A este montante acrescem ainda os investimentos por parte dos municípios.
Há pouco, quando falei de 1,5 milhões de contos, referia-me a financiamento adicional, porque posso dizer-lhe que, neste momento, na área de intervenção do PROCOA, estão aprovados e com cobertura financeira assegurada investimentos da ordem dos 16 milhões de contos.
Contudo. nos projectos que foram apreciados na unidade de gestão do PROCOA existia aquilo a que se chama "medidas específicas e adicionais", pelo que foi preciso assegurar a respectiva cobertura - concretamente, apareceram projectos que não tinham cobertura assegurada e que totalizavam um investimento de 300 000 contos! Para esse efeito, o PROCOA foi dotado de um financiamento adicional que garante a cobertura financeira, nesta fase, para investimentos até um milhão de contos. Pode dizer-se que é pouco em relação a medidas específicas, mas este montante tem a ver com o andamento que, entretanto, o investimento vai tendo.
Agora, posso assegurar que não há qualquer candidatura que tenha sido apresentada ou esteja, neste momento, aprovada na unidade de gestão do PROCOA que não tenha financiamento assegurado. Se tal acontecesse, como é evidente, pararíamos as candidaturas, porque não se pode assumir compromissos sem ter a devida cobertura financeira.
Portanto, em termos globais, certos, homologados, autenticados e documentados, existem 16 milhões de contos

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de projectos aprovados na área de intervenção do PROCOA. Evidentemente, a esse montante, acrescem ainda os investimentos que não estão incluídos nos tais 25 milhões de contos e que são propostos por entidades privadas, como é o caso, por exemplo, das candidaturas ao RIME, que no caso do PROCOA tem uma majoração, ou seja, por estarem numa área de intervenção especial, para além da participação em termos de incentivos, que pode ir até 70%, beneficiam de uma majoração de 10%.
No que respeita à legislação, ela está publicada e, neste momento, tudo está a andar. Com certeza, o problema a que o Sr. Deputado Augusto Boucinha se referia tem a ver com o facto de, em relação às candidaturas do RIME, segundo a legislação anterior, haver uma acumulação de projectos cujo tempo médio de decisão ronda os sete meses. É um fada que assim acontece, por isso alterámos a legislação, mas não podemos aplicar aos projectos apresentados ao abrigo da legislação anterior a nova lei! Do ponto de vista legal, isso levantaria problemas.
Dado que a legislação anterior concentrava em Lisboa a decisão sobre os projectos, o que não se verifica com a actual legislação, já que os projectos são agora decididos no âmbito das cinco comissões de coordenação, o que Fizemos foi aumentar os meios humanos e materiais na Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, que, por lei, tem essa missão, de forma a acelerar, o mais possível, a decisão sobre os projectos. Este é, de facto, um problema que existe, com o qual me debato e reconheço que não traz nada de bom, nomeadamente para os promotores.
De qualquer modo, Sr. Deputado, face à legislação, a única medida que posso tomar - como sabe não se podem recrutar pessoas sem observar as' normas legais - é aumentar o número de pessoas para mais 10 elementos. Aliás, posso dizer-lhe que, neste momento, estão cerca de 20 pessoas a trabalhar na análise de projectos para que os mesmos sejam concluídos o mais rapidamente possível.
O Sr. Deputado Eurico Figueiredo colocou ainda uma outra questão sobre a articulação entre os Ministérios do Equipamento, Planeamento e Administração do Território e da Cultura. É óbvio que uma das vantagens da existência de um programa de desenvolvimento integrado é o reforço dessa articulação, articulação essa que, aliás, deve sempre existir naturalmente: um Governo deve funcionar de forma a que os vários ministérios concorram simultaneamente para os objectivos que têm a ver com a intervenção dos vários sectores.
No caso concreto, as iniciativas do Ministério da Cultura são aquelas que. neste momento, têm maior impacto, nomeadamente no que se refere ao parque arqueológico. E, normalmente, os problemas que surgem são de ordem administrativa, por existirem, por vezes, algumas dúvidas sobre o enquadramento legal e orçamental, uma vez que, como sabe, nem toda a gente tem formação económica ou de técnica orçamental.
Para fazer face a esta situação, está a procurar-se uma maior colaboração no campo administrativo e financeiro, de forma a que os problemas se resolvam, problemas esses que são, repita, normalmente, de índole financeira e não de outro tipo, designadamente de técnica orçamental, lançamento de concursos, etc.
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Santos, só em parte é que posso responder-lhe, visto que não pertencem à minha área directa de intervenção. Vou, por isso, responder-lhe com base no que sei, mas com a ressalva de que é o Ministério da Cultura que tem essa tutela.
A questão relativa à classificação como património mundial é um assunto que está a ser estudado. Aliás, no próximo mês, está prevista a visita ao Vale do Côa do Sr. Secretário-Geral da UNESCO, acompanhado pelo Sr. Presidente da República.
Já quanto às novas barragens, como sabe, também existe um programa que prevê a construção de uma nova barragem a Norte, mas nada mais posso acrescentar, porque estaria a ultrapassar as minhas competências dando informações que poderiam não estar totalmente correctas.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. as e Srs. Deputados, para além de vários outros cidadãos, assistem aos trabalhos da nossa reunião plenária de hoje 50 alunos da Escola E.B. 2,3 de Loulé, 30 alunos da Escola Secundária de Albergaria a Velha e 18 alunos do Colégio Luso Suíço, de Lisboa, para os quais peça a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, ate pé.

Desde já previno que também está prevista a presença de um grupo de 30 alunos da Escola Básica 2 da Horta dos Açores, se porventura não tiverem perdido o avião.
Para formular uma pergunta relativa à situação actual da Lagoa de Óbidos, cuja ligação ao mar está em perigo de voltar a fechar, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. as e Srs. Deputados. Srs. Membros do Governo: No nosso tempo, os acontecimentos processam-se de forma cada vez mais célere e por isso, também felizmente, a capacidade de informação do Governo e a rapidez com que o faz motivaram, recentemente, na Sala do Senado, a prestação de um esclarecimento sobre este mesmo tema, que "constitui uma preocupação das gentes do distrito de Leiria, preocupação que já aqui vocalizei uma ou duas vezes, anteriormente.
As informações então dadas foram claras mas, entretanto, já surgiram outras questões que justificam as perguntas que agora passo a colocar ao Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.
Durante o debate que teve lugar na Sala do Senado ficou claro que o Governo foi forçado a reformular a candidatura da lagoa de Óbidos à União Europeia para superar o que penso serem erros técnicos do projecto, então coordenado pelo Governo do PSD. Nele previa-se, por exemplo, a possibilidade de construção de cerca de 32 ETAR pelos municípios da região, solução que, para além de ser técnica e ambientalmente não muito aconselhável, tornaria a coordenação difícil e, certamente, arrastaria o projecto durante muito tempo.
Para superar esta situação, o actual Governo dividiu o projecto entre a administração central e a administração local e, tanto quanto sei, no fim deste mês, o INAG e a Associação de Municípios do Oeste terão pronto o projecto de despoluição, com uma nova e - espera-se melhor solução, através da criação de um emissário único, a que todos os concelhos de Óbidos. Bombarral, Caldas da Rainha, Cadaval e Lourinhã ficarão ligados e que substituirá 28 das ETAR anteriormente previstas, com óbvias vantagens, principalmente se tivermos presente que muitas das ETAR construídas no passado ou não funcionam ou funcionam mal.

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Gostaria, pois, de ter a confirmação do Sr. Secretário de Estado sobre se este projecto de despoluição, não apenas da lagoa mas de toda a região de Óbidos, estará em condições de, brevemente, poder ser entregue na União Europeia. E, já agora, pergunto quais as vantagens técnicas que se espera desta nova solução.
Uma outra questão tem a ver com as obras previstas para garantir a ligação da lagoa ao mar. Sobre este tema, gostaria que V. Ex.ª me dissesse se o projecto de construção já está pronto e para quando se poderão esperar o lançamento do concurso e o início das obras.
Finalmente, gostaria ainda de conhecer a posição actual em relação à concha de São Martinho.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais (Ricardo Magalhães): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Henrique Neto, há mais ou menos um ano atrás, tale qual como referiu, tivemos oportunidade de apreciar uma candidatura que estava projectada desde o início de 1995, em relação à qual, logo em Março do ano passado, foi suscitado um conjunto de dúvidas, quer pela Direcção Regional do Ambiente quer pela Direcção-Geral da Comissão.
Nesse projecto, existiam três componentes: a primeira prendia-se com o desassoreamento, a segunda com a despoluição e a terceira com a qualificação ambiental das margens, nomeadamente da concha de São Martinho. Só que essas componentes não eram três peças de um puzzle. Do ponto de vista técnico, facilmente se confirmava que havia deseconomia, desarticulação e não um sistema integrado na solução então congeminada.
Há um ano atrás, havia dois cenários, um de 23 estações e outro de 32 estações, mas quando começámos a apreciar os projectos logo reparámos que as bacias de drenagem sobrepunham-se e não havia um esquema director de saneamento projectado em condições. Perante isto, tomámos a decisão de reunir com a Associação de Municípios: fomos até às Caldas da Rainha e, no passado dia 13 de Setembro, passámos um dia a discutir com essa associação para, no fundo, encontrarmos um método de reformular a candidatura.
Logo aí, de comum acordo entre o Ministério do Ambiente e a Associação de Municípios do Oeste, ficou assente o seguinte: em primeiro lugar, teríamos de trabalhar num sistema fechado e integrado.
O Instituto Nacional da Água ficava responsável por tratar a componente de desassoreamento e monitorização do acompanhamento da execução das obras. Essa componente de desassoreamento prendia-se, do ponto de vista técnico, para além das dragagens, com a execução de um muro submerso, uma solução técnica inovadora e complexa, mas que os técnicos especialistas entenderam ser a que mais se ajustava. E o Instituto Nacional da Água ficou responsável por lançar todo este processo.
Respondendo agora a uma das suas perguntas concretas, Sr. Deputado Henrique Neto, o projecto foi lançado e, no final deste ano, tudo está a correr de modo a que possam iniciar-se os trabalhos de campo.
Quanto à segunda vertente, relacionada com a despoluição, a Associação de Municípios do Oeste assumiu o compromisso de reformulá-la, à luz de um plano
director. Isto é, comprometeram-se a trabalhar com o apoio técnico da Direcção Regional do Ambiente. Sei que os trabalhos estão a andar,...

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Secretário de Estado, interrompo-o para chamar a atenção de que já esgotou o tempo disponível. Por favor sintetize as suas considerações.

O Orador: - Sintetizando, direi que a primeira componente por que ficámos responsáveis está reformulada e a candidatura, que estava suspensa em Bruxelas, deixou de estar. Aguardamos agora que a Associação de Municípios do Oeste nos apresente a proposta concreta que diz respeito à despoluição da lagoa de Óbidos e da concha de São Martinho.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto, para o que dispõe de dois minutos.
Há ainda mais seis Srs. Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos, a quem darei a palavra por ordem de inscrição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Henrique Neto.

O Sr. Henrique Neto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, tanto quanto sei, no Final deste mês, a Associação de Municípios do Oeste e o INAG terão pronto o projecto de despoluição que, como referi, é profundamente diferente do anterior porque centraliza, através de um emissário único, a que seria a função de muitas ETAR, com vantagens que, a meu ver, parecem óbvias, embora eu não seja especialista.
Acontece também que, de acordo com os meios de comunicação social, a Sr.ª Ministra está hoje a fazer uma intervenção pública no sentido de esclarecer a questão da incineradora de resíduos tóxicos de Estarreja, relativamente à qual se chegou à conclusão de que a quantidade de resíduos tóxicos existentes em Portugal é de facto muito menor do que aparentemente se pensava.
Ou seja, estamos perante dois casos, na mesma área de actuação, em que verifica que há diferenças profundas e terá mesmo havido erros na gestão anterior. Portanto, a minha pergunta é no sentido de saber se seriam realmente erradas as decisões anteriores a ponto de terem conduzido à presente alteração de projectos a que estamos a assistir.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, que dispõe de um minuto.

O Sr. Gonçalo Ribeiro da Costa (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, no que respeita à lagoa de Óbidos, não vou referir o que considero uma certa incapacidade do Governo em executar as obras que são necessárias. Quando a Sr.ª Ministra do Ambiente veio a esta Assembleia, a uma audição parlamentar requerida pelo Partido Popular, definiu um calendário, pelo que o PP está atento à execução do mesmo e devo dizer que somos dos que desejam sinceramente que o calendário seja fielmente cumprido. De facto, não temos a pretensão do incumprimento por parte do Governo.
A questão que me leva a tomar a palavra tem a ver com o facto de que, mais uma vez, é a chamada socieda-

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de civil que vai à frente quando deveria ser o Governo a liderar as iniciativas, nomeadamente nesta área.
Perante isto, Sr. Secretário de Estado, a minha pergunta é no sentido de saber qual é a intenção do Governo em dar corpo ao pedido das associações ambientalistas para classificação daquela zona como área de paisagem protegida, sabendo que essa classificação nada vale por si só mas que, pelo menos, tem o benefício de travar a especulação imobiliária e permitir um planeamento integrado da área.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, creio que o problema é mais simples do que parece. É que, em nossa opinião, os planos, nomeadamente no que se refere ao problema da ligação da lagoa ao mar, têm vindo a ser elaborados contra a Natureza e raramente com a Natureza. Com isto quero dizer que não faz sentido realizar investimentos pesados se, de todo em todo, a situação tende a ser irreversível a longo prazo. Portanto, parece-nos que se devem privilegiar as componentes de despoluição da lagoa, do ordenamento urbanístico, da salvaguarda da actividade sócio-profissional dos "mariscadores", isto é, as componentes relativamente às quais temos alguma possibilidade de sucesso no âmbito da nossa capacidade de acção directa.
De tacto, não faz sentido que, de quatro em quatro anos, de forma mais ou menos "telenovelesca" - e não foi por acaso que os Srs. Deputados eleitos pelo círculo eleitoral de Leiria se lembraram novamente da questão da lagoa de Óbidos -,toda a gente se lembre do problema da lagoa de Óbidos só por causa da proximidade da realização de eleições autárquicas. Quero deixar isto bem claro se não, qualquer dia, esta questão assemelha-se àquela "telenovela" da navegabilidade do Douro que, a ser verdadeira, significaria que já seria possível navegar pelo menos até França.

Risos.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, que dispõe igualmente de 1 minuto.

A Sr Heloísa polónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, creio que não é necessário relembrar que, ao falarmos da lagoa de Óbidos e das formas de intervenção na mesma, estamos a referir um importante ecossistema lagunar, o equilíbrio ecológico da região e, também, os meios de subsistência que a mesma proporciona.
Ora, de há longos anos a esta parte, o que não falta são projectos e estudos. Se são sérios, tenho algumas dúvidas, face aos resultados que têm dado, mas projectos é o que não falta e quanto a serem aplicados também não têm sido.
Assim, depois do que já aqui foi referido quanto a esta questão, deixo-lhe uma pergunta concreta: desassoreamento, despoluição e ordenamento das margens para quando? Diga-nos a calendarização concreta. E, Sr. Secretário de Estado, por favor não me responda que é para este ano porque este problema já era para estar resolvido há quase uma década. Portanto, concretamente, para quando podemos contar com o desassoreamento, a despoluição e o ordenamento das margens da lagoa de Óbidos?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos Duarte.

O Sr. João Carlos Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, como sabemos, o projecto relativo a esta questão da lagoa de Óbidos começou a ser elaborado, em inícios de 1995, pelo anterior governo e, depois, o actual Governo continuou a elaboração do projecto com vista à apresentação à Comunidade Europeia, em 1996.
Não se trata de o PSD querer fugir às responsabilidades quanto a esta matéria porque o nosso partido tratou da questão de forma séria e temos a consciência de que é necessário avançar muito mais depressa. Mas este projecto foi e é da responsabilidade do actual Governo e não foi um erro do anterior, ao contrário do que armou há pouco o Sr. Deputado Henrique Neto.
O que lamentamos, nós e, sobretudo, as populações, é que ainda se mantenha a situação actual na lagoa de Óbidos sem que haja uma solução à vista e tendo já passado dois anos desde o início da elaboração do projecto.
Assim, pergunto ao Sr. Secretário de Estado para quando prevê a classificação de área protegida para a zona da lagoa de Óbidos. Pergunto-lhe ainda se o atraso na dotação de verbas vai prejudicar a afectação de fundos a este projecto. Também gostaria de saber se já foi tomada uma decisão quanto à solução a adoptar para as dragagens a realizar nos braços da lagoa e, em caso afirmativo, se se optou pela realização de empreitadas em vez de adquirir pequenas dragas.
Por último, não posso deixar de chamar a atenção para o facto de que algumas autarquias locais do Oeste investiram milhares de contos em projectos para a construção de várias ETAR mas, agora, tendo o Governo alterado a sua posição quanto à lagoa de Óbidos e decidido constituir uma comissão com vista à elaboração de novos estudos, aquele investimento considera-se perdido e todos sabemos as dificuldades financeiras que afectam as autarquias locais.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Deputado João Carlos Duarte, ultrapassou em muito o tempo de que dispunha, pelo que vou ter de "sacrificar" um dos seus colegas de partido.
Tem agora a palavra, para pedir esclarecimentos adicionais, o Sr. Deputado António Barradas Leitão.

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Sr. Presidente, espero não ser eu próprio o prejudicado pelo corte de tempo que anunciou.
Sr. Secretário de Estado, não gostaria de deixar passar em claro o tipo de discurso do Partido Socialista e do Governo - parece que é recorrente! -, que aqui nos foi trazido pelo Sr. Deputado Henrique Neto, sobre os "erros" anteriores que impedem a realização de obras. Parece-me que é o que está a pretender utilizar-se relativamente à lagoa de Óbidos e, também, que a incineradora de Estarreja já não será construída porque houve "erros" anteriores.
Ora, vou colocar-lhe uma questão que, segundo o Presidente do INAG, parece que também está "evada" e que é relativa a S. Maninho do Porto. Como o Sr. Secretário

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de Estado sabe, havia um projecto, iniciado em 1993 e concluído em 1995, que apontava para o desvio do rio Tomada como solução imediata para resolver o problema da poluição da concha de S. Maninho do Porto, mas, agora, o Presidente do INAG vem dizer que o projecto também está "errado" e que, primeiro, é necessário fazer a despoluição na fonte. Eis a melhor maneira de não fazer nada porque, até 1999, vai ser impossível fazer a despoluição de todas as suiniculturas que existem na bacia do rio Tornada.
Portanto, gostaria de saber se o Governo vai fazer alguma coisa na concha de S. Maninho do Porto ou se vai limitar-se a apresentar os "erros" passados como alibi para nada fazer no futuro.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - A pedido dos Srs. Secretários, revogo a minha decisão anterior e dou a palavra ao Sr. Deputado João Poças Santos, mas concedo-lhe apenas 1 minuto.

O Sr. João Poças Santos (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, inscrevi-me para um pedido de esclarecimentos porque depreendo das suas palavras que, também nesta matéria, o Governo tem como palavra de ordem não resolver, adiar, ganhar tempo para chegar ao Fim da presente legislatura e dizer que as coisas não estão feitas porque os estudos tiveram de ser reformulados. Com a prestimosa colaboração do Sr. Deputado Henrique Neto, o Sr. Secretário de Estado veio dizer-nos que, tão cedo, não contemos com a resolução do problema da lagoa de Óbidos.
Sr. Secretário de Estado, de uma vez por todas, por favor, diga-nos qual a calendarização dos trabalhos no futuro próximo e a médio prazo. Indique-nos ainda a programação financeira relativamente a esta matéria. Ou seja, diga-nos de onde virão os meios financeiros para esta obra: do Orçamento do Estado, da União Europeia ou das autarquias? E, por favor, responda-nos com datas e com números.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, para o que dispõe de 8,7 minutos.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, não deixa de ser curioso que, da minha intervenção inicial, tenho sido esquecido por alguns Srs. Deputados que a solução, o método de trabalho que programámos, no dia 13 de Setembro, foi acordado consensualmente com a Associação dos Municípios do Oeste. Isto é, não fomos contra ninguém, estamos a trabalhar com as autarquias, as quais, como sabem, têm a responsabilidade pelo saneamento básico. Não estamos a impor quaisquer soluções ou calendários, nem sequer a fazer deslizar nada no tempo...

A Sr.ª Rosa Albernaz ( PS): - Muito bem!

O Orador: - O que fizemos foi...

Vozes do PSD: - É só dialogar!

O Orador: - Srs. Deputados, quando temos em cima da mesa uma proposta para a construção de 32 estações de tratamento, que custam 4 milhões de contos, ainda perdemos algum tempo a analisar a nobreza e a justeza da solução. 4 milhões de contos não são trocos! Vale a pena ver se aplicamos bem os dinheiros públicos, vale a pena verificar se a solução que estava prevista ia no sentido da qualificação ambiental, da economia, da eficiência e não do contrário!
Quando se nos levantaram dúvidas, não impusemos, sentámo-nos à mesa com técnicos e com os autarcas...

O Sr. João Poças Santos (PSD): - Lá vem o diálogo!

O Orador: - ... e decidimos, Sr. Deputado!
Decidimos que o Instituto da Água tomará em mãos a componente do desassoreamento e assegurará que a aberta da lagoa não feche, isto enquanto a obra estruturante não estiver pronta.
Podíamos discutir se a intervenção programada - isto, tendo em conta a questão levantada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia - é uma intervenção dura que possa pôr em causa o equilíbrio daquele ecossistema frágil. Mas é óbvio que houve um estudo de impacte ambiental, em que se tez uma avaliação dos impactes ambientais e se definiram recomendações. Portanto, enquanto essa obra estruturante não estiver implementada, o Governo, o Ministério do Ambiente e o Instituto da Água asseguram que a aberta da lagoa não vai fechar, assim como assegura a circulação hidro-mecânica da lagoa.
Por outro lado, abrimos concurso para as dragagens e já assumi publicamente que, no final deste ano, terá início o projecto que tem a ver com o muro, que, de uma vez por todas, vai alterar um processo cíclico de assoreamento da lagoa.
Há uma vertente do puzzle que se prende com a despoluição, a qual foi assumida pela Associação dos Municípios do Oeste como responsabilidade sua. Deixe-me que lhe diga que, ontem, por mera coincidência, tinha uma reunião marcada com a referida Associação, na qual me iriam apresentar a solução, o esquema director, mas, à última hora, a Associação dos Municípios do Oeste adiou a reunião por mais um mês, porque quer ultimar os trabalhos. Quem comanda este processo de despoluição, no seu ritmo, é essa Associação e não o Governo. Por isso, não estamos a adiar! Cada um assumiu as suas responsabilidades e o dono da obra que está em causa - as estações de tratamento, o sistema de despoluição - é a Associação dos Municípios do Oeste. Assim o impõe o Fundo de Coesão, que vai enquadrar financeiramente este projecto.
A isto acrescem, porque estamos perante um ecossistema frágil - e esta questão não foi colocada no ano passado, pelo que não tinha sido estudada com o rigor e o âmbito que aquela área e aquele espaço exigem -, os impactes ambientais do que se está a projectar. Pareceu-me prudente que esse vazio fosse preenchido, ou seja, tínhamos de estudar, sob pena de resolvermos um problema e podermos, eventualmente, criar outro. Neste sentido, as autarquias e a Associação estão agora a ultimar os estudos de incidências ambientas quer na concha, quer na lagoa.
Relativamente ao sistema e à acção prevista para São Martinho, a solução que nos foi apresentada ia no sentido da alteração de percursos do rio Tornada. Bom, Sr. Deputado, não é de ânimo leve que se altera o curso de um rio, ainda que tenha o caudal e as características do rio Tornada. E reparámos que a solução não estava minimamente estudada do ponto de vista ambiental! Não tenha a

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menor dúvida de que esse projecto, em Bruxelas, se analisado pela Direcção-Geral do Ambiente, porque estamos a falar do Fundo de Coesão, teria maior intrusão ambiental do que aquela que agora se verifica.
Por outro lado, e respigo algo que adiantou, como sabe, tão bem quanto eu, naquela área, boa pane ou a parte mais importante da poluição tem a ver comas suiniculturas. E, se não atacamos o problema na raiz, a montante, creio que concordará comigo se eu disser que o desvio do rio Tornada não resolverá o problema da poluição. Então, eu diria que a solução não foi encontrada! Ou encontramos a solução na raiz ou há qualquer coisa que não bate certo! Isto também foi discutido na Associação e foi por isso que disponibilizamos a capacidade técnica do Instituto da Água e dos especialistas, para estudarem, em torno do rio Tornada e da concha de São Maninho, uma solução com menos impactes ambientais.
Foi isso que fizemos e é isso que aguardamos, pois qualquer um dos cinco municípios, qualquer um dos cinco autarcas e o corpo técnico que os acompanhava acertou connosco os termos e os timings de elaboração e de reformulação de projectos.
Pela nossa parte, aquilo que ficou nas mãos, digamos assim, do Instituto da Agua e da Direcção Regional teve o devido seguimento, ou seja, os projectos estão feitos, os concursos estão feitos, as obras terão lugar no final deste ano, a aberta da lagoa, que era uma questão muito importante, não vai fechar - assegurámos um mecanismo de gestão local para que tal não aconteça - e, francamente, agora esperamos que a Associação dos Municípios do Oeste nos traga um esquema directos, uma solução. Sabemos que essa solução vai, por um lado, gerar economias de escala, economias de aglomeração, e, por outro, permitir, sobretudo, um controlo ambiental muito mais eficaz. Concordarão comigo que uma rede, eu diria, quase capilar de estações de tratamento - tantas elas eram dificilmente permitiria um eficaz controlo ambiental e funcionamento. Há que gerar economias a partir das estações que já existiam, nomeadamente nas Caldas da Rainha, e potenciar a margem de progresso que o sistema já instalado ainda permite. Foi esta a estratégia que discutimos com a Associação dos Municípios do Oeste e foi esta a estratégia que a Associação acordou connosco.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E ficamos sem saber quando!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, antes de mais, quero felicitar o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais por ter respondido dentro do tempo Jeque dispunha. É sempre uma boa colaboração nos trabalhos da Assembleia.
Passamos à pergunta sobre os investimentos no saneamento básico na Área Metropolitana de Lisboa, a qual vai ser formulada pelo Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho e respondida, igualmente, pelo Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.
Tem a palavra, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, em Janeiro, mediante requerimento, coloquei ao Governo uma questão sobre o adiamento dos investimentos no saneamento básico na Área Metropolitana de Lisboa. Prendia-se esse requerimento com uma queixa que os municípios, na altura, fizeram, no sentido de que o Governo não teria chegado a um entendimento com eles, de modo a definir quais eram as estações de tratamento de águas residuais na grande Área Metropolitana de Lisboa que deveriam ser objecto de comparticipação do Fundo de Coesão.
Alguns meses mais tarde, foi possível chegar a um entendimento entre o Ministério do Ambiente e os municípios, relativamente a essas estações de tratamento de águas residuais. Segundo creio, foi definida uma metodologia que se baseava na definição das sedes de concelho como primeira prioridade para a localização dessas estações de tratamento. Em simultâneo, foram definidas zonas sensíveis e, dentro dessas zonas sensíveis, a questão das ETAR da Moita, do Montijo e do Barreiro/Moita/Quimigal foram também pensadas e previstas como possíveis intervenções, sendo alargadas, em termos de capacidade, as ETAR de Chelas e de Beirolas. Com essas decisões, ficou definido o arranque das estações de tratamento de Almada, de Vila Franca de Xira e de Setúbal e ficou pendente a feitura de análises de custos/benefícios e de estudos de impacte ambiental.
Sendo certo que estes projectos, em particular para a sua aceitação pelo Fundo de Coesão, têm de obedecer a estas exigências, a primeira questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado vai no sentido de saber se, de facto, nos pode fazer um ponto de situação sobre o que já foi feito em termos de análises de custos/benefícios para cada uma destas três ETAR e, no âmbito dos estudos de impacte ambiental, o que o que já foi desenvolvido, tendo em conta que é necessário decorrer algum tempo para que apreciemos estes estudos de impacte ambiental e os projectos que possam estar em condições de serem aprovados pelo Fundo de Coesão.
Associadas a esta questão, gostaria ainda de colocar outras duas, a primeira das quais visa saber se, para além destas estações de tratamento, já foi possível chegar a entendimento com a Junta Metropolitana de Lisboa sobre o que deverá ser um programa definidor e orientador do conjunto de estações de tratamento de águas residuais da grande Área Metropolitana de Lisboa.
Sendo certo que a Junta Metropolitana de Lisboa entregou ao Governo um amplo conjunto de propostas de estações de tratamento, não sendo possível, como é óbvio, programá-las no tempo e de forma útil e porque, provavelmente, não se justificaria a sua proliferação em termos de pequenas unidades, qual o entendimento a que o Governo já chegou com as associações de municípios, no sentido de definir quais são efectivamente as estações de tratamento de águas residuais, para além destas três, que levarão, no futuro, a um acordo sobre o seu desenvolvimento e, portanto, também a análises de custos/benefícios e a estudos de impacte ambiental?
Em terceiro lugar, relativamente à ETAR de Alverca, foi anunciado pela comunicação social que teria havido um entendimento entre o Ministério do Ambiente, uma associação ambientalista e a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, no sentido de aproveitar as antigas salinas, viabilizando assim um estudo, um projecto, um plano de pormenor de desenvolvimento urbanístico para aquela zona adjacente e, nessa medida, deixava de colocar-se um conjunto de limitações e de restrições a este desenvolvimento, desde que a estação de tratamento de águas residuais fosse objecto de desenvolvimento. Gostava de saber quais

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os compromissos do Ministério do Ambiente quanto à ETAR de Alverca e a sua conjugação com a protecção da fauna e da flora daquela zona.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, permita-me que tome mão de algo que já adiantei a propósito da pergunta anterior para sublinhar o seguinte: nesta matéria, temos trabalhado com as autarquias locais, por uma questão de filosofia, por uma questão de estratégia e porque só juntando recursos - recursos humanos e financeiros - é que encontraremos soluções em tempo oportuno. Mas também fazemos isto, Sr. Deputado, apesar de, em matéria de saneamento básico e à luz do quadro legal em vigor, a competência residir ao nível da administração local, porque sabemos que os problemas, em algumas áreas, são de tal ordem, nomeadamente no litoral, que, como é evidente, temos de juntar esforços e capacidades. Por isso, não nos reunimos com autarquias por reunir mas, sim, para tentar encontrar soluções conjuntas e adicionar recursos. É isto que está na base de um conjunto de reuniões que temos vindo a realizar, a última das quais com a Junta Metropolitana de Lisboa, no dia 31 de Janeiro passado, na qual, tal como o Sr. Reputado referiu, chegámos a um pacote de seis ou sete estações de tratamento com condições para terem seguimento - e, quando digo estações, refiro-me a sistemas -, à luz de opções de política que tomámos e que, com todo o gosto, ouvi repetidas pelo Sr. Deputado, ou seja, sedes de concelho, zonas sensíveis e, já agora, uma terceira linha de política que foi a de dar-mos prioridade a sistemas integrados e globais. Foi à luz desta orientação de política e do estado da arte daquilo que nos foi proposto que chegámos a essa solução, a esse pacote de seis estações, algumas das quais, concretamente a de Almada, a de Setúbal e a de Vila Franca de Xira, que não a de Alverca - e o Sr. Deputado conhece a área -, necessitariam, pela sua escala, pelo seu tipo e porque estamos a falar do Fundo de Coesão, de uma análise de custos/benefícios e de um estudo de impacte ambiental.
Portanto, Sr. Deputado, não é a mim que tem de perguntar quando é que o projecto x da ETAR y estará ou não em condições, tem de colocar essa questão à câmara municipal respectiva. Não sei - e digo-o, com toda a franqueza - quando é que o estudo de impacte ambiental da ETAR de Vila Franca de Xira ou da ETAR de Almada está pronto, não sei quando é que a análise dos custos/benefícios de cada um destes projectos está pronta. Isso é da responsabilidade dos donos da obra, é da responsabilidade de cada uma das autarquias.
Por isso, essa questão não deve ser colocada a mim, mas, sim, à autarquia, a cada um dos executivos. Nós aguardamos que as autarquias preencham os requisitos de elegibilidade para que esses projectos se transformem em candidaturas e possam vir a tirar partido do apoio do Fundo de Coesão.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Secretário de Estado, esgotou o tempo. Se pretender continuar, terei de descontar o tempo que gastar no das respostas posteriores.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Então, ficará para a minha próxima intervenção.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, pedindo-lhe que seja breve, porque já excedeu o tempo na sua primeira pergunta.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, serei extremamente breve.

Sr. Secretário de Estado, quando refere que não tenho de colocar a si esta pergunta, devo dizer-lhe que está equivocado. É exactamente a si que devo colocar a pergunta, porque é o Sr. Secretário de Estado que tem de responder à Assembleia da República e ao País pela aplicação do Fundo de Coesão, em tempo útil. Sendo certo que compete às autarquias locais apresentar os projectos, não é menos certo que compete ao Ministério do Ambiente acompanhar esses mesmos projectos, no sentido de que eles sejam apresentados em tempo útil e de forma a que o País aproveite as disposições regulamentares à sua disposição.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, esta pergunta é para si e é, de tacto, de si que gostaria de ouvir a resposta.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Nesse caso, para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges, que dispõe de 1 minuto.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, serei breve.
Sr. Secretário de Estado, foi referido aqui o plano orientador estratégico da Área Metropolitana de Lisboa sobre esta matéria. Da leitura que fizemos - e o Sr. Secretário de Estado corrigir-me-á -, esse plano, tal como o entendemos, tem opções, tem ideias, não sabemos se tem estudos, porque não os tem, não tem hierarquias, não tem ainda análise de complementaridade, nem tão-pouco define prioridades. O que sabemos, de concreto - e corrigir-me-á - é que, neste momento, existe um conjunto de projectos que totalizam cerca de 40 milhões de contos nesta área, que tem a ver com a Costa do Estoril, com o Trancão, com Sesimbra, com Chelas, com Beirolas, com a Póvoa da Galega e com Colares. Aliás, o Sr. Secretário de Estado referiu, há pouco, que há também três projectos em fase final, a aguardar financiamento comunitário, das áreas de Almada, Setúbal e Vila Franca de Xira.
A minha questão é no sentido de saber se tem conhecimento de que existem alguns projectos que estejam já aprovados, concluídos, mas cuja dificuldade de execução decorra do papel que ao Governo compete nesta matéria, em termos de parceria, no sentido de obter também os devidos financiamentos para essa execução.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem colocada!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais .

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O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, não tenho a menor dúvida de que o Governo e o Ministério do Ambiente respondem, obviamente, pela execução do Fundo de Coesão. Aliás, aproveito até o seu comentário para dizer que o Fundo de Coesão, neste caso, prende-se com a execução de projectos. Em final de Janeiro, na última reunião com a Junta Metropolitana, foi dito que há um timing. Temos um vasto conjunto de projectos na Área Metropolitana de Lisboa, projectos que concorrem entre eles, não têm as mesmas valências ambientais, não têm os mesmos níveis de atendimento, mas, evidentemente, se, em tempo oportuno, o dono da obra não nos fizer chegar o indispensável estudo de análise das incidências ambientais e dos custos/benefícios não é por isso que vamos perder as disponibilidades financeiras que o Fundo de Coesão nos traz, porque, felizmente, temos outros projectos.
Quando chegámos ao tal pacote, fruto do trabalho conjunto com a Junta Metropolitana, fizémo-lo ao longo de um período de meia dúzia de meses, porque o plano estratégico que nos foi apresentado pela Junta Metropolitana de Lisboa definia uma solução técnica - e há que referi-lo -, mas, por exemplo, não definia prioridades, todas elas eram metidas no mesmo padrão.
Ora, é evidente que se temos os estuários do Sado e do Tejo, zonas sensíveis, concordará que temos de dar prioridade ao tratamento das bacias de drenagem, cujos afluentes vão para esses estuários. E tanto assim o fazemos - e já agora, deixe-me recordar - que, neste momento, só do II Quadro Comunitário de Apoio já foram afectados para a Área Metropolitana de Lisboa, no capítulo do saneamento básico, 36 milhões de contos. Acabou de ser aprovada mais uma estação de tratamento para Lisboa, a ETAR de Beirolas. Depois, serão as ETAR de Frielas, de S. João da Talha, da Azambuja, de Sintra, do Montijo, do Seixalinho...
Sr. Deputado, não estamos parados, temos vindo a apoiar os projectos e as acções de qualificação ambiental em matéria de saneamento básico, que, preenchendo os requisitos de elegibilidade, tragam evidente qualificação ambiental.
Tanto assim é - e deixem-me dar outro exemplo que, em Mafra e em Palmela, o programa operacional regional já afectou, só para sistemas de tratamento, 3,1 milhões de contos, a juntar aos 36 milhões de contos do Fundo de Coesão.
Portanto, não estamos parados. Há um plano orientador estratégico que tentámos trabalhar com a Junta Metropolitana, por forma a percebermos o que era prioritário e o que era secundário, à luz de que estamos num estuário sensível. Há questões em aberto. Seguramente que o Sr. Deputado também sabe que, nos casos do Seixal, da Moita, do Montijo, uma ETAR intermunicipal do Barreiro/Moita/Quimigal, do ponto de vista técnico, as soluções não estão acabadas. Não vamos afectar recursos quando há dúvidas, e as dúvidas começam por não ser nossas mas de especialistas, assessores das próprias autarquias. Enquanto não despistarmos as soluções adequadas, do ponto de vista ambiental, é óbvio que não vamos afectar recursos.
Agora, deixem-me terminar com esta ideia: o plano orientador estratégico que a Junta Metropolitana nos apresentou foi um bom instrumento de trabalho. A partir daí, trabalhámos durante seis meses e chegámos a um conjunto de projectos prioritários. Aguardamos que os donos da obra, em tempo oportuno, cumpram com os requisitos. Também sabemos que a Área Metropolitana de Lisboa é a região do País que, em termos de nível de atendimento, melhor está. Em termos nacionais, a média de população que beneficia de sistemas de tratamento de águas residuais está nos 21%. A Área Metropolitana do Porto está na ordem dos 7%. Portanto, há já um grande investimento feito e os 36 milhões de contos são o melhor exemplo e temos isso sempre presente.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Passamos à pergunta sobre a linha de crédito de 150 milhões de contos com vista ao desendividamento dos agricultores, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.
Para formular a pergunta, no tempo regimental de 3 minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o Governo aprovou, no dia 17 de Abril de 1997, uma linha de crédito destinada a empresas agrícolas e agro-industriais no valor de 150 milhões de contos. Essa linha de crédito tem por objectivo permitir a renegociação das dívidas contraídas pelos agricultores e suas associações referentes a investimentos efectuados desde 1 de Julho de 1986, sendo uma consequência inevitável depois da queda do rendimento agrícola, devido, por um lado, é certo, a factores estranhos à actividade estratégica dos governos anteriores, nomeadamente às intempéries, à seca e à geada negra, mas também, por outro lado, devido à ausência de algumas iniciativas que o Governo anterior, do PSD, não quis ou não soube assumir, em particular a inexistência do seguro de colheita e factores de produção a preços superiores aos nossos parceiros comunitários, o que prejudicou a nossa capacidade concorrencial no contexto da mundialização dos mercados.
As medidas assumidas pelo Governo anterior (por exemplo, os Regulamentos n.ºs 797 e 355) foram medidas de endividamento dos agricultores que, objectivamente, conduziram o sector à asfixia financeira actual. O combate à descrença do sector, o combate ao estigma da subsídio-dependência e a promoção de iniciativas de apoio directo ao rendimento e à criação de incentivos ao investimento são tarefas que nos devem mobilizar a todos.

A Sr.ª Rosa Albernaz ( PS): - Muito bem!

O Orador: - Passados 18 meses de Governo do Partido Socialista, poderia brevemente sublinhar a forma célere como se desbloqueou o pagamento das ajudas à geada, a criação do seguro de colheita e o fundo de calamidade, a redução dos custos da electricidade verde e o novo sistema de gasóleo verde, a entrar em vigor em Outubro próximo. Estes são exemplos concretos de iniciativas que têm impacto real e positivo no sector agrícola.

A Sr.ª Rosa Albernaz ( PS): - Muito bem!

O Orador: - Quanto à linha de crédito, que se deseja desburocratizada e acessível, era uma promessa eleitoral feita aos agricultores, em particular aos fruticultores e viticultores da Beira Távora e Moimenta da Beira, que aplaudem esta iniciativa, mas também requerem a sua urgente implementação, garantindo que, da sua parte, estão prontos para a sua concretização, nomeadamente no

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que diz respeito ao controlo das dívidas junto das instituições de crédito e pela análise contabilística de cada exploração agrícola, desejando, no entanto, saber como, na prática, vai funcionar esta linha de crédito. Em particular, quem pode concorrer, onde podem os agricultores concorrer e quando é que, na prática, está disponível o acesso a esta linha de crédito?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural (Capoulas Santos): - Sr. Presidente, sou, com muita honra, Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural, mas não das Pescas.
Sr. Deputado Miguel Ginestal, é com muita satisfação que respondo à sua pergunta porque se trata da entrada em vigor, dentro de muito poucos dias, de uma das mais importantes medidas de política agrícola da presente legislatura e que corresponde aos anseios e à resposta, à ansiedade e às dificuldades de milhares de agricultores que foram vítimas, nos últimos anos, em Portugal.
Trata-se de uma linha de crédito no montante global de 150 milhões de contos, à qual terão acesso todos os produtores, singulares ou colectivos, empresas ou cooperativas de transformação e comercialização de produtos. Esta linha de crédito vai vigorar por um prazo de 10 anos, sendo a primeira amortização no terceiro ano, sendo as bonificações das taxas de juro elevadíssimas, na ordem dos 62% no primeiro ano, 46% nos dois anos seguintes, 30% nos dois anos seguintes e 20% no último ano. Admitimos que, com esta linha de crédito, cuja taxa de contratualização com a banca está neste momento a ser negociada, os agricultores não vão pagar, em termos reais, mais de 4 a 5% de juros.
Quanto às questões concretas que colocou, nomeadamente quem pode aceder à linha de crédito, já respondi. Todos os agricultores que tenham contraído dívidas para investimento desde o dia 1 de Janeiro de 1986 até à data da saída do decreto-lei poderão e deverão apresentar candidaturas, de acordo com os normativos que estão a ser ultimados em todos os balcões do IFADAP, podendo ainda ser apoiados pelos serviços do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e pelos técnicos das organizações de agricultores no preenchimento dessas candidaturas, razão pela qual acabou, ontem mesmo, uma acção de formação que envolveu dezenas de técnicos dos serviços locais do Ministério da Agricultura e das organizações de agricultores, que assim foram preparados para ajudar os agricultores a preencher essas mesmas candidaturas. Após a saída do decreto-lei, será fixado em normativo, logo de seguida, um prazo de candidatura e todos os agricultores ou entidades que venham a candidatar-se terão dois meses para o fazer. A partir daí, obviamente, o processo será dado como encerrado e o IFADAP tem outros dois meses para proceder às contratações, o que significa que, dentro de quatro meses, todos os processos estarão contratados e alinha de crédito estará em pleno desenvolvimento pelo prazo de 10 anos.
É uma medida, como disse, de uma grande relevância, que vai custar aos contribuintes portugueses, em termos de bonificações das taxas de juros, mais de 40 milhões de contos. É a resposta possível a uma situação muito difícil que, nos últimos anos, afligiu os agricultores, decorrente, por um lado, das más políticas e, por outro, de situações climáticas particularmente adversas.
Pensamos, pois, que esta é uma medida que não será, certamente, a tábua salvadora dos enormes problemas com que se debate a agricultura portuguesas, mas é um contributo muito importante para que muitos agricultores, particularmente aqueles que estão mais endividados, possam, a curto prazo, sair da situação aflitiva em que os colocaram.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Secretário de Estado, lamento ter-lhe atribuído mais um encargo, para além dos muitos importantíssimos e gravosíssimos que detém, ao acrescentar-lhe o sector das Pescas. Rectifico a informação que me tinham dado na Mesa.
Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Ginestal.

O Sr. Miguel Ginestal (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, permita-me que seja aqui porta-voz dos agricultores do agrupamento de municípios do Douro Sul e da Beira Távora, onde predomina a viticultura e a fruticultura, relevando-se o facto de a produção da maçã naquela zona do distrito de Viseu corresponder a 45% da produção nacional. É o principal suporte económico das gentes da região.
Como é do seu conhecimento, os agricultores foram, desde a década de 60 e, mais vincadamente, na década de 80, estimulados para a fruticultura recorrendo a capitais próprios e a capitais externos. Desde 1990 que o preço da maçã ao produtor não sofre qualquer aumento. Em 1994/95, como todos sabemos, tudo piorou com as geadas negras e a seca e, já descapitalizados e endividados, foram os fruticultores obrigados a recorrer à banca, agudizando a asfixia financeiras das suas explorações agrícolas. O seguro de colheitas e o fundo de calamidade foram bem-vindos, como bem-vinda é a linha de desendividamento.
Importa esclarecer, ainda, as seguintes dúvidas, a que já me respondeu, em parte, na primeira fase de perguntas e respostas. São ou não contemplados todos os agricultores? A linha de desendividamento contempla ou não somente os investimentos, deixando de fora as dívidas de curto prazo, utilizadas para fazer face às despesas de manutenção das explorações agrícolas, que não depende de haver ou não produção agrícola nesse ano?
Finalmente, os fruticultores possuem dívidas em várias instituições bancárias. Pergunto: será possível consolidar o passivo das explorações agrícolas nas várias instituições bancárias?

O Sr. José Calçada (PCP): - Tantas calamidades e não falou na União Europeia!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Germano Sá e Abreu.

O Sr. António Germano Sá e Abreu (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, muito rapidamente, gostaria de saber, em primeiro lugar, qual o universo desta linha de crédito. Isto é, qual é que o Sr. Secretário de Estado pensa que será o número de agricultores que serão abrangidos por esta linha de crédito?

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Em segundo lugar, não entende que a majoração que os jovens agricultores obtiveram na altura em que inscreveram os seus projectos agora lhes dá origem a uma penalização, se recorrerem a esta linha de crédito? Isto é, os benefícios que obtiveram anteriormente serão agora prejuízo para eles?
Em terceiro lugar, Sr. Deputado Miguel Ginestal, a propósito da desburocratização: olhe só as quantidades de papéis que são precisas!

Neste momento, o Sr. Deputado do PSD Antunes da Silva exibe alguns impressos.

É preciso quase tirar um curso!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Ainda para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Santo.

A Sr.ª Helena Santo (CDS-PP): - Sr. Presidente. Sr. Secretário de Estado, esta linha de crédito tem sido anunciada como uma tábua de salvação para os agricultores. Pode o Ministério da Agricultura informar-me qual é, neste momento, a dívida da agricultura portuguesa com e sem juros?
Gostava também de saber - mas essa questão já lhe foi colocada em concreto - quais vão ser os agricultores que podem candidatar-se a esta linha de financiamento. Nomeadamente, aqueles agricultores que não têm projectos de investimentos mas que tiveram grandes endividamentos e têm graves problemas e que são, seguramente, os mais carenciados também vão ou não poder recorrer a este linha de crédito? Esta é uma questão que também queria colocar-lhe, ruas a questão central é a de saber qual o endividamento da agricultura portuguesa, porque só com essa resposta, que já foi várias vezes formulada e para a qual não obtive resposta, e que poderemos saber do êxito ou não desta linha de crédito.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura e do Desenvolvimento Rural: - Sr. Presidente, respondendo à questão colocada pelo Sr. Deputado Miguel Ginestal e aproveito para responder aos demais Srs. Deputados que me colocaram a mesma questão , direi que os beneficiários são todos os produtores, individuais ou colectivos, e todas as empresas de transformação e comercialização de produtos agrícolas que tenham contraído dívidas, mas dívidas para investimento.

A Sr.ª Helena Santo (CDS-PP): - Então, não são todas!

O Orador: - Não, não são todas. Apenas as destinadas a investimento. Gostaria de lembrar à Sr.ª Deputada Helena Santo que, durante muitos anos, se argumentou e correctamente, creio eu que os agricultores se endividaram porque investiram e, em muitos casos, investiram de acordo com determinadas orientações e incentivos que, depois, viram alterados contra sua vontade. Portanto, trata-se de desendividar quem se endividou por ter investido e que faça prova, naturalmente, desse investimento. Todos os agricultores que façam prova desse investimento
poderão aceder a esta linha de crédito. Trata-se, assim, de uma linha de crédito só para quem investiu e possa comprovar esses investimentos, independentemente das entidades com as quais contraiu a dívida. Quer se trate de fornecedores, quer se trate de bancos, todas essas dívidas serão contempladas sem nenhum limite.
Quanto aos jovens agricultores, não há nenhuma penalização para esses, nem para nenhum agricultor não jovem, porque ao montante de endividamento que o agricultor comprovar são naturalmente descontados os subsídios que ele recebeu. Não faria sentido dar subsídio e agora aprovar uma linha de crédito do montante do subsídio que já recebeu. A linha de crédito vai incidir não sobre aquilo que o agricultor recebeu mas sobre aquilo que saiu do seu bolso, porque isso, obviamente, é que é o endividamento. Por consequência, tendo sido os jovens agricultores majorados no subsídio, naturalmente que se desconta esse subsídio. Não há penalização nem há um prémio, há apenas um acto de moralidade, porque não faria sentido estar a emprestar sobre aquilo que já se tinha recebido.
Sr.ª Deputada Helena Santo, tive o cuidado de dizer que não considero esta medida a tábua de salvação da nossa agricultura. Esta medida é, seguramente, um importante contributo para salvar muitos dos agricultores que estão em situação muito difícil.
Perguntou-me qual é a dívida da agricultura estimada neste momento. De acordo com estudos do IFADAP, a dívida dos agricultores - o que não quer dizer que seja a dívida que os agricultores não podem pagar, porque contrair empréstimos é um acto de gestão, de rotina e pagar empréstimos é também um acto rotineiro de gestão - à banca e aos seus principais fornecedores está estimada em cerca de 600 a 700 milhões de contos.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular uma pergunta sobre o Mercado Abastecedor da Região de Lisboa, tem a palavra o Sr. Deputado Moreira da Silva e será respondida pelo Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo, vem aqui responder-nos a uma pergunta sobre o Mercado Abastecedor da Região de Lisboa, que só peca por ser adiada pelo Governo a resolução deste problema que está criado. Com efeito, já tínhamos tido oportunidade de formular esta pergunta e foi adiada para hoje. Pedíamos, então, que o Sr. Secretário de Estado desse respostas claras para que o País pudesse prosseguir sem os problemas que há quanto aos grossistas e ao consumidor relativamente aos mercados abastecedores, como hoje se verifica.
A questão concreta prende-se com a responsabilidade do Estado na condução de todo o problema de instalação do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, a responsabilidade do Estado é total, na medida em que é accionista único do SIMAB e o SIMAB é o accionista principal do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa, mercado esse que exerce uma função de serviço público. Como tal, o Estado tem de ser o responsável principal na resolução do problema da instalação deste mercado, principalmente tendo em conta que ele ainda não está em funcionamento e já teve várias revisões no seu orçamento.
A primeira pergunta que lhe faço, desde já, é a de saber se tem alguma perspectiva quanto ao prazo de conclusão, de instalação e de entrada em funcionamento do Mercado

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Abastecedor da Região de Lisboa e do seu custo final, porque, de uma estimativa inicial de 9 milhões de contos e, depois, de 12 milhões de contos, fala-se agora em 20 milhões de contos.
Pergunto-lhe, ainda, se tem ou não a noção de que a dimensão que está prevista neste momento para o funcionamento deste mercado será extraordinariamente exagerada para as necessidades do País e da região de Lisboa. Desde logo, este mercado, com a perspectiva que tem, será, com certeza, um dos maiores da Europa e não sei se teremos dimensão para esse valor e essa importância. Até porque isso infere no valor dos custos do mercado, principalmente tendo em conta que estes custos do mercado se prevêem que sejam comparticipados pelos operadores destes mercados e não apenas pelos sócios públicos do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa.
Este é outro dos principais problemas do Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. É que, com efeito, a participação dos operadores tem sido nula. Apesar de, desde 1991, se exigir, por uma resolução do Conselho de Ministros, confirmada por decretos-leis sucessivos, que a participação dos operadores deve ser fundamental, a verdade é que eles não participaram até hoje e têm sido obrigados a intervir e a participar neste mercado abastecedor pagando parte substancial dos custos desse mercado sem qualquer garantia, sem qualquer vantagem para eles. Por isso, pergunto, Sr. Secretário de Estado: como fará V. Ex.ª cumprir os decretos-leis em vigor e esta resolução do Conselho de Ministros, fazendo participar os operadores neste mercado abastecedor e também no capital social e nas vantagens totais deste mercado?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo, dispondo de 3 minutos.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo (Jaime Serrão Andrez): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Moreira da Silva, de facto, há alguma confusão na informação que utilizamos para analisar toda a questão ligada ao Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Não estamos a tratar de uma mudança de local mas, isso sim, de mudanças de condições de trabalho. Estamos a sair de uma situação obsoleta, em que a qualidade dos produtos - e, por isso, a segurança dos consumidores - está comprometida para uma situação moderna, uma situação evoluída, para a qual não temos outra alternativa senão aquela para onde temos de caminhar. Estamos a falar da alteração das condições de abastecimento, estamos a falar da alteração das condições de distribuição, estamos a acrescentar serviços - serviços de logística, serviços higiosanitários, de recolha de resíduos, de acondicionamento, de transportes, até de serviços bancários, etc. Estamos a falar de uma realidade totalmente diferente, que implica, naturalmente, alguns custos.
Devo chamar a atenção para o facto de que a primeira medida que tomei, desde que tomei posse, foi diminuir a solução que estava configurada, ouvindo os representantes dos operadores e, de um investimento programado de 21 milhões de contos, ficámos numa solução à volta dos 13,5 milhões de contos. É esta a solução em que hoje estamos a trabalhar, esta solão é para ser cumprida até meados de 1998 e as obras permitem-me concluir que estamos no bom caminho para a concretização deste objectivo. É claro que uma solução destas, uma solução moderna, com serviços acrescidos relativamente ao abastecimento e à distribuição (não se trata mais de um mercado grossista mas de um centro logístico), tem de ser acompanhada por uma solução viável e, quando falamos de uma solução viável - penso que é a sua preocupação, Sr. Deputado -, talamos de uma situação viável para os operadores. Ora, foi minha orientação, desde o início, que as condições que deveriam ser exigidas aos operadores devessem ser semelhantes às actuais - admito um pouco acrescidas, mas semelhantes às actuais - e, naquilo que eram os acréscimos, criar contrapartidas (foi aquilo a que também me compro meti perante os representantes dos operadores) e sistemas de apoio, linhas de crédito específicas que lhes permitissem responder a qualquer situação de custo acrescido. Trata-se de uma solução sem dimensão exagerada. .
Devo dizer-lhe que as inscrições que já foram feitas até agora me permitem admitir que vamos ter de aumentar um pouco, cerca de dois a três pavilhões, para conseguir colmatar todas as pretensões dos operadores actuais.
Devo dizer-lhe também que a solução do capital social não é admissível porque colocava em situação diferenciada os vários operadores. A solução que estamos a trabalhar permite que uns possam apenas pagar a taxa de utilização que pagam hoje nos mercados abastecedores de. Lisboa ou, em alternativa, uma taxa de primeiro acesso e uma taxa de utilização menor que a outra. Uma solução diferenciada para os operadores não posso admitir.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, para fazer uma pergunta adicional, o Sr. Deputado Moreira da Silva.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo, as suas respostas, infelizmente, não me parecem responder cabalmente aos problemas, que assim, por esse caminho, tenderão agudizar-se. V. Ex.ª tem conhecimento que nenhuma das situações de transferência que até hoje se verificaram seguiu os critérios que V. Ex.ª está a tentar impor, ou seja, sem a participação, constitucionalmente exigida, dos operadores nesse Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Não se esqueça do artigo 267.º da Constituição da República Portuguesa, que exige essa participação dos utentes, que não está a ser feito, neste caso. A transferência do mercado da Praça da Figueira para a Avenida 24 de Julho ou para a Avenida das Forças Armadas, o mercado da Ribeira Velha para a Doca Pesca de Pedrouços, mesmo do mercado do Porto, em nenhuma delas se exigiu aquilo que hoje se está a exigir a estes operadores dos mercados de Lisboa.
Sr. Secretário de Estado, o senhor diz que não quer discriminações, mas está a fazê-las, a não ser que claramente impeça que a situação se verifique. V. Ex.ª disse que reduziu os custos para 13 milhões de contos. Então, face a essa redução, porquê exigir uma taxa de acesso aos operadores? Penso que só o valor imobiliário da venda dos terrenos dos mercados de Lisboa, que vão ficar livres, será certamente mais do que suficiente para pagar estes 13 milhões de contos. Penso que a venda do terreno da Avenida das Forças Armadas será mais do que suficiente para pagar esses 13 milhões de contos do novo Mercado Abastecedor da Região de Lisboa. Então, porquê sobrecarregar os operadores e esta iniciativa económica com

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mais 6 milhões de contos, que é no fundo isso que lhes está a exigir?

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Penso também, Sr. Secretário de Estado, nos privilégios a comerciantes estrangeiros que se estão a querer colocar. É que enquanto os estrangeiros têm subsídios para se instalar em Portugal, pelos vistos, os portugueses não têm subsídios para se instalar no seu próprio país! Esta é mais uma discriminação que lhe pedia que acabasse.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Moreira da Silva, estou estupefacto, porque não entendi bem se está preocupado em defender o interesse público e o papel do interesse público desta actividade ou se está a defender quaisquer outros interesses, que não entendi. Sinceramente, não entendi, porque, de acordo com os conceitos da criação da rede em termos de mercados abastecedores - e ela já vinha do Governo anterior e este não alterou nada os conceitos -, o que se pretende é regularizar as relações entre o produtor e o consumidor, é "desencravar" o miolo da cidade de funções pesadas que não lhe competem.
Portanto, quando o Sr. Deputado fala de dimensão, a questão que lhe coloco, Sr. Secretário de Estado, é a de saber se isto da dimensão se inventa. Então, não há estudos? Não há um conjunto de mercados na Área Metropolitana de Lisboa que serão desactivados para que este novo mercado cumpra essa função? Não há estudos sobre o movimento, sobre as quantidades, sobre os valores transaccionados e previsões de crescimento? E esse estudo e esse faseamento não têm por base essa credibilidade? Estamos aqui a inventar, quando falamos em dimensão?!
Esta é a questão que lhe quero colocar, Sr. Secretário de Estado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra, para um pedido de esclarecimento, o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É pena que o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes não esteja presente neste debate porque certamente ele poderia ajudar a esclarecer, na sua qualidade de vereador da Câmara Municipal de Lisboa, contrariamente ao que se vem aqui dizendo, que o problema não tem nada a ver com a melhoria da qualidade.
Sr. Secretário de Estado, sabe o destino que vai ser dado àquele mercado no futuro, em termos de projecto imobiliário? Acha que é justo que sejam os seus operadores, que têm uma tradição de trabalho de décadas nessa área e direitos adquiridos, a pagar não lhes permitindo qualquer participação na formulação concreta das questões ou mesmo no capital? Se houvesse participação no capital e na formulação das questões certamente que esta política de diálogo, que é proclamada, seria uma realidade.
Já agora talvez fosse útil que os serviços jurídicos do mercado abastecedor fossem patrocinados por alguém com alguma credibilidade e que não tivesse ligações familiares ao presidente do conselho de administração daquele mercado.
Sr. Secretário de Estado, faço-lhe o apelo para que a postura de diálogo, de colaboração, seja de facto uma realidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, há alguns dias tive oportunidade de receber uma delegação de actuais operadores dos mercados abastecedores de Lisboa e devo dizer que a questão que me colocaram me impressionou. Efectivamente, estamos no limiar da abertura de um novo mercado abastecedor da região de Lisboa e impressiona que não tenha havido diálogo com os actuais operadores que se vêem completamente arredados de qualquer participação efectiva neste processo. Parece-nos que este não é método de trabalho. Não está em causa a abertura do novo mercado abastecedor, que nos parece meritória, mas impressiona que as pessoas que, de há muitos anos, são operadores dos actuais mercados abastecedores da região de Lisboa se vejam arredadas de um processo que lhes diz inequivocamente respeito ficando colocadas em pé de igualdade com qualquer pessoa que chegue de novo ao mercado.
Como esse facto não nos parece justo, entendi que devia pedir a palavra para referir essa situação.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder às perguntas formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Confirmo a minha primeira avaliação de que há alguma distorção da informação que aqui está ser discutida. O diálogo tem sido permanente e não só acompanhado por mim, nas conversações que tenho tido com os representantes dos operadores, mas também através da SIMAB e do MARL. Devo dizer-vos que nunca iria validar condições de transferência que não tivessem sido aceites na generalidade pelos representantes dos operadores. Aliás, devo dizer também que a aceitação por parte dos operadores teve lugar no mês de Novembro, razão pela qual a partir de Dezembro se abriram as inscrições na base das condições acordadas e a informação que tenho é a de um sentimento de satisfação por isso. Compromissos pessoais que assumi em diálogo com os operadores vão no sentido de não criar uma situação de custos demasiado agravada entendendo os operadores, que assumem a sua característica de empresários - é assim que estão a ser tratados -, que têm de ter alguns custos acrescidos mas não demasiados.
Repare, Sr. Deputado, aos operadores de menor capacidade, aqueles que investem em espaços de 17m2, são dadas exactamente as mesmas condições que pagam hoje, ou seja, os custos de transferência são a manutenção em alternativa ao pagamento de uma taxa de primeiro acesso e depois uma taxa de utilização muito menos onerosa.

O Sr. Moreira da Silva (PSD): São factos consumados!

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O Orador: - Deixe-me dizer-lhe que de aproximadamente 600 inscrições menos de 10% optaram pelas condições iguais àquelas que pagam hoje nos mercados abastecedores de Lisboa e que, no fundo, têm a ver com o pagamento apenas de uma taxa de utilização igual à que têm hoje. Portanto, não é verdade que não haja diálogo. Sei que é reivindicada uma participação na elaboração do regulamento interno mas ele só poderá ser feito através de uma comissão consultiva, tal como está previsto na lei, a partir do momento em que tivermos estabilizado as condições.
Também não é verdade que não tenha sido conferido tratamento privilegiado àqueles que hoje estão a trabalhar nos mercados actuais porque lhes é garantido, no mínimo, os espaços nas mesmas condições e também condições financeiras que lhes irão facilitar o assumir de responsabilidades financeiras que terão de tomar.
A questão relativa à venda do terreno não tem a ver com as responsabilidades do MARL, mas com as responsabilidades de cada um dos accionistas. E não é só a SIMAB que é accionista, também são accionistas a Câmara Municipal de Lisboa, a Câmara Municipal de Loures e a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa. E aí estão as responsabilidades sociais de cada um destes accionistas até aos limites que exige o equilíbrio financeiro desse projecto de centro logístico que é o mercado abastecedor da região de Lisboa.
Se há outras vantagens financeiras que resultam deste exercício não me cabe a mim, como responsável político por esta área, nem cabe à SIMAB, exigir qualquer coisa de adicional aos seus accionistas porque saiu a sorte grande à Câmara Municipal de Loures ou porque se encontrou algum outro mecanismo financeiro para a Câmara Municipal de Lisboa, o que me diz respeito é exigir a cada um dos accionistas - à SIMAB, à Câmara Municipal de Lisboa, à Câmara Municipal de Loures, à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa - a prestação para o capital social que seja necessária para viabilizar uma solução do centro logístico que é o MARL sem que se criem condições de dificuldade de viabilidade e de sobrevivência para os operadores.
Temos de ter realismo, temos de saber que não podíamos continuar com as condições actuais dos mercados do Cais do Sodré e da Avenida das Forças Armadas, tínhamos de ir para outra solução, que não era de igualdade de circunstâncias pois tínhamos custos acrescidos, embora a solução esteja protegida.
Chamo a atenção para o facto de haver uma situação diferenciada entre os operadores de fraca capacidade abaixo de 17m2 - e os outros. Acima dos 17m2 os operadores já estão a pagar voluntariamente, sem ser necessário,...

O Sr. Moreira da Silva (PSD): - À Força!

O Orador: - ... as taxas de primeiro acesso. Abaixo dos 17m2, como tive oportunidade de dizer, apenas 10% optaram pela solução igual à que têm hoje.
É evidente que foram feitos estudos de viabilidade e de dimensão crítica que sugeriram uma dimensão próxima do investimento dos 20 milhões de contos mas, por precaução, por cautela de mercado, foi estipulada uma configuração modular que permite crescer no tempo respondendo às necessidades impostas pelo mercado. E assim temos a solução dos 13 milhões de contos. Todavia, como lhe disse na minha intervenção inicial, tenho já inscrições que permitiam justificar mais dois pavilhões hortofrutícolas e um pavilhão de floricultura. Julgo que estamos no bom caminho, no caminho do diálogo, da racionalidade económica, da eficiência económica, ao mesmo tempo que garantimos as condições ideais para que operadores com espírito de empresário e admitindo que têm de fazer investimentos possam trabalhar nas melhores condições e ofereçam melhores serviços e garantia de qualidade aos consumidores.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Jorge Roque Cunha referiu-se à minha pessoa a propósito do MARL, e de alguma forma invocou aqui as responsabilidades da Câmara Municipal de Lisboa, da qual sou vereador, e, por isso, gostava que ficasse esclarecida uma questão que me parece muito importante. Esta questão, no que diz respeito à Câmara Municipal de Lisboa tem fora próprios para ser tratada e discutida, quer no âmbito da própria Câmara, quer no âmbito da assembleia municipal.
Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, como sabe, sentam-se na sua bancada vários Deputados que têm lugar na referida assembleia municipal, onde esta questão será tratada quando tiver de ser tratada. De qualquer forma, quero que fique muito claro o seguinte facto: a Câmara Municipal de Lisboa faz parte do conselho de administração, tem a sua responsabilidade como accionista, e assume-a no pleno, mesmo quando essa responsabilidade pode envolver situações ou a discussão de situações com as quais não haja um total acordo com os outros accionistas, mas é para isso que existem os conselhos de administração.
No entanto, Sr. Deputado Jorge Roque Cunha, também lhe quero dizer uma coisa, e digo-a aqui neste Plenário: se hoje estamos com problemas muito sérios é importante que o senhor saiba que o modelo que foi instituído para o próprio mercado abastecedor da região de Lisboa foi o imposto pelo seu Governo, o modelo não foi criado por nós!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é que é grave!

O Orador: - Essa é que é a situação que os senhores têm de discutir e de aflorar. Eu, obviamente, sou o primeiro responsável na Câmara Municipal de Lisboa por esta situação, nomeadamente em relação aos comerciantes do mercado abastecedor da região de Lisboa, tenho assumido para com eles a minha responsabilidade e quando entendo que tenho de estar do lado deles estou, não tenho problema algum!... Estou e estarei sempre, disso eles não têm a mínima dúvida. Agora, quando se discutem estas questões na Assembleia da República também é muito importante que os senhores assumam a vossa responsabilidade e que façam alguma autocrítica relativamente a esta e a outras matérias, porque, neste caso, os senhores têm muitas, muitas, responsabilidades.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

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O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, como se pôde constatar, não ofendi a honra do Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes. Recordo-lhe que o que eu disse foi que era pena que há pouco o Sr. Deputado não estivesse presente para esclarecer, mas retiro o que disse, porque, de facto, o Sr. Deputado veio aqui dizer que durante 18 meses este Governo nada fez relativamente a esta matéria e assume, de alguma forma, os problemas que existem, em contradição com o que disse o Sr. Secretário de Estado, ou seja, que não há problemas, que está tudo esclarecido!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Grande demagogo!

O Orador: - É evidente que se tudo tivesse sido bem feito não era preciso governo, não era preciso fazer eleições, não era preciso classe política... ,

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - É preciso é políticos com classe!

O Orador: - ... porque as questões andavam por si.
É evidente que nós não resolvemos todos os problemas e este, como é óbvio, não foi resolvido por nós porque ainda persiste Não temos qualquer problema em relação à assumpção de algumas das responsabilidades, mas os senhores é que estão no Governo desde há 18 meses!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Graças a Deus não são os senhores, porque foram corridos por indecente e má figura!

O Orador: - E V. Ex.ª, como "representante do accionista nesta matéria", devia ter um papel mais pedagógico em relação a esta questão, porque custa-me ouvir que as responsabilidade sociais...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não confunda responsabilidades sociais com responsabilidades sociais-democratas!

O Orador: - ... deste mercado, que são assumidas pelos accionistas, não o sejam e querem que sejam assumidas pelos operadores porque foi isso que o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer.
Portanto, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, penso que depois daquilo que foi dito, nomeadamente pelo Sr. Secretário de Estado - e isso deveria merecer a nossa ponderação porque V. Ex.ª há pouco assumiu que estava em conversações dado que este é um problema que subsiste - era importante que o Sr. Secretário de Estado lhe desse a conhecer o tal compromisso de aceitação por parte dos representantes dos operadores, porque, segundo sei, esse compromisso será um conjunto vazio, provavelmente. E sempre direi que se essa nossa pergunta servir para esclarecer e ajudar o Governo a, em relação a esta área, arrepiar um pouco caminho, nós já nos damos por satisfeitos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular uma pergunta sobre qual a calendarização prevista e quais os meios mobilizados para compensar os agricultores da baixa agrícola da Barra Cheia, em Alhos Vedros, dos inevitáveis prejuízos que estão a sofrer, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Santo.

A Sr.ª Helena Santo (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a construção do complexo industrial da Autoeuropa levou à construção de uma ETAR de grandes dimensões destinada aos efluentes aí gerados bem como à construção de um canal em betão armado igualmente de grandes dimensões que conduzirá os referidos efluentes e as águas pluviais até ao estuário do Tejo, atravessando bons terrenos agrícolas, nomeadamente os da Barra Cheia e de Alhos Vedros.
Sucede que no limite entre os concelhos de Palmeia e da Moita se interrompeu o canal de betão construído, fazendo-se a transição para um pequeníssimo ribeiro que atravessa a Barra Cheia, ribeiro este, ainda por cima, com o leito atravancado com detritos e as margens invadidas por arbustos de grande densidade.
Como é evidente, esta pequena ribeira não tem capacidade de encaixe para os caudais transportados e isso origina o transbordo destes em enormes extensões para ambos os lados, de tal forma que a vasta planície inundada danifica culturas, alfaias, viaturas e habitações, o que originou incalculáveis prejuízos.
Assim, decorridos estes meses e tendo já quase findado o período das cheias, verificou-se a primeira inundação dos campos marginais da Barra Cheia, pelo que lhe pergunto, Sr. Secretário de Estado, qual a calendarização e quais os meios mobilizados que estão previstos para compensar os agricultores que tiveram inúmeros prejuízos com estas inundações e para quando a limpeza e a solução definitiva desta situação de modo a evitarem-se danos futuros que, porventura, vão ainda mais danificar estes terrenos, que, como já referi, são de boa qualidade, são de primeira qualidade, situação que, portanto, está a afectar gravemente os seus proprietários.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo: - Sr.ª Deputada, como sabe, estamos perante uma situação mal concebida cuja responsabilidade pertence à OID de Setúbal porque concebeu um sistema que não teve em conta os caudais de cheia, não foi completo porque a obra da vala foi apenas até ao limite de Palmeia, esquecendo o concelho da Moita e optou por soluções técnicas duvidosas que, neste momento, estão a ser revistas, mas que se baseavam em obras de impermeabilização não tendo em conta toda uma solução global que entrava não só em linha de conta com os efeitos do investimento associados à Autoeuropa mas também com o crescimento urbano associado àquele caudal.
As obras que irão regular todo esse caudal, porque do que se trata é de assegurar uma regularização do caudal, são obras estruturantes, de grande dimensão, que estão a ser analisadas neste momento por um grupo de trabalho que reúne representantes da DRAN, do IAPMEI e das Câmaras Municipais de Palmeia e da Moita em concertação com os representantes dos proprietários agrícolas e da Autoeuropa, tentando com isso procurar soluções, que são as mais diversas e que podem passar pelo desvio do caudal, pela construção de um emissário para o Tejo e por um investimento em bacias de retenção que vão regularizar o caudal no próprio recinto da Autoeuropa,

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mas que podem passar também por um sistema de regular limpeza do leito do rio da Moita, tal como se fez em Outubro do ano passado, o que não resolveu o problema definitivamente.
Portanto, esta comissão está em fase final dos trabalhos e, a partir daí, após a definição da solução técnica, não só se irão distribuir responsabilidades para cada um, nomeadamente para os Ministérios da Economia, do Ambiente e da Agricultura e também para a Autoeuropa, como será feita a afectação dos meios financeiros necessários.
Estão também a ser analisados os efeitos provocados sobre os tais terrenos agrícolas, efeitos esses em que não há generalização dos mesmos em termos negativos, por que as análises que foram feitas às lamas na altura da limpeza do leito do rio, em Outubro do ano passado, se verificou que não havia contaminação das mesmas. Em todo o caso, havendo um diagnóstico desses efeitos negativos, haverá, com certeza, a responsabilização por parte do Governo das consequências negativas que os proprietários agrícolas possam ter de receber legitimamente como indemnizações.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Creio que a resposta que o Sr. Secretário de Estado deu à questão colocada pela Sr.ª Deputada Helena Santo foi um pouco repetitiva daquilo que já sabemos relativamente a esta questão.
Na verdade, o Sr. Secretário de Estado, em vez de responder à questão concreta, falou, novamente, das obras de regularização do rio.
O Sr. Secretário de Estado considera que tem sentido voltar a repetir esta questão, uma vez que este Governo tem também arrastado o processo de regularização desta vala. O Governo procedeu a uma medida pontual de limpeza da vala, tendo sido arrastado o processo de regularização. Certamente, tem também conhecimento da existência de um projecto elaborado pela Câmara Municipal que este Governo, aliás, não teve em conta nem em relação ao qual nem apresentou outro em alternativa. Portanto, a questão, repito, continua a ser arrastada.
Aliás, vários elementos do PS responsáveis a nível local dizem frequentemente que é preciso ir devagarinho relativamente a esta questão. Devagarinho ou não, o certo é que os agricultores da Barra Cheia subsistem da agricultura, daquelas terras que são constantemente alagadas.
Ora, como o Governo é responsável nesta matéria, juntamente com a Autoeuropa, pergunto-lhe concretamente o seguinte: para quando, Sr. Secretário de Estado, a indemnização concreta aos agricultores, que já a esperam há mais de dois anos?

O Sr. José Calçada (PCP): - Bem perguntado! Só falta agora ser bem respondido!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para formular uma pergunta, tem a galara o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Secretário de Estado, conjuntamente com os Deputados Amélia Antunes e José Reis, visitei estas obras e informei-me sobre este assunto.
Em primeiro lugar, quero dizer-lhe que julgo ter havido uma grande incapacidade de coordenação entre as Câmaras Municipais de Palmeia e da Moita na resolução deste problema e que, em segundo lugar, houve também uma incapacidade completa do Governo do PSD na maneira como tratou este assunto relativamente à Autoeuropa e à coordenação da OID.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Vocês só mandam as responsabilidades para os outros! É impressionante!

O Orador: - O projecto de uma das câmaras, que foi referido pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, faz parte das tais soluções técnicas duvidosas que o Sr. Secretário de Estado referiu.
Quanto a nós, socialistas, quer no plano local, quer regional, quer nacional, às asneiras rápidas do PCP local e às asneiras do PSD ex-Governo, preferimos intervenções boas e com segurança e não vamos pela cultura da "subsídiodependência" em que alguns estão, vamos, sim, pela resolução dos problemas!

O Sr. António Filipe (PCP): - Só o PS não tem responsabilidades neste país!...

O Orador: - Confiamos no Governo para que este problema seja resolvido rapidamente,...

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Já lá vão dois anos!

O Orador: - ... e continuamos a tratar do assunto...

O Sr. José Calçada (PCP): - O PS trata da solução, não trata é da vala!

O Orador: - ... pois queremos soluções correctas, adequadas e de acordo com o interesse dos agricultores e das populações da Moita e de Palmeia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo.

O Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo: - Srs. Deputados, como tive oportunidade de dizer, de facto estamos a procurar uma solução estruturante sem procurar soluções de emergência, porque aquilo que aconteceu no Inverno do ano passado não pode voltar a acontecer no Inverno deste ano.
Independentemente das soluções técnicas que vamos encontrar, e como tive oportunidade de dizer, a solução que a Sr.ª Deputada avançou como sendo a defendida pela Câmara Municipal da Moita está a ser considerada em termos técnicos como a não mais indicada.
De facto, continuar com obras de betão para a impermeabilização do leito do rio da Moita, desde a parte limite do concelho de Palmeia até à esteira em que termina não é solução. E recordo-lhe, Sr.ª Deputada, o seguinte: as inundações não apareceram agora com as obras da Autoeuropa; elas aconteceram sempre!...

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Essa é boa! É mesmo muito boa!

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O Orador: - O que temos de prevenir é que as inundações não podem acontecer agora com águas contaminadas. Por isso é que existe um investimento na ETAR, para garantir que as mesmas águas tenham as melhores condições quando acontecer aquilo que sempre aconteceu, que são as inundações.
Como tive oportunidade de dizer, as lamas que foram analisadas aquando da limpeza do leito do no em Outubro do ano passado, coma ETAR a funcionar eficientemente, demonstravam que não havia qualquer tipo de contaminação.
No que respeita à pergunta que me foi formulada e que tem a ver comas indemnizações aos agricultores, quero dizer-lhe que para se indemnizar tem de se saber quais os efeitos, quais as imensidades e quem foram os atingidos...

A Sr Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É boa desculpa para não indemnizareis!

O Orador: - E isso está a ser analisado, como lhe disse, de forma integral na tal comissão que concluirá os trabalhos brevemente e que irá definiras responsabilidades de cada um. Depois, dentro dessas responsabilidades, iremos cumprir aquilo que for diagnosticado como tendo sido o prejuízo dos agricultores.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Mas os prejuízos estão calculados!

O Orador: - Gostaria também de chamar a atenção para o facto de nós, em função da análise que fizemos, estarmos, neste momento, a tomar um conjunto de precauções que foram associadas a um mau funcionamento da ETAR, garantindo que ela funcione sempre nas melhores condições e não haja qualquer perigo de contaminação, ou seja, que a situação que sempre existiu não se altere.
Em todo o caso, tudo faremos para alterar uma situação que foi muito mal concebida, arquitectada e configurada aquando da intervenção da OID de Setúbal.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, passamos agora à pergunta, que será a última da sessão de hoje, sobre o compromisso assumido pelo Governo quanto à revisão da lei sobre o direito de asilo, a qual será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Creio que há perguntas ao Governo que podem vir por bem, e o facto de ter sido apresentada esta pergunta pode muito bem ter feito com que o Governo, ontem mesmo, tenha anunciado que o Conselho de Ministros irá pronunciar-se sobre a questão que é precisamente objecto desta pergunta. E isto pode ser uma boa notícia.
De qualquer forma, o atraso nesta matéria é manifesto. Ainda bem que ela foi abordada agora, mas é pena que não o tenha sido há muito tempo. A polémica em relação à lei de asilo vem de 1993, como se sabe. Nesse Verão foi feita uma operação de guerrilha, lançada pelo então Governo do PSD, contra o Presidente da República, que, naturalmente, se pronunciou em sentido contrário aos termos da lei de asilo aprovada nesta Assembleia pela maioria. É também conhecida a posição que o PS teve nessa altura, contra a lei aqui aprovada.
Desde Outubro de 1995, quando o PS ganhou as eleições, que esta promessa está feita e já a ouvi repetir várias vezes, até por parte do Sr. Secretário de Estado, dizendo que iria apresentar uma proposta de lei sobre esta matéria. Como esta matéria não consta das prioridades que o Governo anunciou até ao fim desta sessão legislativa, pelo menos metade da legislatura já se passou sem que esta promessa fosse cumprida.
As consequências da lei aprovada em 1993 continuam a estar à vista nestes últimos dois anos de aplicação, designadamente na diminuição do número de requerentes, que se verifica de ano para ano. Na altura, o Ministro Dias Loureiro quis confundir a opinião pública, alegando que havia um uso abusivo do asilo como instrumento de imigração económica, o que nunca se verificou no nosso país, mas sintomaticamente o Sr. Secretário de Estado, em afirmações que lhe são atribuídas pelo Público de ontem, vem dizer rigorosamente a mesma coisa, o que é desmentido pelos dados estatísticos divulgados.
A pergunta, hoje, já não é quando é que o Governo vai apresentar uma proposta de lei, pois, pelos vistos o Conselho de Ministros ontem discutiu isso. Mas, ainda assim, não pergunto o "quando" mas, sim, o "como". Faço esta pergunta porque tenho uma dúvida, que é a de saber se o que foi noticiado ontem no Público sobre o conteúdo da proposta de lei é verdade. Peço ao Sr. Secretário de Estado que me diga que não é verdade, pois o que se noticia é que o processo acelerado de decisão - uma famigerada figura criada pelo Governo do PSD para impedir que os processos de asilo sejam apreciados, o que implica uma denegação praticamente automática, quase instantânea, da apreciação dos pedidos de asilo, e, friso, nem 'sequer se trata da apreciação do asilo mas, sim, do próprio pedido - se mantém, mudando o nome, deixando de ser um processo acelerado para passar a ser um processo de admissibilidade, mas, no essencial, a figura mantém-se a mesma.
Portanto, peço ao Sr. Secretário de Estado que desminta, se for caso disso, a informação que vem no jornal de ontem.
A última questão é esta: continua a haver uma substituição de critérios de apreciação relativa de direitos humanos por critérios de oportunidade e de política externa? Esta notícia parece apontar para que sim, por isso, mais uma vez, peço ao Sr. Secretário de Estado que o desminta, porque se esta notícia não e mentira foram os senhores que andaram a mentir a todos durante estes dois anos.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Luís Amado): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe, de facto, a questão que me traz aqui está respondida pelos acontecimentos, porque o Conselho de Ministros, ontem mesmo, aprovou uma proposta de lei relativa à matéria do asilo, respondendo ao compromisso do Programa do Governo - como muito bem referiu - de, face à experiência da aplicação da Lei .º 70/93, alterar o regime jurídico que regula o instituto do asilo em Portugal.
Foi, no essencial, a assunção desse compromisso que motivou o Governo a tomar essa iniciativa. Mas fê-lo, é preciso recordá-lo, na sequência de uma audição parlamentar, promovida pelo representante do Alto Comissário das

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Nações Unidas para os Refugiados, por nossa sugestão, com a colaboração da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, com a participação de todos os grupos parlamentares, que produziram intervenções na ocasião, e com uma ampla participação de organizações não governamentais, que têm acompanhado em Portugal o problema do asilo e dos refugiados bem como todas as questões relativas à imigração.
O essencial da proposta de lei ontem aprovada integra o conjunto de opiniões e de orientações que nesse grupo de trabalho foram determinadas num anteprojecto de lei sobre o qual o Governo trabalhou. No essencial, as orientações que constam do texto da actual proposta de lei são as que resultam da notícia do Público ontem mesmo publicada.
Esta é a resposta que lhe dou neste momento, desmentindo a interpretação que está a fazer - e terá oportunidade de ler o texto da proposta de lei -, designadamente as considerações de que o processo acelerado foi substituído por um processo igual. É completamente diferente...

O Sr. António Filipe (PCP): - O nome é diferente!

O Orador: - ... terá oportunidade de o ver -, no qual há uma fase de admissibilidade, em que todos os processos são tratados com igual dignidade processual.

O Sr. José Calçada (PCP): - Levaram à letra o "todos diferentes, todos iguais".

O Orador: - Simultaneamente, devemos considerar as observações do Alto Comissário das Nações Unidas para os Refugiados e das organizações que têm acompanhado esta questão em Portugal, que não comungam desse ponto de vista.
Eu compreendo a dificuldade do Partido Comunista em aceitar uma iniciativa que estabelece um equilíbrio entre as garantias que a dignidade do instituto do asilo em Portugal merece, em função do sistema constitucional resultante da revisão de 1982, mas também acautela a protecção de interesses fundamentais do Estado neste domínio, e que todos os Estados têm de garantir. O Sr. Deputado do PCP ainda tem uma concepção relativa a estas matérias que está de acordo com a sua ideia de ter as fronteiras fechadas, mas as fronteiras não estão fechadas e nós não podemos criar desequilíbrios entre a nossa legislação e a dos outros países.
Por conseguinte, é necessário que o quadro jurídico que regula quer a temática da imigração quer a temática do asilo e dos refugiados tenha alguma harmonização com os ordenamentos jurídicos dos nossos parceiros, sob pena de criarmos um desequilíbrio nos fluxos entre esses países e Portugal.
A proposta de lei, como verá, responderá a esta necessidade de equilíbrio e estou certo de que o PCP reflectirá sobre a bondade das propostas avançadas, até porque, nesta matéria, o PCP será confrontado com o mesmo tipo de posições que teve em relação ao processo de legalização. Quando, à última hora, quis pedir o prolongamento do processo de legalização, verificou que não tinha condições políticas para o fazer e que a postura do Governo era correcta, nem teve a coragem política de submeter à votação desta Assembleia o projecto de resolução que visava o prolongamento do processo de legalização.

Protestos do PCP.

O Sr. José Calçada (PCP): - Não invente, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - O Sr. Secretário de Estado excedeu um pouco o seu tempo, pelo que vou descontá-lo no tempo de que dispõe para responder aos pedidos de esclarecimento adicionais.
Para formular um pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, quero pedir esclarecimentos adicionais, mas o Sr. Secretário de Estado fez-nos uma acusação relativa a outra matéria que não esta, pelo que peço para defender a honra da bancada em relação a essas afirmações.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Então, tem a palavra para esse efeito.

O Sr. António Filipe (PCP): - Vou ser muito breve, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado disse que não tivemos a coragem de submeter o nosso projecto de resolução visando a prorrogação do processo extraordinário de regularização de imigrantes à aprovação da Câmara. Devo informar o Sr. Secretário de Estado de que o PCP, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, solicitou - aliás, teve oportunidade de o fazer publicamente perante a comunicação social - o consenso de todas as bancadas para proceder ao agendamento urgente desse projecto de diploma, consenso que não obteve, designadamente por oposição do PS.
Creio que este .esclarecimento deveria ficar dado.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado António Filipe, se foi esse o procedimento, retiro a acusação que fiz, mas constato que, com efeito, o PCP não teve qualquer interesse político em discutir o seu projecto de resolução.

O Sr. José Calçada (PCP): - Outra vez!?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Agora, sim, Sr. Deputado António Filipe, tem a palavra para formular o seu pedido de esclarecimento adicional.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, conheço as posições de todos nesta matéria, inclusive as das organizações não governamentais e também as que o PS aqui defendeu há quatro anos. É importante referi-lo, porque, nessa altura, o PS tinha uma posição contundente quanto à lei aprovada pelo PSD, e agora aprova uma proposta de lei que, segundo o que é noticiado na imprensa, digamos que faz uma leve beliscadura em alguns aspectos secundários da lei em vigor, mas, no essencial, mantém o edifício legislativo que o PSD aprovou.
Sr. Secretário de Estado, a questão relativa ao direito de asilo não é uma questão de política externa mas, sim,

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de direitos humanos, é uma questão humanitária. De duas, uma: ou há razão para que o cidadão tenha direito de asilo, ou não há. E essa é a única matéria aqui em apreciação.
Agora, o que este Governo está a fazer, na sequência, aliás, do Governo do PSD, é tornar a questão do asilo uma questão de política externa e decidir nesta matéria em razão de conveniências políticas.
Se não é assim, pergunto ao Sr. Secretário de Estado qual é a posição do Governo português relativamente a uma questão de extrema gravidade que se relaciona com o direito de asilo e que foi discutida numa recente cimeira, creio que a de Dublin. Discutiu-se, então, uma proposta segundo a qual os países da União Europeia se comprometiam a não conceder asilo a nenhum cidadão originário de qualquer um desses países. Creio que isso é extraordinariamente grave, porque abdica de qualquer consideração relativa a perseguições políticas ou a direitos humanos, para tornar a concessão do direito de asilo dependente puramente de razões de conveniência e de política externa. Isto é gravíssimo e eu gostaria de saber, com clareza - aliás, a própria Amnistia Internacional alertou recentemente esta Assembleia para isso -, qual é a posição do Governo português sobre esta matéria.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, antes de mais, congratulo-me com o facto de o Governo ter aprovado ontem a proposta de lei do novo quadro jurídico na área do asilo, no sentido de tornar a actual lei mais eficaz e mais justa.
Em segundo lugar, gostaria de lhe colocar algumas questões.
Primeira: quais os mecanismos de diferenciação clara entre os verdadeiros requerentes de asilo e os imigrantes económicos?
Segunda: o conceito de país seguro irá continuar a funcionar como uma barreira automática de acesso ao procedimento de determinação do estatuto de refugiado?
Terceira e última: ficaram consagradas medidas suplementares e específicas referentes a menores e a mulheres?

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, em primeiro lugar, gostaria de deixar aqui bem sublinhado que, como é evidente, o PCP não tem o monopólio da preocupação sobre esta matéria. Inclusive, basta recordar que um ministro deste Governo foi refugiado político, aliás, como eu próprio, entre outros Deputados.
Quero congratular-me também pela aprovação, na última sessão de Abril da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, da recomendação n.º 1327, dirigida ao Comité de Ministros. Não tenho a certeza, mas creio que o Governo terá conhecimento dela mesmo antes de ser discutida no Comité de Ministros. Verifico que, no essencial, por aquilo que tomei conhecimento através da imprensa, ontem, a maior parte dos pontos que constam desta recomendação já é contemplada neste diploma do Governo.
Dito isto, e tendo em conta o meu tempo limitado, quero colocar ao Sr. Secretário de Estado a primeira questão que consta desta recomendação, que é a seguinte: o que é que está previsto para intensificar a cooperação à escala europeia, no domínio das políticas de asilo?
Era esta a questão que aqui queria deixar, tendo em conta o meu tempo limitado.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, por este pequeno ensaio, penso estarmos na véspera de um divertido e, esperamos, profundo debate sobre a política de asilo, na sequência de uma proposta de lei, que o Governo, segundo ficámos a saber, enviará em breve à Assembleia da República sobre esta matéria. Em todo o caso, e porque se trata de um ensaio, uma vez que o objecto em si da pergunta se esgotou no anúncio de que o Conselho de Ministros aprovou ontem uma proposta de lei a remeter à Assembleia da República, limito-me, por agora, a perguntar ao Sr. Secretário de Estado se, em sua opinião, o problema da imigração económica, em Portugal, merece, ou não, atenção política por parte do Governo.
Neste momento, gostaria só de registar a opinião do Governo sobre essa matéria.

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Sr. Secretário de Estado, dispõe de 8,7 minutos para responder, mas, se puder conter a sua resposta em menos tempo, a Mesa agradece.
Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe, relativamente às suas observações e à sua questão, o que posso dizer-lhe é que terá a possibilidade de analisar detalhadamente o texto da proposta de lei agora apresentada - e, como disse, aprovado na sequência de um trabalho desenvolvido por um grupo que contou com um representante do Alto Comissário das Nações Unidas para os Refugiados e do Alto Comissário para a Imigração e Minorias Étnicas, e que foi coordenado pelo meu gabinete - e de verificar que ela acautela todas as garantias que a dignidade do instituto do asilo no sistema constitucional português estabelece e que era uma das linhas críticas relativamente à Lei n.º 70/93. precisamente porque não foi tida em conta a especial dignidade que o instituto de asilo deve merecer, depois da revisão de 1982 e devido ao facto, sobretudo, de o direito de asilo ter sido considerado como um direito fundamental. Essas garantias estão estabelecidas.
O que está estabelecido simultaneamente é uma preocupação, que todos devemos ter - e isto relaciona-se com uma série de questões que foram colocadas sucessivamente -, com o abuso do instituto do asilo para fins de imigração económica, que é, hoje, uma situação recorrente em todos os países da União Europeia que com ela estão confrontados.

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A proposta de lei estabelece um conjunto de garantias também nesse domínio, da protecção dos interesses do Estado face a um problema com que todos os países da União Europeia hoje estão confrontados, que é justamente o de terem uma pressão migratória dos países do sul e do leste da Europa cada vez mais significativa, que coloca justamente na agenda política europeia a temática do asilo e a da imigração como temáticas de interesse comum, nos termos do artigo k-1 do Tratado da União Europeia, mas até no âmbito da proposta de revisão em curso na Conferência Intergovernamental, admitindo uma possibilidade de comunitarização destas políticas, face à necessidade, que é absolutamente indispensável, hoje em dia, qualquer responsável neste domínio dever ter, da ausência de controlos nas fronteiras internas entre os países de livre circulação. É que a ausência desses controlos obriga...

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ainda bem que o reconhece!

O Orador: - Digo isso sem qualquer preconceito! E estou disposto - aliás, já fiz esse desafio da última vez e na única oportunidade que tive de discutir um problema destes nesta sede a discutir isto no plano dos princípios, no plano político e, mesmo, no plano ideológico, se o Partido Popular quiser fazer esse debate.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Vai fazê-lo!

O Orador: - Agora, pragmaticamente, temos de ter consciência, como responsáveis neste domínio, seja no plano parlamentar, seja em sede de Governo, de que não é possível encarar as políticas para estas questões que envolvem a livre circulação de pessoas no espaço da União Europeia sem as condicionantes que resultam do facto de não haver controlos nas fronteiras internas e de haver uma mobilidade de fluxos em todo este espaço, que gera desequilíbrios que põem em causa os interesses dos respectivos Estados, se não houver, simultaneamente, uma capacidade de prevenção e de harmonização em relação a essas situações.
Para terminar, Sr. Deputado António Filipe., dir-lhe-ei que a proposta de lei, como terá oportunidade de ver, acautela, simultaneamente, esta dupla preocupação, por isso o seu nervosismo não tem qualquer justificação, como verificará atempadamente em determinado momento.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - É do adiantado da hora!

O Orador: - É provável que seja!
Relativamente às questões colocadas pela Sr.ª Deputada Celeste Correia, devo dizer-lhe que, no que se refere às duas primeiras questões - imigração económica e país seguro -, elas decorrem, no texto da lei, da necessidade de adequar a proposta de lei em causa ao que tem sido a evolução do Direito Europeu neste domínio, atendendo-se, justamente, à preocupação que acabei de sublinhar.
Há preocupações no sentido de garantir, justamente, uma linha de harmonização quer com a Convenção de Dublin, que não está ainda em vigor, porque não foi ratificada por todos os Estados, mas que, no' essencial, a Convenção de Aplicação de Shengen reproduz, quer com a resolução do Conselho sobre as garantias mínimas em matéria de asilo, que também têm uma leitura adequada no texto da proposta de lei em discussão.
Relativamente ao reagrupamento familiar, terá oportunidade de ver também que há uma preocupação de garantir um acolhimento a certas propostas críticas em relação ao texto em vigor, mais favorável, justamente, às soluções que têm a ver com garantias de reagrupamento familiar.
Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, a cooperação à escala europeia está a desenvolver-se, do meu ponto de vista sem uma necessária coordenação política a nível de todos os Estados, sobretudo na necessidade de articular melhor as opções políticas com a vertente técnicooperacional que as forças e os serviços de segurança têm de estabelecer como forma de encarar, justamente, estas temáticas. Foi - devo sublinhá-lo - nos termos do Tratado de Maastricht que se estabeleceu esse nexo entre crime, fronteira e imigração.
Ora, esse estabelecimento, que foi resultante da orientação aprovada em Maastricht e que teve um desenvolvimento em Shengen, obriga necessariamente a que as temáticas da imigração e do asilo não possam dispensar uma vertente de análise, de reflexão e de enquadramento normativo com as questões da segurança. Essa é uma realidade com que estamos confrontados e que não podemos, de forma alguma, contornar.
Agora, temos de ter, e temos tido, tanto quanto possível, a preocupação de garantir o rigor que as questões da segurança exigem com a humanidade que as questões do asilo e da imigração também exigem. E, portanto, as políticas têm de ser desenhadas e aplicadas, de facto, com muito equilíbrio entre as variáveis que estão em causa nesta equação complexa das temáticas da mobilidade na Europa hoje em dia.
Evidenciarei com muita pertinência que, de facto, a imigração económica é hoje uma preocupação comum a todos os países da União Europeia, porque a pressão migratória para a Europa é conhecida e evidencia-se em todos os documentos de trabalho que animam a actividade dos mais diversos grupos organizados - e são muitos, como sabe -, quer no âmbito de Shengen quer no âmbito da União Europeia, e, por isso mesmo, a concepção, o desenho e a aplicação destas políticas devem merecer a máxima preocupação.
Só lhe sublinharei um aspecto, que tem sido uma preocupação permanente no desempenho destas funções: o Tratado da União Europeia e Shengen desenvolvem uma lógica de associação destas temáticas de imigração e asilo com as temáticas da cooperação policial e, portanto, também da segurança, o que introduz aqui um elemento de atrito político significativo, sobretudo num país que tem de olhar para as soluções no domínio da imigração com muita cautela, dada a natureza da imigração em Portugal e o facto de Portugal ser um país de emigrantes, que tem de defender, no dia-a-dia, no âmbito da sua acção externa, os direitos e os interesses dos portugueses, que são estrangeiros e que são imigrantes noutros países.
Portanto, Portugal não pode ter uma política de espectáculo ou repressiva nesse domínio, porque tem de ter em consideração que o grosso da nossa imigração é oriunda dos países africanos de língua oficial portuguesa e que há um vector estratégico de desenvolvimento de relações mais profícuas com esses países e, portanto, também nesse domínio, temos de ter muita cautela, e não é fácil.
Daí eu ter tido permanentemente a preocupação de estabelecer o mais amplo consenso nas políticas neste domínio, porque não é fácil sustentar, nesta dupla vertente de interesses, o que está em causa relativamente às temáticas da imigração, asilo e segurança em Portugal. É

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preciso muito rigor, mas também sentido dê humanidade, quer no desenho das políticas, quer na sua aplicação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Mota Amaral): - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições e antes de dar por encerrados os nossos trabalhos, quero lamentar o facto de o grupo de alunos da Escola Básica 2 da Horta, dos Açores, não ter chegado, talvez por terem perdido o avião.
A nossa próxima reunião plenária terá lugar na próxima quarta-feira, dia 14, às 15 horas. Terá um período de antes da ordem do dia, do qual consta o debate de urgência requerido pelo CDS-PP sobre turismo, e terá como ordem do dia a discussão do recurso relativo à declaração da Mesa sobre a questão de compatibilidade do exercício do mandato do Deputado Henrique Neto, dos projectos de lei n. os 290/VII (CDS-PP), 295/VII e 296/VII (PSD), 339/VII (Os Verdes), 340 e 341/VII (PCP) e 349/VII (PS) e da proposta de resolução n.º 57/VII.
Está encerrada a sessão.

Eram l3 horas e 15 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Partido Social Democrata (PSD):

Antonino da Silva Antunes.
António Manuel Taveira da Silva.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Carlos Alberto Pinto.
Domingos Dias Gomes.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
José Augusto Gama.
José Mendes Bota.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Armelim Santos Amaral.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Kruz Abecasis.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
Lino António Marques de Carvalho.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

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