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II Série — Suplemento ao número 84

Quinta-feira, 29 de Abril de 1982

DIÁRIO

da Assembleia da República

II LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

SUMÁRIO

Comissão Eventual para a Revisão Constitucional:

Acta da reunião de 31 de Março de 1982.

Nola. — Até esta data. sobre a revisão constitucional, além do presente suplemento, foi publicado mais o seguinte:

2.° Suplemento ao ti." 80. de 21 de Março de 1982 (e mais o suplemento que nele se indica).

COMISSÃO EVENTUAL PARA A REVISÃO CONSTITUCIONAL

Reunião de 31 de Março de 1982

O Sr. Presidente [Borges de Carvalho (PPM)]: — Vamos dar início aos nossos trabalhos. Começamos pelo artigo 67.° «Família».

Este artigo é objecto de uma proposta da subcomissão de revisão, que ela própria classifica como de trabalho. Consiste na introdução de um novo n.° 1, ficando como n.° 2 o actual corpo do artigo, com alterações.

Quanto a esta redação, houve divergências na subcomissão por parte do PS e do PCP, quanto à expressão «com carácter global integrado», na alínea f). Há também outras objecções, mas apenas da parte do PCP.

A meu ver, seria de tentar primeiro ultrapassar esta objecção comum a ambos os partidos e que poderá impedir o consenso.

Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, uma vez que foi referida a objecção dita «comum» — PS, PCP —, quero dizer que há uma objecção nossa, porventura mais importante. Aliás é uma proposta em alternativa, que garantiria o essencial e que, a nosso ver, deveria ser considerada.

Em todo o caso, poderemos passar adiante, uma vez que não há acordo, desde já.

O Sr. Presidente: — Passamos então ao artigo 68.° «Maternidade».

O n.° 1 é objecto de uma nova redacção, que tem objecções por parte do PSD.

í,m discussão, Srs. Deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Pretendia dizer o seguinte, para abordar as questões eventualmente fáceis de ultrapassar, mesmo nesta primeira fase, poderíamos desde já modificar a nossa posição da seguinte forma. Abdicaríamos (até por ser de difícil integração neste novo tipo de redacção) da expressão que considera a maternidade como valor social eminente, mas insistiríamos na manutenção da expressão actual, relativamente à realização da sua insubstituível acção, quanto à educação dos filhos.

Portanto, mantinha-se aqui a redacção actual e, se assim fosse, ficava o problema ultrapassado.

Não estamos a pedir coisas novas, mas tão-somente a manter uma expressão actual da Constituição.

O Sr. Presidente:

tem a palavra.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira,

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Se bem entendo, o que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo pretende é que se diga terem as mães direito à protecção da sociedade e do Estado na realização da sua insubstituível missão em relação aos filhos.

E realmente isto que pretende?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — «Na sua insubstituível acção quanto à educação dos filhos».

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP). — E mantinha-se tudo o resto?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Exacto.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Julgo podermos passar adiante. Mas é de considerar esta proposta.

Vozes imperceptíveis.

O Orador: — Também, de princípio...

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Veiga de Oliveira, se me dá licença, de facto a proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, no fundo, é a de ficar como está no actual texto.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Presidente, gostaríamos ainda de considerar a redacção global proposta

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le que aliás é proposta do PCP). De modo que, sem embargo de registarmos o assentimento do PSD. voltaria-mos ainda a este ponto, com uma tentativa de reformulação.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Devo dizer-lhe o seguinte: este tipo de propostas é para facilitar. Se a questão fica em aberto, então ficará também para todos e eu reservo a possibilidade de tomar outra posição.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Cavaleiro Brandão, tem a palavra.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — A questão não tem em vista criar nenhuma dificuldade...

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): — Se me permite, faria a minha intervenção e depois do Sr. Deputado concluiria!

Julgo não nos podermos opor a que o PCP reserve a sua posição e a expressão da sua posição para quando o entender.

Mas isso, em todo o caso, não deve impedir que, sobrando um pequeno obstáculo relativamente a uma redacção final, da parte do PSD, e removido esse obstáculo (designadamente através dessa remoção tendo-se obtido o consenso suficiente e bastante para a aprovação e fixação de outros textos), fique desde já este texto fixado e adquirido, nos termos que têm servido de base à fixação de outros textos.

E isto, sem prejuízo de o PCP se manifestar mais tarde. Sob pena de estarmos, de facto, a criar obstáculos ao avanço mínimo nestas matérias.

Portanto, desde que o PSD se dispôs a ultrapassar um obstáculo colocado por ele para se aproximar do texto já em vigor, e de forma a oferecer uma plataforma razoável, permitindo a adesão de uma maioria ampla e suficiente, é, a meu ver, bastante para se considerar desde já adquirido este consenso.

Quanto à possibilidade de a posição do PCP vir ou não a enriquecer ainda mais esse consenso, pois ficará pendente para quando o PCP o entender. Mas isso não deve prejudicar que desde já se considere fixado este consenso e arrumada esta matéria.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Carlos Brito, peço--Ihe desculpa, mas teria consentido na sua intervenção imediata. O facto é que o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão já estava no uso da palavra; portanto, peço-lhe desculpa.

O Sr. Carlos Brito (PCP): — Sr. Presidente, muito obrigado pela explicação. Tentei intervir um tanto tempestivamente, mas apenas desejava dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Não há qualquer má vontade da nossa parte, nem nenhuma tentativa de protelar ou dificultar os trabalhos. Mas, como os Srs. Deputados sabem, este ponto é um pouco controverso, interessando particularmente, se me permitem a expressão, ao sector feminino da Assembleia da República.

Portanto, propúnhamos que nos fosse permitido apresentar hoje, após o almoço, ou amanhã de manhã, uma proposta nossa na qual marcaríamos definitivamente a nossa posição, tendo também em conta a sugestão adiantada pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Não há, pois, da nossa parte, nenhuma intenção de criar

dificuldades. Pelo contrário, procurávamos chegar a melhor solução nesta matéria.

O nosso pedido era. assim, no sentido de amanhã de manhã apresentarmos a nossa proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Isto é só uma questão de método. O melhor será ficar para uma segunda volta.

Não estamos a rediscutir, a reabrir discussões já feitas. Estamos é a concluir. E estou a pretender sacrificar até eventualmente a luta por posições, a meu ver, mais razoáveis, em homenagem à obtenção de resultados práticos.

Por isso, é que faço uma proposta que se me afigura possível ser aceite sem discussão — só nessa hipótese é válida.

Se a discussão permanece, fica tudo em aberto para uma segunda volta.

Mas, no fundo, o que pretendia era o seguinte: nalguns preceitos onde parecesse possível, mesmo não havendo ainda convergências, ultrapassá-los sem discussão, estarei disposto a colaborar nisso. Se houver discussão, pois ficará para segunda volta.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Tinha dado o meu acordo a esta formulação, para ultrapassarmos este ponto, no pressuposto de estarmos todos de acordo. (Jma vez que terá de ficar para amanhã, pois também me reservarei o direito de reexaminar, até para considerar a proposta que vier a ser feita pelo PCP.

Em todo o caso, lembrava o seguinte ao Sr. Dr. Amândio de Azevedo: esta concordância não significa que isto seja a melhor formulação. Tal como está, parece que as mães só têm direito à protecção da sociedade e do Estado, na parte em que a sua acção, relativamente aos filhos, é insubstituível.

Queríamos é que fosse protegida na totalidade. Assim, tal como fica, parece ser apenas na parte em que é insubstituível.

Mas não nos desejamos prender com estes pormenores. Neste momento, julgamos preferível andar para a frente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, então ficaria para uma segunda volta, independentemente de o PCP, logo à tarde ou amanhã de manhã, apresentar, se quiser, qualquer nova sugestão.

O artigo 69.° não é objecto de qualquer proposta de alteração.

No artigo 70.°, o relatório da subcomissão apresenta uma alteração ao n.° 3, ficando os n.<» 1 e 2 com a redacção actual.

Esta alteração consiste na introdução da expressão «em colaboração com a família», e das formas verbais, «fomenta e apoia as organizações juvenis [...]».

Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Sr. Presidente, apenas propunha uma harmonização da redacção. Não se diz a «escola», a «empresa»: por que é que se dirá «a família»? Ficaria melhor: «em colaboração com as famílias, as escolas, as empresas».

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): — Sem comentários, por absolutamente desnecessários, pois, de facto, não se trata de uma questão de harmonização. O CDS não aceita a proposta.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Sr. Presidente, então, em ligação com o artigo 67.°, deve ficar em suspenso.

Não sabemos o que é isso da «família». Famílias sabemos, mas não «família».

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados assim não chegamos a parte nenhuma.

E preciso apurar se esta redação tem ou não o acordo de forças políticas representativas dos dois terços. É essa uma das nossas missões.

Não estamos em busca de consensos a 100 %, mas sim de consensos que possam eventualmente provocar uma maioria qualificada num plenário.

Por isso pergunto ao PS qual a sua opinião, relativamente à objecção colocada pelo PCP, quanto ao n.° 3.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Este problema já foi objecto de discussão na subcomissão de redacção.

Pela nossa parte, preferíamos a palavra «famílias», evidentemente, mas, uma vez que não houve acordo, aceitámos «família», até porque é também o que consta no artigo 67.°.

Voz não identificada: — Mas está em suspenso.

O Orador: — Sim, está em suspenso, mas foi aí que em última instância nos fixámos, embora preferíssemos a palavra no plural.

O Sr. Presidente: — Este problema está ultrapassado. Não valerá a pena regressarmos a ele. Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem a palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — É apenas para que fique registado o seguinte: pela nossa parte, também reservamos posição nesta matéria.

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Presidente: — Não estamos a votar, mas, de qualquer maneira, é preciso ficar fixado que em sede da Comissão de Revisão, não se voltará à discussão deste artigo. Embora, evidentemente os partidos no plenário possam fazer eco das suas posições.

O artigo 71.° não tem alterações.

Artigo 72.° «Terceira idade». Tanto quanto ao n.° I como ao n.° 2, há propostas de alteração à redacção actual.

Em discussão, Srs. Deputados.

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Está adquirido, não é verdade? Então, passamos ao artigo 73.°

Existe uma alteração quanto ao n.° 2 e no n.° 3...

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD). — Posso interromper, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: — Faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Vi agora aqui uma nota relativa ao n.° 2 do artigo 70.°, segundo a qual tinha sido aceite o aditamento, por nós proposto, da palavra «integral».

O Sr. Presidente: — «A política de juventude deverá ter como objectivos prioritários o desenvolvimento integral [...]»?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — «[...] integral da personalidade dos jovens»? Sim, tenho a impressão de que é isso.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Fomos sempre contra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Foram contra? Mas tenho aqui nos meus apontamentos: «aceitou-se o aditamento da AD integralmente».

Não punha aqui esta nota se não a tivessem aceitado...

Voz imperceptível.

O Orador: — Pronto, está bem. Afinal não se aceitou este aditamento.

O Sr. Presidente: — Então, esse problema fica arrumado.

Srs. Deputados, está em discussão a redação proposta para o artigo 73.°. Na alteração ao n.° 3, há objecção por parte do PCP relativamente à eliminação da frase «em especial dos trabalhadores».

Os restantes partidos propendem a considerá-la discriminatória.

Está em discussão. Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Não tinha sido adquirida qualquer alteração desse n.° 2. A expressão é obviamente discriminatória, mas pertence a uma das tais discriminações positivas.

Portanto, não está em causa saber ou não se é discriminatória. O problema está em saber se, sendo positivamente discriminatória, deve ou não ser mantida. É apenas isto.

Como não tinha sido adquirida a eliminação, mantivemos a reserva e continuamo-nos a opor a essa eliminação.

O Sr. Presidente: — Portanto, entramos numa situação idêntica ao caso anterior. Há consenso por parte dos partidos da AD. E por parte dos da FRS? Ou, pelo menos, do PS?

Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Aliás, na inversão paralela para o artigo 78.° (era uma proposta da FRS) estava essa discriminação. Consta exactamente da alínea a) do n.° 2 do artigo 78.° «Incentivar e assegurar o acesso de todos os cidadãos em especial dos trabalhadores.»

Não entendo como é que, tendo-se proposto no artigo 78.°, n.° 2, alínea a), essa discriminação, depois se resolve tirá-la no artigo 73.°, no qual se trata, aliás, de uma versão exactamente paralela! Era uma cópia.

Ou se elimina do n.° 2 deste artigo ou se elimina depois no artigo 78.°, n.° 2, alínea a). O que não se compreende é que, tendo a FRS proposto essa discriminação r»a alínea a) do n.° 2 do artigo 78.°, se proponha agora tirá-la no n.° 3 do

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artigo 73.°, onde estava e que tinha sido a fonte do seu próprio artigo.

Mas não está em causa saber se é ou nào discriminatória. É-o. obviamente. Simplesmente, somos a favor dessa discriminação positiva.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — A conclusão que tiro é esta: ela deve ser suprimida num lado e no outro.

Numa cena fase. pode parecer muito positivo e talvez até se justifique, dado. na realidade, haver uma especial acentuação do cuidado que deve haver quanto à protecção de determinados cidadãos.

Mas alguma vez essa fase terá de ser ultrapassada.

E quando já ninguém tiver dúvidas quanto ao tratamento perfeitamente igual de todos os cidadãos, qualquer que seja a sua classe ou categoria social, tomar-se-ào naturalmente discriminatórias expressões desta natureza.

Aliás, devo dizer que isto não acontece neste campo, mas também em muitos outros. Por vezes, tanto se quer proteger que se acaba por discriminar.

Evidentemente que não coloco em causa a necessidade de a acção se desenvolver com a intensidade requerida pelas próprias circunstâncias. O Estado tem. evidentemente, de desenvolver muitos mais meios para fomentar o acesso à cultura das pessoas às quais lhes faltam os meios próprios para lá chegar. Aí existe a tal discriminação. Mas ela não precisa é de estar na lei.

Tem de se promover o acesso de todos, suprindo naturalmente as capacidades dos indivíduos onde elas não existam ou existam em menor quantidade.

kaora. fórmulas destas em disposições legais são. a meu ver. discriminatórias e tèm um efeito contrário ao pretendido.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Sr. Presidente, é muito simples. Concordámos e continuamos a concordar com a eliminação da disposição neste n,° 3 do artigo 73.°. exactamente porque esta matéria é desenvolvida depois no artigo 78.°. onde foi integrada.

Não vale a pena figurar nos dois sítios, pois está já no artigo 78.°!

O Sr. Presidente*. — Srs. Deputados, o problema está ultrapassado, ficando arrumado o problema do artigo 73.°

Artigo 74.° «Ensino». A nova redacção proposta pela subcomissão de redacção é uma formulação simplesmente hipotética, visto não ter sido adquirida (isto em relação aos n.« 1 e 2 do artigo).

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Aqui também se verifica estar a ideia perfeitamente aceite. Existe um acordo suficiente entre os partidos para se atingir a maioria de dois terços, mas acontece que a redacção não é considerada muito famosa.

Trata-se de um problema de redacção que será considerado, podendo ser resolvido nesse quadro, sem necessidade de novas discussões sobre o tema.

O Sr. Presidente: — Creio que a posição do Sr. Deputado Amândio de Azevedo é comum a todos vós.

Fica. pois. adquirido este tipo de formulação, eventualmente com nova correcção, a fazerem sede de subcomissão de redacção.

Quanto ao n.ü 3 do artigo 74.°. a redacção proposta não é objecto de diferendos, a não ser em relação à alínea #), que tem a seguinte nota: «Mantém-se esta alínea por não ter sido adquirida pela Comissão de Revisão a sua eliminação.»

Os representantes do PSD, do CDS e do PS na subcomissão de redacção propendem a considerá-la discriminatória e submetem à consideração da Comissão de Revisão a hipótese da sua eliminação.

Portanto, se se verifica em relação ao resto do n.° 3 o acordo quanto à redacção aqui proposta, ficaria por discutir esta alínea g).

Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Sr. Presidente, adquirida pode ficar. Mas só depois da discussão, uma vez que esta matéria ainda nem sequer tinha sifo discutida. Por isso me opus a considerá-la adquirida na subcomissão de redacção.

E considerei o argumento irrelevante. A disposição é discriminatória, como muitas outras da Constituição. O problema é saber se a Constituição deve ou não continuar a ter discriminações positivas como esta.

E. como isso não foi discutido, creio estar, ao menos, a ser razoável quando digo para ela só ser adquirida depois da sua discussão, sobretudo, em relação às razões pela qual ela é eliminada.

O Sr. Presidente: — Por isso mesmo está em discussão. Sr. Deputado.

Sr. Deputado Nunes de Almeida, tem a palavra.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Sr. Presidente, sem tomar uma posição definitiva, pois suponho que neste momento não é oportuno, apenas quero corrigir o Sr. Deputado Vital Moreira.

Quero lembrar ao Sr. Deputado que esta matéria foi efectivamente discutida aqui na Comissão. E recordo-me do seguinte: eu próprio suscitei algumas questões em torno desta alínea.

Voz imperceptível.

O Orador: — Exacto. Pode não ter sido adquirido, mas foi discutido e eu próprio suscitei o problema de uma discriminação eventualmente em sentido inverso daquele a que o Sr. Deputado Vital Moreira se está a referir.

Era a seguinte: esta alínea g) inculca a que os originários das classes trabalhadoras tenham como destino único serem quadros, quando tèm acesso a graus mais elevados de ensino. Quer dizer, a serem quadros científicos e técnicos.

E lembro-me de ter perguntado: então por que não dizer o mesmo para outro tipo de quadros? Por que não para uma carreira literária ou artística? Parece estarem excluídos daí...!

Isto faz lembrar o velho ensino técnico.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Propositadamente nào me referi à discriminação concreta. Disse apenas que não bastava argumentar o facto de ela ser discriminatória para a eliminar.

Lembro apenas isto ao Sr. Deputado. Não bastava invocar a sua discriminação para a eliminar. Portanto, nào me refiro ao tipo de discriminação.

Se propuser a correcção da discriminação, certamente me terá consigo.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Direi agora coisa semelhante à que disse há pouco. Nas normas respeitantes ao acesso dos cidadãos portugueses aos diversos graus de ensino já se estabelece muito claramente o princípio segundo o qual o Estado deve assegurar esse acesso em condições de igualdade a todos os cidadãos.

O princípio está perfeitamente claro. Esta especificação parece ignorá-lo, podendo ser mais prejudicial do que benéfica. Por isso mesmo, pensamos não haver qualquer vantagem em manter esta alínea. Antes pelo contrário, seria preferível a sua eliminação.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o que consta do relatório da subcomissão de redacção é que os elementos do PSD, do CDS e do PS propendem para a sua eliminação. A nossa missão é saber se essa posição, nesta sede, se mantém ou não.

Portanto, fica adquirida a eliminação da alínea g).

Quanto à alínea h), há alguma objecção? Não. Passamos então ao artigo 75.° «Ensino público e particular».

Neste artigo há uma proposta de nova redacção. No entanto, parece que a subcomissão nos envia duas hipóteses: ou ficar como está ou ter a nova redacção aqui proposta.

Está em discussão o n.° 1 do artigo 75.°

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Creio não valer a pena demorarmo-nos muito neste ponto. Pela minha parte, penso que o problema é saber se é mais correcto dizer-se «públicos» ou «oficiais». É mais um problema de redacção do que político.

Voz imperceptível.

Não é?

Voz não identificada: — Isto foi adquirido. O Orador: — Foi adquirido? Voz imperceptível.

Essa é a única diferença, não é? Então nessa altura não se justificava a alternativa.

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Duas brevíssimas notas. A meu ver, não é exactamente o mesmo consagrar-se «ensino público» ou «ensino oficial», «estabelecimentos públicos» ou «estabelecimentos oficiais».

Desde que se garanta (como efectivamente se faz) o direito de criação de escolas particulares e cooperativas, desde que (embora não explicitamente) no texto da Constituição parece estar implícita a ideia de uma paridade de todos os estabelecimentos de ensino — públicas, particulares e cooperativos —, desde que eventualmente venha a ser acolhida a sugestão ontem formulada pelo Sr. Deputado Vital Moreira e com a qual eu concordo, no sentido de a lei

estabelecer as condições de reconhecimento dos cursos ministrados em escolas particulares e cooperativas, justifica-se que, em vez de se falar em ensino oficial e respectivos estabelecimentos, se fale em ensino público.

Ao cabo e ao resto, as escolas particulares e cooperativas também virão a ser oficiais ou oficializadas.

A segunda nota é a seguinte: no n.° 2 consagra-se que o estado fiscaliza o ensino particular e cooperativo. Parece que a epígrafe do artigo deverá ser mudada, falando-se em ensino público, cooperativo e particular.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Aqui no n.° 2, a meu ver, deveria ser: «Ensino particular e cooperativo, supletivos do ensino público.»

Voz imperceptível.

Não está apenas «supletivo».

Vozes não identificadas: — Isso é óbvio.

O Orador: — E óbvio, mas é melhor dizer, para não haver confusões.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, concordo com a observação feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso. Mas então o português tem de ser mudado.

Terá de ficar assim: «O Estado fiscaliza os ensinos [...]». ou então: «O Estado fiscaliza o ensino particular e o cooperativo [...]» ...

O Sr. Almeida Santos (PS): — Basta o singular.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Ou se deixa como está ...

Vozes imperceptíveis.

É o ensino particular e cooperativo.

É que de certa forma, no artigo 75.° consagra-se primeiro direito à escola pública, portanto, o ensino público. Depois, por referência a este. consagra-se o particular e o cooperativo.

Parece ser esta a ideia do preceito.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Dadas as explicações do deputado Jorge Miranda, aceitando-as como boas. ultrapassaríamos as dúvidas de há pouco, ficando a redacção que aqui está e desaparecendo a alternativa.

Quanto ao n.° 2. insistia em que esta parte final «supletivo do ensino público», é hoje em dia (quer se queira quer não), contrária à vontade dos que a colocaram aqui.

O que se deduz daqui? Que o Estado só fiscaliza os ensinos particular e cooperativo, quando forem supletivos. Quando não o forem, não os fiscaliza.

Não foi isso o pretendido. O que se pretendeu, foi acentuar que o ensino particular só tem lugar, só é legítimo, quando for supletivo. Como não é isso que hoje se passa, a única solução lógica é suprimir a parte final, pois se não o fizermos estamos a reduzir a possibilidade de fiscalização do Estado.

Desde já chamo a atenção para isso.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Ja tinha havido acordo.

O Orador: — Aliás, como diz o Sr. Deputado Sousa Tavares, já tinha havido acordo quanto à supressão da parte final.

isso seria o lógico e desapareciam todas as dificuldades de redacção, de plurais, etc.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Sr. Presidente, a explicação do Sr. Deputado Jorge Miranda quanto à substituição de ••oficial» por «público» é pertinente. Em todo o caso. não me tinha apercebido de uma alteração da parte final do n.ü 1. onde está «de todo o país», de toda a população.

Não vejo qual a razão para se proceder a essa alteração. Não me tinha apercebido dela e não vejo qualquer razão para a sua alteração.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, se não se importam vamos primeiro falar do n.° 1. uma vez que foi agora posta em causa a sua redacção, e depois passaríamos ao w.° 2.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Em relação ao n.° I, para mim. é-me indiferente dizer-se país ou população. Não sei como pode haver país sem população e vice-versa.

O Sr. Presidente: — Foi adquirida a alteração da epígrafe, que ficará «Ensino público, particular e cooperativo». No n.° 1 ficará substituída a palavra «oficiais» por «públicos» e em vez de «o país», como era proposto no relatório da subcomissão de redacção, ficará «de toda a população».

Quanto à discussão do n.° 2, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente. Srs. Deputados: o termo supletivo na minha interpretação, mesmo hoje à face do actual artigo 75.°, não coincide com a interpretação dada pelo Sr. Deputado Vital Moreira.

É certo que a expressão é, a meu ver, bastante infeliz. Na altura própria me pronunciei contra ela.

Foi, aliás, uma expressão de compromisso encontrada na Assembleia Constituinte, mas, não tem, pelo menos hoje claramente, de modo algum o sentido de que se pretende a extinção do ensino particular.

A ideia ligada a supletivo (e é isso que justifica que a fiscalização se dirija apenas ao ensino supletivo particular, supletivo do ensino público ) é a seguinte: pode haver um ensino particular dirigido a actividades que não são objecto de ensino por parte do Estado (por exemplo, ensino religioso, ensino ideológico levado a cabo por partidos políticos).

E entendeu-se que quanto a essas actividades não devia haver fiscalização por parte do Estado. Por exemplo, o Estado não deve fiscalizar o ensino ministrado nos seminários.

Voz imperceptível.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Dr. JorLie Miranda, chamo-lhe a atenção para o seguinte: a Constituição só permite fiscalização em relação a essas. Porque quando não é supletivo, não há fiscalização.

O Estado fiscaliza os seminários. É isso que pretendem?

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Não. Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Mas isso é que é supletivo.

Quando há ensino particular em áreas cobertas pelo estado, ele não é supletivo.

Vozes náo identificadas: — isso é que é supletivo.

O Orador: — Isso é que não é! Isso é concorrente.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — O termo supletivo presta-se a ambiguidades e equívocos. Em vez de supletivo, melhor seria dizer «complementar».

Mas, Sr. Deputado Amândio de Azevedo, o que é claro é isto: o Estado fiscaliza o ensino ministrado em escolas particulares, de uma natureza idêntica àquela que ele Estado ministra nas suas escolas. É isso que consta do texto constitucional actual e que consta também do texto da subcomissão de redacção.

O Estado não ministra, não fiscaliza o ensino religioso, o ensino político ou qualquer outro tipo de ensino que não deva ser objecto de ensino por parte do Estado. Este só fiscaliza o ensino relativamente ao qual pode haver concorrência, supletividade ou complementaridade entre o público e particular.

E compreende-se bem que o Estado náo vá fiscalizar um ensino religioso, partidário ou filosófico por parte de qualquer associação filosófica.

Voz imperceptível.

O Orador: — Não fui eu quem levantou o problema. Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Presidente: — Chamo a vossa atenção para o seguinte: se alguém tem de chamar a atenção dos Srs. Deputados para a extensão das suas intervenções, é a Mesa e não os outros Srs. Deputados.

Quanto a este assunto, alguém mais pretende usar da palavra?

Sr. Deputado Sousa Tavares, faça o favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Proponho a eliminação de «supletivo do ensino público».

Voz imperceptível.

Já tinha sido acordado. E foi adquirido em sede de Comissão de Revisão. Então, por que é que agora ficamos nisto?

Vozes imperceptíveis.

O Orador: — Tenho aqui a nota.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, a meu ver, a única solução é adoptarmos a redacção da subcomissão. De qualquer modo, náo quero privá-los do uso da palavra.

Sr. Deputado Lopes Cardoso, faça o favor.

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): — Peço desculpa, mas insisto em que, a ficar esta redacção, o termo «supletivo» terá de ficar no plural.

Temos aqui dois tipos de ensino: particular e cooperativo. E óbvio estar subentendido na frase: «e ensino cooperativo», portanto, o supletivo terá de ser plural. A menos que se entenda ser apenas supletivo o ensino cooperativo.

Voz imperceptível.

Não precisa de ser. Suponho que o outro ensino está subentendido. Pode dizer-se «ensinos particulares e cooperativos supletivos», como «ensino particular e cooperativo supletivos». Mas, o que não se pode dizer é «ensino particular e cooperativo supletivo». O único entendimento possível é que neste caso apenas o cooperativo é supletivo.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, é apenas um pormenor de redacção.

Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor. Prescinde. Então, Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDO: — É ainda em relação ao n.° 2. A dificuldade levantada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso poderia ser superada, se se dissesse o seguinte: «O Estado fiscaliza o ensino particular e o ensino cooperativo, supletivos».

Quanto ao termo «supletivos», já tive ocasião de salientar, aquando do debate na Comissão em Setembro passado, que o sentido dessa expressão é hoje alterado através da consagração como direito fundamental do direito de criação de escolas particulares e cooperativas.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, parece haver acordo no sentido de se adoptar esta redacção da subcomissão de redacção.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Para evitar esta confusão, talvez se pudesse dizer o seguinte: «o ensino particular e cooperativo, supletivos do ensino público». Assim, já não haverá a menor dúvida suspeita.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Queria dizer o seguinte: não aceito alterações. Então, fica como está. Não concordo que se mantenha esta fórmula, pois é perfeitamente ilógica.

Se não quiserem fazer uma alteração que considere aceitável, então fica como está. Pela nossa parte mantemos reservas a esta formulação.

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Como está na Constituição, Sr. Deputado.

A proposta do Sr. Deputado Amândio de Azevedo é que fique como está actualmente na Constituição.

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Mas a posição do Sr. Deputado i\màrol\o de taeveáo não era essa.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Inclusivamente, isto aparece aqui de novo, não havendo nenhuma proposta nesse sentido, salvo erro. E agora está aqui metido o termo «cooperativo»!

Aceito que se coloque este termo, pois logicamente o Estado fiscaliza o ensino particular e cooperativo, mesmo que tal não esteja na Constituição.

Mas não posso é aceitar que, em contrapartida com a nossa boa vontade, se mantenha aquilo que considero — desculpem-me o termo — uma casmurrice. Vai manter-se uma coisa que não tem nenhuma justificação!

O que disse o Sr. Deputado Jorge Miranda, quanto à interpretação deste número, demonstra a sua grande capacidade para fazer congeminações sobre preceitos legais. Mas exagerou! Pretende interpretações que qualquer pessoa considera imediatamente como inaceitáveis.

O que aqui está é isto: só quando é supletivo é que é fiscalizado. E é precisamente o contrário do que disse. O Estado só fiscaliza os seminários, isto é um disparate!

Alias, o Sr. Deputado sabe, tão bem como eu, qual a origem deste preceito. Mas hoje está completamente ultrapassado, pois já não há reservas de ninguém em relação ao ensino particular, como havia naquela altura.

Portanto, se quiserem a nossa colaboração, a expressão ficará assim: «O Estado fiscaliza o ensino particular e cooperativo». Se não aceitarem assim, mantém-se sob reservas a nossa posição.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Almeida Santos, faça o favor.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Talvez seja melhor reservarmos posição, pois podemos aceitar essa expressão.

Em todo o caso. gostaríamos de repensar esse assunto um pouco mais. Mas, em princípio, aceitaríamos essa expressão.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Amândio de Azevedo acaba de chamar a atenção para um facto que considero relevante — o de não ter havido nenhuma proposta que anteriormente e em devido tempo tivesse referido a possibilidade de se acrescentar aqui o ensino cooperativo.

Voz imperceptível.

Ora bem, nesta matéria, insisto, não há nenhuma proposta concreta. E eu gostaria de acrescentar que existe uma certa diferença entre escolas privadas e cooperativas, e ensino particular e cooperativo.

Uma coisa é a propriedade desta ou daquela escola, outra coisa é o tipo de ensino. E na verdade aqui só há dois tipos de ensino. Aliás, o cooperativo deve considerar--se inteiramente assimilado pelo conceito de ensino particular, por oposição a ensino público.

Portanto, em minha opinião, o conceito de ensino particular, conforme já constava da Constituição, é bastante e suficiente, não havendo nenhuma espécie de necessidade de acrescentar o ensino cooperativo.

Então, das duas uma: ou se mantém esta proposta conforme vem, boa ou má, apenas devido a já vir proposta da subcomissão de redacção, ou então sugeria que nos mantivéssemos no n.° 2 do actual texto.

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O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Há alguma pertinência nesta última intervenção do deputado Cavaleiro Brandão. Simplesmente, acontece o seguinte: a Constituição até agora nào falava em ensino particular e cooperativo. Referia-se apenas ao primeiro, abrangendo as escolas privadas e cooperativas.

Se lá atrás se meteu escolas particulares e cooperativas, das duas uma: o ensino particular passou a equivaler às escolar particulares. E. portanto, haveria de acrescentar-se aqui «ensino cooperativo».

Para nào se fazer isso. é necessário que lá atrás, em vez de se falar em escolas particulares e cooperativas, se fale em escolas privadas e cooperativas, para que o ensino particular abranja os dois tipos de escolas.

Concedo, e julgo haver razão nisso, o facto de haver uma oposição entre o ensino público e o particular, ministrado por escolas privadas e cooperativas. Mas então alteremos lá atrás a designação das escolas, de modo a que o ensino particular abranja o ministrado nas escolas particulares e nas cooperativas.

Mas. se se mantém lá atrás as escolas particulares e cooperativas, nào se acrescentando agora aqui o termo cooperativo ao ensino particular, de modo a abranger também o outro elemento da dicotomia, então passa-se a alterar o sentido que estava aqui na Constituição. Era o de abranger na fiscalização o ensino ministrado por todas as escolas, além das públicas.

Para se passar a dizer o que já cá estava, era necessário acrescentar «cooperativas». A não ser que, lá atrás, onde se passou a falar em escolas «particulares e cooperativas», se fale em «privadas e cooperativas», deixando o ensino particular para designar o ministrado nesses dois tipos de escolas.

O Sr. Presidente: — Quer dizer que não se trata de uma proposta nova da subcomissão de redacção, mas sim de uma simples concatenação com o que tinha sido alterado atrás.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Parece-me sensato o que foi dito pelo Sr. Deputado Almeida Santos.

Verifica-se uma possibilidade de acordo, relativamente ao que propus, ficamos todos a reflectir e numa segunda volta veremos se este acordo será ou não possível.

O Sr. Presidente: — Artigo 76.° «Acesso à universidade». A subcomissão de redacção propõe o seu desdobramento em dois números.

Quanto ao n.° 1, não foi adquirida a eliminação de «e favorecer», a seguir a «estimular», devendo a Comissão de Revisão considerar a proposta dessa eliminação, com a qual o PCP não está de acordo, como simples proposta de trabalho.

Srs. Deputados, está em discussão o n.° l do artigo 76.° Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Sr. Presidente, primeiro congratulava-me por desaparecer daqui essa expressão.

Sempre me fez muita confusão, isso de «filhos das classes trabalhadoras», pois nunca entendi muito bem o que era ...!

Falar-se de «filhos de trabalhadores», sim toda a gente sabe de que se trata.

Mas. para além disso, queria chamar a atenção para o problema do termo «favorecer». A eliminação do termo, relativamente aos filhos dos trabalhadores, pode não ter nenhuma importância prática. O estimular é perfeitamente suficiente.

Todavia, já o mesmo não acontece em relação à entrada de trabalhadores. Se se adoptasse a formulação vinda da subcomissão de redacção, isso teria como consequência inconstitucionalizar a quota que. em termos de numerus clausus. é fixada para os estudantes-trabalhadores.

Isto é, a primeira parte do artigo 76.°, constitucionaliza ou permite a constitucionalização de numerus clausus, violando o princípio da igualdade. Quando se diz que o acesso à universidade deve ter em conta as necessidades do País em quadros qualificados, isto permite a fixação de numerus clausus. E não pode dizer-se que estes sejam inconstitucionais, devido a existir esta regra.

Depois, como se sabe, há regras gerais para entrada na universidade, de acordo com esses numerus clausus, mas para além dessas regras gerais de acesso, existem regras especiais — os ad hoc e uma quota dentro dos numerus clausus, reservada a estudantes-trabalhadores.

E. se não existir uma regra especial que diga ser favorecida a entrada de trabalhadores, essa quota será necessariamente inconstitucional por violação do princípio de igualdade. A meu ver. não estaremos disponíveis a fazer uma alteração constitucional que tenha como consequência inconstitucionalizar a quota que. em termos de numerus clausus, permite a entrada de estudantes-trabalhadores, independentemente das regras gerais estabelecidas no concurso para entrada na universidade.

O Sr. Presidente*. — Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Continuo a pensar que o último argumento que julgaria poder ver utilizado contra este artigo é o facto de ele ser discriminatório. É-o efectivamente, como vários outros artigos da Constituição também o são.

Chama-se a isto discriminação positiva para tentar minorar as discriminações negativas que a situação económica e social dá aos que juridicamente tentamos agora discriminar, noutro sentido.

Isto tem aqui um sentido jurídico muito claro. Todas as regras especiais de entrada na universidade, que pretendem qualificar os numerus clausus em termos de origem ou posição social ou mesmo de origem geográfica, só podem ser justificadas na base desta disposição.

Eliminá-la é propiciar a inconstitucionalizaçáo ou a impossibilidade de manutenção dessa regra.

Lamento apenas que regra semelhante, constitucionalizando idèntidas regras a respeito de outras escolas que não as universidades, já tenha caído. Porque, na verdade, numerus clausus não vale apenas para as universidades. Vale também para as escolas superiores não universitárias, sendo duvidoso que a regra da analogia se possa aplicar em relação às escolas superiores, não universitárias.

Pela nossa parte, opor-nos-emos a esta eliminação, e consideraremos grave se isso vier a acontecer.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Estou de acordo com as considerações do Sr. Deputado Nunes de Almeida. Eviden-

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lemente que a primeira parte do artigo estabelece a admissibilidade de numerus clausus. E, perante essa admissibilidade, teremos de garantir uma quota reservada aos trabalhadores-estudantes.

A meu ver, o que está mal empregue são os verbos. Em vez de «estimular» e «favorecer», dever-se-ia dizer «garantir» — garantindo a entrada de trabalhadores.

Voz imperceptível.

Não. Mas em parte é verdade. E suprimindo também a parte final, pois esta, para mim, não tem qualquer significado.

Inclusivamente, pode haver trabalhadores-estudantes que não sejam filhos de trabalhadores. Podem ser filhos de qualquer pessoa ...! Essa expressão, quanto a mim, não tem qualquer significado.

Primeiro, tem se de estar a produzir atestados de que o pai é trabalhador. Mas quem é que não tem um pai trabalhador? Não sei. Os filhos de pai incógnito não podem ser favorecidos? Repugna-me esta história de filhos de trabalhadores.

Queremos é garantir a entrada de trabalhadores-estudantes. A meu ver, é isto que está no pensamento de todos.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Os argumentos do Sr. Deputado Nunes de Almeida não são consequentes. O que aqui está em causa não são os trabalhadores-estudantes. que até podem ser filhos de grandes capitalistas, mas sim os filhos de trabalhadores ...

O Sr. Nunes de Almeida (PS): — Dá-me licença? O Sr. Deputado não deve ter ouvido exactamente o que disse. Referi haver aqui uma distinção, duas categorias.

A primeira — a entrada dos trabalhadores —, a segunda — os filhos das classes trabalhadoras. Pessoalmente devo dizer-lhe que admito perfeitamente o facto de em relação aos filhos de trabalhadores se possa falar apenas em estimular. Relativamente aos trabalhadores, propriamente ditos, é que entendo ter de se falar em favorecer.

Portanto, há aqui duas categorias perfeitamente distintas — os trabalhadores, por um lado, e os filhos de trabalhadores. Em relação aos trabalhadores é necessário falar-se em favorecer, sob pena de se inconstitucionalizar a quota.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — A minha conclusão é a seguinte: inconstitucionalizar-se a quota. Pela mesma razào pela qual o público reagiu violentamente, e com razão, em relação ao estatuto dos deputados, quando se garantiu a estes o acesso às universidades, deve reagir contra quaisquer privilégios no acesso às universidades. O acesso a elas deve ser segundo o mérito. O Estado deve é dar meios económicos necessários para que cada cidadão possa ascender, de acordo com outras normas, aos mais altos graus de ensino.

Portanto, o melhor será ficar este ponto em reflexão ...

Voz não identificada: — Mas, aqui existe uma quota para as regiões autónomas ...

O Orador: — Não deve haver. Não aceito «quotas» para a universidade. São discriminatórias e injustas.

Voz não identificada: — Há uma quota para os Açores e outra para a Madeira.

Voz não identificada: — Só para ouvir isto, valeu a pena a discussão!

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — É apenas para registar a minha posição quanto ao comentário feito à manutenção da palavra «favorecer». Estou de acordo e sou particularmente sensível à argumentação aduzida pelo Sr. Deputado Nunes de Almeida.

Mas, pedi a palavra para outra questão. Embora isso não tivesse sido, de facto, contemplado na reunião anterior da Comissão, havia uma proposta nossa que enriqueceria este artigo. Era a seguinte: não se falar em acesso à universidade, mas sim em acesso ao ensino superior, designadamente à universidade.

A meu ver, o espírito deste artigo não pode ser restringido à universidade, devendo ser aplicável a todo o ensino superior.

Assim, punha à consideração da Comissão (embora a subcomissão de redacção não tivesse de considerar este ponto, pois tinha sido ultrapassado na anterior reunião da Comissão) o ressuscitar desta questão que é, a meu ver. importante.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI). — Sr. Presidente, Srs. Deputados: O artigo 76.° é uma das manifestações claras de natureza de Estado social de direito que tem o Estado Português, na base da Constituição.

Somente quem ignore o sentido do Estado social de direito é que considera haver um privilégio no estabelecimento de uma discriminação positiva relativamente a qualquer categoria de pessoas.

Há discriminações positivas em relação aos trabalhadores, como há também em relação a outras categorias de pessoas, na nossa Constituição, e em constituições numerosíssimas (a nossa não é nada original a essa respeito) relativamente a classes ou grupos de pessoas que devido às suas situações se encontram num estatuto real de inferioridade.

Do mesmo modo, somente quem ignore as condições reais de acesso à universidade é que poderá considerar que uma norma como a do artigo 76.° vem estabelecer qualquer privilégio.

Tendo em conta a eliminação já feita na aVmca g) úo n.° 3 do artigo 74.°, concordo inteiramente com a sugestão há pouco feita pelo Sr. Deputado Herberto Goulart, até porque é necessário evitar que a universidade se venha a transformar num local de privilégios, no confronto com o demais ensino superior.

A minha opinião, seria, portanto, de consagrar no n.° 1 «o acesso ao ensino superior» e depois manter a redacção actual da Constituição, com a eliminação da referência a «classes trabalhadoras», dizendo-se «filhos dos trabalhadores».

Guardaria uma segunda intervenção para o n.° 2, se se entender que ele deve ter acolhimento na Constituição.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

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O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): — Sr. Presidente. Srs. Deputados: Há aqui uma questão, aberta pela intervenção do Sr. Deputado Nunes de Almeida, e os futuros trabalhos do Sr. Deputado Jorge Miranda tornarão imprescindível que o Sr. Deputado Nunes de Almeida explicite um pouco mais um avanço teórico que aqui clarificou.

Era o seguinte: o de considerar que ele próprio nunca soube exactamente o que eram os filhos das «classes trabalhadoras». Mas sabe hoje (e espero que o continue a saber daqui por 5 anos), com exactidão científica, o que são os filhos dos trabalhadores.

Era importante que tivéssemos uma ideia de quem fica excluído de quem beneficia de facto, e qual o sentido útil desfa expressão. Estive a tentar imaginar as várias hipóteses: um filho de trabalhador por conta de outrem será certamente um filho de trabalhador. Não sei se o filho de uma dona de casa ainda será «inteiramente» um filho de trabalhador... E se um dos progenitores, por um trabalhador por conta própria, náo sei qual o estatuto, não sei se será «integralmente» filho de trabalhador. Não sei se os filhos de deputados são filhos de trabalhadores...

Bom. para que tivéssemos uma ideia da segurança cientifica do Sr. Deputado Nunes de Almeida, e até para que possamos compreender a posteriori o enriquecimento e 0 avanço que esta correcção do texto proposto pelo PS significa, era importante que o Sr. Deputado nos explicitasse a sua segurança.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Com a preocupação da celeridade nem sempre tenho oportunidade de desenvolver convenientemente as minhas ideias, dando origens a manifestações de grande regozijo por parte do Sr. Deputado Vital Moreira, por ter expendido certas ideias...

Voz imperceptível.

Um pouco de bom humor náo fica mal nesta Comissão. Mas já agora irei desenvolver o pensamento de há pouco, demonstrando-lhe que aquilo que eu disse está perfeitamente correcto e aquilo em que insistem só se justifica com base em ideologismos balofos, completamente afastados da realidade.

Disse o seguinte: que o Estado deve garantir o acesso ao ensino superior, como a qualquer grau de ensino, a todos os cidadãos, independentemente das suas condições económicas, sem dar «quotas» ou garantias a quem quer que seja.

Aliás, este é o princípio constante de uma proposta da AD, correspondente ao artigo 76° e que corresponderia perfeitamente às preocupações do Sr. Deputado Jorge Miranda e àquilo que parecem ser as preocupações de todos os senhores deputados.

Se nos quisermos limitar ao ensino superior, pois o Estado deve garantir o acesso a esse ensino, aos seus mais elevados graus da investigação científica e da criação artística (era esta a fórmula ampla que dava resposta, nomeadamente à observação do Sr. Deputado Goulart) a todos os cidadãos portugueses, independentemente da capacidade económica ou condição social de cada um.

Este é que é um princípio defensável. Isto é que dá resposta a todos as preocupações de um Estado social, do qual o Sr. Deputado Jorge Miranda há pouco falou, e não a fórmula do actual artigo 76.° — um verdadeiro dispara-

te, como acaba de demonstrar o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

Afinal, quer-se proteger trabalhadores-estudantes? Um ricaço, um milionário que tenha na sua fábrica ou na sua empresa um filho (aliás, isso acontece vulgarmente) tem para ele a protecção do Estado. Se for um pobretanas, sem possibilidade de empregar o seu filho, não tem a protecção de ninguém.

Se quiserem adquirir para a nossa Constituição ideias sociais e socializantes, nomeadamente no campo do ensino, nessa altura aceitam a proposta da AD, embora adaptada, ao artigo 76.°

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, não há inscrições, náo há acordo, portanto passamos adiante. Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS). — Apenas desejo fazer um ponto de ordem. Se vamos tornar a discutir o que já o foi, demoraremos largos meses, tal como aconteceu na primeira volta, e sem adiantarmos nada.

Ficou adquirido que se eliminasse a referência aos «filhos das classes trabalhadoras» e se dissesse «filhos de trabalhadores». Quanto à eliminação de «favorecer» e «estimular», isso foi sugerido pela subcomissão de redacção. Se a Comissão de Revisão entende não dever acolher a sugestão, fica então como está. E acabou-se.

Tudo isto surgiu por causa da sugestão da subcomissão de redacção. Pela pane que me toca posso retirar a sugestão. Não há qualquer problema.

Houve certas coisas adquiridas, como, por exemplo, o facto de se eliminar a referência aos «filhos das classes trabalhadoras». Essa está adquirida, portanto não vamos discuti-la novamente.

Claro que se formos ouvir com toda a atenção o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão, pois evidentemente que em relação a n expressões constitucionais se pode fazer um discurso igual. Todos sabemos o que são classes trabalhadoras, o que são trabalhadores e filhos de trabalhadores. Se vamos discutir isso filosoficamente ou gramaticalmente, não há nenhuma expressão da Constituição que náo permita um discurso desses.

Gostei muito de o ouvir, achei muita graça, mas a verdade é que o mesmo discurso é possível em relação a n frases da Constituição.

Se nos vamos agora embrenhar nisso, então è que nunca mais temos revisão da Constituição.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): — Não queria interromper. Há pouco pedi desculpa, pois também não quis fazer perder tempo. A minha intervenção justificou-se apenas porque antes o Sr. Deputado Nunes de Almeida tomou a iniciativa de tentar justificar em termos «paracien-tíficos» este avanço.

E foi em face disso que me senti de algum modo obrigado a fazer esta pequena referência. Náo foi porque julgasse imprescindível reabrirmos a discussão. E o CDS nisso é exemplar. Aquilo que tem reconhecido como adquirido, tem-no considerado e ratificado como tal.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Então, englobo na minha crítica amigável as duas explanações científicas.

Se pensam dever cá ficar «favorecer-, que fique. O problema é este: foi aqui fevantada uma questão — inconstitucionalizar-se ou não a «quota» para os trabalhadores-estudantes? A meu ver. no verbo estimular há já uma porta abena para essa justificação. Portanto.

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deixaria ficar mesmo «estimular a entrada de trabalhadores c filhos de trabalhadores» tal como está e andava para a frente. Se concordassem, faria isso.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Seria de atender à emenda proposta pelo Sr. Deputado Herberto Goulart. Dever-se-ia colocar «ensino superior, designadamente universidade».

O Sr. Presidente: — Salvo melhor opinião, incluir aqui ensino superior não universitário corresponderia à possibilidade de introdução de numerus clausus, também nesse ensino. Isso poderia levantar algum problema.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Quanto a mim, julgo que se deverá deixar como está e andar para a frente.

O Sr. Presidente: — Então, fica como está no relatório da subcomissão de redacção? Fica, pois, adquirido este n.° 1 do texto do relatório da subcomissão.

Está em discussão o n.° 2. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDí): — Sr. Presidente, congratulo-me com este preceito do n.° 2, sugerido pela subcomissão de redacção. Tenho apenas duas pequenas reservas.

A primeira, é quanto ao facto de se dever falar também em autonomia cultural. Se se pretende dar uma definição completa de autonomia universitária, dever-se-ia referir também a autonomia cultural.

A segunda é a seguinte: este número não deveria constar deste artigo, mas do seguinte, «Participação democrática no ensino». A ficar no artigo 76.°. a epígrafe geral deveria ser modificada, ficando à cabeça apenas «Universidade» e não «Acesso à universidade».

Mas pergunto se tal solução se justificará. De duas, uma: ou fica este artigo com a epígrafe «Universidade» ou, então, o n.° 2 passaria para o artigo 77.°, como manifestação do princípio da participação democrática no ensino.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Vital Moreira.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Quanto à primeira sugestão do Sr. Deputado Jorge Miranda, nada tenho a observar. Mas o mesmo já não acontece relativamente à segunda.

Já existe hoje um artigo sobre universidade, que é o actual n.° 1. Quanto a mim, estou é de acordo em alterar a epígrafe, e creio justificar-se perfeitamente manter, alargado e aprofundado, um artigo relativo às universidades.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Não é de acrescentar o adjectivo cultural. Primeiro, a meu ver, a autonomia cultural é algo que não é preciso estatuir. Já não me recordo quem dizia: «Pode não existir a liberdade de pensamento, mas a liberdade de cultura existe sempre.»

Estipular a autonomia cultural é ridículo. Quem é que vai colocar em causa a autonomia cultural da universidade? A autonomia cientifica e pedagógica já abrange tudo.

Autonomia cultural é, quanto a mim, um excesso dc adjectivação.

O óptimo é «autonomia científica, pedagógica, administrativa e financeira», esgotando o problema. Em minha opinião, autonomia cultural não quer dizer nada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado, e quanto à alteração da epígrafe? O seu partido está de acordo?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Não sei.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — O deputado Jorge Miranda, por um lado, tem razão, mas a solução proposta também não é muito satisfatória. Nomeadamente, penso não ser muito desejável pôr o n.° 2 em n.° 1.

Trata-se de um problema de sistematização que deve ser deixado em aberto e resolvido em sede própria.

Quanto ã epígrafe, pois ela não constitui texto legal, podendo ser sempre modificável em sede de redacção, para adaptação ao texto. Mas também concordo com a sua modificação.

Todavia, como esse problema está dependente da solução encontrada quanto à sede própria deste n.° 2, podendo-se encontrar um melhor lugar para ele, talvez náo tenha de se modificar a epígrafe, ficando este artigo apenas para isto que aqui está hoje.

Como se trata apenas de um problema de redacção, poderíamos passar à frente.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, o n.° 2 fica como está no relatório da subcomissão de redacção, sem prejuízo de posterior sistematização. Também ficará adquirido que será necessário, em princípio, alterar a epígrafe, na fórmula proposta pelo Sr. Deputado Jorge Miranda ou noutra que venha a ser considerada em sede de redacção mais conveniente.

Passamos agora ao artigo 77.° Estão em discussão os n.0> I e 2, na nova redacção proposta pela subcomissão de redacção.

Não há objecções? Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Reservo a possibilidade de propor, no Plenário, um aditamento, pois no n.° 2 há uma exclusão, no respeitante à participação de pessoas interessados no ensino. Não há nenhuma referência a instituições responsáveis pelo ensino particular.

Portanto, reservo-me a possibilidade de fazer, eventualmente, essa proposta no Plenário, se tal não for aceite até lá.

Voz imperceptível.

Não está tão implícita. Digo isto, pois desde que manifestámos a concordância com esta redacção, implicitamente abandonam-se as propostas referentes a estes preceitos.

Como aqui se trata de um simples aditamento, a lógica permite que ele seja feito e foi por isso que o referi.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDl): — Sr. Presidente, o facto de não ficar, porventura, expressa a participação

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dessas associações ou instituições na política de ensino, designadamente no domínio do ensino particular, não significa que não possam, e devam, participar nos termos da lei.

O princípio fundamental é. como se sabe. o da não tipicidade dos direitos fundamentais.

O Sr. Presidente: — Srs. Deputados, parece adquirida a redacção proposta para o artigo 77.°. independentemente de o PSD reservar a posição de vir a propor ao Plenário um aditamento.

Passamos ao artigo 78° «Fruição e criação cultural».

Em relação a este artigo não há qualquer nota da subcomissão de redacção. Portanto, vamos passar à discussão do n.° 1. Há objecções relativamente a este número? Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDD: — Sr. Presidente. Srs. Deputados: Apenas uma nota de português. O correcto nesta frase será «Todos tèm direito à fruição e à criação culturais».

Até porque, ao contrario do que disse há pouco o Sr. Deputado Sousa Tavares, uma coisa é «fruição», outra coisa é «criação». Há aqueles que só sabem fruir a cultura e há outros que a sabem criar.

O Sr. Presidente: — Portanto, náo há problema quanto ao plural da palavra «cultural».

Quanto ao n.° 2, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDD: — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não se trata de nenhuma objecção, mas da preocupação de evitar redundâncias. Assim, chamo a atenção para o seguinte: a alínea a) do n.° 2 é, de certa forma, repetitiva relativamente ao n.° 3 do artigo 73.°. Neste consagra-se: «O Estado promove a democratização da cultura, incentivando e assegurando o acesso de iodos os cidadãos à fruição e criação cultural, através de organizações populares de base, colectividades de cultura e recreio, meios de comunicação social e outros meios adequados.»

Na alínea a) do n.° 2 do artigo 78.° consagra-se: «Incumbe ao Estado incentivar e assegurar o acesso de todos os cidadãos, em especial dos trabalhadores, aos meios e instrumentos de acção cultural, através de órgãos de comunicação social, colectividades [...].»

A meu ver. está melhor a alínea a) do n.° 2 do que o n.° 3 do artigo 73.°.

Suponho que, em sede de futura subcomissão de redacção, poderia ser feito um esforço no sentido de evitar uma cena redundância que se verifica entre o n.° 3 do artigo 73.° e a alínea a) do n.° 2 do artigo 78.°.

Talvez o n.° 3 do artigo 73.°. que define uma incumbência geral do Estado pudesse ser aligeirado, ficando depois a alínea a) do n.° 2 tal como é sugerido pela subcomissão de redacção.

Assim, no n.° 3 do artigo 73.° poderia prescrever-se: «O Estado promove a democratização da cultura, incentivando e assegurando o acesso de todos os cidadãos à fruição e à criação culturais.» E nada mais.

Os meios estariam definidos na alínea a) do n.° 2 do artigo 78.°, tal como vem da subcomissão de redacção.

O Sr. Presidente: — Faça favor, Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Devo dizer que. numa primeira versão, o n.° 3 do artigo 73.° não existia. Só depois foi acrescentado.

Talvez a omissão tivesse sido propositada, exactamente para evitar essa repetição.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Almeida Santos, tem a palavra.

O Sr. Almeida Santos (PS): — Penso que podíamos, desde já. adquirir.

O Dr. Jorge Miranda tem razão, mas justifica-se que esteja alguma coisa no n.° 3 do artigo 73.°.

Podíamos parar em «cultural», dávamos já por adquirido e andávamos em frente.

Também me parece que gramaticalmente, desde que entre o «e» e «criação» não esteja o artigo, o adjectivo «cultural» refere-se aos dois. Se disséssemos «à fruição e à criação cultural», era óbvio que usávamos o plural. Mas. como dizemos «à fruição e criação cultural», tem-se entendido que o adjectivo qualifica os dois substantivos.

Mas não faço questão nisso.

O Sr. Presidente: — Portanto, o n.° 3 do artigo 73.° ficará em «cultural».

Vozes.

O Sr. Presidente: — No artigo 78.°. n.° 1, fica «cultural» e não «culturais».

Srs. Deputados, quanto ao n.° 2 também está adquirido. Vamos agora passar à alínea b) do n.° 2 do artigo 78.°

O Sr. Presidente [Almeida Santos (PS)]: — Vamos pôr as três alíneas. Se ninguém tiver objecções às restantes alíneas do n.° 2, ficariam já arrumadas.

Alguém tem objecções às alíneas b). c) e d) do n.° 2 do artigo 78.°?

Dr. Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — É apenas para pôr à consideração para. num momento ulterior, a reflectir sobre a hipótese de fazer uma sugestão à possibilidade de um regime especial de protecção dos bens culturais de maior valor.

Esse é um dos aspectos fundamentais, hoje, do regime jurídico do património. Era uma das fórmulas do projecto do PCP que me parece ser de reter.

Hoje, no nosso país e fora dele, um dos meios fundamentais de salvaguarda do património é um regime jurídico especial para bens classificados, isto é, bens culturais de maior valor.

Creio que deveria haver uma referência particular a isso. Talvez acrescentar à alínea c) ou criar uma alínea nova.

É apenas uma sugestão de aditamento que podemos considerar ulteriormente.

Creio que, tal como esta matéria não suscitou problemas de discussão especial, também numa consideração ulterior encontraremos meios de, por consenso unânime, fazermos esse aditamento.

Voz não perceptível.

Podia ser «designadamente, estabelecendo um regime especial de protecção para os bens de maior valor».

Vozes.

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O Sr. Presidente: — Fica a nota sobre isso. Vamos p;ira a frente. Quanto ao n.° 3?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — O n.° 3, salvo o devido respeito, é limitativo em relação ao n.° I, porque no n.° I estabelece-se o dever, aqui só se estabelece o direito.

O Sr. Presidente: — E uma acção popular para defesa de valores culturais e patrimoniais. São coisas diferentes.

Aliás, foi adquirido, embora possamos corrigir. Considero que é uma norma muito bonita desta Constituição.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Também a considero linda.

O Sr. Presidente: — O meu amigo vai escrever um artigo de fundo sobre ela.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Considero este artigo fadista!

O Sr. Presidente: — Mas que belo fado!

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Em todo o caso. é útil pô-lo.

O Sr. Presidente: — Dr. Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Não queria fazer perder tempo, mas creio que não contribui para a valorização da Constituição, sobretudo, um artigo que, independentemente de ser lindo, não é fadista, tem um significado juridico-constitucional que não pode ser desvalorizado desse modo.

Creio que ao deputado Sousa Tavares não lhe custará nada retirar uma fórmula um tanto irrazoável de considerar um artigo da Constituição.

O Sr. Sousa Tavares (PSD). — Sr. Dr. Vital Moreira, evidentemente que não me custa nada retirar. Simplesmente, o senhor sabe tão bem como eu que estamos a levar longe de mais a legislação constitucional e a meter-lhe tanta coisa que são apenas votos piedosos!

Quando digo que é um artigo fadista, reconheço como evidente que todos tèm direito à fruição e criação cultural, bem como ao dever de preservar, defender e valorizar o património cultural.

Isto é perfeitamente fadista.

Coitado do nosso povo com o dever de defender, preservar e valorizar o património cultural!

Se fosse entendido à letra, decorriam daqui obrigações terríveis para as pessoas, o que não pode, de maneira nenhuma, ser concebido. Os povos das aldeias eram responsáveis pela conservação dos monumentos, das igrejas, etc, e tinham a obrigação constitucional de defender.

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Sr. Presidente, há certas coisas que tèm que ser ditas.

Primeiro, este artigo, entre outras coisas, constitucionaliza e dá guarida constitucional a alguns regimes jurídicos, I designadamente reconhece as associações de defesa do património: estabelece uma acção popular ou a possibilida-

de de ela vir a ser consagrada, em matéria de defesa e salvaguarda do património: admite, constitucionaliza e dá lugar constitucional ao regime especial de protecção e classificação patrimonial.

Pode ser pouco. Mas não pode ser reduzido a nada ou a um simples fado constitucional.

O Sr. Presidente: — Dr. Jorge Miranda, tem a palavra.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, não quero fazer perder tempo à Comissão, mas depois das observações feitas pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, as quais ficarão registadas em acta, também não quero deixar de me pronunciar.

Este artigo tem um sentido jurídico positivo e preceptivo. Se há matérias que se justifica serem objecto de consagração constitucional, a matéria da cultura, particularmente num país tão ameaçado na sua cultura, como é Portugal, é uma delas. É quase a única coisa que nos resta... e que temos'de defender, antes de mais.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Vamos ultrapassar esta questão. Cada um pensa dos preceito*; constitucionais o que melhor entender — há muitas maneiras de os encarar.

Pelo nosso lado. mantemos a concordância com este preceito e desejaríamos avançar com a esperança de que não se tornassem a repetir incidentes desta natureza.

O Sr. Presidente: — Artigo 79.° «Cultura física e desporto». Quem quer usar da palavra?

Sr. Deputado Herberto Goulart, faça o favor.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Quero apenas chamar a atenção para uma questão de coerência entre o artigo 79° e o artigo 70.°.

O artigo 70.°, referente à juventude, no seu n.°3. precisa uma série de organizações, tal como a escola, as empresas, as organizações populares de base, as colectividades de cultura e recreio, sendo introduzida agora a família. Em relação aos objectivos intersubjectivos do Estado, quanto à protecção dos jovens, estão incluídos a educação física e o desporto.

A meu ver, já que se incluiu a família, seria pertinente que, quando se referem as colectividades de cultura e recreio, se considerassem as colectividades desportivas, tanto mais que isso daria coerência a esta «incumbência do Estado de promover em colaboração com as escolas, associações e colectividades desportivas [...]».

Chamo a atenção disto apenas pelo seguinte...

O Sr. Presidente: — Mas o que é que propunha?

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Propunha o seguinte: em coerência com este artigo 79.°, no n.° 3 do artigo 70.°, quando se referem «colectividades de cultura e recreio» se consagrasse também desportivas, ficando «colectividades de cultura, recreio e desportivas».

Digo isto, apenas por me parecer haver uma certa incoerência no facto de lá atrás haver toda uma pormenorização de diversas organizações, onde são excluídas as «desportivas», para depois serem aqui retomadas no artigo 79.°.

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O Sr. Presidente: — A proposta seria então esta. em vez de se dizer «colectividades desportivas», dir-se-ia «colectividades desportivas, culturais e de recreio».

Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Isso não me parece correcto, pelo seguinte: o artigo citado anteriormente tem um âmbito muito mais amplo do que este. Este refere-se apenas à cultura física e desporto, nada mais.

Por conseguinte, só se mencionam aqui as colectividades que tèm essa finalidade.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Parece que o Sr. Deputado Almeida Santos não me entendeu. Não me referia a nenhuma correcção para o artigo 79.0

Aconteceu-me isto: através do artigo 79.° suscitou-me parecer pertinente que no n.° 3 do artigo 70.°. onde se referem muitas organizações que lá estão, colectividades de cultura e recreio, se considerassem também colectividades desportivas.

O Sr. Presidente: — A proposta concreta seria esta: no artigo 70.°. n.° 3. onde se diz «colectividades de cultura e recreio», dir-se-ia «colectividades desportivas, de cultura e recreio».

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça o favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, não sei se a alteração não deveria ser ao contrário. Julgo dever ser o artigo 79.° o lugar onde se deveria falar nas organizações juvenis, ou de juventude, a respeito do desporto.

O Sr. Presidente: — Temos duas propostas. Uma é: no n.° 3 do artigo 70.° incluir-se a menção das colectividades desportivas: outra é: no artigo 79.° incluir-se a menção das colectividades juvenis.

Vamos primeiro ao n.° 3 do artigo 70.°: pessoalmente, julgo que a alteração não se justifica. Portanto, não fica adquirida.

Quanto à menção das colectividades juvenis no artigo 79.°, o PSD é contra: portanto, fica como está.

Artigo 80.°: Quem quer usar da palavra?

Quanto à alínea b) gostaríamos de manter a possibilidade de nos pronunciarmos mais tarde, depois de termos uma visão global dos consensos possíveis.

Portanto, ficaria como está neste momento, apenas com esta reserva, se ninguém quiser usar da palavra sobre ele. Aliás, este artigo foi expressamente adquirido com esta formulação em sede da Comissão de Revisão.

Passamos ao artigo 81.° «Incumbências prioritárias do Estado».

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Há aqui coisas que, desde que o PS considere a proposta como global, não temos outro remédio senão aceitar. Mas tal não impede que façamos comentários.

Q Sr. Presidente: — Sabemos isso. Quanto ao artigo 81.°, este é um dos tais artigos que deveriam ficar para depois, a menos que queiramos já ultrapassar ou tentar ultrapassar as dificuldades.

Em relação à alínea /), a AD insiste na eliminação da expressão «através de nacionalizações ou de outras formas». Tal eliminação, porém, não foi adquirida pela Comissão de Revisão.

O PS revelou abertura à consideração dessu eliminação, numa ponderação global das alterações a aprovar. Portanto, este ponto ficará para momento posterior.

Vozes imperceptíveis.

O Sr. Presidente: — Só a alínea f).

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça o favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, na alínea d) do artigo 9.° está. ou parece ir estar, consagrada uma fórmula genérica onde se diz ser tarefa fundamental do Estado «promover a igualdade real entre os Portugueses e a efectivação dos direitos económicos, sociais e culturais, mediante a transformação das estruturas económicas e sociais».

E uma tarefa fundamental do Estado, e com carácter global, para lá do domínio puramente económico.

Na alínea c) do actual artigo 81.° consagra-se incumbir prioritariamente ao Estado «promover a igualdade entre os cidadãos através da transformação das estruturas económico-sociais».

Desde que seja acolhida a nova fórmula da alínea d) do artigo 9.°. pergunto se a alínea c) do artigo 81.° não será repetitiva, sendo certo que a alínea d) é já um afloramento e um corolário desse mesmo princípio de uma igualdade real. substancial ou material entre os cidadãos. E pergunto então se não poderia ser eliminada a alínea c) do artigo 8l.°. entendendo-se que ela é transplantada com um sentido alargando para a alínea d) do artigo 9°.

O Sr. Presidente: — Está em discussão esta proposta. Qual é a opinião do PCP sobre isto? Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Creio haver alguma pertinência na chamada para a repetição. Podemos, num segundo momento, considerar que lado ficará.

O Sr. Presidente: — Mas podemos adquirir já que há repetição, eliminando-a num dos lados.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Sim. podemos adquirir já haver repetição, considerando a hipótese de eliminação num dos lados, provavelmente aqui.

O Sr. Presidente: — A AD está de acordo com isto?

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Claro. Portanto, relativamente à alínea g), voltaremos cá novamente. Em relação às restantes alíneas, h) e n). alguém tem objecções? Sr. Deputado Jorge Miranda, faça o favor.

Q Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Não sei se na alínea /). onde se fala nas organizações representativas de actividades económicas, não se deveria falar antes ou também em organizações empresariais.

• E certo que no artigo 94.° se fala entidades represcmaü-vas de actividades económicas, mas são organizações empresariais, sejam do sector público, o cooperativo ou privado. Aqui, pergunto se não é exactamente isso que se quer dizer.

O Sr. Presidente: — Esta expressão foi muito discutida a nível da subcomissão de redacção e foi uma opção

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>.|uerida, a qual podemos alterar. No entanto, foi esta a nossa escolha, em termos de redacção.

No entanto, se a quiserem alterar, estamos abertos a isso.

Vaz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Pronto, então fica como está. Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Quanto a isso, está bem, até porque o Sr. Deputado Luís Beiroco tem muito empenho nesta fórmula.

Por outro lado, mantém-se o problema das organizações representativas das classes trabalhadoras. Colocamos esse problema em geral, sendo um problema de redacção. Depois se verá, em relação a toda a Constituição, como é que isso ficará.

O Sr. Presidente: — É um problema geral e todos temos consciência disso: ou se elimina em todos ou náo se elimina em nenhum.

Passamos ao artigo 8.2° A nota que figura no relatório é apenas informativa, portanto talvez a pudéssemos ultrapassar já.

O artigo reza assim:

A lei determina os meios e as formas de intervenção e de nacionalização e de socialização de meios de produção (em vez de dos meios de produção), bem como os critérios de fixação de indeminizações.

Foi adquirido em sede da Comissão de Revisão. Passamos ao artigo 83.°. que trata do problema da irreversibilidade.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Este preceito deve ficar para uma segunda leitura. No entanto, queria dizer, desde já. que não aceitamos como definitiva a redacção dada ao n.° 1. Isto tem de ser visto em conjunto.

O Sr. Presidente: — Muito bem, voltaremos aqui mais tarde.

Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — É apenas também para dizer que a razão pela qual nos opomos à nova redacção do n.° 1. que consagra «todas as nacionalizações são irreversíveis», em vez da actual «todas as nacionalizações são conquistas irreversíveis das classes trabalhadoras», refere--se sobretudo à eliminação da parte final. Não pelo seu teor exacto, mas por aquilo que significa actualmente, de funcionalização e das nacionalizações em função de determinados objectivos, que agora se perdem.

O Sr. Presidente: — Pela minha parte, direi o seguinte: a inclinação do PS vai para a formulação que se encontra no texto. Mas, como voltaremos mais tarde a este artigo, nessa altura se verá.

Artigo 84.° Alguém tem objecções? Não. Passamos ao artigo 85.° Será que o PSD não poderia eliminar a reserva fina/ à referência «às cooperativas»?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Ainda não. De resto, queria acrescentar que se mantém a proposta, adiantada pelo Sr. Deputado Luís Beiroco, de se alterar a

ordem destes dois artigos. Isso é um problema de redacção.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Em relação ao n.° 3, talvez valesse a pena considerar o seguinte: posto no artigo 85.°, a norma vale, sobretudo, como penalização da iniciativa privada, como uma excepção a ela.

Não sei se, transferido para o artigo 82.° ou para outro lado, como reserva positiva de sector público, e não como excepção negativa da iniciativa privada, não ficaria melhor. Eliminaria até uma pane das objecções do PSD em relação ao acrescento das cooperativas.

A minha sugestão, para consideração, era a de retirar o n.° 3 do artigo 85.°, colocando-o noutro lado, por exemplo no artigo 82.°.

O Sr. Presidente: — O PSD quer pronunciar-se sobre isso?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Não estou em condições de me pronunciar, desde já. A ideia era mudá-lo de sítio?

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Tirá-lo do artigo do sector privado ...

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Náo modifica o problema de fundo. Aliás, queria dizer o seguinte: nunca simpatizei muito com esta forma do artigo 85.° No respeitante às empresas privadas, surgiu logo com a ideia da fiscalização.

Isto parece-me francamente mau.

O Sr. Vital Moreira (PCP): — O artigo náo começava pela fiscalização, mas sim pelo direito à iniciativa privada.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Sei isso. Mas o facto de se ter ...

O Sr. Vital Moreira (PCP): — Concordo que volte a estar como estava ...!

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Mas pode manter-se a modificação adquirida atrás e evitar este inconveniente agora aqui surgido. Por exemplo: no artigo 84.° diz-se o «Estado estimula, apoia», etc., e, depois, no artigo 85.° diz-se «O Estado fiscaliza [...]». Isto, quer se queira, quer não, psicologicamente está errado, embora todos concordem com o facto de não ser isto o que se pretende.

Portanto, penso que, oportunamente, visto tratar-se de um problema de redacção, se poderá ver uma maneira de ultrapassar o obstáculo.

O Sr. Presidente: — Portanto, ficariam pendentes estes problemas.

Sr. Deputado Jorge Miranda, faça o favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, iria formular uma sugestão apenas para eventual reflexão em momento ulterior, indo ao encontro quer da intervenção do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, quer da do Sr. Deputado Vital Moreira.

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Reconheço haver alguma razão no que disse o Sr. Deputado Amândio de Azevedo relativamente ao primeiro preceito do artigo 85.°

Na verdade, este artigo, hoje. começa por garantir a iniciativa privada em termos de uma certa liberdade (que passará, segundo o projecto da FRS. para a parte de direitos fundamentais), mas quem ler a Constituição na sua parte de organização económica (e naturalmente a Constituição será lida parcelada e não globalmente pela generalidade das pessoas), poderá ficar com uma atitude, para mim. errada, mas de qualquer forma psicologicamente real. acerca da maneira como a iniciativa privada é encarada pela Constituição.

Nessa linha, pergunto se eventualmente não poderia algo do que está hoje no ti.0 1 do artigo 85.° ser aproveitado e continuar a ficar no novo artigo 85.°. explicitando-se. além disso, que «o Estado estimula a iniciativa económica privada».

No tocante à observação feita pelo Sr. Deputado Vital Moreira, parece ser pertinente a sugestão no sentido da transferência do n.° 3 do artigo 85.° para n.° 2 do artigo 82.°

Assim, o artigo 85.° diria, no n.° l: «O Estado estimula a iniciativa económica privada enquanto instrumento do progresso colectivo, protegendo as pequenas e médias empresas económica e socialmente viáveis.»

E n.° 2: «O Estado fiscaliza o respeito da Constituição e da lei pelas empresas privadas e pode intervir transitoriamente na sua gestão, para assegurar o interesse geral e os direitos dos trabalhadores, em termos a definir pela lei.»

O n.° 3 passaria para n.° 2 do artigo 82.°.

Tudo isto constitui uma sugestão para reflexão posterior, indo ao encontro das preocupações de uma forma mais positiva de tratamento da iniciativa económica privada.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Posso dizer que o Sr. Deputado Jorge Miranda veio fazer a proposta que estava para fazer quando pedi a palavra, embora só relativamente ao n.° 2.

Com efeito, uma maneira de evitar que o artigo abrisse logo com a fiscalização, seria passar para o n.° 2 — onde, aliás, o problema é tratado — a fiscalização e a possibilidade de intervenção, na fórmula que o deputado Jorge Miranda adiantou e que não me parece perfeitamente correcta. No n.° 1, onde se previa a protecção do Estado às pequenas e médias empresas, estou de acordo que se abra com a fórmula que o deputado Jorge Miranda há pouco referiu e que se devia registar, pois merece já o nosso acordo.

O Sr. Presidente: — Sim, mas reservamos o direito de repensar. Compreendo que o PSD dê o seu acordo, mas nós não o podemos dar neste momento.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Gostaria que o deputado Jorge Miranda repetisse para ficar registado.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados, foi uma reflexão a título pessoal, repito e indo ao encontro das preocupações aqui manifestadas.

O W° \ *3«w. «O Estado estimula a iniciativa económica privada enquanto instrumento de progresso colectivo, protegendo as pequenas e médias empresas económica e socialmente viáveis.»

O n.° 2: «O Estado fiscaliza o respeito da Constituição c da lei pelas empresas privadas e pode intervir transitoriamente na sua gestão, para assegurar o interesse geral e os direitos dos trabalhadores, em termos a definir pela lei.»

O n.° 3 passaria para o artigo 82.°. seguindo a sugestão do deputado Vital Moreira.

Ficaria o artigo 85.° homólogo do artigo 84.°, sobre empresas cooperativas e experiências de autogestão.

O Sr. Presidente: — Fica registada esta sugestão, para melhor oportunidade.

Vamos passar ao artigo 86.° Trata-se apenas, como sabem, da referência à eliminação do Plano. Não há objecções? Então passamos ao artigo 89.° Quem quer usar da palavra?

Temos uma nota no n.°3 que diz o seguinte: «Na hipótese de vir a ser alterado no artigo 80.° a ordem de menção dos sectores cooperativos e privado, deve alterar--se a ordem dos n.05 3 e 4.» Portanto, esta parte ficaria em suspenso.

Quanto ao n.° 4, passa-se o mesmo. Se não houver objecções, passamos à frente.

Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — Tenho dúvidas sobre se se deve manter esta definição do sector privado constante do n.° 4, nomeadamente quando inclui aqui «os bens e unidades de produção cuja gestão pertence», etc. Gostaria de ter possibilidade de reflectir um pouco mais sobre o assunto e voltar a ele mais adiante.

O Sr. Presidente: — Sim senhor, Sr. Dr. Sousa Tavares, faça o favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — Não compreendo muito bem O emprego da expressão «gestão», neste n.°4. Como está em alternativa — «propriedade ou gestão» —, quer dizer, todos os bens e unidades de produção cuja gestão pertença a pessoas singulares ... Mas isso então é tudo!

Não faz sentido o emprego da palavra «gestão». Quanto muito, «propriedade e gestão», mas «propriedade ou gestão», em alternativa, não faz sentido. Mesmo os bens e unidades de produção do sector público são normalmente geridos por pessoas singulares. Portanto, esta expressão não faz qualquer sentido.

Voz^s imperceptíveis.

O Orador: — A pessoas singulares.

O Sr. Presidente: — É melhor deixarmos isto para uma segunda reflexão, porque, se se vai eliminar a referência à gestão, eliminar-se-á um grande bocado do sector privado. Cuidado com isso! Amanhã, se houver um indivíduo, uma empresa que tem a concessão de exploração de um estabelecimento, não é tratado como incluído no sector privado?

Reflictam e depois digam.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): — A propriedade é que marca.

O Sr. Presidente: — Quanto ao artigo 90.°, há uma simples sugestão por parte da subcomissão de redacção, não vinculativa para a Comissão de Revisão.

Em todo o caso, poderíamos avançar, tomando desde já posição sobre isso — ou se aceita a sugestão ou não. É a

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seguinte: a subcomissão de redacção sugere, por maioria, que a Comissão de Revisão considere a possibilidade de que a seguir a «evoluir» se intercale «na medida do possível».

O PCP não concorda com as alterações introduzidas, mas os restantes partidos estariam de acordo com isso.

O caso é este: dir-se-ia «as unidades de produção pertencentes ao Estado e a outras pessoas colectivas públicas devem evoluir, na medida do possível, para formas de gestão que assegurem uma participação possível».

Voz não identificada: — Isso é o que hoje se diz.

O Sr. Presidente: — É o que se diz, é.

Sr. Deputado Herberto Goulart, faça o favor.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — É só para fazer uma pergunta à subcomissão de redacção. Queria saber se era explicado o sentido da alteração da palavra «geridas» por «pertencentes». Qual foi, de facto, o sentido desta intenção de modificação?

O Sr. Presidente: — Antes de mais. pareceu-me que o Estado não gere nada que lhe não pertença: em segundo lugar, nem sabemos se há alguma coisa que seja só gerida pelo Estado e não lhe pertença.

Penso que teriam sido estas as razões, mas não me lembro bem. No entanto, a meu ver. a expressão «pertencentes ao Estado» é boa. Porque «gerido pelo Estado» é uma expressão que se torna confusa.

Se quiserem tomar já posição relativamente ao problema «da medida do possível», pela nossa parte, pronunciar--nos-íamos no sentido da sua inclusão.

A AD também concorda com a inclusão.

O PCP mantém a sua reserva?

Voz imperceptível.

O Sr. Presidente: — Não há alteração. Portanto, incluiríamos «na medida do possível-. Dr. Vital Moreira, faça o favor.

O Sr. Vital Moreira (PCP). — Sr. Presidente, vou explicar por que nos opomos à inclusão da expressão «na medida do possível». É que ela figura na Constituição, mas «na medida do possível» para outra coisa ... para formas autogestionárias!

Como se substituiu formas autogestionárias por participação crescente dos trabalhadores (e isso é outra coisa), entendemos que aí «medidas do possível» passa a qualificar coisa diferente. Já se tinha recuado em relação à fórmula e agora acrescenta-se «na medida do possível ...!»

Ora, creio serem duas alterações cumuladas e, portanto, a inclusão desta expressão, não é por forma a recuperar o texto da Constituição, mas sim para alterá-lo ainda mais. Por isso opómo-nos, tal como já nos tínhamos oposto ã primeira.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Amândio de Azevedo, faça o favor.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — É um brevíssimo comentário. Para que o balanço fique todo feito, devo dizer o seguinte: tenho plena consciência de que, ao alterar «geridas» para «pertencentes», se faz uma mudança significativa.

E, pela nossa parte, só concordamos na medida em que consideramos haver outras modificações positivas. De outra maneira, não estaríamos de acordo com a mudança.

Uma coisa são as propriedades do Estado geridas por ele próprio — e aqui o critério determinante deve ser o da gestão —, outra coisa são, por exemplo, empresas pertencentes ao Estado que sejam dadas em concessão de exploração — a essas já não se aplicaria.

Assim é mais larga, mas admitimo-la precisamente porque não se está a pretender a evolução para formas autogestionárias, mas simplesmente para formas de participação.

O Sr. Presidente: — Artigo 91.0 «Objectivos do Plano».

Quanto ao n.° 2, tem-se aguardado uma redacção perfeccionista por parte dos economistas, a qual nunca chegou.

De modo que continuamos a aguardá-la.

Artigo 92.° «Força Jurídica». Está em discussão, Srs. Deputados. Alguém quer usar da palavra? Ninguém!

Passamos então ao artigo 93.° «Estruturas».

Estão todos de acordo? Então passamos ao artigo 94.° «Elaboração e execução». Neste artigo aparece uma vez mais o problema da referência às classes trabalhadoras. Trata-se de um problema genérico de linguagem que se verá no fim.

Como ninguém deseja usar da palavra quanto a este artigo, passamos ao artigo 95.° «Regiões Plano». Sr. Deputado Correia de Jesus, tem a palavra.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sr. Presidente, não havendo nenhuma proposta de alteração em relação a este artigo, surpreende-me que o texto da subcomissão de redacção tenha acrescentado um n.° 3. Trata-se de uma inovação ...

O Sr. Presidente: — Não. Sr. Doutor. Há uma proposta por parte do MDP/CDE ao artigo 94.°

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Sim. tem razão. Estou a ver neste momento. De qualquer modo. não foi uma proposta adquirida em circunstância alguma dos debates aqui decorridos, ...

O Sr. Presidente: — Penso que terá sido adquirida.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — ... razão por que me surpreende que tenha passado a constar do texto da subcomissão de redacção.

Gostaria de levantar esse problema e dizer que, pela minha parte, em princípio, me oporia a esta inclusão ou, pelo menos, manifestaria reservas neste momento.

O Sr. Presidente: — Trata-se da posição da AD?

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — É, sim.

\

O Sr. Presidente: — Sr. Dr. Jorge Miranda, faça o favor.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, a dúvida formulada pelo Sr. Deputado Correia de Jesus não tem fundamento, pois existe o n.° 4 do artigo 94.° do projecto do MDP/CDE. Trata-se de uma proposta de alteração apre-

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sentada à Assembleia da República no tempo e nos termos adequados.

Em segundo lugar, aquando da discussão deste artigo, eu próprio sugeri (é certo ter sido apenas uma sugestão, náo tendo havido acolhimento) que se consagrasse este aditamento vindo do projecto do MDP/CDE. o qual me parece ter inteiro cabimento.

Não vejo qual o motivo da oposição ou da reserva que possa ser formulado relativamente a isto.

Muito pelo contrário, o que se pretende é consagrar o lugar muito proeminente que têm as regiões autónomas em todo este domínio do Plano e salientar que tèm direito a planos próprios, o que é muito mais do que aquilo a que tém direito as regiões administrativas. Este aditamento, longe de pôr em causa, minimamente que seja. a autonomia regional, vai realçar a relevância que os planos próprios das regiões autónomas ocupam dentro da constituição económica portuguesa.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Herberto Goulart, faça o favor.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): — Não desejo roubar tempo à Comissão, mas apenas secundar o que foi dito pelo Sr. Deputado Jorge Miranda. Estranho, na verdade, esta oposição, pois julgava a ideia pacifica.

Quero também chamar a atenção para o seguinte: em termos técnicos, isto trará uma obrigação suplementar para o governo central, pois na sua proposta de plano anual, também terá de os ter em consideração, o que com frequência não se tem verificado. O plano anual tem sido omisso em relação às regiões autónomas, o que. quanto a nós. é. do ponto de vista técnico, inaceitável.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): — As minhas notas são no sentido de que o Sr. Deputado Jorge Miranda fez. na verdade, a proposta há pouco referida. No entanto, a AD e a FRS reservaram as suas posições, como consta dos meus apontamentos.

Pela nossa parte, continuamos a manter a reserva.

O Sr. Presidente: — Sr. Deputado Correia de Jesus, faça o favor.

O Sr. Correia de Jesus (PSD). — Apenas queria lembrar ao Sr. Deputado Herberto Goulart que a preocupação manifestada é comum a mim próprio. No entanto, penso estar acautelada no texto, o qual já se formou consenso — alínea i) do artigo 229.° —, em que se contempla expressamente o direito de as regiões participarem na elaboração do plano nacional.

O Sr. Presidente: — Queria dizer o seguinte: náo temos qualquer objecção a que o n.° 3 fique ou saia. Mas não entendemos muito bem as objecções contra este número, pois, se ele não ficar, fica o n.° I.

Gostaria que o Sr. Deputado Correia de Jesus lesse o n.° 1 independentemente do n.° 3. e, se ele lhe der satisfação, que fique só como está.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): — Dá-me licença? Compreendo a dificuldade levantada pelo Sr. Deputado Almeida Santos. Mas o que penso é o seguinte: na verdade, neste n.° 3, e na linha de intervenção do Sr.

Deputado Jorge Miranda, se se quer evitar essa eventual confusão, que na prática não tem existido (e não receio que venha a existir), e se é esse o espírito deste aditamento, então que se diga apenas isto: as Regiões Autónomas dos Açores e da Madeira têm planos próprios. Isto satisfaz inteiramente essa preocupação e não traz qualquer problema.

Defendi desde o principio, náo aceitar alterações à Constituição que possam de alguma maneira diminuir os poderes que. nos termos da Constituição e na prática, as regiões autónomas tèm sobre qualquer matéria.

Portanto, dentro desse princípio, pomos reservas a este acrescento.

O Sr. Presidente: — Portanto, depreende-se que o que está agora em causa é apenas a discordância com a integração dos planos próprios das regiões autónomas no plano nacional.

Sr. Deputado Veiga de Oliveira, faça o favor.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Sr. Deputado Correia de Jesus, a meu ver, todos concordamos consigo quanto ao facto de não devermos introduzir nada que possa vir a diminuir a autonomia consagrada.

Mas a questão aqui colocada é precisamente a da defesa dessa autonomia. O n.° I diz que o País se divide em regiões Plano, reportando-se expressamente a todo o território nacional. E. como os territórios das regiões autónomas são território nacional, daqui poder-se-ia vir a retirar o seguinte: que os governos centrais poderiam, em certa altura, elaborar planos para as regiões autónomas.

Mas não é isso o pretendido. Por isso. a proposta de acrescentamento do n.° 3 iria clarificar o facto de as regiões autónomas terem plano próprio. Mas até aqui parece que ia o Sr. Deputado.

Todavia, coloca ainda a dúvida a respeito da parte final, «que integram o plano nacional». Essa dúvida, quanto a mim, é legítima, mas. mais uma vez, não coloca em causa a autonomia das regiões. Antes pelo contrário, consagra a autonomia, quando diz que têm planos próprios, e mais. consagra a obrigação de o plano nacional atender a esses planos.

O facto de eles serem integrados no plano nacional náo é diminuição do facto de serem próprios, mas sim uma obrigação para o plano nacional de os integrar. Isto é. na disponibilidade daquilo que o País. no seu conjunto, pode utilizar num determinado plano, ter em conta os planos das regiões autónomas.

Portanto, apenas lhe queria dizer que. em nosso entender, esta disposição poderia ficar e ser adquirida, pois náo fere. pelo contrário, garante a autonomia das regiões autónomas.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): — Tinha pedido para intervir antes destas palavras do engenheiro Veiga de Oliveira, com as quais, um pouco a título excepcional, estou quase completamente de acordo. A meu ver. traduzem um certo bom senso.

Existem aqui dois planos diferentes. Um é o do reconhecimento da existência de planos próprios das regiões. Esse já existia, estando consagrado na alínea /') do artigo 229.°. nada justificando que neste preceito — artigo 95.° — ficássemos a meio da proposta aqui consagrada.

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29 DE ABRIL DE 1982

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Se tivéssemos só em vista consagrar o direito das regiões autónomas a um planeamento próprio, esse já está consagrado à frente, e nada nos levaria a reproduzi-lo aqui. Pelo contrário, parecer-nos-ia altamente inconveniente e não o subscreveríamos, por parecer que a sua consagração aqui representaria uma excepção ao princípio nacional do Plano ou de um plano nacional.

Ao invés, no segundo plano em que a questão se coloca, julgamos que a garantia de integração das perspectivas de planeamento próprio das regiões autónomas no plano nacional correspondem a enriquecimento e a um aprofundamento das autonomias, e não a um empobrecimento.

De forma que. mantendo, em todo o caso, abertura para nos mantermos inteiramente sintonizados, como tem sido habitual, com as posições aqui assumidas por um senhor deputado mais intimamente ligado às regiões autónomas, a verdade é que nos sentimos na obrigação de lhe chamar a atenção para isto.

O Sr. Presidente: — Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): — Sr. Presidente. Srs. Deputados: a situação actual é esta: as regiões, de harmonia com o artigo 229.°. n.° I. elaboram o plano económico regional e participam na elaboração do Plano: e. por outro lado. segundo o artigo 95.°, o País será dividido em regiões Plano, sem distinguir. Refere-se a país e não a continente.

Isto significa haver na Constituição uma descorrespon-déncia entre a prescrição dos poderes ou atribuições das regiões autónomas, no título que se ocupa da autonomia, e o tratamento do Plano, dentro da parte da organização económica.

A proposta formulada pelo MDP/CDE, e que reproduz (permitam-me dizer) uma orientação constante do meu próprio projecto de revisão constitucional, visa estabelecer apenas a correspondência, não mais do que isso.

Não se visa diminuir a autonomia regional. Visa-se salientar o carácter diferenciado que têm as regiões autónomas, em confronto com as regiões Plano que venham a ser criadas ou que existam no continente.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): — Pois, reconhecendo que isto é matéria para repensar, como já foi dito pelo PSD, gostaria apenas de dizer o seguinte: estou de acordo com as declarações feitas pelos senhores deputados que me precederam. No entanto, chamo a atenção para uma coisa: isto é que dá verdadeiro conteúdo à alínea /') do artigo 229.° «Participação das regiões na própria elaboração do plano nacional».

A meu ver, isto é dar um conteúdo concreto a essa própria participação. E sem prejuízo de eventualmente se poder admitir uma expressão mais feliz que a expressão «integram».

O Sr. Presidente: — Damos, então, o assunto não por arrumado, mas por suspenso para uma melhor oportunidade.

Em todo o caso. gostaria de dizer o seguinte: para a reflexão que o PSD ou a AD venham a fazer, as inclinações do meu partido, neste momento, são no sentido de que o n.° 3 ou fica como está ou então, sem a referência à integração no plano nacional, não estaremos dispostos a admiti-lo. Portanto, ou se elimina ou fica como está.

Queria saber se amanhã, de manhã, reunimos às 10 horas. E isso. Muito bem. Depois veríamos se da parte da tarde nos poderíamos reunir por algum tempo.

Srs. Deputados, por hoje estão encerrados os nossos trabalhos.

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