Página 1
REPÚBLICA PORTUGUESA
DIÁRIO DA CÂMARA DOS DEPUTADOS
SESSÃO N.º 78
(NOCTURNA)
EM 9 DE MAIO DE 1923
Presidência do Ex.mo Sr. Alfredo Ernesto de Sá Cardoso
Secretários os Ex.mos Srs.
Baltasar de Almeida Teixeira
Luís António da Silva Tavares de Carvalho
Sumário. — Aberta a sessão com a presença de 47 Srs. Deputados, é lida a acta da sessão anterior.
Continua em discussão o capitulo 4.º do orçamento do Ministério do Comércio.
O Sr. Tavares Ferreira, relator, justifica duas propostas.
O Sr. Aníbal Lúcio de Azevedo usa da palavra sôbre o problema das estradas.
O Sr. Presidente do Ministério (António Maria da Silva) volta a desmentir as informações de um jornal da noite.
Sôbre a ordem usam da palavra os Srs. Carlos Pereira e João Luís Ricardo.
É aprovada a acta da sessão anterior.
É admitida em contraprova a moção do Sr. Plinio Silva.
É admitida a moção do Sr. João Luís Ricardo.
Usa da palavra sôbre a ordem o Sr. Ministro do Comércio (Queirós Vaz Guedes).
Trocam-te explicações entre o Sr. Ministro e o Sr. António Fonseca.
A requerimento do Sr. António Fonseca, a moção do Sr. Plínio Silva é dividida em duas partes, sendo ambas elas aprovadas.
A moção do Sr. João Luís Ricardo é aprovada depois de terem usado da palavra os Srs. Tavares Ferreira, Ministro do Comércio, António Fonseca, Carlos Pereira e Jaime de Sousa.
Depois de aprovadas as emendas, aprova-se o capítulo 4.º
Sôbre o capitulo 6.º, apresentam e justificam propostas os Srs. Tôrres Garcia e Tavares Ferreira.
Aprovam-se os capítulos 6.º, 7.º e 8.º
Sôbre o capitulo 9.º, usa da palavra o Sr. Lino Neto, cujas propostas de emenda não são aceitas.
Sôbre o capítulo 15.º usam da palavra os Srs. Ministro do Comércio e Plínio Silva.
Fica ultimada a discussão do orçamento do Ministério do Comércio.
O Sr. Presidente encerra a sessão, marcando a mediata com a respectiva ordem.
Abertura da sessão, às 22 horas e 5 minutos.
Presentes à chamada, 47 Srs. Deputados.
Responderam à chamada os Srs.:
Adolfo Augusto de Oliveira Coutinho.
Adriano António Crispiniano da Fonseca.
Alberto Ferreira Vidal.
Alberto da Rocha Saraiva.
Alfredo Ernesto de Sá Cardoso.
Alfredo Pinto de Azevedo e Sousa.
Amadeu Leite de Vasconcelos.
Aníbal Lúcio de Azevedo.
António Abranches Ferrão.
António Alberto Tôrres Garcia.
António Albino Marques de Azevedo.
António Augusto Tavares Ferreira.
António Joaquim Ferreira da Fonseca.
António Maria da Silva.
António de Mendonça.
António Resende.
Armando Pereira de Castro Agatão Lança.
Artur Rodrigues de Almeida Ribeiro.
Baltasar de Almeida Teixeira.
Carlos Cândido Pereira.
Delfim de Araújo Moreira Lopes.
Delfim Costa.
Domingos Leite Pereira.
Francisco Dinis de Carvalho.
Francisco Gonçalves Velhinho Correia.
Germano José de Amorim.
Página 2
2
Diário da Câmara dos Deputados
Jaime Júlio de Sousa.
João Estêvão Águas.
João José da Conceição Camoesas.
João Luís Ricardo.
João Teixeira de Queiroz Vaz Guedes.
Joaquim Narciso da Silva Matos.
José Cortês dos Santos.
José Domingues dos Santos.
José Joaquim Gomes de Vilhena.
José Mendes Nunes Loureiro.
José de Oliveira Salvador.
Lourenço Correia Gomes.
Luís António da Silva Tavares de Carvalho.
Manuel Eduardo da Costa Fragoso.
Mariano Rocha Felgueiras.
Mário Moniz Pamplona Ramos.
Pedro Januário do Vale Sá Pereira.
Plínio Octávio de Sant'Ana e Silva.
Sebastião de Herédia.
Ventura Malheiro Reimão.
Vitorino Máximo de Carvalho Guimarães.
Entraram durante a sessão os Srs.:
Alberto Carneiro Alves da Cruz.
Américo da Silva Castro.
António Dias.
António Lino Neto.
Artur de Morais Carvalho.
Artur Virgínio de Brito Carvalho da Silva.
Fernando Augusto Freiria.
João José Luís Damas.
Joaquim Serafim de Barros.
José de Oliveira da Costa Gonçalves.
Luís da Costa Amorim.
Manuel de Sousa Coutinho.
Marcos Cirilo Lopes Leitão.
Vasco Borges.
Vergílio Saque.
Vitorino Henriques Godinho.
Não compareceram à sessão m Srs.:
Abílio Correia da Silva Marçal.
Abílio Marques Mourão.
Afonso Augusto da Costa.
Afonso de Melo Pinto Veloso.
Aires de Ornelas e Vasconcelos.
Albano Augusto de Portugal Durão.
Alberto Jordão Marques da Costa.
Alberto Lelo Portela.
Alberto de Moura Pinto.
Alberto Xavier.
Albino Pinto da Fonseca.
Alfredo Rodrigues Gaspar.
Álvaro Xavier de Castro.
Amaro Garcia Loureiro.
Américo Olavo Correia de Azevedo.
Angelo de Sá Couto da Cunha Sampaio Maia.
António Correia.
António Ginestal Machado.
António Pais da Silva Marques.
António de Paiva Gomes.
António de Sousa Maia.
António Vicente Ferreira.
Artur Alberto Camacho Lopes Cardoso.
Artur Brandão.
Augusto Joaquim Alves dos Santos.
Augusto Pereira Nobre.
Augusto Pires do Vale.
Bartolomeu dos Mártires Sousa Severino.
Bernardo Ferreira de Matos.,
Carlos Eugénio de Vasconcelos.
Carlos Olavo Correia de Azevedo.
Constâncio de Oliveira.
Custódio Maldonado Freitas,
Custódio Martins de Paiva.
Eugénio Rodrigues Aresta.
Fausto Cardoso de Figueiredo.
Feliz de Morais Barreira.
Francisco Coelho do Amaral Reis.
Francisco da Cruz.
Francisco da Cunha Rêgo Chaves.
Francisco Manuel Homem Cristo.
Francisco Pinto da Cunha Leal.
Hermano José de Medeiros.
Henrique Sátiro Lopes Pires Monteiro.
Jaime Daniel Leote do Rêgo.
Jaime Duarte Silva.
Jaime Pires Cansado.
João Baptista da Silva.
João Cardoso Moniz Bacelar.
João de Ornelas da Silva.
João Pereira Bastos.
João Pina de Morais Júnior.
João Salema.
João de Sousa Uva.
João Vitorino Mealha.
Joaquim António de Melo Castro Ribeiro.
Joaquim Brandão.
Joaquim Dinis da Fonseca.
Joaquim José de Oliveira.
Joaquim Ribeiro de Carvalho
Jorge Barros Capinha.
Jorge de Vasconcelos Nunes.
José António de Magalhães.
Página 3
3
Sessão de 9 de Maio de 1923
José Carvalho dos Santos.
José Marques Loureiro.
José Mendes Ribeiro Norton de Matos.
José Miguel Lamartine Prazeres da Costa.
José Novais de Carvalho Soares de Medeiros.
José Pedro Ferreira.
Júlio Gonçalves.
Júlio Henrique de Abreu.
Juvenal Henrique de Araújo.
Leonardo José Coimbra.
Lúcio Alberto Pinheiro dos Santos.
Lúcio de Campos Martins.
Manuel Alegre.
Manuel de Brito Camacho.
Manuel Duarte.
Manuel Ferreira da Rocha.
Manuel de Sousa da Câmara.
Manuel de Sousa Dias Júnior.
Mariano Martins.
Mário de Magalhães Infante.
Matias Boleto Ferreira de Mira.
Maximino de Matos.
Nuno Simões.
Paulo Cancela de Abreu.
Paulo da Costa Menano.
Paulo Limpo de Lacerda.
Pedro Augusto Pereira de Castro.
Pedro Góis Pita.
Rodrigo José Rodrigues.
Teófilo Maciel Pais Carneiro.
Tomás de Sousa Rosa.
Tomé José de Barros Queiroz.
Valentim Guerra.
Vergílio da Conceição Costa.
Viriato Gomes da Fonseca.
O Sr. Presidente (às 22 e 5 minutos): — Estão presentes 47 Srs. Deputados.
Está aberta a sessão.
Vai-se ler a acta.
Leu-se.
O Sr. Presidente: — Continua em discussão o capítulo 4.º do orçamento do Ministério do Comércio.
O Sr. Tavares Ferreira: — Sr. Presidente: como era natural e lógico, na discussão dêste capítulo tem sido a proposta de autoria do Sr. António Fonseca aquela que maior apreciação tem merecido.
Sr. Presidente: sob dois aspectos nós
poderemos encarar essa proposta: — o aspecto pròpriamente orçamental e o aspecto financeiro que é o mais importante.
Sob o aspecto orçamental, Sr. Presidente, na minha qualidade de relator do Orçamento, eu nada terei a objectar, antes pelo contrário, limitar-me hei a con* firmar aquilo que disse no parecer, isto é que, vendo-se a comissão na impossibilidade de resolver êste magno problema com a rapidez que as circunstâncias exigem, alvitrava que o Govêrno ou o Parla» mento tomasse as medidas que julgasse mais convenientes para se chegar à solução desejada.
Desejando o ilustre Deputado Sr. António Fonseca vir ao encontro dos desejos da comissão, apresentou o seu alvitre e com isso eu só tenho que felicitá-lo.
Sob o aspecto financeiro é que a comissão do Orçamento se tem de pronunciar.
Parece-me, Sr. Presidente, muito interessante a mecânica da proposta e teria o meu incondicional aplauso, se os trabalhos preparatórios do uma proposta desta natureza estivessem tam adiantados que no princípio do ano económico houvesse a possibilidade dê a pôr já em execução.
Mas com a morosidade com que os assuntos se resolvem, ainda que o Ministério do Comércio desenvolva uma actividade grande e que os que têm obrigação de trabalhar, o façam com boa vontade, a verdade é que nenhuma esperança poderemos ter de que nos três meses mais próximos possamos estar em condições de executar esta importante proposta, e nesse caso eu, dando o meu aplauso ao artigo 4.º da proposta, visto que ela pode trazer perigos como o que sucedeu à ponte de Trofa, em que, tendo passado por cima dela um camião com um pêso superior a 8 toneladas, originou o desabamento da ponte que ficou muito avariada, indo o camião precipitar-se no rio.
Em virtude dêste desastre, a ponto exige uma rápida reparação e, se o Sr. Ministro do Comércio não estiver habilitado, embora cora uma disposição transitória, para acudir a estos casos, eu receio que o público, interpretando mal as intenções que ditaram a proposta do Sr. António Fonseca, e muito especialmente o artigo 4.º, comece fazendo uma certa campanha contra a má administração da República.
Página 4
4
Diário da Câmara dos Deputados
Parece-me que seria talvez conveniente que nessa proposta entrasse um artigo, embora transitório, que permitisse ao Ministro fazer as reparações mais urgentes, em quanto a proposta se não pudesse pôr em execução, porque, de contrário, talvez tenhamos de paralisar por completo todo e qualquer serviço de estradas.
Há ainda uma outra parte da proposta do Sr. António Fonseca, que é á que estabelece um empréstimo a efectuar; êsse empréstimo é a realizar apenas com a Caixa Geral de Depósitos.
O Sr. António Fonseca (interrompendo): — Devo dizer a V. Ex.ª que a comissão de finanças está na disposição de mandar para a Mesa uma proposta modificando a redacção, e além disso ainda outra proposta para que o regime dos empréstimos não seja frustrado.
O Orador: — Êste assunto do empréstimo foi tratado na comissão do Orçamento e, entre as diversas doutrinas, a que teve o maior número do voto» foi a do empréstimo e direi até possivelmente realizado com as compressões que se efectuassem nestes serviços.
Mas como não era à comissão de Orçamento que competia resolver o caso, ela limitou-se a fazer o seu parecer.
A comissão de Orçamento quere ver o problema das estradas resolvido com a urgência exigida.
Devo todavia acrescentar que, se o dinheiro é o factor principal para resolver tal problema, não é contudo o único, porque há também o do pessoal.
Apoiados.
Emquanto se fizer a fiscalização que se exerce actualmente e emquanto os engenheiros andarem pelas ruas de Lisboa, faça-se o que se fizer, nada sé conseguirá.
O que se nota a respeito das estradas, não é só devido à deficiência de verbas, mas também ao desleixo do pessoal.
Apoiados.
É raro encontrar um director de obras públicas que resida no seu distrito.
Há quatro anos que no orçamento do Ministério do Comércio figura uma verba para obras no pôrto de Portimão, e, todavia, ainda aí se não gastou um centavo,
porque não há engenheiros que queiram ir dirigir as obras.
O Sr. Manuel Fragoso: — V. Ex.ª pode dizer isso alto e bom som, porque afirma uma grande verdade.
Os serviços onde há maior deprêzo pelos interêsses do Estado são os das obras públicas.
Não há serviço de finanças, justiça ou qualquer outro, onde impere maior incúria.
O Orador: — O «àparte» do ilustre Deputado corrobora o que eu afirmo.
A fiscalização que existe nas estradas é perfeitamente nula e as reparações que se fazem são apenas remendos.
É preciso, portanto, encarar êste problema como deve ser, fazendo o serviço por meio de empreitadas e fugindo dá administração directa do Estado.
Entendo que algumas outras modificações se devem ainda introduzir.
O decreto que organizou a administração geral das estradas não se tem executado tal qual foi pensado pelo seu ilustre autor. Assim, por exemplo, criou-se um conselho de estradas e turismo que não tem funcionado devidamente. Conveniente é que êste organismo, ou qualquer outro, intervenha na administração das verbas destinadas às estradas.
Mandarei para a Mesa um novo artigo para que ao Govêrno se dê poderes para, sem aumento de despesa, fazer as alterações necessárias no respectivo decreto, para que possa ter execução.
Mando também, em harmonia com as considerações que há pouco fiz, uma proposta de artigo novo que permite ao Sr. Ministro do Comércio o ir aplicando, senão todas, pelo menos algumas verbas do orçamento, emquanto não fôr possível pôr em execução a lei que está em discussão. É êste, como V. Ex.ª vê, um artigo de carácter transitório, e terminarei fazendo votos por que no caso de ser aprovada esta ou qualquer outra lei tendente a resolver êste problema, êle possa entrar em execução no mais curto prazo de tempo possível, pois o estado lamentável em que se encontram as nossas estradas não é compatível com mais delongas.
Tenho dito, Sr. Presidente, e mando para a Mesa as minhas propostas.
O orador não reviu.
Página 5
5
Sessão de 9 de Maio de 1923
Os artigos enviados para a Mesa são os seguintes:
Proponho que ao projecto de lei em discussão se adicione o seguinte:
Artigo... Para a boa execução desta lei fica o Govêrno autorizado a fazer ao decreto n.º 7:037, de 17 de Outubro de 1920, as alterações que forem necessárias, desde que não ocasionem qualquer aumento do despesa. — O Deputado, Tavares Ferreira.
Proponho que à lei em execução sôbre estradas se adicione o seguinte artigo:
Artigo... Emquanto não fôr possível começar a execução desta lei, mantêm-se -em vigor as verbas inscritas na proposta orçamental de 1923-1924 para reparação e construção de estradas. — O relator do orçamento, Tavares Ferreira,
O Sr. Aníbal Lúcio de Azevedo: — Sr. Presidente: quis o meu ilustre colega Sr. engenheiro Plínio Silva referir-se à minha pessoa quando há pouco discutiu o projecto de lei que está em discussão, fazendo-o em termos lisonjeiros que muito lho agradeço.
Tenho pena, Sr. Presidente, de nesta altura, pela muita consideração que tenho pelo ilustre parlamentar Sr. António Fonseca e pela muita estima em que tenho os ilustres membros do Govêrno que patrocinaram a sua proposta, de continuar em plena discordância com a sua proposta, que é a que está em discussão.
Sr. Presidente: o problema das estradas, que é um problema que interessa a população de Portugal, não pode deixar de me interessar a mim, que já transitoriamente passei pelas cadeiras do Poder, sobraçando a pasta do Comércio, e que já então tive ensejo de nomear uma comissão para estudar êsse assunto; e foi até, Sr. Presidente, o trabalho dessa comissão, concluído quando deixava essa pasta, que foi entregue ao meu ilustre colega, e que serviu de base ao seu primeiro estudo.
Foi ainda, Sr. Presidente, por virtude dêsse interêsse que dirigi um ofício á direcção das obras públicas dos diversos distritos exigindo que num prazo curto me fôsse fornecida uma nota detalhada do estado das estradas nos respectivos distritos, não só no tocante a reparação como a construção.
Êste assunto tem-me interessado e interessa-me de há muito tempo a esta parte, e, portanto, Sr. Presidente, não é de ânimo leve que vou entrar na discussão, e para justificar a minha discordância com o ponto de vista do Sr. António Fonseca.
Das considerações feitas por S. Ex.ª deduzo eu que S. Ex.ª está convencido de que a solução dêste problema, pelo que respeita a reparação e à construção, é apenas financeiro. Considero um verdadeiro êrro aquele em que S. Ex.ª se encontra.
Êste problema deve ser encarado não apenas sob um aspecto, mas pelos dois aspectos, o financeiro, é certo, mas ainda e acima de tudo, e sobretudo, o aspecto técnico.
E é sob êsse aspecto que eu o vou estudar; e, sob a ameaça de conversão em lei da proposta, reputo da maior gravidade tomar qualquer deliberação de ânimo leve sôbre o assunto, e não posso deixar de chamar a atenção da Câmara muito especialmente para o aspecto técnico.
Não desconhece, V. Ex.ª, Sr. Presidente, que países ricos, e mormente a Confederação Norte-Americana, só em 1916 é que apresentaram o primeiro plano de reparação e construção de estradas.
Êsse assunto está de há muito estudado entre nós. O organismo que estuda a construção e reparação das estradas tem acompanhado a evolução técnica nos seus diversos aspectos, e, portanto, as novas formas de construção resultantes do esfôrço que se exige às estradas.
Entre nós tem-se afirmado que a República nada tem feito em matéria de estradas.
Seria uma injustiça eu deixar passar essa afirmação.
Data de 1912, num Govêrno de que fazia parte o actual Sr. Presidente do Ministério, a publicação de uma lei, para a ocasião, que muito útil foi para o país.
Nela se estabelecem regras técnicas, preceitos e máximas que, se fossem aparadas pelas autoridades competentes, talvez não chegássemos ao estado em que nos encontramos. De então para cá todos sabem que é devido aos progressos do automobilismo que mais se tem manifes-
Página 6
6
Diário da Câmara dos Deputados
tado a ruína das estradas; as grandes velocidades e as excessivas cargas exercidas sôbre trilhos de dimensões muito estreitas têm aumentado os estragos das estradas.
Em Portugal ainda se adoptam, pura a construção e reparação das estradas, os cilindros de pesos insignificantes de duas, três e quatro toneladas, quando é certo que em todos os países se cuida a sério dêsse problema, substituindo os cilindros de pedra por cilindros de ferro de mais de uma dezena de toneladas. E ao mesmo tempo que isto se faz, também se modificaram os processos de construção.
As nossas estradas, construídas em regiões formadas por rochas brandas, encontram-se presentemente em completa ruína. O mesmo não sucede nas regiões formadas por rochas duras.
Assim, se nós percorrermos as estradas do distrito de Santarém, Onde abundam os materiais brandos, verificamos que essas estradas se encontram completo estado de ruína, ao passo que nos distritos de Trás-os-Montes e da Beira Alta as respectivas- estradas estão em perfeito estado de conservação.
Eu chamo a atenção da Câmara para o facto de se considerar o problema técnico como o mais indispensável, caminhando paralelamente ao problema financeiro.
Ha construção das estradas, Sr. Presidente, assim como na grande reparação, nós temos de considerar a constituïção geológica do piso para cada estrada, a disposição orográfica do terreno, porque um dos factores mais importantes da ruína das estradas é não se dar o necessário escoamento das águas. Nas regiões montanhosas, em que se pode fazer o fácil escoamento das águas, o problema é fácil, mas nas planícies dá-se a condição inversa.
Assim nas grandes planícies do nosso Alentejo, de areia solta, nós vemo-nos forçados a empregar obras de arte de importância, e ao mesmo tempo transportar materiais a grandes distâncias.
E ainda há a considerar, Sr. Presidente, a acção do clima sôbre a construção das estradas.
O que é bom para o norte e sul da Inglaterra e norte da Alemanha, não é bom para Portugal.
Entende-se que os pisoa modernos, constituídos por asfalto, etc., se podem aplicar a todos os países, o que é um êrro. E nesta altura é necessário acentuar que nenhum estudo técnico está feito para determinar o melhor tipo de estrada nas regiões de Portugal, e nós vamos votar uma cousa que se não pode fazer.
O Sr. António Fonseca: — Pelo artigo 4.º, o Govêrno fica com poderes para organizar êsses estados dentro da lei; não cria novos organismos técnicos.
O Orador: — Comprende muito bem V. Ex.ª que nem eu nem a Câmara dos Deputados podemos ser considerados os melhores técnicos do mundo; não é fácil dentro de uma organização votada na Câmara estabelecer mais do que aquilo que a Câmara pode estabelecer.
Devo dizer que, apesar da boa vontade do ilustre parlamentar Sr. António Fonseca, êle não me convenceu, porque pela redacção do artigo 4.º vejo, que se dá a faculdade ao Poder Executivo de regular e de estabelecer o plano de reparação das estradas, e só há um organismo técnico capaz de o guiar, a êsse organismo como está organizado não o pode fazer.
Por acaso, Sr. Presidente, eu fui o relator do projecto n.º 135, a pedido do Sr. Presidente do Ministério, e por isso posso fazer estas afirmações.
E então, Sr. Presidente, se bem que discordasse de alguns pontos de detalhe da organização, eu verifiquei que aqui existia de facto uma organização e, dentro de tal conjunto de medidas, encontrei forma de se chegar ao resultado desejado.
Aqui, criavam-se organismos novos e fixavam-se, atribuïções, e nesta altura a base do artigo 4.º supunha-se insuficientíssima para realizar essa obra.
Sr. Presidente: acompanhei com muito cuidado as considerações há pouco feitas pelo Sr. António Fonseca, para defender o ponto de vista do empréstimo.
Diz S. Ex.ª que por essa operação procura realizar a reparação de 600 quilómetros e a construção de 201.
Mas, Sr. Presidente, encarando êste problema e vendo o parecer n.º 135; eu noto números muito curiosos dimanados das instâncias onde S. Ex.ª foi colhêr informações.
Página 7
7
Sessão de 9 de Maio de 1923
Vejo que nas propostas dos Srs. Lima Basto e Portugal Durão se projecta a reparação de 1:500 quilómetros.
A verdade é que ninguém tem autoridade para fazer isto.
Até hoje ainda não se estudaram tipos o, portanto, ainda até hoje se não estudaram pavimentos, e isto não é indiferente. A Câmara não pode assumir uma responsabilidade de tal ordem.
Fez o Sr. Tavares Ferreira alusões aos engenheiros do Ministério do Comércio. De facto, a organização do Ministério do Comércio contém alguns funcionários quê se esquecem do cumprimento dos seus deveres, mas tem de se dizer também que contém, por sua vez, muitos funcionários de elite.
Mas eu ia dizendo, Sr. Presidente, que até hoje ainda nada de definitivo saiu dos organismos técnicos sôbre o que mais nos convém para as diversas regiões em matéria de tipos do estradas.
E, sendo assim, é evidente que estas bases são verdadeiramente fantásticas.
Sr. Presidente: não é só a grande reconstrução que nos interessa; temos de encarar também â grande reparação, e principalmente tratar da conservação das estradas existentes, porque o nosso maior mal foi não as conservar.
Os trabalhadores do campo, principalmente os das regiões ricas, onde se ganham jornas verdadeiramente elevadas, não querem trabalhar nas estradas; há muitos cantões que estão, completamente abandonados. E, como V. Ex.ª sabe, a causa principal da ruína das estradas é a pequena construção. Temos do encarar o problema sob todos os aspectos; temos de cuidar primeiro na pequena reparação e depois iremos à reconstrução.
Eu desejo, dada a situação delicada do Tesouro, que se atenda à pequena reparação que é a mais necessária, e depois iremos, a pouco e pouco, cuidando desta questão verdadeiramente nacional, porque a todos interessa, que é a grande reparação.
Nos Estados Unidos, data de 1916, a primeira lei que encara êste problema de uma forma ampla, mas que já sofreu alterações depois da guerra, para que as máquinas que tinham sido usadas na guerra fossem também utilizáveis nas estradas. E assim, Sr. Presidente, eu devo dizer em abono da verdade que não é com dois ou três artigos, aprovados de afogadilho, que se pode resolver o assunto que para mim é da máxima importância.
O assunto não está estudado nas suas bases gerais, o assim necessário se torna que o estudemos convenientemente, e isto no interêsse de todos.
Neste ponto não posso deixar de estar de acôrdo com o que ouvi ao meu particular amigo e ilustre Deputado, Sr. Plínio Silva, isto é, que um assunto como êste das estradas deve ser apreciado convenientemente, e com toda a cautela, pela comissão de obras públicas e minas.
O assunto não foi presente ao estudo dessa comissão o que é deveras para lamentar, pois, se o tivesse sido, natural seria que nós nesta altura não tivéssemos necessidade de estar aqui a fazer as considerações que estamos fazendo.
Diz-se agora que o Govêrno fica com a faculdade de apresentar um plano, porém, êsse plano da classificação das estradas segundo a proposta, só se fará dentro de um prazo de dois anos.
O que eu digo é que a Câmara assume uma grande responsabilidade, aprovando a proposta do ilustre Deputado Sr. António Fonseca, que, a meu ver, está mais do que incompleta, está incompletíssima.
Essa proposta, na verdade, não atinge o objectivo que temos em vista, pois que não estabelece as bases principais para a nossa economia.
De resto, Sr. Presidente, eu não compreendo que vão estabelecer-se bases para daqui a dois anos, tanto mais quanto é certo que nós não sabemos quais os processos de então, e o preço a que estarão os salários e os materiais nessa ocasião, pois a verdade é que as condições poderão ser outras, muito diferentes.
Êste problema é muito delicado e urge que seja resolvido, mas não por uma forma que mais tarde se possa dizer que fomos levianos, insensatos, porque tendo demorado a resolução do assunto, o resolvemos de ânimo leve, sem o encarai nós seus principais aspectos.
Apoiados.
Vozes: — Muito bem.
O discurso será publicado na íntegra guando forem devolvidas, revistas, as respectivas notas taquigráficas.
Página 8
8
Diário da Câmara dos Deputados
O Sr. Presidente do Ministério e Ministro do Interior (António Maria da Silva): — Não me vou referir ao assunto em discussão, embora me interêsse muito, quer devido à minha profissão, quer por ter sido um dos autores de uma lei sôbre estradas.
Na sessão anterior o Sr. Almeida Ribeiro, como V. Ex.ª sabe, preguntou se era verdadeira uma notícia que tinha vindo no Diário de Lisboa.
Notou a Câmara que me limitei a desmentir essa notícia, embora tivesse o direito de repelir processos jornalísticos, a que infelizmente estamos acostumados nos últimos tempos, e que desacreditam Inteiramente a acção da imprensa, à qual por mais de uma vez tenho prestado a minha homenagem.
Mas infelizmente perdi o meu tempo.
Declarei até que a notícia era totalmente inexacta e fui correcto, usando de palavras que não correspondiam à forma como se inventar uma notícia com propósitos inconfessáveis, com o fim de estabelecer uma intriga com um representante diplomático, em circunstâncias especiais como são aquelas que atravessamos, e ao contrário até do que se está usando em todos os países em matéria protocolar.
Disse eu que ninguém podia ter acreditado em tal noticia.
Pois bem, perante a minha correcção,, que de resto era obrigado a manter pela instituïção parlamentar, êsse mesmo jornal tomou uma atitude verdadeiramente estranhável.
V. Ex.ª e a Câmara recordam-se de que o Diário de Lisboa declarou que o Presidente do Ministério tinha procurado o cardeal Locatelli, para lhe explicar qualquer assunto versado fora desta casa do Parlamento.
Já era extraordinário que isto se dissesse, porém, depois das minhas palavras excede todos os limites, porque deixa transparecer que eu procurei frases para ocultar qualquer procedimento que estivesse de harmonia com o que o jornal tinha narrado.
V. Ex.ª compreende que eu só tenho êste lugar para responder a êstes processos jornalísticos.
Estou convencido de que o director do Diário de Lisboa foi inteiramente alheio
a esta local e digo que foi inteiramente alheio porque já pertenceu ao meu Partido e já fez parte, do pessoal do Congresso, o que o levará a ter pela Constituïção parlamentar e pelas pessoas que aqui fazem afirmações toda a consideração e que não' permitirá nas colunas do seu jornal notícias como esta.
Não é porque me importe que o jornal continue por êste caminho, mas quero levar ao seu conhecimento, por uma forma indirecta, êstes factos, porque estou convencido de que publicará o desmentido, que só o honrará a êle.
Tenho dito.
O orador não reviu.
O Sr. António Fonseca (para interrogar a Mesa): — Sr. presidente: desejava que V. Ex.ª me informasse do seguinte:
Parece-me que a proposta que foi mandada para a Mesa pelo Sr. Ministro do Comércio contém disposições de carácter orçamental, e essas efectivamente não podem deixar de estar sujeitas ao regime das discussões do Orçamento.
Todavia, ela contém também disposições novas sôbre as quais não pode deixar de incidir uma discussão diversa.
O Sr. Tavares Ferreira, em nome da comissão, mandou para a Mesa duas propostas: uma. estabelecendo um regime diverso do que está em discussão; a outra, muito mais importante, qual é a de dar uma autorização ao Poder Executivo para fazer uma reforma de serviços.
Sem me pronunciar sôbre o conteúdo delas, por isso que pedi a palavra para interrogar a Mesa, eu preguntava a V. Ex.ª, Sr. Presidente, se as pessoas que falaram sôbre o Orçamento ficam inibidas de falar sôbre um assunto muito diferente, como é a autorização.
A minha proposta é absolutamente orçamental, porquanto os artigos 1.º e 2.º são orçamentais de despesa e o 3.º é orçamental de receita. Mas discutir, neste momento, uma proposta que concede ao Poder Executivo uma autorização, que aliás já em bloco foi rejeitada — e refiro-me à proposta do Sr. Presidente do Ministério, para a reforma geral de todos os serviços — não me parece bem.
Terminando, novamente peço a V. Ex.ª Sr. Presidente, o favor de me informar se as pessoas que já falaram sôbre o Or-
Página 9
9
Sessão de 9 de Maio de 1923
çamento ficam inibidas de discutir esta nova proposta.
Tenho dito.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente: — A proposta do Sr. Tavares Ferreira, em minha opinião, é um aditamento a outra proposta em discussão.
O Sr. António Fonseca: — Então por êsse processo, V. Ex.ª atem um único caminho, que é não a aceitar.
O Sr. Plínio Silva: — Não apoiado!
O Sr. António Fonseca: — Eu não me importo que ela seja aceita. Porém, a verdade é que não se compreende que a propósito de uma discussão orçamental se vá conceder uma autorização ao Poder Executivo para remodelar os serviços do Ministério do Comércio, tanto mais que não se sabem as condições em que essa reforma será feita.
O Sr. Presidente: — Na altura competente submeterei à Câmara a questão, e ela resolverá.
O Sr. Tavares Ferreira: — Sr. Presidente: parece-me que o intuito da minha proposta não foi bem compreendido pelo Sr. António Fonseca.
A proposta contém uma parte puramente orçamental, e outra parte, que é financeira.
Não se trata de forma alguma de uma autorização ampla ao Poder Executivo, para reformar os serviços do Ministério ou mesmo parte deles. O intuito da proposta é o seguinte:
O decreto que organizou a Administração Geral das Estradas, dificilmente tem sido pôsto em execução, devendo salientar que o Conselho de Estradas e Turismo, que foi criado pelo Sr. Velhinho Correia, não tem podido funcionar, por que ainda se não acha constituído em virtude de os vários organismos que o compõem não terem ainda indicado os seus representantes.
Ora, a proposta visa, apenas, a permitir que o Sr. Ministro possa modificar a constituïção dêsse organismo, e quem diz
esta alteração, outras que, porventura, a prática tenha aconselhado.
Tenho dito.
O orador não reviu.
O Sr. Carlos Pereira: — Sr. Presidente: o processo que estamos a adoptar tem uma má tradição legislativa e doutrinária.
O próprio Sr. António Fonseca afirmou a V. Ex.ª e à Câmara, que a sua proposta, que depois foi perfilhada pelos Sr s. Ministros do Comércio e Finanças, contém matéria que não é orçamental. Isto basta para que semelhante proposta — que eu julgo não se sujeitará ao critério de ser retalhada às postas — deva seguir os trâmites normais.
Tenho até uma vaga idea de que há qualquer disposição do direito positivo que importa a não aceitação de disposições que não sejam orçamentais numa lei orçamental.
Mas, ainda mesmo que não haja, está consagrada a doutrina de que êsse processo tem de ser condenado, porque representa um atropelo.
E, sendo certo que um problema como êste deve merecer a atenção das comissões respectivas, eu requeiro que a proposta apresentada pelos Srs. Ministros do Comércio e das Finanças baixe à respectiva comissão, para ser discutida con-juntamente com o parecer n.º 135, que já se encontra distribuído.
Tenho dito.
O orador não reviu.
O Sr. João Luís Ricardo: — Sr. Presidente: ouviu V. Ex.ª e ouviu a Câmara debater largamente o problema das estradas, que foi versado sob diferentes aspectos: sob o aspecto financeiro pelo Sr. António Fonseca, tecnicamente pelo Sr. Lúcio de Azevedo.
Sabe todo o país que êste problema é da máxima importância para a economia nacional, e desde a implantação da República que isto vem sendo afirmado, sem que até hoje, porém, tenha sido apresentado um plano de conjunto.
A única tentativa dum plano de organização de estradas deve-se realmente ao Sr. Presidente do Ministério do Govêrno de 1913, e justamente porque se tratava dum plano de organização de estradas foi imediatamente votado ao ostracismo
Página 10
10
Diário da Câmara dos Deputados
pelos meios burocráticos. Deu-se a obrigatoriedade a uma comissão dê técnicos para apresentar uma proposta de estradas, proposta que só apareceu depois de quatro anos, em condições de não se sabor a que classificação pertenciam certas estradas.
Não sei, porém, como essa proposta, tendo sido apresentada ao Parlamento, desapareceu daqui, para voltar, em 1917, para o Ministério do Comércio.
Sr. Presidente: êste assunto não pode tratar-se de ânimo leve e precisa de ser resolvido ràpidamente.
O que se tem passado a êste respeito é verdadeiramente inadmissível.
Uma vez um Deputado da maioria chamou aqui a atenção do Sr. Ministro do Comércio para o estado lamentável em que se encontravam as estradas no seu distrito, é logo no dia seguinte o administrador geral das estradas preguntava ao seu agente quem era aquele melro que no Parlamento tinha estado ti atacar o problema das estradas. Naturalmente fazia esta pregunta para ficar com o Deputado de reserva, a fim de poder tirar dele a revanche.
Sr. Presidente: o assunto é vasto e daria para larga discussão.
Jau também tenho, como toda a gente, um plano para a resolução do problema das estradas, é também poderia, sem ser um técnico, combater a orientação técnica que em Portugal existe a respeito dêste assunto das estradas.
Eu ouvi falar o Sr. engenheiro Aníbal Lúcio de Azevedo em cilindros, mas esqueceu-se de dizer quanto deve ser a caixa.
Nós estamos a empregar pesos muito inferiores às cargas que as estradas tem de suportar. Portanto, é necessário proceder a um trabalho técnico que estabeleça um plano de trabalho.
Há nina cousa que se deve ter em vista, que são os partidos volantes em cada um distrito, que devem ter os seus cilindros mecânicos o outros maquinismos modernos.
Porque não se faz o estudo das medicações das pontes de alvenaria em pontes de cimento armado, porque no pais temos fábricas que podem produzir todo estie material? Há, portanto, á necessidade dum plano, e até lá não podemos produzir nada dê útil.
Devemos fazer a selecção dós técnicos, sem nos importarmos com â sua antiguidade, mas sim com o seu valor.
Não quero cansar a Câmara.
Referiu o Sr. Lúcio de Azevedo um facto interessante: está reünido em Sevilha um congresso de estradas. Alguns dos nossos técnicos vão lá, dois suponho, o pelos quais tenho muita consideração. Devem trazer de lá ensinamentos.
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — O Sr. engenheiro Cabral, por exemplo, é muito competente.
O Orador: — Já prestei homenagem a êsses homens.
Na minha opinião, se fôsse Ministro do Comércio, havia um homem que eu punha à frente das estradas. Era êsse.
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — Não é tanto assim. Não tem ainda a idade.
O Orador: — V. Ex.ª fala na idade. Eu falo da competência e boa vontade de trabalhar. A dentro de todos os distritos, como o de Santarém, se houvesse homens assim, teríamos muito cousa.
Conheci o assunto em 1913, em que estive no Ministério do Comércio durante oito dias para fazer as tabelas. Estavam lá técnicos.
Era difícil dizer quais os quilómetros de estradas a construir.
O problema das estradas é tam importante que sucede isto: ser o problema das estradas o problema essencial para o aumento da produção agrícola.
Um problema desta magnitude não pode ser apreciado assim; tem de ser estudado no tempo necessário para apreciar um tal assunto. Não temos base financeira e técnica, sem desprimor para o Sr. António Fonseca, a quem a Câmara reconhece a boa vontade, não representando a minha moção nenhuma intenção senão a de dar a êste assunto o interêsse que na hora actual êle reclama, como problema vital do orçamento do Ministério do Comércio.
Página 11
11
Sessão de 9 de Maio de 1923
Êste é essencial para podermos votar os outros orçamentos.
A minha moção é a seguinte:
Moção
Considerando que o magno problema das estradas não pode nem deve ser tratado senão num plano de conjunto;
Considerando que ainda está por discutir o parecer n.º 135, e que a proposta do Sr. Deputado com êste parecer tem íntima relação;
Considerando que urge aprovar o orçamento do Ministério do Comércio, a Câmara resolve que a proposta do Sr. António Fonseca, subscrita pelos Srs. Ministros do Comércio e das Finanças, seja retirada da discussão, devendo ser apreciada juntamente com o parecer n.º 135, — e passa à ordem do dia.
9 de Maio de 1923. — João Luís Ricardo.
O Sr. Presidente: — Estão em discussão as actas das sessões de 8 e 9. Como não há reclamações, consideram-se aprovadas.
Vai fazer-se a contraprova da moção do Sr. Plínio Silva.
Feita a contraprova, foi admitida por 55 Srs. Deputados.
Leu-se a moção do Sr. João Luís Ricardo, sendo admitida.
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — Sr. Presidente: creio que em volta da proposta subscrita por mim e pelo Sr. Ministro das Finanças relativa a estradas se tem feito uma discussão muito interessante, muito elucidativa, mas que escusava de ter ido tam longe.
Se por acaso eu mais cedo tivesse podido falar, teria dito o que a proposta realmente é.
A proposta estabelece, realmente uma forma que estou certo a Câmara a aprovará, tendo sido assinada pelo Sr. Ministro das Finanças e por mim, e pena é que as disposições regimentais não permitam que a discussão se faça nesta altura.
Eu sei que a maioria das estradas está num estado que precisa uma reparação imediata, pois se não se fizer deixa de haver meios de comunicação e seria até um
crime se não se lhes acudisse e se consinta neste descalabro.
Sr. Presidente: desde o cantoneiro, passando pelo chefe da conservação, até o engenheiro precisa tudo ser alterado profundamente e remediadas as deficiências para se poder dar execução à lei.
Na estrada que vai de Lisboa a Cascais, numa extensão de 30 quilómetros, há apenas um cantoneiro. Eu pregunto, também qual é a causa porque há vagas às dúzias de chefes de conservação?
Devo dizer a V. Ex.ª que havia engenheiros no meu Ministério que não apareciam nas sedes que lhes pertenciam.
Dei ordem para que fossem para os seus lugares e houve um que se recusou, e tive de o passar a licença ilimitada, mas um engenheiro que passa a licença ilimitada é um engenheiro a menos para o trabalho. Se procuro um engenheiro para substituir não o encontro; não vai, se o nomeio, tem que passar à licença ilimitada e assim segue a bicha, isto para não estar a cansar a Câmara.
As estradas de Almeirim e Alpiarça estão intransitáveis, as cargas têm de ser reduzidas a 50 por cento, tal é o estado em que se encontram. Os engenheiros não querem estar no seu lugar e eu não posso remediar esto mal.
O que é um facto, Sr. Presidente, é que não há chefes de serviço, e não os há pela seguinte razão:
Eu chamo a atenção do ilustre Deputado Sr. António Fonseca, pois a verdade é que S. Ex.ª não está prestando atenção alguma ao que estou dizendo.
Estava eu dizendo, Sr. Presidente, que não há chefes de serviço e não os há devido à lei n.º 1:355, em virtude da qual se não podem fazer promoções, pois os regulamentos determinam, como V. Ex.ª e a Câmara sabem muito bem, que os chefes de serviço sejam tirados dos condutores de 1.ª e 2.ª ciasses.
Esta é que é a verdade e é esta a razão por que as estradas se encontram abandonadas.
Em face da lei a que já me referi, não se podem fazer nomeações, e é essa a razão por que não há chefes de serviço, encontrando-se as estradas ao abandono.
O Sr. António Fonseca: — V. Ex.ª apode muito bem estabelecer um regulamento
Página 12
12
Diário da Câmara dos Deputados
provisoriamente, isto é, durante um ano, trazendo depois ao Parlamento uma proposta com as alterações que entenda necessárias.
Creio que seria esta uma maneira fácil de resolver o assunto, a meu ver.
O Orador: — Não concordo com V. Ex.ª Nesta altura estabelece-se um largo diálogo entre o orador e o Sr. António Fonseca, que não foi possível reproduzir.
O Orador: — V. Ex.ª é de opinião que eu estabeleça um regulamento provisório, trazendo depois ao Parlamento uma proposta com as alterações que julgar convenientes.
O Sr. António Fonseca: — Estou convencido de que a Câmara nunca julgou sequer que votássemos uma autorização destas.
V. Ex.ª tem um ano de regime útil.
O Orador: — Eu tenho um ano de regime útil, mas V. Ex.ª far-me há a justiça de acreditar que eu antes dêsse tempo traga ao Parlamento as medidas precisas. Como temos um ano, deixo a Câmara votar como entender essa medida acompanhada dêsse regime financeiro ou de outro que lhe pareça mais consentâneo.
V. Ex.ª veio criticar a autonomia da proposta do Sr. Lima Basto, autonomia que não está em execução.
Se por acaso a Câmara julga conveniente que o regime financeiro venha à discussão com o parecer n.º 135, não vejo inconveniente nisso, contanto que a Câmara tome o compromisso de votar em breve prazo a proposta do Sr. Lima Basto, que já tem parecer.
O Sr. António Fonseca: — Por esta forma nunca podemos sair desta discussão.
O Orador: — Devo dizer a V. Ex.ª que o parecer n.º 135 referente ao projecto do Sr. Lima Basto, e que o Parlamento levou longos dias a discutir, nem por isso deixa de trazer à Câmara propostas tendentes a resolver o problema e estou convencido do patriotismo de todo» os Srs. Deputados e tenho a certeza de que êle há-de ser aprovado.
Eu suponho que não seja preciso um ano, mas uma vez que se propõe isso a Câmara resolve: ou aceita já êsse regime ou deliberam as comissões de finanças ou obras públicas como propõe o Sr. João Luís Ricardo.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente: — não há mais ninguém inscrito vai votar-se.
É lida na Mesa a moção dó Sr. Plínio Silva.
O Sr. António Fonseca: — Parecia-me que seria útil dividir esta moção em duas partes, a primeira compreendendo todos os considerandos à excepção do último, o a segunda parte o último considerando.
Eu desejava associar-me a toda a moção com excepção do último considerando.
Requeiro, portanto, que a moção seja dividida em duas partes.
Pôsto à votação o requerimento, foi aprovado.
O Sr. Carvalho da Silva (para um requerimento): — Requeiro a contraprova e invoco o § 2.º do artigo 116.º
Procedendo-se à contraprova, verificou-se terem aprovado o requerimento 57 Srs. Deputados e rejeitado 1.
É lida a primeira parte da moção.
Foi aprovado.
É lida a segunda parte da moção.
Foi aprovado.
O Sr. António Fonseca: — Requeiro a contraprova.
Procedendo-se à contraprova verificou-se novamente ter sido aprovada.
E lida a moção do Sr. João Luís Ricardo.
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — Em vista da votação da Câmara sôbre a moção do Sr. Plínio Silva, eu pondero a necessidade que há, para se poder acudir à situação das nossas estradas, de se discutir quanto antes o parecer n.º 135, de maneira a que eu fique habilitado a poder fazer qualquer cousa.
O Sr. António Fonseca (sobre o modo de votar): — Entendo que não é indispensável a Câmara ocupar-se imediatamente do parecer n.º 135.
Página 13
13
Sessão de 9 de Maio de 1923
Há uma contradição entre o requerimento do Sr. Ministro do Comércio e a moção que há pouco foi votada e em que a Câmara resolveu ocupar-se dêsse projecto quando realmente o entendesse.
O Sr. Plínio Silva (sobre o modo de votar): — Salvo o devido respeito pela opinião do Sr. António Fonseca, eu devo dizer que não há antagonismos entre a minha moção e o requerimento do Sr. Ministro do Comércio.
Parece-me que, emquanto a comissão de obras públicas e minas estuda o projecto, pode ser regulamentada a lei n.º 1:135.
O Sr. António Fonseca (para explicações): — A Câmara há pouco, votando a moção do Sr. Plínio Silva, reconheceu que não se podia discutir o regime financeiro das estradas sem ter previamente conhecimento das receitas estabelecidas pelo fundo de viação e turismo.
Em meu entender isto significa que a Câmara, votando há pouco a moção, entendia que não se devia discutir por agora a proposta mandada para a Mesa pelo Sr. Ministro do Comércio.
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — Eu devo esclarecer a Câmara sôbre êste ponto.
Em primeiro lugar, já há muito tempo que eu tinha declarado que era urgente a votação do parecer n.º 135, tendo então declarado que o perfilhava.
Ainda hoje no decorrer da discussão se reconheceu quanto necessário é tomar qualquer resolução para que se dê aplicação a qualquer regime financeiro. Eu reputo indispensável, e em curto prazo saber qual a orientação do Parlamento.
Não há contradição alguma entre o que acaba de ser votado e a necessidade urgente de encetar a discussão do parecer n.º 135. Conjugando o regime financeiro apresentado pelo Sr. António Fonseca com o esclarecimento que o Sr. Ministro das Finanças me deu e que eu trouxe à Câmara, julgo poder sair desta dúvida sôbre a política das estradas.
O Sr. Jaime de Sousa (sobre o modo de votar): — Eu não creio que haja incompatibilidade entre o requerimento do Sr. Ministro do Comércio e a moção do Sr. Plínio Silva, porque o facto de se pedir que seja feito o estudo do rendimento possível da aplicação da lei n.º 1:138 não me parece que tenha êsse estudo de levar um espaço de tempo muito longo, porque já há bastantes trabalhos para que possamos apreciar o rendimento que possa ter a aplicação dessa lei; o próprio Sr. António Fonseca na sua proposta traz um número aproximado.
O Sr. António Fonseca em 1921 tinha cálculos aproximados e portanto é natural que em poucos dias se possa ter uma base suficiente para se poder discutir com conhecimento, podendo portanto a Câmara votar o requerimento do Sr. Ministro do Comércio.
Posta à votação a moção do Sr. João Luís Ricardo, foi aprovada.
O Sr. António Fonseca: — Requeiro a contraprova.
Procedendo-se à contraprova, verificou-se novamente ter sido aprovada a moção.
Pôsto à votação o requerimento do Sr. Ministro do Comércio, foi aprovado.
São lidas as emendas ao capitulo 4.º
Foram aprovadas.
Pôsto à votação o capítulo 4.º salvo as emendas já votadas, foi aprovado.
Entra em discussão o capitulo 6.º
O Sr. Tôrres Garcia: — Pedi a palavra para solicitar do Sr. Ministro do Comércio algumas explicações sôbre a organização dêste capítulo.
As verbas referentes a pessoal vão além de 2:000 contos. Êste pessoal está em Lisboa em mais de 65 por cento da sua totalidade.
No mesmo capítulo são atribuídos a êste formidável estado maior de técnicos vários trabalhos da especialidade.
E risível que se inscrevam sob tais rubricas importâncias do quantitativo referido.
Pregunto se é lícito manter uma organização desta ordem, quando se verifica pelo próprio Orçamento do Estado que o pessoal não tem nada que fazer.
Desejava saber se S: Ex.ª está ou não na disposição de remodelar também êste capítulo, esta secção, de maneira a pôr as cousas no seu devido termo.
Página 14
14
Diário da Câmara dos Deputados
A política seguida até agora tem sido entregar as obras dos pôrtos a juntas autónomas, e posso citar ao acaso Lisboa, Leixões, ultimamente Tavira, etc.
Eu não posso conceber, Sr. Ministro, que estejam umas dezenas, quási uma centena, de técnicos e de pessoal menor e auxiliar, sem corresponderem às suas funções, perante a insuficiência das verbas que lhes são destinadas. Isto não pode estar dentro das regras da boa administração de S. Ex.ª o Sr. Ministro do Comércio.
E se faço esta referência à anomalia que aqui está, para não dizer vergonha, não quero deminuir a sua competência, é para frisar um facto que a República trouxe à administração do Estado: é que dentro da República estamos sem a entidade Estado, que é aquela que há-de dar o impulso patriótico aos serviços técnicos do Ministério, e, assim, em vez do Estado, temos uma organização burocrática,.
A respeito do artigo 70.º, «saneamento de Coimbra", está inscrita a verba de 10 contos.
Sr. Presidente: o Sr. Ministro do Comércio ainda há' pouco tempo transferiu os serviços de esgoto de Coimbra para a câmara municipal, mas como ela não tem verba para isso e esta verba já é clássica dentro do orçamento, eu proponho uma emenda a esta sub-rubrica.
O orador não reviu.
Foi lida e admitida a emenda do Sr. Tôrres Garcia, do teor seguinte:
Proposta de emenda
Proponho que a sub-rubrica do artigo 70.º do capítulo 6.º fique com a seguinte redacção:
«Subsídio à Câmara Municipal de Coimbra para pagamento de jornais e materiais".
8 de Maio de 1923. — A Tôrres Garcia.
O Sr. Tavares Ferreira: — Sr. Presidente: pedi a palavra para declarar, em nome da comissão do Orçamento, que certo a proposta — apresentada pelo Sr. Tôrres Garcia.
Aproveito estar no uso da palavra para mandar para a Mesa uma proposta de emenda ao artigo 57.º e outra ao artigo 61.º
Pela primeira proposta elimina-se no artigo 57.º uma verba.
Dada a diferença cambial, todos vêem que não é possível com 4 contos pagar a um especialista estrangeiro para fazer êstes estudos. Portanto, preferível, é eliminar do orçamento esta verba.
Pela proposta que eu mando, referente ao artigo 61.º, é transferida a verba destinada a Ponta Delgada para a Junta Autónoma, em harmonia com o decreto recentemente publicado.
foram admitidas. São as seguintes:
Capítulo 6.º, artigo 57.º:
Proponho que na rubrica «Pessoal contratado» do artigo 57.º, capítulo 6.º (pág. 36) se suprima a seguinte verba:
«Especialistas nacionais ou estrangeiros para estudos hidráulicos: Para pagamento dos vencimentos que lhes forem fixados; 4.000$". — O relator, Tavares Ferreira.
Capítulo 6.º, artigo 61.º:
Proponho que a verba de 80.000$, inscrita no artigo 61.º do capítulo 6.º (pág. 37), para o pôrto de Ponta Delgada, seja eliminada dêste artigo e se inscreva no artigo 69.º, com a seguinte rubrica:
«Subsídio à Junta Autónoma do pôrto de Ponta Delgada". — O relator, Tavares Ferreira.
Como não haja mais nenhum orador inscrito, fica encerrada a discussão sôbre êste capitulo, passando-se à discussão do capitulo 7.º
O Sr. Tavares Ferreira: — Pedi a palavra para mandar para a Mesa a seguinte emenda:
Capítulo 7.º, artigo «75.º:
Proponho que seja eliminada a rubrica «Pessoal contratado» e respectiva verba, do artigo 7õ.º do capítulo 7.º (pág. 38). — O relator, Tavares Ferreira.
Nenhum pessoal contratado lá existe, nem necessidade há de o contratar. Portanto elimina-se a respectiva verba.
Foi admitida.
Fica encerrada a discussão sôbre êste capitulo, bem como sôbre o capitulo 8.º
Entra em discussão o capítulo 9.º
Página 15
15
Sessão de 9 de Maio de 1923
O Sr. Lino Neto: — Sôbre o capítulo 9.º, interessa-me a parte que diz respeito ao Instituto Superior Técnico. Desejo chamar a atenção do Sr. Ministro do Comércio para as verbas dos artigos 77.º 0 90.º
Essas verbas foram consignadas em virtude de dados fornecidos pelo mencionado Instituto, que o fez com a maior parcimónia e com o maior cuidado, atendendo às circunstâncias difíceis que o país atravessa.
Foi, portanto, com surpresa que vi que a verba do artigo 90.º foi reduzida de 40 contos para 30, e a verba do artigo 77.º reduzida de 12 contos para 9.
Para ver como estas alterações não correspondem às necessidades do Instituto Superior Técnico basta lembrar que um motor Diesel, encomendado antes da guerra por 3 contos, e de* que se pagou uma prestação, já está em 60 contos.
Portanto, a verba de 30 contos não chega para metade do pagamento.
Relativamente a operários, basta lembrar que.nos últimos seis meses as despesas com os operários, que eram de 700$ mensais, agravaram-se em virtude de reclamações, e os salários passaram a custar l conto por mês.
Nestas condições, as verbas estão muito longe de chegar.
A que critério administrativo obedeceram o Sr. Ministro das Finanças e a comissão? Não sei.
Apontam-se no relatório duas soluções. Uma consiste em se reduzir as verbas, e outra em inscrever artigos para melhoramentos.
São incompatíveis estas duas soluções. Não pode haver melhoramentos quando os serviços não estão convenientemente dotados.
Os serviços, antes de serem melhorados, carecem de funcionar nos termos em que foram criados. Estar-se a criar fundos para melhoramentos e a deixar-se ao abandono os serviços não se compreende.
Isto é tanto mais grave quanto é certo que várias escolas do país têm sido criadas nos últimos tempos, isto quando algumas não estão inteiramente instaladas. Não obstante, continuamos na mesma febre de criação de novas escolas, e pomos o país nesta condição de cada cidadão ser um professor, de cada cidadão ser um funcionário público. O nosso país está tomando a forma parasitária.
Os fundos de melhoramentos são uma espécie de matéria vaga para atender à situação de amigos e correligionários, como é costume da política portuguesa desde há muitos anos.
Ora é necessário que se contraponha uma corrente a esta tendência.
O Instituto Superior Técnico não tem só a função de ensino superior. Tem a função também de promover e desenvolver as indústrias em Portugal.
Basta lembrar as oficinas de instrumentos de precisão, onde foi construído o sextante de que Gago Coutinho se serviu para fazer a sua gloriosa travessia aérea.
Não existe outra no país capaz de satisfazer às necessidades que aquela oficina satisfaz.
Esta escola não desempenha apenas funções precisamente iguais às das escolas análogas, porque tem, além dessas, outras muito especiais.
Tem o curso de hidrologia, criado em 1919.
Não se dotando esta escola com os meios necessários, ela não poderá corresponder aos intuitos patrióticos a que obedeceu a sua criação.
O Instituto Superior Técnico é uma escola que honra o país e, mais ainda, é uma necessidade para o país.
Eu mando para a Mesa duas propostas.
Uma aumentando a verba do artigo 77.º de 9 contos, para 12 contos, e outra aumentando a verba do artigo 9.º, de 30. contos, para 40 contos.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente: — Parece-me que as propostas que V. Ex.ª enviou para a Mesa, não podem ser admitidas, por a isso se opor a lei n.º 954.
O Sr. Tavares Ferreira: — Pedi a palavra para dizer quais foram os motivos que levaram a comissão do Orçamento a fazer os cortes a que se referiu o Sr. Lino Neto.
Com relação à verba do artigo 9.º, ou seja «Material e despesas diversas", a comissão reduziu esta verba, em obediência ao critério geral que estabeleceu.
Página 16
16
Diário da Câmara dos Deputados
Nas verbas do «Material e diversas despesas", dos diferentes Ministérios, nps verificámos que a percentagem do aumento não era precisamente a mesma para êsses diversos Ministérios, e como a carestia ô a mesma para todos os estabelecimentos, nós tirámos a média com relação ao artigo 77.º; efectivamente a comissão do Orçamento fez uma redução de 3 contos na verba destinada a pagamento a pessoal jornaleiro.
Elementos que nos chegaram depois de elaborado o parecer, elementos que são de todo o ponto verdadeiros, convenceram-nos de que não se devia ter feito êsse corte.
O Sr. Lino Neto pretende que se mantenha a verba inicial e a comissão está de acôrdo.
Com relação às considerações que S. Ex.ª fez a respeito do artigo 191.º que é o «Fundo para melhoramentos do ensino comercial e industrial", a comissão do Orçamento não pode de forma nenhuma alterar esta rubrica, porque a designação que o Orçamento tem está estabelecida no decreto que criou as receitas destinadas a êste fundo.
Não podia pois uma simples proposta da comissão do Orçamento, alterar aquilo que está consignado nesse decreto.
O orador não reviu.
Como não houvesse mais ninguém que pedisse a palavra, foi encerrada a discussão sôbre o artigo 9.º
Foram sucessivamente postos à discussão os capítulos 1Q.º e 11.º, e como ninguém pedisse a palavra foi encerrada a respectiva discussão.
Entra em discussão o capítula 13.º
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — Mando para a Mesa duas propostas, também assinadas pelo Sr. Ministro das Finanças) ambas relativas a esto capítulo.
São do teor seguinte:
Propostas
Proponho que no capítulo 13.º, como despesa extraordinária se inscreva mais um artigo com a seguinte rubrica: «Para a construção da Maternidade de Coimbra. 100:000$. — O Ministro das Finanças, Vitorino Máximo de Carvalho Guimarães — O Ministro do Comércio, João Teixeira de Queiroz Vaz Guedes.
Proponho que ao capítulo 13.º «Despesa extraordinária", se adicione o seguinte artigo: «Artigo 157-A. Para a compra do antigo colégio congreganista da Covilhã, chamado O Colégio Novo, onde se acha instalada a Escola Industrial de Campos Melo, 120.000$".
Maio de 1923. — O Ministro das Finanças, Vitorino Máximo de Carvalho Guimarães- O Ministro do Comércio, João Teixeira de Queiroz Vaz Quedes.
São lidas e enviadas à comissão.
Como mais ninguém pedisse a palavra, é encerrada a discussão do capitulo 13.º
Entra em discussão o capítulo 14.º, mas como ninguém pedisse a palavra foi considerado discutido.
Entra em discussão o capitulo 15.º
O Sr. Plínio Silva: — Pedi a palavra para chamar a atenção da Câmara para o capítulo 15.º que trata dos caminhos de ferro do Estado.
O Sr. Ministro do Comércio, logo no início da discussão do Orçamento, elucidou a Câmara ràpidamente sôbre qual era, pouco mais ou menos, o seu pensamento quanto aos caminhos de ferro do Estado; todavia, eu julgo necessário que, neste momento, êsse pensamento fique convenientemente esclarecido para que S. Ex.ª possa firmado na opinião do Parlamento, pôr em prática as medidas que julgue necessárias.
Os caminhos de ferro do Estado estavam caminhando para a extinção do seu deficit, quando a lei lhes impôs certos encargos, em virtude do que eu tenho receio de que essa aspiração fique muitíssimo prejudicada.
Creio que o Sr. Ministro do Comércio pensa em promulgar uma reorganização daqueles caminhos de ferro, na qual tenciona reduzir os quadros e fazer a compressão das despesas, de modo a realizar ali qualquer cousa de muito útil, não s6 para a administração dos Caminhos de Ferro do Estado, mas ainda como exemplo importante a seguir em outros serviços.
Desejava que o Sr. Ministro dissesse à Câmara com que é que conta, pois no Orçamento não se encontra verba, o que implica que o Estado não pode prestar aos Caminhos de Ferro do Estado aquele auxílio que lhe é necessário.
Página 17
17
Sessão de 9 de Maio de 1923
Eu creio que o Sr. Ministro do Comércio muito estimaria que eu nesta altura tivesse provocado da parte de S. Ex.ª as considerações que neste momento são verdadeiramente oportunas, visto que êste capítulo trata em especial do assunto, e para a Câmara saber qual é o pensamento de S. Ex.ª
Sr. Presidente: não prolongarei mais as minhas considerações e estou certo de que o Sr. Ministro dará as explicações necessárias.
O orador não reviu.
O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (Queiroz Vaz Guedes): — Sr. Presidente: devo repetir o que já disse a respeito da política de caminhos de ferro.
Tendo encontrado o artigo 36.º da lei n.º 1:355, que obriga a comprimir os respectivos serviços autónomos dentro das suas receitas, pensei logo na forma como poderia ser executado êsse desideratum, isto é, como devia ser dada satisfação a essa aspiração que me parecia essencial para o saneamento do Orçamento Geral do Estado.
Realmente, as autonomias andavam vivendo de subsídios, o que não se compreendia, sendo, portanto, preciso que elas tivessem os rendimentos suficientes para se.bastarem a si próprias.
É certo que a lei dispunha que, desde 1 de Janeiro, tal disposição se devia executar, mas, como isso dependia duma reforma de serviços, empreguei imediatamente todos os meus esfôrços para que essa reforma pudesse ter execução.
Decretando essa reorganização, espero realmente poder fazer a compressão das despesas dos caminhos de ferro dentro das suas receitas, e se em seguida por qualquer proposta de lei oportuna e conveniente se arrumar a contabilidade que ficar desarrumada, por falta de cumprimento desde Janeiro da lei que já citei, teremos assim realmente equilibrados os caminhos de ferro dentro das suas receitas.
É claro que dessa reorganização resultará um número razoável de adidos, não direi correspondente aos lugares que são extintos, porque muitos dêles não foram providos, mas em todo o caso resultará uma razoável quantidade de adidos que terão de ficar a cargo do Orçamento Geral do Estado.
Tendo eu do dar execução à lei, para imprimir orientação a um determinado serviço, desde que dessa orientação resulta a supressão de vários cargos, é claro que tenho dó aumentar o número de funcionários que ficarão a cargo do Orçamento Geral do Estado.
Desta maneira dar-se há satisfação àquela aspiração que eu desde o princípio considerei necessária para saneamento do Orçamento Geral do Estado.
Assim com a colaboração do Sr. Plínio Silva e de outras pessoas que me prometeram colaboração assídua, teremos prestado um serviço não só aos caminhos de ferro mas ao Estado em geral, porque seguindo-se esta orientação poderemos criar para as autonomias uma situação que corresponda às suas necessidades.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente: — Está encerrada a discussão sôbre o capítulo 15.º do orçamento do Comércio.
Amanhã há sessão à hora regimental com a seguinte ordem de trabalhos:
Antes da ordem do dia:
A de hoje.
Ordem do dia:
Emendas do Senado à proposta de lei n.º 424, que trata da criação dum novo fundo consolidado de dívida pública e a de hoje.
Está encerrada a sessão.
Eram 1 hora e 10 minutos.
Documentos enviados para a Mesa durante a sessão
Parecer
Da comissão de finanças, sôbre o n.º 500-A, que substitui os artigos 7.º, 8.º, 9.º e 10.º da lei n.º 1:238, de Novembro do 1921. (Empréstimo para estradas).
Para a comissão de obras públicas.
O REDACTOR — Avelino de Almeida.