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REPÚBLICA
PORTUGUESA
DIÁRIO DO SENADO
IST.° 38
EM 13 DE ABRIL DE 1921
Presidência do Ex.mo Sr. António* Xavier Correia Barreto
Secretários os Ex.mos Srs.
Sumário.—Feita a chamada verifica-se es-tarem*presentes 27 Sn. Senadores.
Procede-se à leitura da acta que foi aprovada sem reclamação.
Dá-se conta do expediente.
Antes da ordem do dia. — O Sr. Alves de Oliveira declara ser necessário rectificar a redacção da lei que amnistiou os crimes praticados no Corpo Expedicionário Português de harmonia com ô que foi votado nas Câmaras.
foi aprovado.
O Sr. Pereira Osório requere, e a Câmara aprova, a urgência e dispensa do Regimento para o projecto concedendo uma pensão à viúva e filhas de Alexandre Braga, sendo também aprovada uma alteração ao artigo 1."
O Sr.. Júlio Ribeiro chama a atenção do Governo para a execução do decreto de amnistia.
O Sr. Dias Pereira justifica, e manda para a Mesa, um projecto promovendo por distinção a general um tenente-eoronel. Foi votada somente a urgência, transitando o projecto para as comissões respectivas.
Ordem do dia.—Continua a discussão da proposta de lei n." 415. Usa da palavra o Sr Travassos Valdês. Como não estivesse presente o Sr. Ministro da Marinha, o Sr. Celestino de Almeida requereu a sua comparência, o que foi aprovado. Entretanto lê-se a proposta de lei n." 768 que foi aprovada sem discussão. Entrando na sala o Sr. Ministro da Marinha continua a discussão da proposta n." 415, falando os Srs. Constando de Oliveira, Ministro da Marinha (Fernando Ber-dtrode), Ernesto Navarro, Ministro das Finanças (António Maria da Silva), Lima Alves, Rodrigo Cabral, Rodrigues Gaspar, Herculano Galhardo e Celestino de Almeida.
A Câmara resolve continuar a discussão na sessão seguinte e o Sr. Presidente encerra a sessão.
'•-> Srs. Senadores presentes à abertura da sessão:
Abílio de Lobão Soeiro. Afonso Henriques do Prado Castro e Lemos.
Luís Inocêncio Ramos Pereira Joaquim Pereira 611 de Matos.
Amaro Justiniano de Azevedo Gomes. - António Alves de Oliveira.
António Augusto Teixeira.
António Maria da Silva Barreto.
António Vitorino Soares.
António Xavier Correia Barreto.
Augusto Casimiro Alves Monteiro.
Bernardo Pais de Almeida.
Ernesto Júlio Navarro.
Ezequiel do Soveral Rodrigues.
Francisco Manuel Dias Pereira.
Francisco Martins de Oliveira Santos.
Francisco Vicente Ramos.
Herculano Jorge Gralhar do.
João Joaquim André de Freitas.
Joaquim Pereira G-il de Matos.
Jorge Frederico Velez Caroço.
José Dionísio Carneiro . de Sousa e Faro.
José Duarte Dias de Andrade.
José Jacinto Nunes.
José Joaquim Pereira Osório.
José Machado Serpa.
Júlio Augusto Ribeiro da Silva.
Luís Inocêncio Ramos Pereira.
Ricardo Pais Gomes.
Srs. Senadores que entraram durante a sessão:^
Abel Hipólito. Alberto Carlos da Silveira. Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal.
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Diário das Sessões do Senado
Augusto Lobo Alves o Celestino G-ermano Pais de Alineidr.. César J;istiuo de Lima Alvas. • Constàncio de Oliveira. -, Cristóvão Moniz. Henriqae Maria Travassos ValdGs. João Carlos de Melo Barreto. João Oatanho de Meneses. José Joaquim Fernandes àe Almeida. Rodrigo Guerra Álvares Cabral.
JSrs, Senadores que não compareceram à sessão.
António de Oliveira e .Castro. Armindo de Freitas Ribeirc de Faria,-Arnaldo Alberto de Sousa Lobão. Augusto César, de Vasconcelos Correia. Augusto Vera Cruz. Bemarcjno" Luís Machado Gruimarãss. Heitor Eugênio de Magalhães Passos. João Namorado de Aguiar. Joaquim Oelorico Palma. José Augusto Artur Fernandes Torres. José Ileudes dos Beis. Jost Costa.
José Guitas do Nascimento.
José Banos Preto.
Júlio Ernesto de Lima Duque.
Luis António de Vasconcelos Dias,
Manuel Augusto'Martins.
Manuel Gaspar de Lemos.
Nicola-a lie s quita.
Pedro Alfredo de Morais Eosa.
Ped.ro Amaral Boto Machado.
Pedro Virgplíno Ferraz Chaves.
Raimundo Enes. Meira.
Rodrigo Alfredo Pereira de Castro
Silvério da Rocha e Cunha.
Torcato L u (s do Magalhães.
Vasco Gonçalves Marques. .
Pelai- 15 Jioras é 10 minutos, o Sr. Presidente 'tiianda proceder à chamada, terdo-•se verificado a presença de 37 Sr-s. Senadores. S. Ex.& declara aberta a cessão.
Lida a acta da sessão anterior foi aprovada sem reclamação.
Deu~se conta do seguinte
Miguel Lamartine Prazeres da
Ofícios
DaaPresL res que acompanham ao Porto o funeral co Dr. Alexandre Braga. Para a Secretaria. Soo os seguintes: Fernandes de Almeida. Rodrigo Cabral. António Teixeira. Silvi, Barreto. Viccite Bamos. / Do Ministério do Comércio e Comunicações, satisfazendo o requerimento n.° 453 de 17 de Fevereiro último, do Sr. Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal. Para a Secretaria. Telegramas Dos presos políticos condenados pelo Tribunal Militar Especial do Porto, pedindo seja esclarecida sua situação e o artigo 6.° ca lei. —Aires Cardoso. Para o a, Diário 9. Projecto de lei .Do Sr. Dias Pereira, reformando no posto cio general o_tenente-coronel, José Xavier Barbosa da Costa. Para o «Diário do Governos. Fareceíes Da comissão de faltas sobre os pedidos de licença dos Srs. Augusto César de Vasconcelos Correia e Raimundo Enes Meira; justificação de faltas do Sr» Franj cisco Martins de Oliveira Santos. Apf ovados. Justificação de faltas Do Sr. José Joaquim Pereira Osório* Para a comissão respectiva. Última redacção Aprovada a última redacção do projecto de lei n.° 813, pensão à "viúva e filhos do cidadiio Alexandre Braga. Representação « Da Sociedade Comercial Financeira, Limitada, de Lisboa, relativa às obras do Novo Arsenal de .Marinha.
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Antes da ordem do dia
O Sr. Presidente: — Vou abrir a inscrição para antes da ordem do dia.
Cumpre-me avisar o Senado de que as missões estrangeiras recebem os membros do Senado a qualquer hora depois da sua chegada a Lisboa.
O Sr. Alves de Oliveira: — Sr. Presi-: dente: o Diário do Governo, l.a série, de 9 do corrente, publica as duas leis votadas pelo Parlamento concedendo a amuis-tia. A primeira diz respeito.aos crimes de natureza política, social e religiosa; a segunda aos crimes cometidos por militares.
Sucede, porém, que esta lei, tal como se encontra publicada nesse número do Diário do Governo, não corresponde àquilo que foi votado nesta casa do Parlamento. Assim,.diz-se ali, que ficam exceptuados da amnistia os crimes previstos nos artigos 69.° e 80.°, quando, em virtude duma proposta de substituição que tive ocasião de enviar para a Mesa, á redacção não era esta.
Sr. Presidente: isso mesmo resultou da palavra «inclusive», que em seguida ao artigo 80.° se encontra. Não fazia sentido que fosse para isentar estes dois artigos necessária a palavra «inclusive».
De modo que, Sr. Presidente, trata-se certamente, não duma deficiência, ou erro resultante do autógrafo enviado para a Imprensa Nacional, mas dum erro de composição., por isso que não fazia sentido tal como se encontra redigido, porquanto trazia e traz o inconveniente de que a todos os indivíduos militares que tivessem sido condenados por virtude daqueles artigos, não lhes aproveitar a amnistia.
Por isso ou entendo que se deve fazer uma rectificação e ser publicada novamente essa lei.
Devo acrescentar que a minha propôa= ta de substituição ao artigo não é mais do que a reprodução da proposta ministerial vinda da Câmara dos Deputados.
Portanto isto não passa de um erro tipográfico.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente : — Vou rnandaf comunicar ao Sr. Presidente do Ministério para ser rectificado.
O Sr. Pereira Osório: —No próprio dia do falecimento de Alexandre Braga, foi presente na Câmara dos Deputados uma proposta de lei concedendo uma pensão à viúva e filhas do falecido, cuja urgência e dispensa do Regimento foi votada por unanimidade.
Requeiro também que se consulte a Câmara sobre se vota a urgência e dispensa do Regimento para essa proposta, que já chegou a esta Câmara e que tem o n.0 813. '
Os Sr s. Pereira Osório, Pais Gomes, Lima Alves, Dias de Andrade e Vicente Ramos, em nome doe partidos que repre* sentam, dão o seu voto à urgência e dispensa do Regimento.
Lê-se na Mesa. É a seguinte:
Proposta de lei n.° 813
Artigo 1.° É concedida à viuva e aos filhos do cidadão Alexandre Braga a pen-~ são anual e vitalícia de 3.600$ isenta de imposições legais, a partir do dia do falecimeuto do mesmo cidadão.
Art. 2.° Fica revogada a legislação em contrário.
Palácio do Congresso da República, 8 de Abril de 1921.— Abílio Correia da Silva Marcai — Saltasar de Almeida Teixeira —• António Marques das Neves Mandas.
O Sr. Pereira Osório: — Mando para a Mesa a seguinte alteração ao artigo 1.°:
A sua doutrina está no espírito de todos. Quando foi da pensão à família de Caldeira Scévola adoptou-sè em artigo igual, a redacção que veio da outra Câmara, e sucedeu que, quando se foi buscar o título de renda vitalícia, que representava a pensão foi dito que haviam de se passar sete títulos, atendendo a que as ^pessoas de família eram seis filhos c a mãe, indo abranger dois que eram maiores. Tal não era o espírito da lei.
Nestas condições, eis a razão da minha substituição concedendo-se a pensão à viúva e filhas em partes iguais.
Lê-se na Meeã. É a seguinte \
Proposta de substituição
Proponho que o artigo 1.° da proposta de lei n.° 813 seja substituído pelo se^ guinte:
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de Alexandre Braga a pensão anual e vitalícia de 3.600$, isenta de impostos, a partir do dia do seu falecimento, sendo metade para a viúva e a outra metade para as filiias daquele cidadEío em partes iguais, acrescendo a parte da pensão que das pensionistas forem falecendo às sobreviventes.— O Senador, Pereira Osório. Admitida ficou em discussão, sendo a proposta de lei aprovada, bem como a substituição na generalidade e na especialidade.
O Sr. Constando de Oliveira: — Não posso deixar, de dar o meu voto ao projecto em discussão, más devo observar que é à Assistência Pública e não ao Parlamento que cumpre velar aqueles que não deixam acautelado o futuro de suas famílias. As condições do Tesouro não permitem que se estejam a votar dia a dia estas pensões.
Em seguida posta à votação, é rejeitado o artigo l.°^e aprovada a proposta de substituição.
É aprovado o artigo 2.°
A requerimento do Sr. Pereira O&ório, que é aprovado, é dispensada a, última leitura.
O Sr. Júlio Ribeiro:—Diferentes interpretações nas instâncias oficiais têm sido dadas à lei da amnistia. Não convindo tal, peço o favor de ser chamada a atenção dos Srs. Ministros da Guerra e da Justiça para tal facto.
O Sr. Alfredo Portugal:--Pedia a V. Ex.a para mandar saber se o Sr. Ministro da Justiça se encontra na outra Câmara, e, caso ali se. encontre, fazer-lhe saber que eu desejava usar da palavra, na sua presença, nesta Câmara.'
Pausa.
O Sr. Presidente: — O Sr. Ministro da Justiça ainda se não encontra na outra Câmara.
O Sr. Dias Pereira: — Sr. Presidente: eu desejava mandar para a Mesa am projecto de lei que1 julgo prestigiar imenso a República, e a fundamentar, se V. Ex.a mo permite, eu leio o relatório em que se defende a sua execução.
Leu, e será oportunamente junto.
Para este projecto eu roqueiro a urgência, e dispensa do Regimento.
Leu-se na Mesa o projecto e foi admitido.
O Sr. Pais Gomes: — Sr. Presidente: o projecto de lei para que se pediu urgência e dispensa do Regimento, dizendo respeito a um militar brioso, como incontestavelmente o é Xavier da Costa, estou certo de que nem ele mesmo ficaria bem com a sua consciência se este projecto fosse aprovado, sem terem sido ouvidas as comissões, e o Senado ser por elas elucidado a respeito dessa homenagem.
Portanto, e ainda porque não se trata duma proposta que parta das bancadas do Poder Executivo, <_3u de='de' a='a' voto='voto' urgência='urgência' dos='dos' parte='parte' lei.='lei.' senadores='senadores' projecto='projecto' esse='esse' p='p' por='por' para='para' apenas='apenas' liberais='liberais'>
O Sr. Vicente Ramos : — Em vista das declarações feitas pelo Sr. Pais Gomes, eu achava conveniente que o requerimento fosse desdobrado em duas partes: primeiro votando-se a urgência e depois a dispensa do Regimento.
O Sr., Catanho de Meneses: — Por parte deste lado da Câmara declaro também que votamos a urgência, mas não dispensamos o Regimento.
O Sr. Lima Alves: — Pedi a palavra para declarar que os Senadores Reconstituintes votam a urgência para este projecto de lei.
O Sr. Dias de Andrade: — Declaro a Y. Ex.a que também voto a urgência para este projecto.
O Sr. Vicente Ramos : — Pedi a palavra para declarar que os Senadores Independentes votam a urgência para este projecto.
Foi aprovada a urgência e rejeitada a dispensa do Regimento.
ORDEM DO DIA
O Sr. Presidente: — Vai entrar-se na ordem do dia.
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Ficaram com a palavra reserrada para hojo os Srs. Ernesto Navarro,'Travassos Valdês e Constâncio de Oliveira.
O Sr. Ernesto Navarro é o primeiro incrito.
,>V. Ex.a deseja usar da palavra já, ou deseja ficar para,o fim?
O Sr. Ernesto Navarro: — Eu prefiro falar no fim de todos os Srs. Senadores.
O Sr. Travassos Valdês : — Sr. Presidente : o assunto de que se trata é de tal magnitude que eu —pedindo vénia pelo tempo que roubo à sua discussão —julgo--me obrigado a fazer também sobre ele considerações que, por provirem de alguém que conhece muito bem o Arsenal, poderão lançar alguma luz sobre esta importantíssima questão.
Vou emitir uma opinião que, mau gra-• do meu, pode ser tomada talvez como sendo feita por alguém que aparente o feitio de desmancha prazeres; mas, Sr. Presidente, como sinto um certo prazer em preocupar-me com assuntos de marinha, sou forçado a dizer que, em minha opinião, não há razão nem motivo algum que justifique hoje a existência dum Arsenal de Marinha administrado pelo Estado.
Chamarão a isto, talvez, V. Ex.as, uma heresia. Mas é assim mesmo.
O Estado não deve ter arsenal privativo da marinha de guerra. (Apoiados).
Noutro tempo, quando nós tínhamos navios de madeira, e em que por consequência havia em Portugal matérias primas para a sua construção, compreendia-se a existência de um tal arsenal. Mas hoje, meus senhores, que importamos todas as matérias primas para as construções navais, em que lutamos e continuaremos a lutar com uma acentuada falta de recursos, ó evidente que qualquer construção feita no Arsenal de Marinha, por conta do Estado, fica dispendiosíssima.
Quem anda embarcado em navios de guerra sabe perfeitamente que sempre que é preciso mandar fazer qualquer reparação no Arsenal, o custo da obra é superior três ou quatro vezes ao que importaria cá fora na indústria particular.
Depois, Sr. Presidente, como o Estado é mau administrador, sempre o foi e continuará naturalmente a sê-lo, as construções e reparações que ali são executadas
levam muito tempo a concluir-se; e daí provêm, como é evidente, grandes inconvenientes e prejuízos para os serviços navais.
Um exemplo?
É verem V. Ex.as o que sucedeu com o programa naval dos destroyers, que em tempos (e há que tempos), fora estabelecido.
Querendo o país obter quatro destroyers do mesmo tipo, o último dessa série, quando for lançado ao mar, já vai encontrar n primeiro inutilizado !...
E nesta altura já estão todos fora da moda.
Melhor exemplo do que vale essa administração não é possível dar-se.
Houve a lembrança, bem 'aceita por alguns dos meus camaradas, de se promover a autonomia administrativa e financeira do Arsenal da. Marinha.
Pensou-se certamente em que desta maneira se poderia obviar aos inconvenientes que, de uma forma muito resumida, eu acabo de apontar.
Mas, Sr. Presidente, a solução autonomia é extremamente precária, uma vez que, além das dificuldades provenientes da falta do material, há um outro factor que contribui para o descalabro administrativo do Arsenal: o pessoal.
Não é preciso estar a cansar a Câmara — porque todos o sabem — com grandes considerações tendentes a demonstrar que aquela máquina, como está montada, ó improdutiva e tem defeitos gravíssimos, fruto da era que vamos atravessando, mas a que os Governos não sabem, nem podem pôr cobro.
Aquilo, da maneira como funciona e continuando nas mãos do Estado, não pode modificar-se.
Não há nada neste mundo que seja susceptível de conseguir que aquela engrenagem, extremamente viciada, melhore de processos.
A única solução que permite a existência, no nosso país, de um arsenal de marinha que alguma cousa de útil produza, é a entrega da exploração daquele estabelecimento fabril a uma empresa particular, nacional ou estrangeira, que dele queira tomar conta, mediante determinadas garantias estabelecidas no concurso que para esse fim seja aberto.
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Construções de navios de guerra não há r£zão para que, se façam — pelo me-nos! no arsenal do Estado—no uobáo país, não só porque construímos pouco, mas também porque não temos din_ie:ro para grandes construções, sucsdendc que o seu custo, como sobre ele tem de r?ca:r o peão das despesas todas do fabrico, é elevadíssimo.
Muito mdb barata nos sairá, poríanio, a aquisição das unidades de que necessitamos, ia fora ou por compra ã entidade que viesse a explorar o Arsenal, ss por acaso íis vendesse em conta.
De resto, as nossas necessidades, em questão de marinha de guerra, devem ser hoje muito limitadas, porquanto, rJlo tendo Portugal grandes recursos, nào pode dar-se ao luxo de ter devaneios; e açsini os programas das grandes unidades tem. de ser postos de parte, substituídos, em minha opinião, pelo modesto c.escjo de adquirirmos mais submarinos, faètroyirs, aviões e cantoneiras, barcos estss relativamente baratos e que a 'última guarra veio demonstrar serem aqueles quã mais coiiviniiain às pequenas nações.
Bem manejados, foram até úteis £, nações poderosas,,como era a Alemanha.
Tais unidades servirão apenas para cue a nossa marinha tenha o carácter deíbn-sivo, e não ofensivo, como já se pretendeu.
Paj^a as reparações de barcos assim pequenos pocor-se-ia utilizar o sisí-sma preconizado polo pessoal que está na T)ase dos submersíveis, e que, segundo me informam, já pediu que fosse construída uma carreira na doca em que se encontram os submarinos.
Esse serviço, aproveito a ocasião de dizê-lo a V. Ex.a, é hoje o mais prático, útil e eficiente da armada portuguesa; e com a carreira de reparações posta na doca ficaria em perfeita autonomia.
Se para os destroyers se dispencas&e também uma doca, teríamos essti espécie de navios eu eoudições perfeitamente semelhantes às Sós submarinos, o q:i3 tanto faz dizer que os teríamos sempre em estado de servir o
E finalmente para as canhoneiras po-dcr-se-ia usar Dispensar-se-ía assim uim Arsenal de Marinha privativo da marinha de guerra» É obra grandiosa de mais para uma marinha tam pequena!... De resto, como último recurso para reparações grandes e ato para construções, se o Arsenal fosse entregue a uma companhia estrangeira, c Estado estabeleceria no contrato cláusulas pelas quais os navios de guerra teriam preferência sobre os mercantes. Para a construção das carreiras e oficinas empregaria o Governo uma parte ••ao material que hoje se encontra no Arsenal e poderia até promover a venda de do:s dos quatro cruzadores quo possuímos, todos Cies perfeitamente inúteis e que só servem para consumir dinheiro ao país. E esta uma verdade em que eu insisto mais uma vez; em que insistirei sempre, ainda que isto pese àqueles a quem convém iludir a opinião pública, dando-lhe a "impressaj de que a nossa defesa marítima é prática e eficiente. Os cruzadores são muito bons, mas estão sempre impossibilitados, de prestar qualquer serviço! Como nào andam, scgce-se que grande parte do pessoal do bordo não tom prA-ticu. da navegar; e daí resulta que, tanto oficiais como praças, acabarão por ser tudo menos o que realmente se pode e deve chamar oficiais e praças de marinha. Devern.cs dizer toda a verdade ao país. Creio que só assim, desde que o Par-lamsiito e o Governo adoptem o critério de dizer toda a verdade ao país, é que pod-zmos ser acreditados lá fora, entre os que pagara para que o Estado tenha os seus serviços em ordom. E não ó só dizer: é preciso restabelecer a normalidade nesses serviços. Quando nós ouvimos aqui expor, com tanta abundância de palavras, que é preciso começar por alguma cousa a reduç/io de despesas, devemos sentir bom a inutilidade de tais expressões!... Mus ó preciso proferi-las. São frases de efeito.
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Nada disto se daria com a exploração particular.
Desde que os fabricos e reparações sejam ciados a uma companhia, ou empresa, que dêlé^ tome conta, as despesas do Arsenal deixando de estar no nosso Orçamento permitirão que o déficit seja um pouco atenuado.
E evidente, meus senhores, que • com esta minha proposta não deixaremos de' tratar da situação futura do pessoal, que actualmente está ao serviço do Arsenal»
O pessoal tem direitos adquiridos, tem regulhs que de fornia alguma podem ser descuradas. No contrato a fazer-se-procurar-se-ia estabelecer um acordo com a empresa, que tomasse conta do Arsenal, no sentido de que aceitasse esse pessoal, reservando-se, no emtanto, o direito de escolher, de entre ele, os operários que tenham competência profissional, devidamente comprovada. E os que sobejassem, o Estado procuraria colocá-los em qualquer outra indústria, ficando assim garantidos os seus direitos.
Ficaríamos tendo, desta forma, no nosso País, um arsenal que poderia prestar bom serviço ao fabrico'e reparações de navios mercantes, tanto nacionais, como estrangeiros.
Com a -solução proposta não acabaria, portanto, esta indústria, e continuaríamos a ter pessoal especializado neste ramo da actividade humana. E com as carreiras, grelhas ou docas que eu lembrei, tornaríamos autónomos os serviços especiais dos submarinos, destroyers e canhoneiras, resulíando-nos que, em pouco tempo, poderíamos ter realmente uma marinha de guerra útil e prestáveL.E uma questão interessante e que eu submeto à apreciação de V. Ex.a.
Tenho dito.
~ v
O Sr. Celestino de Almeida:—Sequeiro que se consulte a Câmara sobre se julga ou não conveniente a presença do Sr. Ministro da Marinha perante esta discussão. "
Consultada a Câmara resolveu afirmativamente.
O Sr. Presidenta : — Mandei convidar • o Sr. Ministro da Marinha a comparecer nesta sala. Entretanto ponho à discussão a proposta de lei n.° 768.
Lè-se na Mesa. E a seguinte:
Proposta de lei a»° 788
Artigo 1.° Ê anulado o decreto n.° 4:178,' de 27 de Abril de 1918.
Ari. 2.° Fica revogada a legislação em contrário.
Palácio do Congresso da República,-l de Março de 1921.— 'Abílio Correia da Silua Marcai — Baltasar de Almeida Teixeira,
' /Senhores Senadores.— As insígnias dos' oficiais -'T:ier::is estabelecidas no decreto n.° 4:178, de 27 de Abril de 1918, para o uniforme do Presidente da República, não têm entre nós a menor razão de ser.
Nos países cujas Constituições conferem aos Chefes de Estado os comandos superiores de todas as forças militares, tais como as da Itália, Sérvia, América do Norte. Argentina, etc., compreende-se" e é lógico aíé que esses Chefes dê Es- • tado usem os uniformes de oficiais, generais. Em Portugal, porém, cuja Constituição estabelece -0 regime parlamentarista e não confere ao Presidente da Re-púbiica comando algum das íôrças de mar e terra, não faz sentido que ele tenha de usar qualquer uniforme militar.
Tais são as razões porque a vossa comissão de administração pública, a cuja' apreciação foi submetido o projecto de lei' n.° 768, é de parecer que Gle seja aprovado •
Senado, sala das sessões da comissão/ 14 de-Março de 1921.— Joaquim Pereira Gil —JPasco Marques — J. Jacinto Nu-.nes, relator.
O Sr. Presidente: — Está em discussão.
Pausa.
Foi aprovada na generalidade e na especialidade sem discussão.
Entra na sala o Sr. Ministro da Marinha.
O Sr. Presidente':—Como já está presente o Sr. Ministro da Marinha continua . a discussão da proposta de lei n.° 410.
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julgo que são óbvias, porquanto a elas já fizeram referência os diversos oradores que falaram sobre a proposta em discussão, incluindo o próprio Sr» Ministro da Marinha.
De há muito se reconheceu: a necessidade de não só transferir o Arsenal de Marinha para a margem do sul do Tejo. como também^ de construir um grande estabelecimento onde se pudessem lazer. as reparações dos nossos navios de guerra, e da nossa marinha mercante, e ainda dos navios que arribando ao Tejo, carecessem de reparações.
Temos de atender, e muito, à concorrência que ao nosso porto procura fazer a Espanha, dando o máximo desenvolvimento aos seus portos, a fim de derivar para eles as frotas que porventura careçam de reparações.
Há, portanto, urgente necessidade da construção desse estabelecimento, que, além das vantagens expostas, traz ainda a de descongestionar um pouco a cidade de Lisboa, pela edificação na outra margem do Tejo dum número importante ne casas destinadas a moradia dos funcionários e operários do Arsenal.
Foram estas as razões, que me levaram a assinar o parecer da comissão de finanças com declarações, pois que esse parecer se mostrava contrário à aprovação da proposta, alvitrando-se nele qae se devia abrir um novo concurso.
Não assinei «vencido» o parecer, porque um dos aspectos da proposta de lei que se discute é digno de toda a ponderação, e é principalmente sobre ele que diversos oradores têm falado: refiro-me ao aspecto financeiro.
Não há duvida de que o contraio, qne se pretende realizar, e cuja adjudicação provisória foi feita pela Junta Autónoma do Arsenal de Marinha, nos apavora, en virtude da alta divisa cambial que actualmente temos, visto que por esse contrato se tem de entregar ao adjudicatário 50 por cento da diferença cambial, servindo de base para essa diferença o preço de 7$ por libra,, para o valor que a libra tenha na ocasião em que sé realizem as obras. .Realmente isso apavora-nos. Mas afigura-se-me que se podia encontrar uma fórmula de evitar que essas diferenças cambiais agravassem tanto, como é para recear, os cofres públicos. Qier-nie pare-
cer, que as obras só deveriam ser iniciadas, quando a divisa cambial deixasse de ser 5 3/s, como hoje, para ser de 12. Mal de nós, Sr. Presidente, se dentro em pouco essa divisa não for alcançada.
Quando aí chegarmos —e eu estou convencido de que a divisa cambial melhorará a passos agigantados, e que, num pequeno espaço de tempo, ela subirá de de 12 a 20, sendo até necessário evitar que essa melhoria seja brusca para não dar em resultado um grande pânico na nossa praça — quando, repito, a divisa for de 12 o Estado pagará mais 22:750 contos sobre o. custo inicial de 24:500.000$. Mas se as obras forem iniciadas quando a divisa x cambial estiver a 20 o Estado terá de pagar pelas diferenças de câmbio sobre -a diferença da obra 8:750.000$.
Por consequência, parece-me que talvez se pudesse aproveitar a plataforma de ficar o Governo autorizado a iniciar as obras quando a divisa cambial estivesse a x, como seria conveniente que a taxa de desconto fosse de y, o que representaria uma justa compensação daquela alteração.
Para a realização dessa obra contrai--se um empréstimo. O Estado paga a anuidade de 1:396.000$ durante 75 anos. O empréstimo é tomado firme pela sociedade financeira. O Estado, qualquer que seja a taxa de juro, não pagará senão essa importância, e, portanto, o adjudicatário, que poderia .ter feito o empréstimo à taxa de 5 ou 5 */2, se fosse agora fazer essa operação, tinha de se submeter à taxa de 7, que é a taxa do Banco de Portugal, fi,, assim, ao próprio adjudicatário convém que as obras se não iniciem imediatamente,'por que o momento não é asado à realização dessa operação financeira.
Ora, segando me consta, e o Sr. Ministro da Marinha o dirá, se não julgar indiscreto, a empresa construtora à qual a Junta Autónoma deu a adjudicação provisória, está na disposição de aceitar que as obras só se iniciem quando a divisa cambial for x e a taxa do desconto for y. t
Disse-se aqui, na discussão deste pró jecto, que esta proposta vai dar largos proventos à empresa adjudicatária.
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O assunto cm discussão, só mo interessa, porque entendo que estas obras, como todas aquelas que sejam de fomento nacional, se devem realizar o mais breve possível e não estar a protelá-las, como a cada momento estamos vendo, sob variados e até férteis pretextos.
Eu não ouço falar senão na necessidade de desenvolver a riqueza pública, de crar fontes de receita, e no fim do contas o que vejo é qne quando aparece qualquer medida de fomento, logo se levantam óbices, atritos e dificuldades.
O meu interesse único consiste em que esta'obra, como outras que podem trazer vantagens para o país, se realize o < mais breve possível.
Eu disse que este projecto tinha sido impugnado com o argumento de que ia dar largos lucros ao adjudicatário.
Creio que nenhuma empresa se abalança a fazer qualquer obra sem lucros, e creio que tem sido um grande ôrro no nosso país olharmos para os lucros, que qualquer empresa vai ter, em vez de a auxiliarmos no quo for justo e honesto.
Invejam-se os lucros da emprôsa, mas esquecem-se as vantagens que da sua iniciativa pode resultar para o Estado. , •
Ora diz-se aqui que destas diferenças cambiais, 50 por cento, são para o adjudicatário, e disse p Sr. Ministro da Marinha, e muito bom, que estando a divisa cambial, como está hoje a cinco, esses lucros seriam fabulosos para o adjudicatário.
S. Ex.a, disse não sei se com dados seguros, mas parece-me quo não simplesmente pelo raciocínio quo, apenas 20 por cento das despesas com a obra ó que -teria dê ser paga em moeda estrangeira.
Portanto, se o adjudicatário tem de pagar 20 por cento, ele ganha a diferença, que é 30 por cento, e com ossa diferença de divisa cambial é enorme o lucro que tem a empresa adjudicatária.
Ora, Sr. Presidente, eu não sei se é 20, 30 ou 40 por .cento o quo a empresa adjudicatária terá de pagar em moeda estrangeira.
O que sei é que essa empresa há-de comprar no estrangeiro além do material indispensável para a obra, muitos outros artigos, tais como rebocadores, ferramentas, etc.
O Sr. Ernesto Navarro (interrompendo) :—Ela possui já esse material.
O Orador: —
O Sr. Ernesto Navarro:—O empreiteiro de que se trata tem com certeza.
O Orador: — Não estou, pois, convencido, nem vejo dados positivos no projecto, de que reverta a favor do adjudicatário 30 por cento das diferenças cambiais.
Não sei se revertem 30 ou 20 por cento, ou o que quer que seja, porque, repito, não encontro dados positivos no projecto do lei, que me elucidassem a tal respeito.
Mas, Sr. Presidente, o Sr. Relator ter-e> mina por emitir a opinião de que se deve abrir no^a praça.
Mas já foi aberta uma praça. Ficou deserta.
Foi depois aberta uma segunda praça, e a ela concorreram duas casas, isto devido aos esforços da Junta Autónoma.
Dessas suas propostas, a Junta preferiu, como era de esperar, a mais vantajosa.
<_ p='p' praça='praça' vamos='vamos' terceira='terceira' agora='agora' abrir='abrir'>
Ficará deserta?
E o mais provável.
Mas se não ficar deserta, certamente que não vem proposta nenhuma que satisfaça.
Porque, Sr. Presidente, se a nossa actual situação cambial é má para iniciar as obras neste momento, aberto o concurso não virá ninguém a ele ou apreson-tar-se hão propostas menos aceitáveis do que esta.
As casas empreiteiras não são muitas, e fácil ó elas entrarem num entendimento para apresentarem uma proposta muito mais desvantajosa para o Tesouro do quo esta, tanto mais quo hoje, para a construção do mais pequeno edifício, é difícil encontrar quem se sujeito a fazer a obra por preço determinado em virtude da alta sempre crescente dos materiais e dos salários, de forma a não se poder prever o preço, por quo fic.-irá' qualquer obra.
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obra, quancío a divisa cambial seja x, e o juro do desconto seja y, quantias em que se acordará, tanto mais que me consta que o adjudicatário est^ na disposição do entrar nesses entendimentos.
Se o projecto, não ó bom, é contudo digno de aceitação c, por isso, deve ser aprovado, para que nElo sejam proteladas por mais tempo as aspirações de nós todos.
Tenho dito.
O Sr. Ministro da Marinha (Fernando Brederode): — Sr. Presidente: talvez fosse mais conveniente repetir a minha opinião sobre este assunto depois de falarem outros Srs. Senadores, que se acham 4'nscritos. lias acerca do que o Sr. Cons-âncio de Oliveira acaba de dizer há uina rectificação de factos que conviria mais ser feita de s do já.
Eu não estabeleci, nem fiz ccmo bc.se da minha administração a cambial 5 3/g ou seja de 47(5 cada libra. Não foi essa a base da minha argumentação, foi simplesmente a exemplificação. 0 Não posso deixar de desejar até, como português que sou, que esta divisa cambial não se mantenha.
E quanto ÍLOS 20 por cento necessários para correcções cambiais, não são o produto duma fantasia, como supCe o ilustre Senador, mas sim a percentagem indicada pelo vogal-secretário da junta autónoma numa carta que em 27 de Fevereiro de 1920 dirigiu ao presidente dessa junta.
E essa informação foi-lhe fornecida pelo próprio empreiteiro, que diz precisar apenas de 20 por cento para fazer os seus pagamentos no estrangeiro.
Não estou fantasiando, como V. Ex.apc-poderá julgar, valho-me da opiniãD de todas as pessoas competentes que têm tratado deste assunto, e vou ler a Y. Ex.a um documento que está assinado pelo tenente Sr. Maldonado e que é dirigido ao almirante presidente da junta autónoma,
a A casa portuguesa calcula 80 por cento do casto da obra para pagamentos nc país, isto se não conseguirem aproveitar, como pensam, o carvão qua. se está explorando ao sul do Tejo».
Se o adjudicatário explorar o carvão ao sul do Tejo nem sequer os 20 por
cen'o para pagamento no estrangeiro são f precisos..
São tam usurariamente apresentadas as condições da casa que pretende fazer o contrato, (Apoiados), que eu vou mostrar a V. Ex.a como o carvão tem três correcções :
l.a Em consequência do câmbio por o carvão estar incluído nos 20 por cento, que se justificam ser corrigidos;
2.a Em consequência dos orçamentos suplementares por estar indicado o seu preço a 50$.
3.a Na ratificação cambial relativamente a esse orçamento suplementar visto q-je a proposta diz:
«Quando ao câmbio do dia da liquidação bimestral das obras feitas, o preço da libra seja inferior a 7$, a j unta autónoma lançará a seu crédito na proporção da quantia liquidada a importância correspondente a metade da diferença da libra para 7$.
Quando, pelo contrário, ao câmbio do dia da mencionada liquidação, o preço da^ libra seja superior a 7$, a junta autónoma lançará a seu débito a importância que proporcionalmente corresponda a metade da diferença do preço da libra para 7$».
E facto que a Junta Autónoma não interpreta esta cláusula como dando origem a rectificações cambiais sobre os orçamentos suplementares; e tem pelo seu lado a lógica e o bom senso. Mas eu prendo-me às palavras que ali estão escritas, e pre-gunto se na expressão quantia liquidada se distingue entre preço basilar e orçamento suplementar, ou se cingindo-se somente à interpretação gramatical, ela não compreende todos os pagamentos, todas as quantias liquidadas, seja qual for a sua origem.
De maneira que sobre aquela base de 50$ por cada tonelada de carvão tem de fazer-se as 3 indicadas correcções. O empreiteiro admite duas hipóteses. A hipótese da libra estar abaixo de 7$, e a hipótese da libra estar acima de 7$.
A primeira é quási certo que não se realizará; com a segnnda é que evidente-rneníe temos de contar.
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Estas'.importâncias abrangem Q preço inicial das obras, e também as correcções que db 2 em 2 meses se teriam de fazer.
Uma só matéria prima como o carvão viria a sofrer três correcções de preços.
Os capítulos 3.° e 4.° da proposta precisam de ser refundidos radicalmente.
A Junta Autónoma também propôs varias alteraçõos à proposta, segundo o parecer do vogal secretário a que se refere a acta n.° 48 da, mesma Junta. Mas da opinião do empreiteiro sobre essas alterações não conheço documento, nenhum.
O Sr. Ministro das Finanças (António Maria da Silva): — O empreiteiro tem conhecimento oficioso. ,
• O Orador: — Se, na discussão, for presente alguma proposta, que ponha o Governo à ventado para não assinar o con-t trato, nas condições financeiras propostas pelo empreiteiro, perfeitamente, não sé deve pôr de lado. o assunto.
O que afirmo é que preferiria demitir--me de Ministro a ter de assinar esse coii-trato, tal como foi proposto pela Sociedade Comercial Financeira Limitada porque hão quereria .ligar o, meu nome a um contrato, que considero ruinoso.para o Estado. Creio .ter respondido. {Apoiados),
O Sr. .Erne.sto Navarro : — Tudo quanto só tem dito no Senado, acerca desta .proposta, confirma a importância do assunto, e a convicção de que ela precisa ser devidamente tratada.
Tinha resolvido falar na especialidade sob o ponto de vista financeiro, visto que esse aspecto da questão está abrangido no artigo 1.°, mas como na generalidade tem sido já tratado não posso deixar de o acompanhar na discussão.
E também vantajoso elucidar a Câmara sobre este problema desde o seu início, o que vou fazer, procurando ser o mais rápido possível,
Por decreto n.° 4:405 criou-se a junta
.autónoma, com as atribuições especiais
que consta das alíneas a), b), c) d) e .e),
•do~seu artigo 1.°, como sabemos. :
- . Para fazer face, aos ;eneargos daquelas
obras, o artigo 10.° manda inscrever durante seis anos consecutivos a verba de 6:500 contos, e o § único daquele artigo manda abrir um crédito de 500 contos, para as primeiras despesas.
A despesa total a efectuar com a execução de todas as obras enunciadas nas alíneas do artigo 1.° estavam pois orçadas em 9:500 contos, e agora só a parte referente às obras preparatórias para a mudança do Arsenal, importaria no mínimo irrealizável, de24:500 contos, quantia que a, aprovar-se o projecto em discussão, poderá chegar a cerca de 100:000 contos.
E noto bem o ilustre Deputado, Sr. Lobo Alves, em parte alguma do projecto se fala na aplicação à marinha mercante; pelo contráaio o decreto 4:405 restringe-a taxativamente à marinha de guerra.
Estes trabalhos, a cargo da junta au: tónoma deviam estar concluídos nos prazos estabelecidos no artigo 11.°, daquele decre'o. . . ,
Veio depois o decreto n.° 6:265, em virtude do qual foi autorizada a junta autónoma a contrair um empréstimo com, a, Caixa Geral de Depósitos, na importância de 12:000. contos, . .
Este decreto exorbitou .das .atrib.ú.içõps, do Poder Executivo, visto que o decreto n.° 4:405, não podia autorizar a contrair, empréstimos .além da quantia de 9:50d contos.. . . ,
Foi nestas condições, que va junta auto? noma, com o projecto elaborado para á trasladação.do Arsenal para a outra margem do Tejo, abriu concurso para as. obras preparatórias da transferência dq Arsenal, e arrematou-as- provisoriamente.
Notem V. ' Ex.as, que um dos artigos das bases do concurso, diz que a Junta não é obrigada a fazer a adjudicação definitiva, se reconhecer, que ela não é favo? rável aos interesses do Estado. , ,.
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Tem-se dito que não seria fácil, era um novo concurso, conseguir a vinda de concorrentes para fazer a empreitada, em virtude da instabilidade nos preços dos materiais.
Esta apreensão não tem sombra de fundamento.
Quando a Junta abriu o concurso a que este projecto está ligado, é que não havia concorrentes possíveis, a não ser nas condições leoninas com que eles se apresentaram.
Agora já se não dá a mesma cousa.
Ainda há pouco tempo a colónia de Macau teve propostas para oxeeutar as obras do seu porto, que 'são muito mais importantes do que aquelas que a Junta projecta na margem sul do Tejo.
Hoje já não acontece isso, já aparecem concorrentes, razão por que se imp5e a abertura de novo concurso, visto o já realizado ser de consequências desastrosas. .
Feita a adjudicação provisória, a Junta viu que não tinha disponibiLdades financeiras para ocorrer às despesas resultantes da execução da empreitada, e por isso tentou negociar um empréstimo com á Caixa Geral de Depósitos.
Esta viu que a Junta não tinha base le-. gal para o pedir, nem ela era base legal para o!fazer; e, levado o assunto a Conselho dfl Ministros, este verificou ainda que àquele empréstimo era inconstitucional, razão porque veio ao Parlamento a proposta de lei que temos em discussão.
Razão alguma têm aqueles que se arreceiam de qualquer pressão jasíificada de, parte dos concorrentes, pois que a concessão foi provisória.
Se o não fosse o adjudicatário já devia ter entrado com mais 5 por ceuí:o de reforço ao depósito primitivo.
Portanto, Sr. Presidente, não há, nem haverá jamais, razão alguma para que se tenha de satisfazer qualquor indemnização, em virtude da inutilização do concurso realizado.
O Sr. Ministro da Marinha, na lucidfs-sima exposição que fez ao Senado, já confirmou os ciados financeiros qii3 sucintamente vêm expostos no parecer e, ca discussão do assunto na comissão, não se apresentou nenhum argumento eontra o. que o relatório sustenta.
Vejamos mais circunstanciadamente ©
lado financeiro do projecto' em discussão.
Temes, em princípio, uma empreitada de 24:500 contos à forfait, susceptível de correcções do duas espécies: a primeira é a correcção devida ao aumento de salários e de materiais, a outra é a correcção cambial.
O preço global de empreitada, que na hipótese irrealizável da libra a 7$ e do material, ter o valor constante das tabelas indicadas no parecer da comissão de finanças, é de 24:50(3 contos, seria já muito favorável, se não ultrapassasse 36:000 'Contos, sendo porém muito mais provável que passem de 42:000; e que chegue a 50:000 contos.
Para cada uma destas hipóteses, vamos fazer o cálculo das correcções cambiais, supondo o que n£io é decerto exagero, que o valor da libra se mantém no primeiro ano a 45$, e vai^progressiva-mente decrescendo até o 6.° ano, em que termina a construção, tendo então o va^ lor de 15$.
E oxalá não sejamos optimistas.
Pára a base de 24:500 contos, os orçamentos suplementares, supondo os pagamentos divididos por seis prestações anuais, de 4;083 contos, seriam respectivamente :
Contos
1.° ano .......... ,. 11:083
2.° ano........... 9:624
3.° ano . . •......... 6:708
4.° ano........... 5:250
5.° ano............ 3:792
6.° ano ........... 2:333
Total..........38:790
o que somado com os 24:500 do forfait daria um total da 63:290 contos.
Terá os 30 per cento da cobertura exagerada, a que o parecer se refere, mais 60 por cento de 38:790, isto é, 7:500 contos, mais 23:274 contos, ou sejam 30:774 contos.
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ferença real devida ao câmbio, 600 contos que eu classifico de lucros ilícitos.
O orador mostrou o cálculo comparativo do que afirmava.
O Orador: —jPara a base de 36:000 contos do forfait teríamos, feitos os cálculos, como precedentemente, um custo total de 99:717 contos, donde resultaram lucros ilícitos, no valor d© 45:580 contos!
Para os 42:000 contos chegaríamos ao preço total de 108:500 contos, com 47:250 contos de lucros ilícitos e 129:164 contos no caso dos 50:000 do forfait, com 54:848 contos de lucros ilícitos!
^ Mesmo na hipótese mais favorável, é lícito e é moral, Sr. Presidente e eu chamo a atenção da Câmara, estar a negociar com empreiteiros que assim vinham defraudar o Estado?
É sob este aspecto moral, também que ponho ao Senado a questão.
E, pregunto s« uma casa empreiteira, que quere desta maneira arrumar os cofres públicos tem direito a qualquer consideração.
Não vai nestas minhas considerações qualquer crítica à casa construtora inglesa, porque essa é uma casa mundialmente conhecida a quem todos respeitam, sem responsabilidades na forma como a proposta foi apresentada, mas sim ao intermediário, que quer arrancar aos cofres públicos aquilo a que não tem direito.
Nós podemos e devemos dispensar intermediários em empreitadas desta natureza.
Cumpre-me ainda, Sr. Presidente, referir-me a algumas passagens dos discursos dos oradores que me precederam.
O Sr. Abel Hipólito fez algumas considerações de carácter puramente estranho ao ponto de vista financeiro, às quais já respondeu o Sr. Ministro da Marinha. Por consequência, não tenho, como relator da comissão de finanças, de me referir ao discurso de S. Ex.a
O nosso ilustre colega Sr. Lobo Alves falou também, e o seu ponto de vista era que a proposta fosse aprovada urgentemente, tal como estava, para que essas obras j entrassem em execução sem demora.
Via também S. Ex.a a impossibilidade, duma nova praça, pela falta de concorrentes.
Sobre a urgência dessas obras eu já disse que, felizmente para nós, ainda não se lhes deu começo, porque senão estávamos agora a pagá-las muito caras.
Sobre os receios de falta de concorrência a uma nova praça, já tive ocasião de provar como são infundados.
Espero que S. Ex.a, convencido, não pelas minhas palavras, mas pelos números e pelo que disse o Sr. Ministro da Marinha, deixará de defender aqueles pontos de vista.
De resto, até um dos oradores, que combateu o ponto de vista da comissão entendeu que se devia esperar por uma melhor situação cambial para realizar o contrato.
O Sr. Lobo Alves (interrompendo): — V. 'Ex.a dá-me licença? É apenas para dizer que ontem, no decurso das minhas considerações, frisei que entendia que o Governo fizesse a adjudicação sim, mas que fosse Ôle o juiz da oportunidade nas modificações que fosse necessário fazer no contrato, e que essas obras, se deveriam fazer quando o Governo julgasse o momento próprio, esperando, é claro, por uma favorável divisa cambial. Foi isto o que eu disse.
O Orador:—Então, ou V. Ex.a não se exprimiu com clareza, ou me enganei nos apontamentos que tomei, e pelos quais me parecia que V. Ex.a tinha defendido a urgência de aprovar o projecto tal qual veio da Câmara dos Deputados.
Essa hipótese é que julgo completa-mente posta de parte, pois creio que já nenhum dos meus ilustres colegas desta Câmara terá dúvidas sobre a necessidade de, pelo menos, corrigir a desastrada situação financeira criada pelo projecto.
O Sr. Lobo Alves: — Sobre isso não pode haver duas opiniões.
O Orador: — Falou também o Sr. Celestino de Almeida. Fez S. Ex.a um discurso em que mostrou a conveniência de se estabelecer as vantagens da passagem do Arsenal de Marinha para a outra margem.
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calor que S. Ex.a, mas é prâciso atender aos interesses do Estado na execução desse indiscutível melhoramento.
Uma cutra observação julgo dever fazer, e para ela chamo a atenção do Senado.
Parece, Sr. Presidente, qr.e andamos brincando aos portos : é o porto da Lisboa, é o porto, do Montijo e o porto do Arsenal.. „ isto é, três portos distintos e nenhum verdadeiro. Não poda ser.
Qualquer cousa que se faça não pode deixar de ser de acordo com a entidade porto de Lisboa.
Do que fica exposto se conclui, paralelamente £.0 que a comissão diz no seu parecer, que há todas as vantagens eia abrir novo concurso, tomando como boa a future, exploração fabril e marítima.
,£ Porque se não faz isso e 59 põem de parte os formidáveis encargos que resultam do qualquer outra forma de proceder?
Eu pregunto ao Sr. Ministro das Finanças once é que ele há-de ir buscar o dinheiro necessário para todos os encargos resultantes do concurso já realizado, se for confirmado?
£ Porque é que> a Junta aproveita as suas verdadeiras receitas latentes, constituídas pela futura exploração destas obras?
Esto devia ser o critério do Senado sobre o assunto.
Esta forma de proceder teria também a vantagem de evitar a concorrência dos intermediários deste género de negócios, e de tratar directamente com as casas construtoras.
Nestas condições, ^Sr. Presidente, nilo posso de forma nenhuma, e por agora, não como relator, porque não ouvi os meus colegas, mas em meu nome pessoal, dar o meu voto para estabelecer nova .ligação com os intermediários dos empreiteiros, que procederam da forma aqui já asperamente censurada..
Tenho dito.
O Sr. Ministro das Finanças (António Maria da Silva): — Sr. Presidente: não tenciono levar muito tempo na discussão do assunto que diz respeito à proposta de lei em discussão.
Quási que" se torna pleonástica a minha intervenção neste debate depois das de-
clarações feitas pelo Sr. Ministro da Marinha.
Mas, Sr. Presidente, o facto de ser o Ministro das Finanças, obriga-me a marcar a minha posição no assunto em. debate.
Em 27 de Maio de 1920 foi remetida a esta Câmara a propo;i1:a de lei aprovada na outra Câmara onde o assunto foi de-batido; mas não tanto como o devia ser, sendo encarado sob um aspecto diferente daquele com que os costuma a encarar.
Quaido,,em 1920, se tratou deste assunto, sendo eu procurado pelo então Ministro da Marinha Sr. Rocha para intervir num contrato, que podia ter largo debate e acarretar encargos para o país, estando demissionário não devia tratar dum assunto de tal magnitude.
Não esperava, nesta data, encontrar o assunto nos termos em que se encontra, e V. Ex.1 compreende, e compreende o Senado qae eu não podia deixar de advogar a construção do arsenal por isso que nós temos uma frota naval importante, e somos além disso um pais colonial, não se compreendendo um porto nestas* condições sem os preparos necessários para a reparação dos navios.
Era eu Ministro em 1913 e já nessa data mo preocupavam os assuntos do arsenal, tanto mais que este assunto se ligava ac melhoramento da cidade de Lisboa.
Publiquei uma portaria nomeando uma comissão competente fazendo parte dela as entidades interessadas no assunto como Arsenal, Câmara Municipal e Correios e Telégrafos.
Nos seus estudos chegava-se à conclusão que havia a idea de se construir uma gare marítima, um grande hotel e outros melhoramentos também importantes, inclusivamente em uma passagem por debaixo da Praça do Comércio, ligando com Braço do Prata.
Tudo quanto eu possa fazer para facilitar tais empreendimentos podem contar com o meu auxílio.
E certo, que hoje, quem entre nós pensa em melhoramentos é logo atacado em campanhas várias de difamação, que em completamente despreso.
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rios entre esta casa e o Estado. É triste que o Estado Português não possa entender-se directamente com aqueles que são chamados a fazer qualquer trabalho.
De permeio surgem outros até mais exigentes dos que têm de trabalhar.
Louvo absolutamente os. trabalhos do Sr. Ministro da Marinha, a quem o Senado já significou o seu agrado pela honestidade que revestiu todos os seus actos, e pela forma clara como elucidou esta Câmara em relação à sua posição, e ao que convinha aos interesses do Estado.
O Sr. Lima Alves: — i A casa intermediária é estrangeira ou nacional ?
O Orador:—Pelo menos o nome é português.
Fui procurado pelos membros da Junta Autónoma que me quiseram elucidar.
O Sr. Herculano Galhardo (aparte): — O Sr. Inocêncio Camacho, quando Ministro das Finanças é que preveniu a comissão de finanças do Senado que desejava conferenciar com ela sobre o assunto. Saiu e o Senado entendeu preguntar ao seu sucessor se desejava trocar impressões. Eespondeu afirmativamente, mas não chegou tempo de o íazer.
O Orador:—S. Ex.a tem de atentara que este assunto podia ser visto por mim por forma diversa daquela por que tem sido visto.
O Sr. Herculano Galhardo:—V. Ex.a
tem, decerto, na sua secretaria um ofício do presidente da comissão de finanças convidando-a a vir/conferenciar com essa comissão.
O Orador: — Suponhamos que a comissão de finanças tinha um parecer diverso do meu. Desde que isso representava encargo para o Estado eu tinha por dever, em virtude da lei-travão, de entrar na discussão.
. O Sr. Ministro da Marinha é o primeiro a dizer que não subscreve um contrato nas condições em que foi assinada a adjudicação provisória. Portanto, eu não tenho de intervir, tanto mais que o assun-
to é fundamentalmente dependente da pasta da marinha, embora tenha um aspecto financeiro.
Fui procurado pela Junta Autónoma, que me referiu que o Sr. Inocêncio Camacho, então Ministro das Finanças, tencionava mandar à comissão de|[fínanças do Senado o seu parecer.
E certo, que houve o interregno do Sr. Cunha Leal, mas S. Ex.a não teve ensejo de se pronunciar sobre este assunto.
A meu pedido a Junta Autónoma esclareceu a questão.
Fizeram-se, várias actas sobre a discussão travada na parte financeira, e estabeleceu-se que as oscilações cambiais só incidiam no custo primário da obra, e não nos orçamentos suplementares.
Nestas condições a questão estava absolutamente modificada.
O Sr. Ministro da Marinha não o entende assim.
Eu presto homenagem aos membros da Junta Autónoma, que andaram de boa fé e com dedicação no sentido de se levar a efeito essa obra de progresso.
Infelizmente não temos aqui o texto das alterações, mas fundamentalmente me foi referido, a fim de poder formar um juízo seguro, com relação ao modo como a Junta tinha tratado do assunto, — que as oscilações cambiais não se referiam aos orçamentos suplementares.
O.orador leu notas diferentes relativas às várias divisas cambiais e diferenças cambiais em contos.
Diz o Sr. Ministro da Marinha:
— «Está entendido pela Junta».
Eis a nossa dúvida.
A proposta foi aprovada pela Junta, mas com alterações em relação a pontos de vista.
De facto, isto não é bastante. Notificar a qualquer pessoa um determinado ponto de vista, não quere dizer aceitação, qner por uma parte, quer por outra.
Como Ministro das Finanças e adaptando-me ao ponto de vista do Sr. Ministro da Marinha, eu não podia também dar o meu voto a esta proposta, sem que tudo fosse esclarecido.,
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O Sr. Ministro cia Marinha (Fernando Brederode) : — Há uma adjudicação provisória.
O Orador :•— Mas os pontes de vista mu~ dam.
Noo quero fazer ofensa a quem DOS possa substituir, mas visto que alguém tomou responsabílídades perante o Senado, Esse alguém é que devia executar.
Também me foi dito pela Junta Autónoma cão essa casa empreiteira pretende obter para outras matérias a.s condições que obteve para o carvão de pedra, aço e cimento.
Isto é uma cousa que o Estado não pode, porém, aceitar,
No que diz respeito aos operários creio sei? necessário introduzir no contrato qualquer cousa, que modifique inteiramente a qu,esfâo.
Aqui têm V. Ex.as as informações,, quo eu poseo trazer, e que me deu a Junta Autónoma na conferência que teve comigo, G q"ie elucidando o Senado podem. também, indicar o caminho a ssguir pcra a resoluçlo deste assunto.
Com. respeito à efectivação deste côa» ir&io, estou inteiramente de' acOrdo com o Sr» Ministro da Marinha, qu.e entende que deve ncsitar-se o fio condutor de iodo este trabalho, mas estabelecendo-se cláusula autorizando o Poder Executivo a modificar esse contrato no que só refere a estas discriminações, e sobretudo a não deixar que o empreiteiro s© util.ize.sse da . oscilação cambial nos orçamentos suplementares.
Com isso concordo absolutamente.
Disse o Sr. Ministro da Marinha que não assinaria nenhum contrato desde cuc não estabelecessem estas condições.
E esse também o meu critério, e não poderia ter outro nesta questão. V. Ex.as conhecem já os meus processos de administração.
Disse. (ApoiMoe).
O oradçr não reviu.
O
vejo ção
Sr» Lima Alves í -~ Sr. Presidente: qtie a proposta, que veio à apreciadesta Câmara a tem interessado
.
Tem-se discutido largamente o tem- 36 apreciado sob diversos aspectos, sob diferentes pontos de vista»
Efectivamente afigura-se-me que é de grande importância o estado deste assunto.
Estou provendo grandes responsabili-dadcs sobre a resolução que çsta Câmara vier a tomar.
Apesar desta proposta ter sido já apreciada longamente por vários Srs. Senado-rns; o por uma forma que revela a sua competência e os seus conhecimentos, confesso que me encontro ainda numa situação tal, que eoi minha consciência não sei como deverei votar.
E por este motivo que pedi a palavra, r ao para criticar, nem para trazer qualquer contribuição para o estudo desta proposta, mas apenas com o intuito de me esclarecer e dizer, Sr. Presidente, que as cousas sofreram um desvio importante no seu início, sofreram um desvio importante que lhe foi dado primeiramente pela comissão do finanças.
E possível, e eu acredito, Sr. Presidente, que esse desvio só representa vantagem e utilidade sobre o assento.
Pelo que diz a comissão de finanças no seu relatório, e também a comissão do fianças m Câmara dos Deputados, conhecemos R orjgem do projecto.
Quero isto dizer, Sr. Presidente, que o que se pretendia do Parlamento era apenas que desse as garantias suficientes . para qr.e a Junta pudesse fazer o empréstimo para a execução das obras com a Caixa Geral dos Depósitos.
Portanto, Sr. Presidente, repito, isto desviou-se ao contrário de se ir à chamada, isto é, de se dar o voto para-a realização do empréstimo, e o Parlamento oferecer as medidas legislativas que dessem essas garantias.
Yemos pelo contrato, que a comissão do finanças é de parecer que se não de tal quantia, e que se não aprove o contrato.
Ora, Sr..Presidente, eu tenho seguido bom 6ste assunto. Se estou conhecedor dos diferentes trâmites porque o assunto teni passado, é porquo se abria um concurso na& colunas do Diário do Governo.
Isesse concurso, sem dúvida, estavam incluídas as bases a que se deveriam sujeitar os concorrentes. Nesse concurso estavam também incluídos os documentos que eram obrigados a apresentar.
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Foram .apreciados os documentos desses concorrentes pela Janta Autónoma, porque era perante ela que havia sido aberto o concurso, era ela que tinha a competência para apreciar esses documentos.
Sucede que fora classificada, suponho eu, unia das propostas como a mais van-tojosa; tenho ouvido referir que há uma adjudicação provisória, e isto faz crer, Sr. Presidente, que se notificou a uma empresa concorrente que tendo sido a sua proposta a mais vantajosa a adjudicação lhe seria dada.
A qualidade de adjudicação provisória, suponho eu, (e se não for assim eu peço o íavor de me esclarecerem), foi para ser reconhecida a possibilidade de realizar o empréstimo para o pagamento das anuidades dos trabalhos, que se iam executando.
Acaba-me de esclarecer um ilustre Senador, que a Junta não tinha autoridade para fazer a adjudicação definitiva, e que o Governo ó .que devia fazer essa adjudicação.
Apesar desta informação, deste esclarecimento, continuo ainda preocupado, porque, se foi, ou era a Junta quem tinha competência para classificar os documentos, o Gover.no não teria outra cousa que fazer, desde que não tinha havido qualquer irregularidade, senão homologar as resoluções tomadas pela Junta.
-Nestas circunstâncias, eu continuo na mesma, a adjudicação tinha sido dada polo Governo ou pela Junta; resta-me indagar se o Governo podia ou não negar a sua aprovação à adjudicação. •
O Sr. Ernesto Navarro : — Eu já declarei o que, em harmonia com o artigo 12.° do projecto, se deve fazer.
O Oradoí:—Devo declarar que me acho com a mesma preocupação, porque a Junta apenas diz que essa ó a proposta que lhe coneéru.
A adjudicação feita nos termos aprovados pela Junta Autónoma parece-me prejudicial aos interesses do Estado.
•Era a Junta Autónoma que devia ter feito que o Senado agora está fazendo: indagar se os interesses do Estado estavam, ou não salvaguardados por aquela proposta.
Receio que já seja tarde.
Há pouco "pedi um esclarecimento em «aparte».
Porque se tinha falado na casa construtora e em intermediários, preguntei se estes eram estrangeiros. Fiz esta pre-gunta porque infelizmente temos exemplos dos cidadãos serem nacionais e as casas estrangeiras e por detrás delas haver outros cidadãos estrangeiros. Apenas me foi respondido que a casa tem um nome português, o que para mim não vale muito, pois conheço casas portuguç-sas constituídas com capitais portugueses, mas com títulos estrangeiros, e nada mpede que se dê a inversa.
Não estando este assunto suficientemente esclarecido, continuo com as mesmas preocupações, que se tornaram maiores depois de ouvir os Sr. Mipistros das Finanças e da Marinha, que me pareceu • não poderem garantir que os interesses do Estado ficassem devidamente salvaguardados.
Também o Sr. Ministro da Marinha não está .em condições de saber, se os contratantes aceitam todas aquelas modificações necessárias. Nestes termos, continuo ainda com o espirito muito preocupado, não sabendo como deva votar.
Espero que o meu espírito seja mais esclarecido para saber se posso votar 1 neste, ou naquele sentido.
O orador não reviu.
O Sr. Rodrigo Cabral: — Pejo que tenho ouvido, fiquei com a impressão çle que realmente esta proposta não deverá ser aprovada. Contudo, devo lembjrar um alvitre que me parece oportuno, ao qual já o Sr. Travassos Val-dês se referiu, í£ que no caso de ser posto a concurso novamente este melhoramento se pensasse primeiro se haveria alguém que quisesse fazer a construção e a exploração por sua conta, como sucedeu na Itália com o Arsenal de Livorne. Era uma experiência a fazer, no sentido de a lembrar ó que eu usei da^palavra.
O orador não reviu.
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Todos os oradores que falaram estão de acordo sobre a necessidade de se fazer a deslocação do Arsenal de Marinha para a outra margem do Tejo. O que preocupa, porém, ó o aspecto financeiro do contrato, preocupação essa que atinge os próprios Srs. Ministros. Não ouvi produzir argumentos que me satisfizessem para a abertura duma nova praça..
Em tal conjectura, pois, mester se faz que o contrato acautele os interesses do Eistado, e para isso bastaria que se introduzisse um artigo pelo qual o Poder Executivo ficasse autorizado a incluir no contrato as alterações, que as conveniências do Tesouro exigirem.
O contrato poderá satisfazer desde o momento que os Ministros declarem que estão na disposição de só o subscrever desde que fiquem acautelados os interesses do Estado.
Sem me alongar em mais considerações, julgo que será esta a plataforma a estabelecer e em que todos poderão concordar, visto que nisto já estão de acordo os Srs. Ministros da Marinha e das Finanças, que têm de entrar definitivamente na resolução deste assunto.
Quando falava o Sr. relator não tive ocasião de acompanhar toda a sua argumentação. Notei, porém, que ôle por vezes, se referia às minhas considerações, e, ao referir-se à minha pessoa, não se limitou apenas a refutar as minhas considerações de ordem geral, fez ainda referências individuais.
Lamento que S. Ex.a tivesss feito essas referências individuais à minha pessoa, porque a questão foi por rnim pcsta no campo da - doutrina, e não ;io campo individual, como S. Ex.a infelizmente, num arrebatamento incorreu.
O Sr. Ernesto Navarro: — Eu só tratei a questão sob o ponto de vista dos :n
terêsses do Estado.
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O Orador: — Ouvi duas referências: uma nebulosa e outra concreta; a nebulosa dizia respeito à atitude que tomou o Senado quando se tratou do empréstimo à Administração dos Correios e,Telégrafos, só tendo votado a respectiva autorização com a condição de que a anuidade desse empréstimo fosse paga pelas receitas dos Correios e Telégrafos.
Fui eu que tive a honra de apresentar essa proposta ; e, se o fiz, foi porque tendo ela, as suas receitas próprias se dovia ir buscar a essas receitas o necessário para fazer face a essas anuidades, pois desse empréstimo resultariam vantagens para os seus serviços. Mas, neste caso não se trata de serviços rendosos. Se, ( por ventura o arsenal pudesse já dar receita, eu, por coerência, diria a níesina cousa.
O Sr. Ernesto Navarro: — Eu não lucro que S,. Ex.a fique com a impressão de que eu pretendi atingir pessoalmente S. Ex.a, porquanto me referi duma forma geral às resoluções do Senado inteiro.
O Orador:^-Mas como S. Ex.a estava respondendo às minhas considerações pa-ceu-me que S. Ex.a queria fazer referência ao facto de ser eu o autor da proposta.
S. Ex.a- dep,ois, em resposta ainda às minhas considerações, disse que eu tinha assinado o parecer da comissão de finanças, e s.ó depois do Sr. Celestino de Almeida ter declarado que assinava o parecer com declarações é que eu tinha feito o mesmo. Muito me penalizou...
O Sr. Ernesto Navarro:—Eu não disse que S. Ex.a estava em contradição com a forma q-ie primeiramente tinha assinado, o que eu disse foi que o Sr. Celestino de Almeida tendo declarado no seio da comissão que assinava o parecer com declarações, que lhe tendo sido pedido nessa ocasião para apresentar os argumentos que tinha para assim proceder, declarara que não tinha argumentos a apresentar e que preferia falar na Cíimara, e que S. Ex.a que, primeiro, assinara o parecer naquela ocasião disse que o assinara também com declarações.
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O Orador:—Eu quero salientar o seguinte pa::a que não fique no espírito do Senado que eu sou versátil na minli a opinião.
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Foi por isso, e só por isso, que pus a palavra «declarações», depois de ter o Sr. Celestino de Almeida assinado do mesmo modo.
Ora a forma como S. Ex.a expôs parecia que eu tinha sido influenciado pelo Sr, Celestino de Almeida para modificar a minha opinião.
Não fica mal a ninguém modificar a sua opinião, mas o que por forma alguma desejo é que alguém suponha que me deixo acorrentar à opinião de quem quere que seja.
Posto isto, eu apenas tenho a repetir o que já disse:
O projecto merece ser aprovado, introduzindo-se, porém, um .artigo pelo qual o Governo fique autorizado a fazer, nas condições financeiras da proposta para as obras do novo arsenal, as alterações que julgar atinentes a acautelar os interesses do Estado.
.E por agora, Sr. Presidente, disse.
O.Sr. Rodrigues Gaspar: — Sr. Presidente : folgo deveras em ver como um assunto respeitante à nossa marinha de guerra foi tratado tam bem por um grande número de Srs. Senadores.
Está a marinha acostumada a ser votada ao esquecimento. Ainda agora, nestas últimas homenagens prestadas aos mortos da guerra, eu vi com tristeza que na ocasião solene em que ficavam esses corpos depositados na Batalha, nesta febre de esquecimentos em que vínhamos esquecendo injúrias e crimes, se esqueceram os heróis da marinha nessa Grande Guerra e que foram dos maiores. (Apoiados).
Jazem no Oceano, jazem mesmo em frente da nossa barra e ao norte de Moçambique.
Por consequência, quando se sente bem fundamente que os Poderes Públicos deixam de cumprir um dever, será muito grato para a marinha ver como o Senado deu a sua atenção a um assunto que é realmente, da maior importância.
Não quero fatigar a atenção da Câmara; vou apenas exprimir o meu sentir em breves palavras.
E na verdade, de toda a urgência que o arsenal ^seja transferido para a outra margem. E da máxima conveniência que, além de propriamente se tratar da mari-
nha militar, se acuda aos melhoramentos indispensáveis respeitantes à marinha mercante. Fala-se Sr. Presidente, em sacrifícios incomportáveis.
Não é bem assim. Basta dizer que já em 1733, tendo sido chamado a Lisboa um engenheiro húngaro, Carlos Mardel, ele reconheceu, quando veio estudar as condições do porto de Lisboa, a incapacidade do Arsenal de Marinha —proximamente o arsenal que hoje conta a área— e propunha que tal arsenal fosse construído em frente do caneiro de Alcântara.
Cito o facto para mostrar ao Senado ;que, se hoje a marinha tanto se preocupa com a questão do arsenal, não se trata duma questão de há pouco.
Dá-se o terremoto de 1755, e 'é então construindo o arsenal precisamente naquele local em que se encontra actualmente.
Depois, disto, em 1871 o engenheiro a que eu já me referi, o Sr. Miguel Pais, sustentava que aquele arsenal era uma vergonha para um país colonial como o nosso e dizia que o sítio naturalmente indicado era na outra-banda, propondo entre Cacilhas e o Coma, onde aliás tinha-mos tido importantes estabelecimentos navais já no tempo do Marquês do Pombal.
Depois disto, são nomeadas comissões, e várias foram elas, para estudar a forma de organizar um arsenal para a maçinha de guerra. Porém, os resultados dessas comissões foram sempre ficando nas gavetas à espera de ocasião, até que uma delas insistindo mesmo por uma resposta, dizia que era impossível pensar-se em organizar um arsenal novo no sítio em que estava o actual, mesmo que ele se prolongasse em virtude dos melhoramentos do porto de Lisboa.
Isso dava uma área de cerca de 7 hectares quando hoje o arsenal, mesmo para funções limitadas, não poderá ter menos de 32 hectares.
E então nomeada uma comissão para ver o local. Uns pensam em Montijo, outros pensam na Cova da Piedade e outros ainda no Alfeite.
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mente se fez a criação da actual Junta Autónoma para que o Arsenal cie Marinha fosse estabelecido no Alfeite.
Não se trata, no meu rnodo c o vor, «simplesmente de ir criar um arsenal.
Não. É necessário criar tina nova organização, do princípio ao, fim, sobre a forma de, fabricação do novo arsenal.
O que está actualmente não prestaj por variadíssimas causas; não pode satisfazer quanto a espaço nem às exigências de um arsenal da actualidade* nem mesmo o seu modo de ser, toda a sua orgânica, todo este conjunto de medidas sucessivamente tomadas sem um plano geral, o que não permite que ali se fabrique, ca que ali se repare (malquer material em boas condições,.
Tudo quanto se disser que Sai barato, é pelo menos um engano; tudo ó caríssimo, . Mas eu não me -demorarei sobre esto ponto. O que eu quero dizer ao Senado •ó que estou convencido que é uma grande e urgente necessidade tratarmos da construção do arsenal na outra margem. , Já estão gastos muitos contos de réis em trabalhos acessórios, e realmente não vejo razão para que o Estado não trate a valei* da sua construção no Alfeite.
Sr» Presidente: eu defendo â conveniência e urgência do Arsenal na outra banda; e, se mais me não alongo .é porque também não ouvi, na Câmara, alguém, dizer que não era necessário o arsenal. Por confequência; não é necessário eu continuar* as minhas considerações»
Mas há um ponto que me impressionou e contra ele protesto energicamente.
Não eei bem. s© se afirma^ ou admite a possibilidade de qualquer reclamação do estrangeiro.
Neste ponto digo a V. Ex.a que quero protestar enàrgicamente lontra isto} por todos os motivos, porque já tive 'ocasião de dizer ao Sanado que certa companhia que_vem sempre em defesa dos interesses de Portugal, vem depois procurar õ apoio estrangeiro para levar ao fim o seu desejo.
A .propósito duma pregunta do nosso ilustre colega Br. Lima Alves^ devo esclarecer um ponto, supondo qua a empresa eoacorrente era estrangeira, e vou mostrar que não. era; Mais supondo ainta qo'e era; Basta ter o artijgò 7i° £0 programa d'tJ concurso.
Mesmo que a companhia fosse estrangeira, ela devia'saber que tinha de desistir do seu foro estrangeiro, e, seado.assim, não sei como podia haver, qualquer reclamação por via duma reclamação.
Hão houve adjudicação provisória a uma casa estrangeira*
São eles próprios que estão a dizer que são' nacionais com capitais nacionais.
Não ó possível reclamações de estrangeiros nas nossa» questões internas e, no caso sujeito, não ó possível qualquer reclamação.
A Junta Autónoma aprovou um contrato provisório com uma entidade portuguesa e quando tivesse feito esse contra-.to com uma casa estrangeira, devia existir em processo a declaração de que desistia do seu foro especial.
E este assunto digno de uma resolução urgente, pela necessidade que liana construção do arsenaL E, termino por aqui as minhas considerações.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente: — Seguia-se no uso da palavra o Sr. Celestino de Almeida, mas, como .faltam apenas 5 minutos par a se encerrar a sessão, se V.-Ex.a deseja, pode ficar com a palavra reservada para amanhã.
O Sr. Celestino de Almeida: — Nesse caso prefiro ficar com a palavra reservada.
O Sr. Herculano Galhardo: — Pedi a pa-l&vra na qualidado de presidente da comissão de finanças para comunicar ao Senado que me acaba de ser enviada pela Mesa uma reclamação -ou requerimento da firma que contratou a construção do arsenal na outra margem do Tejo, na qual se faz várias considerações e se pede que o Senado, antes de tomar quaisquer deliberações sobre o assunto em debate, ela ser ouvida.
Peço a V. Éx.a, Sr. Presidente, para consultar o Senado, sobre se a comissão de finanças deve reunir para tratar deste assunto, ou se, pelo contrário-, nada te* mós de tratar, ou ouvir a firma contratante.
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tem corn a entidade que contratou com a Junta Autónoma. Mas. como eu na comissão de finanças tenho obrigação de ponderar todos os assuntos por isso peco a V.-Ex.a para consultar o Senado sobre o assunto.
O Sr. Presidente : — Eu mandei esse requerimento à comissão de finanças unicamente para tomar conhecimento dele.
O Sr. Celestino de Almeida (sobre o modo de votar): — A doutrina expendida pelo Sr. presidente da comissão de finanças ó a que deve ser seguida sempre em circunstâncias idênticas a este. Em todo o caso devo ponderar a V. Ex.a e especialmente ao Sr. presidente da comissão de finanças que, das declarações feitas pelos Srs. Ministros da Marinha e das Finanças, que declarara havia. cláusulas e condições no relatório da Junta Autónoma, que não sabiam se eram aceitas pela outra parte, talvez seja possível que essa entidade deseje esclarecer a comissão de finanças sobre essas cláusulas.
É isto o que se me oferece dizer sobre o assunto, a fim de que o Senado vote conscientemente.
O Sr. Lima Alves (sobre o modo de votar):— Sr. Presidente: pedi a palavra para dizer a V. Ex.a que entendo que a comissão de finanças deve apreciar esse documento.
Tenho para mim a convicção de que o Senado não está suficientemente esclarecido, e como uma das partes interessadas no assunto vem prestar-se a dar esclarecimentos, eu sou de opinião que esse do-cumento vá à comissão de finanças para ela o apreciar e, se fosse possível, depois de ouvir a entidade interessada, dar dele conhecimento a todo o Senado.
O Sr. Herculano Galhardo:—Estamos a discutir um contrato em vez de discutirmos a proposta de lei na qual, aliás, não
há referência a esse contrato e sobre a qual e apenas sobre ela o Senado tem de pronunciar-se.
Se a firma contratante pretende fazer algumas ponderações ao Senado pode enviar uma representação, a respeito da qual esta Câmara tomará a deliberação que entender.
• Não me conformo com o alvitre da comissão de finanças se entender com a entidade contratante, ou com a Junta Autónoma imiscuindo-se nas suas atribuições.
Não me parece que isso seja doutrina constitucional.
O Sr. Pereira Osório: — Parece^me que não é com o Senado., nem com a comissão de finanças, que, a casa concorrente tem de entender-se. E com o Sr. Ministro da Marinha, que virá depois aqui dizer as condições que se estabelecerem.
Interromper a discussão, nesta altura, para a comissão de finanças se entender com os interessados é que,, francamente, não pode ser.
Entendo, até, que, sobre isso, nem o Senado deve manifestar-se.
O Sr. Celestino de Almeida:—Sr. Presidente : pedi a palavra simplesmente para «dizer, que tenho uma viva satisfação com a intervenção que tive, porque daí resultou a proposta do . Sr. Pereira Osório, proposta que ê absolutamente legítima e que estava no meu espírito.
O Sr. Presidente:—Vou consultar o Senado sobre o requerimento.
Consultado o Senado, resolveu não interromper a discussão do projecto.
O Sr. Presidente: — A próxima sessão é amanhã, à hora regimental, sendo a ordem do dia a continuação da que estava dada para hoje.
Está encerrada a sessão.
Eram 19 horas.