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REPÚBLICA ^HT PORTUGUESA
DIÁRIO DO SENADO
IsT.
EM 20 DE ABRIL DE 1921
Presidência do Ex,mo Sr. António Xavier Correia Barreto
Secretários os Ex."'os Srs.
Sumário. — Aberta a sessão com a presença de 26 Srs. Senadores; procede-se à leitura da acta, que foi aprovada, e dá-se conta do expediente.
Antes da ordem do dia. — Os Srs. Pedro Chaves e Pais Gomes reclamam a presença de vário» membros do Governo.
O ' O Sr. Oliveira Santos pede a substituição das cédulas de $10 e $05. Interrompe-se a sessão, aguardando a presença dos Srs. Ministros da Marinha e das Finanças. Entram na sala os Srs. Ministro das Finanças (António Maria da ííilva) e da Marinha (Fernando de Brederode). Reaberta a sessão, o Sr. Dias de Andrade re-guere, e a Câmara aprova, urgência e dispensa do Regimento para a proposta de lei n." 818 (subvene cão àv viúvas dos militares). Foi aprovado sm-discussão. Ordem do dia.—Continua a discussão da proposta de lei n." 4tõ, sobre o empréstimo para o novo Arsenal, falando os Srs. Lima Alves e Travassos Valdés, que apresenta uma moção de ordem. Posta a moção em discussão, falam sobre o assunto os Srs. Lima Alvex, Lobo Alves, Ernesto Navarro e Constando de Oliveira, que manda para a Mesa uma proposta. Lida, discutem-na os Srs. Ernesto Navarro, Herculano Galhardo, que apresenta um requerimento, que foi rejeitado, Ministro .das Finanças (António Maria da Silva), Ministro da Marinha (Fernando de Brederodej, Lima Alves, Pais Gomes e Celestino de Almeida. Foi aprovada a proposta do Sr. Constando de Oliveira para que a proposta de lei em discussão volte às comissões de finanças t de marinha a fim de elaborarem nova proposta de lei. O Sr. Presidente encerra a sessão. Luís Inocêncio Ramos Pereira Joaquim Pereira Gil de Matos Abertura ás 15 horas e 15 minutos. Srs. Senadores presentes à abertura da sessão: Alfredo Rodrigues Gaspar. Amaro Justiniano de Azevedo Gonies. António Alves de Oliveira. António Maria da Silva Barreto. António de Oliveira e Castro. António Vitorino Soares. António Xavier Correia Barreto. Armindo de Freitas Ribeiro de Faria. Arnaldo Alberto de Sousa Lobão. Artur Octávio do Rego Chagas. Celestino Germano Pais de Almeida. César Justino de Lima Alves. Ernesto Júlio Navarro. Francisco Martins de Oliveira Santos. Francisco Vicente Ramos. João Carlos de Melo Barreto. Joaquim Pereira Gil de Matos. Jorge Frederico Velez Caroço. José Duarte Dias de Andrade. José Jacinto Nunes. José Joaquim Pereira Osório. Júlio Augusto Ribeiro da Silva. Luís Inocéncio Ramos Pereira. Pedro Virgolino Ferraz Chaves. Ricardo Pais Gomes. Rodrigo Guerra Álvares Cabral. , Srs. Senadores que entraram durante a sessão: Abel Hipólito.
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Diário das Sessões do Senaât
Afonso Henriques do Prado Castro e Lemos.
Alberto Carlos da Silveira.
Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal.
António G-omes de Sousa Varela.
Augusto Lobo Alves.
Constando de Oliveira.
Cristóvão Moniz.
Ezequiel de Soveral Rodrigues.
Francisco Manuel Dias Pereira.
Henrique Maria Travassos Vai dês.
Herculaao Jorge Gralhar do.
João Catanho de Meneses.
João Joaquim André de Freitas.
José Dionísio Carneiro de Sousa e Faro.
José Machado Serpa.
José Miguel Lamartine Prazeres da Costa.
Srs. Senadores que não compareceram à sessão:
~~ António Augusto Teixeira.
• Augusto Casimiro Alves Monteiro.
Augusto César de Vasconcelos Correia.
Augusto Vera Cruz.
Bernardino Luís Machado Guimarães.
Bernardo Pais de Almeida.
Heitor Eugênio de Magalhães Passos.
João Namorado de Aguiar.
Joaquim Celorico Palma.
José Augusto Artur Fernandes Torres.
José Joaquim Fernandes de Almeida.
José Mendes dos Reis.
José Nunes do Nascimento.
José Ramos Preto.
Júlio Ernesto de Lima Duque.
Luís António de Vasconcelos Dias.
Manuel Augusto Martins.
Manuel G-aspar de Lemos.
Nicolau Mesquita.
Pedro Alfredo de Morais Rosa.
Pedro Amaral Boto Machado.
Raimundo Enes Meira.
Rodrigo Alfredo Pereira de Castro.
Silvério da Rocha e Cunha.
Torcato Luís. de Magalhães.
Vasco Gonçalves Marques.
Às 15 horas e íõ minutos o Sr. Presidente manda proceder à chamada. Fez-se a chamada*
O Sr. Presidente: — Estão presentes 26 Srs. Senadores.
Vai ler-se a acta.
Leu-se.
Não tendo havido reclamação sobre a acta, foi considerada aprovada.
Deu-se conta do seguinte
Expediente
Ofícios
Do Ministério das Colónias, pedindo com urgência a indicação dos nomes dos Srs. Senadores que bão-de fazer parte da comissão de colónias, estabelecida na alínea a) do artigo 3.° da lei n.° 1:103, de 10 de Janeiro último.
Para a Secretaria, afim de se responder que são indicados os Srs. Rodrigues Gaspar, Jravassos Valdês e Prazeres da Costa para fazerem parte da comissão organizadora do Congresso Colonial.
Da Câmara dos Deputados, acompanhando a proposta de lei, que autoriza o Governo a tomar as medidas de fomento que as circunstâncias exigirem, no sentido de estabelecer, ou saprimir qualquer restrição à liberdade do comércio e de trânsito de géneros de primeira necessidade.
Para as comissões de finanças e de subsistências.
Do Ministério das Finanças, satisfazendo ao requerimento n.° 450, do Sr. Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal.
Para a Secretaria.
Da Escola Industrial Marquês de Pombal, comunicando ao Senado que se apresentou ali o professor Francisco Martins de Oliveira Santos, membro da Câmara do Senado.
Para a comissão administrativa.
Telegrama
Dos oficiais da guarnição do Porto, pedindo a aprovação do projecto de lei que regula as promoções dos alferes provenientes da classe dos sargentos.
Para o «Diário».
Pareceres
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j ores os capitães a quem pertenceria a promoção se não fosse promulgada a lei 971.
n.
Da comissão de marinha, sobre o projecto do loi u.° 694, que promove a majores graduados determinados capitães.
Imprimir e distribuir.
Proposta de lei
Foi aprovada, com as alterações indicadas pela comissão de finanças, a proposta de lei n.° 818, que concede ajuda de custo de vida a determinados pensionistas do Estado.
Dispensada a última redacção.
Representação
Da associação Comercial e Industrial de Setúbal, pedindo a anulação dos decretos de 30 de Junho de 1911 e de 12 de Julho de 1919.
Para a Secretaria,
Justificação de faltas
Do Sr. Armindo de Freitas Ribeiro de Faria, justificando as suas faltas às sessões.
Para a contabilidade.
Do Sr. Júlio Ernesto de Lima Duque, justificando as suas faltas às sessões. Para a contabilidade.
O Sr. Presidente:—Está aberta a inscrição para
'Antes da ordem do dia
O Sr. Pedro Chaves: — Pedi a palavra para solicitar de V. Ex.a a fineza de conseguir que o Governo se faça representar nesta casa do Parlamento, antes da ordem do dia, porque há assuntos que só podem ser tratados com a presença dos respectivos Ministros.
Eu não quero c-rer que S. Ex.as não compareçam por falta de consideração para com o Senado.
Tenho assuntos importantes a tratar perante os Srs. Ministros dos Negócios e da Marinha, já há muito tempo que fiz este pedido, hoje torno a repetir e peço mais a V. Ex.a que também comunique aos Srs. Ministro da Justiça e Presidente do Ministério que desejo chamar a aten-
ção de S. Ex.as para assuntos, que julgo urgentes.
O facto é que se vão passando dias após dias, sem que os Srs. Ministros compareçam, e, se algum vem, é quando estamos já na ordem do dia.
O Sr. Rodrigues Gaspar:—Pedi a palavra para mandar para a Mesa um parecer da comissão de marinha sobre o projectou.0 694.
O Sr. Oliveira Santos: — Pedia a V. Ex.a o favor de solicitar do Governo a sua comparência nesta Câmara, a fim de eu tratar de assuntos económicos que julgo Jm.portan tos para o país.
Este pedido foi já feito pelo meu ilustre colega Sr. Ferraz Chaves, mas o Governo não se apresenta, a não ser -quando tem necessidade de arrancar ao Senado qualquer projecto urgente, esta prática não pode continuar a manter-se sem desprestígio para o regime parlamentar.
Eu tenho a tratar assuntos de interesse e de grande oportunidade, formulei já duas interpelações ao Governo, uma sobre o ensino técnico e outra ao Sr. Ministro das Colónias acerca de assuntos relativos à província de Timor.
São decorridos já quarenta dias sem que o Governo se tenha dado por habilitado, o caso não o faça em breves dias, eu sinto dizer que realizarei a minha interpelação sem mesmo que o Governo esteja presente.
O Sr. Pereira Osório:—Pedia a V. Ex.a que antes da ordem do dia se discuta o projecto n.° 779, que tem parecer das
comissões.
O Sr. Presidente: — Vai ler-se o projecto n:° 779. Leu-se na Mesa.
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Diário das Setsôts do Senado
riormente feito, por outro no sentido que acabo de indicar.
O Sr. Presidente :—O projecto a que S, Ex.a se refere foi distribuído ontem, e portanto faz amanhã 48 horas, podendo, por isso, ser discutido nessa sessão.
No emtanto, eu submeto à consulta da Câmara o requerimento, que S. Ex.1 acaba de formular.
foi aprovado.
O Sr. Pais Gomes :— Pedi a palavra, a propósito dumas reclamações que há pouco ouvi fazer sobre a íalta de Ministros nesta Câmara, e principalmente por causa de um dos Srs. Ministros ainda se Mo ter dado por habilitado a responder a unia interpelação que lhe foi anunciada, aliás, há muito menos tempo do que uma outra que eu mandei para a Mesa e respeitante aos Srs. Ministros dos Negócios Estrangeiros e Miuistro do Interior.
E assim, peço a V. Ex.a, Sr. Presidente, o favor, caso não tenha sido já recebida qualquer comunicação desses Ministros, dando-os por habilitados, de os informar de que eu insisto pela minha interpelação.
Ò Sr. Oliveira Santos : — Sr. Presidente: tinha pedido a palavra para quando estivesse presente algum dos Srs. Ministros, porque desejava ocupar-me do estado absolutamente lastimável em que se encontra a nossa situação fiduciária no país e sobretudo nas regiões do norte.
No Porto, as cédulas de $05 e j§10 estão num tal estado, que, em algumas dá-las, dificilmente se destrinçam os números, além de que rareiam as moedas de ciipro-níquel, e assim torna-se verdadeiramente dificultosa a vida da gente rural e bastante complicadas as pequenas transacções.
Para suprir essas deficiências da moeda metálica, valem-se das estampilhas postais, as quais, em breve, se inutilizam, redundando num grande prejuízo para o público.
Ora como este estado de cousas nfto prestigia nada a administração republicana, eu chamo para ele a atenção do Governo, pedindo-lhe que adopte as providências necessárias para lhe pôr cobro,
providências que devem ser tomadas quanto antes, atenta a urgência que o caso reclama.
O Sr. Ministro da Instrução Pública
(Júlio Martins):—Sr. Presidente: ouvi com toda a atenção as considerações feitas pelo Sr. Oliveira Santos, as quais transmitirei aos Srs. Presidente do Ministério e Ministro das Finanças, visto que o assunto por S. Ex.a tratado diz respeito raais directamente a essa pasta.
Pela justiça que elas encerram, não tenho dúvida em poder afirmar, desde já, que serão devidamente atendidas pelo meu colega das Finanças.-
O'Sr. Presidente:—Deu a hora de se entrar na ordem do dia, mas como não estão presentes nem o Sr. Ministro da Marinha nem o Sr. Ministro das Finanças, para assistirem à discussão da pró-, posta de lei n.° 410, eu interrompo a sessão, até que S. Ex.as compareçam.
Eram 15 horas e 40 minutos.
O Sr. Presidente (Às 16 horas e 2õ mi-^nutos):—Está reaberta á sessão.
O Sr. Dias de Andrade:—Sr. Presidente: requeiro que V. Ex.a se digne1 consultar o Senado sobre se concede a urgência e dispensa do Regimento para a proposta de lei n.° 818, que já tem parecer favorável da comissão de finanças, a fim de que ela possa entrar imediatamente em discussão.
Leu-sé na Mesa. «
& a seguinte:
Proposta de lei n.° 818
Artigo 1.° Cessa o abono, a todos os pensionistas, das actuais pensões auxiliares concedidas pela lei n.° 880, de 16 de Setemoro de 1919. .
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Sendo um só herdeiro......30$
Sendo dois herdeiros......50$
Sendo três ou mais herdeiros . . 60$
§ único. Quando algum destes pensionistas faleça ou perca o direito à pensão, será feita nova distribuição da ajuda de custo de vida, segundo o número restante de pensionistas, nos termos da tabela precedente.
Art 3.° Não é permitida a acumulação de ajudas de custo de vida pagas pelo Estado, polo que cada pensionista deverá apresentar uma declaração das pensões que recebe.
§ 1.° No caso de falsas declarações, será suspenso o abono da ajuda de custo de vida e feita a reposição da importância que tiver sida recebida.
§ 2.° Os pensionistas dos Montepios Oficial e/ das Alfândegas só serão abonados por estes, da ajuda de custo de vida, quando não recebam outras pensões que lhes dêem direito a igual abono pago pelo Estado.
Art. 4.° As entidades que tenham a seu cargo o pagamento da ajuda de custo de vida a que sé refere a presente lei, requisitarão, mensalmente, da 2.a Eepar-tição da Direcção Geral da Contabilidade Pública os fundos necessários para satisfação deste encargo, ficando as respectivas administrações responsáveis pela sua aplicação.
Art. 5.° Os abonos de que trata esta lei, serão satisfeitos pela verba da despesa extraordinária do orçamento do Ministério das Finanças, atribuída a pagamento de subvenções e ajudas de custo de vida, ficando o Governo autorizado a abrir os créditos especiais que forem necessários para seu reforço, com dispensa do estabelecido no artigo 4.° da lei de 29 de Abril de 1913.
Art. 6.° Fica revogada a legislação em contrário.
Dispensadas as formalidades regimentais, foi a proposta de lei aprovada, sem discussão, tanto na generalidade como na especialidade.
O Sr. Dias de Andrade:-—Kequeiro a dispensa da leitura da última redacção.
Foi dispensada.
Entram na sala os Srs. Ministro da Marinha (Fernando de Brederode) e das Finanças (António Maria da Silva).
OEDEM DO DIA
O Sr. Presidente: — Continua em discussão a proposta de lei n.° 415.
O Sr. Lima Alves : — Sr. Presidente: continua esta Câmara mostrando muito interesse pela discussão da proposta de lei respeitante à construção, do novo Arsenal de Marinha, com o que eu muito folgo, visto que o assunto é daqueles que apresentam, não só muita importância, como, porventura, muita gravidade.
Sr. Presidente: recorda-se V. Ex.* e recorda-se a Câmara de que, na última sessão, eu mostrei certas apreensões, e pedi explicações que,> porventura, mas pudessem tirar.
Continuou a discussão, e ontem fiquei desolado porque o meu espírito, apesar do largo debate, permanecia mergulhado em densas trevas, pois que, pelas explicações e esclarecimento que me haviam sido dados, não tinha logrado formar uma opinião definida a respeito do assunto.
Sncede, porém, que o Sr. Ministro da Marinha pediu a palavra e deu explicações à Câmara.'
E agora só tenho que folgar, não só com a atitude que eu tomei, como pela atitude assumida pelo Sr. Ministro da Marinha. S. Ex.a teve na devida apreciação as minhas palavras, e vem, espontaneamente, trazer a esta Câmara certos documentos e fazer a leitura dalgumas das suas passagens, donde resultou que o meu espírito se encontra hoje desanuviado.
Repito, não íoram as explicações e os esclarecimentos que recebi da comissão de finanças, ou de qualquer dos Srs. Senadores que entraram nesta discussão que elucidaram o meu espírito, mas sim os documentos oficiais, que o Sr. Ministro da Marinha trouxe ao conhecimento da Câmara.
Uma das minhas preocupações era se repartições oficiais, e com carácter oficial já teriam praticado qualquer acto do qual pudesse derivar responsabilidade, mesmo que fosse simplesmente responsabilidade para o Estado.
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Diário das Sessões do Senado
essa resolução seja superiormente apro-
Por consequência, a concessão tem uma certa concicionalidade. além do seu carácter provisório.
Como a resolução não está ainda superiormente aprovada, estou convencido de que não deve existir perigo de qualquer reclamação.
Eu, Sr. Presidente, sou renitente em produzir nesta Câmara a palavra «recla-
Tendo essa palavra ferido desagradà-velinente os ouvidos dalguns Sr s. Senadores, a ponto de se chegar ao protesto, e às frases indignadas, devo declarar que essas frases • têm para mim muito valor por serem muito apreciáveis os Srs. Senadores que as proferiram, mas não têm mais valor algum.
Não sei desde quando seja proibido, a qualquer indivíduo nacional, ou estrangeiro, fazer reclamações e não sei desde quando qualquer Ministro não tenha o dever e até a obrigação de receber reclamações, desde que sejam fundamentadas e apresentadas em termos convenientes.
Afirmou-se aqui que não haveria um só Ministro da República cue aceitasse as reclamações. Pois eu devo dizer ao Senado que, pelo menos, haveria uni, que seria eu, se fosse Ministro.
O Sr. Herculano Galhardos — O qu9 QU disse foi que, no caso especial em discussão, não -a veria Ministro da República que devesse aceitar reclamações.
O Orador: — Continuo a afirmar que, rne^mo no caso especial, não estando o meu espírito suficientemente esclarecido, não podia admitir que se negasse qualquer Ministro a aceitar reclc.mac.oes.
O Sr. Ministro da Marinha dou-me absoluta razão quando trouxe ao Senado os documentos que esclarecem o assunto.
Dê-me V. Ex.a, Sr. Presidente, licenga para expor um facto contemporâneo.
Houve cm Ministro da Agricultura que, logo no cia imediato ao de tomar posse, foi procurado por pessoas que tinham contratos com o Estado, pessoas que lho foram apresentadas pelo director geral do extinto Ministério dos 'vbastocnnentos, e por um antigo chefe de gabinete de ]\li-nistro.
Esse fornecedor do Estado tinha reclamações pendentes, e apresentou a esse Ministro um dilema: ou o Estado perdia 1:000.000$, ou rescindia o contrato, dando-lhe uma indemnização de 400.000$ e a faculdade de explorar por sua conta certas cousas, que eram exploradas pelo Estado.
Apresentando-se isso a esse Ministro, com a maior das urgências, ele disse ape-uas que, se se tratava de perder, não havia urgência, porque havia muito tempo para perder, e que, portanto, estudaria o assumo, e que depois daria uma resposta.
Efectivamente estudou o assunto, e viu que malmente havia faltas por parte do Estado, mas verificou também que as havia da parte do fornecedor.
Em vista disso, chamou o fornecedor para entrarem em entendimentos, e disse-lhe que, por parte do Governo, se manteria o contrato, dando-lhe plena execução dentro do prazo marcado.
Estava-se tratando de efectivar esse contrato quando esse Ministro teve um dia feliz da sua vida — deixou as cadeiras do poder. Foi substituído por outro Ministro.
O fornecedor teria procurado esse outro Ministro, e teria talvez feito a mesma exposição, mas o certo é que ele se negou a negociar, negou-se a estudar o assunto, e o resultado foi que poucos dias depois o Estado era condenado nalgumas centenas de contos, porque não quisera efectivar um contrato, que ainda se podia efectivar sem que o Estado perdesse, antes talvez ganhasse.
Ora este prejuízo material para o Estado não se trria dado se ele aceitasse reclamações; o prejuízo moral não é menos para considerar, visto o Estado ser condenado por não manter um contrato, e por não receber reclamações.
O Sr. Pereira Osório (interrompendo):— Mas nesse caso havia um contrato, e na proposta de lei em discussão não há contrato nenhum assinado pelo Governo.
O Orador:—Mas eu não sabia-se havia contrato, ou se havia responsabilida-des. Eram essas exactamente as explicações que eu pedia.
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que comprometessem, tratava-se dum contrato que poderia não ter já toda a efectividade, nem efeitos jurídicos, mas que tinha efeitos morais. E para mim os efeitos materiais são muito, -mas os efeitos juorais são ainda muito mais.
O Sr. Rodrigues Gaspar (interrompendo) : — Estou perfeitamente de acordo; simplesmente, se no caso/ em discussão houvesse algum contrato, era um contrato entre portugueses, em que nenhuma nação tinha de intervir.
O Orador: — Também o facto que acabo de referir se passou entre portugueses. -
Entendo que foi um Governo que deslustrou um pouco o Estado português. Dada, porém, a Mpótese do facto se ter dado, sendo reclamante um estrangeiro, o prejuízo material era o mesmo, mas o prejuízo moral era ainda superior, porquanto não ficava limitado à nossa família, mas sim transpunha as nossas fronteiras.
Ora, eu suponho que nnnca afirmei, que haveria reclamações nacionais, ou estrangeiras, porque eu tanto admitia que as houvesse nacionais, como estrangeiras. E porque eu tenho a compreensão de que a justiça é a mesma, quer seja aplicada a nacionais, quer a estrangeiros, sei que a justiça que condenasse o Estado por reclamações de nacionais era a mesma que condenaria por reclamações feitas por estrangeiros.
Sr. Presidente: V. Ex.a e a Câmara devem ver, pelas minhas palavras, que me sinto já muito mais à vontade para exprimir o meu voto, e por isso resta-me apenas endereçar ao Sr. Ministro da Marinha todos os meus agradecimentos por haver tomado na consideração que mereciam as minhas apreensões, e por vir a esta Câmara trazer os elementos suficientes para elas se desvanecerem com-pletamente.
O orador não reviu.
O Sr. Travassos Valdês : — Sr. Presidente: depois dos discursos que têm sido produzidos nesta Câmara sobre esta proposta de lei, ó minha convicção de que o meu ponto de vista, apresentado na ses-
são de ontem, ó talvez aquele que mais convém aos interesses do pais.
Emiti então a opinião, que mantenho hoje, de que não há razão nenhuma, nem nada que justifique, que o nosso país possua um Arsenal de Marinha administrado pelo Estado, e, no emtento, julgo indispensável que exista um. estabelecimento fabril desse género, cuja exploração seja dada a qualquer companhia nacional ou estrangeira, mediante contrato em que os interêssea do Estado sejam devidamente acautelados.
A proposta de lei que se discute não fala em contratos, e por isso parece-me que se perdeu grande parte do tempo a discutir o assunto — contrato—, quando o que era interessante era fazer a discussão do assunto —empréstimo—, porque é desse, e só desse, que a proposta fala.
Em meu entender, um empréstimo feito nas condições que aqui se estabelecem ó extraordinariamente ruinoso para o nosso país, e a idea que ouvi expor a alguns meus ilustres colegas, de deixar ao Poder Executivo a oportunidade de realizar o empréstimo em condições mais favoráveis, equivale, a meu ver, a relegar esta questão para um futuro que vejo extraordinariamente longínquo, pois não quero crer que por estes tempos mais próximos a situação cambial se modifique sensivelmente. E, porque assim penso, duvido de que haja alguém que assuma a responsabilidade de realizar tal empréstimo.
Nestas condições, entendendo que nada justifica a existência dum arsenal nas condições do actual, e sendo urgente a construção dum outro, susceptível de maior produção e fora da administração do Estado, suponho que o assunto se resolverá com a seguinte moção:
Moção de ordem]
Considerando que a proposta de lei n.° 415, tal camo foi aprovada na Câmara dos Deputados, é praticamente tnútii para o fim que se tem em vista, pela impossibilidade de fazer face aos incomportáveis encargos que dela resultariam ;
Considerando que as condições críticas do Tesouro Público não permitem acudir imediata e cabalmente a todas as obras de fomento de que o país carece;
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Diário deus SettÒe* do Senado
tónomòs devera procurar tirar proveito de todos os valores de que dispõem para fazer face aos encargos da sua administração ;
Considerando que as obras relativas à mudança e nova instalação do Arsenal, tendo em vista os interesses da marinha de guerra e da marinha mercante nacionais, as conveniências da exploração do porto de Lisboa e os nossos interesses nacionais, podem ser efectuadas abrindo novo concurso, tendo como base a futura exploração marítima e fabril do novo Arsenal, garantindo ao actual pessoal operário as regalias a que tenha direito:
Resolve o Senado adiar a discussão da proposta de lei n.° 415, aguardando que as comissões respectivas, em colaboração com o Poder Executivo e com urgência, lhe tragam uma nova proposta em harmonia com os considerandos desta moção, e continua na ordem do dia.
Sala das Sessões, 20 de Abril de 1921.— O Senador, Henrique Valdês.
Lida na Mesa, é admitida e fica em discussão.
O Sr.- Efinesto Navarro: — Esta moção está de perfeita harmonia com o parecer da comissão de finanças.
Esta moção, se fosse aprovada, teria como efeito imediato corrigir um defeito de origem da própria Junta, e era, depois das constrações preparatórias e efectuadas pôr em concurso a administração fabril.
O mais lógico era desde já tirar partido dessa adjudicação futura.
Em norae da comissão de finanças, apoio essa moção.
O Sr. Constâncio dó Oliveira:—Concordo em princípio com a moção apresentada, mas discordo dalguns dos seus termos, pelo qae nrando uma proposta para a Mesa, concebida nos seguintes termos:
Aprovada esta, podiam acautelar-se melhor os interesses do Estado. •
Leu-se na Mesa.
É a seguinte:
Proposta
Proponho quo" a proposta de lei n.° 415, em discussão, volte às comissões de finanças e de marinha, para que estas comissões, ouvido o Poder Executivo, ela-
borem uma nova proposta de lei, pela qual as 'obras do novo Arsenal da Marinha se executem de forma que não só sejam acautelados os interesses do Estado, mas também tendo em atenção a actual situaçilo financeira do Tesouro. — Constando de Oliveira. Foi admitida.
O Sr. Lobo Alves: — Concordo absolutamente com o espírito da proposta do Sr. Constâncio de Oliveira.
Depois do que se tem passado, estou convencido de que é realmente indispensável acautelar os interesses do Estado, e a proposta do Sr. -Constando de Oliveira acho-a nesta parte boa, dispensando-me de apresentar urna proposta nesse sentido,
O Sr. Lima Alves :—Eu prefiro a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira, como mellior no meu entender.
Vejo nos considerandos apresentados pelo Sr,, Valdês uma limitação, que pode ser justa e mesmo razoável, mas que restringe completamente a acção da respectiva comissão, Poder Executivo e Parlamento, inconvenientes esses que se dão na proposta do Sr. Constâncio de Oliveira.
Nesta, o princípio fundamental é o mesmo, mas dando ao assunto uma fórmula melhor.
O orador não reviu.
O Sr. Ernesto Navarro:—Tanto uma como a outra proposta são paralelas nos seus objectivos.
As restrições da proposta do Sr. Valdês não são de facto restrições, mas sim a resultante, da discussão já realizada nesta Câmara.
Com efeito não foi aqui combatido o princípio defendido pela comissão e pelo Sr. Valdês de abrir novo concurso com a base de exploração fabril e marítima.
Este ponto de vista não foi aqui discutido nem combatido, e por consequência a conclusão a que chega a moção do Sr. Travassos Valdês parece-me ser a mais lógica.
Ela é, por assim dizer, a conclusão directa dos resultados da discussão a que aqui se chegou.
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to ao critério da comissão; esse critério e o de o Estado poder fazer aquelas obras sem se preocupar com a parte financeira do problema, a não ser para acautelar os interesses do Estado.
De resto este .critério já estava no pensamento da Junta Autónoma, visto que ela estava na disposição de pôr a concurso mais tarde, depois de feitas as obras preparatórias, a exploração desse arsenal.
A proposta do Sr. Constâncio de' Oliveira tem todos os inconvenientes que aqui já foram apontados, a não ser que se queira renovar na comissão a discussão aqui havida.
Não vejo pois vantagem na proposta do Sr. Constâncio de Oliveira, e pelo contrário entendo que a moção do Sr. Travassos Valdês concretiza mais directamente a opinião do Senado.
Dou pois a ela a minha completa aprovação.
O Sr. Ministro das Finanças (António Maria da Silva):—Sr. Presidente: o Governo está nesta questão em presença de duas propostas: uma do Sr. Travassos Valdôs, que afecta o fundo da questão, isto é, anular o contrato; outra, do Sr. Constâncio de Oliveira, propondo que a comissão de finanças do Senado tome sobre si. o encargo de estudar uma nova proposta, de acordo com o Poder Executivo.
O Governo pôs a questão desde a primeira hora num ponto de vista especial, o qual era a defesa dos "interesses do Estado.
Entendo que é indispensável um arsenal com aquela característica que se tem definido no Senado da Eepública, arsenal onde se faça, não só a construção de unidades navais, mas ainda de instrumentos do progresso.
Simplesmente, Sr. Presidente, encontrou-se já aceita uma fórmula, que é incompatível com os interesses do Estado.
Congraçando todos, mas defendendo os interesses do Estado, que estão acima de todos. Ou o Sr. Ministro da Marinha apresentará na outra Câmara uma proposta só-bre o assunto, — e S. Ex.a o declarará, se assim o entender — desde que tenhamos a certeza de que havia o prazo necessário para não sermos surpreendidos por qualquer disposição legal. O Poder Executivo nada tem que se opor a isso. & Prefere o Senado adiar o assunto, não indo talvez a proposta fora disso? V. Ex.as decidirão. é Que dificuldades terá o Poder Executivo tratando-se dum ponto de vista seu: ligar à construção do Arsenal a sua futura exploração? A casa concorrente em nada ficará prejudicada, visto que também se afirmou que, havendo concurso, não há nenhum outro concorrente. Se é verdadeira a afirmação, nenhumas dúvidas, portanto, haverá. Ficaremos, por assim dizer, em circunstâncias de concordância, quer na fórmula do Sr. Constâncio de Oliveira, quer naquela que, porventura, o Sr. Ministro da Marinha apresentará. E agora mais um minuto, não para desfazer uma afirmação do Sr. Herculano Galhardo, mas para que não passe em julgado que os correios têm um déficit de exploração da importância a que se referiu o ilustre Senador. No capítulo 19.° do orçamento do Ministério do Comércio, sob a rubrica «Correios e telégrafos», vem uma discriminação, que, por estar mal redigida, eu vou explicá-la à Câmara. Como todos sabem, quando o Estado teve necessidade de aumentar as subvenções aos seus funcionários viu-se também obrigado a dar esse aumento aos correios e telégrafos. Mas, depois disso, esse aumento foi devidamente regularizado, não dando hoje aqueles serviços prejuízo algum para o Estado. Ora, eis aí as explicações que eu tinha de prestar ao Senado. Tenho dito. O orador não reviu.
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- As considerações feitas por S. Ex.a vêm dar-me toda a razão, quando eu reclamo as tabelas orçamentais dos serviços autónomos.
O Sr. Ministro das Finanças (António Maria da Silva): —As dos correios e telégrafos já estão impressas, e tenho a certeza de que na próxima sessão já serão distribuídas.
O Orador:—Eu ontem referi-me aos deficits das administrações dos caminhos de ferro e dos correios-e telégrafos.
É natural que nos ' caminhos de ferro haja também subvenções, mas isso não vem aqui indicado.
Todos os encargos dos caminhos de ferro devem ser pagos pelos caminhos de ferro, assim como todos os encargos doa correios devem ser pagos pelos correios.
, O Sr. Ministro das Finanças (António Maria da Silva): — Dentro das possibilidades.
O organismo não tem culpa alguma, pelo menos nessa parte, e é necessário não o levar à situação em que estão as estradas, abusando ao ponto de se servirem do telégrafo para mandar ofícios, dando ocasião a queixas de que os telegramas com taxa de urgentes, e que pagam muito mais, sejam recebidos pelos destinatários dois ou três dias depois de cartas expedidas na mesma ocasião.
O Orador:—Em todo o caso a questão não se resolve sem que o Parlamento examine pormenorizadamente os orçamentos dos servidos autónomos.
Entro agora propriamente na discussão do projecto de lei n.° 415.
Da discussão dás duas sessões passadas conclui-se que é urgente a realização deste empreendimento, como o problema ferroviário e de viação ordinária, mas ficando demonstrado que o Estado não teria capacidade financeira para fazer face a este empreendimento, como se demonstrou que a Junta autónoma tem procurado resolver o problema de forma ruieosa para o país.
Portanto, temos de pôr de parte todo o processo ntciaí.
Prova-se çue o que fez a Junta Autó-
noma era mau e q"e este projecto era mau em tudo. . .
Não costumo subordinar os interesses do país a nenhuma espécie de considerações.
Mas aparece agora a moção do Sr. Vai-dês como querendo conciliar as cousas, e por outro lado uzna, proposta do Sr. Constâncio de Oliveira propondo que as comissões estudem essa nova proposta.
O Senado não está devidamente preparado para um estudo destes; falta-lhe a documentação necessária, porque o que tem aparecido é contraditório.
O Sr. Ministro das Finanças parece que acabou de apresentar uma outra idea, que o Sr. Ministro da Marinha pode transformar em proposta, declarando que o Governo, reconhecendo que o problema é urgente e necessário, entende dever estudá-lo de novo e trazer oportunamente uma nova proposta, pelo que o Senado adiaria a discussão.
Não há dúvida que há a estudar uma nova forma. ^E, sendo conveniente estudar-se nova fornia, pode supor-se possível não anular esse concurso?
£j absurdo.
A melhor forma foi alvitrada peio Sr. Ministro das Finanças de acordo com o Sr. Ministro da Marinha; o Governo, único competente pela documentação que possui, traz ao Parlamento uma forma concreta de o resolver,
O orador não reviu,
O Sr. Ministro das Finanças (António Maria da Silva):—As considerações do Sr. Hercilano Galhardo precisam de ser aclaradas por mini.
O Governo não quere de forma alguma opor-se a qualquer decisão do Senado.
Desde que estamos todos de acordo em que, na medida do possível e com o menor encargo para o Estado, e porventura sem encargo para ele, se fizessem essas obras (Apoiados}, era bom que ficasse expresso que as duas Câmaras, bem como o Governo, se empenhavam em efectivar esse empreendimento.
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Sobre estradas, entendo que o Estado, embora gaste, vem mais tarde a encontrar em contra-partida a sua compensação e, por consequência, todo o despôn-dio em matéria de estradas é de aceitar.
Isto não quere dizer que não se estude a aplicabilidade de capitais estrangeiros, e até mesmo de nacionais nesse capítulo de administração pública, porque, sendo as estradas. um dos melhores instrumentos do progresso, necessariamente se deve efectivar a sua construção em prazo curto e pelos mais modernos processos, mesmo para que o custo quilométrico diminua em relação ao actual, que é exage: rado.
Afirmar a'qui o Sr. Ministro da Marinha, de acordo comigo, que poderia apresentar ao Congresso da República, uma proposta nos termos que eu já esbocei, não quere dizer com isto que fosse encarregar determinada casa, ou até mesmo esta, da efectivação dessas obras. - Não se continha nas minhas palavras tal afirmação. \
O que eu desejo, como certamente toda a Câmara, é que o assunto se resolva da forma mais consentânea com os interesses do Estado e no mais curto prazo de tempo.
Creio qne nenhum Sr. Senador concluiria cousa diferente das palavras que eu aqui proíeri.
O orador não reviu.
O Sr. Herculano Galhardo: — Sr. Presidente: a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira seria perfeitamente aceitável se a comissão de finanças e a comissão1 de marinha, reunidas em sessão conjunta, pudessem contar com a colaboração contínua do Governo.
Ora a experiência diz-nos que isso é completamente impossível.
Além disso, para estudos desta ordem ó preciso o contacto com casas e com firmas, e não pode ser o projecto duma Câmara estar em contacto com sociedades construtoras e com firmas comerciais. Não pode ser esse o seu papel.
Essas propostas têm necessariamente de ser estudadas pelo Poder Executivo.
Eu não digo que o Poder Executivo não venha à comissão de finanças e à de marinha prestar .esclarecimentos, mas a verdade é que é a ele que primeiro com-
pete ocupar-se do assunto. Isto é que é constitucional.
Nós temos de fazer várias consultas, e isso é perfeitamente impraticável.
O Poder Executivo chama as casas construtoras, os técnicos, etc., e, depois de reunidos os diversos elementos e de lhes dar forma jurídica, aproxima-se das comissões parlamentares e traz, finalmente, uma proposta definitiva ao Parlamento.
O Sr. Lobo Alves (interrompendo]: — Mas na proposta do Sr. Constâncio de Oliveira está tudo o que V. Ex.a diz.
E o Poder Executivo que justamente vem à comissão trazer esclarecimentos necessários, colaborando assim com ela, como nós desejamos.
O Orador: — Essa fórmula é ligeiramente inconstitucional. Quando o Poder Executivo tem de apresentar propostas, não é no Senado. Aprovando-se a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira, o projecto terá de baixar às comissões. É nas comissões da Câmara dos Deputados, porém, que o Poder Executivo tem de iniciar as suas deliberações; qualquer proposta do Poder Executivo só pode vir ao Congresso por intermédio da outra Câmara.
Era isto o que eu tinha a dizer e, a um momento da votação, sinto-me embaraçado para dar o meu voto.
O orador não reviu.
O Sr. Constâncio de Oliveira:— Sr. Presidente : chego à seguin-te conclusão: parece-me que as opiniões convergem quási na totalidade para a minha proposta.
O próprio Sr. Herculano Galhardo acaba de dar quási que um pleno apoio à minha proposta, dizendo apenas que ela seria ligeiramente inconstitucional.
Ora, as' duas comissões podem efectivamente retinir-se para fazer um contra-projecto.
Não é inconstitucional voltar o projecto às duas comissões.
É caso vulgar aqui.
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O Sr. Herculano Galhardo:—Eu tentei de lacto ouvir os Srs. Ministros, mas S. Ex.as sistematicamente conseguiram fugir a qualquer conversa, a ponto de serem convidados por mim, per ofício, mas não consegui falar com eles.
O Orador:—A opinião do Sr. Galhardo parece que é a seguinte: que o projecto volte às comissões e aí aguarde que o Sr. Ministro da Marinha apresente o seu novo projecto na Câmara dos Deputados, e que depois vindo aqui esse projecto sejam então discutidos os dois juntamente.
O Sr. Eerculano Galhardo:—Essa se» ria a máxima concessão que eu pcderia fazer, porque a minha opinião era que nos limitássemos pura e simplesmente a rejeitar o projecto; mas como daí pode resultar alguns inconvenientes, e porque todos estamos empenhados em ver realizado esse empreendimento, tudo o que sejam fórmulas conciliatórias tendentes à realização cesse melhoramento têm o meu apoio..
E, se nós tomarmos a deliberação de levarmos este projecto para a comissão e entretanto o Ministro deixar de ser o mesmo que toje está naquelas cadeiras, e se me trouxer esse novo projecto, nós arris-camo-nos a ver passar este projecto como lei à sombra do artigo 32.° da Constituição.
E isto que é preciso evitar.
O Orador: — Sem quebrar lanças pela minha proposta, vejo que ela é ama porta aberta para todas as soluções.
Está redigida por forma tal que não fere susceptibilidades, procurando achar uma solução sem agravos, sem violências, deixando mma porta aberta para que este assunto fique por agora arrumado sem que o Senado, sem que o Governo, sem que quem quer que seja, fique mal colocado.
Na minha propot>ta, nem sequer se esquece a acidai capacidade do Tesouro,, e até se permite que se conclua esta questão por se abrir uma nova praça, tendo por base a industrialização do Arsenal, como se preconiza e defende.
Por todas as razões, pois, julgo que a
minha proposta deve merecer a aprovação do Senado.
O Sr. Ministro da Marinha (Fernando Brederode): — Sr. Presidente: vejo pela discussão deste projecto que todos nós, Governo e Srs. Senadores, que têm tomado parte no debate estão de acordo quanto à necessidade deste projecto; o que se faz mester é que sejam acautelados os interesses do Estado por forma a que ele possa ser executado.
O representante da casa concorrente fez já declarações categóricas de que estava disposto a aceitar as modificações à sua proposta, que se julgassem convenientes.
Portanto, não vejo que, por agora, haja motivo para anular o concurso.
Das propostas que estão sobre a Mesa, uma. apresentada pelo Sr. Valdès e outra pelo Sr. Constâncio de Oliveira, a primeira manda anular desde já o concurso, a segunda deixa ficar o Governo mais à vontade, a fim de proceder como entender, e julgar mais conveniente aos interesses do Estado; por isso acho preferível esta segunda proposta.
Não posso prever que não chegaremos a um acordo.
A Sociedade Financeira dá seriedade à parte técnica da sua proposta, dizendo claramente que a casa inglesa Edmund Nuttal & C° vai ser a executora da sua empreitada; nenhum contrato, nem nenhuma espécie de relações tem o Estado com essa casa inglesa, que ó trazida à proposta Unicamente da Empresa Portuguesa, somente como uma garantia de seriedade e competência da construção das obras, e nunca como uma armadilha com que se procurou iludir o cumprimento do n.° 2.° do artigo 7.° do cçncursó.
E possível que es.sa sociedade, hoje a única concorrente, não aceite as condições que o Governo entender razoáveis e então o concurso anular-se há.
Tenho dito.
O Sr. Herculano Galhardo: — Se a casa portuguesa não tivesse afirmado que a inglesa seria a sua empreiteira, a sua proposta não poderia ser admitida.
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sidente da comissão de finanças, declaro que não tomo a responsabilidade do cumprimento dessa deliberação se esta Câmara a tomar.
Já cheguei a enviar um ofício ao Sr. Ministro das Finanças, que não era o actual, para vir a uma reunião de uma comissão, e nem assim veio.
O Poder Executivo não nos dá a honra de colaborar connosco.
O orador não reviu.
O Sr. Lima Alves : — Apenas duas palavras de mágoa.
Manifestei-me a favor da proposta do Sr. Constâncio de Oliveira por motivos que foram apreciados pelo" Sr. Ministro da Marinha, que também preferiu a proposta desse senhor.
Por isso ouvi com mágoa uma frase do Sr. Ernesto Navarro, o qual, depois de eu falar, afirmou que só se explicaria para não querer ferir susceptibilidades da empresa.
, Não protestei porque estou convencido de que, da boca dum Senador, não sairia frase que merecesse protesto.
Limito-me apenas a manifestar a minha mágoa, e a dizer que, nos actos da minha vida, nada há que dê o direito de supor que eu queira ferir interesses seja de quem for.
O orador não reviu.
O Sr..Ernesto Navarro:—É inútil afirmar que na minha frase não podia haver qualquer referência que magoasse.
Referi-me genericamente, e já ontem estranhei que pudesse haver qualquer susceptibilidade de não querer ferir os interesses dessa colectividade financeira, e, mesmo para não ferir tais interesses, não vejo que se vá contra os próprios interesses do Estado. o
O orador não reviu.
O Sr. Celestino de Almeida: — Se a minha memória me-não falha, pelo menos uni Sr. Ministro da Marinha houve que compareceu diante da comissão de finanças.
Nunca me passou pela idea de que, dada a atitude do Sr. Ministro da Marinha, possa haver dificuldades, e quê
S. Ex.a chame junto de si a Junta Autónoma e • lhe diga o que tem dito nesta casa; que lhe diga: .
—As propostas apresentadas representam um encargo financeiro gravoso para o Estado; reputo que os interesses legítimos do Estado foram muito mal defendidos nelas, e chamei-os aqui para saber qual é a última palavra dos senhores a respeito da concessão, visto que continuamente falam de novas concessões, e continuamente dizem que precisam*de modificar aquilo que está feito; os senhores ou já, ou num prazo muito curto, apresentam o limite das concessões que entenderem dever apresentar, e, se eu tiver modificado a minha opinião sobre a economia financeira dessas propostas, a ponto de não ter já relutância de espécie alguma em submetê-las à apreciação de quem de direito, que era neste caso o Senado, eu irei comunicá-las devidamente; se, porém, assioi não for, se não estiver de acordo com as últimas modificações, com as últimas alterações e as últimas melhorias, eu desligar-me hei de qualquer propósito de modificar o que está, e direi a minha opinião.
Então o Ministro da Marinha iria perante o Senado e exporia, com a correcção e com a franqueza . que lhe são habituais, o que aqui tem dito desde o primeiro dia, e o Senado ficaria então sabendo se ainda se podia fazer alguma cousa do que já há concluído, aproveitando-se assim o tempo, e isto. tem algum valor porque todos os dias se reconhece aqui 'a urgência em se fazer alguma cousa.
Aproveitar-se-ia assim o tempo que foi necessário para concursos, para organização de propostas, do tempo que foi necessário para estudar as obras hidráulicas e de todas as démarches, sempre demoradas, em casos destes.
Assim, Sr. Presidente, direi que seria a maneira de poder aproveitar todo este tempo, todo este trabalho apreciável pela sua correcção, e, digo-o francamente, sem receio da mais pequena má interpretação das minhas palavras, dos esforços e dos* gastos feitos por quem interveio no assunto.
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missões de marinha e finanças do Senado senão o seguinte:
O Sr. Ministro da Marinha, logo que possa, dentro dum prazo de TOOUCOS dias, vem dizer as modificações que pôde conseguir na estrutura financeira do projecto, porqaanto, relativamente à parto técnica, não tem a introduzir modificações, visto o projecto ter merecido, nesse ponto, a aprovação do Senado.
Depois de o Governo apresentar ao projecto as modificações que entender, a comissão resolverá como lhe parecer, a fiir. de habilitar o Senado a votá-lo como for de justiça e de vantagem para os interesses do Estado.
O orador não reviu.
O Sr. Fais Gomes:—Sr. Presidente: mal julgava eu que, por uma deliberação minha, me veria na necessidade de intervir peste debate. Felizmente não tenho já de intervir na questão essencial, que é o projecto que se discute. Pedi a pala-jvra apenas na altura em que surgiram dúvidas em relação às propostas apresentadas.
Acentuou-se aqui que a melhor solução seria aquela que o Sr. Ministro das Finanças sugeriu de se rejeitar o projecto, e de se aguardar que o Sr. Ministro da Marinha apresentasse uma proposta na outra Câmara,
De toda a discussão a que o Senado assistiu chega-se a esta resultante: é que ó urgente a solução do assunto, e o arranjar-se o Arsenal com uma característica qae lhe dê o âmbito que deve ter. isto é, não ser só destinado a construção de marinha de guerra, mas também à de marinha mercante.
Ora a solução do Sr. Ministro das Finanças não me parece aceitável. Jii do Regimento desta e da outra Câmara, qae um assunto tratado numa sessão legislativa não pode tornar a ser tratado nessa mesma sessão. Dada esta situação, dada esta impossibilidade, vê-se que fica prejudicada a urgência que foi reconhecida na solução do assunto.
De resto, entre uma moção e uma proposta, e sem outra manifestação que não seja a minha sinceridade, eu direi _qu© prefiro a proposta do Sr. ConstLiicio de Oliveira, que compreende tudo, como diz o Sr. Ministro da Marinha, estando nela
incluída a moção do Sr. Travassos Val-dês.
De resto, o inconveniente da ligeira inconstitucionalidade a que fez referência o Sr. Herculano Galhardo — e devo dizer qu9 não há pesada nem ligeira in-constitucionalidade— proveniente do facto da colaboração do Governo com as comissões, não me parece que tenha razão de ser, pois q\ie o que se vai fazer com a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira ó suspender a discussão do projecto.
Estudar um novo projecto, que vem a ser um contra-projecto ao que está em discussão, voltam os dois à discussão, e o Senado resolve sobre se é oportuno esse contra-projecto, seguindo-se as praxes regimentais.
Sr. Presidente: a afirmação do Sr. Herculano Galhardo de que as comissões teriam de se pôr em contacto com as casas concorrentes, isso seria bem se as comissões do Senado tivessem de executar o projectq de lei votado; mas as comissões vão simplesmente elaborar o projecto, e se-precisar de elementos para a sua organização é que teriam de ir ter com elas ou com o Poder Executivo para lhes dar esses elementos de informação. Portanto, Sr. Presidente, parece-me que se tem de optar entre a moção do Sr. Eerculano Galhardo e a proposta do Sr. Constânefo de Oliveira.
De maneira nenhuma podemos aceitar o alvitre apresentado pelo Sr. Ministro das Finanças, de que o Sr. Ministro da Marinha, rejeitado o projecto, apresentará imediatamente na Câmara dos Deputados um outro projecto. Isso é que é inexequível, por ser impraticável, e está longe de satisfazer o objectivo do Senado, que considerou este assunto urgente.
Tenho dito.
O orador não reviu.
O Sr. Eerculano Galhardo: —Sr. Presidente: nós estamos a encarar este projecto por uma forma diferente daquela que o deve ser. Ora o projecto resume--se afinal numa autorização a dar ao Governo para fazer um- empréstimo, legalização dum projecto ditatorial da ditadura dezembrista e dum outro do Governo presidido pelo Sr. Sá Cardoso.
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noutro ? É isto que eu queria que o Sr. Pais Gomes me explicasse.
O Sr. Pais Gomes: — Nós estamos na consequência da discussão do projecto.
V. Ex.a ainda há pouco acentuou que uma das conclusões a que chegou foi a de que é urgente resolver este problema a bem dos interesses do pais. Ora, sobre á forma de o resolver é que há divergências, e para isso é que existem duas moções na Mesa.
O Orador: — O Poder Legislativo não
ó que vai resolver o problema, porque
para isso teria de ter uma secretaria téc-
• nica para se corresponder com as casas
construtoras.
O Sr. Celestino de Almeida (interrompendo):— O Sr. Ministro executava com os elementos que tem essa série de entendimentos sobre as modificações, que se podiam introduzir, e depois vinha ter com as comissões.
Faríamos as alterações competentes e se não houvessem introduzido alterações, o Senado votaria as conclusões do Sr. Valdês.
O Orador:—Podemos resolver o problema.
O Senado toma a deliberação de fazer regressar às comissões o projecto em discussão até que o Governo, pelo Sr. Ministro da Marinha, venha dizer quais os pontos em que o projecto deve ser modificado.
Disse o Sr. Ministro que, se o Senado não introduzisse qualquer alteração que colocasse o Governo à vontade para melhor defender os interesses do Estado, o Sr. Ministro preferiria dar a sua demissão.
Em vista duma declaração tam grave, o Senado só tem a fazer que o projecto seja retirado da discussão, regresse às comissões, e aguarde que o Governo, pelo Sr. Ministro, nos venha dizer qual é o seu ponto de vista.
O Sr. Celestino de Almeida (interrompendo):— Estou de acordo com S. Ex.a
O Orador: — Sendo assim, limito-me a requerer que o projecto volte às comis-
sões, e se aguarde que o Governo venha declarar qual ó o seu ponto de vista. Mando para a Mesa o meu
Requerimento
Requeiro que o projecto n.°41õ em discussão baixe de novo às comissões e aí aguarde que o Governo, pelo Sr. Ministro da Marinha ou das Finanças, venha à Câmara expor o seu noVo modo de ver sobre a forma como entende que o problema deve ser resolvido, a fim de habilitar o Senado a tomar sobre o assunto uma deliberação. — Herculano Jorge Galhardo.
O Sr. Pais Gomes:—Não vejo motivo para que se intercale na votação da proposta do Sr. Constâncio de Oliveira este requerimento quando, o assunto dele, está incluídt) naquela proposta.
O Orador: — A proposta do Sr. Constâncio de Oliveira, se não estou em erro, diz que o projecto deverá ser tratado pelas comissões de marinha e finanças reunidas e em colaboração com o Poder Executivo e não é isso que eu digo no meu requerimento. Por este, o Senado não toma a deliberação de impor às comissões a colaboração com o Governo, apenas aguarda as declarações do Sr. Ministro da Marinha a fim de se habilitar a tratar do assunto.
Se as comissões entenderem necessária a presença de algum Sr. Ministro, pedir--Ihe hão o favor de comparecer.
O Sr. Lima Alves:—Parece-me que V. Ex.a, Sr. Presidente, ia pôr à votação, como requerimento, a proposta do Sr. Herculano Galhardo.
Não se trata dum requerimento, e a prova é que S. Ex.a, por duas vezes, fundamentou a sua proposta, o que não poderia fazer se se tratasse dum requerimento.
Essa proposta tem, portanto, de ficai-na Mesa para ser discutida juntamente com as outras.
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Se o Senado considera o documento que mandsi para a Mesa como um requerimento muito me honrará; se assim n,iio for, pedirei licença para o retirar.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente: — Sou c primeiro a reconhecer que o Regimento não tem sido observado pois tenho concedido a palavra por três vezes a alguns Srs. Senadores e não tem havido reclamação»
O Sr. Lima Alves:—Isso não se deve entender comigo, porque é raro falar duas vezes sobre o mesmo assunto*
Consultado o Senado, considerou como reguerimento o documento mandado para a Mesa pelo Sr. Herculano Galhardo.
A contraprova, pedida pelo Sr. Lima Alves, confirmou a deliberação.
O Sr. Pais Gomes: — Frisei há pouco a identidade de pontos de vista do requerimento com a proposta do Sr. Constân-cio de Oliveira.
Parece-me, pois, que há divergência entre o que propõe o Sr. Herculano Galhardo, e o que propõe o. Sr. Constâncio de Oliveira, visto que o Sr. Herculano Gralhar do, como presidente da comissão de finanças, propõe que não seja o Governo a colaborar, mas sim o Governo a vir junto das comissões.
Isto é de certa forma negar aquele principio constitucional de que o Poder Executivo deve colaboração ao Poder Legislativo, é de Harmonia com esse princípio constitucional está a proposta do Sr. Constâncio ds Oliveira.
Parees-ne, portanto, que o requerimento do Sr. Herculano Galhardo é inconstitucional porque nega a colaboração que o Governo deve dar ao Poder Legislativo.
O orador não reviu.
O Sr.. Hsrculano Galhardo: — Sr. Presidente: eu psco desculpa de insistir na definição das características do meu requerimento, e nas razões por que ele não se pode coiifandir com a proposta do Sr. Constâncio de.Oliveira.
Se a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira for aprovada, pode o Secado ter
a certeza de que não poderá ser cumprida essa deliberação.
Como eu tenho a honra, e por outro •lado a desgraça, de ser presidente da pior comissão do Senado, que é a comissão de finanças, sei a responsabilidade em que incorro se aceitar'essa deliberação do Senado, porque aceitaria uma deliberação q-je eu sei, antecipadamente, que não se poderia cumprir. •
A experiência tem-no demonstrado suficientemente.
O meu requerimento faz baixar o projecto às comissões, e aguardar ali que o Sr. Ministro da Marinha vá junto dessas comissões declarar o seu ponto de vista, quais as medidas legislativas de que carece para resolver o problema, etc.
Então ficaria o Poder Legislativo orientado, e o Senado não imporia assim às comissões a orientação que elas têm de seguir. Isso nunca se tem feito. ,: Seria a comissãD que julgaria da oportunidade de convida:: ou não o Ministro? Não, essa oportunidade pertence ao Ministro declará-la.
Se assim é, e se o Presidente duma comissão declara aqui que não pode cumprir a deliberação do Senado, se for votada a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira, ^.porque não há-de o Senado aceitar como boa a minha proposta?
V. Ex.a há-de permitir que eu de qual-qcer forma proteste contra essa deliberação que se pretende tomar, deliberação que, como já disse, sei, antecipadamente, que a não poderei cumprir.
O orador não reviu.
O Sr Presidente:—Tem a palavra o Sr. Lobo Alves, sobre o modo de votar.
Tenho a prevenir S. Ex.a de que só teni quatro minutos.
O Sr. Lobo Alves (sobre o modo de votar):— Só dois minutos, Sr. Presidente.
Se bem ouvi, a proposta do Sr. Constâncio de Oliveira, e o requerimento do Sr. Herculano Galhardo, equivalem-se.
O Sr. Constâncio de Oliveira diz: «de acordo com o Governo» e o Sr. Herculano Galhardo diz: «ouvido o Governo». No fundo é a mesma cousa.
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O Orador:—Mas eu estou a dizer a V. Ex.a e ao Senado, o. que penso sobre a proposta. Associei me a ela e se fora seu autor, não teria duvidarem substituir a palavra «acordo» por «ouvido» que V. Ex.a julga mais necessária.
De resto, nada mais.
O orador não reviu.
O Sr. Constâncio de Oliveira (sobre o modo de votar):- -Sr. Presidente: faço uso da palavra, simplesmente para pedir a substituição da palavra t acordo» pela palavra «ouvido».
O Sr. Presidente: — Vou pôr à votação o requerimento do Sr.° Herculano Galhardo.
Foi rejeitado. ,
O Sr. Presidente:
cão de ordem.
-Vai ler-s e- a mo-
0 Sr. Pais Gomes:—Requeiro prioridade para a moção, que afinal vem a ser, do Sr. Gonst.lncio de Oliveira.
Posto à votação este requerimento, foi aprovado.
O Sr. Presidente: — Vou pôr à votação a proposta do Sr, Constâncio de Oliveira. Foi aprovado.
O Sr. Presidente : — Aproxima sessão é amanhã, à hora regimental, com a seguinte ordem de trabalhos:
Antes da ordem do dia: Proposta de lei n.° 779.
Ordem do dia:
Projectos n.os 583, 754 e 755; Propostas n.os 692 e 733; e Projectos n.os 787 e 794. Está encerrada a sessão. Eram W horas.