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REPÚBLICA

PORTUGUESA

DIÁRIO DO SENADO

2sT. 18

EM 23 DE JANEIRO DE 1924

Presidência do Ex,mo Sr. António Xavier Correia Barreto

Secretários os Ex.mos Srs.

Luís Inocêncio Ramos Pereira

João Manuel Pessanhâ Yaz das Neves

Sumário. — A sessão abre às 15 horas e 25 minutos, com 27 Srs. Senadores.

Lê-se e aprova-se a acta e dá-te conta do expediente.

Antes da ordem do dia.— O Sr. Júlio Ribeiro refere-se à carestia e protesta contra a propaganda que uma senhora anda fazendo pelos Ministérios, para sindicar as dactilógrafas.

O Sr. Alves de Oliveira insta pela remessa de documentos que pediu.

O Sr. RamoH da Costa protesta contra o atentado que se projecta no antigo edifício das encomendas postais.

O Sr. V dez Caroço agradece a sua eleição para governador da Gutné.

O Sr. Joaquim Crisóstomo faz considerações sobre a carestia da vida e reclama enérgicas providências.

O Sr. Ministro do Comércio replica.

O Sr. Carlos Costa aponta o que se pretende fazer ao antigo edifício das encomendas postais, replicando-lhe o Sr. Ministro do Comércio.

O Sr. Querubim Guimarães refere-se a vários assuntos que dizem respeito à viagem presidencial ao Porto.

Responde-lhe o Sr. Ministro do Comércio.

O Sr. Costa Júnior regista que tenha agora recebido documentos que de há muito solicitara.

Ordem do dia. — O Sr. Lima Alves prossegue a sua interpelação ao Sr. Ministro da Agricultura ; responde-lhe o Sr. Ministro da Agricultura, replicando-lhe o Sr. Lima Alves.

Antes de se encerrar a sessão.—O Sr. Ribeiro de Melo elogia o Sr. Ministro da Agricultura, pelas considerações que fez em resposta ao Sr. Lima Alves. O Sr. Ministro da Agricultura agradece.

O Sr. Silva Barreto insta pela presença do'Sr. Ministro da Instrução, com quem deseja trocar impressões.

O Sr. Artur Costa reclama que seja publicado,

se o não foi já, o projecto que regula o funcionamento das tabernas.

O *>>. Presidente dá explicações, encerrando em seguida a sessão.

Abertura da setsdo às Í5 horas e 25 minutos.

Presentes à chamada, 27 Srs. Senadores.

Entraram durante a sessão 20 Srs. Senadores.

Faltaram 23 Srs. Senadores.

Srs. Senadores presentes à abertura da sessão:

Abílio de Lobão Soeiro.

Afonso Henriques do Prado Castro e Lemos.

Álvaro António Bulhão Pato.

António Alves de Oliveira Júnior.

António Gomes de Sousa Varela.

António Maria da Silva Barreto.

António Xavier Correia Barreto.

Artur Augusto da Costa.

Artur Octávio do Rego Chagas.

Augusto Casimiro Alves Monteiro.

Augusto César de Almeida Vasconcelos Correia.

César Justino de Lima Alves.

Constantino José dos Santos.

Francisco de Sales Ramos da Costa.

Francisco Vicente Ramos.

João Manuel Pessanhâ Vaz das Neves.

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Diário das Sessões do Senado

Joaquim Itlanuel dos Santos G-arcia. Joaquim Pereira Gil do Matos. Joaquim Xavier de Figueiredo Griol Pena.

José Aug.isto "Ribeiro de Melo.

José Di.íirte Dias de Andrade.

José Jot:i uim Pereira Osório.

José rienlos dos Reis.

Júlio Augusto llibeiro da Silva.

Luís Inocéncio Ramos Pereira.

Querubim da Rocha Vale Gruima-rães,

Srs. Senadores que entraram durantt a -SMsão:

Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal.

Aníbal Augusto Ramos de Mirencla.

António da Costa Godinho do Amaral.

Duarte CLodomir Patten de Sá Viana.

Elísio Pinto de Almeida e Castro.

Ernesto Júlio Navarro.

Frederico António Ferreira de S imas.

Herculdiio Jorge Galhardo.

João Carlos da Costa.

João Maria da Cunha Barbosa.

Jorge Frederico Velez Caroço.

•José António da Costa Júnior.

José Augusto de Sequeira.

José Joaquim Fernandes Pontes.

Manuel G-aspar de Lemos.

Raimundo Enes Meira.

Ricardo Pais Gomes.

Bodrigo Gruerra Álvares Cabral.

Silvestre Falcão.

Tomás de Almeida Manuel de Vilhe-na (D.).

' Srs. Senadores que não comparece-ram à sessão:

António de Medeiros Franco.

Augusto Vera Cruz.

César Procópio de Freitas.

Francisco António de Paula.

Francisco José Pereira.

Francisco Xavier Anacleto da Silva.

João Alpoim Borges do Canto.

João Catanho de Meneses.

João Trigo Motinho.

Joaquim Teixeira da Silya.

José Joaquim Fernandes de Almeida.

José Machado Serpa.

José Nepomuceno Fernandes Brás.

Júlio Ernesto de Lima Duque.

Luís Augusto de Aragão e Brito.

Luís Augusto Simões de Almeida. Nicolau Mesquita. Pedro Virgolíno Ferraz Chaves. Roberto da Cunha Baptista. Rodolfo Xavier da Silva. Vasco Crispíniano ia Silva. Vasco Gonçalves Marques. Vítor Hugo de Azevedo Coutinto.

O Sr,, Presidente:—Vai proceder-se à chamada.

Fez-se a chamada.

O Sr. Presidente: — Estão presentes 27 Srs. Senadores. Está aberta a sessão. Vai ler-se a acta. Eram lô horas e 26 minutos. Foi lida a acta.

O Sr. Presidente:—Está em discussão a acta. Pausa.

O Sr. Presidente: — Como ninguém pede a palavra, considera-se aprovada.

O Sr. Presidente:—O Sr. oficial da polícia judiciária da l.a divisão do exército pede que a Câmara autorize o Sr. Artur Octávio do Rego Chagas a ir responder a um auto de corpo de delito.

Foi autorizado.

O Sr. Presidente: — Vai ler-se o Expedlenta

Ofícios

Do Ministério da Agricultura, satisfazendo o requerimento n.° 581, de 15 do corrente, do Sr. Costa Júnior.

Para a Secretaria.

Do Ministério do Comércio, satisfazendo o requerimento n.° 582, datado de 15 do corrente, do Sr. Costa Júnior.

Para a Secretaria.

Do Quartel General da l.a Divisão, pedindo autorização ao Senado para ser ouvido num auto de corpo de delito o Sr. Hêgo Chagas.

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Sessão de 23 de Janeiro de 1924

Do Ministério da Marinha, satisfazendo o requerimento n.° 586, de 18 do corrente, do Sr. Carlos Costa.

Para a Secretaria.

Da Câmara .dos Deputados, acompanhando a proposta de lei q(ue autoriza o Governo a elevar as taxas fixas do imposto do selo.

Para a l.a Secção.

Requerimento

Requeiro que, pelas repartições competentes, me seja fornecida nota detalhada de todas as despesas feitas pelo Estado, tanto pelo que diz respeito a ordenados como a melhorias de vencimentos, com os magistrados e mais funcionários do Supremo Tribunal Administrativo e auditoria do país.—Que?-ubim do Vale Guimarães.

Para a Secretaria.

Nota de interpelação

Desejo interpelar, com a máxima urgência, S. Ex.a, o Sr. Ministro da Agricultura, sobre os serviços florestais e aqúí-colas, principalmente sobre o desrespeito à lei, abusos e .erros cometidos pelo director geral, Pedro Eoberto.— José António da Costa Júnior.

Para a Secretaria.

Antes da ordem do dia .

O Sr. Ribeiro de Melo (para interrogar a Mesa): — Sr. Presidente : era para pre-guntar se V. Ex.a me tinha transferido o pedido de palavra, que fiz na sessão de ontem, para hoje, quando estiver presente o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Presidente: — Sim, senhor.

O Orador: — Muito obrigado a V. Ex.a

O Sr. Júlio Ribeiro: — Sr. Presidente: •esboça-se um movimento- de funcionários públicos e nomeadamente dos dos Correios e Telégrafos,v exigindo novas melhorias.

Sr. Presidente: quando aqui se votou a última proposta de melhoria de vencimentos eu disse qm esse melhoramento seria um círculo vicioso, porque, desde que o Governo não adoptava paralela-

mente medidas para pôr cobro à exploração do comércio, indústria e agricultura, em breve os funcionários públicos voltariam aqui a exigir do Governo novas melhorias para poderem fazer face à carestia da vida.

Sr. Presidente: esse movimento principia a ter a simpatia de todos os funcionários. Eu não quero por forma alguma aprovar uma greve de funcionários públicos, porque eles fazem parte do Estado, e fazendo greve fazem-na contra si próprios, porque são indiscutivelmente uma das mais importantes pedras do maqui-nismo do Estado; mas o que não se compreende é que dia a dia, hora a hora, os gananciosos estejam a tornar a vida cada vez mais insuportável.

A vida, de 1914 para cá, cresceu 40 vezes, os funcionários foram aumentados 10 vezes. Eu pregunto: ^como ó que eles podem viver? Só se comerem um prato de fome ao almoço, outro ao jantar e outro à ceia.

O que eu desejo é que o Governo adopte medidas para fazer face à.catástrofe que nos assoberba a todos.

Outro assunto, Sr. Presidente.

Vi nos jornais, que uma senhora, dactilógrafa de um Ministério, quere fazer uma reunião de todas as dactilógrafas para organizar uma associação fundada nos princípios da religião católica, apostólica romana.

Não me repugnam os princípios dessa religião, porque fui neles educado por minha mãe; mas desde que a Bepúbliea não tem religião, como ela consente o exercício livre de todas as religiões, não posso conceber que uma funcionária do Estado vá fazer essa propaganda nas repartições públicas.

Muitos, apoiados.

. Peço a V. Ex.a que comunique as minhas considerações aos Srs. Ministros respectivos. 6

O orador não reviu.

O Sr. Presidente: — Comunicarei aos Srs. Ministros as considerações produzi-porV.Ex.a

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Diário das Setsòe* do Senado

fornecidos uns documentos que ali devem existir. Eu pregunto a V. Ex.a se eles já vieram.

O Sr. Presidente: — Não, senhor.

O Orador:—Então pedia a V. Ex.a o favor de me inscrever para quando estiver presente o Sr. Ministro do Interior.

O Sr. Constantino José dos Santos: — Sr. Presidente: ó para enviar para a Mesa um projecto de lei.

O Sr. Ramos da Costa:—Sr. Presidente: há 4 anos que ardeu o edifício onde estava instalada a 'repartição das encomendas postais. Até há pouco, não se tinha feito nada para o reconstruir, mas ultimamente têm-se destruído as abóbadas daqnale edifício, têm-se destruído as grades das janelas, têm-se praticado milhares de vandalismos.

E condenável que o Estado permita que os funcionários andem a destruir os edifícios públicos, praticando neles mutilações.

Não estando presente o Sr. Ministro do Comércio, por cuja pasta corre êstB assunto, eu, que sou português a valer, que me interesso pelo património nacional como pouca gente se interessa, pedia a V. Ex.a que fizesse com que um projecto que tive a honra de mandar para a Mesa há uns dias seja discutido o mais brevemente possível, porque por ele se evitarão estes desmaxc-los, e SP salvarão alguns monumentos que estão entregues ao desmazelo.

Vozes: — Muito bem, muito bem. O orador não reviu.

O Sr. Velez Caroço: — Sr. Presidente : pedi a palavra para agradecer à Câmara a votação que fez do inou nome para governador da Guiné.

Empregarei todos os esforços para continuar o meu programa administrativo, já executado em grande parte durante os dois anos que lá estive.

Estou certo de que saberei manter c merecer a contiança que a Câmara teve na minha pessoa, votando-me.

De resto, Sr. Presidente, da minha administração foi elaborado por mim um

relatório que mereceu o favor de o Sr. Ministro das Colónias o mandar imprimir para ser distribuído.

Q.uem se interessar pelos assuntos das colónias e quiser verificar qual foi a fornia como exerci esse cargo, terá ali elementos suficientes para ser elucidado d© como foi honesta essa administração.

Vozes: — Muito bem, muito bem. O orador não reviu.

O Sr. Joaquim Crisóstomo: — Sr. Presidente: o ilustre Senador, Sr. Júlio Kr-beiro, falou há j:ouco da carestia da vida.

Proponho me secundar as suas considerações, porque a verdade é que os géneros alimentícios sobem de dia para dia, e as classes intermédias, isto é, aqueles que não negoceiam, que não possuem grandes propriedades nem grandes capitais, lutam com colossais dificuldades para viver.

Ainda, hoje li no Século uma nota enviada pela Associação dos Retalhistas de Lisboa, que é bem elucidativa.

Esta nota define bem o estado c a situação melindrosa cm que nos encontramos. Essa entidade, conhecedora do assunto, diz-nos que, na última semana, os géneros sofreram três aumentos sucessivos, especialmente o carvão, o bacalhau e o açúcar, que passou do 5$ para 5650 e õ$80. Quero dizer, numa semana, os-géneros de primeira nccPSsidado sofreram um aumento de 25 por cento, sem haver finalmente uma causa para isso.

É evidentemente a ganância do alto comércio, pondo géneros nos seus depósitos e armazéns em grande quantidade e fixando dia a dia o preço correspondente» ao câmbio.

Há, por exemplo, géneros adquiridos a, um câmbio certo o determinado, quo podiam ser vendidos por um preço razoável, mas quo o estão sendo por preço» exorbitantes.

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Sessão de 23 de Janeiro de 1924

Foi criado um tribunal dos lucros ilícitos, que caiu vergonhosamente, pela sua nula acção.

No programa ministerial apenas há um problema posto em evidência; é o problema financeiro. Quere dizer que o Governo faz na sua vida administrativa a compressão de despesas.

Não sei se isso será um programa de inteligente política, porque a compressão das despesas deve ser um dos actos do Governo, mas não o único.

O Governo, pela voz autorizada do ilustre Presidente do Ministério, declarou que estava resolvido a enfrentar o problema financeiro, custe o que custar.

Mas, Sr. Presidente, nós não temos um único problema isolado a resolver; nós temos uns poucos, e por isso precisamos adoptar medidas em conjunto, e não isoladas, que podiam trazer graves comse-qúôncias para o país.

Eu, que aprovo a compressão de despesas, a supressão de lugares inúteis, a reforma de serviços mal organizados, também queria ver o Governo, pela pasta da Agricultura e do Comércio, apresentar um conjunto de medidas que quando não solucionasse o problema das subsistên-cias, pelo menos o atenuasse um pouco.

Vou referir-me a um outro assunto. A vida, como se está vendo, agrava-se a todo o momento e em todas as suas manifestações, sem que os poderes constituídos intervenham duma forma eficaz.

Há dias censurei a atitude duma comissão delegada da câmara municipal, que tinha a missão de regular os contratos entre a câmara e a Companhia dos Eléctricos.

Folgo de ver que as minhas palavras não foram pronunciadas em vão, porque tiveram eco no senado municipal, e aí foram citadas como elemento e argumento para que o tal pretenso acordo, que devia ser transformado num 'contrato entre a câmara e a Companhia, não fosse por diante.

Felizmente a câmara pensou e reflectiu a tempo para não dar esse passo pernicioso aos interesses da população de Lis-boa.

Resolveu a câmara que ficassem -dó pé os contratos vigentes até 30 de Junho do corrente ano, declarando ao mesmo .tem-

po que se a Companhia se mantivesse intransigente no seu ponto de vista ela recorreria aos tribunais, e, se pudesse, entregaria o serviço a outra empresa.

Ê claro que as tarifas e as taxas ficam na mesma; mas os passes foram aumentados considoràvolmônte, custando semestralmente 550$, quando custavam 320$. E um aumento que vem colocar em grandes dificuldades a parte laboriosa e activa da população que reside nos arredores da capital.

Permito-me felicitar o senado municipal, embora com isso nada tenha esta Câmara, pela forma sensata e honesta como procedeu.

E, a propósito, permito-me lembrar, ao Sr. Ministro do Comércio, por não se achar presente o Sr. Ministro das Finanças, para um débito dessa Companhia ao Estado.

Estamos num período de tempo em que a arrecadação das receitas tem de ser real e não aparente.

Ora a Companhia deve ao Estado 4:500 contos, provenientes de sele. A Companhia já foi multada por um fiscal do selo ; verificou-se que os contratos não estavam selados. Mas como em Portugal—triste é dizê-lo! — ainda não foi possível apanhar nm centavo às companhias e empresas, daí resulta que o Estado fica sempre prejudicado, como sucedeu em tempos com a moagem, que devia entrar nos cofres públicos com uma quantia muitíssimo grande, mas que para não pagar até se arranjou uma lei especial, e como a lei penal não tem efeito retroactivo nunca pagou . . .

O Sr. Augusto de Vasconcelos (interrompendo):— Em reforço das palavras de V. Ex.a, posso dizer que a Companhia dos Tabacos; que primeiramente, não pagou imposto de transacção, nem de aplicação de capitais, agora, depois de eu aqui ter feito a respectiva reclamação, já inscreveu a quantia que lhe é atribuída. Quere dizer, essa Companhia j á reconheceu a obrigação do pagamento. De modo que de alguma cousa serve reclamar.

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Diário das Sessões do Senado

O Sr. Augusto de Vasconcelos : — O Sr. Ministro das Finanças quando se vê embaraçado níio responde...

O Orador: — Não responde, não &erá bem assim...

Mas, Sr. Presidente, o Sr. YLiistrj do Comércio, que é uma individual dc.de categorizada cL República, não só pela sua acção enérgica, como t>elas sms faciudc-des, de- que já tem dado provas (Apoia-dos}, estou convencido de quonl:» deixará de proceder de modo a que a eomparãia a que me referi pague o que deve ao E&-tado.

E como Y. Ex.a, Sr. Presidente, VÍIL dizer-me QLG terminou o meu craart: de hora, dou por terminadas as m nhãs considerações.

O orador r>ião reviu.

O Sr. Ministro dó Comércio e Comunicações (António Fonseca): — Sr. Pr3s> deute : corisco por agradecer ao Sr. Joaquim CrisóstDmo as palavras c.ue preferiu.

Devo dizer a S. Ex.a que transmitirei ao Sr. Ministro das Finanças as suas considerações e certamente que ê-o tomará as providências que correm pela sua pasta para que entrom nos cofres do listado as receitas ene Lies pertencem.

O Governo tem, como V. Ex,fis gabem, feito a compressão de despesas. Mas não contente com isso, não contente com o fazer a redução de despesas pela aplicação da lei Q.° 1:344, que é, de facto bastante estrita, —o Governo pensa em trazer ao Parlamento uma proposta de lei cue o autorize a suspender as leis votadas e ainda não aplicadas e outras que, estando-o, não estejam ainda de todo estabelecidas e que aumentem as despesas públicas.

O Governo tem-se preocupado com a questão da arrecadação das receitas e ainda não há dois dias foi votada na outra Câmara uma proposta de lei autorizando o Governo a multiplicar por determinado factor as tabelas da lei do selo. Creio que o Sr, Ministro das Finanças em breve trará ao Parlamento outra proposta de lei actualizando as receitas públicas. E uma das bases para o equilíbrio financeiro e pode constituir melhoria para a carestia da vida. A política de intervencionismo do Estado, em face daquilo qao

se não altera à força de decretos, não tem provado com abundância a sua eficácia 3 a sua eficiência. Algumas medidas h.á que podem ter utilidade, como, por exemplo, as que tendem a obstar à saída de ouro e a aumentar a sua entrada; essas hão-ie ter uma repercussão no mercado cambial e, portanto, trazer um resultado benéfico. O Governo nLo descurará aquilo que se possa relacionar com a repressão da especulação, mas só num joino mito pequeno é que essas medidas dão algum resultado. O Governo só pensa fazer nessa matéria alguma cousa quando se convencer de que um resultado positivo se obterá, deixando de regulamentar assuntos que. na realidade, não tenham í, repercussão desejada.

Para tranquilizar o ilustre Senador Sr. Joaquim Crisóstomo, eu devo dizer que as palavras de S. Ex.a se coadunam com as palavras do Governo.

Quanto às arrecadações das receitas, ea transmitirei ao Sr. Presidente, do Ministério e Ministro das, Finanças as considerações, feitas por S. Ex.a, o posso assegurar desde já que as receitas hão-de entrar nos cofres do Elstado, quer sejam de grarftíes companhias, quer sejam de pequenas ou de qualquer particular, sejam de que ordem forem, porquanto em questões tributárias todos nós somos iguais, não pode haver distinção para grandes nem para pequenos.

O Sr. Joaquim Crisóstomo (interrompendo}'.— Os grandes têm mais defesa.

O Orador: — Se a têm tido até agora, passam a deixar de a ter, mas não me parece que os Governos anteriores tenham feito distinção disso; pelo que se refere a este Governo, o que eu desde já posso garantir é que isso não existe nem existirá.

O orador não reviu.

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submarino nos Açores e que pode dar uma grande receita para o 'Estado.

O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (António Fonseca):— Sr. Presidente: pedi a palavra para declarar ao ilustre Senador Sr. Joaquim Crisóstomo que o projecto da concessão de um cabo submarino dos Açores para a América do Norte já está marcado na ordem do dia da Câmara dos Deputados, e espero que não levará muito tempo a ser ali aprovado.

O Sr o Carlos Costa:—Sendo a primeira vez que me dirijo ao Sr. Ministro do Comércio,, permita-me S. Ex.a que eu lhe apresente as minhas felicitações pelo lugar que ocupa.

- Eu peço a atenção de S. Ex.a para um assunto que já aqui foi tratado com o seu antecessor, mas dias depois demitia-se o Ministério e talvez por essa circunstância nada resolveu; quero referir-me ao edifício do Terreiro do Paço, parto leste, onde estavam instalados os serviços das Encomendas Postais.

Como S. Ex.a sabe, essa parta do edifício ardeu; desde então para cá não se fez absolutamente nada para a conservação do que ficou, nem para a sua reconstrução, embora tivesse havido uma proposta para se cobrirem as abóbadas com uma camada de cimento de forma que as chuvas não acabassem com o que lá estava. Nada se fez,'e talvez de propósito, para se não reconstruir o edifício, tal como era; a corroborar esta minha suposição há o facto de ter sido autorizada a cedência da pedra que lá-estava, para os Bairros Sociais.

S. Ex.a avalia a grande economia que daí resultou: a pedra foi retirada do Terreiro do Paço, foi pago o transporte para o Arco do Cego, e mais tarde, quando se queira reconstruir a parte do edifício 'que ardeu, terá de se adquirir outra pedra, sabe-se lá por que quantia; parece-me que com muita mais facilidade se arranjaria pedra nas proximidades dos Bairros Sociais, talvez mais economicamente do que a transportada do Terreiro do Paço.

Preparou-se tudo para mais tarde justificar a necessidade de modificar aquela construção, que já deu sobejas provas de resistência; pretende-se substituir a construção de alvenaria e o sistema de abó-

badas, por cimento armado, eom grave ofensa da estética e harmonia das construções pombalinas do Terreiro do Paço.

Eu entendo que ó uma barbaridade desmanchar o que está feito para em seu lugar fazer uma construção de cimento armado, sabendo nós que tal género de construção ainda não deu sobejas provas de segurança, como se verificou a quando do último terremoto do Japão.

Apesar desse facto, que EOS mostra a falta de confiança nessa espécie de construções, ainda se pretende cometer a enorme barbaridade de deitar abaixo o que está bom e sólido para substituir pôr um sistema de enigmática duração,

Dê-se V. Ex.a, Sr. Ministro, ao trabalho de ir ver as barbaridades já cometidas e ficará, certamente impressionado com o que verificar.

Se outra cousa não houvesse, para condenar a modificação que se pretende fazer, bastava a que -vou indicar, que me parece ser de peso: Y. Ex.a pertence a um Ministério que pretende fazer grandes-economias. E suficiente esta razão para que tal modificação se nãc faça, porque a reconstrução do edifício deve custar muito mais cara com cimento do que como estava. Custa hoje cerca de 1.000$ cada metro cúbico de betoni de cimento.

Estou certo de que V. Ex.a depois de verificar o qne se está fazendo, impedirá imediatamente a consumação da barbaridade.

Eu disse há pouco que não queria apreciar a parte técnica, admito mesmo que os desenhos estejam muito bem feitos, talvez até justificada a razão por que serão demolidas duas grandes e magníficas paredes mestras, aumentando a largura dum armazém com lm,50; porém, não se procedeu ao estudo do subsolo, onde se não podem fazer alicerces sem os apoiar sobre um pinhal de estacaria se o subsolo do Terreiro do Paço è, como creio, idêntico ao do Arsenal de Marinha, onde há. pelo menos, 17 metros de altura de lodo. Tenho dito.

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Diário da» Sessões do Senado

Vou, portanto, informar-me do que há a esse respeito e direi depois a S. Ex.1"1 o que estiver resolvido.

Há, em todo o caso, uma f cousa que posso assegurar a S. Ex.a É que, em-quanto eu for Ministro do Comércio, não se fará nada que altere a estrutura geral do Terreiro do Paço.

Seria uma barbaridade sem nome.

Tem havido já solicitações de vários Ministérios pedindo o alargamento das dependências do Estado, às quais todos os Ministros se têm oposto com o fundamento de que não é civilizado, sequer, estar a alterar a arquitectura da Praça do Comércio por qualquer forma que lhe tire o seu cunho característico, que a torna tam bela e até respeitada por todo o mundo.

Nesse particular V. Ex.a tem-me inteiramente ao seu lado, não havendo mesmo possibilidade de pensar nessa modificação.

Pena ó que não se possa ter aplicado a mesma doutrina a outras praças que têm sido sistematicamente destruídas, como por exemplo o Rossio, onde se têm encaixado inclusivamente casarões de arquitectura verdadeiramente germânica, como um hotel há pouco tempo contruído.

Dessa praça creio que hoje só um lado é que está ainda intacto, e esse lado ainda assim ameaçado já por um pedido de alteamento de um edifício, ao fundo, que enterrará de tal maneira o edifício do Teatro Nacional, que desfeará completamente aquela praça.

Mas isso é um assunto que diz respeito à Câmara Municipal.

Como V. Ex.a vê, é esta a minha opinião, e portanto pode V. Ex.a estar com-pletamente descansado a respeito desse problema.

, Eu vou informar-me do que há e comunicarei a V. Ex.a e ao Senado o que resolvi.

O orador não reviu.

O Sr. Carlos Costa:—Sr. Presidente: agradeço ao Sr. Ministro do Comércio as boas disposições em que está de atender à minha reclamação, mas permita-me V. Ex.a que lhe lembre que já começou a demolição, o que se V. Ex.a não acode rapidamente, de nada servirá a sua boa vontade; quando lá chegar já nada encontra de pé.

Eu até nem me admiro se amanhã explodir ali uma bomba e arrasar tudo aquilo, tal ó a ânsia de fazer desaparecer o que ainda existe, para justificar a conveniência da modificação.

O Sr. Alfredo Portugal:—Sr. Presidente : ontem fiz urn apelo a V. Ex.a para conseguir que o Sr, Ministro da Justiça viesse a esta casa do Parlamento.

O assunto que eu tenho a tratar não pode tor grandes delongas, por isso eu pedia a V. Ex.:i para mandar saber à Câmara dos Deputados se S. Ex.a lá está.

Caso não esteja, pedia a V. Ex.a a fineza de o prevenir de que eu lhe desejo fazer umas pregcntas.

O Sr. Presidente:—Eu já mandei saber e disseram-me que o Sr. Ministro da Justiça não está mesmo cm Lisboa.

O Sr. Querubim Guimarães:—Sr. Presidente : começo por mandar para a Mesa um requerimento para que pela repartição'competente me seja enviada uma nota detalhada das despesas feitas com os magistrados e mais funcionários do Supremo Tribunal Administrativo e auditorias do pais.

Aproveito a ocasião de estar presente o Sr. Ministro do Comércio para pedir alguns esclarecimentos e fazer alguns reparos que S. Ex.a comunicará ao Sr. Presidente do Ministério.

Em primeiro lugar, porém, como S. Ex.a não estava presente quando da apresentação do Governo nesta Câmara, começo por lhe dirigir daqui os meus cumprimentos, afirmando-lhe a minha admiração pela sua inteligência, e o meu respeito pelas suas notáveis qualidades de parlamentar.

Cumprido esto grato dever, entremos no assunto para que me propus chamar a atenção do Governo, aqui neste momento representado pelo Sr. Ministro do Comércio.

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Sessão de 23 de Janeiro de 1924

que dentro em breve viveríamos neste país sem déficit ou seja com o Orçamento equilibrado.

j Cá fico à espera do milagre!

Mas, Sr. Presidente, se estamos nessa época, não faz sentido, nem causa boa impressão ao infeliz contribuinte português, que se vê na contingência de pagar uma soma de contribuições superior às suas próprias forças, que, ao mesmo tempo que se pregam economias e se afirmam propósitos de nova vida, estejamos assistindo a certas manifestações de faustoma-nia, afrontosas da nossa miséria, ofensivas da nossa modéstia e que são a mais formal negação dos apregoados propósitos do Governo.

Anuncia-se para breve a viagem presidencial ao Porto.

Não quero de modo algum significar, com as minhas palavras, menos consideração pela segunda cidade do país, centro comercial e industrial importantíssimo, cuja laboriosa população tanto contribui, com o seu esforço e actividade, para a riqueza do .país, mas afigura-se--me neste momento de mau efeito tal viagem, despendendo-se com ela importantíssimas quantias e sangrando-se assim o Tesouro exausto numa época que toda a gente, a começar pelo Governo, diz ser de sacrifício.

,; Que confiança podem merecer ao país as palavras e os anunciados propósitos do Sr. Álvaro de Castro?

<_ que='que' ser='ser' seu='seu' sinceridade='sinceridade' programa='programa' do='do' o='o' p='p' crer='crer' na='na' diz='diz' pode='pode' quem='quem'>

O exemplo deve vir de cima e só assim o país se convencerá da boa vontade dos homens que o governam.

Parece que tudo aconselhava neste momento a que se não fizesse tam dispendiosa viagem.

Não se chocaria pelo menos a nossa sensibilidade.

O Sr. Pereira Osório (interrompendo):— Isso já foi explicado. Está dito e redito.

O Orador: — Não estava presente quando se tratou do assunto nesta Câmara, mas parece-me que o nosso ilustre colega o meu distinto correligionário que a ele se referiu não versou este ponto concreto.

Tratou apenas do acompanhamento com que se pretende ir ao Porto,, ou seja da divisão naval e da companhia lírica, o que representa mais um aspecto da megalomania que presenciamos.

(jRá ou não há necessidade de fazer economias ?

(j Se há necessidade disso, como toda a gente vê, porque se não começa por.cima?

O exemplo deve vir do alto.

Era assim que se fazia no negregado tempo da monarquia.

Assim aconteceu no Governo de salvação pública, de Dias Ferreira.

Perante a necessidade de urgentes e radicais economias foi El-EeiD. Carlos o primeiro a dar o exemplo, prescindindo de 100 contos da sua lista civil, a favor do Tesouro Público.

E 100 contos nesse tempo era alguma cousa.

O Sr. Presidente da Kepública não teve ainda um gesto desses.

Pois não é porque seja deficiente a sua lista civil, cuidadosamente aumentada antes da sua eleição.

Mas, Sr. Presidente, há uma outra circunstância a ponderar.

Fala-se numa viagem ao Porto em comboio especial.

Quanto custa isso ?

(jComo se justificam despesas dessas neste momento?

,; Estamos ou não num período de economias ?

Estamos, diz o Governo.

Não estamos., dirá o povo, em face do que vê.

E eu direi com ele: estamos em regime de mistificações.

Não se tome à conta de parcialidade política o que afirmo.

Estou absolutamente convencido de que essa compressão de despesas ó simples fogo de vistas.

Mas, se porventura há algum desejo de fazer qualquer cousa útil a tal respeito, não se desprezem ao menos certos aspectos morais da questão.

Há pontos melindrosos que o Sr. Álvaro de Castro não pode deixar de atender, e sobre os quais é preciso reflectir.

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Diário das Sessões do Senado

Recordo-me que o Sr. D. Carlos teve de fazer uso das águas das Pedras Sal-gada-', quando do Governo do Sr. Jouo Franco, f' apesar de os médicos aconselharem Sua Majestade a ir parn o estrangeiro f a z L1 r uso de águas, o Presidente do Governo do então fez com qje Sua Majestade ÍUHSO para as Pedras Sdgac.ns.

E nãc foi em comboio especial.

E neic por isso El-Eei ficou deminuido na rutoriihide e no prestígio da sus. elevada dignidade.

Não estivamos nessa época cm '3lena bancarrota, como actualmente,

Nc\o r:cs estrangulava a garra de um pavoroso icficit.

Não nos víamos a braços com a fome, com a vida cara, com esta desoladora situação em que nos encontramos.

Mas havia, moralidade na administração públicu, hcvia pudor, havia respeita pelos altos interesses da Nação.

Nr.o sei se o Sr. Presidente da República se sentiria contrariado 3m tais cir-cunstânras.

El-Rei D. Carlos não se contrariou peio facto do o seu Governo não lhe pôr às ordens uri comboio especial e simplesmente ~er feito atrelar ao comboio correio uma carruagem especial que c conduzisse às Pedras Salgadas.

i Como eram diferentes esses tempos I

Ponho em confronto os actos do Governo de então com os de hoje, e não vejo que c Sr. Álvaro de Castro possa nfanar-sr do papel que está desempenhando.

Para outro caso também desejo chamar a atenção do Governo.

Di/em. os jornais que no r ao* realizado no Palácio da Ajuda se fez uso dfc.. célebre Baixela Germain, que é uma das raras preciosidades artísticas d-3 que podemos orgulhar-nos e uma das baixelas mais ricas e mais belas que existem r.o irundc.

Tudo aconselhava portanto a que se tivesse o máximo cuidado com tal preciosidade e se lhe desse uso apenas em ocasiões excepcionais, quando fôssemos visitados, per exemplo, pelo Cbeíe de Estado de qualquer nação estrangeira ou qji&és-semos tributar a qualquer personalidade eminente honras excepcionais e merecidas.

A|*ora ue-ar a baixela em qualquer festa familiar, destas banalíssiraas e normalis-

simas festas da família republicana, apenas com a representação obrigatória do corpo diplomático, é que me paiece demais.

Além do contraste dessa sumptuosidade com a nossa tristíssima penúria, é uma grande falta de respeito pela afamada obra de arte, sujeita assim a possíveis mutilações ou íi irreparáveis desvios de qualquer das suas pecas, o que aliás não seria caso virgem neste, feliz República que felizmente nos governa.

Não sei também como se não sentem chocados, com tanta magnificência, os sentimentos democráticos dos «bons» republicanos.

Eu não sou republicano nem bom nem mau e "o d avia a minha sensibilidade sente-se ferida, e o meu sentimento patriótico vexf.do com tain falsa manifestação de grandeza.

Se se continuar assim usando, a propósito de tudo e a propósito de nada, da baixela Germain, «ronde poderá porventura ir parar tam admirável obra de arte ?

O Sr. Carlos Costa:—Pode V. Ex.» estar descansado a esse respeito.

Nada desaparecerá, ainda mesmo que a baixela acompanhe o Sr. Presidente da República ao Porto.

Uma voz:—A quando da Exposição

O Orador: — Não posso deixar de responder ao aparte.

Ouvi cizer que quando da exposição de Pp.ris até se comeu madeira.

Ter-se-ia comido madeira então, mas, na do Rio de Janeiro, comeu-se ouro, muito ouro, que é mais alguma cousa.

O que se passou na exposição de Paris foi suficientemente explicado, e o extenso relatório que então se publicou mostra bem a diferença de processos usados pelos homens, tam caluniados, da monarquia.

O q .10 se passou na recente exposição do Rio de Janeiro é que ainda não foi explicado.

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Não temo o confronto. Como defensor da monarquia ficarei sempre de melhor partido.

Mas o Sr. Carlos Cosia acaba de fazer--uos uma revelação mais grave.

Pelo que S. Ex.a disse, parece que se pensa em levar ao Porto, para tomar parte nos festins presidenciais ali realizados, a célebre baixela. Isso seria o cúmulo!! Se eu protesto contra o uso da baixela na Ajuda, com dobrada razão protestarei contra a resolução de a levarem ao Porto. Isso seria um crime e para o castigar seriam poucas as pedras das calçadas. Espero que o Sr. Ministro do Comércio me elucide a tal respeito.

Tenho dito.

O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (António da Fonseca): — Sr. Presidente : eu começo por agradecer ao ilustre Senador Sr. Querubim Guimarães as amáveis referências que fez favor de me dirigir e dar uma explicação que peço licença para generalizar a todo o Senado.

Se não estive aqui presente durante o debate político foi porque estive na outra Câmara acompanhando a discussão duma proposta a que não podia deixar de assistir. Não seria correcto que eu não assistisse a esse debate sem haver um motivo ponderoso para tal.

Como V. Ex.as devem ter conhecimento, o Eegimento da Câmara dos Deputados estabelece que não podem ser discutidos projectos ou propostas sem qup o seu autor ou algum Ministro esteja presente; foi esse o motivo por que não acompanhei o debate político.

Sr. Presidente: pelo que respeita à viagem presidencial, parece-me que já está tudo dito pelo meu ilustre colega o Sr. Ministro do Interior, em resposta às considerações feitas pelo Sr. Oriol Pena.

^Todas as despesas que podem resultar da viagem do Sr. Presidente da República ao Porto são as indispensáveis, presumiu--do nós que essa viagem não pode deixar de se realizar, porque se trata de uma viagem indispensável, qual seja a da comemoração do 31 de Janeiro.

Evidentemente que, sendo convidado pelas forças vivas do Porto, não se podia çlizer que o Sr. Presidente da República podia ir; teria de ir.

S. Ex.a assim t) entendeu, e suponho

que S. Ex.a, logo na primeira vez que lhe falaram nisso, aceitou, como era natural que aceitasse.

O Estado não sabe ao certo as dospe-sas que S. Ex.a vai fazer, mas creio que o Estado não gastará mais do vinte contos. Creio bem que isso será, atendendo à desvalorização da moeda, pouco mais ou menos 600$000 ou 700$000 réis antigos; não nie parece que as viagens feitas noutros tempos fossem alguma cousa comparada com isso.

V. Ex.a dis?e que no regime deposto as economias começaram por cima e que o Rei D. Carlos, quando foi às Pedras Salgadas fazer'o tratamento das ágnas, foi numa carruagem atrelada, e que o Sr. Presidente da República não viaja senão em carruagem especial e em comboio especial.

Ê certo que S. Ex.a disse mais que o Sr. D. Carlos, para dar idea do seu espírito, "preferira tratar-se nas Pedras Salgadas, em vez de ir ao estrangeiro.

Não me parece que esse 2aso seja para confrontar com o actual.

Se V. Ex.a quere significar com isso que o Sr. D. Carlos tinha na sua administração particular uma boa economia, é isso um caso louvável para um chefe de família. Pelo que se refere a festas presidenciais é necessário manter uma certa representação, como aliás sucede em todos os países do mundo.

Festas desta ordem houve-as no tempo da monarquia e no da República e podemos até dizer que na República não houve tantas como na monarquia.

É preciso notar que a última festa que. a República ofereceu a diplomatas foi j£ há 13 anos e quere-me parecer que nunca na monarquia houve um tam longo período..

Festas desta ordem não podem deixar da se dar-porque o.Sr. Presidente da República tem de manter com o.s diplomatas' aqui acreditados e com os altos funcionários do Estado- o prestígio do seu cargo,

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Mas que haja necessidade absoluta do se ter essa baixela num museu ou sea lhe dar uso, nisso é que eu me permito discordar.

É uma peça de arte, mas por isso mesmo digna de figurar em festas da ordem daquela que se realizou.

Ainda o Sr. Querubim Guimarães se referia à compressão de despesas diz ando que a seu ver o que se estava fazenic era lançar poeira nos olhos do público.

O Governo quere às vezes fazer uma série de reduções de despesas, mas a lei n.° 1:344 estabelece que se não pode bulir nos direitos adquiridos. Se V. Ex.a" amanhã derem ao Governo mais amplas autorizações, muito mais reduções nós poderíamos levar a cabo.

Se amanhã nos deixarem cortar muito mais, verão que muito mais nós cortaremos.

E se V. Ex.a quiser, um dia, particularmente, mostrarei a V. Ex.;i exemplos de algumas das categorias de interesses, que nós não podemos fazer desaparecer sem autorizações mais amplas do Parlamento.

Finalmente, a exposição do Rio de Janeiro.

É na realidade um facto deplorável, mas há uma grande diferença entre o que se passou com essa exposiçâ e o que ocorreu com outras. Basta dizer que a questão da exposição de Paris ainda está por liquidar, a,o passo que a outra, já sindicada, já deu quási desclassificações, senão sob o ponto de vista judicial, pelo menos sob o aspecto moral.

E parece-me que se fôssemos a fazer as contas, reduzindo a ouro, ainda talvez a do Eio de Janeiro ficasse mais barata.

O Sr. Querubim Guimarães '(interrompendo):— V. Ex.a que me desculpe, mas o que desejava saber principalmente era: 1.° se o comboio especial é pago ou não pela Câmara Municipal do Porto; 2.D se a baixela Saint-Germaiu vai ou não ao Porto.

O Orador: — Não posso respender con-cretamente a V. Ex.a sobre esses pontos, mas eu amanhã trarei a V. Ex.a todas as indicações para V- Ex.a ficar inteiramente elucidado sobre esse assunto.

O orador não reviu-

O Sr,. Querubim Guimarães (para expli-cações~):-*-Sr. Presidente: ouvi com a máxima atenção a resposta do Sr. Ministro do Comércio às minhas considerações, e notei que S. Ex.a foi de uma amabilidade cativante, o que é absolutamente próprio da sua correcção e da fina educação que tem demonstrado sempre em toda a sua vida pública. S. Ex.a defendeu-se cia melhor maneira que pôde, sempre com aquela inteligência com que estamos habituados a ver S.Ex.a falar na Câmara dos Deputados, da sua cadeira de parlamentar.

Mas, das suas palavras, nada ficou de positivo.. Ficou apenas a possibilidade de, no caso de S. Ex.a o Sr. Presidente da República ir ao Porto em comboio especial, ser o Porto quem paga essa despesa, e, quanto à baixela, unicamente nos disse S. Ex.a que não sabia bem o que havia sobre a sua ida ao Porto.

A respeito do uso que se lhe deu no Palácio da Ajuda, o Sr. Ministro do Comércio justifica-o e defende-o até mef-mo sob o ponto de vista do culto da arte.

Pois eu devo dizer que discordo abso: Latamente do parecer de S. Ex.a É o próprio culto da arte que se opõe a tais facilidades e abusos.

Mas o que me admira é que o Sr. Ministro do Comércio se sinta bem com tal magnificência e não sejam os seus princípios democráticos os primeiros a revoltar-se contra isso.

Que, ou, um reacionário, educado na velha essola, aferrado aos princípios monárquicos e não podendo portanto abstrair-me do prestígio e do brilho de que se rodeiam os tronos, me não sinta mal com todas essas manifestações de culto externo, vá, compreendo-se.

Mas que seja o Sr. Ministro do 'Comércio, im republicano e creio que dos bons. quem quebre lanças por cousas .dessas, é que não faz sentido. Sr. Ministro do Comércio, lídimo representante duma democracia, não se tratam com tal sumptuosidade. Que democratas são esses que só se sentem bem no meio do maior conforto, luxuosamente instalados e luxuosamente servidos em ricas e preciosas baixelas?

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banquete oferecido a um Chefe de Estado duma nação estrangeira, ou em casos semelhantes.

Tudo o mais ó um abuso, um abuso inqualificável e perigosíssimo.

Referiu-se também o Sr. Ministro, na sua resposta, à compressão de despesas, e, como era do seu papel, enalteceu a obra do Governo. Pois eu, Sr. Presidente, não sou de tani boa fé. Estou inteiramente convencido, repito, de que tudo isso é apenas fogo de vista. Partindo mesmo do princípio de que o Governo está animado absolutamente de bons propósitos, eu não dou nada pela tal compressão. Comprimido vai ficar o contribuinte . . .

Em tudo o que já está feito não encontro nada de útil. Muitas palavras e mais nada, é o que vejo.

Pretendem o Sr. Ministro justificar o Governo dessa carência de medidas práticas de reducção de despesas, explicando que não tem feito mais por estar dentro apenas dum cantinho muito pequeno -de autorizações. Pois eu direi a S. Ex.a, com a autoridade que me dá o ser um humilde homem de foro, que fora desse cantinho já o Governo está há muito. O Sr. Ministro do Comércio, que é também um jurista, sabendo bem interpretar leis, portanto, tem de me dar razão, e S. Ex.a não foi feliz na resposta que me deu, porque o tal cantinho onde o Governo se acantonou tem sido de tal modo alargado, alargado, que eu já nem sei onde vai a lei n.° 1:,-J44.

S. Ex.a bem sabe que o Governo está há muito fora da lei.

Desde que o Sr. Álvaro de Castro saltou para fora do tal cantinho, íorçando a interpretação do texto legal para se munir de autorizações que não podem ser-lhe reconhecidas, então que fizesse rasgadamente uma obra de verdadeira compressão de despesas e não o que está fazendo.

Por esta e outras razões é que eu digo que a anunciada compressão de despesas é um verdadeiro fogo de vistas.

Tenho dito.

O Sr. Ministro do Comércio e Comunicações (António da Fonseca):—Sr. Presidente: eu não posso estar de acordo com as palavras proferidas pelo Sr. Queru-

bim Guimarães no que diz respeito à lei n.° 1:344; não é agora a hora de se discutir, mas em qualquer outra ocasião presto-me a discuti-la quando S. Ex.a quiser.

O Sr. Querubim Guimarães: — Se V. Ex.a tiver alguma dúvida deve confiar na autoridade do Sr. Presidente do Ministério, porque S. Ex.a pode elucidá-lo pela forma como se discutiu essa lei na Câmara dos Deputados, em cujo debate S. Ex.a entrou.

O Orador: — Quanto à ida da baixela ao Porto, eu quero desde já fazer uma afirmação: é absolutamente inexacto que se tenha pensado nisso.

Com referência ao comboio especial, não sei ainda o que está determinado, mas tenho infermações que talvez nem mesmo esse seja o Estado que o pague.

Quanto ao que S. Ex.a disse, com relação ao fausto do Sr. Presidente da República, acho que não pode o Sr. Querubim Guimarães chamar nos reaccionários por esse facto,. V. Ex.a acerca da democracia faz uma idea reaccionária, essa é que é a questão.

A circunstância de eu ser democrático não me proíbe que tenha preocupações de artista, de gosto, e a preocupação do fausto.

Posso até declarar a V. Ex.a que, quando estive na conferência de Génova, onde estavam representados diferentes países, precisamente^alguns, senSo aqueles que mais em luxo e delicadeza de toda a ordem primaram, foram os delegados bol-chevistas.

O orador não reviu.

O Sr. José António da Costa Júnior: — Sr. Presidente: pedi a palavra p ara agradecer ao Sr. Ministro do Comércio a prontidão com que acedeu ao'meu pedido de documentos, que eu tinha requerido pelo seu Ministério.

Há muito tempo que tinha instado por eles e não havia maneira de os receber; foi preciso que S. Ex.a fosse para o Poder para os receber.

Aproveito a ocasião para mandar para a Mesa uma nota de interpelação ao Sr. Ministro da Agricultura, sobre serviços florestais e agrícolas.

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ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente : — Continua no uso da palavra o Sr. Lima Alves, para prosseguir a sua interpelação ao Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Lima Alves: — Eu tencionava pedir a palavra para antes da ordem do dia, para fazer a V. Ex.a uma pequena reclamação; não o fiz porque verifiquei que a palavra não me chegava a terapo e V. Ex.a e a Câmara hão-de-me permitir que aproveite a oportunidade para o lazer.

Desejo eu chamara atenção de V. Ex.a, Sr. Presidente, para as péssimas condições de luz desta sala; ontem estive aqui talando durante muito tempo, e consegui apenas ler o que era impresso: apontamentos escritos estava impossibilitado de os ler.

O que me sucedeu a mim suceder! a todos os oradores desta casa, pelo que pedia a V. Ex.a o favor de, pela comissão administrativa, dar as providências necessárias pura que possamos ter aqai a luz indispensável para nos vermos uns t.os outros.

Sr. Presidente: ontem cheguei à análise do artigo 16.° do decreto 9:148, e disse que deste decreto já rebentou uma vigorosa bomba; }á um segundo decreto veio reorganizar serviços que tinham a sua organização feita, perfeitamente atribuída na lei orgânica do Ministério da Agricultura.

Refiro-me. Sr. Presidente, àquele decreto que reorganizou o Laboratório de Patologia Vegetal, integrando-o nuiis ou menos completamente no Instituto Superior de Agronomia.

Não ó este, Sr. Presidente, o único filho do decreto n.° 9:148 porque só outro filho igualmente legítimo tem ilustrado as colunas do Diário de Governo', um deles foi publicado há poucos dias. Refiro-me à extinção de mais uma Direcção Geral.

Eu, Sr. Presidente, não quero abuí-ar da Câmara, enxertando na minha interpelação mais considerações sobre esse n evo diploma; mas também se V. Ex.a me dá licença pedirei ao Sr. Ministro da Agricultura para na primeira oportunidade, que desejaria muito seja breve, apareça no Seuado» preparado para me responder

às considerações quo fizer sobre esse diploma que classificarei também de ditatorial, mas duma ditadura feita com a agrayante de o ser com. o Parlamento aberto.

Não sei, Sr. Presidente,, porque houve tanta pressa em fazer sair esse diploma. Mas, voltando ao decreto n.° 9:148 e ao artigo lô.°, estava eu dizendo que dos decretos ditatoriais publicados resultava o aumento de despesa. Quanto à última parte do artigo 1.°, há que considerar lactores de duas naturezas para o aumento importante de despesa, portanto uma contradição do orientação entro este documento e aquele em que ele se funda — o decreto n.° 9:148. A matéria da contrc-diçLo é esta: o decreto n.° 9:148 mostra bem o seu espírito centralizador: destruir toda a organização que estava espalhada por todo o País concentrando-a num pequeno número de núcleos, e o que se fez é distribuir por todo o País diversos funcionários representando um orga-nsmo .que tem a sua sede aqui em Lisboa. E, por consequência., o espírito des-centralizador. Está, pois, em contradição esta parto deste artigo com o espírito centralizador do decreto n.° 9:148.

Já ontem me referi ao artigo 2.° Altera por completo a organização duma escola do Instituto. Superior de Agronomia, qual seja o Laboratório de Patologia Vegetal.

Esse Laboratório tem uni determinado número do funcionários que têm determinados serviços e designações. Esses funcionários não pertencem ao quadro do Instituto. Agora manda-se integrar esses funcionárjos num. quadro a que não pertencem. É, evidentemente, uma organização que vai contra a lei orgânica do Ministério da Agricultura e contra os serviços do Instituto Superior de Agronomia.

Assim, por exemplo, neste Laboratório de Patologia Vegetal há diferentes agrónomos, fazendo parte do seu quadro.

No Instituto Superior de Agronomia M diferentes secções de agronomia.

Eu não sei.

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,;. Porventura, poderá amanhã qualquer engenheiro agrónomo, pelo facto de ser •engenheiro agrónomo e. por isso poder ascender ao professorado, ser nomeado imediatamente professor? Acredito bem que não; mas em todo o caso parecia-me conveniente esclarecer este assunto, para evitar futuras dificuldades.

Certamente que V. Ex.a, Sr. Presi-• dente, e a Câmara não terão atingido o significado do § 1.° do artigo 2.°, e pela razão simples de desconhecerem a organização daquela escola.

Este parágrafo significa nem mais nem menos do que a concessão de uma gratificação a um funcionário, e portanto um novo aumento de despesa.

Emfioi, em cada artigo ou parágrafo que se vão analisando não se vê senão distribuição de dinheiro.

Quando ontem aqui me referi à compo-. sição do Conselho Técnico da Estação Agrária Central, e quando notei que ôle era formado por nove chefes de secção e pelo Director Geral de Agricultura, alguém preguntou se, de futuro, não seriam nomeados mais chefes de secção. Eu retorqui com a redacção do mesmo artigo, no seu final, que diz «e os que de futuro forem julgados necessários».

Sr. Presidente: não foi necessário esperar muito tempo. Bastou passar-se um ou dois meses para se julgar necessário mais um funcionário para fazer parte dôs-se conselho, que foi o director do Laboratório de Patologia Vegetal.

O artigo 3.° estabelece qual é a pessoa em serviço na sede, e. por consequência, isto faz-me acreditar que, além deste pessoal, outro será nomeado ou outro existirá já. Não se sabe qual será o valor resultante em aumento de-despesa.

Nesta distribuição eu vejo que, mais ou menos, o número dos funcionários equivale ao que está descrito na organização anterior, mas, em todo o caso, há uma ligeira modificação. O pessoal auxiliar compõe-se de um ou dois agrónomos e de uma dactilografa. A dactilógrafa é, por assim dizer, a única inovação. As dactilógrafas estão na moda. Mas esta dactilógrafa foi substituir quem?

Foi substituir um desenhador.

Quere dizer : foi substituir um funcionário que já faleceu, cujo lugarjDoderia muito bem ser extinto, tanto mais que,

tratando-se duma secção de serviços relativamente limitados, bem se poderia dispensar a dactilógrafa, e ainda porque este ramo de serviço vai funcionar num estabelecimento onde já abundam as dactilógrafas.

Entre os funcionários aparece um conservador bibliotecário, engenheiro agrónomo.

Em homenagem à minha classe, devo fazer os meus reparos contra o facto de se imobilizar um' engenheiro agrónomo, ou seja um indivíduo habilitado com um curso superior, para conservador bibliotecário de uma biblioteca que tem dois, ou quando muito, quatro armários cheios de livros onde existem centenas de obras, e isto num estabelecimento onde há uma biblioteca, talvez das mais importantes do país, em que o seu conservador desempenha magistralmente e com muita competência as suas funções, não possuindo, no emtanto, qualquer cousa, nem superior nem inferior. Acho, pois, desprimoroso para a classe a que tenho a honra de pertencer, fazer de um engenheiro agrónomo uni simples conservador de livros.

Vê-se logo que na centralização de serviços houve necessidade de descentralizar. Assim, destinam-se logo dois dos funcionários dessa secção para andarem pelo país a fazer as inspecções.

Pregunto eu: <íNão com='com' que='que' de='de' fazer='fazer' do='do' forma='forma' pelo='pelo' mais='mais' dispersos='dispersos' andarem='andarem' dessa='dessa' agrónomos='agrónomos' passarão='passarão' por='por' feitas='feitas' para='para' custo='custo' lisboa='lisboa' receber='receber' não='não' inspecções='inspecções' engenheiros='engenheiros' à='à' a='a' ser='ser' viagens='viagens' pelos='pelos' quási='quási' país='país' poderiam='poderiam' e='e' em='em' assim='assim' ocupação='ocupação' o='o' p='p' todo='todo' essas='essas' têm='têm' funcionários='funcionários' estão='estão' ajudas='ajudas' economia='economia' estas='estas' permanentemente='permanentemente' sua='sua'>

Suponho bem que sim.

Eu não compreendo o que se queira atingir com o artigo 6.°, no emtanto tenho uni certo receio de que se queira, por qualquer circunstância ou razão, demitir algum dos funcionários actualmente existentes.

Tenho receio de que, ao abrigo deste artigo, se possa perseguir algum funcionário.

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nhã a exercer perseguição, ao abrigo c.o preceituado nesse artigo.

Tem, como se vê, este diploma a data de 15 de Novembro, data em que foi publicado no Diário do Governo. Ora 15 de Novembro foi justamente o dia em que tomou posse o Governo da presidência do Sr. Ginestal Machado.

O Sr. Joaquim Ribeiro já estava nesse dia demissionário, e suponho que, contra todas as praxes, S. Ex.a levou, antes de se desped.r do Sr. Presidente da República, ou ao mesmo tempo, esse diploma à assinatura presidencial: Quere dizer, o Sr. Joaquim Ribeiro mostrou o máximo interesse em deixar atrás de si este diploma, que me parece não é daqueles que mais o poderiam honrar.

Não sei mesmo se, no dia 15 de No-vembro, ainda se poderia considerar Ministro o Sr. Joaquim Ribeiro,

Recordo-ms que o Governo do Sr. Gi-nestal Machado se formou durante a n Dite de 14 para 15 de Novembro, e com uma rapidez tal que, para ir comunicar ao Sr, Presidente da República que estava constituído, teve S. J&x.a que se entreter durante o resto da noite a jogar o bridge, Acho, portanto, qualquer cousa de extraordinário na letra deste decreto.

Vou agora analisar o artigo 20.c, o último, sobre o qual eu desejo bordar algumas considerações. Esse artigo é muito simples, contém apenas três linhas.

Como a Câmara vê é um artigo de redacção sintética. Tudo quanto há de mais sintético, apenas três linhas.

Veja a Câraara a completa discordância em que ele está com a redacção do artigo 1.°, que eu tive ocasião de ler e que contém em 15 ou 16 linhas o que se poderia dizer em duas ou, o máximo, três. como eu já demonstrei.

Este artigo vale 'todo o decreto. Este decreto não teve outro intuito senão terminar por este artigo.

Ainda mais, este decreto e outros anteriores nunca tiveram senão o intuito de chegar a esta finalidade.

Recorda-se talvez o Senado de que eu, em tempo, apreciando um decreto promulgado pelo Sr. Navarro, tive ocasião de demonstrar também a sua inconstitucio-nalidade. Era um decreto que suprimia alguns lugares de directores gerais do Ministério da Agricultura»

Mas não vá a Câmara supor que eu sou daqueles que entendem que são necessários muv;os directores gerais no Ministério da Agricultura. Se faço esta referência, é apenas para yer se me oriento o se posso fazer a síntese que aquele artigo faz.

Numa dada ocasião pediu a reforma o director geral que foi nosso colega nesta Câmara muito tempo, o Sr. Cristóvão Mo-riiz. Essa reforma foi concedida.

Eouve um pânico na direcção gfral do ensino agrícola do Ministério da Agricultura, pânico que era derivado da seguinte circunstância : é que, desde a organização €.0 Ministério da Agricultura do tempo de-Sinónio Pais, estava adido o antigo director geral, quo demonstrou sempre elevada competência no desempenho das suas funções. Esse director geral era o Sr. Câmara Pestana.

O lógico seria chamar o director geral adido para ocupar esse lugar. <_0 p='p' então='então' fez='fez' que-se='que-se'>

Suprimiu-so o logar de director geral de Serviços Agrícolas, e para isso, integraram-se todos os serviços agrícolas na Direcção Geral de Serviços Agrícolas.

Ora, Sr. Presidente, mais tarde nomeou-se ou apareceu nomeada uma comissão de parlamentares para reorganizar os-serviços do Ministério da Agricultura.

Constou que estava no programa dessa comissão a integração do Ministério da Agricultura noutro Ministério. Mais tarde, ou pouco depois, as cousas foram passando à extinção do dito. Ministério, não extinção por completo, mas que sofreria certas reduções, como por exemplo a Direcção Geral de Ensino Agrícola passar para o Ministério da Instrução.

De então para cá não mais se pensou senão nisto:—impossibilitar essa passagem.

E como?

Misturando os serviços da Direcção Geral do Ensino Agrícola com serviços de fomento.

Asshn, supunha-se mais garantida a estabilidade dessa Direcção Geral se alguém pensasse em transportar a Direcção Geral de Ensino Agrícola para o Ministério da Instrução.

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Aquele artigo é a síntese de todo este decreto, onde nada se faz senão baralhar, misturando serviços de ensino com propaganda, com fomento, otc.

Para que? Para tornar tudo dependente de uma única Direcção Geral.

Para isto era necessário criar uma atmosfera de aceitação, e começa-se a distribuir gratificações, a distribuir equiparações por toda a gente.

Sr. Presidente: por honra da minha classe eu afirmo que esse resultado se não obteve : a minha classe julga-se ofendida.

Tenho dito.

O Sr. Ministro da Agricultura (Azevedo Gomes): — Sr. Presidente : a crítica que o Sr. Lima Alves acaba de fazer, depois de um longo e na aparência, apenas, profundo exame da doutrina relativa a determinado decreto, obriga-me a ser tam-" bem nm pouco demorado na minha exposição, porque, ao contrário do que eu esperava, o ponto de vista técnico que há na questão versada não foi suficientemente tratado por S. Ex.a de modo a habilitar o Senado a .formar opinião segura sobre este assunto.

Eu tenho portanto que mostrar a V. Ex.a e à Câmara o valor técnico que representa este instrumento importante de trabalho, o decreto que o Sr. Lima Alves .acaba de atacar.

S. Ex.a apresentou na sua argumentação dois aspectos, o aspecto legal ou constitucional deste diploma, e o seu aspecto técnico, mas apresentou a questão juntando constantemente estes seus dois aspectos.

Eu, por unia razão de método, separarei nitidamente estes dois aspectos, o do ponto de vista técnico e o do ponto de vista legal, e permitir-me hei considerar um terceiro aspecto, em que S. Ex.a não tocou senão para se servir dele como arma de ataque: o aspecto moral.

Antes de entrar no exame desta questão, permitam-me qno desfaça a confusão que parece ter.-se estabelecido no espírito do Sr. Lima Alves entre a minha função como M:nistro e a minha função corno director geral do Ensino e Fomento.

S. Ex.a referiu-se a uma emenda neste diploma que apareceu no Diário do Governo subscrita com o meu nome, e, com unia subtileza própria do seu espírito,

mistura um pouco as funções, Ministro e director geral.

Eu devo dizer que só tenho de responder aqui evidentemente como Ministro. Pelos meus actos de director geral só posso responder perante o Ministro, quem quer que ele seja. Portanto, o facto de ter aparecido no Diário do Governo uma emenda subscrita com o meu nome, representa simplesmente que eu obedeci a uma ordem que me foi dada pelo Ministro.

Eu tenho aqui sobre a Mesa, e está à disposição de toda a Câmara e do Sr. Senador interpelíinte, o original do decreto n.° 9:148, e lá se encontra a redacção tal qual resulta das rectificações introduzidas no Diário do Governo. Mas esta questão ó secundária e por isso eu vou entrar, desde já, no exame do diploma.

Vejamos a questão sob o aspecto constitucional.

Evidentemente que este diploma não é da responsabilidade deste Governo, nem tam pouco da do transacto, mas sim da responsabilidade do Governo presidido pelo- Sr. António Maria da Silva, sendo Ministro da Agricultura o Sr. Joaquim Eibeiro.

E curioso que, tendo esse diploma aparecido em Agosto ou Setembro, e estando a produzir os seus efeitos de há muito, ó curioso, digo, que o Poder Legislativo, que ó a quem compete discutir a consti-tucionalidade de todos os diplomas, não tivesse tomado contas ao Governo que teve directas responsabilidades sobre o caso, e seja agora este Governo que tenha de apreciar o referido diploma.

Devo dizer que a minha impressão é de que o Sr. Joaquim Ribeiro, como Ministro da Agricultura, prestou um grande serviço ao seu país, pois é preciso não esquecer que ele acabou com o regime do chamado pão político, prestando igualmente um grande serviço com a organização pelo decreto n.° 9:148 de determinadas secções do Ministério da Agricultura.

<íE p='p' com='com' e='e' isso='isso' legal='legal' ex.a='ex.a' fez='fez' s.='s.' constitucional='constitucional' base='base'>

Eu cuido que sim.

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reduzir os quadros, e por isso atingir um ou outro serviço que pode desaparecer por completo ou ser simplesmente anexado a outro.

Ora uma parte importante desse diploma visou ao seguinte: suprimir o maicr número de sub-regiões agrícolas do país, cada uma delas tendo corço pessoal am agrónomo, um regente agrícola e um escriturário, pelo menos. Dessa supressão resultou que alguns funcionários fossem imediatamente colocados como adidos, percebendo apenas 3/c dos seus vencimentos, e que uma grande parte das casas pelas sub-regiões ocupadas estão sendo entregues AOS seus proprietários.

O outro aspecto deste decreto é o da remodelação pelo qual ôle implica a criação de um certo número de serviços novos.

Mas, pregunta-se:

No relatório deste diploma estão citadas as disposições legais que permitiam que se procedesse deste modo.

Esta maneira de ser é a que vem desde o tempo do Governo Provisório ca República.

Numa reforma que foi elaborada pelo Sr. Brito Camacho, então Ministro do Fomento, e sendo Director Geral de. Agricultura o Sr. Rasteiro, foram criados os núcleos de estudo designados estações experimentais.

Essa primeira organização fracassou porque o Sr. Brito Camacho teve as facilidades que conseguiu o Sr. Joaquim. Ribeiro.

Depois, na legislação republicana foi-se acentuando sempre que era preciso criar os serviços da experimentação agrícola, leis n.03 410 e 824. Emfim, a própria organização do Ministério da Agricultura assenta no princípio de que há autorização para criar estaçOes experimentais. E porque esta continuidade de pontos de vista ?

Porque, felizmente para nós, apareceu sempre atrás das pessoas que presidiram à elaboração desses diplomas o critério superior de que só por esta maneira é que se pode fazer agricultura progressiva.

Todas estas autorizações foram portanto expressas e legais; mas nunca se usou delas até Agosto passado.

Isto voio a propósito de o Sr. Lima Alves afirmar que não se pode usar de uma autorização mais de uma vez. Repito que essa autorização para criar estações experimentais nunca tinha sido posta em uso, e por isso tinha ao tempo toda a sua^ força legal.

Este o aspecto legal da segunda parte do diploma.

Devo acrescentar ainda que, em resultado deste diploma, foram praticados alguns actos que só poderiam ser executados se o Conselho Superior de Finanças tivesse posto o seu visto nos respectivos diplomas.

Acontece que alguns desses diplomas foram enviados ao Conselho Superior de Finanças para aposição do visto, e este, em sessão plenária, apreciando esses diplomas, deu-os como constitucionais. Ora parece-me que o Conselho Superior de Firanças é um tribunal que representa alguma cousa dentro deste País.

Este ponto, que não foi apreciado pelo Sr. Lima Alves, aprecio-o eu agora.

Sobre o aspecto legal da questão eu desejo finalmente acrescentar que toda a legislação republicana que tem sido publicada com o fim de reduzir as despesas do Estado não tern pensado, nem podia pensar, cm deminuir a eficiência dos serviços.

Como um aumento de despesas foi apregoado por S. ExA é preciso já afirmar que da execução do decreto não resulta tal aumento de despesa.

Eu explico:

A Junta do Fomento Agrícola tem uma vida autónoma, com receitas próprias,, embora não despenda, infelizmente, para ela, o auxílio cio Estado.

No ano económico corrente o orça-men-to consigna para a junta uma verba de 1:000 contos.

Em cada ano a junta tem a obrigação-de apresentar ao Ministro da Agricultura um orçamento interno que representa a distribuição dessa verba; as despesas-obrigatórias da junta são, entro outrasr subsídios à lavoura mecânica, prémios de-, cultura, etc., e nesse orçamento interno-fica consignado em cada ano aquilo que se deve gastar com cada modalidade der aplicação das verbas orçamentais.

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diploma, se tem de inscrever no orçamento interno uma verba para o efeito de encargos não previstos no Orçamento Geral.

ó Isso representa aumento de despesa, como diz o Sr. Lima Alves?

Certo que não, e assim o digo porque tais despesas não previstas são feitas dentro dos 1:000 contos que existem no Orçamento.

Dentro de poucos dias o Orçamento do ano íuturo aqui virá, e logo S. Ex.a verificará que nenhum acréscimo de despesa ele consigna em resultado do diploma referido.

Quere-me parecer que a maior parte da argumentação do Sr. Lima Alves está já por terra nesta altura.

Mas vamos continuar.

Pelo que respeita ao ponto de vista técnico, eu deixarei, como convém, que ele fique para o fim, e então vejamos o aspecto moral.

Devo diz.er que S. Ex.a levou a questão para um terreno escorregadio, mas não para inim, que não tenho que escorregar.

Quanto a inim, no ponto de vista moral, o decreto em questão representa um bom serviço.

<_ que='que' de='de' produziam='produziam' a='a' nada='nada' sabe='sabe' útil.='útil.' ex.a='ex.a' sr.='sr.' serviços='serviços' o='o' p='p' suprimiram='suprimiram' câmara='câmara' se='se' sub-regiões='sub-regiões' eram='eram' v.='v.' estas='estas' presidente='presidente'>

Por culpa da própria organização, tais sub-regiões nada representam.

Havia, como ó sabido, a pulverização dos serviços técnicos deste país. Ora, não há possibilidade de um agrónomo se apresentar com dignidade quando ele está, por exemplo, em Viseu, ou noutra qualquer cidade, sem meios de estudo, abandonado a si próprio, e, porventura, Homem cansado, sem estímulo já para trabalhar; ou, por outro lado, homem novo, sem conhecer o meio e desprevenido adentro dele.

Diz-se que o agrónomo faz-se para a lavoura nacional; e é verdade. Mas a verdade é também que ele só pode seguir para o campo com plena consciência da sua missão, habilitado com os meios necessários, e isso consegue-se pondo-o previamente em núcleos de trabalho apptre-chados para todo o estado e para a aquisição da indispensável experiência.

A competência do agrónomo nSo se adquire como estavam montados os respectivos serviços sub-regionais.

Quere dizer, portanto, que a moralidade do diploma em questão ó a de se ter acabado com verdadeiras sinecuras.

Eu avoco para mim este aspecto do problema.

Vamos agora ao aspecto do jterreno escorregadio que o ilustre Senador quis apontar.

S. Ex.a, citando alguns nomes, citou pretensas imoralidades. S. Ex.a não as disse_claramente, disse-as vagamente, mas eu vou falar claramente, que ó assim que gosto de falar. Faço-o aqui perante o Senado, sendo a primeira vez que tenho de falar com demora perante o Parlamento, e produzo a afirmação de que em toda a minha vida, quando possa depender de mim a colocação de qualquer em um serviço técnico, só me preocupo e preocuparei com a condição de competência.

Por não se atender sempre a semelhante critério é que os serviços algumas vezes têm caído em desmazelo:

Sendo este o meu critério, não compreendo porque veio para aqui o Sr. Lima Alves fazer determinadas apreciações a respeito da competência técnica de um ou outro funcionário.

S. Ex.a, por exemplo, referiu-se a que na estação agrária central foi colocado numa secção, a dos estudos económicos, um determinado indivíduo que toda a vida tem trabalhado em culturas.

Pregunto se será assim das atribuições do Senado apreciar da colocação de qualquer técnico feita nos termos j legais, sob o ponto de vista estrito da sua competência técnica.

Não se compreende que se viesse a discutir aqui a questão técnica em tal campo. . .

Não apoiados.

Apartes.

O Sr. Joaquim Crisóstomo: — S. Ex.a foi infeliz em p^r em dúvida a nossa competência.

O Orador:—As minhas palavras não foram bem interpretadas.

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No cp.ii clisse não pode haver o menor melindre pira o Senado.

O que eu disse é que nas ccclaríujões do Sr.. Li:: a Alves houve uma apreeiuç-Lo da comporei cia técnica de váiios ÍULC:-> nários, dizendo que tinham sido mal colocados. Q~:'-~ nos termos legais ap..ic-'iveis qualquer funcionário é colocado por proposta do director geral dos serviço-?, assumindo o X risíro, quando concojúe, r inteira responsabilidade da nomeação. Portanto, cré c ou que estava um )ouco les-locacU1. ncsir, casa a argumeni içâo da S. Ex.a norta parto. . .

O Sr. Liini Alves:—

O Créidcr :—Para esse campe não voltarei: r.i?_:cu-a a determinado íuneionário colocado na. chefia do determinados serviços.

Fale u Só Ex.a em que havir una;* vezes fí/voritis-iio, outras vezes rapresiUias.

Paru mm o único critério j i. o dif^se é o da compeiôncia na colocação dos funcionário* técnicos.

Refdro-pc S. Ex.a a factos concretos.

Por exora pio: fez referencie à colocação na estação agrária do Sr. João Tier-no. Censurou, sob'o ponto de vista legal a situa ç í. o anteriormente criads., diz ando que no fr:-mpo do Sr. Fontoura da Crosta tinha levantado a questão. E foi certo que S. Ex.a resolveu modificá-la.

Tenho a dizer que eu, se fosse Ministro da Agricultura, então deixava ficar Gsse funcionário onde estava, porque L situa-ç8,o era inteiramente legal.

S. Ex.a citou um artigo da lei diz?ndo que ela proíbe que um funcionário que pertence a um quadro vá servir para outro quadro. E exacto. Simplesmente, também nessa mesma organização, de uma maneira concreta estão indicados os quadros do Ministério.

Esse funcionário é do quadro dos médicos veterinários e foi colocado em comissão para prestar serviço especialmente na escola agrhola de Queluz.

Esta tem como todas as escolas perante os quadros uma organização muito especial; não constituem as escolas os quadros rígidos a q.ue se refere a lei orgânica. Logo, a sua situação ó legal. Diz S. Ex.a que esse funcionário é dos que

têrn lâmpada acesa em Keca. Não sei cnde fica colocada essa Meca para S. Ex.a, nifLs deve estar em boni local, onde por certo teria eu muito prazer em acender lamtérn lâmpada, vis'o que lá a tom, ao que part-ce, homens que eu sei que trabalham cem distinção e com nobreza.

Este ó um caso o m que o ilustre Senador deverá reconhecer que, levada a questão para o campo moral, ela está bem pr.ra mira, mas não para S. Ex.a

Disse f.inda S. Ex.a que uma vezes aparece um funcionário a dirigir um serviço, ou;ras vezes aparece um conselho de funcionários a dirigir serviço idêntico. E acrescentou também que alguém se seniia nal colocado, porque passou a ser, não um director, mas membro de urn conselho directivo, logo: Mm cc-director.

Ora, no caso citado, trata-se de um conselho qu3 havia de ter um presidente o o iJinistro, Sr. Joaquim Ribeiro, deu ordem para que se fizesse a escolha per eleição d B entre os seus vogais; e aconteceu então, que exactamente o funcionário que só sentia molestado logo de princípio, nem sequer foi a essa eleição, apresentando uri atestado de doença,, o afastado do ser-viçc se tom mantido. Entretanto a eleição fez-se com os restantes e o serviço está correndo normalmente, que é o que importe..

Parece-me, pois, que este é urn dos casos em que, sob o poato de vista moral, nada resulta de mau; é um outro caso que foi nd. trazido como argumento.

Afinal, é apenas a afirmação do princí' pio aã competência que está de pé e que-eu ainda não vi argumento que pudesse corrigir.

Parece-me que não há mais nada sob este ponto de vista e, deste modo, passo adiante.

Vamos ao ponto de vista técnico.

£ Preciso eu como Ministro da Agricultura do diploma de que se trata para executar bem a minha missão?

Eu a£rmo, Sr. Presidente, peremptoriamente à Câmara que sim.

Por um acto livre do Poder Executivo-não deixará nunca de ter execução tal diploma, emquanto eu aqui estiver coma Ministro da Agricultura.

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resultado que todos sabem, não havendo sequência de trabalho. Não ha maneira de se conseguir num país cousa alguma, em matéria técnica, emquanto os técnicos estiverem desligados, emquanto não constituam núcleos e uns aos outros se ajudem, e que uns vão herdando de outros o que já se tenha alcançado com muito trabalho e muito esforço.

Insisto sobre este ponto. Os agrónomos dovem-se distribuir pelo País em núcleos agrícolas a fim de que possam produzir o que devem à agricultura nacional.

Segundo o diploma, estes núcleos são tantos quantos os necessários e conforme as características das regiões.

São deles que partem depois as iniciativas de propaganda do ensino e cultura pelos diferentes pontos do.País.

Isto está muito longe de ser a, buro-cratização dos serviços no Terreiro do Paço e a centralização do que fala o Sr. Lima Alves.

Mesmo porque o ponto de partida desta actividade não fica dentro do Ministério, mas sim da estação agrária central, à qual estão ligados os diversos núcleos.

Esta estação tem a sua importância. Ela tem do formar os investigadores que não temos hoje, pelo menos, em número bastante.

Eu posso afirmar que os nossos agrónomos muito precisam de investigar ainda e de trabalhar no estudo do País. E, reconhecendo-se isto, não há o direito de negar-lhes aqueles meios precisos para trabalhar e para uma classe se impor.

Assim, portanto, o espírito fundamental desta organização é criar núcleos de homens competentes que estudem e investiguem no sentido de resolver certos problemas, interessando a economia do País.

S. Ex.a disse que a quando da organização da estação agrária central se tinha ido buscar homens à Escola de Agronomia, com prejuízo desta, e tal prejuízo não existe; se tinha ido buscar um secretário, havendo para o efeito pessoal a mais, e até a este propósito começou por dizer que-esse secretário era um chefe de' divisão que nem sequer devia exercer tal lugar, porque ó um silvicultor."

Eu devo dizer a S. Ex.a que neste ca* só se cometeu um lamentável equívoco, e

um aspecto interessante: S. Ex.a disse que para chefe da 'divisão era necessário ser-se médico veterinário on engenheiro agrónomo; ora não sei se a Câmara se lembra que o Sr. Lima Alvos já foi Ministro da Agricultura, fez uma organização de serviços, e essa organização de serviços, que chegou a ser lei do País, tinha esta cousa curiosa para o ponto em discussão e é de que para o referido lugar podia indiferentemente ser escolhido um médico veterinário, um silvicultor ou um engenheiro agrónomo.

Foi, pois, S. Ex.a mesmo quem primei-meiro estabeleceu a doutrina que agora combate.

Depois foi Ministro da Agricultura o malogrado António Granjo, quê deu provas duma grande iniciativa no pouco tempo que esteve no lugar, devendo-se-lhe um empurrão forte nas cousas da agricultura. Remodelou alguns serviços dentro do Ministério, com base em autorizações legais, e numa dessas remodelações estabeleceu de novo, e isso está de pé, que podia ser chefe de divisão um siivicul--tor, um médico veterinário ou um engenheiro agrónomo indistintamente; portanto, S. Ex.a está equivocado, como disse.

Já que estamos no caminho dos equívocos, eu 'desejaria mostrar como S. Ex.a se engana nos aumentos de despesa, eu já demonstrei que não há aumento de despesa, mas o que é curioso é que no dizer de S. Ex.a os encargos derivados da organização andam por uns 150 contos, podendo eu afirmar à Câmara (e fico-à disposição de qualquer Sr. Senador para o demonstrar) que os encargos .com novos lugares representam um máximo de 70 contos, quere dizer, metade do que S. Ex.a calcula.

Continuando no meu raciocínio e não desejando cansar a atenção da Câmara, num detalhe minucioso destes assuntos, vou explicar por que em determinados pontos as sub-regiões persistiram e'em outras, na grande maioria, se suprimiram.

Citou S. Ex.a Guimarães.

É um dos pontos que precisa mais de instrução agrícola e que maior partido pode tirar dessa instrução.

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Por outro lado: muitas vezes temos que olhai* na distribuição dos serviços para determinadas pessoas que estão em certos locais o são capazes de produzir determinados benefícios.

Ora em Guimarães não há um chefe de sub-regifio qualquer.

Em Guimarães está uni agrónomo, o Sr. Mota Prego, que é um devotado apóstolo da instrução agrícola.

Apoiados.

Uma das sub-regiões que persiste também é Beja, porque é um centro cerealífero de primeira importância. Não deve desaparecer, deve antes melhorar-se.

O diploma tem por objecto principal procurar melhorar as cousas, tirando-se todo o partido que possa ser da situação actual.

É claro que só podia deitar poeira nos olhos e criar serviços em todo o País ao mesmo tempo, mas no Diário do Governo, quando o País o que deseja é que esses serviços existam realmente.

O que interessa ao País ó que nas regiões onde hão de actuar os núcleos, eles só encontrem guarnecidos por homens competentes e esses homens sairão da estação central e lá vão fazer bom trabalho.

Nesta altura S. Ex.a enxertou nesta discussão—e eu podia dizer que não vinha preparado para entrar nesse campo — a apreciação do diploma que diz respeito aos trabalhos de patologia vegetal, e como eu conheço o assunto, acompanho o debate.

Havia um. núcleo de trabalhos de patologia, que era dos tais organismos sem função, e os funcionários que dôle faziam parte passaram à categoria de adidos ; continuam recebendo dinheiro sem trabalhar também, mas já recebem monos.

O Sr. Lima Alves, na crítica que fez a essa organização insistiu sobre o aumento de despesa, mas devo dizer que os Lugares a prover hão-de quási sempre ser providos por funcionários excedemes de outros serviços, como por exemplo, o bibliotecário que se vai buscar ao quadro dos engenheiros agrónomos onde poderia ficar sem fazer nada.

Para dar o exemplo à Câmara de que S. Ex.a nem sempre foi feliz nas suas apreciações., eu devo frisar esto facto;

S. Ex.a disse que foi suprimido o lugar de desenhador quando este afinal já tinha morrido.

Eu posso assegurar, Sr. Presidente, a V. Ex.a e à Câmara que esse desenhador, não morreu.

Estava no laboratório de patologia vegetal um desenhador das obras públicas, um homem que está acostumado a fazer projectos, mas nunca desenhos-projectos dos que aproveitam à patologia vegetal.

Este lugar desapareceu agora por esta maneira de ser.

Isto vai como exemplo, e tenho obrigação" do afirmar que pelo decreto devem utilizar-se melhor os funcionários, e, quando houver necessidade de qualquer modificação mais funda, far-se-há também sem aumento de despesa, com recurso ao Fundo do Fomento Agrícola.

Posto isto, Sr. Presidente, eu não sei que mais cousas diga; quero apenas afirmar roais uma vez que não houve nunca, nem há, o intuito de baralhar o que S. Ex.a descobriu, e antes o de esclarecer.

£ Sabem V. Ex.as na organização do Sr. Lima Alves quantas eram as Direcções Gerais?

Eram nove, foram reduzidas, pela intervenção do Sr. Ernesto Navarro, a cinco.

Já foram por mim reduzidas essas cinco a quatro, e conseguimos assim, S. Ex.a e ^u, uma supressão de numerosos lugares.

S. Ex.a atacou o diploma n.° 9:148. Do seu lado, além do seu esclarecido espírito, não encontra mais ninguém que valha; eu pela minha parte tenho uma longa lista de bons técnicos a apoiar-me, todos os professores do Instituto Superior de Agronomia — à excepção de S. Ex.a — e ainda há pouco Mota Prego me mandou uma carta de adesão.

Tenho a meu lado nomes de fama, nomes que representam Portugal nobremente quando é preciso nestas questões agronómicas, tais como Rebelo da Silva, Sousa da Câmara, Luís de Castro, Cincinato da Costa, Joaquim Rasteiro e muitos mais.

Tenho também a geração nova a meu lado e desta principalmente há muito a esperar-

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O Sr. Lima Alves: — Sr. Presidente: acabo de ter o prazer, e a Câmara inteira, do ouvir a brilhante conferência feita pelo Sr. Ministro da Agricultura, porque eu não lhe posso chamar defesa da crítica que aqui fiz ao decreto n.° 9:148.

Não lhe posso chamar defesa, porque S. Ex.a não defendeu, pelo menos com argumentos que me convencessem, e, por consequência, convencessem a Câmara — rebatendo todos os argumentos que aqui apresentei.

Duma maneira hábil, S. Ex.a quis derivar a sua argumentação para um campo que eu não tinha anunciado na minha nota de interpelação; anunciei esta quanto à natureza inconstitucional, ao sistema centralizador e anti-económico.

O ilustre Senador quis acrescentar também o ponto de vista moral e ainda o ponto de vista técnico. Chegou até a assustar-me.

Fiquei julgando que ia escorregar de tal modo desastradamente que sairia daqui, pelo menos, com os braços partidos.

Não caí nem pelo empurrão, nem pelo escorregar ; sinto-me intacto, íntegro, como mo sentia.

Nestas condições podia evitar-me de retorquir ao Sr. Ministro da Agricultura, mas certamente S. Ex.a tomaria tal atitude como desprimorosa e a Câmara, por sua parte, poderia talvez tomar essa atitude como fraqueza da minha parte.

Ora, eu não desejo que fique nem uma nem outra impressão.

É por isso que seguirei as notas, mais ou menos, do discucso do Sr. Ministro da Agricultura.

A primeira que tenho é a respeito do valor tócnico.—Já disse que não apreciei nem aprecio ainda o valor técnico, porque isso está fora do ponto.

Em todo o caso. mesmo a respeito desse valor técnico, seguindo a defesa do Sr. Ministro da Agricultura, eu~ encontraria falhas na demonstração desse valor técnico, como irei demonstrando, que talvez se podesse andar, não para espírito centralizador, mas de expansão de ensino e fomento agrícola.

Mas não vou mais por diante omquanto não levantar uma afirmação do Sr. Ministro da Agricultura, que foi feita certamente por não ter compreendido bem a minha fras.o. — S. Ex.a estranhou que eu

tomasse aquele diploma e não a minha classe a peito.

Mas ao mesmo tempo acrescentou que ninguém se tinha impressionado com esse facto.

Ora, a minha classe está absolutamente a salvo de qualquer suspeição. Não conhecia naquele documento a não ser algumas individualidades apresentadas por S. Ex.a

Não estou de acordo com ele, porque nele não vi qualquer instrumento de progresso para a agricultura nacional, pelo contrário, vi retrocesso.

O Sr. Ministro da Agricultura disse que não me respondia como director geral de Agricultura, mas eu também não pedia a S. Ex.a que me respondesse como director geral da Agricultura; apenas chamei a sua atenção para factos passados na Direcção Geral de Agricultura, pedindo a S. Ex.a para os reme-, diar ou para os evitar. Suponho que estou num direito o não tenho culpa que o Sr. Ministro da Agricultura tenha sido o director geral da Agricultura.

Disse o Sr. Ministro da Agricultura parecer-lhe curioso só agora o Parlamento tomar conta deste assunto.

S. Ex.a não pode fazer esta apreciação. S. Ex.a deve saber que o Parlamento quis tomar conta deste assunto logo a seguir à publicação deste decreto. O Parlamento imediatamente, pela minha pessoa, anunciou ao Sr. Ministro da Agricultura uma interpelação, fundado na in-constitucionalidade; devia ter havido da parte do Poder Executivo aquela prudência necessária para, sabendo-se quo havia uma interpelação anunciada sobre um determinado documento, não produzir sobre ôsse documento qualquer resolução.

Eu suponho que foi esta a orientação, pelo menos, do actual Governo.

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nhã por fim suspender este decrete que estoi; ana.*iíando.

. O iár. Ministro da Agricultura disse que haviu certas economias; referiu-se r. circunstância de certos funcionários cu<_2 à='à' a='a' de='de' seus='seus' sextos.='sextos.' situação='situação' p='p' cinco='cinco' ficarem='ficarem' nos='nos' vencimentos='vencimentos' passam='passam' adidos='adidos' reduzidos='reduzidos'>

- Sr. Presidente: eu pedia ao Sr. Ministro da Agricultura o favor de verificar se isso será legal.

Pela lei n.° 1:344, sob a qusl se firma a publicação do decreto n.° 9:148, permite que efectivamente sejam passados à si-tuaçLo de adidos os funcionar,os quo E.S.O puderam 3vr colocados, mas lia também em mialqu^r das suas passagens qualquer cousa em que ficam garantidos todos os seus direitos.

Ora os direitos dos funcionários em actividade § receberem os seus vencimentos n-j totalidade. Isto por consequência afigura-se-me uma ilegalidade. Não posso afir-Tar se isto realmerte é a^&irn. mas S. Ex.a certamente já havia estudado melhor do que eu o assunto.

En rodo o caso, o diploma sobre que assenta a organização daquele decreto manda que se mantenham os direitos para todos os funcionários. . Também o Sr. Ministro da Agricnliu-rã afirmou que diversos diplomas o autorizavam a fazer a sua reorganização. Eu contkuio a dizer que nenhum dos diplomas autorizava essa reorganização de serviços que levou inclusivamente à modificação do título de uma Direcção G-e-ral. Xenhun dos diplomas apresentados por V. Ex.% a meu ver, dava autorização para semelhante facto.

O Sr. Ministro da Agricultura entendeu dever escudar-se no facto de o conselho de finanças ter posto o seu «visto» em tocos os diplomas nomeando funcionários ao abrigo deste decreto.

Sr. Presidente: é um facto que todos nós sabemos que a respeito ca apreciação da constitucionalidade ou inconstiiu-cionalidade eu sei que. o conselho de finanças sego.e como princípio de que não está na sua competência apreciar essa constitucionalidade ou inconstitueionalida-de dos diplomas.

Por consequência ninguém pode afirmar ou negar que seja constitucional uma determinação de um conselho que se

julga incompetente para apreciar da constitucionalidade de qualquer diploma.

Foi f.ssim quo uma pessoa altamente colocada no conselho de finanças me explicou o facto de o conselho pôr o seu «visto» nesses documentos. E ao Parlamento que compete declarar que qualquer diplome, não ó constitucional.

O apoio que V. Ex.a foi buscar ó um a~ooio muito frágil.

Para demonstrar que não há aumento ca despesa, o Sr. Ministro da Agricultura descreveu aqui o modo de funcionar o fundo do Fomento Agrícola.

Funcione como funcionar esse fundo, o que 6 um facto á que qualquer aumen--to de despesa que se faz é economia que se deis a 'de fazer, e portanto não deve ser aprovada essa medida.

Diz V. Ex a quo desse fundo, que parece que não tem fundo, se não deve distribuir nada a esses organismos que não cumprem com a sua missão.

Realmente muitos deles não cumprem, m£.& não cumprem por não se lhes poder dar os meios para,isso.

De r3sto, o Sr. Ministro da Agricultura parece ter-se esquecido que é um distinto professor do Instituto Superior de Agronomia, porque parece ter passado um diploma de incompetência àquela Escola de que somos professores, dando a entender que essa Escola não cumpre com a sua missão.

Ora, Sr. Presidente, eu tenho como certo que o Instituto Superior de Agronomia cumpre como deve com a sua missão, instrui como deve os seus alunos, e, ainda mais, na organização dessa Escola há um ano final que tem exactamente por missão dar um complemento de edusacão a esses agrónomos saídos dessa Escola.

V. Ex.a também disse que os meus cálculos estavam errados, que eu tinha chegado a 150 contos, ao passo que V. Ex.1- chegou apenas a 70 contos.

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Não neguei a competência a quem quer que seja.

Apenas preguntei ao Sr. Ministro o que tem feito durante um ano o Sr. Tier-no. Afirmei que não tinha visto qualquer melhoria nos sítios a que S. Ex.a tinha sido chamado aprestar serviços; mas dizer isto não ó afirmar que não' tem competência.

O mesmo aconteceu com o director da Estação de Ensaios de Máquinas; também não lhe neguei competência. Apenas disse que essa estação não tinha prestado qualquer serviço que era lícito esperar.

O Sr. Presidente:—Fica V. Ex.a com a palavra reservadar

Antes de se encerrar a sessão

O Sr. Ribeiro de Melo : —Devo declarar, com toda a minha lealdade, que teria analisado os actos do Sr. Ministro da Agricultura por um prisma bem diferente, e teria sido injusto, se não tivesse depois sido devidamente informado da verdade dos factos.

As informações que tenho acerca de S. Ex.a são todas excelentes e elogiosas para S. Ex.a É S. Ex.a possuidor dum nome que nos arraiais republicanos é pronunciado com admiração, pelos serviços prestados por um seu próximo parente.

Declaro, Sr. Presidente, ,que constato com prazer a alta competência do Sr. Ministro da Agricultura, pelas explicações que deu à interpelação do Sr. Lima Alves.

Fê-lo com conhecimento de causa.

Além disso, tenho a honra de ser amigo de muitos dos alunos que foram, e são ainda, do Sr. Ministro da Agricultura, e todos eles são unânimes em reconhecer a alta competência de Si Ex.a Era até hoje talvez, nesta Câmara, um dos adversários de S. Ex.a, mas adversário leal, porque reconhecia e reconheço ainda que é um mau erro político ir-se rebuscar ao lugar de director geral dum Ministério o Ministro da respectiva pasta. Mas neste momento estou convencido de que o Sr. Ministro da Agricultura há-de corresponder ao sentimento republicano do país, e

sobretudo das ^necessidades do país, que deseja o fomento agrícola desta terra.

Tenho dito..

O orador não reviu.

O Sr. Ministro da Agricultura (Azevedo Cromes): — Sr. Presidente : pedi a palavra somente para agradecer ao Sr. Ei-beiro de Melo as palavras amáveis que me dirigiu. Oxalá, Sr. Presidente, que eu possa cumprir cabalmente a espinhosa missão de que fui investido, para assim poder manter a confiança que S. Ex.a acaba de me manifestar.

O Sr. Silva Barreto : — Sr. Presidente: pedi a palavra para mais uma vez solicitar de V. Ex.a o favor de convidar o Sr. Ministro da Instrução a vir a esta Câmara, porque tenhtb necessidade de, com certa urgência, ouvir de S. Ex.a o que entender dever dizer-me acerca de assuntos, que correm pçla sua pasta.

E possível que S. Ex.a não conheça talvez as praxes parlamentares no que respeita ao «antes da ordem», porque hoje vi S. Ex.a aqui. Veio -só durante a ordem do dia.

Seria, pois, conveniente que V. Ex.a lhe pedisse que antes da ordem, sendo possível, venha a esta casa; e, como estou com a palavra, devo dizer que constato com prazer que o incidente de há pouco com o Sr. Ministro da Agricultura não passou dum equívoco, ficando eu plenamente satisfeito com as explicações que S. Ex.a deu à Câmara.

Tenho dito.

O orador não reviu.

O Sr. Artur Costa: — Sr. Presidente : desejava que V. Ex.a fizesse o favor de me informar se já tinha sido mandado publicar, como lei do país, o projecto de lei que foi aprovado no Senado, e que regula o funcionamento das tabernas no continente da Eepública.

Estou convencido de que se essa lei já estivesse em vigor ter-se-iam evitado os assassínios que ultimamente se deram numa aldeia próxima de Lisboa, onde as tabernas estavam abertas às 23 horas.

Peço, pois, a V. Ex.a providências, a fim de que essa lei seja publicada com urgência.

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2 ô Diário das Sessôei do Senado

O Sr. Presidente: — Snponho que essa O Sr. Presidente:—A próxima sessão

lei já íb; para a Presidência da República; é na sexta-feira, à hora regimental, com

mas, se o não foi, vou fazê-la seguir ime- a mesma, ordem do dia.

diamente. Está encerrada a sessão.

Pausa. Eram 18 horas e 55 minutos.