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REPÚBLICA

PORTUGUESA

DIÁRIO DO SENAD

IsT. 91

EM 5 DE AGOSTO DE 1924

Presidência do Ex,mo Sr. António Xavier Correia Barreto

Secretários os Ex.mo1 Srs.

Sumário. — Chamada e abertura da sessão. Leitura e aprovação da acta. Dà'8e conta do expediente.

Antes da ordem do dia. — O Sr. Procópio de FreitasKfaz considerações nobre o jogo no Funchal, bens dos eanatótio>s, sindicâncias e carestia da vida.

Bexponde 'o Sr. Ministro da Justiça (Catanho de Meneses).

Sobre o jogo, usa da palavra o Sr. D. Tomás de Vilhena, que também faz considerações sobre o recrudetcimento actual da criminalidade, respondendo-lhe o Sr. Ministro da Justiça.

O Sr. Oriòl Pena fez considerações relativas ao decreto que onera os valores estrangeiros em carteira.

Respondem os Srs. Ministros da Justiça « das Colónias.

Ordom do dia. — Interpelação do Sr. Lima Alves ao Sr. Ministro da Agricultura.

O. orador fala até o fim da ordem do dia, ficando com a palavra reservada.

Antes d^ se encerrar a sessão. — O Sr. Roberto Baptista faz considerações relativas ao decreto n." 9:939, relativo à saída de capitais.

Responde o Sr. Ministro dos Estrangeiros (Vi-torino Godinho).

O Sr. Ribeiro de Melo faz considerações sobre o caso da compra de títulos externos pela Caixa Geral de Depósitos.

Re-ponde o Sr. 'Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente encerra a sessão.

Presentes à chamada 24 Srs. Senadores. Entraram durante a sessão 14 Srs. Senadores.

Faltaram 32 Srs. Senadores.

lJosé António da Costa Júnior ' Francisco António de Paula

.Srs. Senadores presentes à abertura da sessão:

Afonso Henriques do Prado Castro e Lemos.

António Maria da Silva Barreto.

António Xavier Correia Barreto,

Aprígio Augusto de Serra e Moura.

Artur Augusto da Costa.

Augusto Casimiro Alves Monteiro.

César Procópio de Freitas.

Constantino José dos Santos.

Duarte Clodomir Patten de Sá Viana.

Francisco António de Paula.

Francisco José Pereira.

.Francisco de Sales Kamos da Costa.

Francisco Vicente Kamos.

Frederico António Ferreira de Simas.

Herculano Jorge Galhardo.

João Catanho de Meneses.

Joaquim Xavier de Figueiredo Oriol Pena.

José António da Costa Júnior.

José Duarte Dias de Andrade. x

.José Machado Serpa.

Luís Augusto de Aragão e Brito.

Manuel Gaspar de Lemos.

Silvestre Falcão.

Tomás de Almeida Manuel de Vilhena (D).

Srs. Senadores que entraram durante

a sessão:

Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal-

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Diário dat Sessôet do Spnado

António Gomes de Sousa Varela.

António de Medeiros Franco. ^

Augusto de Vera Cruz.

César Justino de Lima Alves.

João Carlos da Costa.

João Manuel Pessanha Vaz das Neves.

Joaquim Pereira Gil de Matos.

José Augusto Ribeiro de Melo.

José Joaquim Fernandes de Almeida.

José Mendes dos Reis.

Júlio Augusto Ribeiro da Silva.

Roberto da Cunha Baptista.

Sr s. Senadores que não compareceram à sessão:

Aníbal Augusto Ramos de Miranda.

António Alves de Oliveira Júnior.

António da Costa Godinho do Amaral.

Artur Octávio do Rego Chagas.

Augusto César de Almeida Vasconcelos Correia.

Elísio Pinto de Almeida e Castro.

Ernesto Júlio Navarro. . Francisco Xavier Anacleto da Silva.

João Alpoim Borges do Canto.

João Maria da Cunha Barbosa.

João Trigo Motinho.

Joaquim Crisóstomo da Silveira Jánior.

Joaquim Manuel dos Santos Garcia.

Joaquim Teixeira da Silva.

Jorge Frederico Velez Caroço.

José Augusto de Sequeira.

José Joaquim Fernandes Pontes.

José Joaquim Pereira Osório.

José Nepomuceno Fernandes Brás.

Júlio Ernesto de Lima Duque.

Luís Augusto Simões de Almeida.

Luís Inocêncio Ramos Pereira.

Nicolau Mesquita. '

Pedro Virgolino Ferraz Chaves.

Querubim da Rocha Vale Guimarães.

Raimundo Enes Meira.

Ricardo Pais Gomes.

Rodolfo Xavier da Silva.

Rodrigo Guerra Álvares Cabral.

Vasco Crispiniano da Silva.

Vasco Gonçalves Marques.

Vítor Hugo de Azevedo Coutinho.

O Sr. Presidente (às 15 horas e 20 minutos)'.—Vai fazer-se a chamada. Fez-se a chamada.

O Sr. Presidente (ৠ15 horas e 30 minutos}:—Estão presentes 24 Srs. Sena-

dores. Está aberta a sessão. Vai ler-se a acta. Leu-se.

O Sr. Presidente: — Como nenhum Sr. Senador pede a palavra considera-se aprovada.

Vai ler-se o

Expediente

Pedido de licença

Do Sr. Godinho do Amaral, pedindo 15 dias de licença.

Para à comissão de infracções e faltas.

Requerimento

Requeiro que seja mandado promulgar como lei, nos termos da segunda parte do artigo 32.° da- Constituição da República Portuguesa, o projecto de lei n.° 465.— José António da Costa Júnior.

Para a Secretaria, para informar.

Nota de interpelação

Desejo interpelar o Sr. Ministro das Finanças sobre a operação realizada pela Caixa Geral de Depósitos, na compra e venda de títulos da divina externa.—Ribeiro de Melo.

Mandou-se expedir.

Antes da ordem do dia

O Sr. Procópio de Freitas : — Sr. Presidente : como está presente o Sr. Ministro da Justiça aproveito a ocasião para fazer algumas considerações, algumas das quais dizem respeito ao Funchal, que é a minha terra e a de S. Ex.a

Sr. Presidente: como V. Ex.a talvez se recorde, por mais duma vez chamei a. atenção do Sr. Ministro do Interior do Ministério transacto para a forma como se estavam a jogar jogos ilícitos no Funchal.

As minhas palavras creio que foram perfeitamente pregadas no deserto porque o jogo, principalmente na Quinta Pavão, acabou somente quando terminou a temporada; de resto jogaram em quanto quiseram e o tempo que quiseram, apesar das informações que aqui deu o Sr. Ministro do Interior.

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Não está presente o Sr. Ministro do Interior, mas está presente o Sr. Ministro da Justiça, para quem chamo a atenção a fim de que sejam dadas ordens .terminantes para que esse jogo termine.

Caso contrário, eu direi que o Governo, por intermédio do Sr. Ministro 4o Interior é conivente nesse jogo, porque não posso admitir que as autoridades do Funchal, querendo, não possam terminar com o jogo.

Portanto é desnecessário vir para aqui com informações dadas de lá, porque eu também as tenho, e se as minhas informações me disserem que se continua a jogar lá, eu não as 'acho menos seguras do que outras que aqui me sejam dadas.

Há um outro assunto que diz também respeito ao Funchal, e para o qual eu tenho já por várias vezes chamado a atenção dos Srs. Ministros das Finanças dos Ministérios anteriores e que é o que diz respeito à urgente necessidade que há de serem vendidos os bens dos Sanatórios.

O Sr. Ministro da Justiça que conhece bem este assunto, é possível mesmo que quando esteve o ano passado na Madeira tivesse visto alguns desses edifícios, como por exemplo um que foi feito na Quinta Sant'Ana, que tem uma fenda enorme, a Quinta Vigia que foi atingido por um projéctil quando o Funchal foi bombardeado pelos submarinos alemães, há-de empregar os seus esforços para que sejam dadas providências o mais rapidamente possível, no sentido de serem vendidos esses bens.

Dentro desses edifícios estão aparelhos de cirurgia e outros artigos e é necessá-'rio que se lhes dê,um destino porque todos esses artigos estão-se a deteriorar de dia para dia.

Não compreendo que forças ocultas poderão baver por detrós deste assunto para que estes bens não se liquidem duma vez para sempre.

O Sr. Vicente Ramos (em aparte): — Por acaso há dias tratando de assuntos referentes também à venda desses bens soube que a grande demora na venda desses bens resulta da Imprensa Nacional não imprimir as listas que vão da Fazenda a. tempo; demora muitíssimo tempo.

Ultimamente os prédios não têm sido vendidos pois tem-se estado a tratar da

venda dos bens móveis. É essa a razão.

O Orador: — E lamentável que suceda uma cousa destas por causa da demora da Imprensa Nacional em imprimir umas listas.

É^ absolutamente indispensável que se dêem ordens terminantes para que este assunto se liquide o mais rapidamente possível.

Peço também ao Sr. Ministro da Justiça o favor de transmitir ao Sr. Ministro do Interior, outras considerações que vou fazer.

Há cerca de 28 meses foi ordenada uma sindicância às polícias de investigação e segurança de Lisboa, e há 19 meses os chefes pediram o seu afastamento.

Foram já nomeados sete sindicantes e até hoje ainda não terminou a sindicância.

Sei que está pendente de discussão na Câmara dos Deputados uma proposta pedindo um crédito para pagamento dos encargos resultantes dessa sindicância. Julgo que ela deve ser aprovada o mais rapidamente possível, para qne ao menos acabe uma das muitas sindicâncias que há neste país, onde daqui a pouco já não há ninguém que não esteja sendo ou não tenha sido sindicado.

Mas, Sr. Presidente, o que não pode de maneira nenhuma ó manter-se esta atmosfera de suspeições sobre toda a gente.

É preciso que essas sindicâncias terminem e se dê conhecimento público do seu resultado.

Também aqui há tempo tive ocasião de me referir aos acontecimentos que se deram nos Olivais, que originaram." a morte do cabo Neves e de mais três indivíduos.

Nessa data eu manifestei desejos de se fazer um inquérito à forma como se tinham dado tais acontecimentos. O Sr. Ministro do Interior de eiatão disse que ele tinha sido ordenado.

Muito desejaria eu, pois, que o actual Sr. 'Ministro do Interior desse conhecimento à Câmara do resultado desse inquérito para todos ficarem sabendo ao certo como os factos se passaram e não se andarem a fazer juízos temerários acerca desses acontecimentos.

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fazer o favor de transmitir ao Sr. Ministro do Interior.

Para terminar, desejo ainda referir-me a um assunto de interesse geral, que é a forma verdadeiramente apavorante como está a aumentar a carestia da vida. Desde o princípio do mês que os preços de- géneros de primeira necessidade deram positivamente um salto.

Daqui a uns dias não há maneira de um funcionário público, civil ou militar, se poder manter.

O Sr. Júlio Ribeiro: — Isso já há muito...

O Orador: — Lá se têm ido mantendo, comendo talvez uma só vez por dia, e mal, mas em breve nem isso poderão fazer e terão de pedir aqui e além uma migalha para poderem ir vivendo mais uns dias.

Tive há bocado informações dos preços por que estão sendo vendidos os géneros de primeira necessidade em Viseu, que são verdadeiramente extraordinários.

Pão de 2.a passou a ser a 2$50 o quilograma e o de l.a a 3$. O leite íala-se em passar para 3$ o litro. O. azeite de primeira atingiu o preço de 6$, isto em Viseu, onde segundo me dizem há bastante azeite.

Tudo isto nesta proporção não será para admirar que mais dia nifnos dia o povo que é unicamente consumidor, cheio de miséria, vendo em sua casa os seus filhos a morrer de fome, —perca a cabeça, e não sei o que poderá acontecer»

Tenho dito.

. O Sr. Ministro da Justiça (Catanho de Meneses): — Sr. Presidente: ouvi as considerações que acaba de fazer o Sr. Pro-cópio de Freitas sobre os diversos assuntos de que tratou.

O primeiro assunto versado-foi o respeitante ao jogo no: Funchal. Consta ao ilustre Senador que está aberta a Quinta do Pavão e que lá se joga à vontade.

Posso assegurar a S. Ex.a que isso se faz contra as instruções terminantes, claras e positivas, do Governo. S. Ex.a não pode, pois, atribuir ao Governo qualquer infracção nas leis, qualquer conivência, como S. Ex.a empregou. Se por acaso as suas instruções não são observadas tam

rigorosamente como era de esperar, não qucre isso dizer que haja conivência. Entretanto, eu vou transmitir as considerações do ilustre Senador ao Sr. Presidente do Ministério e Ministro do Interior.

Com relação aos bens dos. Sanatórios, eu transmitirei também ao Sr. Ministro das Finanças as observações feitas pelo Sr. Prccópio de Freitas, para que S. Ex.a possa vir à Câmara dar as informações que o ilustre Senador deseja a tal respeito.

Quanto às sindicâncias nada posso informar sobre. elas. Acho justas as considerações feitas e estou certo de que o Sr. Ministro do Interior há-de proceder de maneira a que tudo se apure.

Tenho dito.

O orador não reviu.

O Sr. Procópio de Freitas (para explicações}:— Sr. Presidente: ouvi com toda a atenção as explicações dadas pelo Sr. Ministro da Justiça. Devo dizer que o que eu disse a respeito da conivência do.Go* vêrno, foi que, se depois das minhas palavras aqui proferidas, o jogo não terminar no Funchal, eu passo a considerar o Governo conivente.

O que eu disse foi isto e não que o Governo era actualmente conivente.

O Sr. Ministro da Justiça por lapso, por certo, esqueceu-se de me responder ao último assunto a que me referi relativamente ao inquérito feito aos acontecimentos passados nos Olivais.

O Sr. Minis1 ro da Justiça e dos Cultos

(Catanho de Meneses);:- A respeito dos acontecimentos dos Olivais sabe V. Ex.a que há o inquérito, e eu respondi a V. Ex.a conglobando esse assunto com as sindicâncias a que se referiu antecipadamente a esta, afirmando que diria ao Sr. Ministro do Inferior e Presidente do Ministério as considerações que V. Ex.a fez.

Não houve, pois, lapso nem menos atenção para com as palavras de V. Ex.a porque eu não cumpro mais senão com o meu dever, mas gostosamente o cumpro, respondendo àqueles que me interpelam com todo o respeito e gratidão que o Regimento d^sta Casa preceitua.

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to, uma vez que não demonstre que ele continua por culpa do Governo.

Como V. Kx.a sabe, o jogo é um vício tam arreigado que ao lado da medida para o evitar nasce logo um meio de transgredir todas as ordens, todas as combinações a semelhante respeito feitas.

Poderia dizer como dizem os italianos: «feita a lei, feita a malícia».

De maneira que não se pode dizer logicamente que se o jogo continuasse na cidade do Funchal o Governo devia ser considerado conivente por isso.

V. Ex.a sabe que há muitos me'os de iludir as instruções que haja para proibir o jogo; por isso V. Ex.a deve contentar--se com o que todos nos contentamos: que o Governo dê as ordens mais terminantes, mais severas às suas autoridades para que se não jogue.

O que o Governo não consente é que as suas autoridades não cumpram as suas instruções.

Feito isto, parece que V. Ex.a não pode considerar o Governo conivente.

O Sr. Artur Costa (interrompendo)"''— O que é conveniente é que o Governo, não achando autoridades que cumpram com as suas ordens, as ponha fora.

O Orador: — Evidentemente que é esse o caminho que o Governo seguirá. O orador não reviu.

O Sr. D. Tomás de Vilhena: —Sr. Presidente: nós votámos ainda não há muito nesta casa do Parlamento uma lei destinada a reprimir o jogo.

Ora, eu sei pelas minhas informações — e essas informações são geralmente muito .certas—• que se continua por aí a jogar desaforadamente nas cidades e nas aldeias, nas termas e nas praias.

Na verdade, para isto não valia a pena estarmos aqui a discutir e a votar uma lei, para ela ser imediatam nte,desrespeitada com o mais completo descaro.

Sr. Presidente: eu torno responsável por este desrespeito à lei o Governo, e torno e não posso deixar de tornar, porque se o Governo desse ordens positivas e claras às suas autoridades, elas não deixariam de as cumprir, não" quero acreditar o contrário. E se, porventura, essas autoridades não quisessem cumprir as

leis e as indicações do Poder Central, esse Poder Central punha-as no olho da rua. Dado um exemplo ou dois desses, elas entrariam logo no bom caminho.

Eu era governador civil da Madeira e acabei lá com o jogo até em circunstâncias muito trágicas, porque, poucos dias depois de eu chegará Madeira, suicidou-se um tesoureiro - pagador das obras públicas, que já com aquela era a segunda vez que • se tinha alcançado e, dessa vez, como os amigos não o quiseram salvar, ele pegou num revólver e deu um tiro na cabeça.

E eu tenho o grande prazer de poder dizer que, durante o tempo que eu lá estive, descaradamente não se jogou —nunca se pode evitar que nalguma água furtada ou nalguma cave se jogue—, não se jogou com aquele convite à valsa com música, como agora se faz.

Prestei assim um grande serviço à sociedade e à família.

Em Braga tive de demitir o Sr. administrador de Guimarães, que fechava os olhos, dizia ele, para não comprometer a sua influência eleitoral, e que deixava que se jogasse desenfreadamente em Barcelos.

Eu percebi isso e dei ordens ao comissário da polícia, que foi surpreender os. jogadores deliuqiimdo. Agarrou-os e meteu-os na cadeia.

No outro dia apareceu-me o administrador e eu. disse-lhe: «Tem aí papel, escreva pedindo a sua demissão, se sabe escrever, sonão eu escrevo, demitindo-o».

E esse senhor lá se foi embora.

Com o administrador de Vila Nova de FamalicEo dava-se um caso interessante. Não consentia que se jogasse no seu concelho, mas o certo ó que, ficando ali perto a Póvoa de Varzim, ele ia para lá jogar, dando um péssimo exemplo.

Demiti o também, e o administrador de Famalicão era um velho correligionário, por quem eu devia ter uma certa atenção pelos servigos prestados ao partido.

Quando se procede assim, as autoridades obedecem; agora, quando elas contam com os .olhos vendados, com o tal chamado véu de Santa Jereza do Poder Central, fazem o que querem.

Não me venham dizer que se não pode reprimir o jogo; pode, sim senhor.

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como ele sabe, eu envio-lhe daqui sempre os meus cumprimentos sinceros—' para outro ponto que me está preocupando grandemente.

É esta avalanche de crimes de todos os géneros, do todos os feitios, que está passando por este país.

Incontestavelmente, eles obedecem a, causas muito variadas e muito complexas, mas a grande parte resulta da impunidade de que há muito tempo se tem usado para com os grandes criminosos.

O Sr. Ministro da Justiça, que é u,m espírito culto, sabedor destes assuntos, estou convencido que vai tratar de providenciar, dentro das suas forças, no assunto que eu lhe peço: uma reforma sobre a instituição do júri.

Isto não pode continuar assim.

Não serei eu que me esteja aqui a arvorar em indicador, mas S. Ex.a, que é altamente sabedor destes assuntos, e está ao corrente do que se faz. no estrangeiro em assuntos deste género, há-de trazer aqui alguma cousa neste sentido.

Aquele homem que há tempo assassinou um sujeito no cemitério, por ocasião do enterro do Sr. conde de Sabugosa, ainda não foi julgado, porque não há. maneira de reunir o júri, que tem sido ameaçado de morte, e não é fácil encontrar quem, por essa^ forma, queira receber a palma do martírio.

A quantidade de absolvições que tem havido nos tribunais de Lisboa é pavorosa. Crimes onde há exuberância extraordinária de provas ficam impunes e parece que, quanto mais grave é o crime, mais garantida está a absolvição.

Estou convencido de que o Sr. Ministro da Justiça há de tomar todas as medidas ao seu alcance que possam sanear dal-guma maneira este mal-estar da sociedade portuguesa.

O orador não reviu.

\

O Sr. Ministro da Justiça e dos Cultos (Catanho de Meneses): — Agradeço ao Sr. Tomás de Vilhena as palavras de estima e benevolência que acaba de dirigir--me. Farei tanto quanto possível para que às palavras de S. Ex'.a eu corresponda com a isenção do meu procedimento, não só neste lugar, como na cadeira que tenho nesta Câmara, à qual ligo o maior amor e a maior dedicação.

Posso assegurar a S. Ex.a que o Governo tem dado as instruções mais claras, rigorosas e terminantes para que o jogo não seja permitido.

Concordo em que as autoridades que de alguma maneira não cumpram rigorosamente as intruções do Governo, oi1 se tornem coniventes com os jogadores não devem continuar, nem mais um instante, no exercício das suas funções, e pode S. Ex.a ter a certeza de que o Sr. Presidente do Ministério não manterá em exercício autoridade alguma }ue não obedeça estritamente às suas instruções.

Quanto à avalanche de crimes, é para lastimar que assim aconteça. É bem-possível que nisso possa influir o facto de o júri não punir aqueles que severamente o deviam ser. Efectivamente o nosso júri, tanto cível como comercial precisa de ser remodelado. Já o tenho afirmado. A indicação que o Sr. Tomás de Vilhena acaba de me dar já estava no meu ânimo.

O orador não reviu.

O Sr. Oriol Pena: — Estando na cadeira de Ministro da Justiça o Sr. Catanho de Meneses, nosso presado colega, faço-lhe, por esse facto, os meus cumprimentos. Já estou tam habituado a vê-lo que quási me não apercebi do intervalo em que foi substituído pelo Sr. José Do-mingues dos Santos. Não deixo de ter prazer pessoal em ver S. Ex.a ali, embora esteja convencido de que, politicamente, a cadeira ocupada por S. Ex.* não terá efeitos benéficos para a economia nacional nem para aqueles interesses que aqui represento.

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enorme percentagem, absolutamente descabida, dada a natureza dos títulos.

Chamo para este caso também a atenção do Sr. Herculano Galhardo, que tem sempre deante do seu espírito a valorização do escudo.

Parece-me não atingir esta medida o fim que pretende.

S. Ex.a não tem responsabilidade alguma no caso, essa é do Governo, mas desejo chamar a sua atenção para quando houver ocasião de S. Ex.a se manifestar a respeito dele.

Estou-me referindo ao decreto que taxou em 20 por cento do nominal os valores de carteira estrangeiros e sobre os rendimentos desses valores faz incidir uma contribuição de 12 Vá por cento.

Não sei se pensaram nos inconveniente^ que isto podia dar; as cotações destes valores são muito variadas e isto tem vá--rios pontos de vista sob que se pode en-carar.flsto é um castigo injusto às pessoas que tiveram o patriotismo suficiente para conservar os • seus valores em Portugal, e é um bodo aos anti-patriotas que têm os seus valores há muito acautelados no estrangeiro.

Posso falar de cadeira, perfeitamente à vontade; o que tenho está cá.

Levantou-se ontem na Câmara dos Deputados um escândalo praticado pela Caixa Geral dos Depósitos.

Pois isto é mais um bodo dado a esta.

Sabe-se bem que do mercado de Londres nos mandam às vezes seis e oito cotações no mesmo dia, e assim este decreto tem uns artigos redigidos de uma maneira tam vaga, que estou convencido da impraticabilidade da selagem em certo prazo.

Estão tam bem organizadas estas cousas de finanças no país, que apesar de nos títulos provisórios do desgraçado empréstimo interno d^ 1923, oiro, se terem estabelecido os 4 trimestres em que se lhes havia de apor o& carimbos do vencimento e pagamento de juros antes de desnaturalizados, hoje que já o estão ainda não houve tempo de mudar para os títulos definitivos. . •

A respeito da dívida externa, também transformada e desnaturada, ainda um recente decreto mandou dilatar até 31. de Outubro o prazo para estampilhagem, que acabava em 31 de Julho.

Não se explica muito bem como é que se vai agarrar na enorme colecção de títulos, porque os títulos dos empréstimos brazileiros agora visados abundam, especialmente os títulos de 20 libras, e fazer--se a estampilhagem nos 25 dias que faltam para o fim do mês.

Os considerandos do decreto começam logo no primeiro período assim:

Leu.

Ainda compreendia que se procurasse evitar a exportação de capitais, mas facilitá-la por intermédio da Caixa Geral de Depósitos, dando a esta o privilégio do exclusivo, além de fomentar abusos e permitir lucros ilícitos, não faz sentido.

O Sr. Ministro da Justiça e dos Cultos (aparte): —

O Orador: —Tem a data de 2 de Agosto. Chamo a atenção de V. Ex.a para o facto de ter sido o dia 2 de Agosto um sábado, seguindo-se lhe o domingo e, assim, pôde o decreto ter execução sem o público dele ter tido conhecimento.

Fomenta-se a, exportação por meio de uma entidade especial, dando-se-lhe garantias especiais, à sombra das quais se hão de praticar gravíssimos abusos, apesar de logo no primeiro período dizer o seguinte:

«...Tem-se olhado com a máxima atenção as medidas tendentes a evitar a exportação de capitais, lesivas sempre do progresso nacional!»

E mais adiante, no artigo 3.°, encontra-se o seguinte:

«.. .que lhes pagará o respectivo produto líquido ein escudos, pelo câmbio do dia da entrega ou outro que for, concordado até a data da liquidação»!

A Caixa Geral de Depósitos, pela forma como isto está redigido, pode não querer firmar o câmbio do dia em que recebeu os títulos para a selagem, mas combinar ou impor outra cousa, se assim entender melhor, com lucros para ela e prejuízos para os outros.

Ora V. Ex..a pode prever o resultado imediato de tal. disposição, mesmo no grande mercado de Londres.

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nada influiriam j esses milhões, aparecendo de repente, afluindo dentro de um mês ao mercado inglês, farão uma alteração extraordinária no mercado.

Em Lisboa umas dúzias seriam bastantes para o fazer oscilar; em Londres são necessárias algumas centenas; alguns milhares darão um forte abalo. Pensou-se nisso?

^Oomo, em que termos farão as vendas em determinados casos?

Estas operações fazem-se, em geral, da seguinte forma: vêem-se as cotações no Stock Exchange, publicação muito exacta das operações, onde há nota das transacções feitas; observam-se as que o último telegrama trouxe e dá-se crdem a um banqueiro para vender ao melhor preço, mas fixando um mínimo, abaixo do qual a ordem não pode ser cumprida. Dá-se essa ordem por telegrama que autoriza a executar a venda nos termos nele indicados e só dentro desses.

Veja V. Ex.a como pode ser agravada a situação dos portadores de títulos estrangeiros, já sobrecarregados agora com selo excessivo, sem se atender às diferenças de tipo e de cotação.

Os títulos mais directamente visados são, como todos sabem, os dos empréstimos brasileiros. Estes, lançados na praça de Londres, têm selo inglês de l por cento.

Têm cotações muito variáveis, segundo os tipos, devendo os do empréstimo de .1910, de 4 por cento, estar actualmente à roda de 50 por cento, senão abaixo dessa cotação, emquanto os do tipo de 5 por cento estarão, segundo as emissões, com cotações bastante acima disso.

Há cetros, que são os títulos de primeira hipoteca, que estão muito acima, porque são títulos que já sofreram, a primeira crise brasileira, em que o Brasil fez urna paragem no pagamento duma grande parte dos seus títulos, mas não deixou de pagar/pagando sempre pontualmente os títulos de natureza hipotecária. . Veja V. Ex.a como se vão "rejudicar, sem utilidade alguma para o Estado, os portado rés cdos títulos, e se vai ao mesmo tempo íomentar pelo próprio decreto e facilitar de certa maneira a emigração desses títulos, com prejuízo grande para os portadores e grande gáudio de especuladores e agentes.

S. Ex.a-tem a responsabilidade no caso, pela circunstância de ter ali a sua assinatura, como os demais ministros, mas não posso deixar de protestar, em nome da propriedade lesada, em nome de interesses que são sagrados, não posso deixar de protestar em nome dos meus próprios interOsses, dos meus filhos, dos meus netos, amigos e serventuários, dizendo: não há direito de se fazer isto!

Compreendo, num caso aflitivo, as medidas de salvação pública; mas esta julgo-a absolutamente inútil.

S. Ex.a começou por afirmar que se deve dificultar a emigração de capitais; no próprio decreto encontra-se antes forma de a facilitar.

Esqueceram-se de que o país possui fronteiras molhadas e secas de grande extensão, e que um papel não é cousa difícil de emigrar.

Repito o meu protesto e como V. Ex.a, Sr. Presidente, tocou a campainha por, naturalmente, estar já exgotado o tempo, e como a atmosfera está carregada e não tenho vontade^e continuar transpirando, fico-me por aqui.

O Si-. Ministro da Justiça e dos Cultos

(Catanho de Meneses): — Começo por agradecer a S. Ex.a as suas referências.

Esses assuntos que S. Ex.a tratou são de certo modo de especialização que demandam determinadas informações, e embora tenha subscrito esse diploma, não posso dar a S. Ex.a aquelas explicações que deseja, mas o que posso dizer é que esse decreto foi publicado à sombra do uma autorização dada ao Governo.

O que S. Ex.a disse pode ser objecto de urna interpelação ao Sr. Ministro das Finanças, e estou convencido que S. Ex.a, a quem me cumpre indicar as observações do Sr. Senador, há-de vir aqui dar explicações claras.

O Sr. Ministro das Colónias (Bulhão Pato):—O Sr. Oriol Pena chamou a minha atenção para esse decreto, sobre o qual melhores explicações poderá dar o Sr. Ministro das Finanças.

Referiu-se S. Ex.a ao chamado escândalo que se passou na Câmara dos Deputados.

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Esse assunto ficou absolutamente liquidado depois das explicações dadas pelo Sr. Ministro das Finanças.

Houve uma inconfidência de que não é responsável a Caixa Geral de Depósitos. A honorabilidade ficou absolutamente demonstrada.

Eu queria dar a S. Ex.a estas explicações visto snber que não tinha assistido à sessão a que se referiu.

O Sr. Vicente Ramos: — Peço a V. Ex.a para consultar o Senado sobre se permite que entre em discussão na primeira parte da sessão de hoje, da ordem do dia, o projecto de lei n.° 661.

O Senado aprovou este requerimento.

O Sr. Presidente: —Vai entrar-se na

OKDEM DO Í)IA

O Sr. Júlio Ribeiro (para interrogar a Mesd]i — Há dois dias já que eu pedi a palavra para quando .estivesse presente o Sr. Ministro da Justiça. Peço a V. Ex.a para me dizer se eu estou inscrito.

O Sr. Presidente: — Sim, senhor.

O Sr. Lima Alves: — Sr. Presidente: tenho abusado, talvez, das notas de interpelação aos Srs. Ministros da Agricultura, mas agora, há muito que o não tinha feito.

Não me arrependo de o fazer porque, sempre que tal sucede, ou o Governo cai ou, pelo menos, cai o Ministro a quem ó anunciada a interpelação. Mas quis agora saber se o Sr. Ministro da Agricultura resistia a esta prova, isto é, se não caía, ou se o Governo não cairia sem que eu realizasse a minha interpelação. S. Ex.a resistiu.

É um motivo para que eu daqui lhe dirija desde já as minhas felicitações muito sinceras. °

Tenho esta situação como um grato augúrio.

S. Ex.a resistiu a um anúncio de minha interpelação, e por isso terá uma • longa vida ministerial.

•E a primeira vez que eu tenho o prazer de me dirigir ao Sr. Ministro'da Agricultura .e por,isso, além desta afirmação de regozijo quó acabo de manifestar por

esta prova de resistência de S. Ex.a, eu também quero endereçar-lhe os meus mais sinceros cumprimentos e felicitar o país por ver que pessoa de inteligência robusta, de grande actividade que tem o Sr. Ministro da Agricultura, está hoje com as responsabilidades duma pasta das mais importantes,- daquelas que justamente mais deveriam contribuir para a solução da grave crise que vamos atravessando, de crise económica principalmente.

Todas estas qualidades do Sr. Ministro da Agricultura aliadas àquela decisão que todos nós lhe reconhecemos. hão-de evidentemente garantir-nos que a passagem de S. Ex.a pelas bancadas ministeriais será de grande utilidade para os interesses nacionais. Por isso me regozijo por ver S. Ex.a ocupando a cadeira ministerial.

No projecto de orçamento, apresentado ao Parlamento, no que respeita ao Ministério da Agricultura, aí notei certos pontos que eu quereria tratar quando o Senado se ocupasse da discussão respectiva. Mas o Orçamento não se discute nem se discutirá.

Ao mesmo tempo estou convencido que dentro de poucos dias fecharão as portas do Congresso da Kepública, e assim ficam oficialmente cortadas as relações entre o Poder Executivo e o Poder Legislativo. S. Ex.a tem as suas responsabilidades; sabe bem que não poderá descansar para cumprir bem a sua missão.

Logo que o Sr. Ministro da Agricultura ocupou esse lugar, eu vi na imprensa que, entre os atributos que lhe davam para ser competente no desempenho do cargo, estava o de ser o autor de um trabalho importante segundo o qual os assuntos que corriam pela pasta "da Agricultura não eram segredo para S. Ex.a

Logo que isto soube, eu tratei de pedir o relatório da comissão de agricultura apresentado na Câmara dos Deputados, com o parecer a respeito do Orçamento do Ministério 'da Agricultura.

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com as quais estou absolutamente de acordo.

Noutros, pelo contrário, direi que rne causa uma certa preocupação. Quere tudo isto dizer que o relatório da comissão de agricultura da Câmara dos Deputados vai ser por assim dizer o tema, a tese, a base, da minha exposição. Está3 por consequência, o Sr. Ministro da Agricultura, em excelentes condições para poder defender os seus pontos de vista, aqueles que me causam uma certa preocupação, e está S. Bx.a também nas melhores condições para poder seguir o meu raciocínio, o meu modo de ver a respeito dos outros assuntos. Assim, Sr. Presidente, V. Ex,.a, a Câmara e o Sr. Ministro da Agricultura, hão-de permitir-me "que eu vá seguindo a passo e passo o relatório da comissão a que me estou referindo, da Câmara dos Deputados, e que vá aplicando o meu. modo de ver sobre diversas das suas passagens.

Assim, Sr. Presidente, encontro esta afirmação:

Leu.

É este o primeiro ponto a que tenho de fazer referência.

Certamente não espera a Câmara que eu vá opor o meu modo de ver ao do Sr. Ministro da Agricultura relativamente à manutenção do Ministério da Agricultura.

Sr. Presidente: -o país é essencialmente agrícola. É uma frase comum a que se referiu o Sr. Ministro da Agricultura mas a que S. Ex.a parece não dar aquele significado que justamente tem.

O país é efectivamente essencialmente agrícola. S. Ex.a parece querer afirmar, ainda que o não faça claramente, qae tal não sucede, que esta frase é porventura excessiva, que é uma frase a que não corresponde a verdade, pêlo menos actualmente, visto, o país não se bastar a si. próprio principalmente no que respeita a alimentação; e S. Ex.a confia em que uma útil reorganização do Ministério da Agricultura poderia fazer com que cumprisse com a missão a que todos temos o direito de exigir dele.

Não me comove muito, Sr. Presidente, uma preocupação do Sr. Ministro da Agricultura que parece ser esta: que o país deve bastar-se, que um país que se nlio baste a si próprio há-de viver sempre em dificuldade.

Eu conheço países que se não bastam e estão até muito longe disso e que são dos mais ricos e prósperos da humanidade. Assim, Sr. Presidente, suponho que ninguém poderá afirmar que a Inglaterra se baste. A Inglaterra importa mais artigos de alimentação do que Portugal e no emtanto é um país bem mais rico do que o nosso.

O nosso país poderia bastar-se em produtos cerealíferos como sejam o trigo, o milho e outros cereais e legumes. Eu tenho simplesmente a preocupação sobre se a sua produção seria feita em condições económicas que é como na Inglaterra se encara o problema.

O nosso país poderia por um grande esforço vir a bastar-se. <_ que='que' se='se' por='por' intensificação='intensificação' extensificação.='extensificação.' também='também' dois='dois' relatório='relatório' pela='pela' mas='mas' _='_' tag0:_='_:_' a='a' refere='refere' e='e' cerealífera='cerealífera' analisando='analisando' em='em' estou='estou' processos='processos' o='o' p='p' cultura='cultura' condições='condições' da='da' xmlns:tag0='urn:x-prefix:_'>

Sr. Presidente: nos últimos tempos nós temos assistido a este fenómeno: é que quási todos os Ministros da Agricultura olham para a extensificação e não para a intensificação da produção agrícola.

Ora, Sr. Presidente, é meu modo de ver que devemos de preferência cuidar da intensificação da produção agrícola do que da ôxtensificação.

A nossa área cultivada não quero afirmar qu3 seja já a suficiente para os produtos cerealíferos. Mas estou convencido que é já suficientemente extensa, para por virtude da nossa agricultura nacional poder aproximar a sua produção daquilo que é necessário ao país.

Bastará dizer que a média da produção cerealífera apontada para o nosso país é como dizem os lavradores cousa de sete sementes.

- Ora, essa média, olhando à qualidade dos terrenos, pode a meu ver elevar-se sensivelmente ao dobro, mas desde que os métodos de cultura sejam melhorados como é mester.

Outro cereal há no nosso país, e de consumo a seguir ao trigo: é o milho, e que as estatísticas indicam que a sua produção é ainda mais importante que a do trigo.

A outra orientação é a extensificação.

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porque se o estão ó porque eles se encontram em condições agrícolas, agroló-gicas e nosológicas de n ao poderem ser explorados economicamente.

Os terrenos em melhores condições são os do sul do Tejo, esses grandes latifúndios. Mesmo esses, eu entendo que não haverá grande.vantagem em persistir na sua conquista para a produção agrícola, pela razão simples de que, por virtude de trabalhos bastante dispendiosos e de adu-bação bastante intensiva, a sua cultura só poderia dar qualquer resultado com uma grande desposa.

A orientação de quási todos os Ministros é para a extensificação,, para a conquista desses baldios que se chamam incultos.

Não quero negar por forma alguma que dessa conquista não se possa pelo menos momentaneamente tirar qualquer vantagem para a produção frumentâria, mas essas vantagens hão-de-ser fugazes, pela razão simples de que esses terrenos arroteados poderão dar bons resultados no primeiro ano, mas já no segundo ano deve baixar a sua produção, e no terceiro ano mal daria para os trabalhos de cultivação.

Daí por diante o mesmo terreno tinha de folgar durante um período mais ou menos extenso para poder livremente dar uma outra cultura.

O Sr. Ministro da Agricultura poderá dizer que estas minhas considerações teriam um certo valor em tempos que já lá vão, e que hoje, pelas conquistas da sciên-cia agronómica, tudo se modificou.

Seria um argumento de peso se porventura nós estivéssemos em condições económicas de aplicar os adubos naquela quantidade e por aquela forma necessária para transformar esses terrenos ingratos em produtivos.

Prefiro eu a intensificação da produção agrícola, e achando muito perigoso e sendo de opinião que só muito prudentemente nos deveríamos lançar no caminho da extensificação.

Eu não sei se S. Ex.* se considera com as autorizações suficientes para reorganizar -o seu Ministério, ou se tenciona pedir mais algumas para usar delas emquanto o Parlamento estiver fechado.

O Sr. Ministro da Agricultura, apreciando a última reorganização do seu Ministério, aquela que mereceu da minha

parto uma interpelação a um seu anteces sor, um dos tais que caíram quando eu anunciei essa interpelação, diz o seguinte:

Leu.

Kefere-sé S. Ex.a ao grande número de direcções gerais que existem no Ministério da Agricultura, justamente aquilo que foi causa do descrédito desse Ministério.

Quando da organização do Ministério da Agricultura havia duas direcções gerais; actualmente existem as seguintes direcções gerais: Direcção Geral do Fomento e Instrução Agrícola, Direcção Geral dos Serviços Pecuários, Direcção Geral dos Serviços Florestais e a Direcção Geral dos Serviços Económicos, isto é, quatro Direcções Gerais.

Mas diz S. Ex.a o Sr. Ministro da Agricultura que julga elevada ao máximo a concentração do número destas Direcções Gerais.

E possível que S. Ex.a tenha "razão.

No emtanto, se eu tivesse que reorganizar o Ministério da Agricultura, nesta altura, talvez não deixasse ficar essas quatro Direcções Gerais, mas reduzi-las-ia a duas: a Direcção Geral do Fomento e Ensino Agrícola e a Direcção Geral dos Serviços Médico-Veterinários.

Uma das Direcções Gerais que eu suprimia era a dos Serviços Silvícolas.

Talvez que isto pareça um contrasenso, porque esses serviços têm merecido a maior atenção do Parlamento.

No emtanto, eu não tinha dúvida em suprimir essa Direcção Geral, mas transformava-a num outro organismo.

Poderão dizer que é uma questão de nome.

E possível, mas em todo o caso esse nome já poderia ter orientação diversa daquela que hoje tem e serviria para melhorar os serviços silvícolas.

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Assim uma administração estaria mais em conformidade com a orientação que deve ter essa Direcção Geral visto que uma Direcção Geral só se compreende quando os serviços possam ler natureza muito diferente, ramos muito dissemelhantes, que sejam mais ou menos autónomos entre si, mas que exijam uma Direcção Geral para lhes dar a orientação genérica que devem ter.

Mas c fim dos serviços silvícolas é sempre o mesmo': é arborizar as nossas montanhas e os nossos incultos que estejam em condições duma boa produção.

Nestas condições, as diferentes modalidades de trabalho poderiam, quando muito, formar cinco repartições abaixo da inspecção geral.

Cousa semelhante poderia eu dizer a respeito dos serviços económico-agrícolas. Estes serviços são também homogéneos, e têm também a sua autonomia. E, assim, o regime duma direcção geral seria também preferível ao duma direcção geral.

Por consequência, vê S. Ex.a que não me parece que as direcções gera s estejam reduzidas ao mínimo.

A Direcção Geral dos Serviços Médico--Veterinários estaria bem, porque essa tem por condição desenvolver e proteger um outro ramo de serviços e o de produção agrícola, como é o ramo pecuário.

São estas as duas direcções gerais que devem existir, porque têm características próprias e porque têm ramos diferentes que exigem uma orientação geral,

Mais adiante diz o relatório:

Leu.

Eu permito-me chamar a atenção do Sr. Ministro da Agricultura para uma disposição da lei orgânica do Ministério da Agricultura.

Ali'se manda que todos os anos, até o fim do último dia de Janeiro, se publiquem os quadros do Ministério, e há dois anos que eles se não publicam. Não posso compreender a falta de determinação expressa na lei.

O Sr. Ministro da Agricultura, com aquela energia e decisão que se lhe reconhece, que dê imediatas ordens para q-je num prazo curto se publiquem os quadros, e que ao mesmo tempo se convide também as repartições a darem uma nota dos funcionários que estão desempenhando situações oficiais fora dos quadros; assim tal-

vez, encontrasse elementos de estudo que lho pudessem servir de úteis subsídios para qualquer organização ou para qualquer resolução que entendesse dever tomar.

V. Ex.a e a Câmara hão-de estar lembrados de que eu já nesta sessão legislativa interpelei aqui o Sr. Ministro da Agri-cuhura de então a propósito da última reorganização do Ministério da Agricultura.

Não deve a Câmara estar esquecida, não porque eu tenha a pretensão de que a minha interpelação tivesse agradado ao Senado, mas porque levou uns dois .ou três dias a sua realização.

Julguei em certa altura ter demonstrado quanto havia de prejudicial nessa reorganização para os serviços públicos, e esta impressão que eu tinha tem-a também o Sr. Ministro da Agricultura. Simplesmente o Sr. Ministro com aquela sua superior inteligência soube definir essa sua impressão, que eu não consegui transmitir por completo ao Senado por uma forma mais perfeita.

Diz S. Ex.a:

Leu.

Eu disse aqui que essa lei era ditatorial. O Sr. Ministro da Agricultura disse que a entenderam ao contrário.

Está S. Ex.a de acordo comigo.

Disse-se que essa lei era publicada segundo autorizações parlamentares.

Ora, se ela foi publicada ao contrário, foi naturalmente publicada contra as autorizações parlamentares.

Eu considero-a uma lei ditatorial, o Sr. ' Ministro por esta forma de exprimir não pode deixar de a considerar uma lei ditatorial.

Ora, Sr. Presidente, eu não sei se o Sr. Ministro da Agricultura pretende pedir ao Parlamento quaisquer autorizações para remodelar os serviços do seu Ministério, ou se entende que aquela lei n.° 1:344 ainda o autoriza a remodelar esses serviços.

As autorizações parlamentares só se podem usar uma vez.

A reorganização última do Ministério da Agricultura foi feita pela lei n.° 1:344, mas eu vejo que o Sr. Ministro da Agricultura afirma que ela foi interpretada ao contrário e, portanto, S. Ex.a poderá dizer que ela está virgem.

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ia

declaro a S. Ex.a que o não contrariarei porque é também essa a minha opinião.

E se S. Ex.a entende que ao abrigo das faculdades que lhe são concedidas pela lei n.° 1:344 ainda pode reorganizar o Ministério da Agricultura, reorganize-o; somente peço, é unia aspiração minha e de todos os patriotas, que nessa reorganização seja um pouco mais feliz do que quem referendou a última reorganização.

V. Ex.a pode reformar esses serviços, mas seja mais cauteloso do que o outro Ministro seu anteeessoi.

Um pequeno período a que também me quero referir. Diz-se neste relatório:

Leu.

Esta afirmação é feita pelo Sr. Ministro da Agricultura na sua qualidade de relator. Certamente S. Ex.a não a esquecerá; na sua qualidade de Ministro.

S. Ex.a, estou absolutamente convencido, estará de olhos vigilantes para todos os documentos que sejam apresentados à sua assinatura; particularmente para todos aqueles que tentem mais ou menos habilmente modificar pequenas passagens da lei orgânica, ou dos Regulamentos.

V. Ex.a, se porventura tiver já na sua pasta, debaixo dos seus olhos, à sua consideração, quaisquer documentos mais ou menos neste sentido, por nmito inocente que eles lhe pareçam, recorde-se que está num Ministério onde a habilidade é incomensurável.

Cuidado Sr. Ministro com a modificação, cuidado Ocom qualquer modificação que seja submetida à vossa apreciação e na qual V. Ex.a não veja flagrantemente uma utilidade nessa modificação.

Quando V. Ex.a apreciar qualquer cousa e lhe disserem: isto é uma cousa muito importante, isto é uma cousa com que todos estão de acordo, desconfie V. Ex.a, porque sempre há-de aparecer alguém que não esteja ,de acordo. E um conselho que eu dou a V. Ex.a

Não sei se eu estou em condição de dar conselKos, mas uma condição, pelo menos, tenho eu, que é de, infelizmente, ser mais velho do que o Sr. Ministro da Agricultura.

Eu não quero dizer que saiba m oito pelo mesmo motivo que o diabo sabia muito, mas eu em todo o caso não quero

ser tam modesto que não possa dizer ao Sr. Ministro da Agricultura que tenho já uma certa experiência das cousas e das pessoas, e que é essa experiência e esse conhecimento das pessoas e das cousas que me anima deste lugar, bem mais modesto do que aquele que S. Ex.a ocupa, a dirigir lhe estes conselhos.

Conselho igual já dirigi a um outro Sr. .Ministro, e esse ouviu-me. Desse ministro ninguém conseguiu qualquer medida que fosse menos justa, ou menos defensável, e sobretudo qualquer medida que tivesse apenas uma orientação pessoal e não uma orientação nacional.

É S. Ex.a o segundo Ministro a quem dirijo este conselho. Espero que S. Ex.a aproveitará dele, se porventura o puser em prática.

V. Ex.a Sr. Ministro não fazia muito mal chamando a si todas as nomeações 'feitas depois da lei n.° 1:344, particularmente aquelas feitas por contratos, por assim dizer secretos. Naqueles contratos que dependem apenas de certos organismos que vegetam no Ministério da Agricultura, com o fim especial de se subtraírem a uma fiscalização directa do Ministro.

Ainda terei de me referir mais especialmente a alguns destes organismos.

Parece que o actual'Sr. Ministro da Agricultura me ouviu nesta Casa do Parlamento quando aqui realizei a interpelação a que, há pouco, me referi.

S. Ex.a vê que aquela reorganização do Ministério da Agricultura não teve por fim melhorar os serviços, porquanto os serviços ficaram na mesma.

O Sr. Ministro da Agricultura não compreende que haja essas duas divisões.

Eu também já disse a mesma cousa.

Tudo isso demonstra que aquela reorganização teve simplesmente por fim cortar directores gerais e não reduzir serviços, como mandava a lei n.° 1:344.

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Diz mais o relatório, tratando do ensino agrícola:

Leu.

Sobre este ponto também eu desejo apresentar genericamente o rneu modo de ver sobre a organização do ensino agrícola em Portugal.

Começo, por exemplo, pelo Instituto Superior de Agronomia.

Não sei se o Sr. Ministro da Agricultura pensa em qualquer remodelação daquele estabelecimento de ensino.

Quero, porém, chamar a atenção de S. Ex.a para o funcionalismo daquele Instituto. S. Ex.anão fará mal se confrontar a organização do Instituto Superior de Agronomia, onde, como S. Ex.a diz, há uma matrícula de 86 alunos por ano, com a organização, por exemplo, da Faculdade de Sciências de Lisboa, ou qualquer Faculdade, onde não há apenas 86 alunos, mas 300 ou quási aproximadamente.

Compare S. Ex.* essas duas organizações no que respeita a pessoal inferior, e verá que que é sensivelmente menor o número de funcionários da Faculdade de Sciências çle Lisboa.

Se S. Ex.a visitar o Instituto Superior de Agronomia, há-de ter uma impressão muito semelhante àquela que certamente terá quando atravessa o corredor do seu Ministério, aquele que comunica com as diversas repartições.

É intransitável, porque temos que aos andar a acotovelar com uma aluvião de funcionários, contínuos, guardas, etc.

V,. Ex.a terá -aí a mesma impressão:; ó que além dos funcionários que têm a sua representação no quadro, e que é, como digo, relativamente maior do que outras faculdades, ainda se cometeu este acto, que o Sr. Ministro da Agricultura classificará como entender: é que, além desses excessivos funcionários, ainda existem funcionários supranumerários que para aí têm aparecido, e deixe-me V. Ex.a dizer desde já, porventura sem a responsabilidade directa da direcção do próprio estabelecimento, mas são funcionários que se faz presente aos diversos estabelecimentos, funcionários que não se sabe para onde mandar, mandando-se para o Instituto de Agronomia, de modo que se atropelam uns aos outros.

A invasão de funcionários ali é tam grande que não se sabe qual ó o maior

número: se de funcionários extraordiná rios ou do quadro.

Independentemente disto ainda há a necessidade de funcionários, por exemplo, da Secretaria, irem prestar serviço à Contabilidade ou vice-versa, dando isso em resultado ter de se pagar extraordinários onde abundam funcionários.

O cairo estabelecimento a que V. Ex.a também se refere é aquele que está imediatamente categorizado a seguir ao Instituto Superior de Agronomia: ó a Escola Nacional de Coimbra.

Esta deve V. Ex.a, Sr. Ministro da Agricultura, conhecer muito bem; ó seu patrício. No entanto, estou convencido de que S. Ex.a nunca teria olhado para ela com aqueles olhos interessados com que, certamente, olharia hoje, se visitasse esse estabelecimento de instrução agrícola.

Se V. Ex.a o fizer, chamo também a sua atenção para a forma como esse estabelecimento cumpre com a sua missão0, uma missão de instrução agrícola; se fizer um inquérito pessoal como ó administrada essa instituição, V. Ex.a verificará que ela deixa muito a desejar, e que terá necessidade de olhar para este assunto.

A Escola de Coimbra representa hoje, como -representou sempre, desde que é Escola de Coimbra, o maior erro dum Ministro, que foi um grande Ministro.

Emídio Navarro, nem podia contestar, produziu uma obra importantíssima, que pena foi pouco depois ser quási comple-tamente chacoteada.

Mas um erro, e grave, cometeu Emídio Navarro: foi exactamente a, criação da" Escola Agrícola de Coimbra.

Desagrada, certamente, ao Sr. Ministro da Agricultura esta afirmação, mas eu, apesar de Senador e, exactamente por que defendo os interesses do distrito de Coimbra, não tenho dúvida em fazer tal afirmação.

Emídio Navarro organizou aquela escola, destruindo uma outra mais antiga e que tinha as suas tradições : a escola da Quinta Eegional de Sintra, onde se formaram os regentes agrícolas, que eu tive a honra de frequentar e com cujo curso eu me diplomei e onde hoje está o campo de aviação.

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Terminava o arrendamento. O.dono, que era o Marquês de Pombal, não o grande, pretendeu entrar em acordo com o Estado. Cedia-lhe a sua propriedade por 90 contos. As instâncias competentes diziam que era uma boa operação. Mas Emídio Navarro, que queria conquistar o seu solar político em Coimbra, contestou.

Veja-se o prejuízo que o espírito do político pode muitas vezes causar.

E agora, Sr. Presidente, vê-se um estabelecimento onde se encontram belos edifícios, cavalariças, redis, tudo quanto há de bom para exploração animal, e belos edifícios urbanos, em que estão funcionando secretarias, dormitórios, etc.... Sob o aspecto urbano nada deixa a desejar.

Grande construção, que não custara ao Estado 90 contos, mas centenas de contos, que hoje representam milhares.

Apelo para o testemunho do Sr. Ministro da Agricultura, que bem deve conhecer a propriedade.

,jQuer-se, um vasto campo para experiência de maquinismos modernos, para experiência dos alunos com tractores? Não existe.

(jQuere-se um terreno que dê a quantidade de cereal necessário para uma prática útil dos seus alunos, na debulha e em todos os outros trabalhos agrícolas? Não existe.

Quere dizer: esta escola é, por assim dizer, uma escola com cabeça, uma grande e boa cabeça, mas que não tem corpo.

Ora eu peço ao Sr. Ministro da Agricultura que retenha esta minha afirmação, porque é possível que na minha análise eu tenha de me encontrar com um estabelecimento que tem corpo mas não tem cabeça, de modo que, depois, o Sr. Ministro da Agricultura possa reunir os corpos com a cabeça, de modo a formar um organismo único, que traria um grande benefício à Agricultura.

Eu terei ensejo de voltar a tratar deste assunto, mas repito quando achar o corpo para ligar à cabeça.

De resto, Sr. Presidente, aquela escola poderia ter muitas outras aplicações mais importantes e que seriam até mais vantajosas para a cidade de Coimbra.

Sr. Presidente: o amor que o Sr. Ministro da Agricultura tem pelos serviços

da instrução agrícola está patente neste trabalho.

Eu já tinha conhecimento deles pela notícia dum congresso que no ano passado se realizou em Coimbra, dum relatório defendido por S. Ex.a, onde se defendia também um princípio que aqui aparece e que é este:

Leu.

Eu não quero de forma alguma dizer que seria inconveniente que Coimbra fosse o foco da sciência, onde se ensinasse elementos de agricultura, ou mesmo a agricultura scientífica, onde se ensinassem as práticas dos trabalhos agrícolas.

Não poderia opor-se a isso quem é professor e quem vê que na instrução está a melhor base para a regeneração da economia agrícola do país.

No emtanto não me parece agora o momento mais asado para tal e aqueles recursos que lhe dá Vaudelhe não podem ser senão duma cousa histórica.

Vaudelhe viveu em 1781 e portanto há quási dois séculos, e portanto no seu tempo ainda a sciência não estava bastante avançada, constituía por assim dizer uma sciência única, donde a pouco e pouco se têm ido diferenciando vários ramos que vão constituindo novas sciências.

Houve efectivamente cadeiras de agricultura nas nossas Universidades em 1781; mas escusamos de ir tam longe.

O grande patriota português, que foi Chefe do Estado, o Sr. Bernardino Machado, também foi professor de agricultura, com muita distinção, na Universidade de Coimbra.

Apesar de tudo, apesar de ser um professor proficiente e conhecedor, desapa: receu porque devia de desaparecer, foram-se diferenciando os organismos, hoje . há como não havia então os organismos necessários, especiais, para a instrução agrícola, e visto que há esses organismos, e visto que eles são em número suficiente como V. Ex.a confessa, não vejo necessidade de estarmos a conquistar mais caçadores para caçarem no mesmo terreno.

Isto muitas vezes pode ter inconvenientes, pode a pontaria dirigir-se duns para os outros e os resultados serem duma certa gravidade.

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S. S. Ex.a na sua qualidade de tro da Agricultura pensa em qualquer cousa nesse sentido, eu pediria a S. Ex.a para amadurecer um pouco mais essa idea e para ponderar bem os prós e con-. trás, e só depois de uma boa e profunda ponderação, resolver por si, ou resolver em relação ao Ministro em cuja pasta pode dar qualquer resolução à aspiração de S. Ex.a

A páginas 10 deste relatório, eu leio o seguinte:

Leu.

Sr. Presidente: este é um dos pontos em que eu discordo mais profundamente do Sr. Ministro da Agricultura.

Efectivamente há um fundo de ensino agrícola criado para valer nas suas. aflições aos diferentes estabelecimentos ou organismos de ensino agrícola.

Acredito, Sr. Presidente, que esse fundo esteja vivendo em condições miseráveis ou precárias como parece que S. Ex.a ali diz, mas eu tenho profunda antipatia pelos fundos especiais, e principalmente por aqueles fundos que pela sua organização se mostram um tanto ou quanto coin os característicos de fundos secretos, e estes dois fundos, o fundo de ensino agrícola que V. Ex.a quere subsidiar e o fundo de fomento agrícola que V. Ex.a quere que se subsidie, são dois desses fundos secretos, desses fundos que me não merecem a menor simpatia.

Há muitos anos, eu tive ocasião de pedir pelo Ministério da Agricultura documentos a respeito da aplicação do ensino agrícola.

Esses documentos demoravam muito a chegar. Insisti. Continuava a demora..

Nada disto é para admirar, o qiie é para admirar apenas ó a rapidez com que o Sr. Ministro da Agricultura se deu por habilitado para esta interpelação. A isso é que eu e o Senado não estamos habituados. Mais um motivo para agradecer a S. Ex.a

Insistindo para que me fossem fornecidos esses documentos, insisti sempre até que afinal houve um Ministro que com uma certa energia, colega nosso desta Câmara, o Sr. Navarro, determinou que me fossem fornecidos esses documentos.

Efectivamente foram-me enviados mas foi uma verdadeira decepção. Esses documentos não me diziam cousa alguma,

vinliam feitos pela forma hábil como os sabem fabricar as repartições, não digo do Ministério da Agricultura, mas parece--me que de todos os Ministérios.

Reclamei ainda, disse que não era aquilo cue eu pedia, pedi esclarecimentos, pedi que fossem completados. Mandaram--me mais alguns esclarecimentos que eram ainda menos completos de que os documentos primitivos.

E- então com uns certos conselhos que chegaram até a impertinência, de modo que eu desisti, do estudo da aplicação do fundo de fomento agrícola e tenho andado — desculpe V. Ex.a a expressão que é popular mas significativa— tenho an--dado a roer comigo mesmo o fundo de ensino agrícola.

E eu não posso deixar de dizer quais os motivos por que estou em desacordo com S. Ex.a

Antes de mais nada, eu permito-me pedir ao Sr. Ministro da Agricultura que leia o decreto que organiza o fundo de ensino agrícola. Verá que no seu último ou num dos últimos artigos se diz que a junta administrativa, ou como se chama esse organismo do fundo do Fomento Agrícola, publicará trimestralmente a balancete desse fundo.

Não aconselho o Sr. Ministro da Agricultura a ir procurar no Diário do Governo esses balancetes, nem mesmo a fazer um balanço numérico desses balancetes, porque teria o trabalho de percorrer todos os Diários do Governo sem encontrar um único.

Há, por consequência,a resistência em fornecerem documentos, há mais de que resistências, há o facto de se não publicarem no Diário do Governo os balancetes que a lei manda que se publiquem.

Estes dois factos conjugados devem ser já o suficiente para nós não termos tanto amor, como mostra ter o Sr. Ministro da Agricultura, pelo fundo do ensino agrícola. Eu quero referir-me em todo o caso e analisar um pouco os documentos que então me foram enviados.

A Câmara desculpará, mas entendo que são porventura curiosas algumas das suas passagens.

Nesses documentos, que devem existir no Ministério da Agricultura, diz a repartição respectiva:

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Esta, Sr. Presidente,,é aquela passagem em que / se disse que ^haveria qualquer cousa de importante. É uma repartição que parece querer fazer acreditar que os parlamentares não têm o direito de fiscalizar os dinheiros públicos.

No emtantoteu entendo que esse direito lhes assiste e é uma das minhas maiores preocupações fiscalizar, defender, tanto quanto possível, a útil aplicação dos dinheiros públicos.

Os Sr s. Senadores vão» onde entendem e olham. Só nos aconselham a olhar. Mandam-nos percorrer todo o país, esquecendo-se de nos dar as passagens para onde não haja caminhos de ferro e as ajudas de custo suficientes para podermos custear as despesas de hotel em quanto se realiza a visita, além de influir para que não sejam contadas as faltas às sessões do Senado.

Para obter outros documentos, por intermédio de outra Direcção Ger^l, fui à origem, fora de Lisboa. Gastei dinheiro na minha deslocação e, quando cheguei cá, soube que alguma cousa me seria descontado no meu subsídio pelas minhas faltas às sessões do Senado.

Visto que se aconselhava a que se fosse às escolas verificar, fui àquela que em melhores condições eu podia visitar, aquela onde, por obrigação, tenho de ir quási todos os dias, a escola onde sou funcionário, o Instituto Superior de Agronomia.

Se pusesse em prática o conselho que me dá a repartição respectiva, eu teria de ser a levado à conclusão de que naquele estabelecimento se praticavam as maiores irregularidades, Não o posso porém fazer porque sei que, se ali há uma administração perdulária, se ali há outros de-. feitos, não há entretanto uma administração desonesta como se pode concluir da indicação desse documento, como vou demonstrar. Na relação que me foi dada, entre outras cousas, diz-se:

Leu.

Foram dados 25.000$ para aquecimento, iluminação e força, e eu fui olhar para todos -os cantos a ver onde descobia um fogão. Confesso que não descobri tal. Existe lá efectivamente a iluminação necessária, mas isso existe desde que se construiu o edifício. O aquecimento é que não pode haver a pretensão de o executar com a verba de 25.000$.

• A respeito da iluminação procurei também pelo teto e pelas paredes alguns candeeiros que pudessem iluminar. Devo dizer que descobri, quando muito, uns modestos seis candieiros de petróleo para iluminar os estudantes, quando pelo seu amor pelo estudo de noite vão frequentar a biblioteca. Por consequência, em iluminação e aquecimento não verifiquei a despesa duma quantia importante porque suponho que aqueles candeeiros já existiam mesmo antes de ser fornecida esta verba àquele estabelecimento.

Força motriz também não vi qualquer cousa em que se tenham gasto .25 contos ou qualquer cousa parecida porque não vi nada. Aqui nesta relação que diz: dotação 25 contos, diz ao mesmo tempo requisitados 25 contos; quere dizer é uma verba que não só foi dada como foi levantada. Já aqui V. Ex.a vê que se eu deixasse esta interrogação em 'meio viria logo a suspeita:

£ O que é feito dos 25 contos?

V. Ex.a deve ter a certeza que foram aplicados e convenientemente, mas o que deve ter a certeza é que esta informação está errada.

<_0 p='p' sei.='sei.' erro='erro' ou='ou' é='é' não='não' propositado='propositado'>

Há uma outra verba, «animais de tracção». Vejo aqui doze contos.

Esta verba de animais de tracção, e avaliei eufemismo, fui indagar quais eram estes animais de tracção!

Estes animais de tracção' eram uma bonita parelha de cavalos, comprados em tempo já de miséria, para serem atrelados à carruagem do director deste estabelecimento, mas, algum tempo depois, não muito, empregava-se também essa parelha de cavalos a distribuir leite pela porta dos fregueses.

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fim, veio a verificar-se que o animal estava inutilizado; a carruagem ficou danificada, devendo ter-se gasto algum dinheiro com o seu conserto.

Aqui tem V. Ex.a como 12 contos distribuídos pelo ensino agrícola ficaram aniquilados por completo numa calçada de Lisboa.

Veja V. Ex.a como do fundo do ensino agrícola saem verbas com aplicações desta ordem. Ainda uma outra verba:

Leu.

Com estes 12 contos, Sr. Presidente, compraram-se alguns animais. Devo informar que esta verba foi fornecida pouco antes do sidonismo; por consequência já lá vão alguns anos.

A verba foi, efectivamente, aplicada e teve o seu devido destino. Compraram-se animais. Mas veio o sidonismo e executou--se o que nos meus tempos de rapaz chamávamos «uma operação bem combinada».

Os animais que haviam sido comprados com aquela verba de ensino agrícola, porque cometiam o crime de comer, foram vendidos e o dinheiro que se fez não se restituiu ao fundo agrícola; teve uma. aplicação muito-diferente.

j Veja-se o artifício a que se pode recorrer para desviar dinheiro do fundo agrícola.

Parece-me que o caso que acabei de apontar será mais do que suficiente para mostrar as reservas que haja a respeito do auxílio a esse fundo, pois que, deste modo, eu estou no .direito de supor que em todas as verbas destinadas a outros estabelecimentos semelhantes casos se darão.

E como eu verifico que nada se tem aproveitado com tais verbas, não posso concordar com a opinião, de que o Sr. Ministro da Agricultura é o relator, de se dotar o fundo agrícola com, parece, mais 200 contos.

Estou convencido de que o Sr. Ministro da Agricultura, que num bom intuito, assim quere auxiliar o fundo agrícola, depois de me ouvir continuará no seu modo de ver, mas pondo de salvaguarda os interesses nacionais.

Que o faça, pois, retirando, por exemplo, a autonomia àquele fundo, de modo a que o Ministro tenha uma fiscalização mais directa.

Sei que os Ministros não se podem preocupar com exames tam detalhados, mas a verdade é que quando se sabe que o Ministro pode fiscalizar directamente as quantias, há mais cuidado na aplicação dos dinheiros públicos; e se, porventura, estas minhas considerações tiverem qualquer utilidade, eu não*terei motivos senão para folgar.

Nas referências que o relatório faz à Estação Agrária Central, um organismo moderno que eu .examinei quando da sua criação, mostrando quais os defeitos de organização, advinho que o Sr. Ministro da Agricultura já descobriu o que importava, por certas passagecs.

Diz a comissão:

Leu.

O fundo de fomento agrícola —reconheço-o com certo desgosto— é a grande preocupação do Sr. Ministro da Agricul- • tura, do que terá ocasião de arrepender--se se persistir na sua cadeira de Ministro, por ser um tam devotado defensor desse organismo tam defeituoso e até tam imoral. E a propósito da referência feita à Estação Agrária Central e de que ela deveria ser no Instituto Superior de Agronomia, eu direi, tem S. Ex.a muita razão.

Aquela Estação Agrária deveria estar ' na Tapada da Ajuda; estender-se porventura a outros organismos, a alguma outra escola dependente do Instituto Superior de Agronomia, muito à mão de semear ...

A Estação Agrária Central é daquelas instituições que fanatizam os espíritos intelectuais, pela forma como ela entende que se deve incidir sobre a administração pública; aquela estação .é o foco luminoso onde se acha a grande sciência, onde se investiga, onde se faz a experiência e donde irradia a luz para todo o país. E sedutor e porque o é, é que se abusa, e o abuso tem sido tal, que a sua criação foi já de si um abuso, e a forma como se está povoando esse organismo de novos funcionários públicos é um abuso ainda maior,

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Mas agora, Sr. Presidente, faz-se o contrário, faz-se o refluir à cabeça, sem o receio duma congestão cerebral, quási todo o funcionalismo quando estava distribuído pelos campos, e agora chamo muito particularmente-a atençcão de V. Ex.a para a maneira como se estão fazendo as nomeações do pessoal.

Uns, talvez na maioria, contratados segundo as disposições da legislação que criou a Estação Agrária Central e outros em condições um pouco menos favoráveis.

E agore repare V. Ex.a num artigo dessa organização que é o que diz que as nomeações feitas segundo os decretos são provisórias por dois anos, ao fitn dos quais se podem tornar definitivas.

Como V. Ex.a vê é uma forma hábil de criar novos lugares definitivos.

A nova organização cria a autonomia dos serviços.

Eu não duvido que, passado mais um ano, e sobretudo se vier um Ministro de feição, todos os novos funcionários, por uma forma natural, estarão colocados nos seus empregos.

Não faltam lá, entre esses funcionários, professores do Instituto de Agronomia.

Ora estes professores não podem aplicar a sua boa vontade na Tapada da Ajuda, no Instituto onde têm laboratórios, que V. Ex.a não conhece, mas que devia visitar, onde têm um vasto campo de investigação; estes professores estão-se a desviar dos trabalhos dos seus laboratórios, onde podem presidir aos trabalhos dos seus alunos, onde podem organizar o seu ensino. Estou absolutamente convencido que nesses casos professores haveria que pedissem que se considerasse essa nova situação como um novo emprego que pudessem acumular, quando muito, eles desejariam que se lhes atribuíssem por esses serviços extraordinários, algumas gratificações.

Isto era lógico e era natural ó melhorava muito os serviços. Poderiam ser os mesmos funcionários mas mais em condições de poderem desempenhar a sua missão com melhores elementos.

O que digo destes professores digo de outros funcionários.

Eu não sei se V. Ex.a não encontrará funcionários de outros estabelecimentos que não tenham a sua sede mesmo em Lisboa, mas mais ou menos próximo de

Lisboa. Eu não sei se, descobrindo-se isto, se pode ter a noção de que os serviços podem assim .correr regularmente.

Suponho que será em prejuízo das duas funções: em prejuízo da função da Estação Agrária Central, e em prejuízo da função do estabelecimento onde o funcionário lenha um outro emprego, do qual será desviada a sua atenção.

Por isso, em qualquer organização que o Sr. Ministro da Agricultura faça.— e a este respeito, ela urge— para evitar inconvenientes como aquele a que há pouco me referi, S. Ex.a deve orientar-se realmente mais ou menos nesse princípio que ali estabelece.

Uma outra passagem a que eu me quero referir ó esta cuja leitura bastará, depois do que eu disse, para o Sr. Ministro da Agricultura deduzir que ela não merece a minha simpatia.

Ora, Sr. Presidente, já não surpreenderia o Sr. Ministro da Agricultura a minha opinião a este respeito, mas eu ainda quero ler uma outra passageci que se vê mais adiante e que diz o seguinte:

Leu.

Isto faz-me acreditar que a comissão de agricultura da Câmara dos Deputados, tendo resolvido apresentar a essa Câmara este projecto de lei, sendo seu relator o actual Ministro da Agricultura, leva-me a esperar logicamente que na primeira oportunidade o Sr. Ministro da Agricultura defenderá o que aqui diz.

<_ p='p' este='este' que='que' lei='lei' de='de' diz='diz' e='e' projecto='projecto' o='o'>

É o seguinte:

Leu.

Sr. Presidente: o fomento agrícola vive quási exclusivamente, senão exclusivamente, de impostos, imposto duma certa importância mas não o único que a comissão de agricultura propõe.

Logo adiante, e no artigo 2.°, propõe outro imposto.

Ora, Sr. Presidente, aparte aquela responsabilidade da criação de novos impostos para subsidiar um fundo com que eu não concordo, vem este princípio do artigo 6.° a dizer:

Leu.

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ÍMdrío das Sessões do Senado

que se têm feito à junta administrativa, ou como se chama, do fundo de fomento agrícola.

,;Pois o que é que levaria a Comissão de Agricultura a modificar a organização daquela junta de fomento agrícola se as acusações que têm vindo a lume são na sua opinião insubsistentes?

Se o são não valeria a pena modificar a sua constituição.

j£u devo dizer que não desconheço que a a,dministração do fundo de fomento nacional já hoje não é a mesma daquela que ali se refere; já hoje lá tem dois representantes do Parlamento, um da Câmara dos Deputados, outro aqui do 'Senado.

O Senado deve estar porventura lembrado que eu também na minha interptí-lação de há tempos, aqui fiz os meus reparos à organização desta'junta, tendo afirmado que eram duas individualidades de natureza particular a distribuírem o bodo do fomento agrícola, era o representante da Associação de Agricultura Por-tugaesa, e o representante da Federação dos Sindicatos Agrícolas, que estariam sempre em maioria dentro deste conselho, porque o terceiro representante, justamente o presidente desse conselho de fomento agrícola, era o director geral.

Estão neste caso a administrar o fundo de fomento agrícola individualidades que podem ser directamente interessadas, ou que estariam em relação mais ou menos directa com os interessados.

Não quero acreditar porque a minha voz não tem o ipoder suficiente para levar a indicação a qualquer Ministro, mas em todo o caso, o que verifico é que apesar da resposta do Ministro de então que dizia que essas individualidades não eram particulares, por consequência devíamos supor que eram individualidades oficiais, saberiam olhar pelos interesses nacionais distribuindo justamente aquela verba do fundo de fomento agrícola.

Eu, em tempo, pedi autorização ao então Ministro da Agricultura para estudar -a aplicação do fundo de fomento agrícola.

Cheguei à conclusão de que essa aplicação não era nem das mais .apropriadas nem das mais convenientes.

Depois de estudar essa aplicação eu continuo na mesma convicção, e tirei a conclusão de que deviam ser abolidos tanto

o fundo de ensino agrícola como o fundo de fomento agrícola.

Não tenho simpatia nenhuma pelos fundos especiais e pregunto porque motivo devem estar essas verbas importantes sujeitas a, uma administração separada da administração geral do Estado.

Deparei, no meu estudo, com o seguinte facto: justamente um dos três directores do fundo do fomento agrícola propôs,, em dada sessão, para que se requisitasse uma verba determinada para satisfazer um pedido 4e subvenção de uma determinada empresa. Na sessão imediata foi deferido o pedido e o que parecerá estranho é que era repi esentante da empresa o membro do conselho do fomento agrícola que fez a proposta e que a votou.

<íSerá no='no' a='a' seu='seu' levasse='levasse' ou='ou' serão='serão' do='do' artigo='artigo' aquele='aquele' agricultura='agricultura' projecto='projecto' p='p' este='este' comissão='comissão' orçamento='orçamento' caso='caso' ministério='ministério' conhecimento='conhecimento' cujo='cujo' outros='outros' semelhantes='semelhantes' da='da' propor='propor'>

Se assim é, faz-me acreditar que certas acusações são insubsistentes e não se referem a este caso, mas há outras que não sei se são mais ou menos da natureza desta que acabo de expor.

Como se sabe, 6ste fundo do fomento agrícola vive de impostos, mas aquele em que tinha maior esperança fugiu-lhe.-Era o diferencial do preço do trigo exótico em relação ao preço dos trigos nacionais. Esse diferencial deveria produzir milhares de contos, mas, por dois motivos, não pode contar-se com ele. Primeiro porque as cousas modificaram-se infelizmente.por tal forma que esse diferencial está, reduzido a zero e segundo por uma razão incompreensível para ruim, mas na qual, no entanto, devo acreditar em virtude desta afirmação que se faz no relatório.

Leu.

Eu chamo a atenção da Câmara para esta afirmação da .comissão, mas que é certamente da responsabilidade do seu relator, visto que assinou como relator, em que diz o seguinte:

Leu.

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Sessão de ô de Agosto de 1924

H

senão quando entender, e dá lhe naturalmente a indicação que nunca pagará.

Acho esta informação um pouco imprudente, e estou certo que o Sr. Ministro da Agricultura não a confirmará do seu lugar; pelo contrário, estou certo que S. Ex.a está já estudando a fornia de obrigar a moagem a pagar aquilo que deve pagar, e não quando quiser, mas quando dever pagar.

Houve um Ministro que afirmou que depois de fazer as suas contas, porventura por intermédio duma comissão,, a moagem devia ao Estado cerca de oito mil contos; dizia-se que desses oito mil contos ainda não entraram para os cofres do Estado oito mil centavos.

Como se explica isto?

Naturalmente é fundada nisto que a comissão de agricultura disse que a moagem não paga.nem pagará senão quando quiser.

Estou, certo que com aquela grande energia, boa vontade e muita competência que tem o Sr. Ministro da Agricultura, fará com que a moagem entre em breve nos cofres públicos com aquela importância de oito mil contos.

Sr. Presidente: aqui declaro que se o Sr. Ministro da Agricultura outra orientação diferente tomar, eu tenho uma gran-,de decepção na energia e na acção? vigorosa própria dum Ministro novo, estudioso, e um Ministro que diz não vergar a cousa alguma.

Não sei se poderemos esperar isso de S. Ex.a hoje; estou absolutamente convencido que em caso algum vergará; quando se encontre perante um assunto em que a justiça e a lei sejam ofendidas, S.'Ex.a certamente vergará quando por virtude de qualquer medida de origem mais .ou menos arrebatada, venha a publicar qualquer cousa nesse sentido.

Em resumo, espero que pelo menos, o Sr. Ministro da Agricultura, não direi que meta a moagem na ordem, que eu posso dizer que é talvez impossível, mas ao menos que a obrigue a pagar aquilo que deve ao Estado.

O fundo de1 fomento agrícola, além destas considerações, ainda me surgiu outras, para as quais peço a atenção do Sr. Ministro da Agricultura para as ponderar e tomar no seu devido valor.

O Sr. Presidente : — Como tenho de dar a palavra a diferentes .oradores que desejam falar antes de se encerrar a sessã;o, fica V. Ex.a com a palavra reservada para a pr&dma sessão.

O Orador: — Agradeço a V. Ex.a o reservar-me a palavra para aproxima sessão, visto ter de fazer mais algumas considerações sobre este assunto, pedindo desculpa ao Sr. Ministro da Agricultura de o obrigar a vir aqui mais uma vez para tratar não só deste assunto, como ainda para chamar a atenção de S. Ex.a para certos problemas que terá talvez amanhã • de resolver. . O orador não reviu.

Antes de se encerrar a sessão

„ O Sr. Roberto Baptista: — Sr. Presidente: como o Sr. Ministro das Finanças não está presente, peço ao Sr. Ministro do Comércio ou ao seu colega dos Estrangeiros o favor de transmitirem a S. Ex.a as minhas considerações. . '

Foi publicado no Diário do Governo do dia 2 de Agosto o decreto n.° 9:939, mandando pôr em execução os artigos 44.°, 45.° e 46.° da lei n.° 1:368, de 21 de Setembro de 1922.

Nos considerandos desse decreto de 2 de Agosto salienta-se a necessidade que o Estado tem de tomar um certo número de medidas tendentes a evitar a saída dos capitais para o estrangeiro, e faz-se referência à citada 'lei n.° 1:368, de 21 de Setembro de 1922, como uma das leis tendentes a obter esse resultado.

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Diário das Senões do Senado

do título e mais 12,5 por cento sobre o rendimento.

•" Neste momento, tanto em França como em Inglaterra, 'o imposto do rendimento sobre os capões de títulos pertencentes a indivíduos residentes nesses países é menor, tíe maneira que muitos portugueses possuidores desses títulos logo que a men-.cionada lei começou a ser discutida trataram de os mandar para o estrangeiro a fim de evitar que sobre eles recaísse o novo imposto.

Mas, emfim, isto é já infelizmente lei do país e, por consequência, temos de o aceitar., O Governo pelo Ministério das Finanças publicou em 2 de Agosto o referido decreto n!° 9:959, no qual preceitua o modo como esse imposto deve ser cobrado. Mas neste decreto há uma disposição para a qual desejo, em especial, chamar a atenção do Sr, Ministro das Finanças.

Diz-se no decreto que os títulos devem ser entregues na Casa da Moeda e Valores Selados até 31 do corrente mês. Se isto não for cumprido, os possuidores dos títulos arriscam-se a perdê-los, porque podem ser apreendidos.

Pregunto eu, Sr. Presidente,

Eu julgo que é de absoluta necessidade, para este decreto se não transformar .numa ratoeira, aumentar o prazo para a selagem dos referidos títulos.

Tenho dito.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Vitorino Godinho): Sr. Presidente: sendo a primeira vez que tenho a honra de Mar nesta casa do Parlamento, ' dirijo a V. Ex.a e ao Senado os meus mais respeitosos cumprimentos.

Ouvi as considerações feitas pelo Sr. Roberto Baptista, e^o mais que posso fazer é transmitir acT Sr. Ministro das Finanças as considerações que S. Es.a acaba de fazer, para S. Ex.a resolver dentro da justiça que o caso reclama.

E agora permita-me V. Ex.a, Sr. Presidente, qae eu faça uma declaração..

Num"a das últimas sessões do Senado foi pedida a minha presença quando entrou em discussão a proposta de lei n.°

685, que se refere à concessão e amarração dum cabo submarino nos Açores.

O Senado entendeu nesse momento e, a meu ver, entendeu «toem, que seria de boa prudência .suspender a discussão desta proposta em quanto o Ministro dos Estrangeiros não se pronunciasse sobre a oportunidade dessa concessão.

O Sr. Ministro do Comércio associou-se a essa maneira de ver do Senado.

Hoje cumpre-me vir aqui declarar que não há inconveniente algum na discussão dessa proposta, antes o Governo vê vantagem, em que ela seja aprovada o mais rapidamente possível.

Parece-me que, nestes termos, V. Ex.a, Sr. Presidente, poderia, se ò Senado assim o entendesse, marcar a discussão desta proposta para amanhã.

Tenho dito.

O orador 'não reviu.

Foi aprovado o pedido do orador.

O Sr. Ribeiro de Melo:—Pedi a palavra para o Sr. -Ministro das Finanças me esclarecer duma cousa que se me afigura algo complicada.

Não obstante o frenesi e entusiasmo que pôs nas suas considerações o Sr. Cunha Leal, não ficou esclarecido, nem pelo ataque do Sr.. Cunha Leal, acerca duma compra de títulos da dívida externa, nem e muito menos ficou esclarecida a opinião pública com a resposta do Sr. Ministro das Finanças.

K como eu sou um leitor assíduo do relato dos jornais, no que respeita ao Congresso da República, e como os jornais de maior circulação como, por exemplo, O Século, não explicam s,uficiente-mente os resultados desta operação, eu entendo que não há inconveniência, e até há utilidade, que o Sr. Ministro das Fi-nan-ças viesse à Câmara do Senado, que também representa uma parcela desta dignidade política a que nós outros nos habituámos a respeitar e a considerar, esclarecê-lo sobre o assunto.

Não é o Senado urna Câmara que deva ser esquecida nem obliterada no respeito que o Poder Executivo lhe deve ter.

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membros do actual Governo, que devem comparecer o maior número de vezes possível para ouvir dos Senadores aquelas considerações políticas que são de alto interesse. E, neste caso, o Sr. Ministro das Finanças tem sido muito mal sucedido, porque nem sequer assistiu ao debate político na altura em que se discutia a acção ministerial pela pasta das Finanças, e até hoje S. Ex.a não quis vir à Câmara do Senado dizer aquilo que S. Ex.a entende acerca desta operação de bolsa escandalosa que se praticou na Caixa Geral de Depósitos com um funcionário encarregado da secção de bolsa, que recebe a insignificante quantia de 5 contos com percentagem nos lucros, que aqui não são prováveis porque existem real e matematicamente.

Foi este funcionário, que recebe mais do que qualquer funcionário da República, que são funcionários de carreira, com uma responsabilidade que não pode basear-se na sua competência, porque a não possui, ao passo que os outros funcionários têm dado provas do seu zelo e inteligência nas repartições por que têm passado, foi esse funcionário a que aludo que íez uma compra avultada de títulos de dívida externa na véspera do dia em que foi publicado o decreto que reduzia os juros desses títulos.

Obteve, para isso, um despacho do Director Geral, que é o Sr. Ministro das Finanças de hoje, e S. Ex.a só despachou sete dias depois.

Isto, em síntese, é aquele ataque feito ontem pelo Sr. Cunha Leal na Câmara dos Deputados, que visava o que se passa no Ministério das Finanças e, sobretudo, na Caixa Geral de Depósitos.

~ O Sr. Presidente:—V. Ex.a não pode usar mais da palavra, porque já falou 9 minutos e o Regimento marca 5.

O Orador: — Eu sujeito-me à indicação de V. Ex.a e limito-me a fazer uma pre-gunta ao Sr. Ministro das Finanças, para concluir as minhas considerações, e para isso chamo a atenção de S. Ex.a que, embora não queira ouvir Ribeiro de Melo, tem obrigação do ouvir o Senador: Aresta operação foi feita sob inteira responsabilidade do Sr. Mateus Aparício ou com o consentimento proveniente do Conselho

de Administração da Caixa Geral de Depósitos?

O Sr. Presidente: —V. Ex.% se quere, fica com a palavra reservada, mas não pode falar mais.

•O Orador: — À inteligência de V. Ex.a, Sr. Ministro, eu deixo o resto. V. Ex.a que responda. O orador não reviu.

O Sr. Ministro das Finanças (Daniel Rodrigues); — Sr. Presidente: sendo a primeira vez que uso da palavra nesta Casa do Parlamento na situação em que agoira me encontro, de membro do Poder Executivo, começo por enviar as minhas saudações à Câmara na pessoa de V. Ex.a

E agora devo fazer uma declaração que parece que era desnecessária, porque eu, antigo membro do Senado, que pretendi que ele fosse sempre prestigiado, era incapaz de qualquer maneira proceder para com ele colectivamente ou para cada um dos Srs. Senadores em particular por forma menos conveniente, por forma a magoá-los nas suas justas susceptibilidades ou na sua alta categoria.

Quando foi da apresentação do Governo nesta casa do Parlamento, ea não pude fazer assistência completa porque tive que estar na Câmara dos Srs. Deputados a assistir à discussão de medidas financeiras de grande interesse para a nação. Isso foi aqui dito.

Eu era incapaz de proceder, quer para ,com o Sr. Ribeiro de Melo quer para com a Câmara, menos convenientemente^ e o facto de nem sempre se estar olhando para o orador não significa que se não esteja ouvindo o qne ele diz.

Tenho obrigação de responder às pre-guntas do Sr. Ribeiro de Melo e faço-o com toda a satisfação, singeleza e facilidade.

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Diário daí Sestôes do Senado

Consistiu no seguinte:

Quando se anunciou —porque, Infelizmente, chegou a anunciar-se— a redução dos juros da dívida externa pela nacionalização das respectivas obrigações, fizeram-se na praça vendas avultadas desses títulos, o que trazia uma baixa para a sua cotação. Como a Caixa Geral de Depósitos, havia certo tempo, estava adquirindo obrigações da dívida externa para mais facilmente realizar no estrangeiro, ou onde quer que fosse necessário, as suas coberturas, nesta altura estava indicado que interviesse sustando a depreciação desses títulos. Tendo-se assegurado de que da aquisição deles não podia resultar qualquer prejuízo, por isso =que, pelo Sr. Ministro das Finanças, lhe foi confidencialmente dito que os títulos (ia Caixa Geral de Depósitos seriam exceptuados da redução de juro, comprou aquela porção de títulos que entendeu necessária para que a cotação não descesse e efectivamente a descida não se deu nem antes do decreto, nem na ocasião do decreto, nem alguns dias depois do decreto publicado.

O grande escândalo que foi criado numa atmosfera de anunciado pavor, que se moveu num scenário quási trágico, de mais um grande escândalo para a República, resultou absolutamente nulo.

Foi o seguinte:

Dias antes da publicação do decreto que nacionalizou os títulos de dívida externa, o conselho da Caixa Geral de Depósitos determinou ao chefe dos seus serviços de operações cambiais que comprasse mais abertamente títulos da dívida externa. Foi o que ele fez, e comunicou ao conselho dias antes da publicação do decreto que tinha adquirido cinco mil e tantos títulos à cotação de x, o que foi lançado na respectiva escrita.

Preguntou-se: ^Como é que a repartição de operações cambiais vendeu esses títulos quando porventura não os tinha na sua posse?

Só quem ignora o que são operações de compra e venda de títulos é que pode ter estranheza, tanto mais que os títulos na posse da Caixa Geral de Depósitos eram isentos dessa baixa de juros.

O Sr. Ribeiro de Melo: —V. Ex.1 dá--me Licença?

£ Porque é que o Governo, pela pasta das Finanças, isentava da nacionalização os títulos em carteira da Caixa?

O Orador: — V. Ex.a preguntará isso ao Ministro das Finanças de então.

Eu não sei o que estava no espírito do Ministro das Finanças desse tempo, o Sr. Álvaro de Castro, nem quero entrar no estudo dos seus pontos de vista; o que eu presumo é que sendo absolutamente necessário para o Estado possuir papel cotado nas Bolsas estrangeiras, papel pago em ouro, naturalmente precisava desses instrumentos de crédito lá fora, e não podia deixar de abrir uma excepção mesmo que prejudicasse os outros portadores.

^Não é a causa pública que se impõe?

A causa pública predomina sempre sobre a causa particular, tanto mais que não havia susceptibilidades a ferir; não ha razão para os queixumes desses portadores.

O facto é que a lei estabelece essa excepção e não temos nada que discutir.

O Sr. Presidente : —

Isso não são assuntos para se tratar no período do «antes de encerrar a sessão»; aí só cabem os assuntos de pouca importância.

Como já passou da hora, eu entendia que era melhor/ o Sr. Ribeiro de Melo tratar disso amanhã numa interpelação.

O Sr. Ribeiro de Melo:—Eu admito o pensamento de V. Ex.a; estou com a pena e o papel na mão para escrever a nota de interpelação ao Sr. Ministro das Finanças.

O Orador:—Eu amanhã não posso cá vir porque tenho muito que fazer na outra Câmara.

Vozes: — Fale, fale.

O Sr. Presidente: — A sessão não está prorrogada. A Câmara autoriza o Sr. Ministro a falar e, como a Câmara é soberana, pode V. Ex.a continuar a falar.

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senão desta forma; se os comprasse todos a contado ia certamente produzir um grande abalo, e isso não estava nem podia estar nos princípios da Caixa.

A administração da Caixa tratou de assegurar-se e comprou .a contado quantos pôde; a certa altura já não podia ocorrer às necessidades e comprou a prazo, sendo o câmbio feito no acto da entrega.

Esta quantia foi escriturada na respectiva secção de cambiais, pois como V. Ex.as sabem há uma conta corrente entre cada um dos serviços e a Caixa. Sendo assim; V. Ex.as que conhecem a escrita, ó fácil de ver se há efectivamente diferença no preço que está na escrituração geral da Caixa e o que está na escrita de operações cambiais.

Se V. Ex.as virem com atenção verificarão, que dá todo o mesmo, porque no fim do ano económico os lucros que resultam com as operações cambiais são juntos a outros...

O Sr. Ribeiro de Melo (aparte)'. — E distribuídos pelos Aparícios e por todos os empregados da Caixa.

O Orador: — Devo dizer a V. Ex.as que se o Estado tivesse alguns Aparícios outra seria a sua administração. Devo dizer a V. Ex.ap que este funcionário foi contratado para este serviço porque a Caixa não tinha pessoal habilitado para isso; teve a.dita de encontrar um dos ho. mens mais distintos para esse fim, conhecedor da praça e conhecido em todos os meios bancários; além disso, um homem honesto e um verdadeiro republicano. j

Portanto, Sr. Presidente, solidarizo-me em absoluto com todas as responsabilida-des que possam ser emergentes deste acto, pelo qual me glorio, porque é um acto bom de administração, e não tenho de me

pôr em discrepância com aquilo que rea íizou um estabelecimento do Estado e o que seja os interesses do Estado, porque essa Caixa ó uma emanação, e toda a 'vantagem que possa advir para esse estabelecimento pode dizer-se que é para o Estado, pois o Estado recebe 80 por cen-( to dos seus lucros, e os restantes 20 por cento fazem parte do fundo da Caixa Geral de Depósitos. Vejam V. Ex.as se isto não é interessante.

Sei que se forma uma onda de despeito e de má vontade contra a Caixa Geral de Depósitos, mas de repente verifica-se este facto que é absolutamente honroso não só para o regime como para a administração portuguesa:

A Caixa Geral de Depósitos começou a ser um estabelecimento de crédito como devia ser, administrada com o espírito prático, com ponderado espírito mercantilista.

Ali fazem-se negócios como convém aos interesses do Estado.

A Caixa foi acusada de fazer especulações com o fim de obter lucros, mas não ó assim.

Nas suas operações tem tido sempre em vista as possibilidades do comércio e da indústria e das pessoas que recorrem ao seu financiamento.

Não estou a fazer a apologia da Caixa, estou a dizer a verdade somente.

O orador não reviu.

O Sr. Ribeiro de Melo (em aparte): — Com a diferença de que a secção de câmbios foi tirada da ,Caixa Geral de Depósitos pelo Sr. Dr. Álvaro de Castro.

O Sr. Presidente : — A próxima sessão é amanhã, à hora regimental, com a mesma ordem do dia.

Está encerrada a sessão.

Eram 19 horas e 80 minutos.

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