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REPÚBLICA
PORTUGUESA
DIÁRIO DO SENADO
IsT.° 17
EM II DE FEVEREIRO DE 1925
Presidência do Ex.mo Sr, António Xavier Correia Barreto
Secretários os Ex.mos- Srs.
Luís Inocêncio Ramos Pereira José Joaquim Fernandes de Almeida
Sumário. — Às 15 horas e lõ minutos, com 24 Srs. Senadores presente?, o Sr. Presidente declara aberta a sessão.
Aprova-se a acta.
Dá-se conta ao expediente.
Antes da ordem do dia.— Os Srs. Júlio Ei-oeiro, Artur Costa e José Pontes- estranham que ainda não tenham sido publicadas várias leis votadas no Senado; o Sr. Joaquim Crisóstomo refere-se à crise ministerial aberta pela queda do Governo Domingues dos Santos e aprecia as diversas soluções que a mesma crise pode ter.
Ordem do dia. — Contínua a discuiir-se o parecer que determina a forma como deve ser renovado o Senado, falando os Srs- Artur Costa, HerculcCno Galhardo, Ferras Chaves, Medeiros Franco e Afonso de Lemos.
O parecer foi aprovado, encerrando-se cm seguida a sessão.
Abertura do. sesscro às 15 horas e lõ minutos.
Presentes à chamada, 25 Srs. /Senadores.
Entraram durante a sessão 30 Srs. Senadores.
Faltaram 16 Srs. Senadores.
Srs. Senadores presentes à abertura da sessão:
Afonso Henriques do Prado Castro e Lemos.
Amónio da Costa Godinho do Amaral. António Maria da Silva Barroto. António Xavier Corroía Barreto. Aprígio Augusto de Serra e Moura. Artur Augusto da Costa.
Artur Octávio do Eêgo Chagas.
César Procópio do Freitas.
Constantino José dos Santos.
Domingos Frias de Sampaio e Melo.
Duarte Clodomir Patten do Sá Viana.
Francisco José Pereira.
Francisco de Sales Ramos da Costa.
Francisco Vicente Eamos.
Joaquim Crisóstomo da Silveira Júnior. • Joaquim Pereira Gil do Matos.
Joaquim Xavier de Figueiredo Oriol Pena.
José António da Costa Júnior,
José Augusto de Sequeira.
José Duarte Dias de Andrade.
José Joaquim Fernandes de Almeida.
José Joaquim Fernandes.Pontes.
José Nepomuccno Fernandes Brás.
Júlio Ernesto do Lima Duque.
Silvestre Falcão.
Srs. Senadores que entraram durante a sessão:
Alfredo Narciso Marcai Martins Portugal.
Aníbal Augusto Eamos de Miranda.
António Gomes de Sousa Varela.
António de Medeiros Franco.
Augusto César de Almeida Vasconcelos Correia.
César Justino de Lima Alves.
Elísio Pinto de Almeida e Castro.
Ernesto Júlio Navarro.
Francisco António de Paula.
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Diário das Sessões do Senado
Herculano Jorge Galhardo.
João Carlos da Costa.
João Catanho de Meneses.
João Manuel Pessanha V az das Ne-rés.
João Maria da Cunha Barbosa.
Joaquim Manuel dos Santos Garcia.
José Joaquim Pereira Osório.
José Machado Serpa.
Júlio Augusto Ribeiro da Silva.
Luís Augusto de Aragão e Brito.
Luís Inocêncio Ramos Pereira.
Manuel Gaspar de Lemos.
Nicolau Mesquita.
Pedro Virgolino Ferraz Chaves.
Querubim da Rocha Vale Guimarães.
Roberto da Cunha Baptista.
Rodrigo Guerra Álvares Cabral.
Tomás de Almeida Manuel de Vilhe-na (D.).
Vasco Crispíniano da Silva.
Vasco Gonçalves Marques.
Srs. Senadores que não compareceram à sessão:
Álvaro António Bulhão Pato.
António Alves de Oliveira Júnior.
Augusto Casimiro Alves Monteiro.
Augusto Vera Cruz.
Francisco Xavier Anacleto da Silva.
João Alpoim Borges do Canto.
João Trigo Motinho.
'Joaquim Teixeira da Silva.
Jorge Frederico Velez Caroço.
José Augusto Ribeiro de Melo. -
José Mendes dos Reis.
Luís Augusto Simões de Almeida.
Raimundo Enes Moira.
Ricardo Pais Gomes.
Rodolfo Xavier da Silva.
Vítor Hugo de Azevedo Coutinho.
Vai ler-se o
Expediente
O Sr. Presidente (às 15 horas e 10 minutos}:— Vai proceder-se à chamada. Fez-se a chamada.
O Sr. Presidente (às 15 horas e 15 mi-•nutos):— Estão presentes 24 Srs. Senadores.
Está aberta a sessão.
Vai ler-se a acta.
Leu-se.
O Sr. Presidente: — Como ninguém pede a palavra, considera-se aprovada.
Telegrama
Das Associações Comerciais e Industriais de Gondomar, protestando contra o encerramento da Aissociação Comercial de Lisboa.
Para a Secretaria.
Requerimentos
Do Sr. Joaquim Crisóstomo da Silveira Júnior, requerendo que, pelo Ministério do Comércio, lhe seja íornecida uma cópia do parecer do director, ou proposta do funcionário superior do aludido Ministério, que dirigiu os serviços de construção e reparos de portos, relativa à distribuição de verbas, no corrente ano económico, para o distrito da Horta.
Para a Secretaria.
Dos Srs. Alfredo António Luciano da Silva, Custódio da Piedade, António Rodrigues de Sousa, Manuel da Vinha e Anacleto da Encarnação Mota, pedindo para serem reconhecidos revolucionários civis, ao abrigo da lei n.° 1:691..
Para a comissão d e. petições.
Do Sr. Querubim Vale Guimarães, requerendo que, pelo Ministério dos Estrangeiros, lhe seja facultado o exame do processo de sindicância ao Sr. Veiga Simões, ou uma cópia do relatório do respectivo sindicante.
Para a Secretaria.
Do Sr. Júlio Ribeiro, requerendo que, nos termos da 2.a. parte do artigo 32.° da Constituição da República, seja publicado como lei o projecto de lei n.° 662, aprovado neste Senado.
Para a Secretaria.
Proposta de lei
Vinda da Câmara dos Deputados, abrindo um crédito de 3:269.500$ a favor do Ministério da Guerra, para reforço de designadas verbas.
Para a Secretaria.
Ofícios •
Do Centro Comercial do Porto, protestando contra a dissolução da Associação Comercial de Lisboa.
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Se88ão de 11 de Fevereiro de 1925
Do Ministério da Guerra, remetendo os documentos solicitados pelo Sr. Pedro Virgolino Ferraz Chaves.
Para a Secretaria.
Atestados médicos
Justificando as faltas do Sr. Júlio Ernesto de Lima Duquo.
Para a comissão de faltas.
Justificando as faltas do SJ\N José Ne-pomuceno Fernandes Brás. Para a comissão de faltas.
Antes da ordem do dia
O Sr. Presidente :—Encontra-se nos Passos Perdidos, para tomar posse, o Sr. Crispiniano da Silva. Convido os Srs. Ramos da Costa, Vicente Ramos. Ernesto Falcão, José Sequeira e Procópio de Freitas a introduzir S. Ex.a na sala.
S. Ex.a entrou na sala e toma assento.
O Sr. Júlio Ribeiro (para um requerimento)'.— Roqueiro que," nos termos da 2.a parte do artigo 32,° da Constituição da República se publique como lei no Diário do Governo, o projecto de lei n.° 692 que, modificando o Cofre de Previdência, do Ministério das Finanças, não chegou a ser votado pela Câmara dos Deputados no prazo legal.
O Sr. Joaquim Crisóstomo:—Sr. Presidente : (JV. Ex.a pode informar-me se o Governo está em crise?
O Sr. Presidente:—Não tenho conhecimento algum desse assunto.
O Orador: — Muito obrigado a V. Ex.a
Sr. Presidente: a ajuizar pelo que dizem os jornais de hoje, o Governo, depois de uma moção de desconfiança votada ontem na Câmara dos Deputados, pediu a sua exoneração. Se assim é, procedeu consoante as boas normas parlamentares.
Mais uma vez essa atitude do Governo veio justificar as palavras por mim proferidas aqui ao constituir-se um Governo da natureza do presidido pelo Sr. José Do-mingues dos Santos; era melhor ter deixado continuar nas cadeiras do Poder o Sr. Rodrigues Gaspar.
Sr. Presidente: não sei como se torna-
ria possível a viabilidade de um Governo de que fazia parte o Sr. Carlos de Vasconcelos, Ministro das Colónias, quando o Senado numa simples votação para gerir uma pequena colónia o julgou incompetente.
Não apoiados.
O vSr. Pereira Osório (em aparte)-.— O Orador: — Eu quero assentar princípios para tirar conclusões. Mas aceitemos os factos tais quais eles são^. (J Porque caiu o Governo ou vai cair? É porque não governou com o País. O Sr. Júlio Ribeiro:—Não apoiado. O Orador: — É desse mal que eu me queixo; é da péssima organização dos Ministérios. Se eu não devo neste momento, como disse o Sr. Pereira Osório, discutir um Governo morto ou moribundo, ao mesmo tempo não posso ficar privado do direito de discordar da forma como se organizam os Governos entre nós. Apoiados. É sempre o Directório do Partido Democrático que diz a última palavra, parecendo que o Sr. Presidente da República não tem aquele direito de escolha que a Constituição lhe reconhece. Contra isto protesto. Tenho ouvido falar na conveniência de haver continuidade nas cadeiras do Poder e acho bem, porque o exame da legislação publicada nos últimos anos dá a impressão de que não tem havido orientação na maneira como se tem procurado resolver os múltiplos problemas da administração pública. Assim, por exemplo, vi um Ministro acabar com as Escolas Primárias Superiores, outro reformá-las e ainda um último restaurá-las. Cada Ministro, cada sentença. Portanto, aproveito este momento para censurar a forma como se organizam Ministérios, e a maneira como eles governam.
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Diário das Sessões do Senado
Nunca tive a honra de ser ouvido pelo Sr. Presidente da República sobre organizações dos Ministérios, mas a verdade ó que se eu fosse ouvido -diria a S. Ex.a que este momento ó para realizações práticas e nunca para provocar conflitos nem desprestigiar a autoridade.
E necessário fazer com a maior ponderação a escolha dos homens que deverão ocupar aquelas cadeiras.
Estamos a breve trecho das. eleições e não há ninguém que não queira ser Governo para presidir ao acto eleitoral, e assim influir na administração pública.
Não é justo, porém, que, estando prestes a realizar-se as eleições, se vá decretar a dissolução do Parlamento, porque o Parlamento só pode ser dissolvido quando correntes de opinião o reclamem, e essas correntes não estão formadas neste momento.
Se o Sr. Presidente da República o fizesse nesta altura, provocaria o que se chama um golpe de Estado.
Afastada essa possibilidade restam duas soluções: uma a saída de um Ministério do bloco, outra a saída de um Ministério do Partldc Democrático.
O bloco pode considerar-se falido, pouco ou nada presta na sua obra, e esse pouco é ainda muito imperfeito e incompleto. Mas fazendo justiça aos homens que compuseram e formaram o bloco, nas suas intenções somos obrigados a reconhecer que elas tiveram por fim orientar os actos do País, embora tivessem errado muitas e numerosas vezes.
Mas tornada por assim dizer impossível ou pouco provável a organização de um Governo saído d0 bloco, porque não só esse conjunto perdeu a consideração pública e sem consideração e simpatia da opinião pública não se governa ou administra, mas também porque entre os seus membros já há conflitos, questões irredutíveis que tornam senão difícil quási impossível a organização de um novo Governo o que nos resta?
Resta-nos o grande Partido Democrático para governar.
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Não, porque assim como o Sr. Rodrigues Gaspar caiu sob a acção do Sr, José Domingues dos Santos e dos seus
amigos, um Governo presidido pelo Sr. António Maria da Silva seria derrubado também pelos seus próprios correligionários.
Não posso manifestar-me" sobre este assunto, porque desconheço a vida íntima dos partidos e só julgo segundo as notícias que a imprensa me transmite ou algum amigo me dá em tom confidencial. Mas m0smo que seja possível uma união do Partido Democrático, que desapareçam todos esses atritos e as causas que trazem alguns homens indiferentes à acção ' do partido «jseria conveniente entregar neste momento o Governo só ao Partido Democrático, ou ainda ao Partido Democrático apoiado pelos independentes? Isso soria ainda uma situação muito difícil e para pensar, porque se o Partido Democrático ficar encarregado das novas eleições teria o monopólio do Poderá seu favor, e ó isso que o País não aceita, porque oPaí^quero que os partidos se revezem no .Poder. Rosta-nos uma solução, a da concentração tam apregoada. Diz-se que em virtude dos últimos acontecimentos será fácil um entendimento entre Democráticos e Nacionalistas. Se dependesse de mim a organização de um Governo nestas condições não admitiria as concentrações. Nesses Governos de concentração há as pastas principais, que são jentregues àqueles que tom maior predomínio, e as pastas que eu chamarei secundárias. Lrgo, aqueles que não se sujeitam a uma situação de manifesta inferioridade, a breve trecho começam a conspirar. E daí, as dificuldade, a perda de união, a perda de energia, o o Governo começa a não governar, mas sim a ser governado.
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Sessão de 11 de Fevereiro de 1925
Esse homem é o Sr. Bernardino Machado.
Vários apoiados.
Esse homem é para mim a primeira figura da República, sem desdouro para ninguém; Bernardino Machado é um homem completo. Tem saber, tem inteligência, tem prestígio, tem honradez e o conhecimento profundo dos homens.
Dir-se-há. mas Bernardino Machado não aceitará.
Eu nunca troquei impressões com S. Ex.a, mas estou certo de que S. Ex.a aceitará. S. Ex.a é uma soldado da República, e, se for chamado para desempenhar as funções de Presidente do Ministério, S. Ex.a não pode, nem deve, ré cusar esse encargo.
Mas, dir-se-há, também: Bernardino Machado não é por si só a garantia de um Governo de acção.
Bernardino Machado tem dado provas de saber organizar um Governo e é o único homem que nunca fugiu e o único que no desterro sabe sempre todos os dias pronunciar o nome do seu querido Portugal, da sua querida Pátria.
Tenho dito.
O orador não reviu.
O Sr. Artur Costa:—É para pedir a V. Ex.a a fineza de instar para que sejam publicados, ao abrigo da Constituição, os projectos de lei votados no Senado.
Já há mais de dois meses que eu pedi para serem publicados como lei e ainda os não vi no Diário do Governo.
O Sr. Presidente: — V. Ex.a pode-me dizer os números?
O Orador:—Agora, não me recordo. O orador não reviu.
o
O Sr. José Pontes:—Já que ouvi falar sobre este assunto, pedi a palavra, não por ter qualquer projecto nessas condições, mas por ser defensor das prerrogti-tivas parlamentares, e para dar a V. Ex.a uma lista de leis que ainda não foram promulga'das e que já o deviam ter sido.
Sucede mesmo que nas repartições algumas destas lois já desapareceram. „
Sucede, ainda mais, que V. Ex.a jádeu ordens para virem no Diário do Governo
publicadas algumas dessas leis, sem que as repartições competentes fizessem caso de tais determinações.
Devo dizer, com toda a isenção, que estou aqui a fazer a defesa de interesses colectivos.
Não sou autor de qualquer desses projectos, os quais são da autoria dos Srs. Machado Serpa, Artur Costa, Medeiros Franco, Anacleto da Silva, Catanho de Meneses, Júlio Ribeiro e Francisco José Pereira.
Passa-se por cima do Parlamento. Isto não pode ser.
O Sr. Herculano Galhardo (interrompendo}:— ^ Entre as leis que V. Ex.a citou está unia relativa ao teclado das máquinas de escrever?
1 O Orador:—Está. É a lei n.° 740, da autoria do Sr. Júlio Ribeiro.
V. Ex.a, Sr. Presidente, mandou oficiar há cerca de sete meses, instando pela publicação desta lei e não teve resposta; mandou novo ofício há cerca de quatro meses, e não teve igualmente resposta.
Essa lei tem a data de 25 de Março de 1922 e ainda não foi publicada.
Deixo ao critério da Câmara, que me ouve, indagar se há alguém que mande mais que o próprio Parlamento.
Is esta relação a que acabo de me referir não há nenhuma lei minha.
O orador não reviu.
O Sr. Presidente:— Tem V. Ex.a razão, e peco-lhe a fineza de me fornecer a relação das leis que citou, para eu insistir novamente pela sua publicação.
ORDEM DO DIA
Continuação do debate sobre o projecto de lei n.° 810 (alterações ao Kcgimento).
O Sr. Artur Costa:—Disse eu no final da sessão de ontem que não estava inteiramente de acordo nem com o projecto da comissão nem com a proposta do Sr, Pedro Chaves.
Vou explicar as razões da minha discordância.
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Diário das Sessões do Senado
ximadamente o processo de se fazer essa renovação, ordenando que por meio de sorteio se apurem os distritos e as províncias ultramarinas onde se tem ds fazer essa renovação.
Sucede que o número total de Senadores ó de 71, e não pode renovar-se metade deste número sem se completar uma unidade. k
Quere dizer, não se podo renovar 30 e meio; terá de ser 36.
A com'ssão propõe que se' faça uma renovação que dá em resultado terem do ser eleitos 37, pois que ela lembra que sejam 11 distritos continentais e 4 províncias ultramarinas a ser sorteadas, o que dá o total.de 37 Senadores.
O Sr. Pedro Chaves acha que a renovação se pode o deve fazer em 36 e eu estou de acordo com S. Ex.a neste ponto de vista.
Corno, porém, realizá-lo?
S. Es.a lembra que se faça um prévio sorteio para se determinar se devem ser
10 ou 11 os distritos continentais onde se tem de fazer a renovação do Senado e que depois do se averiguar se são 10 ou
11 se sorteie o .número do províncias ultramarinas suficientes para completar os 36 Senadores que é necessário eleger.
Se o sorteio der como resultado o número de 10 distritos continentais têm cie ser G as províncias ultramarinas onde deve fazer-se a renovação do Senado, e eu entendo que não nos aproximamos tanto quanto seria possível de uma fórmula exacta se esse sorteio der só o número de 10 distritos administrativos.
Por consequência a fórmula que e c entendo ser do aceitar é a que consta do projecto da comissão, em relação ao número de distritos, quero dizer que se sorteiem 11 distritos e para completar os 36 Senadores que tom do findar o seu mandato se sorteiem 3 províncias ultramarinas.
O que sucede?
É que fica a menos uma província ultramarina onde se renova o Senado, e fica renovado no continente rnais l Senador.
Interrupção do Sr. Medeiros Franco.
O Orador:—Nós temos 21 distritos q-.ie dão 63 Senadores. Metade'de 63 são 31 o meio.
Fazendo a renovação de 33 Senadores aproximadamente aproximamo-nos mais ca Constituição, e vamos buscar às províncias ultramarinas 3.
Por consequência, vou mandar para a? Mesa uma emenda neste sentido.
Ê ci seguinte:
«Proponho quo nos §§ 1.°, 5.° e 6.* do artigo 8.°-A proposto pela comissão se substitua a palavra «quatro» pela palavra «três».
Foi lidei, admitida e posta em discussão*
O orador não reviu,
O Sr. Herculano Galhardo :— Sr. Presidente : eu não tencionava nem esperava usar da palavra na discussão deste assunto ; sempre esperei que as pessoas competentes da Câmara mo deixariam tranquilo o que eu de facto não teria de intervir.
Estava' descansadíssimo quando no decorrer dft discussão de ontem verifiquei que as pdssoas competentes cada vez mais me confundiam o espírito, e a minha perturbação subiu de ponto quando o Sr. Afonso do Lernos se lovantoa a dizer que considerava um caso de consciência fazer--se a votação ontem, e estando de facto-a discussão encerrada, V. Ex.a e toda a Câmara, atendendo às considerações do Sr. Afonso do Lemos, não teve dúvida nenhuma cm pôr à votação o requerimento de S. Ex.a para que hoje cpntinuasse a discussão.
Esta deliberação da Câmara, as palavras do Sr. AfonfsO de Lemos e toda a confusão que as pessoas técnicas produziram n O; meu espírito levaram-me -a pensar no assunto.
Eu psço a V. Ex.a, Sr. Presidente, e à Câmara que me não levem a mal referir-me a uma história quo me contaram em pequeno o que mo parece que vem a propósito —o nesta acção imito o Sr. Tomás do Vilhena, que traz quási sempre para a discussão uma história que vem sem pró a propósito.
Contaram-me quando ou era pequena que no adro de uma igreja um dia se lê-vantou grande balbúrdia porque uma noiva montada num macho não podia entrar na igreja, e porque ±Q discutia se se havia de cox*tar a cabeça à noiva ou os pés ao macho.
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Sessão de 11 de Fevereiro de 1925
Salvo o devido respeito, estamos no caso de cortar a cabeça à noiva ou os pés ao macho.
Desde o princípio da discussão que eu estou a ouvir homens com competência' explicar o ponto de vista jurídico e isso parece que está já muito adiantado.
Sabemos já que temos de resolver o problema por meio da sorte.
Isso é claramente expresso na Constituição.
Discute-se ainda se devenr«er 36 ou 37 Senadores. E um ponto de vista jurídico que a Câmara tem de resolver por uma votação.
Há ainda um ponto de vista que devia, a meu ver, ser esclarecido e que não está convenientemente estudado. E a forma como deve interpretar-se esta disposição constitucional.
Falando em províncias ultramarinas, a Constituição não nos diz e muito bem, que serão tantos distritos ou tantas províncias.
E é agora aqui que surge o caso da noiva, discutindo-se se devem ser tantas províncias ou tantos distritos e mais dois, ou se devem ser tantas províncias e tantos distritos e menos dois, — que é o caso dos pés do macho.
Permitam-me os técnicos que apresente a minha maneira de interpretar este ponto da Constituição.
O que ela nos diz é que nós devemos saber se metade dos Senadores são 36 ou 37 e depois disso é que se põe o problema à sorte.
- Sr. Presidente: permitam-me V. Ex.a e a Câmara que W apresente à consideração das pessoas de competência desta casa uma terceira hipótese que não é bem a do Sr.r Artur Costa.
É esta: suponhamos que temos de tirar à sorte 36 Senadores para saírem do Senado.
Eu faria assim—e creio que faria assim também qualquer matemático:
Na urna entravam todos os distritos e todas as províncias indistintamente e nós íamos tirando uma por uma ou um distrito e uma província até que o número total da soma dos Senadores sorteados fosse 36, 37 ou 38, máximo; nesta altura parávamos. . l
Suponhamos que tinham saído 36: estava resolvido o problema. Entravam em
conta as províncias ultramarinas e a metrópole.
Não queríamos saber se saíam todas as províncias ou se tinham saído distritos apenas, porque a Constituição diz simplesmente que' devem ser tirados à sorte entre a metrópole e o ultramar.
E assim penso que o Sr. Afonso de Lemos, que neste caso especial como eni outros me merece a grande consideração que devo não só ao seu republicanismo como à circunstância de ter sido parlamentar constituinte, por cujo motivo compreendo os seus escrúpulos de consciência, poderia ficar desta forma sossegado porque tinha . interpretado bem -a Coiibtituição.
O que não compreendo é que só esteja a forçar a nota.
Para não se forçar a nota, que o mesmo é que forçar a Constituição, basta dizer que são considerados tantas provia cias e tantos distritos e submeter isso à ' votação do Senado.
Devemos concordar que a Constituição não é suficientemente clara neste assunto, mas não podemçs estar a exceder o pensamento que presidiu à Constituinte, atribuindo-se mais do que ele pode conter.
Apresento este alvitre para descargo de consciência das pessoas de competência. Elas o considerarão como entenderem. -
Estou convencido de que neste caso era melhor atender à matemática.
<_ que='que' competentes='competentes' províncias='províncias' devem='devem' o='o' p='p' considerar-se='considerar-se' pessoas='pessoas' as='as' distritos='distritos' digam.='digam.' _='_' indistintamente='indistintamente'>
Se o Senado resolver que não deve haver distinção entre distritos e províncias ultramarinas, então que a matemática determine.
O orador não reviu.
O Sr. Ferraz Chaves : — Eu ontem, quer da primeira vez que falei, quer depois, em resposta a um «aparte» do Sr. Medeiros Franco, disse que não fazia distinção entre Senadores por províncias ou por distritos.
Entendia eu que o que se devia fazer era renovar metade dos Senadores, ou sejam 36, princípio aliás aceite por todos os lados.
Quanto à forma de fazer esse sorteio, fiz uma proposta com duas modalidades.
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Diário das Sessões do Senado
Mas, francamente, não vejo vantagens nem aã proposta do Sr. Artur Costa, nem na proposta do Sr. Herculano Galhardo.
Pela proposta do Sr. Artur Costa vamos fixar um número, quando não temos base nenhuma para determinar esse nú-inero ou outro.
Continuo a julgar que a minha proposta ó a melhor, tam somente- porque está absolutamente integrada no espírito da Constituição.
Agora a proposta do Sr. Herculano G-al liar do tem, a meu ver, inconvenientes.
O Sr. Herculano Galhardo: — Não há solução sem inconvenientes, mas isso ó -consequência dum vício da Constituição.
Também se pode dar a hipótese de serem sorteadas todas as províncias ultramarinas, e prejudicada a representação das maiorias pelas minorias.
Se fôssemos a querer interpretar conforme a nossa maneira de ver, tínhamos muitas maneiras de interpretar.
O Orador: — Sr. Presidente: eu esclareço mais as minhas palavras na apreciação da proposta do Sr. Herculano Galhardo por números.
Suponhamos que estavam sorteados 35 Senadores o que nesta altura era sorteado mais l distrito. O número dos distritos subia a 38. Diz o Sr. Herculano Galhardo: são sorteados os dois que estão a mais e que devem ser excluídos do sorteio. Mnito bem.
Suponhamos que eram sorteados desses dois Senadores um da maioria e outro da. minoria de qualquer distrito; o partido que tivesse a preponderância dês-se distrito elegeria os dois Senadores, e daí a facção da minoria ficar sem representação no Parlamento.
Diz o ilustre Senador Sr. Herculano Galhardo que podena ser sorteadas todas as províncias ultramarinas ou todos os distritos administrativos. Mas pela minha proposta não há esse inconveniente, porque os sorteados são 11 ou 12; admitamos, por exemplo, 11. Como nesta hipótese só se vão buscar três províncias ultramarinas, nós temos a certeza de sortear 36 Senadores; mas se não temos essa certeza, sorteamos seis províncias e te-
mos a certeza do que a sorte n«s indica 36 Srs. Senadores h certa para deixarem o seu mandato.
O Sr. Herculano Galhardo: — Queixe-se V. Ex.a da Constituição.
O Orador: — Eu não me fiz compreender de V. Ex.a
A minha proposta não tem sequer o in-conveniefite de poder dar mais ou mi nos ; tenho a certeza de que saem os 36, nem inais, nerç menos.
O Sr. Herculano Galhardo (em aparte):— Kão vejo os inconvenientes que V. Éx.a aponta na minha proposta.
Eu. apenas quis apresentar um alvitro e fico sossegado, qualquer que seja a votação da Câmara.
O Orador: — Só nós seguirmos o espírito da minha proposta, que é o da Constituição, que é o sorteio em tudo e para tudo, todofe ficamos tranquilos porque sabemos perfeitamente não haver nenhuma influência para um ou outro critério a seguir.
O orador não reviu.
O Sr. Medeiros Franco: — Como me encontro um pouco rouco, as minhas considerações pouco poderão ser ouvidas.
Ouvi, há pouco, as considerações do Sr. Artur iCosta e do Sr. Herculano Galhardo. S.fEx.a o Sr. Herculano Galhardo começou por declarar que da sessão de ontem só lhe ficara no espírito uma grande confusão.
Emfim, iparece-me que da forma como decorreu d. sessão do o atem, não poderemos de forma alguma concluir .que elas não estivessem à altura do Senado e que nós não procurássemos interpretar a lei e até seguiri quanto possível à risca o rigor matemático que enferma o espírito de S. Ex.a
O Sr. Ferraz Chaves (em aparte): — E até se deu o caso curioso de todos os que entraram na discussão dêsto assunto o que eram formados em direito chegarem a um acordo.
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Sessão de 11 de Fevereiro de 1920
eu responderia se porventura estivesse no seu lugar. Não é, a meu ver, de admitir a sua orientação, e a razão ó simples.
jii que, se se introduzirem na mesma urna distritos administrativos o províncias ultramarinas, o sorteio podo dar um resultado do tal forma que não se possa cumprir a Constituição tanto na sua letra como no seu espírito. E porquê?
Porque se saírem por exemplo 12 distritos administrativos ficaremos logo com 36. Está certo.
Se tirarmos 11 distritos -administrativos e 3 províncias ultramarinas, está corto. -i
Mas se tirarmos 10 distritos administrativos c tirarmos dopois 2 províncias ultramarinas a seguir teremos 34; mas se depois tirarmos unia sorte o for um distrito administrativo, ficaremos com um número muito além daquele de que temos necessidade.
O Sr. Herculano Galhardo:—Essa hipótese já foi posta por mim. Poderíamos ficar com 37 ou 38, ficávamos com mais um ou dois.
Nessa altura novo sorteio decidiria quem ficava ou quem saía.
O Orador:—Mas imagine V. Ex.a que são dois a mais.
O Sr. Herculano Galhardo: — Como as listas nos termos da Constituição devem ter dois nomes, a sor to decidiria quem seria o que ficava. Ainda era a sorte, que ó o que a Constituição diz. Mas eu não posso sustentar luta com as pessoas de competência; concordo com o que V. Ex.as resolverem. O Orador: — Sr. Presidente: eu sou ainda do opinião de que deve haver um duplo sorteio, um para distritos administrativos o' outro para as províncias ultramarinas. Trata-se efectivamente do quantidades diferentes, que são heterogéneas, visto que uns têm representação unitária. Não é possível confundi-las. Das opiniões expendidas além da da co- missão ainda a que se aproxima mais da Constituição é a do Sr. Artur Costa. E porquê? Porque o duplo sorteio, que está mais ou menos previsto no § 1.° da Constituição, diz que «a sorte decidirá dos distritos administrativos e províncias ultramarinas cujos representantes devem sair», isto é, extraída a sorte de uma província ou de um distrito os seus representantes nos termos da Constituição têm de sair. Mas a "proposta do Sr. Ferraz Chaves-enferma a meu ver de um erro, qual ó o" de colocar as províncias ultramarinas na contingência de jogarem com estas probabilidades, 7õ por cento para a renovação ou 25 por cento, e nós jogamos com-uma diferença de 11 para 10 ou de 10 para 11. As províncias ultramarinas, de oito dão-sèis Senadores, é uma desproporção muito grande. Se forem 11 distritos administrativos a renovar, as províncias-ultramarinas darão-só três Senadores. Na proposta do Sr. Artur ^Costa há-de apenas fazer-se uma alteração, substituindo o algarismo 4 por3; ornais segue tudo. Assim o Senado fixa o número de distritos cujos representantes devem sair nos termos da Constituição : saem lie ficam 10, e fixa também para as províncias ultramarinas: saem 3 o ficam 5. E nada mais ó preciso em meu entender. Tenho dito. O orador não reviu. O Sr. Artur. Costa :—Depois das considerações do Sr. Medeiros Franco e do-alvitre do Sr. Herculano Galhardo, como eu fui autor da proposta que parece que tem uma certa simpatia na Câmara, devo-dizer que o' alvitre do Sr. Herculano-Galhardo tem alguns inconvenientes na sua execução, sondo o primeiro o seguinte : entrando numa urna 21 distritos e S províncias ultramarinas pode dar-se o caso-de não ser sorteada nenhuma província ultramarina.
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essa renovação. Mas compete-nos a nós aproximarmos tanto quanto possível a renovação ein metade das províncias ultramarinas e dos distritos.
Verificamos, porém, na prática que não é possível fazer a renovação em metade.
Interrupção do Sr. Medeiros franco.
O Orador: — Suponhamos que feito o sorteio tínhamos em certa altura 3õ Senadores. Então tínhamos de sortear mais um distrito, o que dava 38 Senadores. Em relação a esse último distrito, diz o Sr. Herculano Galhardo, fazia-se um sorteio para se verificar quais os Senadores que se haviam de renovar.
Ora parece-me que a Constituição é que não permite esse sorteio a que se re-íere o Sr. Herculano Galhardo.
Não quero demorar-me mais na apreciação do assunto, e para terminar direi que nós poderemos fazer uma obra tanto quanto possível perfeita se votarmos a minha emenda juntamente com aproposta do Sr. Ferraz Chaves, que, como já disse, merece a minha aprovação. .
O orador não reviu.
O Sr. Afonso de Lemos: — O espírito matemático do Sr. Herculano Galhardo, para sintetizar as dificuldades do Senado, referia-se a um caso contado na sua infância, o de a noiva montada no macio não poder entrar na igreja.
Certamente S. Ex.a viu nesse caso sintético um caso do quebrados, o numerador noiva e o denominador macho, e eu estava à espera que S. Ex.* como matemático fizesse a inversão dos termos do quebrado.
Mas deixemos as brincadeiras e vamos ao caso. Em primeiro lugar tenho a declarar, como presidente da comissão especial eleita para estudar este assunto, que essa comissão se considera neste momento perfeitamente à vontade na oposição que possa haver, relativamente à maneira de ver dos seus diferentes membros..
Eu continuo a defender a doutrina que foi apresentada pela comissão. Vejamos porquê.
A Constituição estabelece no seu artigo 24.° ene seja renovado o Senado em metade dos seus membros; é a única cousa que se aproveita do artigo.
O parágrafo único desse artigo diz que essa meiade deve ser à sorte sobre os distritos e províncias ultramarinas.
A meu ver fica perfeitamente distinta a votação dos distritos e das províncias ultramarinas. Isto é, para se cumprir a Constituição tem do se fazer em separado a votação das províncias ultramarinas e a votação dos distritos.
Apoiados.
Xão podemos,-portanto, adtnitir a fórmula matemática do Sr. Herculano Galhardo porque iríamos misturar não* só elemento^ heterogéneos, como também províncias ultramarinas e distrito?.
Portanto, parece-me que deve ficar assente êst$ primeiro ponto: sorteio perfeitamente separado dos distritos e províncias ultramarinas.
Rejeito, portanto, o alvitre do Sr. Herculano Galhardo.
Da menina forma também não aceito a proposta do Sr. Ferraz Chaves: S. Ex.a estabelece um critéiio que não está na Constituição, nem ela autoriza, que é nós irmos decidir sobre as províncias ultramarinas se devem sair 3 ou 6, quando o artigo 24.° estabelece, como eu há pouco disse, nitidamente que será metade.
Eu ccntinuo a adoptar o critério de que deve ser metade. Como o número é par, não tem dificuldade fazejr-se o sorteio aparte, e cumpre-se portanto a Constituição. Fica a [nossa consciência de legisladores perfeitamente tranquila. O Sr. Artur Costa: — ^Então, tem V. Ex.a de aceitar o critério 37? O Orador: — Já lá vamos chegar. Portanto, se a Constituição fica rigorosamente Cumprida e a nossa consciência tranquila, nós só temos agora de pensar nos distritos administrativos.
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nadores do que sairiam se o número fosse par.
Creio bem que, procedendo assim, poderíamos ficar tranquilos com a nossa consciência.
O Sr. CatanHò de Meneses (interrompendo):— Mas não cumprimos a Constituição, porque esta diz precisamente que deve ser renovado em metade, e, assim, renova-se em metade e mais um.
O Sr. Medeiros Franco: — Nós não podemos dar .execução ao § 1.° do artigo 8.° sem o conjugar com o corpo do artigo e por consequência a única maneira de resolver o assunto é fazer o mais possível das aproximações, visto que queremos que fiquem só 36 para que se cumpra o corpo do artigo.
O Orador:—Tanto se - cumpre com 36 como com 37.
Para terminar direi que continuo mantendo o meu ponto de vista, embora me subordine às deliberações do Senado.
Mas há ainda um argumento de ordem moral.
No Senado, onde há representação.muitíssimo grande relativamente aos distritos Vários apartes. O Orador: — E a Constituição omissa... O Sr. Artur Costa:—Não proíbe. O Orador : — ... mas também não indica. Assino vencido nesse ponto. O Sr. Herculano Galhardo:—Agradeço -a todos os meus colegas, que com direito se ocuparam desta questão, a consideração em que tiveram os meus alvitres a ponto de os inutilizarem por completo, mas esclarecendo-me também a mim por •completo. O meu alvitre não era constitucional. Mas da discussão -havida ainda se tira •outra conclusão, e é que o problema além -de ter um aspecto jurídico e constitucional iem também um aspecto político. Não pedi a palavra para voltar a ocupar--me do assunto, mas visto estarmos discutindo a modificação regimental na generalidade, apresento à Câmara um ponto de vista importante, que será bom abordar. Se nós hoje resolvermos a questão, se adoptarmos a formula da renovação do Senado, por sorteio, se amanhã se marcar para ordem do dia êsso sorteio, amanhã evidentemente serão proclamados Senadores para a futura Câmara os Senadores que não foram sorteados. Mas) se depois de amanhã for dissolvido o Parlamento, pregunto só aqueles Senadores que não foram sorteados são atingidos pela dissolução. O Sr. Medeiros Franco (aparte}:—Esse problema também me tem preocupado bastante. Há pouco um ilustre Senador pregun-tóu-me até a meia voz: ^Em que situação ficam os Senadores que ficaram com funções prorrogadas ? O Orador:—Esse é um outro problema. O Sr. Medeiros Franco (aparte}: — Os problemas crescem, desenvolvem-so em volta desta matéria. O que V. Ex.a deseja saber parece-me que seria isto: é se realmente a nova lei constitucional que permite a dissolução do Parlamento pode revogar ou revoga nesta parte a Constituição. V. Ex.a sabe que há uma lei que permite ao Sr. Presidente da República, mediante certos factos, dissolver as Câmaras, e pregunto eu: £ nestas condições, os Senadores que não são sorteados hão-de continuar'aqui depois da dissolução? O Orador: — O ponto de vista de V. Ex.a é para ponderar, mas não agora; é para ser tratado quando se reunirem as Câmaras nas Constituintes. O orador não reviu.
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O Sr. Ferraz Chaves: — Tenho Ioda & consideração pelos leaders e até pela entidade quási conhecida por leader, mas a, discussão está quasi esgotada e fez-se quando estavam presentes os leaders e pelos termos regimentais parece-me que só temos de pôr o projecto h votação.
Requeiro a Y. Ex.a prioridade de votação para a minha proposta, e ene ela seja votada por números, separadamente.
Foi aprorado o requerimento.
Foi lida U proposta na Mesa.
E « seguinte:
Considerando que os Senadores, corno membros do Congresso, são representantes da Nação e não dos colégios que os elegem—§ 1.° do artigo 7.° dti COLSÍITUI-ção;
Considerando que, depois de proclamados, todos os Senadores têm períeita igualdade de direitos, qualquer que seja o colégio que os tenha eleito, o que é lógico corolário do princípio estabelecido no citado parágrafo;
Considerando que, assim, o facto de o § 1.° do artigo 24.° da Constituição se referir a «distritos» e «províncias ultramarinas» ng,o significa qualquer distinção para o efeito do sorteio, antes o emprego dos dois termos só é devido à falta de um só que abranja aqueles dois, e referir a um só significaria a exclusão do outro do sorteio, o que não estava nem podia estar no espírito da Constituição;
Considerando que, sendot de 71 o número de Senadores, não é possível encontrar-se a metade aritmética, que seria o cumprimento exacto da Constituição, e temos, portanto, de arredondar por excesso para a unidade imediatamente superior, porque só nesta, e não na inferior, está incluída a metade exigida;
Considerando que não ó constitucional nem lógico ir além do indispensável para encontrar o número mais aproximado da «metade» do número de Senadores, e esse número é o de 36 e não 37, como sem justificação se propõe, que é metade de 74 ou seja de mais 3 do que o número cuja metade a Constituição exige;
Considerando que absolutamente nada há na Constituição, quer na letra qier no seu espírito, que justifique ir além do n.° 38 para os sorteados e esse número se obtém facilmente, mesmo querendo fazer
distinção entre distritos e províncias ultramarinas, quer sorteando 11 distritos e 3 províncias ;
Considerando que o critério do sorteio é o único -estabelecido pela Constituição para a renovação do Senado: proponho :
1.° Que se fixe em 36 o número de Senadores a renovar.
2.° Que só proceda primeiro a um sorteio para saber se devem ser 10 ou 11 os distritos a sortear, lançando-se para isso numa urna duas esferas ou papéis com aqueles dois números e indicando o primeiro número que sair o número de distritos que hão-de ser sorteados.
3.° Que ao número indicado por esse sorteio se adiciono o número de províncias ultramarinas que hão-de ser sorteadas para perfazer o número de 36 Senadores a renovar.
Sala (das Sessões, 10 de Fevereiro de 1925. — O Senador, Pedro Chaves.
O Sr.-Querubim Guimarães:—Sr. Presidente: o que votámos foi o requerimento do Sr. Ferraz Chaves para a divisão da sua proposta em números, não é verdade?
O Sr. Presidente: —Sim, senhor.
O Sr., Vicente Ramos:— Sr. Presidente: requeird que o n.° 1.° da proposta do Sr. Ferraz Chaves seja dividido em duas partes: a primeira a que fixa o número de Senadores a renovar; a segunda a que indica a forma de fazer o sorteio.
Aprovado.
Aprovadaa l.a parte do n.° 1° da proposta do Sr. Ferraz Chaves.
Rejeitada a 2.& parte.
Prejudicados os restantes.
Ê aprovado o artigo 8.°.
É aprovada a emenda do Sr. Artur Costa. '
São aprovados os parágrafos, salvo as emendaé.
O Sr. Medeiros Franco:— O Sr» Presidente: —Sim, senhor. i i
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Sessão de 11 de Fevereiro de 1925 13
blicados os nomes dos Senadores e os dis- O Orador : - Então está bem. tritos que forem sorteados, para que o
País e as províncias ultramarinas fiquem Q Sr. Presidente : — A próxima sessão
devidamente informados. é na têrça-feira à hora regimental, com a
mesma ordem do dia.
O Sr. Vicente Ramos: — É uma quês- Está encerrada a sessão,
tão de redacção. ' Eram 17 horas e 10 minutos.