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REPÚBLICA PORTUGUESA

SECRETARIA DA ASSEMBLEIA NACIONAL

DIÁRIO DAS SESSÕES N.° 127

ANO DE 1952 26 DE JANEIRO

ASSEMBLEIA NACIONAL

V LEGISLATURA

SESSÃO N.° 127, EM 25 DE JANEIRO

Presidente: Exmo. Sr. Albino Soares Pinto dos Reis Júnior

Secretários: Exmos. Srs.

Gastão Carlos de Deus Figueira
José Guilherme de Melo e Castro

SUMÁRIO: - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 16 horas e 5 minutos.

Antes da ordem do dia. - Foi aprovado o Diário das Sessões n.° 124.

Ordem do dia. - Continuou a discussão, na generalidade, da proposta de lei sobre o condicionamento das indústrias.
Usou da palavra, o Sr. Deputado Mário de Figueiredo.
Na segunda parte da ordem do dia foi discutida a mesma proposta na especialidade.
Usaram da palavra os Srs. Deputados Mário de Figueiredo, Amorim Ferreira, Vaz Monteiro, Melo Machado, Carlos Borges, Proença Duarte c Botelho Moniz.
Foram votadas e aprovadas todas as bases segundo o texto do Governo, com algumas alterações propostas pela Comissão de Economia e por alguns Srs. Deputados.
Uma base nova, apresentada pelo Sr. Deputado Sá Carneiro, foi rejeitada.
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 19 horas.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada.

Eram 15 horas e 50 minutos.

Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados:

Adriano Duarte Silva.
Alberto Henriques de Araújo.
Albino Soares Pinto dos Reis Júnior.
Américo Cortês Pinto.
André Francisco Navarro.
António Abrantes Tavares.
António de Almeida.
António Augusto Esteves Mendes Correia.
António Bartolomeu Gromicho.
António Cortês Lobão.
António Jacinto Ferreira.
António Maria da Silva.
António de Matos Taquenho.
António Raul Galiano Tavares.
António dos Santos Carreto.
António Sobral Mendes de Magalhães Ramalho.
António de Sousa da Câmara.
Armando Cândido de Medeiros.
Artur Proença Duarte.
Avelino de Sousa Campos.
Caetano Mania de Abreu Beirão.
Carlos Alberto Lopes Moreira.
Carlos de Azevedo Mendes.
Carlos Monteiro do Amaral Neto.
Castilho Serpa do Rosário Noronha.
Elísio de Oliveira Alves Pimenta.
Ernesto de Araújo Lacerda e Costa.
Francisco Cardoso de Melo Machado.
Francisco Eusébio Fernandes Prieto.
Frederico Mania de Magalhães e Meneses Vilas Boas Vilar.
Gaspar Inácio Ferreira.
Gastão Carlos de Deus Figueira.
Henrique Linhares de Lima.

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Henrique dos Santos Tenreiro.
Herculano Amorim Ferreira.
Jaime Joaquim Pimenta Prezado.
Jerónimo Salvador Constantino Sócrates da Costa.
João Alpoim Borges do Canto.
João Ameal.
João Luís Augusto das Neves.
João Mendes da Costa Amaral.
Joaquim Mendes do Amaral.
Joaquim de Oliveira Calem.
Joaquim dos Santos Quelhas Lima.
Jorge Botelho Moniz.
José Cardoso de Matos.
José Diogo de Mascarenhas Gaivão.
José Garcia Nunes Mexia.
José Guilherme de Melo e Castro.
José Luís da Silva Dias.
Luís Filipe da Fonseca Morais Alçada.
Manuel Colares Pereira.
Manuel Domingues Basto.
Manuel França Vigon.
Manuel Hermenegildo Lourinho.
Manuel José Ribeiro Ferreira.
Manuel de Magalhães Pessoa.
Manuel Maria Vaz.
Manuel de Sousa Rosal Júnior.
Mário de Figueiredo.
Miguel Rodrigues Bastos.
Pedro de Chaves Cymbron Borges de Sousa.
Ricardo Vaz Monteiro.
Salvador Nunes Teixeira.
Sebastião Garcia Ramires.
Teófilo Duarte.
Tito Castelo Branco Arantes.
Vasco Lopes Alves.

O Sr. Presidente: - Estão presentes 68 Srs. Deputados.
Está aberta a sessão.

Eram 16 horas e 5 minutos.

Antes da ordem do dia

O Sr. Presidente: - Está em reclamação o Diário das Sessões n.° 125.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Visto nenhum Sr. Deputado desejar fazer qualquer reclamação, considero-o aprovado.

Ordem do dia

O Sr. Presidente: - Continua em discussão, na generalidade, a proposta de lei relativa ao condicionamento das indústrias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário de Figueiredo.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Sr. Presidente: nada de novo tenho a dizer sobre a proposta governamental em discussão. Não tocarei assunto que já não tenha sido aqui versado. Não defenderei soluções que já não tenham sido enunciadas. Porque falo então? Apenas porque julgo dever marcar certos problemas que apareceram no desenvolvimento do debate, na generalidade, da proposta sobre o condicionamento industrial.
Começarei por estes problemas: condicionamento e coordenação.
Tiveram VV. Ex.ªs ocasião de notar que, a propósito de uma proposta que versava o condicionamento industrial, se puseram frequentemente problemas de coordenação da economia, quer relativamente à metrópole, quer relativamente à metrópole com o ultramar.
Pergunta-se então se o problema do condicionamento e o da coordenação são ou não problemas diferentes?
Formularei a pergunta doutra maneira: é o problema do condicionamento industrial independente dos problemas de coordenação?
Basta ter-se lido muito fugidiamente a proposta ou ter-se uma noção muito genérica da questão para logo se ver que os problemas do condicionamento não são independentes dos problemas de coordenação, porque o próprio condicionamento se apresenta, como da proposta ressalta, em muitos casos como um problema de coordenação.
Está mais do que preenchida a capacidade de produção em vista das possibilidades de consumo? Pôr este problema é pôr, afinal, um problema de coordenação.
Pode perguntar-se: pode alterar-se o sistema de exploração industrial criando uma capacidade nova ou aumentando as capacidades existentes? Aqui está posto um problema de coordenação. Isto é dizer que os problemas do condicionamento não são, na verdade, independentes dos problemas de coordenação.
E agora volta a pôr-se a questão: mas são ou não são problemas diferentes o problema do condicionamento e o da coordenação?
Para elucidar, desde já, a questão que acabo de pôr suponho vantajoso distinguir entre a matéria que é objecto do condicionamento e a competência para expedir os alvarás do licenciamento.
A simples enunciação logo mostra que se trata de problemas diferentes, mas eu permito-me ainda chamar a atenção de VV. Ex.ªs para isto: o que na proposta se pretende seja definido por lei é quais são as matérias a sujeitar ao condicionamento.
Esta é uma questão. Outra questão é a de saber qual é a entidade competente para expedir os alvarás de licenciamento, porque no termo do regime de condicionamento está naturalmente o alvará do licenciamento.
Quando se põe o problema de saber quais as matérias que por lei devem ficar sujeitas a condicionamento põe-se um problema que pode, para a metrópole e para o ultramar, ser resolvido assim: as matérias sujeitas a condicionamento são as mesmas para a metrópole e para o ultramar; as matérias sujeitas a condicionamento são diferentes para a metrópole e para o ultramar.
Basta pôr o problema para desde logo se reconhecer, creio eu, sem outros desenvolvimentos, que isto pode ser assim. E, se pode ser assim, há logo que reconhecer, considerando o texto constitucional, ou por virtude do texto constitucional, que nós não podemos, a propósito da proposta de lei, tal como foi apresentada, discutir quais são as matérias sujeitas a condicionamento no ultramar porque, por força daquele texto, isso só pode a Assembleia fazê-lo sobre proposta do Ministro do Ultramar.

Vozes: - Muito bem!

O Sr. Botelho Moniz: - V. Ex.ª dá-me licença?
Não podemos, evidentemente, tomar resoluções sobre o artigo independentemente de uma proposta do Ministro do Ultramar, mas podemos, dentro de um espírito de coordenação, ou para evitar falta de coordenação, ou até para evitar injustiças flagrantes, dizer que pode não ser conveniente privar o Pais de uma determinada indústria ou sector industrial na metrópole, deixando plena liberdade nesse sector ao ultramar, não só porque se criaria entre portugueses - que o são com os mesmos direitos - situações de desigualdade, mas também porque podíamos levar as indústrias da metrópole a fugir para

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o ultramar, com todas as suas nefastas consequências, mas que pode trazer para a metrópole e levar por uma solução ao artifício a criar no ultramar indústrias que só econòmicamente podem suscitar.

O Orador: - Eu respondo daqui a pouco à observação de V. Ex.ª Ela está na ordem das minhas considerações.
Para já pretendo pôr em evidência esta nota. Como já disse, é perfeitamente compreensível que o objecto do condicionamento seja o mesmo na metrópole e no ultramar; e que seja diferente na metrópole e no ultramar. É perfeitamente compreensível.
Sem atingir ou tocar a unidade, porque a unidade se atinge muito mais efectivamente à custa do que poderia chamar-se a solidariedade orgânica do que à custa do que poderíamos chamar - desculpem esta reminiscência da sebenta - da solidariedade mecânica.
Quero eu dizer que a diferenciação entre actividades a explorar através de empresas industriais na metrópole e no ultramar não significa falta de unidade, porque pode representar, até, uma expressão forte de solidariedade em busca da unidade no conjunto.

O Sr. Amorim Ferreira: - Quando pus o problema da unidade económica não tive a ideia de que essa unidade representasse uniformidade de condicionamento.

O Orador:-Eu fiz esta nota sem pensar que V. Ex.ª houvesse produzido uma opinião diferente. Não foi para instalar um processo dialéctico entre o movimento do meu pensamento, que está a exprimir-se, e o movimento de pensamento que V. Ex.ª aqui já expressou.

O Sr. Amorim Ferreira: - Seria vaidade da minha parte supor que as considerações de V. Ex.ª se dirigiam a mim, mas julgo oportuno pedir licença a V. Ex.ª para o interromper e declarar que, para mim, unidade não significa uniformidade. Pode haver unidade económica sem haver uniformidade de condicionamento nas várias parcelas do território nacional.

O Orador: - Não há dúvida de que o condicionamento pode ser diferente para a metrópole e para o ultramar, mas, como não podemos discuti-lo agora para o ultramar, visto que para o podermos constitucionalmente discutir importava ter a Assembleia sido - digo a palavra que neste momento me ocorre - provocada por uma proposta do Sr. Ministro do Ultramar, temos de considerar o problema apenas relativamente à metrópole. Acentuo que a palavra «provocada» não tem aqui nenhum significado conflituoso.
Este é um aspecto da questão. Outro aspecto é o da competência para expedir o alvará de condicionamento. Qualquer indústria sujeita a condicionamento, para se instalar ou transformar, tem de se munir de uma autorização prévia que se exprime pelo alvará de licenciamento.
Põe-se então aqui o problema, que mostra logo como são diferentes o condicionamento e a coordenação.
No sistema geral da nossa orgânica constitucional, quem tem competência para expedir um alvará de condicionamento relativamente às indústrias que hão-de desenvolver a sua actividade na metrópole? Dum modo geral, é o Ministro da Economia.
Quem tem competência para expedir um alvará de condicionamento relativamente a empresas que hajam de desenvolver a sua actividade no ultramar? O Ministro do Ultramar.
Isto é assim na nossa orgânica constitucional, e parece-me que este ponto é indiscutível.
O Ministro da Economia, quando está em presença de um requerimento a solicitar-lhe para expedir um alvará de licenciamento, não pode deixar de considerar o panorama da vida económica do Império para poder pronunciar-se sobre ele.
O Ministro do Ultramar, da mesma maneira, quando está em presença de um pedido de instalação de uma nova indústria ou de transformação de uma existente, não pode deixar, para tomar posição sobre se deve ou não expedir o alvará, de considerar o panorama da vida económica do Império. Isto parece evidente, isto parece indiscutível.

O Sr. Carlos Moreira: - V. Ex.ª dá-me licença, apenas para uma dúvida? Não pode deixar de considerar debaixo do ponto de vista de uma melhor documentação, mas nunca debaixo do ponto de vista de uma exigência legal.

O Orador: - É exactamente. As pessoas que estão à frente dos departamentos do Estado devem ser pessoas responsáveis, que para expedirem um alvará têm de considerar a situação de facto, muito embora isso não seja uma obrigação legal.

O Sr. Botelho Moniz: - O que pode acontecer é que um Ministro veja o panorama com óculos cor-de-rosa e outro o veja com óculos negros.

O Orador: - Estou contentíssimo, porque estou a ser tão claro que as pessoas avançam sobre aquilo que vou dizer.
Pode considerar-se, na verdade, o que o Sr. Deputado Botelho Moniz acaba de dizer: o Ministro da Economia interpreta o panorama da vida económica do Império de uma maneira diferente daquela como o interpreta o Ministro do Ultramar. Conforme os casos, surge, em termos amigáveis, um conflito entre as posições dos dois Ministros, conflito que só pode ser resolvido, naturalmente, através de um sistema qualquer de coordenação.
Mas neste diploma não se procurou resolver esse conflito porque nele se trata apenas de condicionamento na metrópole.
Isto vem para dizer que são problemas diferentes, muito embora não sejam independentes, e que não pode por-se aqui o problema que acaba de saltar, precisamente porque tal problema só pode resolver-se por intermédio da coordenação supraministerial.

O Sr. Amorim Ferreira - V. Ex.ª dá-me licença?
V. Ex.ª conduziu a sua brilhante exposição admitindo unicamente a possibilidade de um conflito, e eu preferi colocar-me noutro ponto de vista, que foi o de prever a existência de um órgão informador dos dois Ministros, situado, portanto,, num plano infraministerial.

O Orador: - Mas esta proposta só trata do condicionamento na metrópole.
Eu ainda admitia que V. Ex.ª raciocinasse assim: nós não nos podemos razoavelmente pronunciar-nos sobre a proposta nos termos em que ela aparece elaborada; rejeitemo-la, por isso, na generalidade.
Eu não hesito diante das consequências desde que sou conduzido a elas pela lógica interna do próprio pensamento.
Ora, nem V. Ex.ª fez o ataque à proposta na generalidade, nem esse ataque aqui foi feito. E o plano de V. Ex.ª seria o plano do ataque à proposta na generalidade.

O Sr. Amorim Ferreira: - Não foi nesse ponto de vista que me coloquei, porque sei que a proposta de lei se refere unicamente ao condicionamento das indústrias na metrópole. O meu desejo é que o Sr. Ministro da

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Economia seja bem informado, e isto só pode suceder se o Conselho Superior da Indústria for um organismo constituído por entidades conhecedoras dos problemas
económicos da metrópole e do ultramar.

O Orador: - Desde que o Governo aceite o problema posto nos termos em que eu o pus, isto é, o Ministro pronunciar-se só depois de conhecer o panorama económico cá e lá, creio que não há necessidade de mais nada.

O Sr. Amorim Ferreira: - Agradeço que V. Ex.ª tenha posto o problema nesses termos.

O Orador: - Eu pensei nessas mesmas questões ao elaborar a minha intervenção e só por isso, decerto, encontrei resposta imediata para as observações que me estão a ser feitas.
Ora bem; se isto é assim, parece-me que não se justifica a aceitação das propostas de alteração referentes determinadamente ao ultramar português.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Aqui está a conclusão a que sou naturalmente conduzido através das considerações que acabei de produzir.
Não está posto na proposta um problema de coordenação, mas VV. Ex.ªs, como eu, sabem que esse problema foi repetidamente aflorado durante o debate na generalidade; foi aflorado, trazendo-se ao debate o que se tem passado nas relações de vida da economia da metrópole com a economia do ultramar. E nada tenho a observar, muito embora se estivesse, ao discutir este problema, fora do objecto da proposta. Acho até muito bem que esse aspecto tenha sido aqui trazido, porque, realmente, se a coordenação é diferente de condicionamento, não é o condicionamento independente da coordenação.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Há, portanto, sempre vantagem em que se seja elucidado e se tome conhecimento de uma boa massa de factos e de que importa resolver não simplesmente os problemas de condicionamento, mas também os de coordenação.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Claro que porventura, num ou noutro caso de relações entre a metrópole e o ultramar se terá sido, nas afirmações, bastante excessivo. Isto não quer dizer que se revistam de menos veracidade ou menos autenticidade as coisas que se disseram, mas tão-sòmente quer significar, que, ditas sem fazer alusão a outros factos que também se passaram ...

O Sr. Botelho Moniz: - Ou às causas...

O Orador: - Sim, também às causas - ... se podia ser conduzido a desvios perturbadores da opinião pública.
Claro que, se se fala de coordenação imperial, os problemas dos preços, por hipótese, não podem pôr-se como referidos ao mercado internacional (visto tratar-se de trocas entre mercados metropolitanos e mercados ultramarinos), a não ser para produtos que, sem outra consideração, se destinem exclusivamente ao mercado internacional. Se se destinam ao mercado interno, o próprio equilíbrio desse mercado poderá conduzir a que o sistema de preços se diferencio do do mercado internacional, que é vário e mais oscilante hoje do que nunca. Esta oscilação no mercado internacional de preços não se tem verificado nos últimos três anos no mercado interno para os respectivos produtos.
Só em consequência das considerações que acabo de fazer, e sem nenhum pensamento de dialéctica, me atrevo a enunciar certos factos de que me foi dado conhecimento através das instâncias oficiais.
O agravamento geral dos preços relativamente a 1939, segundo números estatísticos, orça por 120 por cento.
Vou dar agora uma nota do agravamento dos preços relativamente a produtos ultramarinos, e não digo agravamento geral porque, não tendo podido obtê-la, não vale a pena falar nele. Reconheço, portanto, que os 120 por cento e os números que vou fornecer não podem ser elementos suficientemente comparáveis. Dou-os como os tenho e VV. Ex.ªs ficam prevenidos daquilo que eu mesmo já adoptei como prevenção para mim.
O agravamento dos preços de certos produtos ultramarinos, em relação a 1939, apresenta-se assim: mancarra: $80 em 1939 e 3$40 actualmente - agravamento: 325 por cento; jinguba: 1$20 em 1939 e 4$50 actualmente - agravamento 275 por cento; copra: 1$23 em 1939 e 4$ actualmente - agravamento: 225 por cento; óleo de palma: 1£57 em 1939 e 7$ actualmente - agravamento: 346 por cento; coconote: 1$10 em 1939 e 3&50 actualmente - agravamento: 218 por cento; café (melhor qualidade): 345 em 1939 e 300$ actualmente - agravamento: 882 por cento.

O Sr. Calheiros Lopes: - V. Ex.ª dá-me licença? Esse agravamento é devido à cotação mundial?

O Orador: - Este não é o correspondente à cotação mundial. Estes são os preços legalmente fixados.

O Sr. Calheiros Lopes: - Não são, portanto, a realidade?

O Orador: - Não são, porque os preços praticados são superiores a estes.

O Sr. Botelho Moniz: - Esses são os preços legalmente fixados nas vendas das províncias ultramarinas para a metrópole, porque os preços das cotações internacionais são superiores a estas.

O Orador: - É exacto.
Ora bem. Não tenho preços do algodão relativamente a 1939, mas sei que a alteração do regime do algodão de 1951 para agora, isto é, o reajustamento do preço, trouxe um benefício - não falarei de agravamento - para as províncias ultramarinas da ordem dos 90:000 contos. Sei também, e todos VV. Ex.ªs o sabem porque foi publicamente dito por pessoa responsável do Governo, que se está a estudar um novo regime para o açúcar, regime que importará num benefício para o ultramar da ordem de algumas dezenas de milhares de contos. Não vale a pena insistir - porque eu não quis senão trazer estes números para confrontar com outros que porventura já tenham sido produzidos -, não vale a pena, dizia eu, estar agora a referir especificadamente o movimento dos preços, que é muito diferente de 1951 para 1952.
Quero notar, por fím, a VV. Ex.ªs o seguinte: o que se passou com preços dos produtos ultramarinos passou-se ou pode passar-se também com os preços de produtos metropolitanos, como, por exemplo, o azeite.
Não é desconhecido de VV. Ex.ªs que teríamos possibilidade de colocar no Brasil todo o azeite de que pudéssemos dispor a um preço não inferior a 30$ o litro. E, no entanto, estamos a fornecê-lo para as nossas províncias ultramarinas a preços que oscilam entre 18$ e 22$.

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De sorte que, muito embora não esteja completamente organizado um sistema de coordenação entre a actividade económica do ultramar e a actividade económica da metrópole, o certo é que os problemas tocam-se e resolvem-se tendo em vista uma e outra actividade, o que já é um princípio de coordenação.

O Sr. Botelho Moniz: - V. Ex.ª dá-me licença?
Aquilo que eu vou dizer é, afinal de contas, uma homenagem que é justo prestar ao actual Ministro do Ultramar, e que já estava implícito em outras considerações aqui feitas acerca da actualização de preços dos produtos ultramarinos recentemente feita.
É por consequência dessa actualização que os números são aqueles que V. Ex.ª acabou de ler e que são perfeitamente exactos. E não há dúvida de que as províncias ultramarinas têm de agradecer ao Governo da Nação ...

O Orador:- Dá-me licença?
Estas diferenças não são propriamente apenas de 1951 para 1952, mas sim vêm mais de trás. Portanto, isso deve-se também à actuação de ministros anteriores, visto que a diferença se marca sobretudo entre 1939 e 1951.

O Sr. Botelho Moniz: - Se me permite, eu devo dizer que as diferenças essenciais foram as últimas, porque antes delas estavam a conduzir-se - digamos - em dois produtos que, sendo o mesmo, têm nomes diferentes, conforme provêm de uma ou outra província ultramarinas : a mancarra e a jinguba.
A jinguba é o amendoim descascado proveniente da nossa província ultramarina de Moçambique e a mancarra é o amendoim em casca proveniente da Guiné.
Quando as províncias ultramarinas falam nos preços mundiais muitas vezes têm razão pura falar assim; e explico porquê.
Na província da Guiné, por exemplo, se não se pagar ao indígena a mancarra pelo preço por que se paga na colónia francesa vizinha, o indígena, em vez de produzir a mancarra no território da Guiné, sai dele e vai para o território francês. Mas o pior é que muitas vezes não regressa e fica por lá.
Não discuto se o preço é o suficiente ou não. O que desejo salientar, é que a comparação dos dois preços leva ao abandono da cultura num território e aumento de cultura no território estrangeiro, e foi por este motivo que a Guiné, que exportava para a metrópole 40 mil toneladas por ano, na última campanha exportou pouco menos de metade.
Quanto a Moçambique, o preço fixado para a jinguba foi tão baixo nos últimos anos que a produção baixou de cerca de 40 mil toneladas para 9 mil, aproximadamente. Aí não houve colocação nos territórios vizinhos; o que houve foi uma fixação de preço tão baixa que levou a uma grande redução de produção.
Deu-se também em Angola facto quase semelhante em relação ao milho, mas isso já foi, felizmente, corrigido.
Quando se trata do consumidor metropolitano fixamos preços que não são compensadores e, por outro lado, a indústria metropolitana protesta porque não tem matéria-prima para laborar.

O Orador:- Sei que os Conselhos de Governo, ao mesmo tempo que agradeciam este conjunto de medidas, pediam, como um favor, ao Ministro do Ultramar que expressasse o seu agradecimento ao Ministro da Economia, sinal de que se tem estado a trabalhar em regime de colaboração, quer dizer, de coordenação.
Outro problema aqui aflorado é o do condicionamento industrial e do condicionamento corporativo, e ó curioso que, sendo eles bastante diferentes, frequentemente tem acontecido que se discute a posição tomada por um orador que está a raciocinar com base no condicionamento industrial, raciocinando através do condicionamento corporativo, e vice-versa.
É por este motivo que eu entendi pôr ainda o problema: condicionamento industrial e condicionamento corporativo. Pôr de novo um problema que já aqui foi posto. Ele está admiravelmente posto no parecer da Câmara Corporativa, no voto de vencido do Digno Procurador Rodrigues Queiró. O condicionamento industrial e o condicionamento corporativo, diz-se aí, são coisas diferentes, e tão diferentes que pode existir condicionamento industrial sem existir corporativismo e pode existir corporativismo sem existir condicionamento industrial.

Vozes: - Muito bem!

O Orador:-São duas formas de condicionamento diferentes. A propósito do corporativismo nós, em vez de falarmos de condicionamento, poderíamos falar de sujeição a uma certa disciplina corporativa; e falar de condicionamento só para o condicionamento industrial strictu sensu.
O condicionamento industrial não tem em vista a defesa da categoria económica em questão, não tem em vista a defesa da indústria, tem em vista a defesa da economia nacional. Esta nota é feita admiravelmente no voto de vencido a que já me referi.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - O condicionamento corporativo ou a disciplina corporativa instituiu-se para defesa da própria categoria económica a que diz respeito a organização.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Por isso acontece que a organização, podendo ter funções várias de regulamentação da respectiva actividade, não pode impedir que se criem novas unidades ou se transformem as existentes, pois isto seria invadir terreno que lhe não pertence.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - Nesse terreno pode opinar, não decidir.

O Sr. Carlos Moreira: - V. Ex.ª quer-se referir ao corporativismo como está ou como se pratica, ou ainda ao outro, àquele que deve ser tomado no seu aspecto doutrinal?

O Sr. Morais Alçada: - E a corporação!

O Orador: - É o corporativismo em geral, a caminho ou já completo.
Penso assim, muito embora saiba que na corporação se podem concentrar várias formas de actividade diferenciadas.
Penso assim porque o que se discute no seio das corporações são sempre os interesses de cada um dos elementos incorporados na organizarão.
Pode suceder que esses interesses coincidam, e em geral coincidem, com o interesse nacional; mas pode suceder que não coincidam e então há-de haver quem os defina e decida, à medida em que os primeiros hão-de sacrificar-se ao segundo.
Aqui tem V. Ex.ª, com a maior franqueza, o que sobre a matéria se me oferece dizer.

O Sr. Carlos Moreira: - Muito obrigado a V. Ex.ª

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O Orador: - Mas, se são coisas diferentes o condicionamento industrial - aquele de que trata a proposta - e o condicionamento corporativo, parece-me que nós não podemos integrar com o regime que este pressupõe o regime que para aquele estamos a estabelecer.
Aqui está por que eu entendo não ser de perfilhar a proposta apresentada pelo Sr. Dr. Bustorff da Silva, que, numa alínea de aditamento à base VI, pretende salvaguardar o condicionamento corporativo. Isto não tem sentido na mecânica da proposta, pelas razões que acabo de produzir.

Vozes: - Muito bera, muito bem!

O Orador: - Também andou aqui na discussão e pairou sobre a atmosfera da Câmara estoutro problema -o do condicionamento e do exclusivo-, a ponto de um nosso ilustre colega ter pretendido que, quanto a certa indústria, se não pusesse sequer o problema do condicionamento, porque condicionamento significa necessidade, mas possibilidade de licenciamento, e relativamente a esse ramo não era de admitir sequer a hipótese da possibilidade de novos licenciamentos.
Ora, se VV. Ex.ªs me permitem a fórmula, eu direi que exclusivo é o momento mais avançado do condicionamento, é o condicionamento elevado nó último momento. E se é assim, como de resto está previsto na proposta, não me parece razoável adoptar uma solução que conduziria a afastar certas indústrias do condicionamento, porque se pretendia que não fosse sequer possível de futuro o licenciamento de unidades, novas, isto é, instituir uma forma de exclusivo para o existente.
Ponho a dúvida de se por via legislativa se podem instituir regimes para casos particulares em vez de se tratar de regimes gerais, que depois, por via administrativa, se aplicam a casos particulares.

Vozes: - Muito bem, muito bem!

O Orador: - Aqui têm VV. Ex.ªs as razões por que não perfilho certa proposta de alteração do Sr. Deputado Sá Carneiro.
Estou chegado ao final das minhas considerações, mas, antes de terminar, quero pôr o problema do condicionamento industrial e do poder discricionário da Administração.
Uma das coisas de que o Estado tem de defender-se, e isso foi aqui notado, é, desculpem-me a forma, que não é minha, é do Sr. Presidente do Conselho, é, dizia eu, de deixar corromper-se pela economia.
A fórmula prestava-se a longos desenvolvimentos. Não quero agora senão tocar neste aspecto: quando se trata de matéria económica não se deve deixar nas mãos da Administração um largo poder discricionário, precisamente para evitar as flutuações correspondentes à política que prefere cada um daqueles que sucessivamente vão estando à frente de um determinado sector da Administração, e ainda porque, em matéria de Administração e de Governo, cabe perfeitamente o velho dito: "A mulher de César não tem só de ser honesta, tem de parecê-lo". Isto é, tem de cercar-se de todas as cautelas necessárias para poder apresentar-se claramente como sendo impecável.

Vozes: - Muito bem, muito bem!

O Orador: - Ë claro que nós sabemos que todos, felizmente, que têm estado no cimo dos vários sectores da Administração são sérios e honestos. Porém, isso não me impede de continuar a afirmar que não basta serem honestos, mas que têm de parecê-lo. Quero significar que têm de cercar-se de todas as garantias para que ninguém lhes possa assacar coisa alguma.
A base da proposta que mais discutida tem sido no desenvolvimento do debate é precisamente a base VI, onde se fala de indústrias domiciliárias e de indústrias complementares da agricultura. E nós, pelo próprio desenvolvimento do debate, tivemos a noção adequada de como é difícil definir o que são indústrias caseiras e familiares e o que são indústrias complementares da agricultura.
Há casos em que a dificuldade não é nenhuma, mas há também casos em que essa dificuldade é enorme.
Isto significa que, deixando-se a base nos termos em que aparece redigida, se deixava nas mãos da Administração um largo poder discricionário, pois que ela tinha, primeiro do que tudo, que determinar se se tratava de uma indústria complementar da agricultura, para decidir se estava ou não sujeita a condicionamento. E aqui está o poder discricionário da Administração.
Mas uma coisa é o poder discricionário da Administração enquanto pratica actos administrativos, outra coisa é a Administração quando procede por via legislativa.

Vozes: - Muito bem!

O Orador: - E porquê? Porque a via legislativa obriga a própria Administração.
E aqui está porque é que eu me contentarei - e suponho que será possível dar satisfação às ansiedades que durante o debate apareceram no ambiente desta Assembleia - fazendo uma proposta de aditamento de uma alínea, precisamente à base mais discutida, isto é, a base VI.
Em que termos? No sentido que acabo de enunciar.
A proposta de aditamento é a seguinte:
Leu.

O Sr. Morais Alçada: - V. Ex.ª dá-me licença?

O Orador: - Sim, senhor.

O Sr. Morais Alçada: - A minha dúvida é apenas esta: é que um decreto regulamentar tem uma natureza tal que coloca, da mesma forma, nas mãos de um sector apenas da Administração a resolução dos diversos casos, e estamos assim caídos numa espécie de arbítrio legal.

O Orador: - O que é importante é que a definição seja dada por via legal, e, se não fui para o decreto-lei, foi não só porque não vi a necessidade de tal, como ainda porque, tratando-se de um diploma de execução, cons-titucionalmente deve ser um decreto regulamentar.
Tinha a Assembleia competência legal para o fazer, mas uma coisa é competência legal, outra é, em cada momento, a competência de facto. São coisas totalmente diferentes.
A Assembleia tem competência legal para o fazer, mas não me parece que esteja neste momento preparada para isso:

O Sr. Morais Alçada: - Não direi que a Assembleia se pronuncie por via legislativa acerca da matéria da alínea que V. Ex.ª acaba de propor. Eu desejaria simplesmente que essa definição fosse estatuída em decreto-
-lei, porque assim se tornaria a solução mais inamovível. O decreto regulamentar tem os mesmos inconvenientes, neste caso, das disposições em simples despacho.

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O Orador: - Já mostrei que não tem os mesmos.
Tenho dito.

Vozes: - Muito bem, muito bem!
O orador foi muito cumprimentado.

O Sr. Presidente: - Interrompo a sessão por alguns momentos.
Eram 17 horas é 20 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 17 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Considero encerrado o debate na generalidade sobre a proposta do condicionamento industrial.
Como não foi apresentada qualquer questão prévia relativamente à aprovação da proposta governamental, considero-a aprovada na generalidade.
Vai ,passar-se à discussão na especialidade.
Pausa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Amorim Ferreira mandou para a Mesa a seguinte proposta:

Nos termos e para os efeitos da parte final do artigo 37.º do Regimento, faço minhas as alterações sugeridas no parecer da Câmara Corporativa.

Pela redacção desta proposta ter-se-ia, em relação a cada uma das bases da proposta de lei, de pôr à votação a base correspondente da Câmara Corporativa, bases que funcionariam como proposta, de substituição! Ora suponho que não foi este o pensamento do Sr. Deputado Amorim Ferreira.

O Sr. Amorim Ferreira: - Do facto não era essa a minha intenção. Considero prejudicada a minha proposta se V. Ex.ª puser à discussão a proposta do Governo.

O Sr. Presidente:- Nesse caso V. Ex.ª desiste da sua proposta?

O Sr. Amorim Ferreira: - Peço licença a V. Ex.ª para a retirar.

O Sr. Presidente: - Consulto a Câmara sobre se autoriza o Sr. Deputado Amorim Ferreira a retirar a sua proposta.
Foi autorizado.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base I da proposta de lei governamental!
Sobre esta base não há na Mesa qualquer proposta de alteração.
Pausa.

O Sr. Presidente: - Se nenhum dos Srs. Deputados deseja usar da palavra, vai votar-se a base I tal como consta, da proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada a base I.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base II. Sobre esta base há na Mesa uma proposta do Sr. Deputado Amorim Ferreira, relativa ao último período
dessa base, e que consiste em aditar, a seguir à expressão "o condicionamento competirá ao Ministro da Economia", o seguinte: "e ao do Ultramar".

O Sr. Mário de Figueiredo: - Tenho a dizer que, de harmonia, com as considerações que acabei de fazer na tribuna, desde que se trata de uma lei de condicionamento industrial para a metrópole, não sei se poderá -- eu estou uni pouco embaraçado - mas a verdade é que não sei se constitucionalmente essa proposta pode ser aceite.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Mário de Figueiredo levanta, portanto, a questão da inconstitucionalidade da proposta.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Eu não quero levantá-la, mas a verdade é que a questão põe-se de facto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amorim Ferreira: a proposta de emenda de V. Ex.ª suscita, efectivamente, um problema de constitucionalidade.

O Sr. Amorim Ferreira: - Devo declarar a V. Ex.ª, Sr. Presidente, que me impressionou grandemente o facto de esta proposta de lei, remetida pelo Governo Central à Assembleia, não indicar explicitamente que ela trata exclusivamente do condicionamento das indústrias metropolitanas.
No relatório da proposta diz-se que quase todas as nossas indústrias se encontram dependentes do Ministério da Economia. Quanto a mim, julgo que teria sido preferível dizer que quase todas as indústrias metropolitanas se encontram dependentes do Ministério da Economia. Coerente com esta maneira de dizer, e sem possibilidade de interpretações erradas, seria então a redacção da base II, quando diz que o condicionamento competirá ao Ministério da Economia, excepto no que disser respeito às actividades dependentes de outros Ministérios.
Para que a redacção fique bem clara, permito-me solicitar autorização de V. Ex.ª para apresentar uma proposta, que outros Srs. Deputados porventura queiram subscrever, que diga: "O condicionamento das indústrias metropolitanas competirá...".

O Sr. Presidente: - Eu só posso dizer a V. Ex.ª que, no caso de V. Ex.ª concretizar o seu pensamento agora expresso numa proposta, a submeterei à, Assembleia, depois de considerada, a questão da constitucionalidade.
No entanto talvez o Sr. Deputado Mário de Figueiredo possa dar a V. Ex.ª qualquer esclarecimento quanto ao problema, que se suscitou.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Se por lei já pertence ao Ministro do Ultramar a competência para mandar passar alvarás de licenciamento de indústrias condicionadas no ultramar, já na própria proposta a solução é contemplada. Se por lei existente se estabelece a competência do Ministro do Ultramar para se pedirem alvarás relativos a condicionamento no ultramar, a proposta do Sr. Deputado Amorim Ferreira é inoperante, porque no fundo vem pedir para lá se pôr o que já lá está. Se se pretende alargar o âmbito sobre a matéria do direito existente, então é que temos o problema da inconstitucionalidade. Eu não o queria suscitar, mas não posso sair desta posição.

O Sr. Vaz Monteiro: - As considerações feitas pelo Sr. Deputado Mário de Figueiredo estão realmente de harmonia com a base II.

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E por consequência está incluído o Ministério do Ultramar. Mas em todo o caso a proposta do Sr. Deputado Amorim Ferreira concretiza melhor as atribuições dos dois Ministérios e, além disso, denota já o propósito de se estabelecer o condicionamento das indústrias dentro do plano nacional.

O Sr. Melo Machado: - Sr. Presidente: se esta lei tivesse o intuito de atingir o ultramar, a proposta de lei teria de vir assinada pelo Sr. Ministro do Ultramar. E evidente que esta lei diz respeito à industria metropolitana. Não vamos implicar com o ultramar, visto o que diz o último período do artigo.
Por conseguinte o ultramar não tem de ser considerado.

O Sr. Amorim Ferreira: - Sr. Presidente: requeiro autorização para retirar a minha proposta. Não era intenção minha estender o condicionamento das indústrias metropolitanas às indústrias ultramarinas e muito menos introduzir um preceito inconstitucional numa lei decretada pela Assembleia.

O Sr. Presidente: - Consulto a Assembleia sobre se autoriza a retirada da proposta do Sr. Deputado Amorim Ferreira relativamente à base II.

Consultada a Assembleia, foi autorizada a retirada da proposta do Sr. Deputado Amorim, Ferreira.

O Sr. Presidente: - Se mais ninguém deseja fazer uso da palavra, vai votar-se a base II.

Submetida à votação, foi aprovada a base II.

O Sr. Presidente: - Estão em discussão as bases III, IV e V, sobre as quais não há na Mesa nenhuma proposta de emenda.
Pausa.

O Sr. Presidente: - Se nenhum de VV. Ex.ªªs deseja usar da palavra, vão votar-se estas bases tal como constam da proposta de lei.
Sucessivamente submetidas à votação, foram aprovadas.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base VI.
Relativamente a esta base há na Mesa duas propostas de emenda do Sr. Deputado Bustorff da Silva, uma outra proposta de emenda apresentada pelo Sr. Deputado Melo Machado e outros Srs. Deputados, estas já do conhecimento da Assembleia, e uma proposta de aditamento do Sr. Deputado Mário de Figueiredo, que é a seguinte:

O Governo definirá, no prazo de três meses, a contar da vigência desta lei, em diploma regulamentar, o que, para efeito da sua aplicação, é trabalho caseiro e familiar autónomo e o que são estabelecimentos complementares da exploração agrícola.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Sr. Presidente: pedi a palavra fundamentalmente para requerer prioridade de votação para a minha proposta de aditamento, com a qual tive precisamente em vista obtemperar à ansiedade expressa nas propostas de alteração do Sr. Deputado Bustorff da Silva. Efectivamente, eu creio que nem uma nem outra dessas propostas é de votar.
Não vou agora repetir perante a Assembleia as considerações que fiz há pouco sobre esta matéria na tribuna. A minha proposta, como disse, pretende obtemperar àquelas ansiedades a que me referi, de sorte que começo por pedir a prioridade de votação para a minha proposta de aditamento relativamente às propostas de alteração do Sr. Dr. Bustorff da Silva.

O Sr. Presidente : - Vai votar-se.

Submetida à votação, foi aprovada a base VI com a emenda apresentada pela Comissão de Economia.

O Sr. Presidente : - Vai agora votar-se o aditamento apresentado pelo Sr. Deputado Mário de Figueiredo.

Submetido à votação, foi aprovado.

O Sr. Presidente : - A aprovarão deste aditamento não implica rejeição daqueles que foram apresentados pelo Sr. Deputado Bustorff da Silva. Nestas condições a Câmara terá de emitir o seu voto sobre os referidos aditamentos.
Como foi requerida pelo Sr. Mário de Figueiredo prioridade para a sua proposta, sem prejudicar as outras, eu vou submetê-las à votação.

Submetida à votação, foi rejeitada a primeira proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado Bustorff da Silva.

O Sr. Presidente : - Vou submeter à votação a segunda proposta de aditamento do Sr. Deputado Bustorff da Silva.

Submetida à votação, foi rejeitada a segunda proposta de aditamento do Sr. Deputado Bustorff da Silva.

O Sr. Presidente : - Está em discussão a base VII.

O Sr. Presidente : - Visto que ninguém pede a palavra vai proceder-se à votação.

Submetida à votação, foi aprovada a base VII tal como consta da proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base VIII.

Pausa.

O Sr. Presidente : - Visto que ninguém pede a palavra, vai proceder-se à votação.

Submetida à votação, foi aprovada a base VIII tal como consta da proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base IX.
Sobre esta base existe na Mesa uma proposta de aditamento do Sr. Deputado Vaz Monteiro, já publicada e que vai ser lida.

Foi lida na Mesa.

O Sr. Vaz Monteiro: - Propus que na base IX da proposta do Governo fosse ouvido o Ministério do Ultramar nos dois casos seguintes:
1.° Quando parte importante da capacidade de produção prevista se destinar a satisfazer possíveis necessidades de consumo das províncias ultramarinas;
2.° Quando seja originária das províncias ultramarinas a matéria-prima que se pretenda utilizar.

Nestes dois casos há toda a vantagem em ser ouvido o Ministério do Ultramar para ficar devidamente instruído o processo que terá de ser submetido à resolução do Sr. Ministro da Economia.
Devo informar a Assembleia Nacional de que na prática, pelo menos em vários casos, o Ministério da Eco-

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nomia tem ouvido o Ministério do Ultramar e, reciprocamente, o Ministério do ultramar tem ouvido o Ministério da Economia.
E ainda recentemente, quando o Sr. Ministro do Ultramar aumentou em. 50 por cento os preços do algodão ao produtor indígena, se organizou um processo e nele foram ouvidos os respectivos organismos de cada Ministério: a Comissão Reguladora do Comércio do Algodão do Ministério da Economia e a Junta de Exportação do Algodão do Ministério do Ultramar.
Como VV. Ex.ªs acabam de ver, é assim que se procede na prática. Sem um entendimento comum, entre os Ministérios da Economia e do Ultramar não me parece que se possa realizar a unidade económica nacional imposta pelo texto constitucional.
Mas, Sr. Presidente, devo ainda indicar um outro argumento a favor da minha proposta de alteração à base IX da proposta.
Pelo Decreto n.° 26:509, de 11 de Abril de 1936, que estabeleceu o condicionamento das indústrias no ultramar, é proibida a instalação de fábricas nas províncias ultramarinas sempre que na metrópole existam estabelecimentos industriais fabricando o mesmo produto e não tenham ainda atingido a capacidade máxima de produção.
Ora, Sr. Presidente, neste caso o processo não ficará devidamente instruído se o Sr. Ministro do Ultramar não ouvir o Ministério da Economia, para se ficar a saber se existem ou não na metrópole estabelecimentos industriais que fabriquem o mesmo produto e não tenham ainda atingido a capacidade máxima de produção.
Da mesma maneira, Sr. Presidente, o Sr. Ministro da Economia terá necessidade de ouvir o Ministério do Ultramar, na organização do processo para a instalação de uma fábrica, quando a matéria-prima a utilizar for produzida no ultramar, ou ainda quando parte importante da produção prevista se destinar ao consumo das províncias ultramarinas.
Entendo, pois, que, estando a legislar para a metrópole, não se ofende o texto constitucional se na instrução dos pedidos para a instalação de um estabelecimento industrial forem ouvidos os organismos corporativos ou de coordenação económica da respectiva indústria, e além destes se ouvir também o Ministério do Ultramar nos casos em que as províncias ultramarinas produzam a matéria-prima, ou consumam parte importante da produção prevista.
Tenho dito.

Sr. Mário de Figueiredo: - Eu não posso dizer, quanto a esta proposta de alteração, que ela é inconstitucional, apesar de se tratar de representação do Ministério do Ultramar, ou de se ouvir o Ministério do Ultramar, a propósito de problemas que se passam no território da metrópole.
Quanto a esta proposta de alteração, não invoco, de maneira nenhuma, a inconstitucionalidade.
Parece-me, no entanto, que realmente se não justifica que isso se diga explicitamente, e as razões que acaba de produzir o Sr. Coronel Vaz Monteiro não me convenceram de que se justifica a declaração na proposta de que deve, na verdade, ouvir-se o Ministério do Ultramar a propósito das questões que nessa base se suscitam.
A situação de facto será essa. Mas por que converter uma situação de facto numa situação de direito?
Por que é que isso se há-de pôr expressamente na base IX em discussão?
Eu não vejo que caiba dentro do âmbito geral desta proposta essa referência expressa.
Mas também não vejo qualquer espécie de inconveniente, embora eu vote contra, em que: a proposta de alteração seja votada, porque, no fundo, trata-se de pôr em norma de direito aquilo que já se passa de facto e deve passar-se.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Visto mais nenhum Sr. Deputado desejar fazer uso da palavra, vai votar-se a base IX tal como se contém na proposta de lei, submetendo-se depois à, votação o aditamento proposto pelo Sr. Deputado Vaz Monteiro.

Submetida à votação, foi aprovada.

O Sr. Presidente: - Submeto agora à votação o aditamento à base IX apresentado pelo Sr. Deputado Vaz Monteiro.

Submetido à votação, foi rejeitado.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base X.
Sobre esta base há na Mesa uma proposta de emenda apresentada pelo Sr. Deputado Sá Carneiro, que já foi publicada no Diário das Sessões e que vai ser lida.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Quando da discussão, na generalidade, desta proposta tive ocasião de, em aparte, perguntar ao Sr. Deputado Sá Carneiro, que apresentou a proposta de emenda que V. Ex.ª acaba de ler, se, em virtude de a indústria estar condicionada, e, portanto, não poder funcionar sem que pela via administrativa seja passado o respectivo alvará, este alvará é ou não mera condição administrativa, como julgo. O Sr. Deputado Sá Carneiro não me respondeu, limitando-se a pôr um problema de qualificação jurídica de certo acto que não vale a pena trazer agora à consideração da Assembleia. A alteração proposta não faz modificar em nada o problema, de sorte que me parece uma proposta de alteração sem conteúdo. Através dela procuraram-se eliminar da proposta do Governo umas palavras que são a expressão pura da verdade. O que se pede, se não tem outro alcance, pode ser perturbador amanhã, quando se vá buscar à discussão e à votação os elementos da interpretação da lei. Tiraram-se palavras porquê? - pode perguntar o homem de leis. Aqui há coisa...De maneira que não me parece realmente que seja de votar a proposta de alteração do Sr. Deputado Sá Carneiro.
Pausa.

O Sr. Presidente: -A proposta do Sr. Deputado Sá Carneiro é unia mera emenda à proposta governamental. De modo que vou submetê-la à votação da Assembleia com a base IX.
Se os Srs. Deputados não aprovarem a base com essa emenda, porei seguidamente à votação a base X tal como consta da proposta do Governo.

Submetida à votação, foi rejeitada à base X com a proposta de emenda apresentada pelo Sr. Deputado Sá Carneiro.

O Sr. Presidente: - Submeto agora à votação a base X tal como se contém na proposta de lei.

Submetida à votação, foi aprovada.

O Sr. Presidente:--Está em discussão a base XI.
Sobre esta base há na Mesa duas propostas: uma, de substituição do texto, da Comissão de Economia, que propõe para essa base a redacção da Câmara Corpora-

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tiva; a outra é do Sr. Deputado Vaz Monteiro, já do conhecimento da Assembleia.

Foi lida na Mesa.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

O Sr. Vaz Monteiro: - Sr. Presidente: a base XI da proposta poderia ficar redigida tal qual a apresentou o Sr. Ministro da Economia. Em todo o caso apresentei uma proposta de alteração para se acrescentarem as seguintes frases: "e em tudo que sirva para avaliação do preço justo e não colida com o segredo do fabrico".
Fiz esta proposta, que em nada altera a base, depois de ter ouvido que se poderia devassar o segredo do fabrico.
Mas se a base ficar redigida como o Sr. Ministro da Economia a apresentou o segredo não será devassado, nem a base difere do que já se encontra legislado. Eu explico.
Os diversos diplomas criadores dos organismos corporativos ou de coordenação económica dão competência para se conhecer toda a mecânica da indústria em todo o seu pormenor. Posso citar, por exemplo, o Decreto n.° 30:270, de 12 de Janeiro de 1940, que criou a Comissão Reguladora dos Produtos Químicos e Farmacêuticos. Este organismo de coordenação económica tem por objectivos orientar, disciplinar e fiscalizar as actividades relacionadas com a importação, o comércio interno e a indústria dos produtos químicos e farmacêuticos, tendo principalmente em vista a garantia do normal abastecimento do País, o desenvolvimento da produção nacional e a manutenção do justo preço dos produtos. Não se pode, pois, julgar que a fiscalização ou intromissão de funcionários nas fábricas para realizarem os seus estudos sobre as condições técnicas e económicas das explorações fabris é apresentada pela primeira vez na base XI da proposta.
Sobre o assunto o referido Decreto n.° 30:270 é tão claro que impõe às entidades inscritas na Comissão Reguladora a obrigação de prestar ao pessoal dos respectivos serviços de fiscalização as informações e os esclarecimentos de que carecer e permitir a livre entrada a qualquer hora em todas as instalações industriais ou comerciais e o exame de toda a documentação que lhes for exigida, com excepção dos livros de escrita. E quando o inscrito entender que há inconveniente em exibir os documentos reclamados pode recorrer para o presidente da Comissão Reguladora, que resolverá definitivamente.
Não há, pois, qualquer novidade que possa causar estranheza na base XI do Governo, e portanto voto por ela.

O Sr. Botelho Moniz: - Sr. Presidente: conheço há muitos anos o regulamento que o Sr. Deputado Vaz Monteiro acabou de ler. Simplesmente, nunca confundi coordenação económica com condicionamento industrial, como S. Ex.ª, segundo parece, está a confundir.
Uma coisa é a disciplina das indústrias ou comerciantes sujeitos a coordenação económica da Comissão Reguladora dos Produtos Químicos e Farmacêuticos - ou outra qualquer - e outra coisa é o condicionamento industrial. E aquilo que pode não ser perigoso em relação a um organismo de coordenação económica pode ser extremamente perigoso em relação ao condicionamento industrial, quando precisamente se pretenda conhecer qualquer coisa da vida intima das empresas e que pode porventura prejudicá-las na sua concorrência com outras.
Quer dizer: o facto de se estabelecer uma devassa num determinado ramo industrial pode levar ao conhecimento de outros componentes desse ramo elementos que devem ser considerados secretos.
Muito bem o ponderou a Câmara Corporativa e a Comissão de Economia, que, tendo estudado o assunto com todo o cuidado, com aquele cuidado que, devido à presidência do Sr. Melo Machado, tem posto na discussão de todo este problema, chegou à conclusão de que era preferível o texto da Câmara Corporativa, e suponho que o Governo não vê inconveniente na substituição.
Se todos estamos satisfeitos, menos o Sr. Deputado Vaz Monteiro, parece que é de votar o texto da Câmara Corporativa, porque ele corresponde muito melhor às realidades industriais, das quais eu realmente conheço alguma coisa.
E, para terminar, devo recordar ao Sr. Deputado Vaz Monteiro que eu sou, precisamente, o vogal representante dos industriais no organismo cujo regulamento S. Ex.ª acaba de citar e que já tive ocasião de verificar a inconveniência da devassa que o mesmo Sr. Deputado acaba de indicar como sendo regulamentar e que, felizmente, hoje se exerce em termos de não revelar segredos industriais, porque, se assim não se fizesse, também o regulamento seria de modificar.

O Sr. Melo Machado: - Depois das judiciosas considerações que acaba de fazer o Sr. Deputado Botelho Moniz a Comissão de Economia julga dispensável acrescentar mais qualquer coisa, pois S. Ex.ª interpretou bom o que se passou na Comissão.
Assim, direi tão-somente que entre os dois textos existe esta diferença essencial: o Governo admite a devassa; a Câmara Corporativa não a admite, e foi nesse sentido que se pronunciou a Comissão de Economia por julgar que a devassa poderia ter sérios inconvenientes.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Quero dizer que voto a proposta sugerida pela nossa Comissão de Economia.
Não vejo que haja inconveniente em que ela seja votada. Ao contrário, vejo que pode havê-lo se for aprovada a proposta do Governo.
Os inconvenientes que adviriam da votação da proposta do Governo são os que resultam das considerações feitas pêlos Srs. Deputados que me precederam no uso da palavra e traduzem-se essencialmente nisto: tornar possível a devassa, o vasculhar toda a vida de uma empresa. Não me parece que isso seja necessário, muito embora entenda que, uma vez admitido o princípio do condicionamento, há que admitir o princípio da intervenção nos preços.
Portanto há que ter elementos para se conhecerem os custos, sem o que não pode naturalmente, com razoabilidade, intervir-se na fixação dos preços. Mas, posto amanhã um problema desses, o Governo pede à indústria os elementos de que carece para fixar o preço e a indústria ou lhos fornece ou não. Se lhos fornece e o Governo se dá por convencido, a coisa segue; se o Governo se não dá por convencido, só tem um de dois caminhos que pode sempre seguir: é o de passar o alvará de licenciamento da nova empresa ou o de modificar, a seu arbítrio, o preço relativamente ao qual não pôde obter elementos seguros de informação, como tal considerados.
Quer dizer: através do preceito que resultaria da aprovação da proposta sugerida pela nossa Comissão de Economia e pela Câmara Corporativa é atingido um resultado útil, sem necessidade de devassas. Digo isto tranquilamente, porque entendo que, se o condicionamento significa limitação de riscos, também significa que não devem deixar-se os preços à liberdade pura dos industriais. Os preços ficam na liberdade do industrial

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quando ele assume todos os riscos, e portanto o próprio risco da concorrência; mas quando, através do condicionamento, se limita à concorrência, pode e deve intervir-se nos preços. Para se intervir nos preços é preciso conhecer os custos e para conhecer os custos é preciso conhecerem-se as condições de laboração da indústria; mas chega - para se obterem as informações indispensáveis, sem se ser impertinente ou desagradável - o preceito, como resultará da aprovação na alteração sugerida pela Câmara Corporativa e pela nossa Comissão de Economia. Tenho dito.

O Sr. Presidente: - Vai votar-se em primeiro lugar a proposta da Comissão de Economia que perfilha o texto da Câmara Corporativa relativamente a esta base.

Submetida à votação, foi aprovada a proposta de substituição à base XI apresentada pela Comissão de Economia.

O Sr. Presidente: - Em vista do resultado da votação que acaba de fazer-se, considero prejudicada a proposta de aditamento apresentada pelo Sr. Deputado Vaz Monteiro.
Estão em discussão as bases XII, XIII e XIV, sobre as quais não existe na Mesa nenhuma proposta de alteração.
Pausa.

O Sr. Presidente:- Visto que nenhum Sr. Deputado deseja usar da palavra, vai proceder-se à votação.

Submetidas à votação, foram aprovadas as bases XII, XIII e XIV tal como constam da proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Está em discussão a base XV. Sobre esta base existe na Mesa uma proposta da Comissão de Economia, outra do Sr. Deputado Amorim Ferreira e ainda outra do Sr. Deputado Vaz Monteiro, que vão ser lidas e que foram já publicadas.

Foram lidas na Mesa.

O Sr. Amorim Ferreira: - O ponto de vista que me levou a procurar intercalar as palavras "no território nacional" no primeiro parágrafo da base XV foi o mesmo que me levou a afirmar o desejo de que o Conselho Superior da Indústria fosse constituído por individualidades conhecedoras dos problemas industriais da metrópole e do ultramar e não somente dos problemas industriais da metrópole.
Depois da discussão exaustiva do problema na generalidade e das afirmações feitas perante a Assembleia considero desnecessário introduzir aquelas palavras no texto da base e requeiro autorização para retirar a minha proposta.

Consultada a Câmara, foi o Sr. Deputado Amorim Ferreira autorizado a retirar a sua proposta.

O Sr. Vaz Monteiro: - Da sua composição faz parte um representante do Ministério do Ultramar, nos termos da alínea f) do artigo 16.° do Decreto-Lei n.° 36:933, de 24 de Junho de 1948, que trata, da reorganização da Direcção-Geral da Indústria e do Conselho Superior da Indústria.
Porém, proponho que na presente proposta de lei se acrescente, na base XV, que no Conselho haja representação do Ministério do Ultramar, pelos dois motivos seguintes: para que, ao tratar-se da reorganização do Conselho, continue a manter-se a representação e, depois, para que, ao ser regulamentada esta base, se dê ao Ministro do Ultramar a faculdade de escolher mais do que um
só representante entre funcionários e outras pessoas que ele julgue que deverão fazer parte da representação.
Entendo que em nada será contrariada a Constituição Política de somente o Ministro do Ultramar poder legislar para as províncias ultramarinas, porque esta proposta de lei destina-se unicamente a legislar para a metrópole.
Tenho dito.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

O Sr. Melo Machado: - Suponho que as considerações do Sr. Coronel Vaz Monteiro a este respeito estão respondidas anteriormente, e até respondidas por aquilo que S. Ex.ª acaba de dizer.
Se já lá está o representante do Ministério do Ultramar, não vale a pena dizer mais nada.
Mas se nós temos estado a eliminar esta obrigação das outras bases, parece-me que não há razão para que ela fique agora nesta.
De resto, como S. Ex.ª mesmo disse, é um pleonasmo.
Tenho dito.

O Sr. Vaz Monteiro: - Mas é ura só representante...

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Pausa.

O Sr. Presidente: - Como mais ninguém deseja usar da palavra, vai proceder-se à votação.
Vai votar-se em primeiro lugar a proposta de substituição apresentada pela Comissão de Economia.

Submetida à votação, foi aprovada esta proposta.

O Sr. Presidente:- Vai votar-se agora o aditamento proposto pelo Sr. Deputado Vaz Monteiro.

Submetido à votação, foi rejeitado.

O Sr. Presidente:- Está em discussão a base XVI.
Sobre esta base há na Mesa duas propostas: uma de substituição, apresentada pela Comissão de Economia, e outra de emenda, apresentada pelo Sr. Deputado Amorim Ferreira na ordem de considerações em que redigiu as suas propostas anteriores.

O Sr. Amorim Ferreira: - O texto aprovado pela Assembleia para a base II prejudicou a proposta de emenda que apresentei à base XVI em discussão. Peço por isso autorização para a retirar.

O Sr. Presidente: - Consulto a Câmara sobre se autoriza o Sr. Deputado Amorim Ferreira a retirar a sua proposta.

Foi autorizado.

O Sr. Presidente:-Está em discussão.
Pausa.

O Sr. Presidente: - Visto nenhum Sr. Deputado desejar fazer uso da palavra, vai votar-se a proposta de substituição da base XVI sugerida pela Comissão de Economia.

Submetida à votação, foi aprovada.

O Sr. Presidente:- Está em discussão a base XVII.
Sobre esta base há na Mesa uma proposta de alteração apresentada pela Comissão de Economia, que a Assembleia já conhece e que vai ser lida:

Foi lida na Mesa.

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O Sr. Presidente: - Visto nenhum Sr. Deputado desejar fazer uso da palavra, vai votar-se a base XVII com a proposta de alteração referida.

Submetida à votação, foi aprovada.

O Sr. Presidente:- Há agora uma base nova proposta pelo Sr. Deputado Sá Carneiro e que a Câmara já conhece. Vai ser lida.

Foi lida na Mesa.

O Sr. Presidente:- Está em discussão.

O Sr. Mário de Figueiredo: - Parece que não deveria ir-se até ao ponto, relativamente a uma indústria condicionada e a uma indústria determinada, de se consagrar por lei a forma máxima de condicionamento, que é afinal o exclusivo quanto à situação de facto actual.
É este o entendimento único que o texto da base nova apresentada pelo Sr. Deputado Sá Carneiro pode ter.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

O Sr. Botelho Moniz: - Sr. Presidente: se bem compreendi a explicação dada pelo Sr. Deputado Sá Carneiro, quando subiu à tribuna, S. Ex.ª entende que esta base não é necessária senão como medida, digamos, de precaução, porque entende que no regime legal vigente a indústria de moagem de farinhas espoadas se encontrava em situação diversa da estabelecida para outras indústrias condicionadas. Por consequência, se o próprio autor da base assim pensa, parece-me que a proposta será desnecessária, porque as medidas de precaução excepcionais, às vexes, como no caso presente, tornam-se contraproducentes.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Pausa.

O Sr. Presidente: - Visto mais nenhum Sr. Deputado desejar fazer uso da palavra, vai votar-se a base nova.

Submetida à votação, foi rejeitada.

O Sr. Presidente:-- Está concluída a votação da proposta de lei sobre condicionamento industrial.
Vou encerrar a sessão. A próxima será no dia 29 do corrente, tendo por ordem do dia a discussão do Protocolo Adicional ao Pacto do Atlântico Norte, relativamente à inclusão da Turquia e da Grécia no mesmo Pacto, e a discussão do projecto de lei do Sr. Deputado Paulo Cancela de Abreu sobre abandono da família.
Convoco as Comissões de Legislação e Redacção e Educação Nacional para reunirem na segunda-feira, pelas 15 horas e 30 minutos.
Está encerrada a sessão.

Eram 19 horas.

Srs. Deputados que entraram durante a sessão:

Afonso Eurico Ribeiro Cazaes.
António Calheiros Lopes.
António Carlos Borges.
António Joaquim Simões Crespo.
António Pinto de Meireles Barriga.
Carlos Mantero Belard.
Délio Nobre Santos.
José Dias de Araújo Correia.
Manuel Maria Múrias Júnior.
Manuel de Sousa Meneses.
D. Maria Baptista dos Santos Guardiola.
D. Maria Leonor Correia Botelho.
Mário Correia Teles de Araújo e Albuquerque.
Paulo Cancela de Abreu.
Ricardo Malhou Durão.

Srs. Deputados que faltaram, à sessão:

Abel Maria Castro de Lacerda.
Alberto Cruz.
Alexandre Alberto de Sousa Pinto.
António Júdice Bustorff da Silva.
Artur Rodrigues Marques de Carvalho.
Augusto César Cerqueira Gomes.
Carlos Vasco Michon de Oliveira Mourão.
Daniel Maria Vieira Barbosa.
Diogo Pacheco de Amo rima.
João Carlos de Assis Pereira de Melo.
João Cerveira Pinto.
Joaquim Diais da Fonseca.
Joaquim de Moura Relvas.
Joaquim de Pinho Brandão.
José Gualberto de Sá Carneiro.
José Pinto Meneres.
José dos Santos Bessa.
Luís Maria Lopes da Fonseca.
Luís Maria da Silva Lima Faleiro.
Manuel Cerqueira Gomes.
Manuel Lopes de Almeida.
Manuel Marques Teixeira.
Vasco de Campos.

O REDACTOR - Luís de Avillez.

IMPRENSA NACIONAL DE LISBOA