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I Série-Número 40

Sábado, 14 de Março de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1980-1981)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 13 DE MARÇO DE 1981

Presidente: Exmo. Sr. Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida

Secretários: Exmos. Srs.

Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Alfredo Pinto da Silva
Maria José Paulo Sampaio
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 45 minutos.
Continuou e concluiu-se o debate da Interpelação da UEDS ao Governo sobre as consequências da seca e as medidas para debelar os seus efeitos. Intervieram no debate, a diverso título, para além dos Srs. Ministros da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha) e das Obras Públicas (Luís Barbosa), os Srs. Deputados Lopes Cardoso (UEDS), Mário Tomé (UDP), Azevedo Soares (CDS), Sacramento Marques (PS), Vilhena de Carvalho (ASDI), Mário Lopes (PSD) Sá Meneses (PPM), Carvalho Cardoso (CDS) Luís Martins (PSD) João Cravinho (PS), João Porto (CDS), Castro Caldas (PSD), Sousa Marques (PCP) Luis Coimbra (PPM), Rogério Brito (PCP), José Vitorino (PSD) e Veiga de Oliveira (PCP).
Em intervenções finais, usaram da palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso (UEDS) e, a encerrar o debate, o Sr. Primeiro-Ministro (Pinto Balsemão).
Depois de informar sobre a Interposição de recurso, por parte dos partidos que integram a FRS, quanto à admissão da proposta de lei n.º 181/II, relativa às Grandes Opções do Plano para 1981-1984 e às Grandes Opções do Plano para 1981, recurso que seria apreciado na próxima sessão, e de anunciar a apresentação na Mesa de três projectos de lei, o Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à chamada.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Fez-se a chamada, à qual responderam os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos.
Afonso de Sousa F. de Moura Guedes.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.
Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Augusto Ramos.
António Roleira Marinho.
António Vilar Ribeiro.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Bernardino da Costa Pereira.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Cipriano Rodrigues Martins.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José F. Fleming d'Oliveira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote Barbosa Mesquita.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Aurélio Dias Mendes.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Manuel Coutinho Sá Fernandes.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
José Adriano Gago Vitorino.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
José de Vargas Bulcão.
Júlio de Lemos Castro Caldas.
Leonardo Eugénio R. Ribeiro de Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís Fernando C. Nandim de Carvalho.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel da Costa Andrade.

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Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Ribeiro Arruda.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Margarida do R. da C. S. M. Ribeiro.
Marília Dulce Coelho Pires M. Raimundo.
Mário Dias Lopes.
Mário Marques Ferreira Maduro.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alfredo Pinto da Silva.
António Duarte Arnaut.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Verdasca Vieira.
João Cardona Gomes Cravinho.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel da Mata de Cáceres.
Manuel Trindade Reis.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul de Assunção Pimenta Rego.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Virgílio Fernando Marques Rodrigues.
Victor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano José Alves Moreira.
Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alberto Henriques Coimbra.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de C. Azevedo Soares.
Álvaro Manuel M. Brandão Estêvão.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
António Mendes de Carvalho.
Carlos Alberto Rosa.
Daniel Fernandes Domingues.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Francisco Manuel L. V. de Oliveira Dias.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Isilda da Silva Barata.
João Cantinho M. Figueiras de Andrade.
João José M. Ferreira Pulido de Almeida.
José Augusto Gama.
José Carlos Barbosa Macedo.
José Eduardo F. de Sanches Osório.
José Vicente de J. Carvalho Cardoso.
Luis Carlos C. Veloso Sampaio.
Luísa Maria Freire, Cabral Vaz Raposo.
Manuel Eugénio Pimentel Cavaleiro Brandão.
Maria José Paulo Sampaio,

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António José de Almeida Silva Graça.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Carlos Alberto do Carmo da C. Espadinha.
Custódio Jacinto Gingão.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Jerónimo de Carvalho Sousa.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Josefina Maria Andrade.
Manuel Rogério Brito.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Popular Monárquico (PPM)

Amadeu Domingos R. de Sá Menezes.
António José Borges de Carvalho.
Gonçalo Pereira Ribeiro Teles.
Jorge Victor M. Portugal da Silveira. ;

Acção Social-Democrática Independente (ASDI)

Joaquim Jorge de Magalhães S. da Mota.
Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

António Manuel de C. Ferreira Vitorino.
António Poppe Lopes Cardoso.
António César Gouveia de Oliveira.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

Helena Tâmega Cidade Moura.

O Sr. Presidente: - Responderam à chamada 136 Srs. Deputados.
Temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 45 minutos.

Durante a sessão tomaram lugar na bancada do Governo o Sr. Primeiro-Ministro (Pinto Balsemão), os Srs. Ministros de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro (Basílio Horta), da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha), da Indústria e Energia (Baião Horta) e da Habitação e Obras Públicas (Luís Barbosa) e o Sr. Secretário de Estado da Energia (Carvalho Carreira).

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O Sr. Presidente: - Na continuação do debate da interpelação da UEDS ao Governo sobre as consequências da seca e as medidas para debelar os seus efeitos, tem a palavra para uma intervenção o Sr. Ministro da Agricultura Pescas.

Sr. Ministro da Agricultura e Pescas (Cardoso e Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se alguma intenção penso ter o Governo desejo de que fique bem clara nesta interpelação é que de forma nenhuma se pretende ofuscar esclarecimentos ou ocultar as reais condições em que o ataque às condições da seca está neste momento planificado, quer através dos contactos com a comissão parlamentar que certamente irão continuar, quer através dos contactos directos com os agricultores. No que o Governo está empenhado é num verdadeiro esforço nacional em relação a uma calamidade cuja responsabilidade, como muito bem foi ontem salientado, não cabe ao Governo.
A minha intervenção de ontem não deveria ter sido considerada como intervenção de resposta à interpelação inicial da UEDS. Ela foi, sim, a participação do Governo, no meu sector, na abertura do debate e, logicamente, teve como intenção desenrolar perante os Srs. Deputados a lista de acções e as principais condicionantes e medidas de política e de filosofia que as enformaram e, dessa forma, penso que alguma confusão se gerou quando o Sr. Deputado Lopes Cardoso tentou ver nela respostas insuficientes às suas questões.
É natural que, sendo a UEDS o partido interpelante, mas o debate naturalmente extensivo a toda a Assembleia, o Governo deveria - aliás como o fez - esperar que as intervenções de outros .partidos viessem alargar o leque das dúvidas e dos pontos a esclarecer e portanto a resposta do Governo deveria ser, como está a verificar-se mais próximo do fim do debate.
Dessa forma, não achei curial nem integrada na intervenção de abertura do Sr. Lopes Cardoso as declarações que ontem teve ocasião de proferir na televisão, segundo as quais anunciou ao País que o Governo teria dado explicações insuficientes ou mesmo que não teria dado explicações. Foi, quanto a mim, uma intervenção infeliz que não se enquadra na afirmação aqui feita de que não pretendia tirar dividendos políticos imediatos deste debate mas sim utilizá-lo para esclarecimento público, e que terei que levar a débito de uma contabilidade político-parlamentar, com o meu certamente platónico voto de protesto.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Vou centrar a minha intervenção tentando fundamentalmente enquadrar as dúvidas levantadas pelos deputados da oposição, sem falta de respeito para com as intervenções dos deputados da maioria que, naturalmente, possuem um grau de confiança e uma afirmação de fé no Governo que a sua filiação lhes confere. Centrar-me-ei portanto, fundamentalmente, nas intervenções dos Srs. Deputados Lopes Cardoso, Rogério Brito, Herberto Goulart e Sacramento Marques.
Penso que a ideia geral que perpassou do debate de ontem, semeado por algumas confusões -algumas naturais, outras um pouco forçadas -, é que a panóplia de medidas, a colecção de acções que o Governo previu para esta atitude é, em si e de uma forma global, positiva e não se vislumbraram fundamentalmente alternativas concretas.
As dúvidas principais levantadas pela oposição têm mais que ver com os naturais receios relativamente à sua implementação e operacionalidade, dúvidas e receios que, naturalmente e com toda a honestidade, o Governo também perfilha.
A situação está neste momento a arrancar como lhes disse, o grau dois de acção do Governo linha como início a primeira quinzena de Março e vai, prolongar-se até ao fim do mês de Maio - estamos, portanto, exactamente no princípio da acção - e algumas dessas medidas estão naturalmente sujeitas as reacções dos mecanismos, o que vamos considerar para as pôr em prática.
De qualquer forma, as acções do primeiro grau estão em funcionamento total, a adesão dos agricultores tem sido considerável e ela deve ser utilizada fundamentalmente para aferir o grau de dificuldade em que se encontram, na medida em que é esse grau de dificuldade que vai promover o seu interesse pela utilização das medidas.
No entanto, quanto aos mecanismos e à operacionalidade dessas medidas, devo dizer - e acho que se justifica perfeitamente corresponder a essas dúvidas formuladas - que os mecanismos que vamos pôr a funcionar não são os mecanismos do Governo, mas naturalmente aqueles que existem. São os mecanismos da «estrutura administrativa do Estado, da Nação e que não pertencem em exclusivo ao Governo. Vamos utilizar paira o funcionamento destas medidas um sistema complexo que começa nos próprios agricultores, que terá de envolver as representações autárquicas, que representará o esquema regionalizado do Ministério da Agricultura, assim como a estrutura bancária.
Cabe dizer que confiro ao escalão dos agricultores a participação mais importante neste complexo, na medida em que são eles os directamente interessados e naturalmente os fiscais mais interessados da operacionalidade do sistema. A participação desses mesmos agricultores, que será, como já disse, uma medida e uma função da sua necessidade, há-de ser certamente por nós incentivada,
É evidente que relativamente ao Ministério da Agricultura este complexo de situações corresponde a um desafio importante e ao qual não viramos as costas. Estando o Ministério da Agricultura numa fase de regionalização, que dura já há alguns anos e de cujo início o Governo não é responsável, mas que aceita e sustenta, é através das estruturas de extensão rural das direcções regionais que passa o principal desafio desta acção e, neste momento, todos os esforços do Ministério se fazem no sentido de incentivar essa mesma participação.
Como é natural, o Governo é, depois dos agricultores, o principal interessado no sucesso dessas medidas. Naturalmente as soluções de fundo de problemas desta natureza tem características estruturais, como foi assinalado por vários intervenientes, situação que não contesto. É natural que, defendendo projectos de sociedade que não são coincidentes, as soluções estruturais preconizadas por alguns dos partidos poderão afastar-se das soluções estruturais que o Governo defende, situação que resulta de uma

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saudável divergência de posições relativamente aos futuros fundamentais da economia nacional.
No entanto, é importante assinalar que nessas medidas estruturais que perpassaram por algumas das intervenções existem pontos de contacto em relação às nossas próprias ideias e são essas pontos de contacto, mais do que os de divergência, que me parece importante assinalar. Assinalo o interesse natural em aumentar a nossa capacidade de retenção de águas, mediante a constituição de redes de barragens mais evoluídas. Naturalmente, por princípios pragmáticos e de (utilização de recursos, deverá dar-se prioridade a zonas de pequenas barragens. O Governo está neste momento envolvido num projecto dessa ordem, particularmente no Nordeste.
É evidente que todos nós participamos da sensação um tanto ridícula de termos, ao mesmo tempo, situações negativas quando chove demais e situações negativas quando chove de menos, em particular com a noção de que as mesmas obras poderiam resolver um e outro caso. São portanto situações em relação às quais também não há divergências acentuadas e que poderiam enformar - se lá chegarmos, espero bem que sim - uma acção concreta nacional que ultrapasse algumas divergências ideológicas ou partidárias.
Evidentemente, o mesmo ponto de contacto aparece na nossa, sensação de luta colectiva contra a burocracia tradicional, que não é uma criação do Governo, nem sequer da Revolução, mas uma criação endémica do País em relação à qual presumo que as medidas que serão patentes na discussão do Orçamento terão o apoio não só do Parlamento, mas também da Nação.
As soluções estruturais são, naturalmente, soluções a médio prazo e o actual governo, como aliás o que o antecedeu, em pouco mais de um ano, não poderia ter resultados espectaculares em soluções com um tal espectro de aplicação.
Penso, no entanto, referindo o aspecto estrutural dessas medidas, que o que importa é retirar delas e retirar da dificuldade em que nos debatemos efeitos didácticos que nos permitam resolver problemas futuros.
É, portanto, numa base de conjuntura que somos forçados a atacar um problema destes, dada a urgência e o facto inusitado de ele ter aparecido imediatamente após a posse do Governo. Nessa conjuntura gostaria de recusar a afirmação um pouco jocosa do Sr. Deputado Lopes Cardoso quando referiu aquele filme italiano, de que também bem me recordo, fazendo crer que nós tentaríamos congregar os meios suficientes, dessa forma vaga e negativa, para as nossas acções. Penso que, para lá do jocoso que talvez se não adapte bem à seriedade do debate, não é a ideia dos meios suficientes que nos interessa, é a ideia dos meios possíveis. Uma acção conjuntural e de emergência como esta deve ser enformada fundamentalmente pela análise dos recursos que temos disponíveis para essas acções. Esses recursos são fundamentalmente financeiros, não são, infelizmente, ilimitados e isso notou-se claramente na maior parte das intervenções, mesmo nas das bancadas da oposição, à excepção da intervenção do Sr. Deputado da UDP que favorecia uma rede indiscriminada de subsídios que, naturalmente, nenhum orçamento comporta. O irrealismo da solução apresentada não permite considerada como alternativa e dispenso-me de mais comentários sobre isso.
As preocupações dos Srs. Deputados relativamente aos intermediários e à forma de evitar que estas medidas, concebidas e pagas pela sociedade portuguesa a favor dos agricultores, não venham a cair em bolsos alheios, é partilhada totalmente pelo Governo. A este propósito, gostaria de dar algumas especificidades para lhes demonstrar que de tacto é assim.
Com efeito, todas as acções de crédito e de subsídios contempladas no leque de medidas passam por uma inscrição prévia do agricultor nas direcções regionais de agricultura e peia participação das juntas de freguesia. É essa a forma de utilizar a própria sociedade como elemento despistador de situações de fraude e, mais uma vez, eu considero que compete fundamentalmente aos agricultores fazer esse tipo de fiscalização. As medidas são-lhes dirigidas, as medidas serão naturalmente condicionadas pelos recursos financeiros, que não são ilimitados, e eles terão de saber que qualquer desvio que vá parar a bolsos de intermediários fará falta nas medidas que lhes deverão competir. Esse mecanismo social de protecção mútua deverá naturalmente ser incentivado por nós.
O Sr. Deputado do PCP Rogério Brito referiu que as formas de atribuição de crédito através do sistema de crédito à agricultura, com a participação do IFADAP e da banca, são negativas relativamente à solução anterior do crédito agrícola de emergência e fez uma apreciação que me parece não ser verdadeira. Disse que este novo sistema se destina a favorecer os grandes agricultores em detrimento dos pequenos, na medida em que os grandes agricultores têm mais acesso a estes mecanismos bancários. É um facto, mas devemos todos concordar que também tinham mais acesso ao crédito agrícola de emergência. Qualquer estrutura tem uma economia de escala. É um facto que as estruturas de maior dimensão beneficiam de vantagens num e noutro sistema, não devendo, portanto, ser esse o modo de criticar o crédito agrícola de emergência ou o sistema integrado do financiamento da agricultura e das pescas. O que fundamentalmente deve ser utilizado para a comparação dos dois sistemas é a sua operacionalidade e a forma como um e outro pretendem ser atribuições parcimoniosas dos recursos nacionais.
Não vamos aqui perder tempo com isso, porque não faz parte de um debate sobre a seca, mas todos nós conhecemos os milhões de contos de desvios permitidos por uma aplicação menos cuidadosa do antigo crédito agrícola de emergência, situação que recentemente aparece mais clarificada com a actividade da Comissão de Análise a esse mesmo crédito agrícola de emergência, Comissão essa empossada no 2.ª semestre do ano passado e que já começa a produzir os seus resultados.
É curioso notar que desses créditos mal parados, alguns dos quais muito vultosos, verifica-se, pelos elementos que essa Comissão tem investigado, que grande parte deles não ficou nos agricultores, que muitas vezes têm sido acusados dessas medidas, mas noutras personalidades que pairavam por esses processos e que não são agricultores.
O crédito ao investimento que está contido nas nossas medidas é naturalmente uma solução que tem já

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uns certos laivos estruturais. Ela não pode resolver medidas emergentes, mas pode com certeza, utilizando o efeito didáctico que há pouco apresentei, ser utilizada .para a constituição de unidades de pequena dimensão que serão sempre necessárias na agricultura e penso até que uma solução destas tornará os agricultores mais predispostos a utilizá-la.
Os alimentos alternativos que vamos pôr nesta altura à disposição dos agricultores vão ser cuidadosamente concebidos de forma a evitar, pela via mais prática, que é a via da sua própria formulação, os desvios para a utilização em animais monogástricos. Com efeito, a formulação está já neste momento com acordo das unidades industriais de fabricação de rações. Utilizando fundamentalmente os subprodutos de uso forrageiro, obtidos nos departamentos do Estado de variadas proveniências, vão todos eles utilizar ureia na sua formulação, o que os toma impossíveis de utilizar em aves ou em suínos e isso vai ser convenientemente propagandeado, porque não temos a menor intenção de facilitar os desvios que ontem aqui foram indicados.
A intervenção da Junta Nacional dos Produtos Pecuários ocupou grande parte do debate de ontem, presumo que com uma única excepção de uma intervenção que considero inconsequente e que considerou a Junta responsável pelo desaparecimento dos efectivos nacionais. Penso que a Junta é de facto uma forma normal e tradicional nestas alturas de fazer um dreno dos animais que não têm possibilidade de suporte de condições infelizes.
Em relação aos preços, penso que ficou estabelecido que eles não são preços de mercado nem incentivadores, mas, com a atribuição do subsídio que foi considerado, esses preços são seguramente a maior garantia contra a especulação. E com essa ideia recuso também a crítica vinda da bancada do Partido Comunista de que esta intervenção iria em sua própria estrutura favorecer a situação dos intermediários. Ela é naturalmente oposta. Se ela não existisse, os intermediários teriam todas as condições par estar neste momento a atribuir valores da ordem de metade dos valores que a Junta Nacional dos Produtos Pecuários utiliza.
A gestão dos recursos hídricos tem mais que ver com a atribuição directa dos serviços hidráulicos do Ministério da Agricultura e com as associações de regantes. Tem, portanto, um aspecto menos publicitado e não começou naturalmente agora, com o anúncio público das medidas.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso fez notar que já em Fevereiro se tinha conhecimento de algumas limitações. A verdade é que já em Janeiro nós emitimos circulares para as associações de regantes e a Direcção-Geral de Hidráulica Agrícola está com o cuidado suficiente para gerir essa água,
A alternativa dos cultivos de arroz nas zonas onde, pelo hidromorfismo e pela salinidade, não são possíveis culturas alternativas está contemplada nas medidas financeiras de suporte e naquelas onde outras culturas são alternativas espera-se que, com a instituição e com a propaganda de culturas, em particular forrageiras - fenos e milhos -, possam vir a constituir-se alternativas empresariais interessantes para esses agricultores e em relação às quais se justificará uma das respostas a uma crítica feita pelo
Sr. Deputado Lopes Cardoso, sobre a eventualidade de fazer silos em zonas onde antigamente não poderia haver nada pana pôr lá dentro. É evidente que não estará certamente na ideia do Sr. Deputado Lopes Cardoso que nós, numa altura destas e com estas medidas bonificadas, incentivemos investimentos tão insensatos como esse.
A pecuária sem terra teve também uma referência. Recordo ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que a grande altura do incentivo da pecuária sem terra foi de facto nos governos que nos precederam, particularmente nos governos do Partido Socialista. O nosso Governo mantém em relação a esse tipo de actividade as mesmas reservas que o Sr. Deputado Lopes Cardoso referiu e é importante verificar que nenhuma das medidas indicadas nesta série de medidas de suporte tem incidência na pecuária industrializada. A pecuária industrializada não tem nada que ver com seca e portanto não deve beneficiar de nenhuma dessas medidas, as quais lhe não são endereçadas.
Em relação ao seguro que, como ontem anunciei, cobre neste momento 80 % da produção agrícola nacional, foi indicado que o mesmo poderia cobrir ainda mais culturas e mais riscos. Lembro aos Srs. Deputados que uma actividade de seguro não é uma actividade filantrópica, mas fundamentalmente uma actividade profundamente técnica, e que em relação a alguns riscos a consideração desse seguro leva a prémios de tal forma elevados que os tornam inconsequentes. Reporto-me, em particular, a cobrir pelo seguro certo tipo de culturas que tradicionalmente em Portugal estão mal ordenadas e que têm uma incidência de riscos demasiado grande. O seguro terá, portanto, que ser precedido de ordenamentos culturais que temos em curso.
De uma forma global, a ideia geral que retirei do debate é que a ausência de alternativas concretas à lista de medidas apresentada pode levar-me a concluir que elas constituem de facto um sistema coerente e compreensivo. Digo-o com. tranquilidade, porque pessoalmente não sou o único responsável por ela. Ela resulta de um trabalho de equipa muito grande que envolveu os próprios agricultores, as direcções regionais de agricultura, vários serviços do Ministério dia Agricultura e Pescas, foram estudadas várias situações de seca em países europeus, utilizaram-se a comparação e a adaptabilidade dessas medidas e portanto penso que o Governo as pode apresentar com confiança. Com a confiança que deposita na própria agricultura, na sua continuidade, na participação natural que ela vai representar na economia nacional.
Desejo assinalar que é pela participação ou não dos próprios agricultores que essas medidas têm ou não têm sucesso. Essa participação é mais um ponto de contacto entre as varias sensibilidades expressas nesta Câmara, far-se-á naturalmente à custa do associativismo dos produtores que o Governo quer fomentar. Todas as condições, mesmo as catastróficas, têm lados positivos e negativos.
Termino evidenciando a minha esperança em podermos retirar desta seca as lições que ela própria envolve, o respeito pelo que a água representa para a agricultura e a constatação humilde e consciente das possíveis virtudes da solidariedade.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.ª pediu a palavra para solicitar esclarecimentos ou para fazer uma intervenção?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra não para fazer uma intervenção nem para pedir esclarecimentos, mas sim para formular um protesto correspondendo ao protesto que o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas entendeu fazer propósito de uma intervenção minha na Televisão que, com toda a legitimidade - cada um tem o direito de pensar aquilo que pensa -, classificou de infeliz.
Não vou tentar escusar-me dizendo que talvez, a existir qualquer infelicidade, ela possa decorrer da forma de experiência que, pelo modo como funciona a Televisão, têm os deputados da oposição de utilizar esse meio de comunicação social. Ainda ontem, por exemplo, o 1.º canal da Televisão, que é aquele que tem maior audição no País, a propósito do debate que estamos a travar, limitou-se a ouvir o Sr. Ministro Basílio Horta, ignorando o resto desta Assembleia.
Também não vou comentar o modo como o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas considerou este debate, em termos de deve e haver, de débito numa contabilidade, até porque esse parece ser, de uma forma geral, um certo modo de encarar este debate por pane de muitos deputados, como uma certa contabilidade em que se vão registando os pontos que um e outro ganha, como num match de boxe, preocupados muito mais com isso do que em saberem em que medida esse debate contribui para esclarecer os problemas e nos fazer avançar.
Não será o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas a pessoa mais susceptível desta crítica, pelo teor das suas intervenções, mas o que eu queria dizer é que me limitei, na Televisão, a constatar um facto que o Sr. Ministro não pôs aqui em causa: o de que o Governo não tinha respondido à interpelação.
O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas justificou esta ausência de resposta por determinados critérios que são os seus e disse que o iria fazer hoje. Sobre se o fez ou não falaremos mais tarde, pois não é esse o objectivo desta minha intervenção. Mas de facto não respondeu. Aliás, também tive o cuidado de dizer que esperava que o Governo viesse a responder hoje. Portanto é preciso pôr as coisas no seu devido lugar.
Creio, pois, que o Sr. Ministro se terá precipitado na crítica que fez. Se correspondeu ao benefício da dúvida que lhe dei ontem, através da minha intervenção na Televisão, admitindo que hoje responderia, veremos isso Já mais para diante.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer um pequeno protesto.
O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas considerou as propostas da UDP como irrealistas.

Uma voz do CDS: - Não considerou!

O Orador: - Elas não são irrealistas, são sim impossíveis de serem levadas à prática por um Governo como este.

Risos do PSD, do CDS e do PPM.

E é por isso que a UDP não se coíbe de criticar o Governo e de apelar aos trabalhadores para que se congreguem e unam para o derrubarem. A filosofia deste Governo - não só deste, mas também de alguns que os antecederam, como o de Mota Pinto, os de Eanes, etc. - é a de que têm de ser preservados os mecanismos económicos do sistema capitalista.
Claro que o que nós pretendemos, e normalmente conseguimos, é demonstrar que esses mecanismos e este sistema não servem os mais pobres e os que mais sofrem com as calamidades naturais e com as calamidades estruturais do próprio sistema.
Portanto, quero dizer que a UDP tem alternativas e propostas muito claras em relação ao problema em causa, que vão no sentido de apoiar aqueles que mais sofrem com tudo isto e de não permitir que à custa de desgraças sejam os que mais dinheiro têm - como, aliás, aqui foi confessado - os que mais conseguem alcançar os ditos subsídios e as benesses que o Governo pretende e entende dar.
As nossas medidas não são, pois irrealistas. Elas vão no sentido de apoiar aqueles que mais necessitam. O Governo é que não quer nem as pode tomar, pela forma como actua neste país.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Como julgo que o Sr. Ministro da Agricultura e Pescas quererá responder aos protestos formulados, usarei da palavra a seguir à sua intervenção.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro deseja responder?

O Sr. Ministro da Agricultura e Pescas: - Sr. Presidente, não vou responder, porque já não disponho de mais tempo.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, vou usar da palavra para formular um protesto em relação às palavras há pouco proferidas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, todos temos sido aqui testemunhas da forma normalmente construtiva como o Sr. Deputado trata as suas intervenções nesta Câmara. Isso não obsta a que - eventualmente até, fruto de um hábito parlamentar, julgo que todos acabamos por fugir um pouco - desta vez tenha sido menos rigoroso, para não dizer claramente injusto, ou não tenha violado, de uma forma mais clara, a verdade dos factos.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso, ao invocar inexperiência televisiva, está a incorrer numa grave falta em dois aspectos: primeiro, porque se há partidos nesta Câmara que tenham direito a queixar-se da forma como, ao longo destes anos pós-25 de Abril, tem sido vítimas do tratamento da Televisão são precisamente os partidos que neste momento constituem a maioria desta Câmara.

Risos do PS, do PCP e da UEDS.

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Em segundo lugar, recordo que até ao momento em que os partidos que integram a Aliança Democrática passaram a constituir maioria nesta Assembleia foram, dana e sistematicamente, discriminados nos órgãos de comunicação social estatizados.
Entretanto quero mais uma vez afirmar que foi com o Governo da Aliança Democrática que, pela primeira vez, o direito de antena foi exercido e que. nesse aspecto, os partidos representados nesta Câmara estão em perfeito plano de igualdade, pelo que, se a experiência televisiva falta a alguém, é precisamente à maioria.

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sacramento Marques.

O Sr. Sacramento Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para um muito curto esclarecimento à Câmara,
Sendo certo que temos de adaptar a nossa agricultura às condições climáticas que possuímos para a defender, temos necessidade de arranjar um sistema de seguro capaz de defender as culturas não só de acidentes meteorológicos e de outras pragas. Nesse sentido, o Partido Socialista, de acordo com o artigo 102.º da Constituição, vai propor a criação do instituto do seguro agrícola numa dependência do Ministério da Agricultura e Pescas. Esse instituto terá como objectivos principais evitar que o agricultor suporte sozinho as inclemências da Natureza, quer elas sejam consequências de secas, trombas de água, inundações, granizes ou até de acidentes fitopatológicos.
Por consequência, vamos, dentro de momentos, entregar na Mesa este projecto de lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O direito constitucional e regimental que assiste a qualquer dos grupos parlamentares de provocar, por meio de interpelação ao Governo, debates sobre assuntos de política geral, possui a nosso ver, um conteúdo de enormes virtualidades democráticas.
A interpelação não é um privilégio da oposição. Qualquer dos grupos apoiantes do Governo pode ser interpelante. A interpelação não é um instrumento de confronto, visando a queda do Governo, como é o caso da moção de censura, nem visa sequer a tomada de resoluções a que o Governo fique obrigado; todavia, está muito para além da forma burocrática do inquérito parlamentar e do processo tímido do exercício de fiscalização política da actividade governamental que se traduz na simples pergunta escrita por meio de requerimento.
É, antes, um processo que permite estabelecer um diálogo aberto e franco entre a Assembleia da República e o Governo. Permitam-me que repita: diálogo entre a Assembleia da República e o Governo e não só e apenas um diálogo da oposição com o Governo e, muito menos, um diálogo só entre os grupos apoiantes do Governo com a oposição.
Quis acentuar isto ao iniciar a minha intervenção, como reflexão pessoal sobre o modo como, na tarde de ontem, se foi processando o debate. De facto, o Governo descreveu o elenco das suas medidas - algumas, como é sabido, só por escrito e depois de muito instado - e a partir daí, às perguntas que da oposição surgiram eram os partidos apoiantes do Governo que procuravam responder ou protestar, como se eles fossem os interpelados.
Respostas do Governo à oposição - foi, ontem o que se viu. Ao dialogo que devia ter-se estabelecido entre o Governo e a Assembleia da República, preferiu o Sr. Ministro Basílio Horta o monólogo em que apareceu no Telejornal das 20 horas e 30 minutos de ontem. Para dizer o quê? Se bem ouvi, pois que achava salutar uma interpelação sobre os problemas da seca, por tal permitir ao Governo explicitar e melhor dar a conhecer as medidas por si tomadas. E que mais? Que entendia não resultar da interpelação a tomada de quaisquer outras medidas por parte do Governo.
Pensava que o Governo se acharia disponível para acolher sugestões surgidas no decorrer do debate, desde que relevantes e propiciadoras da melhoria da situação dos atingidos pela seca, ou preventivas de males acrescidos com o seu eventual prolongamento, independentemente de provirem da oposição ou dos partidos que o apoiam. Pensava, mas enganei-me.
Registo, porém, com agrado, a revisão de critérios hoje verificada, com a intervenção do Sr. Ministro da Agricultura, mas, seja como for, direi da minha justiça, no pouco tempo e com a pouca valia de que disponho, mas fiel a um mandato que a isso me obriga. E fá-lo-ei com o mesmo espírito com que o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse que não esteve nem está no propósito da UEDS, ao interpelar o Governo, a mera exploração partidária de uma situação cujas causas conjunturais não podem atribuir-se ao Governo.
Mas atenção. Importará referir que o Governo não pode, sob pena de denúncia que não deixaria de ser feita, aproveitar-se de uma situação de adversas condições climatéricas para, à sombra dessa ocorrência, se desculpar da incapacidade ou inêxito que a sua governação venha, porventura, a revelar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quando os coronéis do Nordeste do Brasil começavam a recear os perigos de uma seca que lhes comprometesse as colheitas das suas roças de cacau, o expediente imaginado para fazer frente à desdita consistia em encomendações a S. Jorge, com procissão e missa a preceito, como no-lo diz Jorge Amado no seu doce romance Gabriela, Cravo e Canela.
Nenhum mal vemos em que os crentes se arrimem e confiem nos resultados benéficos das suas preces «ad petendam pluviam», mas saudamos o realismo de algumas das acções anunciadas pelo Governo, muitas das quais não nos eximimos a declarar ajustadas, tal como não nos eximimos a declarar outras incompletas, ou a recear o seu não cumprimento.
Assim, e no que respeita ao sector das medidas energéticas de conjuntura, não podemos deixar de sublinhar o carácter injustamente gravoso e inconstitucional do agravamento dos preços anunciados nos casos dos excessos de consumo em relação ao ano anterior, previstos na portaria nascitura. Melhor será, neste caso, rever ou não publicar a portaria.

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Quanto a nós, que somos contra a palmatória como método de pedagogia, parece-nos que é mais eficaz e mais «civilizado» o autocolante do PPM sobre a poupança da energia do que o expediente da «taxa» governamental para o Fundo de Abastecimento.
Se da energia eléctrica passarmos aos combustíveis, perguntaremos .porque é que em relação ao último aumento decretado do gasóleo se não previu um retorço da bonificação anteriormente concedida à lavoura? Concedida, mas não paga, é claro. Se o Governo foi pressuroso, antes das eleições, em liquidar os subsídios do 1.º semestre do ano passado, não se tem notícia do 2.º semestre nem do processamento relativo ao ano corrente.
Aqui, Srs. Ministros, a lavoura tem a haver. Mas o Governo tem a haver por outro lado, é verdade. Os subsídios destinados a compensar os prejuízos da castanha, no Nordeste transmontano, é acção de aplaudir; o mesmo se diga quanto aos financiamentos previstos e às moratórias concedidas em determinadas circunstâncias. Mas já o critério dos subsídios não foi adoptado para a azeitona e para os citrinos, e aqui não aplaudimos.
Quanto ao sector do gado e da carne, sector em que os agricultores e criadores tem sofrido fortemente os efeitos da seca, muitas coesas não vão bem. Os preços de intervenção praticados pela Junta Nacional dos Produtos Pecuários não é tido por justamente compensador; o contrabando, que em várias zonas fronteiriças se faz, não tem sido reprimido, com as consabidas consequências no mercado da carne e com a agravante de que a maior pane do gado oriundo de Espanha, se não a totalidade, é constituído por reses rejeitadas no abate pelo seu estado sanitário.
Os problemas da alimentação, a prolongar-se a seca e apesar da diminuição dos efectivos resultantes da intervenção programada e em curso, agravar-se-ão, o que exigirá uma forçada contenção nos preços das rações e a mobilização conveniente da fiscalização económica que incida sobre os especuladores de palha e de forragens. Palha que atingiu neste momento um preço tal que quase se poderá dizer, com verdade, que já fica mais barato sustentar um animal a pão-de-ló.
A braços com tantos problemas, os agricultores mereciam que o MAP, com tantos milhares de funcionários que possui, se mobilizasse como um todo na procura dos grandes problemas que afligem o sector. O MAP tem uma ocasião ímpar para mostrar o que vale.
O Sr. Ministro da Agricultura disse há dias, na Televisão, que achava os seus colaboradores pouco «agressivos». Pois incentive-os, Sr. Ministro. Sem sermos ricardianos, acreditamos, contudo, na lavoura portuguesa. Ela tem hoje, mesmo, problemas de subsistência e isto é grave, para quem pensa em termos do seu desenvolvimento.
Entretanto, vão-se desperdiçando oportunidades que nos são concedidas, o que não podemos deixar de severamente criticar. É o caso, por exemplo, do escândalo à volta da importação de cereais dos Estados Unidos da América. Como é sabido, a Public Law 480 estabelece um programa de auxílio que permite a venda de cereais americanos a preços mais baixos que os do mercado corrente, a pagar em tempo diferido, com a obrigação de o país beneficiário utilizar montante igual ao do benefício concedido em investimentos no sector agrícola. Acontece que neste ano de seca, em que as nossas necessidades se multiplicam, por desleixo intolerável de responsáveis ainda não publicitados, não poderemos beneficiar, ao que se lê, de um tal programa de auxílio.
A contrapor a este pássaro que podíamos ter na mão e que deixámos voar, fala-se nos jornais de há dias no auxílio quo o Sr. Ministro da Agricultura solicitará à CEE para minorar os efeitos da seca. Pois não demore a fazê-lo, Sr. Ministro.
Mas eu, francamente, preferia que chovesse.

Aplausos do PS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Lopes.

O Sr. Mário Lopes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Veio a UEDS, utilizando um preceito regimental, interpelar o Governo sobre as medidas que tomou, ou virá a tomar, para que a população possa sentir atenuados os prejuízos ocasionados pela seca e -pelas geadas.
Esperava-se que a oposição trouxesse a este Parlamento um contributo válido para reforçar as medidas que, em esforço comum, viessem minimizar os efeitos já sentidos e a sentir por todos os portugueses, sobretudo por aqueles que vivem no mundo rural e nas zonas mais áridas do interior, mas o partido interpelante pretendeu a sistematização das medidas anunciadas e os mecanismos necessários à concretização da política adequada para o efeito. Já ontem esta Assembleia foi fonte de um débito constante, de volume elevado, não de água, mas sim de demagogia política, por parte de alguns partidos da oposição. E dizemos alguns, porque outros houve, que, caracterizando a sua intervenção numa determinada perspectiva política, trouxeram achegas ao debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Procuramos acreditar que, no contexto genérico da intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, não se quis fazer o aproveitamento político da situação que assola a agricultura portuguesa, mas queria-se, sim, o esclarecimento das dúvidas suscitadas, se as houvesse, nomeadamente quanto à existência de planos e sua realização.
O Governo definiu, explicou e demonstrou com objectividade e firmeza que as medidas eram exequíveis e poderiam trazer efeitos atenuantes. Respondeu às perguntas que lhe foram feitas, mas certa oposição prefere sempre o direito da dúvida, para poder fazer aquilo que diz que os outros fazem.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O conteúdo político que se encontra subjacente nalgumas intervenções não era o problema pontual que se trouxe à colação desta Assembleia, era, sim, discutir as grandes linhas de orientação da agricultura portuguesa, que passam, no seu entender, por uma reestruturação, responsabilizando a maioria parlamentar de contribuir, quer directa quer indirectamente, para a manutenção dos males estruturais de que padece o sector.
As grandes orientações agrícolas tem sido definidas neste país por determinadas filosofias políticas e é evidente que os partidos colectivistas vêm agora, a

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pretexto da seca, levantar objecções à acção governativa na Zona de Intervenção da Reforma Agrária.
É evidente que a distribuição de terras, a política agrícola global do Governo e até a sua pronta acção nas medidas adoptadas dão aos agricultores a segurança de que o Governo governa para os Portugueses e não para os partidos.
As grandes orientações da política agrícola terão de ser definidas não por sistemas ideológicos mas sim por factores edafo-climáticos, pelo potencial produtivo, pelo ordenamento cultural, pela nova geração de empresários agrícolas.
Duvida o Sr. Deputado Lopes Cardoso da eficácia de algumas medidas postas «m prática, do seu impacto quer a nível de produção quer a nível de rendimentos, duvida dai capacidade de resposta do MAP aos problemas que se levantam, para corresponder aos propósitos do Governo, duvida da aplicação correcta do crédito, dos seus efeitos, da resposta imediata às necessidades, mas certamente, como bom técnico e conhecedor do assunto, deveria o Sr. Deputado apresentar alternativas, tanto mais que já foi Ministro da Agricultura e conhece os meandros desse ministério.
O Ministro da Agricultura, cônscio de que a seca de 1980/1981 não só poderá trazer baixas rentabilidades produtivas como poderá ter consequências imprevisíveis no próximo ano agrícola, preparou o mais completo pacote de medidas, que custam ao País mais de 2,5 milhões de contos. A oposição crítica essas medidas, ou melhor, dúvida da sua eficiência não por discordar delas, mas sim porque não pode utilizar o argumento de que nada se tenha feito.
Não poderei deixar, nesta minha intervenção, de me congratular com a intervenção do Sr. Ministro das Obras Públicas, porque apareceu a esclarecer aquilo que o partido interpelante não tinha pedido, no que respeita ao abastecimento público de águas.
Esse não foi o filão com que a oposição quis especular, porque a situação também é grave, mas as populações já reconheceram que os seus problemas neste particular estão a ser resolvidos.
Como o Sr. Deputado Lopes Cardoso, em exemplo a esta Câmara, demonstrou a ineficiência do Governo e dos seus serviços, eu apresento outro de eficiência e de aspecto efectivo e prático ao serviço das populações. Falei naquilo que a imprensa tanto tem focado: o abastecimento de água a Castelo Branco. A frieza dos números demonstra que a situação é preocupante. Não falo sobre o passado longínquo, nem sobre o passado recente, em resultado das promessas eleitorais.
Actualmente as fontes fornecedoras de água de Castelo Branco têm uma capacidade de 1 400 000 m3 - tinham, no fim da «emana passada, nada mais nada menos que 100 000 m3, dos quais estão a ser retirados cerca de 3000 m3 por dia, para uma distribuição que deveria ser na casa dos de 8500 m3, o que significa que Castelo Branco está a consumir 30% das suas necessidades.
Aqui, ao contrário do caso exemplificado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, houve eficiência, houve uma medida de emergência que dentro de dois meses poderá, em parte, solucionar o problema.
Certa oposição não consegue tirar desta interpelação grandes dividendos políticos. O Governo sai engrandecido e as medidas por ele tomadas serão agora melhor conhecidas.
Estou certo de que os agricultares portugueses saberão corresponder à acção desenvolvida pelo MAP e os órgãos regionais, com eficiência e dedicação, cumprirão a sua missão, dignificando o Ministério. A nossa base de apoio, contrariamente àquilo que o Sr. Deputado Lopes Cardoso ontem afirmou, são os Portugueses, base de apoio essa que aumentará no próximo acto eleitoral.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Sá Menezes (PPM): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Sá Menezes (PPM): - Para formular um pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Sá Menezes (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, é um pedido de esclarecimento, mas se não for possível a resposta, visto que o Governo não tem tempo, eu deixo as perguntas no ar.
Quais são as vias de extensão rural pelas quais os agricultores tomarão conhecimento das medidas que o Governo tomou para debelar os efeitos da seca? Eu tenho presente o que se passou na Televisão, e com que o Sr. Ministro concordou, quanto às dificuldades que há em fazê-la» chegar ao conhecimento dos agricultores, como aconteceu há pouco no caso do Nordeste.
Quais as medidas que o Governo tomou paira que a banca funcione nesta grave emergência, de maneara que esta se coloque ao serviço dos Portugueses e, no caso, dos agricultores, e não como casas de penhores, como tradicionalmente tem acontecido? Eu, como agricultor do Noroeste tenho a dizer que as medidas que o Governo tomou nos satisfazem plenamente. E também tenho a esperança, à semelhança do que, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso afirmou ontem aqui aconteceu no tempo do seu Governo, a saber, que não tendo medidas nenhumas, a Providência Divina se encarregou de resolver parte do problema também agora, apesar das boas medidas que o Governo tomou, a Providencia Divina se encarregue de resolver os nossos problemas durante o Verão, problemas que são extremamente preocupantes, e que nos mande umas temperançazinhas, certo de que, informados como deverão ser os agricultores da minha região, eles saberão aproveitar-se das medidas que o Governo tomou, e de que eu tenho conhecimento, para solucionar muitos dos casos prementes e resolver problemas futuros.

Vozes do PPM e do PSD: - Muito bem!

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Haja Deus!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Cardoso.

O Sr. Carvalho Cardoso (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Go-

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verno e a maioria tem que se felicitar e agradecer à UEDS a oportunidade que esta lhes quis oferecer paira valorizar a acção governativa da Aliança Democrática relativamente à dos executivos anteriores, em especial daquele em que o Sr. Eng. Lopes Cardoso foi o responsável pelo sector da agricultura.
Poderemos lamentar o tempo ocupado a esta Assembleia, que tem em carteira volume enorme de trabalho mais pertinente, com a interpelação em curso, mas a responsabilidade deste desperdício não nos cabe e, como disse, facultou-nos excelente oportunidade para obter vantagens políticas que não desperdiçaremos.
Relativamente ao caso específico da seca e da sua influência no sector agrário temos que salientar a notável acção empreendedora do Governo, que não teve comparações com as programadas noutros países europeus também gravemente afectadas em circunstâncias mais ou menos semelhantes, e muito menos com as medidas tomadas por altura da também calamitosa seca de 1976, em que comandava o MAP o Eng. Lopes Cardoso. Por mais que rebuscássemos no Diário da República não encontrámos nenhumas iniciativas significativas do executivo de então para acudir aos agricultores ou à economia nacional quanto às dificuldades e aos prejuízos decorrentes do deficiente regime hídrico de 1975 e 1976.
Na realidade, este Governo revelou-se plenamente atento às dificuldades decorrentes da seca e das geadas. Acudiu imediatamente com medidas de grau I, sob os títulos «Seca-Outono 80» e «Geada-Janeiro 81», no primeiro caso com moratórias e créditos especiais no segundo com subsídios e créditos bonificados.
E quando verificou que as condições aconselhavam a entrada em funcionamento das acções de grau 2, dado que as preparara atempadamente, elas surgiram, tal como foram já aqui sucintamente referidas pelo Sr. Ministro da Agricultura e Pescas.
Assim, anunciou-se e entrou já em aplicação um elevado número de medidas visando quer a defesa do efectivo pecuário quer o suporte da produção vegetal. Estas foram, aliás, oportunamente apresentadas à Comissão Parlamentar de Agricultura e Pescas pelo Sr. Ministro da Agricultura, o que levaria também a dispensar esta interpelação. E analisando-as em pormenor, vê-se que elas constituem um notável conjunto compreensivo e complementar que coloca à disposição dos agricultores afectados uma larga gama de possibilidades para enfrentar tão grandes contrariedades que as infelizes condições meteorológicas lhes estão a acarretar.
No que toca à melhor gestão da água das albufeiras dos aproveitamentos hidro-agrícolas, não posso deixar de referir que o Governo está a prever e a actuar com grande capacidade e discernimento.
Não obstante se sabem que em grande número dos aproveitamentos a situação não é, felizmente, alarmante, uma vez que os volumes actualmente armazenados nas respectivas albufeiras são suficientes para garantir uma exploração próxima do normal, foi imposta, para os casos desfavoráveis de Pego do Altar, Vale do Gaio e Campilhas, uma disciplina apertada na utilização da água disponível de acordo com a capacidade dos solos e a necessidade de acautelar determinadas produções e garantir o abastecimento às populações e indústrias locais.
Deste modo, a gestão da água disponível nestas albufeiras e da que vier a ser fornecida para reforço do -perímetro de Campilhas pela albufeira do Monte da Rocha visará os seguintes objectivos: garantir o abastecimento de água às populações e indústrias locais; assegurar a rega de culturas horto-frutícolas e outras culturas já instaladas; não distribuir água para o arroz; só produzir culturas horto-industriais e fenos e silagem em solos adequados onde os consumos de água sejam moderados, de acordo com plano elaborado com a cooperação das empresas industriais de tomate. Além disso, para acautelar o abastecimento de hortícolas da época Verão/Outono, serão cultivados por seareiros 460 ha da Companhia das Lezírias, regáveis com água do Tejo, em regime de contrato de produção.
Moratórias, subsídios, créditos bonificados, intervenção nos mercados de alguns produtos, proibição de certas importações, planeamento da utilização do solo e da gestão da água disponível com vista ao abastecimento das populações e das indústrias, eis a vasta selecção de instrumentos de acção conjuntural adoptados pelo Governo.
Para além disso, não podemos deixar de mencionar as medidas já tomadas e a tomar a curto prazo para pleno aproveitamento das potencialidades das caixas de crédito agrícola mútuo no sentido de facultar aos agricultores o ambicionado crédito fácil e rápido e o alargamento do seguro agrícola a novas culturas, como a azeitona de mesa, os frutos secos, as prunóideas, a batata, o feijão, o grão-de-bico, a fava, a ervilha, o melão, o lúpulo e o tabaco, bem como o aumento da amplitude de alguns riscos. Também no domínio do aumento das disponibilidades de água foram tomadas decisões em vários (Ministérios que terão reflexos relevantes.
A inserir ainda nas medidas de emergência o Grupo Parlamentar do CDS entende que não deve ser lançado em 1981 o imposto de indústria agrícola, porquanto todas as culturas, sejam de sequeiro sejam de regadio, quer de cultivo intensivo quer extensivo, serão fatalmente afectadas por esta seca anormal, pouco propícia ao lançamento de um novo imposto, sobre cuja rendibilidade e aplicabilidade existem, aliás, as maiores dúvidas. Espero que esta opinião seja devidamente considerada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano e apoiada pelo Governo.
É um facto que os serviços regionais do MAP não estão ainda a funcionar junto do agricultor com a eficiência desejada. Todavia, cremos que a regionalização, planeada, aliás, por um Ministro socialista (agora tão criticada por um aliado do PS) mas encetada quanto a nós, com estratégia e táctica erradas, constitui uma forma em que continuamos a acreditar para melhor levar até aos agricultores os conhecimentos e as informações que tanto lhes interessam. Exige-se, porém, uma clara aceleração da sua implantação.
Confiamos em que o Governo não deixará de tomar as decisões que se justificarem, em especial nesta emergência, para intensificar e melhorar a acção dos serviços regionais e para assegurar a plena colaboração dos órgãos de comunicação social, desde os mais poderosos até aos modestos mas valorosos e imprescindíveis periódicos locais.
Desta forma verão os agricultores minoradas as suas dificuldades, e os reflexos da seca na economia

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social mostrar-se-ão menos gravosos. Oxalá a providência divina decida também colaborar na ultrapassagem de tão difícil transe.

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Martins Canaverde.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Martins.

O Sr. Luís Martins (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: No momento em que os Portugueses enfrentam uma das maiores secas dos últimos anos assistimos à interpelação ineficaz, ridícula e perigosa feita pela UEDS.
Ineficaz porque ela não vai provocar o aumento da pluviosidade do País, como que mezinha miraculosa resultante eventualmente de. uma dança da chuva que os modernos Peles-Vermelhas possam fazer. Ineficaz, ainda, por que ela não traz resultados práticos e concretos, dado que o interpelante e os restantes partidos da oposição não fizeram ainda qualquer crítica construtiva ou apresentaram alternativas às medidas anunciadas e postas em prática pelo Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ridícula porque não vai com certeza a oposição, e particularmente a UEDS, culpar o Governo pela falta de chuva e por ter democratas-cristãos e cristãos que são sociais-democratas e não ter pedido chuva a S. Pedro. Ridícula, ainda, porque os democratas portugueses sabem que, não sendo especificamente ninguém culpado da seca, terão que ser todos os portugueses em perfeito espírito de solidariedade a enfrentar o desafio que se lhes põe. O povo português soube sempre enfrentar com coragem e serenidade os desafios que a história lhe fez, e não será desta vez que porventura deixará de os enfrentar.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É conversa!

O Orador: - Perigosa porque, no momento em que os inimigos da democracia, aqueles para quem antes do 25 de Abril tudo estava no melhor, desenvolvem uma campanha de descrédito das instituições democráticas, particularmente desta Assembleia, vão ter com certeza mais um motivo para continuar a sua campanha através dos (pasquins) de extrema direita junto da opinião pública.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Perigosa, ainda, porque os inimigos da democracia pluralista e do Parlamento, aqueles que afirmaram que Portugal nunca seria uma democracia do tipo ocidental, vão. assistindo deliciados à criação das condições que também a eles permitam conseguir os seus objectivos.

Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - No sector energético, a oposição limita-se a dizer que há falta de um plano energético, que o agravamento de 100 % nos consumos superiores a 90 % de igual período do ano anterior é uma medida demagógica, e não exequível. Mas, na realidade, são demagógicas, de facto, estas acusações. Tomemos como exemplo a comparação de dois dias de laboração normal do País antes e depois do anúncio destas medidas; os dias 4 de Fevereiro e 5 de Março. No dia 4 de Fevereiro, na hora de ponta, atingiram-se os 2750 MW; no dia 5 de Março, baixou para 2485 MW. No dia 4 de Fevereiro, no período morto, atingiram-se os 1450 MW; no dia 5 de Março, baixou-se para 1250 MW, o que significa uma redução média na ordem dos 10 %. Realçam-se, ainda, as consequências do encerramento da TV às 23 horas, conseguindo-se assim, às 24 horas do dia 5 de Março, 1650 MW contra 2250 MW da mesma hora do dia 4 de Fevereiro. Estes números mostram que o Governo é capaz de tomar medidas concretas e dar resposta aos desafios que se lhe deparam. O único inconveniente do encerramento da televisão às 23 horas, que eventualmente poderá existir, só daqui por nove meses poderá ser considerado.
Srs. Presidente, Srs. Deputados: Veio também a oposição quais marcelistas dos planos de fomento, acusar o Governo dos atrasos dos diversos empreendimentos energéticos: Aguieira/Raiva, Setúbal, Sines, etc. Não pode a oposição responsabilizar o Governo, nem nós responsabilizamos a oposição, por tais atrasos. Estes são parte dos custos da Revolução do 25 de Abril, que permitiram que os Portugueses tenham hoje um Presidente da República, um Governo, um Parlamento, órgãos do Poder Regional e Local democraticamente eleitos. Se estes são os custos, eles devem ser assumidos por todos os democratas, com responsabilidade e com coragem.
Nós, sociais-democratas, não pomos em causa os custos que nos permitem estar aqui.
Nós, sociais-democratas, manifestamos ao Governo a nossa confiança, a certeza que temos na sua eficácia, a certeza de que é capaz de enfrentar o desafio do futuro, no desempenho de um mandato de quatro anos, que permitirá aos partidos da Aliança Democrática orgulharem-se de terem, de uma forma válida e concreta, sabido responder aos anseios da maioria dos Portugueses, que lhes deu a sua confiança em 5 de Outubro, e assim realizar Portugal em democracia.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Luís Martins entendeu classificar de ineficaz, de ridícula e de perigosa a interpelação da UEDS. Não deixa de ser curioso que um deputado da maioria considere ridículo, ineficaz e perigoso que se interpele o Governo sobre problemas que, penso, o próprio Governo já declarou aqui considerar da máxima importância e da máxima relevância.
Eu diria que, efectivamente, Sr. Deputado, por vezes neste debate tem perpassado um certo ar de ridículo. Isso é um facto. A responsabilidade não é da

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oposição, mas, sim, do ridículo das intervenções como aquela que o Sr. Deputado Luís Martins acabou de fazer.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É ridícula, ineficaz - é evidente -, mas não perigosa, porque, infelizmente, o ridículo não mata - passe a violência da expressão -, porque, se o ridículo matasse, muitos problemas estariam resolvidos neste país.

Vozes da UEDS, do PS e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo: É normalmente escasso o tempo que esta Assembleia dedica a temas de tão grande importância nacional, como são o problema energético, a gestão de um bem público cada vez mais raro, como é a água, ou a prevenção e protecção contra as catástrofes naturais. Por essa constatação, que é também razão de um veemente protesto, o Partido Socialista é forçado a adoptar uma expressão obviamente demasiado sintética relativamente à magnitude dos problemas em causa.
Este debate revelou que questões como o problema energético nacional, a gestão integrada dos recursos hídricos - e perdoe-me, Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, que lhe diga aqui, e muito rapidamente, que a sua visão é profundamente incorrecta - são das questões económicas e sociais de maior relevância nacional neste momento.
Os problemas dos planos de emergência anti catástrofe, dentro de um conceito alargado de protecção civil, deveriam merecer a esta Câmara muito mais atenção do que merecem. O modo como nós estamos a conduzir os nossos trabalhos não permite, de maneira nenhuma, abordar em profundidade estes problemas, o que é pena. Permita-me, Sr. Presidente, que desta tribuna enderece mais unia vez um veemente protesto por essa carência grave que acabará por afectar a credibilidade das instituições.
Quanto ao plano energético nacional, espero que venhamos a ter ocasião de o discutir em profundidade. O conceito de política energética, que não é um conceito pacífico, na medida em que põe em jogo interesses e valores que se colocam em alternativa, releva da organização da sociedade, da distribuição do poder, da compatibilização de visões diferentes do futuro. É preciso estudar aqui, nesta Câmara, é preciso debater o problema dos princípios, os objectivos, os meios, os controles. Há soluções que devem ter o mais amplo consenso, como aquelas que dizem respeito à economia e conservação de energia, à introdução de energias renováveis. Daqui faço um apelo ao Governo para que facilite esse debate e não se subtraia a ele. O espírito de abertura do Sr. Ministro da Industria e Energia é disso garante, mas será preciso que outros seus colegas o acompanhem na mesma intenção. Sobre esta matéria o PS em breve tomará algumas iniciativas.
Gostaria agora de refutar, ou antes, de voltar a vincar alguns pontos que não foram ainda rebatidos pelo Governo,
Tomámos boa nota das referências que o Sr. Ministro da Indústria e Energia aqui fez, mas julgo que continuam de pé algumas das nossas críticas e comentários.
Assim, em primeiro lugar, quanto à Resolução n.º 36/81, apoiamos as medidas 2 a 8 - são seis medidas, e não duas, como ontem referiu o Sr. Ministro da Indústria e Energia. Mas o Sr. Ministro terá tombem que aceitar que a redução de tensão de 5 % é uma mera fachada que mal cobre administrativamente reduções bem maiores que já vinham sendo praticadas.
Em segundo lugar, quanto ao projectado agravamento dos consumos acima de 90 %, o Governo tem de reconhecer que essa medida, na forma e conteúdo que lhe foram dados, viola a Constituição e viola a Lei n.º 2/79. Logo, se os consumidores não pagarem esse agravamento, estarão no seu pleno direito, o que certamente será confirmado pelos tribunais. O Governo, esse, é que não tem o direito de lançar um verdadeiro imposto de consumo por essa forma.
Em terceiro lugar, tem o Governo de reconhecer que os escassos 1 % a 2 % de poupança de energia eléctrica, ou seja dos 2 %o a 3 %0 da energia total visada por essa medida, nada representa face a economias realizáveis a relativamente curto prazo, se todos nos empenharmos a sério, num bem elaborado programa de poupança e conservação de energia. O problema continua sem tratamento adequado. Nesta matéria fizemos perguntas e não obtivemos respostas. O Partido Socialista entende que o Governo falhará nesse campo se não compreender desde já que se trata de uma matéria a exigir o mais amplo debate e participação. Pela nossa parte, estaremos sempre abertos a empenhar-nos a fundo nesse debate e nessa participação, por iniciativa própria ou alheia.
Em quarto lugar, regrámos com agrado que o Sr. Ministro está actuando no sentido de evitar atrasos na entrada em serviço do equipamento termoeléctrico. Apoiá-lo-emos nesse esforço. Mas devemos também dizer, por exemplo, que temos as maiores dúvidas que exista a necessária conjugação entre a data de entrada do I Grupo de Sines e o lançamento do terminal a carvão. Isso não depende do Sr. Ministro da Indústria e Energia e, até agora, o Governo ainda não se responsabilizou por essa conjugação.
Em quinto lugar, quanto à situação financeira da EDP, percebo que o Sr. Ministro da Indústria e Energia entenda ser necessário rever toda a sua programação financeira, criando fontes adicionais que poderão ter de chegar aos 16 ou 18 milhões de contos. É uma questão de grande importância que o Sr. Ministro mostrou compreender bem. Porém o problema está em saber se o Sr. Ministro das Finanças e do Plano e o Governo, colectivamente, estarão de acordo em resolvê-lo satisfatoriamente, designadamente revendo em conformidade o OGE e a demais instrumentos de intervenção financeira pertinentes para o caso. Se estiverem, será bom que o digam como. Até agora, está a Assembleia, e suponho que também está o Governo, sem saber como vai ser resolvido este novo impasse financeiro.

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Cumpre agora abordar a Resolução n.º 38/81. A divulgação de um plano de emergência para a segurança do fornecimento de energia eléctrica é uma medida que saudamos como um passo inicial, que deve ser muito mais aprofundado, no sentido de definir procedimentos de actuação face a calamidades naturais ou as interrupções de abastecimentos essenciais provenientes do exterior.
Sem qualquer espírito de crítica mesquinha, antes com a vontade firme de dar uma colaboração positiva à criação de um plano de emergência bastante mais aperfeiçoado, devemos fazer duas observações.
Em primeiro lugar, para que os cortes eventuais possam ser praticados de modo a minimizar as suas repercussões económicas e sociais, é preciso classificar os consumidores industriais, sobretudo os grandes íonrumidcres, tendo em atenção critérios de contribuição paira o produto, para o emprego, para a exportação, para o mercado interno, etc. O disposto no n.º 2 da Resolução n.º 38/81 é totalmente insuficiente, ou antes, ignora em absoluto estas considerações, quando é certo que é possível, em muito curto prazo, ir muito mais além. O Sr. Ministro dispensar-me-á, por certo, de comprovar o que digo, porque suponho que não sara matéria controversa. Mas, se o for, em cinco minutos se fará a prova.
Em segundo lugar, seria útil estudar o valor económico da instalação de sistemas de telecomando que permitam proceder a cortes bastante mais selectivos que os previstos na Resolução n.º 38/81. Esses sistemas poderão ser algo dispendiosos, mas o que importa saber é 55 esses dispêndios seriam justificados em função dos benefícios a colher.
Já agora permitia-me o Sr. Deputado João Porto - e suponho que também o Governo - que diga algumas palavras sobre o programa de investimentos, o volume acrescido de investimentos que seriam feitos.
Sabe, com certeza, o Sr. Deputado João Parto que esse programa foi feito em 1978. A EDP cumpre agora um programa de 1978. Portanto, o presente Governo não teve nenhum mérito na resolução desse programa. O que sucede é simplesmente que, pela composição dos investimentos e, sobretudo, pela evolução dos preços tanto de obras como de equipamento são cada vez mais necessários valores nominais em crescendo para obter o mesmo volume físico de investimento. Suponho que o Sr. Ministro saberá isso muito bem da tal experiência de Obras Públicas. Não há aí, assim, maioria nenhuma em que este Governo se possa gabar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em último lugar, gostaria de dizer que afirmações, como as que foram ferias pelo Sr. Ministro, de que eventualmente, já estariam a ser colhido; em Janeiro benefícios de medidas que são decretadas em Fevereiro são afirmações que não credibilizam nada nem ninguém: nem as medidas, nem o Governo, nem quem é obrigado a ouvir afirmações dessas.
Finalmente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados da maioria, a seca vai ser um maná para justificar sabe-se Já o quê. Não será eventualmente o Sr. Ministro A ou Sr. Ministro B que o fará, porque terá vergonha de assim entrar numa mistificação tão grosseira, mas serão órgãos de comunicação social afectos à maioria, serão muitos dos expoentes da maioria, e então veremos como em 1982 - e pro-ventura ainda neste ano de 1981 - a seca servirá para justificar a inflação que o Governo não pode de maneira nenhuma cumprir, para justificar o défice externo, para justificar a chuva que está para vir e que porventura não agrada ao Governo.
Nestas circunstâncias, a interpelação teve um mérito, que foi o de mostrar que há uma situação grave que o Governo considera um pouco displicentemente às vezes apenas nos aspectos de propaganda, outras vezes com medidas acertadas, mas, em qualquer caso, ignorando os problemas de fundo.
Falámos de problemas de energia, teremos de debater o plano energético. Sei que está na intenção do Sr. Ministro da Indústria e Energia apresentá-lo aqui, mas queria dizer-lhe o seguinte: não é um problema do âmbito do Ministério da Industria e Energia. O problema energético é um problema nacional, é um problema que vai muito além da responsabilidade do Ministério é um problema que vai comprometer o nosso futuro, quase que irreversivelmente, até ao ano 2000. Hoje em dia as decisões que se tomam no campo energético são aquelas que irão entrar em vigor, se calhar, daqui a dez anos.
No que diz respeito ao nuclear, nomeadamente, queria desde já dizer ao Governo que o Partido Socialista não aceita que a questão nuclear seja posta a discussão pública com omissão de um debate sério aqui no Parlamento. Não se pode, de maneira nenhuma, passar por cima das instituições democráticas,...

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: - ... não se pode, de maneira nenhuma, passar por cima da soberania popular aqui representada, com o pretexto de que se vai contactar cada um dos cidadãos individualmente.

Vozes do PS e da UEDS: - Muito bem!

O Orador: - O Partido Socialista proporá que o debate que se vai travar nesse campo se trave em primeiro lugar aqui neste Parlamento.
Lastimo que o Governo não tenha tomado essa iniciativa, lastimo que o Governo, ao substituir um livro branco que era destinado ao Parlamento, ignorasse o próprio Parlamento. Isto dá ideia de como é ainda incipiente e infantil o próprio sentimento democrático em muitas pessoas que, com as responsabilidades que hoje têm, deviam ser as primeiras a estar na defesa de tudo quanto prestigie as instituições democráticas e, em especial, o Parlamento.

Vozes do PS, da ASDI e da UEDS: - Muito bem!

O Orador: - Finalmente, a interpelação da UEDS ao Governo teve o mérito de mostrar que há soluções mais aperfeiçoadas, teve o mérito de mostrar que essas soluções mais aperfeiçoadas necessitam muitas vezes do debate, da contribuição da oposição. A oposição não é, certamente, num regime democrático, algo que serve ao Governo para pura e simplesmente vir aqui trazer, apenas no cumprimento formai das disposições jurídicas, uma ou outra medida, contando que a discussão de conteúdos não interessa, pois lá

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estarão os 130 deputados, o simples número, para abafar a oposição.
Foram aqui feitas algumas sugestões, outras poderão ainda vir a ser feitas nos próximos dias, nas próximas semanas. Não sei se o Governo estará receptivo a elas. A maneira como nos tratou aqui, apoiado pela sua maioria, ou talvez a maneira como a maioria tratou o próprio Governo e como encarou toda esta interpelação não nos dá qualquer esperança.

Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP//CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Porto.

O Sr. João Porto (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado João Cravinho voltou à questão da excelência da governação socialista que hoje nos está a salvar dos prejuízos da seca.
É evidente, Sr. Deputado - e ninguém aqui disse o contrário -, que as falhas dos governos que nos governaram nos últimos seis anos, nesta matéria de política energética, não resultam da falha da identificação dos problemas que se podem visualizar com uma certa antecedência.
Nós sabemos de há muito - os estudos estão feitos - quais vão ser as necessidades energéticas no futuro próximo e, por isso, era sabido também quais as necessidades energéticas do momento presente. O que faltou nos anos anteriores a 1980 foi a vontade política, foi a decisão de encarar de frente essa realidade que era reflectida por números inequívocos e tomar as medidas adequadas, com a agravante de que as medidas que possam tomar nesta matéria só provocam os efeitos consequentes com um retardamento de alguns anos. Por isso, nós vamos sofrer ainda por algum tempo a ineficiência, a falta de capacidade de decisão que os governos, designadamente os de participação socialista, tiveram há algum tempo.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador - Devo dizer que das análises efectuadas pelo Sr. Deputado João Cravinho não consigo tirar as conclusões que ele pretende impingir, digamos assim, à Assembleia. Efectivamente, as suas intervenções foram construtivas, reconheceu que nos pontos essenciais as medidas do Governo são correctas, deu contributos positivos, que eu creio que o Governo não deixará de aproveitar na medida do possível, para que os problemas com que nos debatemos, venham a ser resolvidos mais eficazmente, tenho que reconhecer que todo o teor profundo das suas intervenções é positivo, é construtivo e, mais do que isso, não pode de modo algum dar lugar às conclusões com que pretensamente pretendeu concluir as suas palavras.
Designadamente, não vejo como seja possível tirar neste momento a ilação de que o Governo pretende, sobretudo, servir-se da seca como desculpa para os problemas com que se vai defrontar no futuro. Ninguém tem dúvida de que terá de se defrontar com problemas sérios no futuro, mas não são, de modo algum, legitimas as acusações de que o Governo se prepara para aproveitar esta seca, justificando dessa forma as dificuldades com que se vai defrontar. Pelo contrário, não tem sentido nesse caso que esta interpelação tenha sido provocada por um partido da oposição, porque então, Srs. Deputados, esta interpelação terá sido, nessa óptica, um excelente passo político no sentido desse aproveitamento que agora caberia ao Governo fazer. Pelo contrário, o Governo procurou actuar eficazmente, mas também discretamente, sem demagogia. Por isso mesmo e porque lhe cabia a responsabilidade e a competência para as medidas que desde já foram tomadas, ele limitou-se a desempenhar a sua missão, tout court. Quem trouxe à ribalta desta Assembleia estes problemas, levantando fantasmas que não estavam na mente do Governo nem da maioria, foi precisamente a oposição.
Em conclusão, Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, creio poder tirar a conclusão, em particular no que se refere às medidas relativas ao sector energético e à gestão em geral dos recursos hídricos, de que este debate demonstrou claramente que as medidas que o Governo já tomou são correctas, embora naturalmente, porque ninguém é perfeito, susceptíveis de aperfeiçoamentos que podem ser empreendidos a partir de algumas sugestões positivas que aqui foram feitas, designadamente pelos partidos da oposição.
Cabe-me, portanto, registar com natural satisfação que o Governo se tenha mostrado mais uma vez à altura das suas responsabilidades.

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castro Caldas.

O Sr. Castro Caldas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo: Não tencionava intervir neste debate, mas a intervenção do Sr. Deputado João Cravinho motivou-me a tecer algumas considerações.
Na minha ingenuidade, convenci-me de que a interpelação que foi encetada pela UEDS poderia trazei eventualmente a este Plenário qualquer coisa dê novo, qualquer coisa de útil, qualquer coisa que caracterizasse a modernidade que o País exige. Devo, todavia, confessar que o debate me frustrou em absoluto, porque a oposição acabou por imputar ao Governo processos de intervenção, acabámos por nos debruçar sobre análise de medidas de conjuntura e, no fundo, acabámos por recolher de todo o debate uma única afirmação que adveio da intervenção ontem feita pelo Sr. Ministro das Obras Públicas, que era a de que tomávamos consciência de que a água era um bem raro. E é pelo facto de hoje nos debatermos com uma situação conjuntural de seca que deveríamos reflectir sobre as consequências dessa raridade.
O Sr. Deputado João Cravinho refere - e aí tenho que lhe dar razão- a absoluta necessidade de se analisar o problema da gestão integrada dos recursos hídricos. Esta é que é, de facto, uma questão de modernidade, a única que deveria sair desta Câmara. A constatação de que a água é um bem raro, a constatação de que essa raridade determina uma criteriosa gestão, deveria levar os deputados desta Câmara à conclusão de que é imperioso criar, pelo menos, uma entidade que permita lançar as bases do planeamento da gestão integrada dos recursos hídri-

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cos. Países com um grau de desenvolvimento muito inferior ao nosso lançaram-se no ataque a esse problema, lançaram a definição de uma política de gestão integrada dos recursos hídricos e criaram autoridades novas que superintendem na gestão dos recursos hídricos por estuários.
É evidente que legislar em matéria deste domínio, que contende directamente com as competências das autarquias, com as competências de diversos órgãos do Governo, com a competência própria e específica desta Câmara, como seja legislar sobre a necessidade de introduzir novas modalidades de taxas - taxas de salubridade, taxas de esgotos, taxas que regulamentem quem são as entidades que podem ou não, podem possuir -, sobre a instalação de novas indústrias, sobre a distribuição da água em função de critérios hierarquizados, é muito mais competência desta Câmara do que competência do Governo. Portanto, Srs. Deputados, a responsabilidade é nossa.
Este era, sobretudo, o mote que eu julgo que poderíamos tirar desta interpelação: é que o facto de hoje estarmos aqui a discutir medidas de conjuntura, que são medidas de ataque a situações de dificuldade, tem de alertar-nos para a imperiosa necessidade de esta Câmara reflectir sobre este assunto, de esta Câmara legislar em matéria que é da sua absoluta e exclusiva competência. O País vive com uma lei de águas que vem dos princípios deste século. Essa lei de águas carece de ser modificada, mas isso diz respeito a toda a Nação, a interesses de toda a comunidade. Compete a esta Câmara legislar nesse domínio.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O Governo não tem respondido às questões que temos colocado, como não respondeu ao requerimento com 23 perguntas que lhe enviámos. Mas nós insistimos.
Quando nos dias 2 « 3 de Dezembro de 1980, pouco antes das eleições presidenciais, no auge do adiano desvario «soares-carneirista», a EDP procedeu a cortes «selvagens» de energia, nenhuma sensibilidade governamental ou (parlamentar da «AD» se comoveu. Em tempo de promessas eleiçoeiras era cedo para falar de secas...
Quando os membros do Governo se recusam a falar do passado (da situação estrutural, como dizem) e, complementarmente, alguns Srs. Deputados governamentais imputam aos governos anteriores as culpas pela situação a que se chegou no campo da produção de energia eléctrica, é bom recordar, para quem tem dúvidas, que o PCP nunca teve qualquer pasta económica em qualquer governo. Estamos à vontade. Pelo contrário, olhando para a bancada deste Governo e tendo bem em coma as responsabilidades anteriormente assumidas pelos Ministros que aqui se encontram, fácil é perceber por que é que estes estão tão pouco interessados em falar das suas culpas passadas. Os veneradores mas distraídos deputados da claque, pelo contrário, acabaram por nos ajudar na fundamentada crítica de serem estes mesmos Ministros alguns dos principais responsáveis pela situação e que se chegou.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Quando alguns deputados da «AD» vêm para aqui criticar a EDP, a modos como que a «sacudir a água do capote», é bom que se afirme que a EDP é uma coisa concreta. E que os seus gestores mais responsáveis já vêm de antigamente, da antiga CPE e das outras empresas. Tão de antigamente que até são parceiros políticos dos membros e dos deputados do governo da «AD».

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador - Posto isto, três questões não podem ser ignoradas ou escamoteadas.
1.º A de que a seca se manifesta desde o início do ano hidrológico e que os gestores governamentais da «AD» acordaram tarde e mal. Nem os cortes de 2 e 3 de Dezembro lhes serviram de lição, nem o abalo que sofreram a 7 de Dezembro lhes permitiu saber disfarçar as suas incapacidades.
2.º A de que os gestores da «AD» tem graves responsabilidades, quer na situação estrutural do sector de produção de energia eléctrica, quer na crise conjuntural que se verifica, quer na incipiente e ineficaz gestão integra ía de recursos a que se assiste.
3.º A de que uma complexa e elaborada campanha publicitária (servida com vários condimentos de marketing político) está em marcha, no sentido de criar um clima de excepção, emergência e alarme (sem nunca o referir, evidentemente, e, pelo contrário, negando-o sempre) que permita disfarçar a verdadeira crise económica global e fazer aceitar as medidas gravosas que vão sendo anunciadas quase diariamente.
A infra-estrutura produtiva do sector da energia eléctrica caracteriza-se por ser predominantemente hidroeléctrica (isto é, o subsistema termoeléctrico serve de complemento e de apoio às albufeiras nos anos secos).
Mas os atrasos e avarias verificados são de tal modo importantes que nem é garantida em 95 % a satisfação dos consumos previamente previstos, ao contrário do que afirmou o Ministro da Indústria e Energia nem são atingidos os coeficientes de disponibilidade de 85 % para a potência hídrica e de 80 % para a potência térmica instaladas.
Toda esta situação tem obrigado a recorrer a uma excessiva importação e a uma elevada produção hidroeléctrica. Isto é, foram as albufeiras que tiveram de apoiar as centrais termoeléctricas, em vez de acontecer o contrário, como seria natural.
Ora, relativamente a estas questões, às suas causas profundas, às suas soluções possíveis e às medidas necessárias, o Governo disse nada.
As indecisões no planeamento como, por exemplo, as várias tentativas para introduzir indevidamente as centrais nucleares, a má gestão do sector, nomeadamente por parte da EDP, o deficiente funcionamento do aparelho de Estado, em que se salienta a Direcção-Geral de Energia, as indecisões governamentais em matéria de política energética (cada Ministro vai fazendo mais e mais promessas para não cumprir...), a intromissão do imperialismo e dos seus Bancos

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Mundial e Europeu de Investimentos, o servilismo e o provincianismo das camadas dirigentes em relação às estratégias energéticas estrangeiras como a da OCDE, sobre tudo isto o Governo e os apoiantes do Governo fazem silêncio.
E, paralelamente, vão-se acumulando contradições de que, por manifesta falta de tempo, passo apenas a dar alguns exemplos.
O Governo jura, a pés juntos, que a importação está garantida (p. 2 do primeiro discurso do Ministro da Indústria e Energia), mas no § 4.º da Resolução n.º 38/81 diz que as importações anão são totalmente garantidas».
O Governo garante que os cortes só serão postos em prática em situações excepcionais, mas apresenta, no tão celebrado plano de emergência, um programa de cortes que pode ser aplicado durante largos períodos.
Este governo da «AD» louva o anterior governo da «AD» (o que é bonito e fica bem) por ter sido possível aumentar os investimentos da EDP em 1980, mas escamoteia completamente o facto de, em matéria de prestação de serviços, isso não ter qualquer significado real. O que se passou - o Governo sabe-o bem, mas não o diz - é que para os mesmos serviços os subempreiteiros capitalistas receberam mais 40 % em valor. Isto é, os tão cantarolados aumentos de investimentos da EDP não passam de uma transferência da mais-valias do sector público para o privado. E o Sr. Deputado João Porto sabe-o muito bem, porque com certeza conhece como eu o relatório da EDP para o Banco Mundial e que tem aqui o seu nome como parte interessada nessa matéria.
Não se ria, Sr. Deputado, que é verdade.
O Governo, como já demonstrei ontem, pretende manipular a opinião pública em matéria de ritmo de crescimento do consumo de energia eléctrica. Para lá do que já referi, oculta, por exemplo, que Fevereiro de 1981 é diferente de Fevereiro de 1980, ano bissexto. Ou pensará o Governo distribuir um pape) como o de ontem, sem data nem assinaturas, com o título de resolução, portaria ou despacho, em que se estabeleça que até ao fim da seca cada mês terá menos um dia para efeito de redução de consumos? Ou tudo isto faz parte da política de manipulação e propaganda em curso?
O Governo afirma que tudo vai bem nos nossos rios internacionais. Os Espanhóis só são uns mauzões nas pescas e no hóquei em patins! E, no entanto, 40 % dos recursos hídricos totais disponíveis provêm de Espanha (rios Minho, Lima, Douro, Tejo e Guadiana), os acordo existentes referem-se apenas à produção de energia hidroeléctrica nos trocos comuns e a situação nas albufeiras espanholas é também preocupante. Mas o Governo está descansado: os nossos vizinhos não nos dão Olivença, mas água há-de ser à farta, principalmente quando caírem umas enxurradas... o que é pouco provável para já, tenha-se em conta o boletim meteorológico que ontem o Ministro Luís Barbosa aqui nos leu...

Risos.

O Governo afirmou (§ 2.º do primeiro discurso do Ministro da Indústria e Energia) que tudo vai bem em matéria de planeamento dos novos centros produtores. Para, depois de «apertado» durante o debate, afirmar que só em 1986-1987 teríamos o problema resolvido...
O Governo também falou do Algarve, claro. O que diria o deputado José Vitorino na Comissão Política do PSD se tal não acontecesse? Mas continuámos sem saber o que terá levado Balsemão a afirmar na televisão (sic) «vamos (« já estamos a fazê-lo) proceder à captação de águas subterrâneas». Quando a maior parte dos especialistas na matéria sublinha o perigo do esgotamento do lençol freático e a sua infiltração por águas salobras como já se verifica, aliás, nalguns casos.
O Governo pretende mostrar-se eficiente e competente, mas nada quantifica. Qual a produção hidroeléctrica garantida? Qual a produção termoeléctrica garantida? Que importação garantida em GWh? Que necessidades de redução de consumo? Se tudo está garantido porquê programar cortes à distância e tão prolongados? Que datas de entrada em serviço para a Aguieira, Raiva, Focinho, Setúbal III e Tunes III e IV de turbinas e gás que o Governo nem sequer sabe que existem? Qual o coeficiente de enchimento mínimo permitido para as albufeiras nacionais e em que data? Qual a curva de orientação para a exploração das albufeiras em 1981 e quem a aprovou? Por que não se tem utilizado convenientemente a linha internacional Cedillo-Rio Maior, tão propagandeada aquando da inauguração? Que medidas estão previstas para a malha de bacias hidrográficas? Para quando a utilização da água doce do Guadiana para abastecimento do Algarve?
O rol poderia continuar.
Para não falar dos «aumentos com marca AD à conta da seca» no pão, ou nos automóveis, ou na inflação, por exemplo, tudo bem regado com um OGE fabricado «à moda da AD depois das eleições»...
Mas o tempo é curto. E nesta interpelação, com um Governo destes, para seca basta!

Aplausos do PCP.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Isso é que é uma seca!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o resultado da eleição para o Conselho Directivo do Grupo Português da União Interparlamentar é o seguinte: votos entrados, 124; votos nulos, 10; deputado Rui Pena (presidente), 112 votos; deputado António Arnaut (vice-presidente), 103; deputado Mário Raposo (secretário), 113; deputado Silva Graça (tesoureiro), 100; deputado Moura Guedes (vogal), 105; deputada Adelaide Paiva (vogal), 113; deputada Cecília Catarino (vogal), 112; deputado Luís Filipe Madeira (vogal), 107; deputado António Esteves (vogal), 112; deputado Henrique de Moraes (vogal), 113; deputado Joaquim Miranda (vogal), 103.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luis Coimbra.

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, era para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Sousa Marques, já que fiquei bastante perplexo com a utilização de uma nova terminologia. Segundo o Sr. Deputado há centrais nucleares indevidamente

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introduzidas e, por exclusão de partes, parece que existem centrais nucleares devidamente introduzidas. Gostava de perguntar-lhe...

O Sr. Sousa Marques (PCP): - O melhor é não perguntar, porque não percebeu.

O Orador: - ...se considera que uma central nuclear devidamente introduzida é aquela, por exemplo, que foi tentada em 1976, através de um pedido de. licenciamento, na Direcção-Geral dos Serviços Eléctricos, dando três semanas para alguma reclamação pública, prazo a partir do qual estaria aprovado o projecto nuclear.
Seria introduzir devidamente uma central nuclear em Portugal, aparecer de rompante na Comissão Parlamentar de Cultura e Ambiente com um estudo económico e dizer: aprovem isto, porque precisamos do projecto nuclear imediatamente aprovado? Se isso foi assim nos tempos do gonçalvismo e sucessores, e se o Sr. Deputado Sousa Marques considera que isso é a introdução de centrais nucleares devidamente introduzidas, fico perplexo.
Em relação ao problema nuclear a posição aqui 6 muito clara. Embora lamente não ter assistido à intervenção do Sr. Deputado João Cravinho, penso que, e isto só abona em favor do Governo, se deve proporcionar de facto um mínimo de bases para uma discussão pública, como já fez num despacho o Sr. Ministro da Indústria, da opção nuclear, discussão que de todo era impossível com o projecto de Livro Branco que foi encomendado em 1977 a personalidades quase que exclusivamente a favor da opção nuclear em Portugal. Felizmente que esses tempos já mudaram e é por isso que de facto é necessário iniciar uma discussão pública,.passando por uma comissão parlamentar ou por esta Assembleia, para que se tome uma decisão sobre o nuclear.
Mas sendo tal decisão tomada aqui nesta Assembleia, então sim gostaria de saber se o Sr. Deputado Sousa Marques votará devidamente pela opção nuclear, o que não é a minha posição nem a do meu grupo parlamentar e espero que não seja a do Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder, se assim o desejar, o Sr. Deputado Sousa Marques.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o meu grupo parlamentar tem muitíssimo pouco tempo e ainda pretende fazer uma intervenção. Li a minha intervenção em ritmo acelerado, atendendo precisamente a esta realidade. No entanto não queria deixar de dar uma resposta ao Sr. Deputado Luís Coimbra.
Leia com atenção as várias intervenções que acerca desta matéria já fiz nesta Assembleia, e algumas delas antes de o senhor ser deputado, leia com atenção a intervenção que acabei de produzir - e provavelmente por a ter lido muito depressa o Sr. Deputado não a conseguiu perceber - e depois podemos discutir este problema.
De qualquer maneira, há uma profunda diferença entre nós os dois: a mim, em matéria de energia nuclear, como de qualquer outro assunto, não me nascem borbulhinhas, não fico nervoso.

O Sr. Presidente: - Por conta de tempo cedido pela UEDS, tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Porque à questão nuclear me parece extremamente importante, queria precisar bem, pais o Sr. Deputado Luís Coimbra não estava presente quando fiz a minha intervenção o que eu quis dizer.
Em primeiro lugar, sem dúvida que reconheço-interesse em que o problema seja estudado e que a comissão nomeada pelo Governo produza os seus resultados no prazo de noventa dias e que se proceda a uma ampla discussão. Isso é louvável, pois é preciso educarmo-nos todos sobre os prós e os contras antes de tomarmos uma decisão.
Agora o que eu quis dizer - e isso é que é extremamente importante - é que, tendo o Livro Branco sido destinado a esta Assembleia, estando ele prejudicado por razões de ultrapassagem de dados, não é de maneira nenhuma aceitável que qualquer novo processo de debate e de esclarecimento não tenha a sua sede inicial nesta própria Assembleia.
Foi isto o que eu quis dizer.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Coimbra.

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Apenas para apoiar as palavras do Sr. Deputado João Cravinho, que julgo que não são contraditórias com as posições asumidas pelo Governo em matéria do nuclear.
Penso, aliás, que através do próprio projecto de Livro Branco - julgo que o Sr. Deputado também o conhece, tal como eu -, mesmo a preços de 1977 ou com a sua actualização, assim como uma actualização dos factores de carga das centrais nucleares, se pode provar que o custo do kW do nuclear nunca será, nem o era em 1977, competitivo com uma solução de centrais de carvão ou mesmo de petróleo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Queria interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
Registei que o Sr. Presidente concedeu a palavra ao Sr. Deputado João Cravinho, no uso de tempo de que dispunha a UEDS, sem que tivessem sido consultados os grupos parlamentares. Não quero de maneira nenhuma estar a levantar essa questão. Simplesmente isso é uma violação da regra da distribuição dos tempos e penso que tal sistema não deve constituir prática desta Assembleia.
Se assim for, todo o sistema de distribuição de tempos terá de ser revisto e os tempos mínimos fixados em função da existência de vários grupos parlamentares pequenos deixarão de existir.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Azevedo Soares gastou tempo do seu grupo parlamentar à vontade, mas permitia-me lembrar-lhe, porque está escrito e resulta da Conferência dos Grupos Parlamentares, que pode haver cedência de tempos entre os vários

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grupos parlamentares. Tanto assim é que não foi só o Sr. Deputado João Cravinho que utilizou tempo da UEDS, também é o PCP que está a utilizar desse tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito para uma intervenção.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Vou fazer uma intervenção muito rápida.
Gostaria agora de, pelo nosso lado, terminar esta interpelação, pondo em realce dois ou três aspectos das intervenções da AD ao longo deste debate.
Podemos resumi-los nestes termos: agarrou-se a juízos de intenção, a ramalhetes e floreados de prosa oca e pretendeu servir de muleta ao Governo. No concreto, não foram capazes, e nomeadamente referir-me à intervenção que tive nesta interpelação, de rebater uma única questão de fundo daquelas que foram levantadas. Realmente nem poderiam sê-lo.
Em matéria de crédito, e gostaria de dar aqui resposta ao Sr. Ministro, os funcionários do MAP, técnicos das direcções regionais, não sabem normalmente preencher os modelos IFADAP. Os próprios funcionários do IFADAP cometem sistematicamente erros e muitas vezes têm dificuldades em preencher tais modelos.
Em matéria de preços de intervenção queria dizer que não se põe a questão de saber se o preço é de intervenção, ou não, mas põe-se, sim, em questão uma política de preços, tendo em conta a situação de emergência que assegure a sobrevivência das estruturas económicas, particularmente dos pequenos agricultores.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas.

O Sr. Ministro das Obras Públicas (Luís Barbosa): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foram aqui colocadas ontem duas questões pelo Sr. Deputado João Cravinho, às quais queria dar uma resposta muito rápida, porque o tempo de que o Governo dispõe já é muito pouco.
A primeira é se o ano Hidrológico de 1975-1976 se tinha apresentado mais grave ou não do que o ano de 1980-1981. Direi que tanto um como outro são graves, cada um à sua maneira, dependendo dos períodos em que choveu, das culturas e dos diferentes tipos de utilização a dar aos recursos hídricos disponíveis. Julgo que ambos são maus, julgo que não nos preocupa saber qual deles é pior.
Levantou-se também o problema de saber o que estava projectado em matéria de resolução de fundo no que respeita a recursos hídricos. Como o Sr. Deputado deve compreender, estando eu no Governo há dois meses, uma parte da resposta que lhe vou daí não é trabalho deste Governo, mas sim do anterior e sobre o qual estamos nesta altura a traçar orientações de fundo.
Em primeiro lugar, estão a ser feitos levantamentos,- e o distrito de Setúbal já tem nesta altura o levantamento completo - no que respeita às reservas de água subterrânea. É nossa intenção cobrir todo o País nesta matéria - nesta altura está a fazer-se o levantamento do Algarve - e começar à fazer uma gestão integrada de águas subterrâneas: e de águas de superfície. Só com essa gestão integrada é que efectivamente poderemos estabelecer um equilíbrio adequado e, naturalmente, conhecendo também a forma como os aquíferos se vão formando e a interpretação que existe entre os dois problemas.
Queria também referir que vão estar em revisão, no sentido de deles se poder colher o máximo rendimento sob o ponto de vista económico, no que respeita ao aspecto agrícola principalmente, os problemas da regularização do Mondego, da Cova da Beira e Macedo de Cavaleiros.
Quanto ao início da construção das barragens do Algarve, já ontem aqui referi que estão nesta altura em fase de lançamento, dependendo apenas de parecer do Conselho Superior de Obras Públicas que se espera obter ainda no próximo mês. Também o projecto do Alqueva merece nesta altura uma revisão, depois dos estudos que estão a ser efectuados.
Devo dizer que no Nordeste está já feito um inventário das barragens possíveis e estão seleccionadas 18 pequenas barragens para utilização em fins múltiplos. Parece que neste aspecto a política de construção de pequenas barragens merece a aprovação não só dos técnicos portugueses mais destacados mas até dos técnicos estrangeiros que nos têm visitado.
Podemos, portanto, garantir à Assembleia que o Governo está atento a este problema, a água nesta altura deve ser cada vez mais um recurso gerido numa atitude multidisciplinar, numa atitude de aproveitamento integral dos fins múltiplos a que se: destina, O Governo está atento ao problema, está desenvolvendo todos os: estudos necessários e irá fazer com certeza um enorme esforço na criação das infra-estruturas que possam dar aos recursos hídricos existentes uma optimização que todos desejamos.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Ministro, em primeiro lugar, desejo agradecer-lhe as respostas que deu de uma maneira concreta e directa. Os meus agradecimentos muito sinceros.
Em segundo lugar, quero dizer-lhe que em matéria de gestão dos recursos hídricos, se bem percebo o enunciado das medidas e atendendo a que o Sr. Ministro acaba de chegar ao seu departamento, e portanto não é da sua responsabilidade, o que compreendo perfeitamente, e como também não estamos aqui a procurar nem vilões nem heróis nacionais, mas a discutir problemas de fundo que têm de ser resolvidos, aquilo que o Sr. Ministro acaba de nos explicar a todos é a prova mais provada de que de facto não existe uma política nacional da água em Portugal. Existem 3, 4, 5, 10, 15 medidas pontuais, existe uma barragem aqui e 20 barragens acolá, mas tudo isso junto, Sr. Ministro, não faz de maneira nenhuma uma política nacional da água. Seria preciso começai pela inventariação dos recursos face às necessidades, seria preciso pensarmos a sério na legislação, como já disse aqui o Sr. Deputado Castro Caldas, seria preciso pensarmos na multiplicidade de organismos que têm de intervir aqui. O que presumo, se bem percebo, é que este Governo se encontra, digamos assim, numa

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situação extremamente difícil, porque, se antigamente o Ministério das Obras Públicas se achava rei e senhor das águas do Pais, com enormes questões e tricas intergovernamentais e entre as mais diversas entidades - conheço algumas delas e nem sequer um terço das importantes, mas chegariam para estar horas a falar -, hoje não se sabe bem como 6 que as coisas se passarão, existindo também um Ministério da Qualidade de Vida que se ocupa da qualidade da água, mas, se calhar, nem da vida nem da água. De quem é, afinal, a responsabilidade da gestão dos recursos hídricos, como concepção, como organização, como, digamos assim, dinamização por parte do Governo? É da responsabilidade do seu ministério ou do da Qualidade de Vida ou não é nem de um nem de outro? Suponho que o problema estará em disputa, e isto como interrogação.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro das Obras Públicas: - Diria que o assunto não está em disputa nesta altura. Está a ser encaminhado da melhor forma, para que o Ministério da Qualidade de Vida possa cumprir as suas funções e o Ministério das Obras Públicas possa também cumprir as suas.
De qualquer das maneiras, lembro ao Sr. Deputado que existe um Conselho Nacional da Agua que até agora não tem funcionado com as atribuições que efectivamente deve ter, e é nesse caminho que penso que encontraremos a solução. Julgo que o tratamento integrado do problema da água é uma .preocupação deste Governo. Começam a encontrar-se as estruturas para, alcançar esse objectivo e julgo que durante este ano poderemos entrar num caminho que propicie efectivamente em Portugal, e pela primeira vez, uma gestão integrada dos recursos hídricos.
Neste momento reassumiu a Presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida,

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Embora nos estejamos a aproximar do final deste debate, torna-se, contudo, conveniente, e até necessário, vincar e lembrar que a interpelação feita ao Governo visa abordar as medidas tomadas pele Governo para lazer frente à seca excepcional este ano verificada, procurando que os prejuízos causados às pessoas, famílias, empresas e País sejam o mais reduzidos possível. E é oportuno levantar esta questão, porque sobre a seca a oposição, salvo algumas honrosas excepções, se limitou a levantar em termos críticos alguns aspectos pontuais e, quanto ao mais, reclamaram medidas que de facto foram tomadas pelo Governo; procuraram confundir deliberadamente as características e tipo de medidas adequadas a uma emergência com medidas para uma situação de seca prolongada e até solicitaram do Governo a apresentação de forma quantificada dos resultados previsíveis das medidas tomadas, o que, como é evidente, não é possível numa situação de emergência. Aliás, se se tivesse procurado fazer todos esses cálculos por certo hoje teria saído um número muito reduzido de medidas e, nessa altura, aí estariam as mesmas forças a acusar o Governo de incapacidade e morosidade. Por outro lado, a oposição contradiz-se quando acusa que há muitos agricultores que ainda desconhecem as medidas, ao mesmo tempo que pretendia um trabalho de gabinete mais prolongado e ainda outros vêm dizer que se acordou tarde.
E neste aspecto e no campo agrícola refira-se e reconheça-se, e o PSD reconhece-o, que infelizmente a informação não chega aos agricultores como seria para desejar, mas essa é uma questão que não se poderá resolver de um momento para o outro mas apenas num período de certa acalmia política como o que agora se começa a viver, em que se tomarão medidas efectivas para melhorar o funcionamento de serviços, ultrapassados na sua orgânica e eficiência em muitos casos.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Isso é conversa fiada!

O Orador - Enfim, quanto à seca a oposição pouco criticou, algumas vezes contradisse-se e nada propôs.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - É falso!

O Orador: - Mas a oposição, e muito especialmente o PCP, reconhecendo a impossibilidade de atacar o Governo procurou como que em fim de festa carnavalesca mascarar a sua falta de capacidade, recorrendo à abordagem dos problemas gerais da agricultura e à crítica política ao Governo em termos globais.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Você não percebe nada disto!

O Orador: - E é curioso assinalar que, quanto à agricultura, aqueles que durante alguns anos apenas se preocuparam com a chamada «zona de intervenção», com largo consumo de meios técnicos e financeiros, e com os protestos permanentes, designadamente do PSD, venham agora acusar a AD de não querer resolver os problemas dos pequenos e médios agricultores. Isto é, durante anos os ditos progressistas «esmagaram» e «sacrificaram» os agricultores do Norte, Centro e Algarve, e agora aparecem com falsas moralidades e sentido de justiça.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mas podem estar descansados, que além do que já fizemos, e do que está em curso, seremos nós quem vai resolver esses problemas, assim como também seremos nós quem levará a democracia, a liberdade e a produção aos campos e cidadãos da zona de intervenção.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Presunção e água benta!

O Orador: - Quanto ao Governo no seu aspecto político-constitucional, o PCP repete que este constitui um desastre nacional e uma calamidade e desta

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forma demonstra uma vez mais o seu carácter antidemocrático e antinacional, pois não respeita a vontade maioritariamente expressa por voto secreto.

Vozes do PSD? - Muito bem!

O Orador: - Mas apesar de tudo, por certo que dentro das excepções assinaladas o que for considerado positivo e aqui assinalado será aproveitado pelo Governo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: É por todos sabido e sentido que a seca e a geada, que em muitos casos se lhes associou, trouxeram gravíssimos prejuízos de que os agricultores foram as primeiras vítimas mas em que o País e o consumidor final também serão, e já estão a ser, fortemente afectados. Seja pela redução do volume das produções e consequente pressão de procura sobre a oferta e inevitável subida de preços, seja pela necessidade de recorrer a importações, seja ainda pelos reflexos na indústria e outros sectores.
No domínio da agricultura, o Governo tomou desde o início um largo conjunto de medidas, quanto ao crédito, forragens, pecuária, recursos hídricos, etc., conhecidas publicamente e abrangendo todo o País, como aqui já foi demonstrado pela bancada social-democrata e pelo Governo. E no que respeita especialmente ao Algarve, as medidas foram de encontro aos principais prejuízos causados pelas geadas e ainda com vista a facilitar financeiramente a abertura ou aprofundamento de furos e respectivo equipamento, atenuando assim um pouco as grandes preocupações e dificuldades dos agricultores quê se vêem a braços com a falta de água para rega das suas culturas. De salientar ainda um aspecto fundamental da vida económica portuguesa, que é o turismo no Algarve, em relação ao qual o Governo, com a simplicidade de quem tem a consciência da sua capacidade e responsabilidade, irá garantir o abastecimento através de formas de apoio diversas.
Por outro lado, numa perspectiva mais profunda da própria sobrevivência da região algarvia, irão arrancar em breve as barragens do Funcho no Barlavento e do Beliche no Sotavento. Deste modo, as pertinentes questões por mim aqui levantadas através de um requerimento e de uma intervenção sobre a falta de água no Algarve no imediato, a curto, médio e longo prazos, e numa perspectiva integrada, estão a ter finalmente uma evolução positiva depois de paralisados durante vários anos. Como é evidente, não é da responsabilidade de quem só governa há tão-pouco tempo os graves problemas existentes, mas o que se terá se frisar é que o Governo com decisão procura «tapar os buracos» deixados em aberto por outros.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador - E de nada vale ao PCP dizer que não governou, porque se não o fez procurou sempre impedir que outros governassem.

Protestos do PCP.

Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Contudo, o debate travado a propósito desta interpelação teve dois aspectos extraordinariamente positivos. O primeiro é que, embora sem razões de fundo para interpelar e criticar o Governo, este acto constitui, em termos formais, a oportunidade para se exercer um direito essencial em democracia, que é o de a oposição pedir contas ao Governo.
O segundo aspecto, deriva do facto de se poder ter demonstrado, mais uma vez, a justeza e razão da vitória da Aliança Democrática nos dois últimos actos eleitorais. Depois da discussão do Programa de Governo, em que este demonstrou ao País a clareza e validade das suas propostas, o debate destas e de outras interpelações e o debate para breve; sobre o Orçamento e o Plano confirmarão no dia-a-dia que a oposição não tem alternativa política nem projecto, donde, em contraponto a uma oposição cada vez mais ferida, o Governo da AD se afirma através da sua coesão e competência ao serviço dos Portugueses.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sousa Marques, tem V. Ex.ª a palavra,

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Usa o tempo de quem?

O Sr. Sousa Marques (PCP): - É para um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Em primeiro lugar, o Governo da AD está aqui para ser interpelado e não para, por intermédio dos deputados da AD, interpelar a oposição. O Governo está aqui para responder e ser interpelado pela oposição, não está aqui para, directamente ou por intermédio dos seus defensores, os deputados da AD interpelar a oposição.
Em segundo lugar, o Grupo Parlamentar do PCP, ao longo deste debate, apresentou dezenas de perguntas ao Governo e podemos contar pelos dedos de uma mão as questões a que o Governo se dignou responder. Não respondeu a dezenas de questões colocadas pelo nosso grupo parlamentar, ou porque não quis ou porque, efectivamente, não sabe responder - nem o Governo nem os deputados da AD.
Mais: simultaneamente, apontámos também as causas estruturais e conjunturais da situação que se vivei e por isso dissemos que não embarcamos em demagogias, que não embarcamos na conversa fiada dos Srs. Deputados da AD. No futuro o povo português e os trabalhadores vão perceber que vai ser à custa da seca, que vai ser sempre com o argumento da seca que as medidas gravosas que o Governo se prepara para tomar vão ser tomadas - e durante o debate do Plano e do Orçamento cá estamos para discutir isso -, que vai ser à custa da seca que o Governo vai tentar impor o peso da crise sobre quem trabalha, sobre quem produz riqueza neste país. Nessa demagogia nós não embarcamos.

Aplausos do PCP, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Sem água não podia embarcar!

O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Apenas para apresentar algumas notas muito breves.
Em primeiro lugar, queria deixar claro, para aqueles que dizem que o Governo se pretende aproveitar desta seca excepcional para justificar eventuais medidas impopulares, que não foi o Governo nem foram os partidos que o apoiam que trouxeram à Assembleia este debate, foi a oposição que o fez, designadamente a UEDS.
Em segundo lugar, queria dizer que as medidas tomadas pelo Governo são conhecidas - pelo menos tanto quanto possível- face às estruturas existentes que, em grande parte, foram herdadas pelos Governos da Aliança Democrática.
Em terceiro lugar, não nos podemos privar de modo algum de fazer considerações e criticas às afirmações aqui proferidas pelos Srs. Deputados da oposição ...

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Mas não pode fazer provocações!

O Orador: -..., pois é para isso que o debate existe e que existe um Plenário onde se pode falar e discutir.
Na sua maioria, as perguntas do PCP e as suas críticas, como aqui demonstrei, foram feitas fora do âmbito deste debate e por isso elas vão merecei da parte dos Portugueses a critica respectiva, se é que ainda não se sabia que do PCP muito pouco, ou mesmo nada, de bom se poderá esperar.

Aplausos do PSD e do PPM.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Não demonstrou absolutamente nada.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - É só para muito rapidamente dizer que nós salientámos que ao criticarmos a política de fundo do Governo o fizemos porque se num ano há secas noutro ano há enxurtadas e o problema põe-se na medida em que a nossa agricultura não é capaz de suportar, em termos económicos, um acidente climatérico.
Por isso criticámos a política de fundo do Governo - a sua política de comercialização e de preços, de esvaziamento dos organismos de intervenção económica, etc. E não pode o Sr. Deputado pôr aqui em questão o facto de termos criticado a política de fundo.
Mas dizia-lhe mais: quando o Sr. Deputado diz aqui que nós manifestámos mais uma vez o nosso carácter antidemocrático e antinacional porque criticámos o Governo, faz-me lembrar o lançamento de uma bomba de carnaval, porque, efectivamente, a questão de não respeitarmos as eleições que deram a vitória à AD nada tem a ver com a crítica à política de fundo do Governo da AD. É capaz de me responder, Sr. Deputado, se a oposição já não tem o direito de criticar o Governo - e muito menos o Partido Comunista -, porque, se o fizer, é antidemocrática, é antinacional.
Tudo isto me faz lembrar a política nacionalista, Sr. Deputado. Nessa política é que não se podia ouvir a voz da oposição, porque quem a criticasse e a contra o Estado.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - E na União Soviética?!

O Orador: - O senhor faz-me lembrar os nacionalistas.

Aplausos do PCP.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Vitorino.

O Sr. José Vitorino (PSD): -Em primeiro lugar, quero dizer que o Sr., -Deputado por acaso estava no Plenário quando eu falei, mas ouviu mal. Eu disse que, no aspecto político-constitucional, quando o PCP diz que este Governo é um desastre nacional e uma calamidade...

O Sr. Rogério Brito (PCP): - E é!

O Orador -.... isso não é verdade, pois ele resultou do voto popular secreto, não sendo, pois, nem antidemocrático, nem antinacional, nem ditatorial.
Mas queria ainda dizer que nós consideramos que o Partido Comunista tem todo o direito de fazer as perguntas e as críticas que entender, contrariamente àquilo que V. Ex.ª e todos os seus camaradas desejariam para este país, que era o poderem falar à vontade calcando os outros, nem que para isso fosse preciso usar a força, como por vezes aconteceu depois do 25 de Abril.

Aplausos do PSD, do CDS do PPM e protestos do PCP.

O Sr. António Mota (PCP): - É só verborreia!

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, vai usar tempo cedido pela UEDS?

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidentes: - Tem V. Ex.ª a palavra. Dispõe ainda de três minutos.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente é para fazer um curto protesto.
Devo dizer ao Sr. Deputado José Vitorino que não tive o prazer de ouvir toda a troca de palavras entre o Sr. Deputado e o meu camarada Rogério Brito, mas ouvi o seu final. Isto é, ouvi o seu protesto

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- suponho que foi um protesto -, e em relação a ele quero protestar muito calma e serenamente.
Assim, em primeiro lugar, quero dizer que esta discussão não ajuda em nada nem a seca nem a conta-seca e nós estamos aqui a discutir, que eu saiba, a interpelação da UEDS ao Governo relativamente à situação de emergência criada pela falta de pluviosidade este ano no nosso país.
Em segundo lugar, é óbvio que o Sr. Deputado tem o direito de nos atribuir, ou a quaisquer outros, as intenções que pretenda, e pode fazê-lo sempre. Pode fazê-lo e acabou de o fazer mais uma vez nesta Câmara dizendo que nós, se pudéssemos, tolheríamos a possibilidade de fosse quem fosse protestar ou manifestar uma posição contrária à nossa, e fá-lo-iamos até pela força.
O Sr. Deputado pode dizer isto aqui ou em qualquer lado, mas deve convencer-se de que não é por muito repetir uma mentira que consegue fazê-lo passar por verdade.

Risos do PSD, do CDS e do PPM.

Ora isso é uma rematada falsidade, é sobretudo um processo de intenções que, rigorosamente, nada justifica.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Está a ler a cartilha ao contrário!

O Sr. José Vitorino (PSD):-Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Vitorino, V. Ex.ª dispõe apenas de um minuto.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Nós damos-lhe tempo!

O Sr. José Vitorino (PSD): - É suficiente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Em primeiro lugar, quero dizer que, como já vem sendo hábito, mais uma vez o Sr. Deputado Veiga de Oliveira apareceu a pôr água na fervura depois de a sua bancada levantar uma tempestade.
Na verdade, esta discussão em nada ajuda a seca, mas não fomos nós, Partido Social-Democrata, apoiantes do Governo da AD, que viemos dizer aqui que o Governo esse sim, era a grande calamidade nacional. Foi o seu partido que o disse.

O Sr. António Mota (PCP): - É um desastre!

O Orador - Ora bem, relativamente ao que o Sr. Deputado disse, que não é por muito repetir uma mentira que ela se transforma em verdade, dir-lhe-ei que também não é por o Sr. Deputado e o seu partido repetirem milhares e milhares de vezes que existe liberdade e democracia na União Soviética e nos países de Leste que elas de facto existem, isto enquanto o regime não for alterado.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Abençoados os pobres de espírito!

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, dispõe apenas de minuto e meio,

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Chega-me, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, não quero agredi-lo e reputo dispensáveis as agressões quando se está a discutir uma questão muito séria.
Independentemente da boa ou má vontade com quo qualquer de nós está a discutir esta questão, independentemente das boas ou más intenções com que cada um participa na discussão, independentemente de a seca ser ou não ser um maná para quem queira cobrir-se com o guarda-chuva da seca ...

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Guarda-sol!

O Orador- ... para outras secas ou para outras chuvas...

Protestos do CDS.

Srs. Deputados, tenham calma, peço-lhes que tenham calma.
Sr. Presidente, peço o favor de me descontar o tempo que me impedem de falar.
Como eu ia dizendo, independentemente das intenções, o que está em causa, Sr. Deputado, são problemas nossos e o que Sr. Deputado fez foi atribuir-nos intenções, ao passo que o que nós fazemos é classificar um Governo, o que é uma questão completamento diversa, pois nós dizemos que o Governo é uma calamidade e o Sr. Deputado diz que não é, que é o oposto disso, é a oitava maravilha do Mundo, e certamente di-lo-á com toda a autoridade, com a mesma autoridade com que nós dizemos que ele é uma calamidade.
Mas trata-se de julgar um facto sobre o qual naturalmente temos opiniões diversas e não se trata de atribuir intenções a ninguém. E é muito diferente classificar um facto e ter uma opinião sobre ele - boa ou má - daquilo que o Sr. Deputado fez, que é atribuir-nos intenções: se pudésseis faríeis isto, faríeis aquilo. Não se trata disto, Sr. Deputado, trata-se de falarmos da situação que vivemos e do que não está a ser feito.

Aplausos do PC?.

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Luis Coimbra (PPM): - Era apenas para dizer que o PPM cede o seu tempo ao Deputado José Vitorino.

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O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Vitorino dispõe, portanto, de três minutos. Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Penso que deste «engano de alma» que aqui apareceu na fase final do debate por parte da bancada do Partido Comunista poder-se-ia concluir que, se o debate se tivesse iniciado agora, talvez a bancada comunista tivesse tido outro comportamento, mas eu não acredito nisso.
No entanto, e para além disso, o Sr. Deputado quis mistificar aqui uma questão essencial, porque, quando o Sr. Deputado diz que nós - e eventualmente o Governo - não lhe atribuímos o direito de criticar e discordar da actuação do Governo, isso não é verdade. Aliás, muito mau seria, Sr. Deputado, se o Partido Comunista, que tem um projecto social tão diferente, mesmo oposto ao nosso, não criticasse e não discordasse profundamente deste governo da AD.
Mas, Sr. Deputado, o problema não se põe em termos da crítica e da oposição ao Governo. O problema põe-se em termos das afirmações que o Partido Comunista faz permanentemente, através dos seus órgãos, no sentido de que é preciso derrubar o Governo, de que é preciso que o Governo caia, de que é preciso arranjar uma nova alternativa democrática ao Governo.
O Governo está investido democraticamente, constitucionalmente!, pelas leis em vigor, pelo voto secreto, e, por isso mesmo, o Sr. Deputado, quando faz tais afirmações, ultrapassa largamente o seu direito democrático, estando a entrar num campo que nós classificamos de antidemocrático.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, nem o seu partido neta a UEDS têm tempo. Estão esgotados os tempos do PCP e da UEDS.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, acabo de receber uma comunicação do MDP/CDE dizendo que me cede os 30 segundos que ainda tinha.

Risos.

O Sr. Presidente: - Faça favor. Dispõe de 30 segundos.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado José Vitorino, esta questão pode parecer estéril em relação ao objecto do nosso debate, mas vale a pena já agora dizer mais algumas palavras sobre ela.
É próprio da democracia que quem está contra o governo lute para que esse governo cesse as suas funções, e, ao contrário do que o Sr. Deputado diz e repete, este governo não foi eleito por voto popular, pois, devido à nossa Constituição, nenhum governo é eleito por voto popular. E também ao contrário do que o Sr. Deputado diz, este governo pode cair antes das eleições - que só seriam em 1984 - e é evidente que o Sr. Deputado sabe que pode haver eleições antecipadas...

Vozes do PSD: - Querias!!!

O Orador: -...e, portanto, o Governo pode ir-se embora, antes de 1984.

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, estão praticamente esgotados os tempos fixados para o debate.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Mais pólvora seca não, Sr. Deputado!

O Sr. Mário Lopes (PSD): - Vocês têm os cartuchos todos!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Tose Vitorino. Dispõe de minuto e meio.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Sr. Deputado, termino, mais calmamente, sem prejuízo de reiterar tudo aquilo que disse anteriormente.
No entanto, para atestar que não é verdade a aparente democracia que o Partido Comunista diz estar a usar, quando faz este tipo de críticas e de afirmações, queria apenas referir que, ainda mal a Aliança Democrática tinha ganho as eleições e ainda mal o Governo tinha tomado posse, portanto sem ter tido ainda qualquer possibilidade de fazer fosse o que fosse, já o Partido Comunista, sapiente, mercê da cátedra que nós bem sabemos donde vem, dizia que era preciso derrubar o Governo.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - É reles, é provocador, é execrável!

O Orador: - Naturalmente, Sr. Deputado, o PCP, por aquilo que é o seu passado, por aquilo que são as suas fontes inspiradoras, por aquilo que é a sua filosofia de sociedade, não tem o direito - e os Portugueses já demonstraram que não lho dão - de exigir o derrube do Governo, quando este tem plena legitimidade democrática, procurando assim criar uma situação de instabilidade social, procurando arrastar outros para essa situação, para dificultar a acção do Governo. Mas não o conseguirá. O Governo e a Aliança Democrática são mais fortes que os senhores, o Governo e a Aliança Democrática vencerão, o País vencerá.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Perdoai-lhes, Senhor!

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Se não comes a papinha toda, vem aí o papão comunista!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dos tempos estabelecidos, só o CDS e a ASDI dispõem de 4 minutos cada uni, o Governo, de 3 minutos, e a UDP, de 2 minutos e meio.
Se não houver ninguém destes grupos parlamentares nem do Governo que deseje usar da palavra, entraremos no período de encerramento, para o qual estão estabelecidos 15 minutos para o partido interpelante e 15 minutos para o Governo.

Pausa.

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Vamos entrar no período de encerramento, visto que não há oradores inscritos.
Regimentalmente, o Governo deverá usar da palavra em primeiro lugar e depois falará o partido interpetante. No entanto, já noutras interpelações essa ordem foi alterada e a Mesa não tem neste momento perfeito esclarecimento sobre se na conferência dos grupos parlamentares ficou assente algo sobre isto. Poderão os grupos parlamentares esclarecer este ponto?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, eu não estive na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, mas o meu camarada César Oliveira acaba de me comunicar que, formalmente, nada terá sido acordado na reunião.
Assim sendo, e sem discutir agora a questão de saber se algo de diferente deveria ser acordado, o meu entendimento é que se deveria aplicar o Regimento.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª razão. É certo que não foi discutido o problema na reunião dos lideres dos grupos parlamentares e nada se estabeleceu.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): -Não tenho noção de que essa questão tenha sido debatida na conferência dos líderes dos grupos parlamentares, mas julgo que nesta Assembleia é tantas vezes invocada a praxe e os hábitos por ela seguidos - e isto por deputados que normalmente invocam contra mim o facto de eu só ter estado presente na última sessão legislativa - que eu propunha, uma vez que o assunto não foi debatido, eventualmente por ser ponto praticamente assente que Regimento estaria mal redigido nessa paute, que fosse o partido interpelante a iniciar esta fase final e o Governo a encerrar o debate, como tem sido norma.
Portanto, julgo que, independentemente de não ter sido discutido este ponto, não é caso para agora se aplicar o Regimento, mas sim para se aplicar aquilo que sempre foi feito em todas as interpelações.

O Sr. Presidente: - É possível estabelecer-se um rápido consenso sobre este ponto?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para mim é claro que o Regimento determina que o debate deve ser encerrado pelo partido interpelante.
Não é inocentemente que o artigo está formulado dizendo que o debate «e inicia com a intervenção do partido interpelante e que se encerra com as intevenções do Governo e do partido interpelante. Aliás, esta é a lógica natural das coisas.
Quanto a uma eventual praxe anterior, a UEDS não se sente de maneira nenhuma vinculada a uma praxe para cujo estabelecimento não contribuiu minimamente. Penso que essa praxe poderá ser legitimamente invocada em relação a partidos que a tenham aceite no passado e que nela tenham colaborado. Mas devo dizer também, levantando todas estas reservas, que mais uma vez as questões processuais não podem em caso nenhum ultrapassar as questões de fundo, que são importantes. Porém, se o Governo tem muito empenho em ser e a encerrar o debate e se os outros partidos assim o entenderem, sem que isso signifique o nosso acordo, nós estamos dispostos a aceitar essa solução, repito, sem que isso signifique o nosso acordo com esta ou com qualquer praxe.
No entanto, se havia dúvidas quanto à interpretaçâo do Regimento, penso que o assunto deveria ter sido levantado na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares. Nós não o levantámos, porque para nós a interpretação do Regimento era clara, e parece-me que será contribuir para desvalorizar esta interpelação e este debate, o que pode interessar a alguns, mas não nos interessa a nós nem à Assembleia, trazer para aqui uma discussão que deveria ter tido lugar na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares. Daí a posição de abertura que nós tomamos, sem que ela constitua nem uma concordância de fundo nem um precedente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso coloca o problema em termos de saber - e valerá a pena indagá-lo noutra oportunidade - se certo tipo de praxes ou precedentes que se estabeleceram pode ou não ser considerado vinculatório para partidos que não tinham assento na Assembleia no momento em que essas mesmas praxes ou precedentes se foram definindo.
Não cabe agora aqui a discussão sobre esse ponto. No entanto, parece-me que o Sr. Deputado Lopes Cardoso aceita a existência de uma praxe e estaria aberto a usar da palavra em primeira lugar.
É essa a sua posição?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não, Sr. Presidente, e é bom que as coisas fiquem claras.
Nós não aceitamos a existência de uma praxe. Nós aceitamos falar em primeiro lugar, excepcionalmente, pelas razões que expus. Se o Governo o desejar e se os outros partidos o entenderem, nós aceitamos que o Governo use da palavra em último lugar. Isto é muito diferente de nós nos vincularmos a uma praxe ou aceitarmos qualquer argumento nela baseado.

O Sr. Presidente: - Colocada a questão nestes termos pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, pergunto ao Governo e aos partidos se há alguma oposição relativa, mente ao facto de ser o Sr. Deputado Lopes Cardoso, ou alguém do seu partido, a usar da palavra de imediato e o Governo em último lugar.

O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

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O Sr. Pedro Roseta (PSD): - Não sei se me vou antecipar, mas queria apenas - e não posso deixar de o fazer - louvar o espírito de colaboração que o deputado Lopes Cardoso acaba de demonstrar para evitar um impasse no funcionamento desta Câmara, o que é realmente um dado importante para o seu prestígio.
Julgo que há que respeitar praxes. Não é essa a vossa posição, mas julgo que isso poderá ser discutido numa posterior conferência dos líderes dos grupos parlamentares, e o que interessa é que agora se mantenha o hábito que vinha sendo praticado, e que o PSD entende dever manter, de ser o Governo a encerrar o debate, como sempre aconteceu nas já numerosas interpelações, salvo erro seis, durante as diversas sessões legislativas anteriores.
Em qualquer caso, eu não poderia deixar de usar da palavra para, salvaguardando estudo posterior da questão, me congratular com o espírito que, mais uma vez, o deputado Lopes Cardoso revela nesta Assembleia.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Registo com muito agrado a posição de alguns deputados de acatamento das praxes e gostaria que essa fosse uma posição de princípio, que não fosse apenas unia posição para quando é oportuno.
Mas, em relação à questão, devo dizer o seguinte: em primeiro lugar, para nós não restam dúvidas de que o Regimento determina que em matéria de interpelações seja o partido interpelante a falar em último lugar para tirar a moral da interpelação, pois é o partido que interpela que deve tirar as conclusões, como, do mesmo modo, o Regimento determina que, por exemplo, em matéria de discussão de programas de governo ou de discussão do Orçamento ou do Plano seja o governo a falar em último lugar, porque é a ele que compete tirar a moral da história, tirar as conclusões.
Para nós está fora de dúvida, portanto, que o Regimento determina que seja o partido interpelante o último a falar, e determina bem. E está também para nós fora de dúvida que essa praxe existe e que em nenhuma interpelação foi o partido interpelante o último a falar, pois foi sempre o governo. Porém, devo comunicar à Câmara que isso foi feito sempre contra a nossa opinião.
Assim, quero que se registe mais uma vez que é contra a nossa opinião que o Governo vai falar em último lugar, mas, uma vez que isso é aceite pelo próprio partido interpelante, seja então o Governo o último a falar.

O Sr. Presidente: - Tem então V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso. Dispõe de 15 minutos, como sabe.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Primeiro-Ministro, Srs. Membros do Governo: Disse na minha intervenção inicial que, se outro mérito a interpelação da UEDS não tivesse, teria talvez o mérito de permitir ao Governo dar as explicações necessárias para que claramente se entenda o que se pretende com as medidas e os propósitos anunciados, para que claramente se compreenda o alcance dessas medidas, para que de modo positivo se possa contribuir para a sua melhor implementação.
Ao fim de dois dias de debate, devo reconhecer que a nossa interpelação talvez não tenha tido esse mérito, teve outros. Mas, se o não teve, a culpa não decorre do partido interpelante. Pusemos aqui uma longa lista de questões ao Governo no sentido de aclarar as suas medidas. Para elas não obtivemos resposta. A culpa não foi do partido interpelante.
A culpa decorre talvez do modo como este e outros debates são com frequência encarados nesta Assembleia. Como eu dizia há pouco, em comentário a uma entrevista do Sr. Ministro da Agricultura e Pescas, os debates são encarados muito mais como um jogo, em que se procuram contabilizar os pontos do Governo ou da oposição, os pontos alcançados por este ou por aquele partido, para no fim se concluir se A ou B terá sido vencido aos pontos ou derrotado por K.O., do que no sentido de procurar esclarecer as questões, procurar aprofundá-las, procurar tirar resultados úteis do debate.
De facto, aquilo a que assistimos por parte da maioria - e penso que aqui há que distinguir, por um lado, o Governo dos partidos da maioria e, por outro, raríssimas excepções ma bancada da maioria - foi, por um lado, ao repetir até à saciedade dos propósitos anunciados pelo Governo, sem dar o mínimo contributo à clarificação desses propósitos, ou ao avançar de críticas a posições que nem o partido interpelante nem a oposição tinham assumido. Digamos que a maioria foi apanhada em falso pelo modo como a questão foi introduzida no Parlamento. A maioria estaria talvez à espera de uma introdução demagógica em que, sem procurar saber do sentido e do conteúdo das medidas do Governo, a UEDS se tivesse precipitado a classificá-las com todos os adjectivos

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!

O Orador:-Como isso não aconteceu, como não houve por parte do (partido interpelante a demagogia que os partidos da maioria habitualmente costumam usar nesta Casa e que seria o melhor pretexto para que respondessem demagogicamente, ...

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Orador- ... a maioria sentiu o terreno fugir-lhe debaixo dos pés.
Disse que exceptuava algumas intervenções da bancada da maioria. Creio que vale a pena referir a intervenção do engenheiro Carvalho Cardoso, na bancada do CDS, que procurou trazer algumas achegas àquilo que tinha sido já o contributo do Governo, sem, no entanto, ter resistido também à sua dose de demagogia, ao remeter-nos para o que se teria passado em 1975-1976, designadamente no tempo em que me coube a responsabilidade da gestão do Ministério da Agricultura. Demagogia, por duas razões: primeiro,

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porque não está em causa neste momento, por muito criticável que ela tenha sido - e seguramente foi criticável-, a gestão do Governo, em 1975-1976, no domínio da agricultura; segundo, porque é demagógico vir, postumamente, atribuir características de catástrofe ao ano agrícola de 1975-1976.
Custa-me fazê-lo, porque o Sr. Engenheiro Carvalho Cardoso conheceras, mas tenho de remetê-lo para as estatísticas da produção agrícola referentes a esse ano, as quais revelam que esta catástrofe agora trazida, à pressa é uma catástrofe póstuma, é o desenterrar de um cadáver que não existiu.
E, sem perder mais tempo, queria também referir-me à intervenção do Sr. Deputado Castro Caldas, do PSD, que essa, sim, teve um tom completamento diferente.
Na verdade, à interpelação feita pela UEDS as barbeadas da maioria responderam com um mutismo ruidoso, passe o paradoxo da expressão. Mutismo, porque não responderam a nenhuma das questões colocadas; ruidoso, porque, através do levantar de questões que nem sequer existiam, procuraram apagar com o ruído o eco da interpelação que tinha sido feita.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!

O Orador - Pelo que toca ao Governo, gostaria de dizer que, em meu entender, não respondeu, no essencial, às questões levantadas pela UEDS. Não sei se irá responder; limito-me, obviamente, a apreciar aquilo que até agora foi dito. O Governo, usando do privilégio de poder encerrar o debate, não pode, objectiva e obviamente, entrar nas minhas considerações.
No que diz respeito à energia, não vou alongar-me, porque o vazio das respostas dadas pelo Governo foi já, em meu entender, suficientemente posto a claro pelos Srs. Deputados João Cravinho e Sousa Marques. Por exemplo, ficou por respondei uma questão extremamente importante, suscitada ontem no decurso do incidente surgido com a multiplicação de portarias, projectos de portarias e documentos relativos à penalização de consumos de electricidade, que é a denúncia feita quanto ao carácter inconstitucional dessa medida. E também ficaram por responder as questões que coloquei ao Sr. Ministro da Indústria e Energia quanto à exequibilidade da medida e ao seu carácter injusto. Depois de ter Mo o texto desses projectos de portarias, compreendo que tenha havido uma certa relutância em dá-los a conhecer a esta Assembleia, porque, eles tinham servido de pretexto ao Sr. Ministro da Indústria para refutar as questões levantadas por mim, e esses argumentos, obviamente, caem pela base quando se lê o texto desse projecto de resolução.
No que diz respeito ao sector agrícola, perguntámos ao Governo, por exemplo, no que se refere ao mercado dos alimentos para o gado, se eram significativos ou não, porque muito barulho se tem feito em torno disso, os stocks de palha, se a requisição desses stocks já estava feita, se os esquemas de distribuição desses stocks estavam montados, quais seriam esses esquemas, que critérios iam ser utilizados na distribuição desses alimentos. Ficámos sem resposta.
Perguntámos ao Governo, por exemplo, no que diz respeito à projectada bonificação de financiamento ao armazenista para aquisição e armazenamento de carne, que precauções estariam a ser tomada para que esse financiamento ao armazenamento não viesse a transformar-se - e os perigos são tão óbvios que seria uma ofensa aos Srs. Deputados e aos Srs. Ministros estar a explicar quais eles são - pura e simplesmente num financiamento à especulação.
Perguntámos ao Governo - e nessa pergunta ia também uma sugestão - que medidas estavam a ser tomadas para que no quadro da intervenção no mercado da carne se não repetissem as fraudes passadas e se garantisse que, por uma vez, os subsídios fossem directamente para o agricultor, e não para o intermediário. Foi-nos dito pelo Sr. Ministro da Agricultura e Pescas - e isso seria um passo positivo - que, por exemplo, os agricultores podem agora fazer-se representar ou estar presentes nas operações. É verdade que os anúncios publicitados pela Junta Nacional dos Produtos Pecuários não referem esse facto. Isso é negativo, porque era importante que o agricultor soubesse.
E aqui coloca-se uma outra questão importante que também foi levantada, a da publicitação das medidas tomadas pelo MAP, porque todos nós sabemos que um dos obstáculos a que o agricultor possa efectivamente beneficiar de medidas que são tomadas por este ou por aquele outro governo resulta das dificuldades evidentes que eles têm de acesso ao conhecimento dessas medidas e aos meios de comunicação social.
Vou apontar outra sugestão concreta, isto para que sei não diga que não houve sugestões durante o debate, muito embora entenda que o Sr. Deputado Sousa Marques colocou a questão no seu devido pé: que a interpelação é ao Governo, pelo que é o Governo que tem a obrigação de. dar respostas. Querer transformar a interpelação ao Governo numa interpelação ao partido interpelante ou à oposição é uma maneira capciosa, mas demasiado evidente para sortir efeito, de querer fugir às questões. Essa sugestão destinava-se a levar próximo do agricultor as medidas que foram lançadas, mas o Sr. Ministro da Agricultura respondeu, no que se refere às bolsas de gado, que seria difícil implementá-las em tempo útil. Estamos de acordo. Mas foi também o Sr. Ministro da Agricultura, de moto próprio, que reconheceu há pouco que as medidas tomadas no domínio do financiamento a esquemas do financiamento agrícola não eram obviamente medidas das quais se pudessem esperar resultados imediatos. Isto confirma as críticas feitas por nós, de que são medidas que podem ser válidas mas que não se inserem no quadro de um arsenal de medidas de emergência, mas que por isso deveriam ser postas de parte, porque importava - e nisso estamos de acordo - aproveitar os aspectos didácticos da crise para ir implementando medidas, ainda que sejam medidas de resultados a médio ou mesmo a longo prazo.
Referi isso na minha intervenção, precisamente para justificar que durante o debate se não deixasse de abordar questões de fundo. Questões de fundo que o partido interpelante abordou, que a oposição abordou, que o Governo e a maioria ignoraram.
Portanto, Sr. Ministro da Agricultura, ou há - 76 isso não foi dito, e pode até haver razões legítimas para que essa seja a posição - uma atitude negativa

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do Governo em relação ao desenvolvimento de uma rede, de bolsas de gado ou o argumento de que elas não podem ser implementadas em quantidade em tempo útil vale também para uma parcela considerável das medidas apontadas pelo Governo, entre as quais aquela que acabei de indicar, a referida aos investimentos para a rega.
É evidente também, Sr. Ministro da Agricultura, que, quando se levantou a questão de saber: financiar silos para ensaiar o quê, não estava colocada a questão de pensar que o Governo - e esperemos que não- vá promover a implementação de silos em zonas onde se não produzem tradicionalmente forra
O problema que se punha tua. este: mesmo nas zonas tradicionalmente forrageiras há carência de forragens. Portanto, é uma questão óbvia e evidente: silos para ensinar o quê?
Respondeu-me o Sr. Ministro da Agricultura exactamente como eu previa também na minha interpelação que me respondesse.
Para além de ser um dos casos em que o Governo, utilizando o tal carácter didáctico da seca, procura actuar também a longo prazo, trata-se de medida a coordenar com o plano de desenvolvimento de produções forrageiras. Só que eu perguntei como. Não me foi dada a resposta de como. Foi-me dada a resposta que eu próprio, interpelante, já tinha avançado.
Também me não foi dito - e é importante, porque o Sr. Ministro da Agricultura disse que tudo quanto se toga aos problemas do regadio vem estudado já de trás -, e a pergunta foi feita, que planos concretos estão previstos para a substituição das culturas tradicionais de regadio e que medidas foram tomadas concretamente para estimular essa substituição nos casos diferentes daqueles que o Sr. Ministro da Agricultura avançou, do agricultor que é também pecuarista, em que o agricultor e, nomeadamente, o seareiro não tem interesse imediato na substituição dessa cultura.
Igualmente não me foi dito que medidas pretende tomar o Governo para aliviar a situação criada a muitos milhares de seareiros no nosso pais pela falta de água.
A lista era longa. Não quero cair no mesmo vício repetitivo que em relação aos propósitos do Governo assumiu a maioria, no repetir das questões que ficaram postas ao Sr. Ministro da Agricultura.
Volto a referir que lamento, embora tendo chamado a atenção para a perspectiva que os problemas conjunturais abrem à análise dos problemas de fundo, que o Governo e a maioria se tenham recusado a fazê-lo. Não houve nunca - e isso foi dito muito claramente - o propósito de aproveitar o facto de as medidas conjunturais não resolverem os problemas de fundo para as pôr em causa. Isso - sabe-o o Governo, sabe-o a maioria - não o fizemos. Mas dissemos, sim - e nisso tivemos o acordo, só que inconsequente, do Sr. Ministro da Agricultura -, que a situação conjuntural, com todos os seus aspectos negativos, tinha algo de positivo, que era propiciar um infoque mãos vivo, mais evidente, das questões de fundo. Elas, na prática, foram ignoradas. E, repito, ficámos sem saber qual a resposta do Governo a uma série de questões.
O Sr. Ministro da Agricultura disse, e com razão, que o Ministério da Agricultura tem de usar aquilo de que dispõe, tem de assentar nas estruturas que possuí. Isto é óbvio, sobretudo quando sei trata de ocorrer a uma emergência. Mas há vários processos de utilizar essas estruturas, há vários processos de as implementar: os tradicionais, os rotineiros, aqueles que nem em condições normais...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, V. Ex.ª acaba de atingir o limite do seu tempo.

O Orador - O Sr. Presidente dá-me mais um minuto?

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Só lhe pedia o favor de abreviar as suas considerações.

O Orador. - Como dizia, para além, portanto, do uso que em condições normais e rotineiras se possa fazer desses mecanismos com resultados tradicionalmente negativos, creio que em condições de emergência há que responder com mobilizações de emergência.
E por que não, se é que não, procedeu o MAP à mobilização dos quadros, já hoje em dia numerosos - e, se o tempo mo permitisse, não para o Sr. Ministro da Agricultura, que os conhece, mas para alguns deputados que seguramente os não conhecem, eu iria ler a lista dos quadros de que dispõe hoje o MAP por esse país fora -, para ir até junto dos agricultores, em vez de continuarmos, ainda que alargando o número de guichets, sentados por trás dos guichets ou das secretárias, à espera que os agricultores venham ter com os agentes do MAP.
Infelizmente estou a terminar. O Sr. Ministro da Agricultura disse que não surgiram muitas medidas alternativas. É evidente que não surgiram nem podiam surgir. Nesta matéria não há soluções miraculosas. Muito mau do que as medidas, insisto, será o modo como elas foram implementadas que ditará da sua eficácia. Foi essa a questão que foi colocada, foi essa a questão a que não foi respondido.
Disse o Sr. Ministro da Agricultura que não havia muitas medidas alternativas e que havia uni sistema coerente de. medidas. Eu direi, Sr. Ministro da Agricultura, que não há muitas medidas alternativas - é verdade -, mas que não há um sistema coerente de medidas, ou pelo menos a intervenção do Sr. Ministro, não tendo dado resposta àquelas questões que permitiriam ajuizar justamente da coerência desse sistema, torna lícito e legítimo que tiremos duas conclusões: ou essa resposta existe e o sistema é coerente e o Governo não a quis dar, ou essa resposta existe e não há Sistema coerente - há, quando muito, um certo número de medidas avulsas. E as medidas avulsas não são com certeza a forma mais eficaz de enfrentar qualquer situação. A forma eficaz seria exactamente a coordenação e a planificação do conjunto de medidas que desse coerência ao sistema.
Estamos, de facto, face a um sistema avulso e incoerente de medidas.

Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI, do MDP/CDE e de alguns deputados do PCP.

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O Sr. Presidente: - Sr. Primeiro-Ministro, tem V. Ex.ª a palavra, para encerrar o debate.

O Sr. Primeiro-Ministro (Pinto Balsemão): - ir. Presidente, Srs. Deputados: Farei apenas dois ou três breves comentários no encerramento desta interpelação.
Terá sido um debate útil ao País? Julgo que sim, na medida em que deu ocasião ao Governo para, uma vez mais. explicar as medidas não avulsas que estudou e tomou e continuará a tomar para enfrentar os problemas suscitados pela seca, com o apoio mais uma vez demonstrado da maioria parlamentar.
O Governo explicou o que estava a fazer, respondeu à grande maioria das perguntas dos Srs. Deputados da oposição, ao contrário do que aqui foi dito. E lembro, por exemplo, a propósito da intervenção final do Sr. Deputado Lopes Cardoso, que aqui foi explicado que a requisição da palha está feita, que o mecanismo da distribuição está em funcionamento e que há 4000 t armazenadas na Portucel, como também em termos de energia. E o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de o reconhecer ao dizer apenas que a intervenção do Governo foi vazia. Julgo que não terá sido esse o caso, porque o Sr. Deputado João Cravinho, tão activo nessa matéria, acabou por vir concordar com todas as medidas que apresentámos e que implementámos. Levantou depois um problema jurídico de inconstitucionalidade que nada tem a ver com o debate em causa, porque, como ontem aqui foi dito pelo Sr. Ministro de Estado, não é aqui a sede própria para o apreciar. E acabou por apresentar apenas duas sugestões que estão implícitas no plano de emergência e que estão já em estudo.
O debate foi também algo frustrante por outras razões. É que entendemos que em regime democrático tem, como é óbvio, a oposição todo o direito de interpelar o Governo, como, neste caso, fez a UEDS. Para que a interpelação resultasse em algo mais do que um criticismo estéril e injusto em muitos casos seria, porém, necessário formular que a oposição, ou as oposições, fossem capazes de formular alternativas responsáveis e sérias, isto é, que não escamoteassem o respectivo custo e possibilidades práticas de concretização em tempo útil.
Ora isso não aconteceu, como o Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de confirmar. Dir-se-ia que se quis aproveitar uma situação de graves consequências para o País e para milhares de portugueses e portuguesas, não para minorar os sofrimentos que a seca implica, mas, afinal, para fazer um determinado obstrucionismo ao Governo.
Não receamos esse obstrucionismo e estamos preparados para os obstáculos e dificuldades com que as oposições pretendem travar o nosso caminho. Mas o Governo e a sua maioria parlamentar têm uma outra noção de política; têm uma outra ideia da função democrática de um Parlamento. Não podem, portanto, deixar de lamentar que as oposições hajam perdido tanto tempo e gasto tantas palavras sem grande utilidade para o povo português.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A seca de 1980-1981 atingiu proporções graves. Por isso, e como foi extensamente explicado pelos Srs. Ministros, o Governo interveio, a tempo, com as medidas adequadas para combater uma situação excepcional e tem vindo a intervir, sempre que a evolução da seca o exige. Diariamente, a questão é acompanhada; semanalmente, se têm realizado reuniões dos principais responsáveis políticos. O problema está sob controlo e, curiosamente, estranhamente e infelizmente, é isso que parece desagradar à oposição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Dir-se-ia que a conhecida irregularidade do nosso clima faz com que situações deste tipo não possam ser consideradas como absolutamente anómalas e imprevisíveis. É verdade. Importa, no entanto, evitar duas atitudes opostas, mas ambas erradas, que infelizmente se fazem por vezes sentir no nosso país - agora e no nosso passado. O fatalismo é uma delas. Perante as adversas condições meteorológicas, tal como perante a nossa alegada falta de recursos naturais, teríamos de nos resignar, baixando os braços e limitando-nos a fazer votos para que o pior não acontecesse. Mais grave ainda, invocaríamos essa adversidade de condições como uma desculpa para não desenvolver o País, para manter tudo como está. Todos sabemos como, ao longo da nossa história recente, mais do que uma vez predominaram posições deste tipo.
O Governo rejeita firmemente tal conformismo com os factores negativos, naturais ou outros, que têm travado o nosso progresso económico, designadamente no sector agro-pecuário.
Não estamos no poder para gerir as crises, mas para as resolver, e é por isso que não somos conservadores.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Mas repudiamos também a atitude irresponsável de pretender ultrapassar os condicionalismos adversos - como, neste caso, a irregularidade das chuvas - sem atenta comparação dos custos envolvidos.
Por isso não caímos no simplismo perigoso de tomar como modelos absolutos exemplos de outros países, onde a abundância de capitais permitiu espectaculares resultados na luta contra desfavoráveis condições naturais. Somos um governo responsável, que tem como perspectiva o conjunto das múltiplas e diversificadas necessidades do País e só em função desse conjunto decidimos.
Somos um governo para quatro anos. E, se não hesitamos em responder, de pronto, aos desafios postos por circunstâncias excepcionais, como a da seca deste ano, não nos esgotamos em actuações visando apenas a curto prazo. Temos uma estratégia de desenvolvimento para o País e vamos executá-la. E nessa estratégia se inclui uma gestão rigorosa dos recursos hídricos. E nessa estratégia se inclui prioritariamente o plano energético. Simplesmente, nem a gestão dos recursos hídricos nem o plano energético são objecto concreto desta interpelação.

O Sr. José Vitorino (PSD): - Muito bem!

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O Orador: - A oposição que apresente novas interpelações, que o Governo lá estará, para responder e para demonstrar que sabe o que quer.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): -Muito bem!

O Orador: - Os problemas que surjam, exigindo resposta imediata e forte mobilização de esforços, serão atendidos, como este agora o está a ser. Mas não perdemos de vista sermos o primeiro governo, desde o. 25 de Abril, com um horizonte temporal suficiente para dar às portuguesas e aos portugueses uma perspectiva de superação, a prazo, de algumas das limitações de fundo impostas pelo subdesenvolvimento.
No combate imediato aos efeitos da seca no sector agro-pecuário o Governo aplicará uma verba que na sua globalidade atingirá mais de 22 milhões de contos em auxílios a agricultores. Desse apoio estão excluídos os intermediários, os negociantes e outros sectores não directamente produtivos.
Não quis, porém, o Governo optar exclusivamente por indemnizações aos agricultores prejudicados pela seca e pelas geadas. Não foram razões de índole financeira que determinaram esta atitude, mas, essencialmente, a sua concepção da sociedade e da economia.
Ser agente económico, e em particular empresário agrícola, é uma situação que implica risco e responsabilidade, para o assumir. Eliminar esse risco seria, além do mais, uma afronta à dignidade dos agricultores - por isso não baseámos o apoio em indemnizações, mas, sim, em facilidades de crédito (aliás apreciáveis) e em alguns subsídios.
Se consideramos importante a segurança -e por isso, neste caso da seca, interveio activamente o Governo em favor dos principais prejudicados-, tal não significa que proteger as pessoas e os grupos sociais contra riscos possa constituir um objectivo absoluto da acção governamental. A ninguém escapará, com certeza, que, quando o Estado pretende garantir a segurança económica total, acaba inevitavelmente por impor, também, a total falta de liberdade.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Governo respeita a autonomia dos cidadãos e da sociedade civil e tudo o que isso implica em matéria de responsabilidade e risco. Rejeitamos o paternalismo estatal, que, à sua maneira bem clara, o regime anterior ao 25 de Abril tanto cultivava.
Ao expor ao País, de uma maneira clara e objectiva, a difícil situação suscitada pela falta de chuva, o Governo confiou na capacidade dos Portugueses para assumirem as suas responsabilidades. O Governo assumiu as suas, pondo em execução um programa diversificado de medidas, aqui referidas em pormenor ao longo deste debate, e (preparando outras, para o caso de a situação se continuar a agravar. Mas o Governo sabia, e sabe, que não pode nem deve fazer tudo.
Assim, uma grande parte do êxito das medidas de emergência tomadas dependia da resposta dos Portugueses. É com justificada alegria que reafirmo que tem sido extremamente positiva e encorajante a resposta da sociedade civil as exigências da crise.
O Governo expôs honestamente a situação e apelou para a consciência cívica dos cidadãos. Os Portugueses responderam, diminuindo consumos de água e energia, seguindo as directivas oficiais sobre agro-pecuária, aproveitando as facilidades financeiras entretanto criadas pelo Governo.
Cabe aqui uma palavra de especial apreço pela actuação da esmagadora maioria dos órgãos da comunicação social, os quais, através da sua acção permanente de informação e de estudo, muito tem contribuído para alertar a opinião pública acerca das dificuldades levantadas pela prolongada situação de seca.
É preciso fazer mais, foi aqui reconhecido unanimemente, e quero anunciar que o Governo solicitou à televisão - e julgo que em breve começará a ser emitido - um pequeno bloco de informações diário, directamente ligado aos problemas da agricultura e relacionado com os problemas derivados da seca.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Como elo de ligação entre governados e governantes, como transmissores e formadores da opinião pública, os meios de comunicação social são também eles próprios elementos fundamentais da sociedade civil que tanto defendemos e cuja libertação desejamos.
Porque a sociedade civil, que o Governo quer fortalecer, reagiu da melhor maneira ao nosso apelo, diminuíram as probabilidades de termos de passar a uma fase mais severa de restrições no combate à crise provocada pela seca. Não é, apenas, porque nas últimas semanas caiu alguma chuva que, hoje, estou menos pessimista do que quando me dirigi ao País, pela televisão, em 17 de Fevereiro. Felizmente isso acontece, também e sobretudo, porque os Portugueses souberam mais uma vez estar à altura das circunstâncias.
Esta é a principal lição que retiro da crise suscitada pela seca. Uma lição positiva, e reconfortante, que consolida a nossa confiança na democracia em Portugal.
Que não se transforme, portanto, a seca em pretexto para complicar a estabilidade em que todos pretendemos viver. Que não se use a seca como álibi para outras intenções, nomeadamente para fazer oposição indirecta à política de contenção de preços do Governo. A tese de que a seca é um maná, aqui levantada pelo Sr. Deputado Cravinho, para além do seu eventual mau gosto, é exemplo disso. Não é o Governo que se servirá da seca para que a inflação não se situe nos desejados 16%. É sim a oposição, ou parte dela, neste caso o PS (ou parte dele), que já está a servir-se da seca pana tentar criar as condições psicológicas, através da explosão dos salários, para que o objectivo de baixar a inflação, que é um objectivo nacional, não seja atingido.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM. A Sr.ª Teresa Ambrósio (PS): - É falso!

O Orador: - Mas esse objectivo, que é um objectivo nacional, será atingido; e posso informar a Câmara que o índice de preços em. Fevereiro aumentou apenas 1 ,05 %, o que situa, neste momento, a inflação anual a nível pouco superior a 15%.

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Estamos dispostos a todos os debates construtivos e abertos acerca de um problema que é de todos nós e que todos esperamos não se agrave. Não alinharemos em metamorfoses políticas forçadas nem em actos de prestidigitação parlamentar que desviem o fulcro da questão para áreas que nada têm a ver com ela.
A seca é uma questão nacional que continuará a ser acompanhada pelo Governo consoante as suas consequência é à sua evolução nos diversos sectores da vida portuguesa..
Esta é Sr. Presidente e Srs. Deputados, a garantia que vos dou em nome do Governo.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão encerrados os trabalhos relativos, à interpelação.
Como já é do conhecimento de todos os grupos parlamentares, os partidos que integram a FRS interpuseram, em tempo, recurso do despacho que admitiu a proposta de lei n.º 18/II, relativa às Grandes Opções do Plano para 1981 -1984; e às Grandes Opções do Plano para 1981. Atempadamente interposto, o recurso foi admitido e recaiu sobre ele despacho no qual, depois de se ordenar distribuição e a publicação, se diz que deveria ser levado à conferência dos grupos parlamentares para ser agendado. Seria necessário para o efeito convocar uma reunião dos grupos parlamentares, mas a Mesa verifica que a disposição do artigo 137.º, n.º 3; do Regimento é imperativa: «Findo o prazo previsto no número anterior, o Presidente incluirá à apreciação do recurso na primeira parte da ordem do dia da reunião imediata.» É por isso desnecessário convocar uma conferência dos grupos parlamentares, visto ser imperativo regimental - e a segunda sessão subsequente àquela em que foi apresentada a proposta de lei que admiti pelo despacho recorrido é exactamente a que agora se encerra; que o Presidente inclua o conhecimento deste recurso na primeira parte da ordem do dia da próxima sessão, que é a de terça-feira. Portanto comunico à Câmara que fica acrescentada à primeira parte da ordem do dia da sessão do próximo dia 17 a apreciação deste recurso.
Cabe-me ainda comunicar que já chegou à Mesa a relação dos Srs. Deputados que constituem a comissão que elaborará a moção referente ao Dia Mundial da Floresta. É desnecessário repetir os nomes. Pedia-lhes o favor de reunirem em termos de elaborar a moção que tem de ser apresentada na Mesa com a devida antecedência em relação ao dia 20. Finalmente, anuncio que entraram na Mesa os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 166/II - Lei-quadro das associações de municípios -, apresentado por deputados do PS; e projecto de lei n.º 167/II - Criação do instituto de seguro agrícola -, apresentado por deputados do PS; e projecto de lei n.º 168/II - Elevação de Trofa à categoria de vila -, apresentado por deputados do PSD.
A próxima reunião fica convocada para o dia 17 do corrente mês, às 15 horas. Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 50 minutos.

Rectificação ao n.º 32

Na intervenção do Sr. Deputado do PSD Pinto Nunes, a p. 1127, col. l.ª, 1. 28 e 29, onde se lê «no prazo de um ano ou pouco mais dias» deve ler-se «no prazo de um ou poucos mais dias».

Rectificação ao n.º 35

Na intervenção do Sr. Deputado do PSD Roleira Marinho, a p. 1176, col. 1.ª 1. 24, onde se lê «77 milhões de contos» deve ler-se «77 milhões de dólares».

Deputados que entraram durante a sessão:

Partido Social-Democrata (PSD)

Alberto Augusto Faria aos Santos.
António Maria de O. Ourique Mendes.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Dinah Serrão Alhandra.
Fernando José da Costa.
Fernando Manuel A. Cardoso Ferreira.
João Afonso Gonçalves.
Joaquim Pinto.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto de Oliveira Baptista.
José Theodoro de Jesus da Silva.
Luís António Martins.
Maria Adelaide S. de Almeida Paiva.
Maria Helena do Rego C. Salema Roseta.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Natália de Oliveira Correia.
Pedro Manuel da Cruz Roseta.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Rui Alberto Barradas do Amaral.

Partido Socialista (PS)

Alfredo José Somera Simões Barroso.
António de Almeida Santos.
António de Sousa Gomes.
António José Sanches Esteves.
António José Vieira de Freitas.
Avelino Ferreira Loureiro. Zenha.
Carlos Cardoso Lage.
Guilherme Gomes dos Santos.
João Alfredo Félix Vieira.
João Francisco Ludovico da Costa.
José Gomes Fernandes.
José Luis Ferreira Araújo.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Manuel dos Santos.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio..

Centro Democrático Social (CDS)

António Jacinto Martins Canaverde.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco António Lucas Pires.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
João Lopes Porto.
João da Silva Mendes Morgado.

Página 1385

14 DE MARÇO DE 1981 1385

José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel A. de Almeida de A. Vasconcelos.
Rogério F. Monção Leão.
Rui Eduardo Ferreira Rodrigues Pena.

Partido Comunista Português (PCP)

Armando Teixeira da Silva.
Carlos Alfredo de Brito.
Domingos Abrantes Ferreira.
Ercília Carreira Pimenta Talhadas.
Georgete Ferreira de Oliveira.
Joaquim Gomes dós Santos.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Fernando V. Cabral Pinto.
José Manuel da Costa Carreira Marques.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

Herberto de Castro Goulart da Silva.

União Democrática Popular (UDP)

Mário António Baptista Tomé.

Deputados que faltaram à sessão:

Partido Social-Democrata (PSD)

Américo Abreu Dias.
António Duarte e Duarte Chagas.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Fernando dos Réus Condesso.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Manuel João Vaz Freixo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido Socialista (PS)

António Azevedo Gomes.
António Cândido Miranda Macedo.
António Teixeira Lopes.
António Janeiro.
António Magalhães da Silva.
António Manuel de Oliveira Guterres
António Manuel Maldonado Gonelha.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Torres Marinho.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Jaime José Matos da Gama.
Joaquim José Catanho Menezes.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Luís Amaral Nunes.
Júlio Filipe Almeida Carrapato.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Mário Alberto Lopes Soares.
Rui Fernando Pereira Mateus;

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
António José Tomás Gomes de Pinho.
Diogo Pinto Freitas do Amaral.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
João Gomes de Abreu de Lima.
José Duarte de Almeida Ribeiro e Castro.
José Girão Pereira.
Mário Gaioso Henriques.
Ruy Garcia de Oliveira.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Barreirinhas Cunhal.
António Dias Lourenço da Silva.
Vital Martins Moreira,

Partido Popular Monárquico (PPM)

Eurico de Campos Gondim.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

António Luciano Pacheco Sousa Franco.

O CHEFE DA DIVISÃO DE REDACÇÃO, José Pinto.

Página 1386

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