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I Série - Número 17
Sábado 21 Novembro de 1981

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ªSESSÃO LEGISLATIVA (1981 -1982)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 20 DE NOVEMBRO DE 1981

Presidente: Exmo. Sr. Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira Dias

Secretários: Exmos. Srs. Valdemar Cardoso Alves
Vítor Manuel Brás
Maria José Paulo Sampaio
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO.- O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 9 horas e 40 minutos.

Em sessão de perguntas ao Governo, os Srs. Ministros Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando do Amaral), da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta) e da Administração Interna (Ângelo Correia) e os Srs. Secretários de Estado da Habitação e Urbanismo (Cardoso de Andrade), dos Desportos (Vaz Serra), Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia), da Integração Europeia (Cruz Vilaça), dos Transportes Interiores (Abílio Rodrigues) e do Tesouro (Walter Marques) responderam a perguntas formuladas pelos Srs. Deputados António Taborda (MDP/CDE), Manuel Alegre (PS), Carlos Brito (PCP), César de Oliveira (UEDS), Magalhães Mota (ASDI), José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE), Vilhena de Carvalho (ASDI), Aquilino Ribeiro Machado (PS), Octávio Teixeira (PCP), Sousa Gomes (PS), Mário Tomé (UDP), António Vitorino (UEDS), Custódio Gingão, Álvaro Brasileiro e António Mota (PCP), Manuel da Costa, Luís Saias, José Luís Nunes, Jorge Sampaio, Armando Lopes e Jaime Gama (PS).
Depois de ter informado que, em virtude de ter de substituir o Sr. Presidente da República durante a sua ausência do País a partir de terça-feira, a Presidência da Assembleia seria assumida pelo Sr. Vice-Presidente Tito de Morais, coadjuvado pelos restantes vice-presidentes e membros da Mesa o Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 45 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 9 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos. Afonso de Sousa F. de Moura Guedes. Alberto Augusto Faria dos Santos.

Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Álvaro Roque Bissaia Barreto.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.
Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António Duarte e Duarte Chagas.
António Roleira Marinho.
António Vilar Ribeiro.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Carlos Manuel Bessa de Morais Alão.
Casimiro Pires.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Daniel Cunha Dias.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando Alfredo Moutinho Garcez.
Fernando José da Costa.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
Jaime Carlos Marta Soares.
João Evangelista Rocha Almeida.
João Manuel Coutinho Sá Fernandes.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Pinto.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.

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José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
José de Vargas Bulcão.
Leonardo Eugénio R. Ribeiro Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira. Manuel Ribeiro Arruda.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Manuela Dias Moreira.
Maria Margarida do R. da C. S. M. Ribeiro.
Mário Dias Lopes.
Mário Marques Ferreira Maduro.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Rui Alberto Barradas do Amaral.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alfredo Pinto da Silva.
António de Almeida Santos.
António Duarte Arnaut.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernando Marques R. Reis.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Gonçalves Janeiro.
António José Vieira de Freitas.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Verdasca Vieira.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Guilherme Gomes dos Santos.
Jaime José Matos da Gama.
João Francisco Ludovico da Costa.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Gomes Fernandes.
José Luís Amaral Nunes.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonel Sousa Fadigas.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel da Mata de Cáceres.
Manuel Trindade Reis.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Vítor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
Adriano José Alves Moreira.
Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alberto Henriques Coimbra.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Álvaro Manuel M. Brandão Estêvão.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
António Mendes de Carvalho.
António Pedro Silva Lourenço.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Eduardo Oliveira e Sousa.
Carlos Martins Robalo.
Daniel Fernandes Domingues.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco Manuel L. V. Oliveira Dias.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João José M. Pulido de Almeida.
João da Silva Mendes Morgado.
José Alberto de Faria Xerez.
José Augusto Gama.
José Eduardo F. de Sanches Osório.
José Miguel N. Anacoreta Correia.
Luís Carlos Calheiros V. Sampaio.
Luísa Maria Freire Vaz Raposo.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.
Maria José Paulo Sampaio.
Narana Sinai Coissoró.
Pedro Eduardo F. de Sampaio.
Rui António Pacheco Mendes.
Ruy Garcia de Oliveira.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Dias Lourenço da Silva.
António José de Almeida Silva Graça.
António José M. Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Carlos Alberto do Carmo C. Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Ercília Carreira Talhadas.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Josefina Maria Andrade.

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Lino Carvalho de Lima.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.
Vital Martins Moreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.
António José Borges G. de Carvalho.
António de Sousa Lara.
Jorge Victor Portugal da Silveira.
Henrique Barrilaro Ruas.

Acção social-democrata Independente (ASDI)

Fernando Dias de Carvalho.
Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

António César Gouveia de Oliveira.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
Luís Kalidás Barreto.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

António Monteiro de Almeida Taborda.
José Manuel do Carmo Mendes Tengarrinha.

União Democrática Popular (UDP)
Mário António Baptista Tomé.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando do Amaral):- Sr. Presidente, gostava apenas de pedir a V. Ex.ª o favor de me permitir corrigir um lapso para o qual me foi chamado a atenção, e que é o seguinte: os Srs. Deputados interrogantes, Manuel Alegre e Jorge Sampaio foram, infelizmente por erro dos serviços respectivos indicados como sendo da UEDS, mas, como toda a gente sabe, pertencem ao PS. Portanto, gostaria de pedir que esse lapso fosse corrigido nos mapas que foram entregues.
No que diz respeito à resposta ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, esta está inserida como sendo feita pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro e queria dizer que essa resposta pertence ao Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.
Sendo assim, agradeço que fossem tomadas em atenção estas correcções, que resultaram apenas por lapsos de escrita.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Ministro. As correcções serão imediatamente feitas.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo: A extinção do Fundo de Fomento da Habitação, sem que tenham sido definidas claramente as razões de tal medida e a forma de salvaguardar os interesses dos seus trabalhadores, lançou natural preocupação na opinião pública.
Pergunta-se: que alternativas tem o Governo para as funções que competiam ao Fundo de Fomento da Habitação, como único organismo vocacionado para pôr em prática uma política coordenada da habitação?
Que garantias de emprego são dadas aos trabalhadores do Fundo de Fomento da Habitação?
Como compatibiliza o Governo esta medida com a prioridade definida para a habitação no seu programa?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo (Cardoso de Andrade): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Fundo de Fomento da Habitação é criado em 1969 com a finalidade de contribuir para a resolução do problema habitacional das pessoas não beneficiadas pelas actividades que no domínio da habitação desempenhavam as caixas de previdência e outras instituições semelhantes.
Ficou, pois, a competir-lhe não apenas o estudo da problemática da habitação, mas também a execução no âmbito da competência do Ministério das Obras Públicas da política habitacional definida pelo Governo, podendo adquirir e urbanizar terrenos, construir e atribuir subsídios para a construção, colaborar e assistir tecnicamente as câmaras municipais e outras entidades.
A acção do Fundo de Fomento da Habitação na coordenação do sector é reforçada em 1971, ao mesmo tempo que passa a competir-lhe a intervenção do Estado relativamente ao financiamento, ao estudo e execução de operações ou trabalhos de urbanização, incluindo a renovação de aglomerados urbanos e ainda a atribuição de subsídios de renda que, no entanto, nunca foram regulamentados.
Contudo, é a partir de 1974 que são significativamente acrescidas as intervenções do Fundo de Fomento da Habitação não apenas no investimento em promoção directa mas também com a criação de novos programas, designadamente o lançamento de cooperativas de habitação económica, do SAAL, empréstimos às câmaras municipais, contratos de desenvolvimento para habitação.
O organismo assume, assim, funções de promotor e gestor de habitação, de instituto de crédito e de apoio técnico a outras entidades.
A criação do Ministério da Habitação, Urbanismo e Construção em 1976 teria em vista dispor de um quadro institucional mais alargado à definição e execução da política habitacional.
O Fundo de Fomento da Habitação, objecto de sucessivas alterações no âmbito e na intensidade da sua actuação, pode caracterizar-se como organismo promotor pelas seguintes situações: deseconomias resultantes da sua elevada dimensão sem estrutura organizativa e funcional adequada a essa dimensão e ao diversificado volume das suas atribuições; assimetrias na distribuição de pessoal, tanto a nível regional como interprofissional: indefinição das formas e volumes

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de financiamento dos programas de investimento plurianuais; a autonomia de gestão idêntica à de qualquer organismo público com autonomia administrativa e financeira, o que não me parece compatível com a natureza e dimensão das actividades promocionais do organismo.
Em resumo, pode sintetizar-se a situação do seguinte modo: a maior parte das decisões acerca do lançamento de empreendimentos habitacionais tem estado dependente da capacidade técnica e financeira do Fundo de Fomento da Habitação, com prejuízo evidente de uma intervenção activa dos municípios num quadro de planeamento adequado.
Não existem modelos de promoção onde os vários regimes sejam coerentemente articulados com os esquemas de financiamento; não existe uma evidente racionalidade económica na promoção pública, facto este que não seria de criticar quando o seu financiamento fosse a fundo perdido, via Orçamento Geral do Estado, mas que se torna inviável manter no caso de recurso preponderante ao endividamento crescente do Fundo de Fomento da Habitação por recurso ao mercado de capitais.
É neste quadro que o Governo optou pela extinção do Fundo de Fomento da Habitação, assegurando a reafectação dos funcionários e agentes, prosseguindo neste momento os trabalhos no sentido de as funções de administração habitacional nos domínios, normativo e regulamentar serem, conjuntamente com a administração urbanística, integradas na mesma direcção-geral, estando em curso a reformulação da respectiva lei orgânica; no sentido de se criarem institutos regionais de promoção habitacional com a participação dos municípios que integrem as respectivas áreas de actuação com o objectivo de promover a construção de habitações, designadamente custos controlados e destinados aos agregados familiares de menores recursos.
Criar-se-á ainda uma estrutura parabancária com o objectivo de capta re gerir os recursos mobiliáveis para o fomento da habitação.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE):.-Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: De facto não sei quem é que está a falar verdade: se é o Fundo de Fomento da Habitação e o seu actual Ministro, que extinguiam o Fundo pelas razões sumariamente expostas pelo Sr. Secretário de Estado, ou se é o anterior Sr. Ministro que na circular n.º 21, de 11 de Agosto de 1981, disse expressamente que se verifica facilmente que o Fundo de Fomento da Habitação tem um volume de obras em curso como nunca teve até aqui, mesmo sem entrar em conta os índices de aumentos de preços na construção. 15to dando nitidamente a entender a ideia de que o Fundo de Fomento da Habitação estava a desenvolver uma actividade importante no domínio da promoção da habitação social, porque, como V. Ex.ª sabe muito bem, é de habitação social que se trata.
No entanto, substituir o Fundo de Fomento da Habitação por funções puramente normatívas e regulamentares com institutos regionais, havendo como já havia delegações regionais do Fundo Norte, Centro
e Sul do País e em Lisboa, e com uma estrutura de crédito parabancário, não é de maneira nenhuma voltar a pôr as funções que eram as do Fundo de Fomento da Habitação, funções essas que eram de coordenação - e isso é que interessa fundamentalmente- de programas de promoção directa de habitação para arrendamento, contratos de desenvolvimento para habitação, apoio em cooperativas de habitação económica, o programa PRIDE -programa de recuperação de imóveis degradados-, a Comissão para Alojamento de Retornados, o apoio à autoconstrução, etc.
Não vi, nem V. Ex.ª disse, qual destes institutos poderia prosseguir doravante estes programas que se afiguravam positivos, tal como se vê pela circular do Sr. Ministro Luís Barbosa.
Por outro lado, é evidente que V. Ex.ª disse que seriam reafectados os funcionários e agentes. Mas reafectados como? Em que condições? Em que localidade, etc?
Outra questão que está directamente ligada à extinção do Fundo e que de certa maneira se inclui indirectamente na pergunta que eu formulei é o caso da s'ndicância, que é um problema fundamental na opinião pública. A sindicância pára ou continua com a extinção do Fundo de Fomento da Habitação? Mesmo que se apurem responsabilidades individuais? E se houver outras anomalias funcionais? Que pensa o Governo fazer designadamente em relação aos responsáveis - se o forem- mais importantes do Fundo de Fomento da Habitação, presidentes e vice-presidentes, visto que um deles é V. Exª? Segundo os jornais de hoje o Sr. Presidente apresentou a sua demissão ao pedido de aposentação.
Por outro lado não queria deixar de perguntar a V. Ex.ª qual vai ser a política habitacional do Governo e como se explica a simultaneidade da extinção do Fundo de Fomento da Habitação a restrições ao crédito para a construção e a anunciar a alteração das rendas e dos contratos de arrendamento, tudo na mesma altura.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo, se assim o desejar.

O Sr. Secretário de Estado da Habitação e Urbanismo (Cardoso de Andrade): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No que diz respeito à sindicância em curso devo dizer que a sindicância não pára e prosseguirá até um completo esclarecimento das situações. Para isso foi reactivada e para issto também foram dados os meios que o procurador sindicante solicitou para que ela pudesse ter um completo esclarecimento.
Quanto à política habitacional e ao volume de obras em curso profundo, referi na minha primeira intervenção que se trata de uma racionalidade do funcionamento do próprio organismo. E isso porque o volume de obras em curso ultrapassa de longe a capacidade técnica e financeira que referi.
A extinção do Fundo de Fomento da Habitação foi -como referi- decidida pelo Governo no quadro de uma maior racionalidade económica na gestão dos recursos financeiros mobilizáveis para fomento da habitação, designadamente de habitação

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de custos controlados. Salientei ainda «de um conjunto de medidas legislativas em curso» para que o Sr. Deputado não pense que com a extinção do Fundo de Fomento da Habitação se abandonou o apoio a determinados sectores da política habitacional.
No que diz respeito ao sector cooperativo, estão em elaboração um diploma que define as condições de financiamento à promoção habitacional cooperativa, um diploma que define as condições de financiamento num regime de propriedade colectiva.
No que diz respeito aos municípios e no quadro de uma política de ordenamento municipal com o objectivo de gerar uma oferta crescente de solo urbanizado, serão criadas condições para a definição de áreas de desenvolvimento urbano prioritário em articulação com os planos directores municipais. Serão ainda criados os institutos regionais de promoção habitacional com o objectivo de promover a habitação, designadamente destinada aos agregados familiares de mais fracos recursos, e ainda com a intervenção estreita dos municípios. Serão ainda definidas as condições de financiamento para a promoção habitacional dos agregados familiares de fracos recursos.
Assim, o Governo está a criar os meios indispensáveis ao desenvolvimento de uma efectiva política habitacional, fortalecendo o movimento cooperativo, autonomizando-o da dependência de órgãos da administração central, criando condições para o efectivo desenvolvimento de programas habitacionais por intervenção expressa dos municípios sem a interferência de órgãos da administração central, criando simultaneamente incentivos à iniciativa privada para, através de sociedades de economia mista, promover a construção de habitações de custos controlados, visando uma acessibilidade cada vez maior de um cada vez maior número de famílias portuguesas à habitação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, as perguntas seguintes cabem ser feitas pelos Srs. Deputados João Ludovico da Costa e Aquilino Ribeiro Machado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, agradecemos que se passe à pergunta seguinte, na medida em que o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado ainda não chegou.

O Sr. Presidente:- Então tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alegre.

O Sr. Manuel Alegre (PS) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Neste país de preconceitos e suspeições, talvez haja quem estranhe que venha falar-se aqui dos problemas da selecção de futebol ou da selecção portuguesa de hóquei em patins.
Talvez haja quem ache mais estranho ainda que seja eu a levantar esta questão.
Como socialista, tenho da cultura uma visão global. A cultura é uma dimensão da vida. A cultura não se limita às produções literáras e artísticas, mas abrange todos os sectores de actividade humana. Entre eles, o desporto.
O desporto - e eu diria, mesmo, no sentido grego- é uma das dimensões essenciais da cultura. Se me é permitido, lembrarei que um dos grandes
poetas do século, o inglês T. S. Eliot, num ensaio muito importante sobre o conceito de cultura, disse que «a cultura é, também, a final da Taça de Inglaterra».
Penso, também, que um povo tem um direito à festa e à alegria e que desse direito faz parte o direito à prática do desporto e o direito a um digno comportamento das suas representações desportivas nacionais.
Finalmente, todos sabemos que para os emigrantes, a participação de equipas nacionais em competições europeias e mundiais é um dos grandes elos de ligação efectiva e cultural à Pátria.
Sendo assim, considerando que pela Secretaria de Estado dos Desportos foi decidido atribuir a verba de 20 000 contos para a preparação da selecção nacional de futebol;
Consideando que pelo mesmo departamento governamental foi atribuída apenas a verba de umas escassas centenas de contos para a participação da equipa portuguesa no Campeonato Europeu de Hóquei em Patins, modalidade desportiva na qual Portugal alcançou os seus êxitos mais significativos, o que tem acarretado àquela selecção situações que são desprestigiantes para qualquer representação do País:
Perguntamos ao Governo como se explica tal dualidade de critérios e qual a política desportiva que está na base dessas medidas.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos (Vaz Serra): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero começar por dizer que estou perfeitamente de acordo com as considerações expendidas pelo Sr. Deputado Manuel Alegre quanto à ligação entre a cultura e o desporto.
Não há dúvida nenhuma de que tanto a cultura como o desporto e o desporto como parte da cultura são necessários à formação do homem integral. Contudo, admiro-me que a pergunta feita saia precisamente destes condicionalismos na medida em que olha o desporto/alta competição, que muito pouco tem a ver com a cultura.
Por outro lado, os considerandos enfermam de vários vícios e não reflectem a realidade. No primeiro considerando diz-se que se atribui a verba de 20 000 contos para a preparação da selecção nacional de futebol. 15so não é verdade. O Governo atribuiu a verba de 10 000 contos para a preparação da selecção nacional de futebol e autorizou a Santa Casa da Misericórdia a adiantar, pelo Totobola, para a Federação Portuguesa de Futebol, por contas das verbas que lhe cabem para o ano de 1982, outros 10 000 contos.
Portanto, isto foi um adiantamento que a Federação recebeu por conta daquilo a que vai ter direito em 1982, e não como um subsídio dado pelu Governo-o subsídio dado pelo Governo foi só de 10 000 contos.
Quanto à participação da equipa ,portuguesa no Campeonato Europeu de Hóquei em Patins, também não se pode dizer que se tenham dado umas escassas centenas de contos, porque para a globalidade das participações das equipas portuguesas de hóquei em

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patins nas diversas intervenções durante o ano de 1981 foram dados 7699 contos. Portanto, não foram umas escassas centenas de contos.
Como tal, não houve nenhuma dualidade de critérios, até porque o futebol é uma modalidade de expressão mundial - é uma modalidade que é praticada em todos os países do mundo- e a preparação para o Campeonato do Mundo, a realizar de 4 em 4 anos, tinha importância, porque era o nome de Portugal que estava em jogo. O hóquei em patins é uma modalidade que, para além de Portugal, apenas na Espanha tem alguma expressão; é uma modalidade que não é olímpica, pois para o ser teria de ser praticada em 40 países de 3 continentes e não o é.

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço-vos que facultem ao orador as condições necessárias para que ele se possa exprimir.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Lá vem a mordaça!

O Sr. Presidente: - Peço desculpa, mas não admito a nenhum deputado que me acuse de amordaçar seja quem for. 15so é uma injustiça que eu repudio completamente.

Aplausos do PSD, do CDS, do PPM, da ASDI e de alguns deputados do PS.

O Orador: -- Por outro lado, o que sucedeu quanto à participação de Portugal no Campeonato Europeu de Hóquei em Patins, realizado há dias na Alemanha, foi o seguinte: a Federação Portuguesa de Patinagem,
quando apresentou o seu planeamento no início do ano e pediu verbas para as diversas participações em competições internacionais, não indicou a necessidade de participar neste Campeonato da Europa
em Essen.
Em face disso, quando de início lhe foi atribuída a verba de 5450 contos - que depois foi aumentada-, não foi considerada a presença neste Cam
peonato. Só 15 dias antes da realização do Campeonato é que eu recebi um pedido de audiência da Federação, dizendo que não tinham dinheiro para ir a Essen e pedindo 1500 contos para a deslocação da equipa. Na altura disse-lhes que estávamos no fim do ano, que as verbas estavam completamente esgotadas, mas que iria fazer um esforço no sentido de
ver o que é que poderia arranjar.
Como principal argumento utilizado e que me levou a fazer esse esforço de arranjar o dinheiro, foi o de que mais de metade do pavilhão tinha bilhetes vendidos para emigrantes portugueses e, dentro da ideia de que os emigrantes teriam um grande desgosto se não aparecesse a equipa portuguesa, consegui um adiantamento para o Fundo de Fomento
do Desporto das verbas do Totobola de 1982 e arranjei 750 contos.
No fim, verificou-se que a alegação de que mais de metade do pavilhão estava vendido a emigrantes portugueses era completamente falsa, pois, conforme a imprensa unanimemente referiu, a assistência aos jogos cifrou-se entre 100 e 200 pessoas em cada jogo e, inclusivamente, no jogo entre Portugal e a Espanha, que foi transmitido pela televisão, todos os que viram o encontro devem ter reparado que o pavilhão estava autenticamente às moscas».
15to foi o que se passou e, como tal, não houve qualquer dualidade de critérios. Há o interesse em apoiar o hóquei em patins porque dá prestígio a Portugal, embora um prestígio muito relativo na medida em que o hóquei é praticado em muito poucos países - a própria imprensa alemã não se referiu a este campeonato que se realizou agora.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Manuel Alegre, se me dá licença, tem a bola no seu campo.

Risos.

Faça favor de usar da palavra.

O Sr. Manuel Alegre (PS): - Nós também não vamos pedir ao Governo que entre em campo e que marque golos - o problema não é esse.
Não estou de acordo cum as considerações tecidas pelo Sr. Secretário de Estado dos Desportos relativamente à alta competição. Penso que a alta competição tem a ver com a cultura e é uma das grandes realidades desportivas e culturais do nosso tempo.
Gostaria de lembrar, por exemplo, que a medalha olímpica conquistada pelo atleta Carlos Lopes fomentou mais a prática do atletismo em Portugal do que muitas outras coisas. 15so ficou a dever-se em parte à acção empreendida pelo Secretário de Estado dos Desportos do VI Governo Provisório.
Também não se critica a atribuição de uma verba de 20 000 contos ou de 10 000 contos à selecção nacional de futebol. No entanto, é necessário pedir contas a alguém. O que se põe em causa são os critérios de utilização dessa verba, dado que, pelos vistos, ela não serviu para grande coisa: com 800 contos conseguiu-se uma medalha olímpica para o atleta Carlos Lopes, e com 20 000 contos não se conseguiu nem um resultado nem um compórtamento condignos da selecção portuguesa de futebol. Portanto, é necessário pedir contas da utilização dessas verbas.

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Também não estou de acordo com as considerações do Sr. Secretário de Estado no que diz respeito ao hóquei em patins.
O hóquei em patins é, depois do futebol, o desporto mais popular em Portugal. Portanto, é natural que o Governo e as autoridades responsáveis acautelem a prática desse desporto no nosso país. Sabemos a importância ou o papel que os pequenos clubes tiveram no desenvolvimento desse desporto em Portugal - por exemplo, clubes como o Paço d'Arcos o Oeiras, etc. - e também cabe ao nosso país não só assegurar a manutenção do prestígio que se alcançou nesse desporto, como a sua irradiação para lá das nossas fronteiras, a sua projecção mundial.
Conheço o problema das verbas, sei que o Governo não esteve de acordo com a participação da selecção portuguesa no torneio que se realizou nos Estados Unidos, embora a federação tenha considerado que essa participação tinha interesse para o prestígio da modalidade.
No entanto, perante a iminência do desastre -dado que, como se sabe, os jogadores parece que

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não tinham verba necessária para alimentação nem para o leite, eram transportados por emigrantes, etc., o problema é que nos parece que, dada a importância que a modalidade tem para o País, dever-se-iam ter tomado medidas e reforçado a verba de maneira a que a selecção portuguesa de uma modalidade com tão grandes tradições em Portugal não se tivesse visto na situação quase ridícula e humilhante em que se encontrou na Alemanha.

Vozes do PS e de alguns deputados do PCP: Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos para responder, se assim a desejar.

O Sr. Secretário de (Estado dos Desportos (Vaz Serra): - Sr. Deputado Manuel Alegre, devo dizer que é evidente que também o Governo tem todo o interesse pela alta competição. A prova disso está em que ainda há muito poucas semanas foram reformulados os critérios de apoio à alta competição mediante um despacho que está para publicação no Diário da República.
Quanto ao critério de utilização das verbas, parece que se entende que o Governo deveria pedir responsabilidades à Federação Portuguesa de Futebol, porque não conseguiu que a equipa fosse apurada para a final do Campeonato do Mundo.
A única hipótese que vejo de uma intervenção seria de decretar que para o futuro o seleccionador, o treinador ou os jogadores passem a ser nomeados pelo Governo. Ora, quem tem que pedir responsabidades à Federação Portuguesa de Futebol são as associações, os clubes, os atletas; é a sociedade civil, e não o Governo.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Muito bem!

O Orador: - O Governo tem que apoiar a sociedade. A sociedade organizada nos clubes e nas associações é que tem que pedir responsabilidades à Federação se porventura esta não escolheu o melhor seleccionador ou os melhores jogadores. Não é ao Governo que compete interferir na livre gestão das federações.

Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - No que se refere ao hóquei em patins, a prova de que este desporto é altamente beneficiado resulta só seguinte facto: tendo em Portugal bastante menos impacto do que tem o futebol, enquanto que para este último se deram 10 000 contos, para o hóquei em patins deram-se 7700 contos.
Por outro lado, por exemplo, nos apoios que estão a ser concedidos pelo Fundo de Fomento do Desporto aos diversos clubes está-se a dar prioridade às verbas para iluminação de ringues de hóquei. Esta é uma das prioridades que está a ser seguida na atribuição das verbas do Fundo de Fomento do Desporto.
Além disso, dizer-se que o Governo deveria ter arranjado mais dinheiro para dar à selecção de hóquei em patins que foi a Essen, por um lado, seria dar mais dinheiro a quem geriu mal o que lhe tinha sido dado, porque esbanjou dinheiro antes disso em provas como a dos Estados Unidos, em que por escrito se desaconselhou a participação, tal como sucedeu com a própria Federação Espanhola, que desaconselhou a participação dessa equipa.
Ora, quando se deu uma verba de 600 contos -que foi a que inicialmente se deu para essa participação-, a Federação pediu mais 150 contos, porque disse que 750 contos já seriam suficientes.
Fez-se ainda um esforço nesse sentido, retirando-se esses 150 contos a outro sítio para que estavam destinados e deram-se os 750 contos que foi o mínimo que a Federação disse que precisaria. A Federação disse que, para fazer uma figura em grande, seriam precisos 1200 contos, mas que com 750 contos já se conseguia ir. Por isso se aumentou a inicial verba de 600 contos para 750 contos

Vozes do CDS, do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: O País pasma com a insensibilidade e com a falta de medidas públicas por parte do Governo ante a revelação de graves indícios de escândalo e de corrupção que grassam em departamentos governamentais, em sectores de administração e em entidades sob a dependência directa ou indirecta do Governo.
Em contrapartida, é uma manifestação salutar de consciência democrática e tomada de posição nos últimos dias por parte de cidadãos, conselheiros da Revolução e de alguns órgãos de informação.
O modo de reagir do Governo a estas tomadas de posição, agastado e ameaçador, aumenta as suas responsabilidades. Entretanto, amontoam-se os casos: o caso da EPAC/AGA, o caso da entrega de reservas do MAP e outros escândalos do MAP, o caso da compra dos Boeing 727/200, o caso da venda dos 4 aviões DC 6, o caso da entrega da impressão dos boletins do Totobola à tipografia Mirandela, o caso da CNN, o caso da SNAB, o caso da PESCRUL, o caso da autorização de empréstimos à CELBI e à Caima - e isto só para citar, alguns, poucos dos que andam na boca do mundo.
Com a AD no Governo parece que a corrupção se sente em completa impunidade. Há quem esteja apostado em subterrar as instituições democráticas e o próprio regime democrático neste monturo de escândalos.
Nesta situação, a carta do Sr. Primeiro-Ministro aos membros do Governo, alertando-os para a corrupção, cheira a uma rematada hipocrisia.
A situação é esta: a Assembleia da República tem já inquéritos em curso; há novos requerimentos de pedidos de inquérito. Simplesmente, a Assembleia da República não pode criar infindavelmente comissões de inquérito. O Governo mostra-se incapaz, impotente, coacto, sem vontade para reagir perante a situação.
Portanto, pergunta-se ao Governo - pergunta essa que já fiz por escrito - por que é que ele não aceita a sugestão que foi feita de um inquérito público? Por que é que não se entende nesse sentido com a Procuradoria-Geral da República?

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Por que é que o Governo não aceita o sugerir de um inquérito público aos apontados casos de corrupção de que a Comunicação Social se tem feito eco como ...

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o tempo que lhe estava destinado. No entanto, se quiser concluir rapidamente a sua pergunta, faça favor de continuar.

O Orador: - Sr. Presidente, agradeço-lhe, mas acontece que esta parte final a que eu me estava a referir faz parte da pergunta escrita que foi enviada ao Governo e eu privilegiei na minha intervenção os argumentos que o Governo não conhecia.

O Sr. Presidente: -Para responder, tem então a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro, se assim o desejar.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando Amaral): - Sr. Deputado Carlos Brito, V. Ex.ª não precisaria de ler a parte restante da sua pergunta, visto que ela está escrita.
No que diz respeito à parte da intervenção que improvisou, V. Ex.ª repisou os argumentos que serviram de intróito à pergunta feita. E, na preocupação de ser rápido e com a pretensão de ser claro, devo dizer-lhe quais as razões, ainda que sucintas, pelas quais o Governo não sente a necessidade de abrir um inquérito público. Com efeito, o Governo entende não ser esse o meio mais idóneo para com serenidade e objectividade ser feita a recolha dos factos ou dados que índiciem a existência da corrupção para promover os correspondentes processos disciplinares e judiciais.
Além disso, o aparelho do Estado possui mecanismos próprios para a investigação de tais factos, designadamente através da Polícia Judiciária, que na sua estrutura tem uma secção própria e especializada para averiguação do fenómeno.
De resto, já tivemos a experiência do chamado inquérito público que funcionou sobre a responsabilidade de uma Comissão Nacional de Inquérito. Os resultados obtidos não autorizam nem abonam a recomendação do processo.
Acresce ainda que já se fizeram diligências - e muitas outras estão em curso- para o apuramento das situações que a imprensa diária apontou de forma genérica, sem que tivesse concretizado pessoas ou factos que constituíssem pistas concretas para o desenvolvimento de uma investigação de efeitos rápidos.
Do resultado das diligências em curso dar-se-á oportuna notícia se forem de modo a detectar com segurança a situação denunciada.
É esta a resposta, Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Fraca resposta!

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP) : - Sr. Presidente, Srs, Deputados, Srs. Membros do Governo: Esta res-posta só vem aumentar as nossas preocupações e só vem agravar a situação de cumplicidade em que o Governo se encontra colocado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, não é verdade que não tenham vindo a público casos até muito concretos indicando pessoas. Mas falemos um bocadinho do MAP - pois só tenho 3 minutos -, a que o meu camarada Lino Lima numa outra altura já chamou aqui «a caverna de Ali-Babá». Portanto, não é conhecido um conjunto de acusações que se fazem ao secretário de Estado Goulão? Não há artigos da imprensa bastante documentados e até da responsabilidade da coligação governamental? Confirma-se ou não que o secretário de Estado Goulão recebia «luvas» pela entrega de reservas e por outros favores no seu ataque à Reforma Agrária, como é o caso das majorações?

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Orador: - Apurou o Governo alguma coisa acerca dos vultosos depósitos do secretário de Estado Goulão em bancos espanhóis? Qual o tratamento que foi dado aos documentos que publicamente -- e anunciados por um deputado da maioria - foram entregues ao Ministro da Justiça a propósito deste caso? Há algum procedimento criminal em relação ao secretário de Estado Goulão e ao seu adjunto engenheiro Prates Canelas?
A questão da «Mirandela» é um negócio de 50 000 contos.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Só?

O Orador: -Pode ser bastante mas, mas eu aponto este número que é cerca de 30 % da facturação da empresa pública Notícias/Capital. Portanto este negócio é passado desta empresa pública para uma empresa privada bem relacionada na área da coligação governamental e de alguns órgãos de comunicação da coligação governamental da AD.
Não há nada a dizer sobre isso. Há um primeiro concurso que é ganho pela empresa pública e que é anulado; faz-se segundo concurso, sobre o qual pesam acusações da parte dos trabalhadores e dos gestores da empresa que foi viciado, porque a Mirandela conhecia a proposta da empresa Notícias/Capital. O Governo não tem nada a dizer sobre isto?
Em Abril dirigimos um requerimento ao Governo pedindo informações sobre este caso. Desde Abril até agora o Governo não teve tempo nem oportunidade de arranjar qualquer informação para trazer à Assembleia da República?
Em relação aos Boeing e em relação a todos os casos da aviação, estão apontadas pessoas; está apontado um membro do Governo. O Governo não tem explicações a dar em relação a isso?
Portanto, nós queríamos saber se o Governo está disposto a colaborar no lançamento de um inquérito público para sanear a situação, mas verificamos que não.
Até agora nós temos dito que este governo tem que ser substituído por um imperativo democrático, por

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um imperativo nacional. Agora dizemos que tem que ser substituído por imperativo moral.

Aplausos do PCP, do PS, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A argumentação aduzida pelo Sr. Deputado Carlos Brito insere-se naquela ambiência constante e permanente de umas acusações sem fundamento e sem seriedade. São apenas o resultado de uma especulação e de uma exploração fácil de pedradas que se lançam para o ar, e depois o arrependimento também nunca vem a tempo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É preciso ter lata.

O Orador: - O Sr. Deputado Carlos Brito sabe - e apenas para apontar - que o caso da Mirandela está a percorrer o caminho dos tribunais.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Só uma parte !

O Orador: - Importa necessariamente que sejam os tribunais a pronunciar-se, para que depois então possamos fazer juízos de valor e retirarmos, tanto quanto possível, juízos de intenção, que quase sempre são subordinados a critérios políticos. E, quando a política se pretende juntar com a moral, queria chamar a atenção do Sr. Deputado Carlos Brito para o facto de que nesse aspecto não pode de modo nenhum lançar as acusações que refere, quando estão em jogo a dignidade das pessoas e, até das instituições.
Ora, se lançam afirmações desse género sem que em princípio se tenha feito uma investigação clara...

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP) - Sr. Ministro, o que se ataca é a inércia do Governo.

O Orador: - Se se ataca a inércia do Governo nesses termos, quero dizer-lhe, Sr. Deputado Carlos Brito, que V. Ex.ª não tem razão, porque na resposta que lhe dei acabei de referir que estão em curso processos de averiguação de investigações que não devem de modo nenhum vir a público, porque por enquanto eles ainda estão no secretismo que se recomenda. Só depois do resultado - se não for posta em jogo a dignidade das pessoas - é que se dará publicamente conta das consequências desses mesmos inquéritos.
Mais uma vez queria referir-lhe que todos esses processos de natureza disciplinar e judicial não podem nem devem sofrer o impacte ou a pressão de critérios políticos, para que possamos salvar de algum modo a ética que a mesma política deve de algum modo respeitar.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado: Tem vindo a público na imprensa e sabe-se que, uma vez falida a Movierecord, que tinha a concessão da publicidade na televisão, o Governo pensa constituir - ou participar, abrindo concurso público- uma empresa na qual a RTP participaria com uma parte do seu capital, de modo que essa empresa pública ficasse com o exclusivo da publicidade na Radiotelevisão Portuguesa.
É na verdade essa a intenção do Governo? Assim sendo, quais os fundamentos dessa decisão?

O Sr. Presidente: --Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro -Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia): Sr. Presidente, .Srs. Deputados: Ao equacionar-se a questão da publicidade para a Radiotelevisão é necessário começar por definir qual o objectivo a atingir. Ora, este não pode ser outro do que assegurar a máxima receita possível para a Radiotelevisão com o mínimo de risco.
Se para atingir tal objectivo os meios serão a iniciativa pública - nomeadamente a Radiotelevisão ou a iniciativa privada, o futuro o dirá. E -porquê? Porque uma vez encerrado o dossier da Movierecord, que esperamos esteja concluído até ao fim deste ano e que penosamente se arrastou desde 1975 -quando foi feita a intervenção do Estado e, em 1979, por assembleia geral foi decidida a sua liquidação-, a Radiotelevisão e o Instituto Português de Cinema irão constituir uma empresa que àquela se substituiu, que tomará o passivo e o activo da Movierecord e que o IPC transformará em capital social o passivo que tinha sobre aquela e em que a Radiotelevisão transformará também em capital social parte do passivo que tinha sobre aquela. O remanescente manter-se-á como passivo a curto prazo.
Dados estes passos -e essas são de momento as orientações concretas-, está em estudo a possibilidade da abertura de um concurso. Concurso esse em que as entidades concorrerão á tomada da parte social da Radiotelevisão nessa nova empresa, na certeza de que ao pagarem essa quota-parte do capital social terão também que realizar a curto prazo esse passivo que a RTP manterá sobre essa empresa. Portanto, isto permitirá ressarcir a muito curto prazo os mais de 600 000 contos que a Radiotelevisão tem hoje empatados na Movierecord.
Mas, além disso, terá que aceitar um contrato de concessão de publicidade, cujos parâmetros são os seguintes: obrigatoriedade de pagar uma renda mensal, anualmente revisível, sendo o montante dessa renda na sua parte fixa e o coeficiente de revisão as duas variáveis de selecção dos concorrentes. Na certeza porém de que essa renda terá o mínimo -que é o que corresponde às expectativas actuais da Radiotelevisão, se for ela a assumir essa própria publicidade-, que é necessariamente superior aos mínimos previstos nos próprios contratos de saneamento económico-fínanceiro da Radiotelevisão.

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Quanto ao coeficiente de actualização, este será o índice de inflação adicionado de um coeficiente de correcção e este coeficiente será também um dos critérios na selecção dos candidatos.
Queria também acrescentar que, para além do pagamento dessa renda fixa -que não dependerá do montante de receitas a fazer por essa empresa -, se admite um diferencial que a ele se sobrepõe para a cobertura de encargos de exploração, cuja estimativa não excede aquilo que hoje a Radiotelevisão assume como encargos de exploração. E tudo o que aí for feito, para cima disso, em facturação bruta, será repartido equitativamente entre uma coisa e outra.
Relativamente a estes contactos, deverá existir um prazo de 5 a 7 anos, o que se encontra ainda em estudo, bem como deverá ser assegurada uma garantia bancária pelo prazo suficiente que, em caso de contingências desfavoráveis à RTP, permita a sua revogação, dando-lhe tempo para encontrar soluções alternativas. Por outro lado, este contrato não incluirá nada que se contenha em matéria de merchandising, isto é, tal contrato limita-se estritamente a publicidade directa.
Finalmente, a televisão manterá uma percentagem residual nessa empresa, ao abrigo da qual assegurará a possibilidade da prestação de serviços, se assim entender e se assim for julgado conveniente. Esta matéria encontra-se ainda em estudo, mas estes são os parâmetros que a regem. Se alguém aparecer a concorrer dentro destes parâmetros ...

O Sr. Presidente: -Sr. Secretário de Estado, terminou o seu tempo. No entanto, se quiser, dar-lhe-ei mais alguns segundos para concluir a sua frase.

O Orador: - Uma vez que o espírito da minha intervenção transmitiu a ideia, julgo que não será necessário.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado César de Oliveira.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Secretário de Estado: Enunciaria a questão fundamental, a que V. Ex.ª não deu uma resposta cabal e que está subjacente a toda esta problemática, do seguinte modo: é ou não é a televisão um serviço público? É que, se V. Ex.ª responder que a televisão é um serviço público, não se compreenderá que os lucros das receitas de angariação de publicidade, que até são bastante vultosos, fiquem fora da RTP.
Portanto, perguntar-lhe-ia por que é que a RTP - e há agências de publicidade que tratam desse problema - não monta um pequeno serviço no sentido de o lucro dessa angariação permanecer na RTP.
Mas se a RTP não é um serviço público, então não há razão para pagamento de taxas nem haverá razão, obviamente, para abrir a concurso público, porque existem empresas de publicidade que colocarão a publicidade na televisão.
Por outro lado, gostaria de saber se só o IPC e a RTP participam nessa empresa pública e se vai haver um concurso público, por que é que há necessidade de constituir uma empresa de publicidade, até porque já existem outras empresas desse tipo. Essa questão não ficou claramente esclarecida, visto que os parâ-metros que V. Ex.ª enunciou poderão ser as normas constantes do serviço a prestar pelas empresas que existem. Além disso, pergunto: por que é que há necessidade de se constituir uma empresa nova?
Estas são as questões que a sua intervenção me suscitou, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro, para responder, se assim o entender.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro -Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia): Sr. Deputado César de Oliveira, a televisão é um serviço público e é por essa razão que é subsidiada por taxas, ...

O Sr. António Vitorino (UEDS)-: -Subsidiada?!... Essa é boa!

O Orador: - ... mas para minorar o montante dessas taxas faz publicidade.
Em segundo lugar, quero dizer-lhe que se pretende constituir essa empresa de publicidade para ultrapassar a questão da Movierecord e, portanto, fazer uma cativação desse passivo que permita a sua recuperação.
Em terceiro lugar, esta solução será adoptada se quem à ela concorrer se mostrar capaz de atingir melhores resultados dos que a própr:a televisão se julga capaz de conseguir, talvez até porque entre em novas frentes.
A verdade é que a Movierecord nunca diversificou a sua actividade e, enquanto nas mãos da televisão, apenas se concentrou sobre o mercado da Radiotelevisão e fixou as taxas não em função de uma perspectiva concorrencial, mas do mercado assegurado, portanto, em função dos custos que, pura e simplesmente, contabilizava. É esta a ideia que avançamos.
Creio que o Sr. Deputado César de Oliveira me colocou uma terceira pergunta que me passou. Se o Sr. Presidente der licença, gostaria que V. Ex.ª a voltasse a formular.

O Sr. Presidente:- Com certeza.
Faça favor, Sr. Deputado César de Oliveira.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): -Sr. Secretário de Estado, suponha que é aberto um concurso público, obviamente posterior à constituição da nova empresa a que V. Ex.ª se referiu na sua intervenção inicial, e que depois quem ganha o concurso público, porque é um concurso público, é uma empresa completamente diferente do IPC, empresa a que a RTP se associou para resolver o problema apenas da Movierecord. Como é que V. Ex.ª e a RTP resolvem o problema?

O Orador: -Julgo que tinha sido claro na explicação de que, ao concorrer, se pressupõe a tomada de posição no capital dessa sociedade e a aceitação de determinadas premissas de concurso. Portanto, as entidades que concorrerem terão de tomar essa posição.
Finalmente, quando me pergunta se outras entidades, além do IPC e da Radiotelevisão, poderão inter-

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vir, devo dizer-lhe que foram preconizadas soluções no sentido de que outros sectores, indirectamente envolvidos com a televisão, pudessem fazer parte desse capital social. Julgo que a intervenção dessas múltiplas entidades que, defendem interesses contraditórios poderiam comprometer uma gestão eficiente e penso que o apoio a fazer à comunicação social em geral -esse era o espírito - deve ser dado através dos resultados atingidos e não na gestão corrente dessa empresa.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Maguahães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de introduzir a minha pergunta, gostaria de fazer um reparo de ordem constitucional.
O Governo tem uma responsabilidade política definida, nos termos constitucionais, pelo artigo 194.º da Constituição. Ora, nos termos dessa responsabilidade política, que é aquilo que está também em causa nas perguntas feitas ao Governo, essa responsabilidade pertence ao primeiro-ministro e também aos ministros e, por força do próprio n.º 3 do artigo 194.º da Constituição, não cabe nem aos secretários nem aos subsecretários de Estado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Assim, não posso deixar de entender como uma falta de respeito pela Constituição e por esta Assembleia que as perguntas formuladas ao Governo sejam respondidas por quem não tem responsabilidade política.

Aplausos da ASDI, do PS, do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

Como o Governo recordará, aquando da apresentação do seu Programa estabeleceu-se uma breve questão acerca do problema da integração europeia. Nessa altura, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano disse, em resposta até a uma pergunta concretamente formulada por mim, que a questão europeia não era um pormenor, mas uma questão essencial da internacionalização da economia portuguesa, e acrescentou um passo significativo, ou seja, o de que a única alternativa seria a da internacionalização directa Singapura-Hong-Kong ou Formosa e que, com certeza, eu não pensava nisso.
É verdade que eu não pensava nesse aspecto, mas parece que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros pensava, visto que - e esse é o sentido da pergunta recentemente afirmou que Portugal dispunha de outras alternativas. Ora, a pergunta é a seguinte: existe ou não alternativa à opção europeia, antes entendida como a prioridade das prioridades? Em caso afirmativo, qual é essa alternativa e em que consiste?

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Magalhães Mota, se me, permite, e em relação à primeira parte da sua intervenção, quero dizer-lhe que a Mesa entende que o disposto no artigo 207.º do Regimento é perfeitamente compatível com a representação do Governo aqui presente.

Posto isto, e para responder, darei a palavra ao Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que aguarde um momento, Sr. Secretário de Estado.
Creio que o Sr. Deputado Magalhães Mota pretende responder a alguma coisa.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Peço a palavra para invocar o Regimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que não cabe nenhuma responsabilidade à Mesa nem pela forma como o Governo entende estar representado nem especialmente por interpretar o pensamento do Governo a este respeito.

Vozes do PS e da UEDS: - Muito bem!

O Orador: - Mas gostaria de salientar que o Regimento não pode preceder a Constituição, que as perguntas ao Governo são entendidas necessariamente nó âmbito da responsabilidade política do Governo e que na própria lei orgânica do Governo - e este é um ponto importante-, nas últimas modificações que lhe foram introduzidas, os secretários de Estado passaram apenas a ter poderes delegados.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!

O Orador: -Nestes termos, continuo a manter aquilo que disse e entendo que ó artigo 207.º do Regimento não cobre esta matéria.

O Sr. Presidente: --Sr. Deputado Magalhães Mota, evidentemente que não pretendi responder à sua interpretação sobre esta matéria constitucional, mas apenas significar que a Mesa não vê obstáculo regi- mental a que a presença do Governo esteja assegurada nestes termos.
Agora, sim, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça): -Sr. Presidente, Srs Deputados: Quanto às declarações do Sr. Deputado Magalhães Mota, devo dizer que o que se passou foi que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros entendeu responder vigorosamente a declarações que tinham sido feitas pelo ministro da Indústria britânico sobre o sector têxtil, declarações essas que eram desfavoráveis aos Portugueses. Da resposta do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros inferiram alguns jornalistas aquilo que foi publicado em vários jornais, de resto completamente fora do seu contexto.
Quero ainda esclarecer, quanto à orientação global do Governo nesta matéria, e que julgo ser o ponto fundamental de carácter político que é levantado e que está subjacente na pergunta do Sr. Deputado Magalhães Mota, o seguinte: é que na base da opção tomada, a integração europeia não foi nem é, de resto, por nós assumida como uma fatalidade.

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Trata-se, sim, de uma opção consciente, voluntária, deliberada e tomada à luz dos interesses nacionais no plano político, porque entendemos que a opção pela CEE é uma opção pelo próprio modelo democrático e, portanto, a vida da consolidação da democracia em Portugal; no plano económico, porque pensamos retirar daí as vantagens que permitam, no sentido dinâmico e não no sentido puramente estático, desenvolver a economia portuguesa, até porque consideramos que a plena integração de Portugal na CEE é a grande oportunidade de modernização e de desenvolvimento da economia portuguesa e não queremos perdê-la; no plano social, porque representa a escolha de formas de vida e de relançamento social avançadas e livres e, finalmente, no plano cultural porque é também a inserção num espaço cultural de que fazemos parte e em que temos raízes históricas, que entendemos dever continuar a manter e desenvolver.
Aliás, foi por estas razões que a integração europeia já em 1980 tinha sido definida como a prioridade das prioridades, no sentido de que a maior prioridade do Governo seria a de acelerar as negociações com a CEE, que se encontravam em, ponto morto em virtude do estado em que governos anteriores as tinham deixado, e assim se prosseguiu sem hiatos desde então.
Assim, também no Programa deste governo a integração na CEE está bem expressa como prioridade fundamental da política externa do Governo Português e nesse sentido já apresentámos no Luxemburgo - de resto, nessa óptica de aceleração das negociações e prosseguimento muito claro e muito directo dessa opção - uma declaração sobre o dossier «União aduaneira». Também por isso nos preparamos para apresentar no próximo mês de Dezembro, já nos dias 1 e 15, várias declarações, em matéria negocial, em duas reuniões suplentes que terão lugar e onde serão movimentadas cerca de 8 dossiers de negociações. Da nossa parte tratemos dos dossiers sobre a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, o movimento dos capitais, o direito a estabelecimento e, provavelmente também, o dossier da política regional.
É por isso também, e porque esta opção é muito clara e se mantém e se reafirma, que se têm rodeado as transformações exigidas nas estruturas económicas e administrativas portuguesas da maior atenção e se decidiu inserir a integração europeia no Ministério das Finanças e do Plano, uma vez que o processo negocial e o processo de transformação interna têm de ser cuidados paralelamente.
É evidente que uma negociação não é um processo simples global, visto que os problemas têm de ser analisados, debatidos e negociados problema a problema, com cuidado e rigor, e mal vão, obviamente, os negociadores se não têm alternativas para as posições dos parceiros com que negoceiam o respectivo dossier. Refiro-me, pois, à defesa intransigente dos interesses portugueses, sobretudo nos postos de vital importância, como é, por exemplo, o caso da união aduaneira e dos movimentos dos trabalhadores. Creio eu que esta é uma atitude responsável que se exige ao Governo e é essa a atitude que temos assumido.
Por outro lado, é evidente que não estamos sós no Mundo nem sequer na Europa. Continuamos a participar na EFTA e a assumir, também aí, uma posição activa e responsável, como demonstra a própria participação na reunião ministerial que terá lugar ainda esta semana. Mas quero reafirmar que a opção do Governo e as orientações fundamentais dessa parte estão bem definidas e claras e julgo que ficaram mais uma vez reafirmadas nesta intervenção.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado Magalhães Mota, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que da intervenção do Sr. Secretário de Estado se concluiu que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros nas declarações que citei, e pela forma como foram conhecidas, respondeu com vivacidade e energia a um outro discurso antecedente, mas pelo menos no meu espírito persiste uma questão fundamental. V. Ex.ª disse-nos que a opção europeia não era uma fatalidade, mas uma atitude voluntarista, e afirmou depois que essa opção se traduziu no acelerar das negociações, que mal vai dos negociadores se não têm alternativas nos dossiers e que não estamos sós, dando até o exemplo da EFTA, entre outros.
Mas a questão permanece tal como a formulamos e é a seguinte: tem o Governo, ou não, alternativa em relação à opção europeia? O sim ou o não como alternativa global creio ser a resposta, necessariamente difícil, com certeza, mas simples, que está em causa. Não se trata de alternativas aos dossiers nem do problema da EFTA, mas de considerar se a EFTA é ou não a tal alternativa. Não se trata de nenhuma questão marginal, como a de saber se o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros terá sido demasiado vivo na sua resposta, mas, pura e simplesmente, de responder com toda a clareza e simplicidade a esta questão: temos ou não alternativa para a opção europeia?

0 Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia, para responder, se assim o entender.

O Sr. Secretário de Estado. da Integração Europeia (Cruz Vilaça): - Sr. Deputado Magalhães Mota, afirmei justamente que não considerávamos a integração europeia como uma fatalidade e, portanto, isso significa que de entre as alternativas possíveis aquela que escolhemos é a alternativa da integração na CEE.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Quais são as outras?

O Orador:- As, outras alternativas são várias, e uma delas foi apontada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano aquando da discussão do Programa do Governo. Obviamente muitas outras existem.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Mas quais são elas, Sr. Secretário de Estado?

Orador: -15so significa que de entre todas aquelas que seriam possíveis escolhemos e mantemos a alternativa da integração de Portugal na CEE.

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Essa foi uma opção muito clara, que se mantém e que entendemos fazer prosseguir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: A evolução recente da problemática da adesão de Portugal à CEE vem criando perplexidade crescente na opinião pública quanto á posição do Governo no que respeita a opção de tão fortes incidências no futuro do País.
No seu programa o Governo afirmou que «todo o processo de preparação e de negociação será devidamente dialogado com os agentes económicos e os parceiros sociais, que serão não apenas informados, mas também chamados a participar e a colaborar de forma activa no processo».
Ora, questão de tal gravidade preocupa legitimamente investidores, trabalhadores, organizações sindicais e, em geral, toda a opinião pública portuguesa. Que iniciativas foram desenvolvidas ou se encontram preparadas para execução deste processo de diálogo e participação?
Se me permite, Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia, gostaria de solicitar a V. Ex.ª que relativamente a esta pergunta a sua resposta fosse perfeitamente clara.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Secretário de Estado da Integração, Europeia (Cruz Vilaça): - Julgo poder dar uma resposta perfeitamente clara ao Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.
Quero dizer-lhe que, relativamente aos parceiros económicos e sociais, na área da integração europeia, o Governo nunca se furtou a nenhum dos contactos que lhe foram solicitados por estes para exprimirem as suas preocupações e exporem as suas perspectivas. De resto, tem apoiado as suas iniciativas com vista ao estudo e aprofundamento das questões gerais e sectoriais levantadas por este processo. A título de exemplo, cito, só para mencionar realizações que tiveram lugar nos últimos dois meses, a participação quer de membros do Governo quer de técnicos ligados ao sector da integração europeia, por exemplo, na Vinorde-81, onde foram discutidos e debatidos problemas do vinho do Porto e da região de Trás-os-Montes relacionados com a integração europeia, no seminário de lacticínios em Vale de Cambra, onde foram também debatidos problemas do sector com a nossa participação, o nosso apoio e o apoio de técnicos responsáveis, na reunião da Associação Europeia de Agricultores, onde foi também prestado o maior apoio, na reunião da Associação de Jornalistas Europeus, que nesta área deve igualmente ser considerada como interlocutor.
Ainda em, matéria de participação e apoio ao Seminário de Direito Comunitário, em cuja organização participaram não apenas magistrados como também advogados, foi por nós apoiada uma viagem de, estudo e de informação de empresários açorianos recentemente efectuada a Bruxelas à sede das comunidades.
Daremos ainda o nosso apoio muito claro e preciso a uma viagem a Bruxelas, que terá lugar no início do mês de Dezembro, de um grupo de cerca de 150 empresários de vários sectores, do continente, designadamente aqueles que mais implicados estão no processo de integração europeia, por serem sectores mais abertos, onde se estabelecerão contactos organizados e apoiados pela missão de Portugal em Bruxelas e pelas estruturas de integração europeia com os responsáveis dos diversos sectores na Comunidade, estando também organizados encontros com o próprio presidente Thorn e os vice-presidentes Natali e Davignon.
Quero dizer-lhe ainda que há um organismo institucionalizado para promover os contactos com os parceiros sociais, que é o Conselho Consultivo para a Integração Europeia, Conselho esse que já esteve convocado para uma primeira reunião esta semana, mas que dificuldades de calendário obrigaram a adiar para uma data que espero que seja muito próxima, já no início do mês de Dezembro. Para além dos contactos bilaterais e das reuniões de trabalho, para as quais estamos inteiramente abertos, pensamos ser este igualmente um dos locais indicados para promover a auscultação e a informação dos parceiros sociais. Também nesta matéria estamos inteiramente abertos às sugestões e a apoiar as iniciativas válidas que entendam tomar neste domínio.

O Sr, Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que me desculpe mas penso que a sua resposta ficou francamente aquém daquilo que foi prometido no Programa do Governo. O Sr. Secretário de Estado, no fundo, limitou-se a enunciar que o Governo nunca se furtou a contactos, que tem apoiado iniciativas, e citou vários exemplos disso. Quer dizer, o Governo coloca-se na situação passiva de não se fechar, eventualmente, ao diálogo a quem o solicite.
Ora, o Programa do Governo vai mais longe no dizer explicitamente que os parceiros não serão apenas informados mas também chamados a participar e a colaborar de forma activa no processo. 15to é, o Governo comprometeu-se, no seu programa, não apenas a colocar-se na posição passiva de eventual dialogante mas na posição activa de dinamizar o processo.
E a verdade é que este problema é de tal gravidade que, justamente, preocupa não apenas o povo português em geral mas, em particular, investidores, parceiros sociais, trabalhadores e sindicatos. Lembramos que há 2 anos o primeiro Governo da AD, como já aqui foi citado, afirmou que a adesão à CEE era a prioridade das prioridades para o nosso país. Depois foi esbatendo progressivamente o tom, até que esse objectivo já se encontra apagado no último Programa do Governo.
Porque é que o Governo não explicou claramente esta mudança de atitude?
Nos programas dos VII e VIII Governos, fala-se no diálogo e na colaboração com os parceiros sociais e nas organizações sindicais e patronais e que o Governo incentivará o diálogo e essa colaboração. Mas,

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ria verdade, o que se sabe sobre esse diálogo com as organizações patronais? Se houve diálogo ele foi frustrado para o Governo, a avaliar pelas recentes declarações da CIP e da Confederação do Comércio.
E o diálogo com as organizações sindicais?
O que se sabe das posições da mais representativa central sindical portuguesa, que é a CGTP - Intersindical, é que ela tornou público, no seu último congresso, não poder tomar posição sobre a adesão de Portugal à CEE, por não estar informada, por não ter acesso aos dossiers e, por isso, desconhecer as consequências que poderão advir para os trabalhadores portugueses da adesão à CEE.
Sabemos ter havido há poucos dias um convite telefónico da Secretaria de Estado da Integração Europeia para que a CGTP-Intersindical participasse numa reunião com o Conselho Consultivo aqui referido. Mas, também por telefone, esse convite foi depois adiado sine die. E até agora foi tudo o que se passou neste domínio.
Ora, a verdade é que é mais por via de representantes ou dos governos estrangeiros que temos conhecimento das dificuldades que a adesão do nosso país à CEE está a encontrar. Por exemplo, hoje mesmo tomámos conhecimento, através dos jornais Portugal Hoje e Diário de Notícias, de que os governos francês e alemão põem sérias reservas à adesão do nosso país, colocando sérios obstáculos à prossecução de algumas das nossas exigências. O que é que o povo português sabe sobre isto?
Assim, perguntaria ao Sr. Secretário de Estado se não seria mais claro que o Governo, honesta e frontalmente, reconhecesse ter tomado opções drásticas sem ter medido convenientemente as consequências dessas opções.

O Sr. Presidente: -Tem palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça): - Sr. Deputado José Manuel Tengarrinha, devo dizer que as opções que o Governo tomou foram devidamente medidas e ponderadas, assim como foram também devidamente auscultados os interessados. O Governo respeita a iniciativa - e por isso mesmo eu próprio falei no apoio às iniciativas - e a criatividade dos parceiros sociais, que é também o respeito pela sua autonomia.
Referi que há um mecanismo institucionalizado, que é o Conselho Consultivo, e expliquei, creio eu, a razão do adiamento da reunião, que se deveu simplesmente a dificuldades de calendário. Espero que a reunião possa vir a ter lugar, e desde já avanço uma data, o dia 9 de Dezembro, para a qual os parceiros sociais serão convocados. O objectivo dessa reunião será precisamente o de procedermos, conjuntamente com os parceiros sociais, a uma análise global e sectorial do processo negocial, à informação adequada e à auscultação, para combinarmos também quais os mecanismos que os próprios parceiros sociais entendem que lhes dão satisfação. Este é um processo de colaboração global, e estou perfeitamente de acordo com essa ideia, uma vez que não diz apenas respeito à área da integração europeia mas envolve também todos os departamentos onde as posições negociais
são preparadas para depois serem apresentadas, às comunidades.

O Sr. José Manuel Tengarrinha (MDP/CDE): Em 2 anos, o único contacto foi o telefone e uma entrevista adiada!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em intervenção televisiva de 12 de Novembro corrente, o Sr. Ministro das Finanças e do Plano anunciou que irão ser extintos, em princípio, todos os grupos ele trabalho, comissões e conselhos que são órgãos de acumulação, embora venham depois a ser restabelecidos os «essenciais».
Não pode deixar de estranhar-se a afirmação, dado que tais «grupos de trabalho» órgãos de acumulação, terão sido criados durante a gestão da AD!
Com efeito, pelo n.º 3 da Resolução n.º 41/80, de 11 de Fevereiro, o Governo havia decidido: Os ministros competentes tomarão, nos 30 dias subsequentes (após a elaboração das listas completas de todas as comissões e grupos de trabalho que deveria ter sido feita em 30 dias), as decisões que tiverem por convenientes para acelerar a conclusão das tarefas cometidas às comissões e grupos de trabalho, para lhes reduzir o custo de funcionamento ou para os extinguir pura e simplesmente.
Assim, pergunta-se ao Governo:

Como foi dada execução à referida resolução do Conselho de Ministros?
Quantas e quais são as comissões e grupos de trabalho que não são abrangidos pela medida anunciada pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano?
Que critérios se encontram definidos para determinar a «essencialidade» dessas comissões, grupos e conselhos?

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Secretário de Estado da integração Europeia. (Cruz Vilaça): - Sr. Presidente, se me dá licença, na impossibilidade da presença do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, responderei muito claramente à pergunta do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.
Sobre o problema que levanta, a orientação deste Governo é diferente e mais radical do que aquela que consta da resolução de 1980 que citou. Concretamente está preparado um projecto de decreto-lei que será em breve apreciado, e de acordo com o qual deverão cessar em 31 de Dezembro de 1981, independentemente do prazo por que tiverem sido criadas, todas as comissões e grupos de trabalho constituídos em data anterior a 31 de Dezembro de 1980.
Dessa disposição apenas ficariam exceptuadas as comissões instaladoras de serviços e organismos públicos, as quais deverão, no entanto, justificar, perante os respectivos orgãos de tutela, a necessidade de manutenção do regime especial de instalação que as rege. Apenas será autorizada a criação de comissões

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e grupos de trabalhei desde que a sua duração seja previamente fixada, carecendo a prorrogação do prazo inicial de novo despacho ministerial.
Por outro lado, a criação de comissões e de grupos de trabalho que prevejam mandatos com duração superior a 6 meses ou impliquem a atribuição de remunerações acessórias e a colaboração de pessoal em regime de tempo completo passará de acordo com este projecto, a depender da prévia concordância do Ministro das Finanças e do Plano e do Ministro da Reforma Administrativa. E tomam-se também disposições para adequadamente disciplinar o destino do pessoal não vinculado a outros serviços e eventualmente afecto a este tipo de comissões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Agradeço a resposta do Sr. Secretário de Estado, mas tenho que declarar, também muito claramente, que apesar de V. Ex.ª ter dito que ia responder de uma forma muito clara fê-lo pelo menos muito incompletamente.
Na verdade, um dos pontos da minha pergunta era o de saber como foi dada execução à Resolução do Conselho de Ministros de 1980. V. Ex.ª, a esse respeito, não nos disse absolutamente nada.
Se agora surge a necessidade de publicar um decreto-lei que se nos anuncia é porque, na verdade, para além do tempo que seria legítimo supor que deveriam funcionar, perdurou um certo número de comissões e de grupos de trabalho, e é isso que nos preocupa, pelas despesas acumuladas que isso acarreta e pelo aumento de encargos para os contribuintes. É a esse respeito que V. Ex.ª não nos deu qualquer tipo de esclarecimento.
Não é por acaso que esta pergunta é feita; ela foi formulada por não havermos obtido resposta a um requerimento feito pela minha bancada já em Janeiro deste ano e em que se pedia o fornecimento de cópia integral das listas organizadas pelos vários ministérios em cumprimento de Resolução n.º 41/80, bem como da cópia das decisões tomadas por cada ministro.
Penso que será legítimo concluir, como vou fazer, que não nos tendo sido enviados estes relatórios é porque efectivamente eles não existem, até porque o Governo não teria grandes dificuldades em proceder a um simples acto material de enviar, nos termos que lhe são impostos pela própria Constituição, os simples documentos. O não envio dos mesmos levam-nos à conclusão de que eles não existem e, assim sendo, de que não foi cumprida a Resolução n.º 41/80, de II de Fevereiro, cujo cumprimento nós entenderíamos ser salutar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado, para responder, se assim o desejar.

O Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça): - É apenas para dizer que é evidente que a extinção de comissões e organismos não é um processo simples e portanto demora o seu tempo. De qualquer maneira, o que parece ser fundamental é que este Governo entende não apenas proceder à execução dessa determinação mas ir mais além, chegando mesmo à extinção para depois reapreciar todos os casos, e é isso que este decreto-lei visa promover. Portanto, creio que é ocioso estar agora a discutir matérias que com isto estão ultrapassadas.

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, penso que estão concluídas as perguntas cujas respostas estavam a cargo do Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia, pelo que desejava consultar a Câmara relativamente ao seguinte: há pouco, logo no início dos nossos trabalhos, não foi possível ser formulada a pergunta da autoria dos Srs. Deputados Aquilino Ribeiro Machado e João Loduvico da Costa. Agora que pelo menos se encontra presente o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, bem como o Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores, que irá responder à questão, pergunto à Câmara se vê inconveniente em que nesta altura eu dê a palavra ao Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado para formular a sua pergunta

Pausa.

Como a Câmara não vê inconveniente e o Governo também não, tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Considerando a situação caótica, que continua a agravar-se, no sector dos transportes em Lisboa, pergunta-se: Que diligências encara o Governo no sentido de instituir e implementar uma coordenação dos diferentes operadores mediante a efectivação da comunidade de transportes tantas vezes anunciada e quais os contactos já estabelecidos, ou a estabelecer, com as autarquias para assegurar a sua participação institucionalizada em todo o sistema?

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores (Abílio Rodrigues):- Sr. Presidente e Srs. Deputados: Uma resposta clara, simples e concisa poderia ser dada pelo Governo: nenhuma acção será desenvolvida no sentido de se assegurar uma coordenação dos diferentes operadores mediante - repito, mediante - a institucionalização da comunidade de transportes, pela simples razão de que esta figura, dê que este suporte, não é o meio de que se socorrerá o Governo para atingir os objectivos em causa. E poderia completar a resposta, afirmando que a tal «comunidade de transportes», tantas vezes anunciada e nunca concretizada, é pertença e da responsabilidade exclusiva de outros governos, que não dos governos da Aliança Democrática, mas certamente a VV. Ex.ªs, Srs. Deputados, o que interessa é conhecer o que efectivamente se está a fazer ou irá ser feito no sentido de melhorar o sistema de transportes em Lisboa, quer seja ou não através da institucionalização da chamada « comunidade de transportes».
É isso que gostosamente iremos fazer, começando, contudo, por relembrar um pouco do passado recente estritamente ligado a esta matéria.
Reza a história que de Setembro de 1974 a Fevereiro de 1978 funcionou a Comissão de Coordenação do Plano de Acções a Curto Prazo dos Transportes da Região de Lisboa que parece ter tido o objectivo de responder a situações muito concretas e estranguladoras do sistema. Existiu durante 3 anos e meio e

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devo confessar que, como técnico de transportes que me prezo de ser há mais de 20 anos, nada vi ser por ela resolvido, nem de curto, nem de médio ou longo prazo. Por isso certamente a mataram.
Conhece-se que ao longo desse período conturbado, julgo que por volta de 1976, se pensou elaborar um diploma visando criar as comunidades de transporte de Lisboa e Porto, na dependência directa do Ministério dos Transportes e Comunicações e com a representação de todas as entidades interessadas, incluindo operadores e autarquias locais. Bem tentei junto dos organismos do então ministério encontrar algo ,de concreto sobre a institucionalização de tal figura, mas só consegui averiguar que os senhores ministros A ou B ou os senhores secretários de Estado A ou B teriam, em ocasiões de circunstância e ou de oportunismo político, feito a apologia de tal organismo. Fica-me a dúvida se a tal comunidade de transportes seria a afirmação do Estado como patrão ou se seria a instituição de um órgão onde a demagogia iria ter bom terreno mas que, na realidade, não seria para funcionar mas sim só para entreter.
A verdade é que ele não morreu porque nem sequer chegou a nascer.
Mas, entretanto, algo de importante, a meu ver, se passava desde há vários anos: era o estudo dos transportes da região de Lisboa que se desenvolvia na Direcção-Geral dos Transportes Terrestres.
E assim, Srs. Deputados, com coisas a nascer e a morrer e outras a serem prometidas mas sem nunca se concretizarem, se chegou a 1980. As realizações concretas para a coordenação e optimização do sistema de transportes da região de Lisboa tinham sido praticamente nulas. Estudos havia muitos, indecisões ainda havia mais.
E é exactamente por isso - para obviar a tais situações - que em 1980 se tomaram duas acções muito concretas na vigência do primeiro governo da Aliança Democrática, pelo então Secretário de Estado dos Transportes: a revitalização da acção da comissão executiva dos transportes de Lisboa, através de uma programação das suas sessões de trabalho e de uma intervenção directa de coordenação e dinamização de representantes da própria Secretaria de Estado, e a preparação de um conjunto de bases geras de um programa de acção para a região de Lisboa que pudessem representar uma súmula dos estudos e pareceres avulso acumulados - sem decisão - ao longo de muitos anos, o que foi feito.
Finalmente, existe um quadro orientador para o sistema de transportes da região de Lisboa, quadro esse que contém acções que respondem muito objectivamente a aspectos que, a meu ver, dizem respeito a duas fases distintas e também a dois objectivos muito claros: um dos conjuntos de acções tem em vista tirar do sistema existente os melhores resultados possíveis, é a optimização do sistema a partir de uma melhor exploração das potencialidades oferecidas pelos diferentes modos de transporte e através da concretização de pequenas e médias acções; e um outro conjunto de acções, implicando maiores encargos, tenderá a pos-sibilitar um salto no volume e na qualidade da oferta.
Está assim, a meu ver, encontrado um caminho certo para atacar os problemas. Existe um planeamento concreto das coisas a fazer e estão marcadas as etapas a precorrer.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Assim se chegou a 1981.E certamente que todos VV. Ex.as pretendem conhecer o que se fez durante o ano em curso, o que se está a fazer e para onde concretamente se caminha.
Em primeiro lugar, quero afirmar que desde Abril está pronta uma versão final das bases gerais do programa de acção para os transportes da região de Lisboa e que, em relação ao elaborado em 1980, já responde - no que é de satisfazer sob o aspecto social, técnico e económico- a alguns dos desejos e críticas formulados ao documento anterior. Este novo documento foi enviado em Julho de 1981 a todos os operadores e autarquias interessadas ...

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, terminou o seu tempo, mas queira concluir o raciocínio que estava a expender.

O Orador: - Quero apenas fazer o seguinte aparte: é que perguntas deste tipo sobre planos de transporte não se confinam de forma alguma a 5 minutos.
Como estava a dizer, este novo documento foi enviado a todos os operadores e autarquias interessados e até hoje não mereceu qualquer reparo de qualquer um deles. Como não quero crer que tal se verifique por falta de interesse na matéria tenho logicamente de concluir que o documento em causa reúne, finalmente, um consenso extremamente alargado.
Mais concretamente poderia dizer que neste momento vão avançar de imediato obras de ampliação do metropolitano, estão já neste momento em curso obras para a exploração da linha da cintura industrial e, muito concretamente, também devo afirmar que o terminal rodo-fluvial e ferroviário do Barreiro também vai ser iniciado, o que constitui como que uma primeira concretização dessas bases gerais a que acabei de me referir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado.

O Sr. Aquilino Ribeiro Machado (PS): -Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores, a sua resposta não deu uma satisfação concreta à nossa pergunta no que concerne à institucionalização neste processo da participação das autarquias. V. Ex.ª desmereceu também do trabalho feito até agora pelos vários governos e entidades que se interessaram no processo, e nomeadamente, fez algumas considerações que me parecem injustas quanto às acções de coordenação estabelecidas em 1976, que, entre outras consequências positivas, tiveram, por exemplo, a da criação em Lisboa dos «corredores», que, manifestamente, melhoraram algumas das situações extremamente difíceis que então se verificavam.
É do nosso conhecimento que, através da Direcção-Geral de Transportes Terrestres, foi feito um estudo, com o apoio de consultores estrangeiros, em que são formuladas sugestões bastante positivas sobre a problemática dos transportes na Região de Lisboa, sugestões essas cuja institucionalização e implementação exigiriam com certeza uma participação institucionali-

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zada dos municípios. No nosso entender, se se julga ou se clarifica a comunidade dos transportes como uma estatização do processo - o que não era de maneira nenhuma a ideia força a orientá-la -, a resposta dada pelo Sr. Secretário de Estado, no que toca à criação da Comissão Executiva dos Transportes de Lisboa, presentemente em funções, é isso mesmo, ou seja uma estatização do processo, o que não me parece a melhor forma de resolver tão delicadas matérias. É que, por um lado, existe a necessidade de coordenar e sistematizar o sistema, mas, por outro, há que introduzir nele toda a informação, todo o input que resulta do conhecimento do desenvolvimento urbano. E isso cabe aos municípios estabelecer.

Vezes dm PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: -Para responder, se assim o desejar, tem apalavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes Interiores (Abílio Rodrigues): -Sr. Deputado Aquilino Ribeiro Machado, é evidente que as consultas às autarquías estão a fazer-se. Simplesmente, não é preciso haver institucionalizações de comunidade dos transportes ou coisa do género.
Neste momento a Comissão Executiva dos Transportes de Lisboa está a funcionar, mas ela - devo dizer-lhe - não responde minimamente aos objectivos pretendidos. Os objectivos fundamentais terão de ser tratados pela Direcção-Geral de Transportes Terrestres, em estreita colaboração com as autarquias e todos os operadores interessados. É isso que se está a fazer, procurando-se que o Estado intervenha mais supletivamente do que como um Estado patrão a dirigir todo o plano da Região de Lisboa.
Aliás, os resultados estão à vista. Há um estudo concreto que se pode considerar aprovado por todos - estudo esse que mandarei distribuir a V. Ex.ª e a partir daí a coordenação é toda muito mais clara e fácil, uma vez que existe um quadro orientador, dentro do qual todos se sabem movimentar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Até há poucos dias, o Governo afirmava e reafirmava que não havia restrições ao crédito. Na expressão do
Sr. Secretário de Estado, era apenas o «diz-se, diz-se» os boatos lançados por alguns.
Mesmo depois de a Caixa Geral de Crédito ter anunciado e confirmado os seus cortes de crédito à habitação, o Governo continuava a dizer que tudo corria bem, que tudo corria normalmente, que não havia cortes de crédito aos sectores produtivos.
Porém, nos três últimos meses o Governo procedeu a uma forte restrição quantitativa do crescimento do crédito interno. Os números aí estão para o demonstrar: nos primeiros sete meses do ano o crédito interno aumentou 18 % (mais de 30 % em termos anuais); nos três meses seguintes os plafonds de crédito aumentaram 3,4 % (menos de 15 % em termos anuais). 15to é, um crescimento negativo, em termos reais.
Os efeitos de uma tão acentuada e brusca contracção do crédito sobre a actividade económica são evidentes e indesmentíveis. As empresas e os particulares têm-nos sentido profundamente. E aquele, efeitos negativos são ainda agravados pelo facto de a contracção do crédito atingir aberta e claramente os sectores produtivos e, entre estes, mesmo os considerados prioritários.
As restrições ao crédito predial são apenas um exemplo da restrição ao crédito e da falta de selectividade nessas restrições.
Assim, pergunta-se ao Governo: é ou não verdade que de Agosto a Outubro se registou uma forte redução nas taxas de crescimento dos limites de crédito, que as restrições quantitativas do crédito atingem sectores produtivos e que a taxa de crescimento do recurso ao crédito pelas empresas públicas é bastante inferior à que se verifica para as empresas privadas e particulares?

O Sr. Presidente: -Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado, do Tesouro (Walter Marques): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, como V. Ex.ª reconheceu, esta matéria tem sido objecto de sucessivos esclarecimentos públicos. No entanto, tenho o maior prazer em acrescentar mais alguma coisa nesta Câmara.
Todos conhecemos a situação da balança de pagamentos e da inflação, pelo que não é necessário insistir sobre as relações entre essas variáveis e a expansão monetária.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Política de crédito é sempre e em toda a parte objecto de acompanhamento, sendo mais ou menos restritiva, consoante a conjuntura o imponha. Quer em economias socialistas, quer em economias de mercado, o crédito, se não é totalmente planificado, é controlado e observado.
Podemos dizer que em Portugal o grau de controle do crédito nem sempre tem sido igual, mas é indesmentível que sempre tem sido acompanhado.
É claro que mais crédito permite mais aceleração do nível de actividade económica. Mas certamente que, se tal não se fizesse acompanhar de aceleração da inflação e deterioração da balança de pagamentos, seriamos os primeiros a advogar a libertação do crédito. Este, porém, nem sequer é um recurso ilimitado, pelo que mesmo naquele caso encontraríamos limites à sua expansão.
O que importa, pois, é que o controle procure compatibilizar níveis de inflação e de défice corrente externo manejáveis com mínimos de crescimento económico e emprego desejáveis.
Também sabemos que em Portugal o nível do défice orçamental é elevado e tem sido objecto de grande preocupação dos governos, pelo que tal significa de repercussões na balança de pagamentos e pelo facto de grande parte do mesmo ir cair no crédito do sistema bancário.
O esforço deste governo para apresentar um orçamento com um défice não superior ao do ano passado

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traduz esse tipo de preocupações e o de não avolumar um já considerável grau de endividamento do Estado. Quanto mais se conseguir reduzir o défice, maiores são as possibilidades de ter volumes de crédito alargados para as actividades produtivas.
Em relação às questões postas, salientaria que a orientação para o crédito, transmitida pelo Banco de Portugal sob orientação do Governo aos conselhos de gestão, vai no sentido de privilegiar os sectores entendidos como prioritários, dos quais destaco o crédito à exportação, o crédito a investimento agrícola; o crédito à construção de habitações e ao turismo, o crédito a pequenas e médias empresas, enquanto será de desincentivar o que se destina ao consumo de bens não essenciais, à aquisição de bens especulativos e de stocks anormais, etc.
As limitações ao crédito não impediram que ele tenha crescido, por exemplo, 29,3 % em Maio, 30,3 % em Agosto e 29,7 % em Setembro relativamente aos meses homólogos de 1980.
E saliente-se que não há plafonds para este ou aquele tipo de crédito. Os plafonds, como o Sr. Deputado sabe, são globais para cada banco, cabendo a estes gerir o seu plafond à luz daqueles critérios de selectividade. Falar em restrições ao crédito à habitação por parte do Governo é, pois, sofismar a orientação estabelecida.

Uma voz do PCP: -Não é não!

O Orador: - E, se esta não estiver a ser cumprida, as inspecções de crédito dos bancos e do Banco de Portugal intervirão para julgar, como, aliás, estamos procurando que aconteça.
Face à evolução da balança e da inflação, o controle do crédito não podia deixar de ser mais rigoroso a partir de meio do ano. 15so não impediu que os plafonds já anunciados até Janeiro de 1982 sejam crescentes, representando o de Dezembro de 1981, por exemplo, 28 % mais do que o de Dezembro de 1980, o que, mesmo em termos reais, representará 7 % a 8 % de crescimento. E tal crescimento em 1,3 biliões de contos representa 300 milhões de contos.
Por fim, gostaria de dizer que o crescimento dos plafonds de crédito não distingue, como muito bem sabe, entre empresas públicas e outras. Distingue, sim, e privilegia as pequenas e médias empresas, como há pouco disse, mas não a sua natureza jurídica ou a titularidade do seu capital.
Porém, o crescimento do crédito efectivo registado para as empresas públicas só é mais baixo que o das outras empresas porque, em contrapartida, o recurso ao crédito externo pelas primeiras é cerca de 10 vezes o que se regista para as empresas privadas, em termos reais, isto reportando-nos a Julho. Aos 288 milhões de contos de crédito interno deveremos somar 341 milhões de contos de crédito externo para as empresas públicas. Não são os bancos que privilegiam as empresas privadas, mas sim as empresas públicas que jogam mais no crédito externo, aliás um pouco contraditoriamente com os conselhos do mercado cambial do dólar. Se tal recurso, porém, não se fizesse, então as empresas privadas teriam ainda muito menos crédito para elas.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Secretário de Estado do Tesouro, o recurso ao crédito externo pelas empresas públicas é de facto muito superior ao das empresas privadas. E porquê? Instruções de anteriores governos da AD impuseram que as empresas públicas recorressem ao crédito externo, porque não tinham crédito interno para lhes dar. Vejam-se os programas dos governos da AD anteriores.

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Orador: -Diz o Sr. Secretario de Estado que tem de existir um crédito controlado, que tem de haver um controle do crédito. Permitia-me recordar as palavras que há poucos dias li num jornal, onde se diz: «Governar é prever.» Tudo leva a crer que o Governo tenha tratado estas medidas -leia-se « restrições ao crédito» - em cima dos joelhos.
Sobre as orientações do Governo à banca serem explícitas em termos de selectividade de crédito, diz-se que, se a banca não cumpre, a culpa é da banca. Se os conselhos de gestão respondem perante o Governo, o Governo pode impor que se cumpra as suas regras de selectividade.
O Sr. Secretário de Estado, em entrevista concedida ao jornal O Dia no dia 9 de Outubro, referia, concretamente, que «as instituições de crédito tiveram que se acomodar à situação de restrições de crédito e para isso tiveram de seleccionar e aprovar as operações de acordo com os critérios de selectividade emitidos pelas autoriddades monetárias». 15to é, nessa altura o Sr. Secretário de Estado tinha a certeza absoluta de que os gestores bancários estavam a cumprir as instruções do Governo. Agora põe isso em causa e tenta lançar as responsabilidades para cima dos gestores bancários. Que o Governo assuma as suas responsabilidades reais!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: -Gostaria ainda de lhe dizer que a relação do crédito com a inflação e com o défice externo só teoricamente é correcta. Digo «teoricamente», na medida em que as restrições não estão a ser acompanhadas de uma selectividade efectiva. O Governo está, pura e simplesmente a pretender conter o crescimento do crédito. Utilizando uma expressão recente do Sr. Ministro das Finanças e do Plano, é o «arrefecimento da produção do País».

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Orador. -O próprio Sr. Secretário de Estado confirma que houve abuso na procura de crédito para fins especulativos, não pondo sequer em questão o haver crédito para fins especulativos. Para o Governo porque neste caso é o Governo que me interessa continua a ser legítimo o recurso ao crédito para especulação, desde que não se exagerem, determinados limites.
A verdade é que as restrições ao crédito existem e o tal benefício das pequenas e médias empresas é teórico, porque, na prática, não existe. São as peque-

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nas e médias empresas, os seus órgãos representativos aqueles que publicamente mais têm alertado a opinião pública, os poderes instituídos, para as graves dificuldades que estão a atravessar perante as actuais restrições ao crédito. São essas empresas que -e é uma realidade - correm o risco de falência, correm o risco de muitas delas fecharem a curto prazo as portas, aumentando o desemprego. Aliás, o próprio Ministro das Finanças e do Plano disse recentemente, e passo a citar:

É necessário arrefecer o andamento da nossa economia, o que poderá implicar o aumento do desemprego e a redução do poder de compra dos Portugueses.

Uma voz do PCP: - É essa de facto a política do Governo!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso que o problema fundamental é o de reconhecer que o crédito é um instrumento para acompanhar o tratamento a dar à inflação e à balança de pagamentos. V. Ex.ª não o negou.
O que está em causa é saber se o grau de restrição ao crédito é ou não exagerado. Gostaria apenas de esclarecer que o que se passa em matéria de crédito é um conjunto de medidas de controle desse mesmo crédito que não tem sequer qualquer nível superior àquele que já noutras épocas e até com outros governos foi adoptado. Por diversas razões, a procura de crédito - que não é necessariamente um fenómeno que esteja ao alcance do Governo, pois a procura de crédito exerce-se nos agentes económicos - tem sido anormal, e é natural que algum do volume de crédito atribuído em plafonds tivesse sido inicialmente objecto de concessão para fins não prioritários.
Como há pouco acabei de referir - e com isto não estou a acusar os conselhos de gestão, mas apenas a dizer que por vezes a transmissão das informações não se faz com toda a fluência -, as inspecções dos bancos e a inspecção do Banco de Portugal está neste momento no início de uma campanha tendo em vista a verificação de que essa selectividade está a ser executada. É um facto que a selectividade de crédito não pode ser posta em causa, nem pode ser posta em causa que ela foi transmitida. O Sr. Deputado Octávio Teixeira, que está, aliás, muito bem informado em diversos domínios e até em domínios numéricos que não são do conhecimento público, sabe com certeza qual é a natureza das instruções que têm sido transmitidas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Sousa Marques (PCP): -São as opiniões do KGB!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Peço a palavra, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente:- Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sinceramente, não sei a figura regimental que deva utilizar, Simplesmente, foi feita uma afirmação que considero grave, na medida em que conduz a interpretações que não são de modo algum certas É sobre a obtenção de números relativos à problemática de crédito.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado Octávio Teixeira, não lhe posso dar a palavra. Não há nenhuma figura regimental para que lhe possa dar a palavra.
Se vou abrir um precedente, todos os senhores deputados que se considerem na mesma situação de V. Ex.ª terão direito a usar da palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Presidente ...

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não posso dar-lhe a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que posso utilizar a figura regimental do direito de defesa, na medida em que é lançada aqui a ideia de eu, por meios não correctos, não legais e não normais, ter conseguido obter determinados números. 15so não é verdade.
Julgo que tenho esse direito e peço a V. Ex.ª para me dar a palavra.

Vozes do PCP e da UEDS: -Muito bem!

O Sr. Presidente: -Concedo-lhe então a palavra ao abrigo do direito de defesa. É evidente que, se o Sr. Secretário de Estado quiser depois usar da palavra para responder, também terei de lha conceder.
Dispõe de 2 minutos, Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Serei muito rápido, Sr. Presidente.
Gostaria apenas de dizer que os números que avancei, em termos de evolução do crédito, foram retirados, primeiro, de uma entrevista dada pelo Sr. Secretário de Estado do Tesouro ao jornal O Dia segundo, do Boletim trimestral do Banco de Portugal, vol. 3, n.º 2, valores relativos a Dezembro; terceiro, valores relativos a Julho de 1951 e em informações prestadas oficialmente a requerimento meu, como deputado, ao Banco de Portugal. Se V. Ex.ª quiser, poder-lhe-ei fornecer uma fotocópia dos documentos.
Por conseguinte, todos os números utilizados foram obtidos oficialmente; apenas oficiosamente foram obtidos os números relativos à entrevista do Sr. Secretário de Estado ao jornal O Dia. Com certeza V. Ex.ª não pensará que o jornal O Dia é lido apenas por pessoas de direita. Nós gostamos de saber o que é que as pessoas de direita e os órgãos de imprensa de direita dizem e por isso também o lemos quando achamos necessário.

Aplausos do PCP.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Sr. Presidente, peço a palavra por duas razões: primeiro, porque eu

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tinha pedido a palavra para interpelar a Mesa e não me foi dada; segundo, queria saber se vai constituir um precedente neste debate a utilização do direito de defesa como um princípio que não está consagrado neste debate - e julgo que também não foi consagrado na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares - ou se é apenas um caso isolado.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, nas medida em que abri um precedente, é evidente que não posso deixar de noutros casos semelhantes conceder a palavra ao abrigo do direito de defesa.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Lamentamos que assim seja, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, compreendo a sua posição, mas nesta situação eu tinha que decidir se deveria ou não conceder a palavra ao Sr. Deputado Octávio Teixeira. Como decidi no sentido afirmativo, no caso de surgirem situações idênticas, não posso deixar de proceder da mesma maneira. É evidente que darei a palavra ao Sr. Secretário de Estado do Tesouro, se ele assim o desejar, para responder.

O Sr. Velga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Sr.Presidente, em primeiro lugar gostaria de saber se no início da sessão não foi pedida a palavra sem ser ao abrigo de nenhuma das figuras previstas nesta sessão de perguntas ao Governo e se esse pedido de palavra não foi usado para protestar conra uma interpretação intempestiva, por um lado, e talvez menos conveniente por parte da Mesa, por outro, interpretação que não tinha sido pedida por ninguém.
Em segundo lugar, pergunto à Mesa se ficou estabelecido na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares que a figura regimental do direito de defesa, que é usável em qualquer momento, foi eliminada desta sessão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não nos vamos envolver à volta desta questão. Há pouco, na dúvida, entendi pronunciar-me no sentido favorável. Penso, no entanto, que é uma questão que pode ser discutida na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, tendo em vista situações posteriores. Neste momento a situação está assim.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, peço-lhe o favor de não se envolver nesta questão.

O Sr. Carlos Brito (PCP):- Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de interpelar a Mesa, dizendo que na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares não foi estabelecido nenhum acordo nesta matéria.
Só a verdura do Sr. .Deputado Manuel Pereira é que o leva a colocar essa questão. É que nunca há acordo em relação à defesa da honra. É uma figura relativamente à qual nunca se abdicou. Foi isso que sempre presidiu aos nossos trabalhos e a invocação da figura regimental do direito de defesa nunca é objecto de consenso. É uma figura que fica sempre à margem do objecto de consenso.
O Sr. Deputado Carlos Robalo está a dizer que «sím» com a cabeça porque sempre assim foi entre nós.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Cada um faz o seu entendimento!

O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que seja breve, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): -Serei muito ,breve, Sr. Presidente.
Era só para dizer que a palavra «verdura» parece-me que foi posta precipitadamente pelo Sr. Deputado Carlos Brito. Não será com certeza verdura em anos nem em experiência parlamentar.

O Sr. Velga de Oliveira (PCP): - Há verdura e verdura.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra,. se assim o entender, o Sr. Secretário de Estado do Tesouro. Dispõe de 2 minutos.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques):- Sr. Presidente, não tenho mais nada a acrescentar. Apenas gostaria de esclarecer que eu não disse que os dados apresentados pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira foram obtidos por meios esconsos. O que eu disse foi que ele estava bem informado e que nem todos os dados que possuía estavam publicados.

O Sr. Sousa Marques (PCP): -Era bom que mostrasse os outros números!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.

O Sr. Sousa Gomes (PS): -Sr. Presidente, Srs. Ministros, Srs. Secretários de Estado: Pode ou não estar-se de acordo com as metas e os objectivos fixados pelo Governo, designadamente no plano a médio prazo e no plano anual? Não obstante o plano anual para 1981 ter já sido publicado pelo Decreto-Lei n.º 233-A, a verdade é que não foi ainda publicado, como consigna a Lei n.º 4/81, o texto do próprio plano a médio prazo. Não obstante este facto, julgo que quer o Governo quer esta Câmara estão perfeitamente conscientes de que, com ou sem o acordo da generalidade dos partidos, existe neste momento um plano, existem metas, existem objectivos que estão fixados e que, em relação ao investimento público produtivo, estão subordinados ao objectivo de um crescimento anual para 1981 de 7,5 %.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Que desperdício!

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O Orador: - Não vou alongar-me sobre a justificação disto. Queria, digamos assim, fazer sentir ao Governo que pensamos necessário que as metas e os programas fixados no âmbito do PISEE/81 sejam cumpridos. Pensamos que, mesmo num clima de restrições, como aquele a que 2 anos de Governo AD conduziram por necessidade conjuntural, a fazer-se neste momento uma política restritiva, terão de ser salvaguardados os aspectos de investimento. Ou seja, não podemos aceitar - porque com isso sofrerá o país, sofrerão todos os portugueses - que se vá fazer dificuldades ou restrições ao investimento produtivo, quer privado, quer público.
Dado que é sobre o investimento público que temos datas e metas fixadas, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos informasse se estão ou não, no âmbito da minha pergunta, comprometidos alguns projectos indicados no PISEE/81 e quais. Designadamente, gostaria que me dissesse, se fosse possível, o que se passa em relação a 3 projectos concretos: o Plano Siderúrgico Nacional, o empreendimento mineiro de Moncorvo e as pirites alentejanas.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques): - Sr. Deputado Sousa Gomes, usarei da palavra, dada a impossibilidade da presença do meu colega da Secretaria de Estado do Planeamento. Peço-lhe desculpa por, provavelmente, não estar habilitado a dar todas as respostas que desejaria.
Tendo em atenção as suas perguntas, informaria que, de acordo com os dados mais recentes do PISEE/81, o nível de concretização desse PISEE, tendo em atenção o Plano, com as taxas de execução apresentadas, é de: para o Ministério dos Transportes e Comunicações, 108 %; para o Ministério da Indústria e Energia, 105,5 %; para o Ministério da Agricultura e Pescas, 49,6 %; para o Ministério do Comércio e Turismo, 59,4 %; para o Ministério das Finanças e do Plano, 59,2 %; para o Ministério da Habitação e Obras Públicas, 93,6 %, e para o Ministério da Qualidade de Vida, 94,2 %, sendo a utilização média de 98,9 %. Deve, pois, dizer-se que num certo número de projectos os níveis de realização são superiores a 100 %.
Entretanto, apresentam-se alguns casos de reduzida realização. De entre um conjunto de projectos listados no Plano que assumem relevância apresentam-se com um grau de realização mais reduzido os seguintes: o Aeroporto de Faro, o empreendimento mineiro de Moncorvo - Ferrominas, o programa de investimento da CNN e CTM, as linhas Entrecampos-Campo Grande e Sete Rios-Centro Administrativo, projectos apresentados pelo Metropolitano de Lisboa, e os silos da Horta - Pico, Montemor, Golegã, Beato, Funchal e Seixalinho. A EMMA não realizou qualquer investimento referente às participações financeiras nas pirites alentejanas e no complexo químico-metalúrgico de Sines.
Dada a importância crescente que tem vindo a assumir o programa de investimentos da EDP, podem também citar-se algumas taxas de realização, como sejam: sistema de produção hidroeléctríca, 91 %; sistema de produção termoeléctrica, 87 %; rede de trans-porte, 81 %; rede de distribuição, 107 %; outras imobilizações técnicas, 101 %.
No sistema produtor hidroeléctrico, o facto mais saliente é o atraso na execução do aproveitamento do Alto Lindoso. Na área da produção termoeléctrica, os factos mais significativos são: as realizações muitíssimo superiores ao planeado relativamente aos grupos III e IV de Sines e à central norte com turbinas a gás (Matosinhos I e II).

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Gomes.

O Sr. Sousa Gomes (PS): - Sr. Secretário de Estado do Tesouro, agradeço muito a resposta que me deu. De facto, gostaria de ter uma precisão um pouco maior quanto às perguntas que fiz. Queria, no entanto, solicitar, se fosse possível, que o Governo formulasse, e este era um pedido feito por mim, uma resposta por escrito, designadamente em relação ao problema do Plano Siderúrgico, do Plano de Moncorvo e do Plano das Pirites.
Pelas indicações de V. Ex.ª, de qualquer maneira, já nos deixou antever nas respostas, quer o projecto mineiro de Moncorvo quer o projecto de aproveitamento integral das pirites estão este ano altamente comprometidos.
Julgo que, se não for tomada uma decisão contrária à realização do Plano Siderúrgico Nacional - o que seria também um erro grave.-, a verdade é que não podemos aceitar que o Plano Mineiro de Moncorvo e o Plano de Aproveitamento das Pirites não acompanhem a execução do Plano Siderúrgico. Foram feitos, em tempo oportuno, trabalhos de conjunto que mostram que esses 3 projectos têm um significado de conjunto que tem de ser um aproveitamento integral e vertical para o País das potencialidades existentes no domínio mineiro. A sua não concretização ligada ao projecto Siderúrgico seria um grave erro para o País.
Aproveito para dizer que é indispensável que futuramente tenhamos nesta Câmara a possibilidade de discutirmos com mais detalhe e pormenor os planos de investimento, designadamente os do sector público. O sector público é um sector sensível. Podemos não estar de acordo com esta ou aquela nacionalização, com esta ou aquela extensão do sector público, mas a verdade é que ele existe e constitucionalmente tem de ser respeitada a sua existência. Sobretudo, há que não nos furtarmos a dar consistência à possibilidade de esse sector público existir e funcionar correctamente.
Por isso, pedia estas informações e reservaria para uma intervenção futura algumas considerações que eu próprio e o meu grupo parlamentar gostaríamos de produzir no sentido de introduzir um esquema estrutural de gestão do sector público capaz de dar resposta a solicitações que até hoje não temos visto serem consignadas nos projectos do Governo e também no sentido de garantir que o seu autofinanciamento e os recursos gerados pelo próprio sector público produtivo não são passíveis de utilizações que até hoje não têm sido, a meu ver, aquelas que, seriam devidas, face aos excedentes e aos recursos gerados por esse próprio sector público.

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O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Tesouro.

O Sr. Secretário de Estado do Tesouro (Walter Marques): -Sr. Deputado Sousa Gomes, gostaria apenas de acrescentar, porque foi especificamente referido pelo Sr. Deputado Sousa Gomes, o que se passa em relação aos projectos siderúrgicos, cujo montante previsto no Plano foi de 7 118 000 contos e o grau de execução previsto é de 6 952 000 contos, ou seja, 97,7 %.
Em relação ao projecto de Moncorvo-Ferrominas, a percentagem de execução é de 54,3 %, que há pouco não desagreguei quando me referi ao Ministério da Indústria e Energia.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Da série de perguntas que a UDP formulou o Governo resolveu responder a uma pergunta genérica sobre o incremento da produção.
No entanto, gostaria de colocar aos membros do Governo algumas questões.
Como é que nos 2 campos fundamentais para o consumo do nosso povo - a agricultura e as pescas - se concilia a responsabilidade de incremento da produção, nomeadamente dos cereais, com a vontade já expressa e tentada pôr em prática pelo Governo de pôr a nossa produção, de cereais em confronto com a importação generalizada dos cereais de melhor qualidade nas mãos das multinacionais e pondo, nomeadamente, a empresa de comercialização e abastecimento dos cereais na mão dessas empresas?
Por outro lado, como é que se concilia o incremento da produção com as restrições ao crédito, com o aumento dos custos dos factores de, produção, nomeadamente com a falta do cumprimento da própria lei, chamada da «Reforma Agrária», isto é, não serem feitas as expropriações que há anos e anos já deveriam ter sido feitas, com os ataques à Reforma Agrária, com a liquidação e roubo de terras às cooperativas e unidades colectivas e com o desemprego que grassa hoje no Alentejo?
No sector das pescas, como é que se concilia o incentivo à produção com a liquidação perspectivada da SNAB e da SNAPA, com a alienação dos navios na África do Sul, com o apoio, pelo menos implícito, à comercialização feita como se fosse produção, ou seja, ...

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Deputado. No entanto, pode terminar rapidamente a sua pergunta.

O Orador:- ... a chamada «pesca à grua», que põe os navios pesqueiros a importar peixe, em vez de cumprirem aquilo que deviam, ou seja, pescar, com todos os prejuízos que daí advêm para o consumo público e para a existência de peixe necessário e a preços acessíveis no nosso país?

O Sr. Presidente: -Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basilio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A razão da escolha desta questão entre as outras colocadas pela UDP prende-se com a sua importância, porque é necessário, nesta altura, realçar que o incremento de produção é um tema prioritário, não em termos de Governo, mas -eu atrevia-me a dizer - em termos nacionais.
Com efeito, os índices que nos últimos anos têm caracterizado a nossa produção agrícola são de molde a nos preocuparmos e a darmos toda a prioridade a esse aumento da produção, como temos vindo a referir sistematicamente.
Dificilmente o nosso país terá o grande crescimento económico -e atrevia-me a dizer até de independência política - que todos, sem excepção, devemos desejar se os índices de produtividade da nossa agricultura se mantiverem no estado de estagnação em que se encontram - na década de 60, um terço da Europa; neste momento, um quinto da Europa.
É este o verdadeiro programa do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas. É para este programa que o Ministério se está a mobilizar, é esta a questão que, efectivamente, nos interessa.
Daí, Sr. Deputado, a razão de ser da escolha da sua pergunta.
Em termos muito genéricos, esse aumento de produção, em nosso entender, assenta em 7 questões. Em primeiro lugar, segurança no uso da terra. Este governo entende que quem semeia deve colher.
Numa altura em que ainda há indecisões no que respeita à actual legislação da Reforma Agrária, essas indecisões não podem ser a causa de terras abandonadas. Quem semeia deve ter direito ao fruto legítimo do seu trabalho.
Segundo aspecto, o aproveitamento das terras abandonadas, não apenas na zona da Reforma Agrária, mas em todo o País. Está a fazer-se o levantamento -que já está completo em diversas regiões das terras abandonadas ou insuficientemente aproveitadas, por forma que os mecanismos dos artigos 33.º e 39.º da Lei da Reforma Agrária possam ser postos em prática. Aliás, esta é uma questão autónoma, que será também pormenorizadamente respondida.
Uma terceira questão tem a ver com o crédito. Até ao fim do ano contamos apresentar um plano de crédito de campanha (crédito a curto prazo), que será simplificado na sua aplicação, no seu processo, e acessível na sua execução. Para além de este crédito de campanha ser, em termos estruturais, fundamental para o desenvolvimento agrícola, o mau ano agrícola passado e este que se avizinha, infelizmente, aconselham a que nesta matéria do crédito de campanha se ponha um cuidado muito especial. Em termos de crédito de investimento e de crédito a médio prazo, haverá igualmente que reformular o sistema existente, começando até por se dar a conhecer as diversas linhas de crédito que existem, porque muitas vezes elas não são do conhecimento dos próprios agricultores.
No entanto, até ao fim deste ano haverá um marcada simplificação na utilização do crédito de campanha e haverá -esperamos que assim seja - um aumento substancial dos plafonds postos ao serviço deste crédito.

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O quarto aspecto é o problema de comercialização e de preços. Os preços de garantia devem ser fixados antes das campanhas, tendo em conta os aumentos dos custos dos próprios factores de produção e ainda tendo em conta a diferenciação em função da qualidade dos produtos. Assim se fez em relação aos preços que têm vindo a ser fixados por este governo - refiro-me ao preço do trigo e da batata -, e assim se fará no futuro. Os preços serão fixados antes das campanhas, por forma a que os agricultores se orientem nas suas culturas, preços esses que privilegiem e diferenciem a qualidade, por forma a que haja um estímulo a produzir melhor e, assim, pôr a nossa agricultura em padrões progressivamente competitivos.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Muito bem!

O Orador: - Em quinto lugar, incentivos concretos, que se prendem quer com o aumento da área semeável em relação a certas culturas, quer com o aumento da quantidade produzida. Assim se fez em relação aos cereais de Outono e Inverno, assim se irá fazer em relação aos cereais de Primavera e Verão.
No que toca ao trigo, há já um esquema elaborado. Trata-se de um esquema de emergência, que pode ser criticado por não ser suficientemente elaborado. No entanto, foi aquele que tivemos imediatamente à mão para aumentar uma produção de trigo que este ano, embora anormal, não deve exceder em muito as 200 000 t, para um consumo previsto de 1 100 000 t. Foi necessário ter isso em conta, e assim se constituíram normas tecnológicas que não foram feitas no Terreiro do Paço, mas nas direcções regionais. Os agricultores que se inscrevam até ao .fim deste mês e que cumpram essas normas terão um subsídio de 1000$ por hectare.
O mesmo se irá fazer já para o ano de 1982 em relação ao milho, ao arroz e ao olival, e igualmente, em termos de incentivos, outros serão pensados dentro do âmbito do PROCALFER.
No âmbito dos projectos que estão a ser financiados com o auxílio do Banco Mundial, da AID e do Banco Europeu de Investimento, tencionamos criar um sistema paralelo de incentivos para os agricultores que actuem também de acordo com essas normas, por forma a acelerar os prazos previstos nesses projectos.
Não chega ter dinheiro barato; é necessário que esse dinheiro barato não fique imobilizado e seja aplicado em projectos que sejam exequíveis, Dos diversos projectos em curso no Ministério da Agricultura privilegiaremos 2 o PROCALFER e o projecto de aumento de produção pecuária e leiteira, já em curso na região de Entre Douro e Minho, e que se prevê, a muito curto prazo, será alargado à Beira Litoral e ao Ribatejo Oeste. E um projecto de 15 anos, é certo, é um projecto longo, mas só com essa margem de tempo, realmente, poderemos encarar um aumento de produção, por unidade pecuária, semelhante ao nível da Europa se esse projecto for realmente cumprido sem mais atrasos.
Uma última questão tem a ver com a mentalização do próprio Ministério. O Ministério tem sido atacado, muitas vezes com justiça, outras com profunda injustiça. E queremos aqui dizer nesta Assembleia que não toleraremos que se continuem a processar ataques demagógicos em relação aos funcionários do Ministério, que por tudo e por nada são acusados, como se fossem os grandes culpados de tudo o que acontece.
No Ministério há funcionários com dezenas de anos de serviço, com enorme probidade, que mereciam mais respeito de certas associações e de certas forças.
Aquilo que há efectivamente a fazer é a mentalização do Ministério em termos de extensão rural e de aumento de produção. É uma tarefa difícil, mas que tem de se fazer e que se fará. Mas não é com insultos genéricos e muitas vezes degradando a própria imagem dos funcionários que se conseguem atingir esses objectivos.
Portanto, neste domínio, há uma mentalização do Ministério, que progressivamente irá sendo colocada ao serviço da produção, da extensão rural e do contacto directo com o agricultor.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): -Sr. Ministro, a minha pergunta não foi assim tão genérica, pois apontei um caso concreto. Hoje, no nosso país, o caso das pescas assume foros de escândalo e é necessário que isso seja esclarecido, pois são problemas relativos ao seu ministério, como seja o caso da SNAPA.
Coloquei essa questão porque tudo o que o Sr. Ministro disse está farto de ser dito, isto é, sobre o que se vai fazer, etc. Eu pus a questão da SNAPA, da SNAB e da pesca à grua, para mostrar a contradição fundamental que há entre o que o Governo promete e o que o Governo faz. O Governo diz que vai aumentar a produção, mas permite a liquidação das estruturas de produção da nossa frota de pesca, permite que a nossa Zona Económica Exclusiva fique ao desbarato e que os Espanhóis venham aí pescar o peixe e o camarão e permite, ainda, que os nossos próprios pescadores sejam apresados, porque não têm licenças que são concedidas aos pescadores estrangeiros.
Esta é uma questão muito clara. E a SNAPA põe uma alternativa para a situação em que se encontra, para preservar essa possibilidade de recuperar uma das riquezas do nosso povo, propondo para já o congelamento das dívidas -que, aliás, são todas elas a instituições públicas e nacionalizadas- e o financiamento de 500 000 contos. Já agora, gostaria que o Sr. Ministro me dissesse o que pensa sobre esse assunto e sobre os navios que foram apresados na África do Sul. Se são para, efectivamente, lá ficarem ou se voltarão para a frota e se o trabalho da frota será incentivado.
Gostaria ainda de saber se vai ser posto cobro à pesca à grua, essa fraude que aumenta e encarece terrivelmente os preços do pescado no nosso país.
De uma forma geral, no que respeita à agricultura o Sr. Ministro não se referiu a uma coisa importantíssima, que é o congelamento dos preços dos factores de produção, que leva tantos camponeses à miséria.
E, quando falou das expropriações, deu logo a volta ao falar das terras subaproveitadas, referindo logo a zona fora da zona da Reforma Agrária, quando

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há milhares de hectares que têm de ser expropriados e ainda não foram. Gostaria que me respondesse a isso e se, efectivamente, não se está a aproveitar a debilidade económica de pequenos e médios camponeses e dos pequenos e médias agricultores, forçados pelo aumento de encarecimento dos factores de produção e pela actividade rapace dos intermediários, para fortalecer empresários capitalistas agrícolas à custa da incapacidade material dos pequenos e médios agricultores.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - A seriedade de alguns problemas focados, pelo Sr. Deputado não se compadece, de todo em todo, com o tom ligeiro e fácil que imprimiu a esta segunda intervenção.
Em relação ao que acabei de expor eu não disse o que ia fazer, disse o que se está a fazer.
Em relação aos problemas concretos que pós no que toca à SNAPA, estamos perfeitamente solidários em que a SNAPA seja uma empresa rentável, que se desenvolva. Nem o Sr. Deputado nem o Governo quer liquidar e, seu património. O que se passa é saber como é que saneamos financeiramente ,uma empresa que tem milhões de contos de passivo. Esse é que é o problema e isso é que nos tem de preocupar. 15to é, se vamos continuar a pôr ao dispor dezenas e dezenas de milhares de contos que são de todos nós --do contribuinte, como aqui já foi dito- de -uma empresa que está numa situação prafundamonte inviável.
Não se trata de resolver o problema pontual dos barcos apresados pela África do Sul. Esse problema já foi posto várias vezes. Várias vezes barcos dessa empresa estiveram em condições de serem arrestados na África do Sul. E sempre a Governo acudiu com dezenas de milhares de contos para que, conjunturalmente, esses barcos não fossem apresados.
Este é um momento de verdade em relação à empresa. O problema está em saber se vamos continuar a gastar, pontualmente, centenas de milhares de contos sem nada contribuir para viabilizar, não apenas a SNAPA - e para isso é que eu gostava de chamar a sua atenção -, mas as empresas do sector pesqueiro nacionalizado. O problema é, pois, o de saber se se mantém ou se se deve manter a SNAPA ou se não seria muito mais útil que houvesse no sector nacionalizado das pescas em vez de 3 empresas 2, apenas com uma administração comum susceptível de gerir melhor o activo disponível e consolidar o passivo, através, de uma forma de negociação com os credores. É esta a forma de, encarar o problema e não apenas dizer e apontar o que existe, porque isso sabemos nós. O que é difícil é encontrar caminhos, não é falar dos problemas que existem.
Em relação aos acordos internacionais com a Espanha, essa explicação levava-nos muito longe. Mas em relação a esse acordo, eu dir-lhe-ia duas coisas: em primeiro lugar, qual é, efectivamente, a capacidade de produção da nossa frota actual; em segundo lugar, numa altura conjuntural, como é que o Sr. Depuptado resolvia e problema, de 114 embarcações paradas no Sul do País há longo tempo com pescadores que tinham de ir para a pesca e com familias que tinham de ser alimentadas. Se o Sr. Deputado estivesse na mesa das negociações, essa opção é que devia fazer, em vez de falar genericamente no acordo das pescas.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): -Sr. Presidente, Sr. e Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: A pergunta que lhe vou formular seria escusada se o Governo tivesse respondido a um requerimento que, no mesmo sentido, o meu grupo parlamentar apresentou em 26 de Fevereiro de 1981. Seja como for, mais vale tarde do que nunca.
Por despacho conjunto dos Ministérios das Finanças e do Plano e da Agricultura, Comércio e Pescas foi colocada à disposição da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo, em 3 de Junho de 1981, a verba de 100 000 contos destinada a operações de estruturação fundiária, ao abrigo do disposto no artigo único do Decreto-Lei n.º 100181, de 6 de Maio, e do artigo 5.º, n.º 1, alínea b), do Decreto-Lei n.º 98/80, de 5 de Maio.
Pergunta-se ao Governo: qual a parcela dessa verba já utilizada e a que operação, em concreto, de estruturação fundiária ela se destina.
E seja-me permitido, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, pedir-lhe que generosamente me dê uma resposta confusa e vaga, porque os seus colegas de bancada anteriormente ameaçaram dar-nos respostas precisas e bastante concretas e foi o que se viu. Trouxeram mal a lição sabida.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas:- Antes de mais, as minhas desculpas ao Sr. Deputado pelo requerimento feito em Fevereiro deste ano não ter tido resposta. Não o conhecia.
No que respeita à pergunta que fez, a verba foi toda aplicada. Excedeu até os 100 000 contos. É uma verba de 105 482 125$90 e foi aplicada da seguinte forma: Herdade dos Machados, 3 628 153$; Herdade da Barrosinha, 37 984 000$20; Herdade da Comporta, 33 145 457$80; Herdade de Palma, 21 387 972$90; Quinta de São Paulo, 282 558$. Está neste momento a apurar-se, no Ministério, onde foram aplicadas, verba por verba, esses dinheiros. No entanto, de uma forma geral, posso dizer-lhe que foram aplicadas no apoio à instalação dos ex-trabalhadores a quem foram atribuídas parcelas de terra nestas herdades. Só me permito dizer-lhe que a diferença entre 100 000 e 105 000 contos saiu da dotação do IGEF.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Ministro, muito obrigado pela profusão de números que me forneceu. Contudo, da sua exposição subsistem para mim três dúvidas.

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A primeira é, ao fim e ao cabo, que conceito de estruturação fundiária tem o Governo. Se isto é estruturação fundiária, então o que é que estamos aqui a fazer?

Aplausos do PS.

Em segundo lugar, o Sr. Ministro apresentou uma distribuição de verbas segundo um critério geográfico, com a atribuição dessas verbas às herdades X, Y e Z. Mas a pergunta que faço é a seguinte: Qual foi a intervenção concreta da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo na aplicação dessas verbas? 15to é, qual foi a capacidade efectiva de gestão da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo para verificar da fidedignidade da aplicação dessas verbas aos fins para que elas foram destinadas?
Última dúvida que me suscitou a exposição do Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, que eventualmente terá sido sucinta, atendendo a que prometeu poupar tempo nas respostas que iria dar aos outros deputados para poder ter um bónus de tempo em relação ao Sr. Deputado Mário Tomé. Uma deferência para com o Sr. Deputado Mário Tomé de que nós, infelizmente, não podemos ser credores. Mas, como dizia, a última dúvida que fica é a seguinte: Quais são os mecanismos concretos de tutela que o Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas tem sobre a própria Direcção Regional de Agricultura do Alentejo para constatar e para aquilatar da correcção da aplicação de uma verba tão vultosa como esta de 105 000 contos que o Sr. Ministro acabou de referir?

O Sr. Joaquim ale Miranda (PCP): -100 000 contos de propaganda.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - O facto de eu ter respondido com detalhe à questão do Sr. Deputado Mário Tomé tem a ver com o tema, e não com a pessoa do Sr. Deputado.
Fez-me também o Sr. Deputado a pergunta concreta onde foram aplicadas as verbas. Disse herdade por herdade. Quer saber, além disso, em que operações. Como já lhe referi, não tive tempo de recolher esses dados, porque não foi possível ver em que operações concretas esta verba foi aplicada, já que ela foi aplicada, certamente, em múltiplas operações.
Disse-lhe, no entanto, que esse trabalho está a ser feito e terei muito gosto em lho mandar pessoalmente.
Falou ainda sobre o conceito de estruturação fundiária que tem o Governo. Digo-lhe muito claramente que o conceito de estruturação fundiária que está subjacente à aplicação destas verbas e o de atribuir terras directamente a empresas familiares para as explorarem em termos competitivos. Esse é o nosso conceito de estruturação fundiária e não o de entregar terras de qualquer maneira a empresas familiares. É necessário auxiliá-las e dar-lhes os meios que possibilitem uma correcta exploração da terra, sob pena de não estarmos a entregar terras mas apenas ilusões.
Perguntar também se este dinheiro foi aplicado, efectivamente, na exploração dessas terras, na viabilização dessas empresas, por forma que a terra possa ser convenientemente explorada. Digo-lhe que foi, tendo-se procedido a uma correcta estruturação fundiária, indo o Governo prosseguir essa política nos mesmos moldes e, ainda mais, irá intensificá-la.
Pôs-me outro problema diferente que é o problema da Direcção Regional de Agricultura do Alentejo e se a operação foi feita ou não através dessa Direcção Regional. Essa é uma pergunta a que não posso responder neste momento, porque os números que lhe referi são os que o IGEF nos deu. É evidente que se tais operações não foram feitas pela Direcção Regional deveriam tê-lo sido, O conceito que temos das direcções regionais é que elas têm à sua responsabilidade a política agrária das regiões.

O Sr. António Vitorino (UEDS):- E a fiscalização?

O Orador:- Nós confiamos nos directores regionais, confiamos inteiramente nos funcionários.
É profundamente negativo que sem quaisquer provas se continuem a pôr desconfianças em relação a tudo e a todos.

O Sr. António Vitorino (UEDS): -Fiscalização não é desconfiança!

O Orador: - Nenhuma destas verbas foi gasta sem o visto do respectivo membro do Governo, como não são gastas nenhumas verbas de estruturação fundiária sem que o respectivo membro do Governo -neste caso e actualmente o próprio Ministro - dê o acordo. O ministro é responsável porque os despachos são públicos. E é responsável, quer politicamente, quer pelas opções que toma.
Agora, esse é um aspecto que não se prende com a política de estruturação fundiária do Governo. Essa é a de prosseguir na política de destribuição de terras, sem dúvida, mas distribuindo-as a empresas familiares rentáveis, devendo o Governo colocar ao serviço dessas empresas os meios que lhe possibilitem uma exploração rentável das terras que foram entregues.

Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): -- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: - Tem o Governo multiplicado as referências à necessidade de aumento da produção. Não perde ocasião para a proclamar. Chega a assegurar que fará aplicar o artigo 39.º da Lei n.º 77/77, que determina o arrendamento compulsiva com a expropriação de terras abandonadas ou mal aproveitadas.
O Grupo Parlamentar do PCP tem endereçado ao Ministério competente sucessivos requerimentos relativos a casos concretos de subaproveitamento e abandono de terras. Até à data não mereceram qualquer resposta governamental.
Por isso, pergunta-se: Vai o Governo tomar qualquer medida no sentido de que os serviços regionais inquiram e inventariem as herdades abrangidas pelo disposto no citado artigo 39.º da Lei n.º 77/77, por terem terras de aptidão agrícola em estado de suba-

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proveitamento ou total abandono, olivais por colher (com a perda total ou parcial da produção), barragens cheias sem qualquer aproveitamento, barragens criminosamente esvaziadas, etc.? Ou vai o Governo manter a inércia real de que tem dado mostras?
Agradecia que o Sr. Ministro respondesse, pelo menos aqui hoje, a casos concretos de que o seu Ministério tem conhecimento -e por isso o Sr. Ministro também tem-, já que ainda não o fez aos requerimentos que têm sido apresentados durante todo este ano, e muito concretamente no mês de Março, quando ainda era possível aproveitar as barragens cheias.

Vozes do PCP - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Como há pouco tive ocasião de dizer, está neste momento em curso um levantamento das terras abandonadas ou subaproveitadas que já está completado em várias direcções regionais. O processo que se vai seguir é o seguinte: acabado esse levantamento, serão notificados os utentes, quer sejam reservatários, proprietários privados, cooperativas ou outras entidades que as explorem, para num prazo determinado aproveitarem essas terras de acordo com as instruções das direcções-regionais.
Não chega dizer que uma terra está subaproveitada ou inculta, sem dizer ao mesmo tempo o que é que se deve explorar nessa terra. 15so é excessivamente fácil. Uma vez feita essa notificação, acompanhada do tipo de cultura próprio para a terra que se considera abandonada ou inculta, haverá um prazo de 2 anos, nos termos do artigo 39.º, para que haja esse aproveitamento. No caso de ele não se fazer proceder-se-á ao arrendamento compulsivo.
Nos casos do artigo 33.º, que é um caso diferente, em relação a terras entregues, quer a cooperativas, quer a reservatários, em que se não verifique essa exploração, cessará a entrega, quer aos reservatários, quer às cooperativas, e as terras ficarão na posse do Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Custódio Gingão.

O Sr. Custódio Gingão (PCP): -Sr. Ministro, mais uma vez foram debaldes as nossas tentativas.
Fizemos os requerimentos apontando casos concretos e o Sr. Ministro, mais uma vez, chega aqui e não responde nada.
Vem com intenções, todos nós temos ouvido as intenções do Governo sobre o incremento à produção.
Mas nós perguntamos: Como é que se faz o incremento à produção se se permite que num ano agrícola como foi o do ano passado, e também neste que estamos a iniciar - que o Sr. Ministro acaba de dizer que tudo indica que vai ser seco e nós sabemos que é assim -, muitas barragens, e são muitas, reguem muitos e muitos hectares de terra dos quais não se faz o estudo do que podem produzir, se é milho, arroz ou feijão. Toda a gente sabe o que lá pode produzir, mas sobre isso o Sr. Ministro não diz nada.
Não estará o Sr. Ministro, bem como o Governo, a tentar por outro meio, face até às medidas que já anunciou que vai tomar, a dar dinheiro aos arrendatários para cultivarem as suas terras? Há casos desses, como, por exemplo, o de agrários que hoje vão buscar dinheiro ao Fundo de Desemprego, já que têm as mulheres a trabalhar nas herdades que depois são pagas gelo Fundo de Desemprego, sendo esse trabalho gratuito para os agrários. 15to é, estão a trabalhar as suas terras para depois não serem abrangidos pelo artigo 39.º da Lei de Bases.
É essa a política do Governo? Ou o Governo está a esconder isto para levar à prática os seus objectivos? É esta a questão Sr. Ministro.
Espero que o Sr. Ministro responda que não irá permitir, pelo menos neste ano e enquanto ainda é Governo, um caso semelhante ao da azeitona. O ano passado ficaram milhões e milhões de quilos por apanhar e isso trouxe prejuízos nefastos à economia nacional - estamos a ver o preço que custa o azeite, por via dessa política ruinosa. Estamos precisamente na altura da apanha da azeitona e vamos ver se o ministro e o Governo têm intenções de tomar algumas medidas nesse sentido, porque não apanhar a azeitona, não aproveitar as barragens é um crime contra a economia.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Vem aqui o Sr. Ministro dizer que temos de produzir mais e que temos de criar condições para produzir mais. Sr. Ministro, então em que é que ficamos? Produz-se mais tendo terras abandonadas? Terras que estão abandonadas há 4 ou 5 anos e só agora o Sr. Ministro vem aqui dizer que, enfim, já se fez o estudo das terras que estão abandonadas.
O Sr. Ministro sabe isto, porque temos feito muitos requerimentos, porque tem recebido delegações de trabalhadores que lhe têm referido isto e porque lhe têm sido endereçados dossiers sobre estas questões.
Mas há ainda funcionários do MACP, inclusivamente, que também são proprietários e que têm as suas próprias barragens cheias. É isto, Sr. Ministro, incentivo à agricultura ou é um mau exemplo dos funcionários?
O Sr. Ministro disse há pouco que há associações que ofendem os funcionários. Certamente o Sr. Ministro estava a lembrar-se de uma entrevista que deu na Golegã, dizendo que o MACP era uma brigada de reumático.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta) : - Começarei por esclarecer o Sr. Deputado que o dinheiro do Estado, quer em termos de crédito bonificado, quer em termos de subsídios, não irá para os agrários, mas sim para os agricultores. A palavra é semelhante, mas o sentido é diferente. Ou seja, quem cultiva, quem explora

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a terra com viabilidade e com rentabilidade deve ser apoiado e ajudado, independentemente da forma pela qual isso seja feito.

No que toca aos requerimentos que foram apresentados e aos casos concretos que foram explanados, nenhum deles deixou de ir imediatamente para a direcção regional respectiva, no sentido de se fazerem os competentes relatórios, e assim aconteceu em vários casos.
Mas, para além dos casos que constaram expressamente de requerimentos de vários forças políticas e de várias associações -não foram apenas do seu partido-, há toda uma generalidade de situações que deve ser considerada.
Como sabe, há diversos tipos de terras e há terras que podem ser exploradas de uma ou de outra maneira. Há mesmo terras que podem ser consideradas abandonadas e, efectivamente, não o estão. E há outras que são consideradas exploradas e, efectivamente, também o não estão.
Quando se exploram apenas as terras que circundam as estradas, por exemplo, ou quando se exploram apenas as terras que são vistas por muita gente para que se diga que outras áreas também o são, esta é uma forma de não aproveitamento e de insuficiente exploração dessas mesmas terras.
Há, pois, um trabalho sério a fazer e eu não compreendo como é que o Sr. Deputado mantém, numa altura tão difícil para o nosso país, a ideia de que o Governo tutela ou deseja que as terras se mantenham por explorar.
Há um trabalho conjunto, que não é do partido A, B ou C ou do Governo, é de todos porque o problema da produção agrícola, volto a dizer, não é um problema do Governo, é um problema do País, é um problema da Nação.
O problema está em saber, uma vez feitos esses levantamentos, se há capacidade de as terras virem a ser exploradas. 15to faz-se através de meios colocados ao dispor dos agricultores para que as terras possam ser exploradas, e não apenas atribuindo verbas ou dando dinheiro.
É necessário incrementar a produção, através de preços agrícolas compensadores e através de uma política de crédito voltada para a produção, privilegiando-a para que isso venha a fazer-se.
Essa é a nossa intenção, é aí que nós estamos a trabalhar em conjunto e é por aí que nós seguimos.
O Sr. Deputado focou outros aspectos e falou, nomeadamente, numa declaração do Sr. Subsecretário de Estado sobre a e «brigada do reumático».
Quanto a isto gostaria de lhe dizer que o que foi dito pelo Sr. Subsecretário de Estado da Agricultura foi que o Ministério tem de ter uma ideia crescente de que os seus serviços e a sua acção não se desenrolam nos escritórios nem nas cidades, mas sim nos campos, ao pé dos agricultores.
Foi isso que foi referido e o Sr. Subsecretário, quando o disse, não fez mais do que confirmar aquilo que tem sido a orientação do Ministério.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): -Sr. Presidente, Sr. Ministro. Srs. Deputados: A criação do chamado crédito PAR gerou expectativas, que uma maciça e dispendiosa propaganda inicial fomentou, sem confirmação, porém, na realidade dos factos.
Cedo murcharam as esperanças dos rendeiros. A linha de financiamento tem-se mostrado, na prática, muito distante do que anunciavam as promessas governamentais.
Os rendeiros continuam assim impedidos de assumir a propriedade das explorações que trabalham, como forma de evitarem a dependência pessoal, económica e até agrícola relativamente aos senhorios e o peso, progressivamente mais elevado, das rendas nos custos de produção.
Pergunta-se: Qual a verba despendida com a campanha de divulgação desde o seu início? Quantos pedidos de financiamento foram feitos até ao momento? Quais os valores médios dos financiamentos solicitados, as regiões mais interessadas, os montantes já concedidos a cada região?
São apenas estas perguntas que formulo ao Sr. Ministro.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, para responder.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Até ao momento, ao abrigo do crédito PAR foram feitos 1061 pedidos de financiamento. O valor médio dos pedidos analisados cifra-se nos 835 contos.
Por regiões, o crédito distribui-se da seguinte forma: na região de Entre Douro e Minho foram satisfeitos 105 pedidos, no montante global de 67 999 contos; em Trás-os-Montes, 175 pedidos satisfeitos, no montante global de 79 583 contos; na Beira Litoral, 42 pedidos satisfeitos, no montante global de 30172 contos; na Beira Interior, 55 pedidos satisfeitos, no montante global de 77 909 contos; no Ribatejo Oeste, 219 pedidos satisfeitos, no montante global de 191 734 contos; no Algarve 14 pedidos satisfeitos, no montante de 32 765 contos. No total foram satisfeito, 610 pedidos no montante de 480 162 contos.
Quanto à verba despendida com a campanha de divulgação, ela foi paga simultaneamente pelo IFADAP e pelo MAP. Não tenho, neste momento, o valor das verbas despendidas para lhe dizer quanto custou a divulgação do crédito PAR.

O Sr. Presidente: - Tem a apalavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP):- Sr. Ministro, não respondeu a algumas das perguntas que lhe formulei e é bastante importante para o povo português conhecer as respostas a algumas delas, especialmente para os rendeiros.
Quanto à pergunta que lhe fiz sobre a verba que se gastou na propaganda do crédito PAR, devo dizer que tenho em meu poder esses números. É uma informação do Ministério e, se o Sr. Ministro não a tem, eu tenho-a, pelo menos até aos fins de Fevereiro. Posso dizer-lhe, Sr. Ministro, que a verba despendida para a propaganda do crédito PAR - e é preciso ter em conta que foi durante a campanha eleitoral que se gastou a maior parte dessa verba - foi de 10144 contos.

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Daí para cá, depois da campanha eleitoral, parou a propaganda ao crédito PAR.
Mas ainda em relação aos créditos fornecidos aos rendeiros, Sr. Ministro, é preciso não se brincar com os rendeiros.
Os rendeiros são pessoas de trabalho, pessoas exploradas pelos senhorios e pelo Governo, são homens e mulheres que lutam no dia-a-dia, muitos deles não sabendo o que são férias ou subsídios de férias, nem horas de trabalho. Os rendeiros são pessoas que deviam realmente ser estimuladas e que deviam ser mais ajudadas.
São milhares os rendeiros que pretendem comprar as terras aos senhorios, mas a burocracia dos créditos, que já foi aqui apontada, impede que os rendeiros possam comprar essas mesmas terras.
E a burocratização é nestes termos, Sr. Ministro: sabe-se perfeitamente que uma grande parte dos nossos rendeiros são homens analfabetos ou semianalfabetos e, apesar disso, entregam-lhes uma «porrada» de papéis para as mãos. Eles recorrem, muitas vezes, aos Ministérios pedindo ajuda, fecham-lhes as portas e obrigam-nos a deslocar-se de um lado para o outro. Em vez os os informarem correctamente, negam-lhes aquilo a que eles têm direito.
É neste aspecto que eu digo que há que ter em conta o que são os rendeiros e qual é o seu objectivo: a terra, para trabalharem e produzirem.
Ainda sobre esta questão queria dizer-lhe, Sr. Ministro, que a maior propaganda ao crédito PAR foi feita durante a campanha eleitoral, em que foi feita uma caça ao voto e em que se enganou mais uma vez esses rendeiros, esses homens que precisavam de ser ajudados e que não estão a ser tidos na devida conta nem por este Ministério nem pelos Ministérios dos anteriores governos AD.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente:- Sr. Ministro, tem V. Ex.ª a palavra para responder, se assim o desejar.

O Sr. Ministro ala Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se eu quisesse ter apresentado a verba que o Sr. Deputado agora apresentou, tinha-o feito. Não o fiz porque essa verba não está correcta.
Dessa verba apenas consta o contrato feito entre o IFADAP e a agência que publicitou o crédito PAR; há outras verbas que correram pelos Gabinetes do Ministro e do Secretário de Estado que não estão ainda apuradas.

Vozes do PCP: -Afinal ainda é mais?! ...

O Orador: -É mais, sim, senhor. Se nós estivéssemos aqui para dar números pouco correctos, tinhamos outras coisas mais úteis a fazer do que estar aqui.

Vozes do PSD e do CDS: -Muito bem!

O Orador:- Estamos aqui para responder com seriedade àquilo que nos é perguntado e é isso que estou a fazer.
O Sr. Deputado referiu um número que é inferior ao real e, quando eu tiver o número certo, terei o gosto de o comunicar à Assembleia por intermédio do Sr. Presidente.

Vozes do CDS: -Muito bem!

O Orador:- quanto ao segundo aspecto, o Sr. Deputado disse que o crédito não funcionava, pediu-me números e eu disse qual era o montante global do crédito, que é de cerca de 500 000 contos.
É evidente que, se me perguntar se o plafond do crédito PAR deve ser aumentado, respondo-lhe que sim. E foi por isso que uma das primeiras resoluções do Conselho de Ministros foi alargar o crédito PAR, por forma a possibilitar que esse crédito venha a aplicar-se a operações de emparcelamento.
O crédito PAR não se aplicava ao emparcelamento e por resolução deste Governo passou a aplicar-se.
Nós vamos privilegiar, dentro das limitações de crédito que são de todos conhecidas, o crédito aos rendeiros, porque entendemos, efectivamente, que é fundamental utilizá-lo em certas zonas, nomeadamente no Nordeste, onde só através do emparcelamento se pode concretizar o projecto de desenvolvimento previsto para essa região, e sem crédito não há emparcelamento.
O emparcelamento não se pode fazer à força - o senhor sabe-o como todos nós o sabemos-, tem de ser feito através de estímulos, através de um alargamento das explorações mais do que da propriedade da terra, e isso tem de se fazer com o crédito.
As nossas dificuldades são exactamente em termos de plafond, e já foi dito claramente que temos dificuldades com a política de crédito, mas entendemos que numa altura destas se deve privilegiar o crédito agrícola e estamos a fazê-lo.
Comecei por dizer que, em relação ao crédito a curto prazo, haverá até ao fim do ano, um novo esquema; em relação ao crédito PAR, 500 000 contos é pouco, mas é melhor do que o que havia antes de o Governo ter criado esta linha de crédito, e que não era nada.

Aplausos do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: Sr. Ministro, a pergunta que lhe, vou fazer é uma pergunta simples e espero que responda com toda a clareza.
Autorizou ou não o Governo a plantação de milhões de cepas de vinhas no Vale da Vilariça? Autorizou ou não o Governo o arranque das oliveiras nessa zona para que essas mesmas vinhas fossem plantadas?
Se a autorizou,

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O Governo tem a noção de que a plantação destas cepas pelas empresas multinacionais pode prejudicar milhares de agricultores dessa região e pode mesmo desviar numa grande parte da nossa economia? Ou o Governo, com esta atitude, está a tentar implantar na região do Douro uma república dos lordes?
Eram estas as perguntas que gostaríamos de fazer ao Sr. Ministro, para que o povo português, os agricultores, em especial os da região do Douro, .soubessem qual a posição que o Governo tomou em relação a isto.
Mas, se o Governo não autorizou esta plantação, que medidas vai tomar para acabar com este abuso e estas ilegalidades que três empresas multinacionais - Cockburn, a Seagram e à Grã-Cruz - estão a fazer?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - É muito simples. O Governo não autorizou nenhuma plantação de vinha às empresas multinacionais que acaba de citar.
Quanto ao arranque das oliveiras, nos termos da legislação em vigor, esse arranque não carecia de autorização do Governo.
De qualquer forma, a informação que temos do inquérito que foi levantado e de notícias vindas a lume que se referiam a que se estavam a arrancar olivais, assim como dos dossiers da Direcção Regional de Trás-os-Montes diz-nos que o arranque era de oliveiras decrépitas e a legislação, neste caso, isenta o autor do arranque da autorização dos serviços do Ministério.
Portanto, o Governo não autorizou este arranque dos olivais nem era necessária a autorização do Ministério para que esse arranque se processasse.
O segundo problema é o de saber qual é a política em relação ao futuro. E em relação ao futuro, temos de concordar que é importante, para que a região do Douro se mantenha com a pujança económica que todos desejamos, que o vinho do Porto não perca qualidade, que os vinhos do Porto da classe A e da classe B não sejam cada vez maiores raridades, que os terrenos tradicionais que vinhos dessas classes não continuem desaproveitados.
Até agora tem-se verificado uma paralisação e uma falta de actuação da Comissão de Plantio da Vinha, que funciona no IGEF. Há largos milhares de pedidos pendentes que não têm sido atendidos por falta de funcionamento dessa Comissão, donde resulta - e isto é a verdade - que há largos hectares de vinha plantada nessa região que não estão legalizados.
Nesta conformidade, está ponto um novo regulamento para fazer funcionar a Comissão de Plantio da Vinha, que vai ser dotada dos meios necessários para duas acções: primeiro, o estudo da legalização das vinhas já existentes; segundo, o estudo de novo licenciamento das novas plantações.
Ainda em relação a esta matéria, e no que respeita às multinacionais, quero garantir-lhe que nada se fará, repito, que nada se fará, por cima dos interesses legítimos da lavoura duriense, nomeadamente dos pequenos e médios agricultores, mas também nada se deixará de fazer por razões de mau esclarecimento!
Há plantações feitas por estas multinacionais que podem ser úteis à região, desde que sejam feitas por forma a garantir a qualidade do vinho do Porto produzido, desde que sejam feitas por forma a introduzir na região novas formas de exploração que até agora não são do conhecimento nem da prática da maioria dos agricultores, desde que sejam complementadas com apoios à lavoura duriense, nomeadamente quanto ao aproveitamento dos mortórios, que até agora têm estado, como sabe, perfeitamente abandonados. A lavoura dos mortórios é extremamente cara, mas são as melhores terras para produzirem vinhas da classe A e da classe B.
Errado, profundamente errado, seria autorizar, de uma vez só, o plantio de 200 hectares, seria autorizar, de uma vez só, um eventual auto-aprovisionamento das multinacionais, porque isso era, de qualquer forma, postergar interesses legítimos até agora não satisfeitos.
Mas completamente diferente, ainda que igualmente errado, era, numa atitude insensata, dizer que as multinacionais não têm qualquer utilidade em termos de produção vinícola.
Era profundamente insensato pensar assim, e o Sr. Deputado sabe isso, porque nós queremos a colocação no exterior do nosso vinhos do Porto - e isso não é de agora, é de há centenas de anos - e ela tem que ser feita através de empresas que se têm dedicado ao vinho do Porto, que têm efectivado a sua exploração e cuja cooperação nós temos de fomentar, não em termos de conflito de interesses, mas em termos de complementaridade de interesses.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - A resposta que o Sr. Ministro deu levou-me a pensar que o Governo não quer, de facto, implantar na região uma república de lordes, mas quer implantar um império de lordes ao lado de exploradores e especuladores.
Ò Sr. Ministro vem aqui dizer que nada se faz contra a agricultura e os interesses do Douro. Mas eu pergunto: o que é que se fez, em relação ao crédito, para se ajudar os milhares de agricultores! a promoverem a replantação, a modernização e até a alteração, com vista a um melhoramento da qualidade das suas vinhas? O que é que o Governo fez quanto a isto? Nada.
Mas o Governo vai mais longe e não disse aqui que medidas irá tomar em relação aos milhões de cepas que já estão plantadas.
E, Sr. Ministro, quando uma empresa investe 300 000 contos na Quinta das Laranjeiras, nos subúrbios de Moncorvo, é para mim - e com certeza para todos nós - curioso que não haja qualquer negociata por detrás disto, porque é claro para toda a gente que nenhuma empresa ia investir 300 000 contos em plantação de cepas se não tiver por detrás de si, digamos, alguma segurança quanto ao lucro do capital que investiu.
E isso leva-me a crer que o Governo, em prejuízo dos milhares de agricultores da região duriense, está a facilitar a plantação das vinhas às multinacionais que eu referi há pouco.

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E dizer-se aqui que se tem que melhorar a qualidade do vinho não é argumento válido, pois o Sr. Ministro não pode garantir que a qualidade do vinho produzido no Vale da Vilariça seja inferior à qualidade do produzido no Vale do Pinhão ou mesmo nas terras do Rio Torto. O Sr. Ministro não pode garantir isto.
Mas, Sr. Ministro, ó que se está aqui a ver é que não se autorizou a legalização dos milhares de vinhas que tem sido pedida pelos agricultores e vai permitir-se - e isso é facto consumado- a plantação de milhares de vinhas às multinacionais, dizendo-se que isso contribui para a riqueza nacional.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe que a plantação que estas multinacionais estão a fazer não vai ser só no Vade da Vilariça, porque elas estão a comprar terrenos noutras zonas e a sua produção vai acabar com a produção dos pequenos agricultores. O que é que esses pequenos agricultores vão depois fazer, Sr. Ministro? Vão emigrar?!
Os pequenos agricultores não teriam condições para melhorar a qualidade da sua produção, se lhes fossem concedidos benefícios e créditos? Teriam sim, Sr. Ministro. Não venha aqui dizer que é só através das multinacionais que se pode melhorar a qualidade do vinho do Porto!
A qualidade do vinho do Porto pode ser melhorada através de apoios dados à agricultura duriense e isso é que é fundamental fazer. Mas isso é que o Governo não faz, porque a sua política é para prejudicar e destruir os milhares de agricultores em benefício das multinacionais que estão a explorar a nossa riqueza, uma riqueza que é nossa, que é dos Portugueses!

Aplausos do PCP e do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.

Entretanto reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, tem V. Ex.ª a palavra para responder, se o desejar.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se o Sr. Deputado que acabou de falar falou para motivar os aplausos da sua bancada. conseguiu-o, dou-lhe os meus parabéns. Agora, se foi para me responder, eu não disse rigorosamente nada daquilo que o senhor contraditou.
Comecei por dizer que não tinha dado autorização a nenhuma multinacional para plantar vinhas ...

O Sr. António Mota (PCP): - Vai mandá-las arrancar?

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Não percebeu nada!

O Orador: - ... e a senhor começou a falar como se eu tivesse dito exactamente o contrário.

Protestos do PCP.

Comecei por dizer que nenhuma plantação das multinacionais, quer no Vale da Vilariça, quer no Vale do Pinhão, seria feita sem o acordo da lavoura duriense, repito, sem o acordo da lavoura duriense, e o Sr. Deputado diz-me exactamente o contrário. Ou seja, que as multinacionais se vão sobrepor à lavoura duriense e esmagá-la, nomeadamente no que diz respeito aos pequenos e médios proprietários.
Portanto, o Sr. Deputado não me está a responder a mim, está a responder a um ministro imaginário que teria dito aquilo que pensava que eu ia dizer.

Aplausos do PSD, do CDS e. do PPM.

Protestos do PCP.

Eu continuo a dizer - quando os senhores me deixarem - aquilo que é a política do Ministério em relação a este tema.
A política do Ministério em relação a este tema é no sentido de estudar a legalização das vinhas existentes que não têm licença, e disse-o claramente.
Comecei por dizer que o decreto e a portaria que vão aprovar o novo- regulamento da Comissão, de Plantio da Vinha estão prontos, vão ser mandados para o Diário da República, e têm por objectivo o estudo da legalização das vinhas existentes, mas o Sr. Deputado diz o contrário.
Outra coisa importante é que eu disse também, e o Sr. Deputado não contestou, foi que a acção e a forma de exploração que algumas destas empresas fazem - com larga experiência em vinho do Porto, quer na exploração das terras, quer em qualidade, quer no mercado- podem ter grande importância para a região e essa acção não é nula e é errado pensar que da acção equilibrada, negociada e séria dessas empresas não podem vir beneifícios para a região. Mas se a própria região entender que não, é a ela, mais do que ao Terreiro do Paço, que competirá defender os seus interesses. Não será o Ministro que contrariará a sua vontade, repito, não será o Ministro que contrariará a sua vontade.
Agora, em minha opinião, penso que a acção dessas multinacionais poderia ter utilidade quer em relação a novas castas, quer em termos laboratoriais e de investigação, quer em termos de exploração da terra, quer ainda -em termos de auxílio. Mas se a região entender que não tem, se a região entender que essa acção é prejudicial, pois não será o ministro que irá contra essa mesma vontade.

Uma voz do PSD: -15to é que é democracia!

O Orador: - Quanto ao facto de haverem empresas que gastaram 30 000, 40 000 ou 50 000 contos em plantações, elas não me vêm dizer a mim quanto é que gastam. O Sr. Deputado sabe mais disso que eu.
Não há nenhuma autorização do Governo e para mim as autorizações do Governo são aquelas que constam de despachos, de portarias, de decretos, de decretos-leis ou de resoluções do Conselho de Ministros e como não há nenhuma, nem vai haver, a resposta está dada.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa.

O Sr. Manuel da Costa (PS): -Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A per-

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gunta que entendi importante dirigir ao Governo fundamenta-se na observação e na constatação da realidade que é o estado de funcionamento em que se encontram os serviços regionais do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, que já é do conhecimento do Sr. Ministro.
Mas esta questão é também um contributo à desmistificação da carta de intenções de política agrícola aqui trazida apelo Sr. Ministro, aquando da discussão do Programa do Governo.
15to porque desde sempre pusemos grandes reservas quanto à possibilidade de se implementar e ver executadas as medidas enunciadas pelo Governo - como tivemos oportunidade de lhe fazer constar-, algumas das quais a que na altura não pusemos quaisquer reservas, mas que, desde logo, classificámos como de ambição irrealista, dado tratar-se de um governo emanado de uma maioria representativa de interesse de classe que seriam conflituais a verificar-se o seu cumprimento.
Daí que não nos surpreenda o rol de lamentações a que o Sr. Ministro e seus colaboradores já nos habituaram sempre que peregrinam por este país fora, ora queixando-se da falta de colaboração de alguns técnicos, ora acusando outros de e «brigadistas do reumático». É bom insistir que estas acusações -,e não sei se também a sua constatação- foram feitas por um membro do Ministério e daí que o Sr. Ministro deva evitar vir aqui, com um ar algo, encolerizado, ameaçar esta Câmara, como o fez há pouco, de que não consentirá qualquer tipo de acusação aos funcionários do Ministério, a não ser que se trate de um problema de alvo governamental que quis ver alargado ao parceiro da AD a que pertence esse seu colega de Governo e de Ministério.
Sr. Ministro, a pergunta que lhe quero fazer, que V. Ex.ª já conhece e que, portanto, eu me dispenso de ler. É uma pergunta devidamente fundamentada e que visa apenas contribuir para o desbloqueamento de uma situação, que tem que ...

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, terminou o seu tempo. No entanto, se quiser concluir a sua pergunta, o mais rapidamente possível, faça favor.

O Orador:- Muito obrigado, Sr. Presidente.
Para terminar, queria dizer ao Sr. Ministro que a situação tal como está é insuportável, tanto para os agricultores como para os serviços regionais do Ministério, e é prejudicial dos interesses de ambos e dos interesses de todos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Antes de mais, queria começar por esclarecer o Sr. Deputado Manuel José da Costa de que eu há pouco não ameacei a Câmara nem no tom nem na intenção.
Fui Ministro de Estado Adjunto e encarregado das relações com o Parlamento no Governo anterior, sei que o Governo depende da Assembleia e, por consequência, não ia ameaçar o órgão de quem o Governo depende. Penso que é este o forum próprio para que o Governo esclareça qual é a sua ideia sobre os, diversos aspectos que são referidos, e este foi um deles.
Quando referi que o Governo não admitia acusações aos funcionários, referia-me a acusações gratuitas semelhantes àquelas que ainda anteontem vieram publicadas num jornal, reflectindo um comunicado de uma federação de agricultores de Évora, ao que suponho, em que se dizia claramente que os lugares chaves do Ministério da Agricultura e Pescas estão ocupados por incompetentes, por corruptos e por demagogos.
15to não beneficia as instituições, nem a credibilidade das instituições nem o respeito que a todos deve merecer o Estado e a Administração Pública.
É evidente que o Governo vai, junto da Procuradoria-Geral da República, instaurar um processo crime à associação e fará o mesmo em todas as situações em que hajam ofensas desta natureza que magoam não apenas a honra, mas que desacreditam o próprio funcionamento democrático do sistema.
Portanto, em tudo aquilo que tem a ver com casos concretos, com denúncias de situações concretas, o Governo não faz mais do que o seu dever ao esclarecer e ao abrir os respectivos inquéritos.
Desde a tomada de posse deste governo até agora contam-se por 37 os inquéritos por mim mandados instaurar a diversos serviços em relação a aspectos concretos que me foram referidos.
Agora, acusações desta natureza, englobantes e genéricas, não pode o Ministro tutelá-las uma vez que representa o Ministério no seu todo e é solidário com a política que é feita pelo funcionalismo do seu Ministério.
No que respeita à pergunta que o Sr. Deputado fez, quero dizer-lhe que esse foi o principal problema com que tivemos de nos defrontar no Ministério. É que, por força do Decreto-Lei n.º 237-A/81, foram congeladas as verbas em saldo não utilizadas até 31 de Julho e, consequentemente, verbas que eram do PIDDAC e que tinham uma utilização que não se compadecia com o sistema deste decreto-lei, pois eram para ser utilizadas para além de Julho, viram-se congeladas.
Daqui resultou que foram congeladas verbas do PIDDAC, que estavam a sustentar o funcionamento corrente de certas direcções regionais para efeitos de projectos concretos e que tiveram por isso de parar. 15to é uma verdade.
Nesta altura, de todos os pedidos que foram solicitados, estão desbloqueadas 60 % dessas verbas ao abrigo do próprio decreto-lei, que possibilita o desbloqueamento das verbas por despacho conjunto do Ministro das Finanças e do Plano e do Ministro da pasta.
Nesta altura há 60 % das verbas pedidas desbloqueadas, o que possibilitou, desde logo, um relançamento da maioria dos projectos. No entanto ainda falta desbloquear 40 %, o que está efectivamente a prejudicar a concretização de certos projectos. 15to é um facto e, portanto, temos que o anotar como tal.
No que respeita ao problema, que voltou a focar, das declarações do Sr. Subsecretário e do tipo de funcionamento das direcções regionais e do Ministério, eu queria que, quando o Sr. Subsecretário falou na «brigada do reumático», o que ele queria dizer foi

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que estava em contradição e não concordava com as entidades que queriam que o Ministério se mantivesse numa posição mais burocrática do que actuante. E isso vem precisamente na sequência de afirmações por mim produzidas de que o Ministério não tem razão de ser se se limitar a ser um conjunto de burocratas sediados em Lisboa e nas sedes dos distritos.
É importante, é fundamental que o Ministério se desdobre e que a extensão rural seja um facto. Mas o Sr. Deputado Manuel José da Costa sabe que não é simples concretizar esta ideia, quando para mudar um funcionário de um serviço que está numa rua em Lisboa para outro que está noutra rua, eu não o posso fazer sem autorização do próprio funcionário, quando há todo um conjunto de legislação que é difícil de ultrapassar.
No entanto, nós estamos dispostos a fazê-lo e, com tempo e tenacidade, havemos de o conseguir.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro, compreendo o seu estado de preocupação em relação a esta situação e, considerando-a como uma situação prioritária no seu Ministério, não poderei deixar de fazer algumas observações em relação aos comentários que fez à minha intervenção inicial.
Em relação às declarações do Sr. Subsecretário de Estado, independentemente de se pretender dar-lhe agora o tratamento mais conveniente para não criar qualquer situação de conflito dentro da área governativa ou dentro Portanto, penso que o mínimo que se poderá dizer destas declarações do Sr. Subsecretário de Estado é que elas foram declarações infelizes.
E já que o Sr. Ministro referiu que não é fácil pôr o Ministério a funcionar, porque só para mudar um simples funcionário é necessário um certo desbloqueamento burocrático, pergunto ao Sr. Ministro porquê tanta pressa, tanto do governo anterior como deste governo, em deslocar de locais onde tinham sido colocados muitos técnicos - e isto principalmente nos concelhos - que estavam a trabalhar numa acção de implementação da extensão rural e de contacto dos técnicos com a agricultura. Aí não houve dificuldades a vencer e foi fácil transferi-los.
Sei que o Sr. Ministro tem sempre um problema de consciência em relação a esta questão. Diz que isso não foi no seu Ministério, que foi no Ministério anterior, mas eu acho que a solidariedade política deste governo em relação ao governo anterior ainda não foi denunciada e, portanto, tenho que o considerar tão conivente como o seu colega em relação a esta matéria.
Queria ainda pôr ao Sr. Ministro uma questão, relativamente à qual penso que ainda vai ter oportunidade de me esclarecer. Resolvido o problema das verbas, que o Sr. Ministro reconheceu que foram retiradas, o que bloqueou o funcionamento dos serviços regionais, que acções é que o Ministério pensa desencadear para implementar o funcionamento dos serviços já com as verbas? É que já se verificou que os serviços regionais do Ministério, mesmo quando estão disponíveis nos seus mecanismos próprios, também não funcionam!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas para responder.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. (Presidente, Srs. Deputados: Queria dizer que não me desculpei com o governo anterior. Não disse isso, até porque este governo é um governo da AD e cumpre o mesmo programa que o governo anterior e, consequentemente, tem toda a razão o Sr. Deputado Manuel José da Costa quando diz que há solidariedade - que eu quero aqui frisar - entre este governo e o anterior. Portanto, esse é um aspecto resolvido.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro, é só para dizer que o meu nome não é Manuel José da Costa. Podia ser, não havia problema nenhum, mas não é.

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado Manuel da Costa mas na Assembleia Constituinte habituei-me a tratá-lo assim. Desculpe.
Ora bem, continuando a responder-lhe, queria dizer que, no que toca às decisões tomadas por este governo, elas foram-nos exactamente no sentido contrário àquele que acaba do referir.
Nesta altura, Sr. Deputado Manuel da Costa, o que foi decidido foi proibir todas as transferências - o que aliás já estava proibido em relação a Lisboa e ao Porto - das subdirecções regionais para as sedes de direcções regionais, foi tentar, por todos os meios, que licenças sem vencimento e licenças ilimitadas sejam indeferidas - e estão-no a ser permanentemente -, o que é efectivamente uma política tendente a obviar às considerações que aqui foram expostas.
Portanto, não é possível a transferência de funcionários nem para Lisboa nem para o Porto nem das subdirecções regionais para as sedes de direcções regionais. Também não são possíveis licenças sem vencimento, a não ser em casos excepcionais de formação profissional em que p interesse nacional assim o aconselhe, e licenças ilimitadas também não estão a ser concedidas.
Quanto ao resto, em termos de projectos, queria esclarecer que não foram cortadas verbas ao Ministério. Por força do Decreto-Lei n.º 237-A/81 foram congeladas verbas. O saldo de verbas não utilizadas até 31 de Julho foi congelado. Não houve um corte de verbas, houve um congelamento que agora se conseguiu desbloquear em 60 % e vamos ver se con-

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seguimos desbloquear pelo menos mais 20 %, porque o resto até talvez esteja bem se ficar congelado.
Quanto ao problema de saber o que é que se faria se houvesse verbas e se tudo estivesse já arrumado, posso dizer-lhe que se fazia em todo o País uma coisa semelhante ao que está a fazer em Entre Douro e Minho.
Fazia-se, em relação ao plano pecuário, um projecto que diz concretamente, quanto às metas e aos objectivos definidos, em relação à produção leiteira o que se está a fazer nessa região: em 1980, a produção de leite na região foi de 150 milhões de litros; em 1995, a produção de leite na região será de 240 milhões de litros; a média de litros de leite vaca/ano foi de 2500 l em 1980 e será de 4000 l em 1955; quanto ao número de vacas, manter-se-á o número de unidades e diminuir-se-á o número de hectares de 30 000 para 20 000, etc.
Portanto, através de programas e projectos concretos e concretizáveis não chega a ter o dinheiro a baixo juro, é necessário que esse dinheiro seja imediatamente aplicado, porque não podemos pagar taxas de imobilização sem aplicar imediatamente o que é posto à nossa disposição. As direcções e subdirecções regionais, ...

O Sr. Presidente: -Sr. Ministro, o tempo de que dispunha terminou mas se quiser terminar, faça favor.

O Orador: - ... descentralizadas e desconcentradas em termos de acção de poderes, em colaboração com a lavoura das respectivas áreas, fariam os projectos compatíveis com o seu desenvolvimento e depois apoiá-los-iam fortemente.
Era isso que nós gostaríamos de fazer e já está a ser feito em muitas zonas do país, como em Entre Douro e Minho, como no projecto integrado de Trás-os-Montes e como no Ribatejo Oeste, em que já há vários projectos a correr. No entanto, tem razão porque ainda é pouco. Tem que se ir mais longe e há que concretizar muitos projectos que, por enquanto, ainda estão só no papel e têm uma utilização bastante reduzida.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: Anda o País alarmado, andamos todos, com a inércia da Secretaria de Estado das Pescas e com a incompetência largamente evidenciada pelo Sr. Secretário de Estado das Pescas.
Este senhor secretário de Estado tem-se defendido como pode e vai dizendo que está a elaborar um plano nacional de pescas e que então porá o sector em ordem. 15to mesmo foi dito por esse senhor secretário de Estado, engenheiro Gonçalves Viana, aqui nesta Assembleia da República e há já longuíssimos meses, perante a subcomissão permanente de Pescas.
Ora, tal plano ainda não veio a público, embora saibamos andarem algumas boas almas a fazê-lo. Daí a nossa pergunta sobre o falado plano quando será tornado público o Plano Nacional de Pescas, há
muito anunciado, quais as suas características principais e se está assegurada a respectiva cobertura financeira.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, para responder.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Respondendo ao Sr. Deputado Luís Saias digo que o anteprojecto do plano de pescas está em fase de conclusão, sendo presente à Comissão Consultiva das Pescas até ao fim do corrente mês, para divulgação e apreciação por parte dos parceiros sociais directamente ligados ao sector das pescas. É intenção do Governo, logo que este anteprojecto esteja apreciado, submetê-lo imediatamente à Comissão Parlamentar de Agricultura, Silvicultura e Pescas, de forma a que aí se tenha um debate alargado sobre uma questão que também interessa a todos. Portanto, penso que até ao fim deste ano poderemos ter o plano em condições de ser imediatamente enviado para a Comissão Parlamentar de Agricultura, Silvicultura e Pescas.
Quanto ao financiamento do plano de pescas, neste orçamento, serão consideradas no PIDDAC as verbas que se pensa serem suficientes para, pelo menos, dar resposta a subsídios à construção de novas embarcações. Suponho que será a única verba que constará do novo PIDDAC, em termos de plano de pescas. E essa verba será destinada, como disse, a subsidiar a construção de novas embarcações.
Como o Sr. Deputado bem sabe, o ano passado não foram consideradas verbas no PIDDAC. A verba para as pescas foi apenas de 45 000 contos. Este ano, não obstante não haver verbas expressamente consignadas para as pescas, o Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, em conjunto com o Ministério da Indústria e Exportação, vai fazer uma transferência de verbas que estavam inscritas para subsídios de estaleiros, para subsidiar construções cuja execução e encomenda tinha sido feita em 1980. 15to porque tais construções estavam comprometidas, na sua fase de acabamento, devido à inexistência de verbas inscritas este ano no PIDDAC para e seu pagamento.
Tencionamos, assim, concretizar ainda este ano uma transferência, que deve ser da ordem dos 427 000 contos, para fazer face a essas construções que estavam paradas, nomeadamente atuneiros, de que bem necessitamos para a nossa frota.
Uma outra pergunta que o Sr. Deputado fez, por escrito, e que não foi aqui respondida por lapso meu, diz respeito à PESCRUL.
Tenho gosto em responder-lhe, uma vez que há várias versões sobre o que se passa em relação a essa empresa.
Queria dizer-lhe que pelo Despacho n.º 73/81, de 13 de Julho, o Secretário de Estado das Pescas estabeleceu um prazo de 60 dias para a comissão de gestão da PESCRUL informar o Governo se a comissão de trabalhadores da empresa estaria interessada em ficar com a empresa ou transformá-la numa sociedade de economia mista. Por ofício da comissão de gestão de 29 de Outubro, o Sr. Secretário de Estado foi informado de que a comissão de trabalhadores tinha decidido, por maioria, não estar

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interessada. nem na transformação da empresa nem em ficar com o seu património. Sendo assim, já foi determinado um plano de desenvolvimento da empresa, mantendo-a na situação em que está.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos a atingir o limite habitual das nossas reuniões de sexta-feira. No entanto, de acordo com o consenso ontem formado, vamos continuar até esgotar a ordem do dia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luis Saias (PS): -Sr. Ministro, agradeço-lhe os esclarecimentos, não só sobre a pergunta a que realmente respondeu mas ainda os adicionais em relação à PESCRUL.
No que respeita à PESCRUL, o Sr. Ministro apenas se esqueceu de dizer uma coisa a esta Câmara, e que tem muita importância: é que a PESCRUL é uma empresa de pesca directamente nacionalizada e que, por isso, nos termos da Constituição, não pode ser desnacionalizada. O que o Sr. Secretário de Estado das Pescas fez, inconstitucionalmente, foi tentar desnacionalizar a empresa, e a última tentativa, nesse sentido, foi feita com o despacho que V. Ex.ª citou. Foi preciso que 93 % dos trabalhadores da empresa se opusessem à desnacionalização para que o Governo tivesse desistido, ao que parece, da tentativa ilegal, inconstitucional, ilegítima e arbitrária do Sr. Secretário de Estado das Pescas.

Aplausos do PS, do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas disse que se está numa fase de elaboração de um anteprojecto do plano nacional de pescas. Peço a V. Ex.ª, encarecidamente, que esclareça esta Assembleia se esse plano de pescas está a ser elaborado por algum órgão de planeamento, verdadeiramente responsável pelo sector, ou se, em vez disso, está a ser concebido pelo cérebro do Sr. Secretário de Estado das Pescas, no qual, com toda a franqueza o digo, não tenho confiança nenhuma.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: -Aliás, o Diário de Notícias de ontem fala até em duas versões do plano nacional de pescas. E, por sinal, duas versões que são atribuídas a dois militantes socialistas.
Gostaria ainda de perguntar ao Sr. Ministro, pela consideração especial que tenho por V. Ex.ª, se teve prévio conhecimento do acordo de pescas que foi assinado em Espanha em 24 de Setembro, ao que parece de cruz e para não dizer descabido, ...

Risos.

... pelo Sr. Secretário de Estado das Pescas. Não acredito que se V. Ex.ª, que tenho por pessoa inteligente e patriótica, tivesse conhecimento daquela asneirada a tivesse sancionado.

Aplausos do PS, de alguns deputados do PCP e da UEDS.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Deputado, quero só dar 3 curtas explicações. No que respeita à PESCRUL, o importante é dizer claramente que uma vez que a vontade dos trabalhadores foi no sentido de manter a empresa na situação em que se encontra, assim se fará. Penso que este resultado é que importava trazer a esta Câmara e dá-lo a conhecer de uma maneira clara.
Em relação ao plano de .pescas, o Sr. Deputado Luís Saias disse, e retribuo-lhe a consideração que há pouco exprimiu ter por mim, que não tem confiança no Secretário de Estado das Pescas. É natural, o Sr. Deputado pertence à oposição! Mas Sr. Deputado, uma vez que disse que há 2 planos feitos por correlegionários seus, então tenho esperança que vá ter confiança no plano que certamente irá ser aprovado!
No tocante ao acordo de pescas com a Espanha, quero dizer-lhe que não tive efectivamente conhecimento do texto do acordo, antes de ser assinado, mas isso não impede que assuma plenamente todos os efeitos políticos decorrentes da sua assinatura, como se dele tivesse tido conhecimento e eu próprio o tivesse firmado. E digo-o porque o que estava em causa era resolver um problema dificílimo e crucial --que o Sr. Deputado, que é deputado por essa zona, bem conhece- que era o de 144 embarcações estarem acostadas a Vila Real de Santo António, não indo para o mar por não haver hipótese nenhuma de as pôr a pescar. Era fundamental e necessário desbloquear uma situação de tão extrema gravidade. Foi esse o principal objectivo e foi plenamente atingido.
Ainda em relação ao acordo com a Espanha, devo dizer-lhe que se trata de um protocolo negocial e que, nos termos constitucionais, é duvidoso que não careça de autorização desta Assembleia. De qualquer forma é sempre possível, e será sempre, renegociar esse acordo. Não é a última fase, nem a fase definitiva, das relações piscatórias entre Portugal e Espanha, e haverá, certamente, tempo de reformular o acordo, eventualmente de forma mais consentânea com os nossos interesses.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a pergunta seguinte é subscrita pelos Srs. Deputados José Luís Nunes e Jorge Sampaio.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luás Nunes (PS): -Sr. Ministro da Administração Interna, gostaria de fazer-lhe umas breves considerações prévias quanto ao instituto constitucional de perguntas ao Governo. Este instituto é um direito de todos os deputados e destina-se a esclarecê-los, no exercício do seu mandato político. A primeira nota que faço é no sentido de manifestar a minha estranheza pelo facto de ter havido tão poucas perguntas ao Governo por parte da Aliança Democrática.

Vozes alo PCP: -Uma só!

O Orador: -Portanto, tão poucas, está certo!

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O Sr. Carlos Brito (PCP): -Tão pouca!

O Orador: -Não o sabia professor de gramática, Sr. Deputado! Sabia-o tudo, menos isso.
Queria ainda salientar que o Governo teria o maior interesse èm responder a todas as perguntas formuladas, dado também o facto de elas serem importantes para um melhor esclarecimento.
Sr. Ministro, gostaria de formular-lhe agora, algumas perguntas, até para se criar doutrina para casos futuros.
Qual o objectivo político da viagem do Sr. Ministro a Macau? Quem o acompanhou na sua comitiva? Teve o Sr. Primeiro-Ministro conhecimento prévio da realização dessa viagem, nomeadamente para os efeitos do artigo 188.º da Constituição da República? Sublinhe-se, no entanto, a importância, em termos de necessidades do Estado, do artigo 188.º da Constituição da República, que prevê a substituição dos ministros quando estejam impedidos ou não possam exercer o seu mandato. Sublinhe-se também que, como regra de funcionamento do Estado Português, este artigo é da maior importância na definição e execução de uma política e no cumprimento dos deveres dos membros do Governo como tal.

O Sr. Presidente: -Tem apalavra o Sr. Ministro da Administração Interna, para responder.

O Sr. Ministro da Administração lnterna (Angelo Correia): -Em primeiro lugar, queria agradecer ao Partido Socialista e aos Srs. Deputados esta pergunta. Escolhi-a de propósito, dentro das 10 que me foram formuladas, para poder responder.
A visita não foi de objectivo político, mas sim pessoal, privado, como cidadão que também tem o seu direito a férias. Há 3 anos que as não tinha. Qualquer cidadão trabalhador tem direito a elas e um ministro também tem.

Risos.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Férias, é curto! ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Férias a bordo?!...

O Orador: - Aliás, não fiz mais do que aquilo que o presidente do Grupo Parlamentar do PS e dois outros deputados do PS fizeram, com certeza, também em Macau 15 dias antes de eu lá ter estado.
Não sendo a viagem de natureza política, não houve comitiva política. A viagem não foi paga pelo erário público!
Em relação ao artigo 188.º da Constituição, a resposta pode ser dada em dois planos: Fez-se um despacho de delegação de competências, das matérias que estavam destinadas ao ministro, nos dois secretários de Estado -e o Primeiro-Ministro designou um representante legal, que assumiu as funções de Ministro da Administração-Interna enquanto estive ausente.
Gostaria, no entanto, de aproveitar a circunstância para dizer -algo mais, -ultrapassando o âmbito de pergunta formulada, se me é permitido, pelos Srs, Deputados interpelantes.
No dia 18 de Outubro foram por mim desmentidas algumas acusações caluniosas, com interpretações distintas daquilo que eu tinha feito. No dia 19 de Outubro há uma nota do Governo de Macau esclarecedora sobre este assunto.
Em Macau visitei amigos que não via há muitos anos. Estive em Macau várias vezes, há muitos anos, porque estive no Oriente a cumprir o serviço militar e com muita honra.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - As palmas são para Macau ou para o serviço militar?!

O Orados: - Em Macau contactei cidadãos portugueses, estrangeiros, entidades públicas e privadas. Dei prévio conhecimento da minha visita, com um mês de antecedência, ao Sr. Primeiro-Ministro e dei prévio conhecimento da minha visita ao Sr. Governador de Macau, a título privado, tendo-me este feito, e a minha mulher, honroso convite de nos considerar seus hóspedes.
Aceitei tal convite, pois tenho muita honra em aceitar convites desta natureza. Se VV. Ex.as não têm, o problema não é meu. Posso dizer o que não fiz em Macau e que foi caluniosamente insinuado.
Insinuaram que teria interferido, naturalmente, em actividades comerciais. A resposta a isto não é dada por mim -embora já tivesse sido, apesar de tudo-, mas foi dada ,pelo Sr. Governador de Macau à chegada a Lisboa.
Não tive qualquer interferência na situação do Relatório de Timor, como foi insinuado. Vi amigos meus que foram de Timor, nasceram em Timor e vivem actualmente em Macau.
Não tive qualquer interferência em questões de televisão ou de uma empresa, a Movierecord. Não tive qualquer interferência nesses domínios, nem nos do jogo e nem sequer vi nenhuma entidade ligada ao jogo em Macau.
Não tive também qualquer interferência no comportamento, na vida e na acção governativa do general Melo Egídio, enquanto governador de Macau.
Estas afirmações, algumas delas pela maneira como foram colocadas, considero-as caluniosas. Dei-lhes uma resposta pessoal, no dia 18 de Outubro, o Sr. Governador de Macau deu-lhes segunda. Mas a última, e essa à calúnia, será dada pelos tribunais para o que já movi o devido processo crime.

Aplausos do PSD.

O Sr. -Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): -Sr. Ministro, antes de mais, quero ressaltar que V. Ex.ª, na segunda parte da sua intervenção, respondeu a perguntas que lhe não foram formuladas. Portanto, como é óbvio, o Partido Socialista só tem a ver com o que motivou a sua pergunta inicial, pois só essa está em causa. E a justificação fundamental é que se trata, mau-grado as explicações de V. Ex.ª, de um problema de Estado. Não é, digamos, em termos de Estado democrático, curial dizer-se que V. Ex.ª foi a Londres e depois apareça em Macau!

Risos.

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Também não é curial que, tendo V. Ex.ª declarado agora a sua substituição, nos termos do artigo 188.º da Constituição, não tenha havido traço dela, pelo menos no Diário da República. E não vejo que o artigo 188.º da Constituição seja apenas para encadernar! Existe como obrigação funcional e de relações entre o Primeiro-Ministro e o Governo e também, necessariamente entre o Governo e esta Assembleia.

Aplausos do PS e da UEDS.

Por outro lado, Sr. Ministro, como é evidente, não se trata aqui de qualquer questão pessoal! E, pela minha parte, acho muito bem que os governantes e até os parlamentares, se para isso tiverem os vencimentos suficientes, o que parece não suceder, façam viagens de repouso ou de recreio! Não é essa a questão. A questão, Sr. Ministro, põe-se numa dicotomia: ou era uma viagem, que concebo como possível, de carácter diplomático, e V, Ex.ª afastou essa hipótese, pois disse que não era porque se fosse, estaríamos :perante um caso do tipo da chamada «diplomacia paralela», que tanto foi combatida -, ou então tratar-se-ia de uma viagem de carácter particular, com certo mistério oriental que -há pouco detalhei.

Risos do PS e do PCP.

Tudo isso é inteiramente possível!
Do ponto de vista do Partido Socialista, nesta Câmara e perante esta Câmara, só interessa a afirmação de V. Ex.ª de que se tratou de uma viagem particular e que, de uma forma ou de outra, nada teve a ver com aquilo que, porventura poderia ter sido o intuito de alguns «acompanhantes» -acompanhantes entre aspas, porque, pelos vistos, não foram com V. Ex.ª e da sua deslocação a Macau, dado que se conhecem as actividades relacionadas com essas pessoas. Portanto, Sr. Ministro, basta-nos a afirmação de V. Ex.ª, que fica nas actas desta Câmara. É o suficiente. O futuro depois dirá que, do ponto de vista particular, essa viagem apenas teve uma conotação de merecido repouso para o Ministro da Administração Interna!
O futuro dirá se isso foi assim ou não. V. Ex.ª já nos esclareceu sobre os intuitos dela, fica na acta, e depois se verá!

Aplausos do PS e da UEDS.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia): -Pedi licença aos Srs. Deputados interpelantes para ultrapassar o âmbito da pergunta que formularam. Portanto, não foi no sentido de responder directamente a VV. Ex.as que o fiz, pois a pergunta não era essa, mas foi no sentido de responder à opinião pública, já que no próprio considerando da pergunta diziam VV. Ex.as existirem interrogações por parte dessa mesma opinião pública. Foi nesse sentido que aproveitei a pergunta.
Nunca disse que tinha ido a Londres. Quem o disse foram alguns meios de comunicação social, nunca eu ou o meu Gabinete. Logo, isso deve ser imputado à própria comunicação social.

Uma voz do PCP: -Não tenha medo!...

O Sr. Jorge Lemos (PCP)-. -- Não é preciso corar!

O Orador: --Quanto aos despachos de delegação de competências, feitos no meu Gabinete, confesso que não sei se foram ou não publicados no Diário da República. Mas foram feitos e estão no arquivo do próprio Ministério.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Olhe, e uma cópia do despacho, para se ver a data? ...

O Orador:- Se for preciso, nós damos.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Dê lá agora! ...

O Sr. José Luis Nunes (PS): - Dá-me licença, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça o obséquio, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): -Sr. Ministro da Administração Interna, só gostava de sublinhar que, com as perguntas formuladas, eu e o Sr. Deputado Jorge Sampaio pusemos este problema exclusivamente ao, nível do Estado. E era ao nível do Estado que tínhamos de ser esclarecidos e que desejamos ser esclarecidos. Tudo o resto e os seus conflitos com a comunicação social não se tratam ao nível do Estado, como V. Ex.ª esclareceu, mas ao nível dos tribunais, e não da Assembleia da República!

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Vá lá, Sr. Ministro, e a copiazinha do despacho! ...

O Orador: - Agradeço bastante que V. Ex.ª tenha colocado o problema dessa maneira, porque dessa maneira o desejaria colocar. Mas, estando no considerando da vossa pergunta as justificadas intervenções da opinião pública e meios políticos, e sendo VV. Ex.ª obviamente também meios políticos, foi nesse sentido que ultrapassei o âmbito da pergunta formulada.
O Sr. Deputado Jorge Sampaio disse que o futuro o dirá. Foi exactamente isso que pretendi quando intentei uma acção crime contra um jornal, no qual me considero caluniado perante circunstâncias já anteriormente explicitadas por mim e pelo próprio Governo de Macau. De qualquer forma, agradeço ao Partido Socialista a oportunidade que me deu de poder responder a esta questão.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Olhe, e o tal despachozinho?! ...

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.

O Sr. Armando Lopes (PS)-: -Sr. Ministro da Administração Interna, a pergunta que formulei, e a que V. Ex.ª se digna responder, é muito simples e não vou fazer grandes considerações sobre elas, basta-me lê-la.

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O Sr. Ministro da Administração Interna disse em Madrid à RTP, que ali o entrevistou, que as suas conversações com o Ministro do Interior de Espanha também tiveram por objecto uma troca de impressões relativamente aos serviços de informação dos 2 países.
Quis com isso significar que já está criado um serviço português de informação? Se está, é ou não ilegal?

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro ata Administração Interna (Ângelo Correia):- Sr. Deputado Armando Lopes, em Espanha tratei de vários problemas. Uma das coisas que fizemos foi analisar e estudar como funcionava o serviço de informações ou a estrutura de informações do Governo de Espanha. Não trocámos impressões relativamente ao serviço de informação dos dois países, mas estudámos o processo que existe em Espanha e que levou ao seu estabelecimento.
Queria dizer ainda que, nessa troca de opiniões, com quem estivemos fundamentalmente foi com o Sr. Secretário de Estado da Segurança Interna, que, como V. Ex.ª sabe, foi quem no golpe da intentona de 23 de Fevereiro dirigiu o Conselho de Ministros dos Secretários de Estado e quem travou politicamente essa intentona.
Em Portugal, como o Sr. Deputado sabe, não existe um serviço de informações. Nem é correcto, nem politicamente desejável, que num regime democrático exista um serviço de informações. 15to está publicado em várias declarações que temos feito.
O que existe em Portugal são várias unidades que, no âmbito do seu mandato, realizam acções de informação. E isso já existia quando o Partido Socialista foi Governo e quando vários deputados do Partido Socialista estiveram ligados à administração interna.
Realizam tais acções de informação o Estado-Maior-General das Forças Armadas, os Estados-Maiores dos 3 ramos das forças armadas a Polícia, naquilo que é a sua missão policial, o próprio Ministério dos Negócios Estrangeiros, de acordo com as competências legais que estão estabelecidas, e a Guarda Fiscal, por exemplo, naquilo que respeita também a uma acção específica do seu mandato. Portanto, existem em Portugal várias entidades que realizam acções de informação no âmbito do seu mandato.
Não existe é coordenação entre elas, não existe uma acção articulada que responda a uma necessidade permanente que o Estado democrático tem. Mas esse problema só pode ser abordado em termos de uma legislação adequada. Legislação essa que, competindo a matéria de direitos, liberdades e garantias, terá de ser devidamente avalizada, criticada e estudada pela Assembleia da República.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado Armando Lopes, que ainda há cerca de 4 meses, nesta Assembleia da República e através de uma das suas comissões, tivemos vários debates em que intervieram deputados de todos os partidos, desde a UDP ao CDS, onde este problema foi tratado no que respeita sobretudo à sua vertente do terrorismo. Esse problema foi abordado, foram ouvidas várias entidades que respeitam destes domínios e a conclusão a que ambas chegaram é do conhecimento público e pode até ser testemunhada por deputados do seu próprio partido. Por isso, e naquilo que nos diz respeito, somos contrários à existëncia de um serviço de informações.
Seríamos favoráveis a uma estrutura de informações coordenadas, com prestação de serviços a todos os órgãos de soberania. Mas devidamente articulada, com mecanismos de controle, através, por exemplo, de uma comissão parlamentar de informação da Assembleia da República. São questões em aberto, não resolvidas em termos políticos, mas questões sobre que, ao fim e ao cabo, o Estado democrático se terá de pronunciar.
Como é sabido, existem várias vertentes do problema da criminalidade, sobretudo a selectiva e a de alta violência. Felizmente ainda não tiveram em Portugal contornos perigosos, mas o futuro não pode eximir-nos à responsabilidade de proteger o Estado, os cidadãos e as próprias instituições democráticas. É neste sentido que, com certeza, daqui a algum tempo os responsáveis pelos vários órgãos de soberania se terão de pronunciar sobre tão momentosa questão, que atinge todo o Estado e a todos nós.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Lopes.

O Sr. Armando Lopes (PS): -Sr. Ministro, agradeço-lhe as informações que prestou à Câmara e a mim em particular.
Queria dizer-lhe que, com certeza, deve ter havido alguma confusão na chuva generosa de palavras com que nos brindou através da RTP, porque o que resultava da audição daquela sua entrevista à RTP era que a troca de impressões tinha versado sobre o serviço de informações dos 2 países. Mas admito que tenha sido qualquer interpretação errada, até talvez da minha parte. De qualquer forma, fico satisfeito com a sua explicação e por ter ficado consignado aqui, como ficou hoje, que efectivamente esse serviço existe apenas em Espanha e que essa troca de impressões recaíu sobretudo sobre o serviço de informação espanhol.
Também fico satisfeito e tranquilo, na medida em que V. Ex.ª nos garantiu que, quando porventura se pensar na organização desses serviços, a Assembleia terá, naturalmente, uma palavra a dizer. Com certeza que tal questão será discutida a nível da Assembleia, se tiver de o ser, e com certeza também a nível da respectiva Comissão, a de Direitos, Liberdades e Garantias, que está interessada num problema desta natureza e deste melindre.
Finalmente, direi que a sua explicação me tranquilizou. Fico com a consciência mais sossegada e comigo ficam também muitos portugueses para quem os serviços de informação neste país constituíram um caso tormentoso durante muitos anos.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro
da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia): -Sr. Deputado Armando Lopes, se me permite, no passado, em Portugal, não existiram serviços

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de informação; existia uma polícia política repressiva, o que é totalmente diferente.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): -Era a Polícia de Informação e Segurança do Estado!

O Orador: - Exacto! Era uma polícia política repressiva, ao serviço de um Estado autoritário.
Não há qualquer comparação entre acções de informação e uma polícia política! Não pode haver.
Essa a primeira questão que tem de colocar-se a fundo, para que não existam tabus na sociedade portuguesa.

Aplausos do PSD e do PPM.

Em segundo lugar, não desejaria que V. Ex.ª assumisse a sua tranquilidade da maneira como a pretendeu assumir - permita-me. 15to, porque em Portugal existem entidades que já praticam informações. Existem e existiram também no tempo em que o Partido Socialista foi governo, existiram no tempo em que outros partidos que aqui se encontram foram governo e existem, de facto, por lei.
O que não existe em Portugal é uma estrutura coordenada de informações. Essa estrutura, a ser criada, segundo o meu ponto de vista, precisa que o Parlamento se pronuncie sobre ela, porque é matéria de competência reservada da Assembleia da República, é matéria que contende com direitos, liberdades e garantias.
Logo, Sr. Deputado, já existem entidades que realizam acções de informação no campo militar e civil, só que não existe um dispositivo integrado e coordenado. 15so requer um tratamento legislativo adequado, ou seja, a audição do órgão mais representativo da democracia, que é a Assembleia da República.

Aplausos do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): -Sr. Ministro da Administração Interna, vários organismos oficiais dependentes do Ministério de V. Ex.ª têm publicado dados sobre o crescimento alarmante da criminalidade.
Como no Programa do Governo V. Ex.ª incluiu 2 pontos referentes a esta matéria -refiro-me à lei quadro das medidas de polícia e à reorganização do modelo das forças policiais- e como até este momento não foi tomada nenhuma iniciativa positiva por parte do Governo em relação ao Parlamento, gostaria de perguntar a V. Ex.ª o que é que se passa em relação a esta questão.
V. Ex.ª tem andado distraído com os problemas da regionalização? Tem andado preocupado em saber se a regionalização é conduzida pelo seu Ministério ou pelo Prof. Freitas do Amaral?! V. Ex.ª já esclareceu definitivamente o problema da repartição de competências, em matéria de autoridade sobre as forças de segurança, entre o seu Ministério, o Ministério da Justiça e o Ministério das Finanças?
Em suma, por que razão o Governo ainda não apresentou a este Parlamento as medidas que tinha proposto neste campo?

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia) : - Muito obrigado pela pergunta, Sr. Deputado Jaime Gama.
Não andamos distraídos com a regionalizado, apesar de hoje mesmo terem sido enviados para Conselho de Ministros 9 diplomas fundamentais, dos quais pelo menos 7 ou 8 terão de vir à Assembleia da República e que dizem respeito ao poder local. Não andamos distraídos com isso, apesar de trabalharmos intensamente nesse problema.
Só que o problema da modernização e das forças de segurança, no que respeita ao combate à criminalidade, tem várias vertentes. A nossa filosofia é a de que a política de modernização no combate à criminalidade - e lembro-lhe que este mês a criminalidade subiu, mas se ler o relatório da polícia referente ao mês passado vê que a criminalidade tinha baixado - é uma questão que deve ser analisada numa perspectiva sazonal e numa perspectiva meramente localizada.
Mas o que acontece é que assentamos esta perspectiva em 3 ângulos: o ângulo da modernização, da racionalização e da coordenação.
Virá à Assembleia da República uma lei base depois de estarem implementados os dispositivos mínimos, que são 6 e que passo a enunciar, ultrapassando talvez o âmbito da sua pergunta, pois o Parlamento deve conhecê-los.
Em primeiro lugar, o problema da formação. Como o Sr. Deputado sabe, a formação em Portugal -dos membros, dos agentes, dos oficiais, que estão adstritos às próprias forças de segurança- processa-se de um modo caótico.
A primeira medida que tomámos, e que estará concluída no fim deste ano, diz respeito ao problema da formação dos oficiais, através de um instituto polivalente de formação de oficiais das várias forças de segurança, que não tem carácter exclusivamente militar.
Em segundo lugar, está a ser reestruturado o problema da formação dos agentes da Escola de Torres Novas. Portanto, no âmbito da formação policial, pensamos ter no fim de Dezembro os mecanismos adequados. No âmbito da formação de pessoal no que respeita a forças de segurança de natureza militar, o problema terá de ser colocado, fundamentalmente, em cooperação com o Exército. É isso que estamos diligenciando, no sentido de se encontrar uniformização de critérios no que respeita a essa política de pessoal.
Em terceiro lugar, o problema do dispositivo. Só pode haver combate adequado à criminalidade desde que se opere uma reorganização dos dispositivos das forças de segurança, para o que já foi determinado um despacho conveniente, de modo a proceder-se, até ao fim de Fevereiro, à revisão de todo o dispositivo de todas as forças de segurança dependentes do Ministério da Administração Interna.
Em quarto lugar, o programa da selectividade ou especificidade de determinadas matérias respeitantes à criminalidade. A partir de Janeiro iniciar-se-á a formação adequada das acções que respeitam a esse objectivo. Pensamos, pois, que em Julho ou Agosto

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teremos o dispositivo concluído, de modo a poder responder mais cabalmente a essa selectividade de, digamos, violência concertada ou alta violência.
Em quinto lugar, definimos qual a política de aquisição e de interoperabilidade dos equipamentos que se processa em relação ao combate à criminalidade. Nesse aspecto existem já, neste momento, 9 comandos distritais. Há 2 semanas resolvemos a localização em mais 4 distritos do País do novo mecanismo, que demora 6 a 8 meses a montar, de comunicação entre a polícia, de modo a permitir um combate, um controle e uma prevenção mais eficazes à criminalidade.
Definimos também a política conjunta de interoperabilidade entre os sistemas das várias forças de segurança, no sentido de permitir uma coordenação entre as mesmas.
Por último, e ainda no que diz respeito à modernização de equipamento, definimos também, em termos de despacho, qual a política a seguir-se no que respeita à informática criminal, ou seja, a dosagem dos elementos que são requeridos para que certas operações, como, por exemplo, «operações stop», «operações de controle», possam ser eficazes e não morosas e não dêem os resultados práticos que na maior parte dos casos se têm verificado até este momento.
Queria ainda chamar a atenção para outro problema importante, no âmbito da modernização das forças de segurança, no que respeita ao combate à criminalidade. É o problema psicológico das forças de segurança. Desejamos que as forças de segurança, Guarda Republicana e Polícia se mantenham em Portugal numa situação de disponibilidade, de serviço perante o público, perante o cidadão, e, ao mesmo tempo, numa situação de firmeza quando a violação da lei for flagrante. É nesta dialéctica de comportamento de serviço, de prestabilidade, por parte do agente, por parte da instituição, mas ao mesmo tempo de firmeza quando a lei é violada, que estamos nesta altura a tentar encaminhar psicologicamente o comportamento das forças de segurança.
Por útimo, queria registar que toda a acção de modernização, racionalização e coordenação das forças de segurança que passa também por um longo período de gestação, de alteração de situações. que foram herdadas, que não são as melhores e que são obsoletas- mexe com instituições cujo peso é bastante grande e como tal as acções a desenvolver são morosas. Prontos estes dispositivos básicos de cooperação entre as forças e de articulação entre as mesmas, o Governo estará em condições, nessa altura, de apresentar à Assembleia da República uma lei geral que diga respeito ao problema. Independentemente disso, já iniciámos contactos com outros ministérios, nomeadamente com uma instituição que referi, a Guarda Fiscal, no sentido de articular uma questão fundamental que é a do problema do controle das fronteiras.
Já há cerca de um mês entrámos em negociações com o Ministério das Finanças nesse sentido, para que possa ser encontrada já uma solução, numa 1.º fase, de acordo com o dispositivo que indiquei como n.º 4 da nossa acção até este momento.
O problema das fronteiras está cometido por lei, como sabe, a uma dependência do Ministério da Administração Interna, mas na prática é operado por uma instituição dependente do Ministério das Finanças.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS):- Sr. Ministro, as informações prestadas, e esse foi o mérito da sessão de perguntas ao Governo, contêm alguma matéria nova em relação ao que vinha sendo a morosidade com que o Programa do Governo estava a ser executado nesse campo. Todavia, não posso deixar de salientar que, nesta matéria, o Governo continua a nortear-se por um pragmatismo excessivo e grande parte das acções enunciadas são consideradas de rotina, no quadro da própria Polícia de Segurança Pública. O que falta, no fundo, e isso é que se espera do Governo, é que seja capaz de apresentar à Assembleia uma lei de ordem pública que defina, de uma vez por todas, todo o problema da estruturação das autoridades de ordem pública, a nível nacional. Por outro lado, que apresente uma lei quadro de delimitação de competências funcionais e também do dispositivo territorial das várias forças de segurança existentes e que resolva, de uma vez por todas, os problemas de fronteira entre a Guarda Nacional Republicana e a, PSP, por um lado, e a Polícia Judiciária, por outro, como area de investigação criminal de uma polícia nacional. Espera-se também que resolva toda a questão relacionada com a Guarda Fiscal. Desta descoordenação de serviços resultam debilidades extraordinariamente graves para a segurança interna, como é o caso da segurança de aeroportos. Como se sabe, essa é uma das matérias relacionadas com todo o trânsito de terroristas e agentes da alta criminalidade.
A situação existente em Portugal, nessa matéria, é a de um vazio absoluto e de uma debilidade completa. Há também toda a problemática relacionada com a criação, no Ministério da Administração Interna, de um departamento vocacionado para o estudo e abordagem, no plano normativo, de toda esta questão. Ela não diz respeito apenas ao Governo, mas a todo o País, e o meu partido, como partido da oposição, está empenhado em contribuir com soluções positivas para a sua resolução. Sugeriria ao Governo que, com base nas iniciativas que só o Governo poderá tomar, por estar em contacto com as próprias forças de segurança e por ter os meios adequados para o fazer, apresentasse a esta Assembleia, o mais rapidamente possível, as medidas legislativas que constam do seu próprio programa, para que se realize um debate nacional tendente a estruturar, em termos democráticos, todo o sector. da ordem pública e da segurança interna.
Daremos o nosso contributo para esse debate.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Administração Interna.

O Sr. Ministro da Administração Interna (Ângelo Correia):- Quando V. Ex.ª refere a descoordenação das forças de segurança, respondo que estou no Governo há 2 meses. V. Ex.ª esteve na mesma pasta o dobro ou o triplo desse tempo e o seu governo esteve 10 vezes mais do que este. Ou seja, quando

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V. Ex.ª fala em descoordenação está, ao fim e ao cabo, a dizer da pesada herança que o Partido Socialista nos deixou.
Mas concordo com ela e também não é a partir disso que vamos fazer uma campanha sectária, nem uma campanha política, contra o facto. Vamos é constatar a sua existência e tentar alterar a situação no sentido que sirva o regime democrático. Nisso estamos de acordo, mas se nos orientamos por razões pragmáticas, com certeza que temos de ter em mente que estamos a lidar com instituições cuja sensibilidade é bastante grande.
Em segundo lugar, não são necessários conjuntos de circunstâncias, nomeadamente legislativas. Há legislação suficiente que permita a formulação de coordenações sem carência demasiada de legislação que lhe sobreponha.
E quando V. Ex.ª, em terceiro lugar, situa o problema da delimitação de competência territorial, Sr. Deputado, essa é uma das acções que já iniciámos no Ministério. Existe um despacho já formulado que respeita à GNR e à PSP, no sentido de rever esse dispositivo. Mas, como sabe, no nosso Ministério alargámos essa acção da Guarda e da Polícia também às autarquias locais. 15to é, não está a ser empreendida só no âmbito da GNR e da PSP, estamos em processo de consulta, também, às autarquias, para elas próprias nos formularem apoio no sentido de revisão desse dispositivo territorial. Essa acção já está em curso, não precisa de lei. É um problema de despacho interno que já está dado e terei muito gosto em enviar a cópia de todos os despachos que neste domínio já fizemos ao Partido Socialista, ou a qualquer outro partido que os solicite, visto que tratamos todos de igual maneira.
Queria ainda, em relação ao problema dos aeroportos, dizer ao Sr. Deputado que essa insegurança existe. Concordo. Há todavia, duas atitudes que já foram tomadas.
Em primeiro lugar, na vigência deste governo, como sabe, o dispositivo de passagem dos cidadãos já é controlado de outra maneira. Já há dispositivos electrónicos colocados nos 3 principais aeroportos (Lisboa, Porto e Faro) que manifestam o controle mais adequado a propiciar pela mesma entidade responsável da segurança do aeroporto. Ou seja, aqui já há um comando unificado de segurança no aeroporto no que respeita a este domínio.
Em segundo lugar, há cerca de 1 mês que estamos em contacto muito estreito com o Ministério das Finanças, a fim de ultrapassar a questão da entrada de cidadãos, já que ela é da competência, por lei, de uma entidade e, na prática, está a ser exercida por outra.
Em último lugar, o Sr. Deputado toca um problema chave, que pode deixar de vir à Assembleia da República, pois pode ser do âmbito exclusivo do Governo, porque é matéria da sua organização, e que é um problema de lei orgânica do próprio Ministério.
As forças de segurança interna deste país balançam entre duas circunstâncias: uma quase autogestão no que respeita ao Ministério, já que o comando efectivo sobre as mesmas é efectuado directamente pelo Ministro sem órgãos de staff intermédios, ou então, em alternativa, o Ministro, no sentido de apurar funções, tarefas e responsabilidades, pode ser tentado a uma interferência abusiva e excessiva.
Só se consegue resolver o problema através de um modelo que existe em 3 países europeus latinos, os quais eu perfilho, que é o modelo francês, em parte o italiano e menos o espanhol.
Portanto, o nosso objectivo político é seguir esse modelo. Ou seja, a criação de um órgão intermédio de coordenação institucionalizado, o qual, todavia, é passível de resolução nesta fase através da coordenação realizada entre as próprias forças de segurança.
Para o futuro a única solução será, exactamente, a existência desse órgão intermédio que terá o nome adequado. Mas espero que, nessa altura também, a oposição não se oponha a que o nome adequado seja a segurança interna dos cidadãos e das suas instituições e, como tal, não haja a intenção de, através disso, deslocarmos de novo à cena pública os velhos tabus da sociedade portuguesa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está esgotada a nossa ordem de trabalhos de hoje.
A próxima reunião realiza-se na próxima terça-feira, dia 24, às 15 horas, e a ordem do dia, por fixação da ASDI, é a discussão do projecto de lei n.º 230/11, sobre defesa do ambiente e protecção da Natureza e do património.
Como é do conhecimento geral, nessa altura estarei impedido de desempenhar estas funções e a presidência da Assembleia será assumida, nos termos do actual Regimento, pelo Sr. Deputado Tito de Morais, coadjuvado, naturalmente, pelos outros Srs. Vice-Presidentes e Membros da Mesa.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 45 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

António Maria de O. Ourique Mendes.
Cecília Pita Catarino.
Fernando dos Reis Condesso.
Germano Lopes Cantinho.
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva.
Pedro Miguel Santana Lopes.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
António Chaves Medeiros.
António José Sanches Esteves.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Edmundo Pedro.
Fernando Torres Marinho.
Luís Filipe Nascimento Madeira.

Centro Democrático Social (CDS)

António Jacinto Martins Canaverde.
Fernando Augusto E. Sanches Nunes.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Paulo de Ascenção.
Rui Eduardo Rodrigues Pena.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

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Partido Comunista Português (PCP)

Maria Odete dos Santos.

Partido Popular Monárquico (PPM)

Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Américo Abreu Dias.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António José B. Cardoso e Cunha.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Carlos Mattos Chaves de Macedo.
Fernando José F. Fleming de Oliveira.
Francisco de Sousa Tavares.
Henrique Alberto Nascimento Rodrigues.
Manuel da Costa Andrade.
Maria Helena do Rego Salema Roseta.
Marília Dulce Coelho Pires D. Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Natália de Oliveira Correia.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.

Partido Socialista (PS)

Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António Emílio Teixeira Lopes.
António Fernandes da Fonseca.
António Magalhães da Silva.
Francisco Mesquita Machado.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Mário Alberto Lopes Soares.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio.

Centro Democrático Social (CDS)

Eugénio Maria Anacoreta Correia.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
João Gomes de Abreu de Lima.
João Lopes Porto.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Mário Gaioso Henriques.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Barreirinhas Cunhal.
António Anselmo Aníbal.
Armando Teixeira da Silva.
Domingos Abrantes Ferreira.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Joaquim Gomes dos Santos.
José Manuel da C. Carreira Marques.
Manuel Correia Lopes.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

OS REDACTORES DE 1.º CLASSE: Ana Maria Matos da Cruz - José Diogo.

Página 600

PREÇO DESTE NÚMERO 42$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA