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I SÉRIE - NÚMERO 45

Quarta-feira, 3 de fevereiro de 1982

Diário Da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 2 FEVEREIRO DE 1982

Presidente: Exmo. Sr. Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira Dias

Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Brás
Álvaro Manuel M. Brandão Estevão
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO.- O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 25 minutos.

Antes da ordem do dia. - Foram aprovados os n.ºs 31, 32, 33, 34, 35, 36 e 37 do Diário.
Deu-se conta do expediente, da apresentação de requerimentos e do recebimento de respostas a vários outros.
Em declaração política, a Sr.ª Deputada Odete Santos criticou a actuação do Governo e, em especial, do Ministério do Trabalho no que diz respeito às greves do sector dos transportes e na Tabaqueira.
Respondeu no fim a pedidos de esclarecimento e a protestos dos Srs. Deputados Sousa Tavares (PSD), Arménio Matias (PSD), Costa Andrade (PSD) e Borges de Carvalho (PPM).
O Sr. Raúl Rêgo (PS) homenageou as personalidades militares e civis que, desde 28 de Maio de 1926, lutaram contra a ditadura militar, o salazarismo e o fascismo, respondendo no fim a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados César de Oliveira (UEDS), Lino Lima (PCP) e Mário Tomé (UDP), que apoiaram as suas palavras.
Associaram-se ainda a esta homenagem os Srs. Deputados Sousa Tavares (PSD), Borges de Carvalho (PPM), e Herberto Goulart (MDP/CDE).
A Sr.ª Deputada Helena Roseta (PSD) fez uma intervenção, a titulo pessoal, em que informou a Câmara acerca da posição tomada pela delegação portuguesa na última sessão plenária da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, nomeadamente no que diz respeito à situação na Turquia.
Sobre o tema explicitado na intervenção anterior, intervieram a diverso título os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP), Lopes Cardoso (UEDS), Herberto Goulart (MDP/CDE), Sousa Tavares (PSD), Salgado Zenha (PS), Mário Tomé (UDP), Borges de Carvalho (PPM) e Leonel Santa Rita (PSD), tendo após isso a deputada social-democrata produzido mais alguns esclarecimentos.

Ordem do dia. - Após ter sido lido pelo Sr. Deputado António Vitorino (UEDS), foi aprovado um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de um deputado do CDS.
Iniciou-se e concluiu-se a discussão dos requerimentos de impugnação relativos à admissão da proposta de lei n.º 80/II que foram rejeitados.
Intervieram no debate, a diverso título, alem do Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Marcelo Rebelo de Sousa), os Srs. Deputados Luís Nunes de Almeida (PS), Rui Pena (CDS), Veiga de Oliveira (PCP), Margarida Salema (PSD), Costa Andrade (PSD), Lopes Cardoso (UEDS), Jorge Miranda (ASDI), António Vitorino (UEDS), Castro Caldas (PSD), Raúl Rêgo (PS), Portugal da Silveira (PPM), Raúl de Castro (MDP/CDE), Mário Tomé (UDP), Sousa Tavares (PSD), Almeida Santos (PS), Lino Lima (PCP) e Carlos Brito (PCP).
Entretanto, foi lido pelo Sr. Deputado João Lima (PS) um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, sobre a substituição de um deputado da ASDI, que foi aprovado.
Finalmente, após ter anunciado a entrada na Mesa de vários diplomas, o Sr. Presidente encerrou a sessão às 11 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 15 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos.
Afonso de Sousa F. de Moura Guedes.
Alberto Augusto Faria dos Santos.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.

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Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Duarte e Duarte Chagas.
António José B. Cardoso e Cunha.
António Maria de O. Ourique Mendes.
António Vilar Ribeiro.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Carlos Mattos Chaves de Macedo.
Carlos Morais Alão.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Daniel Cunha Dias.
Fernando José da Costa.
Fernando José F. Fleming de Oliveira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco de Sousa Tavares.
Henrique Alberto Nascimento Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Evangelista Rocha Almeida.
João Manuel Coutinho Sá Fernandes.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Júlio Castro Caldas.
Leonel Santa Rita Pires.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Helena do Rego Salema Roseta.
Maria Manuela Dias Moreira.
Maria Margarida do R. da C. S. M. Ribeiro.
Marília Dulce Coelho Pires D. Raimundo.
Mário Dias Lopes.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Mário Júlio Montalvão Agachado.
Mário Marques Ferreira Maduro.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Barradas do Amaral.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
Alfredo Pinto da Silva.
António de Almeida Santos.
António Chaves Medeiros.
António Duarte Arnaut.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Emílio Teixeira Lopes.
António Fernandes da Fonseca.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Magalhães da Silva.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Torres Marinho.
Fernando Verdasca Vieira.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Guilherme Gomes dos Santos.
Jaime José Matos da Gama.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
João Cravinho.
João Francisco Ludovico da Costa.
Joaquim José Catanho de Menezes.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonel Sousa Fadigas.
Luís Abílio Cacito.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel da Mata de Cáceres.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Vítor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alberto Henriques Coimbra.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Álvaro Manuel M. Brandão Estevão.
António Jacinto Martins Canaverde.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Alberto Rosa.
Carlos Martins Robalo.
Daniel Fernandes Domingues.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
Francisco Manuel L. V. Oliveira Dias.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João António de Morais Leitão.
João José M. Pulido de Almeida.
João da Silva Mendes Morgado.
José Alberto de Faria Xerez.
José Eduardo F. de Sanches Osório.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Miguel N. Anacoreta Correia.
Luís Carlos Calheiros V. Sampaio.
Luís Filipe Paes Beiroco.

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Luísa Maria Freire Vaz Raposo.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Mário Gaioso Henriques.
Narana Sinai Coissoró.
Paulo Oliveira Ascenção.
Rogério Ferreira Monção Leão.
Rui António Pacheco Mendes.
Rui Eduardo Rodrigues Pena.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António José de Almeida Silva Graça.
António José M. Vidigal Amaro.
Carlos Alberto do Carmo C. Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Ercília Carreira Talhadas.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel da C. Carreira Marques.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Josefina Maria Andrade.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Manuel Silva Ribeiro de Almeida.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete dos Santos.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.
Vital Martins Moreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.
António José Borges G. de Carvalho.
Jorge Victor Portugal da Silveira.
Henrique Barrilaro Ruas.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.

União da Esquerda para a Democracia Socialista(UEDS)

António César Gouveia de Oliveira.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Poppe Lopes Cardoso.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

Raul Fernandes de Morais e Castro.
Herberto de Castro Goulart da Silva.

União Democrática Popular (UDP)

Mário António Baptista Tomé.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Estão em aprovação os n.ºs 31, 32, 33, 34, 35, 36 e 37 do Diário.
Agradecia que, a haver alguma correcção, os Srs. Deputados dessem conhecimento à Mesa.

Pausa

Não havendo qualquer indicação neste sentido, considero que estes números do Diário estão aprovados.
Vai proceder-se à leitura do expediente.

Deu-se conta do seguinte

Expediente

Moções
Do Comité Local de Lisboa do PCP, em que, respectivamente, se exige a "demissão do Governo", a "dissolução da Assembleia da República", a "convocação de novas eleições gerais", o "cumprimento integral da Lei das Finanças Locais" e se insurge contra as Armas Nucleares pelo Desarmamento pela Paz.

Carta

De Manuel da Silva Leite, residente no Porto, fazendo várias considerações sobre a situação política no nosso país.

Ofício

Da Assembleia de Freguesia de Póvoa de Santo Adrião, do concelho de Loures, enviando moção em que se critica a não aplicação da Lei das Finanças Locais.
Do Conselho Municipal de Lousã enviando moção aprovada na reunião realizada no dia 8 de Janeiro chamando a atenção para o flagelo das passagens de nível sem guarda e, especialmente, no que se refere às existentes naquela vila.
Da Assembleia Municipal de Palmela, enviando moção protestando contra o desrespeito em relação à Lei n.º 1/79.
Da Assembleia de Freguesia de Carnaxide, remetendo moção protestando contra a não aplicação da Lei n.º 1/79.
Da Junta de Freguesia de S. Domingos de Benfica, comunicando o texto da moção aprovada em 15 de Dezembro transacto, protestando contra a repreensão militar que se abate sobre os trabalhadores polacos.
Da Junta de Freguesia de Rebordosa, remetendo fotocópias do dossier referentes à construção da Escola Preparatória de Rebordosa-Paredes.
Da Câmara Municipal do Sabugal, remetendo fotocópia da exposição enviada ao Sr. Ministro da Qualidade de Vida, relativamente à recém-criada Reserva Natural da Serra da Malcata.
Da Assembleia Municipal de Coruche, enviando textos de moções aprovadas em reunião realizada no dia 23 do passado mês de Dezembro relativas a, respectivamente, Lei das Finanças Locais, habitações sociais, armamento nuclear e revisão constitucional.

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Da Assembleia Municipal de Lagos, remetendo o texto de várias moções, todas aprovadas na reunião realizada no dia 22 de Janeiro transacto, relativamente aos acontecimentos na Polónia, problemas no sector das pescas, do jornal Em Marcha, da educação e ensino especial, da Lei das Finanças Locais, e de solidariedade para com as manifestações realizadas em 12 de Dezembro.

Telegramas

Da Junta de Freguesia de Rebordosa, manifestando o descontentamento da população pela anulação do concurso para a Escola Preparatória.
Da Assembleia Municipal do Porto, informando que em Sessão Ordinária de 25 de Janeiro, deliberou solicitar à Assembleia da República a tomada de medidas moralizadoras que venham a penalizar os proprietários de prédios ameaçando ruína e solicitando alteração urgente e profunda da legislação sobre habitação social.

Diversos

Telex dos delegados sindicais e delegados da base da Lisnave que, reunidos em plenário no passado dia 26 de Janeiro, deram o seu incondicional apoio à jornada de luta prevista para o dia 12 do corrente mês.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Foram apresentados na Mesa na reunião do dia 28 de Janeiro de 1982 os seguintes requerimentos: ao Ministério da Educação e Universidades, formulado pelo Sr. Deputado Manuel da Costa; ao Ministério das Finanças e do Plano e à Secretaria de Estado do Orçamento, formulado pelos Srs. - Deputados António Mota e Anselmo Aníbal; ao Governo, formulado pelos Srs. Deputados Ilda Figueiredo e José Mendes; ao Ministério da Habitação, Obras Públicas e Transportes, formulado pelos Srs. Deputados Silva Graça e Ilda Figueiredo e António Mota; aos Ministérios da Qualidade de Vida e da Habitação, Obras Públicas e Transportes, formulado pelos Srs. Deputados Silva Graça e José Manuel Maia; ao Governo, no total de sete, formulados pelo Sr. Deputado Guilherme de Oliveira Martins: a diversos Ministérios, no total de quatro, formulados pelo Sr. Deputado João Carlos Abrantes; ao Governo, formulado pelos Srs. Deputados Manuel Correia e Ilda Figueiredo; ao Ministério dos Assuntos Sociais formulado pela Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo; ao Governo, formulados pelo Sr. Deputado Manuel Lopes; à Câmara Municipal de Tavira, formulado pelo Sr. Deputado Daniel Cunha Dias; à Radiotelevisão Portuguesa, formulado pelo Sr. Deputado José Niza; a diversos Ministérios, no total de seis, formulados pelo Sr. Deputado Magalhães Mota; ao Governo, formulado pelo Sr. Deputado Arons de Carvalho: ao Ministério da Educação e Universidades e da Habitação, Obras Públicas e Transportes, formulado pelos Srs. Deputados Gaspar Martins e Jorge Lemos.
Deram ainda entrada na Mesa os seguintes requerimentos apresentados na reunião do dia 29 de Janeiro de 1982: ao Governo e a diversos Ministérios, no total de 10, formulado pelo Sr. Deputado Magalhães Mota; ao Ministério da Cultura e Ciência formulados pelos Srs. Deputados José Manuel Mendes, Zita Seabra e Ercília Talhadas; ao Governo, formulado pelos Srs. Deputados Jerónimo de Sousa e Octávio Teixeira.
Informo também que o Governo respondeu a requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados: Cabral Pinto e Ercília Talhadas, na sessão de 26 de Março; Magalhães Mota, nas sessões de 9 de Abril, 15 de Junho, 13, 10 e 22 de Outubro. 5 e 19 de Novembro; Jorge Patrício, Cabral Pinto e Jorge Lemos, na sessão de 9 de Junho: Helena Cidade Moura, na sessão de 16 de Junho; Mário Tomé, na sessão de 14 de Setembro; Guilherme de Oliveira Martins, na sessão de 16 de Setembro: Octávio Teixeira, na sessão de 15 de Outubro; Ilda Figueiredo, na sessão de 6 de Novembro; Ilda Figueiredo e Carlos Espadinha, na sessão de 10 de Novembro; Daniel da Cunha Dias, na sessão de 17 de Novembro; Maria Manuela Aguiar, na sessão de 27 de Novembro; Manuel Moreira na sessão de 3 de Dezembro.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, está inscrita a Sr.ª - Deputada Odete Santos.
Tem V. Ex.ª a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Maria Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os limites e as ameaças aos direitos e liberdades dos cidadãos atingiram com a AD/82 um dos seus pontos mais altos.
A desastrosa política da AD tem trazido aos trabalhadores a degradação dos salários, o aumento do preço de todos os produtos essenciais, o escandaloso aumento dos serviços de saúde, a instabilidade no emprego, a repressão patronal, o desemprego.
Para defesa dos seus interesses os trabalhadores vêem-se forçados a recorrer ao direito que lhes é reconhecido pelo artigo 59.º da Constituição, o direito à greve, e exigem, com uma sempre crescente consciência, a realização dos seus direitos fundamentais.
Assim tem acontecido ultimamente com os trabalhadores do sector de transportes e da indústria de tabacos.
O processo, tal como vem desenrolando-se, demonstra que são os trabalhadores que estão do lado da Constituição e da lei e que é o Governo que se coloca à margem da lei e a viola grosseiramente na sua ânsia de levar às últimas consequências a sua política de degradação das condições de vida dos trabalhadores.

Vozes do PCP - Muito bem!

A Oradora: - O Governo vem pretendendo impor um tecto salarial e por isso ordenou aos conselhos de gerência da Metro, da Carris e da CP que aquele não fosse ultrapassado.
Mas no Metropolitano e na Carris os salários mantêm-se inalteráveis desde 21 de Outubro de 1980 e na CP desde 21 de Setembro de 1980.
Entretanto, o custo de vida subiu mais de 25 %. Apesar disso, os conselhos de gerência sob as ordens do governo AD, após 5 meses de negociações, "oferecem" para os trabalhadores do Metro e da Carris um aumento de salários de 17 % e para os trabalhadores da CP um aumento de 16,5 %, ...

0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

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A Oradora: - ... o que para cerca de 15 meses de vigência de salários dá um aumento anual da ordem dos 13 %.
Onde está o respeito pela alínea a) do artigo 53.º da Constituição da República que confere aos trabalhadores o direito a um salário que lhes garanta uma existência condigna?
Onde está o respeito pela abolição do tecto salarial decretada pelo Decreto-Lei n.º 440/79? Onde está o cumprimento deste diploma que prevê a vigência das tabelas salariais por 12 meses?
E é assim que no Metropolitano de Lisboa o concelho de gerência, através do já tristemente famoso Dr. Pestana Bastos, só aceita negociar a tabela salarial se os trabalhadores aceitarem, sem discutir, as suas propostas a nível de horário de trabalho, de refeições, de enquadramento profissional! Por outro lado, pretende retirar vários direitos adquiridos que constam da convenção colectiva do trabalho, quer mesmo baixar de 100 % para 50 % o valor da hora extraordinária efectuada em domingos, sábados ou feriados, retrocedendo assim para trás do Decreto-Lei nº 409/71 !
E, como segundo ele, Dr. Pestana Bastos, não há pessoa mais teimosa neste mundo, vai ameaçando com uma ditadura feroz de direita, na esperança de vergar os trabalhadores determinados em exigir o cumprimento dos seus direitos.
É óbvio que, perante tal actuação dos conselhos de gerência e do Governo, outro recurso não tinham os trabalhadores senão exercer o direito à greve.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Também na Tabaqueira, perante a vergonhosa actuação do conselho de gestão e do Governo, os trabalhadores exigem, mediante a greve que desencadearam, o cumprimento dos seus direitos constitucionais e da legislação laboral em vigor.
E o que faz o poder, o governo AD, perante greves decretadas nos termos legais, nos transportes e na Tabaqueira? O que tem feito o Ministro do Trabalho para fazer respeitar o exercício do direito à greve?
O Governo faz-se autor de todo o género de atropelos à lei da greve, toma parte activa nos atropelos cometidos!
Na CP usou-se, descaradamente, a substituição de grevistas.
As guardas das passagens de nível foram substituídas, em muitos casos, por estagiários (assentadores) e casos houve, como na linha da Póvoa e ao quilómetro 50,960 da linha do Norte em que as guardas das passagens de nível foram substituídas por trabalhadores de empreiteiros da construção civil!

O Sr. Jorge Lemas (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Mas o artigo 6.º da Lei n.º 65/77 proíbe a substituição de grevistas por pessoas que à data do seu anúncio não trabalhem no respectivo estabelecimento ou serviço e impede a entidade empregadora de admitir desde aquela data novos trabalhadores.
E o que fez o Governo, o que fez o Sr. Ministro do Trabalho para prevenir e reprimir a violação do citado artigo 6.º? Nada! Na sombra do seu gabinete testava, pela experimentação, as alterações que pretende introduzir à Lei da Greve.
É ou não é assim, senhores da AD? É ou não é assim, Sr. Ministro do Trabalho?
Não pararam aqui as ilegalidades e arbitrariedades!
O Governo, perante a greve dos transportes, colocou as forças militarizadas de prevenção rigorosa e encetou um clima de guerra destinada a forçar os trabalhadores a desistir da sua luta e a amedrontar a opinião pública, tentando conduzi-la através do terror - o terror e sempre o terror, que não têm outra forma - à condenação dos trabalhadores em greve.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Para estações da CP, como Portalegre, Trofa, Barcelos, Senhora da Hora, Monção, Marco de Canaveses, o Governo fez deslocar contingentes da polícia e da GNR.
Também ao longo das linhas suburbanas como Sintra, Azambuja e Cascais, o Governo utilizou a Polícia de Intervençãò.
Outras formas de coacção foram ainda usadas na Carris e no Metro. Quer numa, quer noutra empresa pública, foram exigidas aos trabalhadores declarações individuais donde constasse se aderiam ou não à greve perante a, passividade das instâncias competentes para reprimir tal descarada violação do artigo 10.º da Lei da Greve.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Mas temos ainda a famosa criação de circuitos alternativos no sector de transportes, através do qual o Governo violou o direito e liberdade de greve configurados no artigo 59.º da Constituição da República.
A face de tal disposição, nem o patronato, nem o Estado, podem tomar quaisquer medidas que se destinem a violar aquele direito-liberdade.
E o que fez o Governo? Tudo lhe serviu para infringir o preceito constitucional: desde a utilização no serviço público de viaturas de turismo, câmaras, departamentos desportivos, organismos oficiais, empresas particulares, até aos veículos utilizados nas pistas do aeroporto e aos táxis de porta aberta!
Vindos de vários pontos do País os motoristas de empresários, particulares, de viagem até à capital, vieram aprender onde fica o Saldanha, o Marquês de Pombal e Avenida da Liberdade que embora espaçosa e larga se vai tornando cada vez mais difícil de encontrar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Entretanto, os proprietários dos táxis obtinham do Governo a garantia de um aumento de tarifas, promessa que com certeza não constava das promessas eleitoralistas da AD e que por isso o Governo cumpriu.
E o que dizer do que se passa na Tabaqueira? Em vez de garantir o direito-liberdade à greve, como lhe competia, o Governo infringiu-o importando tabaco de Espanha.

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E nesta empresa também se coage, em clara violação ao artigo 10.º da Lei da Greve, ameaçando-se os trabalhadores de não se efectuarem em Fevereiro pagamentos de pensões aos reformados.
Esta longa lista de atropelos à lei, de tentativas sucessivas de limitação de direitos e liberdades fundamentais, são bem a imagem da AD e do seu governo, a tradução concreta da sua face antidemocrática, da forma fascizante ...

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Fascista é você!

A Oradora: - ... como vê e pretende actuar contra as legítimas lutas dos trabalhadores.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

Sr. Presidente, Srs. .Deputados: Esta actuação do Governo, e em especial do Ministério do Trabalho, tem merecido os maiores encómios de governos estrangeiros ao serviço do capital.
E é de tal forma evidente que a política deste Governo é antinacional, que o Sr. Ministro do Trabalho, sem rebuço, anuncia em nota uma reunião de trabalho com o embaixador da Sr.ª Tatcher afirmando que na mesma foi debatida a situação laboral portuguesa, transcrevendo os elogios feitos por um inglês ao Governo português pela forma como este violou o direito-liberdade à greve.
O Sr. Ministro desculpa-se, fala numa troca de informações, vai proceder a inquérito para apuramento de responsabilidades.
E talvez que o Sr. Embaixador venha dizer que, encontrando-se na Praça de Londres, por engano, julgou estar já para além do canal da Mancha e junto da Sr.ª Tatcher.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

As desculpas são ridículas!
Contra a política antinacional e antipopular do governo AD a resistência popular aumenta.
A base social de apoio da AD caiu. A confirmá-lo estão os resultados de todas as eleições intercalares para as autarquias locais, com relevo neste momento para Fiães e Santo lldefonso, resultados que demonstram que apesar de todas as campanhas anticomunistas a APU não cessa de crescer enquanto todas as outras forças políticas se encontram em declínio.

Aplausos do PCP.

O descontentamento grassa entre todas as camadas sociais que gritam que é urgente demitir o Governo,
A paralisação geral anunciada para o próximo dia 12 de Fevereiro pelas organizações sindicais congrega o apoio de amplas camadas da população.
É mais um marco na luta pela democracia, um novo passo contra a política de desastre nacional do governo AD.
A condenação da política do Governo tem também uma tradução parlamentar - a moção de censura.
O Grupo Parlamentar do PCP já afirmou a sua disposição para votar uma moção de censura. Continuamos a aguardar que os outros partidos políticos da oposição se pronunciem.

O PCP considera que uma moção de censura aprovada pela oposição teria um alto relevo político numa altura em que é evidente o descrédito da AD e do seu governo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - O Comité Central do PCP na sua reunião de 31 de Janeiro e de 1 de Fevereiro sublinhou a importância do crescente movimento popular e reafirmou a necessidade de demitir o Governo, de dissolver a Assembleia da República e de convocar eleições gerais antecipadas.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Lá vem a cassete!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Pesa-lhe a coroa!

A Oradora: - Que estas medidas sejam tomadas é preciso, imperioso e urgente para a vitória da democracia.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Sousa Tavares, Arménio Matias e Costa Andrade.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É lamentável que o Partido Comunista continue permanentemente a utilizar pretextos inteiramente falsos para fazer a sua propaganda e o seu ataque sistemático ao Governo, com ou sem razão.
O incidente, criado por uma notícia falsa vinda nos jornais, já está suficientemente esclarecido através de uma nota oficiosa publicada hoje em todos os jornais da tarde e nalguns da manhã de maneira que não se compreende como é que se insiste num ponto de vista puramente mentiroso. Aliás - sabe-se lá -, até talvez o Partido Comunista tenha responsabilidades nas trocas das notícias vindas a lume!...

Vozes do PSD: - Muito bem!

Risos do PCP.

A Sr.ª Alda Nogueira (PCP): - Essa é boa!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Odete Santos, pretende responder já ou no final?

A Sr.ª Maria Odete Santos (PCP): - Respondo no final, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Arménio Matias.

O Sr. Arménio Matias (PSD): - Sr. Presidente, é para protestar e não para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Arménio Matias (PSD): - A Sr.ª Deputada do PCP referiu na sua intervenção a greve decretada por sindicatos afectos ao seu partido para o

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sector dos transportes e compreende-se a preocupação do Partido Comunista em transformar aquilo que foi uma grande derrota numa vitória.
As empresas dos transportes, designadamente a Carris, a CP e o Metropolitano, estiveram durante largo tempo literalmente ocupadas pelo PCP, e alguns dos seus sectores, nomeadamente da Carris, ainda hoje sofrem a sua coacção e opressão.
Todavia, aquilo que se verificou nos dias de greve corresponde a uma alteração substancial pois o PCP sofreu uma derrota, sobretudo a nível dos transportes ferroviários, porque os comboios circularam de forma regular, com toda a segurança, contra a vontade do PCP que, através dos seus militantes
mais influentes, usou todas as formas de coacção sobre os trabalhadores da CP no sentido de os comboios não circularem nesses dias.
O PCP utilizou indevidamente as instalações telefónicas e outras da empresa, produziu ameaças físicas aos trabalhadores e seus familiares, violou as instalações ligando, na linha de Cascais, os carris à catenária por forma a impedir a circulação, fez todo o tipo de atropelos.
Mas os trabalhadores das empresas de transportes, designadamente da CP, não actuarão mais sob o controle do PCP. Eles adquiriram a liberdade, utilizá-la-ão e ninguém mais - e muito menos o PCP - será capaz de os controlar e arregimentar.
Portanto, o que o Partido Comunista quis foi transformar um fracasso numa vitória e eu protesto vivamente por isso.

Aplausos do PSD e do Sr. Deputado Pinto da Cruz do CDS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ouvimos aqui uma exposição empolgante das últimas vitórias do Partido Comunista. De certa maneira, estávamos já quase fascinados com esta marcha triunfal que parecia nunca mais parar e estávamos com a curiosidade de espectadores do mundo de ver o que seria o exercício do poder pelo Partido Comunista que, pela primeira vez, chegaria lá por via eleitoral ...!
De todo o modo, Sr.ª Deputada Maria Odete Santos, felizmente tenho algum receio de que haja muitas sombras a ensombrar esse seu optimismo, sobretudo quando vêm dos lados da sociedade portuguesa que são a razão da esperança ou que, de certa maneira, são também o sinal do progresso.
Perguntava-lhe, pois, concretamente, se também inclui nessa sua quase famosa blitzkrieg as estrondosas vitórias que a Juventude Comunista terá tido na Associação Académica de Coimbra e na Associação de Estudantes do Instituto Superior Técnico.
Gostava também que nos dissesse se, apesar de tudo, há alguma esperança para o Partido Comunista acreditar nos "amanhãs que riem".

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Odete Santos para responder.

A Sr.ª Maria Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção destinou-se sobretudo - e creio que isso foi bem evidente - a apontar casos concretos de violação de artigos da Lei da Greve. Não me limitei a vir aqui dizer que o Governo ameaçou, fez chamadas telefónicas, etc., como o Sr. Deputado Arménio Matias referiu, numa diatribe que já não convence ninguém. 15so está provado porque, apesar de todas as vossas campanhas anticomunistas, os vossos planos estão gorados. Não são meia dúzia de velinhas ...

Risos

... não é o vosso palavreado ...

Aplausos do PCP.

... que apaga os resultados eleitorais, e aqui estão os grãos de areia para o Sr. Deputado Costa Andrade.
Os resultados das eleições de Fiães e Santo Ildefonso são os seus grãos de areia, Sr. Deputado: a descida vertiginosa da AD que os senhores não podem esconder e que é patente para toda a gente.
Mas às violações concretas que referi, com dados e até indicações de quilómetros das linhas de caminho de ferro onde se passaram, com a indicação dos trabalhadores que foram substituir grevistas, V. Ex.as Srs. Deputados, nada disseram. Calaram-se pura e simplesmente, tendo eu que entender esse silêncio como "quem cala consente".

Voz do PCP: - Muito bem!

A Oradora:- Queria ainda repetir algo que afirmei na minha intervenção, isto é, não pode, de modo algum, ser desmentido a marcha popular, as vitórias populares, o grande descontentamento popular que há em relação à política do governo AD bem patente nas manifestações de 12 de Dezembro e na marcha da paz, que ficarão ainda mais patentes na próxima paralisação geral do dia 12 de Fevereiro.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Por último - foi o primeiro mas eu respondo-lhe em último lugar -, o Sr. Deputado Sousa Tavares veio invocar que tinha havido um engano, uma troca de informações que se misturam na nota oficiosa do Ministério do Trabalho de uma reunião de empresários com o embaixador inglês.
Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que isso é um infantilismo. Aliás, estamos habituados a que aconteçam as coisas mais incríveis com este governo, desde a ida do Primeiro-Ministro para férias sem assinar o Orçamento Geral do Estado ...

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - ... até cartas que não se encontram. Já estamos habituados a estas infantilidades que, Sr. Deputado, faziam inveja ao filho da D. Salete Pureza de "0 Passeio dos Alegres".

Risos e aplausos do PCP.

Direi ainda ao Sr. Deputado Costa Andrade que a nossa esperança não nos vem - como é o caso da

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I SÉRIE - NÚMERO 45

vossa - de capitalistas como o Sr. Manuel de Melo que vai para a televisão dizer que não sabe o que é ser capitalista.
Essa é a vossa esperança! A nossa não é essa: é a de todos os trabalhadores portugueses que, nas greves com indismentível sucesso, se demonstraram contra a AD, contra o Governo, contra uma política antilaboral.

Aplausos do PCP.

Entretanto, assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - É para um curto protesto em relação às palavras acabadas de proferir pela Sr.ª Deputada Maria Odete Santos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

Protestos da Sr.ª Deputada Ercília Talhadas (PCP).

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Se a Sr.ª Deputada não está de acordo, paciência! ...
A intervenção da Sr.ª Deputada Maria Odete Santos não nos mereceu qualquer pedido de esclarecimento pois não passou da repetição da habitual cassete biliosa e complexada do Partido Comunista a que já estamos habituados.
Mas quando um partido que apoia a mais radical e vil repressão sobre trabalhadores vem aqui falar no direito à greve e, mais do que isso, pelas palavras da Sr.ª Deputada, vem fazer troça das velinhas que o povo português pôs nas suas janelas em solidariedade com o povo polaco ...

Risos do PCP.

... merece-nos um protesto porque isso é fazer troça daqueles que, esmagados pelo mais repressivo dos regimes, de alguma forma fazem sentir a sua voz perante o mundo livre.

Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.

Sr.ª Deputada, de facto quem cala pode estar a ouvir com bonomia a sua cassete, mas não consente que faça valer os mais elementares direitos, que V. Ex.ª nem sequer sabe o que são, para os vir aqui tentar defender ou tentar acusar os outros de não os cumprirem.

Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Costa Andrade pediu a palavra?

O Sr. Cesta Andrade (PSD): - Sr. Presidente, eu tinha pedido a palavra precisamente no momento em que a Sr.ª Deputada Maria Odete Santos respondia ao meu pedido de esclarecimento.
Solicitava, pois, a palavra para um curto protesto mas caso não seja possível não faz mal porque não vale muito a pena.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD):- Eu fiz há pouco uma pergunta muito concreta à Sr.ª Deputada Maria Odete Santos sobre se as razões da esperança e o calor que pareciam perpassar pela sua intervenção radicavam, de alguma forma, nas camadas da jovem inteligência, que é de onde pode vir alguma esperança. Falei, concretamente, das eleições na Associação Académica de Coimbra onde, pela primeira vez depois do 25 de Abril, os rapazes da Juventude Comunista nem sequer vão à segunda volta. Esse repúdio, de que a Juventude Comunista é alvo nas nossas escolas, traduziu-se, expressivamente, nessas eleições.
O mesmo aconteceu, como a Sr.ª Deputada muito bem sabe, no Instituto Superior Técnico.
É pois, nestes domínios que a nossa esperança se radica.
A Sr.ª Deputada diz que a esperança não se radica no capitalista Melo. Não sei o que é que isso tem a ver com a juventude e com as vitórias de que lhe falei. Talvez a esperança de que fala não se radique na juventude portuguesa e sim noutros capitalistas de outro mundo, noutros imperialistas.
Gostava ainda de lhe dizer, relativamente ao seu aparente escárnio pelas velas acesas, que quando eu era jovem e éramos oprimidos pela ditadura fascista havia uma canção que nos dava alento e que dizia: "há-de haver sempre uma candeia acesa". Agora há-de haver sempre uma vela acesa. E não é só uma, são milhões por todo o mundo. Mas mesmo que seja só uma não é por isso que os tanques do Pinochet de Leste terão razão em relação à Polónia.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - É uma chatice vocês ouvirem isto!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Odete Santos.

A Sr.ª Maria Odete Santos (PCP): - Não é chatice nenhuma. O Sr. Deputado é que está muito chateado até porque nem ouviu o seu colega de bancada pois está a fazer outras coisas.

Aplausos do PCP.

Em relação às questões que foram levantadas pelo Sr. Deputado Costa Andrade, que é jurista, devo dizer que nada adiantaram quanto às violações que referi, indicando exemplos, pelo que era preferível ter ficado calado.
Queria dizer que, em relação à questão das velas, também o ditador da Turquia apelou às velas no programa televisivo de Reagan. Ora, isto explica bem o fracasso - refiro-me a isto porque, de facto, foi um estrondoso fracasso - desta última campanha relativa à Polónia, "Deixem a Polónia ser Polónia", título com o qual concordo e penso que vos assenta como uma carapuça. Ocupemo-nos dos assuntos de Portugal apesar desse fracasso!
Se é aí que vão buscar alento então estão muito mal e francamente desalentados porque não foi o povo que pôs velas à janela, foram pessoas nas quais os senhores põem todas as esperanças, foram pessoas do mundo capitalista como Reagan e outros que tais.

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E os senhores utilizam-nos aqui para desenvolverem uma violenta campanha anticomunista, que não tem dado resultado.
Olhem para os resultados eleitorais, Srs. Deputados vejam-nos bem, colham daí as vossas lições e saibam que o Partido Comunista Português tem feito uma política ao lado do povo. Por isso a APU tem crescido duma maneira que os senhores nunca mais podem esconder.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Sr. Presidente, Srs. :Deputados: Completam-se amanhã 55 anos sobre a primeira grande revolta contra a ditadura instaurada meses antes.
O dia 3 de Fevereiro de 1927 ficou assinalado nos anais da história da cidade do Porto de onde, em 1920, partiu também a revolta contra o absolutismo e onde ainda anteontem se celebrou o aniversário do 31 de Janeiro.
Ao evocar a revolta do Porto Lembro os nomes do General Sousa Dias, do paisano Jaime Cortesão, do comandante Jaime de Morais e do capitão João Sarmento Pimentel, ainda hoje vivo, no lugar que lhe serviu de exílio - a cidade de S. Paulo.
Ao lado do paisano Jaime Cortesão posso lembrar o nome de outro civil que dias depois comandava os civis revoltados em Lisboa no dia 7 de Fevereiro e que se chamava Aquilino Ribeiro.
A longa série de revoltas e conspirações de militares civilistas e de civis só teria fim com o 25 de Abril.
Infelizmente, temos de reconhecer que se se prestou justiça aos últimos revoltados e aos militares civis dos últimos tempos, se esqueceram inteiramente os militares democratas de 3 de Fevereiro e, por aí fora, todos aqueles que morreram na clandestinidade, no exílio ou na amargura, como Júlio César de Almeida, por se verem esquecidos pelos homens do 25 de Abril.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-me um contra-senso que promovendo-se a general e a marechal militares do 25 de Abril se releguem para o posto de coronel todos aqueles que se revoltaram muito antes e que morreram, muitos deles ainda envoltos em silêncio. Parece que o 25 de Abril mantém o castigo de eles se terem revoltado pela democracia.
Não faz sentido que aqueles que tinham sido generais, se não se tivessem revoltado antes de os capitães de Abril terem nascido, sejam relegados para o posto de coronel.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por tudo isso, em nome do Partido Socialista, quero lembrar ao Conselho da Revolução e ao Sr. Presidente da República, presidente desse órgão de soberania, que seria de elementar justiça promover a general na reforma o coronel João Sarmento Pimentel e, a título póstumo, os coronéis António Ribeiro de Carvalho, Júlio César de Almeida, Helder Ribeiro e José Manuel Sarmento de Beires e promover ao posto de almirante, também a título póstumo, os comandantes Agatão Lança e Prestes Salgueiro.

Aplausos do PS, da ASDI, de UEDS e de alguns deputados do PSD.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, já que não posso utilizar outra fórmula, peço a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UEDS apoia esta sugestão do Partido Socialista e, tanto ,pela minha parte como em nome do meu grupo parlamentar, queria prestar homenagem às personalidades referidas pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo, e não só.
Na verdade, estes militares que desde 28 de Maio de 1926 até bastante depois lutaram contra a ditadura militar, contra o salazarismo e contra o fascismo, são homens de uma rara coerência cujo exemplo importa ressaltar. Vêmo-los também na Guerra Civil de Espanha ao lado das forças da República, ao lado de forças que lutaram pela democracia, nomeadamente Agatão Lança, Júlio César de Almeida, Sarmento Pimentel, Dutra Machado e outros, são homens que combateram de arma na mão pela liberdade e contra a barbárie fascista em Espanha.
Nestes tempos difíceis, hoje 1982, em diversos pontos do globo de novo a bota cardada pisa o direito dos trabalhadores, nomeadamente, na Turquia e na Polónia os militares, em nome de diferentes desígnios, atropelam o direito dos trabalhadores, pelo que é bom recordar aqui, no Parlamento português, o exemplo daqueles que, como os militares e civis citados pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo, pelas armas, pela acção, pelos ideais e com coragem e bravura, lutaram sempre em nome da democracia e em nome da liberdade.
É do mais elementar direito de justiça a homenagem que aqui foi prestada pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo, e será também em nome do mais elementar direito de justiça que o Conselho da Revolução promova a generais estas figuras lídimas da democracia e da liberdade em Portugal.

Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI e de alguns deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado César de Oliveira, temos que convir que não fez nenhum pedido de esclarecimento. A Mesa regista esta falta de respeito pelo Regimento, mas gostaria que ela não se verificasse porque na verdade o Regimento é para ser cumprido.
Também para formular pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.

O Sr. Lino Lima (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada associa-se à evocação de 3 de Fevereiro que acaba de ser feita pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo. Pensamos que as datas que representam atitudes de rebeldia, de revolta contra o regime instaurado em 28 de Maio de 1926 devem ser lembradas. E isto porque, além do mais, é preciso que os jovens de Portugal sejam permanentemente lembrados dos sacrifícios que muitos fizeram durante quase meio século para que o nosso país se visse livre de uma ditadura brutal que resultou num atraso do nosso povo sob o ponto de vista económico e cultural relativamente a outros povos do Mundo,

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nomeadamente da Europa, e que essa situação degradante só terminou com o 25 de Abril. Ora, o 25 de Abril foi o resultado de muitas lutas, de muitas acções civis e militares, e só através dessas muitas lutas foi possível criar o ambiente e a consciência que levou as forças armadas a levantarem-se no 25 de Abril.

Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS.

Por isso, Srs. Deputados, solidarizamo-nos com as palavras do deputado Raúl Rêgo e lamentamos que vários Srs. Deputados as não tivessem ouvido com o respeito que merece a memória das pessoas invocadas, dos militares e dos civis sacrificados.
Finalmente, gostaria de colocar ao Sr. Deputado Raúl Rêgo uma pergunta em cumprimento do Regimento, e que é a seguinte: o Sr. Deputado não pensa que, além do apelo que daqui fez ao Conselho da Revolução e ao Sr. Presidente da República relativamente aos militares que citou, não seria também de se sugerir ao Sr. Presidente da República que, no âmbito das suas competências, para além dessas promoções que referiu, condecorasse pelo menos alguns dos civis que também deram a vida nessa emergência e em muitas outras até se chegar à manhã do 25 de Abril?

Aplausos do PCP, do PS, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto haver vários Srs. Deputados inscritos para usar da palavra e uma vez que está acordado que o período de antes da ordem do dia não será prolongado, agradecia-vos ó favor da máxima brevidade e que na medida do possível, não utilizassem totalmente os 3 minutos que cada Sr. Deputado dispõe, a fim de que todos se possam pronunciar.

Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A UDP associa-se à evocação e à homenagem aqui trazidas pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo em relação aos heróicos combatentes do 3 de Fevereiro de 1927. Aproveito esta evocação para dizer que uma das fragilidades do regime do 25 de Abril e que possivelmente possibilitou o chegarmos onde nos encontramos hoje, foi o não ter sabido assumir, de uma forma coerente e consequente, toda a luta que foi desenvolvida antes dessa data tão gloriosa para o nosso povo, o não ter sabido assumir a revolta daqueles que nós quartéis não se demitiram de pensar e de se ligar aos problemas fundamentais do seu povo e, como tal, se souberam revoltar contra o fascismo e contra a situação de iniquidade que se vivia no nosso país.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, é bom lembrar isto hoje, numa altura em que o Chefe do Estado-Maior General das Forças Armadas pretende que os direitos dos militares sejam restringidos, fazendo dos militares cidadãos de segunda. Ora, isto tem um significado muito claro e que não devemos desprezar: é que quer com militares, quer com civis, quando se pretende limitar os seus direitos fundamentais, está-se a caminhar a passos largos para novas formas de ditadura compatíveis com a restrição das liberdades que os militares não poderão e não devem tolerar a exemplo daquilo que fizeram os seus heróicos antecessores.

Assim, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Raúl Rêgo se ele não está de acordo com as minhas palavras.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora o Grupo Parlamentar do PSD seja normalmente contra as evocações históricas e cuide mais do presente do que do passado, uma vez que foi aqui, na Câmara, relembrada a primeira revolução contra o fascismo, em nome de todos os que combatemos contra o fascismo no tempo em que ele estava no poder e não só depois dele ter caído, em nome de todos esses que sacrificamos grande parte da nossa vida em luta contra uma situação de força e de supressão da liberdade, que lutámos contra a guerra colonial, que lutámos contra as prisões injustas contra a falta de liberdade de consciência, o Grupo Parlamentar do PSD associa-se à homenagem que prestou o Sr. Dr. Raúl Rêgo.

Aplausos do PSD, do PS, do CDS, do PPM, da ASDI, da UEDS e de alguns deputados do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome do Grupo Parlamentar do PPM também gostaria de dar uma palavra de associação à homenagem prestada pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo aos revoltosos contra o regime fascista e opressor. Muitos deles morreram antes de eu ter nascido. No entanto, lembro-me das várias tentativas que se fizeram e de muitos outros que já fazem parte do meu tempo, alguns dos quais me dão a honra de estar sentados comigo nestas bancadas.
Ao mesmo tempo que presto homenagem a todos os que ao longo dos 50 anos de ditadura se foram revoltando contra ela, lembro também com desgosto a forma como muitas vezes foram traídos e por quem foram traídos.

Em desacordo com o Sr. Deputado Raúl Rêgo, creio que a melhor forma de prestar homenagem aos mortos militares dessa época não será promovê-los, não será fazê-los entrar na inflação de promoções que se vive neste país, mas sim prestar-lhes uma sincera e sentida homenagem nesta Câmara.

Aplausos do PPM, do PSD, do CDS e de alguns deputados do PS.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, ao fazer esta interpelação à Mesa não é, como se poderia supor, para protestar pela discriminação da Mesa em relação ao meu camarada César de Oliveira, alvo de uma advertência extemporânea e que se não repetiu por parte do Sr. Presidente, mas sim para me congratular pelo facto de V. Ex.ª ter percebido, ainda que tarde e a más horas, que em certas

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circunstâncias há valores que se sobrepõem ao Regimento, que são mais altos que o Regimento, e que são esses que aqui invocámos.

Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI e do Sr. Depurado Sousa Tavares do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é com muito gosto que lhe dou toda a razão no seguinte ponto: é que efectivamente há momentos em que há razões que se sobrepõem ao Regimento e o Plenário da Assembleia da República é soberano para reconhecer quais são esses momentos. Sou adepto das situações claras e o assunto ter-se-ia resolvido de uma maneira muito melhor se o Sr. Deputado César de Oliveira não se pretendesse basear numa figura do Regimento que não era a indicada mas, sim, se colocasse o problema que V. Ex.ª acaba agora de colocar, pois encontraria a compreensão da Mesa, tal como tem encontrado noutras circunstâncias.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Devo dizer-lhe que fiz a observação porque considero que é meu dever pugnar pelo cumprimento do Regimento. Também lhe devo dizer que fui tolerando situações idênticas porque o mal é abrir-se um precedente e, depois de um Sr. Deputado usar da palavra por uma forma que não é correcta, é muito mais natural que outros Srs. Deputados o façam.
De resto, se o Sr. Deputado não tinha pedido a palavra, eu actuaria e faria a mesma observação em relação a todos os Srs. Deputados para não poder ser acusado de discriminação porque essa é acusação que espero que nunca me possa ser dirigida com justiça, creio que o Sr. Deputado estará de acordo comigo.
Portanto, estamos perfeitamente de acordo: seria possível fugir ao Regimento se fosse invocada uma razão que o justificasse mas parece-me que não é de boa norma tornear o Regimento e, sem invocar razões nesse sentido, fazer exactamente o contrário daquilo que ele prescreve.
Dentro desta linha de compreensão, tem a palavra o Sr. Herberto Goulart, para uma breve intervenção, uma vez que estamos a chegar ao fim do período de antes da ordem do dia.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de apoiar a intervenção do Sr. Deputado Raúl Rêgo e manifestar o nosso acordo com a sua sugestão em relação à promoção, mesmo a título póstumo, de diversos oficiais intervenientes na revolta de 3 de Fevereiro de 1927, no Porto, assim como também dar o nosso acordo à adenda - digamos assim - da sugestão feita pelo Sr. Deputado Lino Lima.
Queria só saudar o Sr. Deputado Raúl Rêgo pelo facto de trazer aqui à Assembleia da República esta voz comovida e esta voz com um grande direito de falar em termos de antifascismo e com um grande direito de invocar a resistência do nosso povo contra os 50 anos de ditadura que os oprimiram. Penso que essa evocação aqui feita é extremamente importante para a nossa juventude, para todos os cidadãos, para todos os militares democratas porque comprova que ao longo destes 50 anos foi a luta constante de todos os portugueses, civis ou militares, identificados com os ideais da liberdade e democracia, que criaram as condições para que finalmente em 25 de Abril de 1974 a ditadura fascista fosse varrida da nossa terra e, estamos certos, fosse varrida para não mais voltar.
Obrigado Sr. Deputado Raúl Rêgo.

Aplausos do MDP/CDE, do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e da UDP.

O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo, se assim o desejar. No entanto, agradecia-lhe a máxima brevidade.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às questões que me foram colocadas, tenho a dizer que concordo inteiramente com o Sr. Deputado Mário Tomé quando diz que a melhor forma de homenagear toda aquela corrente revolucionária que vem desde 3 e 7 de Fevereiro até ao 25 de Abril é trabalhar pela democratização de todas as classes portuguesas, de todas as profissões portuguesas e, sobretudo, das forças armadas.

Aplausos do PS e da UDP.

Lembro também, como referiu o Sr. Deputado Lino Lima, que há muitos civis que têm sido esquecidos, e eu próprio citei um deles porque se é verdade que a Jaime Cortesão, a Mário de Azevedo Gomes e a outros foi concedida a ordem da liberdade, homens como Aquilino Ribeiro ainda não foram lembrados para ela, e contudo, deveriam ter sido dos primeiros.
Quanto às invocações históricas a que o Sr. Deputado Sousa Tavares se referiu, parece-me que obedecer à corrente democrática e histórica e lembrar essa corrente é também uma forma de nos lembrar a nós próprios que devemos copiar a História e sermos fiéis aos motivos que inspiraram os homens que se vivessem no nosso tempo estariam a nosso lado. Ora, se os homens de 3 de Fevereiro, os do 7 de Fevereiro e até os do golpe de Beja estivessem no 25 de Abril sem dúvida que seriam fiéis ao 25 de Abril.
Como o Sr. Deputado Borges de Carvalho, quero lembrar que há mais do que monárquicos ou republicanos; há os liberais, os homens que respeitam a própria liberdade na liberdade dos outros, e há aqueles que não respeitam liberdade nenhuma.
Nesse respeito pelas liberdades próprias e dos outros, lembro que vi no Tribunal Militar serem julgados homens como Vasco de Carvalho e estando na defesa homens como Luís de Almeida Braga. Lembro também que companheiros meus de lista, em eleições de 1965 e 1969, foram homens como Ribeiro Teles e Sousa Tavares.
Para mim, o que é preciso é sobretudo mantermos essa fidelidade à corrente histórica da democracia, sermos fiéis a nós próprios e ao espírito que sempre animou os democratas portugueses.

Aplausos do PS, do PSD, do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deveríamos agora iniciar a primeira parte do período da ordem do dia.

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Contudo, acabo de ser informado de que se está a chegar a um acordo no sentido de se prolongar o período de antes da ordem do dia, a fim de se produzirem mais algumas intervenções. Como tal, se o Plenário assim entender, o período de antes da ordem do dia será prorrogado.

Pausa

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que aquilo para que a minha bancada deu o seu assentimento não foi tanto para se prolongar o período de antes da ordem do dia, mas apenas no sentido de permitir à Sr. Deputada Helena Roseta que não pode estar presente na próxima quinta-feira, que dê uma informação à Câmara sobre os trabalhos do Conselho da Europa, ficando desde já ressalvada a possibilidade de qualquer grupo parlamentar poder intervir sobre essa matéria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa pode considerar que existe consenso no sentido agora explicitado?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, queria agradecer as palavras proferidas pelo Sr. Deputado Jorge Lemos, uma vez que elas foram precisamente no sentido do que eu queria manifestar ao Plenário.
Na verdade, não se trata de um prolongamento normal, mas apenas para permitir à Sr.ª Deputada Helena Roseta que dê uma informação sobre os trabalhos de Estrasburgo, que é relativamente importante e que não poderia ser dada na sessão de quinta-feira.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que há consenso no sentido de a Sr.ª Deputada Helena Roseta prestar à Câmara uma informação sobre a última sessão plenária da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, estando assente que qualquer dos Srs. Deputados poderá pedir a palavra para pedir esclarecimentos ou para fazer protestos.
Há alguma oposição?

Pausa.

Visto não haver oposição, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Roseta.

A Sr.ª Helena Roseta (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero em primeiro lugar agradecer à Mesa e aos grupos parlamentares o facto de me permitirem a possibilidade de eu informara Assembleia da República acerca da posição tomada pela delegação portuguesa no Conselho da Europa.
Trata-se de uma intervenção a título pessoal. Como tal, não é um relatório elaborado pela delegação portuguesa. Contudo, penso que era útil esclarecer alguns pontos, tanto mais que tudo isto se passou num ponto geográfico relativamente distante e as notícias nem sempre nos chegam com a nitidez necessária.
Começo por recordar à Assembleia da República qual a situação na Turquia e qual a situação deste país no Conselho da Europa.
Na Turquia existe desde 12 de Setembro de 1980 um regime militar comandado pelo general Evgrens, que tomou o poder denunciando na altura que o fazia para restaurar a ordem e permitir a instauração das liberdades democráticas a prazo, sendo certo que por essa altura se vivia na Turquia um ambiente extremamente conturbado, de grande instabilidade política e, sobretudo, existia uma vaga de terrorismo com atentados quotidianos que provocavam uma situação ao nível da opinião pública extremamente angustiante.
Perante esta situação verificada em 12 de Setembro de 1980, os países europeus reagiram imediatamente. Quero aqui recordar perante esta Assembleia que o Governo da AD, pela voz do então Ministro dos Negócios Estrangeiros, Prof. Freitas do Amaral, foi dos primeiros a pronunciar-se veementemente contra o golpe militar na Turquia, considerando que se tratava de uma violação às liberdades fundamentais.
A partir dessa altura tem-se vindo a verificar no Conselho da Europa uma situação de embate entre dois tipos de opinião.
Por um lado, há aqueles que pensam que a Turquia, porque aí não existe um regime democrático nem existem partidos políticos ou representantes eleitos do povo, não está em condições de pertencer a uma organização - a Europa dos Vinte e Um -que se preza de defender os direitos humanos e, como tal, deveria sair do Conselho da Europa.
Por outro lado, existe um grupo que pensa exactamente o contrário, embora reconhecendo que na Turquia não existe um regime democrático. Este grupo defende que é necessário manter laços com a Turquia por forma a que o Conselho da Europa possa fazer pressão junto dos militares turcos para estas facilitarem o regresso à democracia naquele país.
Foi neste contexto que se processou o debate na última sessão, em que estiveram presentes representantes portugueses, quer do PS, do PSD e do PCP.
A delegação portuguesa, através de propostas que eu pessoalmente apresentei, tomou uma posição bastante firme, aliás em sequência de posições já anteriormente tomadas por nós. Apresentei pessoalmente, com o apoio da restante delegação, uma primeira série de propostas em que pedíamos à Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa que condenasse frontalmente o regime militar turco por ser considerado antidemocrático e contrário ao Estatuto do Conselho da Europa e à defesa dos Direitos do Homem. Nestas propostas pedia-se também ao Governo turco que libertasse os presos políticos e restaurasse as liberdades democráticas.
Posso dizer-vos que se encontram nas prisões da Turquia mais de 20 000 pessoas, que segundo a Amnistia Internacional pelo menos 70 pessoas já morreram por maus tratos e torturas e que, segundo palavras cio próprio Primeiro-Ministro turco, pelo menos 500 pessoas já foram liquidadas pelo regime por serem acusadas de terrorismo.

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Esta situação é frontalmente violadora dos Direitos do Homem que nós portugueses, por tudo aquilo que vivemos no nosso, país, não podemos deixar de condenar.
Apresentei ainda uma segunda série de propostas mais concretas, que visavam a aplicação dos mecanismos estatutários do Conselho da Europa ao caso da Turquia, uma vez que na Turquia não existe um regime democrático, sendo antes um regime que é incompatível com os Direitos do Homem. Com efeito, em minha opinião é necessário accionar os mecanismos estatutários do Conselho da Europa, que levam à suspensão e à expulsão dos, países que violem as regras fundamentais da Convenção Europeia dos Direitos do Homem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - A primeira série de propostas por mim apresentadas - condenando o regime turco, pedindo a libertação dos presos políticos e a restauração das liberdades- foi aprovada por uma maioria de 2/2 pela Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa e consta da Resolução n.º 765, que apresentarei à Mesa para publicação.
A segunda série de propostas, visando a expulsão da Turquia do Conselho da Europa, não foi aprovada. Ela obteve apenas 1/3 dos votas da Assembleia, votos esses provenientes de liberais, sociais-democratas e socialistas provenientes de diversos países, designadamente de Portugal, de Espanha, Grécia, França, Holanda, Bélgica e Itália.
Quero esclarecer que a posição dos socialistas nórdicos não foi de apoio à nossa posição de expulsão da Turquia, uma vez que eles próprios apresentaram uma pro-posta diferente, que no fundo virá a obter o mesmo resultado e que veio a ser aprovada.
Qual o sentido desta proposta? É no sentido de pedir aos Governos dos países do Conselho da Europa que apresentem um queixa contra a Turquia na Comissão Europeia dos Direitos do Homem, sendo certo que esta queixa vai desencadear um processo que levará irremediavelmente à saída da Turquia do Conselho da Europa.
Devo recordar aqui que este foi o processo seguido com a Grécia dos coronéis. Na verdade, a partir de 1967 a Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa pediu aos Governos dos Estados membros que apresentassem uma queixa contra a Grécia dos coronéis. Ora, em 1969 e em virtude do desencadear deste processo, a Grécia acabou por sair do Conselho da Europa.
Foi isto o que se passou agora no Conselho da Europa. Fiz aqui estas rectificações para que a Assembleia da República tivesse conhecimento da nossa actuação no Conselho da Europa.
Gostaria ainda de esclarecer que o debate foi extraordinariamente vivo e que, como é natural, ao longo do debate vieram ao de cima os argumentos que também circulam na opinião pública portuguesa sobre este caso.
Fundamentalmente, aqueles que estavam contra a ideia de expulsar a Turquia do Conselho da Europa baseavam-se em quatro ordens de razões.
Em primeiro lugar, diziam ser inoportuno pedir agora a expulsão do Conselho da Europa precisamente pouco depois de o general Evrens ter anunciado um calendário eleitoral, segundo o qual, se viriam a realizar eleições na Turquia,
Em segundo lugar, diziam ainda que expulsar a Turquia do Conselho da Europa seria sentido pelo povo turco como sendo uma atitude contra a população turca, ou seja, que seria de certo modo uma atitude antiturca e que lançaria os turcos nos braços de outras esferas, afastando-os da órbita europeia.
Em terceiro lugar, diziam também que era injusto pedir uma sanção tão forte contra a Turquia quando é ,um facto que o terrorismo na Turquia, depois de dezasseis meses de ditadura militar, regrediu, havendo hoje mais serenidade nas ruas.
Em quarto lugar, finalmente - e este era o argumento mais importante, que também circulou entre a opinião pública portuguesa -, diziam que seria insensato que na Europa dos Vinte e Um, países pertencentes à NATO, como é o caso de Portugal, pedissem a saída da Turquia da Conselho da Europa, sendo certo que ela também pertencia à NATO, e que, portanto esta atitude visava o enfraquecimento da NATO e era contrária à posição do nosso próprio país.
Em relação a estes argumentos a nossa resposta foi sempre a mesma.
Quanto ao anúncio de eleições, os delegados portugueses frisaram - quer ao nível das reuniões de comissão, quer ao nível do Plenário - que não basta um anúncio de eleições para se ter garantia de que um, processo democrático está a ser restaurado. Citámos o exemplo português, em que havia eleições durante o regime fascista. Dissemos, portanto, que não poderíamos aceitar como prova suficiente de garantia de restauração da democracia o anúncio de eleições, a não ser que o Governo turco anunciasse também quando é que restauraria a liberdade para a criação de partidos políticos, a liberdade da expressão e a liberdade para a criação de associações sindicais.

Vozes do PSD- Muito bem!

A Oradora: - Sobre a restauração destas três liberdades a resposta do Governo turco é vaga, é imprecisa e, como tal, não obtivemos qualquer garantia.
Quanto ao facto de o pedido de expulsão da Turquia do Conselho da Europa ser no fundo uma atitude contra a população turca, também nos exprimimos no sentido que nós, portugueses, não estamos de modo algum contra a população turca. Pelo contrário, talvez porque também nós vivemos em Portugal uma ditadura compreendemos bem o que é o sofrimento de um povo a quem foi retirada a liberdade com o argumento de que é preciso combater o terrorismo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Nós estamos do lado do povo turco, mas não podemos aceitar que, com o pretexto do combate ao terrorismo, se coloque todo um povo debaixo de uma ditadura. Este argumento é para nós decisivo, pois que se se aceita que uma ditadura é justificável para combater o terrorismo então seria justificável uma ditadura em Itália, na Espanha,

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tando-se assim aos tempos de Franco e de Mussolini.
Ora, nós portugueses não podemos aceitar isto de modo algum.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Muito bem!
A Oradora: - Quanto ao problema da Europa e da NATO, o que dissemos é que pensamos ser fundamental, até para reforçar a autoridade moral dos
países da NATO, que não existam no seu sexo regimes ditatoriais. Pensamos que os países da NATO têm maior autoridade para criticar a Polónia de Jaruselsky se forem capazes de dizer também que a
Turquia de Evrens não está de acordo com os princípios da liberdade e dos direitos humanos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Mas é preciso frisar que o Conselho da Europa não é a mesma coisa do que a NATO.
O Conselho da Europa existe exclusivamente para a defesa e promoção dos Direitos do Homem. O nosso próprio país estava na NATO com Salazar, mas só entrou para o Conselho da Europa depois de ter uma Constituição aprovada pelos representantes da opinião pública e do povo português.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Pensamos que o esclarecer destes princípios, o tomar uma posição firme e coerente com o que sempre defendemos está de acordo com a posição da maioria da opinião pública portuguesa. Foi neste pressuposto que tomámos as nossas posições.
Não esquecemos - e dissemo-lo várias vezes - que nós, portugueses, temos bem consciência que não há democracias militares e que não é possível qualquer
ambiguidade entre um regime democrático pleno e uma ditadura. Nós, portugueses, não podemos deixar - e por isso estivemos, presentes no Conselho da Europa - de dizer que quando combatemos contra a ditadura antes do 25 de Abril fizemo-lo por convicção e por solidariedade para com o povo português. Quando combatemos a ditadura na Turquia fazêmo-lo com a mesma convicção e também por
solidariedade para com o povo turco.
Não podemos esquecer que o problema da interferência do poder militar no poder civil democrático é um problema que entre nós, apesar de vivermos em
democracia, não está ainda completamente resolvido.
Por isso, citar-vos-ei um pequeno episódio que tal vez tenha interesse. Fui extremamente procurada ao longo do debate por representantes oficiosos do regime turco que procuraram convencer-me a desistir das minhas propostas e a não as apresentar no Plenário da Assembleia Parlamentar. Foram-me feitos os mais diversos convites, designadamente para visitar a Turquia e outras coisas semelhantes.
Devo dizer que, entre os muitos argumentos que utilizei, houve um que frisei sempre: não faço tenções de ir à Turquia, mas há uma coisa que quero
tornar muito claro, ou seja, em Portugal ainda estamos a combater o poder militar em termos de relação com os órgãos civis democráticos, pelo que não posso perder tempo com o embate na Turquia entre os militares turcos, que é um problema do povo turco, até porque temos que combater em Portugal os militares que querem abusivamente o poder e, este sim, é um problema do povo português.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Gostaria ainda de dar conhecimento à Assembleia da República que, segundo o relatório de uma comissão do Conselho da Europa que esteve na Turquia, actual Constituição Portuguesa - que está a ser revista entre nós, nomeadamente no que respeita ás relações entre as Forças Armadas e o Poder Político e à eliminação do Conselho da Revolução - e neste momento um dos textos que uma Assembleia Consultiva criada na Turquia pelo regime militar turco tem entre mãos para se inspirar para o futuro texto constitucional da Turquia.
Tive ocasião de dizer em Plenário que não é o melhor modelo de democracia aquele em que o poder militar ainda terra alguma interferência no poder político. Em nossa opinião teremos uma democracia plena quando o poder militar estiver subordinado ao poder civil.
Por isso, dissemos aos representantes da Assembleia Consultiva turca, que connosco falaram, que muito mal se inspiravam, mas que não nos admirava que assim se inspirassem quando quem os comanda é uma ditadura militar.

Aplausos do PSD, do PPM, da ASDI e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não sei se estarei limitado a um pedido de esclarecimento ou se poderei fazer um comentário à intervenção da Sr.ª Deputada Helena Roseta. É que, se a Mesa apenas se concede a palavra para pedir esclarecimentos, pois eu não tenho pedidos de esclarecimento a fazer e, como tal, não usarei da palavra. Se a Mesa me permitir fazer um comentário então fá-lo-ei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa deve obediência ao Regimento. Ora, tudo o que pressupõe afastar as regras do Regimento necessita do acordo do Plenário e a Mesa aceitará a orientação que este decidir dever-se seguir.
Há alguma objecção por aparte do Plenário em que os Srs. Deputados tenham a liberdade de, a título excepcional, intervir não apenas para pedirem esclarecimentos, mas também para fazer comentários?
Visto não haver objecção, tema palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para, de acordo com o que julgar mais oportuno, pedir esclarecimentos ou fazer comentários.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Eu não teria intervido se a Sr.ª Deputada Helena Roseta se tem limitado a fazer um exposição do que se tinha passado no Conselho da Europa sem usar

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da oportunidade para tecer alguns comentários sobre a situação política portuguesa, sobre a revisão constitucional e sobre a própria natureza da nossa Constituição.

O Sr. Lacerda de Queirós (PSD): - É indissociável!

O Orador- - Talvez por isso mesmo eu esteja a usar da palavra, mas não vou entrar nesta discussão.
Queria dizer à Sr.ª Deputada Helena Roseta que não a seguimos na parte final da sua intervenção: nem quanto às considerações tecidas contra um eventual combate entre civis e militares no nosso país, nem quanto aos malefícios que teria para a Turquia na transição de uma ditadura para um regime democrático uma Constituição que mereceu da Sr.ª Deputada e dos seus colegas de bancada o voto unânime em 1976. Parece que a Sr.ª Deputada não quer para os turcos o mal que em 1976 desejou para os portugueses. Mas essa é outra questão e eu não me vou pronunciar sobre ela.
Na sequência da sua intervenção eu queria, manifestar o apoio do meu grupo parlamentar - que não está representado na delegação portuguesa ao Conselho da Europa, às posições assumidas pela nossa delegação, à forma como esta defendeu a condenação inequívoca e a expulsão da Turquia do Conselho da Europa.
Gostaria apenas de tirar um ligeiro comentário e colher como exemplos dois argumentos avançados por aqueles que se opunham à posição assumida pela delegação portuguesa. De facto, invocar a NATO para manter a Turquia no Conselho da Europa vem demonstrar mais uma vez aquilo que nós sempre dissemos e que se baseia na experiência: a presença na NATO não é nenhuma garantia para as instituições democráticas em Portugal. Já o sabíamos antes do 25 de Abril e ficámos a saber agora.
Aqueles que se servem do terrorismo para justificar o regime turco são aqueles mesmos que estão de acordo com o terrorismo quando se trata dó terrorismo institucionalizado, o terrorismo praticado pelo aparelho de Estado.
Aquilo a que assistimos na Turquia foi o facto de o aparelho de Estado e os militares substituírem-se na prática aos actos terroristas.
De resto, para onde é que caminhamos quando a complacência das chamadas democracias ocidentais vai ao ponto de permitir que o ditador da Turquia venha com soberba falar dos problemas da Polónia? Será um serviço prestado ao povo polaco? Creio que não. É um serviço prestado àqueles que são contrários à democracia e àqueles que defendem as liberdades e a democracia quando lhes convêm, mas estão dispostos a apoiar o regime turco quando isso serve os seus interesses.

Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Francisco Oliveira Dias.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de agradecer à Sr.ª Deputada Helena Roseta os esclarecimentos que deu sobre o comportamento da delegação portuguesa no Conselho da Europa (naturalmente sem prejuízo do relatório a elaborar pela própria delegação), mas parece-me de facto importante que os parlamentares portugueses que não têm possibilidade de acompanhar de perto as várias representações nacionais tenham um conhecimento de viva voz da sua actuação, necessariamente bastante mais completa e bastante mais importante do que o conhecimento que obtêm através dos órgãos da comunicação social.
Por outro lado, manifesto a minha satisfação pelo facto de o Conselho da Europa ter ouvido a voz da democracia portuguesa e ter condenado o regime autoritário, ditatorial da Turquia, o regime da violação dos direitos humanos, o regime da violação da própria vida, como foi aqui exemplificado com números pela Sr.ª Deputada Helena Roseta.
Secundando e apoiando a intervenção da Sr.ª Deputada Helena Roseta, naturalmente não podia deixar de fazer uma observação aos seus comentários, genéricos e em abstracto, relativamente à participação dos militares na vida política. Para nós, MDP/CDE, são questões diferentes quando os militares intervêm na vida nacional, particularmente no plano político, para se porem ao lado das forças repressivas, para sé porem ao lado da oligarquia para dominar e oprimir o respectivo povo.
Efectivamente, é uma situação completamente diferente quando os militares participam e intervêm politicamente ao lado do povo para reconquistar a democracia ou para ajudar a manter e a conservar essa democracia. É uma situação completamente diferente quando instituições democráticas e instituições militares estão presentes na vida política - como no nosso caso - não para reprimir o povo mas para ajudar as forças democráticas, os partidos políticos democráticos, as associações populares diversas, no mesmo combate pela democracia, pela preservação do regime democrático.
E fiz este comentário em relação a intervenção da Sr.ª Deputada Helena Roseta porque considero necessário não fazer a análise em abstracto que fez do comportamento dos militares na cena política de cada um dos países.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pouco teria a acrescentar às palavras produzidas pela Sr.ª Deputada Helena Roseta, na medida em que no Conselho da Europa, repetidas vezes, o meu camarada Carreira Marques tem intervindo sobre os problemas que aconteceram (e estão a acontecer) na Turquia depois do golpe de estado militar reaccionário. Portanto, tem existido sempre um larguíssimo consenso no seio da delegação portuguesa no sentido de exigir a tomada de medidas claras e inequívocas a condenar os acontecimentos na Turquia e a apoiar a restauração de um regime democrático naquele país.
No entanto, se tomo a palavra é apenas para dizer à Sr.ª Deputada Helena Roseta, ao Sr. Presidente e aos Srs. Deputados que, naturalmente, nós não vamos confundir a situação que se passa na Turquia

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com a situação que se passa em Portugal - e ainda hoje se passa - depois do 25 de Abril. Os militares que na Turquia acabaram com a democracia e instauraram um regime reaccionário não se podem confundir com os militares que antes do 25 de Abril, no 25 de Abril e depois do 25 de Abril, em unidade com todas as forças democráticas portuguesas, participaram no derrube da ditadura fascista e hoje ainda participam - e a nosso ver têm o direito de participar - na construção da sociedade democrática que está expressa no texto constitucional.
Era esta breve referência que era necessária para tornar claro que para álem dos largos consensos que é possível ter no interior da delegação portuguesa, algumas coisas também nos dividem. Há quem fale no Conselho da Europa - e fora do Conselho da Europa -, dos militares e do golpe de Estado militar na Turquia a pensar noutros militares, eventualmente a pensar que por essa via também ataca os militares que no nosso país ajudaram o nosso povo a libertar-se do fascismo, que no nosso país, em conjugação com as outras forças democráticas, continuam a trabalhar no sentido de defender a democracia e de contribuir para o desenvolvimento independente, democrático e feliz para o nosso povo e para o nosso país.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não tive o prazer de ouvir a intervenção da Sr.ª Deputada Helena Roseta desde o início, mas queria dar este esclarecimento. A intervenção da Sr.ª Deputada Helena Roseta, no Conselho da Europa, foi positiva. Por factos alheios à minha vontade, não pude assistir às suas intervenções na comissão política. Portanto, não me posso pronunciar sobre o que lá se passou, mas assisti ao debate em Plenário e a nossa posição, contrariamente aquilo que alguns possam ter depreendido, não foi coincidente com a posição final tomada pela Sr.ª Deputada Helena Roseta.
Na realidade, o relatório sobre a Turquia foi melhorado na comissão política, creio que devido a várias sugestões feitas pela Sr.ª Deputada Helena Roseta e por outros deputados, nomeadamente sociais-democratas nórdicos, e a Sr.ª Deputada Helena Roseta, também em Plenário, apresentou várias emendas que nós apoiámos. Mas o relatório, emendado e melhorado, foi objecto de um voto favorável da Sr.ª, Deputada Helena Roseta e dos restantes deputados portugueses que intervieram nessa discussão, com excepção dos deputados socialistas, ou seja, de mim próprio e do deputado Tito de Morais. Isto porque com
siderámos esse relatório e a respectiva resolução como insuficientes, porque na realidade, com esse relatório e essa resolução, fica-se com a ideia de que a grande acusação que se faz a ditadura militar turca é o facto de ela ser militar e não o facto de ser uma ditadura.
Há ditaduras civis que não são melhores do que a ditadura turca, como foi a ditadura de Hitler, ou a de Mussolini, ou até a ditadura de Salazar. E alimentou-se a ideia de que o processo constitucional a seguir pela ditadura turca - que é o de fazer aprovar uma constituição que está a ser elaborada por pessoas escolhidas pelo regime ditatorial para depois ser aprovada em plebiscito - poderá conferir legitimidade à pseudodemocracia turca.
Nós repudiámos esse processo. Chegou-se a dizer até que De Gaulle fez o mesmo, e eu próprio tive oportunidade de dizer que consideramos um insulto à pessoa de De Gaulle que se queira compará-lo ao general Evren. E se é certo que noutros relatórios, como no relatório sobre a Polónia, nós, deputados portugueses, votámos sempre do mesmo modo, pensamos que o relatório sobre a Turquia e a sua resolução foram insuficientes.
O mal da ditadura turca é que ela é uma ditadura e não o facto de ela ser uma ditadura militar. E a Sr.ª Deputada Helena Roseta parece que nutriu a ideia de que se fosse uma ditadura "civilista" talvez isso só fosse um pecado venial. Nós consideramos que é pecado mortal que haja uma ditadura, seja ela militar ou seja ela civil, e que a metodologia seguida pela Turquia, apesar das modificações sugeridas pelas intervenções da Sr.ª Deputada Helena Roseta, desembocará sempre numa ditadura, embora disfarçada e envergonhada.
E agora, dirigindo-me ao Governo que aqui não está presente, apenas faço votos por que o Governo Português aja no Comité de Ministros do Conselho da Europa em concordância com as intervenções da Sr.ª Deputada Helena Roseta e não se vá verificar o caso de se supor que a Sr.ª Deputada Helena Roseta fez uma intervenção em Estrasburgo não contra a ditadura turca, mas contra a democracia portuguesa.

Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS,

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria lembrar que a UDP, o ano passado, apresentou aqui um voto de protesto contra a ditadura turca, que foi aprovado por toda a Assembleia e que está na Mesa há quase um mês, e um outro voto de protesto contra a situação que se vive na Turquia, nomeadamente contra a prisão e assassinato de sindicalistas e de trabalhadores turcos.
É fácil falar contra as ditaduras, difícil é trabalharmos para que elas não surjam. E uma das questões fundamentais que se põe no caso da Turquia é que a ditadura turca foi implantada com o apoio - ou pelo menos com a passividade - dos comandos militares da NATO, que nessa altura se encontravam em manobras na Turquia com forças da NATO. A NATO, efectivamente, apoia a ditadura turca, não lhe faz qualquer engulho a ditadura na Turquia porque para a NATO o que é preciso é garantir a defesa do grande capitalismo e dos americanos em terras da Europa.
E isto leva-nos a pensar que estando nós na NATO não estamos livres de que a NATO apoie medidas repressivas e contrárias aos direitos e às liberdades do povo português, como, aliás, vai fazendo de uma forma mais ou menos subtil. Isto é, as nossas forças armadas, por exemplo, estão a ser preparadas pela NATO para responderem às necessidades mais ou

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menos ditatoriais do grande capitalismo da própria NATO, se os trabalhadores portugueses levantarem demasiado a cabeça em relação aos interesses dos americanos e da própria NATO.
Não podemos esquecer que os oficiais que são credenciados pela NATO são seleccionados de entre aqueles que dão mostras de espirito mais contra o 25 de Abril, dão mostras de maior reaccionarismo, dão mostras de maior direitismo. Isto é uma ameaça para as liberdades em Portugal, isto tem de ser dito, o nosso povo tem de perceber que, permanecendo na NATO e com o governo da AD, não está livre de cair numa ditadura mais ou menos violenta, mas que é uma ditadura.
E neste ponto apoio totalmente as palavras do Sr. Deputado Salgado Zenha quando diz que as ditaduras não se definem por serem militares ou civis, definem-se exactamente porque são ditaduras. E, no nosso país, o povo está a sentir o peso da repressão de uma forma que já não se lembrava desde o regime fascista. O nosso povo tem de levantar a cabeça e impor a sua vontade contra aquilo que está a ser feito contra os seus interesses, contra as suas liberdades.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Borges: de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais queria agradecer à Sr.ª Deputada Helena Roseta o facto de nos ter esclarecido acerca não só das actividades dos nossos delegados no Conselho da Europa como também do que lá se passou acerca da ditadura turca.
O meu grupo parlamentar, tal como vários outros grupos parlamentares desta Casa, não tem, infelizmente, o direito de saber sequer onde fica Estrasburgo, de modo que estas informações são-nos muito mais preciosas do que para qualquer outro grupo parlamentar.
Apenas vou dar 2 esclarecimentos: O primeiro, relativo à NATO, que já aqui foi citado pelos Srs. Deputados Lopes Cardoso e Mário Tomé, em que apenas queria recordar - como pode, aliás, ser recordado por vários colegas desta Câmara - que os pseudoparlamentares turcos foram excluídos da Assembleia dos Parlamentares da NATO por serem representantes de um regime antidemocrático. É um esclarecimento que faço à Câmara.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Isso é de morrer a rir!

O Orador: - Se o Sr. Deputado morrer de rir, o problema é seu. Talvez vá ao seu enterro, porque V. Ex.ª não é má pessoa, apesar de dizer essas enormidades.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Não lhe dou licença de espécie nenhuma!

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Deputado, só lhe queria dizer ...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Sousa Marques só pode interromper o orador com autorização dele, como sabe.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Eu só fiz um aparte Sr. Presidente!

O Sr. Rogério Leão (CDS): - Um aparte malcriado!

O Sr. )Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Orador: - Para finalizar, apenas uma palavra de apoio às diligências desenvolvidas pelos nossos parlamentares no Conselho da Europa. Embora não conheça os trâmites que serão mais eficientes para atingir o fim que se pretende, damos o nosso apoio à moção que pedia aos governos dos países presentes no Conselho da Europa que fizessem diligências no sentido de o regime turco ser excluído daquele organismo. Em nome do meu grupo parlamentar, neste momento e aqui, faço essa diligência perante o Governo de Portugal.

Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.

O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - Para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado verá, mas isso está um bocado fora do esquema deste debate.

O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - Se não é possível pedir um esclarecimento, então farei um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça o favor de pedir o esclarecimento, Sr. Deputado.

O Sr. Leonel Santa Rita (PSD): - O Sr. Deputado Salgado Zenha falou em ditaduras. Não há dúvida que a palavra ditadura define todo um principio, mas a pergunta que queria fazer ao Sr. Deputado Salgado Zenha é se efectivamente conhece alguma ditadura civil que não tenha o seu suporte nos militares.
E para esclarecimento de que as ditaduras são gradativas, aconselhava-o a ler um opúsculo, editado em França, escrito pelo seu correlegionário Jorge Campinos e que também foi editado em Portugal depois do 25 de Abril.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Salgado Zenha deseja responder?

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Desde o momento em que me foi feita uma pergunta, naturalmente que seria indelicado para o Sr. Deputado que eu não respondesse. Creia que é só por uma questão de cortesia que quero responder, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Então, tem V. Ex.ª a palavra.

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O Sr. Salgado Zenha (PS): - Pois, Sr. Deputado Leonel Santa Rita, conheço ditaduras civis que não se apoiam em militares. É o caso de Hitler e de Mussolini, que, salvo erro, foram ditaduras civis, embora não civilizados. São 2 exemplos de como há ditaduras civis que não se apoiam nos militares.
Queria aproveitar esta informação para dizer que não quero estabelecer nenhuma polémica com a Sr.ª Deputada Helena Roseta, porque ela não fez um relatório da delegação, ela falou a título pessoal. O relatório da nossa actuação deverá ser apresentado pelo nosso Presidente, que é o Sr. Deputado Amândio de Azevedo. E com certeza que, entregando à Assembleia da República os textos das intervenções e dos debates, os Srs. Deputados farão um juízo mais detido e menos rápido da nossa divergência de posições.
Para nós só há ditaduras. O facto de ela ser civil ou militar é irrelevante. O pecado mortal está no termo ditadura e não no termo militar, tal como há monarquias que são absolutistas e há monarquias que são democráticas, embora o monarca não seja em si próprio um elemento democrático, mesmo que isso pese muito ao PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Roseta para responder.

A Sr.ª Helena Roseta (PSD): - Começo por responder ao Sr. Deputado Salgado Zenha,
Não posso deixar de manifestar a minha estupefacção pela insinuação que o Sr. Deputado Salgado Zenha fez na sua intervenção quando disse que eu, no Conselho da Europa, estaria a pronunciar-me contra a democracia portuguesa. E digo apenas estupefacção porque nada das minhas posições, quer no Conselho da Europa, quer nesta Assembleia, admite que possam ser caracterizadas como actuações contra a democracia portuguesa.
Queria também dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso - embora ele já se não encontre na Sala - que é extremamente injusto atribuir-me o desejo de estabelecer uma dicotomia entre civis e militares no nosso país.
Não é essa a questão. A questão está em saber qual é a possibilidade que os militares no activo têm de interferir no poder político, o que é uma questão distinta. Aquilo que eu sempre disse, e sustento, é que os militares têm naturalmente os mesmos direitos que os outros cidadãos, mas quando os militares querem intervir na política têm de despir a farda e concorrer em circunstâncias de igualdade com os outros cidadãos aos cargos políticos.
Queria também dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso - quando pergunta por que é que votei favoravelmente, em 1976, a nossa Constituição e agora não a quero para a Turquia - que essas são situações distintas e que, quando votámos em 1976 a nossa Constituição, sabíamos que ó Conselho da Revolução era um órgão transitório, provisório. Não consta que a Constituição turca, neste momento, esteja a ser feita com base numa transitoriedade. Infelizmente, o Conselho da Revolução era transitório por 4 anos e já vamos em 1982 e os militares ainda lá estão. Mas neste caso é a Assembleia da República Portuguesa quem tem de se pronunciar, e pronunciar-se o mais rapidamente possível.

Quanto ao Sr. Deputado Sousa Marques, que diz que há quem confunda a Turquia com outras situações, digo apenas que para mim é que é completamente incompreensível, a não ser por razões de fidelidade absoluta à União Soviética, que o seu partido se manifeste tão profundamente contra a Turquia aqui e quanto à Polónia esteja absolutamente calado.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - São casos diferentes!

A Oradora: - É evidente que eu sei que a Turquia não é a Polónia. Evidentemente que eu sei que a situação não é a mesma, mas não posso aceitar que a liberdade do povo turco ou a liberdade do povo polaco sejam moeda de troca para estabelecer um regime de força por fardas militares.

Aplausos do PSD.

Finalmente, queria dizer ao Sr. Deputado Salgado Zenha - e apenas para esclarecimento final da Assembleia - que é um facto que os deputados socialistas não votaram a resolução aprovada pela Assembleia do Conselho da Europa tal como ela ficou no fim, mas não deixaram de apoiar as minhas propostas, e foi isso que eu disse na minha intervenção.
Quanto ao facto de os deputados socialistas portugueses não terem aprovado a resolução final da Assembleia por discordarem das posições dos deputados socialistas escandinavos, é um problema da Internacional Socialista, não é um problema meu. A verdade é que os socialistas portugueses subscreveram as propostas que eu apresentei ao Conselho da Europa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: Se bem que houvesse um acordo no sentido de não se prolongar o período de antes da ordem do dia de hoje, acordo surgido na conferência dos grupos parlamentares, ela foi largamente prolongada; gostaria, por isso, que o pudéssemos terminar rapidamente.
Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação às palavras do Sr. Deputado do PPM, devo dizer que ele não sabe, mas vai ficar a saber, que nos trabalhos da Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa também não estiveram presentes deputados turcos.

A Sr.ª Helena Roseta (PSD): - Ele sabia!

O Sr. Sousa Marques (PCP): - O Sr. Deputado não sabe isto, mas eu explico-lhe! Era isto que lhe queria explicar há bocado.
E porque não há deputados turcos? Porque a ditadura militar na Turquia acabou com a Assembleia Parlamentar nesse país.
Era só esta a observação que lhe queria fazer há pouco, o Sr. Deputado não a quis ouvir, gosta só de ouvir de um lado, não gosta de aprender do outro. O problema não é meu, mas esta observação é-lhe devida.

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3 DE FEVEREHRRO DE 1982

Em relação às palavras da Sr.ª Deputada Helena Roseta, devo dizer que assim como nós não confundimos a situação na Turquia com a situação em Portugal - já o dissemos aqui hoje, repetidamente o temos feito e já o afirmámos também na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa - a nossa posição em relação aos acontecimentos da Polónia é perfeitamente conhecida. E, por outro lado, naturalmente que também não confundimos aquilo que se passa na Turquia com o que se passa na Polónia.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Qual é a diferença? Qual é?

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Se a Sr.ª Deputada Helena Roseta quiser confundir essas 2 situações é com ela. Nós, pela nossa parte, temos uma posição clara e esclarecida, há muito tempo divulgada, e não fazemos essas confusões.
Era só isto.
É tão simples ...

O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Sousa Marques: De facto sei, tão bem como V. Ex.a, que não há deputados turcos no Conselho da Europa. Simplesmente, como V. Ex.ª também talvez saiba - mas se não sabe agora sou eu quem lhe ensina alguma coisa a si - na Turquia há uma espécie de Assembleia outorgada pelos militares, ou por eles nomeada ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Igual à da Rússia!

O Orador: - ... que a si própria se chama de parlamento. Esse tipo de deputados não é admitido na Assembleia dos Parlamentares da NATO, como também o não é no Conselho da Europa onde a Turquia, salvo erro, é representada por membros do governo - V. Ex.ª sabê-lo-á, visto o seu partido ter lá representação e o meu não. A Assembleia existente na Turquia é uma assembleia do tipo das que existem nos países do Pacto de Varsóvia, sendo portanto, uma assembleia sui generis que não é admitida nesse tipo de instituições democráticas.
Se o Sr. Deputado ao ouvir algo que é verdade morre a rir ...

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Não seja ignorante!

O Orador: - ... quando ouvir alguma coisa que tenha realmente graça, então não sei o que lhe acontecerá!

Tenha cuidado consigo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está concluído o período de antes da ordem do dia.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Para esclarecimento de algumas dúvidas que me chegaram, por parte de vários Srs. Deputados, gostaria de informar o seguinte: o acordo estabelecido na conferência dos presidentes

dos grupos parlamentares da semana passada é no sentido de a sessão de hoje ser das 15 às 20 horas e 30 minutos; a de quarta-feira terá início às 15 horas, sem período de antes da ordem do dia, prevendo-se o seu prolongamento até ao final da votação da proposta de lei n.º 68/II; para quinta-feira está prevista, além de uma conferência dos presidentes dos grupos parlamentares e da reunião das comissões que não possam reunir amanhã à tarde por haver plenário, uma sessão em Plenário das 15 às 21 horas; e, finalmente, na sexta-feira, a sessão será, como habitualmente, das 10 às 13 horas.
Na primeira parte da ordem do dia de hoje, além de um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos para a leitura do qual vou dar a palavra ao Sr. Deputado António Vitorino, está prevista a discussão e votação dos requerimentos de impugnação da admissão da proposta de lei n.º 80/II, além de estar ainda agendada a apresentação do projecto de lei n.º 300/II, do PCP, sobre enquadramento do plano nacional de habitação.
Desejava pôr um problema à Assembleia relativo à organização dos nossos trabalhos, uma vez que a apresentação das impugnações foi ulterior à reunião dos presidentes dos grupos parlamentares. Os Srs. Deputados sabem que a primeira parte do período da ordem do dia tem 2 horas, 120 minutos, portanto. No caso de a Assembleia considerar, como penso que seria desejável, que a votação desses requerimentos de impugnação fosse feita hoje, haveria necessidade de estabelecer um acordo de distribuição desses 120 minutos entre os nove partidos e o Governo que, penso, estará presente nesse debate.
Portanto, 120 minutos para dez intervenções, dá 12 minutos, admitindo, naturalmente a Mesa que possa haver alguma diferenciação, por um lado, ou entre partidos com maior ou menor representação, e, por outro, conforme sejam ou não partidos impugnantes.
Para além disto, há ainda o problema da apresentação do projecto de lei do PCP para a qual não sei se ainda disporemos de tempo até à hora regimental.
Acerca da administração do nosso tempo desta primeira parte do período da ordem do dia, gostaria de ouvir a opinião dos diferentes grupos parlamentares, aproveitando também para informar que às 17 horas e 30 minutos, ou um pouco antes, teremos de interromper os nossos trabalhos, uma vez que durante o intervalo, que aliás é regimental, haverá uma breve cerimónia na sala da biblioteca da Assembleia de homenagem do grupo português da União Interparlamentar aos antigos deputados Vasco da Gama Fernandes, antigo Presidente desta Assembleia, e Artur Cunha Leal.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para se pronunciar sobre esta questão da administração do tempo?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, na conferência dos presidentes dos grupos parlamentares da semana passada, ficou estabelecida por consenso uma agenda para esta semana. Essa agenda foi totalmente perturbada com o aparecimento da proposta de lei do Governo sobre a televisão e as impugnações do Partido Comunista e do Partido Socialista. Entretanto, os grupos parlamentares tomaram conhecimento da urgência de calendário referente à aprovação da lei do recenseamento eleitoral, sem o qual pode inclusivamente vir a perturbar-se o trabalho administrativo necessário para a realização das eleições autárquicas nas datas previstas.

Portanto, queria pedir que se aproveitasse o intervalo para uma reunião dos líderes dos grupos parlamentares com o Sr. Presidente. Penso que hoje já nada se discutirá utilmente sobre a questão do recenseamento eleitoral. Podíamos, portanto, aproveitar a ordem do dia de hoje para terminar o assunto das impugnações, modificando a ordem do dia de quinta-feira à tarde para que nesse dia se possa continuar a discussão que, certamente não poderá terminar amanhã, sobre a lei do recenseamento eleitoral.
Deste modo, penso que deveria haver uma reunião dos líderes dos grupos parlamentares para tratar deste assunto.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que há várias alternativas. Contudo, para cumprirmos o Regimento, podemos começar a discussão das impugnações e, quando acabarem as 2 horas regimentais, entraremos então na discussão do recenseamento, continuando a discussão das impugnações na quinta-feira.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Na quarta-feira, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Na quinta, pois amanhã interrompíamos para não se cortar o debate sobre a lei do recenseamento. Esta é uma alternativa possível que suponho ser a melhor, pois a levantada agora pelo Sr. Deputado Sousa Tavares talvez dê mais complicação. Cumpríamos o Regimento, entraríamos hoje ainda na lei do recenseamento e amanhã concluíamos a lei do recenseamento. continuando na quinta-feira o debate das impugnações.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, só vejo uma observação a fazer a essa sua sugestão: é que vamos agora iniciar o intervalo, o período de antes da ordem do dia, contra as nossas expectativas, foi prolongado, só retomaremos os trabalhos às 18 horas e as 2 horas da primeira parte do período da ordem do dia coincidem praticamente com o fim do nosso tempo regimental de funcionamento. Claro que é possível prolongar a sessão, nada tenho a objectar e estou de acordo que a conferência dos presidentes dos grupos parlamentares reúna durante o intervalo. Só pediria ao Sr. Vice-Presidente Tito de Morais o favor de presidir a essa reunião, uma vez que eu teria de estar presente, aliás com muito gosto, na

homenagem da União Interparlamentar aos senhores antigos deputados que há pouco refen.
Portanto, fica convocada uma conferência dos presidentes dos grupos parlamentares no gabinete da presidência para as 5 horas e 30 minutos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de dizer o seguinte: são 17 horas e 18 minutos e não vejo razão para que a sessão recomece às seis. O facto de se perderem 12 ou 13 minutos parece-me relativamente grave quando se está preocupado com o tempo.
Porque razão não se há-de recomeçar a sessão aos 12 minutos para as 18 horas?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou apenas dar a palavra ao Sr. Deputado António Vitorino para a leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.
Pelo relógio da Sala, pelo qual costumamos reger-nos, são 17 horas e 25 minutos, pelo que, em relação a ele, o relógio de V. Ex.ª, Sr. Deputado Sousa Tavares, está atrasado.
Entretanto, depois de lido o referido relatório e parecer, suspenderemos os nossos trabalhos e retomá-los-emos 30 minutos depois.
Tem então a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:

Comissão de Regimento o Mandatos

Relatório e parecer

Em reunião realizada no dia 2 de Fevereiro de 1982, pelas 14 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de deputados, solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:

Américo Maria Coelho Gomes de Sá (círculo eleitoral do Porto), por Manuel Eugénio Pimentel Cavaleiro Brandão. Esta substituição é pedida para os dias 2 a 8 de Fevereiro corrente, inclusive.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

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O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do deputado da União Democrática Popular.

A Comissão: António Cândido Miranda Macedo (PS), vice-presidente - Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS), secretário - José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP), secretário - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Nicolau Gregório de Freitas (PSD) - Armando dos Santos Lopes (PS) - João Alfredo Félix Vieira Lima (PS) Alfredo Pinto da Silva (PS) - Victor Afonso Pinto da Cruz (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Lino Carvalho de Lima (PCP) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) Mário António Baptista Tomé (UDP).

O Sr. - Presidente: - Vamos votar o relatório e parecer que acaba de ser lido.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, do PCP, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e a abstenção d a UDP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fazemos agora o nosso intervalo habitual.
Recomeçaremos os nossos trabalhos às 17 horas e 56 minutos.

Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 26 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e IS minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados: O consenso a que se chegou na conferência dos grupos parlamentares durante o intervalo foi de que passássemos à discussão dos requerimentos de impugnação da admissão da proposta de lei n.º 80/II. Para o efeito, em tempos globais, disporia o Governo de 20 minutos, os partidos impugnantes de 15 minutos cada um para apresentação das respectivas impugnações, o PSD, o CDS, o PS, o PCP teriam 15 minutos, o PPM, a ASDI, a UEDS, o MDP/CDE e a UDP, 10 minutos cada um.

É evidente que, nestas circunstâncias, o PS e o PCP dispõem no total de 30 minutos.

Isto representa a globalidade do tempo, incluindo intervenções, esclarecimentos, etc., e totaliza 160 minutos, o que significará que hoje não teremos tempo para iniciar o debate da proposta de lei n.º 68/11, que respeita ao recenseamento eleitoral, e que será debatida na próxima quarta e quinta-feira.

Todas as outras matérias agendadas passarão para a próxima semana, com excepção da sessão de perguntas ao Governo que se realizará, como previsto, na próxima sexta-feira às 10 horas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por ter havido uma cerimónia ao
intervalo, nenhum membro do grupo parlamentar da ASDI pode estar presente na sessão dos grupos parlamentares em que este acordo terá sido feito.

Queria manifestar duas espécies de discordâncias.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo mas, sem querer cortar-lhe a palavra, eu próprio participei nessa cerimónia, em que o vi também. O que é certo é que houve um consenso na conferência dos grupos parlamentares, consenso que costuma ser respeitado pelos que estão presentes ou pelos que, por qualquer razão, não estão.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, queria apenas salientar com este facto que a conferência dos grupos parlamentares foi convocada inopinadamente e com prejuízo de uma outra cerimónia já marcada e, só por esse motivo, não pudemos comparecer.

Queria expor em plenário as minhas razões, visto que só poderá haver alteração da ordem do dia com o consenso expresso de todos os grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, neste momento não estamos a tratar de alteração alguma à ordem do dia. Trata-se de haver um prolongamento da primeira parte da ordem do dia até ao limite de 160 minutos e da distribuição desse tempo.

De qualquer maneira, fazia um apelo ao Sr. Deputado Magalhães Mota - que conhece como é difícil em plenário chegar a acordos e por vezes, sendo eles delicados, mesmo em âmbito muito restrito, porque naturalmente cada partido, cada grupo parlamentar tem os seus pontos de vista - no sentido de que não fosse posto em causa um acordo estabelecido, aliás, sem a minha presença, pelas razões que já refen.

Quanto ao inopinado da convocação, devo dizer ao Sr. Deputado que essas coisas acontecem, se bem que não constitua hábito na minha presidência, pois tenho procurado evitá-lo: em todo o caso, todos os Srs. Deputados tiveram conhecimento disso, pois foi aqui anunciado uns minutos antes do intervalo.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Agradeço ao Sr. Presidente, mas ia pedir uma coisa extremamente simples. Queria pedir que o tempo que nos foi atribuído, sem nosso conhecimento e sem nossa intervenção, fosse considerado como meramente indicativo, visto que não tínhamos tido conhecimento antecipado: nós tentaríamos acertar as nossas intervenções de acordo com esse tempo, mas pedíamos antecipadamente a tolerância da Mesa para o facto de o podermos exceder, visto que fomos apanhados de surpresa por esta comunicação.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - A falha é sua. Você é que não foi à reunião!

O Sr. Presidente: - Não queria continuar a prolongar esta questão por muito tempo, mas da mesma maneira que o Sr. Deputado pede à Mesa, eu pedir-lhe-ia que considerasse esse tempo como um

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indicativo e que compreendesse que no momento em que eu alargasse o tempo acordado na conferência, imediatamente os outros grupos pretenderão um tratamento igual, proporcional ou paralelo.

De qualquer modo, suponho que o Sr. Deputado Magalhães Mota ...

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Não serei eu a fazer a intervenção, Sr. Presidente. É o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Presidente: - que o Sr. Deputado Jorge Miranda saberá ser suficientemente conciso para dizer muito em pouco tempo.

Vai ser agora lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, para o que dou a palavra ao Sr. Deputado João Lima.

O Sr. João Lima (PS): -O relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:

Em reunião realizada no dia 2 de Fevereiro de 1982, pelas 16 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de Deputados:

1 -Solicitada pelo Partido da Acção-Social -Democrata Independente: Fernando Dias de Carvalho (círculo eleitoral de Lisboa), por Manuel Tílman. Esta substituição é pedida para o período de 2 de Fevereiro corrente e até ao próximo dia 15 de Março, inclusive.

2 - Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido Partido no concernente círculo eleitoral.

3 - Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

4 - Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

5 - O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do Deputado da União Democrática Popular.

A Comissão: Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS), secretário - José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP), secretário - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Mário Marques Ferreira Maduro (PSD) - João Alfredo Félix Vieira Lima (PS) - Bento Elísio de Azevedo (PS) - Victor Afonso Pinto da Cruz (CDS) - Manuel de A. de Almeida e Vasconcelos (CDS) - Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) Herberto de Castro Goulart da Silva - (MDP) - Mário António Baptista Tomé (UDP).

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, vamos votar o relatório e parecer que acaba de ser lido.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, do PCP, do PPM, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE e com a abstenção da UDP.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): -.Sr. Presidente, gostaria de saber se a mesa tem conhecimento ou não de o Governo pretender fazer-se representar neste debate, dado que os meios de comunicação social anunciaram, com grande ênfase, a sua previsível presença.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, repito o que disse há momentos a um Sr. Deputado, de uma bancada próxima da sua, que o Sr. Deputado está em melhores condições do que eu para verificar se o Governo está ou não presente.
Em todo o caso, devo dizer que há minutos, nos Paços Perdidos, estavam vários membros do Governo e que vou procurar diligenciar para que eles tenham conhecimento de que a sessão está aberta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Gostaria de dizer que há poucos segundos havia representantes do Governo na Tribuna, nomeadamente o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social. Talvez esteja apenas interessado em assistir ao debate e não participar nele, para o que terá as suas razões.

O Sr. Presidente: - È possível que esteja a descer da Tribuna para o Hemiciclo.
Tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, foi distribuída aos grupos parlamentares uma breve nota justificativa, apresentada pelo Governo, em relação a esta proposta de lei.
Ora, entendo que se deve aplicar aqui o cumprimento do prazo legal, de cinco dias, estabelecido no preceito regimental, que obriga a que as propostas de lei, para serem admitidas, contenham uma nota explicativa, o que, no caso, o Governo tinha esquecido.
Creio que por tudo isto -até por este reparo que o Governo acaba de fazer ao modo como apresentou esta proposta, seria importante que d Governo aqui estivesse e justificasse a apresentação que ,fez, antes de ouvirmos as alegações de recurso.
Não gostaríamos que a Câmara dos Deputados se transformasse na televisão portuguesa que só ouve, normalmente, uma das partes.

Protestos do PSD.

Entretanto, tomaram lugar na bancada do Governo o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro (Fernando Amaral), o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Marcelo Rebelo de Sousa) e o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia).

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, respondo-lhe em dois tempos: o primeiro, diz respeitei à ausência de nota justificativa que, como sabe, não é fundamental para impugnação, podendo ser, como foi, corrigida em devido tempo; em segundo lugar - não sei se o Sr. Deputado Magalhães Mota me está a ouvir -, o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida já está inscrito há bastante tempo, antes mesmo do intervalo.
Não é prática da Mesa ceder a vez a oradores não inscritos, sejam do Governo ou de qualquer partido, em detrimento de outros, já inscritos previamente.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luis Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tem o Partido Socialista sempre entendido que a Constituição, como Lei fundamental da República, não pode nem deve ser banalizada ou utilizada como mero instrumento de propaganda e de agitação políticas. Por isso, ninguém lhe poderá apontar o pecado de apodar sistematicamente de inconstitucionais as propostas ou projectos de lei que politicamente lhe desagradam e merecem a sua discordância. Antes pelo contrário, há-de reconhecer-se que o PS tem sempre demonstrado a maior reserva na arguição de eventuais inconstitucionalidades.
Essa reserva, Sr. Presidente e Srs. Deputados, exactamente porque é justificada pelo respeito que nos merece a Constituição da República Portuguesa, não é legítimo mantê-la, sob pena de se transformar em cumplicidade, quando nos é submetido a apreciação um texto como a proposta de lei n.º 80/II, em que a violação da Lei Fundamental, para além de frontal é clamorosa.

Vozes do PS: - Muito bem!

Orador: - Neste caso, como noutros idênticos, não renunciaremos, portanto, como não temos até agora renunciado, ao direito de invocar a especial autoridade que uma atitude sistemática de prudência nos confere para denunciarmos propósitos deliberados de subversão da ordem constitucional vigente, ordem constitucional que nos cumpre defender sem hesitações, porque para tanto recebemos mandato do povo que nos elegeu.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - No caso vertente, acresce ainda o facto de a referida proposta de lei não padecer apenas de vício da inconstitucionalidade. Na verdade, ela encontra-se igualmente ferida de um outro vício não menos grave: o da sua escandalosa iniquidade, só justificável pelo despudorado intuito de mercadejar votos para futuras eleições, que se aproximam, sem se cuidar de saber se o facto político que assim se pretende tão irresponsavelmente criar não corre o risco de vir a desencadear uma nova e perigosa frente de divisão entre os Portugueses.

Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.

Verifica-se, entretanto, a presença no hemiciclo de alguns fotógrafos dos meios de comunicação social.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo.

Os Srs. Jornalistas não estão autorizados a permanecer no hemiciclo.
Tenho todo o respeito e apreço pela vossa missão profissional, mas o lugar que vos é destinado situa-se numa tribuna. Agradeço que não me forcem a repetir esta advertência.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei n.º 80/II não podia ter sido admitida.
Efectivamente, conforme se determina no artigo 130.º do Regimento desta Assembleia, não são admitidos projectos e propostas de lei ou propostas de alteração que infrinjam a Constituição ou os princípios nela consignados. A proposta de lei n.º 80/II infringe não um mas vários preceitos e princípios constitucionais, como veremos.
A Lei da Radiotelevisão em vigor, Lei n.º 75/79, de 29 de Novembro, estabelece no seu artigo 2.º que a Radiotelevisão só pode ser objecto de propriedade do Estado, constitui um serviço público e será objecto de concessão a empresa pública, em termos a definir por lei da Assembleia da República.
É este dispositivo legal que se pretende agora vir a alterar, passando-se a dizer que a radiotelevisão não pode ser objecto de propriedade privada - o que é o menos, na medida em que se reproduz tão-só um preceito constitucional que não pode ter outro alcance que não seja o que anteriormente se explicitava na Lei n.º 75/79 - e acrescentando-se que a mesma radiotelevisão, quando propriedade do Estado, constitui um serviço público e será objecto de concessão a empresa pública, em termos a regulamentar por decreto-lei.
É aqui que começam os problemas. Infelizmente, vai-se bastante mais longe, na medida em que expressamente se prevê a atribuição à Igreja Católica de um canal de radiotelevisão, em termos a regulamentar por decreto-lei é de acordo com a Lei da Radiotelevisão, excepto na parte incompatível com as finalidades e a autonomia próprias daquela entidade.
Este regime excepcional que se fixa em benefício da Igreja Católica constitui um intolerável privilégio que viola frontalmente o princípio da igualdade, consagrado no artigo 13.º da Constituição, onde expressamente se estabelece que todos são iguais perante a lei e que ninguém pode ser privilegiado, beneficiando ou prejudicado em razão da sua religião ou das suas convicções ideológicas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Se legítimo fosse - que não é - atribuir um canal de radiotelevisão às confissões religiosas, todas elas, mas todas, sem excepção, teriam de beneficiar de tal atribuição.
Se legítimo fosse - que não é - invocar o n.º 4 do artigo 41.º da Constituição para justificar a utilização pelas confissões religiosas de canais privativos de radiotelevisão, qual a razão porque se limita tal direito à Igreja Católica, excluindo do exercício desse mesmo direito todas as outras confissões?

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - Ao estabelecer uma injustificável discriminação entre confissões religiosas, a proposta de lei n.º 80/11 atinge no seu cerne o princípio da igualdade e condena-se como irremediavelmente inconstitucional.
Dir-se-á que não seria possível satisfazer desta forma todas as confissões religiosas. Se assim é, a única conclusão lógica a tirar consiste em reconhecer que o respeito pelo princípio da igualdade exige, então, que nenhuma confissão religiosa disponha de um canal privativo de televisão, não se privilegiando qualquer delas em prejuízo das restantes. Defender o contrário corresponderia a admitir, por exemplo, que face às dificuldades orçamentais o abono de família só fosse atribuído aos católicos, ou aos adventistas, ou aos judeus, - e porque não? - ou só aos minhotos, ou só aos sociais-democratas ou só aos indivíduos de raça branca.

Aplausos do PS, da ASDI e da UEDS.

Não se argumente em sentido contrário com o facto da maioria da população professar a religião católica, como se tal pudesse justificar um tal privilégio para a Igreja.
O argumento da maioria, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não. pode ser manejado dessa forma primária, principalmente quando confrontado com o respeito pelo princípio da igualdade. Senão, por identidade da razão, por que não amanhã um canal de TV para a Aliança Democrática, que foi maioritária nas eleições legislativas?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Já tem!

O Orador: - Ou, curiosa conclusão, para a Presidência da República, cujo titular obtém sempre o voto maioritário dos portugueses nas eleições presidenciais?

Uma voz do CDS: - Isso queria ele!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já tive ocasião de referir que o n.º 4 do artigo 41.º da Constituição ao garantir às diversas confissões a utilização de meios de comunicação social próprios para o prosseguimento das suas actividades não pode ser legitimamente invocado em abono da presente proposta de lei.
Em primeiro lugar, conforme decorre da opinião insuspeita de um professor de Teologia da Universidade Católica que expressamente se debruçou sobre o assunto em artigo doutrinário, o n.º- 4 do artigo 41.º dá ao adjectivo "próprios" o sentido de adequados ou aptos para o fim indicado, e não de meios de comunicação social privativos das confissões para tal fim.

Vozes do PS: -Muito bem!

O Orador: -Em segundo lugar, a referida utilização dos meios de comunicação social destina-se exclusivamente ao prosseguimento das suas actividades. O respeito que nos merecem as confissões religiosas, em geral, e a Igreja Católica, em particular, leva-nos a recusar que a utilização de um canal privativo da TV seja forma adequada ao prosseguimento das actividades da Igreja, cuja elevada acção no domínio espiritual se não pode confundir com o campo de acção de um empresário de show-business ou de outras actividades afins.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Como as verdades devem ser ditas, cumpre assinalar que para o prosseguimento das suas actividades, nunca faltou à Igreja tempo de antena suficiente na nossa televisão, quer para a transmissão da missa dominical quer para a transmissão de outros programas religiosos, beneficiando, aliás, de um tempo de antena global bem superior ao de qualquer entidade com direito a tempo de antena e sem partilha com qualquer outra confissão religiosa.

Vozes do PS: -Muito bem!

O Orador: - Em terceiro e último lugar, a invocação do n.º 4 do artigo 41.º à abusiva no caso vertente, porque mesmo aqueles que entendem que aquele preceito confere às igrejas o direito de utilização de meios de comunicação social privativos, reconhecem que se há-de excepcionar a televisão em virtude do disposto no n.º 6 do artigo 38.º da Constituição. Tal foi a posição defendida na única declaração de voto de vencido fundamentada, junta ao parecer da Comissão Constitucional que não julgou contrária à Constituição a Lei da Rádio, aprovada nesta Assembleia mas não promulgada pelo Presidente da República.
Efectivamente, o mencionado artigo 38.º, n.º 6, da lei fundamental refere que a televisão não pode ser objecto de propriedade privada.
Ora, da conjugação das diversas alterações, à Lei da Televisão constantes da proposta de lei, parece resultar que se pretendeu violar, sem preocupação de qualquer disfarce, aquele comando constitucional.
Não. vou entrar em linha de conta com a exposição de motivos, à pouco distribuída, já que não posso entrar em consideração com uma exposição de motivos entregue pelo Governo depois da entrada na Mesa dás impugnações. Isso seria ilegítimo e constituiria o baixar-me a aceitar o debate nesses termos.

Vozes do PS: -Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados: No novo n.º 2 do artigo 2.º prevê-se a concessão do serviço público de televisão à empresa pública, quando propriedade do Estado, enquanto que a atribuição de um canal à Igreja Católica aparece no novo n.º 3, o que inculca que, neste caso, a propriedade não será do Estado mas seria sim da própria Igreja. Estaríamos, assim, perante uma propriedade privada de televisão, em contradição com a proibição constitucional.
Mesmo que assim se não entenda, pretendendo-se que o n.º 3 apenas prevê a concessão à Igreja da exploração e gestão de um canal de TV, nem por isso deixa o n.º 6 do artigo 38.º da Constituição de ser claramente violado. É que o sentido e alcance de tal preceito há-de ser necessariamente determinada em função dos interesses e valores que ele visa proteger, e a proibição constitucional de uma propriedade privada de televisão não radica certamente apenas na

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preocupação de se evitar que as entidades privadas disponham dos equipamentos próprios de uma emissora televisiva.

A razão de ser do preceito constitucional assenta, por um lado, no reconhecimento do papel da televisão nas sociedades modernas, do seu impacte social, da sua penetração, e por,outro lado, no reconhecimento de que a admitir-se uma televisão privada, só um número muito reduzido de entidades poderia lançar um tal empreendimento, concentrando-se, assim, nas mãos de uns poucos, um poder eventualmente superior a alguns dos tradicionais poderes do Estado.

A própria defesa do princípio da igualdade e do princípio do, pluralismo conduziram, partanto, o legislador constituinte a banir da nossa ordem jurídica a propriedade privada da televisão. Esta razão de ser do preceito demonstra que a propriedade de que nele se fala abrange não só a titularidade mas também a gestão, sob pena de no seu conteúdo ser inteiramente defraudado.

O legislador constituinte teve o cuidado, aliás, de no artigo 39.º garantir a independência, o pluralismo ideológico e a possibilidade de expressão e confronto das diversas correntes de opinião nos meios de comunicação social públicos. Eram estes os princípios cujo respeito se entendia ser indispensável assegurar na televisão. Por isso se pretendeu confiná-la à propriedade pública, para que tais princípios fossem efectivamente respeitados, de acordo com as disposições constitucionais aplicáveis.
Compreendemos, todavia, que tais princípios e tal lógica sem dificilmente apreensíveis por quem vem manipulando tão vergonhosamente a televisão pública, talvez até para melhor justificar, agora, a atribuição de um canal privado.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: Se o Governo e os seus eventuais apoiantes entendem que a atribuição de um canal de TV à Igreja Católica não vai bulir com a proibição da propriedade privada da televisão é porque pretendem -embora mal- que a gestão privada não vai atingir uma propriedade que se mantém pública.
Todavia, deste raciocínio resultaria que, embora explorado pela Igreja Católica, um tal canal de TV haveria de obedecer ao disposto no artigo 39.º, designadamente no que se refere à exigência do pluralismo ideológico e da expressão e confronto das diversas correntes de opinião.
A ser assim, para que pretende, então, a Igreja Católica um canal de TV? A Igreja Católica não é um empresário qualquer e, julgamos, só pretenderá esse canal para melhor poder divulgar e difundir a sua própria doutrina, o que é necessariamente incompatível com o pluralismo ideológico e o confronto das diversas correntes de opinião.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Aliás, tal resulta da própria proposta de lei, onde expressamente se refere que o respeito pela Lei da Televisão por parte da Igreja Católica, na exploração do seu canal de TV, sofrerá excepções na parte incompatível com as finalidades e a autonomia própria daquele entidade. Só que essa parte incompatível se reconduz, afinal, àquilo que de mais

essencial se exige na Constituição, pelo que também, por este lado, resulta a sua mais frontal violação.

É igualmente violado o n.º 3 do artigo 41.º da Lei Fundamental, o qual estabelece o princípio da separação entre Igrejas e o Estado, princípio de tal forma importante que o artigo 290.º veio a considerá-lo como um dos limites materiais da revisão constitucional.

Tal princípio implica, desde logo, que a Igreja Católica não possa ser considerada uma entidade pública da ordem jurídica interna portuguesa. Implica, também, que o Estado não pode atribuir-lhe privilégios ou poderes que dele sejam próprios, como é o caso da propriedade da televisão.

Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, parece que se ignorou que a RTP foi nacionalizada em 2 de Dezembro de 1975, nacionalização essa que atribuiu imediatamente à empresa pública que lhe sucedeu o exclusivo do exercício do serviço público de televisão.

Dadas as características desta nacionalização, associada a um exclusivo, poder-se-ia mesmo sustentar que se havia tratado de nacionalização de um sector e não apenas de uma empresa, pelo que o n.º 1 do artigo 83.º da Constituição, que estabelece o princípio da irreversibilidade das nacionalizações, seria violado pela atribuição de um canal de TV à Igreja Católica, ainda que tal canal nada tivesse a ver com a RTP.

Não precisamos porém, de ir tão longe. Na verdade, como vimos, se for essa a intenção, então não se suscitam quaisquer dúvidas, sofre a infracção ao n.º 6 do artigo 38.º; se, pelo contrário a utilização do mesmo canal implica transferência para a Igreja da exploração e gestão de equipamentos e transmissores pertencentes à RTP, é então o n.º 1 do artigo 83.º que é infringido.

Deste dilema, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não há que sair.

Não se diga que ao confiar, nesta hipótese, a exploração e gestão de uma parte da empresa RTP à Igreja, o legislador mais não faz do que reproduzir regra idêntica, para alguns casos prevista na Lei da Delimitação de Sectores. É que, independentemente da opinião que se tiver sobre a conformidade de tal regra com a Constituição, sempre se há-de reconhecer que na referida Lei dos Sectores se exige que a exploração e a gestão efectuadas por entidade privada hão-de obedecer aos mesmos critérios da gestão pública, e que só com esse fundamento a maioria da Comissão Constitucional se pronunciou pela sua constitucionalidade.

No presente caso, o respeito de tais critérios não é possível, como já vimos, na medida em que nem o princípio do pluralismo ideológico, nem o da liberdade de expressão e confronto entre as diversas corrente de opinião pode ser, por natureza, assegurado.

Nestes termos, é inevitável a verificação de uma verdadeira desnacionalização parcial da RTP, com a consequente violação do n.º 1 do artigo 83.º da Constituição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgamos ter deixado ficar demonstrado que a proposta de lei n.º 80/II infringe clara e reiteradamente a Constituição e os princípios nela consignados e que, consequentemente, deve o recurso por nós interposto merecer o voto favorável desta Câmara.

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1818 I SÉRIE - NÚMERO 45

Permita-se-me, porém, 2 reflexões finais: Estamos neste momento a proceder à revisão constitucional, numa busca permanente de consensos alargados que permitam o aperfeiçoamento do regime democrático. Temo-nos empenhado nessa tarefa com espírito aberto e sem segundas intenções. Não podemos, por isso, permitir com o nosso silêncio que a AD e o seu governo venham a proceder, simultaneamente e repticiamente, a uma revisão constitucional por via de lei ordinária, subvertendo o regime e adaptando as instituições aos seus interesses particulares, sob pena de a revisão constitucional oficial ficar reduzida a uma farsa, porque subalternizada perante uma revisão constitucional paralela, onde entram a Lei do Recenseamento, a Lei da Televisão, o pacote laboral, a Lei Eleitoral das autarquias e o que mais ainda se irá ver.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

Finalmente, não podemos aceitar - porque vergonhoso -, que se pretenda jogar com a Igreja Católica e com os sentimentos religiosos de uma parte do povo português para se extraíram vantagens eleitorais ou quaisquer outros resultados políticos. Um governo que se envolve sistematicamente em truque; desta natureza corre u risco de transformar, irresponsavelmente, a vida política portuguesa num lodaçal, como reconhecia um dos maiores expoentes da Aliança Democrática.
Nós, pelo nosso lado, recusamo-nos a atolar nesse lodaçal e estamos convictos que muitos dos que se encontram no meio da maioria nos acompanham nesse propósito.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, para pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que a questão que estamos, neste momento, a debater se pode colocar em duas ópticas: uma, política, de manifesto de intenções, para onde o Sr. Deputado Luís Nunes ele Almeida proeurou reconduzir, inicialmente, a sua intervenção; outra, numa perspectiva exclusivamente formal, jurídico-constitucional.
É evidente que qualquer dos ângulos é objecto de contestação por parte da minha bancada, já que, manifestamente, não procedem.
Devo, desde já, declarar que considero menos correctos quaisquer processos de intenção - subjacentes em todo o discurso do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida -, designadamente o de com esta proposta de lei procurarem, o Governo ou a maioria da Aliança Democrática, mercadejar o que quer que seja e utilizar, inclusivamente, a influência da igreja ou estabelecer qualquer divisão dentro desta.

Aplausos do CDS.

Protestos do PS.

Quero dizer ao Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida que tudo isso cai pela base, já que a iniciativa do pedido de um canal próprio de televisão partiu da própria Igreja.
Em todo o caso devo perguntar ao Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, numa perspectiva formal ou lógica, jurídica, não avançando na questão política subjacente - não tome a pergunta como impertinente -, em primeiro lugar, se conhece o artigo l.º da Concordata celebrada entre o Estado Português e
a Santa Sé; em segundo lugar, se a referida Concordata está ou não em vigor e se, à sua face, considera que a Igreja Católica é uma pessoa colectiva de
direito privado ou de direito público.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida. Quero dizer-lhe que o seu partido ainda dispõe de 9 minutos para intervir no debate.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Deputado Rui Pena, não vou envolver-me na questão política, suponho que os factos falarão por si que a opinião pública fará o seu julgamento.
Acerca da outra questão que me colocou digo-lhe que conheço o artigo 1.º da Concordata com a Santa Sé, tenho até aqui o texto que diz "a República Portuguesa reconhece a personalidade jurídica da Igreja Católica". Se o Sr. Deputado tivesse tido o cuidado de ouvir bem a minha intervenção, teria tido a oportunidade de reparar que eu disse que a Igreja não poderia ser considerada uma entidade pública no seio da ordem jurídica portuguesa. É evidente que não desconheço que se deve considerar que a Igreja Católica é uma pessoa colectiva de direito público, mas também o é o Estado da República Francesa ou o Reino da Dinamarca.

Vozes do PS, da ASDI e da UEDS: - Muito bem!

O Orador: - Entende, por isso, o Sr. Deputado que o Reino da Dinamarca ou a República Francesa, venham a ter o direito a um canal privativo de TV em Portugal?

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para um protesto o Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou protestar por ser a única forma regimental que tenho para usar da palavra, visto não ter tido tempo, dada a brevidade que o Sr. Deputado utilizou na sua resposta, para lhe pedir uma interrupção.
Aquilo que lhe queria perguntar é se relativamente ao Reino da Dinamarca, Portugal, ou o Estado Português, celebrou qualquer concordata e se nos termos dessa concordata é admitido e garantido ao Reino da Dinamarca o livre exercício da sua autoridade, na esfera da sua competência, de exercer os actos do seu poder de ordem jurídica sem qualquer impedimento na ordem interna jurídica portuguesa.

Aplausos do CDS e de alguns deputados do PSD.

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O Sr. Presidente: -Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): -Disse muito bem Sr. Deputado cena esfera da sua competência, visto que na esfera da sua competência há acordos internacionais. O Reino da Dinamarca goza de uma certa soberania na sua embaixada, a Igreja Católica no domínio da acção espiritual, como eu disse, não pode ser remetida, tal como os senhores pretendem ao dizerem que isso é da competência da Igreja Católica, ao papel de um empresário de show-business.

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

O Sr. Rui Pena (CDS): - V. Ex.ª está a fazer um processo de intenção ao pedido e à iniciativa da própria Igreja Católica em Portugal quando requereu um canal de televisão. Certamente não foi para fazer show-business!

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - O dossier não nos foi entregue, Sr. Deputado!

Vozes do CDS: - Ah! ...

O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados mo permitem, vamos fazer o ponto das inscrições. Estão inscritos para produzirem intervenções os Srs. Deputados Veiga de Oliveira, Costa Andrade, Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não era para uma intervenção -não sei muito bem qual é a metodologia do debate, na medida em que foram atribuídos tempos, mas para pedir um esclarecimento, no uso do nosso tempo, a uma afirmação feita pelo Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Presidente:- Sr. Deputado, pedir um esclarecimento a um pedido de esclarecimento, que foi o que o Sr. Deputado Rui Pena fez dirigindo-se ao Sr. Deputado Nunes de Almeida, é ligeiramente extravagante. Talvez na sua intervenção o Sr. Deputado tenha ocasião de colocar o problema que deseja.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não quero insistir nem recorrer a fórmulas sub-reptícias, o que queria era pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Pena, gastando o tempo que foi concedido ao meu partido. Se isso não é possível encerramos aqui a nossa pretensão, não vamos fazer perder tempo a Assembleia.

O Sr. Presidente: - Regimentalmente não pode, Sr. Deputado.

Voltando à lista de inscrições, estão aqui indicados os nomes dos Srs. Deputados Jorge Miranda, Sousa Tavares ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -É para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

Estou absolutamente de acordo com a decisão que acaba de tomar e queria ver se podíamos introduzir algumas regras esclarecedoras neste debate, porque
se me afigura que ele a certa altura pode generalizar-se em termos de desordem, não sendo depois possível dominá-lo.

Protestos do PS e do PCP.

Acho que cada partido tem o seu tempo atribuído e dentro desse tempo as pessoas inscrevem-se para intervenções, abandonando, tanto quanto possível, as figuras dos pedidos de esclarecimento, dos protestos dessa coisa toda, que seriam feitos através das intervenções. Assim o Sr. Deputado Lopes Cardoso inscrevia-se, desde já, para uma intervenção e nessa altura fará as perguntas que quiser ao Sr. Deputado Rui Pena e a outros oradores que tenham intervindo anteriormente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, respondendo à sua interpelação diria que é intenção da Mesa, aliás como é próprio do seu mandato, fazer cumprir o Regimento apenas com as modificações de tempo que foram acordadas na conferência dos grupos parlamentares - para isso conta, como sempre, com a colaboração dos Srs. Deputados.

Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (:ASDT): -Sr. Presidente, salvo erro, ouvi que o Governo tinha 20 minutos para intervir. Terei ouvido mal ou o Governo ainda não está inscrito, reservando-se assim para quando não houver possibilidades de réplica?

Vozes da ASDI e do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O :Governo não está inscrito, mas como disse há pouco: primeiro, estão inscritos os partidos impugnantes; segundo, a Mesa não tomará qualquer iniciativa de fazer sobrepor a inscrição do Governo a qualquer orador que esteja inscrito anteriormente, a não ser que haja um assentimento por parte de quem primeiramente se tenha inscrito.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Sr. Presidente, era só para dar uma informação. Foi referido na reunião dos líderes dos grupos parlamentares que cada grupo parlamentar e o Governo utilizava o tempo como entendiam e assim tem sido prática neste debate. Estranho, fazendo agora um reparo, as intervenções inquiridoras e mandonas do Sr. Deputado Magalhães Mota ...

Vozes do CDS, do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - ... que nem sequer foi à reunião dos líderes dos grupos parlamentares, querendo agora mandar nas inscrições.

Vozes do CDS, do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Orador- - Sr. Deputado., agradecemos a boa vontade, mas dispensamo-la.
Queria sugerir ao Sr. Presidente que o tempo gasto neste tipo de intervenções fosse contabilizado no tempo dos partidos. Foi acordado que cada partido tinha o seu tempo e que o utilizava como queria.

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Se o Sr. Deputado Magalhães Mota quer utilizar o seu tempo dizendo que o Governo se devia inscrever utilize-o assim, tem essa liberdade.

Vozes do CDS, do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Peço desculpa, Sr. Presidente, mas queria agradecer ao Sr. Deputado Carlos Robalo os esclarecimentos que deu à Câmara em nome do Governo.

Risos da ASDI, do PS, do PCP e da UEDS.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Não foi em nome do Governo ...

O Orador:- Ah, não foi em nome do Governo. Muito obrigado!

Aplausos e risos da ASDI, do PS e da UEDS.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Você hoje está mal disposto. Se calhar almoçou mal!

O Sr. Presidente: -Neste momento estão inscritos os Srs. Deputados Veiga de Oliveira, Costa Andrade, Jorge Miranda, António Vitorino e Lopes Cardoso.

Tem a palavra, para uma intervenção o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Damos aqui por reproduzidos todos os argumentos já invocados e expostos no articulado do recurso de impugnação da admissibilidade da proposta de lei n.º 80/II. Limitar-nos-emos a sublinhar os aspectos que nos parecem essenciais para caracterizar a proposta do Governo como materialmente inconstitucional, demonstrando assim que a mesma não deve ser admitida.

A proposta de lei n.º 80/II infringe directamente vários dispositivos constitucionais de que destacaremos especialmente o número 6 do artigo 38.º, o n.º 2 do artigo 39.º, o n.º 2 do artigo 13.º, o n.º 3 do artigo 41.º, todos da parte i, do título i, " Princípios gerais" e título ii, "Direitos, liberdades e garantias". No seu artigo único apresenta-se na proposta a alteração do artigo 2.º da Lei n.º 75/79, de 29 de Novembro, Lei da Radiotelevisão em termos que brevemente passaremos a analisar. Talvez como melhor forma de encobrir os seus propósitos anticonstitucionais, propõe o Governo para o novo n.º 1 a redacção do actual n.º 6 do artigo 38.º da Constituição. A seguir propõe um novo n.º 2, que para além da redacção defeituosa admite desde logo a negação do novo n.º 1 que, lembramos, corresponde ao disposto no n.º 6 do artigo 38.º da Constituição. De facto no novo n.º 2 pode ler-se: a Radiotelevisão, quando propriedade do Estado, constitui um serviço público, etc.; ora, o sentido da expressão "quando propriedade do Estado", só pode ser o de admitir que possa não ser propriedade do Estado, o que contraria directamente o que está no n.º 1 da proposta e que é reprodução do n.º 6 do artigo 38.º da Constituição,onde se diz taxativamente que a televisão não pode ser objecto de propriedade privada. E sendo certo que não se pode tratar da reedição da tentativa enviezada de quebrar a reserva de apropriação pública constitucionalmente estabelecida através de uma suposta via cooperativa já considerada inconstitucional na sede própria, só podemos concluir que se pretende no n.º 2, a coberto de redacção procuradamente infeliz, infringir abertamente a proibição constitucional reafirmada no n.º 1.

Se as alterações se destinassem especialmente a garantir o acesso da Igreja Católica a uma televisão própria, então restaria ainda uma outra hipótese mas que é ainda mais inaceitável e inconstitucional. Tal hipótese consistiria em admitir por exemplo que a Igreja Católica ou outras igrejas pudessem ser consideradas pessoas colectivas de direito público. Tal não é entretanto admissível nem pela Constituição nem pelo direito legal português. Sublinhamos que à face do direito português, ou seja enquanto sujeito e objecto da Lei portuguesa, a Igreja Católica ou quaisquer outras igrejas não são pessoas colectivas de direito público mas sim e muito diferentemente, pessoas colectivas de direito privado e utilidade pública.

Aliás, esta Câmara já aprovou, pelo menos na generalidade, um projecto de lei da ASDI, que confirma esta posição da Assembleia da República.

Quer dos trabalhos da Assembleia Constituinte, quer dos comentários publicados por constitucionalistas de diferentes quadrantes, quer dos trabalhos da Comissão de Revisão Constitucional, resulta que a apropriação privada assim terminantemente proibida se reporta não somente a quaisquer infra-estruturas, suportes físicos ou económicos ou maquinismos envolvidos na realização do meio de comunicação social televisão mas antes e principalmente ao meio de comunicação social ele próprio. Mas não tendo a propriedade privada (terminante e expressamente proibida) o significado jurídico-económico - propriedade privada de meios de produção como garantia da fruição directa pelo seu proprietário, ou através da mediação do mercado, da troca ou venda dos produtos resultantes da exploração do objecto da propriedade - só pode ser entendida como a posse, detenção e uso do objecto, no caso o meio de comunicação social televisão, ou radiotelevisão, como se diz na proposta.

Pretender que a norma do n.º 6 do artigo 38.º comportaria qualquer regime de concessão, aluguer ou cedência da gestão no todo ou em parte do órgão de comunicação social cuja apropriação privada se proíbe, seria por isso mesmo pretender retirar-lhe todo o sentido útil. A norma do n.º 6 do artigo 38.º só pode ser entendida, pois, no quadro em que são entendidos os n.º5 2, 3, 4, 5 e 7, todos eles destinados a tornar possível e garantir a realização do n.º 1 do mesmo artigo onde se estipula que "é garantida a liberdade de imprensa". Só que os constituintes, confrontados com a necessidade de garantir a liberdade de imprensa em termos de televisão, entenderam que o único meio de a garantir era determinar que a sua posse, detenção e gestão fossem públicas, só assim tendo significado a proibição da apropriação privada do meio de comunicação social televisão. Seria interessante a este respeito

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lembrar as intervenções do então constituinte Marcelo Rebelo de Sousa, porque lidas são ilustrativas e mostram bem qual o significado que se pretendia incluir no n.º 6 do artigo 38.º da Constituição e como ele pretendia ir mais longe propondo pela positiva o que ficou consignado pela negativa.

A Sr.ª Ercília Talhadas (PCP): - Já se esqueceu!

O Sr. Jorge Leite (PCP): -Eram outros tempos!

O Orador:- De facto, no que toca ao cumprimento do n.º Z do artigo 39.º da Constituição da República -que estipula e assegura a possibilidade de confronto das diversas correntes de opinião nos diferentes meios de comunicação social, designadamente na radiotelevisão - no que toca à liberdade de imprensa e informação, garantidos pelo artigo 38.º; no que toca à exclusão de privilégios, benefícios ou prejuízos ou privação de quaisquer direitos ou isenção de quaisquer deveres em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica ou condição social -n.º 2 do artigo 13.ºse com tudo isto era incompatível a permissão de propriedade privada da televisão, o estabelecimento de um regime de concessão, mantende pública a propriedade dos suportes técnico-económicos, seria uma catástrofe. Porquê? Porque o regime de concessão é por si próprio discriminatório e não pode senão depender dos Governos de ocasião, que propenderiam para favorecer as suas clientelas e apoiantes.
Valeria a pena dar um exemplo que poderia ser o seguinte: é proibido a qualquer entidade privada possuir um porta-aviões ou um cruzador, mas seria ridículo que essa proibição de propriedade permitisse, em compensação, o Estado dar a concessão de uso como melhor entendesse de um porta-aviões ou de um cruzador, naturalmente apontando para onde quisesse os seus canhões.

Vezes de PCP: - Muito bem!

O Orador: -É evidente que a proibição de armas nunca pode ser convertida na possibilidade de concessão de uso dessas mesmas armas.
Assim, pois, se a apropriação privada do objecto televisão é vedada, não pode deixar de se ter como necessária e imperiosa consequência a proibição de quaisquer formas de concessão ou delegação da gestão, que tornariam ainda mais dificilmente atingível o sentido básico dos preceitos constitucionais, que impõem o uso equitativo e pluralista de poderoso meio de comunicação social que é a TV e visam proibir qualquer forma de discriminação. Por tudo isto fica claro que a proposta do Governo contraria directamente o n.º 2 do artigo 39.º, n.º 2 do artigo 13.º e o n.º 3 do artigo 41.º, todos da Constituição da República Portuguesa, quando no seu n.º 3 a proposta 80/II prevê a possibilidade de atribuir à Igreja Católica um canal de TV. E isto independentemente da imprecisão de redacção. É que, de facto, conjugando os números 2 e 3 da proposta do Governo, tanto poderíamos estar perante a tentativa de atribuir à Igreja Católica a propriedade plena dos emissores e outros meios de realização de um órgão de comunicação social televisão, como perante a simples
concessão a entidade privada de um espaço radioeléctrico, a ser usado por intermédio de meios técnicos e equipamentos propriedade do Estado ou empresa pública.
Mas tão grave como as inconstitucionalidades clamorosas de que a proposta do Governo enferma, é sem dúvida a gravíssima e desabusada utilização, diríamos mesmo tentativa de manipulação, da Igreja Católica que está subjacente à apresentação desta proposta de lei: trata-se de uma clara tentativa de criar em Portugal uma questão religiosa que não existe. Este governo da AD mostra bem o seu reaccionarismo ao retomar a prática em que Salazar foi mestre: usar as convicções religiosas dos portugueses centra eles próprios e também em prejuízo da Igreja Católica e tendo como único fim os ganhos de uma facção política antipopular e antinacional.

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Orador: - Também por isso o Grupo Parlamentar do PCP impugnou a inconstitucional proposta de lei n.º 80/II e votará contra a sua admissão.
Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Salema.

A Sr.ª Margarida Salema (PSD): - O Sr. Deputado Veiga de Oliveira disse na sua intervenção que as igrejas eram pessoas colectivas de direito privado de utilidade pública. Gostaria de saber porque é que o Sr. Deputado faz essa afirmação, como atinge essa conclusão e qual a construção jurídica subjacente a essa conclusão.
Em segundo lugar, e ainda em relação a intervenção do Sr. Deputado Veiga de Oliveira, devo dizer que não entendi o exemplo aqui apontado acerca do porta-aviões. Entende o Sr. Deputado que a televisão é um instrumento de guerra ou esqueceu-se do artigo 46.º, n.º 4, da Constituição onde se diz que não há forças armadas fora do Estado ou das forças armadas? Confesso que não consegui entender o exemplo que apontou, nem vejo a relação que possa ter com o debate que está aqui a ser travado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): -Em relação à primeira pergunta, Sr.ª Deputada, devo dizer-lhe que, para além de muitas outras razões que podiam adiantar, duas questões devem ficar claras.
Em primeiro lugar, como, ainda há pouco foi debatido, a Igreja Católica ou outra igreja não são pessoas jurídicas de direito público, não o são à face ao direito português são-no ao mesmo título que um Estado estrangeiro o é - nem isso é posto em causa pela Concordata, porque - como também há pouco foi aqui demonstrado - a reserva de competência é nos domínios que lhe são próprios, concretamente, e no que diz respeito à Igreja Católica, no domínio espiritual.
Por outro lado, esta Assembleia já votou, e o seu partido também votou, que fosse assim definida a Igreja Católica: "pessoa colectiva de direito privado

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de utilidade pública". Acho que é uma razão bastante podíamos entrar na questão mas não vem agora a propósito.
Quanto aos porta-aviões terei muito gosto em lhe responder. Naturalmente que o porta-aviões lhe causou uns certos engulhos, porque é um barco, mas posso dar o exemplo com uma arma mais pequena. A lei impede a Sr.ª. Deputada - a Sr.ª Deputada não, visto estar ao abrigo de uma lei especial -, mas a lei impede a maior parte dos cidadãos de usar canhões 75 sem recuo, ou de ser proprietário de uma bazuca, ...

Risos do PCP.

... mas não é imaginável que ao determinar essa proibição se admita duo, em todo o caso, pode em concessão utilizar a bazuca. Isto nada tem a ver com o considerar a televisão como arma de guerra, o exemplo vai ao jurídico não vai ao objectei.

Ricos do PCP.

Já aqui uma vez contei a anedota da banana e da laranja e do exemplo da Terra que anda à volta do Sol. Espero que a Sr.ª Deputada não me peça para demonstrar que a Terra anda à volta do Sol com uma banana visto não ser isso que eu pretendia.

Risos do PCP.

Eu falava da situação jurídica da concessão do usei de uma arma ou, por exemplo, de um qualquer objecto de uso benéfico para os cidadãos. O exemplo dizia respeito ao jurídico, deve tentar esquecer o porta-aviões, tentar esquecer que é um navio de guerra.

U Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Margarida Salema.

A Sr.ª Margarida Salema (PSD): - Sr. Presidente, não posso deixar de protestar pelo facto do Sr. Deputado Veiga de Oliveira não ter respondido à questão que lhe formulei.
Mas o que é mais curioso é que afirmou expressamente que as igrejas são pessoas colectivas de direito privado de utilidade pública. O Sr. Deputado não justificou minimamente o porquê dessa conclusão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Quanto ao exemplo apontado volto a dizer que continuo a não entender.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - A Sr.ª Deputada não é obrigada a perceber!

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira tem o direito de responder ou não, tal como qualquer outro deputado, às perguntas que lhe fazem e quando respondem de o fazer como entender. Por isso penso que a resposta do Sr. Deputado Veiga de Oliveira não era motivo para um protesto.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Só queria dizer à Sr .ª Deputada Margarida Salema que tive muito gosto em ouvir o seu protesto, mas em meu entender eu respondi-lhe. A Sr.ª Deputada tem o direito de pensar o contrário.
Mas eu insisto: esta Assembleia, com o voto do seu partido, votou a consagração em lei ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): -Mas qual projecto?

O Orador: - Já lhe digo: é o da ASDI. Recorde-se - talvez não estivesse cá - ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - A ASDI tem 500 projectos de lei!

O Orador. - ... do enunciado a que me refen. Mas discutimos isso noutra altura.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Agora vai pedir um canal de TV para o rei!

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Esta não é para si é para o seu colega Veiga de Oliveira, já trato de si!

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, de formular o seu pedido de esclarecimento.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.ª no fim da sua intervenção produziu algumas considerações acerca do eventual salazarismo de algumas posições da AD, citando Oliveira Salazar e a sua política em relação a estas matérias.

V. Ex.ª saberá mais do tempo da ditadura do que eu, até porque viveu mais tempo nela ...

Vozes do PCP:- E sofreu!

O Orador:- Porque é mais velho.

Risos.

Quando digo mais velho é uma honra que lhe presto.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Que não o mais idoso!

Risos.

O Orador: - Registe-se a delicadeza terminológica adoptada pelo PCP que, aliás, só lhe fica bem!

Risos.

O Sr. Deputado que conhece melhor as histórias desses tempos, deverá estar recordado que Salazar recusou várias vezes um canal à Igreja Católica, que muito insistentemente lho pedia. Portanto, parece-me que nesta altura quem está a fazer o papel de Salazar é V. Ex.ª e não a Aliança Democrática ou então queira V. Ex.ª explicar.

O Sr. Luís Filipe Madeixa (PS): - Vocês são mais salazaristas que o Salazar!

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Borges de Carvalho, uma vez que disse que me fazia um elogio ao chamar-me velho ou idoso, aceito o elogio embora lhe diga que quando os elogios são desse lado sempre me pergunto o que é que eu fiz de mal, e percebe-se porquê.

Risos.

Quanto à questão que levantou a respeito da comparação estabelecida, podia aqui lembrar-lhe uma testemunha que certamente o Sr. Deputado achará idónea, ou pelo menos não terá a coragem de não achar idónea, e que é o Bispo do Porto. As palavras que empreguei andam muito próximas de uma célebre carta do Bispo do Porto a Salazar escrita em 1958. De facto, a ditadura tinha como hábito; embora podendo negar o canal da televisão à Igreja, abusar descaradamente da Igreja para a utilizar contra ela própria, contra os católicos que são a maioria esmagadora dos portugueses. Foi isto o que eu disse, e repito-o, porque este gesto. do governo da AD poderá ter outros objectivos, tem-nos certamente, entre os quais, o de violar a Constituição, de fazer a revisão por via da lei ordinária, de nem sequer esperar pela malfadada revisão ...

Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Malfadada? ...

O Orador: - ... que pretendem fazer na Comissão de Revisão Constitucional e adiantarem-se já, como o têm feito noutros casos, tal como aqui foi denunciado há pouco pelo Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida. Mas um dos aspectos que está subjacente é, sem dúvida, a tentativa de manipular o sentimento católico dos portugueses e isso é intolerável, não só do ponto de vista constitucional como do ponto de vista político.

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo. Estamos confrontados com um problema jurídico suscitado pela apresentação de uma proposta de lei do Governo que foi impugnada por 2 partidos. O fundamento da impugnação: a eventual inconstitucionalidade dessa proposta de lei.

É sobre o juízo de admissibilidade ou não admissibilidade dessa proposta de lei, é sobre os fundamentos de eventual inconstitucionalidade ou não dessa proposta de lei que nos temos de debruçar agora. Isto é assim, na medida em que isso é exigível nesta fase do início do processo legislativo, certo como é de que só a conformação definitiva do texto da lei, que será feita aqui, pois trata-se de uma proposta de lei, lhe dará os seus contornos definitivos, certo como é também que instâncias próprias, a seu tempo, terão a oportunidade de, com carácter definitivo e com a autenticidade que lhes advém de serem constitucionalmente legítimos, aferirem da inconstitucionalidade da lei, se ela vier a ser aprovada.
Neste momento tudo está em saber se a proposta de lei ferirá ou não, de forma tão frontal e inequívoca, a Constituição que nos faça, desde já, fechar-lhe as portas da lei e ir buscar o guarda que estava às portas do processo de Kafka e não deixarmos que o Governo apresente a proposta de lei.
Temos para nós que não e essas são as razões que iremos tentar elencar com alguma simplicidade, sem usarmos argumentos um pouco ad terrorum que já chegaram a pairar nesta Sala. Como se, de um momento para o outro, os líderes da AD tivessem descoberto uma nova "estrada da pimenta" que ia dar às paróquias do nosso país à procura de votos, como se, de um momento para o outro, alguém nalgum promontório tivesse ido à procura da nova "estrada da pimenta", como se o Governo não se tivesse limitado a responder pela positiva a um requerimento que lhe foi feito.
Se de manipulação se pode falar, quem manipula quem? Afinal é a Igreja inocente que, com todo o seu passado, com todo os seus mártires, com todas as suas noites e com todos os seus séculos de reflexão, é manipulada por um afinal tão inconsistente governo da AD -como para aí se apregoa ou, pelo contrário, é a Igreja que, maquiavelicamente está a manipular este governo?

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Srs. Deputados, isto é que nos parece não ser uma forma séria ...

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, mas gostaria de fazer, desde já, um rápido pedido de esclarecimento para adiantar tempo e questões.

Vozes do PSD -Não pode ser!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Gostaria de lhe pedir se, por acaso, nos podia dizer a data do requerimento em que a Igreja solicitou o canal de televisão.

O Orador: - Sr. Deputado Magalhães Mota, eu respondo por aquilo que disse. Foi apresentado ao Governo um requerimento, requerimento esse que o Governo deferiu positivamente.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Deferiu sem lei?!

O Orador:- Quanto à data, não vejo que isso seja de sobremaneira importante, mas penso que a seu tempo o Governo poderá dar esse esclarecimento.

O Sr. António Vitorino -(UEDS): -É, um requerimento intemporal! tal como a Igreja!

O Orador: - Afinal enquanto a ASDI vem reivindicando-se quase de um certo carácter de guardião da pureza dos princípios católicos, o Sr. Deputado Magalhães Mota vem, não sei porque carga de água, em todo este processo fazendo uma guerra pequenina. Agora quer que eu saiba a data do requerimento,

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há pouco disse que não foi ouvido quanto aos tempos que foram distribuídos a cada partido quando, na minha opinião, deveria ter estado na reunião.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Sr. Deputado Magalhães Mota, as coisas não terão a transcendência nem a grandeza como há pouco se pretendeu pintar. Terão, sim, uma dimensão um pouco superior àquela em que o Sr. Deputado vem pôr as coisas.

Dozes do PSD, do CDS e do PPM:- Muito bem!

O Orador: - Não entraremos nesse tipo de argumentos, procuraremos apenas expor as razões que nos levam a acreditar que não há argumentos sólidos que, inequivocamente, nos convençam da inconstitucionalidade da proposta de lei e, por isso, votaremos a favor.

Esses argumentos serão fundamentalmente de carácter jurídico.

Gostamos muito de os ouvir noutra sede, mas temos para nós que não serão aqui bons colegas os teólogos da Universidade Católica que parece que foram invocados para interpretar a Constituição. Nós gostaríamos de trazer aqui alguns juristas - e quase me permitia parafrasear Júlio Dantas "trazemos dos melhores que houve em Portugal" - quanto, por exemplo, à qualificação da Igreja como personalidade do direito público. Toda a doutrina da melhor que houve em Portugal de Direito Administrativo diz que a Igreja Católica é, para efeitos de Direito português, uma pessoa colectiva de direito público. Di-lo também o Prof. Marcelo Caetano assim como, em 1959, o Prof. Queiró quando - penso - ainda não suspeitava desta terrível cabala desta AD à procura dos votos para as eleições autárquicas. Isso foi escrito em 1959.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. José Niza (PS): - Nessa altura não, era preciso!

O Orador: -Di-lo igualmente a melhor doutrina estrangeira. Estou a lembrar-me do Prof. Forstoff e do Prof. Maunz que em 1972, numa das investigações sobre o tema com o título "Carácter público da tarefa da Igreja" defende a mesma tese. Penso que será nesta base que o problema deve ser encarado.

O Sr. José Niza (PS): -Sei que na Alemanha a Igreja não tem televisão!

O Orador: -Não faremos quaisquer argumentos ad terrorum semelhantes aos poucos caricatos argumentos do Sr. Deputado Veiga de Oliveira que, como já foi salientado pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho, quer atacar-nos, acusando-nos de salazaristas. Contudo, é o Sr. Deputado Veiga de Oliveira que toma aqui o rosto e a face salazarista e os interesses e as posições de Salazar. É que Salazar também não queria que a Igreja Católica tivesse acesso à televisão.

Confesso que também não compreendemos a força e o vigor do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida quando falou na escandalosa igualdade, no intolerável privilégio que representaria para a Igreja Católica o acesso a um canal de televisão, quando as outras crenças religiosas não têm essa possibilidade.
Afinal o que é que se passa quanto à possibilidade que a Igreja Católica tem já de acesso à televisão? Não há aí também um escandaloso privilégio?

O Sr. César Oliveira (UEDS): -Há!

O Orador:- Porque é que então o Partido Socialista, quando foi governo, não denunciou esse facto?

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O que está em causa é a simples oportunidade de esse problema ter sido colocado durante o governo da AD ou é afinal a pureza química dos princípios?

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. António Vitorino (UEDS): -Não é essa a questão!

O Orador: - Ficámos muito sensibilizados e confesso que o argumento da eventual desigualdade foi o que mais me fez ponderar. Só não percebemos é que, ao cabo de tanta meditação e reflexão, o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida não tenha também proposto às entidades competentes que fosse retirada à Igreja Católica o tempo de que já desfruta na televisão, em nome da intolerabilidade dos privilégios.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Alguns dos argumentos invocados prendem-se, como foi dito, com o artigo 13.º, n.º 2 da Constituição. Aí está consagrado de forma negativa o princípio da igualdade: não pode haver desigualdades. Contudo, é evidente que o princípio da igualdade não pode querer impor o tratamento igual de coias desiguais. O princípio da igualdade tem de ser entendido em termos relativos, sob pena de ser inconstitucional. Também há a lei que ordena o serviço militar aos homens e não às mulheres.

Dozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:- Tudo está em saber se as desigualdades introduzidas por lei são desigualdades ilegítimas. Por outro lado, tudo está em saber se a proposta de lei do Governo, ao conceder este tratamento à Igreja Católica, o fez num abusivo atropelo ao princípio da igualdade. Tudo está, pois, em saber se o papel da Igreja Católica é do ponto de vista da sociedade portuguesa, na história cultural de Portugal, no actual contributo para a formação da própria consciência moral portuguesa equiparável ao papel das demais, confissões religiosas. O problema está aí.
É claro que amanhã as instâncias do controle da constitucionalidade terão que se debater com o problema de saber se o legislador não apreendeu e valorou em termos intoleráveis determinadas desigualdades da própria realidade.

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Em todo o caso, o primeiro juízo, ou seja, o primado sobre o que é desigual tem que competir ao legislador. O legislador capta uma determinada realidade que neste caso é irrecusável, ou seja, uma posição ímpar da Igreja Católica na sociedade portuguesa e para ela cria um regime adaptado a essa posição.
De privilégio intolerável se trataria se confissões religiosas, em igualdade de circunstâncias, fossem privadas de direitos que à Igreja Católica são conferidos. Parece-nos que não é esse o caso. De todo o modo - reconhecê-lo - importa reflectir e importa saber se na redacção definitiva não deve ficar claro que o sentido dado ao dispositivo normativo tem que ter, inequivocamente, o conteúdo de que qualquer outra confissão religiosa, em identidade de condições, deveria merecer do legislador o mesmo tratamento.
Parece-nos que isto afastará a inconstitucionalidade material e não pode ser outro o entendimento a dar à proposta de lei.
Porém, na medida em que subsistem dúvidas quanto a isso, julgamos prudente que na redacção final se acautele este interesse.
Também não nos parece determinante que do princípio da proibição constitucional da televisão privada se possa concluir pela inconstitucionalidade da proposta de lei. É que não pode desatender-se o artigo 41.º, n.º 3 da Constituição que dá às confissões religiosas o direito aterem meios de comunicação próprios.
Poderá perguntar-se: e o disposto no artigo 38:º, n.º 6 da Constituição? Aí estão dois preceitos em manifesta colisão. Tudo está em saber se esse conflito aparente deve ser resolvido a favor do artigo 41.º, n.º 3 da Constituição ou a favor do artigo 38.º, n.º 6 também da Constituição. Não me parece que devamos, desde já, vetar o caminho a esta lei e penso quê uma melhor prudência nos levaria a sobrestar tanto nesta como em todas as outras questões e deixar correr a proposta de lei. A seu tempo, a fiscalização definitiva da constitucionalidade lá virá.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, gostaria de o prevenir de que o seu partido dispõe de apenas 2 minutos.

O Orador: -Nessa medida, Sr. Presidente, termino desde já a minha intervenção.
Mais alguns argumentos de carácter jurídico e político serão enumerados por outro meu colega de bancada.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Veiga de Oliveira, Luís Nunes de Almeida, Mário Tomé e Luís Filipe Madeira,
Tem apalavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Costa Andrade, muito rapidamente gostaria de lhe manifestar uma certa perplexidade quanto a uma passagem da intervenção de V. Ex.a. passagem essa que vem aliás na linha da intervenção do Sr. Deputado Rui Pena. Ou seja a questão de saber se a Igreja Católica é ou não uma pessoa colectiva de direito público para fundamentar a decisão do Governo, quando é afinal o Governo que rejeita liminarmente este argumento, ao escrever claramente que a fórmula jurídica escolhida não foi esta para que não fosse ofendido o texto e os princípios da Constituição.
Afinal é o próprio Governo que reconhece que, a qualificar-se a Igreja Católica como pessoa colectiva de direito público, esse argumento seria, em termos constitucionais, um argumento que feriria o texto e os princípios da Constituição e, por isso mesmo, o Governo a arreda e procura uma outra fórmula.
Por outro lado, creio que o Sr. Deputado levantou dois problemas Importantes que não podem ser esquecidos. V. Ex.ª admitiu que nada é claro e que há pelo menos princípios que se contradizem e que entram em conflito. Reconhece, por outro lado, que esta via exigiria, se não quiséssemos cair nessa fórmula esquisita de que somos todos iguais, mas há alguns que são mais iguais do que outros, a abertura também de um canal de televisão às outras confissões religiosas.
O Governo afasta esse argumento, que parece agora repescado, e vem dizer claramente que não é legítimo escamotear a questão de fundo com argumentos formais de natureza política. Isto é, tem a coragem de dizer que a questão de fundo é uma questão política e escamoteia e enroupa com fórmulas jurídicas que são mais do que pouco curdiais e pouco sustentáveis.
Creio que o que está aqui em causa é uma opção política que radica - e não vou agora saber quem pediu a quem - na tentativa de manipulação de certos sectores da opinião pública e na criação artificial de uma nova questão Estado/Igreja de que a AD espera, por uma via ou outra, vir no futuro a colher os benefícios em termos eleitorais.

Vozes da UEDS e do PS: -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, como sabe há vários outros Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos. Pretende responder já ou no fim?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Presidente, tenho imensa consideração, aliás penso até que nem vale a pena demonstrá-lo, pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso. Simplesmente, como temos apenas dois minutos e temos interesse em fazer mais uma intervenção, peço-lhe desculpa mas por falta de tempo não posso responder-lhe, a menos que V. Ex.ª me conceda um pouco do tempo do seu partido.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS):- Sr. Deputado Costa Andrade, compreendo perfeitamente a sua posição porque tenho estado com frequência, por razões que são de todos conhecidas, em situação semelhante. Gostaria muito de lhe ceder o meu tempo, simplesmente o nosso tempo é ainda mais reduzido do que o do PSD. Desculpe-me, mas as respostas ficarão para uma outra oportunidade.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Talvez o Governo lhe dê tempo! ...

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, eu sei que V. Ex.ª já não tem tempo para responder aos meus pedidos de esclarecimento. Contudo, eles ficam registados, porque têm em si próprios um significado.

O Sr. Deputado permitiu-se dizer que eu é que tinha a cara de Salazar, porque eu é que estava a querer negar à Igreja um canal de televisão.
Em primeiro lugar, não é disso que se está a tratar; em segundo lugar, devia meditar no sentido da votação da Assembleia Constituinte e do seu próprio voto para perceber que os Constituintes fizeram isto em nome da defesa do acesso, também da Igreja Católica e de qualquer outra entidade, à televisão com garantia de pluralismo, com garantia de distribuição equitativa do espaço que haja. Foi isto que os senhores votaram e é isso que agora querem negar. É, isto que está em causa, assim como a manipulação da Igreja, porque como digo até agora o Governo escusou-se a dizer em que momento é que foi apresentado o requerimento feito pela Igreja e qual o seu teor.

Tenho muitas dúvidas e tenho razões para ter dúvidas quanto às afirmações feitas por este Governo.
Queria também levantar uma outra questão. V. Ex.ª citou várias autoridades jurídicas sobre a consideração do carácter da pessoa colectiva das igrejas. Em relação às autoridades jurídicas portuguesas citadas, percebi porque é que a sua defesa do suposto privilégio a dar é muito parecida com a argumentação feita, em 1971, na Câmara Corporativa sobre um assunto pertinente que tem a ver com a Concordata. Percebe-se que o molde é o mesmo. Simplesmente esse molde não nos serve.
Quanto às autoridades; jurídicas alemãs, antes de tudo, nós não estamos na Alemanha. O Direito alemão ...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É doutrina geral!

O Orador: - ... é em relação a esta questão - o Sr. Deputado sabe-o ou pelo menos tem obrigação de o saber melhor do que eu - diferente do Direito português.
E mais: esqueceu-se de dizer que essa consideração, mesmo na Alemanha, só vale para duas igrejas. Dispenso-me de dizer quais são elas. Contudo, sabe que todas as outras não têm essa situação. Isto é, não resulta de serem essas igrejas pessoas colectivas de utilidade pública, porque as outras também o são. Em certas condições, a Alemanha atribuiu, a essas duas igrejas a situação de pessoa de direito público.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Por maioria de razão, aqui há só uma!

O Orador:- Por outro lado, os autores que citou sugerem uma situação em que o Estado fascista, a ditadura, procurava - e conseguia - conformar a Igreja a ele e não conformar-se com a Igreja.
Nós pretendemos, que na matéria do espiritual, o Estado não tenha que conformar nem esta nem nenhuma igreja. As igrejas devem ser separadas do Estado, mas devem também ser inteiramente livres no domínio espiritual.
O Sr. Deputado não fez nenhuma argumentação, e lá saberá porquê, em relação a um aspecto essencial. Talvez porque também tenha apoiado a proposta do Sr. Deputado Constituinte Marcelo Rebelo de Sousa.

O Sr. Costa Andrade (PSD): -Não, não!

O Orador:- Tenho comigo o texto.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Cite-o então! Olhe que isso é grave!

O Orador: - Agora não encontro o texto. No entanto, se quiser mandá-lo-ei para publicação no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É lapso! Eu não intervi nesse debate!

O Orador: - A proposta em causa que é do seu partido - e isso V. Ex.ª não o nega-, segundo o Sr. Deputado Constituinte de então, Marcelo Rebelo de Sousa, destinava-se a ir mais longe: "Em primeiro lugar, porque vai a uma função positiva e não apenas directiva e depois porque ..." -nessa altura o Sr. Deputado Constituinte considerava conquista do processo revolucionário em curso - isto até faz rir! - ...

Risos.

"... o diploma legal e os estatutos que neste momento já regulamentam a actividade da Radiotelevisão Portuguesa ..."

Dispenso-me de fazer mais história, porque ela é muito triste.
O Sr. Deputado dispensou-se de argumentar contra uma questão essencial: a do disposto no n.º 6 do artigo 38.º da Constituição. Isto é, tentou justificar a desigualdade de tratamento, porque desigual eram os factos, mas dispensou-se de comentar a clara inconstitucionalidade que emerge da violação frontal do disposto no n.º 6 do artigo 38.º da Constituição,

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, segundo me informou, o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida prescinde do uso da palavra.

Tem então a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, desejava fazer um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Costa Andrade, mas uma vez que o seu partido já não dispõe de tempo prescindo de o fazer. Mais tarde intervirei.

O Sr. Presidente:- Nesse caso, seguir-se-iam, por ordem de inscrição, os Srs. Deputados Luís Filipe Madeira e Lopes Cardoso que também já informaram a Mesa de que prescidem da palavra.

Assim, concedo a palavra ao Sr. Deputado Jorge Miranda para uma intervenção.

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O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Vamos intervir neste debate com duas preocupações fundamentais. A primeira, é a de que não seja criada irresponsavelmente em Portugal uma questão religiosa, a segunda, é a de que esta questão e as sequelas que dela possam resultar não vão atrasar o processo de revisão constitucional.

Infelizmente, o modo como a comunicação social de vários lados, designadamente da extrema-direita. a falta de informação do Governo a esta Câmara e o facto de o Governo ter redigido esta proposta de lei, pelo menos, de uma forma manifestamente incorrecta deixam-nos as mais sérias apreensões a este respeito.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Muito bem!

O Orador. -Não vou, neste momento, entrar no fundo do problema, mas quero dizer desde já que para nós não está nem nunca, poderia estar em causa o direito de a Igreja também fazer ouvir a sua voz através da televisão. Isso não está em causa.

Também não vou discutir ainda a proposta de alteração que subscrevemos e que foi apresentada na sexta-feira passada. Será discutida na altura própria, se houver razão para isso.
Limitar-me-ei, pois, a apreciar as questões de inconstitucionalidade que são suscitadas à volta do texto da proposta de lei e que dizem respeito, fundamentalmente, aos artigos 38,º, n.º 6 e 41.11, n.º 4, da Constituição.

Devido à escassez de tempo terei de ser, pura e simplesmente, telegráfico.
Direi que quanto ao artigo 38.º, n.º 6, leitura que desde sempre tenho feito dele tem sido uma leitura extremamente maleável e aberta. O artigo 38.º, n.º 6, da Constituição proíbe a propriedade privada da televisão pode ler-se como garantindo a propriedade pública, mas não mais do que isso.
Isso é confirmado pelo debate na Assembleia Constituinte em que o falecido e saudoso deputado Amaro da Costa, em resposta a uma intervenção do então deputado Marcelo Rebelo de Sousa, salientava o carácter aberto do artigo 38.º, n.º 6.
Isso é reforçado por um parecer da Comissão Constitucional, a respeito da Lei da Televisão, parecer que foi relatado pelo Prof. Jorge Campinos -Parecer n.º 29/79-, em que expressamente a Comissão Constitucional não entrou no problema de saber se para lá da propriedade poderia haver qualquer forma de concessão. Finalmente, isso é confirmado pelos trabalhos da Comissão de Revisão Constitucional, à qual foram apresentadas duas propostas sobre o artigo 38.º, n.º 6: uma subscrita pela Aliança Democrática, dizendo positivamente que era admissível a concessão, e outra subscrita pelo Movimento Democrático Português, proibindo expressamente a concessão. Nem uma nem outra proposta foram aceites, o que significa que o problema fica para a interpretação, para o legislador ordinário e para o juízo de inconstitucionalidade.
Nem se diga que, a haver uma qualquer forma de utilização da televisão que deve ser pública , é posto em causa o regime de gestão pública. Não é e não pode ser em caso algum. Designadamente o artigo 39.º, sobre garantias de pluralismo e de independência, aplicar-se-á ainda que haja, de qualquer sorte, uma qualquer forma de utilização.
Mas pela minha parte, não concluiria, por agora, pela constitucionalidade ou pela inconstitucionalidade. Apenas diria que em relação ao artigo 38.º, n.º 6, em juízo liminar, não posso votar no sentido da inconstitucionalidade.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador: - Pelo contrário em, relação ao artigo 41.º, n." 4, da Constituição, aí é frontal, grosseira, e eu quase diria que escandalosa, a inconstitucionalidade que aparece na proposta de lei do Governo.
A meu ver não há, como disse o Sr. Deputado Costa Andrade, uma contradição entre o artigo 38.º, n.º 6, e o antigo 41.º, n.º 4. Não há e não pode haver nunca propriedade da televisão por qualquer confissão religiosa, mas o artigo 41.º, n.º 4, garante a todas as confissões religiosas a utilização de todos os meios de comunicação social, sem distinguir qual possa ser essa utilização. Isso dependerá ainda do legislador ordinário. Poderá ser um regime em termos de direito de antena, poderá ser um qualquer outro regime. E na Assembleia Constituinte o único deputado que considerou este problema - o deputado Theodoro da Silva, do então Partido Popular Democrático -, expressamente, em declaração de voto que se encontra publicada nas pp. 1145 e 1146 do Diário, salientou este ponto - devido à escassez de tempo não a posso ler.
Todavia, se o artigo 41.º, n.º 4, garante a todas as confissões religiosas a utilização de todos os meios de comunicação social, é manifesto que quando o Governo, na sua infeliz proposta de lei, se refere expressamente à Igreja Católica, vulnera directamente a Constituição.
Nem se invoque a natureza de pessoa colectiva pública da Igreja Católica. Ela não tem essa natureza: ela é uma pessoa colectiva de direito internacional.

Aplausos da ASDI e de alguns deputados do PS.

E não se trata da igreja de Lisboa, ou da igreja portuguesa. Trata-se da igreja universal, pois é a esta que se refere o artigo 1.º da Concordata.

Vozes da ASDI e do PS: -Muito bem!

O Orador: - A menos que o Governo ou os seus apoiantes queiram fazer um cisma em Portugal?...

Vozes da ASDI:- Muito bem!

O Orador: - Também não se invoque, como o Sr. Deputado Costa Andrade invocou, as desigualdades sociais e reais. Não sigamos por esse caminho da diferente relevância, da diferente força social e cultural das confissões religiosas, da necessidade que o legislador teria de atender a uma qualquer específica natureza da Igreja Católica.
Por um lado, a nossa Constituição, ao contrário da de 1933 após a revisão de 1951, ao contrário da Constituição Espanhola ainda hoje, da Constituição Italiana e de outras, não considera a Igreja Católica objecto de um qualquer tratamento especial e eu entendo que essa é a linha correcta. Vinte anos

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depois do Concílio Vaticano II, a Igreja não tem de reivindicar privilégios, não tem de reivindicar estatutos especiais. A lei tem de tratar todas as confissões por igual e a específica natureza da Igreja Católica, o seu papel a sua relevância, a sua missão avultarão da realidade, e não de uma qualquer lei ordinária.

Por outro lado, ainda, argumentos como os do Sr. Deputado Costa Andrade, levados até às suas últimas consequências, destruiriam completamente o princípio da igualdade.
Não se põe em causa a possibilidade de a Igreja poder ter uma voz, mas que não a tenha sem ser dada também voz a todas e quaisquer confissões religiosas em Portugal.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção, mas é para informá-lo de que dispõe apenas de 1 minuto.

O Orador: - Muito abrigado, Sr. Presidente.
Terminarei como tinha começado: fazendo um apelo a esta Câmara e também aos partidos fora desta Câmara, e também aos meios de comunicação social e também à própria Igreja, para que no momento em que em Portugal tantos e tão graves são os problemas, nós não nos vamos dividir mais. Vinte anos depois do Concílio Vaticano II, oito anos depois da Revolução, não vamos fazer em Portugal uma questão religiosa. Que não haja necessidade de recorrer a isso e que, pelo contrário, haja um espírito aberto e um espírito democrático. Mas esse espírito aberto e democrático assenta no respeito do pluralismo, da igualdade e do reconhecimento das esferas de competência da Igreja, de todas as igrejas e do Estado, e nós, Sr. Presidente e Srs. Deputados, neste momento, em toda a humildade, representamos o Estado.

Aplausos da ASDI, do PS, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, a proposta da lei n.º 80/II merece-nos dois tipos de atitudes: por um lado, uma discordância política substantiva e por outro, uma recusa da sua admissibilidade por manifesta violação do texto constitucional. Hoje não curamos dos primeiros daqueles aspectos, estando apenas em causa a apreciação dos dois recursos de inconstitucionalidade.
A proposta de lei n.º 80/II apresenta-se desde logo envolta numa roupagem suspeita. Não e precedida da fundamentação que o Regimento desta Assembleia exige, estamos em crer que não seja por falta de imaginação política ou por desleixo, mas mais provavelmente porque as motivações desta iniciativa legislativa governamental não são completamente confessáveis.
E o aparecimento à última da hora de uma exposição de motivos revela bem que concepção tem este governo do processo legislativo. Não é a concepção de um órgão de soberania responsável, não é a concepção de estadistas de alto gabarito. É a concepção de ilusionista de feira que mostra perante a Câmara que não tem nada numa manga nem nada na outra manga e depois, à última da hora, quando já estão interpostos recursos de inconstitucionalidade, tira por detrás da orelha uma exposição de motivos que em nosso entender é contraditório com o próprio articulado da proposta de lei apresentada.

Vozes da UEDS e do PS: - Muito bem!

O Orador: -Surpreende-nos e lamentamos que a Governo pretenda fazer chicana política envolvendo uma instituição com a Igreja Católica, tentando atribuir-lhe um canal de televisão no pleno conhecimento e na má consciência da inconstitucionalidade que envolve tal actuação.

Vozes da UEDS e do PS: - Muito bem!

O Orador:- E surpreende-nos e lamentamos que não sejam do conhecimento público as razões que fundamentaram o pedido da Igreja Católica por um motivo de transparência da vida pública, portuguesa, por forma a que nós, deputados, pudéssemos julgar em definitivo dos objectivos e das intenções que presidem à actuação dos vários intervenientes em todo este processo de assinalável relevo e até melindre público.

Acrescem à ausência de motivação da proposta governamental e ao desconhecimento das razões invocadas pela Igreja Católica os termos ambíguos em que a proposta de lei está redigida, dos quais, não obstante, resulta inequivocamente a violação do n.º 6 do artigo 38.º da Constituição.

É nossa interpretação do texto da Lei Fundamental que o dispositivo constitucional consagra o monopólio estadual de televisão, no sentido amplo de abranger quer a titularidade quer o modo social de gestão, interpretação que sai reforçada mediante o argumento, a contrario, fornecido pela própria explicitação a constante do n.º 6 do artigo 38.º do projecto de revisão constitucional da AD, que por má consciência pretende a explicitação daquilo que agora pretende por vias ínvias. Só que tal proposta de alteração não mereceu o acolhimento da Comissão Eventual de Revisão Constitucional em função da maioria qualificada de dois terços constitucionalmente exigida. Logo só podemos interpretar esta proposta de lei governamental. como uma manifestação de má fé negocial, pretendendo provocar uma revisão antecipada do texto constitucional que só pode merecer o nosso mais vivo repúdio,

Vozes da UEDS: - Muito bem!

O Orador: - Somos de opinião que o actual inciso constitucional exprime, enquanto garantia institucional da liberdade de expressão e de informação, a incredibilidade da afectação pública do serviço de televisão em termos de titularidade e de modo de gestão. Por isso estivemos com a jurisprudência da Comissão Constitucional constante do Parecer n.º 29/79, de 27 de Setembro, no tocante à exploração por entidades cooperativas do serviço público de televisão e por maioria de razão entendemos extensível ao caso vertente o essencial dessa jurisprudência,

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sem que entremos agora na apreciação da qualificação jurídica da natureza da Igreja Católica.
Neste ponto a maioria não acompanha o Governo e pretende forjar uma qualificação jurídica da Igreja Católica que o próprio Governo não se atreve a expor. E quanto a isso pensamos que não é álibi estarmos o tratar de questões que envolvem sentimentos religiosos e concluir que Deus escreve direito por linhas tortas e são tortas as linhas deste governo. É por isso que continuamos a entender que o texto constitucional apenas comporta o regime de concessão da exploração a empresa pública, única forma de garantir na televisão, meio de comunicação social particularmente poderoso e de grande impacto, o regime geral da liberdade de informação, nomeadamente as imposições do pluralismo ideológico, da independência perante o poder político e o poder económico e da liberdade de confronto de opiniões, característica essencial de um Estado de direito democrático.

Não nos parece, por isso, que a concessão de um canal de televisão à Igreja Católica garantisse esses aspectos, nomeadamente a liberdade de confronto de opiniões entre as diversas religiões e confissões religiosas, que nós entendemos não estar garantida num canal da responsabilidade da Igreja Católica, violando-se assim o princípio da separação das igrejas e do Estado que constitui mesmo um limite material ao poder de revisão, princípio constitucional que o Governo parece querer derrogar pela invocação da Concordata, o que, em nosso entender, choca com a interpretação que temos do regime de recepção do Direito internacional na ordem interna portuguesa.

É líquido para nós que resulta igualmente desta proposta de lei a violação do disposto no n.º 2 do artigo 41.º e o n.º 2 do artigo 13.º, sendo manifesto que o princípio da igualdade do tratamento legal das diversas confissões religiosas sai assinalavelmente mal ferido da iniciativa legislativa governamental.

E não tem razão o Sr. Deputado Costa Andrade quando pretende fazer residir em condições de pretensa desigualdade manifesta, real, material um tratamento desigual na lei, porque o que a Constituição consagra é a igualdade perante a lei. Não admite, pois, interpretações, subjectívistas de distintas realidades materiais. Também por esta razão consideramos a proposta de lei inconstitucional.

Além do mais entendemos que a inegável relevância da Igreja Católica, em termos de ressonância televisiva, pode ser e tem sido plenamente acolhida pelas emissões da RTP, sem que tal situação tenha merecido até este momento qualquer crítica ou contestação por parte da Igreja Católica.
A proposta de lei consagra em termos ambíguos o regime jurídico de outorga de um canal à Igreja Católica. Na exposição de motivos exprime-se a opinião de que o regime jurídico em causa é o da concessão. Contudo o articulado proposto para os n.os 2 e 3 do artigo 2.º da Lei da Televisão não parece acolher a versão apresentada na exposição de motivos por 3 razões fundamentais:
Em primeiro lugar, porque no n.º 2 se admite explicitamente que a propriedade da televisão não seja do Estado, deixando em aberto a possibilidade de essa propriedade ser outorgada à Igreja Católica ou a qualquer outra .entidade não política;

Em segundo lugar, porque no n.º 3 não se específica o regime jurídico da outorga à Igreja Católica de um canal de televisão, sendo certo que é o articulado que apreciamos e votamos e não propriamente a exposição de motivos;
Em terceiro lugar porque no n.º 3 se contém uma autorização legislativa atípica e vazia de objecto e extensão, atribui ao Governo competência para decidir desta matéria por mera via regulamentar e revoga assim a reserva de lei que a actual Lei n.º 75/79 consagra, o que constitui, em nosso entender, gravíssimo precedente.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção, mas é só para o prevenir, tal como tenho vindo a fazer com os outros oradores, de que dispõe apenas de 1 minuto.

O Orador: - 1 minuto chega-me, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este governo parece ser nesta matéria um pagador de promessas e poder-se-á sempre dizer que quem dá o que pode a mais não é obrigado. Mas fica-nos na boca o sabor de que este governo espera que da parte alheia fique o odioso na não concessão de um canal de televisão e que assim, com esta proposta de lei, se limita apenas a fazer uma flor eleitoralista.
A maioria parlamentar vai votar fielmente porque é uma maioria crente no Governo. Pois bem, que Deus lhe perdoe!

Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente:- Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Deputado António Vitorino, como membro desta maioria crente e crente naturalmente no Governo da Aliança Democrática ...

O Sr. António Vitorino (UEDS): -Então é crente ao quadrado.

O Orador: - ..., queria perguntar ao Sr. Deputado António Vitorino o que é que entende exactamente por forjar uma qualificação jurídica.
Em que é que o Sr. Deputado António Vitorino se baseia para dizer, como disse, que a maioria, designadamente eu e o meu colega da bancada do PSD, havíamos forjado. uma realidade jurídica, quando qualificámos a Igreja como pessoa colectiva de direito público.
Em segundo lugar, se são tortas as linhas por que escreve o Governo, será que aquela qualificação jurídica que V. Ex.ª disse que nós tínhamos forjado é efectivamente a linha direita por onde se deve canalizar a petição da Igreja Católica efectuada em devido tempo ao Governo da Aliança Democrática?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Vitorino, o seu partido dispõe ainda de meio minuto. Se V. Ex.ª pretender responder, pode fazê-lo.

O Sr. António Vitorino (UEDS): -Muito rapidamente, Sr. Presidente.

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Apenas para dizer ao Sr. Deputado Rui Pena que a qualificação jurídica que, quer ele, quer o Sr. Deputado Costa Andrade, fizeram da Igreja Católica parece não ser perfilhada pelo Governo.
A pergunta tem de ser dirigida ao Governo e não a mim, porque na realidade é o próprio Governo que se furta a assumir uma responsabilidade política de qualificar a Igreja Católica. É porque se tal qualificação fosse feita eventualmente a argumentação quanto à inconstitucionalidade da outorga de um canal à televisão tinha de ser analisada de um ângulo completamente diferente.
O Governo é que demonstra ter má consciência nesta matéria, quando se furta a assumir explicitamente uma qualificação jurídica da Igreja Católica que permitisse o desideratum que pretende obter e opta por vias ínvias.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Permite-me que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador:- Faça favor.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Por consequência, qualquer que fosse a argumentação, V. Ex.ª buscaria a inconstitucionalidade adaptada?

O Orador: - Sr. Deputado, sou uma pessoa que me proeuro pautar por motivos de rigor e naturalmente que perante argumentos diferentes procurarei sempre ater-me a esses mesmos argumentos e julgá-los de acordo com o que eles têm de validade substantiva. Não lhe estou a fazer nenhuma profissão de fé, no sentido de que se um argumento fosse x eu não me pronunciaria pela inconstitucionalidade. Só lhe estou a dizer é que sejamos claros nos argumentos que invocamos, porque daí resultará claramente acrescida a contrapartida que pretendemos deste debate, isto é, explicitar quais são os aspectos de inconstitucionalidade e os aspectos que não são inconstitucionais.
Eu só faço é um apelo à clareza de objectivos, e é em função da clareza de objectivos do Governo e da maioria que terei argumentos claros e objectivos. Ora o que eu digo é que o Governo e a maioria não são claros nesta matéria. É só isto!

Vozes da UEDS e do PS: -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Caldas. Dispõe, como sabe de 2 minutos.

O Sr. Castro Caldas (PSD): -Sr. Presidente, o PPM acaba de me informar que me cede algum do tempo de que ainda dispõe, de forma a que eu possa completar a minha intervenção, que apesar de tudo tem de ser telegráfica.
Assim julgo que neste debate importa realçar uma tramitação no tempo: hoje discutimos os processos de impugnação, posteriormente discutiremos o processo de urgência e só depois discutiremos e votaremos a proposta de lei do Governo.
Isto significa que ao longo destes 3 tempos de intervenção do debate vai ser possível ouvir e confrontar argumentos e posições políticas divergentes
em relação a proposta de lei. Mas a formação de vontade legislativa será a formação ela vontade legislativa desta Câmara e muito provavelmente encontraremos uma síntese, que corresponderá à vontade legislativa do povo português e que vai, com certeza, ser um factor de união dos Portugueses e não de divisão, gomo muito bem disse o deputado Jorge Miranda quando afirmou que esta questão não seria seguramente um factor de divisão dos Portugueses.

O que é importante é dizer politicamente que a maioria, neste momento, quer dar uma voz à Igreja. É que a maioria entende doe a Igreja deve ter uma voz que se expresse por intermédio dos meios de radiotelevisão. E quando ouvimos os argumentos expendidos pela oposição, fica-nos por vezes a sensação de que os juristas são artífices de palavras e que não querem dizer frontalmente aquilo que efectivamente sentem.

Aquilo que era preciso aqui dizer por parte da oposição, era se a oposição entende que politicamente a Igreja Católica não deve ter um canal de televisão próprio.

Esse é que é o debate político que aqui deve ser feito.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador- Com certeza que o faremos quando
discutirmos a própria proposta. Agora, nesta sede
argumenta-se sobre se a proposta de lei do Governo
é inconstitucional ou não e eu julgo que foram dados
argumentos suficientemente explícitos para podermos
votar em consciência, no sentido de que a proposta
de lei do Governo deve ser admitida.

Mas eu não posso deixar passar em claro uma afirmação feita pela bancada do Partido Comunista ao referir-se a uma carta do Bispo do Porto, escrita em 1956 ...

Vozes do PCP: -1958! ...

O Orador: -Sim, em 13 de Julho de 1958.
Tenho essa carta, por acaso, diante de mim. E não resisto à tentação de ler uma passagem dela, onde se diz o seguinte:

Mas falemos directamente das previsões Políticas. E aqui mais uma vez insisto em que cabe naturalmente errar e até por duas razões: Primeiro porque estamos a predizer o futuro, que é ofício que Deus não basta de confiar a outrem, como disse Féguy; segundo, porque tratando-se de política concreta estou fora da minha competência, visto que essa não é mister da Igreja, embora o seja dos católicos.
Não posso contudo furtar-me a pensar que o esquema mental que se adopta e segue é inteiramente inadequado. Trinta e dois anos não deveriam ter passado e não passaram em vão. A nossa perspectiva é muito mais grave do que essa balbúrdia sempre ridícula e às vezes sanguinolenta. O que está diante de nós é a ameaça imediata de uma tremenda erupção anarco-social-comunista; e todo o nosso problema é saber se as forças da civilização, hoje claramente forças do cristianismo, serão capazes de aguentar

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o embate. Parece-me que tudo está a trabalhar sobretudo da nossa parte, para preparar a derrota.
V. Ex.ª insiste em que a política não tem futuro, mas sim necessidade de governar. Concordo, mas precisamente no sentido de que a política vai submeter-se à sociologia. E aqui estão bem desenhadas duas frentes perante as quais todas as divisões pessoais, grupais ou partidárias, com nomes e sem nomes, perdem a importância. Por outras palavras: se o comunismo vencesse não mais haveria partidos, e o comunismo só não vencerá se conseguirmos unir a frente cristã (com um ou vários nomes) numa verdadeira sociologia cristã. Nem sequer recusar a possibilidade, de um dia as duas frentes se unirem (sem exclusão, é claro, das diferenças, quer dizer dos diferendos, pessoais ou profissionais), e isto será a ordem corporativa da sociedade. Mas vejo isso tão longe da nossa (ordem) presente, que a verdadeira esperança corporativa parece estar apenas em que os países chamados democráticos ou socialistas, sem o dizerem nem talvez o saberem, avancem nesse caminho ou desenhem essa tendência.
Quanto a nós, apesar das aparências e da urgência -(nos próximos seis meses)- sinto ter de pensar que não estamos a caminhar a não ser do avesso. Por menos democrático ou por mais antipartidário que se seja, não pode esquecer-se legitimamente aquele consensus, aquela ideia constitutiva de um povo que é, para Cícero, o próprio sentimento insito na massa popular de estar unida juris consensu et utilitatis comunione, (...)

Aplausos do PS, do CDS e do PPM.

Pegando na última palavra da intervenção do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, que disse estar o regime atolado num lodaçal, devo dizer que também estou de acordo com isso e digo que é preciso que existam vozes éticas e morais que transmitam uma mensagem ética e moral em defesa de todos aqueles que não têm voz.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -E se há quem neste país defenda aqueles que não têm voz, que neste lodoçal em que vive o actual regíme, tem sido a Igreja Católica como voz dos oprimidos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): -A expressão não é minha. Citei o engenheiro Eurico de Melo.

O Orador: -Se foi um companheiro do meu partido ainda bem que o disse, porque de facto o que se trata hoje é de reconstruir uma consciência ética, é de fazer intervir ao nível dos sistemas de produção ideológica um pensamento ético e a Igreja é, no nosso entender, um pensamento ético à defesa da democracia.
Por isso entendemos que à Igreja deve ser concessionado um espaço televisivo.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM

Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Raúl Rêgo, Luís Nunes de Almeida e Veiga de Oliveira.
Tem apalavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Quero perguntar ao Sr. Deputado Castro Caldas se toma a voz do Sr. Bispo do Porto pela voz da Igreja. Quero dizer-lhe - e o Sr. Deputado sabe-o muito bem - que a voz do Sr. Bispo do Porto foi abafada e a Igreja nunca protestou, nenhum bispo protestou, nenhum jornal católico protestou!

O Sr. António Arnaut (PS): -Muito bem!

O Orador. -Será isso a voz da Igreja?
Aplausos do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Queria só perguntar ao Sr. Deputado Castro Caldas se a parte final da sua intervenção é um reconhecimento ou um apelo à ajuda da Igreja para libertar a Aliança Democrática da lama que a salpica.
Aplausos do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP,): - O Sr. Deputado Castro Caldas fez Lima longa citação da carta do Sr. Bispo do Porto, dirigida a Salazar em 1958.
Gostaria que u Sr. Deputado dissesse que não leu a carta toda. Gostaria que explicasse isso, porque o significado fundamental dessa carta foi outro, foi tudo menos aquilo que o Sr. Deputado leu. O fundamental da carta do Sr. Bispo do Porto não é de ele se manifestar contra os comunistas e do receio que tinha da subida dos comunistas ao poder, numa eventual revolução, não foi isso o fundamental da carta do Bispo do Porto, mas o protesto contra a desabusada forma como a tirania de Salazar utilizava a Igreja, como levava a Igreja a ruir em Portugal.
O Sr. Deputado esqueceu-se de dizer isto. Por isso, gostaria que o confirmasse e que o dissesse ia Câmara, que só leu uma parte da carta.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Que o Sr. Eng. Eurico de Melo, Militante do PSD, classifique de lodaçal a situação em que vivemos -em declarações feitas no âmbito do seu partido - é um problema do Sr. Eng.º Eurico de Melo e do partido a que pertence, mas que um deputado nesta Assembleia venha classificar de lodaçal a situação do regime, considero isso extremamente grave. Não posso deixar de protestar que um deputado desta Assembleia, junte a sua voz à daqueles que andam a denegrir o regime, à daqueles que o silenciaram quando o Bispo do Porto foi exilado, à daqueles que chafurdaram, com alegria e

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sem o denunciar, no lamaçal, em si autêntico, que era o regime que vigorou durante cinquenta anos, antes do 25 de Abril.

Um democrata, um deputado que respeita a democracia, não pode ficar silencioso perante as palavras que o Sr. Deputado Castro Caldas acabou de pronunciar nesta Assembleia.

Aplausos da UEDS, do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - O Sr. Deputado Castro Caldas distinguiu três momentos, na apreciação deste problema. Todavia, em vez de argumentos jurídicos, entrou em argumentos políticos, numa clara e escandalosa instrumentalização da Igreja; para os efeitos que pretendia alcançar.

Aplausos da ASDI, do PS e da UEDS.

Além disso, o Sr. Deputado Castro Caldas citou, fora do contexto, palavras do Bispo do Porto, esquecendo-se daquilo que essa carta representou em Portugal, em 1958, em defesa da liberdade e em defesa da democracia.

Finalmente, o Sr. Deputado, não considerando nenhum argumento jurídico, veio pôr em causa, como já foi salientado, o regime democrático e, antes de mais nada, esta Assembleia.
Cometeu um verdadeiro atentado e isso foi um insulto a este Parlamento.

Aplausos da ASDI, do PS, e de alguns deputados do PCP, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Castro Caldas para responder, se assim o desejar.

O Sr. Castro Caldas (PSD): -Responderei, de uma forma extremamente sucinta, às duas acusações mais contundentes que me foram feitas pelos Srs. Deputados Lopes Cardoso e Jorge Miranda. Usarei para este efeito, de 1 minuto que o PPM me concede.

Ainda em relação ao comentário feito pelo Sr. Eng.º Veiga de Oliveira, se o PCP me conceder tempo lerei o resto da carta do Bispo do Porto, visto que isso provavelmente satisfará o Partido Comunista e também o Sr. Deputado Jorge Miranda, porque entendeu que a minha citação foi feita fora do contexto. Quero dizer que ninguém me pode acusar de não ter, em nome da Igreja e como católico, também lutado contra o regime que foi deposto em 25 de Abril.

Ninguém me pode acusar também, e como católico, de não ter defendido o Sr. Bispo do Porto.
Devo dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que está profundamente enganado. Sei perfeitamente que a carta do Sr. Bispo do Porto foi efectivamente dirigida num combate contra um regime totalitário. Por isso mesmo é que hoje entendemos que o perigoso tempo que vivemos carece que a Igreja tenha uma voz que possa exprimir o seu pensamento. Ao contrário do que diz o Sr. Deputado Lopes Cardoso, a expressão de lodaçal político, utilizada nesta Câmara, foi Impreque pelo Partida Socialista. Considero que
de facto, falemos com verdade, a situação é de lodaçal!! É de lodaçal, Srs. Deputados!!

Vozes do PS: -Olhe para a sua frente ... Olhe para o Governo que está à sua frente!
Ele é que é o responsável!

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Silveira, para protestar.

O Sr. Portugal da Silveira (PPM): -Em relação às palavras proferidas pelo Sr. Deputado Raúl Rêgo, acusando a Igreja de se ter mantido calada quando o Sr. Bispo do Porto foi impedido de entrar no País, pergunto se não considera significativo -e altamente significativo- o simples facto de a Santa Sé ter mantido a diocese do Porto administrada por um administrador diocesano, durante dez anos, considerando durante todo esse tempo o Bispo do Porto fora da sua diocese.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Raúl Rêgo, para responder.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): -Sr. Deputado, será significativa a vacatura da Sé do Porto, mas mais significativa é a visita do Papa Paulo VI, continuando o Bispo do Porto exilado, ainda por dois anos.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Raúl de Castro, para uma intervenção.

O Sr. Raúl de. Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A proposta de lei n.º 80/II é uma iniciativa apressada e ilegítima do Governo.

Apressada porque se mostra elaborada duma forma imprecisa, dividida em dois capítulos, o último dos quais, relativo à exposição de motivos, que devia, como é evidente, ser o primeiro, só hoje à tarde foi comunicado a esta Assembleia.

Ilegítima, porque viola frontalmente diversas disposisões fundamentais da Constituição.
Na verdade, esta proposta de lei governamental viola o princípio da igualdade dos cidadãos, que constitui um direito fundamental, impedindo que alguém possa ser privilegiado em razão, nomeadamente, da religião.
E viola ainda outro princípio constitucional fundamental, que consagra a separação das igrejas, do Estado português, e também um outro não menos importante que é o que assegura que todas as nacionalidades efectuadas depois do 25 de Abril são conquistas irreversíveis das classes trabalhadoras.
O MDP/CDE votará, por isso, favoravelmente os requerimentos de impugnação de admissão da proposta de lei n.º 80/II, apresentados pelo PS e pelo PCP, já que não são legalmente admissíveis propostas de lei que infrinjam a Constituição. Pelo respeito que nos merece a Igreja Católica e todos aqueles que professam a sua fé religiosa, não podemos aceitar que o governo AD se pretenda servir da atribuição de um canal da televisão à Igreja Católica, como forma ilegítima de tentar recuperar a base social de apoio e os votos que cada vez mais lhe vão faltando.

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Com isto não pretende o MDP/CDE pôr em causa a dimensão e o relevo da Igreja Católica no nosso país e, naturalmente, o reconhecimento correspondente quanto à sua intervenção na televisão.

Aplausos do MDP/CDE, do PCP e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra para uma intervenção o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A UDP vai votar favoravelmente os dois pedidos de impugnação em relação à proposta de lei n.º 80/II.

O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): -Não esperava isso!...

O Orador: - E fá-lo porque considera que essa proposta não devia ter sido admitida. Ela é inconstitucional pelas razões já aqui sobejamente expostas e das quais quero destacar, fundamentalmente, o princípio da igualdade.

Gostaria de frisar e sublinhar aquilo que disse o Sr. Deputado Costa Andrade a esse propósito. Disse o Sr. Deputado Costa Andrade, que deve-mos tratar de forma desigual coisas que são, efectivamente desiguais. Isto é, não se trataria de uma igualdade perante a lei, mas de uma desigualdade, apreciada subjectivamente, à qual se pretenderia dar suporte jurídico, isto é, preservando ao nível jurídico a desigualdade existente. Um atropelo a tudo o que se pode admitir dentro do campo jurídico-constitucional, mas passa aqui como se nada acontecesse e o Sr. Deputado Costa Andrade diz isso com a maior das ligeirezas.

É isto que o Sr. Deputado, o Governo e a AD pretendem: dar um suporte jurídico à desigualdade que os senhores dizem existir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: a Igreja Católica é já hoje, no nosso país, um credo privilegiado em relação aos outros. Ela tem um acesso efectivo á Televisão, coisa de que os outros credos confessionais não dispõem. Quere-se, portanto, alargar esse privilégio à concessão de um canal, ao arrepio da Constituição e dos direitos gerais dos outros credos.

O Governo, no fundo, apresenta o mesmo fundamento que o Sr. Deputado Castro Caldas, que é o do papel da Igreja na sociedade portuguesa. O papel necessário da Igreja como elemento moralizador.

Ora, queria dizer muito simplesmente que, em nosso entender, não tem sido esse o papel da Igreja.

Consta da exposição de motivos do Governo que a Igreja Católica assume uma posição ímpar na sociedade civil em Portugal. Gostaria de dizer, que o papel da hierarquia católica, não só em Portugal, tem sido ao longo dos séculos - passada a primeira fase de combate que a Igreja teve efectivamente pilar de obscurantismo. A sua actividade tem sido, permanentemente, contra o progresso da ciência contra o progresso da história e da sociedade.
Isto está provado desde a Inquisição, desde as rebeliões contra a hierarquia da Igreja, dentro da própria Igreja, por ela se colocar contra o sentido da História.

Tudo isto prova até que ponto o Vaticano e a Igreja têm estado sistematicamente contra o desenvolvimento da Ciência, da sociedade e contra o progresso do Homem.

Isto é insofismável, isto consta da História e os senhores sabem-no tão bem como eu.
E tudo isto porquê? Porque todo o progresso da Ciência provoca rombos profundos na doutrina idealista da Igreja, provoca rombos profundos na perpetuação, que a Igreja quer fazer, das desigualdades existentes no mundo actual. A Igreja espera que o crente transforme a luta que deve existir hoje e que devia existir sempre que há exploração, numa crença em que o paraíso estará para além da terra.

Esta é a questão. E se a Igreja, em determinadas situações extremas de opressão, obscurantismo e violência, foi obrigada localmente a assumir posições mais democráticas ou progressistas, foi pela simples razão de que nesses tempos, como no do fascismo, a igreja era o único local onde o povo podia reunir-se, onde as pessoas podiam falar. Isso influenciava os próprios sacerdotes e levava a que alguns deles fossem obrigados a assumir posições consentâneas com a luta geral do povo.
É este o sentido que damos ao papel da Igreja.
E hoje, a Aliança reaccionária, pretende reforçar o obscurantismo, ao nível de um meio de comunicação social fundamental como é a televisão. Pretende também, essa Aliança entre a AD e a hierarquia da Igreja Católica, contribuir para continuar a aumentar o obscurantismo do nosso povo - o que já está sendo feito, quer por um, quer por outro e pela própria Televisão- para dificultar a possibilidade de se libertar das amarras e das cadeias de opressão e de exploração.
É isto que tem que ficar dito, não devemos escamotear os problemas.
O Sr. Deputado Castro Caldas veio ao encontro da exposição de motivos apresentada pelo Governo.
O Sr. Deputado Costa Andrade perguntava, há pouco, manipulava quem? E, eu pergunto: será o governo e a AD a manipular a Igreja, ou será , a Igreja a manipular o Governo?
Eu diria que, quer a hierarquia da Igreja, quer o Governo, manipulam efectivamente os milhões de crentes. O nosso povo pobre, explorado, é manipulado para que aceite essa exploração como um bem vindo do céu, para o que aqueles que vivem à custa dele, quer na hierarquia da Igreja, com o fausto e o luxo que todos lhe conhecemos e que levou à revolta dentro da própria Igreja, quer os grandes senhores da AD, do capitalismo, possam continuar a viver no luxo e no fausto, à custa da credibilidade dos pobres e dos desprotegidos, no nosso país.
É esta a razão política fundamental que leva à tentativa de imposição de um canal televisivo para a Igreja, contra o qual nos bateremos e votaremos por razões claras de inconstitucionalidade e também pelas razões políticas fundamentais que acabei de expor.

O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): -Perdoai-lhe Senhor, que ele sabe muito disto!! ...

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

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O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD, perante o problema que aqui está posto, tem evidentemente uma atitude de solidariedade com a intenção governamental de atribuir uma voz possível, na televisão, à Igreja Católica.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Tem essa convicção, reconhecendo a importância social que a Igreja Católica tem em Portugal, que é completamente diferente da de qualquer outra igreja. Basta dizer que os crentes de todas as outras igrejas não somam 50 000 pessoas. Ao passo que a Igreja Católica não só presidiu ao nascimento do País, que nasceu de um acto religioso, como inclusivamente acompanhou o desenvolvimento e a História de Portugal até aos nossos dias e é parte integrante da vivência e da mentalidade da maior parte dos portugueses.

Em todo o caso, se o queremos fazer não o queremos pôr em prática, de maneira. nenhuma, por via de inconstitucionalidades. Queremos respeitar a lei. E de certa maneira, para o Grupo Parlamentar do PSD, a proposta de lei apresentado pelo Governo, no seu texto literal, pode apresentar algumas reservas. No entanto, isso não nos pode levar a considerar que não seja admissível a sua discussão.

Queremos que aqui se faça uma discussão de fundo sobre este problema. É preciso ver que a Igreja Católica, com a sua importância secular, é em todo o mundo uma voz revolucionária, ou pelo menos uma voz defensora dos direitos humanos.

O Sr. António Arnaut (PS): -Devia ser! ...

O Orador: - A grande revolução na América do Sul está hoje empunhada, essencialmente, por mãos da Igreja Católica. Portanto, nós queremos que isso aqui seja possível para o próprio desenvolvimento do povo português, mas, repito, queremos que seja em perfeita constitucionalidade.

Por isso, queremos que esta proposta possa ser admitida.
Por outro lado, quero também vincar que o Grupo Parlamentar do PSD, quando aqui se fala de lodaçal sobre a vida pública portuguesa, ele não diz respeito, com certeza, nem às instituições nem ao Governo, mas sim a determinadas formas de luta que se colocam, nitidamente, à margem da democracia e que transformam a vida portuguesa num acto de desconfiança permanentemente e numa luta de ódios de uns contra os outros, quando todos, pelo menos, devíamos estar irmanados na defesa da democracia e na possibilidade da perpetuação pacífica das instituições.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Porque nós não repudiamos nunca que se ataque o Governo. É obrigação da oposição. Queremos é que esse ataque se desenvolva de uma forma leal e não através de actos que poderemos considerar como de pré-sublevação.

Vozes do PSD: - Muito abem!

O Orador:- Por isso, quero dizer que a nossa posição final é esta: votaremos a admissibilidade da proposta de lei, independentemente das correcções que a comissão respectiva ou o próprio Plenário entenda fazer, se for caso disso, no seu texto, para a tornar mais conforme aos preceitos constitucionais, ou mesmo, de acordo com a consciência de nós todos - os que são católicos e os que não são.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: -Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por formular um protesto muito veemente contra a gravidade que nós atribuímos à circunstância de um deputado, pelo qual pessoalmente tenho, aliás, o máximo respeito, ter aqui afirmado que as instituições democráticas são um lodaçal.

Que um seu camarada de partido, fora desta Assembleia, o tenha dito, só a ele diz respeito. Que um deputado o tenha dito e repetido nesta Casa é um ultraje a si mesmo, porque a mim, aos meus camaradas e ao meu partido, com certeza, não é.

Aplausos do PS.

Quero lembrar ao Sr. Deputado Castro Caldas que quando citou e utilizou aqui a carta do Bispo do Porto - a carta de que o Sr. Dr. Manuel Anselmo se serviu para criticar o Bispo do Porto- se serviu daquela e de outras afirmações para criticar aqueles que, atolados no lodo, diziam que no lodo viria a estar atolada a democracia, porque o povo não estava preparado para ela.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -É muito grave e eu lamento que o Sr. Deputado Castro Caldas, tendo tido uma oportunidade de retirar a sua afirmação, conscientemente a tenha reproduzido.

Até ver, do ângulo de um verdadeiro democrata, o lodo no actual regime e nas actuais instituições está apenas na boca dos sociais-democratas.

Aplausos do PS e da UEDS.

Gostaria de reter duas afirmações feitas pelo Sr. Deputado Costa Andrade, que me parecem muito importantes. A primeira, é que há conflitos entre o Artigo 38.º, n.º 6, da Constituição, que diz que a televisão não pode ser objecto de propriedade privada e o artigo 41.º, n.º 4, segundo o qual as confissões religiosas podem utilizar meios de comunicação próprios para o prosseguimento das suas actividades.
Se há conflito, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é só porque o artigo 38.º, n.º 6, tem a interpretação que nós lhe emprestamos e não aquele que a AD lhe nega.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Muito bem!

O Orador: -Por outro lado, quando o Sr. Deputado num acesso de seriedade, que eu registo, aqui propôs que onde se diz Igreja Católica se passe a dizer confissões religiosas, acabou por, implicitamente,

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reconhecer que a atribuição de um canal de televisão a apenas uma confissão religiosa violará, claramente, este dispositivo constitucional.

Para que conste, são duas afirmações que eu quero aqui registar, porque não me parece possível, a partir de agora, passar sobre elas como se não tivessem existido.

Perguntou ainda o Sr. Deputado Castro Caldas se a Igreja tem uma voz. Respondo que tem 10 000 púlpitos e tem tido, felizmente, na televisão todo o tempo de que tem carecido.

O Sr. César de Oliveira (UEDS) -E tem a Rádio Renascença!

O Orador: - Disse que o meu partido não pôs em causa esses factos. E foi conscientemente que não o fez.
Pergunto é se a Igreja está consciente de que para ter a voz que a AD lhe quer atribuir tem que violar a Constituição e tem que atribuir-se ou aceitar um privilégio do actual Governo.

Aplausos do PS e da UEDS.

Além disso, devo dizer que não estou de acordo com o meu querido amigo Dr. Jorge Miranda quando pretende que o artigo 41.º se refere a todos os meios de comunicação social. Não é verdade. O que lá se diz é "de meios de comunicação social" e não "dos meios de comunicação social". Portanto, nós entendemos, e pensamos que o entendimento não pode ser outro, que o artigo 41.º, n.º 4 tem que ceder perante o artigo 38.º, n.º 6. Além disso, lembro a pergunta directa que foi formulada pelo Sr. Deputado Castro Caldas, se nós entendemos que a Igreja deve ou não ter um canal de televisão próprio. Nós dizemos, Sr. Deputado, que a Igreja poderá tê-lo no dia em que a Constituição não for a Constituição que é, ou seja, no dia em que na Constituição vier a estar, provavelmente, aquilo que a AD propôs que na Constituição estivesse. Porque ao propor a admissão da concessão da utilização da televisão, que hoje não consta da Constituição, reconheceu implicitamente que a concessão é inconstitucional. E ao propor que a televisão possa ser um mero objecto de propriedade pública, a AD reconheceu que lhe não serve a menção de que não pode ser propriedade privada.

Uma voz do PSD:- Não apoiado!

O Orador: - Está implícita nestas duas propostas a interpretação que o meu camarada Luís Nunes de Almeida aqui defendeu.

Por último, queria dizer ao Sr. Deputado Castro Caldas, em especial, e à AD em geral, que a Igreja Católica deve continuar a ter a voz que sempre teve em Portugal, mas não canalizada pelo actual Governo.

Quero dizer, também, que a minha convicção honesta - e aqui a deixo, e é talvez a acusação mais grave que hoje se pode fazer ao actual Governo a respeito desta matéria, é que entre pôr em causa a vossa política e pôr em causa a vossa inteligência, prefiro pôr em causa a vossa política e não insultar a vossa inteligência.

O Governo tem juristas muito brilhantes, alguns dos quais se encontram aqui sentados na bancada do Governo. Pois a minha convicção honrada, e que o Governo ao redigir, como redigiu, a actual proposta de lei, não quer dar o canal de televisão à Igreja Católica. Quer é que o Conselho de Revolução, envolvendo nisso o Presidente da República e os partidos da oposição se oponham a esta lei, realcem a sua inconstitucionalidade e, que o canal de televisão não venha a ser concedido, exactamente pela inconstitucionalidade que consta do projecto que foi elaborado.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

Quero dizer aqui muito honestamente e muito frontalmente que se o Governo quisesse, efectivamente, que a Igreja tivesse um canal de televisão, tornearia da melhor maneira possível as muitas inconstitucionalidades que foram invocadas, as quais, nem sequer foram aqui referidas pelos Srs. Deputados, porque apenas se concentraram sobre dois elementos da inconstitucionalidade. De maneira bem diversa teria que ser redigida esta lei. Ela foi conscientemente redigida assim para que seja declarada inconstitucional, para que haja uma guerra institucional neste país, fazendo renascer um problema religioso e responsabilizando por ele os partidos da oposição, o Conselho da Revolução e o Presidente da República. E isso é uma questão política que não tem nada a ver com a questão religiosa, que nós, a propósito da concessão de um canal de televisão à Igreja Católica, não aceitamos, de maneira nenhuma, discutir.
Era isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que queria aqui dizer. Tenho consciência de o que disse é uma acusação séria. É a minha honesta convicção e aqui a deixo.
Raras vezes qualquer Governo tem redigido tão desastradamente uma proposta de lei como esta que nos é aqui apresentada. E o Governo pode ter má política, mas não tem maus juristas.

Aplausos do PS, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e do Sr. Deputado Jorge Lemos do PCP.

O Sr. Castro Caldas (PSD): -Sr. Presidente, invoco o direito de defesa.

Sr. Presidente: - O Sr. Deputado sentiu-se atingida na sua dignidade e honra pessoal?

O Sr. Castro Caldas (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: -Então, tem a palavra.

O Sr. Castro Caldas (PSD): -Posso dizer com toda a franqueza e frontalidade que nutro pelo Sr. Deputado Almeida Santos grande respeito e amizade. Portanto, sinto-me profundamente atingido pelo facto de ele considerar que aquilo que eu disse deve ser interpretado como na boca de alguém que está na disposição de atacar a democracia representativa e a instituição parlamentar.
De modo nenhum, Sr. Deputado Almeida Santos. A minha intenção nunca foi a de atacar a democracia representativa e a instituição parlamentar. Estive sempre nos locais em que se fez a defesa da

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Democracia representativa e da instituição parlamentar. Este é o sentido que lhe peço que aceite como uma manifestação da mais profunda convicção democrática, que sempre orientou a minha vida. E não posso deixar de pegar nas suas afirmações para lhe exigir que assim me tenha na qualidade de um democrata.
O que também não posso deixar de reter neste direito de defesa é que tenha interpretado aquilo que eu disse num sentido que eu, manifestamente, não quis. Eu quero que, efectivamente, este Parlamento legisle por forma a que seja dado à Igreja Católica um canal de televisão. E, por isso mesmo, disse que a produção legislativa desta Câmara seria necessariamente, uma síntese.
E quando V. Ex.ª no fim da sua intervenção faz uma interpretação política, que eu considero digna, inteligente e correcta, tem que considerar também que nesta Câmara existem democratas católicos e cristãos que, com certeza, encontraram uma recta intenção de satisfazer a pretensão da Igreja Católica.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Não esperava, da parte do Sr. Deputado Castro Caldas, outra atitude se não aquela que tomou. Foi pena que há pouco não tivesse preferido aquilo que eu considero neste momento - e aceito com toda a satisfação e toda a camaradagem - como uma retractação relativamente ao que disse.
Não pus em causa as intenções do Sr. Deputado Castro Caldas, mas sim a responsabilidade objectiva pelas afirmações que proferiu.
Saia dessa bancada, Sr. Deputado, sente-se neste lado, oiça chamar-se um lodaçal e diga, efectivamente, como é que se sentiria. O facto foi apenas a responsabilidade objectiva por essa afirmação. Não pus em causa nem o seu passado democrático nem a intenção que pôs ou que teve nas suas palavras. Mas reconhece que ao ser-lhe chamada a atenção para a gravidade delas e ao ter vindo a repisar que considerava que estamos num lodaçal, o Sr. Deputado mereceu, sem dúvida nenhuma, a nossa reprovação. Era só isto que queria que aceitasse.

O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - É só para dar uma curta explicação em relação a uma interpretação feita pelo Sr. Deputado Almeida Santos sobre a intervenção que eu fiz, no que toca a conveniência de afastar, quando da redacção definitiva da lei, as eventuais dívidas que possam subsistir por força do princípio constitucional do artigo 13.º, n.º 2.
O que era minha intenção dizer - e penso que o consegui - é que a lei devia ser redigida com uma vocação generalizante, em termos tais que quaisquer confissões religiosas que tivessem as mesmas características objectivas e a mesma inserção objectiva na sociedade e na cultura portuguesa deviam ter os mesmos direitos em matéria da televisão. Portanto, não estava na minha intenção contradizer aquilo que antes eu próprio tinha dito, ou seja, que o papel da Igreja Católica na sociedade portuguesa é, apesar de tudo, um papel ímpar. E o legislador ao reconhecê-lo fá-lo legitimamente.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Respondo ao Sr. Deputado Costa Andrade, dizendo-lhe que eu não tenho por provado que a Igreja Católica esteja, igualmente, empenhada num canal de televisão no dia em que o tivermos que dar a todas as confissões religiosas. Atrás delas provavelmente, viriam imediatamente acoitar-se grupos económicos e, talvez até, partidos políticos, gerando-se em Portugal um pandemónio de tal ordem na televisão, que não sei se é isso, sinceramente, que os Srs. Deputados querem.

Aplausos do PS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos neste momento num debate preliminar que tem por objecto o recurso do despacho de V. Ex.ª Sr. Presidente, relativamente à admissão da proposta de lei do Governo, que alterando parcialmente a Lei da Televisão, pretende - é esse o objectivo - dar um canal próprio a Igreja Católica.
Consequentemente, face a esse objectivo - e é face a esse objectivo que nós neste momento nos devemos deter -, importa saber se esta proposta de lei infringe o Regimento, porque, naturalmente, esse objectivo é contraditório com a Constituição.
Ora, salvo melhor opinião e o devido respeito por todos quantos em nome da oposição aqui se pronunciaram, não foi demonstrado, nem ninguém quis aqui dizer claramente, que o objectivo era, em si mesmo, inconstitucional.
As acusações de inconstitucionalidade que fizeram foi relativamente a determinados meios que supuseram ser as vias pretendidas .pelo Governo para outorgar o canal de televisão à Igreja Católica e, consequentemente, para satisfazer esse objectivo.
Por outras palavras, o que gostaria de ter visto neste debate era a discussão, em termos de objectivo, e a frontalidade desse objectivo com a Constituição actual e não, naturalmente, desviadamente através de vários processos de intenção que se formularam, sob a capa de uma falta de elucidação por parte do Governo, aos objectivos do Governo, designadamente aos objectivos da Aliança Democrática, maioria que apoia esse Governo.
Quero dizer muito claramente - e isto relativamente à convicção que aqui foi apresentada, formalmente, pelo Sr. Deputado Almeida Santos- que a maioria, designadamente o Grupo Parlamentar do CDS, está perfeitamente de acordo com esse objectivo e querem, precisamente, que seja facultado à Igreja Católica um canal de televisão. Nesse sentido, estão dispostos a estudar, em sobreposição ao Governo e às soluções que o Governo apresenta na

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sua proposta, todas as outras soluções possíveis para adequar o objectivo pretendido, de acordo com os limites estritos da nossa Constituição actual.

Por outro lado, quero também dizer que ao pretendermos, muito claramente, este objectivo não pegamos, nem queremos de forma nenhuma negar, que o que aqui neste debate está, formalmente, em jogo é uma questão política. E a questão política reside no facto de as aposições pretenderem imputar à maioria, precisamente, aquilo que elas desejariam fazer -e algumas vezes chegaram a fazer - se por ventura tivessem o actual papel da maioria.

O Sr. António Arnaut (PS): - É incrível!

O Orador:- Por outras palavras, o grande argumento que aqui está subjacente é a pergunta: o que é que a Igreja Católica vai fazer com a televisão e quem tem, afinal, medo que a Igreja Católica utilize um canal de televisão?

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nunca entendemos a Igreja Católica como um dreno para, de certo modo, escoar o lodaçal onde quer que ele eventualmente subsista.

Não tenho vocação para patinhar e, consequentemente, recuso-me a, de certo modo, qualificar qualquer situação política de lodaçal, tendo nós, maioria consciente e responsável, os meios próprios e capazes para acabar com esse mesmo lodaçal,
Faço voto de confiança no Governo, que não precisa de drenos salvadores para acabar com qualquer lodaçal - se por ventura esse mesmo lodaçal existe no nosso país.

Aplausos do CDS.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foram aqui apresentados diversos processos de intenção. Um, foi feito em termos, de certo modo, bricabradantes, dizendo que com este debate a maioria parlamentar e o Governo procuram suscitar no nosso país uma questão religiosa. Nada mais falso. Aquilo que nós pretendemos, única e exclusivamente, é considerar aquilo que, por direito próprio, compete à Igreja Católica. É considerar a Igreja Católica na sua personalidade jurídica de direito público e, como tal, merecedora - da nossa parte e da maioria dos portugueses que quer estar de acordo com a vontade real da sociedade civil portuguesa - que se consagre na lei aquilo que está no espírito de todos nós, que é permitir uma voz livre, um canal que chegue a todos os portugueses e por onde a Igreja Católica possa enviar a sua mensagem de fé, esperança e de justiça. É isso que nós pretendemos.

E pergunto: quem tem medo que isso venha a acontecer?
Em segundo lugar, proeurou-se dizer que estávamos a antecipar uma revisão constitucional. Quem quer, realmente, fazer essa antecipação de revisão constitucional? Como é que se pode fazer uma antecipação de revisão constitucional se o que está neste momento no objecto das nossas preocupações é uma lei ordinária, a lei da televisão?

Será que, na vossa ideia de sacralizar a Constituição, até já as próprias leis ordinárias têm assento constitucional?
Finalmente, foi-nos imputada a intenção de com este processo procurarmos mercadejar votos. Como se nós utilizássemos as mesmas vias que utiliza, designadamente, o Partido Socialista quando vai por esses paços episcopais fora pedir a benção dos Senhores bispos portugueses para as sua políticas confusas e sempre situacionalistas.

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

Não, Sr. Presidente e Srs. Deputados: Não mendigamos votos. E não é atribuindo à Igreja aquilo que é justo, que nós procuraremos dessa mesma Igreja qualquer compensa, porque ela jamais se deixará dominar por qualquer Estado. Fazemos justiça ao Governo da Aliança Democrática, que ao contrário do Governo da Polónia, por exemplo, não procura dominar a Igreja, mas procura, isso sim, respeitar os direitos próprios dessa mesma Igreja.
Não quero deixar de pôr em causa uma outra questão. Refere-se ao privilégio. Queremos dizer, muito claramente, que entendemos que estamos a fazer justiça e não a dar privilégios. Não estamos a infringir qualquer regra de igualdade prevista na Constituição. Estamos, pura e simplesmente, a dar á Igreja Católica o estatuto que tem, desde já, por força da Concordata, no Direito interno e aquele estatuto que, mercê da sua obra de séculos, já adquiriu por direito próprio junto da enorme maioria dos portugueses. É justiça. E justiça não se pode confundir, de forma nenhuma, com privilégio.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: -Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima.

O Sr. Limo Lima (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou incluído na faixa dos deputados mais idosos desta Assembleia. Isto quer dizer que já vivi muito a vida e que adquiri aquela sensibilidade própria dos velhos que lhes faz adivinhar, com facilidade, as tempestades.
Não sou católico, nem desrespeito os católicos ou a Igreja Católica e devo dizer-lhes que este debate a que estou a assistir me tem perturbado profundamente.

Vozes do PSD: - Nota-se!

O Orador: - Não dou a nenhum dos Srs. Deputados o direito de duvidar dos meus sentimentos e das minhas afirmações.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Tenho uma vida bastante dura e clara para que os senhores me respeitem e eu exijo-lhes que me respeitem!

Aplausos do PCP, do PS, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

Srs. Deputados, antes de mais, quero referir que escrevi aquilo que sinceramente penso para não ser

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traído por qualquer palavra que não corresponda inteiramente aos sentimentos com quê lhes falo.
Está visto que a Assembleia da República está dividida à volta de uma questão constitucional e que por detrás desta divisão se levantam suspeitas quanto aos intuitos ele quem quer aproveitar esta questão para fins de guerrilha institucional, para fins eleitorais e para instrumentalizar a Igreja Católica no sentido de alcançar aqueles objectivos.
É perfeitamente evidente para mim que a divisão que hoje constatámos nesta Câmara se vai reproduzir sem demora na sociedade portuguesa.
Estamos, portanto, no meu entender, confrontados com a hipótese de se levantar no seio do povo português uma questão religiosa, que não existe, ou seja, de se levantar mais uma questão, porventura gravíssima, a juntar a todas aquelas com que o País se defronta.
Pensamos que a Igreja Católica -e pensamo-lo sinceramente- não desejará, de forma alguma, ver-se no centro de uma tempestade deste género que, naturalmente, não quer provocar.
O Sr. Deputado Jorge Miranda fez há pouco um apelo. Penso que o seu apelo não pode deixar de ser considerado e é por isso que eu, sinceramente, ponho à vossa consideração a seguinte sugestão: que a Câmara suspenda este debate pelo tempo necessário para que, das duas uma: ou o Governo, perante a possibilidade desse conflito, medite novamente nesta questão e retire a sua proposta ...

Vozes do PSD- Não apoiado!

Risos do CDS.

O Orador: - ... ou para que, a nosso pedido, a Igreja Católica retire o seu requerimento - se porventura o apresentou - de forma a evitar-se ao nosso povo mais uma desgraça que resultaria de um conflito de natureza religiosa, perfeitamente artificial mas de consequências inusitadas.
Peço aos Srs. Deputados, como já lhes pedi no princípio, que meditem no que já hoje aqui se está a passar e, para terminar, pergunto-lhes, perante aquilo que se está hoje aqui a passar, o que é que esperam que se passe amanhã.

Aplausos do PCP, do PS, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Pena, o seu tempo está no limite.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, preciso apenas de 1 minuto. Com a tolerância habitual de V. Ex.a, concedida aos outros grupos parlamentares, solicito que me dê também a possibilidade de fazer uma breve pergunta ao Sr. Deputado Lino Lima.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Deputado Lino Lima, com todo o descaramento que teve de trazer a esta Câmara uma falsa questão religiosa, quero perguntar-lhe se porventura é V. Ex.ª e a sua bancada ou se é a bancada da maioria e do Governo que pretendem suscitar essa questão religiosa?

Vozes do CDS e do PSD: -Muito bem!

O Orador: - Votando a admissibilidade desta lei e votando posteriormente a concessão de um canal à Igreja Católica, V. Ex.ª provoca ou não uma questão religiosa? Por outras palavras, onde é que está realmente e quem é que quer fabricar essa falsa questão religiosa com que V. Ex.ª procura dividir os portugueses?

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino Lima, para responder, se o desejar.

O Sr. Lino (Lima (PCP): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poderia começar por dizer que depois do apelo que fiz, que foi muito sincero, com o qual evidentemente se não pode concordar, mas de cuja autenticidade se não pode duvidar, ...

Protestos do CDS.

... e dada a sua natureza, não sei se sou eu que tenho o descaramento ou se quem é muito descarado é o Sr. Deputado Rui Pena!.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Quero dizer ao Sr. Deputado Rui Pena que, propositadamente, não me imiscui em nenhuma das questões que hoje aqui se têm levantado. Quis, simplesmente, levantar perante os olhos dos Srs. Deputados uma questão que adivinho, chamá-los à responsabilidade e pedir-lhes que,, perante esta situação, vissem se não seria possível evitar aquilo que é patente que vai acontecer. Mais nada, Sr. Deputado!

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa porque me sinto ofendido na minha dignidade de deputado pelo comportamento do Governo perante esta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sinto-me ofendido na minha dignidade de deputado por uma razão muito simples, Sr. Presidente e Srs. Deputados: o mais elementar respeito do Governo por esta Assembleia teria exigido que o Sr. Secretário de Estado tivesse introduzido o debate, expondo-nos os pontos de vista do Governo, sem prejuízo de o encerrar se as coisas se conduzissem nesse sentido e se esse fosse o seu entendimento.

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O ter ignorado totalmente esta Assembleia até ao final, reservando-se para intervir apenas agora, revela, uma vez mais, o modo como o Governo encara a Assembleia da República e a total falta de consideração que tem por ela, múltiplas vezes reiterada pela ausência do Governo em debates que dizem directamente respeito a iniciativas desse mesmo Governo.

Não me poderia silenciar perante isto, que considero, Sr. Presidente e Srs. Deputados, como atentatório da dignidade desta Assembleia e da minha dignidade de deputado.

Aplausos da UEDS, do PS, do PCP, da ASDI e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente:- Os Srs. Deputados Magalhães Mota, Fernando Condesso e Rui Pena, não dispõem de tempo para usar da palavra. Como é que vamos resolver este problema? Foram todos feridos na sua dignidade pessoal?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Não, Sr. Presidente, eu limito-me a fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, queria apurar se algum grupo da oposição dispõe ainda de tempo para intervir, pois o Governo reservou-se para usar da palavra apenas neste momento, usando a coragem fácil das costas quentes de quem sabe que não se lhe pode responder.

Aplausos da ASDI, do PS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Respondendo à interpelação do Sr. Deputado Magalhães Mota, informo que neste momento o PCP dispõe de 7 minutos, o MDP/CDE de 8 minutos e a UDP de 2 minutos.

Protestos da ASDI, do PS e da UEDS.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, muito obrigado pela informação que me prestou. Fico esclarecido de que neste momento o debate se pode processar exclusivamente entre o Governo, o PCP, o MDP/CDE e a UDP.
Agradeço ao Governo a atenção.

Protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado,

O Sr. Fernando Condessa (PSD): -Sr. Presidente, pretendia intervir apenas porque a Mesa, em face da intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, não esclareceu que na conferência dos grupos parlamentares foram dados os tempos aos diferentes partidos, impugnantes e não impugnantes, e ao Governo, tendo ficado combinado que cada um daqueles que iria intervir usaria o seu tempo conforme entendesse.

Aliás, diga-se que os partidos da oposição, designadamente os partidos impugnantes, foram sobejamente

privilegiados no tempo que lhes foi atribuído. Ao Governo quase que não era para ser atribuído tempo significativo, sendo-lhe depois atribuídos 20 minutos. Portanto, é perfeitamente legítimo que o Governo utilize o seu tempo como quiser; o Governo que não é parte nesta impugnação ...

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Não é parte nesta impugnação? Ora essa! ...

O Orador: - O que é impugnada é a decisão da Mesa, isto é, do Sr. Presidente. O Governo nem sequer tinha que vir a esta Assembleia para intervir.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Governo podia vir a esta Assembleia aquando da questão de fundo ou da questão de urgência e não neste momento. No entanto, o Governo veio e está aqui a dignificara Assembleia com a sua presença. Portanto, é perfeitamente inadmissível este tipo de intervenções por parte dos Srs. Deputados Lopes Cardoso e Magalhães Mota.

Aplausos do PSD.

O Governo vai dignificar este debate, respondendo e tecendo as suas considerações, dizendo por que não considera esta proposta inconstitucional e por que considera que o Sr. Presidente fez bem ao admiti-la. Por isso, mesmo, não podemos deixar - e perdoe-me, Sr. Presidente, que tenha usado esta figura para intervir - de rejeitar e de considerar absolutamente inadmissíveis estas duas últimas intervenções.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Respondendo à impugnação, tenho a dizer que logo de início do debate tive ocasião - respondendo a interpelações à Mesa formuladas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota- de esclarecer que a iniciativa do recurso ou da impugnação da decisão do despacho do Presidente é dos grupos impugnantes do PS e do PCP.
Aliás, como e evidente pela própria distribuição de tempo e pela maneira como tudo decorreu, é lógico que o critério da Mesa na cronologia das inscrições foi o de dar prioridade aos autores da iniciativa.
Inscreveram-se os Srs. Deputados Borges de Carvalho e Rui Pena.

O Sr. )Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, pedia palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Borges de Carvalho (RPM): -Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Magalhães Mota tem fortes dúvidas - e vem manifestá-las desde o princípio quanto à organização dos trabalhos e uma vez que não quis dar à reunião dos líderes parlamentares o brilho da sua presença, solicitava à Mesa, para que conste no registo magnético desta sessão, que nos dissesse quais foram os tempos atribuídos ao Governo e aos partidos, nomeadamente o tempo que tiveram o conjunto dos partidos da oposição, o conjunto dos
partidos da maioria e o Governo.

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O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário da Mesa vai ler novamente essa distribuição de tempos.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): -Na conferência dos líderes dos grupos parlamentares foi acordada a seguinte distribuição de tempos: ao Governo, 20 minutos; ao PSD, 15 minutos; ao PS, 30 minutos; ao CDS, 15 minutos; ao PCP, 30 minutos; ao PPM, à ASDI, à UEDS, ao MDP/CDE e à UDP, 10 minutos a cada partido. Portanto, o total é de 160 minutos.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Isso é um escândalo!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Pena ainda pretende intervir?

O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, face ao esclarecimento que a Mesa publicamente deu aos anteriores interpelantes, creio que a minha interpelação fica sem sentido. Creio que toda a gente já viu claramente quão injusto foi o protesto do Sr. Deputado Lopes Cardoso e quanto de impertinente teve a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -Sr. Presidente, peço a palavra para invocar o Regimento.

O Sr. Presidente: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, o Regimento atribui-nos 20 minutos para usar da palavra e foram-nos apenas concedidos por consenso 10 minutos numa reunião a que não estivemos presente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa rejeita frontal e categoricamente essa invocação do Regimento. O Sr. Deputado sabe, perfeitamente que o Regimento é a cada passo objecto de acordos entre os grupos parlamentares. Ora, V. Ex.ª não compareceu, faltando como presidente de um grupo parlamentar a um dever elementar que é a conferência dos grupos parlamentares.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Portanto, o Sr. Deputado não pode colher daqui argumentos para faltar a novas conferências dos grupos parlamentares e dizer que está à parte de acordos que lá se façam.
É tudo quanto tenho a dizer acerca da sua invocação do Regimento, Sr. Deputado.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Peço, desculpa aos Srs. Deputados e à Câmara de alguma vibração que coloquei nas minhas palavras. Em todo o caso, o Sr. Deputado Magalhães Mota há-de compreender que a sua acusação foi injusta.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho de Ministros (Marcelo Rebelo de Sousa): Sr. Presidente. Srs. Deputados: Não queria deixar de começar estas minhas palavras, na primeira vez que participo nos trabalhos desta Assembleia em representação do Governo Constitucional, invocando a presença de V. Ex.a, e o papel fundamental dos parlamentos numa democracia onde a força e a convicção dos democratas ultrapassam o lodaçal das instituições, onde quer que alguns o encontrem, porque a força e a convicção dos democratas nas instituições políticas, nos órgãos de soberania, à pujança da maioria e do Governo, serão suficientes para ultrapassar esse diagnóstico pessimista da situação política portuguesa.

Aplausos do PS, do CDS e do PPM.

Em segundo lugar, queria -também reafirmar que o Governo esteve aqui para esclarecer acerca de impugnações, ouviu as declarações dos impugnantes, está na disposição de esclarecer o significado e o alcance da sua proposta de lei. -O que o Governo não pode permitir é que sejam outros a serem juizes políticos do seu comportamento na utilização de um direito ele tempo de que dispunha nesta Câmara.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: A impugnação da proposta de lei que o Governo apresentou foi feita com base em argumentos de diversa natureza.

Em primeiro lugar, com argumentos, sobre os quais muito se especulou, de natureza formal. Assim, especulou-se sobre a não divulgação da data dos requerimentos apresentados pela Igreja Católica. Posso esclarecer qual é a sua data: a primeira vez que esse requerimento surge, na vigência do VI Governo Constitucional, é em 29 de Dezembro de 1980; o segundo requerimento foi apresentado a 6 de Abril de 1981.
No momento do debate de fundo, o Governo virá aqui certamente ...

A Sr.ª Ercília Talhadas (PCP): -Nessa altura já não há Governo!

O Orador: - ... desenvolver os pontos de vista e as questões políticas que poderão ser suscitadas.
Também se especulou muito acerca do conteúdo de um :parecer e do despacho que o Sr. Primeiro-Ministro; sobre ele lavrou, parecer esse de uma comissão que estudou esta questão numa óptica jurídica. Especulou-se de tal forma que seria uma surpresa para muitos dos Srs. Deputados da oposição se verificassem que ó parecer em causa conclui pela clarificação jurídica da Igreja Católica como pessoa colectiva de direito público, o que o Governo não desmente, ao contrário dó que aqui foi dito, na sua exposição de motivos, dizendo apenas que esta proposta de lei se inclina para uma solução que suscite menos controvérsias doutrinárias, precisamente porque o Governo pensa que não é legítimo escamotear a questão de fundo com argumentos formais e de natureza jurídica. A questão de fundo reconduz-se à decisão política de atribuir ou não à Igreja Católica um canal de televisão.

Vozes do PS, CDS e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - Do ponto de vista substancial, foi invocado contra a admissibilidade desta proposta de lei a sua eventual inconstitucionalidade.

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Disse-se, em primeiro lugar, que a proposta de lei é imprecisa. Ora, o artigo 1.º da proposta de lei repete taxativamente o n.º 6 do artigo 38.º da Constituição. Por isso, é de nos surpreendermos quando vemos o -PCP invocar como um dos artigos violados, "pelo menos" -dentro da boa tradição da jurisprudência das cautelas não se enumera os preceitos violados, dizendo-se apenas "pelo menos" - ...
Risos do PSD, do CDS e do PPM .

... o n.º 6 do artigo.38.º, da Constituição. Isto é aberrante, até porque esse preceito aparece taxativamente expresso no artigo I.º da proposta de lei.
Quanto ao n.º 2 especulou-se sobre o facto de se dizer que aquela disposição era aplicável às situações em que o Estado fosse proprietário da televisão. Daqui se inferiu - até um jovem e talentoso jurista desta Câmara- que isso queria dizer que se admitia implicitamente a titularidade da propriedade da televisão por uma pessoa colectiva que não o Estado e, portanto, a Igreja Católica. Não é isso: o n.º 6 do artigo 38.º permite a propriedade da televisão pelo Estado ou por qualquer outras pessoas colectivas de direito público, como por exemplo as regiões autónomas e as autarquias locais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Recordaria, por exemplo, aos Srs. Deputados socialistas o parecer do especialista em televisão Sr. Soares Louro ...
Risos do PSD, do CDS e do PPM .

... que, em 22 de Junho de 1979, admitiu expressamente a .possibilidade da propriedade não só pelo Estado, mas por outras entidades públicas, de acordo com a Constituição.
Risos do PSD, do CDS e do PPM.

Quanto ao n.º 3, a atribuição que aí é referida não significa que envolva a propriedade. Quer apenas dizer concessão de exploração. Por isso mesmo é que no n.º 2 diz que no caso de propriedade pelo Estado poderá verificar-se concessão de exploração a empresa pública. Este ",poderá" quer dizer exactamente, em termos de lógica jurídica, que o n.º 3 consagra um regime jurídico de concessão.
Portanto, não vejo onde esteja a surpresa do PCP quando fala de alteração aberta ao código conceptual da lei vigente.

A proposta de lei é clara.
Vejamos se ela é ou não constitucional.
Será constitucional a concessão da televisão? Sim ou não? Eu faria minhas as palavras várias vezes expendidas pelo Sr. Prof. Jorge Miranda. De facto, em declarações à Radiodifusão Portuguesa o Sr. Prof. Jorge Miranda disse -tal como hoje já o disse- que dos trabalhos preparatórios da Constituição e dos debates na Assembleia Constituinte se revela que se quis vedar a propriedade privada, mas se abriu hipóteses a formas jurídicas como a concessão, e que não se quis consagrar a gestão exclusiva da televisão por parte do Estado.
Aliás, o mesmo Prof. Jorge Miranda já na Comissão Eventual para a Revisão Constitucional tinha

dito isto: "o texto constitucional deixa à lei ordinária uma grande liberdade para proibir ou permitir a concessão de gestão a empresas privadas" (Diário da Assembleia da República de 6 de Novembro de 1981).
Por isso, concordo com ele quando diz que não há conflito entre o artigo 38.º, n.º 6, e o artigo 41.º, n.º 4, da Constituição.
Mas é possível somar outros argumentos neste domínio.
Em primeiro lugar, não é verdade que o conceito de propriedade previsto no artigo 38.º, n.º 6 da Constituição não seja um conceito técnico-jurídico preciso - tal como disse o PCP. Isso mesmo se infere dos artigos 38.º, n.º 4, 62.º e, até da concatenação com o artigo 89.º da Constituição, onde se separa claramente a titularidade da propriedade e o modo social de gestão.
Aliás, é curioso como o PCP cita Soares Martinez a somar a Gomes Canotilho e Vital Moreira. Realmente é um gesto de pluralismo político-ideológico a que não estamos habituados.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Também não colhe o argumento expendido pelo PS, sob a forma de questões levantadas pelo Sr. Deputado Almeida Santos na fundamentação da impugnação e que se completou com a intervenção do Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida, no sentido de que o artigo 83.º, n.º 1 da Constituição ao consagrar a irreversibilidade estaria a impedir a concessão em causa à Igreja Católica. Acontece que o artigo 83.º, n.º 1, consagra um regime respeitante a propriedade. Além disso, a sua interpretação maioritária em termos doutrinais aponta para empresas e não sectores. Acontece ainda que ela foi mal lida: o Decreto-Lei n.º 645/75, no seu artigo 6.º, não faz sequer a nacionalização da televisão no sentido jurídico, mas prevê apenas a transferência legal da concessão, a transferência legal da universalidade da concessão e do património afecto à respectiva exploração.
De qualquer modo, se não existisse o artigo 38.º, n.º 6 da Constituição, seria possível aquilo que já aqui disse não ser possível: a propriedade por outras entidades que não as pessoas colectivas de direito público.
Finalmente, há um argumento que o PCP retira dos trabalhos em curso da revisão constitucional. O PCP disse que a AD apresentou uma proposta de aditamento no sentido de especificar as concessões de exploração a entidades privadas e cooperativas. Mais: no artigo 84.º, n.º 2 apresentou nova proposta de aditamento quanto à concessão da exploração de empresas, serviços e outros meios ,públicos. Por seu lado, o MDP/CDE pretendia aditar que "a televisão não pode ser objecto de propriedade, exploração ou gestão privadas".
Ora, sucede - e eu concordo com o que disse nesta matéria o Sr. Deputado Jorge Miranda quando diz que não é possível retirar inferência alguma da concatenação destas propostas - que tomando em linha de conta as propostas de aditamento da AD, verifica-se que uma delas apenas se destina a explicitar literalmente o critério adoptado na lei ordinária, a lei de delimitação de sectores, que goste-se muito, pouco ou nada dela foi apresentada pelo PS, foi considerada constitucional, pese embora a

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minoria derrotada na Comissão Constitucional, pese embora o parecer daqueles que se opuseram em sede de Comissão Constitucional.

Aqui diria que sabemos que o PCP sempre considerou inconstitucional essa lei, porque achava que ela dissociava a propriedade do modo social de gestão. Só que não fez valer em termos políticos suficientes ou jurídicos-constitucionais o seu ponto de vista e ela vigora, tendo sido uma lei de iniciativa socialista.

Quanto à proposta do MDP/CDE até se poderia ir mais longe. Podia-se eventualmente até dizer que o argumento não funciona aqui contra. É o PCP que o invoca. O facto de o MDP/CDE querer pressurosamente aditar esta especificação significa que tinha dúvidas quanto ao alcance do artigo 38.º, n.º 6. Ora, era necessário fechar a porta aos casos de concessão de exploração ou de gestão de meios públicos ou empresas públicas.

De qualquer forma, parece-me que não é neste momento o foro exacto para julgarmos da qualificação da Igreja Católica como pessoa colectiva de direito público: o que parece claro para o Governo é que no texto constitucional a propriedade está dissociada da gestão e da concessão de gestão e que é perfeitamente legítimo e constitucional a concessão de exploração e de gestão.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador: - A segunda questão que aqui foi levantada diz respeito a uma eventual violação do princípio da igualdade das igrejas do Estado - e falou-se aqui no artigo 13.º, n.º 2, no artigo 41.º, n.º 3 e 41.º, n.º 4.

Eu recordaria nesta matéria os seguintes 3 pontos: em primeiro lugar, o facto de que há situações - e a isto ninguém respondeu da parte das bancadas que impugnaram- que são hoje, se fosse certa a sua interpretação desses princípios, violação clara desses princípios, como é o caso da Rádio Renascença e do tempo de que dispõe a Igreja Católica em termos de antena na televisão.

Não é um regime de direito de antena que a Constituição prevê e, portanto, seriam uma discriminação grave e uma violação dos artigos 13.º, n.º 2 e 41, n.01 3 e 4.
Ora, eu não ouvi aqui ninguém dizer expressamente que existia essa violação. Ninguém aqui explicou porque é que só a Igreja Católica tem uma estação de rádio, havendo pedidos de outras entidades- existindo uma posição que é admitida consequentemente por sucessivos governos de diferentes orientações políticas -, nem também porque é que há uma discriminação, no que respeita ao tempo na televisão.

Em segundo lugar, esqueceu-se a especificidade do regime concordatório. Aliás, para aquietar os Srs. Deputados que levantaram essa dúvida, de ambos os requerimentos da Igreja Católica sobre esta matéria, resulta claro que, para a Igreja Católica, é perfeitamente constitucional o requerimento que apresenta.

E isso, em relação às dúvidas que levantam, pode ser esclarecido liminarmente. A Igreja Católica - não penso que tenha querido fazer chicana - apresenta requerimentos que funda na pressuposição da sua constitucionalidade.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Ora, minimizou-se aqui a especificidade do regime concordatório, quando é certo que, por exemplo, na única proposta de alteração que entrou está implícita a ressalva do regime excepcional que se reconheça à Igreja Católica por força da Concordata celebrada entre Portugal e a Santa Sé.
Eu diria que, do ponto de vista do Governo, não há inconstitucionalidade por violação do princípio da norma do artigo 38.º, n.º 6, nem por violação dos princípios da igualdade e da separação das igrejas do Estado, para além de um outro facto que aqui foi apontado e que é, em termos reais, relevante e que é a diferença real que existe em termos da dimensão, do significado e do papel da Igreja Católica em relação a todas as demais confissões religiosas em Portugal.
Este é um facto iniludível.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador:- Outra questão que foi levantada em termos de impugnação de constitucionalidade, foi quanto à eventual violação do artigo 39.º, n.º 2 da Constituição.
E aí diria novamente o que disse o Sr. Deputado Jorge Miranda. Não passa de um processo de intenção dizer, à partida, que não é possível estabelecer-se um regime legal de concessão, de exploração ou de gestão que seja conforme com esse preceito da Constituição. É um processo de intenção relativamente a esse regime legal, mas que não é permitido pelo actual texto da proposta de lei.
A quarta e última questão de inconstitucionalidade aqui levantada foi a da inconstitucionalidade orgânica, no sentido de que o facto de se prever a regulamentação por decreto-lei, quer no n.º 2, quer no n.º 3, violaria a reserva relativa da competência da Assembleia da República.
Aí, diria que se a Assembleia, por lei, e nomeadamente esta discussão de alteração da lei, remete para regulamentação por decreto-lei esta matéria, não há violação, não há inconstitucionalidade, a menos que se faça novo processo de intenção que é o decreto-lei prever um regime tal que desvirtue por inteiro as bases jurídicas gerais do dispositivo legal votado pela Assembleia da República. Aliás, a proposta da ASDI prevê a regulamentação por decreto-lei.
Quereria terminar, Srs. Deputados.
Todos temos a convicção de que por detrás dos argumentos jurídicos de inconstitucionalidade estão questões políticas de fundo. E sobre elas quereria apenas dizer quatro coisas, em nome do Governo.

O Sr. Presidente: -Desculpe-me que o interrompa, Sr. Secretário de Estado, mas queria preveni-]o de que, para essas quatro questões dispõe precisamente de 4 minutos.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Primeira questão: a razão :política que está presente, subjacente à intenção do Governo não é criar

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guerrilha institucional nenhuma, nomeadamente com um órgão em vias de extinção; um mínimo de inteligência política elevaria a admitir que esse tipo de contestação é valorizar esse órgão.

A aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Srs. Deputados, acreditem: o que o Governo quis com esta proposta de lei -foi, e confesso que é um objectivo político claro que d Governo pode confessar abertamente, -dar um canal de televisão à Igreja Católica! Foi isto!

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Outra volta! ...

O Orador: - Em segundo lugar, acharia que, como disse o Sr. Deputado Jorge Miranda - e, no meu entender muito bem - não se deve confundir esta questão com a criação de problemas de revisão constitucional. O Governo não está interessado em imiscuir-se no processo de revisão constitucional, nem directa nem indirectamente; faz questão de não se envolver nem de apresentar ou desencadear iniciativas que posam ser tomadas como forma de prejudicar, lesar, obviar ao processo, para o qual a Assembleia da República é o único órgão competente e que eu, como cidadão, espero venha a ser realizado em termos de consenso nacional efectivo.

Em terceiro lugar, o Governo não aceita o processo de intenção quanto à instrumentalização da Igreja Católica ... Isto porque o requerimento partiu da própria Igreja Católica, porque o Governo sabe distinguir claramente a posição da Igreja Católica e a posição, dimensão e dignidade do Estado e, da mesma forma que não nega o papel da Igreja Católica, também não aceita que se ponha em causa a manutenção e o prestígio e a dignidade do próprio Estado.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Para além disso, o Governo está, naturalmente, aberto, na sequência das observações feitas pelos grupos parlamentares da maioria, a todas as considerações de pormenor que venham enriquecer a proposta de lei em termos jurídicos, no sentido da manutenção e da prossecução do objectivo que, esse, é que é o fundamental -não propriamente a sua formulação jurídica concreta. E isto sem qualquer tipo de facciosismo.

Em quarto e último lugar, o Governo pensa que não é legítimo querer aqui apontar-se, da mesma forma que se apontou para o conflito institucional, para o seu desejo de provocar uma guerrilha, uma questão religiosa.

Muito pelo contrário, eu responderia ao Sr. Deputado Almeida Santos, infelizmente aqui já não presente, e ao Sr. Deputado Lino Lima, que o Governo não quer criar uma questão religiosa -daí a sua abertura no debate na especialidade para todas as propostas que venham enriquecer esta proposta de lei em termos jurídicos. Mas o que o Governo não pode é tomar essa acusação como unilateral. O Governo deseja, de facto, que não haja questão religiosa, mas nem por visões passadistas e ultramontanas, nem por jacobinismo e anitolecavísmo de uns e de outros.

O Sr. César ale Oliveira (UEDS): - Para Social-democrata é muito confessional!

Aplausos de pé do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente:- Faça favor, Sr. Deputado,

O Sr. Rui Pena (CDS): - É para perguntar de quanto tempo dispõem a maioria e o Governo, assim como as aposições.

O Sr. Presidente: - Agradeço ao Sr. Secretário que informe a Câmara dos tempos que os partidos e o Governo ainda dispõem.

O Sr. Secretário. (Reinaldo Gomes): -Os tempos do Governo e de cada um dos partidos são os seguintes: o PSD, o PS, o CDS, o PPM, a ASDI e a UEDS já não dispõem de tempo, o PCP dispõem de 7 minutos, o MDP/CDE, de 8 minutos, a UDP de 2 minutos e o Governo de 1 minuto.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nunes de Almeida que arranjou um crédito de tempo por parte do MDP/CDE, isto é, de 8 minutos que correspondem à totalidade do seu tempo.

O Sr. Luís Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, posso felizmente beneficiar da simpática contribuição do MDP/CDE que me cedeu o seu tempo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que a maioria teve, desta vez, a oportunidade -que já não tinha há algum tempo- de poder aplaudir um membro do Governo, com alguma satisfação nas faces, o que por vezes não acontece.

Risos do PSD, do CDS e do PPM

É pena que tal satisfação se deva mais, na minha interpretação, à forma do que ao conteúdo.

Risos e protestos do PSD, do CDS e do PPM.

Quanto à intervenção do Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho, há um ponto que penso ser importante esclarecer,
Espero poder deixar ficar para o fim uns 30 segundos, se o MDP/CDE me permitir esta transferência em segundo grau, para poder ser esclarecido.

Uma voz do PSD: - 30 segundos pode ser fatal!

O Orador: - V. Ex.a, Sr. Secretário de Estado, referiu que houve dois requerimentos da Igreja Católica: um primeiro, que deu entrada em 1980 e um segundo, que teria dado entrada em Abril de 1981.
Normalmente os requerentes só apresentam segundos requerimentos quando os primeiros não obtiveram resposta ou foram indeferidos. Suponho, assim, ser de todo o interesse para esta Câmara que V. Ex.ª nos esclareça sobre o teor do despacho Lavrado pelo Governo acerca do primeiro requerimento da Igreja Católica.

Vozes do PS e da UEDS: - Muito bem!

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O Orador:- Não admito que tenha sido o silêncio. O respeito que a Igreja Católica merece, segundo vemos, ao Governo não nos pode levar sequer a admitir que a tal requerimento tenha correspondido o silêncio sepulcral do Governo.
Supomos, por isso, que outro despacho houve e gostaríamos de o conhecer.

O Sr. Secretário de Estado, aliás na sequência da intervenção do Sr. Deputado Castro Caldas, deu a entender que esta questão constitucional que se levanta não tem grande importância, sendo que o problema se resumiria a uma decisão política. Tal decisão política é que importaria considerar e tudo o resto seriam, se quisermos, acompanhamentos. Pergunta se o Governo aderiu à tese de la politique d'abord.

Uma voz do PSD: -Fala muito bem!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª mencionou a nossa impugnação, o nosso recurso e o facto de citarmos, entre outras ou pelo menos, várias disposições constitucionais violadas. Tal é efectivamente verdade.

V. Ex.ª sabe que se a proposta de lei do Governo se tivesse limitado a violar uma única disposição constitucional, nós tê-la-íamos, certamente, anunciado secamente. Acontece é que ela viola tantas disposições que até ficámos na dúvida se não violaria muitas mais. Tanta fartura, assustou-nos.

Uma voz dm PSD: -É um violador!

O Orador: -Entro agora nas questões de fundo, nomeadamente no problema da legitimidade do regime de concessão, já que dele se trata - e estamos agora esclarecidos.
Disse V. Ex.ª em primeiro lugar, que dos trabalhos preparatórios resultava o não ter sido afastado o regime de concessão.

Permita V. Ex.ª que discorde, não na perspectiva de não ter havido intervenções nesse sentido, mas na de que, por mais respeito que nos mereça - e merecia - o Sr. Deputado do CDS que, expressamente, referiu essa possibilidade, teremos de reconhecer que o peso que o CDS representava na Assembleia Constituinte não lhe dava forma alguma, o estatuto de ser o intérprete da vontade da própria Assembleia Constituinte.

Essa referência foi feita, efectivamente, pelo Sr. Deputado Amaro da Costa, mas a verdade é que mais nenhum Sr. Deputado fez tal afirmação. Acresce ainda o facto de o então Sr. Deputado Marcelo Rebelo de Sousa -que interveio activamente no debate - não ter feito, que me conste, essa interpretação, quando se votou o n.º 6 do artigo 38.º

Uma voz do PS: -Muito bem!

O Orador:- Referiu ainda V. Ex.ª que, na sua opinião, não há conflito, não há colisão entre o artigo 38.º, n.º 6, e o artigo 41.º, n.º 4, da Constituição.

O Sr. Deputado Costa Andrade disse exactamente o contrário, isto é, que havia uma colisão a ser superada de acordo com as regras de interpretação jurídica - o que é evidente e nos basta, já que neste caso de colisão não temos dúvidas da norma que prevalece.
Por outro caminho andou o Sr. Secretário de Estado ao dizer que não havia colisão. Há uma divergência jurídica entre o Governo e a bancada do PSD.
Estamos bem acompanhados acerca da existência ou não de colisão, embora com eventuais divergências sobre a norma que prevalece. A interpretação jurídica depois o dirá. Nós temos a nossa opinião.

No que respeita á concessão da gestão, referiu o Sr. Secretário de Estado uma decisão, um parecer da Comissão Constitucional e uma resolução do Conselho da Revolução, sobre a Lei da Delimitação dos Sectores, onde, de facto, se tinha suscitado a questão de concessão da gestão.
Tive o cuidado, a cautela -é o tal caso -da jurisprudência das cautelas - de, na minha intervenção inicial, referir que o caso não era idêntico, já que a questão reside em saber quais os critérios de gestão.
O Sr. Secretário de Estado pode dar as voltas que entender mas não pode dizer que ao conceder-se um canal de televisão a uma Confissão ela o vai utilizar de acordo com o pluralismo ideológico. Isto é a contradição nos próprios termos.

O Sr. António Arnault (PS): - Muito bem!

O Orador: -O Sr. Secretário de Estado invocou o paralelo com a rádio, nomeadamente com a Rádio Renascença. Isso não é legítimo, porque enquanto existe para a televisão uma norma e uma abertura só para a Igreja Católica, a realidade é que neste momento não está proibido o acesso à rádio e, portanto, a questão é totalmente diferente.

Gostaria de terminar dizendo ao Sr. Secretário de Estado que o problema não está na manipulação da igreja. Longe de nós o pensar que se trata de uma tal manipulação. Trata-se, sim, é da manipulação da opinião pública, invocando o nome da igreja, o que é questão totalmente diversa.

Foi por isso que os riscos que apresenta esta proposta de lei, em termos da divisão da sociedade portuguesa são extraordinariamente graves e gostaria, nesse aspecto, de me associar ao que foi dito pelo Sr. Deputado Lino Lima, com quem concordo, plenamente, nesta matéria.

Aplausos do PS, da UEDS e de alguns deputados do PCP.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP) - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Marcelo Rebelo de Sousa. V. Ex.ª mostrou na sua intervenção várias coisas, uma delas, naturalmente, a menos importante -em todo o caso regista-se - serviu para constatar que tem muito mais habilidade para falar do que alguns membros do Governo que por aqui têm passado e que são, com franqueza, muito mauzinhos.

Risos.

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Mas, no entanto, devo dizer-lhe que não contestou verdadeiramente nenhum dos argumentos que foram aduzidos pelos partidos impugnantes em relação à constitucionalidade da vossa proposta de lei, embora tenhamos ficado a saber algumas coisas que importa registar.É assim que ficámos a saber que o Sr. Secretário de Estado - que, segundo consta, é inventor de
factos políticos- ...

Risos.

... tem agora uma nova invenção ao dizer que "em matéria de inconstitucionalidade logo veremos, visto que o que importa saber é qual é o objectivo político"; que "em matéria de constitucionalidade o assunto logo se discute", visto ser uma minudência de juristas e que desde que "haja objectivos políticos claros" - e o Governo tem-nos, segundo disse o Sr. Secretário de Estado- desde que "haja razões políticas claras", e o Governo parece que as tem, então o resto é despiciendo.

Ora, nós não podemos aceitar isso, visto estarmos justamente neste momento a discutir, não o conteúdo político que porventura esteja na proposta do Governo, mas a constituciónalidade dessa proposta e o que queríamos ter ouvido era uma contestação clara dos argumentos que aduzimos quando tentámos demonstrar que a proposta era contrária a alguns preceitos constitucionais.

O Sr. Secretário de Estado em relação a um dos aspectos mais importantes aqui focados, aquele que diz respeito à disposição dó número 6, do artigo 38.º, -que V. Ex.ª votou gostosamente na Constituinte pretendendo uma forma bem melhor e positiva que não conseguiu- não foi capaz de explicar porque é que aqui era razoável a questão da titularidade. Na minha intervenção inicial, com toda a franqueza e lealdade, chamei a atenção para isso, disse claramente por exemplo que, tratando-se de direitos, liberdades e garantias, a proibição da propriedade privada não podia ser entendida no sentido jurídico/económico mas que devia ser entendida no sentido mais global da posse, detenção e uso, da própria Televisão. De contrário, perder-se-ia toda a razão do preceito, isto porque sendo o preceito constitucional destinado a impedir um uso não pluralista, não equitativo, de um meio de comunicação social -que se tem como sendo o mais poderoso-, esse objectivo perder-se-ia se fosse possível a concessão.

O Sr, Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Isto é, se fosse possível dissociar a titularidade do uso não teria nenhum sentido dizer a "Televisão é do Estado", mas sim "o Estado é proprietário da Televisão" e ao mesmo tempo dizer "quem quiser ,pode usá-la desde que se candidate, decidindo depois o Governo da altura a concessão ou não do respectivo canal."

Ora, isso não faz nenhum sentido, quer em matéria de constituição económica, quer em matéria de direitos, liberdades e garantias, uma vez que seria retirar completamente a razão da lei que se traduz no preceito do n.º 6 do artigo 38.º da Constituição.

0 Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: -Perdia todo o sentido como forma de garantia do pluralismo e do uso equitativo do meio de comunicação social que é a televisão, ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Muito bem!

O Orador: - ... que não é constituída só, por infra-estruturas, máquinas ou quaisquer sistemas técnico-económicos que permitem realizá-la, mas pela própria realização desse meio de comunicação social. E quanto a esta questão o Sr. Secretário de Estado nada argumentou.
Ficámos saber também que o Governo, que neste aspecto não vai por mau caminho, não quer aventurar-se na questão de considerar a Igreja como pessoa colectiva de direito público. Faz bem, embora isso não resolva nada do resto, continuando de pé as objecções fundamentais que colocámos à vossa proposta em matéria de constitucionalidade.
Nós, sinceramente Sr. Secretário de Estado, embora tenhamos notado a diferença ele brilho formal continuamos a pensar que foi baço em matéria de substância.

Aplausos do PCP, do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (,PCP): - Sr. Presidente, Srs. -Deputados: Ouvi naturalmente com interesse habitual o Sr. Secretário de Estado e considero, por um lado, que não perdi tempo mas, por outro, que o regime e o país não beneficiam muito da sua intervenção feita aliás com brilho que lhe é conhecido.
O Sr. Secretário de Estado expendeu longos e abundantes argumentos em matéria constitucional, facto que era normal e de esperar dada a questão que aqui nos ocupava, mas já nos surpreende que no termo dessa exposição e argumentação tenha chegado a esta conclusão: nada daquilo importa, o que importa é o fundo político da questão.
Não vou discutir matéria constitucional com o Sr. Secretário de Estado. Em todo o caso, queria chamar a sua atenção para um facto muito concreto e que toda o gente compreende muito bem: não há confusão, ao contrário da que V. Ex.ª tentou estabelecer, entre o regime da rádio e o da televisão. O Sr. Secretário de Estado sabe, como o sabem todos os que foram constituintes, que no que toca à rádio houve a preocupação de respeitar a situação que estava criada e é por isso que a formulação dos normativos que respeitam à rádio são completamente diferentes dos normativos que respeitam à televisão.

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Orador: -Ora, vir agora com esse argumento é confundir a questão. O Sr. Secretário de Estado sabe perfeitamente que o que já está em relação à televisão significa a estatização da televisão. Portanto, todos os argumentos que o Sr. Secretário de Estado usou não conseguem destruir este argumento de bom senso do conhecimento dos factos que o nosso povo compreenderá muito bem!

Vozes do PCP: -Muito bem!

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O Orador: - Em matéria política fica uma grande dúvida: se a Igreja requereu o canal de TV em Dezembro de 1980 e voltou a requerer em Abril de 1982 porque é que só agora o Governo discute a questão na Assembleia da República? Porque preparou uma proposto de lei complexa?... Não é isso que se vê, a proposta de lei que aqui trouxe, quer pelo articulado, quer pela sua fundamentação, não levou tanto tempo a preparar. Portanto, em matéria de fundo político ficou muito claro que se trata de uma operação conjuntural.

Isto é, quando a AD está a ir para o fundo sem remédio procura lançar o braço à mão salvadora ...

Risos e protestos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, terminou o seu tempo.

O Orador: - Sr: Presidente, peço à Mesa mais uns minutos, apenas para concluir a ideia.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Orador: - É esta a situação conjuntural que aqui está figurada. Esta é a operação de um Governo que não hesita em instrumentalizar os sentimentos religiosos do nosso povo e da própria Igreja Católica, para atingir os seus objectivos para se salvar, mas não se salvará.

Aplausos do PCP, do MDP/CDE e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: -Estava inscrito o Sr. Deputado Rui Pena. Contudo, o seu partido já não dispõe de tempo.

O Sr. Rui Pena, (CDS): -Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: -Com certeza, Sr. Deputado.
Tem então a palavra o Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho.

O Sr. Secretário de Estado da Presidência do Conselho:- Sr. Presidente e Srs. Deputados, tentarei ser muito rápido respondendo telegraficamente.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado Nunes de Almeida, não se preocupe com o que chama de politique d'abord, pois ela é preferível à politique jamais que muitas vezes tem sido apanágio do Partido Socialista.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Em segundo lugar, Sr. Deputado Nunes de Almeida, não compreendo essa sua obsessão de inconstitucionalidade. Deve ter-lhe ficado na passagem pela Comissão Constitucional. A impugnação que o Partido Socialista apresentou consiste afinal na procura de inconstitucionalidade sem a especificar.
E terceiro lugar, o primeiro requerimento da Igreja foi apresentado, o Governo pediu a sua fundamentação e o segundo requerimento, que tem uma fundamentação jurídica mais desenvolvida, foi longamente estudado e aqui apresentado após um longo processo de maturação.

Em quarto lugar, quanto aos trabalhos preparatórios foi invocada a minha posição na Assembleia Constituinte. Recordarei que me abstive na votação do artigo 38.º, n.º 6, da Constituição -que foi aliás a única abstenção- e, portanto, a invocação dos trabalhos preparatórios não se resume apenas, como disse V. Ex.a, à afirmação do Sr. Engenheiro Amaro da Costa.
Em quinto lugar, não se preocupe com uma colisão -que penso que não existe - entre mim e o Sr. Deputado Costa Andrade. Preocupe-se antes com a colisão da sua posição com a do Sr. Deputado Jorge Miranda, seu parceiro próximo, não da mesma bancada, mas de bancadas muito próximas.

Em sexto lugar, quanto à Rádio Renascença, que fique clara a forma muito suave como o Sr. Deputado Carlos Brito falou dessa questão. Não me lembrava de ter sido tão suave na Assembleia Constituinte.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

De qualquer forma o que eu quis dizer não era que o regime era o mesmo, mas que há discriminação nessa matéria. Isso é que importava.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Secretário de Estado, da Assembleia Constituinte há os Diários. Veja qual foi a posição do PCP.

O Orador: -Com certeza, Sr. Deputado.
Em sétimo lugar, quanto a eu ter falado de tudo menos da inconstitucionalidade da proposta de lei, devo dizer-lhe que falei durante 16 minutos de questões jurídicas e 4 minutos de questões políticas. Dizer que eu hão falei de questões jurídicas, parece-me falso.

Em oitavo lugar, disse o Sr. Deputado Veiga de Oliveira que eu não consegui explicar porque é que propriedade é propriedade. Basta olhar para os artigos dos Direitos, Liberdades e Garantias e para outros artigos vizinhos. Logo no artigo 38.º, n.º 4, da Constituição a expressão utilizada é no sentido de propriedade. O Partido Comunista não pode agora dizer que o conceito não é propriedade, que é um conceito mais amplo que fica a benefício de demonstração.

Devo dizer-lhe que pena é que não tenham intervido no debate, da parte do Partido Comunista, juristas, nomeadamente o inconstitucionalista Vital Moreira.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Isso seria duplamente agradável, sem embargo do facto de o Sr. Deputado Veiga de Oliveira estar por um triz, pelo menos em termos, de cursus honorum, a ingressar no clube dos constitucionalistas portugueses.

Risos do PSD, do CDS e do PPM.

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Finalmente, quanto à manipulação da Igreja Católica, pensam os Srs. Deputados comunistas e socialistas que a Igreja Católica se presta, ao apresentar reiteradamente requerimentos, a uma manipulação da opinião pública?

Penso que isso já nem é fazer mau juízo sobre o Governo, é sim fazer mau juízo sobre a Igreja Católica.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: -Não faria a justiça de pensar que as bancadas socialista e .comunista pensassem o que pensam acerca da Igreja Católica.

O Sr. Deputado Veiga de Oliveira falou dos factos políticos que eu sou suposto criar. Infelizmente ou felizmente eles não são tão numerosos quanto os factos políticos se o seu partido tenta criar. A resposta deu-a o Sr. Deputado há pouco numa das suas intervenções: é por causa da malfadada revisão constitucional. O qualificativo foi seu. Fica registado.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM,

O Sr. Presidente: -Srs. Deputados está encerrado o debate. Passamos à votação ...

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, requeiro a contagem dos votos.

O Sr. Presidente: -Com certeza, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, há dois requerimentos de impugnação da admissão da proposta de lei n.º 80/II: um do Grupo Parlamentar do Partido Socialista e outro do Grupo Parlamentar do Partido Comunista. Presumo que devemos votar separadamente, embora a parte conclusiva seja praticamente sobreponível.

Vamos então proceder à votação do recurso interposto pelo PS sobre a admissão da proposta de lei n.º 80/II, que dá nova redacção ao artigo 2.º da Lei n.º 75/79, de 29 de Dezembro.

Submetido à votação, foi rejeitado, com 99 votos contra (do PSD, do CDS e do PPM), 5O votos a favor (do PS, do PCP, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP) e 3 abstenções (da ASDI).

O Sr. Presidente: -Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (,PCP): -Sr. Presidente, a interpelação que pretendo fazer é neste sentido: nós supomos, mas V. Ex.ª confirmará, que não é habitual que se faça a contagem dos votos sempre que é evidente que os partidos que se pronunciam num determinado sentido estão largamente em maioria em relação àqueles que se pronunciam em sentido contrário. Portanto pensamos que se trata de um acto de- chicana política inútil ...

Risos do PSD, do CDS e do PPM .

..., mas que se vira contra os próprios.
De qualquer forma o que eu peço ao -Sr. Presidente é que, uma vez que não entrou nem saiu nenhum deputado, se dispense a contagem na próxima votação, já que poderemos ir embora mais rapidamente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em relação à interpelação, quero dizer-lhe que procedemos à contagem dos votos- porque isso foi requerido por um deputado, não tendo sido levantada qualquer objecção por parte da Câmara.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): -Sr. Presidente, se me dá licença, é apenas para dizer a V. Ex.ª que estou de acordo com o Sr. Deputado Veiga de Oliveira. Não insisto na contagem dos votos nesta segunda votação.
Já agora esclareço também que essa solicitação foi efectivamente um acto político. É preciso que se saiba com que convicção é que a oposição vota estas coisas.

Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, vamos passar à votação do segundo pedido de impugnação apresentado pelo Grupo Parlamentar do PCP.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI e com votos a favor do PS, do PCP da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, cumpre à Mesa informar que deram entrada as seguintes propostas de lei: n.º 81/II (Eleições autárquicas): n.º 82/II (Atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos); n.º 83/II (Finanças locais); n.º 84/11 (Delimitação das actuações das Administrações Central, Regional e Local em matéria de investimentos); n.º 85/II (Tutela administrativa sobre autarquias locais); e n.º 86/II (Lei de bases do sistema educativo).

Foram ainda apresentados o ,projecto de lei n.º 306/II, pela UEDS, (Proibição de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos) e as seguintes ratificações: n.º 121/II - requerimento de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.º 30/82, de 1 de Fevereiro (apresentado pela UEDS e pelo PS); n.º5 122/II e 123/11 - requerimentos de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.º 15-13/82, de 20 de Janeiro (apresentado pelo PS, o primeiro, e por deputados da UEDS e da ASDI, o segundo); n.º 124/11 - requerimento de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.º 31/82, de 1 de Fevereiro apresentado pelo PS); n.º 123/11 - requerimento de sujeição a ratificação do Decreto-Lei n.º 15-13/82, de 20 de Janeiro (apresentado pelo PCP).
Srs. Deputados, a nossa próxima reunião realiza-se amanhã às 15 horas e, tal como está acordado, não haverá período de antes da ordem do dia. A ordem do dia será constituída pela apreciação da proposta de lei n.º 68/11 (Recenseamento eleitoral).
Está encerrada a sessão.

Eram 22 horas e 20 minutos.

Resolução a que a Sr.ª Deputada Helena Roseta (PSD) se referiu na intervenção.

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CONSEIL DE EUROPE
COUCIL OF EUROPE

Edition provisoire

ASSEMBLÉE PARLEMENTAIRE

Resolution 765 (1982) (I) relative à la situation en Turquie

L'Assemblée,

1 - Ayant examiné le rapport de sa Commission das questiona politiques (Doc. 4841) ainsi que 1'Avis de Ia Commission das questions juridiques (Doc. 4841), qui rendent compte notamment de Ia mission d'information effectuée sur placa par une délégation de 1'Assemblée du 7 au 14 janvier 1982;

2 - Rappelant ses prises de position antériettres sur Ia Turquie, notamment dans sa Recommandation 904 (1980), sa Résolution 757 (1981) et ses Directivas n.º 392 (1980), 395 (1981), 397 (1981) et 398 (1981);

3 - Ayant pris note das déclarations du Chef de 1'Etat. turc en date du 31 décembre 1981, comportant un calendrier en application duquel un project de constitution sera soumis à référendum en automne 1982 et das élections 9égislatives auront lieu en 1983 ou au plus tard au printemps 1984;

4 - Considérant que Ia situation actuelle en Turquia demeure incompatible avec le Statut du Conseil de 1'Europe, mais que Ia continuation de 1'appartenance de Ia Turquia au Conseil de 1'Europe donne à ce dernier Ia possibilité, mais aussi le devoir de veiller à Ia restauration das institutions démocratiques et au respect das droits de 1'homme dans ce pays;

5 - Soulignant les liens d'amitié qui 1'unissent au peuple turc, et réitérant sa foi, confirmée par Ia mission d'information en Turquia, dans l'attachement du peuple turc à 1'Europe en général, et aux idéaux du Conseil de 1'Europe en particulier, et reconnaissant en même temps que ce peuple constitua un lien culturel important entre 1'Europe et le Moyen-Orient;

6 - Rappelant qu'aux termes de 1'article - 15 de Ia Convention européenne das droits de 1'omme, les parties contractantes ne peuvent déroger aux dispositions de Ia Convention que "dans Ia stricte mesure oìt Ia situation 1'exige et à Ia condition que ces mesures ne soient pas en contradiction avec les autres obligations découlant du droit international";

7-Rappelant, dans un souci, de faire usage de tous les moyens disponibles póur vérifier das allégations de torture, sa Directiva n.º 395 (1981), par laquelle elle a chargé le Secrétaire Général de rechercher auprès das autorités turques Iles informations nécessaires dans chaque cas oú das membres de 1'Assrimblée parlementaire font état d'allégations de torture ou de mauvais traitements das prisonniers;

(') Diócussion patr b'Assemblée les 27 et 28 janvier 1982 (24e, 25e Ot 26e séanoes).

vdjjr Doc. 4841, Rapport de da Commission das questions pol tiques.

Texto adopté par l'Assemblée le 28 janviecr 1982 (2&e séance).

8 - Notant, dans ce contexte, que le Chef de 1'Etat a informé Ia délégation de 1'Assembée parlementaire du Conseil de 1'Europe le 8 janvier 1982 que totlte allégation de torture peut être portée par n'importe qui à Ia connaissance du Ministre de Ia justice por enquête;

9 - Notant avec satisfaction Ia régression du terrorisme en Turquia, mais constatant que celle-ci n'a pas encore été accompagnée d'un rétablissement correspondant das droits de 1'homme et das libertés fondamentales, limités ou suspendus en application de 1'article 15 précité;

10 - Condammant Ia récente décision du Conseil national de sécurité de dissoudre les partis politiques et de confisquer leurs biens;

11 - Préoccupée par les rapports selon lesquels Ia torture et les mauvais traitements sont toujours pratiqués, mais notant que les autorités turques ont réaffirmé leur intention d'enquêter sur toutes les allégations et de sanctionner les fonctionnaires reconnus coupables de torture à 1'encontre de prisonniers;

12 - Considérant qu'une assemblée consultative a été mise en placa en vue de rédiger un projet de constitution, mais déplorant que les organisations politiques soient exclues de toute participation aux travaux de cette assemblée;

13 - Inquiète devant les aspects antidémocratiques de certaines lois récentes, comme Ia loi sur les universités, qui pourraient compromettre le caractère démocratique du projet de constitution;

14 - Considérant finalement que le Conseil de 1'Europe ne peut -pas, au risque de perdre sa crédibilité en tant qu'institution das droits de 1'homme, retarder encore une fois une prise de position ferme contre 1'actuelle situation en Turquia;

15 - Condamne les violations das droits de 1%mme qui ont lieu en Turquia, notamment Ia suppression das partis politiques et das organisations syndicales, les détcntions pour délit d'opinion, Ia torture et les mauvais traitements infligés aux détenus politiques, et das procédures judiciaires sans garanties de défense pour 1'accusé;

16 -Demande au Gouvernement turc Ia libération das détenus politiques, Ia reconstitution en liberté das organisations démocratiques et syindicales, Ia garantic de Ia protection et de 1'égalité de traitement das minorités religieuses du pays, et le rétablissement das institutions démocratiques;

17 - Attire 1'attention das gouverneménts das Etats membres du Conseil de 1'Europe sur 1'article 24 de Ia Convention qui permet à toute Partie Contractante de saisir Ia Comission das droits de 1'homme de tout manquement aux dispositions de Ia Convention;

18 -Exprime 1'opinion que Ia procédure prévue à 1'article 24 de Ia Convention doit être utilisée contre Ia Turquia, pour vérifier dans quelle mesure les allégations de torture et d'autres violations das droits de 1'homme en Turquia sont fondées;

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3 DE FEVEREIRO DE 1982 1849

19 - Invite le Gouvernement turc:

a) A veiller à ce que le projet de constitution qui doit être soumis à 1'approbation du peuple turc, de même que les futures lois sur les partis politiques et sur le système électoral, soient pleinement conformes aux obligations de Ia Turquie découlant du Statut du Conseil de 1'Europe et de Ia Convention européenne des droits de 1'homme;

b) A prendre toutes les mesures appropriées afin que le projet de constitution avant qu'il ne soit soumis comme prévu à un référendum par bulletins secrets en automne 1982, fasse Pobjet d'une libre discussion publique;

c) À respecter pleinement toutes les dispositions de Ia Convention européenne des droits de l'homme qui ne souffrent aucune dérogation, en particulier en ce qui concerne l'élimination de la pratique de la torture et des mauvais traitements à l'encontre de prisonniers, et à poursuivre avec vigueur ses enquêtes sur tons les rapports concernant ces cas;

d) A donner à une délégation de Ia Croix-rouge internationale Ia possibilité d'entreprendre une enquête objective sur Ia situation dans les prisons de Turquie, et notamment de certaines ailégations selon lesquelles on y pratique Ia torture;

e) A garantir le droit de tout individu à un procès équitable devant un tribunal pleinement indépendant, à améliorer les conditions de vie dans les établissements pénitentiaires et à libérer tous les prisonniers indCìment détenus;

A abolir toutes les lois qui limitent indiâment le droit à la libre expression, les activités des partis politiques et celles des syndicats, et à garantir explicitement ces droits;

g) A reconnaitre le droit à l'information de la population turque par l'établissement d'une véritable liberté de la presse;

h) A veiller à ce que toutes les conditions démocratiques soient remplies pour permettre, dans un avenir pas trop lointain, aux nouveaux parlementaires turcs, élus démocratiquement, de retrouver leur place dans une délégation parlementaire au Conseil de l'Europe.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

António Roleira Marinho.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando Manuel Cardote Ferreira.
João Afonso Gonçalves.
Joaquim Pinto.
Luís António Martins.
Nicolau Gregório de Freitas.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido Socialista (PS)

António Gonçalves Janeiro.
António José Sanches Esteves.
António José Vieira de Freitas.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.

Centro Democrático Social (CDS)

Eugénio Maria Anacoreta Correia.
João Gomes de Abreu de Lima.
José Augusto Gama.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.

Partido Comunista Português (PCP)

Jerónimo Carvalho de Sousa. Manuel Correia Lopes.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António de Sousa Lara.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Manuel Tilman.

Faltaram á sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Álvaro Roque Bissaia Barreto.
Américo Abreu Dias.
Armando Lopes Correia Costa.
Fernando Alfredo Moutinho Garcez.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
Leonardo Eugénio R. Ribeiro Almeida.
Manuel Pereira.
Manuel Ribeiro Arruda.
Natália de Oliveira Correia.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido Socialista (PS)

António Fernando Marques R. Reis.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Gomes Fernandes.
José Luís Amaral Nunes.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Mário Alberto Lopes Soares.
Virgílio Fernando M. Rodrigues.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio.

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano José Alves Moreira.
António Mendes de Carvalho.
Carlos Eduardo de Oliveira e Sousa.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
João Lopes Porto.

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1850 I SÉIE - NÚMERO 45

Luís Aníbal Azevedo Coutinho.
Maria José Paulo Sampaio.
Ruy Garcia de Oliveira.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Barreirinhas Cunhal.
António Dias Lourenço da Silva.
Domingos Abrantes Ferreira.
Georgete de Oliveira Ferreira.
João Carlos Abrantes.
Joaquim Gomes dos Santos.
José Manuel Antunes Mendes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.

Partido Popular Monárquico (PPM)

Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.

OS REDACTORES DE 1.ª CLASSE: Cacilda Nordeste - José Diogo.

PREÇO DESTE NÚMERO 116$00
IMPRENSA NACIONAL - CASA DA MOEDA