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I Série - Número 48

Sábado, 6 de Fevereiro de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.º SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 5 DE FEVEREIRO DE 1982

Presidente: Exmo. Sr. Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira Dias

Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Brás
António Mendes de Carvalho
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMARIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 40 minutos.

Ordem do dia. - Em sessão de perguntas ao Governo, formularam perguntas ou pedidos de esclarecimento às respostas dadas os Srs. Deputados Mário Tomé (UDP), Herberto Goulart (MDP/CDE), Lopes Cardoso (UEDS), Manuel da Costa, António Esteves, Luís Saias, Júlio Carrapato e Luís Filipe Madeira (PS), António Vitorino (UEDS), Vasco Paiva (PSD), Vieira de Freitas e Bento de Azevedo (PS).
Por parte do Governo, responderam às perguntas e a pedidos de esclarecimento os Srs. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta), Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça), Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia) e, Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (João Serra de Moura).
A Assembleia autorizou o Sr. Deputado Herberto Goulart a prestar declarações, no 12.º Juízo Civil.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 hora» e 15 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Augusto Faria dos Santos.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.
Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António Duarte e Duarte Chagas.
António Maria de O. Ourique Mendes.
António Roleira Marinho.
António Vilar Ribeiro.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Daniel Cunha Dias.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando Alfredo Moutinho Garcez.
Fernando José F. Fleming de Oliveira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
Fernando dos Reis Condessa
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Afonso Gonçalves.
João Evangelista Rocha Almeida.
João Manuel Coutinho Sá Fernandes.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Pinto.
José Augusto Ferreira de Campo».
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
Júlio Castro Caldas.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.

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Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Ribeiro Arruda.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Manuela Dias Moreira.
Mariana Dulce Coelho Pires D. Raimundo.
Mário Dias Lopes.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário Marques Ferreira Maduro.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Barradas do Amaral.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
Alfredo Pinto da Silva.
António de Almeida Santos.
António Duarte Arnaut.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Gonçalves Janeiro.
António José Sanches Esteves.
António José Vieira de Freitas.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Bento Elísio de Azevedo,
Carlos Cardoso Lage.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Verdasca Vieira.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Guilherme Gomes dos Santos.
João Cravinho.
João Francisco Ludovico da Costa.
Joaquim José Catanho de Menezes.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.
Leonel Sousa Fadigas.
Luís Abílio Cacito.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Luís Silvedo Gonçalves Saias.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel da Mata de Cáceres.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Vergílio Fernando M. Rodrigues.

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Álvaro Manuel M. Brandão Estevão.
António Mendes de Carvalho.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Eduardo de Oliveira e Sousa.
Carlos Martins Robalo.
Daniel Fernandes Domingues.
Emídio Ferrão da C. Pinheiro.
Francisco Manuel L. V. Oliveira Dias.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João Gomes de Abreu de Lima.
João José M. Pulido de Almeida.
João da Silva Mendes Morgado'.
José Alberto de Faria Xerez.
Luís Carlos Calheiros V. Sampaio.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Luísa Maria Freire Vaz Raposo.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Rui António Pacheco Mendes.
Rui Eduardo Rodrigues Pena.
Ruy Garcia de Oliveira.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António José M. Vidigal Amaro.
Carlos Alberto do Carmo C. Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Ercília Carreira Talhadas.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel da C. Carreira Marques.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Josefina Maria Andrade.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Manuel Silva Ribeiro de Almeida.
Marfia Alda Barbosa Nogueira.
Maria lida Costa Figueiredo.
Marina Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.
Jorge Victor Portugal da Silveira.
Henrique Barrilaro Ruas.
Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Manuel Tílman.

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6 DE FEVEREIRO DE 1912 1941

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UDES)

António César Gouveia de Oliveira.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Poppe Lopes Cardoso.
Maria Teresa Dória Sarna Clara Gomes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

Raul Fernandes de Morais e Castro.
Herberto de Castro Goulart da Silva.

União Democrática Popular (UDP).

Mário António Baptista Tomé.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados, sabem, da ordem do dia de hoje constam apenas perguntas ao Governo.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Para pedir um esclarecimento ao Governo e formular um protesto.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A sessão de perguntas ao Governo que hoje se realiza foi solicitada pelo grupo parlamentar que aqui represento.
Em reunião efectuada dos representantes dos grupos parlamentares, o Sr. Ministro de Estado encarregado com as relações com o Parlamento assumiu o compromisso, suponho que em nome do Governo, de nesta sessão serem seguidos os critérios da anterior sessão de perguntas ao Governo, isto é, que aos diversos grupos parlamentares fossem respondidas nomeadamente ò mesmo número de perguntas.
Assim sendo, nós, repito, grupo parlamentar que solicitou a reunião, apresentamos três perguntas ao Governo para que nos fossem respondidas duas como na sessão anterior de perguntas ao Governo.
Verificamos todavia que, pela primeira vez na prática da Assembleia da República, a um grupo parlamentar nenhuma das perguntas que formulou é respondida ...

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: - ..., verificamos que, pela primeira vez na história da Assembleia da República, o Governo se escusou por completo a responder às nossas perguntas.
Admitimos -e admitimos francamente- que a possibilidade regimental que é concedida ao Governo de seleccionar as perguntas acabará, dentro em breve, por se transformar num compadrio e que o Governo acabará por seleccionar exclusivamente apenas as perguntas formuladas pelos grupos parlamentares que o apoiam.
Pensamos que assim se trai completamente espírito destas sessões como a própria regra constitucional que permite aos Deputados formularem perguntas ao Governo.

O Sr. António Vitorino(UEDS): -Muito bem!

O Orador -E nós temos por significativo o facto de que as nossas perguntas não tinham sido respondidas!...
Na verdade, as questões formuladas eram simples e desde já pedirei ao Sr. Presidente para, em cumprimento do artigo 208.° do Regimento, elas serem de novo publicadas.
A primeira pergunta referia-se a que após as audiências que tiveram com o Primeiro-Ministro, os dirigentes da UGT disseram que o Governo lhes tinha dado claramente a entender que a proposta de lei n.° 70/II iria ser revista.
Ao contrário, e na sequência também de uma audiência com os mesmos membros do Governo» a CGTP-Inter afirma ter sido «claro e inequívoco» que o Governo «não tinha a intenção de recuar no essencial da sua proposta de lei».
Estando a proposta de lei n.° 70/II pendente na Assembleia da República, tendo-lhe sido, a pedido do Governo, conferida prioridade e urgência, estando o processo em condições de subir ao plenário por força no n.° 4 do artigo 144.° do Regimento,

a) Tenciona o Governo retirá-lo, para lhe introduzir alterações;

b) Ou, pelo contrário, mantém a ideia da sua urgência e prioridade e pretende vê-lo discutido em Plenário?

A segunda pergunta referia-se a uma entrevista escrita concedida ao semanário Expresso de 9 de Janeiro corrente o Primeiro-Ministro escreveu, a dado passo:

No jornalismo, como em qualquer outra profissão, também há regras. E essas regras não estão, em muitos casos a ser cumpridas.
Trata-se de assuntos sem ouvir ambas as partes. Confunde-se notícia com opinião. Não se coloca a opinião onde ela deve ser colocada. Não se obriga a assinar o que é opinião. Permite-se que prosas aparentemente informativas, mesmo que assinadas, acabem por veicular apenas parte da informação. As análises políticas são transformadas em instrumentos de pressão de interesses políticos e económicos.

À luz dos princípios enunciados e dos constantes na Constituição da República, como vê o Governo a actividade «informativa» da Radiotelevisão Portuguesa?
A terceira e última questão é, a seguinte: Relativamente aos títulos da dívida pública representativos das indemnizações resultantes das nacionalizações operadas em 1975, que aplicação dos mesmos vai ser consentida pelo Governo durante o ano de 1982 e bem assim qual o grau previsto da sua mobilização?
Como disse, Sr. Presidente e Srs. Deputados, para nós o silêncio é significativo. Mas não é esse silêncio

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que nos incomoda - embora consideremos que ele explica muita coisa! O que nos incomoda é que o procedimento hoje adoptado possa vir a ser seguido com regularidade e que, portanto, os deputados e os grupos parlamentares possam ver as perguntas que formularam escolhidas sem qualquer critério.
E o pedido de esclarecimento que faço ao Governo é no sentido de este me dizer qual o critério adoptado para seleccionar as perguntas em relação aos vários grupos parlamentares. Porque é que só um grupo parlamentar foi excluído? Porque é que nenhuma percentagem foi respeitada? Porque é que não foi respeitado o critério referido na conferência dos líderes parlamentares?
Peço que o Governo esclareça esses pontos para que não possamos suspeitar que o Governo, ao arrepio da Constituição e do Regimento, pretende transformar as sessões de perguntas em monólogos à laia da televisão.

Aplausos da ASDI, do PS, do PCP, da UEDS, do MDPICDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu protesto fica registado.
Queria consultar a Câmara acerca de um pedido que me foi apresentado pelo Governo e que é o seguinte: o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas tem condicionamentos especiais de tempo nesta manhã, apesar da importância desta sessão, e o Governo pede que as perguntas a que o Sr. Ministro da Agricultura Comércio e Pescas responderá sejam apresentadas em primeiro lugar.
Não sei se a Câmara vê algum inconveniente...

O Sr. Logres Cardoso (UEDS): - Peço a palavra Sr. Presidente.

Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Quero-me referir à intervenção do Sr. Presidente mas, antes disso, quero interpelar a Mesa.
O Sr. Deputado Magalhães Mota formulou uma pergunta ao Governo e, em meu entender, a Mesa não deu oportunidade ao Governo de dizer se queria ou não responder. Assim, antes de falar, eu gostaria de saber se o Governo responderá ou não à questão formulada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota e reservo a palavra para depois interpelar a Mesa.

Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como habitualmente em relação a protestos e a intervenções desse género, a Mesa verificou se os interpelados faziam menção de querer usar da palavra viu, da parte do Governo, qualquer gesto que indicasse pedido de palavra.
Portanto, a Mesa declarou que o protesto do Sr. Deputado ficava registado porque não lhe compete responder a protestos que são dirigidos ao Governo ou a qualquer dos Srs. Deputados.
Tem V. Ex.ª a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, quero - dar uma informação à Mesa que reputo de importante para a ordenação dos trabalhos.

Creio que se já era grave a posição assumida pelo Governo ao discriminar o grupo parlamentar que tomou a iniciativa de promover esta sessão de perguntas ao Governo, mais grave é ainda o silêncio do Governo perante a questão - que foi mais do que um protesto - formulada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Estamos, de facto, a encaminharmo-nos para que estas sessões de perguntas ao Governo percam completamente o sentido e se transformem - e perdoem-me a brutalidade da expressão - numa farsa.
A UEDS não colabora em - farsas e o que eu queria comunicar à Mesa é que, como protesto e solidariedade em relação ao Grupo Parlamentar da ASDI, a UEDS prescinde das perguntas que formulou ao Governo e que o Governo reteve para responder nesta sessão.

Aplausos da UEDS, do PS, da ASDI e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Primeiro (Fernando Amaral): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero referir que, infelizmente, não tive oportunidade de ouvir integralmente o protesto feito pelo Sr. Deputado Magalhães Mota mas quer-me parecer que, em princípio, o Sr. Deputado até terá razão.
Analisando aqui - muito precipitadamente e até debaixo de uma certa tensão nervosa natural devida ao equívoco com que estou confrontado- o mapa das perguntas, verifico que houve realmente um lapso porque numa nota que inicialmente foi distribuída e que me tinha sido entregue estavam referidas duas questões da ASDI a que o Governo ia responder.
Infelizmente, não sei porquê, mas irei averiguar embora presuma que tenha sido erro do serviço que não pude controlar, as perguntas da ASDI não são referidas no segundo mapa que me foi entregue.
Peço as minhas desculpas pelo facto ao Sr. Deputado Magalhães Mota e quero referir que o Governo está efectivamente interessado em responder a todas as perguntas e se escolheu estas 15 foi apenas e tão-só por uma questão de tempo.
Entretanto, em relação às outras perguntas posso prometer ao Sr. Deputado Magalhães Mota que as respostas serão dadas e que lhe será dada uma satisfação.
Assim, presumo, Sr. Deputado Lopes Cardoso, que quando V. Ex.ª levanta a questão de pretender, como sinal de protesto, retirar a sua colaboração - que, ao fim e ao cabo, também lhe incumbe pelas responsabilidades que tem - isso não é legítimo porque esta falha se deve, segundo penso, a um equívoco que vou procurar esclarecer e cujas razões oportunamente comunicarei à Câmara, e em particular ao Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro interpelou-me directamente e eu queria

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responder-lhe lamentando que tenha sido necessária a tomada de posição da UEDS para que o Governo usasse da palavra e reconhecesse que havia um equívoco.
O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro não estava presente mas estavam os outros membros do Governo que poderiam responder e foi necessário aguardar a nossa intervenção para reconhecer que havia um equívoco.
De qualquer modo, se equívoco houve, só havia uma maneira de o reparar - o que devia ter sido iniciativa do Governo- que era solicitar a transferência desta sessão para uma data em que o Governo estivesse em condições de responder a todas as questões.
Pela nossa parte não nos oporíamos a isso e, a manter-se a sessão no quadro em que ela se está a desenrolar, mantemos a nossa posição de retirar as questões que colocámos ao Governo..

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro, Adjunto do Primeiro-Ministro: Quero apenas dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que o facto de eu ter tomado esta iniciativa não foi devido ao protesto que o Sr. Deputado fez. É que, entretanto, estive aqui a esclarecer-me àcerca daquilo que se havia passado na fase inicial em que não estive presente. Daí que não tenha sido tão oportuno quanto devia no esclarecimento da questão que aqui se levantou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, quero pedir um esclarecimento ao Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.
Sr. Ministro, foi meu entendimento que o lapso que houve foi meramente um lapso material na elaboração da dista de perguntas que deverão ser respondidas. Assim, pergunto se é este o entendimento correcto relativamente à situação que estamos a viver.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, tem V. Ex.ª a palavra para responder, se desejar.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro: Estou plenamente convicto de que assim foi, Sr. Deputado, mas, em todo o caso, vou averiguar.
Inicialmente, foi-me distribuído um mapa onde estavam referidas as duas questões da ASDI a que o Governo deveria responder e num segundo mapa, de que só agora tenho conhecimento, elas não são referidas.
Presumo que terá havido qualquer erro que vou procurar esclarecer e numa próxima oportunidade, certamente na terça-feira, já poderei esclarecer, no. Plenário, as razões desse erro.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, se me permite, uma vez que estou esclarecido quanto a esta questão, devo dizer que há uma maneira muito fácil de corrigir o lapso.

Visto que se trata apenas de um lapso formal em matéria de listagem das perguntas a responder, isto quer dizer que Q Governo está, com certeza, preparado para responder a todas as questões.

Assim, devemos prosseguir a nossa sessão, corrigindo o Governo o lapso material da comunicação em que as perguntas da ASDI não foram incluídas. O Governo está preparado para responder às perguntas da ASDI e com certeza que estão presentes os membros do Governo que o vão fazer. Portanto, não há razão nenhuma para haver qualquer perturbação.

Vozes do PS e dm UEDS:- Muito bem!

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro.

O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro Ministro: Sr. Deputado, por certo que o Governo está preparado para responder a essas perguntas, só que quem o deveria fazer ainda não está presente mas eu vou providenciar para que na altura própria esteja.

Portanto, peço à Câmara o favor de permitir a alteração da ordem das perguntas que foram formuladas para que se possam satisfazer as respostas às questões da ASDI.

O Sr. Presidente: - Nestas circunstâncias, agradeço ao Governo, na hipótese de haver a acrescentar a este conjunto de questões algumas outras, o favor de fazer chegar á Mesa, logo que possível, a indicação das outras perguntas a que deseja responder assim como a indicação do membro do Governo que se encarregará das respostas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nestas circunstâncias, da parte da minha bancada, só temos a lamentar o lapso material. Este Governo vai-nos habituando a isto mas creio que a situação está reparada e, assim, não vimos nenhuma razão para que a sessão não continue.

O Sr.Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu tinha pedido a palavra para interpelar a Mesa e ver se obtinha - uma resposta do Governo, que já foi dada pelo Sr. Ministro-Adjunto do Primeiro-Ministro na sua última intervenção. Mas, na suposição de que a ASDI aceita a sugestão que foi feita, penso que o incidente está de facto sanado, embora seja de registar o lapso.

O Sr. Presidente: - Visto que este incidente está sanado, eu voltava à questão que tinha posto no início da sessão e que era o pedido de autorização à Câmara para que fossem colocadas em primeiro lugar as questões dirigidas ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.
Há alguma objecção por parte da Câmara à alteração da ordem das perguntas?

Pausa.

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Como não há objecção, iniciaremos de imediato a apresentação de perguntas.
Para o efeito, dou a palavra ao Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, é para eu formular a única pergunta a que o Sr. Ministro se digna responder?

O Sr. Presidente:- Tenho aqui apontado que é uma pergunta >relativa à prevenção contra o consumo de azeite espanhol. Confesso que não tenho a colecção de todas as perguntas...

O Sr. Mário Tomé (UDP) - Mas é para eu pôr essa questão e só essa?

O Sr. Presidente: - É a que consta da lista das perguntas seleccionadas.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, vau pôr essa pergunta ao Sr. Ministro mas pensei que pudesse pôr todas as outras perguntas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Ponha sim, Sr. Deputado. Ponha as perguntas todas! ...

Risos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado apresentou várias questões mas só esta foi seleccionada.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - A questão é se o Governo pode garantir aos portugueses que não existe á venda no mercado nacional o tristemente célebre «azeite» espanhol e que medidas de controle especial, devido à gravidade do caso, foram tomadas pelo Governo?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais os meus agradecimentos pela alteração que consentiram que fosse feita na ordem de respostas.

o que toca ao Sr. Deputado Mário Tomé, além de outras perguntas que já se contém noutras respostas que certamente serão dadas, neste caso específico, dada a importância que a pergunta tinha no actual contexto, a resposta é simples: aquilo que o Governo fez foi não comprar azeite à Espanha. O Governo não importou nenhum azeite de Espanha e, além disso, já foi publicada legislação que pela primeira vez garante, em relação ao azeite português, a originalidade e genuídade do produto. Como sabe foi recentemente publicado um decreto-lei que proíbe a mistura de qualquer óleo com ç> azeite, assim se garantindo a genuína e qualidade de um produto português.
Ainda no que toca ao azeite espanhol há uma especial preocupação em termos de fronteira e em termos de alerta aos consumidores, o que foi feito repetidas vezes. Foram estas as medidas que tomámos.

Este ano a importação do azeite deve ser no seu conjunto de cerca de 15 000 toneladas, sendo o azeite importado de outros mercados que não o espanhol.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Em relação às medidas que agora enunciou - algumas delas já tinham sido divulgadas - em nosso entender, poderão não ser suficientes na medida em que nós sabemos que é da venda desse azeite que, nomeadamente em Espanha e com os riscos que acarreta para a saúde pública, advêm grandes benefícios e lucros para aqueles que provocam e fazem as misturas no azeite - certamente também em Espanha o azeite não é apresentado com mistura! ...
Por outro lado, sabemos ser grande a possibilidade de passagem nas fronteiras de azeite, não através da candonga ou do «salto», mas través de circuitos em que normalmente estão implicados os intermediários e os comerciantes legalizados que, através da sua actividade, têm grande responsabilidade nos volumes do comércio do azeite e de outros géneros. Sabemos, por exemplo, como a carne de gado tuberculoso entra no nosso país e como é vendida e consumida pelo nosso povo. Era a esse nível, ao nível daqueles que actuam descaradamente com todo o género de consumos, que eu gostaria de ver respondida a minha pergunta de modo a saber como é que o azeite viciado e adulterado, que provocou já tantas mortes em Espanha, não seja consumido no nosso país.

O Sr. Presidente: - Se o Sr. Ministro pretende replicar, tem a palavra.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: - Sr. Presidente, só para referir que para prevenir - quanto a mim aquilo que o Sr. Deputado afirmou diz respeito a reprimir - foram tomadas quatro medidas: em primeiro lugar, publicação de legislação que proíbe qualquer mistura em relação ao azeite; em segundo lugar, não à importação de azeite de Espanha; em terceiro lugar, fiscalização rigorosa no que toca à qualidade, obrigando a que todo o azeite vendido em Portugal tenha o controle de qualidade IAP - medida já tomada em 1980 e cujo benefício se pode agora claramente comprovar; em quarto lugar, àcerca de dois meses começou a divulgação dos riscos que os consumidores corriam comprando azeite em Espanha. Foram estas as quatro medidas tomadas pelo Governo no sentido de prevenir a situação que o Sr. Deputado fez referência.

Quanto ao problema de repressão, essa, é uma questão que se enquadra no âmbito mais geral do Direito Penal Económico. Está pronta a alteração ao Decreto-Lei n.º 41 204, já agendado e em início de discussão em Conselho de Ministros, e que esta Câmara, através de uma proposta de lei, terá ocasião de discutir. Aí, sim, será a sede própria para a revisão do Direito Penal Económico com a revisão das penas aplicadas aos delitos antieconómicos, quer em termos substantivos quer em- termos processuais.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Muito bem!

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O Sr.Presidente: ---Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: Todos os anos a batata causa dores de cabeça aos agricultores e às suas organizações de lavoura. É o ciclo repetitivo da escassez e alto preço, da abundância e aviltamento do preço no produtor com bloqueio do escoamento. Nunca com benefício do consumidor nos preços finais. Também sem benefícios do produtor, pois que, mesmo em ano de escassez e da alta de preços no final, a maioria da produção é transaccionada a preços que ainda são influenciados pelas condições resultantes do período precedente, como se verificou novamente na presente campanha.

Mas alguém ganha! São os armazenistas importadores e os intermediários. No dizer dos agricultores: «Todos os anos a batata lhes enche os bolsos. Uns a ganharem, outros a perderem. Sempre os mesmos!».

Este ano, e mais uma vez, o consumidor foi apanhado de surpresa, com a falta de batata no mercado. Apesar do anunciado preço de 16$/kg em postos da Junta Nacional de Frutas, quem necessita de batata poderá obtê-la por especial favor do seu merceeiro, mas tal favor não lhe será prestado por menos de 20$ cada quilo.
Após se ter fadado com insistência na retenção de batata áreas intermediárias, o Governo anunciou - num produto em que o País poderia e deveria ser auto-suficiente - a importação de batata de consumo pela Junta Nacional das Frutas. Para além da oportunidade temporal da medida pergunta-se que objectivos visa o Governo com o recurso da importação debata, naturalmente no quadro de acções que deverão estar programadas, conhecida que era de há muito a quebra da produção neste ano.
Nesta questão da batata, o carácter conjuntural acaba porém por ser de menos importância. São do programa do VIII Governo, como definição de objectivos globais da política agrícola, as seguintes afirmações: «aumentar os níveis de auto-aprovisionamento e de satisfação da procura interna de bens alimentares [...], «organizar os mercados agrícolas [...], combater os intermediários parasitas, de modo que os rendimentos justamente devidos aos produtores não sejam indevidamente absorvidos por agentes económicos que acabam também por sobrecarregar exageradamente os consumidores...»
Em terceiro ano de governação AD a situação verificada no decurso da presente campanha de batata de consumo está completamente desenquadrada dos objectivos acabados de citar. Donde, a segunda parte da minha pergunta: que medidas estão a ser tomadas para um adequado planeamento da produção e sua harmonização com o consumo de modo a evitar os desajustamentos cíclicos entre uma e outra?

O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultara, Comércio e Pescas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo no ignora que a questão da produção e da comercialização da batata tem vindo a ser um problema constante e permanente, quer na nossa agricultura quer no nosso comércio. Não foi deste ano, como o Sr. Deputado bem se recorda, que se chegou a este estado de coisas, ciclicamente situações desta natureza acontecem.

Concretamente e em relação à campanha de 1981, o que é que aconteceu? Nós temos um consumo anual de batata na ordem de 1 100 000 toneladas e logo em Dezembro se estimava que a diminuição da produção interna se devia cifrar na ordem dos 20 %. Assim e logo desde Dezembro o -Governo entendeu ser necessário proceder a uma importação de batata que devia ter lugar na primeira quinzena de Janeiro, só que não quis decidir esta importação sozinho sem consultar as associações de produtores e as associações de comerciantes e isto porque, como é evidente, se o Governo errasse esse cálculo e importasse batata quando ela não era necessária, poderia haver um excesso de oferta no mercado interno com a consequente redução de preços ao produtor. Assim estaria, não só a gastar divisas como a prejudicar os rendimentos do sector primário.
Nas diversas reuniões havidas as opiniões foram marcadamente contraditórias. Enquanto vários elementos diziam haver batatas em quantidade suficiente para abastecer normalmente o mercado sem recursos á importação, outras opiniões afirmavam que tal não acontecia. Assim se aguardou até ao fim do mês de Dezembro para que uma decisão fosse tomada, o que só veio a acontecer quando tivemos a certeza que a batata não era suficiente para abastecer o mercado e mesmo aí agimos com cuidado. A Junta Nacional das Frutas fez uma primeira compra de 3000 t, à qual já se seguiu outra de 3000 t, estando previstas duas aquisições suplementares se se mostrarem necessárias: uma de 5000 t e outra de 10 000 t.
É óbvio que poderá o Sr. Deputado perguntar por que fiz - que a importação não foi feita mais cedo, Aqui respondo-lhe com total isenção e à-vontade; é preferível .haver, em meu entender, uma certa dificuldade no abastecimento durante um curto período do que estar a gastar divisas, que tanto necessitamos, e a prejudicar, apenas para prevenir uma falta de abastecimento incerta, gravemente a agricultura quando era a própria agricultura que dizia -em muitos casos o disse- que não era necessário importar batata. 'Nós confiámos nas associações. entendíamos por isso que não devíamos tomar uma decisão precipitada sobre o assunto.
Entretanto e em relação ao futuro, como remediar esta situação? -Só há uma forma de o fazer: através do manifesto da batata, ou seja, os produtores manifestam a produção de. batata e então as entregas, à Junta Nacional das Frutas - para efeitos de preço de garanta - serão feitas com base no manifesto. Durante bastante tempo esta decisão tão tinha o acordo, unânime dos agricultores, mas estou convencido de que hoje -a sua posição é completamente diferente. Por isso, podemos ir para a próxima campanha encarando a possibilidade do manifesto da batata e fazendo as intervenções com base no manifesto. É esta a única forma de termos dados seguros àcerca da batata que foi armazenada e consequentemente para decidir com dados claros àcerca das necessidades de importação.

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Finalmente e no que toca ao abastecimento actual do mercado, quero dizer-lhe que as primeiras 3000 t que a Junta importou foram distribuídas directamente ao retalho e ao consumidor - não foram distribuídas pelos armazenistas - e penso que essa decisão implicou o aparecimento desse produto no mercado em grau que até ao momento se não tinha verificado. A situação de abastecimento está, pois, em vias de ser normalizada e podemos dizer que, se não for necessário importar mais batata para além das 6000 t e dos outros 5000 t, não vamos proceder à importação do produto. .

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Estranha afirmação de um Ministro que diz que em Dezembro do ano passado ainda o Governo não sabia se havia ou não quantidade suficiente de batata, estando, por isso dependente das informações colhidas junto das várias entidades.
Devo dizer-lhe .que em Novembro, segundo estimativa do Instituto Nacional de Estatística, a produção total de batata prevista não atingia as 900 000 t, isto é, um valor incomparavelmente inferior à média do último decénio, incomparavelmente inferior à produção do ano anterior. É um valor que representa mais ou menos uma quebra -estou a falar de cerca de 26 % em relação aos números do última decénio.

Diz o Sr. Ministro que, face às diferentes opiniões, havia o receio de prejudicar os preços ao produtor devido à importação de batata. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se no final de Dezembro ainda havia algumas quantidades significativas de batata no produtor ou se a batata então existente, que se sabe que não era em grandes quantidades, estava fundamentalmente nos armazenistas, nos importadores e nalguns grandes agricultores comerciantes. Não foi, de facto, nesta campanha - em que a lavoura reivindica um preço bem mais elevado do que os preços de garantia propostos pela Junta Nacional das Frutas - que se fizeram no início' compras de batata a 55, e por vezes a 3$ e 4$, preços perfeitamente ruinosos para os respectivos agricultores? Não foi apenas no final, depois de um largo protesto dos agricultores, nomeadamente transmontanos e da Beira Interior, que se conseguiu o escoamento da batata da campanha precedente a 8$50 -através da sua luta e não a benesse do Governo - e a venda a 12$50 da actual? '
O Sr. Ministro aponta as importações como tentativa de não criar sobressaltos no mercado interno. Pergunto ao Sr. Ministro se, com os preços de importação estabelecidos - (penso que é de I OS e de 13$ para o armazenista -), o Governo pensa que o preço anunciado de 16$ kg no consumidor se vai verificar ou se com tais preços para o próprio armazenista - incomparavelmente superiores àqueles que foi obter na compra de batata no mercado internacional haverá necessariamente uma manutenção de preços nos níveis inaceitáveis de 20S.
Por último, e porque o meu tempo é muito escasso, gostaria de chamar a atenção para o futuro do planeamento da actividade da produção de batata e do
seu ajustamento ao consumo. De facto, Sr. Ministro, quando sabemos que a Junta Nacional das Frutas está às vezes 8 meses, após a data em que comprou as batatas, sem pagar às cooperativas ou aos agricultores - apesar de os preços da intervenção estabelecidos serem ruinosos para essa própria agricultura pergunto-lhe que mecanismos é que o Governo prevê instituir para disciplinar o circuito de comercialização e acabar de uma vez por todas, com era indispensável a um governo que vai em 3 anos de exercício do poder, com aquilo que o próprio Governo reconheceu como actividade cíclica de ano sim ano não, haver falta de batata ou de os preços subirem exorbitantemente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e pescas: - O Sr. Deputado fez uma intervenção,, se me permite, extremamente superficial em relação a este problema. O Sr. :Deputado sabe perfeitamente que não é difícil importar batata e que para tomar essa decisão o Governo, se não quisesse correr nenhum risco de natureza política, chegava ao fim de Dezembro, ao dia 20 de Dezembro, e importava não 5 000 t mas 10 000 t da Espanha, pagava e se depois houvesse excesso aqui estava eventualmente então o Sr. Deputado a dizer o contrário daquilo que disse.

Uma voz do CDS: - Muito bem!

O Orador: -Quando o Governo decidiu não importar batata e fe-lo na defesa da nossa economia, fê-lo para não gastar divisas. O Governo entendeu que não as devia gastar numa situação difícil para todos. O Governo sabe perfeitamente que os elementos estatísticos nem sempre correspondem a uma realidade. Estávamos confrontados com cerca de 950 000 previsíveis contra o abastecimento normal da ordem de 1 100 000 t por isso o que estava em causa era uma diferença de 150 000 1. Da informação dada pelas associações de agricultores não se afigurava necessária tal importação e quando uma grande parte da opinião pública era informada de que havia batata -o Sr. Deputado lembra-se que havia vários jornais que diziam «há 40, 50, 60 vagões de batata a carregar em Vila Real»...

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Mas havia!

O Orador: - ..., nós perguntávamos onde é que essa batata estava e sabíamos que ela existia...

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): -Existia, sim. Eu comprava-a a 18$.

O Orador:- Era difícil tomar uma decisão quando eram os próprios agricultores que diziam para não importar batata e, por outro lado, era uma decisão que podia implicar uma perda para o nosso país de centenas de milhar de contos em divisas. O Governo assumiu essa responsabilidade e hoje faria rigorosamente o mesmo.

0 Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Muito bem!

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O Orador: -Acerca do preço a 16$, o Governo sabe que se a certa altura alterasse o preço ou o deixasse subir a batata era capaz de aparecer.

O Sr. Portugal da Fonseca (-PSD): - É verdade!

O Orador: - O Governo sabia-o, mas entendeu não sacrificar o consumidor com mais um aumento que, na sua óptica, era desnecessário. É verdade que houve armazenistas que compraram a batata para cima de 1 S$ 16S, mas esses não o deviam ter feito porque sabiam que tinham um preço tabelado a respeitar e, consequentemente, se perderam dinheiro a culpa não foi do Governo, foi de quem comprou a batata a preços acima das tabelas.

Se pergunta se há desvios no preço máximo, devo dizer-lhe que é evidente que sim. Não pode haver um fiscal ao pé de cada camioneta, não pode haver um fiscal ao pé de cada comerciante. O que importa é a política global do Governo e a sua intenção. O Governo sabia que podia aguentar o preço e que podia haver um curto período em que era possível uma fuga em relação a esse preço visto saber que pode aproveisionar batata e comprá-la a pouco mais de 10$ o quilo.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE) -Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): -Sr. Ministro, agradecia que não perdesse todo o seu tempo na questão do preço de consumos mas que desse também atenção à importante questão dos preços da batata ao produtor.

O Orador: -Com certeza. A batata ao produtor foi paga - e. essa fixação não foi feita pelo actual Governo- integralmente ao preço fixado. E já que fala nesse assunto vou dizer-lhe que os produtores receberam o valor a que tinham entregue a batata e, ao contrário do que afirmou, já foram pagos os 120 000 contos que faltavam da campanha de 1980, tal como já foram pagos 66 000 contos da batata de semente. Neste momento no que respeita a dívidas à lavoura no sector da batata não se deve um tostão a ninguém. O Sr. Deputado já devia saber isso em vez de dizer que tínhamos dívidas, afirmação que é, repito, manifestamente falsa.

Em relação ao futuro, a única forma de actuar é através do manifesto da produção da batata. É para aí que temos de caminhar. Nessa altura acabam as dúvidas e poderemos planear e programar uma política correcta neste sector.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Ministros: É do conhecimento público que o Instituto Nacional de Estatística em colaboração com o Ministério da Agricultura e Pescas, iniciou em 1979 os trabalhos com vista à realização de um censo agrícola, sem que até à data tenha sido publicado qualquer resultado.

Neste sentido pergunta-se:

a) Data do início e final dos trabalhos de campo?;

b) Número total de técnicos implicados nos referidos trabalhos e verba despendida?;
c) Data prevista para a publicação dos resultados?

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas para responder, se assim o desejar.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Como o Sr. Deputado sabe, o censo agrícola é da responsabilidade do INE e tem tido a colaboração do Ministério da Agricultura.
Neste momento os dados são os seguintes: a recolha de informações iniciou-se em Novembro de 1979 e foi ultimada em Fevereiro de 1981 no Alentejo; o ex-Ministério da Agricultura tem envolvidos no processo cerca de 300 técnicos dos Serviços Regionais da Agricultura; os primeiros dados disponíveis por sub-regiões agrícolas ficaram prontos em Junho de 1981 e constam de um documento que eu tenho muito gosto em entregar ao Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): -Quero agradecer ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas a resposta que me deu e aproveito para dizer que', de facto, esta questão teria talvez mais cabimento num requerimento ao Governo. Acontece, porém; que o Governo responde tão pouco aos requerimentos que, para obtermos respostas precisas e concisas, temos por vezes que recorrer a este sistema, que seria mais validamente utilizado noutro sentido.

No entanto, o Sr. Ministro deixou uma pergunta importante por responder, a última, relativa à data prevista para a publicação de resultados. A questão não é de somenos importância, pois sabemos da proverbial carência das nossas estatísticas e da importância que têm para qualquer esforço de planeamento, nomeadamente no domínio da agricultura.

Ainda há poucos minutos teve o Sr. Ministro ocasião de invocar essa debilidade ao dizer que, no fundo, o Governo pouco sabia -sabia ..., não sabia ..., fazia pouca ideia - do que se passava quanto à produção da batata. Ora, este é mais um exemplo da falta de informação e, de facto, seria importante saber quando é que, finalmente, depois de todo este esforço, os resultados poderão vir a ser publicados.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, para responder, se assim o desejar.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): -Tem toda a razão, Sr. Deputado. Vou enviar-lhe um calendário onde estão registadas todas as datas e que diz que os últimos trabalhos estão previstos para 28 de Fevereiro de 1981. Como sabe, trata-se de um grande conjunto de tarefas, todas elas calendarizadas, pelo que, consequente-

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mente, V. Ex.ª poderá ver qual ê, enfim, a estimativa do Governo em relação à execução de cada um dos trabalhos. Aliás, desta rubrica consta quando foram iniciadas essas tarefas e quando se pensa que poderão ser concluídas.

Quanto à falta de dados estatísticos tem toda a razão, Sr. Deputado: uma das maiores dificuldades que temos em programar é precisamente a ausência de dados estatísticos.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Limitar-me-ei a ler o conjunto de 3 perguntas que dirigi ao Governo e no final farei uma observação em relação à parte final do quadro que foi enviado pelo Governo a esta Assembleia e onde se encontram designados ou autores das perguntas, a matéria das mesmas e o membro do Governo encarregado de lhes dar resposta.

1 -Tendo conhecimento de que o empreendimento de defesa, regularização, rega e enxugo do Baixo Mondego, corre sérios riscos de não se vir a concretizar, por falta de apoio financeiro da RFA enquanto não estiver definida, por parte do Estado Português, a política de estruturação e aproveitamento agrícola dessa extensa área, pergunta-se ao Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas: se essa ameaça se verifica? Ou se, por sua vez, está empenhado em levar à prática neste extenso vale uma política inovadora de reforma da agricultura minifundiária, e, se o está, em que termos pensa realizá-la?

2 -Sendo a Companhia das Lezírias uma extensa área autonomizada em termos de estruturas de apoio e gozando para o efeito de localização geograficamente excelente, em termos de fomento e experimentação agro-pecuária, pergunta-se se, agora que o Conselho de Administração foi substituído, pensa implementar essas actividades, ou se, como se faz constar, é intenção do Governo fraccionar o património e cedê-lo em parcelas, na base dos mesmos processos e usando dos mesmos critérios utilizados nas áreas expropriadas ao abrigo da Lei de Bases da Reforma Agrária?

3 -Independentemente dos conceitos divergentes que opõem 0 projecto do PS ao da maioria AD, que apoia este Governo, quanto às questões da Reforma Agrária, mas tendo em conta a visita que o Sr. Ministro da Agricultura efectuou a algumas «unidades geridas pelo colectivo dos trabalhadores», e o pronunciamento positivo que em relação às mesmas teceu, pergunta-se: é intenção do Governo e, a que prazo, o estabelecimento do estatuto dessa terra e a consequente celebração dos contratos de cedência da terra por períodos suficientemente amplos?

Finalmente, quero dizer ao' Sr. Ministro que no quadro enviado pelo Governo o enunciado relativo a esta terceira questão refere apenas «cedência de terras às UCP's». Ora, devo dizer que não foi, sequer, abordado no texto da pergunta por mim formulada ao Governo a designação de UCP. Queria que isso fosse rectificado, até porque é do conhecimento geral

que não faz parte do nosso vocabulário nem da nossa filosofia a designação de unidade colectiva de produção, além de que nem a Constituição nem a Lei de Bases da Reforma Agrária contempla tal figura e que os trabalhadores tudo têm vindo a fazer para adaptar ,essas formações ao quadro legal. Lamento, pois, -que no quadro enviado a esta Assembleia o Governo tenha utilizado essa expressão.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, para responder.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): -Em relação ao problema da rega e enxugo do Baixo Mondego que o Sr. Deputado agora levantou gostaria de nesta altura fazer o ponto da situação.

Vou omitir o interesse da área, os 11 000 ha, e todo o futuro dessa região, porque isso já o Sr. Deputado e a Câmara sabem de antemão, por várias e repetidas declarações e visitas feitas a esse local. O problema está neste momento na fase seguinte e vou informá-lo das nossas dificuldades.
Houve um acordo intergovernamental, como sabe firmado em 5 de Dezembro de 1975, pelo qual a Governo da República Federal da Alemanha através do Banco Kreditenstalt se comprometia a um financiamento de cerca de 70 milhões deutsch mark para a zona do Baixo Mondego. Só que a afectação dessa verba estava dependente de um plano concreto de exploração que envolvia 15 000 unidades de exploração.

O Sr. Deputado Manuel da Costa sabe que nesta altura a área média por prédio na zona do Baixo Mondego é inferior a 1 ha. Ora, daqui resulta que temos tido até à data as maiores dificuldades em executar a planificação a que nos obrigamos em relação ao Kreditenstalt.

A minha posição é a.. de que. não obstante as dificuldades que existem e que são muitas, o ,projecto se deve manter. Para isso necessitamos desse financiamento e agora podem perguntar que acções concretas estão programadas para serem desenvolvidas. Passo a citar ponto por ponto.

Estão neste momento em curso 5 acções que reputamos da maior importância. Em primeiro lugar, o estudo dos solos e uso das terras e sua representação em carta. Está nesta altura a fazer-se um levantamento dos solos em carta de 1 para 10 000. Quando é que estará concluído? Julgo que este levantamento em carta poderá ficar completo durante este ano, o que já representa um ,avanço significativo porque nenhum plano poderá ser levado à prática sem a carta de 1 para 10 000 que não existia e que agora se está a .fazer.

Em segundo lugar, pretende-se realizar vários estudos, alguns deles ainda não iniciados, de agro-hidrometeorologia, estudos sobre a toalha freática, drenagem e rega, estudos e trabalhos de reestruturação agrária - estes já iniciados e já vamos ver em que termos-, bem como um projecto agrícola e estudos agro-económicos que continuam em 1982 - também estes já iniciados e iremos ver em que termos.

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Neste momento o que está concretamente a fazer-se é o seguinte: continuação do levantamento da carta a que há pouco me referi estudos da física dãos solos apoiados por laboratório. Observações meteorológicas no posto meteorológico instalado na Quinta do Canal e seu tratamento, montagem de uma rede de piezómetros e elaboração de um relatório sobre a toalha freáitca.

No campo experimental da Quinta do Canal estamos a ensaiar vários métodos de drenagem, a executar uma carta de salinidade e um estudo sobre a salinidade da toalha freática, ensaios de regra em colaboração com o INEA e em vias de acabamento do respectivo relatório, e nesta altura em fase final, está em execução o levantamento necessário a reestruturação agrária.

Finalmente, foi feito também um estudo sobre a estrutura das explorações e das actividades agrícolas actuais. Portanto, a partir daqui é necessário um trabalho de emparcelamento e um trabalho com os agricultores da área por forma a identificar zonas piloto no Vale do Mondego que sejam susceptíveis de -digamos assim- convencerem os outros agricultores da bondade das soluções por nós encontradas.

Mas queria ainda dizer-lhe o seguinte: pela experiência que já tive ocasião de colher é necessário ter cuidados especiais neste domínio particular porque se fazemos um estudo que à primeira vista pode parecer correcto e o tentarmos implementar sem as devidas cautelas podemos pôr os próprios agricultores contra o projecto e isso seria a sua morte. Este será um projecto viável se conseguirmos a sua aplicação na prática, não digo em toda a zona, mas numa zona já suficientemente ampla que funcione como zona piloto, por forma a que os outros agricultores que eventualmente não estejam agora interessados na reestruturação e emparcelamento possam, no entanto, rever nessa zona o que será o seu próprio desenvolvimento se aderirem ao projecto.

Este é um caso típico de colaboração mútua em que os serviços têm que contar com a adesão de milhares de agricultores ao seu projecto. Agora, se o vai fazer de cima para baixo, penso que nunca teremos nenhum projecto a nível do Mondego.

O segundo aspecto que focou foi o da Companhia das Lezírias e julgo que há dois momentos para encarar a sua situação. Temos primeiro um ,momento de curto-médio prazo, que terá o objectivo de equilibrar as contas da Companhia, isto é, sanear financeiramente uma companhia que está em difícil situação ecenómíco-financeira. A Companhia das Lezírias tem um passivo acumulado de larguíssimas dezenas de milhar de contos e, consequentemente, a nossa preocupação dominante neste momento é a de sanear financeiramente a Companhia das Lezírias, ou seja, tudo fazer para que ela adquira o seu equilíbrio financeiro. Para isso há que ver concretamente como é que as .terras estão a ser exploradas, que tipo de rentabilidade é que se está a retirar da enorme extensão de terras, da Companhia, quer de regadio quer de sequeiro, é definir uma política em relação aos milhares de hectares de terras arrendadas cuja rentabilidade não é suficiente em termos de qualidade e de quantidade de áreas arrendadas.

Num segundo momento julgo que seria útil e imprescindível que nos 18 000 ha de regadio que a Companhia das Lezírias representa bem como nos cerca de 40 000 ha ele área total que possui se iniciasse uma verdadeira acção de fixação de novos agricultores e famílias à terra por forma a transformar zonas da Companhia das Lezírias em unidades familiares rentáveis.
Só que haverá aí uma particularidade: não é possível, nem o Governo o fará, uma partilha da Companhia das Lezírias que não implique - e isto é importante- a vivência dos agricultores na própria terra. Ou seja: antes de se fazer essa partilha terão de se criar condições de instalação dos agricultores e só depois, então sim, repartir, e só então fixar essas novas empresas para uma exploração diferente da Companhia das Lezírias.
O Estado não necessita -nem é em meu entender da sua atribuição- da gestão de um latifúndio tão grande e com tão grandes potencialidades sociais como é a da Companhia das Lezírias. No se trata de inviabilizar a Companhia das Lezírias. Bem pelo contrário, trata-se, em meu entender, de a viabilizar. A Companhia em termos agro-pecuários pode ser de extrema importância para o País e quanto a esse aspecto o Estado não deve abandonar a sua gestão, mas a nível dos regadios e da exploração de culturas intensivas pensamos que essa gestão deve ser feita por agricultores privados, por empresas familiares, desde que se fixem na Companhia, encontrem aí condições para viver e assim constituam uma geração de novos agricultores.
Finalmente, quanto a última pergunta relativa à afirmação que, penso, o Sr. Deputado Manuel da Costa citou sobre a minha recente visita ao Alentejo e em relação ao futuro da exploração fundiária nessa zona, devo dizer que desde o primeiro momento em que tomei posse do cargo de Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas - repito -, desde o primeiro momento, afirmei existirem 3 tipos de exploração possíveis no Alentejo. Refiro-me à exploração privada, a exploração cooperativa e à exploração do Estado.
É essa a minha opinião, foi a que sempre expendi e para mim os critérios válidos não são nem políticos nem de natureza partidária. São, assim, critérios de rentabilidade, de economia e principalmente critérios sociais de exploração fundiária.
L esse, em primeiro lugar, o objectivo da nossa política. Numa altura em que estamos a importar cerca de 70 % daquilo que consumidos devemos ter um diálogo que privilegie a produção e se faça tudo quanto está ao nosso alcance, mesmo com as deficiências da máquina do Estado e de uma economia que está numa situação difícil, para que o nosso país produza cada vez mais aquilo que hoje tem que comprar lá fora.
Num segundo momento, e segundo um critério programático e ideológico, temos de organizar a propriedade privada, a propriedade cooperativa, a exploração da terra por empresas familiares rentáveis, susceptíveis de darem uma nova dinâmica à nossa agricultura e de assim a projectarem para índices de rentabilidade que neste momento estão longe de ser atingidos.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Tito de Morais.

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O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel da Costa, creio que para pedir esclarecimentos.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sim, Sr. Presidente. Mas, antes de começar, gostaria que me informasse de quanto tempo é que disponho para o efeito. É que me parece que neste caso o Regimento é um pouco híbrido.

O Sr. Presidente: - Dispõe ainda de 9 minutos, Sr. Deputado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Antes de mais, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, quero felicitá-lo pelo facto de, em relação a alguns dos aspectos que focou, ter sido suficientemente exaustivo no sentido de pretender esclarecer cabalmente a situação por mim exposta.
Quero dizer-lhe que em relação ao Vale do Mondego também eu tenho um conhecimento aproximado daquele que o Sr. Ministro, terá, por razões que V. Ex.ª compreenderá.
De facto, as respostas do Sr. Ministro vêm confirmar as preocupações que temos em relação ao futuro do projecto, preocupações essas que o Sr. Ministro neste momento também parece comungar.
Ora, em relação à situação do Vale do Mondego, sabendo nós que o problema da reestruturação é fundamental e como é difícil executá-lo. Mesmo assim, penso que não se tem avançado tanto quanto se devia e que em alguns casos se tem até regredido um pouco.
Por exemplo, tinha sido criado um grupo especializado em França sobre questões de enxugo que estava a desempenhar as funções nesta região, na Direcção-Geral de Engenharia e o que acontece é que o grupo acabou por ser desmantelado. Os técnicos neste momento já não estão no Vale do Mondego ou, se ainda lá se encontram, pelo menos já não estão a trabalhar. em equipa. Por conseguinte V. Ex.º agora apresentou a relação das acções que se estão a desenvolver e vejo que esta acção se encontra incluída, não quero deixar de dizer que lamento sinceramente que se tenha destruído o que já havia sido feito e se tenha desmantelado o grupo de técnicos que trabalhavam nessa área para agora se pretender de novo edificar alguma coisa.
O que quero dizer-lhe, Sr. Ministro, é que a questão da reestruturação implica efectivamente uma opção de fundo em relação à forma como devemos encarar o problema do minifúndio. Ora, penso que naquele Vale como noutras zonas onde o Estado está a investir consideravelmente - é o caso da Cova da Beira e possivelmente também o caso do Plano Integrado de Trás-os-Montes-, estavam criadas experiências que obedeciam a três grandes princípios, que passo a referir.
O primeiro, o de o Estado adquirir toda a terra que seja susceptível de transaccionar e constituir nessas zonas bancos de terra para depois poder, com essa terra, reajustar a dimensão de algumas explorações com sentido viável.
Ora, o que aconteceu no Baixo Mondego é que também aí se destruiu a experiência da construção de bancos de terra que se estava a realizar e, segundo consta, o Estado neste momento já deu de arrenda-
mento, não sei sob que critérios e a que entidades, alguma dessa terra que tinha sido adquirida para constituir bancos. de terra.

utra das questões que consideramos fundamental é a da criação, nesta como em outras zonas em que se pretende fazer planos de reconversão agrícola, de escolas de jovens empresários. Porque, como V. Ex.ª sabe, no Vale do Mondego, temos neste momento uma percentagem de agricultores de idades consideravelmente avançada. Essa é mesmo uma das zonas onde a idade dos agricultores é das mais avançadas, pois 60 % dos agricultores têm mais de 50 anos. Parecendo que não - e costuma dizer-se que há males que vêm por bem--- esse aspecto contribuiu para se pensar em criar um programa social que venha a cobrir estas situações e que se traduz numa reforma voluntária para estas pessoas desde que elas estejam dispostas a ceder a exploração da sua terra, e não o direito de propriedade, como acontece na Europa. O Sr. Ministro sabe tão bem como eu que a própria Comunidade Europeia tem um plano de auxílio para estas situações, auxílio esse que normalmente cobre 60 % dos custos desse plano social. Penso, pois, que o Governo .podia encarar este plano de uma forma mais frontal e positiva.
No entanto, quer-me parecer que, em relação a estas questões -independentemente de o Sr. Ministro ter alguma boa vontade e de eu até notar da sua parte uma opção política para a resolução dos problemas um pouco diferenciada daquela que é normal no seu ,partido e nos partidos da coligação a que pertence -, hoje, ou, melhor, de há uns tempos a esta parte, se assiste a uma certa desmotivação por parte do Sr. Ministro para a execução daquele enunciado maravilhoso que nos trouxe aqui aquando da discussão e aprovação do Programa do Governo.
Não quero conflituar com o íntimo do Sr. Ministro, mas penso que estou, de facto, a referir uma situação perfeitamente visível aos olhos de todos nós.
Em relação à Companhia das Lezírias, antes de mais, quero dizer -embora o Sr. Ministro já tenha conhecimento disto - que a situação financeira desta empresa é preocupante mas não é uma situação adquirida depois dela ter sido nacionalizada.
Como sabe, esta empresa funcionava como um holding financeiro em que os seus accionistas tinham mais vocação para jogar na bolsa do que propriamente para fazer agricultura e, por conseguinte, devemos ter isso em consideração mas não o usar como justificação para qualquer acção de desmantelamento que se venha a. fazer da Companhia das Lezírias.
Em termos relativos, concordo com a proposta do Sr.Ministro em relação ao saneamento financeiro, e poderei admitir até, dado que o Sr. Ministro garantiu aqui a salvaguarda do aspecto do fomento agro-pecuário, que se possa pensar numa fixação na zona do regadio para culturcas intensivas.
Mas aí, e a minha pergunta incidia nesse aspecto, temos que ter algumas cautelas em relação aos critérios que vamos usar.
Hoje sabemos que existem lá, como rendeiros, o Ortigão e Costa, os Casquilhas, os Oliveiras, os Ratas, os Borbas, que estão a fazer subarrendamento e a -usufruírem do rendimento que devia ser já pertença

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dos rendeiros ou dos seareiros. Estão a trabalhar na Companhia das Lezírias mais de 600 trabalhadores, dos quais 200 ou 300 são seareiros. Portanto, há que ter muita cautela em relação aos critérios para salvaguardar os interesses em jogo e, como acabei de referir, os interesses são bem díspares, porque não vamos comparar estes pequenos seareiros e os trabalhadores rurais com os grandes agrários que dispõem ali de um estatuto de privilégio.
Em relação à cedência das terras na zona da reforma agrária, o Sr. Ministro enunciou quais são as suas intenções, mas não nos disse nada da forma como efectivamente se vai ceder a terra. É que, existindo já esse estatuto, quando é que se celebram os primeiros contratos de cedência da posse útil da terra, como manda a nossa Constituição e a Lei de Bases?

O Sr. Pres1dente: -Tem a palavra o Sr. Ministro,

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente e Srs., Deputados: No que toca aos problemas do Baixo Mondego, penso que todos estamos de acordo.
O Sr. Deputado Manuel da Costa referiu que os grandes problemas são realmente da estrutura fundiária e focou dois aspectos que eu desconhecia: um era o grupo de trabalho especializado em França sobre questões de enxugo, e que foi desmembrado -desconhecia isso, tomei nota, vamos ver o que se passa sobre esta matéria; e o outro era os bancos de terra.
Julgo que era útil reflectirmos um pouco sobre estas questões.
No que toca à aquisição pelei Estado de parcelas de terra nessa zona, não vou .fora disso. O grande problema está em saber se essa vai ser a regra, ou seja, se é o Estado que vai ser o árbitro da :futura estrutura ou se, pelo contrário, devemos optar por uma acção -que o Sr. Deputado também frisou - que implique também. sem abdicar da propriedade, a gestão da terra pelos próprios agricultores, para resolução do problema cia estrutura fundiária. Penso que o banco de terra deve ser puramente acessório e deve ter-se um grande cuidado a escolher quais as terras a transaccionar e a adquirir, porque senão vamos ter depois problemas enormes, e de difícil resolução, na atribuição da terra do Estado aos particulares para completar as suas explorações.
Suponho que o trabalho fundamental é neste caso um trabalho fundamental é neste caso um trabalho típico de extensão rural, em termos de convencer, através de zonas piloto...

O Sr. Manuel da Costa (PS): -Posso interrompê-lo, Sr. Ministro?

O Orador: -Faz favor.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro, penso que poderíamos já assentar no critério em relação à cedência dessa terra dos bancos de terra para os jovens agricultores.
Não sei se está de acordo em relação a este princípio, mas com esta possibilidade de estarmos de acordo em relação a algumas matérias é capaz de

sair daqui um programa comum para o Vale do Mondego.

O Orador: - Não me espantava. O Sr. Deputado tem evoluído tanto desde 1975!...

Risos.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Ai eu que tenho evoluído?!...

O Orador: - De facto, em relação a estas matérias penso que não é difícil estarmos de acordo. As realidades estão lá, estão lá 11 000 ha de terra que necessitam de ser exploradas e temos problemas com agricultores. O esqueleto das soluções não pode ser muito diverso, sob pena de nós nunca mais fazermos nada do Vale do Mondego.
Há aqui um problema que temos que frisar e que é o dos jovens agricultores. Mas onde é que eles estão?

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Nas escalas!

O Orador: - Comecei por dizer, e isso liga-se um pouco àquilo que o Sr. Deputado disse no termo da sua intervenção, que os problema5 da agricultura não se resolvem em 4 ou 5 meses. Temos uma estrutura fundiária que já no tempo da adesão da Grécia ao Mercado Comum correspondia a metade da produtividade apor trabalhador da Grécia. Portanto, temos aqui um mundo a fazer, que .tem de ser feito através de uma pacificação e da transformação, como tenho ,defendido, da agricultura, da conjugação de esforços e do investimento produtivo. E isto deve ser feito com os jovens agricultores, criando mais escolas para esses jovens com programas autónomos em relação a cada Direcção Regional. É isso que se está a fomentar, mas enquanto isso não existir, enquanto esse trabalho não der frutos não podemos pegar em pessoas que são jovens, mas que não são agricultores, e dar-lhes terra. Esse é o problema.
Estão a formar-se através dos cursos que estão a decorrer nas Direcções Regionais de Entre Douro e Minho e do Algarve, um pouco por todo o lado, jovens agricultores e aí, sim, vamos ter a médio prazo, dois ou três anos, um conjunto de jovens agricultores formados convenientemente e com capacidade para assumirem as suas responsabilidades.
Em relação ao Baixo Mondego, o que penso é que se deve continuar no trabalho que está aí a ser feito. Há problemas graves com a falta de pessoal e também com o destacamento de pessoal para esse trabalho de campo, enquanto há excesso em tantos outros sítios. O caso do Baixo Mondego é neste aspecto um caso típico e ha que fazer com que aí o plano de estrutura seja assimilado pelos agricultores e possa ser, ele próprio, posto em aplicação pelos próprios destinatários.
No que toca à Companhia das .Lezírias, friso novamente que em meu entender o seu futuro, enquanto empresa do Estado, é o futuro agro-pecuário. Ela pode ser o « grande armazém» de .carne para o nosso país - tem possibilidades de o ser- a trabalhar em conjunto com o Centro da Fonte Boa e em colaboração com o INIA; pode efectivamente ser a aplicação, na prática, daquilo que se investiga nesses

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centros e isto é uma tarefa de que não devemos, de forma nenhuma, abdicar.

Quanto às culturas intensivas, têm de ser tidos em conta os problemas que apresentou: os problemas de subarrendamento, de contratos de arrendamento, de rendas que não são actualizadas há muito tempo e, enfim, com estatutos que nem sempre são os mais claros.

Finalmente, no que toca a cedência da terra, temos a Portaria n.º 277/78. que está ainda em vigor, e é ao abrigo dela que têm sido entregues terras para exploração através de contratos de arrendamento. Até ao momento tais contratos têm sido apenas de um ano e é nossa intenção transformá-los em contratos de arrendamento por seis anos renováveis, por forma a que os destinatários possam recorrer ao crédito com as facilidades que neste momento ainda não têm.

Quanto às cooperativas, desde que elas estejam organizadas e cumpram escrupulosamente a lei para nós não faremos diferenças. Há um estatuto da forma cooperativa da terra e, consequentemente, nada impede o Estado de fazer contratos de arrendamento com as cooperativas. Desde que haja um contrato, que a lei seja cumprida, que . os níveis mínimos de exploração sejam atingidos, que as condições sejam respeitadas, as cooperativas são-no tanto no Sul, como no Norte ou no Centro. E se nós fazemos no Norte ou no Centro contratos de arrendamento com as cooperativas. não se entende por que não se hão-de fazer noutras zonas do país. O País é .um só e recuso-me a admitir que há dois países: um a sul do Tejo e outro a norte.

Aplausos do PSD, do CDS e do PP719.

O Sr. Presidente: - Para formular a pergunta que se segue, tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.

O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas. O País acompanhou com estranheza e preocupação o andamento das negociações entre os representantes dos Governos Português e Espanhol relativamente à revisão do acordo de pescas.

Não foi até hoje publicado no Diário da República o texto do mencionado acordo.

A dar fé a revelações vindas a lume nos órgãos de comunicação social, as cláusulas acordadas são gravemente lesivas do interesse nacional.

Não obstante a não publicação no Diário da República de tal acordo, o que o torna inexistente juridicamente, nos termos do artigo 122.º, n.º 4, da Constituição, a verdade é que ele vem já sendo ilegalmente aplicado.

É chocante que, designadamente na costa do Algarve, arrastões espanhóis actuem na sua tarefa de arrasto, em zonas até hoje sempre interditas aos pescadores nacionais.
O desequilíbrio da atribuição de licenças, nomeadamente para a pesca dos crustáceos, altamente favorável à frota espanhola, tem provocado uma atitude de incontida revolta entre aqueles que, acima de tudo, prezam os interesses nacionais.

A polémica levantada por esta questão exige um completo esclarecimento por parte do Governo.
Assim, pergunta-se:

Qual o teor do acordo de pescas estabelecido entre os Governos Português e Espanhol?
Nos termos constitucionais, pensa o Governo submeter tal acordo a ratificação da Assembleia da República?
Dado que ainda não se procedeu à publicação do mencionado acordo, por que razão vem o mesmo sendo aplicado, com escândalo da população em geral e dos pescadores em particular?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Esteves fez as três perguntas que estavam indicadas?

O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Presidente, eu e os meus colegas que subscrevemos este requerimento fizemos as perguntas no entendimento de que, dado que versam um único assunto, seria apenas uma pergunta.
Não sei se há outro entendimento acerca disto.

O Sr. Presidente: - 15so significa que os outros Srs. Deputados não tomam a palavra para repetir a pergunta.

O Sr. António Esteves (PS): - Sr. Presidente, os restantes deputados são como eu signatários e penso que, igualmente como eu, poderão intervir, na sequência daquilo que o Sr. Ministro responder.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basilio Horta): - Sr. Deputado, as relações de pesca entre Portugal e Espanha foram regulamentadas a partir de 1969 através de um acordo que, como V. Ex.ª sabe, nos obrigava até 1989.
Nos termos desse acordo a Espanha poderia pescar entre as 6 e as 12 milhas, sem limites, nas águas territoriais portuguesas. O problema coloca-se quando, em 1977, Portugal declarou a sua soberania sobre as 200 milhas da ZEE. É evidente que o esforço de pescas espanhol se processava fora das 12 milhas, pois é aí que existem os bancos de crustáceos que há pouco referiu o Sr. Deputado António Esteves e, consequentemente - repito -, o problema começou a colocar-se a partir dessa altura.
Nessa altura poderia a Espanha assumir uma posi
ção que seria a de não reconhecer, com base no
facto de que não tinha sido ratificado o Convénio
do Direito do Mar, as nossas 200 milhas - e nesse
caso a nossa resposta teria de ser, como imagina,
política ou de outro tipo que não cabe aqui referir.
pois, com base nesta realidade que se faz o
Acordo de 1978 e que posteriormente se faz não um
acordo, mas um protocolo adicional a esse acordo.
As condições fundamentais em que esse protocolo
adicional é feito tinham a ver com duas realidades:
em primeiro lugar, introduzir no esforço de pesca
espanhol um critério de acompanhamento dos
stocks da pesca portuguesa, que até ao momento
não existia, ou seja, os espanhóis podiam pescar, até

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à altura de ter sido feito esse protocolo adicional, tudo o que queriam sem que houvesse qualquer acompanhamento e sem que os stocks portugueses fossem acompanhados e, consequentemente, o esforço de pesca pudesse ser diminuído em função da diminuição desses stocks; a segunda realidade tinha a ver com um aspecto localizado, mas que o Sr. Deputado não conhece, que resultava de os pescadores algarvios se encontrarem numa situação difícil, já que estavam impedidos de pescar em pesqueiros tradicionais em Espanha, por força da inexistência de um acordo luso-espanhol.

Em linhas gerais estes eram os dois grandes objectivos ,políticos -não cabe aqui a fazer a discussão no aspecto técnico- que impunham brevidade e celeridade - na celebração do Acordo. O protocolo adicional foi estabelecido -tenho-o aqui- e em relação à sua publicidade, .penso que ele é do domínio público, apesar de ainda não ter sido publicado é certo, mas imediatamente ele será distribuído aos Srs. Deputados interpelantes.
Quanto ao problema da sua ratificação pela Assembleia da República, é duvidoso, no aspecto jurídico, que houvesse necessidade de proceder à sua aproximação em Conselho de Ministros e posterior submissão à Assembleia da República. O Governo, no entanto, a partir da polémica estabelecida sobre esta questão, acha útil que isso aconteça. O Governo vai aprovar o acordo em Conselho de Ministros e depois seguir-se-ão os trâmites do protocolo adicional. E aqui, nesta sede, eis Srs. Deputados que tanto têm criticado o Acordo, se assim o entenderem, assumem as alternativas respectivas ao Acordo agora existente e principalmente -isso é um aspecto importante se ele não for ratificado assumem manifestamente, como aliás é natural que aconteça, a solução de problemas que todos conhecemos, e que são problemas candentes da nossa pesca, principalmente da pesca algarvia.
Dizer-se que os pescadores estão contra este Acordo é mais do que duvidoso.. Eu próprio tenho ouvido associações de .pescadores e acho duvïdoso que haja pescadores contra esse Acordo. Tenho visto contra este Acordo mais empresários da pesca do que pescadores. Mas isso é outro aspecto.
O Sr. Deputado e todos os grupos parlamentares estão à-vontade, porque quando este protocolo vier aqui a ser debatido teremos ocasião de o discutir em detalhe e os interessados terão nessa altura oportunidade de se manifestarem.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs, Deputados e, em particular, Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas: As palavras que V. Ex.ª acaba de proferir são palavras bonitas, mas não passam disso.
Todos sabem, como V. Ex.ª disse, que as relações de pesca entre Portugal e a Espanha eram disciplinadas, fundamentalmente, no Convénio Luso-Espanhol de 1969 do Governo de Marcelo Caetano. Esse Convénio lesou profundamente os interesses pesqueiros nacionais, como é unanimemente reconhecido por
todo o país neste momento. Esse Convénio, a troco talvez do apoio -da Espanha nos areópagos internacionais à política colonialista portuguesa, abriu pela primeira vez a então chamada zona contígua aos barcos espanhóis. Estes passaram a poder pescar entre as 6 e as 12 milhas, tal como os portugueses. Mas u que já não é exacto é a afirmação que V. Ex.ª faz de que essa pesca dos espanhóis seria uma pesca indiscriminada e sem limites. Chamo a atenção de V. Ex.ª para o artigo 6.^ do Convénio Luso-Espanhol de 1969, em que se prevê uma comissão técnica luso espanhola de carácter científico que controlaria a aplicação desse Convénio.
Orgulho-me de ter feito parte do Governo de que V. Ex.ª fez também - o II Governo Constitucional -, em que aproveitando a lei das 12 milhas se proeurou alterar e expulsar os espanhóis da zona então já de mar territorial português. O Acordo de 1978 ...

O Sr. Presidente: - Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado, mas falta 1 minuto.

O Orador:- Mas são 3 perguntas, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:- Com efeito, foi aquilo que foi indicado à Mesa quando perguntei aos Srs. Deputados. O assunto é o mesmo, é uma pergunta só.

O Orador: - Bom, a realidade é que o Acordo de 1978, que foi um acordo patriótico, proeurou expulsar os espanhóis para lá das águas territoriais portuguesas.
Este protocolo adicional celebrado agora em 1981, em condições obscuras, deu um passo atrás nessa matéria. Trata-se de -um acordo clandestino que nunca foi publicado; trata-se, mais, de um acordo que nem sequer está escrito em português e que o Ministério dos Negócios Estrangeiros até se tem recusado a traduzir.

Aplausos do PS, do PCP. da ASDI, da UEDS, do MDPICDE e da UDP.

Aquilo que se passa hoje no Algarve é um autêntico escândalo, pois vêem-se os barcos espanhóis nas praias portuguesas até com perigo para os próprios banhistas.

Vozes do PS e do PCP: - Multo bem! .

O Orador: - V. Ex.ª sabe que noutro tempo os espanhóis, ao abrigo do acordo fronteiriço entre Vila Real de Santo António e Aiamonte, vinham até Monte Gordo ou até à Praia Verde. Neste momento, os espanhóis já arrastam em frente de Lagos e dentro de pouco tempo têmo-los em Sines, em Peniche e por aí acima.

Aplausos do PS, do PCP, do ASDI, da UEDS, do MDPICDE e da UDP.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado António Esteves.

O Sr. António Esteres (PS): - O Sr. Ministro acabou de confirmar, como seria óbvio, que o Acordo não -foi ainda publicado. Congratulamo-nos que o Go-

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verno reconheça a necessidade da ratificação deste Acordo por parte 'da Assembleia da República.
Mas o que pergunto é, dado que o Sr. Ministro diz que aqui • na Assembleia cada um assumirá as suas responsabilidades, quais as responsabilidades que assume o Governo quando põe em vigor - com certeza através de ordens que tem dado às autoridades marítimas que deviam fiscalizar a pesca de barcos estrangeiros na costa portuguesa - este Acordo, que é inexistente do ponto de vista jurídico, que não pode ser aplicado e que é contrário, do nosso ponto de vista, aos interesses nacionais. Porque razão está ele em vigor já há 2 meses? Todos os dias podemos ver, pelo menos na costa do Algarve, como já aqui foi dito, barcos arrastando junto das praias a 100 m da costa. Quem assume esta responsabilidade, Sr. Ministro? A que título foram dadas orientações às capitanias dos portos para não intervirem junto desta pesca ilegal por pane dos barcos espanhóis.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Carrapato, visto que o Sr. Ministro apenas deseja responder no fim de todos os Srs. Deputados intervirem.

O Sr. Almeida Carrapato (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: V. Ex.ª referiu-se, em resposta às perguntas que foram formuladas pelo meu colega António Esteves, ao Acordo de pescas de 1978 e a um protocolo adicional a este Acordo.
Referiu, expressamente, que na realidade este protocolo adicional de 1980 não teve publicação e quando se refere isto quer-se dizer que não teve publicação oficial - aquela que a lei constitucional manda. V. Ex.ª referiu-se ainda a que, não obstante isso, ia ser distribuída uma cópia desse protocolo a cada um dos deputados interpelantes.
Devo dizer a V. Ex.ª que, quando foi formulada essa pergunta, não se tinha em mira essa espécie de publicação, porque ela é demasiado fechada. Tinha-se, sim, em mira chamar a atenção do Governo para o facto de o n.º 4 do artigo 122.º cominar de inexistência jurídica a falta de publicação oficial. Efectivamente, este artigo 122.º refere no seu n.º 2, alínea b) que são publicados no jornal oficial. Diário da República, as convenções internacionais - e o protocolo adicional parece que se insere na categoria das convenções internacionais; o n.º 4 do mesmo artigo 122.º da Constituição refere expressamente que «a falta de publicidade implica a inexistência jurídica do acto».
V. Ex.ª confessou, e aceita-se a confissão útil para jamais poder ser retirada, que este protocolo adicional não teve publicação.
Ora a pergunta que vinha formulada era a seguinte:
Dado que ainda não se procedeu à publicação do mencionado acordo, porque razão vem o mesmo sendo aplicado com escândalo da população em geral e dos pescadores em particular?
Nós não nos limitamos apenas a chamar a atenção do Governo para a falta de publicação do protocolo adicional. Nós perguntamos por que é que, sendo o protocolo inexistente juridicamente, nos termos; do n.º 4 do artigo 122.º da Constituição, as autoridades portuguesas, com a passividade, a conivência e a cumplicidade do Governo, têm permitido que os arrastões espanhóis venham invadir as nossas praias e venham ofender os legítimos direitos e interesses da população em geral e dos pescadores algarvios em particular.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Filipe Madeira.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Ministro, nós estamos insatisfeitos com a sua resposta e gostaríamos de fazer ainda mais alguns comentários suplementares.
Começava por lhe perguntar - sem qualquer espécie de brincadeira - se quando no protocolo se fala que os espanhóis podem pescar, nomeadamente nas costas do Algarve, o lingueirão e a amêijoa de O a l milhas, se isso significa que os pescadores espanhóis poderão, quando os barcos não chegarem às O milhas, saltar do barco e em botas de borracha vir caviar nos viveiros de amêijoa dos algarvios
- de facto, já pouco falta para se ver isso. Também não sei o que é O milhas, porque esse é o limite das marés vivas.
Para além disso, o Sr. Ministro reconheceu aqui - e é bom que isso fique claro - que quando se fez este protocolo já o acordo era inexistente. Se este era inexistente, o protocolo era um adicional a quê? É um adicional a uma coisa inexistente? Assim, também será um protocolo inexistente.
Uma outra questão que queria pôr ao Sr. Ministro, e que já bule com a capacidade do Governo em dirigir os seus funcionários - capacidade aqui entenda-se por incapacidade ou responsabilidade -, é esta: quem autorizou o chefe da delegação portuguesa, que suponho que era um director-geral, e que levava um acordo completo do Governo para apresentar aos espanhóis - que apresentou, como consta da acta da reunião -, e que foi rejeitado liminarmente pela delegação espanhola, a assinar um protocolo que é ruinoso para os interesses portugueses, completamente contrário ao que levava de Lisboa, sem ter entretanto recebido ordens do Governo em contrário, pois tudo se passou em 48 horas?
Quem autorizou isso?
Se a Assembleia responde, com certeza, pelos seus actos pergunto: quem responde por este acto? Que interesses estão por detrás deste protocolo? É sabido que o Acordo de 1969 com a Espanha - e isto é historicamente pacífico - se destinou a comprar l voto desta na ONU. O que se quis com este protocolo de agora? Que interesses estão por detrás disto, Sr. Ministro?
Fique, no entanto, o Governo a saber que de facto faz um mau negócio e compra não sei o quê por alto preço, quando troca uma pesca ilimitada de espécies
- porque antes havia limites e agora não há - por carapau e chicharro. É o mesmo que trocar um saco de diamantes por uma camioneta de palha.
Sr. Ministro, isto não se mede por tonelagens nem por volumes, mas por valores. Quem deu, também, ordens à marinha portuguesa para não implicar, de

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forma nenhuma, com os barcos espanhóis que fazem o que bem entendem na costa do Algarve?

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDPICDE e da UDP.

. O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por dizer - não em relação a esta interpelação mas à ,anterior-que o Ministro assume a plena responsabilidade do Acordo que foi firmado. Esse Acordo foi firmado quando eu era Ministro da Agricultura e Pescas e portanto a responsabilidade não é de mais ninguém a não ser minha. Sempre o disse e rcjp,6to-o agora, mas o problema é outro.
Perguntou o Sr. Deputado se este Acordo foi ou não publicado, e eu disse-lhe que ainda não foi publicado. Mas vai ser publicado, e certamente vai ser objecto de .pedido de rectificação por parte do seu grupo parlamentar. Na discussão, vamos então ver -e aí vai fazer-se a discussão técnica deste Acordo, que neste momento não quero fazer, pois penso que não é a altura própria para isso- a resposta à pergunta que o Sr. Deputado fez: quem quer comprar o quê ou quem quer vender quem?
Nessa altura será colocada essa questão política, porque se trata de uma questão política de ordem interna que não tem nada a ver com compromissos externos, mas que tem a ver, sim, com centenas e centenas de pessoas que vivem e têm pescado ao abrigo deste Acordo c, quando lhes tirarem o pão, o Sr. Deputado há-de perguntar-lhes porque é que lhes tiram o pão que este Acordo consubstancia.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Lemos Damião (PSD): -Toma que já almoçaste!

O Sr. Presidente: -Para formular a sua pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. Bento de Azevedo (PS): -Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Residente: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bento de Azevedo (-PS): -Sr. Presidente, o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas-que é um superministro, mas de facto eu não tenho culpa! ... - tem ainda uma pergunta para responder, que é a que eu formulei. Presumo que, o Sr. Ministro possa ainda demorar uns 5 minutos para dar-me as respostas a essa sobre, as perguntas que formulei e que se referem à defesa do consumidor. E mesmo que seja o Sr. Ministro da Qualidade de Vida ou o Sr. Secretário de Estado a responder, parece-me que o Sr. Ministro da :Agricultura ainda não se devia ausentar por que a pergunta envolve assuntos da sua área ...

O Sr. Previdente: - Quem vai responder a essa pergunta é o Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida, Sr. Deputado.
Desculpe a interrupção, Sr. Deputado António Vitorino. Faça favor de formular agora a sua pergunta.

O Sr. António Vitorino (UEDS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia: A questão que coloco data de 28 de Janeiro, daí a temporalidade do seu considerando.
Estando a decorrer uma visita do Sr. Primeiro-Ministro a alguns países da CEE, visando obter o apoio dos respectivos governos ;para a nossa adesão, e tendo o Sr. Primeiro-Ministro afirmado que a celebração do tratado de adesão se verificaria nos finais de 1982 princípios de 1983 com vista à integração plena em 1984.
Neste sentido, pergunta-se:

a) Quais -os dossiers cuja negociação se pode considerar como já tendo sido concluída?
b) Quais os dossiers cuja negociação continua -pendente, quer em vias de conclusão, quer bloqueados por diferenças das posições ,negociais?
c) Que atitude vai ó Governo tomar no sentido de informar com mais detalhe o Parlamento do estádio actual das negociações?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem apalavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Secretário de Estado, dm Integração Europeia (Cruz Vilaça): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Respondendo à pergunta dó Sr. Deputado António Vitorino - o que faço com todo o gosto - começo pela parte final, uma vez que ela, como o Sr. Deputado disse, foi formulada numa determinada data que antecede alguns actos que dão em parte resposta à sua interrogação relativa ao estado actual das negociações.
O Sr. Deputado António Vitorino, sobre esse ponto, naturalmente não precisará de uma informação mais detalhada, que repetiria aquela que eu, com todo o gosto, forneci em reuniões na Comissão Parlamentar de Integração Europeia, nas quais V. Ex.ª esteve presente. Mas já agora a proveito para dar conhecimento a esta Câmara dos aspectos mais importantes que se relacionam com as perguntas que acabam de me ser postas.
De facto, já tive oportunidade de realizar duas reuniões com a Comissão Parlamentar de Integração Europeia nas quais fiz a explanação da situação a alguns dossiers respeitantes ao' ponto da situação quanto a negociações e ao avanço na utilização das ajudas de pré-adesão, bem como outros elementos solicitados pela Comissão para utilização adequada, designadamente em reuniões com a Comissão correspondente do Parlamento Europeu. Comprometi-me a promover a actualização progressiva desses elementos, quer dos elementos relativos ao progresso das negociações quer dos elementos relativos à implementação das ajudas de pré-adesão. Essa actualização será feita à medida que formos dispondo de novos elementos que permitam completar aqueles que entretanto foram já fornecidos.
Por outro lado, recordo também que na última reunião realizada anteontem, tive oportunidade de, com todo o gosto, formular um convite à Comissão Parlamentar de Integração Europeia para estar presente na próxima reunião da Comissão Governamental de Integração Europeia em que venha a fazer-se o ponto da situação das negociações com as Comunidades Europeias.

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Relativamente aos outros pontos da sua pergunta, digo-lhe que não há dossiers ou capítulos de negociação que ;possam considerar-se como encerrados ou concluídos. ,De facto, em relação a todos os dossiers, mesmo os acordos a que se chegue na fase dia negociação dossier por dossier, eles só serão considerados definitivos na fase final de negociações.
Há já alguns pontos relativamente aos quais foi possível concertar, em diversos dossiers; um acordo de. princípio entre Portugal e as Comunidades. Mas mesmo os pontos em relação aos quais .há um acordo de princípio estão dependentes do acordo a que se chegar na fase final das negociações. A estratégia negocial que tem sido seguida - que julgo ser já do conhecimento global da Câmara - é a de seguir uma negociação em diversas etapas, considerando os conjuntos de dossiers relativamente ao respectivo estado de avanço.
No próximo dia 12 de Fevereiro, haverá .uma reunião de negociação com as Comunidades Europeias, ao nível de suplentes, onde apresentaremos posições negociais sobre o dossier Agricultura e o dossier União Aduaneira, e onde também se fará uma reunião preparatória da reunião ministerial de 22 de Fevereiro relativamente à qual se espera que seja possível não encerrar mas concertar o acordo face a pontos diversos de um conjunto de seis dossiers negociais em relação aos quais alguns problemas técnicos se levantam e que são susceptíveis de ser resolvidos até lá.
Uma segunda etapa negocial poderá ter lugar em Junho relativamente a dossiers onde as posições negociais estão mais afastadas. Refiro-me em especial ao dossier União Aduaneira = e é o caso particular das nossas exportações têxteis para as Comunidades - e ao. dossier Política Oficial e Livre Circulação de Trabalhadores. Mesmo em relação a outros dossiers que não estando bloqueados estão neste momento retardados pelas discussões em curso na Comunidade relativamente às formas de opções de políticas, entendemos que é possível avançar - e até é possível avançar com a colocação de posições negociais muito precisas da nossa parte. É o caso do dossier Agricultura e do dossier Pescas, que naturalmente. por virtude das dificuldades de acordo entre os deputados membros da Comunidade, terão de ficar para o pacote final. .Mas nós entendemos que é possível avançar.
Em qualquer dos casos, relativamente a cada um dos dossiers em particular e ao conjunto de dossiers que venham a ser negociados em sucessivas etapas, a nossa posição será sempre a de não abrir mão, em nenhuma das -etapas em que se pretenda concertar acordo parcelares de quaisquer posições negociais que possam vir a ser vitais para a defesa dos nossos interesses.

O Sr. Presidente: -Tem a apalavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (UEDS):- Sr. Secretário de Estado, naturalmente que as informações que V. Ex.ª -prestou já eram do meu conhecimento., atendendo a que a :pergunta que eu formulei foi feita em data anterior à reunião da Comissão de Integração Europeia, onde tive o gosto de ouvir a exposição de V. Ex.ª Nesse sentido direi que algumas das preocupações já foram contempladas pela sua intervenção nessa reunião da Comissão.

Apraz-me registar com agrado o convite que V. Ex.ª dirigiu à Comissão Parlamentar no sentido de os seus membros assistirem a uma reunião da Comissão Governamental de Integração Europeia onde seja feito o ponto da situação sobre as negociações, bem como a entrega ao Parlamento de algumas indicações mais detalhadas sobre a matéria respeitante à Indústria e à Agricultura com vista ao processo de adesão, matérias que -serão tidas em linha de conta na* preparação da próxima reunião do Comité Misto' Parlamento Europeu/Parlamento Português, a realizar em Março próximo, em Londres.
Contudo, a ideia que nós temos sobre estas matérias é a de que esta .prática, que é ;positiva e que nos apraz registar, deve ser alargada a outros sectores no sentido de irmos, progressivamente, alargando o conjunto de sectores nos quais o Governo fornece não apenas pontos da situação negocial mas fornece também indicações mais detalhadas para que nós possamos aquilatar -na função normal de um Parlamento em regime democrático, que é uma função de fiscalização da acção governativa - da própria estratégia negocial .do Governo.
,Pensamos que não é incompatível com o sigilo negocial que estas questões envolvem o facto de se fornecer aos parlamentares -que são pessoas responsáveis e que saberão utilizar adequadamente as informações que são fornecidas pelo Governo- informações mais detalhadas sobre o curso das negociações e sobre o conteúdo dessas mesmas negociações.
Direi que de facto, actualmente, se imporia um esforço mais significativo do Governo no sentido da sensibilização da opinião pública para os debates em torno da integração europeia. Penso que sectores muito diversos têm vindo a tentar dar o seu contributo - refiro-me às associações sindicais, às associações -patronais. Era importante que o Governo se prestasse a fazer publicamente um ponto da situação sobre as consequências económicas, sociais e jurídicas da adesão de Portugal às Comunidades Europeias para que nós possamos, com realismo, aquilatar da estratégia negocial ato Governo e fugir aos extremismos típicos da adesão plena como panaceia ou da adesão plena como papão, que não correspondem às preocupações de uma acção política e responsável.

Vozes da UEDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia.

O Sr. Secretário de Estado da Integração Europeia (Cruz Vilaça): - Sr. Deputado António Vitorino, não sei se tem presente que na primeira reunião que tivemos fiz entrega de um dossier com elementos sobre as negociações, que portanto será actualizado.
Continuo inteiramente ao dispor da Comissão de Integração Europeia, desta Câmara, para prestar os esclarecimentos que entendam serem úteis relativamente ao curso das negociações e mesmo à estratégia que seguimos para a defesa dos interesses nacionais, porque são estratégias que levamos a cabo não em defesa de interesses governamentais mas, em defesa de interesses nacionais.
Compartilho inteiramente das suas preocupações e das suas insatisfações relativamente à concertação

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com as forças económicas e sociais. Por isso mesmo iniciei já contactos -desencadeados depois de uma primeira reunião do Conselho Consultivo da Integração Europeia - com os parceiros sociais no sentido de se estabelecer um programa concreto de trabalho com as confederações e as associações, quer patronais quer sindicais, no sentido não apenas da informação mas também da formação e da preparação de estruturas, com o apoio da Secretaria de Estado da Integração Europeia, para que essas entidades, a quem a integração directamente concerne, possam, por um lado aperceber-se mais perfeitamente dos problemas suscitados pelo processo da integração e, por outro lado, para se prepararem mais adequadamente. E também compartilho da sua preocupação relativamente à necessidade de se alargar o âmbito da informação á opinião pública de maneira a sensibilizá-la mais regularmente, porque este é de facto um processo que engloba toda a vida nacional, em que todos os portugueses devem ser implicados. É um processo em que as soluções extremas de recusa total ideológica ou de entrada de qualquer maneira devem ser evitadas, onde portanto todos os interesses devem ser acautelados. Não são apenas os órgãos de soberania que têm de promover o processo de integração, mas -é todo o País que tem de fazer com que essa integração seja vantajosa, que essa integração seja de facto a fonte de um futuro melhor para a vida dos Portugueses.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, constato - e foi também constatado por deputados de outras bancadas - que esta sessão está atrasada em relação ao programa de trabalhos que tínhamos estabelecido. Não importa saber porquê, mas a verdade é que estamos nesta situação.
Falta ainda apresentar 8 perguntas e mais 2 da ASDI que não constam deste mapa. Parece que não será possível de maneira nenhuma completarmos hoje o programa de trabalhos que tínhamos estabelecido.
Creio que para comodidade de todos nós, quer dos deputados quer dos membros do Governo, seria oportuno fazermos uma reflexão sobre o que vamos fazer.
Pela .parte do Grupo Parlamentar do PC-P - e deixo isto como sugestão - não teríamos nenhuma objecção a que os trabalhos fossem interrompidos às 13 horas, 13 horas e 15 minutos, para se completar a pergunta que esteja a ser feita, que a sessão de perguntes fosse interrompida àquela hora e que depois, no inicio da próxima semana, a conferência dos grupos parlamentares considerasse com o Governo a possibilidade de completarmos as perguntas na primeira parte do ,período da ordem do dia de uma das sessões dessa semana. Logo na terça-feira poderíamos fazer isso, e depois quarta ou quinta-feira, com tempo suficiente para o5 membros do Governo serem informados, completaríamos o programa de trabalhos de hoje.
Da parte do Grupo - Parlamentar do PCP -e adiantamos isto com toda a lealdade e com toda

a sinceridade - temos já compromissos de trabalho, hoje à tarde, um tanto inadiáveis, e por isso fazíamos esta sugestão.
Com base nisto poderíamos organizar o trabalho. Há aqui com certeza alguns Srs. Membros do Governo que terão outras ocupações e também deputados que estão para fazer perguntas e que aqui podiam, se tomássemos agora uma decisão, organizar a sua vida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para dizer que considero muito correcta e pertinente a proposta do Sr. Deputado Carlos, Brito e que me parece que é a única maneira de nós ultrapassarmos uma situação que, a não ser resolvida assim, possivelmente nos fará estar aqui até às 14 horas e 30 minutos ou até às 15 horas, o que não me parece positivo pira nenhuma das partes.
Assim sugeríamos também que este assunto fosse retomado numa reunião de líderes, com a presença do Governo, para acordarmos no dia mais conveniente para terminarmos as perguntas.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também o Grupo Parlamentar do PSD considera muito válida a proposta do Sr. Deputado Carlos Brito do PCP e solicita ao Governo que se reconsidere essa proposta para que os nossos deputados possam tratar da sua vida a tempo. Hoje é sexta-feira, fim de semana, por isso é natural que haja compromissos assumidos e que não convenha muito aos deputados da minha bancada estarem presentes da parte da tarde, não só por causa de compromissos já marcados, como também pelo problema dos transportes.

O Sr, presidente: -Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e da Qualidade de Vida.

O Sr. Ministro. de Estado e da Qualidade de Vida (Ribeiro Teles): - Sr. Presidente, da parte do Governo, não há qualquer inconveniente em seguirmos a sugestão do Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Deputado Nunes de Almeida.

O Sr. Nunes de Almeida (PS): - Sr. Presidente, estamos perfeitamente de acordo com a sugestão do Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há objecções por parte de nenhum grupo parlamentar, os nossos trabalhos encerrar-se-ão por volta das 13 horas, depois de respondida a pergunta que vai ser formulada.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Vasco Paiva.

O Sr. Vasco Paiva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Das per-

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guntas formuladas pelos deputados sociais-democratas açorianos, passarei a ler duas delas:

1.º Porque não foi aprovado o novo decreto regulamentador das atribuições e competências dos centros regionais dos Açores e
. Madeira da RTP e RDP, concluído em

utubro em o parecer favorável dos gover
nos regionais?

2.º De acordo com o espírito do Decreto-Lei n.º 156/80 que criou os centros regionais dos Açores e Madeira da RTP, o conselho de gerência daquela empresa proferiu há já alguns meses um despacho no sentido de todas as aquisições de equipamento previstos nos planos de investimentos serem promovidos pelos próprios centros regionais. Esse despacho, porém, não tem vindo a ser cumprido por atitudes obstrucionistas de vária ordem, permitindo que se continue a verificar o que sempre aconteceu desde o anterior regime com a Emissora Nacional, isto é: Lisboa importa os equipamentos que se destinam aos Açores e Madeira não os fazendo seguir na totalidade para os seus destinos.

As perguntas surgem porque nestas matérias, os prazos alargados entre as conclusões dos trabalhos e a sua aprovação, geram habitualmente expectativa nos utentes, nos responsáveis e nos trabalhadores - no caso vertente, nos trabalhadores dos centros regionais dos Açores e da Madeira da- RTP e RDP que, na maioria dos casos proporcionam desmobilização ou certas formas de incredibilidade na solução definitiva dos problemas que se põem às instituições. Porque estamos certos haver, por parte do Governo, a melhor boa vontade em não criar situações dessa natureza, confiamos que a resposta do Governo venha no sentido de patentear o empenho em acelerar a aprovação do novo decreto regulamentar das atribuições e competências dos centros regionais dos Açores e da Madeira da Televisão e da Radiodifusão, para melhoria do serviço que ambas as empresas podem e devem prestar às populações daquelas regiões autónomas, nomeadamente fazendo avançar o processo de reequipamento previsto nos planos de investimentos, facilitando-se a sua promoção pelos próprios centros regionais.

O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social.

O Sr. Secretária de (Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia): Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.º 156/80 requerido pelo Sr. Deputado, já da iniciativa dos governos da Aliança Democrática, tinha em vista assegurar uma efectiva autonomia financeira e de gestão, às então delegações da RDP e RU. A verdade é que a prática veio mostrar que a letra desses diplomas não permitiu atingir esses objectivos, confinando-se a autonomia financeira apenas a uma contabilidade própria, continuando a pretensa autonomia de gestão a não permitir que do âmbito dos respectivos orçamentos de exploração e investimento, esses centros tivessem capacidade decisória.

Assim, essa autonomia limitava-se apenas a uma capacidade própria desses centros, de tomarem decisões e definirem critérios em questões de informação e programação para matérias de âmbito regional.
Foi assim que, pouco mais de um ano volvido, se considerou a oportunidade de reformular este mesmo diploma. No entanto, os trabalhos feitos conduziram a uma versão que não mereceu a aprovação em Conselho, tendo eu vindo a ter conhecimento desse projecto apenas em Agosto de 1981. Nessa altura, promoveu o meu gabinete a formação de um grupo ele trabalho com representantes das regiões autónomas, da Radiotelevisão e Radiodifusão, -uma vez que se tinha em vista uma uniformização de critérios para ambas as empresas- e ainda representantes da extinta Secretaria de Estado da Comunicação Social. Foi então ultimado um projecto de diploma que ultrapassaria essas limitações atrás apontadas, designadamente redefinindo o estatuto dos directores dos centros, os quais passariam a ter -e passarão a ter, assim se deseja- uma competência estritamente administrativa, financeira e de gestão de pessoal, à semelhança do que acontece com os órgãos de gestão, ainda que, neste caso, fiquem em dependência hierárquica, directamente dependentes desses mesmos órgãos de gestão, com um estatuto de nomeação a prazo fixo e com uma remuneração numa base percentual.

Por outro lado, confere-se aos mesmos centros o poder de decisão, no âmbito dos respectivos orçamentos de exploração e investimento, para todas as questões de despesa corrente, de aquisição de programas de âmbito regional, de gestão e admissão de pessoal. E mantinha-se o mesmo princípio de independência já antes consagrado, quanto à definição em matéria de informação è programação de âmbito regional.
Este mesmo diploma, que veio a merecer a aprovação das regiões autónomas por alturas de fim de Outubro princípios de Novembro, veio, porém,, levantar algumas dúvidas na elaboração dos orçamentos destes centros quanto à afectação de alguns custos, designadamente os de antena e de alguns programas básicos.
Mercê disso foi necessário introduzir alguns aspectos novos para enriquecimento desse mesmo diploma que, finalmente formulado, foi presente aos Ministros da República para sua aprovação final, e sendo já o mesmo agredido para a aprovação em Conselho de Ministros.
Porque foi por inclusão deste último' aspecto que se explica o atraso verificado, aproveito a oportunidade para dizer qual é o alcance desse ponto adicionado ao articulado. É que se entende dever tratar-se as regiões autónomas da Madeira e dos Açores, teoricamente, numa situação semelhante à de qualquer outra região do continente. Portanto, os orçamentos centrais deverão suportar os custos de antena, de informação e programação para essas regiões, como os suportam para o Algarve ou para o Minho, e assim, confinar apenas aos centros regionais àqueles custos que decorrem da existência de estruturas e ele uma actividade cie programação e informação próprias da região. Este artigo foi ainda completado

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com um outro em que se definem claramente quais as fontes de receita de que deverão beneficiar esses mesmos centros regionais.

Julgo que, nestes termos, terei dado resposta ao Sr. Deputado quanto aos atrasos verificados e ter demonstrado continuar a existir uma vontade política do Governo no sentido de dar resposta ao princípio da autonomia já iniciada com a publicação do Decreto-Lei n.º 158/80.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. -Deputado Vasco Paiva.

O Sr. Vasco Paiva (PSD): - Sr. Secretário, de Estado, gostaria de começar por congratular-me com as respostas e os esclarecimentos complementares que nos forneceu. No entanto, -há ainda uma ligeira questão que gostaria que o Sr. Secretário de Estado me esclarecesse. Refere-se à possibilidade, viabilidade e custos de uma eventual utilização do satélite para transmissão de programas nas regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Para ,responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro -Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia):Sr. Deputado Vasco Paiva, não vou poder dar-lhe a quantificação dos custos precisos; poderei apenas esclarecer que, no fim do 1.º semestre deste ano, a Televisão tem acordada a utilização da via satélite para a transferência de programas básicos e de informação para as ilhas e que os custos desta operação são comparáveis àqueles que se verificam no transporte actual das cassettes por via aérea.

Aproveito também a oportunidade para esclarecer que se trata de uma transmissão ponto a ponto, o que significa que a Televisão emite em Lisboa para ò satélite e deste para os centros regionais e, a partir destes, dentro do processo tradicional de feixes, será redifundida essa mesma informação, dando a possibilidade ao centro de continuar, como até agora, a trabalhar essa informação, dentro do princípio de autonomia que está estabelecido na legislação actualmente em vigor.

O Sr. Presidente: -Para formular a pergunta seguinte, tem a .palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.

O Sr. Vieira de Freitas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tendo formulado ao Governo, na sessão de perguntas de 20 de Novembro de 1981, esta pergunta, que não foi respondida e cuja actualidade, infelizmente, se mantém mais viva do que nunca, volto a formulá-la, na expectativa de, desta vez, obter resposta:

As normas mais elementares do regime democrático, consignadas na Constituição, não estão a ser respeitadas na Região Autónoma da Madeira.
Os órgãos de informação estatizados estão debaixo do controlo de Governo Regional; dizem alguns: jornalistas que a ANOP é mais sectária nos serviços informativos que o próprio -Gabinete de Informação do Governo Regional; tanto a ANOP como a RDP

têm na sua direcção elemento do PSD de absoluta confiança do Presidente do Governo Regional. O ambiente político que actualmente se vive na Madeira é o de partido único, como insuspeitadamente foi denunciado há pouco tempo pelo CDS-Madeira e por dirigentes nacionais do mesmo partido.

O Sr. António Lacerda de Queirós (PSD), -Não apoiado!

O Orador: - Na RTP, o noticiário é dominado por informações laudatórias do Governo Regional e do PSD: as outras forças políticas não têm o privilégio de surgir nos écrans da televisão.
O Partido Socialista há muito tempo que vem alertando as instituições e a opinião pública para a gravidade do problema; apesar disso, o Governo da República, contra o preconizado na Constituição, tem dado todos os poderes ao Governo Regional da Madeira para que utilize a seu bel-prazer os órgãos de comunicação social que devem estar ao serviço dos madeirenses e dos reais interesses da população.
Nestes termos, pergunto ao Governo:

Que critérios foram estabelecidos pelo Governo da República para a regionalização dos órgãos públicos de comunicação social?

Como explica que essa regionalização tenha conduzido à descarada apropriação partidária desses órgãos na Região Autónoma da Madeira, impedindo-os de cumprir o seu papel de instrumentos do regime democrático?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social (José Alfaia): Sr. Deputado, as considerações preambulares de que precedeu as suas perguntas levam-me a sentir a necessidade de recordar o que se estabelece no artigo 39.º, n.º 1, da Constituição, isto é, que «Os meios de comunicação social pertencentes ao Estado, ou a entidades directa ou indirectamente sujeitas ao seu controlo económico, serão utilizados de modo a salvaguardar a sua independência perante o Governo e a Administração Pública», e, também, o que se estabelece nos n.º 3 e 4, do mesmo artigo, isto é, que a apreciação desses mesmos órgãos de comunicação social, quanto ao seu pluralismo, independência, objectividade e rigor, pertence aos conselhos de informação e, complementarmente, também ao Conselho de Imprensa, nos termos da Lei de Imprensa.
Não tenho conhecimento de qualquer posição tomada pelos conselhos de informação ou pelo Conselho de Imprensa. ,Por isso, compreenderá o Sr. Deputado a minha perplexidade pelas suas considerações.
Digo mais: tenho conhecimento de uma carta, dirigida, em 23 de Outubro de 1981, pelo Sr. Presidente da Região Autónomo da Madeira ao Centro Regional da Radiotelevisão Portuguesa; pondo em causa a independência deste e acusando de parcialidade a forma como este centro vinha tratando a actividade do Governo Regional.

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E, nestes termos, considerando também as várias posições públicas tomadas pelo Governo Regional da Madeira quanto à actuação da ANOP - que julgo ser conhecida de todos - que, como compreenderá o Sr. Deputado, se fundamentam as razões da minha surpresa.
Passando a responder, concretamente, às perguntas que u Sr. Deputado formulou, direi que o Governo, em matéria de regionalização dos órgãos de Comunicação Social, mais não faz do que dar cumprimento ao que se estabelece na Constituição, artigo 229.º, sob a epígrafe «Poderes das regiões autónomas», na sua alínea h), onde se diz reconhecer, como atribuições destas: «Superintender nos serviços, institutos públicos e empresas nacionalizadas que exerçam a sua actividade exclusivamente na região e noutros casos em que o interesse regional o justifique.
Parece não haver dúvidas, para ninguém, a importância regional dos órgãos de comunicação social, designadamente a RTP e a RDP. Mas como se assim não bastasse, julgo que convirá, também, esclarecer que a situação destes centros é objectivamente diferente da situação dos centros da Radiotelevisão ou de Radiodifusão do Continente, seja do Norte, Centro ou Sul. 15to na medida em que, em relação aos centros do Continente, estes fazem intervir a sua produção e informação própria no programa básico nacional, o que não sucede relativamente aos centros regionais, os quais, não obstante serem receptores do programa básico e informação nacional, confinam-se, na sua informação regional, estritamente, às regiões.
É neste contexto que se explica que o Governo, da responsabilidade da Aliança Democrática, tenha tomado a iniciativa de produzir os Decretos-Leis n.º5 155/80, 156/80 e 157/80, este para a ANOP, diplomas estes que, como tive oportunidade de referir na resposta à pergunta anterior, se encontram em fase de aperfeiçoamento.
Estes são, pois, os critérios que presidiram à orientação do Governo, ao consagrar o princípio da regionalização para estes meios de comunicação social.
No que se refere à ANOP, embora a situação seja semelhante em termos normativos à da RDP e da RTP, na prática é um pouco diferente. Aí, os centros regionais têm menos autonomia, já que toda a informação difundida, é-o a partir do DESK central.
O DESK regional recolhe essa informação, remete-a ao DESK central, que selecciona a que entende ser de dimensão nacional e de dimensão regional, difundindo, ele próprio, directamente para os meios de comunicação social.
A autonomia aqui, mesmo a nível de informação, é diferente e menor da que está prevista para a RTP e RDP, sendo também menor, em certa medida, ao que a lei estabelece.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr.Deputado Vieira de Freitas.

O Sr. Vieira de Freitas (PS): - O Sr. Secretário de Estado mostrou-se perplexo pelas minhas considerações que antecederam as perguntas que lhe coloquei sobre a comunicação social na Madeira.
Ora, mais perplexo fico eu porque o Sr. Secretário de Estado, ao fim e ao cabo, não respondeu cabal-
mente a essas perguntas. No entanto, congratulo-me que o Sr. Secretário de Estado seja fiel aos princípios que regem uma informação democrática e pluralista. Nisso estamos de acordo.
Entretanto, quero dizer-lhe que esses princípios que, digamos, são as bases de um regime democrático, não são respeitados na Região Autónoma da Madeira, mas são, sim, permanente e constantemente violados.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E demonstrando o que acabo de dizer, passo a enumerar factos.
Em primeiro lugar, o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira é contra os conselhos de informação, nem os reconhece.
Em segundo lugar, o Conselho de Imprensa pronunciou-se contra a nomeação ilegal da Chefe de Redacção do Centro Regional da ANOP, na Madeira, Maria Virgínia de Aguiar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Em terceiro lugar, não foi ouvido o Conselho de Redacção da ANOP.
Perante estes factos, faço uma pergunta incisiva em relação à qual espero obter uma resposta cabal por parte do Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social: quem é que garante o pluralismo nos órgãos de informação estatizados na Região Autónoma da Madeira? Quem é que pode garantir esse pluralismo se nós sabemos que há um monopólio da informação, por parte do Governo Regional da Madeira?

Aplausos do PS e da UEDS.

A Sr.ª Cecília Catarino (PSD): - Não apoiado!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Primeiro-Ministro para a Comunicação Social.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do primeiro-ministro para a Comunicação Social (José Alfaia): Sr. Deputado Vieira de Freitas, antes de se garantir há a necessidade de verificar se essa garantia tem de ser exercida ou se ela não estará a fluir espontaneamente. E eu referi que é neste o entendimento dos conselhos de informação, já que até agora não avançaram nenhuma posição relativamente a essa matéria.
E se o Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira é contra os conselhos de informação, como disse o Sr. Deputado, devo dizer-lhe que não estou aqui a ajuizar se ele o é. ou não porque isso não é da minha competência.
O que há pouco quis deixar claro, é que não se confundisse a competência do Governo nesta matéria, uma vez que a ele não cabe - como o Sr. Deputado afirmou- intervir nesta matéria de conteúdo, ajuizando-a.
E não estou a ser original. Tenho comigo uma exposição do Sr. Presidente do Governo Regional da Madeira - muito semelhante ao preâmbulo das perguntas do Sr. Deputado - que, em 1978, dirigiu à então Secretaria de Estado da Comunicação Social.

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E a minha resposta - confesso - não é original: limitei-me a repetir aquilo que nessa altura foi respondido, pelo então Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, Dr. João Gomes, e pelo então Presidente da Radiotelevisão Portuguesa, Dr. Soares Louro. Foi dentro dessa linha que respondi, pois cabe apenas aos conselhos de informação pronunciar-se.
Quanto à questão da nomeação dos chefes de redacção, queria esclarecer que em face da autonomia de que gozam estes centros, verificando-se que o número de jornalistas ultrapassa os cinco, eles podem ter uma redacção própria e intervir.
Assim, esta nomeação que foi feita não preenche ainda estes requisitos e, como tal, é um assunto que continua em apreciação dentro do conselho de gerência, tendo eu solicitado - um inquérito sobre essa matéria através do qual espero podermos chegar a conclusões, uma vez que julgo não ter sido ainda observada toda a tramitação.

O Sr. Vieira de Freitas (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito Sr. Deputado?

O Sr. Vieira de Freitas (PS): - É para formular mais uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, segundo o Regimento não tem direito a formular mais nenhuma pergunta.

O Sr. Vieira de Freitas (PS): - Então, Sr. Presidente, voltarei a tratar esta matéria noutra oportunidade.

O Sr. Presidente: - Para formular a pergunta seguinte, tem a palavra o Sr. Deputado Bento de Azevedo.

O Sr. Bento de Azevedo (PS): - A Lei n.º 29/81, de 22 de Agosto, aprovada por unanimidade nesta Assembleia da República, determinava, entre outras coisas, os direitos do consumidor, a proibição do fornecimento ou serviços, a prevenção genérica ou específica de riscos, Q direito à igualdade e à lealdade na contratação, no direito à formação e à informação, do direito a uma justiça acessível e pronta, à criação de um Instituto Nacional de Defesa do Consumidor, à prevenção e à repressão da .publicidade enganosa e das práticas desleais ou restritivas da concorrência, etc., etc. .
Considerando que em 17 de Novembro de 1981 fizemos a este Governo. a seguinte pergunta: «Em 25 de Junho de 1981 - foi aprovada por unanimidade nesta Assembleia - da República a Lei de Bases da Defesa do Consumidor, a qual, em 3 de Agosto, foi promulgada pelo Sr. Presidente. da República. No seu artigo 13.º determinava-se a criação pelo Governo de um Instituto Nacional de Defesa do Consumidor no prazo de 180 dias e a regulamentação da lei no prazo de 120 dias.
Passados que são cerca de 3 meses, pergunta-se: quais as medidas já tomadas. pelo Governo nesse sentido?

Considerando que esta pergunta do Grupo Parlamentar do PS não foi seleccionada pelo Governo para a conveniente é necessária resposta (talvez por não se considerar a pergunta pertinente), de novo a colocamos, apenas com a seguinte alteração do conteúdo da pergunta, que passa a ser a seguinte: quais as razões por que o Governo não, deu cumprimento ao estipulado na Lei n." 29/81, de 22 de Agosto, nomeadamente os artigos 15.º, 16.º e 18.º?»

O Sr. António Vitoriano (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: --Para responder, tem a .palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (Serra de Moura),: A pergunta que acabou de me ser feita é das tais em relação à qual julgo não poder responder cabalmente em 5 minutos pois muito haveria a dizer. Penso também que é uma pergunta que considero dever ser objecto de um requerimento &o Governo porque dessa forma podia ser inteiramente respondida.
Para já não se pode dizer que o Governo não deu cumprimento ao estipulado na Lei n.º 28/81 porque a lei foi publicada em 22 de Agosto, o Governo tomou posse em 4 de Setembro e o prazo de 180 dias, previsto na lei, ainda não decorreu, só acaba em 22 de Fevereiro.
Desde que o Governo tomou posse, iniciou-se imediatamente um diálogo e longos contactos com a Associação de Defesa dos Consumidores, com a Federação Nacional das Cooperativas de Consumo e com os serviços de diversos ministérios com incidência nos problemas de defesa do consumidor.
Esses contactos prosseguiriam até hoje e já muito trabalho foi realizado. .E isso foi necessário porquê? Porque os problemas de defesa do consumidor, mencionados na lei, tinham a ver com quase todos os ministérios e daí a necessidade de haver uma coordenação.
Foi no VIII Governo que essa coordenação foi conferida ao Ministério da Qualidade de Vida a necessidade de se levantar todo esse trabalho.
Concretamente, em relação aos três artigos mencionados na pergunta, tenho a dizer o seguinte: o artigo 15.º, que criou o Instituto Nacional de Defesa do Consumidor, estabeleceu o prazo de 180 dias para a estruturação desse instituto. Foi já publicado, no Diário da República, um despacho conjunto que cria a comissão instaladora do Instituto, que deve tomar posse durante a próxima semana.
Dois factores atrasaram essa tomada de posse: primeiro, o problema das instalações do instituto, que só agora está em vias de solução; segundo, o facto de a Associação de Defesa do Consumidor - a DECO -, que tem assento nessa comissão instaladora, ter comunicado que não podia designar o seu representante antes do próximo dia 10. Portanto, a culpa de ainda não ter tomado posse não é o do Governo mas sim da própria DECO que ainda não designou o seu representante.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Não apoiado!

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O Orador: - Sr. Deputado, tenho a documentação com a carta onde me informam isso, e posso fornecê-la.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - E o despacho foi publicado no dia 3.

O Orador: - Foi publicado nesse dia e - foi pedido, à DECO, no dia 19 de Janeiro, que indicasse o seu representante. O despacho foi assinado a 14 de Janeiro e só a 19 é que foi pedida a designação do representante.

Quanto ao artigo 16.º também não se pode afirmar que não foi cumprido. Por um lado, não se estabelece nele qualquer prazo para a elaboração da «legislação especial» nele referida.

Por outro lado, e contritamente quanto aos diversos aspectos: em relação à publicidade enganosa foi já elaborado um regulamento do Conselho de Publicidade, criado pelo decreto-lei n.º 421/80, que está em vias de ser aprovado ainda no corrente mês de Fevereiro; um novo estatuto das agências de publicidade está também em vias de conclusão no âmbito da Direcção-Geral da Informação: e o Decreto-Lei n.º 421/80 está também a ser revisto porque não prevê a inclusão do instituto Nacional de Defesa do Consumidor, o qual entendemos dever também ter assento no Conselho de Publicidade.

Em relação às práticas desleais restritivas da concorrência - como já viram, certamente, nos comunicados do Conselho de Ministros -, começaram já a ser apreciados três projectos de propostas de lei a submeter à Assembleia da República.

O ,primeiro, proibindo as práticas restritivas de concorrência, como seja a imposição de preços mínimos, a prática de preços ou de condições de venda discriminatórias e a recusa de venda.

O segundo, contendo a proibição de acordos e práticas concertadas entre empresas susceptíveis de restringir a concorrência e a proibição dos abusos de posição dominante.

O terceiro, punindo as infracções antieconómicas contra a qualidade alimentar, substituindo o Decreto-Lei n.º 41 204, ainda em vigor.

Além disso, em Março será também submetida à Assembleia da República uma proposta de lei sobre o novo Código Penal.

O problema mais complicado diz respeito ao artigo 18.º. A esse artigo não lhe foi dado cumprimento no prazo de 120 dias - prazo esse estabelecido na lei - por impossibilidade absoluta, tal a sua vastidão. '
Ele também contém uma matéria muito complexa, contudo já há muito trabalho feito, muita compilação de textos e opiniões que poderei, se os Srs. Deputados quiserem, fornecer. Trata-se de matérias. dispersas por muitos organismos de diversos Ministérios e só agora se começou a sistematizá-los.
' Concretizando: os artigos 5.º e 6.º dizem respeito à prevenção de riscos. Em :relação a esse aspecto estão em funcionamento 80 Comissões Técnicas de Normalização no âmbito do Instituto de Qualidade Alimentar e da Direcção-Geral de Qualidade que já fizeram aprovar e publicar no Diário da República inúmeras normas sobre diversas matérias.

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Existe também já diversa legislação, designadamente o Decreto-Lei n.º 40 520 e as Normas Portuguesas 1735 e 1736 sobre aditivos, o Decreto-Lei n.º 143/76, sobre substâncias tóxicas e o novo projecto de proposta de lei sobre infracções antieconómicas contra a qualidade alimentar que, no seu artigo 4.º, contempla expressamente a prevenção de riscos no âmbito da qualidade alimentar.
Quanto ao artigo 7.º, que trata do direito à igualdade e à lealdade na contratação, as alíneas a), b) e c) estão a ser regulamentadas no âmbito do Ministério da Justiça, se bem .que em relação à alínea e) haja quem entenda que não existe necessidade de nova regulamentação, porquanto o artigo 483.º do Código Civil já permite suficiente protecção ao consumidor.
A alínea c) do mesmo artigo é contemplada na proposta de lei sobre as infracções antieconómicas, enquanto que a matéria - da alínea d) está a ser objecto de dois ,protocolos em fase final de negociação entre, por um lado, a Direcção-Geral de Comércio Não Alimentar e, por outro, a DECO, as associações empresariais para o sector electrodoméstico e o Automóvel Clube de Portugal e a Associação de Comércio e Automóvel para os automóveis.
O artigo 8.º está a ser regulamentado no âmbito do Ministério da Educação e Universidades.
A regulamentação do artigo 9.º está em conclusão no âmbito do Instituto da Qualidade Alimentar, designadamente no que diz respeito à rotulagem.
O direito de participação das associações já está a ser conhecido e cumprido na sua totalidade, sendo a DECO e a Federação das Cooperativas de Consumo, ouvidas sobre todos os problemas relacionados com a defesa do consumidor e estando a trabalhar em estreita cooperação com o Ministério da Qualidade de Vida.

O Sr. Presidente: - Terminou o seu tempo, Sr. Secretário de Estado'-

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de. Vida (Serra de Moura): Muito obrigado, Sr. Presidente. Nesse caso termino a minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem apalavra o Sr. Deputado Bento de Azevedo.

O Sr. Bento de Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Que a nossa pergunta visa matéria que não é do agrado deste governo, já todos nós o sabemos. Talvez por isso o Sr. Secretário de Estado tenha dito que seria preferível abordar o assunto através de um requerimento.

O Sr. Luís Coimbra (,PP-M): - É falso!

O Orador:- Nós preferimos este Hemiciclo para que, publicamente, todos saibam que o Governo continua a prometer e a não cumprir.

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - É falso!

O Orador: - Contudo, a necessidade da defesa legal do consumidor é um imperativo nacional. Os

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consumidores portugueses encontravam-se, e encontram-se, indefesos perante a ganância e a especulação escandalosa. Sóassim não entende este governo que remete para o Código Civil a defesa do consumidor, que diz que já se fez o suficiente para defender o consumidor português.

O Sr. Luís Coimbra (PPM):- - Não ouviu nada!

O Orador. -- Quando este governo actua, fá-lo a passo de caranguejo ou apenas promete, enquanto o povo português geme.
O Partido Socialista apresentou nesta Assembleia da República, em Maio de 1981, o projecto de lei de Bases da Defesa do Consumidor o qual, depois de discutido conjuntamente com outros dois projectos de lei - um da ASDI e outro do PCP - mereceu votação favorável desta Câmara com a abstenção da maioria. Reformulado na comissão competente, o projecto de lei foi aprovado por esta Assembleia, por unanimidade, em 26 de Junho de 1981.
Só que este governo não só não cumpriu e não regulamentou a lei - como aliás o Sr. Secretário de Estado admitiu pelo menos em relação ao artigo 108.º -,mas também a ignorou, o que é grave.
Quando um governo não tem em conta as deliberações tomadas por este órgão de soberania, é legítimo que não mereça a confiança dos representantes do povo, mesmo daqueles que até aqui o têm apoiado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Registe-se o facto de só em 3 de Fevereiro de 1982 - tendo sido a pergunta formulada em 29 de Janeiro de 1982 - portanto anteontem, é que por despacho apressado se nomeou uma comissão instaladora do Instituto de Defesa do Consumidor. Diz o Sr. Secretário de Estado que a culpa de essa comissão não ter ainda sido designada com os nomes correspondentes, se deve a DECO porque ainda não indicou o seu representante.
Gostaria também de saber se o Ministério da Qualidade de Vida já nomeou os seus representantes e se eles serão também monárquicos, o que será uma probabilidade.
A Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa adoptou, em Maio de 1973, a Carta dos Direitos do Consumidor em quase todos os países ditos civilizados e, mesmo naqueles onde predominam poderosos grupos financeiros e económicos, aceita-se o papel preponderante das associações de consumidores, as quais são incentivadas e até apoiadas e reconhecidas pelos governos dos países.
Em Portugal recusa-se este auxílio, esquecendo os Srs. Membros do Governo que, apesar da dignidade dos vossos cargos, também são mortais e consumidores.
Nos países já referidos, existem códigos alimentares, protecção jurídica conveniente, legislação que responsabiliza os fabricantes pela quantidade e pela qualidade dos produtos que lançam no mercado, leis actualizadas de pesos e medidas, laboratórios oficiais vocacionados para despistar produtos tóxicos e perigosos, organismos para impedir importações de matérias-primas impróprias, dispositivos eficazes para impedir o contrabando, a fraude e a especulação.
0 que faz este Governo de Portugal em 1982?

O Sr. Luís- Coimbra (PPM): -- Faz mais do que vocês!

O Orador:- Poder-se-á concluir que: permite a especulação desenfreada, permite a anarquização de circuitos, permite o contrabando descarado de gado tuberculoso e com febre aftosa, permite o aumento já incontrolável do custo de vida e dos géneros alimentícios de primeira necessidade, permite a mixórdia e a falsificação dos vinhos, das carnes, dos cafés, etc., permite a especulação dos mandatários nos mercados abastecedores, permite e colabora no escândalo da batata, permite que os agricultores sejam explorados por intermediários pouco escrupulosos, permite a venda de ovos não calibrados e sem carimbo. Enfim, permite uma lista tão grande que nem vale a pena estar aqui a citá-los.
A verdade é que já basta de tanta inoperância, intencional ou não. Contudo, não nos venham - como afirma o Sr. Secretário de Estado- dizer que o problema é tão complexo e tão incómodo que o Governo ainda não teve tempo de fazer alguma coisa neste campo. ir que ninguém vos acreditará.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Que pobreza!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida.

O Sr. Secretário Adjunto do Ministro de Estado e da Qualidade de Vida (Serra de Moura): - Eu disse, de início, que o problema era tão complexo que não teria tempo de acabar de responder.

E lamento, apenas, é que, em relação à objectividade que quis dar à resposta, se tenha respondido com demagogia.

Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - É muito do agrado deste Governo, a defesa do consumidor e é de notar que, pela primeira vez um Governo, o VIII Governo, conferiu a um Ministério, o Ministério da Qualidade de Vida, a coordenação dos aspectos de defesa do consumidor, que estão dispersos por imensos outros ministérios.
Cumpre este Governo, como nunca outro Governo cumpriu.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Mas, para responder aos esclarecimentos pedidos, digo apenas que, em relação ao despacho publicado em 3 de Fevereiro, se trata de um despacho de 14 de Janeiro, como consta dele próprio. Portanto, não foi um despacho feito à pressa. O Sr. Deputado deve saber também que se o despacho fosse de 3 de Janeiro, não seria publicado no Diário da República antes de 15 dias. Para ser publicado no dia 3 de Fevereiro, foi porque já lá estava desde o dia 14 de Janeiro.
Quanto à não tomada de posse dos membros da comissão instaladora, posso dizer que já todos os ministérios e a Fenacoop indicaram os seus representantes e que a DECO os não indicou. Tenho aqui a carta da DECO, em que referem que indicarão o seu

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representante depois de uma reunião que se realizará no dia 10.
Posso dizer, em relação aos vários representantes nomeados, que não perguntei qual era a sua filiação política.

Quanto ao papel preponderante das associações de defesa do consumidor, gostaria que o Sr. Deputado, em vez dê me fazer a pergunta, - uma vez que não acredita naquilo que eu disse - a faça directamente à DECO e pergunte se, efectivamente, eles têm tido ou não um papel preponderante, na regulamentação e na preparação da lei de defesa do consumidor.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por acordo estabelecido entre o Governo e os grupos parlamentares, esta sessão, destinada a perguntas ao Governo, continua na próxima quarta-feira das 15 às 17 horas.

Foi dado um parecer favorável da Comissão de Regimento e Mandatos, autorizando o Sr. Deputado Herberto Goulart a prestar declarações no 12.º Juízo Cível.
Vamos votar este pedido de autorização.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

A próxima sessão realizar-se-á no dia 9, pelas 15 horas, com a seguinte ordem dê trabalhos: o período de antes da ordem do dia não ,terá prolongamento e proceder-se-á à discussão do projecto de lei n.º 300/11, apresentado pelo PCP, sobre enquadramento do plano nacional da habitação e do inquérito parlamentar n.º 12/II, apresentado pelo PS. sobre a RTP.

Os Srs. Deputados dispõem, para o efeito, dos seguintes tempos: o PS terá 20 minutos para apresentação e respostas e 10 minutos para o debate, os restantes partidos terão 10 minutos cada.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - É só para um esclarecimento.

Há pouco, o Governo teve ocasião de dizer que, apenas por lapso material, não estavam indicadas as nossas perguntas. Gostaria de saber quais são as que vão ser respondidas na sessão da próxima quarta-feira.

O Sr. Presidente:- O Sr. Ministro Adjunto do Primeiro-Ministro fará o favor de lhe responder.

O Sr. Ministro Adjunto da Primeiro-Ministro (Fernando do Amaral): - O Governo procurará respon. der a uma pergunta formulada pelo Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, sobre os tipos de dívida pública e a uma outra, formulada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, respeitante à cessação dos contratos individuais de trabalho.

O Sr. Presidente: - Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 15 minutos.

Entraram durante d sessão os seguintes Srs. Deputados: .

Partido Social-Democrata (PSD) Afonso de Sousa F. de Moura Guedes. Américo Abreu Dias.
António Augusto Lacerda de Queiroz..
Armando Lopes Correia Costa.
Fernando José da Costa.,,
Fernando Manuel Cardote Ferreira.
Francisco de Sousa Tavares.
José de Vargas Bulcão.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido 'Socialista (PS) Adelino Teixeira de Carvalho. António Chaves Medeiros. António Fernando Marques R. Reis.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Jaime José Matos da Gama.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio.

Centro Democrático Social (CDS)

Alberto Henriques Coimbra.
António Jacinto Martins Canaverde.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
José Augusto Gama..
Paulo Oliveira Ascenção.
Rogério Ferreira Monção Leão.

Partido Comunista Português (PCP) António José de Almeida Silva Graça. Jerónimo Carvalho de Sousa. Maria Odete dos Santos. Vital Martins Moreira. Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM) António de Sousa Lara.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD) Álvaro Roque Bissaia Barreto. António José B. Cardoso e Cunha. Carlos Matos Chaves de Macedo. Carlos Morais Alão. Henrique Alberto Nascimento Rodrigues. Leonardo Eugénio R. Ribeiro Almeida. Manuel da Costa Andrade.
Manuel Pereira.º
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva.
Maria Helena do Rego Salema Roseta.
Maria Margarida do R. da C. S. M. Ribeiro.
Natalina de Oliveira Correia.

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Partido Socialista (PS)

Alberto Marques de Oliveira e Silva. António Emílio Teixeira Lopes. António Fernandes da Fonseca. António Magalhães da Silva. Beatriz Cal Brandão. Carlos Manuel N. Costa Candal. Fernando Torres Marinho. Francisco de Almeida Salgado Zenha. Joaquim Sousa Gomes Carneiro. Jorge Fernando Branco Sampaio. José Gomes Fernandes. José Luís Amaral Nunes. Mário Alberto Lopes Soares. Rui Fernando Pereira Mateus. Vítor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira. Adriano José Alves Moreira. Carlos Alberto Rosa. Emílio Leitão Paulo. Eugénio Maria Anacoreta Correia. Francisco G. Cavaleiro de Ferreira. João António de Morais Leitão.

João Lopes Porto. José Eduardo F. de Sanches Osório. José Manuel Rodrigues Casqueiro. José M.igue4 N. Anacoreta Correia. Luís Aníbal Azevedo Coutinho. Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão. Maria José Paulo Sampaio. Mário Gaíoso Henriques. Narana Sinai Coissoró.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Barreirinhas Cunhal. António Dias Lourenço da Silva. Domingos Abrantes Ferreira. Georgete de Oliveira Ferreira. João Carlos Abrantes, Joaquim Gomes dos Santos. José Rodrigues Vitorino. Octávio Florindo Rodrigues Pato.

Partido Popular Monárquico (PPM)

ntónio José Borges G. de Carvalho.

OS REDACTORES DE 1.º CLASSE, Maria Leonor Caxaria Ferreira- Noémia Malheiro.

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PREÇO DESTE NÚMERO 56$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA