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I Série - Número 74

Sexta-feira, 16 de Abril de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE ABRIL DE 1982

Presidente: Exmo. Sr. Américo Maria Coelho Gomes de Sá
Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Brás
Maria José Paulo Sampaio
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.
Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da apresentação de requerimentos e de respostas de requerimentos.
Em declaração política, a Sr.ª Deputada Zita Seabra criticou a política e a actuação do Governo e da AD nos vários sectores da vida nacional e apelou para a unidade dos democratas no sentido de pôr termo à presente situação. Respondeu no fim a pedidos de esclarecimento e a protestos dos Srs. Deputados José Gama (CDS), Fernando Condesso (PSD) e Mário Tomé (UDP). Intervieram ainda sobre a matéria, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Sampaio (PS), Lopes Cardoso (UEDS) e Sousa Tavares (PSD).
O Sr. Deputado Jerónimo de Sousa (PCP) referiu-se à justeza das afirmações da sua colega de bancada Zita Seabra, solidarizando-se com a luta dos trabalhadores da Fábrica de Loiça de Sacavém e do Hotel Baía.
Ordem do dia. - Na primeira parte da ordem do dia foi lido, discutido e aprovado um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de deputados do PSD e do CDS. Sobre este parecer intervieram, a diverso titulo, os Srs. Deputados Jorge Sampaio (PS), Vilhena de Carvalho (ASDI), Lopes Cardoso (UEDS), Fernando Condesso (PSD), Sousa Tavares (PSD), Mário Tomé (UDP), Herberto Goulart (MDP/CDE), Cavaleiro Brandão (CDS), João Cravinho (PS), Veiga de Oliveira (PCP), Amélia de Azevedo (PSD) e Magalhães Mota (ASDI). Produziram declarações de voto os Srs. Deputados Magalhães Mota (ASDI) e Lopes Cardoso (UEDS).
Procedeu-se a votação para a eleição de um representante do PSD da Assembleia da República na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa.
Foi lida, votada e aprovada a proposta de deliberação relativa à composição da Comissão Eventual sobre o Funcionamento da Assembleia da República.
Procedeu-se ainda à votação de um aditamento ao projecto de resolução, apresentado pela ASDI, sobre a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor Leste, que foi aprovado.
Em seguida foi lida, votada e aprovada a proposta de deliberação sobre a composição da Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor Leste.
Foi ainda produzida uma declaração de voto pelo Sr. Deputado Manuel Tilman (ASDI).
Na segunda parte da ordem do dia concluiu-se a discussão do projecto de lei n.º 294/II, que foi rejeitado, sobre amnistia às infracções disciplinares praticadas nos meios de comunicação social referidos no artigo 39.º da Constituição, tendo produzido declarações de voto os Srs. Deputados Mário Tomé (UDP), Sousa Tavares (PSD), Salgado Zenha (PS), António Taborda (MDP/CDE), Jorge Lemos (PCP), Magalhães Mota (ASDI), Barrilaro Ruas (PPM) e Pacheco Mendes (CDS).
O Sr. Deputado Pinto da Cruz (CDS) procedeu à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.
A este propósito usaram da palavra os Srs. Deputados Jorge de Lemos (PCP), João Lima (PS), Montalvão Machado (PSD), Borges de Carvalho (PPM), Sousa Tavares (PSD), Jorge Sampaio e António Arnaut (PS), tendo sido depois votado e aprovado o referido relatório.
Procedeu-se à discussão conjunta dos projectos de lei n.º 306/II - proibição de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos - e 312/II - garantia de gratuitidade dos cuidados de saúde prestados em serviços públicos -, apresentados, respectivamente, pela UEDS e pelo PCP.
Intervieram nesta discussão, além do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais, Secretário de Estado da Saúde e dos Srs. Deputados apresentantes, Octávio Cunha (UEDS) e Vidigal Amaro (PCP), os Srs. Deputados Gomes Carneiro, José Niza, Fernandes da Fonseca e António Arnaut (PS), Zita Seabra, José Manuel Mendes, Rogério de Brito e Carlos Brito (PCP), Herberto Goulart (MDP/CDE) e Jaime Ramos (PSD). O Sr. Presidente encerrou a sessão às 21 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.

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Afonso de Sousa F. de Moura Guedes.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Álvaro Roque Bissaia Barreto.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.
Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo,
Américo Abreu Dias.
Anacleto Silva Baptista.
António Duarte e Duarte Chagas.
António José B. Cardoso e Cunha.
António Maria de O. Ourique Mendes.
António Roleira Marinho.
António Vilar Ribeiro.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Carlos Mattos Chaves de Macedo.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Daniel Cunha Dias.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando Alfredo Moutinho Garcez.
Fernando José da Costa.
Fernando José F. Fleming de Oliveira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
Fernando dos Reis Condesso.
Henrique Alberto Nascimento Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Afonso Gonçalves.
João Evangelista Rocha Almeida.
João Manuel Coutinho Sá Fernandes.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Horácio Tavares de Carvalho.
Joaquim Pinto.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
José de Vargas Bulcão.
Júlio Lemos Castro Caldas.
Leonardo Eugénio R. Ribeiro Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Manuel Ribeiro Arruda.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Helena do Rego Salema Roseta.
Maria Margarida do R. da C. S. M. Ribeiro.
Mário Dias Lopes.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário Martins Adegas.
Nicolau Gregório de Freitas.
Fernando Tavares de Carvalho.
Dinah Serrão Alhandra.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Barradas do Amaral.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
Alfredo Pinto da Silva.
António de Almeida Santos.
António Chaves Medeiros.
António Duarte Arnaut.
António Emílio Teixeira Lopes.
António Fernandes da Fonseca.
António Fernandes Marques R. Reis.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Gonçalves Janeiro.
António José Vieira de Freitas.
António Magalhães da Silva.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Cardoso Lage.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Torres Marinho.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Jaime José Matos da Gama.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
João António Vilela do Cabeço.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Francisco Ludovico da Costa.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonel Sousa Fadigas.
Luís Abílio Conceição Cacito.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco da Costa.
Manuel da Mata de Cáceres.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Vergílio Fernando M. Rodrigues.
Vítor Manuel Brás.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Alberto Henriques Coimbra.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.

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Álvaro Manuel M. Brandão Estevão.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
António Jacinto Martins Canaverde.
António Mendes Carvalho.
António Pedro Silva Lourenço.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Alberto Rosa.
Carlos Eduardo de Oliveira e Sousa.
Daniel Fernandes Domingues.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João Gomes de Abreu de Lima.
João José M. Pulido de Almeida.
Manuel Domingos da Fonseca Martins Moreira.
João da Silva Mendes Morgado.
José Alberto de Faria Xerez.
José Augusto Gama.
José Eduardo F. de Sanches Osório.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Aníbal de Azevedo Coutinho.
Luís Carlos Calheiros V. Sampaio.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Luís Maria Freire Vaz Raposo.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.
Maria José Paulo Sampaio.
Maria Tabita Mendes Soares.
Mário Gaioso Henriques.
Paulo Oliveira Ascenção.
Pedro Eduardo Freitas de Sampaio.
Rogério Ferreira Monção Leão.
Rui António Pacheco Mendes.
Ruy Garcia de Oliveira.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Barreirinhas Cunhal.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço da Silva.
António José M. Vidigal Amaro.
Carlos Alberto do Carmo C. Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Ercília Carreira Talhadas.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim António Miranda da Silva.
João Carlos Abrantes.
Joaquim Gomes dos Santos.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel da C. Carreira Marques.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Josefina Maria Andrade.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Manuel Silva Ribeiro de Almeida.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.
Vital Martins Moreira.
Zita Maria Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.
António José Borges G. de carvalho.
António de Sousa Lara.
Augusto Ferreira Amaral.
Henrique Barrilaro Ruas.
Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.
Manuel Cardoso Vilhena Carvalho.
Manuel Timan.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Octávio Ribeiro da Cunha.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE;

António Monteiro Taborda.
Herberto de Castro Goulart da Silva.

nião Democrática Popular (UDP)

Mário António Baptista Tomé.

Antes da ordem do dia

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai ler o expediente.

Deu-se conta do seguinte:

Expediente

Exposição

De Carlos Alberto da Silva Cova e outros, católicos praticantes do Estabelecimento Prisional de Monsanto, solicitando seja concedida uma ampla amnistia, por ocasião da visita a Portugal, de Sua Santidade o Papa João Paulo II.

Cartas

De um grupo de trabalhadores do Ministério do Trabalho, no Porto, remetendo duplicado de uma exposição enviada ao Sr. Ministro do Trabalho, referindo a desigualdade de tratamento entre trabalhadores naquele Ministério.
De Maria Augusta Ferreira Soares, residente no lugar de Samardã concelho de Penafiel, dando conta da situação aflitiva em que se encontra o agregado familiar, que poderá vir a agravar-se mais se for demolida a casa onde ora habitam.

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Ofícios

Da Junta de Freguesia de Marvila remetendo um abaixo-assinado dos moradores nas zonas do Bairro do Relógio e n.º 2 de Cheias, reclamando contra a falta de policiamento naquelas áreas.
Da Câmara Municipal da Marinha Grande e Junta de Freguesia de Santo André de Canidelo de Vila Nova de Gaia remetendo o texto de moções aprovadas daquelas autarquias nas reuniões realizadas, respectivamente, nos passados dias 17 e 26 de Março, relativamente às propostas de lei sobre o poder local.
Da Assembleia de Freguesia de Palmeiras remetendo texto de Moção aprovado por maioria na reunião daquela autarquia no passado dia 26 de Março sobre política do Governo.
Da Assembleia Distrital de Setúbal capeando fotocópias de 3 moções que foram aprovadas em reunião realizada no dia 30 de Março findo, versando o seguinte: marcha contra o desemprego, saudação à Constituição e financiamento à Assembleia Distrital.
Do Sindicato dos Trabalhadores de Vestuário, Lavandarias, Tinturarias do Distrito do Porto enviando comunicado referente à comemoração do 1.º de Maio, Dia do Trabalhador.
Da Assembleia Municipal de Grândola remetendo fotocópias com os textos de 2 moções aprovadas em reunião de 26 de Março último, manifestando-se contra o pacote legislativo do poder local e devolução das herdades da Freixeira e Padrões às respectivas cooperativas.
Da Câmara Municipal de Mourão enviando cópia do processo reivindicativo, em linhas gerais, das acções compensatórias para aquele concelho, tendo em conta a construção da barragem do Alqueva.
Da Assembleia Municipal da Feira transcrevendo o texto da moção que naquela autarquia foi aprovada, por maioria, na sessão realizada no dia 26 de Fevereiro passado, relativamente à greve geral do dia 12 do mesmo mês.
Da Junta de Freguesia de São Simão, de Azeitão, remetendo o texto de moção aprovada em reunião daquela Junta também relacionada com a citada greve geral de 12 de Fevereiro.

Comunicado

Da União Cabo-Verdiana, Independente e Democrática dando conta do julgamento político de 19 trabalhadores rurais e denunciando tal facto à Amnistia Internacional.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Foram apresentados na Mesa, na última reunião plenária, os seguintes requerimentos: ao Ministério da Justiça e ao Conselho de Gerência da União de Bancos Portugueses (2), formulados pelos Srs. Deputados Joaquim Miranda, Octávio Teixeira e Gaspar Martins; ao Ministério da Educação e das Universidades e Secretaria de Estado da Comunicação Social (4), formulados pelo Sr. Deputado Jorge Lemos; ao Ministério da Justiça e ao Instituto Nacional de Estatística (2), formulados pelos Srs. Deputados Zita Seabra e Jorge Lemos; ao Governo e ao Ministério da Educação e Universidades (2), formulados pela Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura; aos Ministérios das Finanças e do Plano e da Agricultura, Comércio e Pescas, formulado pelo Sr. Deputado Avelino Zenha; ao Governo (2), formulados pelo Sr. Deputado Carlos Brito; ao Governo e a diversos Ministérios (6), formulados pelo Sr. Deputado Magalhães Mota; ao Ministério do Trabalho, formulado pelos Srs. Deputados Manuel de Almeida, Jerónimo de Sousa e Manuel Lopes.
O Governo respondeu a requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados: Bento de Azevedo, na sessão de 12 de Outubro; Magalhães Mota, nas sessões de 15 de Outubro, 5 de Novembro, 9 e 16 de Fevereiro; João Abrantes, nas sessões de 17 e 28 de Novembro; César Oliveira, na sessão de 26 de Novembro; Ilda Figueiredo, nas sessões de 3 de Dezembro e 5 de Janeiro; Armando de Oliveira, na sessão de 9 de Dezembro; Manuel Pinto, nas sessões de 14 e 15 de Dezembro; António Rebelo de Sousa, na sessão de 18 de Dezembro; Vítor Brás, na sessão de 19 de Dezembro; Rui Pena, na sessão de 5 de Janeiro; Oliveira Martins, na sessão de 8 de Janeiro; Vilhena de Carvalho, na sessão de 19 de Janeiro; António Arnaut, na sessão de 20 de Janeiro; Dias de Carvalho, na sessão de 2 de Fevereiro; Álvaro Brasileiro, na sessão de 3 de Fevereiro; Virgílio Rodrigues, nas sessões de 4 e 17 de Fevereiro; Salgado Zenha, Virgílio Rodrigues e Magalhães da Silva, na sessão de 4 de Fevereiro; Leonel Fadigas, na sessão de 5 de Fevereiro; Luís Saias, na sessão de 16 de Fevereiro; Gomes Fernandes, na sessão de 25 de Fevereiro; Zita Seabra e José Manuel Mendes, na sessão de 25 de Fevereiro; Pacheco Mendes, na sessão de 3 de Março.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração política, tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dois acontecimentos marcaram a situação política portuguesa nas últimas horas. Um vivemo-lo nós: a paralisação da Assembleia da República pela exclusiva responsabilidade da AD, que confirma dia após dia a sua incapacidade para se organizar na condução dos debates e nas votações; o outro, ainda de maior significado, verificou-se antes do debate televisivo entre os dirigentes máximos dos quatro maiores partidos do País, quando os líderes da AD Pinto Balsemão e Freitas do Amaral, respectivamente Primeiro-Ministro e Vice-Primeiro-Ministro, se recusaram a debater a situação política nacional como tinha sido aprazado com a espantosa alegação de que não estavam preparados, que não tinham levado os dossiers... Era quase impossível encontrar mais flagrante confissão de incapacidade governativa e uma maior demonstração da situação caótica em que o País se encontra por culpa da AD.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - É cada vez mais grave para o País e para os Portugueses que se deixe prolongar a vida (a vida não, a agonia) deste governo, pois, cada dia que passa, novos factores de descontentamento surgem no povo, que descrê profundamente do governo Balsemão, da sua política e das pessoas que o compõem.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia o favor de fazerem o silêncio adequado de forma a poder-se ouvir a Sr.ª Deputada, como é seu direito.

A Oradora: - Os Srs. Deputados da AD estão nervosos! Obrigam-nos a vir logo de manhã tão cedo para a Assembleia que ficam assim...!

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Risos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam o favor de deixar ouvir a Sr.ª Deputada que está no uso da palavra.

A Oradora: - Eu compreendo...!
Os Srs. Deputados não estão habituados a levantar-se cedo...!

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - É, porém, necessário afirmar com clareza: se é um factor inegável o descrédito popular do governo Balsemão, isso deve-se antes do mais à luta que as massas populares têm travado lá fora em defesa dos seus direitos e reivindicações e contra a política reaccionária e antipopular do governo AD. Deve-se aos trabalhadores que obrigaram a furar o tecto salarial, deve-se aos trabalhadores da Reforma Agrária que a defendem com extrema coragem, deve-se à acção persistente e corajosa do movimento sindical unitário, antes do mais à CGTP-IN, deve-se às jornadas de luta que culminaram na greve geral de 12 de Fevereiro.
No dia 3 de Abril, terminou em Lisboa, vinda de todo o pais, a marcha do desemprego (que o Governo em mais uma inegável demonstração de burrice política e de espírito pedestremente antidemocrático tentou entravar). Esta marcha, onde era particularmente salientada a presença de mulheres e jovens - as primeiras vítimas do desemprego da AD -, foi uma inegável demonstração de que este governo não pode continuar.
Aqueles que há uns meses atrás perguntavam com algum cepticismo: mas lutar para quê? ou questionavam: em que é que esta luta que com tanto sacrifício travamos tem reflexos?, para esses, o resultado está hoje já claramente à vista.
Esta é, pois, a primeira conclusão a tirar: intensifica-se a luta popular contra esta política e pelo fim do Governo.
Esta luta, pela sua grandiosidade, não podia deixar de se reflectir aqui mesmo no Parlamento, na acção parlamentar dos partidos da oposição, como não podia, evidentemente, deixar de se reflectir na própria AD.
A segunda conclusão que se tira é que se degrada e agudiza a crise do Governo e da coligação governamental.
O País assiste verdadeiramente espantado ao triste espectáculo desta equipa de Balsemão e do ramalhete de ministros que a AD nos reservou.
Um Primeiro-Ministro que não é reconhecido, a começar pela sua própria gente, apupado onde quer que apareça pelos outros, escrevendo cartas a torto e a direito para a Assembleia da República, ao MAI queixando-se do Governador Civil de Braga, etc., suplicando ao PS, ao mesmo tempo que o ameaça, enfim o Primeiro-Ministro é uma lástima...
Perante a fraqueza e a falta de liderança da AD, os estrategas e analistas da coligação procuraram há meses atrás reforçá-la. Entrou então o Prof. Freitas do Amaral para o Governo. O resultado está hoje à vista...
Nada de bom para ninguém e com o "reforço" trazido pelo Prof. Freitas do Amaral, tudo está ainda pior, até as lutas internas da AD, e até, imagine-se, todos reconhecem que a liderança é cada vez mais desastrosa.
Um outro reforço e que reforço - que entrou então para o Governo foi o Ministro Ângelo Correia. Este, só por si, chegava para suicidar qualquer governo! No de Balsemão foi ao ponto de «importar» um polícia espanhol de alto coturno para o ajudar a inventar uma inventona. Dias depois, na Assembleia da República, negou flagrantemente a «importação». Mentiu! E mentiu! de novo há dias na TV quando afirmou que «um telefonema pode não ser um convite, mas só uma anuência», insinuando (imagine-se!) que afinal foi o polícia espanhol que chamou o Ministro Português. É verdadeiramente espantoso!
A carta do Sr. Presidente da República aos deputados mostra na crueza dos factos que o Ministro Ângelo Correia mentiu a este órgão de soberania. Pode tanta charlatanice e tão pouca seriedade política estar no Governo? Não pode! Se o mínimo de dignidade existisse no governo da AD, Srs. Deputados, o actual MAI seria imediatamente demitido. Mas não foi assim. Não foi, porque outros ministros não são, no fundo, muito diferentes de Ângelo Correia.
O Ministro dos Negócios Estrangeiros, Gonçalves Pereira, empenha-se num cruzeiro de iate nas Caraíbas, enquanto o CDS, numa encenação conjunta com homens de mão dos racistas sul-africanos, levou a cabo em território angolano ocupado pela África do Sul a obscura operação dos chamados «prisioneiros portugueses».

Vozes do CDS: - Não apoiado!

A Oradora: - Isto na véspera da partida do Sr. Presidente da República, general Ramalho Eanes, para a República Popular de Angola numa viagem do mais alto interesse nacional, como o reconheceu toda a Assembleia da República.
Foi mais uma tentativa do CDS de boicotar a aproximação entre Portugal e a República Popular de Angola, num novo gesto de protecção e apadrinhamento dos inimigos do povo angolano e a continuação da política de afrontamento entre órgãos de soberania..

Vozes do CDS: - Não apoiado!

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Ficou provado que o CDS não recua perante nada -não hesita em negociar com ex-Pides, em entrar clandestinamente em território da República Popular de Angola - para fazer guerra à normalização e desenvolvimento das relações de amizade e cooperação entre os dois países e à resolução dos problemas da África Austral de acordo com as orientações preconizadas no âmbito da ONU...
A este lodaçal governativo acrescentam-se todos os dias novos casos escandalosos. A Comissão Nacional de Trabalhadores da União de Bancos Portugueses veio a esta Assembleia reclamar providências que evitem que o Estado seja defraudado em mais de 2 milhões de contos pelo ex-banqueiro Afonso Pinto de Magalhães. De forma atrabiliária e ilegal, o Governo, através do Ministério da Justiça, acaba de mandar levantar o arrolamento dos bens que garantiam a colossal dívida que o ex-banqueiro contraiu, na sequência de múltiplas fraudes ao fisco, desvios de tesouraria, descontos fictícios de letras por caixa, vales de caixa de centenas de milhares de contos, escritas paralelas, depósitos a prazo não lança-

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dos e outras ilegalidades e irregularidades de uma longa carreira de fraudes.
Sem um tostão, de custos (por lhe ter sido aberrantemente reconhecida a qualidade de «indigente»), o Sr. Pinto de Magalhães obteve de uma penada aquilo que os tribunais lhe haviam (com toda a razão) recusado meses a fio.
É um escândalo que cheira a corrupção, ameaça o erário público e a sobrevivência da UBP e dos seus 4500 trabalhadores.
O PCP reclama a imediata adopção de providências tendentes a garantir os interesses do Estado Português e considera que esta Assembleia não pode ser alheia ao completo esclarecimento das ilegalidades e irregularidades cometidas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Poderemos continuar a falar dos membros do Governo, mas o problema não está nas pessoas, está na política, está na AD.
Na verdade, agravam-se brutalmente as condições de vida do povo e do País, e esta é a terceira conclusão da presente conjuntura.
Na sua entrevista-monólogo à RTP, o Ministro Salgueiro mostrou uma completa insensibilidade e desprezo face aos problemas reais da economia nacional e aos interesses fundamentais do País, mas também a determinação da AD em prosseguir a sua política ao serviço do grande capital nacional e internacional.
Ficou-se a saber que, em matéria económica e financeira, o Governo tem andado muito ocupado a discutir a chamada mobilização das «indemnizações» aos ex-monopolistas, que o Governo não está muito preocupado em que a dívida externa tenha atingido cerca de 800 milhões de contos porque, segundo o Ministro das Finanças, os banqueiros internacionais estão dispostos a emprestar ainda mais e o FMI continua a policiar trimestralmente a economia portuguesa!
Enquanto isto, nestes primeiros meses de 1982, poucos ou nenhuns são os bens e serviços, designadamente os de primeira necessidade que ainda não foram aumentados. Desde o arroz, o leite, as farinhas, o açúcar, até a electricidade, os combustíveis e os transportes públicos, tudo aumentou de maneira incomportável e fortemente gravosa para os Portugueses. Isto tudo para além das tristemente célebres taxas de saúde - de que até os reformados das suas míseras pensões são obrigados a pagar 25$ por cada papel de medicamento!
Agora, como folar da Páscoa, coube a vez a todos os produtos de caí etária; nem a «bica» escapou (e, claro, o tabaco!). Outros aumentos virão ainda nos próximos tempos. Hoje mesmo se fala no aumento do pão.
Desde já anunciou, porém, o governo da AD novos aumentos das taxas de juro e um maior aperto dos limites de crédito que irão agravar a crise nos investimentos e na produção e tornar mais difícil a situação económica e financeira dos pequenos e médios empresários, dificultando ainda mais a necessária e urgente recuperação económica do País e a vida dos que recorrem ao crédito para habitação própria.
Na Fábrica de Loiça de Sacavém, a administração, em três meses, despediu quatro dirigentes sindicais, violou as instalações da comissão de trabalhadores, proibiu plenários legalmente convocados, levantou cerca de 60 processos disciplinares, tentou levar por diante, de forma fraudulenta, a criação de uma empresa noutra zona do mesmo ramo de actividade, com consequente despedimento de 1200 trabalhadores. Incapaz de prosseguir os seus planos, a administração encontra no Dr. Angelo Correia o aliado necessário. E assim que cerca de 300 elementos da GNR invadiram as instalações da empresa, trazendo nas mãos um despacho do MAI em que, para além da cobertura policial do administrador responsável, se dava ordens para proibir a entrada de dirigentes sindicais considerados como «agitadores». Ainda ontem, nova incursão na fábrica por parte das forças militarizadas teve como objectivo fazer uma prova de força. A firmeza da luta e serenidade dos trabalhadores têm sido exemplares e por isso daqui os saudamos, manifestando-lhes a nossa inteira solidariedade.

Aplausos do PCP, do MDP/CDE e da UDP.

Torna-se evidente, Srs. Deputados, que só a unidade dos democratas pode pôr termo à presente situação e que essa unidade é hoje um imperativo nacional. Só nesse quadro é possível encontrar saídas para a profunda crise que abala o País e impedir a batota eleitoral que a AD cuidadosa e despudoradamente prepara.
Mas, se há sintomas ténues de novos factos, há meses imprevisíveis, se há esperanças que brotam, é preciso ir mais longe e reforçar o diálogo, o entendimento e a cooperação dos democratas. Se a luta popular e os desastres da AD têm inegavelmente empurrado para aí, é preciso ir mais longe se queremos salvar o regime democrático-constitucional na nossa Pátria.
Esta é a 4.º conclusão que tiramos: geram-se factores e condições que favorecem a unidade.
A 5.º e última conclusão é por de mais evidente. Este governo, estes ministros, esta coligação e esta política não podem continuar à frente dos destinos do País e isto ser hoje evidente só comprova o realismo e a justeza das soluções que de há tempos o PCP preconiza, que se enquadram no quadro constitucional - a demissão do Governo, a sua substituição por um governo de gestão, a dissolução da AR e eleições gerais.

Aplausos do PCP, do MDP/CDE e dos Srs. Deputados António Arnaut (PS) e Lopes Cardoso (UEDS).

Entretanto, assumiu a Presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos ou para protestar, os Srs. Deputados José Gama, Fernando Condesso e Mário Tomé.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado José Gama.

O Sr. José Gama (CDS): - A Sr.ª Deputada Zita Seabra, num discurso brilhante, veio para aqui dizer que o CDS tinha entrado clandestinamente em Angola. A Sr.ª Deputada faltou rotundamente à verdade!
A Sr.ª Deputada viu perfeitamente - se não viu, devia ter lido os órgãos de comunicação social, que disseram que o meu partido se deslocou ao Sul de Angola para libertar 17 portugueses que há longos meses estavam aprisionados nas matas angolanas- que eu, que chefiava a delegação, e os outros elementos do meu partido que lá se deslocaram ficámos na fronteira.

A Sr.ª Deputada devia saber isso. Veio para aqui confundir, veio para aqui faltar à verdade!
É que para nós a liberdade não é uma palavra vã, não é uma cana agitada pelo vento!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Histórias ...!

O Orador: - Histórias do Sr. Deputado Brito ...!

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A Sr.ª Ercília Talhadas (PCP): - Histórias do CDS, e são tristes!

O Orador: - Histórias da luta pela liberdade! É com muita honra que também as reivindicamos!

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - É que para nós a liberdade não é o bâton com que os senhores tentam embelezar os discursos. A liberdade é uma bússola das nossas preocupações, e por isso, enquanto 17 portugueses estavam aprisionados no Sul de Angola, não enfiámos a cabeça na areia nem lavámos as mãos como Pilatos. Não nos demitimos! Não fomos desertores nem refractários!

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Não entrámos em Angola para lutar por esses portugueses, como não quisemos, de maneira alguma, prejudicar a visita do Sr. Presidente da República!
A Sr.ª Deputada não lê! A Sr.ª Deputada não vê nem ouve, porque, se o fizesse, não dizia o que disse.
As declarações dos dirigentes do meu partido directamente relacionadas com este assunto sempre disseram que nunca queríamos, nem ao de leve, prejudicar a visita do Sr. Presidente da República. E isso tanto é certo que a vinda dos prisioneiros estava prevista para o dia em que o Sr. Presidente partia para Angola e foi antecipada para evitar as especulações delirantes da Sr.º Deputada Zita Seabra.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Devia sabê-lo, Sr.ª Deputada! Só que os cantores da liberdade do seu partido metem a viola no saco! Os seus poetas da liberdade põem bramante nos lábios porque para vocês a liberdade é a luta das conveniências e para nós não é: é uma luta demasiado séria. O Partido Comunista não a entende porque não a vive intimamente e para ele é, sim, uma bandeira de demagogia que ostenta continuamente.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Demagogo!

O Orador: - Srs. Deputados, não admitimos, muito menos ao Partido Comunista, que, de alguma maneira, minimize este acto patriótico e humanitário que o CDS acabou de realizar. Não admitimos porque os senhores não têm legitimidade moral nem política para aqui falarem em liberdade.

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Muito rapidamente, uso da palavra para formular um protesto, em face do que aqui foi afirmado pela Sr.ª Deputada Zita Seabra.
Começou a Sr.ª Deputada por se referir à questão do recente debate na RTP, dizendo que os dirigentes da Aliança Democrática se tinham furtado a um debate sobre política geral.
Sr.ª Deputada, os dirigentes da Aliança Democrática acederam, como sabe, a ir à televisão para debaterem a questão, momentaneamente mais candente, da revisão constitucional. Não se furtaram nem tinham de se furtar, sendo, aliás, certo que os debates de política geral têm vindo a processar-se sistematicamente nesta Assembleia através de interpelações contínuas e moções de censura, e tudo tem sido aqui exposto com clareza pelo Governo, em face das perguntas que a oposição tem feito.
O Governo não tem de ter medo - nem tem - do debate que aqui se processa e de que transpareça para a opinião pública.
O que VV. Ex.ªs queriam era permitir ao vosso secretário-geral transmitir como sempre a cassette. Mesmo a propósito do problema da revisão constitucional, de vez em quando, dizia coisas que nada tinham a ver com o assunto em debate.

Aplausos do CDS. Risos do PCP.

É o costume! VV. Ex.ªs repetem sempre o mesmo, pelo que creio não terem razão para fazerem as afirmações que aqui vêm agora fazer.
Referiu também a Sr.ª Deputada Zita Seabra a questão do movimento sindical, a intensificação da luta popular. Sr.ª Deputada, lembre-se de que o 12 de Fevereiro não só nada tinha a ver com o movimento unitário, era algo da vossa correia de transmissão - a Inter -, e lembre-se de que, mesmo assim, nem sequer todos os filiados do seu partido terão aderido à greve, porque, senão, o movimento teria sido mais significativo.

A Sr.ª Alda Nogueira (PCP): - Isso é que é cassette.

O Orador: - Falou ainda em questões relacionadas com o Ministério da Administração Interna. Sabe a Sr.ª Deputada que para a semana está programado um novo debate - pelo menos alguns esclarecimentos - sobre a questão do tal agente da polícia espanhola que teria vindo a Portugal?
O que o Sr. Ministro aqui disse e tem mantido é com certeza verdade e voltará a explicá-lo na próxima semana.
VV. Ex.ªs estão ultrapreocupadas com esta questão porque nem sequer querem aguardar os esclarecimentos adicionais que o Sr. Ministro se prestou a vir aqui fazer. Como sempre, gostam é de pisar, repisar e tentar obter dividendos, e creio que, desta vez, para tentar ultrapassar de novo as perspectivas de debate que a FRS aqui quer trazer.
Referiu-se ainda V. Ex.ª ao problema da dissolução da Assembleia da República. Sr.» Deputada, da parte da maioria ninguém tem medo dessa dissolução. Estamos perfeitamente convencidos de que o povo português compreende as dificuldades internacionais e internas com que nos debatemos, sabe que o Governo não pode fazer muito melhor, e estamos convencidos de que, no momento actual, voltaríamos a ter a maioria.
Sr.ª Deputada, aprenda a compreender que há uma maioria nesta Assembleia e que não se pode passar a vida a falar em eleições gerais porque as eleições são para uma legislatura. Esta maioria não tem fissuras, está unida, é coerente, está a governar.
As suas afirmações não têm sentido. É, como sempre, mais uma cassette, uma afirmação que vêm fazendo sis-

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tematicamente para tentarem mostrar que têm alguma força: a força de virem repetindo palavras sem sentido.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Aproveito a intervenção da Sr.ª Deputada Zita Seabra para me solidarizar com a luta dos trabalhadores da Fábrica de Louça de Sacavém ...

Risos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Que grave problema constitucional!

O Orador: - ... e para protestar, mais uma vez, nesta Câmara, contra a brutalidade das forças repressivas ao serviço deste governo, que tem de ser derrubado, e ao serviço directo dos administradores e do grande patronato.
O que se passa na Fábrica de Louça de Sacavém é intolerável para os trabalhadores: são sucessivos processos disciplinares - cerca de 53 -, é a repressão sobre os delegados sindicais, é a descapitalização da empresa, ao desviarem-se os seus capitais para uma outra empresa com novas características de laboração, onde os contratos a prazo são a regra, levando certamente ao despedimento de famílias inteiras que hoje trabalham na Fábrica de Louça de Sacavém.
Esta situação é intolerável; a luta dos trabalhadores é justa, é apoiada pela maioria dos trabalhadores portugueses e tem de ter uma solução, que será encontrada na luta dos trabalhadores da Fábrica de Louça de Sacavém, de todos os trabalhadores deste país, e passará, com certeza, pela derrota da administração daquela Fábrica e pelo derrube deste governo.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Zita Seabra, há intervenções que a Mesa tem muita dificuldade em qualificar. Quando se concede a palavra, presume-se que seja para pedidos de esclarecimentos, pois os Srs. Deputados apenas podem usar da palavra para esse efeito. Verifica-se depois que há intervenções que não são facilmente enquadráveis nesta figura.
Feita esta observação, que me parecia dever ser feita, dou a palavra à Sr.ª Deputada Zita Seabra para responder.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Em relação ao Sr. Deputado José Gama, que fez aqui um elogio ao acto provocatório efectuado pelo seu partido em relação ao povo da República Popular de Angola, ...

Protestos do CDS.

... queria proferir algumas palavras.
É inegavelmente uma provocação, feita por um partido que neste momento tem a responsabilidade de ser partido governamental, e é uma provocação em dois sentidos, e foi isso que denunciei na minha intervenção: é uma provocação interna porque é feita nas vésperas da partida do Sr. Presidente da República para Angola e quando, pela primeira vez, um chefe de Estado português visita aquele país.
O CDS teve um ligeiro toque de consciência ao atrasar uns dias o processo, porque estava previsto coincidir exactamente com o dia em que o Sr. Presidente da República ia partir para a República Popular de Angola.

Vozes de protesto do CDS.

É, pois, uma provocação do ponto de vista externo às relações de amizade e de cooperação entre o povo português e o povo angolano, mas é também, do ponto de vista nacional, uma provocação interna o choque que os senhores procuram continuar a provocar entre órgãos de soberania, nomeadamente com o Sr. Presidente da República.
Com toda a clareza, é isto! O resto, Sr. Deputado, é uma perfeita treta: é uma negociação vossa.
E o Sr. Deputado não disse de quem é que estavam presos esses tais prisioneiros que diz ter libertado. Estavam presos de quem? Dos provocadores da UNITA? Não, Sr. Deputado! Era das tropas da África do Sul.

Vozes do CDS: - Eh!...

A Oradora: - Trata-se de uma negociação entre os ex-Pides, o CDS e as tropas da África do Sul, que, desde sempre, têm dito estarem em território angolano. E o que os senhores fizeram foi, num país que está a sofrer uma incursão no seu território, num país que é soberano e que está a sofrer uma agressão condenada internacionalmente, ir negociar, ir cozinhar uma provocação, exactamente com aqueles que estão a agredir o povo angolano.
Isto, Sr. Deputado, tem de ser aqui claramente denunciado; isto não tem nada a ver com a liberdade, até porque a palavra «liberdade», na boca do CDS, queima!

Aplausos do PCP.

Protestos do CDS.

Sr. Deputado, se este não fosse um assunto sério, dava-me imensa vontade de rir.
Na verdade, olhar para o passado de alguns Srs. Deputados que se encontram sentados nessa bancada - e até para o presente, para o que fazem aos trabalhadores de empresas onde são administradores - dá grande vontade de rir.
Isso é tão claro e o seu discurso é tão genuinamente reaccionário que não merece da minha parte mais qualquer espécie de consideração.
Relativamente às palavras do Sr. Deputado Fernando Condesso, devo dizer que é um facto inegável o de que os dirigentes da AD, nomeadamente os seus dirigentes máximos - o Sr. Vice-Primeiro-Ministro, Freitas do Amaral, e o Sr. Primeiro-Ministro, Pinto Balsemão-, declararam na televisão que não estavam preparados e que não dispunham dos respectivos dossiers para travarem um debate de política geral.
É extremamente curioso como é que o Primeiro-Ministro e o Vice-Primeiro-Ministro deste país não estão preparados para travarem um debate de política geral, para o qual tinham sido expressamente convocados os líderes dos partidos da oposição, e, ao chegarem lá, quiseram, única e exclusivamente, transformar o debate numa questão de revisão constitucional.
Quando o Sr. Deputado me diz que ouviu, da parte do Sr. Secretário-Geral do meu partido, a cassette habitual,

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devo dizer-lhe que o líder do seu partido nem a cassette sabe. Ao menos ensinem-lhe a cassette!

Risos e aplausos do PCP e do Sr. Deputado Raúl Rego (PS).

Sr. Deputado, se há qualquer coisa resultante daquele debate, digo-lhe isto: na verdade, o Pais ficou encantado com a subtileza do Primeiro-Ministro, com a forma hábil como falava, com o à-vontade com que estava, enfim, com a sua fluência de palavra, com as ideias que expunha!
Isto é hoje um dado adquirido, e dir-lhe-ei que só por isso valeu a pena aquele debate, mesmo tendo versado só sobre a revisão constítucional.
Dou-lhe, pois, um conselho muito sério, Sr. Deputado: ao menos ensinem ao vosso primeiro-ministro a cassette, para ver se aquilo passa a ir melhorzinho e se não dá aquele triste espectáculo ao País.

Aplausos do PCP.

Protestos do PSD.

Entretanto, Sr. Deputado, nós acompanharemos com muito interesse as explicações que o Sr. Ministro Ângelo Correia aqui virá dar aquando do respectivo debate. Agora, uma coisa está clara para toda a gente e para todo o País: é que o Sr. Ministro chegou aqui e mentiu, dizendo claramente que era falso ter cá estado em Portugal o n.º 2 ou o n.º 3 da polícia espanhola; os Srs. Deputados do PSD gritaram em coro «é falso» - os Srs. Deputados gritaram ingenuamente, e por isso desculpo-vos, mas ao Sr. Ministro não. É que das duas uma: ou o Sr. Ministro estava a gozar com esta Assembleia, porque o que ele queria dizer é que não era o n.º 2 ou o n.º 3, mas talvez o n.º 4 -e com esta Assembleia não se pode brincar, porque nós não admitimos que venham para aqui ministros brincar com os deputados que foram eleitos pelo povo-, ou ele estava a mentir descaradamente, e isso também não é aceitável.
E não é só connosco, partidos da oposição, que o Sr. Ministro está a brincar, é também com os Srs. Deputados, e eu espero que, pelo menos, lhes doa a consciência de terem gritado em coro «é falso» e de terem aqui apoiado as declarações que o Ministro Ângelo Correia fez ao negar uma coisa evidente e que, agora, ao terem os factos à frente da mesa, vejam quem vos mentiu. Não foi só a nós, partidos da oposição, que o Sr. Ministro mentiu; foi a este órgão de soberania, a cada um dos seus deputados e mesmo àqueles que o apoiam.
Por último, faço uma referência à questão que me foi colocada pelo Sr. Deputado Mário Tomé, que agradeço, a qual, na verdade, não posso deixar de passar sem um comentário: é lamentável que aqui, na Assembleia da República, quando trabalhadores de uma fábrica, como é o caso da Fábrica de Louça de Sacavém, que têm tido uma luta exemplar e que tem lá tido a GNR a mando do Sr. Ministro da Administração Interna, só porque estão em defesa dos seus postos de trabalho e do seu direito ao trabalho, haja deputados nesta Câmara que se riam quando esta questão è aqui posta.
Essa virtude é, na verdade, de um desprezo e de uma vergonha total perante o que é o povo português e o que são os trabalhadores
Nós iremos hoje à Fábrica de Louça de Sacavém com outros deputados desta Câmara e não deixaremos de lá referir a gargalhada que os Srs. Deputados da maioria
aqui soltaram quando aqui se falou nos problemas e na luta que com tanto sacrifício eles travam.

Aplausos do PCP, da UEDS, do MDP/CDE, da UDP e do Sr. Deputado Carlos Lage (PS).

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidentes - Pode dizer-me para que efeito e ao abrigo de que disposição regimental?

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Com todo o respeito, esse é um problema de V. Ex.ª.

O Sr. Presidente! - Não é, não, Sr. Deputado! Quando o Sr. Deputado pede a palavra, tem de invocar o regimento e dizer para que efeito a pretende usar.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Eu pedia a V. Ex.ª um pouco de calma.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Eu pedi a palavra já há muito tempo, logo a seguir ao Sr. Deputado José Gama ter proferido a alocução que proferiu, para protestar, englobando nesta fórmula o direito de defesa do meu partido em relação a algumas expressões que o Sr. Deputado José Gama proferiu.
Esse meu pedido de palavra foi, pelo menos, notada pela Sr.ª Secretária Maria José Sampaio, que me fez o assentimento desse facto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está tudo certo menos as suas insinuações.
A Mesa registou o seu pedido de palavra, não está nervosa, está a exercer os seus deveres, ...

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Ainda bem, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - ... aguardou que os Srs. Deputados interpelassem a Sr.ª Deputada Zita Seabra e que ela respondesse, e imediatamente a seguir perguntou ao Sr. Deputado, como é seu. dever, para que efeito pretendia a palavra.
O Sr. Deputado acaba de dizer que pretende formular um protesto em relação a afirmações proferidas pelo Sr. Deputado José Gama, e a Mesa não tem dúvida em dar-lhe a palavra para esse efeito, porque há uma relação directa entre as suas afirmações e aquilo que o Sr. Deputado considera ter ofendido a honra do Partido Socialista.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Estou-lhe muito agradecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Entretanto, agradeço que aguarde um momento, porque entendo que devo perguntar a outros Srs. Deputados que se inscreveram para que efeito pretendem usar da palavra.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, para que efeito pediu a palavra?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Neste momento, pedia a palavra para interpelar a Mesa.

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O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Gostava de saber por que razão a Mesa não me concedeu a palavra na altura oportuna, isto é, quando a solicitei.
A Mesa não estará nervosa, mas está, pelo menos, desatenta.

O Sr. Presidente: - Não está, não, Sr. Deputado.
A condução dos trabalhos da Assembleia depende do critério da Mesa, que tenho muito gosto em explicar ao Sr. Deputado.
A Sr.ª Deputada Zita Seabra fez uma intervenção e inscreveram-se para pedir informações ou para formular protestos os Srs. Deputados José Gama, Fernando Codesso e Mário Tomé. Enquanto estes Srs. Deputados estavam no uso da palavra, levantaram o braço, pedindo a palavra, os Srs. Deputados Jorge Sampaio, Lopes Cardoso, Sousa Tavares e agora o Sr. Deputado José Gama.
A Mesa entendeu, e parece-me que bem -o Sr. Deputado poderá discordar, está no seu direito-, que, em primeiro lugar, devia permitir que fosse, completados os pedidos de esclarecimento ou protestos e que a Sr.ª Deputada Zita Seabra respondesse. Assim fez!
Imediatamente a seguir começou a perguntar aos Srs. Deputados que pediram a palavra para que efeito a pretendia.
Penso que o procedimento é correcto, mas, se V. Ex.ª discordar, está no seu direito. A decisão da Mesa é esta, não sei se quererá impugná-la ou não.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não, Sr. Presidente. É evidente que estou no direito de discordar - ainda tenho esse direito e suponho que poderei conservá-lo!
Tive a explicação, que não me convenceu. De qualquer maneira, dado que não me foi dada a palavra no momento que eu considerava oportuno, prescindo dela.

O Sr. Presidente: - Permita-me só que lhe diga, Sr. Deputado, que a palavra nunca lhe poderia ter sido concedida com prioridade sobre outros deputados que se haviam inscrito anteriormente.
Ninguém usou da palavra sem se ter inscrito antes do Sr. Deputado. A ordem de inscrições está a ser rigorosamente respeitada, e só não lhe foi perguntado antes porque se entendeu que não era essa a boa solução. Mas o Sr. Deputado continua a ter o direito de discordar das posições da Mesa.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Deputado Sousa Tavares também pediu a palavra. Pode dizer-me para que efeito?

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Eu pedi a palavra para protestar contra algumas palavras que a Sr.ª Deputada Zita Seabra usou na última intervenção.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - O PSD já protestou uma vez!

O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado José Gama?

O Sr. José Gama (CDS): - É para invocar o direito de defesa, atendendo às considerações que a Sr.ª Deputada Zita Seabra teceu em relação ao meu grupo parlamentar e a mim próprio.

O Sr. Presidente: - A Mesa considera que, em princípio, não haverá lugar a protestos sobre pedidos de esclarecimentos ou protestos, sob pena de os debates se eternizarem, mas também não exclui que nos pedidos de esclarecimento ou nos protestos sejam feitas afirmações que ponham em causa problemas novos e, naturalmente, dão assim o direito a outros deputados de sobre elas se pronunciarem.
Considerando que se passa este último caso, vou conceder sucessivamente a palavra aos Srs. Deputados Jorge Sampaio, Sousa Tavares e José Gama.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - É apenas para dizer ao Sr. Deputado José Gama, que utilizou -penso eu - uma expressão profundamente infeliz, apontando, não sei para que bancadas, a existência ou não de desertores e de refractários.
A responsabilidade dos deputados desta Câmara, sobretudo depois do 25 de Abril - e só há esta Câmara depois do 25 de Abril, convém não esquecê-lo-, é no sentido de colmatarmos as chagas e as cicatrizes desse trágico evento nacional que foi a guerra colonial.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E temos o dever patriótico e democrático - nós, democratas, que tanto perdoámos àqueles que foram anti-democratas - de respeitar, fechando e cicatrizando as feridas, aqueles que, por uma opção democrática, tiveram a opção que tiveram num determinado contexto histórico e que as forças armadas, depois do 25 de Abril - as forças armadas libertadoras -, bem melhor compreenderam do que o Sr. Deputado José Gama.
Por isso mesmo, é absolutamente indispensável que tenhamos por todos aqueles que fizeram a opção, que fizeram o respeito e a dignidade da sua opção democrática, mantendo-os dentro daquilo que sempre foi deles, como também é nosso, ou seja, a comunidade nacional apontada para o serviço do futuro e para o serviço da democracia.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e de alguns deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Gama pretende responder?

O Sr. José Gama (CDS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Gama (CDS): - Eu só lamento, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as observações do Sr. Deputado Jorge Sampaio, por quem tenho grande consideração, e penso que só as pronunciou porque estava distraído.
Falei em desertores e refractários em relação a este caso concreto. É óbvio!
As palavras bateram no tímpano do Sr. Deputado; estava distraído, ficou com elas, não as absorveu na sua autenticidade e, por isso, fez as considerações que fez.
Só lamento que os outros deputados do seu partido estivessem também distraídos, porque, senão, não tinham batido palmas.

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Ninguém na minha bancada e nas restantes da Aliança Democrática interpretou as minhas palavras de maneira diferente que não fosse aquela que neste momento estou a exprimir.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr.ª Deputada Zita Seabra, vou protestar em relação a três pontos das suas últimas palavras.
Começaria pelo fim: a Sr.ª Deputada devia compreender que é evidente que os deputados sociais-democratas - pelo menos no que me diz respeito, e estou convencido de que falo em nome da minha bancada - se preocupam sempre que há uma luta social, inclusivamente com os trabalhadores da Fábrica de Louça de Sacavém.
O que não podem é evitar o ridículo de, a propósito de uma discussão sobre a revisão da Constituição, se vir falar na referida Fábrica.

Risos do PCP.

E, como isto aconteceu muito recentemente e à face do País, evidentemente que se transformou num motivo hilariante Motivo tão hilariante que, na realidade, resultou daquela discussão na televisão que teve lugar há dois dias - e esse é o segundo ponto do meu protesto-, porque, quando a Sr.ª Deputada fala, por exemplo, do papel apagado e talvez ridículo do Sr. Primeiro-Ministro, esquece-se do papel ridiculíssimo e quase de bobo que fez o secretário-geral do seu partido, que parecia completamento estranho à conversa que ali se tratava.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quer dizer, havia realmente uma discussão séria sobre a revisão constitucional e havia um senhor que dizia apartes corripletamente à margem daquilo que se estava a falar e que mostrou a inferioridade e a incapacidade mental de sustentar uma discussão séria sobre a revisão constitucional.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Seabra, para responder.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Tenho uma grande admiração pelo Sr. Deputado num aspecto: é que o Sr. Deputado consegue chegar aqui e falar sobre tudo, sobre saúde, sobre habitação, sobre agricultura, sobre economia, sobre regionalização... e fala mesmo quando não ouviu o que os outros disseram, o que é qualquer coisa de espantoso.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Tal e qual como a Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Como é que consegue entrar aqui de repente e pronunciar-se sobre um assunto que nem sequer ouviu?

Por exemplo, o Sr. Deputado pergunta como é que se pode ter falado na Fábrica de Louça de Sacavém quando se falou de revisão constitucional. É que eu não falei de revisão constitucional, mas sim da Fábrica de Louça de Sacavém.
A diferença é só esta: li uma página do meu discurso sobre essa Fábrica e o Sr. Deputado é que está com a revisão constitucional na cabeça. Lá tem as suas razões...!
Aliás, compreendo perfeitamente que esteja tão preocupado com isso, que sonhe, que todos os dias delire e que venha para aqui ainda a pensar na revisão constitucional.

Protestos do Sr. Deputado Silva Marques, do PSD.

Quanto à questão do papel apagado do Primeiro-Ministro, também ouviu mal, Sr. Deputado. Eu não disse que o Sr. Primeiro-Ministro teve um papel apagado no debate televisivo; disse que ele teve um papel brilhante, que foi fluente, que expôs ideias que todo o País admirou, que esta é uma opinião que hoje existe em todo o País, que foi mesmo muito acutilante, fez tremer o Dr. Mário Soares e o Dr. Álvaro Cunhal -isso viu-se perfeitamente-, e isto é hoje inegável no País.

Risos e aplausos do PCP, da UEDS, do MDP/CDE, da UDP e de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Gama, para exercer o seu direito de defesa.

O Sr. José Gama (CDS): - Quando a Sr.ª Deputada Zita Seabra diz que os 17 portugueses estiveram presos na África do Sul, está a ultrajar a maioria dos homens que morreram, está a ultrajar 2 crianças de 4 e de 8 anos que, quando tiverem idade, vão sentir tédio pelas palavras que a Sr." Deputada aqui proferiu. As pessoas sofreram duramente na mata angolana!
O mínimo que lhe posso dizer é que a KGB a informou muito mal.

A Sr.ª Ercília Talhadas (PCP): - O senhor é um provocador!

O Orador: - As pessoas estiveram realmente presas! Não leram nem ouviram o comunicado da Presidência da República congratulando-se com a sua libertação?

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Nem isso V. Ex.ª ouviu! Nem isso V. Ex.ª teve coragem de chamar aqui em abono da verdade!
É verdade que eu estive na África do Sul porque havia 17 portugueses que era necessário transportar da fronteira até Pretória, que são cerca de 2000 km. Era preciso promover a estada desses portugueses e era preciso que fosse permitida a entrada de indocumentados num país que tem uma das maiores e mais honradas comunidades do Mundo.
Portanto, V. Ex.ª não deve mexer mais neste assunto, deve calar-se porque não tem o direito de brincar com a honradez de 17 portugueses que sofreram aquilo que V. Ex.ª não sabe e não compreende porque entende a vida de uma maneira muito leviana, e nós não o consentimos.

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra, para responder.

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A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado, em primeiro lugar, eu não disse que os prisioneiros estiveram presos na África do Sul; eu, disse que eles estiveram presos pelo regime racista da África do Sul e disse que este país está ocupando e agredindo a República Popular de Angola e que esta operação foi montada com esse regime racista, e é isso que o Sr. Deputado acaba de confirmar.
E mais, Sr. Deputado: esta não é a primeira vez que operações destas, de libertação de prisioneiros deste tipo, surgem no nosso país. Muitas vezes, durante o regime fascista, isto foi feito assim tal e qual em conivência com a PIDE. Não é a primeira vez, Sr. Deputado!
Muitas vezes nós tivemos a libertação de prisioneiros por parte da UNITA e de outros pseudofantoches, que lutaram para - enfim! - prolongar os regimes neo-imperialistas em Angola, como operação de propaganda.
O que está, pois, em causa não são os desgraçados dos 17 portugueses prisioneiros, que o Sr. Deputado acaba de confirmar que até a UNITA ou a África do Sul os tratou mal -os seus amigos com quem anda a negociar. Isso é que é jogar com a vida das pessoas!

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Está a ver?

A Oradora: - O que se passa é que se trata de uma mera operação de propaganda e de provocação contra o estabelecimento das relações de amizade e de cooperação com o povo angolano, feita por um partido com responsabilidades governamentais, exactamente no momento em que o Sr. Presidente da República parte para uma viagem de amizade e de cooperação para Angola.
E este quadro que é preciso aqui trazer e claramente denunciar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Quanto às operações de propaganda, já sabíamos, Sr. Deputado, mas tinha uma grande curiosidade de esclarecer um outro aspecto.
Falou o Sr. Deputado em desertores e refractários neste caso. Quem foram então esses desertores e refractários? Será que foi o PSD e o PPM que não acompanharam o CDS nesta provocação? Não admito que haja outros!

Aplausos do PCP.

Isso é mais um assunto interno da AD! Mas, se foi assim, pelo menos congratulo-me com o facto de eles terem desertado e de terem deixado o CDS sozinho nesta provocação.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs, Deputados, a Comissão Parlamentar de Regimento e Mandatos deliberou emitir parecer no sentido de ser concedida autorização para que os Srs. Deputados Eduardo Correia e Raúl Rêgo compareçam a prestar declarações e a depor no Tribunal Criminal da Comarca de Lisboa, no processo aqui identificado com o n.º 377, 1.ª Secção.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Brito deseja usar da palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - O Sr. Presidente já deu por terminado o período de antes da ordem do dia?

O Sr. Presidente: - Ainda não, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É que suponho que a questão que o Sr. Presidente agora suscita faz parte da primeira parte do período da ordem do dia.

O Sr. Presidente: - É possível que o Sr. Deputado tenha razão. Estou a agir segundo indicações dos meus colegas da Mesa e é possível que esteja errado, mas consulta-se o Regimento e ver-se-á se o Sr. Deputado tem ou não razão.

Pausa.

Efectivamente, o assunto faz parte da primeira parte do período da ordem do dia e, portanto, não tem cabimento neste momento. Agradeço ao Sr. Deputado a colaboração que deu à Mesa.
Informo os Srs. Deputados de que deu entrada na Mesa um requerimento, assinado por vários deputados do Partido Comunista, que reza o seguinte:
Ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, os deputados subscritos requerem o prolongamento do período de antes da ordem do dia.
Faltam 5 minutos para terminar o período de antes da ordem do dia e, portanto, é altura de votar este requerimento.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Caritos Brito (PCP): - Sr. Presidente, nós enviámos o requerimento para a Mesa na presunção de que o período de antes da ordem do dia terminaria sem nos ser dada a oportunidade de fazermos uma intervenção que reputamos da maior importância. Acontece, entretanto, que fomos informados de que somos os primeiros inscritos para o período de antes da ordem do dia e acontece também que a intervenção que pretendemos fazer não demora mais do que 5 minutos.
Assim, a ser-nos dada a palavra já, podemos produzir agora a nossa intervenção de 5 minutos e então não insistiríamos no requerimento para o prolongamento do período de antes da ordem do dia.

O Sr. Presidente: - Interpreto, portanto, a sua intervenção no sentido de que o PCP retira o requerimento desde que lhe seja dada a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça o favor.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, quero saber se isto significa um prolongamento do período de antes da ordem do dia.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, o requerimento foi retirado.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

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O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, em todo o caso é manifesto que na hipótese de a intervenção produzida pelo PCP exceder o período previsto para o período de antes da ordem do dia, nós nos reservamos o direito de, em tempo, requerermos o seu prolongamento, nomeadamente para a hipótese de eventualmente querermos produzir quer pedidos de esclarecimento, quer protestos que consideremos oportunos para hoje, em relação à intervenção que vai ser proferida.

O Sr. Presidente - A Mesa aceitará um requerimento até ao final da intervenção do Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, eu lembro a V. Ex.ª que o período de antes da ordem do dia já foi prolongado esta semana.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tenho aqui a informação contrária, mas é um facto que se vai verificar, e só poderá, evidentemente, haver prolongamento se ele não tiver sido requerido na terça-feira.
Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No distrito de Lisboa, para além de outros casos existentes, as lutas dos trabalhadores da Fábrica de Loiça de Sacavém e do Hotel Baía comprovam, no concreto, a justeza da análise feita na declaração política produzida pela minha camarada Zita Seabra.
Num e noutro caso, para além da conduta repressiva do patronato, o governo AD surge a assumir o papel de protector e procurador dos interesses do patronato e das administrações, mesmo que a legalidade democrática seja sistematicamente violada por estes.
Na Fábrica de Loiça de Sacavém, empresa com 1200 trabalhadores, um administrador tem vindo a usar processos repressivos que só têm semelhança nos períodos mais violentos da ditadura fascista. Despediu de forma sumária 4 dirigentes sindicais, levantou mais de 60 processos disciplinares durante os últimos três meses, suspendeu membros da comissão de trabalhadores e delegados sindicais por via telefónica, não reconhece à CT o crédito de horas expresso na Lei n.º 46/79, viola as suas instalações e cria um clima de intimidação geral através de comunicações internas escritas em linguagem fascizante.
Perante este rol de ilegalidades, poderia pensar-se que tal conduta assenta no ódio revanchista de um qualquer fascista da velha guarda. Mas não. As razões são mais fundas. A administração da Fábrica de Loiça, com destaque para o seu máximo responsável, pretende destruir a empresa a médio prazo, atirar 1200 trabalhadores para o desemprego e criar uma nova empresa à custa da Loiça de Sacavém e dos dinheiros públicos.
A Inspecção-Geral de Finanças, após um inquérito realizado a pedido de um accionista, reconhece que a administração da empresa tem praticado actos fraudulentos, tais como contabilização da compra de terrenos por valores vinte vezes superiores aos registados na respectiva escritura pública, contabilização de recibos falsos e irregularidades diversas em matéria fiscal, nomeadamente na área dos impostos profissional, de capitais, de mais-valias e da sisa.
Mas a administração da Fábrica de Loiça de Sacavém vai mais além. Foi criada uma nova empresa para actuar no mesmo sector de actividade, a SANICER, cujos accionistas são precisamente os accionistas maioritários da Fábrica de Loiça de Sacavém. A criação e o lançamento da SANICER têm sido feitos à custa da descapitalização da Loiça de Sacavém, como se exemplifica com a venda de terrenos à SANICER por 75$ o m2, que haviam custado à Fábrica de Loiça em 1978 210$ o m2.
O Ministério das Finanças fica-se pelo inquérito, não se importando que os interesses de 1200 trabalhadores, dos pequenos accionistas, nem que o Estado seja credor de cerca de 200 000 contos.
E o Ministério do Trabalho? O que fez para repor a legalidade? Nadai O governo AD, no seu estilo habitual, encontra a solução pelo recurso à violência contra os trabalhadores. Manda o MAI entrar em cena, mobiliza, 300 elementos da GNR, alguns vindos de Santarém e de Tomar, para impor a presença do administrador repudiado e rejeitado pelos trabalhadores em plenário. Na ordem dada ao comando da GNR Ângelo Correia chama aos dirigentes sindicais «agitadores» e aponta uma longa lista de nomes dos trabalhadores que deviam ser impedidos (e, se necessário, presos) de entrar na empresa. A serenidade dos trabalhadores e o sentimento das forças militarizadas de que estavam a ser manobrados evitarem confrontações de consequências imprevisíveis.
Tudo indica que o MAI vai insistir no caminho da confrontação, mas os trabalhadores, de forma serena, mas firme, saberão lutar pelos seus postos de trabalho, pelas. liberdades e pelos direitos que a Constituição lhes reconhece.
Quanto ao Hotel Baía, o Secretário de Estado do Turismo, atropelando a Lei n.º 68/78, que consagra a autogestão, nomeia uma comissão de gestão composta por alguns familiares (filho e genro) do antigo patrão e demite arbitrariamente a que fora eleita democraticamente pelo colectivo dos trabalhadores. Para a AD, devido ao seu vezo classista e aos interesses que defende, a autogestão exemplar feita pelos trabalhadores era um exemplo a destruir. Eles tinham começado com 11 tostões em caixa e hoje têm 14 000 contos no banco. Fizeram investimentos no valor de 20 000 contos, aumentaram os postos de trabalho, facilitando particularmente a juventude, nada pediram para si, a não ser o cumprimento da contratação colectiva em vigor e a segurança no emprego. A comissão de gestão fantoche entrou pela via da intimidação, mas, perante a unidade e a luta dos trabalhadores, tenta agora comprar a dinheiro as suas consciências, oferecendo 100 contos a cada trabalhador que abdique da autogestão. O governo AD sabe que o Tribunal da Relação deu razão aos trabalhadores, aguardando-se só a decisão do Supremo. Entalada entre a legalidade democrática e a luta dos trabalhadores, entra no esquema do vale tudo, porque sabe que não tem muito tempo, e razão ainda muito menos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP saúda e solidariza-se com a luta corajosa dos trabalhadores da Loiça de Sacavém e do Hotel Baía. São as liberdades e os direitos, no concreto, que estão em causa. São realidades de Abril que o governo AD tenta destruir.

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Melhor que ninguém, serão os principais obreiros das transformações económicas e sociais realizadas - os trabalhadores- que defenderão essas realidades. Lá nas suas empresas, recebendo a solidariedade de classe, presentes nas comemorações de Abril e do 1.º de Maio, os trabalhadores da Loiça de Sacavém e do Hotel Baía são parte integrante do movimento que integra a força de combate pela democracia e que conseguirá derrubar este governo da AD. Têm razões fortes e terão capacidades suficientes para vencer.

Aplausos do PCP.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente em exercício, Américo de Sá.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Herberto Goulart pede a palavra para que efeito?

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, queria inscrever-me para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jerónimo de Sousa na próxima sessão.

O Sr. Presidente: - Fica inscrito, Sr. Deputado. Vamos passar ao período da

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados já foram informados do pedido de autorização para que os Srs. Deputados Eduardo Pereira e Raúl Rêgo compareçam a prestar declarações e a depor num processo pendente no Tribunal Criminal da Comarca de Lisboa.
Pergunto, pois, à Câmara se há alguma oposição relativamente ao parecer que acabo de referir.

Pausa.

Dado que ninguém se opõe, considero que a autorização está concedida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Valdemar Alves para ler um relatório e parecer da Comissão de Regimentos e Mandatos.

O Sr. Valdemar Alves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O relatório da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:

Relatório e Parecer

Em reunião realizada no dia 15 de Abril de 1982, pelas 9 horas e 30 minutos, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

Solicitadas pelo Partido Social Democrata:

Nuno Aires Rodrigues dos Santos (círculo eleitoral de Lisboa) por Fernando Tavares de Carvalho (esta substituição é pedida para o dia 15 de Abril corrente); Mário Marques Ferreira Maduro (círculo eleitoral de Coimbra) por Jaime Marta Soares (esta substituição é pedida para os dias 15 e 16 de Abril corrente, inclusive); Joaquim Manuel Cabrita Neto (círculo eleitoral de Faro) por Horácio Tavares de Carvalho (esta substituição é pedida para os dias 15 e 16 de Abril corrente, inclusive); Bernardino da Costa Pereira (círculo eleitoral do Porto) por Adriano Silva Pinto (esta substituição é pedida para os dias 15 a 23 de Abril corrente, inclusive); Leonardo Ribeiro de Almeida (círculo eleitoral de Santarém) por Alberto do Rosário Pereira (esta substituição é pedida para o próximo dia 16 de Abril corrente); Artur Vasconcelos Pinto Nunes (círculo eleitoral de Setúbal) por Francisco Mendes da Costa (esta substituição é pedida para o dia 15 de Abril corrente); Pedro Cunha Pinto (círculo eleitoral de Lisboa) por Dinah Serrão Alhandra (esta substituição é pedida para o dia 15 de Abril corrente).

Solicitadas pelo Partido do Centro Democrático Social:

Narana Sinai Coissoró (círculo eleitoral de Lisboa) por Pedro Eduardo Freitas de Sampaio (esta substituição é pedida para o dia 15 de Abril corrente);
João Lopes Porto (círculo eleitoral do Porto) por Manuel Domingos da Fonseca Martins Moreira (esta substituição é pedida para os dias 15 e 16 de Abril corrente, inclusive);
Carlos Martins Robalo (círculo eleitoral de Castelo Branco) por Isilda da Silva Barata (esta substituição é pedida para o dia 15 de Abril corrente).

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.

Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por maioria, os votos a favor do PSD, CDS e PPM e votos contra do PS, PCP, ASDI, UEDS, MDP/CDE e UDP.

A Comissão: Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS) - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Fernando José da Costa (PSD) - João Sá Fernandes (PSD) - Correia de Jesus (PSD) - Nicolau Gregório de Freitas (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Jaime Adalberto Simões Ramos (PSD) - Manuel de A. de Almeida e Vasconcelos (CDS) - Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) - Victor Afonso Pinto da Cruz (CDS) - António Cardoso Moniz (PPM).

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu pedido de palavra divide-se em dois aspectos: o primeiro é uma interpelação à Mesa e o segundo uma intervenção sobre este parecer.
A interpelação à Mesa é um pedido de esclarecimento, que é o seguinte: desejaria ser informado de qual o número de deputados da Comissão de Regimento e Mandatos e qual o número de deputados que assinaram este parecer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o parecer não se encontra neste momento na Mesa, mas providenciarei no sentido de lhe poder dar as informações que solicita.
Entretanto, faça favor de continuar a sua intervenção.

O Orador: - Sabemos perfeitamente - e peço à Câmara que interprete esta minha intervenção no sentido do prestígio desta Câmara e do prestígio da função de deputado, em suma, Sr. Presidente, do prestígio da democracia, se se quiser- que é perfeitamente legal que se façam substituições e mal seria que eu ou o PS criticássemos agora aquilo que em boa verdade ë impossível de criticar, visto que nenhum partido pode sobre esta matéria atirar a primeira pedra.
Só que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, está aqui em jogo uma questão de princípios, princípios que são fundamentais em relação ao processo do debate em Plenário, em suma, ao processo de formação da vontade colectiva, que é aquilo que resulta e que precede a votação de um determinado diploma nesta Câmara.
É perfeitamente admissível que se façam substituições. O que não é admissível em sede de princípios é que elas se façam a meio de um processo que tem em vista a aprovação de um determinado diploma, porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se nós efectivamente acreditamos que o debate em Plenário tem algum sentido, é evidente que ele não pode ser feito por umas pessoas e votado por outras.

Aplausos do PS, do PCP, do MDP/CDE e da UDP.

Porque, qualquer que seja a volta que se lhe dê, existe um processo de discussão e votação em todas as câmaras democráticas do Mundo e, continuando sempre a fazer apelos à tradição ocidental nesta matéria, o drama verifica-se quando em casos concretos nos afastamos tão rapidamente daquilo que é a normalidade de um processo de votação em Plenário.
E por isso mesmo, Sr. Presidente -e sem sequer entrar em outras considerações, que seriam de natureza pessoal-, vendo rigorosamente quem foi substituído em relação a quem assinou aquilo que se vai votar a seguir, ou seja o projecto apresentado, não há, evidentemente, possibilidade de que o PS vote favoravelmente este parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, porque, efectivamente, do que se trata, através dele, é de um abuso dos princípios fundamentais do trabalho em Plenário, do trabalho na Assembleia da República, princípios fundamentais sem os quais não é possível assegurar a dignidade desta Câmara nem a dignidade do funcionamento democrático das instituições.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, respondendo à sua pergunta, informo-o de que a Comissão de Regimento e Mandatos é constituída por 29 membros e o parecer está assinado por 15.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, uso da palavra para corroborar inteiramente as palavras do Sr. Deputado Jorge Sampaio, com as quais estamos inteiramente de acordo. Mas não apenas para isso. É também para rectificar a afirmação feita de que o meu partido teria votado contra o parecer emitido na referida Comissão. O meu partido não teve nenhum membro seu em qualquer reunião da Comissão de Regimentos e Mandatos donde saiu o parecer agora lido nesta Assembleia.
Assim sendo, pedia à Mesa para que fosse feita a rectificação no sentido de que em relação a esta substituição de deputados não houve na Comissão de Regimentos e Mandatos nenhum voto contra por parte de qualquer representante da ASDI.

O Sr. Presidente: - Fica feita a rectificação, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para fazer exactamente a mesma rectificação. Nós não votámos contra o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos. Provavelmente, o meu camarada que representa a UEDS nessa Comissão não participou na reunião, mas seguramente que não votou contra, ao contrário do que a Mesa informou.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não foi a Mesa, mas o relator da referida Comissão que leu o parecer. Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, eu pedi a palavra para protestar em relação a afirmações que, em jeito de interpelação à Mesa, o Sr. Deputado do PS fez. O Sr. Deputado levantou aqui uma questão que, creio, nenhum grupo parlamentar tinha que levantar, porque o que hoje aqui está a ser feito todos os diferentes grupos parlamentares têm, igual e sistematicamente, usado desta prerrogativa. Dir-lhe-ei, ainda, Sr. Deputado, que rejeitamos o atestado de incapacidade que pretende dar àqueles que vêm substituir os deputados que não podem estar presentes, na medida em que, quando muito, se há um processo a correr, quem vem substituir tem o dever de se informar e de saber onde é que vem cair e que posição é que vem tomar. O atestado de incapacidade que pretende passar àqueles que vêm substituir os que não podem estar rejeitamo-lo completamente.

Aplausos do PSD e do CDS. Protestos do PS.

Uma voz do PCP: - Isso é hipocrisia!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero dizer que tenho a impressão de que fui o primeiro a inscrever-me e penso que já me deveria ter sido dada a palavra. Mas,

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passando sobre essa inadvertência da Mesa, eu diria que me associo de certa maneira às considerações do Sr. Deputado Jorge Sampaio. E associo-me porque entendo que este processo de substituições não está correcto. Todo o Regimento, neste ponto, devia ser revisto.
Simplesmente, não podem é ser abertos precedentes aquando este sistema estiver a ser utilizado. Penso que devia haver mais responsabilidade do deputado, como tal, e, inclusivamente por isso, me tenho manifestado até contrário ao sistema eleitoral pelo qual os deputados vêm a esta Câmara. Porque, se houvesse uma personalização da entidade deputado, o problema do Sr. Deputado Jorge Sampaio estaria resolvido automaticamente. Mas, como o Sr. Deputado Jorge Sampaio sabe perfeitamente que não há uma personalização do deputado, mas sobretudo uma personalização de partidos, e que todo o sistema eleitoral assenta numa sistemática do partido, e não numa apresentação pessoal dos deputados, as suas considerações batem na água, e é pena, porque eu estou de acordo com ele. Estou de acordo com ele nos princípios, não estou de maneira nenhuma de acordo em face daquilo que existe e que é a constituição desta Câmara e sobretudo não posso estar de acordo que V. Ex.ª levante incidentalmente um problema todos os dias e todas as sessões do Plenário.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão ainda inscritos para intervir sobre esta matéria os Srs. Deputados Mário Tomé, Herberto Goulart, Jorge Sampaio, Cavaleiro Brandão, Duarte Chagas e João Cravinho.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É só para apoiar as palavras do Sr. Deputado Jorge Sampaio, para dizer que também a UDP não subscreveu aquele parecer que foi lido e que foi impropriamente dito que a UDP se teria abstido em relação à votação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para prestar um esclarecimento à Câmara.
Naturalmente, compreendo que o processo de funcionamento da Comissão de Regimento e Mandatos tem alguma ligeireza, e, enfim, faz-se um pouco confiança nas posições que se tomam a partir das propostas do relator, mas devo esclarecer que neste caso não tenho conhecimento sequer de ter sido convocado para qualquer reunião, quando muito, podia haver uma ausência da minha parte, mas não há de maneira nenhuma uma posição de voto e, portanto, é falsa a declaração de que o MDP/CDE votou contra o relatório apresentado.
Aproveito a oportunidade de estar no uso da palavra para apoiar completamente a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para contraprotestar em relação às palavras do Sr. Deputado Fernando Condesso.
O Sr. Deputado Fernando Condesso é, que se saiba, um ilustre jurista, porque, se levássemos -e estamos a levar - o processo de substituições ao seu limite, isto é, a um estado de crise ou a um estado de abuso, não valeria a pena haver Plenário, Sr. Presidente e Srs. Deputados, bastaria convocar os 250 mandatários da representação nacional para virem votar, e, portanto, por essa forma liquida-se ab initio a existência e necessidade de uma câmara representativa. Não vou protestar ou contraprotestar as afirmações do Sr. Deputado Sousa Tavares, com quem sobre determinadas matérias não tenho pejo nenhum em dizer que até estou de acordo. O problema não é esse.
O problema que está aqui em causa não é dizer se há ou não há um sistema que é aplicável, mas sim o abuso de um sistema e, pior do que isso, um abuso que se verifica a meio de um determinado processo de debate parlamentar, falseando assim aquilo que é esse processo unívoco e unidireccional, que é o processo da discussão e votação de um determinado projecto de lei em Plenário.
Não há volta a dar a esses princípios, que são fundamentais, de organização de debate colectivo em assembleias gerais ou em câmaras parlamentares e é a esse abuso, nomeadamente no caso concreto, que nos estamos aqui a referir e não vamos entrar no pormenor dessa matéria.
Não se trata, da nossa parte, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de dizer que os deputados que virão substituir não são até mais ilustres que os deputados que cá estavam. Não se trata de nada disso, trata-se simplesmente de não permitirmos um abuso do processo de substituição e de salvaguardar e preservar o processo de formação da vontade colectiva que é inerente a uma assembleia representativa dos Portugueses.

Aplausos do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, por um lado, em linha semelhante àquela que já foi desenvolvida pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, exprimir a compreensão com que ouvimos e entendemos o sentido das duas intervenções do Sr. Deputado Jorge Sampaio.
Em todo o caso, e apesar disso, para rejeitar o empolamento e a grandiosidade que V. Ex.ª quer que nós infiramos do sentido dessa sua intervenção. É que, ao contrário daquilo que refere, aquilo que aqui está em causa hoje não é nada de especial, não é um caso novo, não é um caso excepcional, é um caso corrente. Todos os dias são anunciadas substituições no meio de um, dois, três, quatro processos pendentes e hoje, ao contrário do que disse o Sr. Deputado Jorge Sampaio, não está pendente nenhum processo. Estão agendados para hoje vários processos legislativos. Estão pendentes nesta Câmara, suspensos, variadíssimos processos legislativos, que poderão vir a ser agendados, tratados e discutidos e eventualmente votados por deputados que hoje entram a substituir quem ficou substituído.
Portanto, repetindo o sentido da nossa compreensão, repetindo o sentido da nossa boa vontade para alcançarmos aquilo que o Sr. Deputado Jorge Sampaio aqui trouxe e até o sentido útil que numa eventual revisão do Regimento nós possamos querer retirar daquilo que ele disse, entendemos que não tem validade concreta para o dia de

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hoje o conjunto das declarações que produziu. Poderá ter um sentido abstracto correcto, que só terá alguma utilidade em sede de revisão do Regimento.

Aplausos do CDS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, é para protestar em relação às palavras do Sr. Deputado Francisco Sousa Tavares, sem deixar, ao mesmo tempo, de lhe prestar aqui uma homenagem. Homenagem pela sua hombridade, homenagem pela sua sinceridade, homenagem pelo alto sentido da responsabilidade política que o Sr. Deputado acabou de revelar.
E é exactamente por isso, por que lhe devo essa homenagem, que protesto também. Protesto porque o Sr. Deputado veio aqui exercer o seu mandato dando-nos a sua opinião e, ao fazê-lo, talvez tivesse ido precisamente contra a direcção política do seu partido, ou pelo menos não precisou de obter a voz do seu partido para aqui falar. Falou como deputado investido na autoridade que efectivamente tem, porque a democracia assim lhe conferiu. Simplesmente, ao fazê-lo incorreu no grave risco de nos passar a todos um certificado de nulidade, de incompetência, de meras vozes de direcções políticas dos nossos partidos, que nos manipulariam, que usariam as nossas vozes, em vez de aqui estarmos como autênticos representantes do povo que nos elegeu, dentro da disciplina partidária que cada um de nós aceitou. Temos uma dupla investidura. Fomos investidos pelos nossos partidos, na qualidade de candidatos a deputados, e fomos investidos pelo povo, na qualidade de deputados.
Há que fazer uma reforma eleitoral. Estou plenamente de acordo com o Sr. Deputado Sousa Tavares. Considero-a urgente, indispensável, e a salvaguarda da democracia.
Uma das razões por que o Parlamento se desacredita, uma das razões por que este Parlamento não tem a autoridade que deveria ter, não tem o reconhecimento popular que deveria ter, é por que não temos contacto suficiente com os nossos eleitores, é porque os nossos eleitores muitas vezes suspeitam que os deputados que aqui estão não estão de facto a agir como verdadeiros mandatários da vontade popular, mas sim como expressões da vontade de direcções políticas, que às vezes não auscultam a vontade popular.
Nestas condições, perfilho integralmente da posição do Sr. Deputado Sousa Tavares de que é urgente a reforma parlamentar, mas não posso aceitar que a nossa posição seja aqui reduzida à de simples porta-vozes irresponsáveis de quem não está aqui no Parlamento, ou pelo menos de quem não vem aqui ao Parlamento, para assumir publicamente, na qualidade de deputado ou de grupo de deputados, as posições que cada um de nós aqui exprime.
Por isto, Sr. Deputado Sousa Tavares, não poderia deixar de consignar aqui este veemente protesto, na certeza de que V. Ex.ª o entenderá, porque, no fundo, estamos de acordo quanto ao essencial.
Gostaria, simplesmente, de dizer que se o Sr. Deputado tivesse razão, então este Parlamento não deveria existir, bastaria que se reunissem as direcções políticas e que depois viéssemos aqui com uma procuração para votarmos o que outros decidiram. Aceito a disciplina partidária, mas não estou pela nulificação do Parlamento.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em certas alturas entendemos que vale a pena relembrar a verdade, porque, em torno de uma questão processual, o que se está a discutir é uma questão de fundo, uma questão de conteúdo concreto.
Trata-se de saber quem não vai votar o projecto de amnistia que foi apresentado por deputados de todos os grupos parlamentares a esta Câmara e que está neste momento em condições de ser votado. Esta questão, que já foi referida, deve tornar-se clara. Em nosso entender, não é só o abuso de um direito que consta quer do Regimento, quer do Estatuto dos Deputados, há mesmo um uso desviado e, se não, veja-se que alguns dos Srs. Deputados substituídos -todos nós sabemos a verdade - foram alguns daqueles que subscreveram o projecto que vai ser votado.
Ora isto demonstra que do que se trata é do abuso, do uso desviado, de um direito regimental e estatutário que assiste aos Srs. Deputados de se fazerem substituir em qualquer altura. E isto também demonstra que os partidos que constituem a maioria têm sérias dificuldades em manter a disciplina de voto em relação a matérias em que, inclusivamente, alguns dos Srs. Deputados são subscritores.
O que para nós è mais escandaloso è que, por este abuso e por este uso desviado, se abra a porta ao desvirtuamento completo do funcionamento do Parlamento, porque, se é do foro de cada partido e de cada grupo parlamentar discutir internamente as questões que tenha que discutir e internamente tomar as medidas que tenha que tomar, o que não me parece ser admissível é que, por uma sessão, se substituam deputados que - afinal fica demonstrado- votariam a favor do projecto que eles próprios subscreveram, que não se dispunham a aceitar a disciplina partidária. Isso tem outras saídas, não pode è ter esta saída, porque põe em causa o funcionamento do Plenário da Assembleia da República.
No fim de tudo isto, o que queríamos dizer é que os partidos da AD, ao tomarem medidas deste tipo, não só prejudicam a imagem do Parlamento, como demonstram que neste momento já não estão em condições de se assumir como maioria coerente nesta Assembleia.
Esta é a terceira vez ao longo de duas semanas que se demonstra que a AD já não é a maioria nesta Câmara. Isto que fique registado, Srs. Deputados, e que todos tiremos as conclusões necessárias, não só dentro da Assembleia, como lá fora, onde está o povo e os outros órgãos de soberania.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: para dizer que, embora concordando, no fundamental, com a intervenção do Sr. Deputado

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Jorge Sampaio, pela nossa parte não poderemos seguir essa posição até ao fim, votando contra o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos. É um direito que tem sido exercido por numerosos grupos parlamentares em circunstâncias semelhantes e é um direito que nós não podemos recusar, embora tenhamos um juízo ético sobre o modo como esse direito é usado.
É evidente que o modo como, no caso concreto, ele foi usado por aqueles que substituíram e aceite por aqueles que se deixaram substituir envolve um juízo ético que cabe a cada um de nós e sobre o qual não será talvez o momento de nos pronunciarmos, mas que não abdicamos dele.
No entanto, em relação ao parecer da Comissão havia um esclarecimento que gostaria de pedir à Mesa, para que o possamos votar: a Mesa pode informar-me se porventura alguns dos Srs. Deputados substituídos estará em representação da Assembleia? Eu coloco esta questão, pelo facto de que já em ocasiões precedentes -e isso, sim, é inaceitável- foram substituídos nesta Assembleia deputados que estavam no estrangeiro em representação da Assembleia.
Esta é uma situação inaceitável, e como não estivemos presentes na reunião da Comissão de Regimento e Mandatos, queremos ser esclarecidos sobre se esta situação neste caso concreto se verifica. Se não se verificaram o parecer terá o nosso voto favorável. Se a Mesa não nos poder fornecer esta informação, abster-nos-emos de votar o parecer, perante a falta de informação sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em função da leitura do parecer e dos nomes que dele constam e tanto quanto a Mesa sabe, nenhum dos Srs. Deputados substituídos está ausente no estrangeiro.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Amélia de Azevedo.

A Sr.ª Amélia de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer sucessivamente uma interpelação à Mesa e um protesto.
A interpelação à Mesa é a seguinte: foi levantado aqui um problema pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio, e creio que a Mesa devia ter intervindo para sustar o desenvolvimento desta discussão, por quanto se estavam aqui a discutir problemas de fundo, quando, no fim de contas, o Sr. Deputado Jorge Sampaio quis chamar a atenção desse mesmo problema de fundo fazendo apelo a uma questão meramente processual que é a questão de substituição de deputados.
Primeiro que tudo quero também salientar no meu protesto que não aceito as lições de moralidade do Sr. Deputado Jorge Sampaio, porquanto se pode deduzir, ao contrário do senso comum, que todos os deputados estão aqui numa situação de irresponsabilidade. Rejeito essa mesma afirmação do Sr. Deputado Jorge Sampaio, pela maneira como daí se pode inserir, digamos, o sentido ético da representatividade de todos os outros deputados aqui presentes nesta Assembleia.
Por outro lado, também queria dizer que sempre se fizeram aqui substituições de deputados. Tem sido uso e costume todos os grupos parlamentares fazerem substituições como e quando querem, evidentemente com a anuência dos Srs. Deputados que se fazem substituir. Parece-me que se está aqui a criar um certo problema, quando, afinal de contas, se fossemos levar ao transe essa mesma afirmação do Sr. Deputado Jorge Sampaio, podíamos concluir, por exemplo, que um deputado que subscreve um projecto de lei não poderia ser substituído durante essa discussão e teria de estar presente à sua votação, nunca podendo ser substituído. O que acontece quando um deputado subscreve um projecto de lei e depois não comparece na discussão e na votação? Caduca esse mesmo projecto de lei? Não é isso que acontece!
Por outro lado, devo também chamar a atenção do seguinte: vai iniciar-se a discussão da revisão constitucional, discussão essa que há-de processar-se em dias e dias sucessivos, em reuniões e reuniões consecutivas. Isso significa que quando esse processo estiver pendente não pode haver substituições de deputados?
Penso que estes argumentos e outros podem realmente esclarecer um pouco o Sr. Deputado Jorge Sampaio, porquanto das suas palavras pode inferir-se que há, na verdade, um grave atentado ao sentido ético da substituição de deputados, que não é, suponho eu, o caso presente.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Amélia de Azevedo, quanto à sua interpelação devo dizer que a Mesa entendeu a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio como perfeitamente integrada dentro da discussão que sucede naturalmente a votação do parecer, tendo, aliás, a intervenção do Sr. Deputado Jorge Sampaio sido muito semelhante à intervenção da Sr.ª Deputada, que também entrou em problemas de fundo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, para esclarecer que o Grupo Parlamentar do PCP também não teve nenhuma presença na reunião da Comissão de Regimento e mandatos que fez o parecer e, portanto, quando se disse que o PCP tinha votado contra, obviamente não pode tê-lo feito, já que não esteve presente.
Em segundo lugar, queria pôr a seguinte questão: suponho que na lista dos Srs. Deputados substituídos está o Sr. Deputado Carlos Robalo, mas como não tenho aqui a lista...

O Sr. Presidente: - Está sim, Sr. Deputado.

O Orador: - Foi-me comunicado que neste momento o Sr. Deputado Carlos Robalo está na Comissão de Integração Europeia, que acabou neste momento de funcionar, e possivelmente vai continuar a receber o Sr. Presidente das Comissões Europeias, Sr. Gaston Thorn. Não sei se é conforme com o Regimento que se faça a substituição nestas circunstâncias.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não tem informação de onde está o Sr. Deputado Carlos Robalo. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, não é para arrastar o debate, mas é para contraprotestar, com toda a delicadeza e consideração, em relação às palavras da Sr.» Deputada Amélia de Azevedo, Consideração que, aliás, a Sr.ª Ilustre Deputada me merece a todos os títulos.
Só queria que a Sr.ª Deputada considerasse este exemplo: um ilustre juiz preside à produção da prova no julga-

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mento e é substituído por um juíz que vai assistir às alegações finais e dar a sentença. Sabe-se que isto é proibido por lei. Teríamos condições para dizer que o segundo juiz era irresponsável? Não, Sr. Presidente, Srs. Deputados! É tão responsável como o primeiro, o que aconteceria é que, evidentemente, falsearia a verdade material do julgamento. Foi só isso que quis dizer em relação ao debate parlamentar da matéria que está agendada e que toda a gente sabe que vai ser votada a seguir.
Portanto, não se trata da discussão sobre a substituição dos deputados per se, a que eu me opus, porque, infelizmente, ninguém pode atirar a primeira pedra sobre essa matéria, é o abuso dessa substituição e é, sobretudo, fazer essa substituição a meio de um processo parlamentar de discussão e votação, ou seja, estão uns presentes para a discussão, vêm outros para a votação.
De resto, o exemplo da revisão constitucional não colhe, porque, se estamos bem informados, ela processar-se-á artigo por artigo, e aí veremos como é que as substituições se podem fazer.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que o PS, por meu intermédio, soltou foi um grito de alerta em relação a uma determinada prática parlamentar abusiva a que é preciso pôr cobro, porque o caso concreto com que nos defrontamos, é um caso que brada aos céus e não podia ser deixado em claro.
A nossa disponibilidade para discutir esta matéria é permanente e é total, mas não nos peçam que estejamos cegos para as realidades que estão perante nós.

Aplausos do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, motivaram-se sucessivas intervenções, de acordo com as quais o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos não foi assinado por vários deputados; foi referido que tinha 15 assinaturas e 15 presenças e eu gostaria de saber quais.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Foram os seguintes os Srs. Deputados que assinaram o parecer: Mário Montalvão Machado, Alexandre Correia de Carvalho Reigoto, António Duarte e Duarte Chagas, Cristóvão Guerreiro Norte, Fernando José da Costa, João Sá Fernandes, Correia de Jesus, Nicolau de Freitas, Valdemar Cardoso Alves, Jaime Adalberto Simões Ramos, Manuel de Almeida e Vasconcelos, Luís Carlos Veloso de Sampaio, Armando de Oliveira, Victor Afonso Pinto da Cruz e António Cardoso Moniz.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, considero encerrada a discussão.

Vamos votar o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Submetido à votação, foi aprovado, com os votos a favor do PSD, do CDS, do PPM e dos Srs. Deputados Lopes Cardoso e César Oliveira, da UEDS, votos contra do PS, do PC, da ASDI. do MDP/CDE e da UDP e as abstenções dos Srs. Deputados Teresa Santa Clara Comes e Octávio Cruz, da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, era para lhe pedir que corrigisse a designação do meu partido, que o Sr. Presidente acaba de dizer mal. A sigla do meu partido é PCP e não PC, como o Sr. Presidente acaba de dizer.

Risos do PSD.

Agradecia-lhe que corrigisse para a acta.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para pedir uma informação à Mesa.
Queria saber se está presente na Sala ou se participou nesta votação algum dos Srs. Deputados que vem substituir os deputados anteriores.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não pode dar essa informação. Parte do princípio que não estão, como é evidente, mas não pode dar essa informação com toda a segurança.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, eu sei, mas a Mesa deve tomar precauções, porque, sendo assim, o Sr. Presidente não é capaz de assegurar a regularidade das votações. Como é evidente, esses Srs. Deputados não podem participar da votação enquanto não houver o parecer favorável desta Assembleia.

O Sr. Presidente: - No entendimento da Mesa, e tal como se viu, nenhum dos Srs. Deputados estava presente. Estão agora a entrar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, é só para dizer que isso envolve a honra dos grupos parlamentares. Pela nossa parte posso afirmar que nenhum deles esteve presente à votação. Se o Sr. Deputado Gomes Carneiro viu alguma coisa nesse sentido, faça favor de exercer a sua acção policial e de denunciar.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra este pedido de substituição e, porque o fizemos excepcionalmente, quebrando uma prática que tem sido sempre a nossa, sentimo-nos no dever de exprimir através de uma declaração de voto o sentido da nossa votação.
Para nós esta substituição de deputados não foi uma substituição normal. Nenhum de nós tem dúvidas a esse respeito; pelo contrário, cada um de nós, e todos os partidos aqui presentes, tem consciência de que esta substituição se insere e se processa num já longo processo que tem a ver, pura e simplesmente, com a continuação e votação do debate sobre o projecto de lei n.º 294/II, que amnistia as infracções disciplinares praticadas nos meios, de comunicação social referidos no artigo 39.º da Constituição. Ninguém o ignora, mas é preciso que isso seja sublinhado, porque é o facto de a maioria não estar em maioria neste debate e nesta votação que proporciona, permite e justifica estas substituições.

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Gostaria de salientar, para além disto, que o facto de a substituição ser assim processada nos levanta problemas, que são problemas que têm que ficar registados também no Diário desta Assembleia.
Se a independência do Parlamento é essencial à democracia, esta independência do Parlamento pressupõe a dos deputados que a integram. E são os sistemas totalitários, de direita ou de esquerda - e existem vários exemplos em várias Constituições -, que apagam a personalidade dos deputados, que os reduzem a meras correias de transmissão partidárias, enquanto nos sistemas políticos democráticos a participação dos deputados nas deliberações parlamentares é livre e plenamente responsável.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - As imunidades dos deputados implicam, por salvaguarda da sua independência, que não podem sequer responder disciplinarmente pelos votos e opiniões que emitiram no exercício das suas funções. Di-lo a própria Constituição da República no seu artigo 160.º.
A ideia de que os deputados representam o País e de que servem o interesse nacional com independência articula-se logicamente com o sistema eleitoral.
Por isso não existe em Portugal democracia directa, não é possível substituí-la por formas falseadas da sua pretensa substituição e muito menos é possível substituir os eleitores pelas direcções partidárias. Por isso o voto dos deputados é livre, por isso em cada votação, em concreto, o deputado é obrigado a reflectir o seu voto, no qual se compromete pessoalmente. É por esse entendimento, porque assim é e porque está em causa a independência do Parlamento, e porque a independência do Parlamento está muito directamente ligada com a própria democracia, que votámos contra as substituições em causa.

Aplausos da ASDI e do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para protestar contra as palavras do Sr. Deputado Sousa Tavares, na medida em que fui ofendido na minha dignidade pessoal.

O Sr. Presidente: - Dar-lhe-ei a palavra por 2 minutos, para não prolongarmos este debate por demasiado tempo. Penso que esse limite de tempo é mais do que suficiente para protestar.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, esse tempo chega-me perfeitamente para dizer ao Sr. Deputado Sousa Tavares aquilo que me compete dizer.
Em primeiro lugar, há pouco fiz uma pergunta à Mesa e a Mesa não me soube dar, nem me deu até este momento, uma resposta cabal.
Compete-te a mim, como deputado, assim como a qualquer outro deputado desta Assembleia, fazer cumprir o Regimento.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Não me consta, Sr. Deputado Sousa Tavares, que fazer cumprir o Regimento seja uma actividade policial.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, Sr. Deputado Sousa Tavares, devo dizer-lhe que não sou, nem nunca fui, denunciante. Por isso não me compete verificar se o seu grupo parlamentar ou os grupos parlamentares da maioria tinham ou não deputados presentes legitimamente; compete-me, isso sim, perguntar à Mesa se entende que a votação que se acabou de fazer é ou não regimentalmente correcta. Se a Mesa me garantir que é - o que ainda não fez -, considerarei a decisão da Mesa correcta; se a Mesa tiver dúvidas, nesse caso só a Mesa me poderá responder.

Aplausos do PS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes Carneiro, tenho a dizer-lhe que o entendimento da Mesa é o de que a votação foi inteiramente correcta e por isso anunciámos o resultado da votação.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Estou satisfeito, Sr. Presidente. Muito obrigado.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votei favoravelmente o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos porque entendo que, se há uma componente ética que deve determinar a nossa actuação nesta Assembleia...

O Sr. Presidente: - Desculpe interrompê-lo, Sr. Deputado. Era só para lhe dizer que regimentalmente parece que não há declarações de voto individuais. De qualquer forma, faça favor de continuar.

O Orador: - Nesse caso, Sr. Presidente, a declaração de voto não é individual, mas em nome do meu grupo parlamentar.

Risos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não nos opusemos ao parecer da Comissão de Regimento e Mandatos porque entendemos que - como ia há pouco dizer-, se há uma componente ética que deve guiar a nossa actuação aqui, ela implica que não usemos as figuras e as soluções regimentais num sentido ou noutro, conforme as conveniências partidárias do momento. Foi isso que levou a fixar a nossa posição.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, da primeira parte da ordem do dia consta a eleição de um representante do PSD da Assembleia da República na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa.

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Como vem sendo habitual, a Mesa votará em primeiro lugar, procedendo-se em seguida à votação por parte dos Srs. Deputados.
Pedia ao Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo o favor de me substituir.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a assistir a um facto perfeitamente insólito que, além de ser curiosíssimo, é inadmissível e inaceitável: é que o Presidente da Assembleia da República quando se levanta da cadeira e desce as escadas para votar não necessita de ser substituído. Sobretudo não deve pedir a um Vice-Presidente para o substituir nas suas funções enquanto desce e sobe as escadas.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Presidente em exercido Américo de Sá.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, este procedimento foi seguido em função de um consenso, através de um diálogo, a que ontem se chegou na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares, numa altura em que V. Ex.ª não estava ainda presente.
Não sei se este procedimento é ou não correcto, mas penso que sim. De qualquer forma, ele resultou de um consenso que se obteve ontem na Conferência dos Presidentes dos Grupos Parlamentares.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, era só para informar que não houve nenhum consenso, dado que a questão nem foi colocada aos grupos parlamentares na Conferência. Houve, sim, uma informação da parte de V. Ex.º, que não foi posta à nossa consideração.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, peço desculpa, mas, no meu entendimento, tal não se passou assim. Naturalmente que não houve uma larga discussão sobre essa matéria, mas também ninguém se pronunciou contra. Assim, considerei que havia consenso por parte de todos os grupos parlamentares.
Srs. Deputados, vamos proceder à votação, tendo presente que a Mesa já votou.

Procedeu-se à votação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de deliberação relativa à composição da Comissão Eventual sobre o Funcionamento da Assembleia da República.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de deliberação

Ouvida a Conferência dos Grupos Parlamentares, em 14 de Abril de 1982, proponho, nos termos regimentais, que a Comissão Eventual sobre o Funcionamento da Assembleia da República tenha a seguinte constituição partidária: Grupo Parlamentar do PSD, 3 representantes; Grupo Parlamentar do PS, 1 representante; Grupo Parlamentar do CDS, 2 representantes; Grupo Parlamentar do PCP, 1 representante; Grupos Parlamentares do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e UDP, 1 representante cada um.
O Sr. Presidente solicita desde já às direcções dos grupos parlamentares e ao Sr. Deputado da UDP que indiquem até ao próximo dia 22 do corrente mês os seus representantes.

O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de deliberação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos agora votar um aditamento ao projecto de resolução, apresentado pela ASDI, sobre a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste.
Cumpre-me esclarecer que a votação se refere apenas a um aditamento, visto que a Comissão já está constituída. Apenas não tinha sido fixado o prazo para a sua actividade, que será de 6 meses.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, é evidente que votaremos a favor da constituição da Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste. Queríamos apenas lembrar a disposição segundo a qual todas as iniciativas referentes ao problema de Timor-Leste pertencem a S. Ex." o Sr. Presidente da República. A Comissão, uma vez constituída, deverá imediatamente contactar e avisar o Sr. Presidente da República, para coadjuvar a sua actuação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queria esclarecê-lo de que a Comissão já está constituída e já foi votada. O aditamento destina-se a fixar um prazo para o seu funcionamento.
Vamos então votar o aditamento ao projecto de resolução, apresentado pela ASDI, sobre a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste.

Submetido â votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vai ser lida a proposta de deliberação sobre a composição da Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de deliberação

Ouvida a Conferência dos Grupos Parlamentares, em 2 de Abril de 1982, proponho, nos termos regimentais, que a Comissão Eventual para Acompanhamento da Situação no Timor-Leste tenha a seguinte constituição: Grupo Parlamentar do PSD, 6 representantes; Grupo Parlamentar do PS, 3 representantes; Grupo Parlamentar do CDS, 3 representantes; Grupo Parlamentar do PCP, 2 representantes; Grupos Parlamenta-

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rés do PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e UDP, 1 representante cada um.

O Sr. Presidente solicita desde já às direcções dos grupos parlamentares que até ao próximo dia 22 do corrente mês indiquem os seus representantes.

O Sr. Presidente: - Vamos votar a proposta de deliberação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Thilman.

O Sr. Manuel Thilman (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, ASDI, Portugal deverá assumir uma posição mais liderante no debate internacional em curso.
Não faz sentido, em nossa opinião, que Portugal se limite a votar ou a subscrever moções apresentadas por outrem, como se não fosse directamente interessado - pela responsabilidade histórica que detém no caso Timor nas Nações Unidas.
Mas Portugal só poderá assumir essa função liderante mediante os esforços conjugados do Presidente da República e do Governo.
A questão Timor obriga o Governo a ter de reconhecer a iniciativa diplomática que constitucionalmente cabe ao Presidente da República, mas é, acima de qualquer querela institucional, a necessidade de tratar como nacional uma questão que, por o ser, está muito acima das guerrilhas e dos «factos políticos» criados para a alimentar.
Considera-se, assim, da maior actualidade e urgência que um grupo de trabalho comum (Presidência da República/Governo) actualize os dados e informações disponíveis e explore as várias hipóteses de trabalho de que se dispõe.
Entre estas avulta, naturalmente, a posição comum dos países de língua portuguesa e os seus bons ofícios, como, em especial, a hipótese de formação de um «grupo de contacto», semelhante ao estabelecido no âmbito das Nações Unidas para resolução do problema da Namíbia.
Portugal, membro das Nações Unidas, responsável, à data da invasão indonésia, pela defesa das populações e pela integridade territorial de Timor, não poderá deixar silenciar o desrespeito, por parte das Nações Unidas, de leis internacionais que Portugal não se dispõe a cumprir, como tem direito de esperar sejam cumpridas por todos os Estados membros da ONU. Portugal não pode alienar as suas responsabilidades; muito menos servir de capa a que outros alienem as suas.
Por nossa parte, prosseguiremos uma acção já iniciada, multiplicando contactos com outros países e os Timorenses. Com esta iniciativa consideramos que a Assembleia da República Portuguesa mostra que não se olvida da questão de Timor e das suas populações.

Aplausos da ASDI, do PSD, do PS, do CDS, do PCP, do PPM, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Passamos à 2.º parte da ordem do dia, ou seja a continuação da discussão do projecto de lei n.º 294/II, sobre amnistia às infracções disciplinares praticadas nos meios de comunicação social referidos no artigo 39.º da Constituição.
O Sr. Mário Tomé, que estava inscrito para fazer uma intervenção, prescindiu e fará uma declaração de voto.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, as considerações que desejava fazer, fá-las-ei em declaração de voto.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Sendo assim, considero encerrada a discussão. Passamos à votação.
Penso que seria preferível interrompermos por uns momentos a votação para a eleição de um representante da Assembleia da República do PSD na Assembleia do Conselho da Europa para podermos votar o projecto de lei n.º 294/II.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, peço a interrupção da sessão por 3 minutos.

Eram 12 horas e 52 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 12 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, eu não queria interromper a ordenação que se estava a desenvolver em relação ao modo como deve processar-se a votação a que vamos proceder; pedia-lhe, em todo o caso, que considerasse a impossibilidade de todos os deputados terem já votado no que toca à eleição de um representante da Assembleia da República do PSD na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa e que prorrogasse o período dentro do qual as pessoas podiam ainda exercer o seu direito de voto.

O Sr. Presidente: - Isso estava no nosso pensamento, Sr. Deputado. Se ainda houver alguns senhores deputados que ainda não votaram, naturalmente que o poderão fazer.
Vamos agora votar o projecto de lei n.º 294/II, sobre amnistia às infracções disciplinares praticadas nos meios de comunicação social referidos no artigo 39.º da Constituição.

Submetido à votação, foi rejeitado, com 119 votos contra do PSD, do CDS e do PPM, e 102 votos a favor do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE, da UDP e do Sr. Deputado Barrilaro Ruas do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao limite da hora regimental. As declarações de voto ficarão para a parte da tarde. Retomaremos os trabalhos às 15 horas.

Está interrompida a sessão.

Eram 13 horas.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Agradecia aos Srs. Deputados que ainda não exerceram o direito de voto relativamente

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à eleição do representante da Assembleia da República na Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa, o favor de o exercerem visto que dentro de momentos vamos encerrar a votação.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

Entretanto, tomou assento na bancada do Governo o Sr. Secretário de Estado da Saúde (Paulo Mendo).

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A votação a que assistimos neste Plenário, da parte da manhã, e todo o processo que a ela conduziu demonstraram claramente que, por um lado, há grandes fracturas na maioria AD ...

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Olhe que não!

O Orador: - ... e, por outro lado, que aqueles que comandam a maioria AD não recuam perante quaisquer métodos, para fazerem valer aquilo que consideram dever ser a opinião dos Srs. Deputados.
O triste espectáculo a que aqui assistimos, com a substituição de deputados que tinham subscrito o projecto de lei da amnistia, é suficientemente esclarecedor para nos apercebermos de quais os métodos utilizados pela maioria AD que tanto gosta de falar de democracia, de parlamentarismo, de defesa da liberdade de opinião, que ela própria pôs em causa de forma decisiva.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: em relação a este projecto de lei de amnistia, ouvimos aqui a intervenção principal da maioria AD, por parte do Sr. Deputado Sousa Tavares, em que ficou também clara qual é a noção que a AD tem de salvaguarda das normas disciplinares nos serviços e nomeadamente na comunicação social.
Para o Sr. Deputado Sousa Tavares, e aparentemente para a AD, a amnistia não deveria ser aprovada porque levantaria esperanças para outros possíveis prevaricadores da disciplina, retirando assim incapacidade repressiva aos directores e à administração dos órgãos de informação. Por outro lado, deu a entender que amnistiar as faltas disciplinares seria um premiar os infractores e um castigar os cumpridores. É, pois, esta a noção de cumprimento do dever e de disciplina que a AD tem, isto é, é a noção eminentemente repressiva, apoiada na perspectiva de que só se cumpre, não pela natureza daquilo que tem que ser cumprido e pela adesão efectiva e democrática à missão e àquilo que tem que ser feito em benefício público, mas por medo e temor da repressão, por medo e temor da acção repressiva. Portanto, é esta a perspectiva da AD e ficou aqui bem clara, pela intervenção que acabei de citar.
Ora, esta questão não é meramente disciplinar, ela é fundamentalmente uma questão política.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: O que levou deputados de todos os partidos desta Assembleia a subscrever um projecto de lei para amnistiar as faltas disciplinares nos órgãos de comunicação estatizados, não foi apenas a existência de algumas faltas disciplinares, foi o reconhecimento de um verdadeiro estado de sítio na comunicação social, foi o reconhecimento de que na comunicação social existe uma situação que não pode ser tolerada, uma situação anómala, uma situação que nada tem a ver com o funcionamento democrático quer das instituições, quer dos órgãos de comunicação social.
Efectivamente, a função dos conselhos de redacção não é aceite pelas direcções, pelas administrações. Os jornalistas vêem-se coagidos na sua actividade, vêem o seu próprio estatuto ser ofendido, são alvo de perseguição, de ataque, de despedimentos e de processos se não se vergarem definitivamente às imposições das administrações, às imposições da direcção, se não se vergarem, no fundo, às imposições do governo AD. E isto porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as administrações são da confiança da AD, as direcções são da confiança da administração, que é da confiança do Governo. Portanto, a direcção não é a requerida para órgãos de comunicação social estatizados, isto é, com uma essência pluralista democrática, mas está directamente ligada ao Governo, independentemente de um ou outro director poder tentar ou querer, e conseguir, furtar-se às imposições do Governo.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: A censura nos órgãos de comunicação social é uma realidade, é a autocensura, é a censura directa, como no caso do Sr. Amaral Marques, director da informação da RTP 2 que, pura e simplesmente, censurou na RTP as declarações do presidente do Sindicato dos Jornalistas, depois de ter tido uma entrevista com o Conselho da Revolução. Portanto, foi uma censura directa e imediata e ele não pode falar assim.
Houve censuras através de todos os expedientes, através da agendação, de cortes de fornecimento de equipamento e de financiamento. É a censura, remetendo os jornalistas profissionais para papéis secundários e requisitando e alugando serviços paralelos, como no caso do Jornal da Economia. É a suspensão de programas como o Contraponto, o A Par e Passo, A Praça Pública, etc. Tudo isto é a manipulação mais intolerável e mais ignóbil, tal como se passou aquando da greve geral do dia 12 de Fevereiro. É pôr membros do Governo a comentarem directamente o bloco informativo na RTP, é o estado de sítio na comunicação social.
Ora, é esse estado de sítio que leva a que até deputados da AD sejam obrigados a assinar um projecto de amnistia para as chamadas faltas disciplinares que são fruto da perseguição directa aos profissionais de informação.
Temos ainda a censura global e total, que è o facto de o profissional, o jornalista, não poder expender opiniões acerca do seu director, acerca da eminência, acerca do tipo que tem o rei na barriga porque é, por exemplo, o director da RTP ou o administrador da RTP, tal como se passou com o caso escandaloso do jornalista José Mensurado. Ora, isto nem na tropa é admissível.

Risos do PSD.

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Essa foi boa, Sr. Deputado!

O Orador: - O que se passa é que também se processa a militarização das empresas e nomeadamente dos órgãos de comunicação social.

Vozeado PCP: - Muito bem!

O Orador: - É a disciplina militar que querem lá impor, à revelia das normas democráticas que devem reger os procedimentos do nosso país, à luz da Constituição da República.
Por isso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta amnistia tem em si toda uma essência política: é salvaguardar os direitos dos profissionais da informação, não por eles terem cometido uma falta disciplinar, mas por terem si-

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do alvo de uma injustiça movida por intuitos políticos determinados e bem claros, isto é, por se terem recusado a baixar a cerviz e a fazerem de gato mandado, às ordens do Governo ou dos seus representantes nos órgãos de informação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A reunião que o Secretário de Estado Alfaia promoveu com os directores dos órgãos de comunicação estatizados é um exemplo de como o Governo tenta manipular a comunicação social, pela forma como fez um comunicado acerca dessa reunião, ultrapassando aquilo que lá tinha sido dito e assentido por alguns dos directores dos jornais, tal como se passou com o director do Diário de Notícias que, no próprio jornal, declarou que tinha sido abusiva a interpretação do seu papel nessa reunião.
Esta amnistia deveria ter sido aprovada, pois era um acto de justiça e não de clemência, mas não bastaria amnistiar. É necessário que a comunicação social seja objecto de uma acção positiva, no sentido de permitir que os profissionais da comunicação social produzam uma informação adequada à realidade justa, democrática e pluralista e que o público tenha acesso a uma informação decente e digna, a que tem direito.
O papel dos conselhos de redacção tem que ser decisivo no funcionamento dos órgãos de comunicação social, e não meramente consultivo e muito menos, tal como é actualmente, na generalidade, um papel ao qual ninguém liga, como tem o descaramento de fazer o administrador da RTP.
É necessário que as direcções sejam independentes das administrações, sob o mando do Governo. É necessário que os órgãos de comunicação social tenham o controle efectivo da opinião pública e é necessário, também, criar mecanismos para que haja um efectivo controle por parte da opinião pública e não apenas através dos partidos.
Por tudo isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a UDP votou favoravelmente o projecto de lei da amnistia, não por o considerar um acto de clemência - tal como já referi-, mas sim por o considerar um acto de justiça, de salvaguarda da liberdade e do estatuto dos próprios profissionais da informação. E isto porque quando for feita justiça sobre aqueles que exercem a manipulação da opinião pública, contra aqueles que praticam atentados contra a dignidade do público e dos profissionais da informação, eles hão-de ter o castigo que merecem. Ora, nessa altura, se fosse proposto um projecto de amnistia, a UDP não apoiaria essa amnistia porque a UDP não pretende ser clemente, mas apenas estar do lado da justiça e dos trabalhadores da informação e estar contra aqueles que a pretendem manipular e deturpar, estar contra o governo AD.

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou repetir aquilo que tive ocasião de dizer no debate prévio que precedeu a votação do projecto de lei sobre amnistia de infracções disciplinares nos órgãos de comunicação social. Em todo o caso há algumas considerações que preciso e gosto que fiquem registadas em acta para se ver a motivação do voto do PSD, a consciência legislativa que a ele precedeu e a incongruência com que registámos a forma como outros deputados se comportaram aqui nesta Assembleia.
O problema que se colocou desde o inicio foi que à sombra de uma amnistia generalizada a todas as infracções disciplinares se queria reparar uma eventual injustiça, perfeitamente individualizada, que tinha ocorrido há relativamente pouco tempo. Ora, este processo era inqualificável, completamente deslocado, e trazia consigo consequências que certamente não foram medidas - pelo menos quero pensar que não foram medidas nem meditadas- no foro íntimo de muitos dos deputados que deram o seu voto a essa amnistia.
Com efeito, se esse projecto de lei tivesse sido aprovado, teríamos casos tão escandalosos como o de um funcionário que foi despedido por atrevimentos sexuais repetidos, em relação a colegas suas de trabalho, e sermos obrigados a readmiti-lo ao serviço e a pagar-lhe 1400 contos de indemnização, de retroactivos. Como este, há variados casos de furto, casos de deslocações indevidas de automóveis e de utilização de motoristas para serviços particulares. Só na EPNC havia 54 casos de despedimentos por motivos disciplinares, dos quais apenas um ou dois poderiam, quando muito e com muita boa vontade, ser de longe ou de perto assimilados a qualquer coisa parecida como um saneamento de carácter político. Tratava-se unicamente de ausências ao serviço, algumas de 13 meses seguidos, sem explicações, noutros casos de declarações falsas depois de 6 semanas de ausência ao serviço, em que era apanhado em flagrante um funcionário com declarações falsas sobre os motivos apresentados em relação às suas ausências.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - A crónica do apocalipse!

O Orador: - É perfeitamente inqualificável que uma amnistia pretendesse amnistiar factos como este e admira-me muito que o Partido Socialista, que passa a vida a dizer que é um partido responsável, tenha mostrado um tão grande grau de irresponsabilidade numa matéria profundamente importante da Administração Pública.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se o Partido Socialista tivesse responsabilidades de governo, seria jamais incapaz de pensar, admitir, sonhar ou votar semelhante lei, como inclusivamente o próprio Partido Comunista - estou convencido disso. Portanto, nenhum partido, com um mínimo de responsabilidades de poder, poderia jamais admitir uma lei como esta, uma lei de subversão, uma lei que nada tinha a ver com problemas políticos. Inclusivamente, foi rejeitada a possibilidade de uma emenda, tecendo processos disciplinares, em causas averiguadamente políticas. Portanto, isso poderia justificar o projecto de lei, mas por outro lado invalidava-o porque para esses casos já existe uma amnistia decretada.
Nós, aqui, temos que ver o seguinte: ou os casos disciplinares são reconduzidos, por via judicial, à sua essência política, e serão automaticamente amnistiados porque já existe uma amnistia decretada para esse fim, ou então se os tribunais não os consideram como casos políticos, mas sim como casos puramente disciplinares, teríamos que reconhecer que estávamos, com um poder de soberania, a infringir e a derrotar completamente a competência de outro órgão de soberania, que são os tribunais.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orados: - Inclusivamente, estávamos a pôr em dúvida a sua adjudicação, o seu acerto de decisão porque - tal como já repeti e vou tornar a fazê-lo, e é bom que isto entre pelos ouvidos de algumas pessoas, que parecem ser surdas - para amnistiar casos políticos, já existe lei decretada por esta Assembleia. Portanto, para isso não era necessário fazer uma amnistia.
Ora, o que se pretendia era um acto de subversão de todas as empresas de comunicação social dependentes do Estado, e isso seria completamento inadmissível. Não podemos admitir que, a propósito de um caso concreto, se pretendesse generalizar um princípio de indisciplina e um princípio flagrante de injustiça que seria altamente ofensivo para todas as pessoas que trabalham nessas casas. Isso seria um acto que provocaria uma revolta generalizada na maior parte dos órgãos de comunicação social estatizados porque há funcionários que, na sua maior parte, são cumpridores, zelosos e que não faltam ao trabalho. Portanto, seria para eles um insulto, e completamente impossível manter a disciplina nesses órgãos, se amanhã voltassem a entrar, forçadamente pela porta dentro, pessoas que foram despedidas por se ausentarem do serviço durante 6 meses, ou algumas delas, por baterem em inferiores. Há dois casos destes, de agressões físicas a inferiores, e os seus subordinados teriam que voltar a estar sob as ordens desses senhores e teríamos que pagar-lhes milhares de contos, de indemnização.
Ora, isto é perfeitamente espantoso e é necessário que se diga para que o Partido Socialista veja a enormidade do que votou, do que defendeu, em nome não se sabe bem de quê, ou que interesses inconfessáveis estavam por detrás da posição do partido Socialista.

Protestos do PS.

Penso que no seu voto, o Partido Socialista apenas quis corresponder a uma solicitação individual de uma questão que ultrapassou um aspecto político para se transformar numa posição e numa questão pessoal que não deveria existir entre um órgão de soberania e um alto funcionário da comunicação social.
No entanto, não podemos de maneira nenhuma abstrair de que não é possível julgar, aqui, casos individuais, nem tomar posição, devido a questões pessoais sejam elas de que grau forem, mas sim em termos em atenção o interesse público, o acto de justiça e aquilo que de facto se impõe para o bem comum.

Vozeado PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não podíamos aceitar, de maneira nenhuma, nem de longe nem de perto, o princípio dessa amnistia. Honradamente, muitas das pessoas que infelizmente votaram a favor dessa amnistia tiveram a hombridade de dizer que de facto consideravam isso perfeitamente insensato, mas que estavam ligadas por disciplina partidária e que não queriam abrir um conflito num assunto que, de certa maneira, era melindroso.
Portanto, meus senhores, o voto do PSD é consciente, é um voto, esse sim, de um partido que se sente com responsabilidades e que procura, e procurará sempre, ter a mesma posição tanto quanto é governo como quando é oposição. Infelizmente, há partidos que se caracterizam por ter uma posição completamente diferente quando são governo da que têm quando são oposição. Já aconteceu, há alguns anos, uma demonstração, infelizmente bem triste, do que foi a atitude de um partido que mal saiu do poder e que através da Assembleia da República revogou leis, decretos e medidas que tinha tomado quando era poder.
Ora, essa irresponsabilidade ou essa contradição que se manifesta em partidos que quando são poder têm uma atitude e uma linha mental e quando são oposição têm outra, foi exactamente exemplar no caso desta amnistia porque, como digo, nenhum partido, que seja realmente responsável, pode aceitar que violadores, ladrões, absentistas, drogados, etc., voltem com indemnizações de milhares de contos a ocupar os seus lugares, que merecidamente perderam.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Salgado Zenha.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se porventura algumas dúvidas houvesse sobre o problema que se discutiu a propósito desta amnistia, depois de ouvir o Sr. Deputado Sousa Tavares já não há dúvidas.
O problema que se coloca nesta amnistia é o da tolerância na vida portuguesa. Ora, depois de o Sr. Deputado Sousa Tavares ter falado em estilo intolerante, persecutório e em objurgatórias sucessivas contra o Partido Socialista, invocando os valores da coerência e da integridade moral, penso que bem pouco preza a sua honra quem tão pouco preza a honra alheia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Não vou entrar nesse diálogo de carácter pessoal e que possivelmente denota a sua má consciência, nesta intervenção, porque quem sempre lutou pela liberdade antes do 25 de Abril não pode agora estar a desempenhar o papel de advogados liberticidas, como são aqueles que ocupam os postos supremos da comunicação social neste país.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

Mas porque não vou entrar em diálogo, vou dizer sinteticamente qual é o nosso ponto de vista: em primeiro lugar, o Partido Socialista, tem sido, de todos os partidos aqui representados nesta Assembleia, aquele que sempre tem demonstrado, em todas as circunstâncias, uma maior preocupação em que a tolerância se radique e se instale nos hábitos da vida portuguesa. Lembro a Lei de Amnistia, n.º 74/79, que foi a lei de amnistia ideológica mais ampla, votada nesta Assembleia. Foi votada por iniciativa do Partido Socialista, foi votada por duas vezes porque foi alvo de um veto do Sr. Presidente da República e, dê ambas as vezes, os partidos que integram a Aliança Democrática votaram contra essa amnistia, apesar de estarem na oposição, porque não podiam admitir que alguns dos seus adversários políticos pudessem ser amnistiados.
Ora, já nessa votação ficou patente o cariz radicalmente intolerante da Aliança Democrática. Somos coerentes com o nosso passado e com o nosso comportamento nesta Assembleia. Já nos governos provisórios, foi o Partido Socialista quem teve a iniciativa de propor as amnistias

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ideológicas mais amplas, de que normalmente não eram os socialistas que beneficiavam. Portanto, o nosso passado é perfeitamente claro e, tal como o Sr. Deputado Sousa Tavares sabe, antes do 25 de Abril o nosso passado também trilhou sempre na mesma esteira.
Quanto ao problema em causa, o que aconteceu é que nos últimos tempos e desde que a Aliança Democrática é governo, a opinião pública ficou preocupada e alarmada com certas punições e perseguições em órgãos de comunicação social estatizada, nomeadamente na RTP, e também na RDP, porque quem está por detrás disto não são as administrações das empresas, mas sim o Governo porque é o Governo quem é intolerante e é este que permite a intolerância dos seus subordinados - esta é que é a verdade.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

Ora, a análise de alguns desses dados - que não vou citar - mostrou-nos que por detrás de uma máscara jurídica de disciplina laboral havia uma nítida perseguição ideológica. Creio até que algumas das vítimas dessas punições e desses despedimentos e de outras punições de variada ordem nem se situaram no plano político, limitaram-se a ser independentes. Ora, aquilo que um governo autoritário mais teme, como é o governo da Aliança Democrática, são os independentes, porque o independente é incómodo e aquilo que o governo da Aliança Democrática quer é a subordinação, é o autoritarismo, é a lei da submissão total, no seu poderio.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Foi para abranger esses casos que nós tomámos a iniciativa conjuntamente com deputados de todos os partidos, e naturalmente que o Sr. Deputado Sousa Tavares sabe que há deputados do seu próprio partido que ainda hoje estão de acordo com a iniciativa da amnistia que aqui foi votada. Portanto, essa sua objurgatória também se dirige a alguns dos seus correlegionários.
Ora, nós elaborámos e subscrevemos um projecto de amnistia em que procurámos que aqueles casos de indisciplina laboral, eticamente censurável, fossem excluídos dessa amnistia, e servimo-nos daquela fórmula de excluir dela aqueles em que os factos punidos constituíssem crimes públicos, ou seja, aqueles crimes eticamente mais reprováveis.
Houve vários casos aqui citados, que são, manifestamente, crimes públicos. Possivelmente as administrações das empresas não participaram esses crimes públicos aos tribunais, mas ainda estão a tempo de o fazer porque se o crime é correccional a prescrição dura 5 anos e se trata de um crime de pena maior leva 15 anos. Mas admitindo que mesmo assim subsistam alguns casos em que esta amnistia não se devesse aplicar -por haver uma certa valoração ética desses procedimentos que não tornasse aconselhável a aplicação dessa amnistia a esses casos citados pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, e faço-lhe a justiça de supor que há alguns casos que viessem a merecer indevidamente esta amnistia - esta discussão é na generalidade e haveria sempre a possibilidade de, na discussão na especialidade, estabelecer aquelas excepções ou restrições que a análise dos casos concretos pudesse vir a aconselhar.
O problema essencial não é discutir definitivamente a redacção do preceito na especialidade. O problema essencial é o da generalidade, é o de saber se o governo da Aliança Democrática aceita ou não que se amnistiem factos disciplinares de natureza ideológica, cometidos na comunicação social. Ora, este é que é o problema essencial e a Aliança Democrática responde que não está de acordo com isso.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Mentiroso!

O Orador: - Desde já, desafio o Sr. Deputado Sousa Tavares a que -se a sua alma está tão limpa como diz - apresente, por sua iniciativa, um projecto de lei em que se abranjam apenas aqueles casos de perseguição ideológica e, desde já, o Partido Socialista diz-lhe que votará na generalidade a aprovação desse projecto de lei.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI. da UEDS e do MDP/CDE.

Ora, não pode é vir dizer, com este argumento hipócrita - desculpe-me o termo porque o Sr. Deputado Sousa Tavares excedeu-se na sua linguagem e tem que ouvir também algumas coisas desagradáveis -, que não estão de acordo em que se amnistiem as perseguições ideológicas cometidas na comunicação social estatizada porque houve um funcionário que foi atrevido sexualmente com uma outra empregada. Por amor de Deus l Isto não tem lógica, isto é uma coisa que não tem dignidade de espécie humana. Se há casos desses, exceptuam-se esses casos.
No entanto, a realidade é que os perseguidos e as vítimas do autoritarismo da Aliança Democrática continuam excluídos, e é isso que a Aliança Democrática quer que aconteça...

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Muito bem!

O Orador: - ... por indicação expressa do seu governo e mantém-se fiel às tradições de intolerância e de perseguição ideológica que existiam antes do 25 de Abril e contra as quais o Sr. Deputado Sousa Tavares recuou.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

A má consciência da Aliança Democrática até se revela no facto de o CDS nem sequer se ter pronunciado. Os deputados do PPM, em especial o meu velho companheiro de lutas académicas em Coimbra - companheiro e até adversário algumas vezes - foi fiel porque é um homem de carácter.

Aplausos, de pé, do PS, da ASDI e da UEDS.

Ele poderá aceitar, tal, como eu posso no íntimo, que alguns dos argumentos do Sr. Deputado Sousa Tavares tenham até algum fundamento. Naturalmente que não vou fazer-lhe essa ofensa, mas isso é um problema a considerar aquando da discussão na especialidade. Na generalidade, a atitude da Aliança Democrática é de pura hipocrisia. Sabemos perfeitamente que foi o Governo que disse - e deu ordem nesse sentido - que não podia votar-se a favor porque queria que os perseguidos ideologicamente na comunicação social estatizada continuassem com a punição injusta que lhes foi desferida.

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Houve mais algumas considerações feitas pelo Sr. Deputado Sousa Tavares, em relação às quais não estou de acordo.
Os tribunais são órgãos para aplicar a lei. Nunca se entendeu, em nenhum parlamento democrático, que quando um parlamento amnistia infracções entra em conflito com os tribunais, pois estes aplicam a lei e o parlamento faz as leis. Portanto, não há conflitos de espécie nenhuma e ai de nós se se entendesse isso porque então seria ir roubar à Assembleia da República uma competência que lhe é conferida pela Constituição.

Vozes do PS, da ASDI e da UEDS: - Muito bem!

O Orado?: - Portanto, não há desrespeito em relação a nenhumas instituições judiciais. O que há é que saber se hoje, em Portugal, se vive em regime de tolerância democrática ou se vive em regime de tolerância pré-democrática ou pós-democrática.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma declaração de voto, está agora inscrito o Sr. Deputado António Taborda, mas calculo que o Sr. Deputado Sousa Tavares deseja usar da palavra para formular um protesto...

Vozes do PS, e da UEDS: - Não pode ser, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - ... e o Sr. Deputado Amândio de Azevedo também. Tem a palavra, Sr. Deputado Sousa Tavares.

Protestos do PS, do PCP, da ASDI e da UEDS.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Só um minuto, Srs. Deputados. Sei que, à face do Regimento, não é possível fazer pedidos de esclarecimento ou protestos em relação a declarações de voto; simplesmente, quando fiz a minha declaração de voto, fi-la em termos genéricos e não ofendi ninguém.

Vozes do PS: - Ah, pois não...!

O Orador: - Disse apenas que o Partido Socialista tinha sido irresponsável nesta votação. Dei as razões dessa minha afirmação e não ofendi ninguém.

Ora, o Sr. Deputado Salgado Zenha não produziu uma declaração de voto. O Sr. Deputado Salgado Zenha fez uma diatribe pessoal contra mim, o que me permite invocar o direito de defesa para me desagravar.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Deputado Salgado Zenha -repito- não fez uma declaração de voto sobre as motivações do Partido Socialista, mas sim uma diatribe de caracter pessoal, e por isso invoco o direito de defesa.

Vozes do PS: - É falso!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, na medida em que V. Ex.ª invoca o direito de defesa, e porque de facto regimentalmente não podem produzir-se protestos em relação a declarações de voto, concedo-lhe a palavra.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho pena que o Sr. Deputado Salgado Zenha não seja tão liso na Assembleia, como era quando o conheci nos tribunais.

Risos do PSD.

Tenho pena que V. Ex.ª, por exemplo, cometa este sofisma estrondoso, que adquire inclusivamente o aspecto de mentira, de dizer aqui, perante um texto, que o mesmo diz «absolvição de infracções disciplináveis de natureza ideológica» quando essas palavras não estão no texto. É porque, se essas palavras lá estivessem, o Sr. Deputado Salgado Zenha teria razão, mas, como não estão, não tem.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

E acho espantoso que o Sr. Deputado Salgado Zenha agora, dialecticamente, as tenha introduzido. Isto é uma falsidade e uma rabulice política que eu não esperava de um homem que considero sério, como é o caso do Sr. Deputado Salgado Zenha.
Não esperava que o Sr. Deputado Salgado Zenha fizesse esta batota. Mais: o Sr. Deputado Salgado Zenha sabe que, tal como estava redigido este projecto de lei sobre amnistia, se, inclusivamente, um tribunal declarasse que se tratava de uma infracção de carácter ideológico, ela não seria amnistiada, porque, tal como o diploma estava redigido, a amnistia era aplicável apenas a infracções de carácter disciplinar, ficando, em boa hermenêutica, exceptuadas as infracções de carácter ideológico ou político, ao contrário do que diz o Sr. Deputado Salgado Zenha.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Luís Filipe (PS): - Mas quais são elas?

O Orador: - Portanto, o nosso voto não é uma recusa, porque nunca nos recusamos à aprovação de um projecto de lei nesse sentido - eu, pelo menos, pessoalmente, nunca me recusei nem recusarei. Trata-se, antes, de saber ler uma lei, coisa que o Sr. Deputado Salgado Zenha tinha obrigação de saber.
Quando falei nos tribunais, o que quis foi dizer que uma pessoa que é vítima de um processo disciplinar, se esse processo disciplinar está deformado na sua origem ou no seu sentido, tem hipótese de recurso aos tribunais, que poderão dizer qual é a natureza do delito e, inclusivamente, a pessoa pode, argumentar, em tribunal, porque já existem leis de amnistia, que o permitem, no sentido de que, tratando-se de um delito político, deve ser-lhe aplicada a amnistia que existe para os delitos políticos e ideológicos.

Vozes do PS: - Mas não há delitos políticos!...

O Orador: - Esta é que é a verdadeira questão, a questão exacta.

Vozes do PS e do PCP: - É a falsa.

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria que, em vez de tantos insultos, em vez de me chamar hipócrita e outros nomes parecidos, o Sr. Deputado Salgado Zenha respondesse objectivamente a esta simples

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pergunta: como é que nós, em face daquele artigo, mesmo que aprovado na generalidade, lhe podíamos introduzir modificações, em sede de especialidade, sem lhe deformar corripletamente o sentido e sem praticamente o revogar, de modo a transformá-lo numa punição de crimes ideológicos, em vez de uma absolvição de faltas disciplinares.
Este é que é o problema, só este, e não vale a pena fazer tantos discursos, nem contra a AD nem contra mim.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Onde é que está a defesa pessoal?

O Orador: - O que era preciso, era que o Sr. Deputado Salgado Zenha fosse capaz de responder a esta questão, sem fazer batota nem argumentações.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Amândio de Azevedo...

Vozes do PS: - Não pode conceder-lhe a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou perguntar ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo para que efeito pede a palavra e o Sr. Deputado Amândio de Azevedo vai responder-me. Então a Mesa pronunciar-se-á e é só a Mesa que se pronuncia. Depois, se quiserem, podem recorrer da decisão da Mesa. Mas é assim que os trabalhos têm de ser conduzidos.
Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tem V. Ex.ª a palavra para informar a Mesa das razões por que pede a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Peço a palavra porque considero que o Sr. Deputado Salgado Zenha proferiu palavras que me ofendem profundamente, na minha honra e dignidade, embora porventura ele não se tenha apercebido disso, nem sequer tenha tido essa intenção, mas lá que disse coisas que me ferem profundamente na minha dignidade pessoal disse.
É por isso, Sr. Presidente, que invoco o meu direito de defesa, pedindo a V. Ex.ª que para esse efeito me conceda a palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que aguarde uns momentos enquanto consulto os restantes elementos da Mesa.

Pausa.

Srs. Deputados, segundo o entendimento da Mesa, nas palavras do Sr. Deputado Salgado Zenha terá havido porventura ofensa ao Grupo Parlamentar do PSD e por isso se concedeu a palavra ao Sr. Deputado Sousa Tavares não só para defesa em termos pessoais mas também, e a sua intervenção foi claramente nesse sentido, em defesa da honra do Grupo Parlamentar do PSD.
Em relação ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a Mesa não vê que qualquer ofensa pessoal lhe tenha sido dirigida e portanto não lhe concede a palavra.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, se me permite, lamento muito, mas sendo a primeira vez que a Mesa põe em causa o critério do deputado que se
julga ofendido em sua honra - e eu penso que a Mesa não tem razão - porque foi criticado um acto individual meu, por votar contra um projecto de lei, acto que é considerado não ser de carácter por se entender que de carácter são aqueles que votaram a favor, recorro da deliberação da Mesa.
Sou deputado, votei e por isso sinto-me pessoalmente ofendido na minha honra.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do CDS.

O Sr. Presidente: - Está no seu direito, Sr. Deputado.
Encontra-se, portanto, pendente o recurso da decisão da Mesa interposto pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas a Mesa quer dizer que a sua interpretação resulta do facto de a ofensa - como de resto o Sr. Deputado Amândio de Azevedo reconhece - não ser dirigida ao Sr. Deputado Amândio de Azevedo porque o é a todos os deputados que votaram em determinado sentido.
Nesse entendimento, todos os deputados que votaram contra o projecto de lei poderiam utilizar o direito de defesa, o que nos levaria naturalmente a situações absolutamente inconciliáveis.
Por outro lado, a verdade é que a enormíssima maioria dos deputados não pediu a palavra com esse argumento.
No entanto, se o Sr. Deputado Amândio de Azevedo não aceita esta explicação, o seu recurso está pendente e será votado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, há casos de defesa da honra que atingem todo um grupo parlamentar, sem terem que ver directamente com a pessoa de cada um dos deputados.
Não foi este o caso, em minha interpretação. Por isso, pedi a palavra.
Se o Sr. Deputado Sousa Tavares tivesse dito aquilo que eu penso que deveria ter sido dito, para repudiar as ofensas que foram dirigidas pessoalmente a cada um dos deputados do PSD, eu desistiria do pedido de palavra. Como isso não aconteceu, insisto em usar da palavra e mantenho o recurso que apresentei perante a Mesa.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do CDS.

O Sr. Cavaleiro Brandão(CDS): - Peço a palavra, Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Cavaleiro Brandão(CDS): - Para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É facto que a deliberação inicial da Mesa, rejeitando o pedido de palavra do Sr. Deputado Amândio de Azevedo, tinha sido tomada antes de ele próprio ter dado as explicações que veio a dar e que do nosso ponto de vista são suficientes, provavelmente, para que se justifique que lhe seja concedida a palavra.
Esta minha interpelação vem por isso no sentido de que a Mesa possa, eventualmente, reapreciar e reponderar a sua própria posição antes de ser forçada a uma votação por parte desta Assembleia. Isto levando em conta

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que, não obstante o argumento da Mesa ser válido - isto é, de ter sido possível, em face da situação, que toda a gente tivesse pedido a palavra-, no fundo e na prática, apenas o Sr. Deputado Amândio de Azevedo a pediu.
Portanto, peço à Mesa que proceda a uma reponderação e a uma reavaliação dos argumentos invocados pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo e lhe venha a conceder a palavra.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Também, ao que julgo, para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente.
É que, uma vez interposto recurso, nos termos em que o Sr. Deputado Amândio de Azevedo o fez, a Mesa tem obrigação de, no cumprimento do Regimento, pôr à votação esse recurso e de não conceder a palavra a mais ninguém. Se assim não for, tudo é atropelado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Veiga de Oliveira, V. Ex.ª há-de reparar que os usos de palavra que a Mesa permitiu eram para interpelar a Mesa. Não concedemos nunca a palavra para se discutir o recurso interposto pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
Aliás, é também para uma interpelação à Mesa que concederei de seguida a palavra ao Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, quando V. Ex.ª anunciou que ia consultar os membros da Mesa - admitindo, portanto, poder reconsiderar a decisão tomada- admitiu, implicitamente, que essa decisão pudesse ser revogada.
Solicito-lhe, pois, instantemente, que mantenha essa decisão. Por alguns actos esta Assembleia se tem desprestigiado, que não seja a Mesa também a desprestigiar toda a Assembleia.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode ficar tranquilo, não desprestigiará a Assembleia e também tenho certeza de que os Srs. Deputados a não desprestigiarão.

Aplausos do PSD e do CDS.

Sr. Deputado Magalhães Mota, o pedido de palavra que há faço fez é também no sentido de interpelar a Mesa?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Era sim, Sr. Presidente, mas prescindo dele.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, peço à Câmara que aguarde alguns segundos enquanto vou consultar os restantes membros da Mesa sobre esta questão.

O Sr. António Arnaut (PS): - Mas consultar para quê, Sr. Presidente?!

Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa está muito preocupada com o prestígio da Assembleia, mas não é por causa do prestigio da Assembleia que a Mesa mantém a sua decisão. Mantém-na porque pensa que é correcta.
Vamos por isso votar o recurso interposto pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, do CDS, do PPM, da ASDI. da UEDS e da UDP e abstenções do PS, do PCP, do MDP/CDE e do deputado Barrilaro Ruas (PPM).

O Sr. Presidente: - Para produzirem declarações de voto, inscreveram-se os Srs. Deputados Lopes Cardoso, Mário Tomé, Veiga de Oliveira e Cavaleiro Brandão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos a favor do recurso interposto pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, mas o nosso voto não significa nenhum juízo de valor em relação à questão que está subjacente no recurso. Significa, sim, o reconhecimento, que sempre foi praxe desta Assembleia, de que o deputado é o único juiz de haver ou não motivo para se sentir ofendido.

Aplausos do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI.

Pensamos que esta é a posição correcta, que deve ser mantida, e que não há razoes para a alterar. Esperamos, aliás, que a Assembleia, de futuro, continue a respeitar esta praxe reafirmada agora pela maioria dos deputados presentes.

Aplausos da UEDS, do PSD, do CDS, do PPM e da ASDI.

O Sr. Presidentes - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também, independentemente daquilo que considera sobre a questão de o Sr. Deputado Amândio de Azevedo estar ou não às ordens do Governo, a UDP entende que não compete à Mesa avaliar da razão ou não de o deputado se defender.
Daí o nosso voto a favor.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: A nossa abstenção nesta matéria tem um e um só significado: o de que, quando um deputado invoca o direito de defesa, por se sentir ofendido na sua honra, o único juiz é esse deputado e, portanto, que bastaria que o próprio deputado que apresentou o recurso votasse a favor, devendo todo o resto da Câmara abster-se. Isto é: o deputado que invoca o direito de defender a sua honra é o único juiz.

Aplausos do Sr. Deputado Lemos Damião (PSD).

Era esta a matéria que estava em causa e por isso nos abstivemos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cavaleiro Brandão.

O Sr. Cavaleiro Brandão (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido do nosso voto ficou implícito

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na interpelação que eu anteriormente havia dirigido à Mesa. Devemos, em todo o caso, exprimir formalmente o apreço pelo modo como esta Mesa sempre tem dirigido os trabalhos, pela isenção e pela independência com que sempre o tem feito.
Pensamos, inclusivamente, ser importante que esta Mesa, como qualquer outra, tenha a coragem de tomar a iniciativa de evitar algum abuso, da nossa parte, em relação às figuras regimentais de que dispomos.
Efectivamente, em face das circunstâncias, nomeadamente em face do modo como explicitamente o Sr. Deputado Amândio de Azevedo tinha demonstrado a forma como tinha sido ofendido e portanto a fundamentação do seu requerimento, consideramos que não podíamos deixar de votar a favor do recurso.

Aplausos do CDS e do PSD.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente. É que sinto-me ofendido com o que se está a passar...

Risos.

Aplausos do deputado José Manuel Mendes (PCP).

O Sr. Presidente: - Então pede a palavra para...

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Para usar do direito de defesa, Sr. Presidente.

Risos.

Srs. Deputados, eu sou o único juiz daquilo que me ofende ou não.

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não estou a ver em que é que o Sr. Deputado foi ofendido. Se V. Ex.ª disser por que é que se sente ofendido...

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, sinto-me ofendido com a doutrina que está aqui a ser feita sobre os limites do direito de definir ofensas pessoais. Como deputado desta Casa, não posso permitir que passe em claro uma doutrina que, a não haver aqui um protesto muito firme e claro, põe este Parlamento mais desprestigiado do que aquilo que já está e eu não colaboro nisso.

Aplausos de alguns deputados do PS.

O Plenário, por maioria, impôs - pelo menos pela voz de um deputado, mas outros corroboram-no- a doutrina de que o único juiz de se estar ou não ofendido é cada deputado. Nessa medida, é à base desse direito que acaba de ser aqui expresso que reivindico o direito de me defender.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, dentro dessa teoria o Sr. Deputado vai ter o direito de se defender.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Imediatamente, claro.

Risos.

O Sr. Presidente: - Imediatamente é que não, Sr. Deputado, tem de ter paciência, mas tem agora a palavra para exercer o direito de defesa, porque a pediu primeiro, o Sr. Deputado Amândio de Azevedo. V. Ex.ª terá a palavra a seguir.

Tem então a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero que o meu pedido de palavra não seja mal interpretado.
Devo dizer, entretanto, que tenho o máximo respeito pela Mesa desta Assembleia, e por V. Ex.ª em particular, Sr. Presidente, e que o facto de ter discordado da decisão da Mesa em nada afecta essa consideração.
Em segundo lugar, quero dizer que do mesmo modo tenho a maior estima e consideração pelo Sr. Deputado Salgado Zenha e que, como já disse, estou convencido de que ele não teve a intenção nem a consciência de que estava a proferir declarações que ofendiam gravemente a honra dos deputados da minha bancada e a minha em concreto.
Quando o Sr. Deputado Salgado Zenha diz que o Sr. Deputado Barrilaro Ruas é um homem de carácter, que vota a favor do projecto de lei, esta - posso deduzi-lo, embora não com total segurança - a afirmar implicitamente que os deputados que votaram contra não são igualmente homens de carácter.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Quando o Sr. Deputado Salgado Zenha diz que os deputados da maioria estiveram aqui a obedecer às ordens do Governo, está a ofender gravemente os deputados da maioria e a mim em concreto, porque sou uma pessoa que não obedeço às ordens de ninguém, nem deste governo nem de nenhum outro. Obedeço à minha consciência e prezo-me de ser um deputado consciente, probo e honesto, tanto como naturalmente o Sr. Deputado Salgado Zenha, e devo esclarecê-lo de que neste caso concreto o Grupo Parlamentar do PSD, a que pertenço, fez uma reunião para deliberar sobre o sentido do voto neste projecto de lei e que por larga maioria, se não por unanimidade, a deliberação foi no sentido de que devíamos votar contra o projecto de lei. Inclusive, aqueles dos nossos colegas que tinham subscrito o projecto de lei reconheceram, depois do debate que teve lugar no grupo parlamentar, que tinham agido imponderadamente, ou antes, sem conhecimento das implicações totais do projecto de lei, e que reconheciam que o grupo parlamentar devia votar contra.
Portanto Sr. Deputado Salgado Zenha, nem é tanto talvez pelo meu caso concreto mas sobretudo - e agora permitam-me que o diga- para que haja, ao menos, uma voz a protestar contra o facto de nesta Assembleia, com tanta ligeireza, se fazerem afirmações que põem em causa a honestidade, a dignidade dos deputados.
Sr. Deputado Salgado Zenha, um deputado da maioria é tão digno como um deputado da oposição...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... e não admito, pelo menos eu, que alguém ponha em causa a minha honestidade. As minhas deliberações, as minhas posições aqui são tomadas em minha consciência. Vote a favor do Governo, vote como entender, faço-o como penso e como entendo que devo votar e nunca por imposição de ninguém.

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Isto foi sempre assim na minha vida e posso assegurar-lhe que, com toda a probidade, continuará a sê-lo.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Salgado Zenha, pode informar a Mesa das razões por que pediu a palavra?

O Sr. Salgado Zenha(PS): - Para invocar o direito de resposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente : - Tem a palavra, para esse efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria dar uma explicação aos Srs. Deputados que usaram da palavra e dizer-lhes que realmente para mim é muito difícil estar nesta Assembleia a ouvir o Sr. Deputado Sousa Tavares desferir uma objurgatória infinita contra o Partido Socialista, em que utilizou as expressões mais ofensivas contra o meu partido, de maneira totalmente ilógica, porque este projecto de lei foi assinado por deputados de todos os partidos, incluindo deputados do Partido Social-Democrata, que não votaram contra este projecto de lei pela razão simples de que entenderam que o seu apoio a este projecto de lei se devia manter.

Vozes do PSD? - Não é verdade!

O Orador: - Peço o favor de não me interromperem por que estou no uso do direito de resposta e portanto a resposta é minha, e não vossa.
Ò Sr. Deputado Sousa Tavares escolheu o Partido Socialista para desferir um ataque contra ele, quando no fundo o que se traduzia era a sua própria insegurança e a sua má consciência, quando votou contra este projecto de lei de amnistia.

Vozes do PS: - Muito bem

O Orador: - Ora bem, eu disse e mantenho que na intervenção do Sr. Deputado Sousa Tavares houve ofensas directas ao Partido Socialista e até a mim próprio. Simplesmente, não me considerei ofendido porque não me considero como tal apenas porque uma pessoa resolve proferir algumas palavras que são ofensivas. Não me considero ofendido por isso dou ao Sr. Deputado Sousa Tavares a liberdade de proceder pela forma que entender. Aliás, ele tem um temperamento, uma maneira de ser..., excede-se habitualmente, mas os seus excessos são seus e isso não me afecta.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Agora o que não é exacto é que eu tenha ofendido a honra ou a dignidade, quer do Sr. Deputado Sousa Tavares quer do Grupo Parlamentar do PSD.
Limitei-me a contestar a argumentação utilizada pelo Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata, dizendo que essa argumentação era hipócrita. Não considero que isto seja ofensivo, e muito menos é ofensivo quando isto é verdade. Não fiz qualquer afirmação de carácter pessoal, relativamente ao Sr. Deputado Sousa Tavares, contrariamente àquilo que ele tem feito sucessivamente,
não digo em estilo provocatório mas em estilo provocativo, quer em relação ao Partido Socialista quer em relação à minha própria pessoa, dizendo que tenho interesses pessoais neste caso, o que é absolutamente falso, o que carece de qualquer base e é ofensivo. Se alguém tem interesses pessoais, não sou eu.
Mantive-me indiferente a isso porque fui advogado durante muitos anos e estou habituado a estes excessos de linguagem. De resto, as pessoas sabem medir o que é ofensivo e o que não é e eu não me senti ofendido. Acho é absolutamente absurdo que, quanto ao segundo exemplo que foi dado, que foi o de eu ter dito que o Sr. Deputado Barrilaro Ruas, que subscreveu este projecto de lei comigo, é um homem de carácter porque manteve o seu voto, deputados do Grupo Parlamentar do PSD, a não ser que o sentimento de uma mesquinha inveja esteja tão expandido no nosso país, se sintam ofendidos por eu ter elogiado um outro deputado.
O Sr. Deputado Barrilaro Ruas é um homem de carácter e sempre o foi - e conheço-o há mais de trinta anos-, mesmo quando nós terçávamos armas no campo político, e hoje mostrou que é um homem de carácter, o que não significa de maneira nenhuma que eu tenha dito que os outros não são de carácter.
Aqueles deputados que não subscreveram o projecto de lei não tinham que honrar a sua palavra e não houve nenhum deputado do CDS, do PPM ou do PSD que tivesse subscrito este projecto de lei e que tivesse votado contra porque a sua consciência lhes fez ver que quem tinha razão eram eles ao subscreverem esse documento, e não o seu grupo parlamentar ou o governo da Aliança Democrática, quando decidiu de forma contrária.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Como é que as pessoas se podem sentir ofendidas? No fundo, é porque não estão habituadas a praticar a democracia, porque são incoerentes, porque se julgam no direito de ofender os outros e, quando alguém se defende, se consideram ofendidos. Esta é que é a realidade.

Aplausos do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, dentro da orientação que o Plenário acaba de dar à Mesa, aprovando o recurso interposto pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo, a defesa não pode, obviamente, deixar de lhe conceder a palavra.
No entanto, a Mesa julga-se de alguma forma no direito de lembrar ao Sr. Deputado que V. Ex.ª se sente ofendido com uma deliberação para a qual o seu próprio partido contribuiu com a sua abstenção.
Tem então a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Filipe Madeira (PS): - Sr. Presidente, agradeço-lhe as paternais palavras que me acaba de dirigir.

Risos.

Começo por dizer que me senti desde logo ofendido, quando a Mesa acatou um pedido do Sr. Deputado Cavaleiro Brandão, não fundado no Regimento no sentido de «ponderar» uma decisão que já havia tomado. Não conheço essa figura regimental e suponho que a Mesa tinha

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esgotado a sua competência de deliberar sobre a matéria quando admitiu o recurso que estava interposto.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A Mesa reponderou, pois, não sei em que norma regimental. Estava pendente um recurso que ainda não tinha sido votado e que havia que votar.
Em segundo lugar, sinto-me ofendido quando vejo fazer aqui uma doutrina profundamente falsa e que só pode contribuir para o desprestígio de uma Assembleia, que deve procurar prestigiar-se como grande suporte da democracia neste país.
De facto, estes dias que temos vivido à volta deste projecto de lei, que acabamos de apreciar, têm sido perfeitamente desprestigiantes porque a maioria não está à altura deste órgão, a maioria não tem sabido responder às necessidades da democracia e de uma Assembleia legislativa como esta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me a interrupção, mas o que V. Ex.ª está a fazer não é usar do direito de defesa.

O Orador: - O Sr. Presidente, a quem eu já agradeci o paternalismo da alocução inicial, far-me-á a favor de não ser o juiz daquilo que entendo dever ou não dizer.

Aplausos de alguns deputados do PS.

Vozes do PSD: - Malcriado!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa infelizmente está, quer se queira quer não, na posição de juiz e por isso é que há recurso das suas deliberações.
O que eu peço é que V. Ex.ª se restrinja à defesa da sua dignidade, nos pontos em que se julga ofendido.

O Orador: - Sr. Presidente, para lhe responder a este pequeno incidente, peco-lhe que suspenda a contagem do tempo de que disponho.
Eu consideraria extremamente caricato que a Assembleia entendesse que o único juiz capaz de dizer quando é ofendido ou não é o deputado e depois a Mesa é que entendesse como é que ele se devia defender. Isso então era o fim.
Se a pessoa ofendida entende que tem de se defender e depois a Mesa lhe vai dizer como é que essa defesa deve ser feita..., bem, Sr. Presidente, V. Ex.ª far-me-á o favor de entender que de facto há limites para tudo, até para a inteligência.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode continuar a sua defesa, porque a isto responderei no fim.

O Orador: - Sr. Presidente, estou aqui a procurar demonstrar que é absurdo o que se está aqui a estatuir quanto a jurisprudência, porque de facto entre o uso e o abuso há uma diferença, e essa diferença assenta na boa fé e em dados objectivos. E um deputado que diga apenas que se sente ofendido, sem que a Assembleia reconheça que há ou não elementos mínimos objectivos para essa ofensa, pois é ele que julga; isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não pode passar em claro, porque, enquanto eu aqui estiver reivindico o direito de me opor a toda a doutrina que ponha em causa o prestígio desta Casa. E esta doutrina põem-no porque abre as portas a todos os abusos, e abusos já há de mais com esta maioria.

Aplausos de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Antes de conceder a palavra ao próximo orador inscrito, desejava dizer ao Sr. Deputado Luís Filipe Madeira duas coisas. A primeira é esta: se isto é um absurdo, foi a maioria da Assembleia da República que o decidiu, e estranho que V. Ex.ª não tenha votado contra o recurso interposto pelo Sr. Deputado Amândio de Azevedo.
Em segundo lugar, e acerca da observação que V. Ex.ª fez de que não havia nenhuma figura regimental que permitisse à Mesa reponderar a sua decisão, dir-lhe-ei que essa reponderação é perfeitamente legítima, no nosso ponto de vista, porque o Sr. Deputado Amândio de Azevedo, depois da interposição do seu recurso, deu uma explicação das suas razoes, deu novos elementos, tendo a Mesa entendido que, face a esses novos elementos, era possível rever a decisão. Não a reviu, como V. Ex.ª sabe, manteve-a, e a Mesa não está arrependida de ter tido esta preocupação de bom entendimento entre a Mesa e os Srs. Deputados, coisa que é absolutamente essencial.

Vozes do PS: - Muito bem!

Uma voz do PSD: - Escusava de ouvir isto.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, relativa ao projecto de lei n.º 294/II, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O MDP/CDE considera que o esforço feito nesta Assembleia em favor da tolerância e da democracia e da dignidade profissional é símbolo da vitalidade da oposição democrática desta Assembleia.
A presente amnistia não era um acto de clemência, era um acto de reflexão, era, portanto, um acto de consciência democrática, mas, como é fruto do tempo, contra ela se levantou a voz dos fariseus.
Mas não nos iludamos. O que a presente amnistia denuncia é a perseguição de que foram vítimas os profissionais da informação entretanto despedidos mercê de formais processos disciplinares.
E é contra essa perseguição que o MDP/CDE está solidário. É, em suma, contra o aproveitamento da direcção do chamado «4.º poder» para perseguir aqueles que questionam esse poder que se justifica a presente amnistia.
Mas este é também um problema político, como o é toda a problemática actual da comunicação social estatizada, toda ela sujeita e à mercê da gula do Poder, e, designadamente, do partido que dirige efectivamente a coligação maioritária e cujo assalto ao sector é já hoje preocupante.
Na verdade, não satisfeito ainda com a direcção do Diário Popular, do Comércio do Porto, da RTP e da ANOP, prepara-se agora, através de fortes pressões, para dominar o maior jornal diário do País - o Jornal de Notícias -, além de deter o outro diário do Porto.
Isto para não falar na única agência noticiosa nacional, fonte de 70% do noticiário de todos os órgãos de comunicação social, cuja direcção e gestão foi assegurada pelo actual governo AD por dois chefes de gabinete

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de membros deste governo, naturalmente para melhor e mais directamente a manipular a seu favor.
Aqui campeiam, além da mediocridade patente, o medo e a ameaça constante de processos disciplinares a quem não for fiel ao seu dono abusivo: a AD.
E que melhor exemplo de manipulação descarada do que o que ainda ontem nos deu o Secretário de Estado da Comunicação Social ao chamar ao seu Gabinete os directores dos órgãos estatizados e obrigá-los a repudiar o discurso do Sr. Presidente da República, repúdio esse que foi já repudiado por alguns deles?
Ao ter votado favoravelmente o projecto de lei n.º 284/II, o MDP/CDE quereria formular o voto de que tal amnistia repusesse a justiça possível e não tivesse o destino que a Lei n.º 74/79 teve quanto aos 23 profissionais da RTP, entre os quais 4 jornalistas, que, apesar dela e contra a sua letra expressa, não foram ainda reintegrados desde 25 de Novembro de 1975.
Se o que se passou nesta Câmara aquando da discussão e protelamento angustiado e aflitivo da votação, por parte da AD, é bem o sinal dos tempos, não é menos verdade que os idos de Abril ainda estão bem vivos e florescerão novamente.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que a votação que acabámos de fazer vem tornar claro duas coisas. Em primeiro lugar, a maioria desta Assembleia não é capaz de respeitar a palavra que deu através das assinaturas que pôs em projectos de lei. Em segundo lugar, ficou claro, para quem ainda pudesse acreditar na boa vontade dos Srs. Deputados da AD, que, de facto, estão aqui, com honrosas excepções - permito-me também, em nome do meu grupo parlamentar, citar o nome do Sr. Deputado Barrilaro Ruas-, para, pura e simplesmente, servir os projectos do seu governo. Nem será só, talvez, do seu governo, mas de pessoas, em concreto, que este governo assume e que se sobrepõem, por vezes, até ao próprio Governo.
Estou a referir-me, Srs. Deputados, como, aliás, já terão percebido, ao Sr. Proença de Carvalho. E que é mais simples para a maioria - e fá-lo com mais presteza - substituir 20 ou 30 deputados desta Casa do que substituir um Proença de Carvalho na televisão.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Nesse caso já não se fala de honra, de palavra ou compromisso, porque o importante é que o Sr. Proença de Carvalho possa continuar na televisão, sem ser incomodado por qualquer decisão desta Assembleia.
Mas é bom que fique claro, Srs. Deputados, que o facto de o Sr. Proença de Carvalho entender poder mandar na Radiotelevisão Portuguesa como se fosse coisa sua é algo que é insuportável e que o povo português não pode aceitar.
Mas parecia mal, Srs. Deputados, e nós próprios nesta Assembleia da República nos sentiríamos ofendidos, se nos sujeitássemos à vontade de um homem como o Sr. Proença de Carvalho.
Pela nossa parte, não aceitaremos tutela. É bom que se diga, Srs. Deputados, que este projecto de lei demonstra o embaraço que reinou nas fileiras da maioria. É bom, Srs. Deputados, que fique claro quem é que impediu, durante três sessões, que esta Assembleia funcionasse.
Quem é que protelou os trabalhos desta Assembleia? Quem é que usou e abusou de figuras regimentais? Quem é que, numa palavra, impediu que a Assembleia da República cumprisse o papel que devia cumprir?
Isto para não se vir argumentar que são os partidos da oposição e os deputados que não apoiam este governo que querem paralisar esta Assembleia da República.
Ficou também claro, Srs. Deputados, que determinadas figuras, que apareciam com uma certa auréola de terem voltado a este Parlamento para desagravarem culpas pessoais, não tiveram a coragem, contrariamente ao que haviam publicamente afirmado, de vir aqui, com a sua voz e o seu voto, tentar fazer com que este projecto de lei pudesse ser aprovado.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Depois disto, quem poderá fazer fé em declarações de dirigentes do PPM de que vão apresentar projectos de lei para alterar a situação na Radiotelevisão Portuguesa? Quem poderá fazer fé em declarações de dirigentes desse partido, que a tudo se verga, que começou por engolir elefantes, agora engole mamutes, e sabemos lá onde chegará?
Isto, Srs. Deputados, já não é apenas uma questão de voto, é uma questão de honra pessoal, que deveria ser assumida pelas pessoas e que, infelizmente, não é.
Argumentaram aqui alguns que este projecto de lei não poderia ser aprovado porque iria criar situações de privilégio. Só faltou dizer que iria permitir o reingresso em determinados órgãos de comunicação social de criminosos.
Não é disso que se trata, Srs. Deputados, porque foi dito, e a oposição tornou-o claro, que, se havia questões a limar e problemas que se levantavam, isso poderia ser tratado em sede de especialidade. As situações poderiam ser previstas de modo a que esses casos duvidosos não fossem abrangidos pela presente amnistia. Isso nunca esteve em dúvida, Srs. Deputados.
O que estava em questão era, de facto, politicamente, saber se sim ou não a AD ia reconhecer, com o seu voto, que pela mão do seu governo tinham sido praticados desmandos nos órgãos de comunicação social.
O que tinha que ficar claro - e os senhores não quiseram - era saber se reconheciam ou não que, pela mão do vosso governo e das vossas administrações, há perseguição nos órgãos de comunicação social. E os senhores não quiseram que isso ficasse claro, porque, como sabem - e sabem-no tão bem como nós-, este projecto de lei tinha, de facto, uma intenção moralizadora e tolerante. Mas, mais do que tolerante, tinha a intenção de fazer justiça. E foi contra essa justiça que os senhores votaram. Porque, como já aqui foi dito pelo Sr. Deputado Salgado Zenha, os senhores não são capazes - não o querem ser - de admitir que o vosso governo possa ser posto em causa em qualquer acto, seja ele qual for.
Para os senhores é melhor continuar a apoiar as decisões do Governo, ainda que condenáveis. É perfeitamente claro - e os senhores dizem-nos nos corredores, mas não são capazes de o assumir neste Plenário - que não concordam com os desmandos que são praticados em órgãos de comunicação social do sector público.

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Isto ficou claro, Srs. Deputados. É bom que a comunicação social que se senta neste Plenário não deixe de transmitir para o exterior, e para dar essa imagem ao povo português, o facto de se ter verificado que um projecto de lei que era subscrito por deputados de todas as bancadas acaba por não ser aprovado.
É bom que fique claro que, se houve alguém que não cumpriu a palavra, se houve alguém que rasgou assinaturas e compromissos, não foram os partidos da oposição

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente o projecto de lei em discussão, por duas razões fundamentais. E, como tal, passo a expô-las.
Em primeiro lugar, nós não pensamos, ao contrário do que muitas vezes tenta aqui ser dito, como processo de confusão e de deturpação da realidade, que projectos de lei desta natureza e que tenham em conta a especialidade da comunicação social possam ser entendidos como privilégio.
A comunicação não é um sector privilegiado. O tratá-lo de modo especial não é, nem por parte da Assembleia da República, nem por parte da democracia portuguesa, um processo de outorgar privilégios. É, pelo contrário, o processo de corresponder à necessidade de uma informação, que também é condição de democracia.
Só dignificando os profissionais da comunicação social e garantindo as suas condições de independência em todos os casos e de toda a maneira nós estaremos a corresponder à própria necessidade de, para termos, uma democracia, termos uma comunicação social livre, independente, não subjugada, não subordinada, a qualquer poder.
Isso passa, tenho-o aqui dito várias vezes, por muitas e variadas coisas: desde a situação de remuneração dos profissionais e das condições de trabalho que lhe são criadas, até às condições de independência, na generalidade da expressão.
Repito, portanto, não é um privilégio que concedemos, é um interesse nosso, é um interesse da democracia portuguesa, é um interesse perante o qual somos responsáveis.
Em segundo lugar, também não entendemos que para confundir possam ser misturados - senão como álibis, que recusamos, e como desculpas, que não aceitamos - os planos da discussão, a generalidade com a especialidade, ou se venham a invocar, de última hora e em termos de declaração de voto argumentos que aqui não ouvimos.
Não podemos aceitar, porque seria um insulto à própria inteligência dos Srs. Deputados que votaram contra este projecto de lei, que, se fosse tão evidente que este projecto de lei visasse apenas albergar de novo nas empresas os tais criminosos, violadores, etc., etc., os Srs. Deputados da maioria precisassem de adiar três sessões e precisassem de fazer toda a hesitação que nos proporcionaram.
Não fazemos esse insulto à sua inteligência e admitimos, pelo contrário, que, tal como nós, eles perceberam que o que estava em causa era bem diferente e que todos teríamos oportunidade de, na discussão na especialidade, corrigir eventuais defeitos que o diploma apresentasse.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - De tal modo assim e que uma vez mais nos sentimos no direito e no dever de exigir que, em coerência com expressões que aqui produziram, se sintam obrigados a apresentar, e de imediato, um projecto de amnistia que contemple, então, a situação perfeita dos casos em que, sob o falso pretexto disciplinar, se proeurou a censura, a manipulação, o controle, a submissão dos profissionais da informação. É isso que está em causa. Já aqui foi tantas vezes invocado que também eu não gostaria de terminar sem salientar o triste exemplo de manipulação e de submissão provocada que nos deu a conferência que o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social efectivou, fazendo vir até ele os directores dos jornais que dele não dependem para lhes explicar como eles estavam ofendidos por palavras que ele tinha ouvido.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Muito bem!

O Orador: - Creio que esse é um exemplo claro de censura e de manipulação. E de mais exemplos não precisaríamos para repudiar estas atitudes e para mostrar como bem precisamos de repor a independência, o pluralismo e as condições de exercício, digno e dignificante, da comunicação social.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Barrilaro Ruas.

O Sr. Barrilaro Runas (PPM): - Em nome do Grupo Parlamentar do PPM, tenho a honra de apresentar a declaração de voto do meu partido acerca desta votação.
O PPM permitiu aos seus deputados a mais inteira liberdade de voto. O PPM entendeu que muito acima da conformidade está o valor da unidade.
E para um partido que presa, acima de tudo, os valores da personalidade humana é mais importante que a unidade se afirme através da consciência do que através de qualquer regra predeterminada.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Muito bem!

O Orador: - Por perfeita unanimidade de votos, o Grupo Parlamentar do PPM - dirão, talvez, que não é muito difícil para um grupo de é pessoas, mas, em todo o caso, é um facto real e que sentimos como significativo - deliberou que a atitude de cada um dos deputados do seu grupo seria inteiramente a atitude da sua consciência.
Entendemos, efectivamente, que estavam em jogo neste problema atitudes de natureza política, questões de ordem jurídica e compromissos de carácter pessoal. E se foi possível a um dos deputados do PPM tomar uma posição que no conjunto da bancada da AD foi ímpar, isso de deve, inteiramente, não apenas a um problema de consciência pessoal, mas a um problema de atitude partidária.
O PPM quis que fosse a voz da consciência pessoal a tomar lugar e a decidir. Este é o primeiro dos aspectos que importa acentuar.
Naturalmente, no contexto destas declarações de voto que acabamos de ouvir, e no contexto geral desta proble-

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mática que hoje foi decidida, finalmente, levantam-se alguns problemas de ordem política, ideológica, jurídica e sociológica. E o PPM não pode deixar de sentir a extrema importância de um problema em que estão em jogo, efectivamente, as pessoas a quem compete, nos órgãos de comunicação social estatizados, ao mesmo tempo reflectir a opinião pública e contribuir no quotidiano profissional para formar essa mesma opinião.
Era impossível, portanto, que o Grupo Parlamentar do PPM fosse insensível à profunda intenção daqueles que pensaram em amnistiar infracções disciplinares, num campo em que a consciência individual tem que manifestar-se todos dos dias, muitas vezes, digamos, entre a espada e a parede, sempre, talvez naquela flutuação entre a generosidade da inspiração de cada momento e a responsabilidade de uma função altamente social.
No decorrer das declarações de voto a que a Câmara assistiu, o PPM não foi isento de algumas atitudes menos adequadas. Não foi atendida a posição fundamental do meu partido no que se refere a este problema. Essa posição que acabei de descrever é uma posição que não sofre, de maneira nenhuma, qualquer possibilidade de desmentido.
O PPM não está cindido, o PPM está unido através da convergência das suas consciências individuais.

O Sr. Borges às Carvalho (PPM): - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, o PPM não pode permitir que através deste problema seja posta em dúvida a sua posição, digamos, de honra política. O PPM tem a sua dignidade política, que se confunde com a sua própria existência, que nada tem que ver com quaisquer problemáticas instantâneas ou flutuantes ou quaisquer conjunturas de momento. Porque a tradição, de raiz, do Partido Popular Monárquico é a dos valores morais, que é a das pessoas, das comunidades e do País inteiro. E é nessa tradição que vamos beber a nossa vontade em cada momento. E a expressão dessa vontade é feita dos nossos votos individuais.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Muito bem!

O Orador: - O PPM não pode admitir, e di-lo claramente pela minha boca, que alguma vez nesta Câmara se ponha em causa e em dúvida a honra política deste partido. Uma coisa é o que é possível, outra coisa é o que é desejável no plano da idealidade.
Estamos, naturalmente, a jogar no terreno da política concreta. Devemos guiar-nos sempre pelo ideal, mas para o atingirmos temos de passar pelo transitório da realidade política, pelos factos, pelas coisas e pelos objectos mutáveis que nos estão diante e que são muitas vezes obstáculos a essa idealidade.
O PPM não pode deixar de se referir também neste momento ao contraste que porventura existe entre posições de alguns partidos no plano, talvez demasiado fácil, do voto e do plano, talvez demasiado difícil, das actuações do dia-a-dia.
Não quereríamos referirmo-nos a isso, mas somos forçados a fazê-lo. O Partido Comunista Português, que tomou uma posição que coincide, neste caso, com a posição assumida por um de nós, neste caso da amnistia às infracções disciplinares cometidas nos órgãos de comunicação social estatizados, não está isento, como todos sabemos, de alguma conflituosidade entre essa posição - demasiado fácil, diremos, porque se trata de um partido da oposição - e a atitude que assumiu algumas vezes no plano laboral em relação a jornalistas, ou, pelo menos e muito concretamente, a um jornalista que foi do seu partido e que foi expulso de um órgão de comunicação social, quase oficioso, do seu partido.

Vozeado PPM e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Fernando Crato (PSD): - Também era amnistiado?

O Orador: - Não quereríamos, nem isso está na nossa tendência ou na nossa tradição, trazer para aqui neste momento este problema. Sinto, no entanto, em nome do meu partido, que não seria próprio da nossa dignidade não responder lealmente, com este facto, a certos factos ou interpretações de factos que mais ou menos subjectivamente foram trazidos para aqui.

O PPM manteve a sua unidade e procura sempre servir, através dessa unidade, os interesses superiores do País e neste caso muito concreto, os interesses autênticos da comunicação social, da opinião pública, da cultura, de Portugal.

Aplausos do PPM, do PSD, do CDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em nome do meu grupo parlamentar desejava exercer o direito de defesa, dado que fomos expressamente referidos na intervenção do Sr. Deputado Barrilaro Ruas.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, apenas para dizer que o Grupo Parlamentar do PCP mantém na íntegra o que disse. Em primeiro lugar, não estava em jogo na votação que acabámos de realizar o Partido Comunista, estavam sim, em jogo actuações do Governo de que o partido de V. Ex.ª faz parte; em segundo lugar, os exemplos que eu trouxe à votação, nas palavras que utilizei, resultaram da constatação que pude fazer ao ter verificado que determinados deputados, que me afirmaram que estariam presentes para dar o seu voto favorável, abandonaram a Sala precisamente no momento em que se ia proceder à votação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Foi essa a atitude que qualifiquei, e mais nenhuma.
Quanto à atitude do Sr. Deputado Barrilaro Ruas, que fique claro, continuamos a considerá-la extremamente positiva e reveladora do alto carácter que tem.

O Sr. Presidente: - O último pedido de palavra, para produzir uma declaração de voto, é o do Sr. Deputado Pacheco Mendes. Tem a palavra.

O Sr. Pacheco Mendes (CDS): - O projecto de amnistia às infracções disciplinares praticadas nos meios de comunicação social referidos no artigo 39.º da Constituição tem um âmbito de aplicação temporal que retroage a 1976. O Grupo Parlamentar do CDS, que tem constante-

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mente reivindicado a posição de porta-voz de um ideal de justiça social obtida através de uma metodologia plena de conciliação e humanismo, não pode, todavia, esquecer que outros valores, igualmente fundamentais, tem que estar presentes e não podem, de todo o modo, ser postergados seja a que título for com vista a que não seja precludida a consecução de tal objectivo.
Assim, o presente projecto não merece a concordância deste grupo parlamentar por duas ordens de razões: pela interferência inoportuna e injustificada na vida interna das empresas de comunicação social em causa e nas decisões legítimas dos respectivos conselhos de gestão, primeiros responsáveis, dentro da autonomia que a lei lhes concede, pela organização e disciplina indispensáveis à prossecução das suas tarefas e pela ultrapassagem e esvaziamento das funções jurisdicionais dos órgãos a quem estiveram ou estão afectos processos disciplinares originados em eventuais faltas cometidas na estrita obediência ao ordenamento jurídico em vigor.
É esta, mau-grado se extraia da generosidade, porventura fácil, que assiste à iniciativa vertente, a posição assumida.

Aplausos do CDS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está esgotado este primeiro ponto da segunda parte da nossa ordem de trabalhos, vamos, por esse motivo, passar ao ponto seguinte, que se refere à discussão conjunta dos projectos de lei n.º 306/II, apresentado pela UEDS e respeitante à proibição de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos, e n.º 312/II, apresentado pelo PCP e respeitante à garantia de gratuitidade dos cuidados de saúde prestados em serviços públicos.
Antes, porém, a Mesa anuncia ao Plenário que na eleição de um representante da Assembleia da República para a Assembleia Parlamentar do Conselho da Europa o Sr. Deputado Rui Amaral, designado pelo PSD, obteve 103 votos a favor, 97 contra, 11 abstenções e 8 brancos. Por este motivo, face ao artigo 242.º, alínea a), do nosso Regimento, o Sr. Deputado Rui Amaral não pode ser considerado eleito, visto não ter obtido a maioria absoluta dos votos validamente expressos.

Risos.

Vozes do PS: - Isto é que vai uma crise!

Vozes do PCP: - A maioria está firme!

O Sr. Presidente: - Naturalmente cabe ao PSD apresentar nova candidatura, ou esta mesma (como é evidente). Fica desde já notificado neste sentido.
Vou dar a palavra ao Sr. Deputado Pinto da Cruz para proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Relatório e parecer

Em reunião realizada no dia 15 de Abril de 1982, pelas 14 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de deputados.

Solicitada pelo Partido Social-Democrata: Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo (círculo eleitoral da Guarda) por José Assunção Marques (esta substituição é pedida por mais um período, a contar do próximo dia 16 a 25 de Abril corrente, inclusive).
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunham verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido partido no concernente círculo eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:
A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.
O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do deputado da União Democrática Popular.

A Comissão: Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretários, Alexandre Correia de Carvalho Reigoto (CDS) - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Fernando José da Costa (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Armando dos Santos Lopes (PS) - Jorge Fernando Branco de Sampaio (PS) - Bento Elísio de Azevedo (PS) - Alfredo Pinto da Silva (PS) - Manuel de A. de Almeida e Vasconcelos (CDS) - Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) - Victor Afonso Pinto da Cruz (CDS) - António Cardoso Moniz (PPM) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS).

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para corrigir o que, em meu entender, é uma incorrecção do colega deputado que acabou de ler o relatório. Os deputados da minha bancada não assinaram o relatório que o Sr. Deputado acabou de ler, nem tão-pouco o votaram, antes escreveram no livro de presenças uma nota no sentido de o presidente da Comissão de Regimento e Mandatos convocar de imediato, ou quando possível uma reunião da Comissão com o fim de ser esclarecido como, para futuro, se vai processar o esquema de substituições, em virtude do acontecimento que teve lugar hoje de manhã e a que todos assistimos.
Era, portanto, para rectificar que da parte do PCP não houve assinaturas, nem votos ... logicamente!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Lima.

O Sr. João Lima (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco, na continuação de um velho hábito desta Assembleia, foi-me presente, por um funcionário,

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o livro de presenças das reuniões da Comissão de Regimento e Mandatos, bem como o relatório e parecer que o Sr. Deputado Pinto da Cruz leu.
Bom ... há longo tempo, pelo menos desde que sou membro dessa Comissão, tenho, como os restantes colegas, assinado de cruz, quer o livro de presenças, que o relatório e parecer a apresentar. A partir de hoje, escrevi-o pela minha mão no livro de presenças, nunca mais o farei. Não por razão de natureza burocrática ou formal, mas porque, hoje mesmo, se discutiram questões de fundo que têm a ver com a substituição de deputados. A partir de hoje não aceitarei escrever de cruz o meu nome nesse livro e nos relatórios e pareceres que me foram presentes, nem tão-pouco me calarei quando as reuniões da Comissão de Regimento e Mandatos não se realizarem através da convocação regimental, evitando assim que se possam proporcionar algumas substituições mais convenientes e que visam (não direi subverter) modificar substancialmente a vontade colectiva que aqui se forma, tal como hoje se verificou.
Era essa denúncia que queria fazer a V. Ex.ª, Sr. Presidente, e a todos os senhores deputados, e dizer que daqui para o futuro nunca mais assinarei o livro, a não ser que haja uma convocação regimental.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não usei da palavra hoje de manhã, a propósito deste problema processual da Comissão de Regimento e Mandatos, para não estar a ocupar o tempo da Câmara, visto que havia uma certa urgência em votar o projecto de lei n.º 294/II. O problema, todavia, vem de novo à discussão e, por conseguinte, como presidente da Comissão de Regimento e Mandatos, não posso ficar calado.
Desafio todos e quaisquer deputados desta Assembleia a desmentir aquilo que vou dizer: desde há anos que temos seguido o sistema, votado por unanimidade, de que as substituições dos senhores deputados se façam por delegação, que a Comissão fez e que o presidente muito se honra, na pessoa do seu presidente. É ao presidente, com o auxílio dos serviços, que tem competido, desde há anos a esta parte, verificar se as substituições que são pedidas estão ou não de harmonia com a lei e o Regimento. Sempre assim se tem feito,,sem objecção de ninguém e com o acordo de todos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orado;: - Honremos, pois, as nossas palavras e não cometamos as deselegâncias que aqui se cometeram de manhã e que continuam a cometer-se.

Vozes do PSP: - Muito bem!

O Orador - Por parte do Partido Comunista Português acabou de se dizer uma coisa que não é exacta. O que o Sr. Deputado Veiga de Oliveira escreveu numa anotação no livro de presenças foi uma coisa muito diferente daquilo que o Sr. Deputado Jorge Lemos agora referiu; o que ele disse agora foi o seguinte:
Face ao sucedido com as substituições referidas na folha anterior, requeremos ao presidente da Comissão de Regimento e Mandatos que passe a convocar expressamente a Comissão para o efeito de substituição de quaisquer deputados.
Isto para o futuro!
Parece-me não ter sido esta a forma mais elegante para que efectivamente se procedesse de forma diferente daquela que, de harmonia com a praxe, se vem procedendo até hoje, Podia ter havido uma conversa por forma a que a Comissão de Regimento e Mandatos passasse a funcionar como deverá funcionar; com uma convocatória feita com 48 horas de antecedência e com uma ordem de trabalhos. Assim se fará para o futuro, e só o não fiz até hoje porque havia uma unanimidade, um consenso, para que assim fosse.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Aquilo que acabo de dizer aplica-se ipsis verbis às referências que o Sr. Deputado João Lima aqui fez. O Sr. Deputado João Lima, que não assinou o livro de presenças, não tinha o direito, a meu ver, de escrever aquilo que escreveu e que vai no mesmo sentido do que escreveu o Sr. Deputado Veiga de Oliveira.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Pinto da Cruz.

O Sr. Pinto da Cruz (CDS): - Sr. Presidente, prescindo da palavra face às explicações que foram dadas pelo presidente da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quero fazer um curto protesto em relação às afirmações do Sr. Deputado Montalvão Machado.
Sr. Deputado Montalvão Machado, acho que não adiantamos nada em estar a usar a sua palavra contra a minha. Creio que ficou claro, nas palavras que proferi, que foi exactamente aquilo que eu disse o que o Sr. Deputado Montalvão Machado leu. Ou seja que tínhamos lançado para o livro das presenças um pedido de que fossem convocadas as reuniões da Comissão de Regimento e Mandatos para serem analisados os pedidos de substituição.
Foi exactamente o que eu disse.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Montalvão Machado.

O Sr. Montalvão Machado (PSD): - Só para dar uma explicação.
O que o Partido Comunista Português requereu no livro de presenças não foi para esta deliberação e para esta substituição, foi para o futuro, para as futuras substituições. O Sr. Deputado referiu-se à substituição que está em causa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado, creio que ficou claro o sentido que o Partido Comunista dava ao despacho escrito no livro das presenças. Não era nossa

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intenção, logicamente, impedir que a deputada que tem de ser substituída amanhã - ao que sei - o fosse, mas sim tornar claro que, face aos incidentes ocorridos de manhã, de futuro se realizassem reuniões formais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Lima.

O Sr. João Lima (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria frisar, com uma certa ênfase, que as palavras que proferi, bem como aquelas que escrevi no livro de presenças da Comissão de Regimento e Mandatos, em nada visaram afectar a dignidade, que prezo e realço, do Sr. Deputado Montalvão Machado. O Sr. Deputado Montalvão Machado é uma pessoa de grande lisura, e que neste caso, como em tudo, agiu de acordo com as praxes e de acordo com as palavras empenhadas de todos nós. Todavia, o que eu quis referir è que a minha intenção não era produzir aqui argumentos de natureza formal, mas sim realçar, face aos acontecimentos desta manhã e das duas últimas sessões da Assembleia da República e no concernente ao projecto de lei que consagraria a amnistia que discutimos, o seguinte facto: se a Comissão de Regimento e Mandatos tivesse reunido como manda o Regimento e como de futuro, segundo o seu presidente e o desejo de todos nós, vai reunir, é possível que a votação tivesse um resultado diverso daquela que teve. É possível até, talvez, que as bancadas da AD tivessem desertado daqui, para não haver quórum. É possível que tivessem pedido interrupções, para que essa votação se não realizasse.
Foi isso que quis realçar e é isso que, de futuro, não se voltará a fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Borges de Carvalho.

O Sr. Jorge de Carvalho (PPM): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O problema que hoje aqui se levantou, a partir de uma intervenção menos feliz do Sr. Deputado Jorge Sampaio, merece bem este debate porque se trata de uma questão grave, na medida em que são postas em causa a legitimidade de praxes que há longos anos são seguidas nesta Casa (pelo menos desde que cá estou sou testemunha delas). Na medida em que se põe em causa a forma como essas praxes, esses hábitos parlamentares, são seguidos, coloca-se em causa algo de muito mais importante: a confiança e a dignidade das relações entre os parlamentares dos diversos partidos, que, como é sabido, para além do calor das nossas discussões neste Plenário, se processam fora dele dentro de normas perfeitamente correctas e de grande altura ao nível do relacionamento pessoal.
O que aqui se passou a respeito dos relatórios e pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos, considera-o o meu partido extremamente grave.
Ainda na qualidade de presidente em exercício da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração quero comunicar a V. Ex.ª, Sr. Presidente, e à Câmara que nunca mais assinarei qualquer espécie de relatório ao abrigo dessas praxes. Ainda há bem poucos dias assinei dois relatórios, aprovados depois por esta Câmara, relativos às deslocações em viagem oficial ao estrangeiro do Sr. Presidente da República. Foi a última vez que, pelo meu punho, um relatório dessa natureza ou de outra qualquer...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... foi assinado seguindo as praxes e a deontologia parlamentar dos deputados. Sempre que surgir qualquer problema, seja de que natureza for, ainda que não ofereça qualquer dúvida seja a quem for, para ser resolvido e para haver um relatório da Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, terá de haver uma reunião formal, com todo o quórum e com o quórum todo presente na reunião e sem ser de assinaturas, para que haja uma deliberação.

Aplausos do PPM, do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Tavares.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a entrar passionalmente por caminhos que me parece não deverem ser trilhados.

Vozes do PSD: - É mau perder!

Vozes do PCP: - O mau perder é vosso!

O Orador: - Tenho pena que o Sr. Deputado João Lima tenha vindo acrescentar mais água na fervura de um incidente que já devia estar encerrado. O Sr. Deputado João Lima devia lembrar-se que não há muito tempo foi substituído de urgência o Sr. Deputado António Guterres, que não estava de acordo com o sentido de uma votação que o Partido Socialista ia fazer.

Vozes do PSD; - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado João Lima devia saber que o Partido Socialista já fez substituir aqui deputados por uma só tarde, o Sr. Deputado João Lima devia saber variadas outras coisas ... porque é que havemos de estar a atirar pedras à cabeça uns dos outros!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que está certo, disse-o o Sr. Deputado Lopes Cardoso hoje de manhã. Isto é errado, eu próprio o disse.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Ninguém pode querer ter figuras de puritano quando tem tantas culpas como os outros. Não arme em virgem, porque não é.

Risos do PSD.

Limitemo-nos simplesmente a saber se vamos continuar com as praxes usuais que têm facilitado a vida desta Casa ou se vamos começar a ser rigoristas, criando assim uma impossibilidade de vida parlamentar a todos os partidos. Parece-me que esta última posição é corripletamente insensata e absurda, devemos modificar, sim, o Regimento da Assembleia da República, devemos modificar a disciplina dos deputados ... nunca estive de acordo com este regímen de substituições, nunca me fiz substituir aqui na Assembleia fora um período de 4 meses, não faço substituições ocasionais, e, portanto, estou perfeitamente à-vontade para tomar uma posição de

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princípio contra elas. Agora não admito, não posso admitir, é que um partido queira fazer disso um ponto de honra para estar a beliscar os outros por um outro partido, ou outros partidos, terem recorrido a processos que já foram utilizados por todos, nomeadamente pelo seu próprio partido.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

Vozes do PSD: - Isto nunca mais acaba!

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - A gente acaba já com isto, esteja descansado, Sr. Deputado.
Tenho a impressão que é preciso uma certa serenidade para tratar este assunto, e se volto à colação nesta matéria é porque o meu nome foi invocado - aliás é habitual - pelo Sr. Deputado Borges de Carvalho. De facto nunca fui monárquico, naturalmente está a pensar que eu possa vir a ser ... disso tenho de desiludir o Sr. Deputado Borges de Carvalho!

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - O computador está cheio, não há lugar para ninguém!

O Orador: - O que sucedeu é que na minha intervenção desta manhã fiz um alerta sobre uma determinada prática, tendo tido, em nome do meu partido, o cuidado de assinalar que ninguém poderia estar livre de ver a pedra cair sobre o seu próprio telhado. Disse isto de uma forma muito clara, e repito-o, para que não haja dúvidas para ninguém. Na minha intervenção também disse que já era muito mais estranho que, a propósito de um processo de discussão e votação de um diploma, estas modificações se fizessem pela forma que já foi esta tarde detalhadamente escalpelizada, e não vale a pena, de facto, alterar os termos em que essa discussão se colocou porque estamos todos de acordo acerca da necessidade da situação se esclarecer para o futuro. Então, Sr. Deputado Borges de Carvalho, cá estaremos, com certeza, na primeira linha para reunir as comissões (todos os dias, se for necessário), para trabalhar neste Plenário de segunda-feira a sexta-feira, como em qualquer parlamento do Mundo, para ter sessões noctumas, para votar os diplomas que para aí estão para habilitar esta Assembleia com o agrupamento técnico de que ela tanto necessita para que tudo isto, afinal, faça dispensar este Plenário desta sucessiva demonstração da nossa inimizade ou amizade e do nosso olhar uns para os outros como se não houvesse rigorosamente mais nada a fazer nesta Câmara.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Foi contra isso, de que esta manifestação das substituições em sede de um diploma específico e por razões que todos nós compreendemos é exemplo, que eu me levantei em nome da dignidade desta instituição e do seu funcionamento eficaz em relação ao País.
Finalmente, Sr. Presidente, Srs. Deputados, também poderia dizer alguma coisa sobre esta reunião da Comissão de Regimento e Mandatos. Penso que está perfeitamente claro que, pela circunstância de todos andarmos nus e de haver um dia alguém que diga «eu resolvo vestir o fato», é completamente subverter os princípios criticar aquele que resolve vestir o fato ... não pode ser,
Sr. Presidente. Desculpem o exemplo pouco ortodoxo que agora apresentei.
O que queremos é andar vestidos, que as praxes se formem em torno daqueles que andam vestidos e não em torno da nudez, porque, de facto, não é isso que prestigia a praxe, não é isso que prestigia o funcionamento desta Câmara.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Lima.

O Sr. João Lima (PS): - Sr. Presidente, queria dizer ao Sr. Deputado Sousa Tavares que concordo inteiramente com ele quanto à necessidade de rever muitos dos processos regimentais desta Casa, estou de acordo com ele e podemos todos trabalhar para honra e proveito desta Casa e de todos nós. Simplesmente, queria-lhe dizer que os possíveis ou eventuais erros do meu partido não podem servir de justificação aos erros do seu próprio partido.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Isto é um processo colectivo que diz respeito a todos nós, e por isso devem-se estabelecer regras que sejam benefícios, ou que não sejam benefícios, mas para todos nós, e não para alguns.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Este é que é o ponto decisivo, que, aliás, foi muito bem realçado pelas intervenções da manhã e da tarde do meu companheiro de bancada Jorge Sampaio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, desejo formular um protesto em nome do Partido Socialista relativamente a uma afirmação do Sr. Deputado Sousa Tavares.
Peço desculpa, Sr. Presidente, Srs. Deputados, não quero enredar-me nesta lamentável intriga parlamentar, mas há uma afirmação do Sr. Deputado Sousa Tavares relativamente ao meu camarada António Guterres que tem que ser imediatamente desmentida.
O Sr. Deputado Sousa Tavares afirmou que o deputado e meu camarada António Guterres tinha pedido a suspensão do seu mandato por não concordar com determinado voto.

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Que tinha sido substituído!

O Orador: - Justamente ... foi substituído, pedindo a suspensão, os casos de substituição pressupõem a suspensão.
Esta afirmação é falsa, é caluniosa e ...

O Sr. Sousa Tavares (PSD): - Olhe que não é!

O Orador: - ... visa obter resultados injustificáveis e inadmissíveis.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - Os casos de suspensão de mandato estão previstos no Regimento, e só nesse caso é que os deputados podem pedir a suspensão do seu mandato, fazendo-se substituir.
Nunca o meu camarada António Guterres se fez substituir por razões de não concordar com os votos deliberados pelo Partido Socialista. A afirmação é caluniosa e tem que ser categoricamente desmentida.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, considero encerrada a discussão do relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos; vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PSD, do CDS e do PPM, votos contra do Sr. Deputado João Lima, do PS, e a abstenção do PS, do PCP, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos sobre a hora do nosso intervalo regimental e, por isso, não vamos iniciar a discussão dos projectos de lei n.ºs 306/II e 312/II. A sessão está suspensa até às 18 horas. Convoco uma reunião dos lideres dos grupos parlamentares para discutir a agenda de amanhã.
Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: - Vamos, agora, iniciar a discussão conjunta dos projectos de lei n.º« 306/II, da UEDS, sobre a proibição de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos, e 312/II, do PCP, sobre a garantia de gratuitidade dos cuidados de saúde prestados em serviços público.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha, para fazer a apresentação do projecto de lei n.º 306/II.

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Acerca da taxa dita moderadora sobre cada receita médica.
É reconhecida a competência do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais como técnico de seguros. Mesmo para o leigo parece evidente que no domínio dos prémios de seguro se podem diminuir os custos cobrindo apenas os grandes riscos e impondo condições para os limitar. Pode moderar-se o automobilista que circula a grande velocidade, correndo riscos e fazendo-os correr aos outros, aumentando os controles na estrada e as multas por excesso de velocidade. Podem moderar-se os riscos de doença, criando condições que limitem o abuso de bebidas alcoólicas e do tabaco, que limitem a poluição, que criem condições para o bem-estar da população, etc.
Mas, instalada a doença, como será concebível pensar moderá-la com um imposto? E esta taxa não passa de um imposto. Dirá o Sr. Ministro que o que se pretende moderar não é a doença mas sim o consumo exagerado de medicamentos. Vejamos.
No distrito do Porto, pelo qual fui eleito, foram praticadas em 1981 2131298 consultas de clínica médica, 942748 consultas de especialidades e 256 085 visitas domiciliárias, ou seja, cerca de 3 milhões de consultas nos Serviços Médico-Sociais. A uma média de 2,5 receitas por consulta, número que é geralmente apontado para os SMS, é evidente que atingimos, só para o distrito do Porto, qualquer coisa como 8 milhões de receitas médicas. Imaginamos os custos desta situação e somos os primeiros a admitir que se prescreve a mais e muitas vezes sem propósito.
Estamos de acordo que é preciso corrigir a situação. Mas que faz o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais? Põe o justo a pagar pelo pecador. O doente que não recorre ao médico por prazer vai pagar um imposto sobre uma situação de que é vítima, e não culpado. O Sr. Ministro poderá dizer que aquilo que quer é moderar o médico na sua ânsia desmesurada de receitar, pensando talvez que, obrigando-o, numa consulta normal, a passar várias receitas, acabará, através da burocracia, por o cansar levando-o a receitar menos.
Eticamente esta atitude é condenável.
Razões, no entanto, não faltarão aos responsáveis pela gestão da saúde em Portugal para afirmarem que as medidas que tomaram eram indispensáveis. Dirão que é preciso proteger o doente da supermedicação, dirão que é preciso educar os médicos para que eles não receitem tanto, etc. etc...
Srs. Deputados, mas afinal para que país e para que médicos é que o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais fala? Será que todos, população e médicos, não passam de um conjunto de irresponsáveis que tenham de ser domesticados ou castigados através de impostos? É preciso de facto ter muito má opinião da população e dos médicos para que candidamente se tente fazer acreditar que este imposto tem fins educativos e formativos da consciência profissional do médico e seja, ao mesmo tempo, limitativo do consumo abusivo de medicamentos.
Mas vamos ao fundo da questão: antes de mais, é necessário que fique claro que este problema não é um problema essencialmente político.
É sim, e mais uma vez, um problema de política de saúde. Diga-se de passagem que esta contínua, ainda, sem ser claramente definida pelos sucessivos governos da AD.
Mas, dizíamos nós, tratar-se de um problema de política de saúde com causas profundas que me parece deverem ser analisadas ponderadamente, seja pelos deputados da maioria, apoiantes do Governo, seja pelos da oposição.
Por que é que se receitam medicamentos a mais em Portugal?
Vamos ver.
O que foi feito no domínio da implementação de um sistema de cuidados primários de saúde?
Que medidas foram tomadas para rentabilizar os SMS?
Que tem sido feito no sentido da profissionalização dos médicos?
Que tem sido feito para rentabilizar as unidades hospitalares existentes? (Repare-se que rentabilizar, para nós, não quer dizer transformar os hospitais em empresas lucrativas, mas sim torná-los eficazes, funcionais e humanizados.)
Perguntar-se-à: Que têm estas questões a ver com o excesso de prescrição de medicamentos? Muito I É que receitar é de facto o expediente fácil do médico que não recebe uma formação universitária e pós-graduada correctas; é o expediente fácil do médico que nos SMS tem um número exagerado de doentes para examinar (10 - 15

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por hora); é o expediente fácil do médico que, mal pago e sem garantias sociais, tem de recorrer ao pluriemprego; é o expediente fácil do médico a quem não são fornecidas condições de trabalho em exclusividade, única maneira de poder dispor de tempo para ouvir, examinar e convencer o cidadão que a ele recorre de que, a maioria das vezes, este não necessita, de facto, de um medicamento, necessita apenas de tempo para ser ouvido, esclarecido e sossegado. E fica mais barato pagar o tempo do que pagar a droga.
Onde estão estas condições mínimas para uma prática adequada da medicina? Não existem, Srs. Deputados. E espanta-me que o Sr. Secretário de Estado da Saúde, que é médico, chefe de serviço competente e pessoa informada, tenha tomado a atitude que tomou, impondo o imposto sobre a receita, a menos que a medida seja apenas da responsabilidade do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais, o que é pouco provável.
Que foi feito para criar e fazer aplicar uma formulário nacional de medicamentos, tendo em vista a racionalização dos gastos e do consumo de drogas? Esta, sim, talvez seja uma questão política.
Será que o Governo não tem capacidade para disciplinar o sector empresarial farmacêutico neste pais? Será que o Governo não tem força para se opor às exigências das multinacionais da indústria farmacêutica? Até podemos compreender que assim seja. Na situação económica em que o País se encontra até é possível que tal aconteça. Mas então tenha-se a coragem política de publicamente o dizer para que todos nós nos sintamos co-responsabilizados na procura da solução para o problema. É que este não é um problema específico deste governo, mas um problema que qualquer governo, seja qual for a sua cor política, terá que afrontar se o quer ver resolvido.
E como estamos no que diz respeito à liquidação das dívidas ao Estado das empresas privadas e públicas no referente à percentagem dos descontos? É que, se o trabalhador não pode escapar ao pagamento da sua percentagem, parece que já o mesmo não pode ser dito acerca dos patrões. Mais grave ainda é que, muitas vezes, nem o desconto do trabalhador, apesar de este o fazer, parece chegar aos cofres a que é destinado.
Srs. Deputados, o imposto sobre a receita é injusto.
Porque, como já disse, faz pagar o justo pelo pecador.
Porque o próprio pecador, que seria neste caso o médico, é levado a cometer erros, é violentado profissionalmente no seu quotidiano porque não lhe são fornecidas condições adequadas à prática da sua profissão.
Srs. Deputados, a solução deste problema não está no imposto agora criado. A solução - e o Sr. Secretário de Estado da Saúde sabe-o bem - está num ensino médico de melhor qualidade, numa formação pós-graduada eficaz.
À solução passa pelo estabelecimento de um regime de trabalho para os médicos hospitalares em tempo inteiro e dedicação exclusiva (como o Sr. Dr. Paulo Mendo conseguiu, e parece-me caso único, para si próprio no hospital onde trabalha quando não está no Governo). A solução do problema passa pela criação e desenvolvimento dos cuidados primários e diferenciados de saúde estatais. A solução passa pela dignificação dos médicos dos serviços do Estado, só possível mediante a sua profissionalização.
A solução passa pela moralização das gestões hospitalares.
A solução passa pela educação das populações, não através de impostos arbitrários, mas através de um esclarecimento adequado.
Estabelecer impostos deste tipo para pagar dívidas sem olhar às verdadeiras causas do problema é expediente que demonstra pouca imaginação, pouco respeito pelos profissionais de saúde e pouca consideração por uma parte da população que, diga-se de passagem e é muito importante, é precisamente aquela que no domínio socioeconómico é a mais desfavorecida. Paga mais quem mais precisa de não pagar. Se têm dúvidas sobre isto, Srs. Deputados, estão desde já convidados a passar as 24 horas do meu próximo serviço de urgência no Hospital de Sto. António, para aí verificarem que temos razão. Repetimos: este problema não é um problema essencialmente político, é essencialmente uma questão de justiça social.
Não será, pois, uma vitória parlamentar da UEDS conseguir abolir a determinação do Ministério dos Assuntos Sociais sobre este assunto. A abolição do imposto sobre a receita será sobretudo uma vitória do bom senso e uma prova da capacidade que os partidos aqui representados, independentemente das suas posições políticas, possam ainda ter para dialogarem e encontrarem em conjunto soluções justas para os problemas dos Portugueses.
Votar favoravelmente o projecto de lei que agora apresentamos é o desafio que lhes fazemos. Votar favoravelmente a abolição do imposto sobre o medicamento é - dizemo-lo com a segurança que a nossa vivência diária com os que recorrem aos serviços médicos do Estado nos dá - ir ao encontro, inclusive, da vontade da maioria do eleitorado que votou em V. Ex.ª, Srs. Deputados, da maioria.

Aplausos da UEDS, do PS, do PCP, da ASDI e do MDP/CDE.

O Sr. Presidentes - Para apresentar o projecto de lei n.º 312/II, do PCP, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.
Antes porém, queria informar os Srs. Deputados de que, por consenso estabelecido na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, a sessão de hoje prolongar-se-á até às 20 horas e 30 minutos.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Ao accionar, no uso dos seus direitos regimentais, os mecanismos necessários, para que hoje no Plenário da Assembleia da República se discuta o pagamento dos serviços de saúde prestados à população, sob a capa de «taxas moderadoras», o Grupo Parlamentar do PCP mais não faz do que, por um lado, ser porta-voz do descontentamento generalizado da população portuguesa e muito especialmente das classes trabalhadoras e, por outro lado, responsabilizar a maioria AD, cada deputado da AD, pela desastrosa política de saúde dos seus sucessivos governos.
Política caracterizada por uma óptica estritamente mercantilista do problema da saúde, política exclusivamente virada para a doença, política onde se faz manifestamente sentir o desprezo da AD pela Constituição da República, pela Lei do Serviço Nacional de Saúde em vigor e por recomendações internacionais emanadas da Organização Mundial de Saúde e muito especialmente da declaração de Alma-Ata, por Portugal subscrita,

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Portugal, nunca é de mais afirmá-lo, é o país da Europa com piores índices sanitários. E porquê tal situação? Porquê taxas de mortalidade infantil, mortalidade materna, morbilidade por doenças infecto-contagiosas, mortalidade neonatal, indicadores entre outros, que mais nos aproximam dos países subdesenvolvidos do que dos países da Europa em que nos situamos.
Factor indesmentível de tal facto é a situação socioeconómica em que vivemos. É a falta de habitação condigna e as condições degradantes em que habitam muitos milhares de portugueses, é a falta de uma cuidada captação e distribuição de água potável, é a falta de uma rede de esgotos, é a falta de recolha do lixo para já não falar do seu tratamento, é a falta de campanhas para a promoção de uma nutrição apropriada, é a falta de educação para a saúde, é a falta de um verdadeiro planeamento na assistência materno-infantil e na imunização das principais doenças infecto-contagiosas.
E, por muito que os Srs. Deputados da maioria não gostem de ouvir, estes são factores determinantes no campo da saúde. E com este governo, e com esta maioria, a que assistimos? No campo da política de habitação, como ainda há pouco tempo durante a interpelação do PCP ao Governo, ficou bem demonstrado a sua política neste campo resume-se a poucas palavras: «não há casas para ninguém».
Não cumprindo a Lei das Finanças Locais, roubando às autarquias milhões de contos, o saneamento básico, o levar a água e os esgotos, quando não os caminhos, às populações que delas carecem, ficam assim mais uma vez adiados.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Baixando os salários reais aos trabalhadores, aumentando escandalosamente o custo de vida nomeadamente os preços dos produtos essenciais a AD conduz o povo para uma alimentação incorrecta e carenciada.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Pondo os órgãos de comunicação social estatizada ao serviço da sua propaganda, não fazem uso deles para uma educação para a saúde tão necessária ao povo português. Com os milhares de contos gastos por este Ministério em propaganda, nomeadamente em «cartas abertas» na imprensa e filmes publicitários, bonitinhos, pirosos e demagógicos sobre um «serviço nacional de saúde», passado diariamente na televisão (quantos milhares de contos gastos, Sr. Ministro? Quantos?), não se poderia antes fazer uma boa e bem programada campanha de educação sanitária?

Aplausos do PCP e do deputado António Arnaut (PS).

Incentivando o chamado desporto de alta competição, em detrimento de uma política desportiva aberta a todos os estratos da população e nomeadamente da juventude, não dando qualquer estímulo a actividades culturais e recreativas, a AD atira para o ócio, marginaliza os jovens e agrava os seus principais problemas sociais.
Sem uma política de emprego, cresce o número de desempregados que atinge já uma cifra superior a 350 mil.
Estes, sim, alguns factores de que é necessário falar para justificar o estado sanitário do nosso país. Estas as principais causas que levam a que a tuberculose aumente em Portugal, a difteria, as gastroenterites, a febre tifóide continuem endémicas entre nós e que a esperança média de vida dos Portugueses seja das mais baixas da Europa. Mas, se este é o panorama na educação da saúde e na prevenção da doença, no campo do diagnóstico precoce e do tratamento imediato a situação não é melhor. Se assistimos, do 25 de Abril até 1980, a um desenvolvimento progressivo nesse campo, poderemos dizer que, a partir daí, não só houve estagnação como um retrocesso nítido. Retrocesso mais sentido longe dos grandes centros. Por todo o País queixam-se as populações que os seus centros de saúde (quando os tem), os seus hospitais concelhios (quando não faltam), os seus postos médicos, quantos deles por elas próprias construídos, se encontram fechados ou a funcionarem em part-time. Quantas centenas de quilómetros percorridos para se chegar a um posto de atendimento? Quantos dias, senão meses ou anos, à espera para uma consulta de especialidade? Que reabilitação para um doente com um acidente vascular cerebral, para um deficiente visual, ou para uma criança com deficiência na audição ou na fala?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Também, Sr. Presidente, Srs. Deputados, no campo dos cuidados diferenciados, assistimos a uma degradação cada vez maior das instalações e dos serviços prestados. As situações aberrantes por nós denunciadas aqui há um ano, quando da interpelação sobre saúde ao Governo, não só se mantêm como se agravaram.
Os serviços de urgência, nomeadamente o Banco do Hospital de S. José, continuam com os mesmos problemas, os hospitais centrais mantêm o seu funcionamento desumanizado e desorganizado, os hospitais psiquiátricos, esses, são dignos do século passado, os hospitais distritais persistem com falta de quadros e continuam a evacuar os doentes para os hospitais centrais.
É esta, e não outra, a desastrosa panorâmica da saúde em Portugal no ano de 1982. Por ela são responsáveis o Governo e esta AD que nos desgoverna há mais de dois anos.
E vejamos porquê, Srs. Deputados. Porque o Governo desgoverna contra a Constituição e contra a lei. Ao chegar ao Governo, a primeira medida que a AD tomou foi revogar os diplomas legislativos que permitiam regulamentar a Lei do Serviço Nacional de Saúde e pô-la em prática. Em seguida, proeurou revogar a própria lei, através de um pedido de autorização legislativa, que caducou com a queda do primeiro governo Balsemão.
Assim, não aprovando nova legislação e não cumprindo a existente, o MAS tem vivido à custa de despachos avulsos. Esta a intolerável situação, algo caricata, com que nos encontramos no plano legislativo.
Para justificar todo este quadro negro o Sr. Ministro (que sabe muito de saúde, pois tem um sogro que é médico) afirma que em Portugal se gasta de mais com a saúde, que se consomem medicamentos em demasia e por isso, diz ele, é necessário os doentes comparticiparem directamente nos gastos com a saúde.
Há que repetir que tais afirmações não são verdadeiras. Apenas cerca de 4 % do PIB são gastos na saúde, o que é um número muito baixo se o compararmos com os outros países da Europa, e Portugal é o país da Europa que menos medicamentos consome per capita.

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Mas há que dizer também que as verbas do OGE para a saúde são dinheiro dos Portugueses. Essas verbas não caem do céu são uma dádiva do Governo. Elas são resultantes dos impostos pagos pelos Portugueses.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É, pois, neste quadro, e baseado nestas falsas premissas que o actual executivo, seguindo a tresloucada linha de actuação do anterior ministro Macedo - quem quer saúda paga-a -, aumenta as taxas moderadoras em prática nos Serviços Médico-Sociais e lança novas taxas sobre consultas, internamentos, urgências e meios complementares de diagnóstico prestados em unidades hospitalares, abrangendo com elas 7 milhões de portugueses até aqui isentos.
Insolitamente para justificar esta ilegalidade o Governo invoca o artigo 7.º do Serviço Nacional de Saúde, que refere que «o acesso ao SNS é gratuito», só podendo ser estabelecidas taxas moderadoras diversificadas para, e só para, «racionalizar a utilização das prestações», repito, «racionalizar a utilização das prestações».
Ora, como se pode racionalizar um internamento hospitalar com o pagamento de uma taxa? Não são os meios auxiliares de diagnóstico de prescrição médica? Então por que hão-de ser os utentes a pagar tal prescrição? Porquê um doente canceroso ter de pagar um internamento cirúrgico e o tratamento para radioterapia? Como racionalizar pelo pagamento o tratamento de um poli traumatizado?
Apenas algumas situações que demonstram bem a ilegalidade de tal despacho.
Não servindo, pois, tais taxas para moderar tais serviços, elas constituem, isso sim, uma fonte ilegítima de financiamento dos serviços de saúde à custa de sacrifícios inexigíveis aos doentes.
Mas tal financiamento é, além de ilegal e injusto, também desnecessário. Há, isso sim, que gerir as verbas disponíveis para a saúde de uma maneira racional e programada. Há que aproveitar os serviços públicos de saúde existentes e pô-los a funcionar. Há que racionalizar os meios técnicos e humanos. Há que investir no campo da educação da saúde e na prevenção da doença. Não se pode permitir que a demora média num grande hospital central seja superior a 20 dias e se paguem horas extraordinárias a pessoal que nem sequer cumpre o horário normal. Não podem os serviços públicos recorrer por sistema a laboratórios privados de raios X ou de análises, propiciando chorudas negociatas. Há, sim, que pôr os existentes a funcionar e montar novas estruturas públicas.
Não se pode permitir que equipamento hospitalar, quantas vezes com custo de milhares de contos, seja subaproveitado, não funcione ou se mantenha simplesmente encaixotado há anos. Há que acabar o escandaloso lucro das multinacionais de produtos farmacêuticos através de uma política correcta de medicamentos. Há que rapidamente dar satisfação às populações que carecem de saneamento básico. Há que implementar uma verdadeira rede de cuidados primários de saúde. Há que dar atendimento às reivindicações justas dos profissionais do sector, sobre o problema das suas carreiras, dignificá-las e assegurar-lhes a defesa do poder de compra.
Estes, Srs. Deputados, numa breve síntese, os pontos em que a actuação de um governo democrático deverá incidir para melhorar a situação de crise em que se encontra o sector da saúde. Este governo faz precisamente o contrário.
Mas não é pelo pagamento dos cuidados de saúde através das chamadas taxas moderadoras que esta situação irá melhorar. Por isso propusemos e propomos a sua revogação. Ela é urgente pelo seu significado e consequências. E estas são tão vastas e tão graves que todos os dias surgem novos aspectos.
Às taxas moderadoras, Srs. Deputados, serviram já para revelar a política de compadrio e de corrupção do Governo. Para realizar a cobrança, preenchimento de fichas, inquéritos, etc., houve que contratar pessoal. Quando aqui ouvimos altos responsáveis governamentais dizer que há trabalhadores da função pública em excesso, quando se anuncia um decreto-lei sobre excedentes na função pública, quando não se deixa admitir um empregado auxiliar para um hospital concelhio onde há absoluta carência, no Hospital de Santa Maria admitem-se tarefeiros. E quem? Pois os filhos das chefias administrativas do respectivo Hospital, nomeadamente a filha do administrador e a filha do director do Hospital!
É tal a corrupção, o despudor, que a cadeia de escândalos começa no Ministro e desce por aí a baixo até ao pessoal dirigente. Todos os pretextos servem. Até as taxas moderadoras! É coisa que não pode continuar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orado?; - É este o quadro, esta a situação que levou a apresentar o projecto de lei n.º 312/II, do PCP. A revogação das odiosas taxas governamentais é não só um imperativo de defesa da saúde pública como uma inadiável exigência de higiene política.
É essa exigência dos Portugueses que hoje trazemos à Assembleia da República.

Aplausos do PCP, do PS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Paulo Mendo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi com muito interesse e muita atenção que ouvi as intervenções dos dois deputados que apresentaram os projectos de lei em discussão. O Ministro dos Assuntos Sociais e a Secretaria de Estado da Saúde não queriam deixar de estar presentes, embora a isso não fôssemos obrigados, para discutirmos e para nos apresentarmos perante a Assembleia para defendermos os pontos de vista que têm norteado a nossa política.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Todos sabemos que o orçamento da saúde é insuficiente para cobrir todas as necessidades sanitárias do País. Aliás todos também sabemos que isto se passa praticamente em todo o mundo e que não há orçamentos capazes de satisfazer uma porção de cuidados médicos que teoricamente não têm limites.
Trata-se, pois, de um problema comum às sociedades modernas e que em Portugal, país com baixo produto nacional, como ainda há pouco foi referido, adquire aspectos mais dramáticos que impõem opções nada fácies. Mas essas opções têm que ser feitas.
Temos um orçamento pequeno e desse orçamento gastamos cerca de 25% em medicamentos. Em 1981 devemos ter gasto perto de 20 milhões de contos com a factura de medicamentos.

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E os nossos hospitais centrais estão, como acabaram de afirmar os deputados que me antecederam, degradados e não há dinheiro suficiente para os recuperar. Os nossos doentes acumulam-se nas camas mais caras dos hospitais de agudos, porque não temos dinheiro para hospitais de convalescentes e os equipamentos hospitalares estão velhos e sujeitos às vezes a paragens prolongadas, porque não há verbas disponíveis para a necessária substituição ou para a reparação da avaria inesperada.
Mas gastámos 25 milhões de contos em medicamentos; cerca de 25 % do nosso orçamento é pago nas facturas das farmácias.
Temos hospitais que necessitam de obras de beneficiação urgentes, onde os doentes são tratados em condições incríveis de desconforto, obras muitas vezes de alguns milhares de contos, mas não temos disponibilidade de verbas.
Estes são os problemas de fundo do sector da saúde do nosso país.
Só com medidas de fundo, planeadas corajosamente e persistentemente implementadas será possível sair desta situação trágica, de ver fugir no supérfluo o que tão necessário é para o essencial. E o Ministério dos Assuntos Sociais, como já tive ocasião de várias vezes o afirmar nesta Câmara, tem a perfeita consciência do essencial, prossegue uma política coerente e de fundo e faz as opções que se impõe, por muito angustiantes que sejam.
E o essencial, mais uma vez o repito, e nisso estou de acordo com os deputados que me antecederam, é fortalecer os cuidados primários, pela criação de uma carreira médica de clínica geral digna, pela integração dos serviços sob um comando único regionalizado das administrações regionais de saúde, pela implementação da rede de centros de saúde integrados, pela modificação e melhoria das carreiras profissionais da saúde pública.
É também o transformar os nossos hospitais em órgãos prestadores de cuidados diferenciados a que o utente só recorra devidamente referenciado pelo seu médico assistente, excepto em situações de urgência, em que os cuidados sejam prestados em condições de conforto e de eficácia.
Isto passa pelo desenvolvimento de uma série de medidas que vão desde a promulgação da carreira médico-hospitalar, prestes a sair, à promulgação das carreiras de enfermagem, onde os parâmetros de qualidade, de formação permanente e de responsabilidade são indiscutíveis, à criação dos institutos pós-graduados de enfermagem, à criação das escolas de formação de técnicos auxiliares de diagnóstico e terapêutica, já actualmente no seu segundo ano de actividade, à implementação de novas formas de gestão dos hospitais, ao desenvolvimento de formas de orçamentação hospitalar, que garantam a manutenção e a recuperação do património e premeiem a boa gestão.
Estas são as tarefas a que o MAS meteu ombros e que persistentemente está a levar a bom termo.
Tarefas que obrigam a mudanças estruturais dos próprios órgãos da Secretaria de Estado da Saúde.

O Sr. António Arnaut(PS): - E também dos titulares!

O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não percebi.

O Sr. António Arnaut (PS): - Disse: Também dos titulares.

O Orador: - Muito obrigado. A regionalização e a criação das administrações regionais de saúde, o funcionamento dos centros de saúde integrados impõem uma resposta global dos órgãos de tutela, incompatível com a actual situação de órgãos centrais especializados e independentes.
E por isto, também estamos a desenvolver acções que visam à modificação estrutural da Secretaria de Estado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estas são as questões fundamentais que se colocam no sector da saúde e que determinaram a adopção, por parte do MÁS, das medidas que foram explicitadas no Programa do Governo e que persistentemente temos levado a cabo.
Mas não será possível ir muito longe na reestruturação dos serviços de saúde se continuarmos a gastar em medicamentos 25 % do nosso orçamento global.
A introdução de taxas moderadoras constitui apenas uma medida destinada a corrigir um pouco esta distorção orçamental. Uma medida que torna o acesso ao medicamento menos facilitado, que torna o médico mais livre das pressões hiperconsumistas do cidadão, que repõe ou tenta repor o fármaco no seu estrito uso essencial, tal como deve ser numa prática médica correcta. Mas, repito, o MAS tem perfeita consciência de que não é a taxa moderadora que constitui a medida correctora mais importante do sector dos medicamentos.
A taxa moderadora apenas reduz e temporariamente, temos consciência disso, a distorção orçamental existente e, sobretudo, introduz um clima de ponderação e de co-responsabilidade que permite o lançamento com eficácia de outras medidas de fundo.
E estas são múltiplas e actuando a vários níveis: no licenciamento e fiscalização das farmácias, estando actualmente a ser revista a legislação; na formação dos preços dos medicamentos em que a participação do MAS tem que ser determinante; na disciplina da propaganda, medida que tem que estar sujeita a condicionantes mais severos que os actuais - foi já introduzida na lei a obrigatoriedade de anúncio do preço do fármaco, sempre que este é publicitado, e outras medidas de fundo estão a ser estudadas; está a ser editado, em fase de revisão de provas, o Formulário Nacional dos Medicamentos, obra essencial que indica todos os medicamentos em uso no País, que será actualizado todos os seis meses e que nos vai dar a base indispensável à informatização do sector; está pronto, tendo seguido já para Conselho de Ministros, um decreto-lei que cria no País o medicamento de venda livre, não comparticipado, com condicionantes de formação de preço e de publicidade diferentes dos fármacos que constam do formulário - serão desde já considerados de venda livre cerca de 350 medicamentos; finalmente, e como medida estruturante fundamental estamos a implantar um programa de informatização que ainda este ano entrará em funcionamento e que nos permitirá personalizar a receita, obter o perfil médico, conhecer os gastos por unidade portadora de serviços, conhecer os gastos por distrito, conhecer os gastos por fármaco. O conhecimento destes parâmetros é fundamental para se poderem lançar as medidas políticas de fundo que modifiquem o actual sistema de comparticipação utente e criem um sistema variável de comparticipações, conforme a formação e a situação do utente; temos que aumentar a comparticipação eventualmente até aos 100% de fármacos essenciais; temos que proteger os doentes crónicos, não os obrigando a pagar a mesma comparticipação que os outros utentes, na aquisição de

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um produto que têm que tomar toda a sua vida; temos que separar os fármacos de menor importância terapêutico, os chamados medicamentos de confronto que devem ter uma menor comparticipação.
Estas, sim, são as medidas de fundo que o MAS está empenhado em lançar. Estas, sim, são as medidas que esta Assembleia estará certamente interessada em ver implementadas. E por isso, para rapidamente estarmos em condições de as podermos anunciar, lançou o Governo as taxas moderadoras como primeira medida racionalizante e correctora.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Consta também do Programa do Governo a despolitização dos problemas de saúde, área ideal para um pseudodiscurso de esquerda ou para um pseudodiscurso humanitário e piedoso. A saúde torna-se muitas vezes zona de não diálogo, onde princípios reduzidos ao absurdo ou ao sublime geram o monólogo, o desentendimento, a discussão estéril.
Tem o MAS assumido sempre uma atitude pragmática, racional, com perfeita consciência das suas possibilidades e com claro e forte empenho em resolver os problemas concretos e reais de saúde.
Recusamo-nos a ter um discurso ideológico e elegemos o bom-senso, a análise dos problemas reais, a escolha do caminho possível, como princípios orientadores da nossa actividade. É isso que pedimos que seja feito por quem se interessa pelos problemas de saúde.
Temos a certeza de que a maioria nos apoia e as nossas medidas políticas são compreendidas. E se isto nos basta para continuarmos com determinação a executar o Programa que esta Assembleia aprovou, gostaríamos de ver a oposição abandonar também o seu discurso pseudo-ideológico de esquerda e apresentar à discussão propostas realistas que pudéssemos discutir e, eventualmente, concretizar.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Isto não é a Assembleia Nacional!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos inscreveram-se os Srs. Deputados Gomes Carneiro, José Niza, Fernandes da Fonseca, António Arnaut, Zita Seabra, Vidigal Amaro e José Manuel Mendes.
Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Sr. Gomes carneiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Muito rapidamente, pois intervirei na altura própria sobre esta questão.
Sem qualquer discurso pseudo-ideológico de esquerda quero pôr ao Sr. Secretário de Estado uma questão muito simples.
V. Ex.ª acaba de afirmar que a taxa moderadora dos medicamentos é uma maneira de dificultar o acesso ao medicamento por parte do doente. Pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado, sem qualquer discurso pseudo-ideológico, sem qualquer demagogia, quem, é que é o responsável pelo medicamento que o doente toma, quem é que receita o medicamento. É o doente ou o médico? Se assim é, quem deve pagar a taxa?

O Sr. Presidente: - Como certamente o Sr. Secretário de Estado quer responder no fim, tem a palavra o Sr. Deputado José Niza.

O Sr. José Niza (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Verifica-se que a AD está no Governo há dois anos e sete meses. Já vai sendo tempo de o Governo, quando aqui está para falar de questões de saúde, não vir apenas anunciar aquilo que vai fazer não se sabe bem quando, mas aquilo que fez até este momento - já passaram mais de dois anos de governação e já houve tempo, mais do que suficiente, para ter feito muitas coisas que não foram feitas.
O Sr. Secretário de Estado referiu - e isto vai sendo a tónica do Governo quando vem à Assembleia - a falta de dinheiro, as dificuldades, mas não apresenta as soluções realistas de que fala.
Diz-se, e é verdade, que o ano passado se gastaram 20 milhões de contos em medicamentos. E a pergunta que surge é: qual é a política de medicamentos deste Governo? Tal questão será, aliás, abordada pelo meu camarada Gomes Carneiro na sua intervenção.
Por outro lado, queixa-se o Governo que não tem dinheiro para acabar de construir os hospitais ou para construir aqueles hospitais que eram necessários para o pais. Bom, esta afirmação deixa-nos numa perplexidade total, na medida em que se sabemos que em Lisboa e no Porto há efectiva necessidade de construir novos hospitais e até de os programar, uma vez que nem sequer estão programados, temos no entanto conhecimento que ao longo de todo o País, e só falando nos hospitais distritais, há uma rede de hospitais completamente inaproveitada. E falo de dois tipos de hospitais distritais: daqueles que já existiam e que foram ou não beneficiados com algumas obras e daqueles que estão já neste momento construídos e em fase de acabamento. Podia citar-lhe os casos dos Hospitais de Chaves, de Viana do Castelo, de Castelo Branco, de Portalegre, de Faro, e poderia até - e teria muito interesse em saber, na medida em que sou deputado pelo distrito de Santarém- perguntar sobre o que é que o Governo pensa fazer para garantir que o Hospital de Santarém e de Abrantes, cuja construção foi decidida em 1977 por governos socialistas, cada um deles com 500 camas, tenham os técnicos previstos que lá irão trabalhar e já lá não existem, dando satisfação às necessidades das populações dessas zonas.
Penso que seria à custa de soluções muito simples, e não é preciso arvorar nenhuma bandeira de esquerda para invocar essas soluções ou para as sugerir ao Governo, que os problemas se poderiam ir resolvendo. A solução está mais do que dita e redita e vai sendo monótono repetir nesta Assembleia sempre o mesmo. A solução até anda na boca da AD, pois fala muito de descentralização, de desconcentração, de regionalização, mas a verdade é que continua tudo cada vez mais concentrado, cada vez pior e cada vez mais caro.
A solução, que quanto a nós é perfeitamente óbvia e que não consta de nenhum programa de governo socialista de esquerda, mas que consta apenas de mera gestão normal e racional das riquezas que temos, quer sejam de meios, quer sejam humanas, seria a descentralização desses técnicos para os hospitais distritais. Pergunto eu: o que fez o Governo nesse sentido?
E evidente que também sabemos que entre este governo e a Ordem dos Médicos continua o conflito, que já houve com todos os anteriores governos, excepto com aquele em que a Ordem dos Médicos teve um representante seu no Governo e que foi o primeiro Governo de Sá Carneiro. Mas pergunto eu, se esta situação se arrastar indefinidamente, o que é que o Governo pensa fazer em relação aos profissionais da saúde - e quando falo de

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médicos falo também de enfermeiros - e quais as soluções que estão em vista, independentemente das ameaças permanentes de greves que existem e de uma falta de diálogo total, que não aproveita ao Pais, não aproveita à população portuguesa, e nem aproveitará à grande maioria dos médicos portugueses (aproveitará a alguns, mas não a todos, e não aproveitará sobretudo aos médicos jovens).
São, portanto, estas questões que aqui equacionamos, não falando já na questão especifica das taxas moderadoras. Estamos contra elas e pensamos que é perfeitamente irrealista a ideia de que o Governo vai buscar 5 milhões de contos com base nesses expedientes administrativos, pois vai gastar grande parte desse dinheiro para conseguir fazer a contabilidade e facturação de toda essa montanha de papéis. Não vai receber esse dinheiro, grande parte das pessoas não vai pagar e criou-se no Pais o clima de angústia que se é nocivo ao País também é e vai ser nocivo, em termos eleitorais, à própria AD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando da Fonseca.

O Sr. Fernando da Fonseca (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Na sua intervenção disse que a Secretaría de Estado da Saúde tem em projecto a institucionalização de um serviço de cuidados primários de saúde.
A esse propósito gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado por que razão a maioria que apoia esta equipa do sector da saúde rejeitou nesta Câmara um diploma, que aqui foi apresentado com aquele objectivo e que tinha muito pouco de político e era, essencialmente, tecnocrático.
Queria ainda perguntar-lhe por que razão foi esse diploma rejeitado, certamente com a concordância da equipa de saúde, se nele se defendiam os mesmos princípios que o Sr. Secretário de Estado desde há 20 anos vem defendendo comigo, quando estávamos do mesmo lado da bancada que não era pseudo-esquerda, e que até há 2 ou 3 anos o Sr. Secretário de Estado ainda defendia.
Gostava que o Sr. secretário de estado esclarecesse a Câmara sobre estes dois pontos que me parecem fundamentais.

Vozes ao PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Ouvi com atenção o seu discurso pretensamente pragmático ou tecnocrático e não um discurso pretensamente de esquerda, porque só poderia ser de esquerda pretensamente.
Desejava fazer-lhe algumas perguntas. Tenho seguido com atenção as medidas do Ministério dos Assuntos Sociais e verificado que tanto o Sr. Secretário de Estado como o Sr. Ministro se têm embrenhado por complicadas contas aritméticas de custos e lucros de saúde de tal modo que o Ministério dos Assuntos Sociais parece transformado no ministério do comércio da saúde.

Os Sr.ª Deputada Zita Seabra (PCP) e António Reis (PS): - Muito bem!

O Orador - As minhas perguntas são muito concretas. Estamos contra as taxas -escusamos de o repetir -, consideramo-las inconstitucionais, ilegais e injustas. Considerámo-las, aliás, um verdadeiro imposto directo sobre a doença.
Deixemos, porém, esta questão e passemos à pergunta concreta. As taxas, na óptica e na política do Governo, foram lançadas para reduzir ou moderar o acesso considerado desnecessário aos cuidados da saúde, reduzir o consumo de medicamentos e obter receitas que permitissem colmatar o défice orçamental. Isto na própria expressão clara dos responsáveis do MAS.
Sendo assim, e tendo decorrido já cerca de três meses, tempo considerado suficiente para podermos julgar da adequação, pertinência e resultado destas medidas, eu pergunto: qual foi a diminuição da procura dos cuidados de saúde nos hospitais e nos Serviços Médico-Sociais? Qual foi a redução do consumo de medicamentos, tendo em conta a eventual transferência de receitas dos Serviços Médico-Sociais para a ADSE? Quais foram as receitas arrecadadas até agora pelo Estado?
Finalmente, e porque o Sr. Secretário de Estado referiu a intenção de uma reformulação da legislação farmacêutica, queria perguntar-lhe, Sr. Secretário de Estado se tem uma opinião sobre um projecto apresentado por deputados da maioria que vise regularizar situações irregulares da propriedade de farmácias e que certamente é do seu conhecimento.
Uma outra pergunta: o formulário está pronto desde 1978; diz agora o Sr. Secretário de Estado, com grande gáudio, estar em revisão de provas. Não é isso que importa, mas sim quando vai ser posto em vigor.
Tem também falado o Sr. Ministro no perfil médico. Ora, gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado o que entende por perfil médico e qual a sua implicação na redução de procura de cuidados de saúde e de consumo de medicamentos.
Finalmente, gostaria de saber qual o dispêndio da Secretaria de Estado da Saúde nesses anúncios que são uma autêntica aberração, visto que o Governo, enjeitando o Serviço Nacional de Saúde, não teve pejo em se apropriar da sigla que pertence ao povo e à constituição do Serviço Nacional de Saúde para fazer anúncios nos órgãos de comunicação social. Não seria melhor, Sr. Secretário de Estado, empregar esse dinheiro noutras coisas?

Vozes do PCP; - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Secretário de Estado, antes de lhe fazer algumas perguntas muito concretas, só uma breve consideração.
Creio que o Sr. Secretário de Estado, das várias vezes que aqui tem vindo, demonstrou não ter percebido muito bem aonde vem. É que isto é, de facto, uma Câmara de políticos, e não uma reunião de técnicos ou um simposium promovido por uma qualquer multinacional, com médicos ou técnicos. É uma reunião de políticos eleitos pelo povo para debater, fiscalizar e controlar a política do Governo, neste caso concreto a política da saúde.

Vozes do PCP? - Muito bem!

O Orador: - É esta a nossa função e é por isso que aqui estamos. Por muito que lhe custe, Sr. Secretário de Estado, terá sempre aqui, na nossa bancada, operários, camponeses e outros que não têm nada de técnicos, mas

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sim de utentes, a discutir a sua política de saúde, porque para isso têm um mandato popular. É para isso que esta Assembleia da República serve, foi para isso que fomos eleitos e é também para isso que o Sr. Secretário de Estado deve vir aqui.

Aplausos do PCP.

É essa, Sr. Secretário de Estado, a postura que aqui deve assumir, e não dar-nos lições de pretensa política, até porque nós não aceitamos lições de política de quem as não pode dar.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Oraste: - À AD, na última campanha eleitoral, prometeu claro e bom som, pela voz do então Primeiro-Ministro, Dr. Sá Carneiro, que baixava o preço dos medicamentos. E baixou-os, de facto, na véspera das eleições. Enganou o povo, como está à vista, pois mais tarde, não só subiu o preço, como lançou um imposto sobre os próprios medicamentos.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O orador: - Isto é que é baixa política, Sr. Secretário de Estado!

O Partido do Sr. Ministro, o CDS, dizia há anos, num debate que aqui travávamos sobre medicamentos - era então Primeiro-Ministro a eng. Lurdes Pintasilgo -, pela boca do actual presidente do Grupo Parlamentar do CDS, Sr. Deputado Rui Pena, o seguinte: os medicamentos são bens essenciais, são bens de primeira necessidade, logo, devem ser isentos de qualquer tributação. Mais, o Sr. Deputado Rui Pena batia-se para que os medicamentos fossem grátis e dizia: se isto não for possível para já, enquanto essa hora não surgir ao menos não sejamos nós, com medidas de maior ou menor justiça salomónica, a agravar ainda mais, através da permanência de impostos, os preços dos medicamentos ao consumidor.
Isto é que é, Sr. Secretário de Estado, baixa política! Isto é que é enganar os Portugueses!

Aplausos do PCP.

E agora, três perguntas muito concretas, Sr. Secretário de Estado, sobre a taxa dos medicamentos.
Diz o Sr. Secretário de Estado - e bem - que é preciso racionalizar o consumo de medicamentos em Portugal. É verdade. Só que começaram por o fazer daquela forma que precisamente o não racionaliza, e que é lançando uma taxa de 25$ sobre o consumidor que todos pagam: os reformados, as grávidas, mesmo os reformados rurais que apenas têm uma pensão de reforma de 2800$ ou 26008 por mês. Isso não só não racionaliza nada do que seria desejável, como racionaliza economicamente: quem deixa de consumir medicamentos são aqueles que os não podem pagar.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E aquelas medidas que há anos vêm sendo anunciadas nesta mesma Assembleia da República como fundamentais para racionalizar o consumo de medicamentos, dessas não foi tomada nem uma até hoje, Sr. Secretário de Estado.
Falou-se já aqui do formulário. Mas já houve alguma medida do Governo para controlar, por exemplo, o consumo de medicamentos nos hospitais? Sr. Secretário de Estado, há um estudo feito nos Hospitais Civis de Lisboa sobre o excesso de consumo de antibióticos. Já se tomou alguma medida no sentido de racionalizar o consumo de antibióticos, por exemplo, nos hospitais centrais? É sabido que o consumo desse tipo de medicamentos nestes hospitais portugueses é hoje sensivelmente o dobro daquele que devia ser por utente, mesmo não medicado com antibióticos.
Este mesmo problema foi posto à Comissão de Segurança Social, Saúde e Família, quando visitámos o Hospital Pediátrico de Coimbra e é considerado gravíssimo, porque quando as crianças chegam àquele Hospital, vêm já a tomar antibióticos receitados na província por policlínicos ou outros médicos por quem foi feito um diagnóstico errado.
Aqui, neste campo, que é fundamental -e noutras medidas que eu enunciarei na intervenção que vou fazer-, o Governo não fez nada. A única medida que até hoje tomou, foi pôr os Portugueses quando estão doentes, quando precisam de um medicamento - eles que não o prescrevem -, a pagar 25$ por cada papel.
É isto, Sr. Secretario de Estado, que está errado e é isto que nós aqui trazemos, dentro da nossa perspectiva política, pois não é como técnicos que aqui estamos.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Gostava de colocar algumas questões.
O Sr. Secretário de Estado começou por dizer que a oposição quer politizar os problemas da saúde. Gostaria de lhe perguntar, Sr. Secretário de Estado, se não é a AD que quer politizar esses problemas. Tínhamos uma lei do Serviço Nacional de Saúde de que a AD não gosta e que por isso quer revogar: começou por revogar todos os diplomas legais que permitiam a execução dessa lei, sem que publicasse outros; em seguida, tentou revogar a própria lei do Serviço Nacional de Saúde, por esta lhe não ser ideologicamente afecta. E agora é o Sr. Secretário de Estado que vem aqui dizer que é a oposição que politiza as questões de saúde?
Também o Sr. Secretário de Estado afirmou que a oposição não apresenta propostas. Mas, Sr. Secretário de Estado, nós estamos fartos de apresentar propostas!

O Sr. António Arnaut (PS): - Temos uma lei!

O Orador: - Ainda no ano passado, durante a interpelação do nosso partido ao Governo apresentámos inúmeras propostas. Ò mesmo fazemos em cada uma das intervenções apresentadas. Elas são até muito simples. Ainda agora, durante a minha intervenção, apresentei uma série de propostas. Por que não se promove a educação para a saúde, a prevenção da doença, o saneamento básico, uma melhor alimentação da população? Por que não se põem a funcionar os serviços da saúde existentes e que estão fechados? Então isto não são soluções concretas para resolver os problemas da saúde?
Também gostava que o Sr. Secretário de Estado me explicasse este ponto: como é que através de uma taxa se

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pode racionalizar um internamento hospitalar? Como? Quem é que é internado? Quem é que interna? Alguém terá gosto em ser internado nos nossos hospitais? Alguém terá interesse em ser operado ao apêndice? Um politraumatizado que sofre um acidente e vai para o hospital terá alguma culpa de modo a ser racionalizado com o pagamento de uma taxa? Uma análise, um raio X por prescrição médica podem ser racionalizados pelo próprio doente?
Sr. Secretário de Estado, isto é perfeitamente ilegal! Não obedece ao artigo 7.º da Lei do Serviço Nacional de Saúde nem à Constituição da República!
Gostava - e este é o ponto principal - que o Sr. Secretário de Estado explicasse à Câmara qual a base legal desta taxa.
Mas há ainda outras questões. O Sr. Secretário de Estado esteve aqui sensivelmente há um ano e disse exactamente as mesmas coisas que hoje. Falou nas carreiras médicas. Falou na dignificação das carreiras dos médicos de saúde pública, dizendo que era necessário esses médicos trabalharem em tempo inteiro: Sr. Secretário de Estado, nós continuamos à espera. Esses técnicos continuam à espera.
Por outras palavras: de concreto o que é que a AD fez nestes 2 anos de governação? A única coisa que fez foi aumentar os preços dos cuidados médicos e lançar as taxas moderadoras.
É esta a questão em debate.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Também para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: O Sr. Secretário de Estado falou no decurso da sua intervenção em despolitizar os problemas da saúde. Todos nós sabemos que este tipo de problemas, como todos os problemas políticos deste país, não são despolitizáveis.
Referiu também em seguida a necessidade do abandono do discurso ideológico ou a necessidade de contrapor o discurso não ideológico ao discurso ideológico. E culminou com girândola, falando no discurso pseudo-ideológico de esquerda.
O meu primeiro comentário é para sublinhar o seguinte: se o rigor em matéria de saúde, observado de um ponto de vista técnico, do Sr. Secretário de Estado é tanto como o é em matéria da produção do discurso verbal, estamos muito mal. O senhor diz que o discurso é ideológico, pseudo-ideológico e de esquerda. Primeiro, qualifica-o, e é certo que um discurso só é qualificável como de direita ou de esquerda ideologicamente; no entanto, diz que o discurso é pseudo-ideológico.
Acresce ainda que o Sr. Secretário de Estado vem aqui falar em nome do bom senso, em nome das razões profundas do bom senso! O bom senso, Sr. Secretário de Estado, o senso da realidade é a adequação das medidas políticas concretas ao país real e às necessidades do país que somos - um país depredado, cheio de carências, um país em que a esmagadora maioria da sua população, a começar pelos trabalhadores, vive na penúria, em graves dificuldades, dia-a-dia aumentada pelo seu Governo. É um país que exige medidas que sejam capazes de optar pela discriminação positiva favorecedora desses trabalhadores, daqueles que sofrem, dos que são carenciados, e não de medidas que sejam discriminações negativas a favor dos grandes possidentes e daqueles que desde há muito vêm obtendo grandes réditos com a saúde.

Aplausos do PCP e do Sr. Deputado António Arnaut do PS.

O discurso que o Sr. Secretário de Estado aqui proferiu é um discurso não em nome do bom senso, mas em nome do falso senso da realidade; não é um discurso contra o discurso pretensamente ideológico de esquerda, mas e inequivocamente, através das soluções que perfilhou, um discurso ideológico de direita. O seu discurso, Sr. Secretário de Estado, não é pretensamente ideológico; é ideológico! E é ideologicamente de direita. Lembro apenas que ê em nome desse discurso e em favor desse tipo de discurso que desde sempre as classes exploradoras e os grandes conservadores foram oprimindo os povos e as populações.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Para concluir, queria perguntar-lhe, Sr. Secretário de Estado, se quando falou na circunstância de as taxas moderadoras serem uma medida transitória tinha em mente algum horizonte temporal. Ou será que essa sua afirmação não passou de mais um bom pedaço de água ludra para o cântaro do discurso ideológico?

Aplausos do PCP e de alguns deputados do PS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Cunha, para que efeito pediu a palavra?

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, os pedidos de esclarecimento devem ser feitos imediatamente após a intervenção a que se dirigem. Aliás, tive o cuidado, quando o Sr. Secretário de Estado acabou de falar, de anunciar quais os Srs. Deputados inscritos para pedir esclarecimentos.
V. Ex.ª, depois, numa intervenção, poderá usar da palavra como entender.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Paulo Mendo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que muitas das questões que actualmente foram levantadas se situam no que eu considero um tipo de interpelação positiva, de discussão de problemas reais. Sobre alguns deles me pronunciarei mais demoradamente, porque os considero de interesse fundamental.
Assim, quando se diz que o Governo mantém um discurso de constante falta de dinheiro, sem que defina uma política ou que política usará em relação aos medicamentos, julgo que o Sr. Deputado António Arnaut - suponho que esta pergunta é dele - esquece aquilo que eu enunciei na curta intervenção que fiz e em que considero umas duas, três ou quatro medidas fundamentais e estruturantes na política do sector do medicamento.
Refiro-me, por exemplo, à informatização do sector, o estabelecimento do tipo de conhecimento em relação ao qual nós estamos actualmente extremamente afastados.

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Posso dizer que, do ponto de vista de informação, nós nos situamos actualmente numa total escuridão: não somos capazes, não temos os mecanismos nem os serviços necessários para eu poder saber quanto gastamos por medicamento.
Quando pretendemos lançar e estudar um tipo de medidas que nos permitissem o pagamento da medicação básica do tratamento do epiléptico, do diabético ou do insuficiente cardíaco, situações crónicas em relação às quais julgo que devemos rapidamente implementar medidas de fundo tendentes a fazer com que esses cidadãos não comparticipem - e o problema dos medicamentos está na comparticipação do custo real do medicamento, que não pode ser exigido a um doente crónico-, deparamos com uma total impossibilidade de fazer um estudo económico do sector porque, pura e simplesmente, desconhecemos quanto é que gastamos com hidantoína ou fenobarbital.
Este tipo de actividade, que actualmente estamos a desenvolver para rapidamente termos informatizado o sector, vai-nos permitir conhecer o universo do medicamento e então tomar as medidas com inteiro conhecimento de causa. Não é possível estruturar ou lançar medidas de fundo com desconhecimento dos gastos, como se realmente a saúde não tivesse preço. Infelizmente tem-no, as sociedades modernas sabem-no e nós provavelmente saberemos mais do que os outros, porque temos menos dinheiro.
Quando digo que a informatização deste sistema passa pela personalização da receita, com a consequente elaboração do perfil médico, quero significar que a actual situação da passagem do receituário, sobretudo dos Serviços Médico-Sociais, de um modo mais ou menos irresponsável, em que o médico assina com um gatafunho normalmente ilegível, passará a ser personalizada com o nome do médico e um código de barras, passando nós a poder determinar, quando o entendermos, o perfil médico médio no que respeita a medicação em número de receitas por consulta e em número de consultas.
Evidentemente que estes são dados de base, sem os quais tudo o que se lançar neste domínio será feito em perfeita escuridão, sujeito a custos aleatórios, de um modo impossível.
Quando se refere e se dá uma ênfase especial ao problema do profissional, tenho perfeita consciência de que estou a tocar num dos pontos fundamentais que nos vão permitir, uma vez resolvidos, o povoamento e funcionamento das instituições. E tem pleno cabimento a afirmação aqui feita de que temos hospitais distritais subaproveitados, sendo evidente que temos uma rede hospitalar distrital bastante boa - temos, inclusivamente, agora muito mais problemas de recuperação dos hospitais centrais do que problemas de criação de hospitais distritais, havendo até vários, como sabem, em acabamento.
O problema que se põe é o do aumento da rentabilidade dos hospitais. Pode dizer-se que até 1980 o problema técnico do envio ou existência de técnicos auxiliares de diagnóstico para povoamento dos hospitais se punha de uma maneira premente. Esse problema foi há 2 anos resolvido e, que eu saiba, foi-o por um governo AD. Criaram-se institutos e escolas de formação dos técnicos paramédicos, auxiliares de terapêutica e diagnóstico, cuja formação estava parada desde 1975, funcionando os mesmos actualmente no Porto, Lisboa e Coimbra, indo já no segundo ano de formação, o que nos permitirá a aquisição de umas centenas anuais de técnicos perfeitamente necessários para pormos a funcionar as estruturas hospitalares portuguesas.
Mudou-se e homologou-se o estatuto da carreira de enfermagem, encontrando-se esta hoje perfeitamente dignificada, apoiada pela criação de institutos de formação pós-graduada, em que está prevista a especialização dos profissionais e a sua permanente reciclagem, e, que eu saiba, esta medida, perfeitamente fundamental, também foi tomada por um governo da AD.
Criaram-se hospitais centrais e estão já criados, no Porto e em Coimbra, os institutos de clínica geral, que vão permitir dar o apoio em reciclagem periódica e em seguimento permanente do internato aos médicos do ramo de clínica geral e do internato de generalista. Esta medida, também fundamental, é uma das garantias de que a carreira de clínica geral vai ser apoiada, sendo também uma medida deste governo.
Por outro lado, quanto ao problema das carreiras médicas, é evidente que eu percebo a ansiedade - eu próprio a sinto - de quase todos os profissionais e de muitos dos Srs. Deputados, perguntando, insistentemente, se as carreiras não saem, quando vão sair as medidas aqui anunciadas há um ano.

Uma voz do PCP: - Há dois.

O Orador: - Ou há dois, embora não por mim.
O que quero dizer é que o problema que se põe em relação às carreiras médicas é um problema, de que todos temos de ter consciência, que tem de ser bem pensado, bem lançado, tem de ser criado com a consciência de que estão criadas todas as condições para que essas carreiras sejam irreversíveis, sejam dignas e tenham possibilidade de desenvolvimento.
Ora bem, está lançada e publicada a carreira de clínica geral, que apresenta muitas diferenças em relação à carreira de clínico geral e aos cuidados primários que o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca há pouco referiu. É uma carreira que consagra um tipo profissional que eu defendo há mais de 20 anos -nunca mudei os meus pontos de vista sobre os problemas da saúde neste país - e que consagra um tipo de vida profissional em perfeita responsabilidade com os apoios que têm de ser dados a qualquer carreira que tem necessidade de uma reciclagem permanente e com a criação do ambiente em que essa carreira se pode desenvolver.
Ora, esse ambiente está actualmente criado, estão lançados os centros de saúde. Desde Julho de 1981, por despacho meu, que se está a fazer, em todos os distritos deste país, a integração dos centros de saúde, sob a forma de centros de saúde integrados, com a integração dos Serviços Médico-Sociais, sendo nesses centros de saúde e em toda a rede actualmente criada que foram abertas as primeiras seis centenas de vagas para clínicos gerais, com toda a possibilidade de ser uma carreira perfeitamente realizada e irreversível.
As outras carreiras seguem-se imediatamente; estão actualmente em fase final de promulgação. Espero não vir mais a esta Câmara - excepto amanhã, em que aqui estarei com muito gosto -, sem que estas carreiras estejam já promulgadas e publicadas. São carreiras que apontam para uma profissionalização do médico, não só no domínio da saúde pública - e alguns Srs. Deputados julgo que conhecerão a carreira -, como também na área hospitalar, onde a profissionalização do médico hospitalar, a definição de uma vida hospitalar como

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constituindo um pilar fundamental do seu trabalho, lhe esteja perfeitamente garantida.
Este tipo de carreira vai permitir - e aqui dou resposta ao problema que me puseram da descentralização dos técnicos como processo de colocarmos os médicos na periferia - a movimentação dos profissionais para os hospitais distritais. Todo o médico que termine a sua fase de preparação no hospital central e que adquira o seu titulo terá a partir de então, um prazo de 90 dias para procurar nas vagas permanentemente em concurso de toda a rede hospitalar o lugar que deseja, precisando, para tal, de se candidatar ao respectivo concurso de provimento. Se, findo tal prazo, se não tiver apresentado a concurso, isso significa que escolheu a clínica livre, estando, ao fazê-lo, no seu pleno direito, cessando imediatamente o veiculo que o unia ao hospital que o formou.
Julgo que muitas outras medidas poderia referir como da iniciativa deste Governo. Resta-me falar ainda de um problema que só a título jocoso poderá ser posto. É a questão dos anúncios e dos seus custos.
Nós, que permanentemente andamos a ser acusados de não publicitar o que fazemos, de não termos uma informação que faça com que as populações conheçam aquilo que fazemos, somos agora acusados de estar a gastar dinheiro em coisas menos úteis, quando considero fundamental que os problemas da saúde, a criação do Serviço Nacional de Saúde, a publicitação do que vamos fazer, sejam tornados públicos. O Sr. Deputado António Arnaut vai ver nos próximos meses referências na televisão ao problema das carreiras de clínico geral, dos centros de saúde, ao que é que o utente deve fazer, questões que vão ser por nós intensamente publicitadas. Parece-me de bastante mau gosto considerar que essa informação significa delapidação dos dinheiros públicos.

O Sr. António Armaral (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. António Amaral (PS): - Srs. Secretário de Estado, a explicação que o Ministério deu da publicação desses anúncios, cartas pastorais e despachos - porque tudo foi publicitado - era a de que os órgãos de imprensa deviam ao Estado contribuições de previdência, sendo a publicidade uma forma de pagar essas contribuições.
Segundo as minhas informações, esses órgãos de imprensa devem ao Estado cerca de 400 000 contos. Acha bem, Sr. Secretário de Estado, numa altura em que tanto se fala na escassez e na falta de meios - e daí a justificação oficial das taxas-, despender uma tão avultada quantia em anúncios?

O Sr.ª Zita Seabra (PCP): - E em ano de eleições!

O Orador: - Respondo ao Sr. Deputado com a minha frase inicial relativa a este assunto: considero fundamental termos e divulgarmos a informação. Considero que um dos graves defeitos do nosso próprio orçamento e termos dificuldades orçamentais, não estarmos orçamentados para conseguirmos publicitar ...

O Sr. António Amaral (PS): - É o tempo do Governo, Sr. Secretário do Estado.

O Orador: - Como leões se defendem!

O Sr. António Arnaut (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Amaral (PS): - Sr. Secretário de Estado, o Governo tem todo o direito e o dever de informar o País. Está agora aqui a fazê-lo. O Sr. Ministro intervém muitíssimas vezes em visitas hospitalares; o Sr. Secretário de Estado também. O Governo tem tempo de antena. Chega até a ser aviltante para o Governo ter de publicitar comercialmente as suas actividades, incluindo despachos!

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Oportunamente, o Sr. Ministro responderá ao Sr. Deputado.

Uma voz do PCP: - É o autor da carta pastoral!

O Orador: - Em relação aos medicamentos a sua utilização nos hospitais, é evidente que considero que o problema da medicação que actualmente é feita nos hospitais peca por muito de irracionalidade. Por isso, julgo que as medidas estruturais que se tomem no domínio da gestão e a criação de um ambiente hospitalar onde se desenvolva uma verdadeira carreira hospitalar são condições fundamentais para que essas situações comecem a ter um aspecto mais racional. Estou inteiramente de acordo em considerar que é preciso modificar em grande parte a nossa política do medicamento no hospital. Posso dizer também que aqui já estão implementadas as primeiras medidas, estando a ser feito um esforço, que vai agora estender-se aos hospitais centrais, no sentido da introdução rápida da generalização daquilo que se chama a «unidose»

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É fundamental que, nos hospitais, a medicação não seja distribuída por um médico na papeleta do doente, seguindo um contingente de medicamentos suficientes para uma semana, e que depois, porque esse doente tem alta, porque é operado, porque lhe mudam a medicação, a medicação inicial, que foi para uma semana, se perca no caminho, fique nas gavetas, não regresse, havendo uma perda universalmente considerada em cerca de 40% neste tipo de gestão de medicamentos. Esta gestão tem de ser mudada, passando a ser uma gestão directa da farmácia hospitalar, o que significa a introdução da unidose.
Esta medida tem merecido um grande esforço de implementação, estando já a ser implementada em alguns hospitais distritais e estando mesmo já criadas as condições para o seu funcionamento a nível central - a primeira experiência está a ser feita no Hospital de Santo António.
Muito haveria ainda para responder. Gostaria, contudo, de acabar dizendo que, se eu tenho em relação aos problemas da saúde um tipo de discurso técnico, não me esqueço da minha situação de político, e como tal aqui venho. Estou aqui a dar contas de um projecto e de um programa que foi aceite por esta Câmara e em relação ao qual estou mandatado, como qualquer dos Srs. Deputados.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

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O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Realmente, o que o Sr. Secretário de Estado fez foi um discurso quase igual ao anterior. Agora quanto à questão de as taxas dos serviços de saúde racionalizarem os internamentos hospitalares, os meios complementares de diagnóstico, os cuidados prestados nos serviços de urgência, o Sr. Secretário de Estado não respondeu. Nem sequer percebi o que este Ministério pretende fazer, porque, realmente, o que fez foram as taxas - isso foi logo a primeira parte!; está depois a fazer a integração dos centros de saúde -, e eu pergunto: quantos já estão integrados desde que este governo está em funções e quantos falta ainda integrar?; publicou 2 carreiras, a de enfermagem e a de clínico geral ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª não pode fazer pedidos de esclarecimento. Se pretende fazer um protesto, faça favor.

O Orador: - Sr. Presidente, eu estou a fazer um protesto. Pelo menos, eu atendo-o como tal.
Quando digo que o Sr. Secretário de Estado não falou no problema que lhe pus sobre as taxas, entendo que estou a protestar, tanto mais que é esse o problema que está em debate.
Quando o Sr. Secretário de Estado vem aqui falar do problema das carreiras de enfermagem e de clínico geral, esse problema, muito polémico, não está agora em discussão. Nem percebo como é que tais problemas se integram na ordem do dia, que se refere tão-somente a taxas moderadoras, ao pagamento e financiamento dos serviços e cuidados de saúde.
Que é que tem a ver uma coisa com a outra?
Era neste sentido o meu protesto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para formular um protesto, o Sr. Deputado Octávio Cunha.

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, ouvimos o Sr. Secretário de Estado falar da necessidade de racionalizar as despesas, de que não há dinheiro.
Perguntamos, no entanto, onde vai ser encontrado dinheiro para pagar, entre 1980 e 1982, a 1500 policlínicos que esperam ser colocados. Perguntamos onde está o dinheiro para pagar aos 1500 policlínicos que estão, desde Fevereiro de 1981 até agora, a ser pagos sem trabalhar. Com efeito, trata-se de policlínicos que estão nos hospitais e que não estão a produzir absolutamente nada. Há cerca de dois anos que temos, a nível nacional, 3000 policlínicos que, sem produzir, estão a ser pagos, mas para isso encontra-se algum dinheiro.
Todos os dias descem de Trás-os-Montes dezenas de ambulâncias. Pergunta-se onde está o dinheiro para pagar isso. Por que é que são necessárias as tais taxas se há dinheiro para pagar outras coisas? Por que é que tem de ser o doente, que não tem culpa de estar doente, a ter de pagar uma taxa suplementar, um imposto, sobre uma coisa de que não tem culpa?

O Sr. Ministro doa Assuntos Sociais (Luís Barbosa): - Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Ministro?

O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais (Luís Barbosa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Só usaria da palavra se a Câmara assim o entendesse.
Não julgo que resulte claro do regulamento que possa responder em acrescento aos esclarecimentos que o Sr. Secretário de Estado já deu. Nesse sentido, responderia apenas se a Câmara e a Mesa o aceitassem.

O Sr. Presidente: - Faz favor Sr. Ministro.

O Sr. Ministro doo Assuntos Sociais (Luís Barbosa): - Sr. Presidente, gostaria, antes de mais, de apresentar as minhas desculpas à Câmara, pois não me será possível estar presente no debate amanhã, uma vez que há reunião do Conselho de Ministros. No entanto, o Sr. Secretário de Estado da Saúde estará presente amanhã. Eu não poderei vir, não por menor respeito pela Câmara, mas pelo facto que já referi.
Começo por me referir, naturalmente, a algumas perguntas feitas pelo Sr. Deputado do PCP acerca das resposta dadas pelo Sr. Secretário de Estado. As perguntas que fez sobre porquê falar da carreira dos médicos e da carreira de enfermagem têm de ser postas à própria Câmara, não ao Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado limitou-se a responder às perguntas que esta Câmara lhe formulou. Ora, foram-lhe formuladas perguntas por esta Câmara a respeito destes problemas concretos. Mais ainda, pelo próprio PCP foram formuladas perguntas no sentido de saber o que é que o governo da AD já fez. O Sr. Secretário de Estado esteve a responder a essa pergunta, colocada pelo Partido Comunista Português.
No que respeita ao Sr. Deputado António Arnaut e à famosa «carta pastoral» a que se referiu, devo dizer-lhe que tenho realmente pena de não poder emitir cartas pastorais, porque, se pudesse, de bom grado o faria.

O Sr. António Arnaut (PS): - Foi um dos primeiros actos de V. Ex.ª!

O Orador: - Esse baptismo é feito pelo Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Ponha entre aspas, Sr. Ministro!

O Orador: - Devo dizer, em todo o caso, que temos de nos recordar de que vivemos no século XX, que temos de utilizar os meios de comunicação que existem à nossa disposição para tentar levar as pessoas a compreenderem os problemas que temos pela frente.
Seja a carta de tipo pastoral ou não, o que se proeurou, com boa intenção e desejo sincero, foi motivar os profissionais de saúde para prestarem melhor serviço. Se o conseguimos ou não, ou em que escala o conseguimos, é ainda difícil de avaliar. No entanto, posso dizer que julgo que até agora o fenómeno das taxas moderadoras e tudo o que se tem falado acerca de saúde têm contribuído de uma forma muito positiva para consciencializar todos os portugueses, os que prestam e os que utilizam os cuidados de saúde, para os problemas reais que a saúde enfrenta no nosso país. Este é um facto positivo.
Poderíamos desde já anunciar alguns números, mas pensamos que tal é prematuro, já que acho que deveremos ter mais um mês, pelo menos, para avaliarmos com rigor os números que estamos a obter em matéria de mo-

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deração de certos consumos e pronunciarmo-nos depois sobre isso.
Ainda hoje, no entanto, ouvi as queixas de um laboratório de análises que tinha visto reduzir o seu consumo de análises, dizendo que isto não podia continuar. Afirmava até, com certa graça, dentro do meu ponto de vista, é claro, que agora só iam fazer análises às pessoas que, efectivamente, precisam. Talvez se esteja a racionalizar alguma coisa neste momento.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Como é que sabe?

O Orador: - Cá estaremos para verificar como é que se sabe.
Em resposta ao PCP, queria dizer que nós, membros do Governo, temos o respeito suficiente por esta Assembleia para aqui virmos quando se debatem problemas que dizem respeito à saúde. Como o Sr. Secretário de Estado já disse, não seria obrigatório para nós virmos aqui. No entanto, entendemos que é nosso dever fazê-lo.
Temos é que pedir, naturalmente, aos Srs. Deputados do PCP muito especialmente, que nos poupem em palavras que procurem no mundo dos factos encontrar, sem ser no mero domínio dos discursos empolados, que se diz serem políticos.
A interrogação que não ponho ao PCP, mas a mim próprio, é a de saber se este verbalismo, em que vamos, é realmente fazer política para a época em que estamos. Tenho dúvidas de que seja. Não há dúvida de que, se as palavras fossem notas de banco, não teríamos nenhuma espécie de dificuldade a nível orçamental.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Infelizmente, as palavras não são notas de banco. Apesar de algumas pessoas porem em dúvida se o Ministério dos Assuntos Sociais tem que pensar em números ou se pode pensar apenas em necessidades sociais, sem tentar quantificá-las, também é verdade que ninguém me aparece no Ministério dos Assuntos Sociais para tratar de problemas de assistência social ou de saúde, seja de que ideologia for, sem que imediatamente não traga consigo um desejo expresso de obter uma qualquer verba para resolver um qualquer problema. Os Srs. Deputados sabem tão bem como eu que desta realidade não podemos sair.
No Ministério dos Assuntos Sociais há que fazer esse esforço para não nos confundirmos, sobretudo para não cairmos na situação que em breve virei expor ao País, ao descrever o desvario em que se caiu, principalmente nos últimos anos, no domínio da segurança social e no domínio da saúde.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Palavras, palavras, palavras!

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Não disse nada!

O Orador: - Muitas das viciações aqui foram referidas por alguns dos senhores deputados. Na segurança social estamos longe de se ter explicitado o que está a acontecer neste momento, mas iremos explicitá-lo, porque o País precisa de o saber, e a seguir as acções, para corrigir, naturalmente, aquilo que está errado.
Não queria tomar mais o tempo da Câmara. Refiro apenas o problema que o Sr. Deputado António Arnaut apontou sobre a questão da publicidade. Gostaria muito
que o Sr. Deputado António Arnaut me apresentasse algumas sugestões que sinceramente seguirei para receber algumas das dívidas da segurança social, principalmente no que diz respeito aos órgãos de comunicação social. Se o Sr. Deputado, relativamente a alguns destes órgãos, me fizer sugestões que me permitam obter as dívidas que lá estão, muito lhe agradeço, dizendo-lhe que serão dirigidas directamente para fins úteis no domínio da saúde, principalmente para reconverter hospitais centrais.
Se tiver também algumas sugestões para ajudar a que sejam pagas as dívidas que a Setenave tem nesta altura para com a segurança social, assim como outras empresas públicas, agradeço-lhe também tais sugestões e de bom grado as seguirei.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - E as privadas?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado Gomes Carneiro.

O Sr. Gomes Carneiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Inscrevo-me hoje, porque o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais anunciou que amanhã, por razões óbvias, não poderia estar aqui presente, sendo que não gostaria de o referenciar amanhã nas minhas palavras, verificando-se a sua ausência. Isso seria bastante aborrecido.
Aquando do discurso do OGE o Sr. Ministro, a certa altura do seu discurso, disse, mais ou menos, o seguinte: «Estamos, como já referi na Comissão Parlamentar, perfeitamente dispostos a discutir, inclusivamente com os partidos da oposição, este conjunto de medidas, que interessam a todos os portugueses, para as quais gostaríamos de ter o máximo de consenso possível e o máximo de sugestões possíveis
Um deputado da maioria, o Sr. Deputado Jaime Ramos - tratava-se aqui, lembro ao Sr. Ministro, de discutirmos se a comparticipação dos medicamentos deveria ou não ser assumida e aumentada -, dizia: «Ficamos, aliás, muito satisfeitos por ter depreendido da intervenção do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais que os actuais níveis de comparticipação dos medicamentos se irão manter. E nesta convicção que votámos favoravelmente.»
Quer isto dizer que, efectivamente, a maioria enganou-se, porque as taxas dos medicamentos, quer queiramos, quer não, embora com uma habilidade formal, foram modificadas. Os utentes neste momento pagam mais pelos medicamentos, sem dúvida nenhuma.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?
Sr. Deputado Gomes Carneiro, penso que interpretou mal aquilo que afirmei aquando da discussão do OGE.
Na altura tinham sido tornadas públicas notícias que nos davam a ideia de que o Governo, perante as dificuldades orçamentais, admitia a hipótese de aumentar a comparticipação por parte dos utentes na aquisição dos medicamentos. Contra esse aumento havia a minha oposição pessoal, e penso que a da maioria da minha bancada. Por isso, quando tivemos a certeza de que o Governo não tencionava aumentar as comparticipações, achámos isso positivo, achámos preferível, embora, como terei oportunidade de explicar noutra altura do debate, verificando algumas questões que se podem pôr, uma taxa moderadora de 2555, relativamente pequena, à outra solução, que seria a do aumento das comparticipações.

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O Orador: - O que é certo, conforme os Srs. Deputados verificaram, é que não foi negada a minha afirmação de que os preços dos medicamentos aumentaram, visto que custam, efectivamente, mais 25$.
Não quero entrar na lógica matemática para dizer ao Sr. Deputado que isso corresponde a que os medicamentos cujo preço vai até 300$ pagam mais, com os actuais 25$, do que pagavam sem estes 25$. Faça as contas e veja onde é que é o ponto de encontro. O Sr. Ministro sabe fazer essas contas melhor do que eu.
Queria, no entanto, referir ao Sr. Ministro, levantando talvez um pouco o «véu» sobre esta questão, que, não podendo demonstrar à evidência que vai haver um aumento de consumo de medicamentos, verifico para já que, segundo uma sondagem que eu próprio fiz e que V. Ex." pode verificar, no mês de Fevereiro, mês em que entraram em vigor as taxas moderadoras, houve uma efectiva e real diminuição do consumo dos medicamentos, que, em média geral, foi da ordem dos 25% a 30%, segundo informação dada pela Associação Nacional de Farmácias.
No mês de Janeiro, Sr. Ministro, houve um aumento real da ordem dos 15% a 20%. Isto significa que as pessoas mais necessitadas compraram medicamentos para o mês de Fevereiro, de acordo com as suas possibilidades económicas.
No mês de Março, Sr. Ministro, a baixa, em relação aos valores médios normais do ano anterior, já é, segundo a amostragem que fiz e que não é significativa, como é evidente, de ordem menor. Isto significa que apenas de um mês para o outro, contando que Fevereiro tem somente 28 dias, que Março já tem 31 e que em Abril a tendência é para um aumento -vejamos os primeiros 15 dias deste mês - se pode verificar que talvez cheguemos a Abril com níveis de consumo idênticos aos níveis médios de consumo do ano anterior.
Ora bem, isto é bom, mas, se continuamos por esta décalage acelerada, Sr. Ministro, chegaremos ao fim do ano quase com o dobro do consumo dos anos anteriores.
É evidente que isto vai ter um ponto de paragem. Isto tem várias explicações sociológicas, as quais não vale a pena discutirmos. É evidente que não podemos tirar para já conclusões.
Quanto às análises clínicas, só queria dizer-lhe, Sr. Ministro, que os seus custos são extraordinariamente elevados, sendo isso reconhecido pelos próprios profissionais sérios que existem no sector, que dizem: «Ganhamos de mais.» V. Ex.ª sabe isso. Espero que tão cedo não faça novo aumento, porque os aumentos feitos foram superiores aos aumentos pedidos pela Ordem dos Médicos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quereria poupar as palavras ao Sr. Ministro, mas também é um facto que, ao ouvir todo este debate, até agora me coloquei, como, aliás, é legítimo, na situação de cidadão deste país que assiste à forma como pretendem tratar da sua saúde.
Dá a sensação de que se procura a solução do problema das faltas de verbas e das despesas de saúde no binómio doente-médico, indo ajudar a gestão das verbas através das suas privações e da dificuldade do acesso à saúde.
Pretende-se reduzir os medicamentos, dificultar o acesso aos hospitais, etc., ao doente, através das taxas. E os problemas da habitação? E os problemas de saneamento básico? Isto não tem a ver com as condições de vida desta mesma população? Pretende-se resolver o problema através das taxas.
E o problema do regime alimentar da maioria da população deste país? Pretende-se resolver com as taxas. E o problema das condições de trabalho, havendo milhares de trabalhadores deste país a trabalharem em fábricas que não reúnem o mínimo das condições exigidas pelas organizações mundiais, que respeitem a sua saúde? Pagam com a taxa. E o problema das poluições industriais? Pagam os doentes com a taxa e não os industriais, corrigindo essas situações.
E o problema do uso indevido de pesticidas, permitindo-se que neste pais sejam manuseados pesticidas não homologados pela Organização Mundial de Saúde? Pagam os doentes com a taxa, pagam os manuseadores com a doença, pagam aqueles que consomem esses mesmos produtos.
E o problema dos doentes que vão de Pôncio para Pilatos e de Pilatos para Pôncio? E o problema dos hospitais onde há equipamentos, mas não há médicos, onde há médicos, mas não há equipamentos, onde não há equipamentos nem médicos? Pagam os doentes com a taxa.
Sr. Ministro, veja-se o regime da formação dos preços dos medicamentos, a verdadeira vigarice que é feita a nível, particularmente, das multinacionais, com a importação das matérias-primas, com a formação dos preços nas «casas-mãe». O Sr. Ministro sabe tudo isto. Em contrapartida, tem-se o simposium médico maior de todos os países da Europa, mesmo dos mais desenvolvidos. No meio disto tudo até há medicamentos que dão cabo da saúde, em vez de a tratarem.
Quanto ao problema das dívidas, que se pôs aqui há pouco, é curioso como é que se vão cobrar essas dívidas. O Sr. Ministro falou numa empresa nacionalizada. Falar-lhe-ia nos milhares de empresas privadas em que as dívidas montam a muitos milhões de contos, qualquer coisa como 50 e tal milhões de contos. Curiosamente, na cobrança às UCPs no Alentejo fazem-se cobranças coercivas. Por que é que não se fazem aos outros?
Quanto ao problema da redução das análises, diria que, efectivamente, deve parcimónias em tudo. No entanto, é um facto que muitas vezes para não se mandarem fazer análises receitam-se antibióticos, de largo espectro, aos doentes, e pretende-se, muitas das vezes, curar-se tudo sem se ter a mínima noção do que se está a fazer. Isto acontece diariamente na clínica geral.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para pedidos de esclarecimento a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: O que está agendado para o período da ordem do dia de hoje são dois projectos de lei sobre taxas, concretamente as taxas de medicamentos e as taxas hospitalares e de instrumentos. É sobre este assunto, que está na agenda de trabalhos, que gostaria de ouvir qualquer coisa de concreto e de sólido por parte do Governo, não só sobre as razões que levaram a tomar esta medida por portarias e por despachos, fugindo ao controle desta Assembleia, como sobre as consequências que tal medida está já a ter junto dos utentes.
A primeira pergunta que lhe faço, Sr. Ministro, é a seguinte: acha que as taxas são constitucionais, isto é, acha que, havendo um artigo da Constituição que diz que a saúde é grátis, é possível caberem estas taxas no quadro

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constítucional que o País hoje tem e que vai continuar a ter certamente?
Em relação aos medicamentos, disse, Sr. Ministro, e volto a dizê-lo - aliás, até aqui, da parte do Governo, tal não foi desmentido -, que a única medida concreta que até agora o Governo tomou em matéria de medicamentos foi o lançamento das taxas sobre os utentes, isto é, a racionalização do sector a partir de 25$ por papel. Tudo isto em vez de entrar em medidas que se discutem de há anos nesta Assembleia, medidas de que têm falado há anos todos os ministros, secretários de Estado, toda a gente que aqui tem passado.
Todavia, essas mexiam nos lucros das multinacionais. Dou-lhes alguns simples exemplos, Sr. Ministro. Desde há anos que todos os deputados, todos os ministros, todos os secretários de Estado, sejam de que orientação política forem, dizem que é preciso racionalizar as embalagens. Se as pessoas precisam de três pastilhas, compram 25. Se precisam de 30 pastilhas, têm de comprar duas vezes duas embalagens. Desde há anos que se discute isso.
Desde há anos que se diz aqui que é preciso racionalizar a propaganda médica. É inaceitável que haja, por exemplo, laboratórios em Portugal que, sem nenhum controle por parte do Estado, façam acções de propaganda dizendo aos médicos que têm um fim de semana no hotel de Montechoro se passarem 30 receitas de um antibiótico infantil. Já aqui trouxe um caso concreto, com todos os nomes, sobre qual é o laboratório e qual o medicamento que estava em causa. Os laboratórios continuam a oferecer pastas, canetas, fins de semana, passeios de iate, sem que nenhuma medida tivesse ainda sido tomada, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, quando desde há anos se diz que é aí que se deve exactamente racionalizar.
Falamos na racionalização a nível dos hospitais, porque é sabido que aí é um dos grandes pontos de consumo de medicamentos. Desde há anos que aqui se diz que é preciso caminhar para a unidose, tomar medidas, porque o consumo de medicamentos, particularmente de antibióticos, nos hospitais é desastroso. Desde há anos que aqui se enunciam quais as medidas que podem levar, e que levarão, a uma racionalização nesse sector. Até hoje nenhuma medida foi tomada pelo Governo. Tudo fica nas intenções.
No concreto, aquilo que o Governo já fez, e que não são intenções, são os 25$ sobre os utentes -e, sublinhe-se, sobre todos os utentes, sejam reformados, sejam, por exemplo, os reformados rurais, que têm uma miserável pensão de 2500$, seja um ministro ou um deputado. Todos pagam os mesmos 25$, independentemente da doença que têm ou de terem ou não doença, seja uma grávida (fundamental para a saúde materno-infantil), seja uma criança, seja quem for, pagam os 252.
Nesta medida concreta, nestes 25$, quem é que se pretende atingir, quem é que se pretende racionalizar? Quem é que não pode pagar esses 25$ por medicamento? São, exactamente, esses: os reformados, os reformados rurais, as grávidas, que mais precisavam de apoio e protecção materno-infantil, enfim, é uma selecção numa base económica, não numa base de educação para a saúde, não numa base de mexer com o sistema que origina tudo isto, nomeadamente com os lucros fabulosos que as multinacionais continuam a vir buscar a Portugal, nomeadamente com os medicamentos.
Aí o Sr. Ministro não mexeu nem um tostão. Essas multinacionais continuam mantendo os seus fabulosos lucros. Desde há anos que nesta Casa se diz quais são as medidas para racionalizar isso. Essas, sim, mexiam nos lucros das multinacionais e beneficiariam a saúde pública de todos nós.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado António Arnaut.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, vou ser breve, até porque o meu camarada Fernandes da Fonseca tem que intervir hoje, visto não poder, por razões pessoais, estar cá amanhã, e a sessão creio que acaba às 20 horas e 30 minutos.
Não podia, em todo o caso, deixar de dar algumas sugestões que o Sr. Ministro, creio que com toda a sinceridade, me pediu.
O Partido Socialista é um partido crítico em relação à política de saúde e à política geral da AD. No entanto, é um partido atentamente crítico. Não temos, por isso, nenhuma dificuldade em apoiar aquilo que nos parece correcto. Infelizmente, as medidas do Governo são, de uma maneira geral, incorrectas e desajustadas. Isso, todavia, é outro problema.
O Sr. Ministro pediu-me sugestões, designadamente para a cobrança das dívidas da Previdência. Tenho-lhe dado, assim como o meu partido, muitas sugestões, nomeadamente aquando da discussão do OGE e aquando da interpelação sobre política geral. Nenhuma dessas sugestões foi acolhida pelo Ministério.
Por exemplo, trata-se de reduzir o défice do Orçamento. Gastamos 2 milhões de contos de horas extraordinárias, que não se fazem. Que medidas tomou o Governo para evitar a prestação dessas horas extraordinárias, para evitar esse abuso, essa fraude?
O Governo tem pago milhares de contos por mês de rendas às Misericórdias desnecessariamente, porque os hospitais concelhios das Misericórdias foram nacionalizados e assim devem manter-se.
O Governo não toma medidas para garantir o aproveitamento total dos equipamentos. A maior parte das nossas instalações estão subaproveitadas. Já aqui referi o caso dos quatro blocos operatórios centrais do Hospital de Santa Maria, de Lisboa, que fazem uma média de intervenções por dia de 2,4.
O Governo não tomou medidas para garantir os horários do pessoal de saúde, designadamente dos médicos, etc., etc. Se o Sr. Ministro quer sugestões, tem aqui algumas delas.
No entanto, Sr. Ministro, queria fazer-lhe também um pedido, além de lhe reiterar estas sugestões. Se o Sr. Ministro quer discutir a política de saúde, acho interessante que assim seja, pela nossa parte, estamos de acordo. O Sr. Ministro não pode é passar a vida a discutir a política de saúde com o Sr. Presidente da Ordem dos Médicos, como se isso fosse uma questão entre este e o Ministério.
O Sr. Ministro nunca discutiu publicamente com a oposição. Eu, pessoalmente, fui convidado para um debate com o Sr. Ministro na televisão, o qual foi à última hora cancelado, porque o Sr. Ministro «adoeceu» politicamente, tendo a AD entendido que esse debate não é conveniente. Em todo o caso, o debate fez-se posteriormente com o Sr. Ministro e o presidente da Ordem dos Médicos. Estou à espera que a televisão - do Sr. Proença ou da AD, mas que devia ser a televisão dos portugueses- abra um debate com os partidos da oposição, com outras forcas, com a Ordem dos Médicos, com o sindicato, para discutirmos estes problemas.

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Quanto à questão das dívidas à Previdência, Sr. Ministro, o que o Governo fez não foi arranjar um processo de reembolsar as quantias em dívidas, no caso dos órgãos de imprensa. O que o Governo fez foi arranjar um processo para perdoar essas dívidas, porque, na verdade, dando anúncios a esses órgãos de comunicação social, designadamente à RTP, o Governo está a perdoar essas dívidas. O jornal O Dia deve 18000 contos à Previdência. O Governo, ao dar-lhe anúncios, está a perdoar-lhe essas dívidas.
O problema é muito mais vasto e, de facto, compete ao Governo tomar as soluções adequadas para a cobrança dessas dívidas. Afinal, verifico agora que toda a propaganda que o Governo fez de que tinha cobrado parte dessas dívidas cai por terra, visto que as dívidas estão constantemente a aumentar.
Sr. Ministro, vou terminar contando-lhe uma história que se passou com Tolstoi. Tolstoi foi oficial do exército e uma vez numa parada verificou que um camarada dele estava a agredir violentamente um soldado porque este se tinha afastado uns milímetros do alinhamento.
Tolstoi disse-lhe então: «Parece impossível! Você não conhece os Evangelhos, que impedem de violentar fisicamente uma pessoa, que mandam o homem respeitar e tolerar o seu semelhante?» Ao que o outro oficial respondeu: «Conheço os Evangelhos, mas acima dos Evangelhos estão os regulamentos militares.»

Vozes do CDS: - Essa já é velha!

O Orador: - O Sr. Ministro parece que tem a mesma mentalidade, porque, realmente, a Constituição manda que o serviço nacional de saúde seja gratuito.

O Sr. Ministro parece não conhecer os Evangelhos e parece não conhecer a Constituição.

O Sr. Presidente: - Está inscrito, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Vidigal Amaro.
Chamo, no entanto, a atenção, nomeadamente do PCP, de que há tempos marcados, embora indicativos, na reunião dos líderes, tempos esses de 30 minutos, dos quais o PCP já só tem 1 minuto. Assentou-se também que pode haver trocas de tempos entre os partidos, mas desde já chamo a atenção dos Srs. Deputados Vidigal Amaro e Carlos Brito, que também está inscrito, nesse sentido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, referiu o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais que o meu discurso tinha usado uma linguagem de desvario.

O Sr. Ministério dos Assuntos Sociais: - Sr. Deputado, eu não disse isso!

O Orador: - O Sr. Ministro referiu o meu discursos tendo usado a palavra «desvario» e dizendo que não era um linguagem correcta para esta Assembleia.
Usei vários adjectivos e torno a repô-los.

O Sr. Ministro doo Assuntos Sociais: - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro doa Assuntos Sociais: - Sr. Deputado, não sei o que vai dizer. No entanto, não disse isso que referiu. O que disse foi que nos últimos anos se cometeram desvarios no Ministério dos Assuntos Sociais que conduziram à situação que eu iria descrever. Não usei mais a palavra «desvario». Se o Sr. Deputado insiste nisso, está a levantar uma questão que não existe.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Referiu-se, no entanto, à linguagem do discurso do PCP. Ora, as palavras que usei foram: «incompetente», «ilegal», «inconstitucional», «que fazia uma política de compadrio, e que havia corrupção». Todos estes factos já foram aqui assim denunciados, quer no meu discurso, quer agora perante a Câmara, trata-se, realmente, de adjectivos que são próprios a este Governo, que são próprios a este Ministério.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Fizemos perguntas muito concretas ao Governo sobre as taxas, a que o Sr. Secretário de Estado não respondeu, e a que, agora também, o Sr. Ministro acaba de não responder.
Estamos a discutir dois projectos de lei: um, apresentado pela UEDS; outro, apresentado pelo PCP. São, portanto, também medidas concretas que têm em vista revogar as taxas. Sobre estes projectos de lei o Sr. Ministro nada disse, de modo que quando fala em verbalismo temos toda a legitimidade para pensar: «Ora, quem fala de verbalismo!»
Na verdade, Sr. Ministro, o verbalismo é o estilo da sua política à f ente do Ministério dos Assuntos Sociais. Até a carta que aqui foi citada é o exemplo mais flagrante de verbalismo. Em vez de medidas, de coisas concretas, o que é que o Sr. Ministro levou aos Portugueses? Palavras, palavras e só palavras!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A propósito de soluções, quando o Sr. Ministro, antes da apresentação do OGE, afirmou que carecia de mais de 10 milhões de contos para o seu Ministério, nós tomámos a sério essa informação e procurámos colaborar na procura das verbas necessárias à realização de uma autêntica política de saúde. Para isso apresentámos propostas. O Sr. Ministro está, concerteza, recordado disso.
O OGE comportava uma verba de cerca de 12 milhões de contos para as indemnizações. Estudando a Lei das Indemnizações, estudando o espectro dos portadores de acções que iriam ser beneficiados por essas verbas, adiantámos uma proposta séria e responsável, no sentido de uma suspensão parcial da execução da Lei das Indemnizações, de tal maneira que este ano só fossem beneficiados os pequenos accionistas e alguns médios accionistas.
Isto queria dizer que dessa verba de 12 milhões de contos só seria necessário despender 4 milhões de contos, uma vez que os outros 8 milhões de contos iam para os grandes accionistas, para os grandes portadores de acções.
A nossa proposta não teve o mais pequeno acolhimento da parte do Governo e da parte do Sr. Ministro, que conhece pessoalmente a situação de alguns desses accionistas, porque trabalhou muito perto deles, sabendo perfeitamente que para eles não adianta nada, não é nada

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necessário receberem agora esses montantes de milhões de contos que efectivamente vão receber.
Reconhece ou não, Sr. Ministro, que há propostas concretas, que há soluções concretas? Na verdade, o que há são soluções concretas vistas de um ângulo, de uma posição política que é o daqueles que se identificam com os trabalhadores e com o povo. Aqueles que se identificam com os exploradores do povo, esses só encontram soluções concretas que penalizam o nosso povo.
Era, na verdade, possível, reduzindo o pagamento das indemnizações este ano, não penalizar os doentes. Não é essa, todavia, a política do Governo. Enquanto o Governo vai penalizar o povo, as camadas mais carenciadas do nosso povo com as taxas para os medicamentos, para os hospitais, desnecessariamente, nós apresentamos uma outra solução: vamos penalizar um punhado, muito pouco, de grandes accionistas, detentores de milhões de contos em acções e que vão receber milhões este ano. São duas atitudes completamente diferentes.
Reconhece ou não reconhece, Sr. Ministro, que assim é? Reconhece ou não reconhece, Sr. Ministro, que há soluções que podem não penalizar o povo, mas que penalizarão, portanto, aqueles que podem ser penalizados?
O Governo escolhe o pior, escolhe penalizar os doentes e todas as camadas mais carenciadas do nosso povo. É isto o que está aqui em causa, Sr. Ministro. O resto é verbalismo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado O Sr. Herberto Goulart.

O Sr. Herberto Goulart (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro dos Assuntos Sociais: Na sua curta intervenção de há pouco o Sr. Ministro referiu, com grande satisfação, o poder demonstrar, a curto prazo, a redução do número de análises a fazer.
Penso que isto reflecte, de facto, a concepção do Sr. Ministro dos Assuntos Sociais em relação à política de saúde, em que a preocupação parece ser, de facto, tentar diminuir a quantidade dos actos médicos, que são componentes de uma produção de saúde em Portugal, com a consequência de desagradar, naturalmente, a própria saúde dos Portugueses.
O Sr. Ministro sabe, com certeza, que, por exemplo, em relação a análises, o doente não chega ao guichet a dizer que quer fazer uma análise ao sangue ou uma radiografia ao pé direito. O Sr. Ministro sabe que os doentes se dirigem ao guichet, por exemplo nos postos da Previdência, na base da proscrição do médico, que considera necessária a existência desta ou daquela outra análise, ou de qualquer outro exame complementar.
Já foram aqui referidas situações nas quais, em consequência destes custos adicionais, muitos médicos são obrigados a prescindir de exames que considerariam necessários, indo para soluções de recurso, porque têm de reconhecer que os doentes, os utentes, não têm condições económicas de suportar os elevados encargos com que hoje se defrontam.
Tenho conhecimento de que esta situação se repete em muitos postos das Caixas de Previdência, isto é, doentes que se dirigem aos guichets com requisições para obter as decisões em relação a análises que têm de fazer, ao tomarem conhecimento dos custos disso, depois de deitarem contas à vida, pegam nos papéis e metem-nos no bolso, porque não podem suportar, não podem fazer face aos encargos a que são obrigados.
Pergunto ao Sr. Ministro dos Assuntos Sociais se esta situação não contribui, significativamente, para a diminuição do número de análises. Pergunto se o Sr. Ministro é insensível a esta situação, que agrava as condições de saúde, de tratamento da doença de muitos e muitos portugueses de mais baixas posses.

O Sr. Presidente: - Ainda para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Ramos.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Ministro dos Assuntos Sociais e Sr. Secretário de Estado da Saúde: Em primeiro lugar, e em nome da minha bancada, desejava deixar bem clara a nossa satisfação por 2 membros do Governo terem vindo à Assembleia da República participar na discussão de dois projectos de lei - e não propostas de lei - o que demonstra uma alta consideração pela Assembleia da República e pelo prestígio da instituição parlamentar.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Gomes (PS): - Não é o caso do Primeiro-Ministro!

O Orador: - Em segundo lugar, lamentar que, até esta altura, os deputados da oposição - que normalmente são afoitos em criticar as ausências do Governo - não tenham também mostrado a sua satisfação por terem aqui visto membros do Governo sem necessidade de aqui estarem. Ainda por cima os dois membros do Governo são criticados por utilizarem uma linguagem tecnocrática e até uma bancada da oposição aproveitou para, sob problemas de saúde, falar dos trabalhadores rurais, das domésticas e provavelmente dos pescadores e marinheiros que têm nas suas bancadas.
Contudo, permitiu-se, com a vinda aqui dos membros do Governo, que se gerasse um amplo debate político. Desde o saneamento básico referido pelo Sr. Deputado Vidigal Amaro até aos pesticidas referidos pelo Sr. Deputado Rogério de Brito, de tudo se tem falado.
Depois de mostrar a satisfação por parte da nossa bancada pela presença de dois membros do Governo, gostaria de perguntar ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado se não são de opinião que, perante a enorme quantidade de acusações que as bancadas da oposição têm feito à actividade do Ministério dos Assuntos Sociais, uma vez que nenhuma bancada falou das 3 medidas que considero mais importantes e mais de fundo tomadas pela Secretaria de Estado da Saúde, muito concretamente a carreira de enfermagem, a carreira de clínico geral e a integração dos centros de saúde, se não são de opinião - repito - que a oposição, nestes casos específicos de medidas de fundo, pelo seu silêncio, mostra que está de acordo com estas medidas. Se sobre outras banalidades como as que vão dos pesticidas ao saneamento básico se referiram, com muito maior legitimidade se não concordassem com as 3 medidas que referi, tê-las-iam acusado, até porque se coadunavam melhor num debate sobre política de saúde.

O Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Dá-me licença que o interrompa Sr. Deputado?

O Orador: - Sr.ª Deputada Zita Seabra, não lhe dou neste momento a palavra porque o PCP tem demonstrado uma grande incapacidade em racionalizar o seu tem-

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po. Espero que o Sr. Ministro tenha maior capacidade em racionalizar melhor as verbas do seu Ministério.
Perguntou a Sr.ª Deputada Zita Seabra se o Sr. Ministro não pensava que as taxas moderadoras eram inconstitucionais. Sobre esta matéria, gostaria de perguntar à Sr.ª Deputada Zita Seabra - e nessa altura dar-lhe-ei tempo para responder - e ao Sr. Ministro se pensam que as taxas moderadoras com estes valores são tão inconstitucionais como as taxas moderadoras que apareciam no projecto de lei sobre o Serviço Nacional de Saúde, aprovado pela então maioria e hoje minoria. A constitucionalidade mede-se pelo montante dos escudos, pela quantidade de pessoas que ficam ou não isentas ou verifica-se pela gratuitidade, pela existência ou não de taxas moderadoras?
Uma vez que o debate tem sido tão generalizado e uma vez que tantos deputados da oposição já têm demonstrado a sua clara oposição pela não existência de gratuitidade nos serviços médicos, gostaria de saber se algum Sr. Deputado da oposição tem conhecimento de algum país da CEE, países que neste momento tem muito mais rendimento per capita do que nós e certamente com necessidades sociais, que tenha os cuidados médicos totalmente gratuitos. Não se verificam imensos países, ditos socialistas, que têm também grandes taxas moderadoras? É o caso dos Cubanos, que pagam os medicamentos na íntegra - ainda há pouco o Sr. Deputado António Arnaut me lembrou este pormenor -, é o caso de Cabo Verde, que também está a aplicar taxas moderadoras, etc.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, como há pouco fui directamente interpelada na intervenção do Sr. Deputado Jaime Ramos, gostaria que o Sr. Presidente me desse a oportunidade de lhe prestar um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Não é regimental, mas faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado Jaime Ramos, em primeiro lugar, desde sempre o PCP considerou as taxas moderadoras inconstitucionais. Foi o único artigo da Lei do Serviço Nacional de Saúde que votámos contra. Não foi com os nossos votos que esse artigo passou, mas com os votos dos Srs. Deputados que hoje fazem parte da maioria.

Vozes do PSD: - É porque somos coerentes!

A Oradora: - Em segundo lugar, não se estão aqui a discutir as taxas moderadoras.
Moderar os internamentos dos hospitais? Francamente, Sr. Deputado. Nem parece que é médico. Não conheço nenhum doente que vá cheio de boa vontade dormir nas camas dos hospitais. É verdade que há pessoas que dormem no hall de entrada do Hospital de S. José e a polícia tem muitas vezes de os pôr fora, mas isso é outro tipo de problemas.
Devo dizer que a taxa que incide nos medicamentos não é uma taxa moderadora; é um imposto que toda a gente paga, desde que tenha o papelinho.
Em relação às taxas moderadoras, sempre fomos e continuaremos a ser contra. Elas ou são tão baixas que não moderam nada, ou são tão elevadas que moderam economicamente e então os que mais precisam do apoio do Estado para terem direito aos serviços de saúde são aqueles que são moderados.
Quando o Sr. Deputado diz que não falámos das carreiras médicas ou outras, temos todo o gosto em dar a nossa opinião sobre elas. Aliás, em relação às carreiras que referiu temos algumas divergências de fundo. No entanto, o que hoje estamos a discutir são as taxas moderadoras e é sobre elas que gostaríamos de ouvir a opinião do Governo e dos Srs. Deputados. É isso que está hoje agendado na ordem do dia, graças à oposição que teve que apresentar projectos de lei porque as taxas moderadoras foram feitas sub-repticiamente através de despachos e portarias.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para, de uma forma muito breve, solicitar um esclarecimento ao Sr. Deputado Jaime Ramos.

O Sr. Presidente: - Não pode pedir esclarecimento, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Nesse caso, farei um protesto, porque o Sr. Deputado Jaime Ramos considerou que algumas das questões que aqui levantei eram banalidades.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Deputado Jaime Ramos, toda a vida conheci médicos que consideram que a sua actividade deve resultar do doente, ou seja, que é preciso que haja doentes para que eles façam negócio, enquanto que outros consideram que se deve evitar a doença - e, aliás, esta última é a forma adequada para se tratar da saúde. As despesas da saúde podem reduzir-se criando saúde e não tratando aqueles que estão doentes. Isto vem a propósito das banalidades.
Gostaria de perguntar se uma das formas de reduzir a doença e as despesas com a saúde não é a de proporcionar ao nosso povo condições de habitação, um saneamento básico em condições, um regime alimentar adequado.
Sr. Deputado Jaime Ramos, V. Ex.ª, que é médico, desconhece os efeitos provocados pelos produtos residuais que restam nos produtos que diariamente ingerimos? Será que isto não tem implicações no estado de saúde da população deste país? V. Ex.ª reconhece que há produtos altamente tóxicos e condenados pela Organização Mundial de Saúde que continuamos a utilizar? Será que isto são banalidades ou será que tenho de admitir que o Sr. Deputado é daqueles que defende que se arranjem doentes para que o médico faça negócio com a doença?

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para contraprotestar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Ramos, estamos a 5 minutos do encerramento dos trabalhos. O Sr. Ministro já nos informou de que não poderá estar presente amanhã. V. Ex.ª não pensa que poderia responder amanhã, visto que naturalmente estará presente a estes semiesclarecimentos que foram pedidos a fim de o Sr. Ministro poder usar ainda da palavra?

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, poderei responder amanhã. No entanto, peço só 30 segundos para fazer um contraprotesto.

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O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, era para dizer que não considero, de maneira nenhuma, que o saneamento básico ou os pesticidas sejam banalidades. O que eu disse foi que o Partido Comunista tinha tempo de dizer destes problemas noutra ocasião e, uma vez que estávamos a discutir política de saúde, não tinha falado dos 3 mais importantes medidas de fundo que o Ministério dos Assuntos Sociais tinha tomado. Se havia tempo para falar desses problemas, isso significava só que o Partido Comunista e toda a oposição aceitava que as 3 medidas que citei tinham o vosso apoio, senão explicito, pelo menos o apoio de "quem cala consente". Não considero de maneira nenhuma, o saneamento básico e os pesticidas banalidades.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma solicitação à Câmara.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Arnaut (PS): - Sr. Presidente, como também o meu camarada Fernandes da Fonseca não pode estar presente amanhã e como tem uma intervenção que consideramos importante e que apenas demora 5 minutos, pedia a V. Ex.ª, Sr. Presidente, e à Câmara que permitissem que o nosso colega pudesse fazer a sua intervenção.

O Sr. Presidente: - Se houver consenso da Câmara, a Mesa nada tem a opor.

Vozes do PSD e do CDS: - Com certeza, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Visto haver consenso, vamos prolongar a sessão.
Em primeiro lugar, o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais responderá aos pedidos de esclarecimento e em segundo lugar o Sr. Fernandes da Fonseca fará a sua intervenção.
Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais.

O Sr. Ministro dos Assuntos Sociais: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Procurarei ser bastante rápido, até porque o Sr. Secretário da Saúde, que estará presente amanhã, poderá intervir e responder a algumas questões que aqui foram colocadas para não estar a alongar demasiadamente a sessão. Em todo o caso, não deixarei de referir alguns aspectos.
É engraçado que nesta mesma sessão já fui tido como homem de números e como homem de verbalismos. Devo, portanto, dizer que sou um homem de verbalismos e de números. Não é mau, estou a caminhar para ser um homem completo em matéria de política, visto que junto o verbalismo aos números, o que é muito aconselhável, principalmente nestas matérias.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Pode não ser uma virtude, Sr. Ministro.

O Orador: - É, é uma virtude, Sr. Deputado.
Um outro aspecto que aqui foi referido e que acho bastante interessante é o problema das multinacionais. Verifico que neste aspecto a posição de alguns Srs. Deputados é um pouco vacilante. Ora lhe dão, ora lhe tiram numa situação que não se sabe bem qual é. Parece-me que, se nos últimos anos ou talvez até desde há bastantes anos, algum ministério neste país fez com que os laboratórios, multinacionais ou não, tivessem de recomeçar a pensar a sua vida, o Ministério dos Assuntos sociais foi um deles, Nunca outro antes deste - fosse de que conotação fosse - atingiu este objectivo que se traduz, ao fim e ao cabo, numa redução real do consumo de medicamentos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E até mais: até aconteceu que outros governos, dirigidos por outras maiorias, acabaram com os descontos que os laboratórios davam aos Serviços Médico-Sociais.
Assim, sem pedir nada em contrapartida, pura e simplesmente os laboratórios davam descontos aos Serviços Médico-Sociais e o Governo prescindiu desses descontos.

O Sr. António Arnaut (PS): - Qual foi o Governo, Sr. Ministro?

O Orador: - Não era da AD, Sr. Deputado.

O Sr. António Arnaut (PS): - Mas era próximo da AD.

O Orador: - Não, não. Era próximo doutras zonas. Mas eu não vou aqui referir qual, não vá dar-se o caso de a bancada do Partido Socialista ficar sensibilizada por este aspecto.

O Sr. António Arnaut (PS): - Diga, diga, Sr. Ministro. Não era um governo do Partido Socialista!

O Orador: - Não era, não. Era antes disso. Mas isso não vem ao caso e parece-me que, de facto, este dilema, no que respeita às multinacionais, é um dilema em que temos de saber se realmente queremos continuar a fazer proliferar o negócio de medicamentos neste país, sem ter em conta a utilidade social que resulta desse consumo de medicamentos, ou se queremos compatibilizar as duas coisas: que é a utilidade social do consumo de medicamentos com o que pode ser um volume de vendas aceitável ou desejável por parte dos laboratórios, mas não podemos deixar correr os números de venda dos laboratórios à rédea solta como têm corrido até agora. E se estamos nesta altura a ter este problema em conta estamos a tê-lo só neste momento, porque tenho muitas dúvidas que alguém até agora tenha posto este problema da forma drástica como ele está a ser apresentado.
Portanto, não me parece que alguns Srs. Deputados possam dar uma no cravo e outra na ferradura, isto é, por um lado dizerem não às taxas e por outro não às multinacionais e ao aumento do consumo de medicamentos. Temos de saber em que é que ficamos.
Só ainda uma outra questão que é o problema das soluções apresentadas, entre elas o das indemnizações.
A esta Assembleia competiu decidir nessa matéria. Devo em todo o caso dizer -parece-me muito importante que o faça, e falo neste momento mais como economista pura e simplesmente do que como Ministro dos Assuntos Sociais - que todos temos de ter consciência de que se destruiu a base económica deste país sem se ter criado outra em alternativa.

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O Sr. Gomes Carneiro (PS): - E quem a destruiu, Sr. Ministro?

O Orador: - E temos de ter consciência, Srs. Deputados, de outra coisa: se este país não ganhar novas forças sob o ponto de vista económico, dentro do modelo político que entenderem, não haverá de forma nenhuma satisfação de necessidades sociais, que só tenderão a reduzir-se nos próximos anos.
Dentro das soluções adoptadas, devo dizer que poderão ser ou o não pagar indemnizações ou o deixarmos de ter um Estado capitalista sem capital, que se endivida todos os anos para acorrer aos aumentos de capital das empresas públicas em detrimento da satisfação das suas necessidades sociais.

Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Este é que é o problema de fundo e é sobre ele que temos de nos debruçar. Os grupos económicos do passado, Srs. Deputados, desapareceram, já não existem. Talvez existam outros novos, mas não os do passado.
Uma questão que nesta altura é importante conhecer-se é se nós estamos a criar as condições económicas de base que possam efectivamente permitir garantir aos Portugueses a satisfação das suas necessidades sociais ao nível das nossas aspirações. É que não podemos ter um país a caminho da Europa sob o ponto de vista social e a caminho do Terceiro Mundo sob o ponto de vista económico. Isto é incompatível e temos de ganhar imediata consciência disso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É porque daqui a 3 ou 4 anos será demasiado tarde. Então não haverá alternativas. Então seremos do Terceiro Mundo em tudo, sob os pontos de vista económico e social.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Castos Brito (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Com certeza.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro, mas é ou não verdade que aquele montante de indemnizações que eu referi, os 8 milhões de contos, vai para as velhas forças económicas, vai para os velhos grupos económicos, isto é, vai dirigido à sua reconstituição?

O Orador: - Sr. Deputado, devo dizer-lhes, para seu esclarecimento e do seu partido, que, em matéria de números, são pouco especializados, principalmente quando querem.
Ainda há pouco o Sr. Deputado Vidigal Amaro, ao falar das dívidas à Previdência, falava de 50 milhões de contos.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Foi um lapso que cometi. São à volta de 30 milhões, Sr. Ministro. Foi um lapso que fica corrigido.

O Orador: - São menos de 30 milhões, Sr. Deputado.
A confundir os milhões desta maneira, não vamos muito longe.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não somos governo para termos acesso a eles.

O Orador: - De qualquer forma, gostava de lhe dizer que aí estão 12 milhões de contos utilizáveis, mas sabe, nesta altura, Sr. Deputado, quem é o principal detentor de indemnizações das nacionalizações que foram feitas? É a segurança social. A segurança social tem 5 milhões de contos de indemnizações a receber que estão a ser retribuídos e que è dinheiro dos contribuintes da segurança social. Foram as prestações dos trabalhadores portugueses para a segurança social que estão a ser remuneradas a 2,5 %. No fundo, é por essa via que estamos também a depauperar as capacidades da segurança social.
E estão lá também, Sr. Deputado, todas as indemnizações a receber pelas próprias empresas nacionalizadas, que também estão a receber 2,5 % sobre o título das que recebem indemnizações. E estão lá também as reservas das companhias de seguros que não são dinheiro das companhias de seguros - é dinheiro dos segurados.
Esta é a grande massa das indemnizações a receber, e eu, nesta altura, terei de defender que os grandes grupos económicos todos somados, não posso fazer as contas com grande precisão, mas, tudo somado, em 200 milhões de contos, não terão mais de 15 milhões. E tem ía 200 milhões de contos a pagar -isto em números redondos - ou, se quiser, entre 150 a 200 milhões. No fundo, o maior indemnizando, nesta altura, ê o Instituto de Gestão Financeira da Segurança Social, que, nos 5 milhões que lá tem, recebe 2,5 % de taxa de juro ao ano, com um capital que se mantém sem alteração.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - De 5 milhões para 200 milhões vão 195 milhões, Sr. Ministro.

O Orador: - Mas, se lhe juntar as companhias de seguros, os bancos, etc., tem lá o esquema todo, Sr.ª Deputada.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - E os Mellos, quanto recebem, Sr. Ministro?

O Orador: - Olhe, Sr. Deputado, não lhe sei fazer as contas, mas não receberão mais do que alguns escassos milhares de contos.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Ministro, desculpe-me interrompê-lo, mas, quando a Assembleia da República elaborou essa lei, os grupos parlamentares tiveram acesso a alguma informação, que foi, sem dúvida nenhuma, insuficiente, mas ficámos com uma ideia do espectro. E os Mellos, os Champallimauds, os Espíritos Santos, não são assim tão pobrezinhos como o Sr. Ministro nos está a querer fazer crer e não vão receber tão pouco como o Sr Ministro está a dar ideia à Assembleia da República.
Nós também sabemos alguma coisa disso, Sr. Ministro.

O Orador: - Sr. Deputado, porque sabem alguma coisa disso é que realmente se encarregaram juntamente com outros partidos, de dar à lei das indemnizações o cariz que ela tem, e por isso estão a remunerar com taxas de juro de 2,5 %, quando as taxas no mercado são

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de 24 %, esses mesmos capitais. Se isso não chega, o melhor então é termos a coragem de dizer claramente que expropriamos e que não há indemnizações. A Assembleia que o faça e que o diga, mas julgo que esta é a questão de fundo. Aliás, a lei foi feita pelo Partido Socialista e durante a vigência de um governo seu.
Mas não vamos jogar nestas águas, pois não me parece ser isso o que interessa neste momento.
Agora gostaria de responder a alguns aspectos da intervenção do Sr. Deputado António Arnaut. Das sugestões que apresentou, no que respeita às dívidas da segurança social, devo lamentar, mas não veio nenhuma sugestão, Sr. Deputado António Arnaut. Vieram outras sugestões, mas não para essa. Aí limitou-se a dizer que perdoava as dívidas.
Sr. Deputado, não há nenhum perdão de dívidas; há apenas o seguinte: é tentar cobrar alguma coisa que seja útil de empresas que não têm nenhum património activo para entregar à segurança social - e V. Ex.ª sabe isso tão bem como eu.
Portanto, nesse caso concreto, só há duas posições: levar essas empresas à falência, fechar a porta e pôr os trabalhadores que lá trabalham na rua, porque elas não podem ter continuidade, ou permitir-lhes que possam continuar a viver para tentar manter esses postos de trabalho e encontrar algum caminho.
Para a segurança social, a situação será de certeza a de não receber radicalmente nada.
O caso da Setenave, nesta altura, é este: a Setenave delapidou, ou gastou, como queiramos dizer, os capitais que tinha investidos, já consumou os financiamentos que foram feitos - tem, segundo suponho, 18 milhões de contos de prejuízo acumulados nesta altura - e a partir de agora o que é que a segurança social lá vai buscar? É porque esse dinheiro está consumido.
Portanto, neste contexto, temos de ver as coisas com realismo.
Mas o Sr. Deputado falou nos 2 milhões de contos de horas extraordinárias. Devo dizer que no ano passado foram mais de 2 milhões de contos. Estamos atentos ao problema. As carreiras médicas vão resolver uma grande parte do problema, porque nos vão dar a possibilidade de encaminhar para um horário normal muito trabalho que hoje é feito em horas extraordinárias.
Mas também temos a coragem de enfrentar outra coisa, que é o facto de se terem criado serviços de urgência em muitos hospitais que não tem capacidade para serviço de urgência. Têm capacidade para ter serviço de atendimento permanente, mas nunca para ter serviço de urgência. E é assim que em muitos hospitais, praticamente, todos os médicos estão de prevenção todos os dias, numa situação perfeitamente inútil. É preciso, também nisso, que os partidos da oposição nos ajudem a convencer as populações e não nos venham nessa altura criticar quando reduzirmos realisticamente o número de serviços de urgências e considerarmos apenas o atendimento permanente onde não houver possibilidade para fazer mais.
Porque gastar horas extraordinárias sem nenhuma possibilidade de atendimento em condições de permanência, com todos os médicos de um determinado hospital, todos os dias, parece-me realmente um desperdício inaceitável, que não leva a lado nenhum.
No que respeita às Misericórdias, claro que o problema está francamente avançado. É evidente que o Sr. Deputado não concordará comigo, e já o disse, mas a reentrega dos hospitais às Misericórdias está nesta altura em franco andamento e poderá começar a processar-se dentro de muito pouco tempo, evitando, portanto, as rendas de que o Sr. Deputado fala e também as indemnizações.

O Sr. António Arnaut (PS): - O Sr. Ministro pensa fazer isso por portaria ou apresentando aqui uma proposta de lei?

O Orador: - Penso fazê-lo pelo instrumento legal que o possibilite. E é nesta altura o problema que estamos a estudar.

A Sr.ª Ida Figueiredo (PCP): - Isto é uma resposta à ministro deste governo.

O Orador - Devo dizer-lhe que nesta altura já estamos a pôr aos hospitais esta questão e que as carreiras médicas vão dar uma resposta concreta nessa matéria. Que condições são necessárias ao hospital para pôr em funcionamento durante a manhã e a tarde os blocos operatórios, a radiologia, as análises e as consultas externas? Esperamos muito rapidamente obter resposta a estas questões para poder promover um serviço deste tipo e, desta maneira, reduzir as filas de espera e encontrar soluções de maior rentabilidade social para os equipamentos de que dispomos.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Já o ano passado ouvi isso ao Sr. Secretário de Estado, que está a seu lado.

O Orador: - É possível que tenha ouvido, mas não me ouviu a mim, Sr. Deputado.
Bom, aliás, esse é um aspecto apontado em algumas críticas formuladas. Julgo que estamos numa situação em que se decide hoje e amanhã se põe em prática, o que me parece ser muito pouco realista.

Uma voz do PSD: - Isso não se faz de um dia para o outro!

O Orador: - Outra questão que quero abordar é o problema, que já foi focado, de as taxas moderadoras serem legais ou ilegais.
Sobre a matéria, limitámo-nos a utilizar a lei, ainda em vigor, do Serviço Nacional de Saúde, como aqui já foi referido pelo Sr. Deputado Jaime Ramos. É ao abrigo dessa lei, elaborada e feita aprovar pelo Partido Socialista, muito especialmente pelo Sr. Deputado António Arnaut, que nós estamos a aplicar as taxas moderadoras e na base do que essa lei veio a estipular que poderiam ser instrumentos de moderação a utilizar.
Tem-se aqui apresentado um aspecto que não quereria deixar de referir antes de terminar esta intervenção.
Como é que nos hospitais as taxas moderadoras podem moderar o que quer que seja? Claro que podem. Julgo, aliás, que o problema das taxas moderadoras tem tido um efeito moralizante global, que está muito para além do seu significado económico.
Se não fosse, isso, o orçamento não estaria nesta altura na fase em que está. De outra maneira, isso já estaria ultrapassado. Aliás, no que respeita aos medicamentos, o Sr. Deputado Gomes Carneiro encarregou-se, por si próprio, através das considerações que fez, de provar que a medida era útil. Porque, se chegarmos ao fim do ano numa situação em que o consumo de medicamentos é igual

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ao do ano anterior em escudos, conseguimos uma redução que não será provavelmente inferior a cerca de 20 %. Aliás, nesta altura julgo que podem criar-se boas condições para se conseguir reduzir o preço de alguns similares. E isso pode ser possível. Estamos convencidos de que uma reorganização da indústria farmacêutica, principalmente da indústria farmacêutica nacional, pode levar realmente a obter, por produtos já existentes no mercado, medicamentos similares a preços mais baixos do que estão a ser obtidos neste momento, principalmente no que se refere a produtos importados.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Através da taxa?

O Orador: - E até estou convencido de que os laboratórios verão isso de bom grado e que poderemos encontrar caminho, em conjunto com os próprios laboratórios nacionais e os objectivos do Governo, no interesse dos próprios utentes de reduzir as suas comparticipações.
Repare-se que temos falado sistematicamente nos 25$, mas esquecemos que, ao fim e ao cabo, o problema mais importante está na comparticipação, que é de 25 % ou de 4%. Esse é que é o peso real. Não mascaremos agora os 25$, que tiveram apenas o peso psicológico, porque o peso para o utente é, realmente, os 25% ou os 40% de comparticipação, que vem do passado e que passou por todos os governos, de todas as conotações políticas, que já passaram neste país.

O Sr. António Arnaut (PS): - A taxa é um sobrepeso!

O Orador: - A taxa, Sr. Deputado, se quiser, é um sobrepeso, mas, enfim, tem tão pouco significado...

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Para si!

O Orador: - Julgo que é só o efeito psicológico que realmente tem algum.
Ouço aqui falar de casos e casos nos hospitais. É engraçado que talvez o clima de maior racionalidade que tenho encontrado até hoje, no que respeita aos cuidados de saúde, é precisamente nos doentes que estão nos hospitais. Julgo que são eles os que têm uma noção mais exacta do valor das taxas e daquilo que objectivamente as taxas podem ajudar a melhorar. Porque nos hospitais não encontrei até agora nenhum doente - e tenho andado muito por lá - que me tenha posto o problema das taxas, mas tenho encontrado muitos doentes a pôr o problema dos melhores cuidados de saúde que desejam ter. Aí, sim, é que há reivindicações enormes da população, as quais merecem toda a nossa atenção.
O Sr. Secretário de Estado tem igualmente andado pelos hospitais e tem respondido a entrevistas directas, e as perguntas vão sempre no mesmo sentido. Como é que se podem melhorar os cuidados da saúde? Como é que se pode obter melhor tratamento? Quando se fala na taxa moderadora para os hospitais, ela tem um efeito, não há dúvida. Tem o efeito de as pessoas a poderem sentir, e aí há só um aspecto que, naturalmente, é negativo, que é o de o número de pessoas que pagam taxas moderadoras por internamento hospitalar ser relativamente reduzido.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - São 7 milhões.

O Orador: - Isso é um número do mesmo rigor dos 50 milhões da segurança social.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - É o número do Sr. Ministro.

O Orador: - O facto de os utentes e de os próprios prestadores dos cuidados de saúde terem a noção de que uma taxa moderadora num hospital concelhio é diferente da de um hospital central ou distrital é por si só um factor racionalizante. Porque hoje, como sabem, temos os hospitais concelhios com taxas de ocupação de 40% e os hospitais centrais com listas de espera, que são perfeitamente inaceitáveis, quando muitos dos doentes que estão internados nos hospitais centrais podem perfeitamente ser acamados nos hospitais concelhios, desde que o suporte médico desses hospitais concelhios o possa permitir.
Por outro lado, há o próprio número de dias de internamento. E aí há um problema entre a estrutura hospitalar e o doente, porque ambos devem estar interessados na mesma coisa: obter cuidados de saúde com a maior celeridade possível. Não podemos, em matéria de cuidados de saúde, continuar com 22 dias de internamento, como temos. Temos de reduzir para números da ordem dos 12 ou 13 dias de internamento.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Isso é com os doentes pagando a taxa?

O Orador: - E não há dúvida de que o facto de tudo ser gratuito tem conduzido a que num ambiente hospitalar não se tenha em conta este problema. Se nós tivermos uma taxa média de internamento de 11 dias, que é o óptimo a nível internacional, em vez de uma taxa de internamento de 22 dias, com a mesma estrutura prestamos cuidados ao dobro dos doentes. Isto é aumentar a produtividade dos médicos, pessoal de enfermagem, das instalações e equipamento para o dobro, de um dia para o outro.
Isto só se pode traduzir num benefício para as próprias populações e, de uma maneira geral, para o País.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Mas que é que a taxa tem a ver com isto?

O Orador: - Se queremos pactuar com isto, devemos manter tudo como está. Se queremos pactuar com isto, naturalmente que devemos manter tudo como está. Quanto aos aspectos económicos, será que devemos continuar a delapidar dinheiro servindo 50% dos doentes que devíamos servir com as instalações de que dispomos? Se assim for, continuemos por essa via, que é a via que nos conduziu até aqui e a todas as posições que temos assumido ao longo dos tempos, antes e depois do 25 de Abril, e que nos conduziu a esta taxa de internamento médio de 22 dias. Mas isso não é realmente servir o povo português, e por isso temos de inverter essa marcha e fazer todo o esforço para o conseguir. Não vai ser fácil, todos os sabemos, mas temos de o fazer!
Também não pode ser admissível que dentro dos hospitais a política seja mais importante que a saúde e que os grupos políticos - constituídos ao nível dos diferentes grupos profissionais que trabalham ao nível hospitalar - pensem mais nos aspectos da política e qual vai vencer em cada situação (se é a ala mais conotada com o partido A ou o partido B) do que nos cuidados de saúde que devem ser prestados.

Vozes do PSD: - Muito bem!

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O Oradora: - Aí diria, Srs. Deputados, que prestaríamos um grande serviço à saúde se todos nos convencêssemos, e se todos convencêssemos os militantes dos partidos, de que a Saúde è sagrada, que no hospital não há cartazes de propaganda política, mas de divulgação e de ensino de cuidados de saúde.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Essa é boa!

O Orador: - Não é aceitável, Srs. Deputados, que eu faça uma visita a um hospital e que tente resolver financeiramente os problemas desse hospital, indo buscar, sabe Deus onde, dinheiro ... naturalmente utilizando o meu privilégio dos números e reduzindo os meus privilégios verbalistas.

Risos.

Não é aceitável que, passados 15 dias, pessoas desse mesmo hospital me venham dizer: "Sr. Ministro, vimos avisá-lo de que há pessoas dentro do hospital interessadas em que nada vá para diante, para que a AD não possa fazer nada e para se provar que a AD não é capaz de fazer."

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Faça um inquérito, Sr. Ministro!

O Orador: - Se realmente alguém está interessado nisto, devo dizer, como Ministro e como cidadão, que, qualquer que seja a força política que governe este país, nunca serei capaz de pensar, pelo respeito que tenho pelos doentes, pelos cidadãos e pelos dinheiros públicos, em fazer distorções deste tipo, e nisso peço, Srs. Deputados, que nos ajudem, porque têm nas vossas mãos possibilidades de resolver problemas destes, que são perfeitamente inaceitáveis.
Na ponta de tudo isto, Sr. Presidente, Srs. Deputados, estão seres humanos que merecem o nosso respeito, e eu, pela minha parte, devo confessar - nisto estou perfeitamente apoiado pelo Governo, pela maioria e até pelos partidos democráticos desta Assembleia -, tudo farei, e nada nos pode deter no combate às situações não legítimas existentes e na procura de melhores soluções para os seres humanos que esperam pelas nossas respostas do lado de fora desta Assembleia e fora dos verbalismos em que por vezes nos perdemos.
Peço desculpa, Srs. Deputados, deste tom, talvez pouco formal, mas não menos sincero e sentido.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca.

O Sr. Fernandes da Fonseca (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Queria, antes de produzir esta intervenção, que não será longa, agradecer à Câmara a gentileza de me ter concedido esta oportunidade, visto amanhã ter grande dificuldade em estar presente, agradecer à Câmara com muito carinho esta generosidade e gentileza de todos os colegas.
Também queria dizer ao Sr. Secretário de Estado que me congratulo por ter informado de que, neste aspecto de cuidados primários de saúde, continua do mesmo lado em que há 20 anos se encontrava. Se tivesse tempo, produziria outras considerações a este respeito, mas não quero deixar de corresponder, como disse, à generosidade da Câmara. Respeito essa sua informação, que me é extremamente grata!
Quanto ao Sr. Ministro, queria dizer-lhe o seguinte: V. Ex.ª falou aqui de seres humanos, e é justamente de seres humanos que vou falar na minha intervenção.
Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Estão em discussão nesta Câmara 2 projectos complementares: um sobre a gratuitidade dos cuidados de saúde prestados em serviços públicos e outro sobre a anulação de taxas moderadoras na aquisição de medicamentos.
Surge a apresentação destes projectos na sequência de algumas medidas governativas que foram recentemente decretadas neste sector do funcionamento social, impondo aos cidadãos o pagamento de determinadas taxas para poderem ter acesso a cuidados de saúde diferenciados.
Nas considerações preambulares dos referidos projectos de lei diz-se que as medidas governamentais relativas à existência de qualquer taxa deste tipo contrariam o princípio constitucional preceituado no artigo 64.º da Constituição, que defende a gratuitidade dos serviços de saúde. É essa, efectivamente, a minha opinião e é essa também a opinião do meu partido, que, no que respeita ao direito à saúde, entendeu sempre essa prerrogativa como uma das maiores conquistas dos cidadãos e um dos direitos fundamentais, cuja convenção o nosso país inteiramente subscreveu.

O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!

O Orador: - Foi, realmente, na sequência dessa opinião e dessa aceitação que o Partido Socialista levou por diante a elaboração das "Bases gerais de um serviço nacional de saúde", que esta Câmara, em devido tempo, aprovou.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Mas não é, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, para discutir a inconstitucionalidade dessas medidas que eu produzo esta curta intervenção. Deixo essa discussão aos colegas juristas e constitucionalistas, que muitos há altamente competentes nesta Câmara.
A minha intervenção refere-se concretamente à injustiça social e humana que tais medidas vêm representando relativamente à capacidade económica da grande maioria dos respectivos utentes desses serviços públicos, que são, efectivamente, os cidadãos mais carenciados e aqueles que socialmente se apresentam como os mais desfavorecidos.

O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!

O Orador: - Eu não sei se com as medidas decretadas o Ministério dos Assuntos Sociais conseguirá reaver os 12 milhões de contos em que o seu orçamento se apresentava deficitário e cujo suprimento não havia conseguido encontrar por outras vias ou recorrendo a outros recursos.
Mas uma coisa eu sei e é essa que aqui venho testemunhar. Esses 12 milhões de contos e os vários outros milhões que se lhe pudessem juntar não poderão pagar a

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enorme carga de angústia que estas medidas têm vindo a causar em muitos cidadãos.

Aplausos do PS.

Como director de um departamento hospitalar, posso aqui testemunhar, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, que tanto eu como muitos dos meus colaboradores temos constatado diariamente a injustiça dessas medidas. São muitos os doentes que diariamente exibem perante nós uma sobrecarga de angústia, resultante dos encargos económicos que as referidas medidas lhes trouxeram. Mas, mais do que isso, são muitos os doentes que diariamente nos procuram - isto são problemas humanos, Sr. Ministro - nos serviços públicos em que trabalhamos para serem consultados e atendidos sem passarem pelos serviços admnistrativos, dizendo que não têm dinheiro para pagar o acréscimo de custos com os cuidados de saúde.
O que acabo de dizer, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, não constitui qualquer afirmação de tipo demagógico. Constitui, sim, uma informação factual, da qual venho sendo testemunha diária.
Poder-me-á contestar o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais que a nós, médicos, nos compete apenas contribuir para o cumprimento da lei e responder a esses doentes que lamentamos a situação, mas que não lhes resta outra alternativa que não seja a de submeterem-se ao que está legalmente legislado. A essa contestação terei de responder, se porventura ma fizesse, Sr. Ministro, que esse tipo de atitude e de solução não me satisfaz como médico e não me satisfaz muito especialmente como psiquiatra, isto é, não ma satisfaz por razões profissionais e não me satisfaz por motivos humanos.
Por razões profissionais, porque a nós, médicos compete-nos indagar da natureza dos sintomas que os doentes apresentam, e por motivos humanos, porque não podemos virar-lhes as costas e nos compete procurar compreender as causas das suas angústias.

O Sr. António Arnaut (PS): - Muito bem!

O Orador: - E assim nos encontramos hoje, frequentemente, nós, os médicos, e muito especificamente os médicos psiquiatras, numa situação insólita em relação a este problema das taxas moderadoras relativas ao cuidado de saúde prestados em serviços públicos. E é uma situação insólita porque se torna ela mesma, Sr. Ministro e Sr. Secretário de Estado, numa fonte de doença.
Na realidade, poderão essas taxas concorrer para compensar, de modo algum, o défice orçamental do Ministério dos Assuntos Sociais e poderão essas taxas contribuir ainda para diminuir, também de modo algum, o trabalho de gestão dos serviços de saúde e mesmo de alguns médicos e de alguns laboratórios, como foi aqui afirmado, que nesses serviços e para esses serviços trabalham.
Mas as taxas moderadoras vêm contribuído, sem dúvida, para aumentar os problemas de muitos dos utentes desses mesmos serviços, e as medidas decretadas a esse respeito vêm contribuindo para agravar muitos estados de doença dos utentes e para causar também angústia a alguns outros médicos. Nesse sentido não poderão ser consideradas, Sr. Ministro, de modo algum medidas moralizantes. Peço desculpa, mas não concordo com o Sr. Ministro!
Talvez o Sr. Ministro dos Assuntos Sociais e o Governo - e faço-lhes essa justiça - não tivessem previsto este tipo de consequências, que, do meu ponto de vista médico, constituem efectivamente, uma manifesta injustiça.
Aqui fica, pois, o testemunho de uma realidade que, em meu entender, constitui uma razão de muito peso para que as referidas taxas venham a ser rapidamente abolidas.

Aplausos do PS, do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nos termos do consenso obtido no Plenário no sentido de ouvir hoje o Sr. Deputado Fernandes da Fonseca, esgotámos os nossos trabalhos de hoje.
Com a continuação da discussão e votação dos diplomas em apreço, retomamos os nossos trabalhos amanhã, às 10 horas.
Deu entrada na Mesa o projecto de lei n.º 329/II, do Partido Socialista, acerca da contagem de tempo de serviço militar para efeitos de concurso ao serviço docente.
Está encerrada a sessão.

Eram 21 horas.

Entraram durante a sessão os seguintes, Srs. Deputados:

Partido Social Democrata (PSD)

António Augusto Lacerda de Queiroz.
Francisco de Sousa Tavares.
Francisco Mendes da Costa.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Natália de Oliveira Correia.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Guilherme Gomes dos Santos.
João Alberto Félix Vieira Lima.
João António Vilela do Cabeço.
José Luís Amaral Nunes.

Centro Democrático Social (CDS)

Isilda da Silva Barata.

Partido Comunista Português (PCP)

Lino Carvalho de Lima.
Maria Odete dos Santos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva.
Maria Manuela Dias Moreira.

Partido Socialista (PS)

António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António José Sanches Esteves.
José Gomes Fernandes.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.

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3140 I SÉRIE - NÚMERO 74

Manuel Alfredo Tito de Morais.
Mário Alberto Lopes Soares.

Centro Democrático Social (CDS)

Rui Eduardo Rodrigues Pena.

Partido Comunista Português (PCP)

António José de Almeida Silva Graça.

Os REDACTORES DE 1.ª CLASSE: Cacilda Nordeste - Noémia Malheiro.

PREÇO DESTE NÚMERO 128$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA