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I Série - Número 93

Quinta-feira, 27 de Maio de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1981-1982)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 26 DE MAIO DE 1982

Presidente: Exmo. Sr. Francisco Manuel Lopes Vieira de Oliveira Dias
Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Brás
António Mendes de Carvalho
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.
Antes da ordem do dia. - Deu-se conta do expediente e da apresentação de requerimentos.
A Sr.ª Deputada Manuela Aguiar (PSD) respondeu a um pedido de esclarecimento e a um protesto da Sr.ª Deputada Alda Nogueira (PCP), relacionados com uma declaração política proferida na sessão anterior, sobre o ensino dos emigrantes.
O Sr. Deputado Cunha Dias (PSD) salientou a falta de condições existentes nos mercados abastecedores de Lisboa.
O Sr. Deputado Vergílio Rodrigues (PS) criticou a falta de apoio do Governo à Câmara Municipal de Braga no lançamento de uma rede de transportes urbanos naquela cidade. No fim, respondeu a pedidos de esclarecimento e protestos dos Srs. Deputados Silva Marques e Amadeu dos Santos (PSD) e José Manuel Mendes (PCP).
O Sr. Deputado Menezes Falcão (CDS) falou de algumas medidas de prevenção contra incêndios.
O Sr. Deputado Manuel Lopes (PCP) alertou a Assembleia da República para o conflito laboral existente na Fábrica de Loiças de Sacavém.
O Sr. Deputado Dias de Carvalho (ASDI) chamou a atenção para a falta de regras de segurança das discotecas, que proliferam no País.
O Sr. Deputado Mário Tomé (UDP) condenou o facto de ter sido dada ordem de despejo à Associação de Protecção à Infância da Ajuda das instalações que ocupa.
Ordem do dia. - Na primeira parte, a Assembleia aprovou a composição da Comissão Eventual para preparar a comemoração do 1.° Centenário do Nascimento de António Sérgio.
Na segunda parte deste período foi discutida e aprovada, na generalidade e da especialidade, a proposta de lei n.° 72/II, que autoriza o Governo a equiparar as regiões autónomas ao Estado em matéria de benefícios fiscais.
Intervieram, a diverso título (incluindo declaração de voto), além do Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias), os Srs. Deputados Magalhães Mota (ASDI), Jaime Gama (PS), Ilda Figueiredo (PCP), Vieira de Freitas (PS), Rui Pena (CDS), Jorge Miranda (ASDI), Portugal da Fonseca e Correia de Jesus (PSD), Manuel dos Santos (PS) e Octávio Teixeira (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão às 19 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Em 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.
Anacleto Silva Baptista.
António Roleira Marinho.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Daniel Cunha Dias.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando Alfredo Moutinho Garcez.
Fernando Baptista Nogueira.
Fernando José da Costa.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco de Sousa Tavares.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Evangelista Rocha Almeida.
João Manuel Coutinho Sá Fernandes.

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Joaquim Pinto.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
José de Vargas Bulcão.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Manuel Ribeiro Arruda.
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Manuela Dias Moreira.
Maria Margarida do R. da C. S. M. Ribeiro
Marília Dulce Coelho Pires D. Raimundo.
Mário Dias Lopes.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nunes Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Marques Antunes.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
Alfredo Pinto da Silva.
António de Almeida Santos.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Gonçalves Janeiro.
António José Sanches Esteves.
António José Vieira de Freitas.
António Magalhães da Silva.
Aquilino Ribeiro Machado.
Armando dos Santos Lopes.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Reis Luís.
Fernando Torres Marinho.
Fernando Verdasca Vieira.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Jaime José Matos da Gama.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Francisco Ludovico da Costa.
Joaquim José Catanho de Meneses.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Gomes Fernandes.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Abílio Conceição Cacito.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel da Mata de Cáceres.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Vergílio Fernando M. Rodrigues.
Vítor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
Adriano José Alves Moreira.
Adriano Vasco da Fonseca Rodrigues.
Álvaro Manuel M. Brandão Estevão.
António Jacinto Martins Canaverde.
António Mendes de Carvalho.
António Pedro Silva Lourenço.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Eduardo de Oliveira Sousa.
Carlos Martins Robalo.
Daniel Fernandes Domingues.
Duarte Nuno Correia Vasconcelos.
Emílio Leitão Paulo.
Fernando Augusto Larcher Nunes.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
Francisco Manuel L. V. Oliveira Dias.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Manuel Soares Cruz. João Gomes.
Abreu de Lima. João José M. Pulido de Almeida.
João da Silva Mendes Morgado.
José Alberto de Faria Xerez.
Luís Carlos Calheiros V. Sampaio.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Luísa Maria Freire Vaz Raposo.
Mário Gaioso Henriques.
Narana Sinai Coissoró.
Pedro Eduardo Freitas Sampaio.
Rogério Ferreira Monção Leão.
Rui António Pacheco Mendes

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António José de Almeida Silva Graça.
António José M. Vidigal Amaro.
Carlos Alberto do Carmo C. Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Ercília Carreira Talhadas.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Josefina Maria Andrade.

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Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Silva Ribeiro de Almeida.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.
Vital Martins Moreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António de Sousa Lara.
Augusto Ferreira Amaral.
Henrique Barrilaro Ruas.
Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Jorge Manuel M. Loureiro de Miranda.
Manuel Cardoso Vilhena Carvalho.
Fernando Dias de Carvalho.

União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

António César Gouveia de Oliveira.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Poppe Lopes Cardoso.
António Ferreira Guedes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

António Monteiro Taborda.
Mário Prista Alves Casquilho.

União Democrática Popular (UDP)

Mário António Baptista Tomé.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à leitura do expediente, para o que tem a palavra o Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes):- É o seguinte o

Expediente

Exposições

De Abílio Augusto Camisa, residente em Carviçais, Moncorvo, pedindo que lhe seja levantada a pena disciplinar que lhe foi aplicada e a reintegração nos serviços dos Caminhos de Ferro Portugueses, E.P.

Abaixo-assinados

De Marina Morais Silva e outros, da Paróquia de Pinhel, no sentido de que o nome de Deus seja novamente incluído na Constituição da República Portuguesa.

Cartas

De António Magalhães Silva, residente no Porto, tecendo várias considerações acerca do que diz serem monstruosidades urbanísticas, praticadas na praia da Rocha, e remetendo cópia de um telex enviado ao Sr. Ministro da Habitação.
De Américo da Silva Fontes, residente em São Miguel, Caldas de Vizela, dando conta do ostracismo a que se encontram votados os Vizelenses pelo município de- Guimarães.
De Mário José de Matos Vaiadas, residente em Oeiras, dando conhecimento de um pedido de inquérito que formulou ao conselho de administração dos CTT, tendo em consideração acusações que contra si teriam sido produzidas por .um Sr. Deputado do PSD.
Do Sindicato dos Trabalhadores de Terra da Marinha (Mercante, Aeronavegação e Pesca, com sede em Lisboa, remetendo um memorando em que se (inscrevem os acontecimentos mais relevantes ocorridos na TAP, E. P., no plano laboral, de Julho de 1980 em diante.
Da Sociedade Agrícola e Comercial da Quinta da Aveleda, L.da, com sede na Quinta da Aveleda, em Penafiel, enviando cópia de uma carta que, oportunamente, remeteram a S. Ex.ª o Primeiro-Ministro
De Manuel Lopes Barbosa, residente em Lisboa, remetendo fotocópia de uma carta enviada ao director do jornal Motor, sobre notícia veiculada sobre a importação de veículos automóveis.
Da Associação Nacional dos Deficientes Sinistrados no Trabalho, com sede no Porto, apelando para que seja dada imediata aplicação ao Decreto-Lei n.° 43/82, de 8 de Fevereiro.

Ofícios

Da Câmara Municipal de Évora, remetendo cópia da acta da reunião efectuada no dia 23 de Março findo, com todas as câmaras municipais do distrito, sobre política habitacional.
Da Câmara Municipal do Barreiro, remetendo uma cópia da proposta relativa ao processo movido pelo Ministério da Administração Interna contra o presidente daquela Câmara Municipal.
Da Assembleia de Freguesia de Custóias, remetendo cópia de uma moção, aprovada em reunião efectuada no passado dia 8 do corrente, acerca do pacote legislativo sobre o poder local.

Telegramas

Da Comissão de Trabalhadores e delegados sindicais da Companhia Portuguesa de Trefilaria e da direcção do Sindicato da Cerâmica de Lisboa, exigindo que seja reposta a legalidade na Fábrica de Loiça de Sacavém.
Do presidente da Assembleia Municipal de Tarouca, solicitando a imediata deslocação aquele concelho de uma equipa técnica, para verificação dos prejuízos causados pela geada caída nó princípio do corrente mês.
De várias entidades e diversos cidadãos, no total de 42, manifestando o seu desejo pela aprovação da Lei da Amnistia a favor dos presos do PRP.

"Telex"

Da Comissão Nacional de Trabalhadores da União de Bancos Portugueses, dando conta do seu apoio ao inquérito parlamentar apresentado nesta Assembleia, relativamente ao assunto de Afonso Pinto de Magalhães.

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Foram apresentados na Mesa, na última reunião plenária, os requerimentos seguintes: ao Governo, apresentados pelos Srs. Deputados Pinto da Silva, Duarte Chagas e António Taborda, respectivamente; ao Ministério da Qualidade de Viria, formulado pelos Srs. Deputados Leonel Fadigas e Gomes Fernandes; ao Ministério do Trabalho, formulados pelos Srs. Deputados Ilda Figueiredo, Jerónimo de Sousa e Manuel de Almeida, respectivamente; aos Ministérios da Indústria, Energia e Exportação e da Reforma Administrativa, formulado pelos Srs. Deputados Anselmo Aníbal e Sousa Marques; aos Ministérios da Qualidade de Vida e da Habitação, Obras Públicas e Transportes, formulados pelos Srs. Deputados Leonel Fadigas, António Reis, Gomes Fernandes e Sacramento Marques; à Radiotelevisão Portuguesa, formulado pelo Sr. Deputado Jorge Miranda; ao Ministério da Administração Interna, formulado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso; a diversos Ministérios, à Câmara Municipal de Abrantes e à Rodoviária Nacional, no total de 14, formulados peio Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, para formular pedidos de esclarecimento à Sr." Deputada Manuela Aguiar, tinham ficado inscritos da última reunião os Srs. Deputados Alda Nogueira e Custódio Gingão.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Alda Nogueira.

A Sr.a Alda Nogueira (PCP): - Sr.ª Deputada Manuela Aguiar, relativamente à sua intervenção de ontem em que abordou vários aspectos, em particular o ensino da língua e cultura portuguesa aos emigrantes, a Sr.ª Deputada, por suas próprias palavras, reconheceu que não era preciso muito para se conseguir algo de concreto daquilo que os emigrantes vêm reclamando há tanto tempo e ainda não conseguiram obter.
A minha pergunta é, portanto, a seguinte: se por um lado não parece impossível alcançar tais objectivos, como é que a Sr.ª Deputada justifica que com o Governo da AD no poder as queixas dos emigrantes neste campo tenham vindo a aumentar? Como é que justifica que cheguem, não digo diariamente, mas frequentemente, aos grupos parlamentares - julgo que não é só ao meu que tal sucede - queixas de emigrantes de todos os cantos do Mundo sobre as insuficiências, para não dizer antes ausências, de instituições, de meios e particularmente de gente para administrar o ensino dessa língua e dessa cultura, que é, afinal, a sua, como muito bem sublinhou a Sr.ª Deputada?
Outra questão quero pôr à Sr.ª Deputada, que é a seguinte: tendo sido a Sr.ª Deputada Secretário de Estado da Emigração e tendo sido desde essa data tais problemas, várias vezes aflorados: neste Plenário e, inclusivamente, na própria Comissão de Negócios Estrangeiros e Emigração, porque não apareceram ainda respostas concretas?
Há, assim, em meu entender, uma grande distância entre as palavras que a Sr.ª Deputada proferiu, e com as quais estou 100 % de acordo, e as realidades vividas pelos nossos emigrantes nas terras em que se encontram.
Gostaria, pois, que a Sr.ª Deputada nos esclarecesse sobre como concilia estas duas realidades.

O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Custódio Gingão não se encontra presente, tem a palavra, para responder, a Sr.ª Deputada Manuela Aguiar.

A Sr.ª Manuela Aguiar (PSD):- Sr.ª Deputada Alda Nogueira, tendo feito diversas viagens, em que visitei diversas comunidades, e é justamente no aspecto do ensino que eu própria tenho ouvido mais queixas e reclamações. Isto, sobretudo, porque as comunidades têm a noção muito exacta de que é através do ensino da língua e da cultura portuguesa que se preservam as comunidades para que no futuro haja segundas gerações a falar português.
Julgo que o Estado Português gasta na Europa cerca de l milhão de contos com o ensino do português e, através dos tempos, os vários governos -não sei se as reclamações que referiu são mais da Europa ou de fora dela, pois as queixas que nos chegam são igualmente distribuídas - centraram-se essencialmente na Europa, sem que, porém, aí conseguissem tingir a escolarização em português de 50 % das crianças portuguesas em idade escolar; fora da Europa, porém, nenhum governo o fez.
Aliança Democrática está no poder há 2 anos, tendo tentado, e julgo que conseguido, equiparar as comunidades de fora da Europa e da Europa, tratá-las por igual, incentivar o ensino do português nas comunidades transoceânicas, no que tem feito algum esforço, tendo-se servido da rede escolar existente, o que julgo ser uma opção pragmática, pois se o ensino nos custa l milhão de contos na Europa, custaria muito mais em todas as outras comunidades.

Não quer isto dizer que estejamos contentes com o que se passa, pois não estamos. Entendemos que as comunidades merecem mais apoio, e precisamente por isso é que eu me senti obrigada a falar, sobretudo, do ensino, para dizer que muitas vezes, com um pouco de imaginação e criatividade, as coisas não são tão difíceis: como parecem. Julgo que o lançar mão da rede de vídeo é um expediente e uma boa maneira de darmos um início de solução à questão.
Quando saí da Secretaria de Estado da Emigração e das Comunidades Portuguesas, eu própria deixei um projecto de rede de vídeo pronto para arrancar com programas experimentais, o que permitiria apoiar o movimento associativo e o próprio ensino da língua portuguesa. É claro que para isso precisaríamos também de programas específicos para as escolas, mas mesmo muitos dos programas gerais que se fizessem para as associações poderiam, pelo menos, mostrar às crianças portuguesas o que é o seu país como paisagem, como povo, como tradições, como música.
Julgo que este projecto não foi abandonado. Por vezes, o que acontece é que há uma certa demora na sua execução. Contudo, confio firmemente que esse projecto seja levado adiante, tanto mais que se reveste de uma importância muito grande.

Aplausos do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Alda Nogueira.

A Sr.ª Alda Nogueira (PCP): -Sr. Presidente, não c propriamente um protesto que vou fazer, mas suponho que é esta a figura que tenho que utilizar.

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Sr.ª Deputada Manuela Aguiar, a Sr.ª Deputada invoca o pouco tempo de governação do Governo AD, dizendo que quer este, quer os outros governos, fizeram muito pouco pelos emigrantes.
Só lhe quero dizer o seguinte, Sr.ª Deputada: é que de promessas estão os emigrantes cheios! A AD tem enchido os emigrantes de promessas, das quais mais uma vez nos vem aqui falar a Sr.ª Deputada Manuela Aguiar. Infelizmente continuamos no reino das promessas e entre este e o reino das realidades há um caminho que a AD não percorreu, antes tendo até agravado algumas situações. £ creio que a Sr.ª Deputada terá um dossier com todas essas situações, que em alguns casos foram agravadas.
Teremos que concluir das palavras da Sr.ª Deputada - que são, aliás, um pouco a repetição daquilo que ela já tinha afirmado - que existe um caminho a percorrer entre os desejos e as realidades, caminho esse que a AD não percorreu nem nunca percorrerá, pois não está interessada na difusão da língua e da cultura portuguesas no estrangeiro. Por muito que se verifique tal interesse da parte da Sr.ª Deputada Manuela Aguiar, a AD e o seu Governo não estão interessados em tal. Particularmente o Ministério da Educação, que deveria colaborar em estreita ligação com a Secretaria de Estado da Emigração para a consecução destes objectivos, não o tem feito, mostrando, assim, um grande desinteresse por esta questão.
Os resultados são, assam, aqueles que, melhor que eu, a Sr.ª Deputada Manuela Aguiar expôs.
Daí a necessidade de deixar bem claro que há um abismo entre as promessas feitas pela AD e as realidades que os emigrantes vivem neste e noutros campos, que não o da educação.

O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Manuela Aguiar.

A Sr.ª Manuela Aguiar (PSD): - Sr.ª Deputada Alda Nogueira, na realidade, gostaria que falássemos verdade e sem demagogia nesta Assembleia. Acho que temos obrigação de reconhecer que todos os governos em Portugal não têm feito, em relação aos emigrantes e às suas comunidades, aquilo que deviam e que das merecem. Temos que reconhecer que fora da Europa têm sido as comunidades, as paróquias, as associações -conheço associações que se formaram expressamente para criar as suas escolas-, que têm mantido o ensino da língua portuguesa.
Isto aconteceu com os governos AD e com todos os outros.
E se lha realmente uma viragem por parte dos nossos governos, é justamente a de olhar todas as comunidades por igual, de lançar no no E poderia ainda referir toda uma série de leis extremamente .importantes para as comunidades, como a da nacionalidade, do recenseamento, a criação do Conselho das Comunidades Portuguesas.
Talvez se hoje há mais reclamações, isso se deva, sobretudo, ao facto de haver instituições que se destinam a ouvir os emigrantes, a dar-lhes voz; talvez por isso eles se queixem e falem mais. E acho muito bem que o façam.
Mas também acho que, por parte do Governo, tudo tem sido feito para mudar a situação das comunidades; o que não podemos é fazer em 2 anos o que não foi feito em 20 ou mais anos. Julgo, porém, que estamos a começar a fazê-lo e espero firmemente que chegaremos ao fim.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha Dias.

O Sr. Cunha Dias (PSD):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há pior cego do que aquele que não quer ver. Este dito popular, que na sua secular sabedoria o povo português diz algumas vezes, ainda hoje, em 1982, 8 anos passados sobre o 25 de Abril, tem aplicação diária, e isto porque nalguns sectores nada se fez.
Refiro-me ao que se passa diariamente nos pomposamente chamados mercados abastecedores de Lisboa.
Tanto o mercado do Cais do Sodré como o mercado do Rego, há 40 anos já estavam ultrapassados e não serviam a população de Lisboa.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador: - É possível assim avaliar a desordem completa que reina em tais mercados, sem as mínimas condições, tanto para quem neles trabalha como para todos os que necessitam de os utilizai diariamente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A sua péssima localização em zonas centrais da cidade de Lisboa, provocando constantes estrangulamentos no trânsito, e a falta completa de estruturas que possibilitem o abastecimento em condições tornam urgente, eu diria mesmo urgentíssimo, que a Câmara Municipal de Lisboa e o Governo resolvam este problema de enorme importância para a economia nacional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:-Porque não tem nenhum interesse planear a organização de circuitos comerciais modernos, o par agricultores, vendedores ou compradores, dizer que os intermediários enriquecem, falar disto e daquilo, dizer tudo o que é norma! nestas questões, sem começar pelo princípio, por aquilo que é hoje a base de toda a estrutura comercial moderna.
Sabemos haver interessados em que este estado de coisas continue.
Há e haverá sempre burocracia e entraves a vencer. Mas tudo deve ser urgentemente ultrapassado, de forma que quando chegar a hora da CEE não estejamos, neste campo, como' noutros, num estado de atraso em relação 'à Europa que nos envergonhe e desmotive ainda mais aqueles que, apesar de tudo

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o que se passou, estão em situação de investir e criar riqueza neste país.
Os agricultores vendem os seus produtos a preços por vezes tão baixos que não compensam qualquer investimento.
Mas o consumidor paga bem e principalmente os mesmos produtos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não haverá legislação de preços, nem fiscalização, nem normas de qualidade, nem circuitos comerciais estabelecidos que permitam acabar com a autêntica selva, do salve-se quem puder, que são hoje o dia-a-dia dos mercados ditos abastecedores.

Aplausos do PSD.

A falta de controle é total; as fugas à fiscalidade também; os preços não compensam a qualidade, embora o consumidor a pague.
Todas estas condições -e o muito mais que haveria a dizer- são altamente gravosas para agricultores e comerciantes honestos, só aproveitando a oportunistas que habitualmente sabem manejar e manobrar num negócio que, sem grandes encargos pode causar grandes lucros.
Os agricultores e até as suas próprias cooperativas de produção começam a duvidar do que se passa nos mercados e a venderem as suas produções à porta, a intermediários diversos, sem conhecimento rigoroso dos preços do dia e com possíveis prejuízos.
Chega-se a impor a compra por um preço, sendo a factura passada por outro!
Os interesses dos agricultores do Algarve que, neste momento, tento defender são também os interesses de todos os agricultores portugueses, desde o Minho ao Algarve.
São, afinal, Srs. Deputados, os reais e legítimos interesses da agricultura portuguesa, eterna parente pobre da economia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Vamos ser realistas e dizer aqui que todos os organismos oficiais ligados a este sector sabem perfeitamente o que se passa e sabem também que não sairemos deste atoleiro sem se construir um grande e moderno mercado abastecedor de Lisboa.
Se há 40 anos já se sentia esta imperiosa necessidade para a economia nacional, hoje, mais do que nunca, se quisermos defender eficazmente todos os intervenientes nos circuitos comerciais, se quisermos ter melhores preços e qualidades, melhorar a normalização dos produtos, modificar estruturas comerciais ultrapassadas, se quisermos uma política séria de defesa do consumidor, um abastecimento sério, honesto e eficaz, temos de disciplinar regras de concorrência. Se quisermos, enfim, entrar na Europa da CEE, nada de demoras! Vamos urgentemente projectar e realizar o novo mercado abastecedor de Lisboa.
Diversos projectos devem estar nas gavetas dos Ministérios respectivos ou na Câmara Municipal de Lisboa, mas a economia do País não pode esperar que haja projectos nas gavetas eternamente.
Que haja um projecto moderno e viável, só um basta, mas que haja vontade de o realizar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tenho a convicção de que o Governo da AD e a Câmara Municipal de Lisboa, sabedores do que se passa, vão concretizar urgentemente a construção do novo mercado abastecedor de Lisboa.
A agricultura portuguesa agradecerá.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vergílio Rodrigues.

O Sr. Vergílio Rodrigues (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ninguém, naturalmente, desconhece o desafio que hoje se coloca às populações do nosso país na resolução dos seus próprios problemas e na condução dos seus próprios destinos.
E se o não desconhecemos é porque a todo o momento ele se nos impõe. É porque, cada vez mais, a administração central se revela insuficiente e incapaz de acorrer com eficiência, porque os ignora, aos problemas que se deparam às populações.
Todavia, e contrariamente ao prometido no seu programa de governo AD - "lançamento e realização de um corajoso projecto de descentralização municipal e regional que .permita difundir as responsabilidades em todo o corpo social e devolver às comunidades locais a sua autonomia face ao poder centrai" -, a AD tem caracterizado a sua acção por um centralismo cada vez mais retrógrado, que em nada favorece os parâmetros a que tem de obedecer o lançamento de uma verdadeira política de regionalização. Percebe-se, mas não se aceita, porém, este modo de actuação! A AD, tendo conseguido uma aparente maioria parlamentar, não está, de modo algum, interessada no fortalecimento regional. É-lhe notoriamente mais fácil manter o seu domínio com uma máquina centralista do que arriscar-se a conceder autonomia ao poder local, pois teria de enfrentar o facto consumado da existência de órgãos autárquicos representativos de correntes políticas adversas.
Falta ao governo AD a coragem do governo socialista francês, que, tendo prometido no seu programa eleitoral uma política de verdadeira regionalização, não hesitou em fazê-la avançar, fiel ao princípio de que também a diversidade faz a riqueza de um país. É por isso que nós, socialistas, não podemos aceitar uma política cada vez mais centralizadora de poderes, como aquela que norteia o governo AD. Centralismo esse que vem aliando-se, de forma inequívoca, a uma discriminação injustificável - como toda a discriminação, aliás- que atinge implacavelmente os seus adversários políticos. Não é difícil adivinhar o fim desta actuação anti-autárquica: estrangulando os órgãos autárquicos politicamente adversos, através do não cumprimento integral da Lei das Finanças Locais, o governo AD reduz significativamente as possibilidades financeiras de superação de necessidades básicas da população. E favorecendo, por outro lado, as autarquias das suas cores, através de subsídios distribuídos como se de presente % de Natal se tratasse, pretende dar dos seus autarcas uma imagem favorável e convidativa ao voto.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Caso exemplar e significativo desta situação vem sendo a atitude de

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franco desinteresse peles esforços que a Câmara Municipal de Braga vem desenvolvendo no sentido de superar as carências básicas da população, designadamente no que concerne ao lançamento dos transportes urbanos. Tendo a anterior concessionária deixado chegar o material circulante a um estado de completa degradação, impunha-se à Câmara Municipal de Braga a procura de novas soluções que satisfizessem plenamente os objectivos de uma rede de transportes urbanos. Ora, não se achando a Câmara Municipal de Braga tecnicamente preparada para tomar a seu cargo a exploração de tais serviços, propôs ao Governo a sua integração na Rodoviária Nacional, solução que acautelaria o futuro dos seus trabalhadores e, em princípio, satisfaria os utentes. Não o entendeu, todavia, assim o Governo, permanecendo surdo às solicitações, quer da Câmara Municipal, quer da Assembleia Municipal, quer dos deputados, afirmando peremptoriamente que a Rodoviária Nacional não tinha as mínimas possibilidades de integrar a Sotube, sem explicar, todavia, a razão. Consumado, portanto, o desinteresse do Governo, outra solução não restou à Câmara Municipal de Braga que não fosse preparar-se para arcar com as responsabilidades de um empreendimento de tal envergadura. Fê-lo, todavia, também, por saber que lhe competia responder de forma clara à confiança que nela havia depositado, tão significativamente, a população do concelho nas últimas eleições autárquicas. Fê-lo sem o apoio do PSD e do CDS na Assembleia Municipal. Fê-lo sem o apoio do Governo! Mas, apesar de tudo, os Transportes Urbanos de Braga aí estão. Da sua eficiência, das inovações introduzidas, dos melhoramentos verificados, enfim, do sucesso do empreendimento, não seremos nós a falar. Serão, com certeza, aqueles que diariamente os utilizam. Mas seremos nós a denunciar, aqui, o Governo das suas persistentes tentativas de boicote à iniciativa da Câmara Municipal de Braga. De facto, o Governo continua a ignorar as solicitações da Câmara Municipal de Braga, negando-se, quer a assegurar o financiamento de qualquer parcela dos 236000 cantos investidos, quer a atender os pedidos de audiência formulados pela Câmara Municipal de Braga.
E, no entanto, o Governo continua a facultar apoio a outras câmaras que desenvolveram também acções deste tipo, mas que são da AD! O Governo vai ainda mais longe: faculta apoio financeiro a transportadoras privadas operando em zonas urbanas, como é o caso de Viseu e Guimarães!
De que se trata afinal? De marginalização? De um equívoco? Sem dúvida que preferíamos que se tratasse de um qualquer equívoco, pois que bem poderia ser ultrapassado se para tal houvesse vontade. Tendo em conta, todavia, o lapso de tempo já passado desde o lançamento dos Transportes Urbanos de Braga (TUB) -em 1 de Fevereiro-, suficiente já para o completo esclarecimento da situação, e atendendo a que tudo continua com no princípio, isto é, com o constante alheamento do Governo, é-nos lícito concluir que se trata de marginalização. Até quando ainda teremos de viver dependentes de decisões políticas que põem em causa os verdadeiros interesses regionais? Até quando estaremos dependentes de juízos tendenciosos que turvam a realidade dos factos e são, por isso antidemocráticos?
Porque, Sr. Presidente, Srs. Deputados, a ausência de uma verdadeira política de regionalização por parte do Governo é uma constante que a todo o momento é imperioso denunciar.
Ela verifica-se em casos de ausência de financiamentos à construção de novas habitações; em Braga, há 2 projectos cujo concurso ocorreu em 1980, num total de 300 fogos, que continua à espera que o Governo sancione a adjudicação proposta pelo Fundo de Fomento de Habitação.
Manifesta-se, por outro lado, quando se vêem verdadeiras obras de arte significativas do nosso rico património cultural, como são os casos do Mosteiro de Tibães e do Mosteiro de Bouro, lamentavelmente votadas ao abandono, apesar das promessas eleitoralistas da AD.
O desinteresse do Governo é claro ainda ao olharmos a progressiva degradação do aeródromo de Palmeira, eternamente à espera da aplicação de um financiamento, de resto, há muito prometido, que o torne suficientemente operacional, quer para servir todos os conceitos do distrito, quer ainda para se tornar útil a industriais do país vizinho, que com insistência visitam a região e se têm manifestado interessados na sua utilização.
Esse alheamento é ainda claro quando sofremos as consequências das deficientes ligações rodoviárias e ferroviárias entre Braga e outros centros urbanos do Norte do País.
Se não há agora tempo para referir todas as atitudes de franca desmotivação por parte da AD perante carências que afectam as regiões, nomeadamente aquelas cujas autarquias pertencem a forças políticas adversas, há sempre tempo para denunciar até que ponto pretende a AD levar a sua política de centralismo e burocratização, que estrangula o poder local e arrasta nessa asfixia a própria vivência democrática.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Vergílio Rodrigues, não pretendo referir-me ao caso particular de uma câmara, relativamente à qual o Sr. Deputado apresentou as suas queixas, pois não estou em condições de emitir um juízo e também não me parece ser este o sítio adequado para poder ser informado, a não ser que prolongássemos bastante mais este tema nesta sessão. Já não posso é deixar de me referir àquilo que tem toda a oportunidade em ser aqui tratado e, se possível, confrontado.
O Sr. Deputado lastimou que a actual maioria não seguisse o exemplo da maioria socialista francesa que, segundo o Sr. Deputado, acabou de produzir uma lei importantíssima, que visa a descentralização nesse país. É verdade, simplesmente eu gostaria de saber o que é que o Sr. Deputado, pensa sobre a filosofia desse diploma, que é, efectivamente, importante. Pode estar descansado, que não sou eu que vou diminuir o alcance e a seriedade desse diploma, mas, apenas para confrontarmos as nossas ideias de uma forma um pouco mais precisa, gostaria de saber o que é que V. Ex.ª pensa quando o Governo Fran-

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essa lei, diz que no prazo máximo de 1 ano - apresentando a sequência legislativa no decorrer deste primeiro diploma que diz respeito às liberdades das autarquias francesas - apresentará uma proposta relativamente à delimitação das competências das respectivas comarcas, dos departamentos e da região, e que no prazo máximo de 2 anos apresentará um projecto destinado a repartir, de forma mais equitativa, as finanças, etc. O que é que V. Ex.ª pensa acerca deste ritmo com que o governo socialista aborda o problema da descentralização? Estarão eles a tentar sabotar o processo de descentralização em Franca, ao oferecerem uma perspectiva tão lenta, aparentemente, em relação ao decurso desse processo?
Evidentemente que não. Mas invoco este aspecto importante apenas para referir que questões tão profundas na modificação da Administração Pública não pedem ser feitas de ânimo leve. É por isso mesmo que o Governo Francês aborda a questão com tanta credibilidade. Mas posso perguntar-lhe, o que pensa V. Ex.ª quando o próprio e o mesmo Governo Francês diz, nesta lei que agora entrou em vigor, que quando uma câmara não tem um orçamento equilibrado remete ao representante do Governo no departamento a competência de o equilibrar, se por acaso o aviso feito, em devido tempo, pela autoridade administrativa não for cumprido? O que é que V. Ex.ª pensa desta forma tão expedita de saneamento na gestão dos dinheiros públicos?
Para não alongar as minhas razões, perguntar-lhe-ei ainda o que é que V. Ex.ª pensa desta filosofia de governo socialista, relativamente às questões da descentralização, estão a andar depressa, estão a andar devagar, estão desconfiados relativamente à seriedade da gestão local ou, pelo contrário, estão a cometer um excesso?
Julgo que não, e que o actual governo socialista, de uma forma muito séria, muito rigorosa, abordou a questão da descentralização porque ela é tão difícil que bem merece todas as cautelas tomadas pela actual administração francesa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):-Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Para que efeito pede a palavra, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):-Sr. Presidente, como o Sr. Deputado Silva Marques introduziu o seu pedido de esclarecimento de algumas considerações, gostaria de, a propósito delas, pedir-lhe um esclarecimento.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado sabe bem que não pode pedir esclarecimentos a uni pedido de esclarecimento. Pode protestar contra as palavras do Sr. Deputado Silva Marques, mas não pode pedir esclarecimentos. Isto, de acordo com o Regimento.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - É evidente, Sr. Presidente, que se o pedido de esclarecimento se tivesse confinado a um pedido de esclarecimento, cês, na sua exposição de motivos relativamente a nos termos regimentais, e, portanto, tivesse consistido exclusivamente numa questão relacionada com a intervenção do Sr. Deputado Vergílio Rodrigues, é evidente que eu teria direito a protestar, mas o pedido de esclarecimento, ele próprio, não o terá sido precisamente, nos termos regimentais, e terá tido uma fundamentação que justificaria o meu pedido de esclarecimento. Mas fá-lo-ei, então, sob a forma de protesto, se V. Ex.ª me permitir...

O Sr. Carlos Robalo (CDS): -Não pode!

O Sr. Presidente:-Sr Deputado, mesmo sob a forma de protesto não é inteiramente regimental, porque o Sr. Deputado Silva Marques não referiu o seu partido ou o Sr. Deputado. No entanto, uma vez que lhe disse que poderia protestar, dou primeiro a palavra a outros Srs. Deputados que estão inscritos para pedir esclarecimentos e depois dar-lhe-ei a palavra.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? Quero interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, é só uma pequena curiosidade a que penso a Mesa poderá dar resposta.
Em termos de que preceito regimental é que se pode protestar sobre um pedido de esclarecimento ou se não pode, como única figura regimental, utilizar o direito de defesa no caso de ser ofendido?
É uma dúvida que tenho e que até manifesto uma possível ignorância, e nessa altura pedia à Mesa que me esclarecesse de qual o preceito regimental que permite um protesto a um pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o que permite é se, por exemplo, num pedido de esclarecimento o Sr. Deputado que o faz -que não tem nada a ver com o Sr. Deputado Carlos Robalo- refere o Sr. Deputado Carlos Robalo ou o seu partido, em termos que o Sr. Deputado considera dever protestar, e então creio que o Sr. Deputado tem o direito de protestar ou de pedir a palavra para um protesto. No caso do Sr. Deputado Magalhães Mota, não é bem isso! Entretanto, tinha dito que poderia ...

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Robalo (CDS):-Sr. Presidente, eu continuava a minha interpelação e punha um problema. Se não é bem isso, em termos de que dispositivo regimental e permitido o protesto?
Até porque, que me conste, a ASDI não foi referida, o Sr. Deputado Magalhães Mota também não, o que quer dizer que o Regimento não pode ser bem isso, tem de ser, quando possível, um alargamento do Regimento, mas não criar-se esse tipo de figura. Até porque se não é bem isso, a única situação que existe é que não há lugar a protesto.

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O Sr. Presidente: - Bom, reconheço que o Sr. Deputado Carlos Robalo tem razão.

O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):-Sr. Presidente, também sob a forma de interpelação à Mesa e de invocação do Regimento, direi que a palavra para esclarecimento -diz o n.° 1 do artigo 98.º do Regimento - deverá limitar-se à formulação sintética da pergunta, sobre matéria em dúvida, enunciada pelo orador que tiver acabado de intervir.
Não foi exactamente isto que fez o Sr. Deputado Silva Marques. Como o Sr. Deputado Silva Marques fez uma intervenção sobre a política de regionalização francesa, senti-me no direito de, nos termos do n.° 2 do mesmo artigo 98.° do Regimento, pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado, finda a intervenção que o suscitou. Tratou-se, portanto, exactamente, de uma intervenção e não de um pedido de esclarecimento. Mas creio que esta questão processual tem apenas o interesse de reconduzir esta Assembleia ao uso exacto dos pedidos de esclarecimento e não às intervenções feitas sob a fornia de pedidos de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, de facto o Regimento estabelece o que o Sr. Deputado acabou de dizer, mas o Sr. Deputado -que tem uma experiência, pelo menos igual à minha, do funcionamento da Assembleia - sabe perfeitamente que frequentemente os Srs. Deputados usam a figura de pedido de esclarecimento, não o fazem e limitam-se apenas a considerações. Isso tem-se aceitado e não há rigidez que vá ao ponto de o impedir. Agora, uma coisa que o Regimento estabelece é que se não podem pedir esclarecimentos a pedidos de esclarecimento. Isto está explícito.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, se me permite, para facilitar os trabalhos, prescindo do pedido.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Penso que o Sr. Deputado Carlos Robalo também prescindirá.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amadeu dos Santos, tombem para pedir esclarecimentos.

O Sr. Amadeu dos Santos (PSD): - A intervenção do Sr. Deputado Vergílio Rodrigues provocou-me alguma confusão, em especial ao falar na descentralização e de que este Governo não tem procurado fazê-la, e, a título de exemplo, ao ter falado no caso da Sotube. Ora bem, creio que o caso da Sotube é um caso flagrante de descentralização. E para isso, basta referir um aspecto que, aliás, foi focado pelo Sr. Deputado. O Sr. Deputado começou por dizer que a proposta da Câmara Municipal de Braga foi no sentido da integração da Soube na Rodoviária Nacional. Ora bem, este. primeiro facto demonstra que a Câmara Municipal não estaria tão interessada, nessa altura, na descentralização, mas sim numa centralização, porque a Rodoviária Nacional já é, ela própria, uma empresa monopolista no âmbito dos transporteis não urbanos - e é bom que se frise, não urbanos-, neste momento, em Portugal.
Depois, veio o Sr. Deputado acusar, não o Governo, mas sim o CDS e o PSD, em Braga, por não terem apoiado o Partido Socialista no sentido de que fosse o próprio executivo da Câmara a ficar com a Sotube. Em que é que ficamos?
Efectivamente, a Sotube é, e era, uma empresa vocacionada para os transportes urbanos da cidade de Braga. Portanto, em princípio, nunca teria legitimidade a integração da Sotube numa Rodoviária Nacional porque os seus próprios estatutos dizem mesmo que é para os transportes interurbanos de pessoas e mercadorias. Sendo assim, a posição do Sr. Abílio Rodrigues, Secretário de Estado dos Transportes Internos, foi perfeitamente legítima e foi reconhecida pela própria Câmara Municipal de Braga, ao propor assumir a responsabilidade da gestão da Sotube.
Veio depois a provar-se que efectivamente, as razões do Governo tinham total razoabilidade, ao ponto de o Sr. Deputado ter afirmado que, neste momento, a Sotube até é uma empresa florescente, com possibilidades de rentabilidade. Foi ó Sr. Deputado que aqui o afirmou. Efectivamente, 'se a Sotube é, neste momento, uma empresa com possibilidades de rentabilidade, isso deve-se ao facto de a Câmara Municipal de Braga ter feito investimentos e que não foram acompanhados, digamos, de alguma ajuda do Governo. Como quer que seja, pergunto somente isto: sendo, neste momento, a Câmara Municipal de Braga a detentora da Sotube, ela é capaz ou não de a rentabilizar? O Sr. Deputado disse que sim, e a única crítica que fez foi de que os investimentos que a Câmara Municipal de Braga fez na Sotube -- porque o material circulante é perfeitamente degradado - não foi acompanhado de alguma participação do Governo. Foi esta a única crítica que ouvi da parte do Sr. Deputado.
Sendo as Câmaras Municipais do Porto, de Coimbra e de Lisboa -principalmente destas 3 cidades - detentoras das redes de transporte urbano, porque é que Braga deveria ser uma excepção neste campo?
Pergunto-lhe, ainda, se uma política de descentralização não passa exactamente por aquilo que o Governo fez, ou seja, reclamar que fosse a Câmara Municipal de Braga a ficar com a sua rede de transporte.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, também para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Ouvi com vivo interesse e com claro aplauso a intervenção do Sr. Deputado Vergílio Rodrigues sobre vários problemas do distrito de Braga e do que, relativamente a esses problemas, tem sido o comportamento do Governo da AD. Não posso deixar de, em muito breves palavras, manifestar-lhe o meu acordo e de dizer-lhe que partilhamos das mesmas preocupações e das mesmas severas críticas que aqui aduziu, tanto mais quanto é certo que a autarquia de Braga tem vindo a ser, por vários meios e sistematicamente, alvo de

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uma ostracização completa por paute do governo Balsemão-Freitas ido Amaral.
Aproveitando a circunstância de poder formular-lhe um pedido dei esclarecimento, inquiria do Sr. Deputado o seguinte: pensa que em tudo o que aqui nos disse, em todo o quadro que nos traçou, cabe às autarquias a inteira responsabilidade pela fraude que consiste no esbulho, na Lei das Finanças Locais, de significativas quantias que permitiriam o desenvolvimento de obras também significativas e de uma política bem mais conforme com os desejos das populações?
Por outro lado, perguntar-lhe-ia se tem conhecimento da existência, por porte de entidade própria deste Governo, de apodo a sistemas rodoviários de transportes noutras autarquias da maioria paralisante e paralisada da AD, bem diferentemente da falta de apoio que tem acontecido em relação à Câmara Municipal de Braga.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Deputado Vergílio Rodrigues.

O Sr. Vergílio Rodrigues (PS): - Ao Sr. Deputado Silva Marques direi que o seu pedido de esclarecimento deu resposta a esse próprio pedido, ao afirmar não estar em condições de discutir os problemas fundamentais que aqui foram postos relativamente à Câmara Municipal de Braga. Nós não viemos aqui para discutir a política de regionalização do Partido Socialista francês, citámo-lo apenas como exemplo, que, em nosso entender, deveria, na medida do possível, ser seguido. Por conseguinte, não poderei dar-lhe resposta às perguntas que me formulou, mais a título de examinador, em funções de exame.
Ao Sr. Deputado Amadeu dos Santos, devo dizer que fez uma grande confusão, e que a única resposta que poderei dar será fornecer-lhe uma fotocópia da minha intervenção, uma vez que das perguntas que me colocou, nada, mas mesmo absolutamente nada, era tratado na minha intervenção. O Sr. Deputado referiu-se a que a Câmara integrou a Sotube e não é absolutamente nada disso que se passa, e não foi nada disso que eu disse. Fornecer-lhe-ei uma fotocópia da minha intervenção para se esclarecer melhor.
Quanto ao Sr. Deputado José Manuel Mendes, agradeço o seu pedido de esclarecimento para ter oportunidade de denunciar aqui, e uma vez mais, o completo abandono a que têm sido votadas as autarquias, o não cumprimento da Lei das Finanças Locais e até as notícias que nos aparecem, a toda a hora e a todo o momento, na imprensa sobre subsídios que são concedidos a outras autarquias cuja ideologia política é a mesma do Governo AD.
Os problemas do distrito de Braga serão semelhantes aos de outros distritos, mas, de qualquer forma, é sempre altura de os trazer aqui, de os denunciar e de exigir que se cumpra integralmente o que está na Lei das Finanças Locais.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Vergílio Rodrigues, na sua intervenção V. Ex.ª abordou questões de política geral e questões de política particular.
V. Ex.ª considera mais importante as questões de política particular e eu discordo. Elas seriam mais importantes se V. Ex.ª não tivesse introduzido na sua intervenção questões de política geral. Mas, entre os dois tipos de questões, é lícito considerar mais importantes as de política geral, ou então V. Ex.ª não tocava no assunto.
De qualquer modo, foi V. Ex.ª que abordou as questões de política geral. Mais: foi V. Ex.ª que, para efeito de abonar a sua tese, invocou o exemplo da política francesa.
E foi sobre política geral e sobre o exemplo da política francesa que eu lhe pus perguntas concretas. Se V. Ex.ª não está em condições de abordar o assunto, então não o devia ter referido e muito menos servir-se dessa referência em termos acusatórios.
Mas, uma vez que não era isso que V. Ex.ª queria discutir, eu apenas tenho que lhe pedir permissão para lhe dar um conselho, que é o seguinte: seja firme, mas prudente, seguindo o exemplo do Presidente Mitterrand e do seu Ministro Gaston Deferre. É esta a prova que eles têm dado relativamente à abordagem das questões de descentralização em França: firmeza, mas prudência, que faz muito bem a toda a gente.

Aplausos do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Vergílio Rodrigues.

O Sr. Vergílio Rodrigues (PS): - Quero dizer ao Sr. Deputado Silva Marques que, naturalmente, não é o Sr. Deputado que me pode dizer aquilo que eu devo ou não referir.
E, naturalmente, quero também devolver-lhe, de forma cordial, o conselho que me deu sobre a prudência do Presidente Mitterrand e do seu Ministro, conselho este que é extensível à AD.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Menezes Falcão.

O Sr. Menezes Falcão (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sei que não vou dizer nada de novo, mas sim que é possível e conveniente tratar de um problema velho numa linguagem actualizada pelos testemunhos de hoje e a experiência de ontem.
Pretendo, por devoção e obrigação, participar numa discussão já saturada de boas intenções e recheada de maus tratos.
Refiro-me às medidas de prevenção contra incêndios. Embora seja particularmente intensa a devoção com que vivo a causa daqueles que, quase ingloriamente, enfrentam, todos os anos, na época de Verão, a acção criminosa de quem apostam na redução deste país a cinzas, é por obrigação que trago aqui um comentário aos muitos bons propósitos que se vão acumulando, dentro e fora deste cenário legislativo, sob forma de projectos de lei, propostas de lei, estudos, colóquios, seminários, cimentários - na imprensa diária ou regional - e um nunca acabar de manifestações que não passam do campo das boas intenções. Daquelas que tem o Inferno cheio! ...
Antes que se diga ou pense que estou a pôr mais lenha na fogueira das palavras inúteis, vamos a factos.

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Não há neste país uma legislação que permita a concretização de medidas que façam face às calamidades por todos acaloradamente deploradas em cada Verão e friamente esquecidas em cada Inverno.
Há projectos e propostas. E mesmo essa", pedem mais do que são no campo das soluções. Pior ainda: o que não foi rejeitado, está emperrado!
E todas essas manifestações me fazem lembrar & voz daquelas criaturas que se sentem inúteis quando as labaredas vão altas e se limitam a gritai lamúrias, pedindo que "acudam àquela casa".
Examinando atentamente a legislação existente e todos os documentos ou depoimentos que pedem a sua aplicação, enquadramento ou substituição, conclui-se que algum caminho foi bem trilhado, mas foi cortado, não tanto pelas prioridades escalonadas ao sabor dos direitos regimentais de cada partido, mas principalmente pela futilidade de algumas discussões que, embora respeitáveis, em nada respeitam as prioridades nacionais. Estou a pensar, por exemplo, na proposta de lei n. ° 298/I.
Não importa agora saber se substituiu bem ou mal o projecto de lei n.° 392/I. O que importa registar é que enquanto não for discutida, com ou sem auxílio da doutrina preconizada no projecto rejeitado, não produz qualquer efeito.
Outra iniciativa que apareceu há pouco parece apontar para mais uma proposta de lei. No ambiente em que surge e .pelo caminho que leva não irá longe, mas também não se perde muito, a avaliar por aquilo que está na montra!
É esta inacção que me parece confrangedora, como confrangedora é a constatação do recurso à colaboração do Programa de Assistência Técnica da Embaixada dos Estados Unidos da América do Norte no desenvolvimento de iniciativas relacionadas com a prevenção e combate aos fogos florestais.
Não é a solicitação dessa colaboração que impressiona, é a necessidade de o respectivo Ministério ter de recorrer a ela! Depois virá o relatório dos técnicos que cá estiveram e foram muito gentis, que concluirá, mandando-nos fazer alguma coisa. E esse alguma coisa será aquilo que nós já sabemos que tem de ser feito.
Não faço ideia do que irá dizer especificamente tal relatório quanto cá chegar, mas não me surpreenderia muito se dissesse, por exemplo, aquilo que na América já é velho e em Portugal seria recebido como absurdo: há zonas povoadas de pinhal em que o rendimento do proprietário, a obter da extracção da resina, consiste essencialmente na assistência prestada às matas em acessos e limpeza* por parte dos comerciantes ou industriais de produtos resinosos.
Não será exagero afirmar que 90 % das florestas devastadas pelo fogo em Portugal são constituídas por pinheiros.
Pois é na assustadora expressão "limpeza das matas" que está a chave de todo o problema!
Embora a formação da grande fogueira proporcione a devastação incontrolável das arborizações de contextura resinosa, não é a ponta do cigarro, o fósforo, o isqueiro ou mesmo a fogueira das sardinhas do pastor, resineiro ou lenhador que deita fogo à árvore.
Nem são os tapetes de caruma ou mato roçado que provocam a situação irremediável ao cabo de poucos minutos.
São os matos altos, "polvorizados" de erva seca. É a falta de limpeza!
O criminoso sabe sempre como e onde pode actuar e o negligente colabora, às vezes, na catástrofe, mas sempre no mesmo campo de actuação, sempre que se verificam as condições propícias. E um ventinho de feição desafia tragicamente a presumível eficácia dos aviões, que custam muitos milhares de contos e quase se limitam a fazer reconhecimentos.
Para a hipótese de me pedirem documentação para as conclusões que se adivinham nesta visão do problema, direi que sou do tempo em que se punham as sirenes a tocar, em dia e hora certa da semana, para que o exercício periódico lhes garantisse a conservação.
Há uns anos a esta parte, particular e progressivamente a partir de 1960, as sirenes já não enferrujam! ...
Não há tempo nem é necessário trazer aqui muitas explicações. Basta lembrar as múltiplas consequências da emigração, ou das emigrações, porque também há quem tenha emigrado do campo para a cidade, não propriamente à procura de outra forma de trabalho, mas de outro tipo de emprego.
E também aí, as razões e justificações são muitas, mas importa destacar que a legitimidade da procura de uma vida mais cómoda não explica, só por si, o conceito que se instalou nos meios rurais de que o trabalho do campo é deprimente. Este complexo verifica-se em muitas regiões.
Deprimente seria a falta de dignificação desse trabalho, através de um horário próprio e salário justo. Mas quando o próprio salário justo é rejeitado mantém-se um complexo, que não funciona fora de portas, como é o caso dos que servem na limpeza dos esgotos de Paris e não limpam a erva na testada do seu pinhal ou na berma de unia estrada.
Se toco ao de leve neste ponto é só para dizer que tenho muito respeito pelo direito de propriedade, mas não tenho apreço nenhum pelo comportamento dos proprietários que não sabem sê-lo,...

O Sr. Caries Robalo (CDS): - Muito bem!

O Orador. - ... pelos proprietários que só pensam no lucro máximo com despesas mínimas e vêm depois exigir do Estado - que não lhes exigiu o cumprimento dos seus deveres - indemnizações pelas madeiras chamuscadas pela sua negligência.
Há hoje técnicas modernas que resolvem os problemas que ocorrem neste ponto da análise e reduzem consideravelmente as dificuldades da mão-de-obra.
Pois nenhuma legislação, existente ou preconizada, aponta concretamente para as obrigações dos proprietários ou para a assistência que lhes pode ser prestada como forma de prevenir. Pelo contrário, aponta-se, piedosamente, para soluções de remediar!
Não quero deixar este apontamento com uma ideia de menosprezo pelas muitas e louváveis iniciativas dirigidas à orgânica dos serviços de bombeiros, às regulamentações preconizadas, estruturas a criar, garantias a conceder, estímulos e 'incentivos a criar.

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Muito menos aceitaria que alguém imaginasse da minha parte uma falta de apreço, quase veneração, pelo sacrifício, tantas vezes ignorado, desses magníficos soldados do fogo, principalmente os voluntários, que prestam inestimáveis serviços à Nação e podem prestar muito mais se forem convenientemente protegidos, estimulados e mesmo compensados pela sua magnífica dádiva em generoso sacrifício na defeca de vidas e bens do património nacional.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Muito bem!

O Orador: - Mas esse estímulo e apoio não se processa a decretar que haverá secções operacionais com 30 bombeiros cada uma e que haverá companhias, batalhões e regimentos ou isenções fiscais para as corporações de bombeiros, de qualquer tipo ou estrutura.
Quando vierem -se vierem- a este Plenário as iniciativas que foram ou vierem a ser lançadas teremos oportunidade de discutir esses e muitos outros pormenores de maior interesse técnico e social, nomeadamente o caso do imposto de incêndios, obrigações municipais, responsabilidades individuais e colectivas e outras sugestões, como é o caso dos que têm vindo de corporações de bombeiros voluntários.
Para já, fica à meditação de quem de direito, para além do testemunho já expresso, as seguintes sugestões de emergência, filiadas em razões de justiça social e até em objectivos de ordem psicológica e efeito prático:

1.° Sobretudo nos concelhos rurais, que a habitação social, da iniciativa do Governo ou das autarquias, contemple um acesso prioritário aos bombeiros;
2.° Que a forma de cumprir o serviço militar - sem afastar os bombeiros voluntários dos deveres comuns a todos os cidadãos - obedeça a uma modalidade que contemple a sua situação e disponibilidade para as tarefas do voluntariado;
3.° Que os criminosos identificados -e há muito dos quais não se sabe nada - sejam julgados e punidos exemplarmente e em conformidade com as suas responsabilidades comprovadas;
4.º Que o lema "vida por vida" não funcione como "vida por pinheiro", enquanto o proprietário dorme descansado e as populações que podem ser afectadas se divertem no arraial.
Numa palavra: com urgência, vamos criar condições psicológicas sociais, morais e materiais para recrutar quadros, começando por aqui, por esta Assembleia, e depois, sim, fica a oportunidade de organizar esses quadros.

Aplausos ao CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegámos ao fim do período de antes da ordem do dia, mas, entretanto, deu entrada na Mesa um requerimento, apresentado pelo Grupo Parlamentar do PCP, solicitando o seu prolongamento regimental.

Vamos votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Lopes.

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que se passa hoje na Fábrica de Loiça de Sacavém é um exemplo claro do sentido e das consequências da política anti-laboral da AD, que por isso mesmo merece uma denúncia política, que o Grupo Parlamentar do PCP de forma clara e inequívoca traz a esta Assembleia da República.
A Fábrica de Loiça de Sacavém é uma empresa com larga penetração no mercado nacional e nos mercados estrangeiros. Podemos dizer, sem qualquer hesitação, que, com os seus mais 100 anos de actividade e pelo mister do seu produto, legou um riquíssimo património cultural, não só na região em que se situa, mas também em todo o nosso país.
Não fosse a incapacidade de gestão e a fraude que um grupo de administradores, à procura de meros interesses pessoais, ali instalaram desde 1978 e a situação desta empresa não constituía decerto motivo para as preocupantes notícias que nos últimos meses alguns (poucos) órgãos de comunicação social têm trazido à opinião pública.
Quando uma empresa tem cerca de 1200 trabalhadores, onde a maioria já completaram mais de 20 anos, alguns até mais de 30, de bons e efectivos serviços, quando pesa a ameaça de um despedimento colectivo de cerca de 300 trabalhadores a curto prazo e a possibilidade dos restantes a médio prazo e quando tudo isto se passa em função dos objectivos dos seus administradores não será nunca de estranhar que os órgãos representativos dos trabalhadores queiram da administração uma explicação dos motivos e manifestem o seu repúdio de tais procedimentos.
E isto é tanto mais assim quanto os trabalhadores sabem que a escrita da empresa se encontra irregular e contém situações fraudulentas, que a empresa adquiriu um terreno por 1400 contos e que ilicitamente o registou na escrita por 27000 contos, ou seja, ao preço de 210$/m2, e que o volta a vender a uma outra empresa que estão a montar, sua associada, ao preço de 72$/m2. Em abono da verdade, quero declarar que existe do que afirmo documentação da Direcção-Geral de Finanças comprovativa destas irregularidades. Só com estas irregularidades, de resto, se pode explicar o autêntico fenómeno que é o de o passivo da empresa se ter multiplicado 10 vezes em 4 anos!
Mas, Srs. Deputados, a empresa, que durante mais de l ano negou todas e quaisquer pedidos de reunião com as estruturas dos trabalhadores, não só nunca esclareceu o que anteriormente afirmei, como, em vez disso, enveredou pelo caminho da repressão. Num primeiro acto despediu 4 trabalhadores, 2 deles dirigentes sindicais e outros 2 delegados sindicais. Claro que os trabalhadores, perante as ameaças dos seus postos de trabalho, conhecedores das fraudes existentes, sabedores da negação de qualquer diálogo por parte da administração e agora perante 4 camaradas seus despedidos, perante a passividade do Governo que, embora conhecedor dos factos, entendeu não intervir, nada mais lhes restava do que enveredar pela luta na defesa do seu pão e do pão dos seus filhos. Será bom aqui dizermos que o governo AD, até então inoperante, logo se aprontou a vir proteger os administradores...

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Em 7 de Março, por ordem do Sr. Ministro Ângelo Correia, mais de 300 GNR's, com escudos e viseiras e alguns cães, resolveram intervir na empresa para proteger o Sr. Administrador Monteiro Pereira, antigo tenente da GNR. Nunca, até àquele momento, os trabalhadores tinham impedido esse senhor de entrar na empresa, mas tão-só exigiram, que fosse demitido do seu cargo de gestão.
É bom recordarmos que o Sr. Ministro Ângelo Correia mentiu, ao dizer nesta Assembleia da República que a intervenção da GNR se tinha processado porque os trabalhadores tinham o dito administrador sequestrado. Nada mais falso, nem mentira tão evidente, poderiam comprovar o carácter do homem que dirige o MAL
A administração da empresa, não contente com isto e sempre na mira de se libertar dos "incómodos", aproveitou ainda a intervenção da GNR, nesta data, para, à semelhança do que se fazia antes do 25 de Abril e com a conivência de 2 oficiais da GNR, tentar suspender 17 trabalhadores, ou seja, todos os dirigentes sindicais, delegados sindicais e membros das comissões de trabalhadores existentes na empresa, em resumo, acabar com as estruturas organizadas dos trabalhadores na empresa. Ainda aqui o governo AD, nomeadamente os Ministros do Trabalho e da Indústria, embora conhecedores da situação, resolvem não intervir. E, espantosamente, a administração da empresa decidiu não pagar os salários de Abril. E como os trabalhadores suspensos por despedimento continuassem a ir à empresa exercendo os seus direitos legais de membros de organizações representativas dos trabalhadores, no dia 12 de Maio a GNR está de novo à porta da Fábrica, com ordens para só entrarem na Fábrica os trabalhadores que assinassem uma declaração - a que a administração chamou voto universal e secreto - em como aceitam o Sr. Monteiro Pereira na empresa e ainda com ordem para que os 17 suspensos - repito: todos os elementos das estruturas representativas - não entrarem na empresa, bem como os trabalhadores que os porteiros, por ordem da administração, entendessem dever ficar na rua.
Depois de muitas diligências e porque nunca houve, obviamente, qualquer alteração da ordem pública, a GNR acabou por se retirar, no final desse dia, das instalações da empresa.
Como os sindicatos tivessem declarado greve no sentido de prevenir a situação nos dias seguintes e de procurar, entretanto, uma solução para o conflito existente, tendo para o efeito procedido a vários contactos com a administração, esta, no dia 17 de Maio, encerrou os portões da empresa, isto é, fez lock-out. Este facto acabou por ser comprovado pela Inspecção de Trabalho, embora a muito custo e contrariada, mas sem nenhuma actuação prática que fizesse cumprir a legalidade democrática na Fábrica de Loiças de Sacavém.
Sr. Presidente, gostaria de o informar que o MDP/ CDE me cedeu algum do seu tempo, a fim de eu poder terminar a minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Com certeza; Sr. Deputado. Faça favor de continuar.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O rol das arbitrariedades, prepotências e ilegalidades que acabo de relatar é tão grande que para muitos quase podem parecer inacreditáveis.
Continuam por explicar as razões para o despedimento colectivo que se pretende fazer, quando ainda por cima se anda a tentar montar outra empresa. Continuam por esclarecer e punir as irregularidades cometidas. Continuam por explicar as actuações da GNR, ordenadas pelo Sr. Ministro Ângelo Correia. Mantém--se o clima repressivo com as suspensões ilegais e arbitrárias. Está um mês de salários por pagar e aproxima-se já outro fim de mês.
E, cúmulo dos cúmulos, perante a passividade das autoridades, a empresa faz lock-out.
Não se invoquem, tão-pouco, dificuldades de mercado, porque o que a empresa tem é dificuldades em cumprir a sua carteira de encomendas! Não se invoquem dificuldades financeiras, tanto mais que os 2 últimos meses foram os meses em que a facturação atingiu valores raramente conseguidos.
Entretanto, a administração da empresa não pára a sua escalada repressiva. Hoje, são já mais de 100 trabalhadores com processos disciplinares e a opinião generalizada é que, a prolongar-se o conflito, este número atinja os 300 trabalhadores.
De novo o Sr. Ministro Ângelo Correia, depois de uma entrevista que teve quinta-feira, dia 20, com a administração da empresa, ameaça com a colocação da GNR nas instalações da empresa.
Mas a firmeza e a determinação dos trabalhadores são, no entanto, o garante de que na Fábrica de Loiças de Sacavém é possível encontrar uma solução negociada e que não é possível impor a ilegalidade e o 24 de Abril.

Voz" do PCP: - Muito bem!

O Orador: - As organizações sindicais, em reunião havida no passado dia 24, apresentaram uma proposta concreta, em 8 pontos, para uma solução negociada. Nessa reunião ficou provado que quem não quer o diálogo é a administração!
Nesta hora saudamos os trabalhadores da Fábrica de Loiça de Sacavém e, com eles, exigimos dos responsáveis governamentais que tomem as disposições necessárias que levem à solução do conflito.
Ao alertarmos a Assembleia da República para o que se considera o maior conflito laboral existente numa empresa, neste momento, no nosso país, não esquecemos o que se passa também noutras empresas, com os comportamentos repressivos das administrações, executados com a conivência que o Governo AD lhes presta.
Na verdade, o aumento permitido e apadrinhado pela AD -Governo e sua maioria parlamentar - da repressão patronal nas empresas, visando dirigentes, delegados e activistas sindicais, membros de comissões de trabalhadores e simples trabalhadores; as tentativas que, por todos os lados, surgem para limitar o exercício da actividade sindical e a realização de plenários nos locais de trabalho; o progressivo aumento do desemprego, de despedimentos e de contratados a prazo; a explosão de processos disciplinares por "dá cá aquela palha"; as violações constantes ao direito à greve, enquanto, impunemente, se assiste à permissão do lock-out; as intervenções administrativas, visando limitar o direito de reunião,

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manifestação e concentração; as cargas das forças especiais de segurança, designadamente da Polícia de intervenção, sobre as populações em geral e principalmente sobre os trabalhadores, bem como a descarada manipulação, controle e actuação censória na comunicação social, são bem a clara expressão de um Governo desacreditado, incompetente e antidemocrático, violador das leis e contra a Constituição,...

Uma voz do CDS: - São só bocas!

Aplausos do PCP.

O Orador: -... que não só não resolve os problemas do País, mas que só pensa em agravar as condições de vida do nosso povo.

Uma voz do CDS: - Não contes mais mentiras!

O Orador: - A política de desastre que os Governos AD têm .prosseguido, não só intensificou a submissão da nossa economia aos interesses do grande capital nacional e estrangeiro, como tem conduzido à deterioração das condições de vida e de trabalho do nosso povo, mias também, em cada dia que passa, tem sido geradora de uma situação que põe em sérios riscos o desenvolvimento económico e até a independência nacional.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: -Se os reflexos de tal política não são mais catastróficos, isso deve-se fundamentalmente à grande determinação e firmeza com que os trabalhadores vêm desenvolvendo a sua luta e ao grande sentido cívico, .patriótico e democrático que têm colocado nas suas acções, visando encontrar saídas e apontando alternativas que sejam um princípio de solução para os grandes problemas nacionais. É o que anima os trabalhadores das Loiças de Sacavém, que, em plenário, se manifestaram a realizar trabalho extraordinário e voluntário, caso seja encontrada uma solução que defenda os seus interesses e direitos e os interesses da economia nacional.
A situação no nosso país não parará de se agravar enquanto a AD estiver no poder. Situações como a da Fábrica de Loiça de Sacavém demonstram a urgência de demissão deste Governo. Mas demonstram também que existe nos trabalhadores a firmeza e a determinação suficientes e o sentido patriótico e construtivo necessários para criar uma alternativa democrática que resolva a crise, na defesa dos direitos dos trabalhadores e com respeito integral dos princípios democráticos e constitucionais.

Aplausos do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Jaime Ramos (PSD):-Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, o período de antes da ordem do dia foi prolongado e este prolongamento é regulamentado pelo artigo 84.° do Regimento, que diz que nesse prolongamento só poderá usar da palavra um deputado de cada partido por um período não superior a 5 minutos.
Assim, o Sr. Deputado Manuel Lopes não poderia utilizar o tampo de qualquer outro partido.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Vocês já fizeram isso!

O Orador: - Faço este protesto em nome da minha bancada e devo dizer que não interpelámos a Mesa imediatamente a seguir à referência do Sr. Deputado Manuel Lopes porque achámos que, dada a situação de o Sr. Deputado ter feito uma intervenção bastante grande, deveríamos mostrar alguma tolerância, quanto mais não fosse para ela ficar em contraponto ao radicalismo, algumas vezes ofensivo, do Sr. Deputado Manuel Lopes.

Vozes do PSD* - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Ramos, que me tenha apercebido, esta é a primeira vez que surge aqui um problema desta ordem em termos de prolongamento do período de antes da ordem do dia. Nunca me apercebi que este problema tenha surgido noutra altura.
Eu não manifestei discordância por analogia com situações relativas à discussão de diplomas em que há tempos marcados e em que partidos cedem tempo a outros. Apesar das dúvidas que tive, porque têm havido já situações análogas, mas também porque esta foi a primeira vez que uma situação destas ocorreu nestes termos exactos -que eu me tenha apercebido-, e partindo do princípio de beneficiar sempre o deputado ou o partido em vez de lhe criar limitações, não levantei nenhum problema e acedi a que o Sr. Deputado usasse o tempo de outros partidos.
No entanto, penso que este é um problema que deve ser lavado à conferência dos presidentes dos grupos parlamentares, a fim de ser aí definido se, em situações como esta, é de atender ou não à cedência de tempo de um partido a outro.
Admito que o Sr. Deputado Jaime Ramos tenha razão, no entanto explico-lhe o que me levou a não levantar objecções.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra a título de interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que tem havido um grande consenso na Assembleia no sentido de considerar que o tempo atribuído aos diferentes partidos deve ser administrado como' estes entenderem.
Nós tínhamos pensado produzir uma intervenção com uma duração superior a 5 minutos, mas o decorrer da sessão, designadamente as perguntas que foram colocadas acerca de intervenções anteriores e as respectivas respostas, não. nos permitiram fazer essa nossa intervenção no período normal. Foi nesse sentido que pedimos o prolongamento do período de antes da ordem do dia.
E sabendo nós que o MDP/CDE não tencionava produzir uma intervenção de 5 minutos, pedimos-lhe que nos cedesse parte do seu tempo para o nosso deputado poder concluir a sua intervenção.

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Penso que o nosso procedimento não é, de, alguma maneira, anormal, porque já se tem verificado noutras ocasiões e nunca surgiram problemas quando um partido deseja utilizar mais algum tempo e pede a outro partido que, se assim o entender, lho ceda para concluir a sua intervenção.
Creio que este procedimento não é, de modo nenhum, não regulamentar.
A sessão não foi prejudicada em termos de duração e penso que podemos ultrapassar perfeitamente este acidente de percurso.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jaime Ramos, dou-lhe a palavra, mas peco-lhe que terminemos aqui este incidente.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): -Sr. Presidente, usando também a figura de interpelação à Mesa, pretendo protestar contra as afirmações do Sr. Deputado Jorge Lemos, porque quando se faz o prolongamento da sessão é obrigatório respeitar o artigo 84.°, que diz, claramente, que nesse prolongamento apenas um deputado de cada partido pode usar da palavra por um período não superior a 5 minutos.
Nunca até hoje se tinha feito uma transferência de tempo de um partido para outro nesta situação. E já aconteceu em sessões anteriores que um partido, por diversas razões, até para pedirem esclarecimentos, tenha inscrito 2 deputados, não se permitindo essa situação, mesmo sem exceder o tempo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, penso que este problema deve ser levado à conferência dos presidentes dos grupos parlamentares.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, vou dar-lhe a palavra para contraprotestar, mas peco-lhe que seja sintético.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que não vale a pena estarmos a eternizar este problema.
Julgo que a Câmara percebeu o sentido do nosso pedido, volto a dizer que creio que não prejudicámos de qualquer modo o funcionamento da Assembleia da República e certamente já teríamos ganho mais relativamente aos nossos trabalhos se não tivesse surgido este incidente processual.
Mas: certamente não será por parte do Partido Comunista Português, se qualquer deputado de outra bancada recorrer à figura a que nós recorremos hoje, que irão surgir problemas.
Nós compreendemos perfeitamente que, em determinadas ocasiões, os partidos tenham todo o interesse em produzir determinadas intervenções que se não forem produzidas naquela altura perderão a sua actualidade.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr, Presidente: - Srs. Deputados, vamos cair numa discussão sem fim a propósito deste incidente.
O Sr. Deputado António Taborda pediu a palavra e como foi o MDP/CDE que cedeu o tempo não posso deixar de lha conceder. No entanto, peco-lhe, Sr. Deputado, que a sua intervenção contribua para que este incidente termine aqui.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Serei muito breve, Sr. Presidente.

Nós entendemos que, como diz o Regimento, no prolongamento do período de antes da ordem do dia cada partido tem. direito de fazer uma intervenção de 5 minutos.
No entanto, quero dar uma explicação relativamente a este caso concreto.
O MDP/CDE prescindiu de fazer a sua intervenção na medida em que o deputado Herberto Goulart, que está neste momento substituído, foi quem acompanhou a questão que foi agora tratada pelo deputada que falou em nome do PCP e ele tinha interesse, assim como o MDP/ODE, em que o problema fosse levantado porque já fez variadíssimas intervenções sobre este mesmo assunto. Portanto, havendo uma ligação directa de interesses, concedemos esse tempo ao PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Dias de Carvalho.

O Sr. Dias de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero aproveitar estes 5 minutos de que dispõe o meu partido para pôr uni problema que consideramos importante.
Estão a proliferar discotecas por esse país fora, mesmo em concelhos e aldeias.
Não somos contra as discotecas, somos contra o modo como elas proliferam para que amanhã não tenhamos de manifestar pesar por azares, por mortes de muitos jovens que estão dentro de uma sala sem as condições que, aliás, a regulamentação geral das edificações; urbanas impõe.
Ao aprovar um projecto para uma discoteca é indispensável que se verifique se, na realidade, existem condições para que essa sala funcione para essas funções.
O regulamento geral das edificações diz concretamente que essas salas não podem ser construídas ou revestidas de material facilmente inflamável, exige que haja uma ventilação adequada, que hajam portas de saída de emergência, e a maior parte das discotecas que hoje são construídas ou que estão já a funcionar por esse país fora não obedecem minimamente a nenhuma destas regras de segurança.
Levanto aqui este problema porque o consideramos grave e julgamos que as autoridades têm de vigiar.
Em nome da ASDI, quero dizer que não gostaríamos de ter conhecimento de mortes por incêndio em discotecas, como infelizmente já tem acontecido no estrangeiro e tem sido noticiado, simplesmente porque não são minimamente cumpridas as regras de segurança.

Aplausos da ASDI, do PSD. do PS, do CDS e do PPM.

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O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A freguesia da Ajuda possui uma população infantil entre os O e os 5 anos de 3203 indivíduos, ente os 6 e os 10 anos de 1291 indivíduos e uma população acima dos 64 anos de 3493 indivíduos.
Como equipamento social existente para preencher as necessidades requeridas por esta população infantil e idosa dispõe a freguesia da Ajuda de 2 creches, 3 centros de animação de tempos livres, 3 centros de convívio para idosos e de 6 jardins infantis,
Segundo um estudo feito, são necessários para satisfazer as necessidades da população desta freguesia mais 6 creches, mais 7 jardins infantis, mais 3 centros de animação de tempos livres e mais 5 centros de convívio para idosos.
É nesta satisfação, que não se pode considerar famosa, antes pelo contrário, que se insere o problema que aqui trago neste momento.
A Associação de Protecção à Infância da Ajuda, que foi fundada por ocupação de um edifício grande que se encontra na Calçada da Ajuda, que estava vazio até há 17 anos e foi ocupado em 9 de Abril de 1975, tem prosseguido um trabalho, a todos os títulos meritório, no âmbito de jardim infantil, de centro para idosos e de outras actividades culturais que se acobertam naquele edifício e aí podem desenvolver a sua actividade, tão necessária e tão útil à população da freguesia.
A Associação de Protecção à Infância da Ajuda existe, portanto, há 7 anos e tem tido um trabalho que tem merecido o reconhecimento, de uma forma geral, de todas as entidades, quer oficiais quer particulares, reflacionadas com estas instituições - desde a Assembleia Municipal de Lisboa, que manifestou por unanimidade o seu apoio à actividade da APIA, à Câmara Municipal de Lisboa, à Assembleia da Ajuda, à Reunião Internacional dos Educadores Freinet, à Federação Internacional do Movimento da Escola Moderna, à Santa Casa da Misericórdia, que a tem apoiado, à Direcção-Geral de Ensino Básico, ao Centro de Formação e Aperfeiçoamento de Pessoal do Ministério dos Assuntos Sociais, ao Instituto da Família e Acção Social, do MAS, à Direcção-Geral do Ensino Superior.
Estas entidades, além de manifestarem o seu apreço pela actividade da APIA, têm utilizado os seus serviços, nomeadamente para estágios, numa demonstração cabal da capacidade de intervenção cultural e pedagógica da Associação de Protecção à Infância da Ajuda.
Ora, o que se passa neste momento é que, a requerimento dos herdeiros da dona do prédio, que faleceu, o tribunal, depois de ter considerado todos os benefícios que resultam da acção da APIA e toda a importância da sua actividade, na primeira parte da sentença lavrada, que é preenchida por todos os encómios à APIA, resolveu, na segunda parte da sentença, ordenar o despejo imediato da APIA.
Isto depois de o próprio presidente da Câmara ter visitado a APIA e reconhecido o valor da obra e de o Secretário de Estado da Cultura ter reconhecido
também o valor da obra, a sua inserção no ambiente urbanístico e a sua utilidade para a freguesia!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Isto demonstra qual o sentido de justiça social e de serviço à comunidade que existe neste país.
Esta sentença é uma sentença que, a ser levada até ao fim, vai liquidar uma instituição que tanto faz na freguesia da Ajuda, pelas carências que referi no princípio da minha intervenção.
Efectivamente, os trabalhadores, os pais dos alunos e a população em geral perguntam o que fazer às crianças e aos trabalhadores, a todos aqueles que utilizam as instalações -grupos de escuteiros e grupos arqueológicos com actividades importantes-, perguntam como solucionar o problema das despesas feitas e o que fazer desta obra construída com tanta dedicação, entusiasmo e sacrifício.
A população da Ajuda terá certamente uma resposta, mas as entidades oficiais - desde a Câmara Municipal à Secretaria de Estado da Cultura- devem ter uma posição que garanta a continuação da APIA, nomeadamente no caso de a sentença lavrada ser irreversível, a fim de ser garantido, numa construção que venha a fazer-se naquele local ou em qualquer outro lugar que sirva a freguesia, um espaço compatível com a actividade desenvolvida, com as provas dadas e com as necessidades da população.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para solicitar esclarecimentos, que terão oportunidade de ser formulados ao Sr. Deputado Mário Tomé no decurso do período de antes da ordem do dia da próxima sessão, os Srs. Deputados Silva Graça e Jorge Lemos do PCP e Lemos Damião da AD.
Está encerrado o período de antes da ordem do dia.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a primeira parte deste ponto da ordem do dia diz respeito à "Deliberação sobre a composição da Comissão Eventual para preparar a Comemoração do 1.º Centenário do Nascimento de António Sérgio". Deu entrada na Mesa uma proposta de composição dessa Comissão Eventual, apresentada pelo Presidente da Assembleia da República, que é do seguinte teor:
Ouvida a conferência dos grupos parlamentares em 19 de Maio de 1982, proponho, nos termos regimentais, que a Comissão Eventual para preparar a comemoração do 1.° Centenário do Nascimento de António Sérgio, tenha a seguinte composição:

Grupo Parlamentar do PSD - 6 membros; Grupo Parlamentar do PS - 3 membros; Grupo Parlamentar do CDS - 3 membros; Grupo Parlamentar do PCP - 2 membros; Grupo Parlamentar do PPM - l membro'; Grupo Parlamentar da ASDI - 1 membro; Grupo Parlamentar da UEDS - l membro; Grupo Parlamentar do MDP/CDE- 1 membro; UDP - 1 membro.

Pauso.

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Como não há inscrições sobre este assunto, vamos passar, de imediato, à votação da proposta que acaba de ser lida.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, solicita-se desde já aos diversos partidos que, até ao dia 2 de Junino, Indiquem os seus representantes na Comissão Eventual.

O Sr. Mário Tomé (UDP):-Sr. Presidente, peço a palavra, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, no dia 17 deste mês foi entregue ao Sr. Presidente da Assembleia da República, pelos advogados Alcina Bastos e Jerónimo Martins, uma petição referente ao caso dos presos do PRP e relacionada com a então próxima discussão do projecto de lei da amnistia. Pergunto à Mesa, para ficar esclarecido, o que é feito dessa petição, que, segundo creio, não chegou aos partidos, que não consta do Diário da Assembleia da República e que não foi lida, como devia ter sido, aqui, no Plenário, dado que o número de assinaturas e o interesse relevante que podia ter tido para o decurso da discussão o justificava.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou procurar informar-me junto do Sr. Presidente qual o destino da petição e oportunamente dar-lhe-ei os esclarecimentos que me solicitou.
Vamos passar à segunda parte da ordem do dia; que respeita à discussão da proposta de lei n.° 72/II - Autoriza o Governo a equiparar as regiões autónomas do Estado em matéria de benefícios fiscais.
Há tempos estipulados de 15 minutos de intervenção para cada partido e para o Governo.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, solicitava, visto que se trata de uma proposta de lei, que um representante do Governo estivesse presente para prestar os esclarecimentos necessários.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Governo não está presente, mas tenho informação que um seu representante está a chegar à Assembleia da República. Por esse motivo, pergunto à Câmara se devemos fazer desde já o intervalo regimental.

Pausa.

Como não há oposição, declaro suspensa a sessão até às 17 horas e 40 minutos.

Eram 17 horas e 10 minutos.

Após o intercalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Oliveira Dias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 10 minutos.

Neste momento tomou lugar na bancada do Governo o Sr. Secretário 4e Estado do Orçamento (Alípio Dias).

O Sr. Presidente: - Antes de dar inicio à discussão da proposta de lei n.° 72/II, convoco a Comissão Eventual para o Estudo das Instalações e funcionamento da Assembleia da República para uma reunião a ter lugar amanhã, quinta-feira, às 16 horas, no Salão Nobre, com o objectivo de eleger a respectiva direcção e analisar o pedido urgente de parecer que hoje lhe enviei.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretende-se com esta proposta de lei completar o capítulo das isenções dos diferentes códigos. Como é do conhecimento geral, as regiões autónomas surgiram depois da elaboração dos diversos códigos, facto que origina que quando se trata, por exemplo, de matéria de juros, rendas de dívida pública emitidas pela Junta de Crédito Público ou bilhetes do Tesouro, não se faça qualquer referência aos rendimentos dos empréstimos emitidos pelas regiões autónomas.
Pretende-se, assim, com esta proposta de lei completar e preencher esta (lacuna, que tem a ver, do nosso ponto de vista, com o facto, repito, de as regiões autónomas terem surgido depois da elaboração dos códigos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei n.° 72/II, apesar da sua simplicidade, oferece-nos algumas questões que não gostaríamos de deixar de enumerar.
Em primeiro Lugar, creio que, mais uma vez, estamos a discutir uma proposta de lei sem que as regiões autónomas directamente interessadas e, nos termos constitucionais, responsabilizadas, visto que a política fiscal é também da competência das regiões autónomas, tenham sido ouvidas sobre esta matéria.
As regiões autónomas, nos termos do n.° 1 do artigo 229.° da Constituição, têm participação na definição das políticas fiscais, monetárias, financeiras e cambiais. Dir-se-á com facilidade que se trata de um benefício a atribuir às regiões autónomas e daí, pelo simples facto de se tratar de um benefício, não terem sido consultadas. Mas o argumento, parecendo simples e óbvio, não procede. Isto porque, desta forma, a Assembleia da República, que define se determinada legislação constitui ou não benefício para as regiões autónomas, está automaticamente a criar um meio de poder evitar a audição das regiões: bastaria que, para tanto, dissesse que determinada legislação as beneficiava para evitar colher o respectivo parecer.
Surge, assim, uma questão de princípio, pela qual se torna, a nosso ver, indispensável que as regiões autónomas sejam ouvidas sobre todas as matérias

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que a elas digam respeito, nos termos constitucionais e independentemente da Assembleia da República entender ou não que se trata de matéria que as beneficia.
Um segundo aspecto, que tem também para nós importância, está directamente relacionado com este. Nos termos do artigo 233.°, n.° 3, da Constituição, diz-se que "é da exclusiva competência das assembleias regionais a aprovação dos orçamentos e dos planos económicos regionais". Isto é, ao contrário do regime orçamental vigente para o continente, as regiões autónomas têm aqui, nas suas assembleias regionais, o poder de elas próprias fixarem, discutirem e votarem o seu orçamento sem que a Assembleia da República tenha, em relação a esses orçamentos regionais quaisquer poderes de supervisão, de revisão ou do que quer que seja. É uma competência exclusiva das regiões, competência essa que a lei do enquadramento orçamental, Lei n.° 64/77, esclareceu no n.° 2 do artigo 3.°, quando explica que os orçamentos das regiões autónomas são independentes na elaboração, aprovação e execução do Orçamento Geral do Estado. Sendo assim, o articulado desta proposta de lei resulta, pelo menos, um pouco incongruente, e isto pelo seguinte: as regiões autónomas não vão, naturalmente, criar disposições -aliás, a legislação fiscal é única para todo o território nacional, é o artigo 106.° da Constituição que assim se dispõe - próprias e diferentes. A legislação fiscal resulta, assim, de leis da Assembleia da República, e o artigo 106.°, n.° 2, explica que os benefícios fiscais são também matéria de lei. Se assim é, não faz, obviamente, sentido que a Assembleia da República vá taxar as regiões autónomas, criando impostos para regiões com o seu próprio orçamento e disciplina a favor do Estado, portanto a favor do continente. Seria uma disposição manifestamente aberrante e, como tal, não faz sentido.
Supomos, assim, que o conteúdo autêntico desta proposta de lei é, tão-somente, aquilo que o Sr. Secretário de Estado teve ocasião de explicitar, ou seja, uma certa preocupação em criar uma uniformidade na nossa legislação fiscal, já tão desgarrada e desconexa, explicitando, desse modo, uma questão que, para nós, pelas razões que acabo de expor, não suscitava dúvidas. É uma matéria que poderá ter interesse, relacionada com os empréstimos por obrigações emitidos por qualquer das regiões autónomas, para explicitar qualquer dúvida que pudesse existir.
As questões que coloquei justificariam que a Assembleia da República sobre elas se pronunciasse, até para que a futura interpretação desse texto não permita quaisquer distorções do seu autêntico sentido. Daí, a necessidade desta intervenção, e desde já, faço-o antecipadamente, anuncio que o nosso voto será positivo.
Votaremos favoravelmente esta proposta de lei, ainda que consideremos que ela justificaria, na especialidade, uma resolução mais cuidada, de modo a evitar algumas dúvidas; que suscita.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário, de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, relacionado com a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota devo prestar um pequeno esclarecimento à Câmara. As regiões autónomas foram ouvidas, uma vez que a proposta de lei, antes de ser remetida para a Assembleia da República, foi ao Plenário do Governo, tendo aí sido apreciada pelos respectivos Ministros da República para as respectivas regiões autónomas. Há, de facto, conhecimento e aprovação, por parte das regiões, do conteúdo desta proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, agradeço o esclarecimento, que é efectivamente útil, mas o que é facto é que não constava do processo legislativo esse parecer. Ainda bem que ele existe.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para solicitar um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jaime Gama (PS): - O Sr. Secretário de Estado disse que as regiões autónomas foram ouvidas sobre esta matéria por intermédio do Ministro da República, mas a própria fundamentação da proposta de lei refere claramente a exclusão das assembleias regionais deste processo de consulta. Sendo as assembleias regionais quem detém, nos termos constitucionais e estatutários, a competência sobre matérias desta ordem -que não pode sequer ser delegada pelo sistema das autorizações legislativas aos governos regionais -, pergunto: como é que o Sr. Secretário de Estado compatibiliza o que diz na fundamentação da proposta de lei com a afirmação que acabou de fazer?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Jaime Gama, o que está em causa não ë matéria da competência das assembleias regionais. As assembleias regionais tratarão da matéria da emissão dos empréstimos. Não está, por isso, em causa a emissão, mas sim a concessão de benefícios fiscais em relação aos rendimentos e juros produzidos por estes empréstimos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, reparo agora que, por lapso, não foi anunciado que está na Mesa um relatório e parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano acerca da apreciação, na generalidade, desta proposta de lei. Pergunto à Câmara se dispensa a leitura do documento em causa.

Pausa.

Como ninguém se pronuncia sobre este assunto, entendo estar dispensada a leitura do relatório e parecer da Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

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O Sr. Jaime Gama (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Da intervenção do Sr. Secretário de Estado fiquei com a noção que esta proposta de lei apenas referiria benefícios fiscais conectados com a emissão de obrigações por parte das regiões autónomas, quando me parece que, pelo teor do articulado, a noção de benefícios fiscais é muito mais vasta do que é essa. Gostaria, por isso, ser esclarecido sobre este assunto pelo Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Jaime Gama, o que está aqui em causa é a concessão de isenções. Repare: os diversos capítulos dos códigos que tratam de isenções são omissos quanto às regiões autónomas - elas não existiam. Pretende-se agora incluir nesses capítulos do imposto complementar, do imposto de capitais, etc., estas disposições legais, para que os empréstimos por si emitidos possam ter o mesmo tratamento fiscal que os empréstimos e bilhetes do Tesouro emitidos pela República.

O Sr. Jaime Game (PS): - Mas, Sr. Secretário de Estado, a noção de benefícios fiscais não se restringe à temática da emissão de obrigações e, pela sua intervenção de agora e pela feita anteriormente, parece-me que V. Ex.ª reduz o problema dos benefícios e das isenções fiscais à temática da emissão de obrigações. Parece-me que não é isso que consta da arquitectura essencial deste diploma.
Gostaria, portanto, de ver esclarecida qual é a posição do Governo: se é a das palavras de V. Ex.ª, se é a do texto da proposta de lei que aqui apresenta.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Jaime Gama, o ponto n.° 2 da proposta de lei é uma emanação, salvo melhor opinião, do que consta do ponto n.° 1. O que é fundamental, do meu ponto de vista, é o que consta do ponto n.° 1. O ponto n.° 2, Sr. Deputado, é de facto uma precisão, digamos assim, daquilo que é a matéria que tem maior acuidade - a emissão de empréstimos por obrigações -, mas é uma emanação que decorre do ponto n.° 1.

O Sr. Presidente:-Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaríamos em primeiro lugar de manifestar as nossas reservas à forma utilizada pelo Governo para trazer a esta Assembleia duas questões sobre as: quais nos pede que deliberemos. O governo AD/Balsemão insiste em pedir autorizações que não fundamenta e não justifica, como ainda agora acabámos de assistir. E fá-lo de maneira que não pode deixar de ser criticada.
A proposta de lei n.° 72/II, a julgar pelo título, enquadrar-se-ia num princípio que defendemos. É, porém, necessário analisar em separado os dois números do artigo único da proposta. De facto, esta iniciativa propõe-se amalgamar junto de uma solução legítima (benefícios fiscais das regiões autónomas), uma outra relativa aos empréstimos públicos regionais. Ora, nada na Constituição da República admite que as regiões autónomas possam lançar, por si, empréstimos públicos. É certo que o Estatuto Regional dos Açores prevê a figura dos empréstimos regionais, mas, sob pena de inconstitucionalidade, tem de ser interpretado de modo a não abranger os empréstimos públicos. Pelo nosso lado, nada temos contra a atribuição às regiões autónomas do poder para lançar empréstimos públicos, e nesse sentido apoiámos na Comissão Eventual da Revisão Constitucional uma proposta tendente a conferir-lhe tal direito. Mantemos essa disponibilidade. É em sede constitucional que esta matéria deve ser, em primeiro lugar, resolvida. Acresce que, segundo tudo indica, as regiões autónomas virão a ter, após a revisão constitucional, certos poderes tributários, pelo que a própria questão dos benefícios fiscais ganhará outro estatuto. Em todo o caso, é insensato pôr em risco o que há de justo nesta proposta o n.° l, com uma soVção que, por dificuldades constitucionais, poderia vir a inquinar globalmente a futura lei, inviabilizando-a. Acresce que o n.° 2, independentemente da problemática do regime jurídico dos empréstimos públicos regionais, sempre seria inconstitucional, pois a Assembleia da República não pode, indefinidamente, sem prazo e sem condições, conferir uma espécie de autorização legislativa ao Governo, sobretudo em matéria fiscal. Enfim, estando de acordo com os considerandos da proposta e, consequentemente, com o n.° 1 do seu artigo único - e por isso não votamos contra -, não podemos, todavia, contestar os propósitos do seu n.° 2 que nada tem a ver com os considerandos e com o n.° 1, e por isso não poderemos votar favoravelmente.
Independentemente do resultado a que se chegue no âmbito da revisão constitucional, será, quando muito, neste momento, possível deixar em lei uma cláusula - bem distinta da proposta pelo 'Governo - na qual se ressalve, para futuro - condicionado às soluções da .revisão constitucional -, um princípio geral, que se poderia formular nos termos seguintes: "Às isenções fiscais respeitantes aos empréstimos públicos regionais é aplicável regime equiparado ao legalmente previsto para os empréstimos do Estado." O PCP propôs tal substituição com vista a salvaguardar as competências constitucionais dos diversos órgãos do poder e os interesses regionais, bem como as expectativas dos cidadãos que venham a subscrever, futuramente, empréstimos públicos regionais em condições que não deveriam nunca ser de desigualdade em relação às aplicáveis aos que subscrevem outras obrigações públicas. É esta a nossa atitude e a nossa proposta. É no caminho para que ela aponta e não no trilhado pelo Governo que é possível salvaguardar os objectivos de que a proposta de lei se reclama - e que o articulado tão mal serve-, como, aliás, já aqui ficou demonstrado.
Depende agora da atitude dos Srs. Deputados da AD prestar um bom ou mau serviço às regiões autónomas, aprovar uma lei viável ou um texto de previsível fracasso constitucional. Pela nossa parte tudo faremos para que esta Assembleia aprove uma lei viável, por isso apresentámos uma proposta de substituição do n.° 2. Fica ressalvada, obviamente, a nossa posição em relação às utilizações abusivas que, de instrumentos jurídicos como os agora desenhados, possam vir a ser praticadas pelo Governo e outros órgãos de poder que nos merecem um juízo global de condenação e cuja demissão se impõe no mais curto prazo, como

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reiteradamente temos expresso. Mas isso é questão a decidir em sede de eleições gerais e não no quadro do debate da presente proposta de lei.

Aplausos do PCP e do M DP/CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.

O Sr. Vieira de Freitas (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Socialista, que sempre tem defendido uma autonomia alargada e verdadeiramente descentralizadora, entende que a proposta de lei n. ° 72/II, equiparando as regiões autónomas ao Estado em matéria de benefícios fiscais, reveste-se da maior importância na implementação da autonomia regional, uma vez que esta iniciativa poderá contribuir, em parte, para uma dinamização de sectores prioritários da economia regional. Estamos em crer que a presente iniciativa se reverterá em estímulo frutuoso para a Região. Autónoma da Madeira -e também para a Região Autónoma dos Açores- e tem o condão de facilitar e aplanar obstáculos que naturalmente se deparam neste sentido.
Por outro lado, o Partido Socialista considera que o processo autónomo tem decorrido mais sob o signo da descentralização política, sem dúvida fundamental, enquanto que para o aspecto económico, por razões de ordem conjuntural e também por ausência de iniciativas válidas e correctas na aplicação de verbas orçamentais, assim não tem acontecido.
Ninguém põe em causa a importância do turismo na região, pois ele é a principal fonte de lucros e divisas. Achamos por bem que se implantem as infra-estruturas adequadas com vista ao seu pleno desenvolvimento, mas o que não consideramos correcto é o desinteresse a que têm sido votados sectores como a agricultura e as pescas.
Se a indústria hoteleira, por exemplo, pode fazer importações, o mesmo não acontece com a maioria da população, que vê o custo de vida subir de dia para dia. Hoje ninguém põe em dúvida que a Região Autónoma da Madeira depende cada vez mais do exterior. Sendo pobre em recursos, a verdade é que tais recursos não são devidamente explorados, pois com óptimas condições para a produção frutícola, não houve até agora a mínima programação por parte do governo regional.
Por isso não consideramos, como opinam os dirigentes regionais, que a autonomia esteja consolidada, uma vez que ainda não há autonomia económica e um adequado equilíbrio financeiro que dinamize a economia e que implemente os investimentos com vista a sua concretização.
O Partido Socialista, ao votar favoravelmente esta iniciativa governamental, fá-lo na melhor das intenções, com o objectivo primordial de incentivar a economia regional, sem, contudo, deixar de alertar para o facto de os órgãos próprios das regiões autónomas não terem sido ouvidos sobre o assunto.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento:-Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que, efectivamente, os governos das regiões autónomas foram ouvidos acerca da matéria desta proposta de lei, tendo sido aprovada pelos respectivos Ministros da República, que têm assento no Conselho de Ministros.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por todo o respeito que nos merece o processo autonómico, a presente iniciativa levanta-nos algumas dúvidas que muito sinceramente passo a expor.
Com efeito, parece-me - e é matéria que, de certo modo, releva da especialidade e deve ser tratada imediatamente em sede de generalidade - que o que está em causa é, pura e simplesmente, aliás, de acordo com as explicações iniciais do Sr. Secretário de Estado, dar, dentro da relação jurídica fiscal, à região autónoma, que era desconhecida à data da promulgação dos principais diplomas de natureza fiscal, entidade própria e equipará-la ao Estado.
Dentro destas condições, parece-me que a pretensão constante desta proposta de lei será a seguinte: em todas as relações fiscais, o sujeito tributário região autónoma é equiparado, para todos os efeitos, ao sujeito tributário Estado.
Se for este o entendimento, não temos quaisquer dúvidas e votaremos favoravelmente este diploma. Se não é assim, entendemos que a redacção, pelo menos, da proposta de lei carece de melhor explicitação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, pretendia dar só uma explicação.
Queria dizer que, efectivamente, é esta ideia que o Sr. Deputado Rui Pena expôs quando presidiu à elaboração desta proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Fernandes.

O Sr. Sá Fernandes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de lei 72/II, ora em discussão, visa, fundamentalmente, normalizar uma situação que, face ao disposto no artigo 229.°, alínea f), da Constituição da República, implicava que as regiões autónomas pagassem taxas e impostos de que são elas próprias beneficiárias.
Por outro lado, e com vista a poder aliciar parte da poupança existente para o financiamento do investimento público necessário à aceleração do seu desenvolvimento social e económico, o n.° 2 do artigo único da referida lei autoriza o Governo a isentar de todos os impostos, com excepção do imposto sobre sucessões e doações, os empréstimos obrigacionistas que venham a ser emitidas pelas regiões autónomas.
Congratulamo-nos, pois, com esta iniciativa do Governo, a qual vem dar aos órgãos regionais próprios a competência necessária para poder lançar mão dos seus próprios recursos em condições competitivas e accionar mecanismos que permitam obter fundos dês-

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tinados ao indispensável investimento público de que as regiões carecem urgentemente.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há momentos, o Sr. Secretário de Estado disse que as regiões autónomas foram ouvidas através dos Ministros da República que tomam assento em Conselho de Ministros. Salvo erro, foi esta a expressão que o Sr. Secretário de Estado empregou.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado se considera que os Ministros da República são órgãos das regiões autónomas, ou se, pelo contrário, a audição que a constituição exige não terá de ser feita através dos órgãos de governo próprios, que são a assembleia regional e o governo regional.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é sabido, os Ministérios da República fazem, efectivamente, a articulação entre os governos regionais e o Governo Central.
Quando os Ministros da República emitem uma posição sobre os diversos diplomas em apreço, reflectem - posso assegurar ao Sr. Deputado, pois tenho a certeza que eles ouvem os governos regionais - a posição dos governos regionais.
Posso assegurar, portanto, que os governos regionais foram, efectivamente, ouvidos acerca desta proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de fazer um pequeno protesto em relação a esta declaração do Sr. Secretário de .Estado.
O Sr. Secretário de Estado está a esquecer, totalmente, o artigo 233.° da Constituição, que diz, expressamente, no seu artigo 1.°: "são órgãos de governo próprio de cada região a assembleia regional e o governo regional".
Ora, na proposta de lei que o Governo aqui apresentou diz-se; que foram ouvidos os governos regionais da Madeira e dos Açores e p Sr. Secretário de Estado veio aqui dizer que nem isso aconteceu, isto é, que quem foi ouvido foi apenas o Ministro da República.
Quero, por isso, fazer um protesto, porque a sua declaração não só está em contradição com a proposta de lei, como também não tem em conta um preceito constitucional, em relação aos órgãos de governo próprio das regiões autónomas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: -Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dizer que este é um assunto muito claro.
Os governos regionais foram ouvidos. Os diplomas são veiculados através do Ministro da República, este apresenta a questão ao governo regional e transmite ao governo a posição daquele. Isto é muito claro.
Não se pode dizer, nem a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo pode concluir isso, que não foram ouvidos os governos regionais. Estes foram, efectivamente ouvidos.
Não está em causa isso. Gostaria que ficasse muito claro este ponto.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Eu não concluí. Foi o que o Sr. Secretário disse!

O Orador:-Não disse isso. Posso provar, Sr.ª Deputada.
O que disse foi que a manifestação de vontade dos governos regionais foi posta na mesa do Conselho de Ministros através do Ministro da República. Isto é diferente.
Gostaria que ficasse claro que foram, efectivamente, ouvidos os governos regionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Miranda.

O Sr. Jorge Miranda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Por mim, considero-me esclarecido pela intervenção do Sr. Secretário de Estado.
No entanto, é bom que fique dito, como acabou por ficar dito, que são os governos regionais e não o Ministro da República que tem de ser ouvidos.
O Ministro da República pode ser um órgão de comunicação, mas não é o órgão que tem de ser ouvido para ser cumprido o preceito constitucional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Naturalmente esta proposta de lei introduz alguns elementos flexíveis que vêm beneficiar o actual sistema fiscal praticado nas regiões autónomas, sistema fiscal que foi aperfeiçoado pelos princípios consignados no estatuto da Região Autónoma dos Açores e que, de harmonia com a proposta dos partidos integrantes da FRS, ainda virá a ser mais flexibilizada em sede de revisão constitucional.
Esta proposta de lei, todavia, e pese embora os seus objectivos positivos, é uma proposta que contém, ainda, na sua redacção alguns elementos de reprovável centralização em matéria fiscal. Esta proposta - que sendo proposta de lei virá a ser adaptada como lei - não é uma autorização legislativa implícita que deixará ao Governo, casuisticamente, a regulação final de toda a matéria referente a benefícios fiscais e a aplicação do mesmo regime de benefícios às obrigações emitidas .pelas próprias regiões.
Nesse sentido, os Grupos Parlamentares do PS e da ASDI apresentam uma proposta de substituição, em relação ao n.° 1 do artigo único desta proposta de lei -e que, por analogia, também deve ser apli-

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cada ao seu n. ° 2-, segundo a qual o sujeito do artigo único deste diploma deixa de ser o Governo e passa a ser as próprias regiões autónomas.
De harmonia com esta proposta, o referido n.° 1 ficaria redigido do seguinte modo: "As regiões autónomas beneficiam do regime de isenções e reduções de impostos que por lei são conferidos ao Estado."
Elimina-se, naturalmente, o preceito, segundo o qual o Governo da República -e nem sequer a Assembleia da República - ficaria com o benefício de uma espécie de autorização legislativa permanente para regular o regime de isenções fiscais das regiões autónomas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estão-se a levantar sérias dúvidas sobre o processo da audição dos governos regionais a respeito deste diploma.
Pediria ao Sr. Deputado de Estado que explicitasse, abertamente, a maneira como os governos das regiões autónomas foram ouvidos sobre o diploma, porque, segundo julgo entender, os Governos Regionais da Madeira e dos Açores foram ouvidos directamente, mas por intermédio dos Ministros da República nessas regiões. Os Ministros da República foram o instrumento de ligação entre o Governo Central e os governos regionais.
Se assim foi, não parece que haja qualquer problema quanto à constitucionalidade e legalidade da audição. No caso de não ter sido assim, Sr. Secretário de Estado, pedia-lhe que explicasse qual foi o método de audição dos governos regionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, gostaria de dizer que em relação a este diploma se seguiu, exactamente, o mesmo método que tem sido seguido em relação aos demais diplomas.
Quer dizer, quando um diploma que tem interesse para as regiões autónomas está em preparação pede-se o parecer dos governos regionais, através dos gabinetes dos respectivos Ministros. Os governos regionais, perante o diploma, emitem o seu parecer, sendo realmente o Ministro da República o veículo, o transporte, desse parecer dos governos regionais. Nada mais.
Suponho que isso ficou aqui muito claro. Não sei como se pode estar a continuar a levantar alguma dúvida. É realmente assim. Neste diploma seguiu-se a regra geral. Nem mais, nem menos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que esta questão da audiência dos órgãos de governo próprio das regiões autónomas é importante e precisa de ser esclarecida.
Na verdade, recordaria o n.° 3 do artigo 233.° da, Constituição, cujos termos passo a ler: "É da exclusiva competência da assembleia regional o exercício das atribuições referidas na alínea a), na segunda parte da alínea b) e na alínea c) do artigo 229.°, bem como a aprovação do orçamento e do plano económico regional."
Diz ainda o n.º 1 do citado artigo 233.°: "São órgãos de governo próprio de cada região a assembleia regional e o governo regional."
Por outro lado, nos termos do artigo 232.°, n.° 1, da Constituição, "A soberania da República é especialmente representada, em cada uma das regiões autónomas, por um Ministro da República...", a qual tem, nos termos do n.° 2 deste mesmo artigo, competência para "...a coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da região. ..."
Ou seja, por força do n.º 2 do artigo 232.° da Constituição, não compete ao Ministro da República mais do que a coordenação da actividade dos serviços centrais do Estado no tocante aos interesses da região -o que não é, obviamente, o caso - e nos termos do n.° 3 do mesmo artigo 232.°, a superintendência nas funções administrativas exercidas pelo Estado na região.
O Ministro da República não tem, portanto, na sua competência constitucional, a capacidade de ouvir os órgãos de governo próprio das regiões.
Por outro lado, nesta matéria trata-se, no meu entender, de ouvir as regiões autónomas: quanto à alínea f) do artigo 229.°, "Participar na definição e execução das políticas fiscal, monetária, financeira e cambial..."; quanto à alínea f) do mesmo artigo 229.°, "Dispor das receitas faseais nelas cobradas e de outras que lhes sejam atribuídas e afectá-las às suas despesas"; e muito concretamente, no caso presente, também, o tratar de se pronunciar em relação a matérias de interesse específico para as regiões, e de regulamentar a legislação regional e as leis gerais emanadas dos órgãos de soberania.
Ora bem, estas matérias cabem nas alíneas a) e b) ao artigo 229.° Seriam, portanto, da competência das assembleias regionais.
Creio, todavia, que encontrámos um modo simples de regularizar esta questão. Era esse que me propunha seguir.
Sugeria que esta proposta de lei - já manifestei a nossa intenção de a votar favoravelmente - baixasse à Comissão competente, por um prazo extremamente curto, mas que nesse prazo se cumprissem as formalidades indispensáveis, que podem ser cumpridas por telex, ouvindo os órgãos de governo próprio das regiões.
Esses órgãos confirmariam esse parecer, do qual, aliás, só temos informação verbal, visto que não consta do processo.
Quando a nós, por esta forma, que creio expedita, a questão ficará regularizada, não se pondo questões de constitucionalidade a propósito de uma matéria que não é para nós melindrosa, mas que constituiria mau precedente se começássemos a ouvir as regiões:, substituindo a audição dos seus órgãos próprios pela audição do Ministro da República, ou não juntando aos processos o parecer das regiões (que assim ficaria, puramente, a constar de acta ou de informação verbal).

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, gostaria que ficasse muito claro que o Sr. Deputado Magalhães Mota levanta aqui uma questão que se me afigura grave.
O Sr. Deputado Magalhães Mota está a pôr em dúvida a afirmação que o Governo faz, no preâmbulo desta proposta de lei, de que foram ouvidos os governos regionais. Não posso aceitar, de modo nenhum, que o Sr. Deputado tenha dúvidas de que foram ouvidos os governos regionais.
Ficou muito claro nesta Câmara -e volto a reafirmá-lo - que foram ouvidos os governos regionais. O que estive a explicitar foi apenas que se seguiu em relação a esta proposta de lei aquilo que se segue na generalidade dos diplomas. Isto é vinculam-se as propostas ide diplomas dos governos pelos Ministros da República.
Gostaria que isto ficasse muito claro. Não posso aceitar, de modo nenhum, a intervenção do Sr. Deputado Magalhães Mota, que põe em dúvida a afirmação feita pelo Governo no sentido de que foram ouvidos os governos regionais. Repudio isso totalmente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI);-Sr. Presidente, o que queria que ficasse claro é que o meu entendimento do preâmbulo desta proposta de lei é aquele que lhe deu o próprio Sr. Secretário de Estado, de acordo com o qual os governos regionais foram ouvidos através do Ministro da República, presente em Conselho de Ministros.
Foi isto que o Sr. Secretário de Estado declarou e isso não corresponde à Constituição.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.

O Sr. Vieira de Freitas (PS): -Sr. Presidente, gostaria que o Sr. Secretário me desse um esclarecimento.
Porque razão o governo regional, que se reclama de tão descentralizador, não submeteu esta iniciativa à assembleia regional -que, aliás, é maioritária, tanto nos Açores como na Madeira -, mas quis, sim, que fosse o Governo da República a ser o autor desta iniciativa através da Assembleia da República?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado, o que está em causa aqui são as receitas do OGE.
É o Governo Central, portanto, que tem a faculdade de dar ou não dar isenções fiscais.
O que está em causa repito, são as receitas do OGE. É, por exemplo, o imposto de capitais, é o imposto complementar dos cidadãos que subscreveram, por exemplo, títulos emitidos pelos governos regionais. O que está em. causa são receitas do OGE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vieira de Freitas.

O Sr. Vieira de Freitas (IPS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que a assembleia regional poderia fazer uma proposta de lei à Assembleia da República. Nada impede que a assembleia regional fizesse uma proposta de lei à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria unicamente de repudiar, também, em nome da minha bancada, as dúvidas que o Sr. Deputado Magalhães Mota está a querer levantar sobre a afirmação do Governo, aqui presente através do Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Parece-me que foi bem reafirmado que os Srs. Ministros da República serviram unicamente de instrumento, de intermediários, para a audição dos governos regionais. É importante que isto fique muito claro.
O que o Sr. Secretário do Estado disse no início não foi que foram ouvidos os Srs. Ministros da República, mas sim que estes serviram de intermediários para essa audição.
É muito importante que isto fique claro e que as dúvidas postas em relação às palavras do Sr. Secretário de Estado do Orçamento não se generalizem. Elas não serão admitidas pela minha bancada.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - As actas vão provar o que foi dito!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, creio que estamos a entrar num aspecto da questão no qual não gostaria de me colocar, porque se, efectivamente, eu quisesse pôr em dúvida alguma afirmação então eu teria começado por exigir, como era nosso direito, que o parecer fosse exibido na Assembleia da República, que fosse circulado pelos deputados e constasse do processo. Se é isso que os Srs. Deputados pretendem, então eu faço realmente essa exigência e peço que o parecer seja circulado.

O Sr. Presidente: -. Tem a palavra o Sr. Deputado Correia de Jesus.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Realmente eu não tencionava intervir sobre esta questão, mas a maneira como o Sr. Deputado Magalhães Mota põe o problema parece-me totalmente impertinente, não só pela insistência com que tem aqui explorado este assunto, que afinal me parece uma questão tão simples.
Aquilo que o Sr. Secretário de Estado aqui informou corresponde à prática que tem sido seguida generalizadamente em todas as situações idênticas a estas. Nunca houve risco de inconstitucionalidade, nem ninguém levantou esse problema. E agora o Sr. Depu-

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tado Magalhães Mota, com a sua preocupação burocratizante, vai ao ponto de exigir um parecer escrito, quando não há lei nenhuma que exija esse parecer escrito. A lei, a Constituição, apenas exige que os órgãos de governo próprio sejam ouvidos e, como o Sr. Deputado sabe, o princípio é o da liberdade de forma e não o da forma vinculada. A lei não impõe forma nenhuma, e não somos nós, os deputados, que temos que a exigir.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - Gostaria de recordar ao Sr. Deputado Correia de Jesus, se o Sr. Presidente e os Srs. Deputados mo permitem, duas questões extremamente simples.
Não é a primeira vez que os órgãos regionais de governo são forçados a levantar questões de inconstitucionalidade em relação a leis da República. Se o processo fosse tão simples, tão inocente, como V. Ex.ª acaba de descrever, o processo de consulta estaria automaticamente assegurado e nem os governos regionais nem as assembleias regionais teriam que levantar problemas de inconstitucionalidade por falta de audição. Ora, como o Sr. Deputado sabe, várias vezes isso aconteceu.

O Sr. Correia de Jesus (PSD): - O processo não foi suscitado quando não foram ouvidos!

O Orador: - É evidente. O que significa que algumas vezes não são ouvidos, o que significa que a Assembleia da República tem o direito e o dever de se informar sobre se foram ouvidos ou não em relação a cada caso concreto, para que essas situações se não venham a verificar.
Por outro lado, como o Sr. Deputado Correia de Jesus sabe, quando se trata de órgãos colectivos, existe uma deliberação e esta normalmente consta de um qualquer dispositivo, seja ele uma acta, um comunicado, ou qualquer protocolo em que isso fica registado, especialmente se, para além do governo regional, se exige uma deliberação das assembleias regionais e essas constam, naturalmente, do diário das assembleias quando elas votam sobre determinada matéria. Não me diga que não há formalidades a observar nestes casos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Efectivamente, recordo-me de um ou outro diploma em que não foram ouvidos os governos regionais. Gostaria de recordar a esta Câmara que esses diplomas não são de 1980, 1981 ou 1982, mas sim de datas anteriores à entrada em função de governos da Aliança Democrática - recordo-me, concretamente, de uma célebre portaria da banana, na parte final de 1979.
Efectivamente isso aconteceu, mas a partir de 1980 não me recordo de nenhum diploma que tenha de facto merecido essa intervenção dos governos regionais.

O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições, dou por encerrado o debate e vamos votar, na generalidade, a proposta de lei n.° 72/II.

Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PSD, do PS, do CDS, ao PPM, da ASDI, da UEDS, do MDP/CDE e da UDP e a abstenção do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, põe-se agora a questão da discussão e votação, na especialidade. Há várias propostas de alteração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, é só para pedir um esclarecimento.
Acaba de ser distribuída à minha bancada uma proposta de alteração em que se refere: "assinada pelo Grupo Parlamentar do CDS", mas as assinaturas que aqui consigo identificar são dos deputados do PSD, João Sá Fernandes e Portugal da Fonseca, e que me conste estes deputados ainda não passaram para o CDS.

Risos.

Queria realmente perguntar se se trata de uma proposta conjunta do CDS e do PSD.

Risos.

O Sr. Presidente: - Efectivamente essa proposta está assinada por 2 deputados do CDS e 2 deputados do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Fernandes.

O Sr. Sá Fernandes (PSD): - Realmente trata-se de um lapso, pois trata-se de uma proposta conjunta do CDS e do PSD.

O Sr. Presidente: - A Mesa corrigirá esse lapso, acrescentando "pelos Grupos Parlamentares do PSD e do CDS".
Fazendo o ponto da situação, diria que, pela ordem das matérias a que dizem respeito, há uma proposta de substituição do n.° 1 apresentada por deputados do PS e da ASDI, há uma proposta de substituição do n.° 2 subscrita por deputados do PCP, há uma proposta de substituição integral do artigo único de iniciativa de deputados do PSD e CDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao ler a proposta de substituição do PS, verifico, salvo melhor entendimento, que o seu núcleo, embora na forma divirja um pouco, diz exactamente a mesma coisa que a proposta apresentada pelo PSD e pelo CDS. Só que, dizendo o n.° 1 aquilo que diz, parece-me perfeitamente descabido que haja um n.° 2 para referir ou explicitar matéria integrada no n.° 1 do articulado.
Neste sentido, a minha proposta, independentemente das considerações que o PCP possa ter relativamente à proposta de alteração do n.º 2, para facilitar os trabalhos de votação, seria a seguinte: votarmos conjuntamente a proposta de substituição do PS e, naturalmente, a proposta de substituição, que para nós é integral, do CDS e do PSD e deixarmos à Comissão de Redacção Final o ajustamento de redac-

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cão que melhor conviesse ao articulado final desta lei. Isto, evidentemente, se o PS entender, como eu entendo, que realmente a manutenção do n.° 2 está precludida, dada a nova redacção do n.º 1 da sua própria proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Eu queria pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Pena.

Creio que o âmbito da proposta da alteração que agora apresentaram é mais vasto do que o que consta da proposta de lei n.° 72/II. Ora, isto exigiria um outro tipo de discussão diferente daquele que foi feita até agora, porque na proposta que é agora apresentada diz-se que as regiões autónomas são equiparadas ao Estado em matéria tributária e não apenas em relação às isenções e benefícios fiscais, como estivemos a discutir até agora.
É uma questão muitíssimo mais vasta e eu considero que é necessário uma discussão de outro tipo e não apenas aquela que fizemos até este momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena, para responder ao pedido de esclarecimento.

O Sr. Rui Pena (CDS): -Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não estou de acordo que esta proposta exija uma grande discussão. Isto porque o essencial, naquilo que respeita a reduções, isenções e outros benefícios fiscais, é realmente considerar, pura e simplesmente, as regiões autónomas como pessoas colectivas de direito público, que é num estatuto perfeitamente idêntico ao do Estado e ao de outras pessoas colectivas de direito público que estão já na própria lei ordinária equiparadas ao Estado.
Portanto, parece-me descabida, salvo melhor opinião, essa discussão de fundo que a Sr.ª Deputada pretende. De qualquer maneira, a justificação para esta alteração é aquela que decorre do pedido de esclarecimento que eu formulei ao Governo, aqui representado pelo Sr. Secretário de Estado, e cuja resposta foi afirmativa.
Neste sentido, entendemos, nós, proponentes, PSD e CDS, e parece que é também o entendimento do PS, que seria mais curial a redacção que o PS ou que nós tentámos da forma que já foi distribuída.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): -Sr. Presidente, é só para referir que o Grupo Parlamentar do PS pensa que é perfeitamente possível harmonizar as duas propostas. Francamente parece-me que a nossa é mais correcta, não considerando eventualmente o n.º 2. Estamos abertos a alterações, mas digamos que, relativamente ao n.° 1, parece-nos que a nossa proposta é, digamos, mais correcta.
Julgo que não valerá muito a pena esgrimir com as propostas do PS e a do PSD e do CDS. Poderíamos estabelecer, um acordo se considerássemos que a generalidade das bancadas que fizeram propostas de alteração aceitariam o princípio da aprovação, na especialidade, de um dispositivo desta ordem, ajustando em Comissão de Redacção a melhor formulação. Parece-me, no entanto, e desde já, a mim e ao meu grupo parlamentar, que a melhor redacção 6, apesar de tudo, a nossa. Isto não inclui nenhuma crítica, porque compreende-se perfeitamente que aqui, em coma da bancada, é por vezes difícil de encontrar a redacção mais adequada.
Portanto, em obediência a estes princípios gerais, isto é, o PS e a ASDI abdicaram do n.° 2 e o CDS e o PSD aceitarem o princípio da harmonização da sua própria proposta com a nossa redacção, estamos inteiramente de acordo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também a nossa bancada está aberta à aprovação conjunta das duas propostas - a do PS e da ASDI e a do CDS e do PSD-, de maneira que ai Comissão de Redacção lhes dê a formulação mais adequada.
Assim, estamos de acordo com a proposta que o Sr. Deputado Rui Pena fez e também, em parte, com a proposta que o Sr. Deputado Manuel dos Santos fez.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos de acordo com a proposta que o PS tinha apresentado quanto ao ponto n.° 1. Quanto à proposta apresentada pelo PSD e pelo CDS, levantamos já questões em relação ao seu âmbito.
Tendo em conta os problemas que estão aqui em cima da Mesa, creio que vale a pena fazer baixar à Comissão, por 3 ou 5 dias, esta proposta de lei e aí, em sede de Comissão, encontrar-se a melhor redacção para esta proposta de lei. Creio que isso resolvia o problema.

O Sr. Presidente: - Se a Sr.a Deputada pretende fazer um requerimento de baixa à Comissão, faça favor de o formalizar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: De qualquer modo, gostaria de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Rui Pena, como primeiro subscritor da proposta apresentada pelo CDS e pelo PSD.
De facto, o que é que se pretende com esta proposta do CDS e do PSD? É classificar melhor aquilo que era intenção do Governo, ao apresentar esta proposta de lei, ou é alargar o seu âmbito, de modo não só a conceder os mesmos benefícios em termos de isenções e benefícios fiscais, mas também tentar conceder aos governos regionais poder tributário em termos amplos? Porque é osso que me parece que está aqui, Sr. Deputado. Era nesse sentido que gostaria que a coisa fosse esclarecida, porque o que está aqui é: "equiparar ao Estado, em matéria tributária, designadamente "m isenções e benefícios...". Ora, penso que isto não pode ser.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Pena, paira responder.

O Sr. Rui Pena (CDS): - Era só para dizer que o Sr. Deputado Octávio Teixeira tem toda a razão. Evidentemente, e nesse sentido, admito que a proposta tenha que ser rectificada. Por isso mesmo fiz a proposta inicial de que a redacção definitiva fosse deixada à Comissão.
Portanto, a ideia era apenas explicar ou dar uma melhor formulação à proposta inicial do Governo.

O Sr. Presidente: - Vamos ver se a Mesa consegue interpretar o sentido das várias intervenções quanto à votação, na especialidade, porque não há de momento requerimento para baixa à Comissão.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): -Sr. Presidente, nós vamos pedir a baixa à Comissão e eu entrego já o requerimento na Mesa.

O Sr. Presidente: - Fará o favor, Sr.ª Deputada. Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): -Sr. Presidente, eu pedia um pouco de paciência da Câmara, pois estamos a consertar uma .redacção entre os grupos parlamentares do PS, da ASDI, do PSD e do CDS, a fim de a formalizarmos imediatamente e evitar a baixa à Comissão.

O Sr. Presidente: - Eu não tenho nada a objectar, os Srs Deputados seguirão o método que lhes parecer mais adequado. Em todo o caso, se pretenderem fazer um breve intervalo talvez fosse o mais adequado.

O Sr. Sá Fernandes (PSD): -Sr. Presidente, requeremos 5 minutos de intervalo.

O Sr. Presidente: -. Com certeza, Sr. Deputado. Retomaremos a sessão às 19 horas e 20 minutos. Está interrompida a sessão.

Eram 19 horas e 15 minutos.

Entretanto, tomou de novo lugar na presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão, Eram 19 horas e 20 minutos,

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Tendo em conta a proposta de substituição que foi agora encontrada pelos deputados, retiro o pedido que havia feito de baixa à Comissão. O meu grupo parlamentar irá votar favoravelmente a proposta de substituição do artigo único da proposta de lei n.° 12/II.

O Sr. Presidente: - Como não há mais pedidos de palavra, vamos votar esta proposta, que substitui o texto anterior, e cujo teor é o seguinte:
As regiões autónomas são equiparadas ao Estado quanto a isenções e outros benefícios fiscais.
Esta proposta de substituição foi assinada por vários Srs. Deputados e constitui o único artigo desta proposta de lei.
Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jaime Gama.

O Sr. Jaime Gama (PS):-Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma curtíssima declaração de voto, para dizer apenas que a descentralização e a regionalização são muitas vezes, uma pequena batalha de palavras, e aquilo que se passou nesta Assembleia, felizmente, foi uma pequena batalha de palavras onde se inverteu o sujeito. O sujeito da proposta do Governo era naturalmente o Governo, depois de um debate muito interessante nesta Assembleia, concitando, aliás, a unanimidade dos grupos parlamentares em matéria tão sensível como a da descentralização fiscal, o sujeito passou a ser as regiões autónomas
Penso que a proposta de lei do Governo foi nesta matéria salutarmente corrigida e que as regiões autónomas beneficiaram extremamente com essa inversão adequada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais declarações de voto.

Passamos agora à proposta de lei n.° 82/II, sobre as atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP)- Sr. Presidente, são 19 horas e 25 minutos, pelo que o meu grupo parlamentar gostaria de colocar à consideração dos outros grupos parlamentares a questão de se valerá a pena iniciarmos hoje este debate, uma vez que teremos apenas cerca de meia hora de trabalhos.
Creio que, sem perdas para a Assembleia, poderíamos encerrar hoje aqui os nossos trabalhos e iniciar o debate sobre a proposta de lei das atribuições e competências no dia de amanhã.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha bancada tem consciência do volume de trabalho que está acumulado para amanhã e para depois de amanhã, tem a noção do tempo programado para o debate da proposta de lei n.° 82/II - são 9 horas de trabalho útil - e temos receio de que o acordo feito na reunião dos líderes dos grupos parlamentares, em que se determinou expressamente e se acordou por consenso que amanhã os grupos parlamentares e o Governo terão de gastar dois terços do tempo estabelecido, ficando unicamente um terço

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para sexta-feira, de manhã, não seja cumprido. Ora, com este receio todo não sei se daremos o nosso acordo à proposta do PCP.
Porque efectivamente a proposta de lei n.° 82/II é de extrema importância para a nossa bancada e para a maioria, nós, Grupo Parlamentar do PSD, bem ponderadas todas as conveniências e inconveniências da perda de meia hora de debate, não damos acordo à proposta do PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Não sei se valerá a pena, uma vez que o PSD não dá o seu acordo à proposta feita pelo PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP):-Sr. Presidente, quero apenas pedir à Mesa para conferir se temos quórum para prosseguirmos os trabalhos.

O Sr. Presidente: - Vamos já fazê-lo, Sr. Deputado.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Salgado Zenha (PS): - Sr. Presidente, a nós é-nos indiferente que se continue agora ou que se inicie este debate apenas amanhã. Mas o que pensamos é que a presença de um membro do Governo será sempre indispensável, e como não se encontra nenhum na Sala nós reclamamos a sua presença.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal do Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - È apenas pata. informar o Sr. Deputado Salgado Zenha e toda a Câmara de que o membro do Governo que estará presente a este debate está precisamente à espera que ele se inicie.

O Sr. Presidente:-Srs. Deputados, verifica-se que, efectivamente, não há quórum para a continuação dos trabalhos. Estão presentes apenas 63 Srs. Deputados e são necessários 84.
Não sei se os grupos parlamentares estarão em condições de chamar alguns Srs. Deputados que se encontrem nos corredores.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É precisamente isso, Sr. Presidente. Ou V. Ex.ª permite a continuação dos trabalhos de forma a dar tempo para chamar os deputados que estão nos corredores, e que são bastante, ou então, se fosse caso disso, interrompia-se a reunião.

O Sr. Presidente: -Sr. Deputado, podemos esperar 2 ou 3 minutos para que os Srs. Deputados chamem os colegas que se encontram fora da Sala.
Entretanto, aproveito para anunciar que deram entrada na Mesa as ratificações n.° 158/II, relativa ao Decreto-Lei n.° 208/II, de 26 de Maio, que define o quadro regulamentar dos planos directores municipais, de iniciativa do Sr. Deputado Veiga de Oliveira e outros do PCP, e n.° 159/II, relativa ao Decreto-Lei n.° 188/II, de 17 de Maio, que confere às Universidades do Estado mecanismos legais e administrativos acuados em matéria de gestão administrativa e financeira, apresentada pelo Sr. Deputado Luís Patrão e outros do PS.

Pausa.

Srs. Deputado, já passaram alguns minutos e continua a não haver quórum.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Dá-me licença. Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jaime Ramos (PSD): - Sr. Presidente, dado esse facto, também penso que será melhor encerrarmos aqui os nossos trabalhos até porque há bancadas completamente a despirem-se, não estão interessadas no debate, nomeadamente a do Partido Comunista. Portanto, neste momento penso que é de aceitar a falta de quórum.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para fazer um protesto. Da nossa parte houve a mais completa abertura ao colocarmos um problema à consideração dos outros grupos parlamentares. Não é a nossa bancada que dá ou não dá quórum à sessão. Os Srs. Deputados fizeram um esforço durante 5 minutos para chamarem os deputados que estão nos corredores e se ainda assim não conseguiram arranjar quórum não culpem o Partido Comunista por o Plenário não ter quórum.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão de amanhã inicia-se às 10 horas da manhã e da ordem do dia consta a proposta de lei n.° 82/II - Atribuições das autarquias locais e competências dos respectivos órgãos.
Está encerrada a sessão.

Eram 17 horas e 30 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Armando Lopes Correia Costa.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Dinah Serrão Alhandra.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho.
António Fernando Marques R. Reis.

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Centro Democrático Social (CDS)

Alberto Henriques Coimbra.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Paulo Oliveira Ascenção.
Rui Eduardo Rodrigues Pena.
Ruy Garcia de Oliveira.
Victor Afonso Pinto da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Georgete de Oliveira Ferreira.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
Maria Odete dos Santos.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Afonso de Sousa F. de Moura Guedes.
Álvaro Roque Bissaia Barreto.
Amélia Cavaleiro M. de Andrade Azevedo.
Américo Abreu Dias.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Duarte e Duarte Chagas.
António Maria de O. Ourique Mendes.
António Vilar Ribeiro.
Bernardino da Costa Pereira.
Carlos Mattos Chaves de Macedo.
Fernando José F. Fleming de Oliveira.
Fernando José Sequeira Roriz.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
João Afonso Gonçalves.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Julio Lemos Castro Caldas.
Leonardo Eugénio R. Ribeiro de Almeida.
Maria Helena do Rego D. Salema Roseta.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário Marques Ferreira Maduro.
Mário Martins Adegas.
Rui Alberto Barradas do Amaral.

Partido Socialista (PS)

António Chaves Medeiros.
António Duarte Arnaut.
António Emílio Teixeira Lopes.
António Fernandes da Fonseca.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Cardoso Lage.
Guilherme Gomes dos Santos.
José Luís Amaral Nunes.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.
Leonel Sousa Fadigas.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Francisco da Costa.
Mário Alberto Lopes Soares.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Victor Manuel Ribeiro Constâncio.

Centro Democrático Social (CDS)

Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
Henrique José C. M. Pereira de Moraes.
João Lopes Porto.
José Augusto Gama.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Miguel N. Anacoreta Correia.
Luís Aníbal de Azevedo Coutinho.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.
Maria José Paulo Sampaio.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Barreirinhas Cunhal.
António Dias Lourenço da Silva.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Francisco Miguel Duarte.
João Carlos Abrantes.
Joaquim Gomes dos Santos.
José Manuel da C. Carreira Marques.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António José Borges G. de Carvalho.

OS REDACTORES DE 1.ª CLASSE: Ana Mana Marques da Cruz - José Diogo.

Rectificações ao n.°, 67, de 24 de Merco de 1982 (intervenção do deputado do PS Bento de Azevedo):
Na p. 2857, col. 1.º, 1. 29 a 31, onde se lê "Eu, aliás, tinha anunciado previamente que iria fazer esta intervenção sobre a reorganização do INSCOOP" deve ler-se "Eu, aliás, já o tinha informado previamente que iria fazer uma intervenção sobre a reestruturação do INSCOOP".
Nas mesmas p. e col., 1. 34 e 35, onde se lê "resposta a determinado tipo de acusações que fiz" deve ler-se "resposta a determinadas acusações, que aqui fiz".
Nas mesmas p. e col., 1. 36, onde se lê "não há resposta" deve ler-se "não houve resposta".
Nas mesmas p. e col., 1. 38 e 39, onde se lê "partidarizar o movimento" deve ler-se "partidarizar o sector cooperativo".
Nas mesmas p. e col., 1. 39 e 40, onde se lê "não aceito que agora se venham fazer, de novo, acusações" deve ler-se "não aceito que de novo se venha fazer processos de intenção".
Nas mesmas p. e col., 1. 40 a 43, onde se lê "verificar o que é que contém a dita proposta de reestruturação do INSCOOP, feita pelo Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo" deve ler-se "verificar o que é que objectiva a dita proposta de reestruturação do INSCOOP, da autoria do Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo".
Nas mesmas p. e col., 1. 45 e 46, onde se lê "o Sr. Deputado Araújo dos Santos veio confirmá-lo" deve ler-se "o Sr. Deputado Araújo dos Santos veio agora confirmá-lo".

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Nas mesmas p. e col., 1. 47, onde se lê "para a reestruturação do INSCOOP" deve ler-se "para a partidarização do INSCOOP".
Nas mesmas p. e col., 1. 47 a 49, onde se lê "E existe, não para pôr o INSCOOP ao serviço do movimento cooperativo" deve ler-se "De facto ela existe, não para pôr o INSCOOP ao serviço do sector cooperativo".
Nas mesmas p. e col., 1. 50 e 51, onde se lê "E isto e que é preciso evitar" deve ler-se "Por isso, é necessário evitar que isto aconteça".
Nas mesmas p. e col., 1. 55 a 58, onde se lê "a iniciativa legislativa e a reestruturação do INSCOOP foram do Partido Socialista como se sabe e, através do Sr. Prof. Henrique de Barros, então ministro de Estado" deve ler-se "a iniciativa legislativa para criar u INSCOOP foi do Partido Socialista, através do Sr. Prof. Henrique de Barros, então Ministro de Estado".
Nas mesmas; p. e col., 1. 58 a 60, onde se lê "É lógico que o Partido Socialista assuma a sua responsabilidade e antecipe essa medida" deve ler-se "É lógico que o Partido Socialista assume agora a sua responsabilidade e antecipa a tentativa".
Na mesma p., col. 2.ª, 1. 2 e 3, onde se lê "partidarização que se pretende impor" deve ler-se "partidarização que se pretende impor ao Instituto de António Sérgio".
Nas mesmas p. e col., 1. 4 a 7, onde se lê "o Sr. Deputado ainda não tem conhecimento do projecto de lei que vamos apresentar na Mesa ainda hoje, ou dentro de l ou 2 dias" deve ler-se "o Sr. Deputado não tem ainda conhecimento do projecto de lei que vamos apresentar na Mesa dentro de dias".
Nas mesmas p. e col., 1. 8 a 15, onde se lê "abertura a todo o movimento cooperativo para se criar um conselho cooperativo em que haja uma intervenção directa. Porque o movimento cooperativo, como, aliás, disse na minha intervenção, já hoje pesa bastante na nossa balança económica e é importante como movimento autónomo e, até, como parceiro social - que já devia ser, embora nunca tenha sido chamado, por este governo, para esse fim" deve ler-se "abertura a todo o movimento cooperativo criando-se um conselho cooperativo, com possibilidade de maior intervenção directa do sector, porque o sector cooperativo, como aliás, disse na minha intervenção, hoje pesa bastante na nossa balança económica e é importante como movimento autónomo e, até, como parceiro social, que já devia ser, embora nunca tenha sido dignificado, como tal, por este governo".
Nas mesmas p. e col., 1. 16 a 21, onde se lê "Quanto à acusação que fez de o Partido Socialista não procurar cumprir os seus deveres, na subcomissão para os assuntos cooperativos, na revisão do Código e na verificação das propostas de alternativa - aliás somos autores de muitas delas -, devo dizer-lhe que isso não é verdade" deve ler-se "Quanto à acusação que fez ao Partido Socialista de não procurar cumprir os seus deveres na subcomissão para os assuntos cooperativos e encarregada da revisão do Código e das propostas de alteração, devo dizer-lhe que isso não é verdade".
Nas mesmas p. e col. 1. 23 e 23, onde se lê "motivos evidentes" deve ler-se "motivos alheios".
Nas mesmas p. e col. 1. 26 a 28, onde se lê "O Sr. Deputado Araújo dos Santos deve estar suficientemente esclarecido" deve ter-se "O Sr. Deputado Araújo dos Santos, aliás, já está suficientemente esclarecido. Não necessitava de o ser de novo".
Na p. 2858, col. 1.ª, 1. 5 a 7, onde se lê "Devo dizer-lhe que quem pediu essa reestruturação foi o próprio movimento cooperativo, através do seu conselho coordenador" deve ler-se "Devo dizer-lhe que quem exigiu essa reestruturação foi o próprio sector cooperativo, através do seu conselho coordenador. Mas há quem queira aproveitar-se desse facto ...".
Nas mesmas p. e col. 1. 8 a 12, onde se lê "E penso - aliás, disse-o na minha intervenção - que é necessária essa reestruturação, a partir do momento em que o movimento cooperativo cresceu substancialmente e o INSCOOP já lhe não dá resposta adequada" deve ler-se "E se penso - aliás, disse-o na minha intervenção- que é necessária essa reestruturação, deve-se ao facto de o sector cooperativo ter crescido substancialmente e o INSCOOP já não dar resposta adequada aos seus anseios e necessidades".
Nas mesmas p. e col. 1. 14 a 16, onde se lê "vou aproveitar a ocasião para dizer-lhe o seguinte: não chamei famigerado Código Balsemão" deve ler-se "aproveito a ocasião para dizer-lhe o seguinte: não chamei "famigerado" ao dito Código Balsemão".
Nas mesmas p. e col., 1. 16 a 22, onde se lê "Disse, apenas, que a única razão para se chamar Código Balsemão podia ser comparada à forma como se chamou ao Código Comercial o Código de D. Luís, só porque foi feito na altura de D. Luís, ou como se chamou Código Salazar, só porque nessa altura se fez um Código Administrativo e um Código Civil português" deve ler-se "Disse apenas que não é razão para se chamar Código Balsemão, peia mesma razão por que se não chamou ao Código Comercial o Código D. Luís, só porque foi feito no reinado de D. Luís, pela mesma razão por que se não chamou Código Salazar ao Código Administrativo ou ao Código Civil da altura".
Nas mesmas p. e col., 1. 23 a 27, onde se lê "Isso não dá paternidade ao Dr. Balsemão, nem ele a quer, com certeza. Mas há alguns que pretendem que ela seja dada, apesar de esse Código já estão: em discussão há 18 meses, ou seja, antes de o Dr. Pinto Balsemão assumir o poder" deve ler-se "Isto não dá a paternidade ao Dr. Balsemão nem a quem quer que seja. Mas há alguns que pretendem este baptismo. Ora este Código já estava em discussão há 18 meses, e muito antes de o Dr. Pinto Balsemão assumir o poder".

Rectificações do n.º 85. de 7 de Maio de 1982:

No sumário, col. 1.º, onde se lê. "objector" deve ler-se "objectos"; e na col. 2.ª, 1. l e 2, onde se lê "Fernandes Cardote" deve ler-se "Fernando Cardote".

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