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I Série - Número 22 Terça-feira, 7 de Dezembro de 1982

DIÁRIO da Assembleia da República

II LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1982-1983)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 6 DE DEZEMBRO DE 1982

Presidente: Exmo. Sr. Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida
Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Brás
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos
José Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO - o Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 45 minutos.

Ordem do dia. - Iniciou-se a interpelação ao Governo, requerida pelo PCP, sobre política geral centrada na política económica e financeira e nas medidas que nesses domínios foram tomadas, anunciadas ou se encontram em preparação, tendo feito a sua apresentação os Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda, Silva Graça e Ilda Figueiredo, a que se seguiram intervenções dos Srs. Ministros de Estado e das Finanças e do Plano (João Salgueiro) e da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta).
No debate da interpelação usaram ainda da palavra, a diverso titulo, além dos oradores já referidos, os Srs. Deputados Álvaro Barreto e Fernando Cardote (PSD), Carlos Robalo (CDS), Sousa Lara (PPM), Mário Lopes (PSD), Pacheco Mendes (CDS), Luís Coimbra (PPM), Silva Marques e Manuel Pereira (PSD), Carlos Brito (PCP), Manuel dos Santos (PS) e Sousa Marques e Rogério de Brito (PCP).
Entretanto, foi lido e aprovado um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos relativo à substituição de um deputado do PSD.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram O horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.
Eram 15 horas e 45 minutos.
Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Afonso de Sousa Freire Moura Guedes.
Álvaro Barros Marques Figueiredo.
Álvaro Roque Bissaia Barreto.
Amândio Anes de Azevedo.
Amadeu Afonso Rodrigues dos Santos.
Amélia Cavaleiro M. Andrade Azevedo.
Américo Abreu Dias.
Anacleto Silva Baptista.
António Duarte e Duarte Chagas.
António Maria de O. Ourique Mendes;
António Roleira Marinho.
Armando Lopes Costa.
Arménio Jerónimo Martins Matias.
Arménio dos Santos.
Carlos Dias Ribas.
Carlos Mattos Chaves Macedo.
Cipriano Rodrigues Martins.
Daniel Abílio Pereira Bastos.
Fernando Alfredo Moutinho Garcês.
Fernando Manuel Cardote B. Mesquita.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando dos Reis Condesso.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís Figueiredo Lopes.
José Manuel Pinheiro Barradas.
José Mário de Lemos Damião.
José Vargas Bulcão.
Júlio Lemos Castro Caldas.
Leonardo Eugénio R. Ribeiro de Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel António Lopes Ribeiro.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Pereira.

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Manuel Ribeiro Arruda.
Maria Adelaide S. de Almeida e Paiva.
Maria da Glória Rodrigues Duarte.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Mania Margarida Moura Ribeiro.
Mário Dias Lopes.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Natália de Oliveira Correia.
Nicolau Gregório de Freitas.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Barradas do Amaral.
Valdemar Cardoso Alves.
Vítor Pereira Crespo.
Virgílio António Pinto Nunes.

Partido Socialista (PS)

Alberto Marques Antunes.
António de Almeida Santos.
António Duarte Arnaut.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Magalhães da Silva.
António Manuel Azevedo Gomes.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Avelino Ferreira Loureiro Zenha.
Carlos Cardoso Lage.
Fausto Sacramento Marques.
Fernando Torres Marinho.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Jaime José Matos da Gama.
João Alfredo Félix Vieira Lima.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Jorge Gois Mendonça.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Leonel de Sousa Fadigas.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito Morais.
Manuel António dos Santos.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Teófilo Carvalho dos. Santos.
Vítor Manuel Brás.

Centro Democrático Social (CDS)

António Jacinto Martins Canaverde.
António Mendes Carvalho.
Armando Domingos L. Ribeiro Oliveira.
Carlos Martins Robalo.
Emídio Ferrão da Costa Pinheiro.
Francisco G. Cavaleiro de Ferreira.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João Gomeis de Abreu de Lima.
João José M. Pulido de Almeida.
João da Silva Mendes Morgado.
José Alberto Faria Xerez.
Luís Cariais Calheiros V. Sampaio.
Luísa Maria Freire Vaz Raposo.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Maria José Paulo Sampaio.
Mário Gaioso Henriques.
Paulo Oliveira Ascenção.
Rui António Pachcco Mendes.
Rogério Ferreira Monção Leão.

Partido Comunista Português (PCP)

Álvaro Augusto Veiga de Oliveira.
António Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António José M. Vidigal Amaro.
António José de Almeida Silva Graça.
Artur Mendonça Rodrigues.
Carlos Alberto do Carmo Espadinha.
Carlos Alfredo de Brito.
Fernando de Almeida Sousa Marques.
Francisco Miguel Duarte.
Joaquim António Miranda da Silva.
João Carlos Abrantes.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida,
Josefina Maria Andrade.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel dos Santos e Matos.
Manuel da Silva Ribeiro de Almeida.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria lida Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita da Silva.
Octávio Augusto Teixeira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António José Borges de Carvalho.
António de Sousa Lara.
Augusto Ferreira do Amaral.
Henrique Barrilaro Ruas.
Luís Filipe Ottolini Bebiano Coimbra.

Acção Social-Democrata Independente (ASDI)

Francisco Braga Barroso.
Joaquim Jorge de Magalhães S. Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Manuel Tílman.

União de Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS)

António César Gouveia de Oliveira.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Poppe Lopes Cardoso.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE)

Helena Cidade Moura.
Mário Prista Eives Casquilho.

União Democrática Popular (UDP)

Mário António Baptista Tomé.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje é preenchida com a interpelação ao Governo, requerida pelo Partido Comunista Português, que usará da palavra na primeira parte, para o que dispõe de 60 minutos.
Entretanto, tomaram lugar na bancada do Governo, o Sr. Primeiro-Ministro (Francisco Pinto Balsemão), o Sr. Ministro de Estado e da Qualidade

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de Vida (Gonçalo Ribeiro Teles), o Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano (João Salgueiro), o Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares (Marcelo Rebelo de Sousa), o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (Vasco Futsher Pereira), o Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta), o Sr. Ministro da Habitação, Obras Públicas e Transportes (Viana Baptista), o Sr. Secretário de Estado da Exportação (Faria de Oliveira).

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O debate de política geral, centrado na política económica e financeira, aberto pelo Partido Comunista Português através da interpelação ao Governo, inicia-se com 2 dos seus 4 grandes objectivos plenamente atingidos.
Obrigou à apresentação pública dos projectos governamentais do Orçamento e do Plano para 1983, que o Governo e a AD tudo fizeram para protelar para depois de 12 de Dezembro, numa actuação de claro desrespeito pelas leis em vigor, num comportamento verdadeiramente à margem da legalidade democrática. Comportamento inadmissível que persiste, relativamente à não publicação legal do Plano para 1982 e do Plano de Médio Prazo de 1981-1984, em contraste, politicamente significativo, com a urgência demonstrada na apresentação de um pedido de autorização legislativa respeitante à chamada «lei de delimitação de sectores». Pedido que revela, por um lado, a tentativa da AD de incluir a falsa ideia de que a revisão constitucional teria alterado profundamente o quadro da organização económica e, por outro lado, os seus esforços para evitar que uma questão de tão grande importância seja publicamente debatida no plenário da Assembleia da República.
Ao forçar a apresentação dos documentos do Orçamento e do Plano, a interpelação do PCP obrigou a maioria parlamentar a desvendar os seus projectos de agravamento rápido e dramático da crise económica e financeira e de degradação, ainda mais acentuada, do nível e qualidade de vida dos portugueses.
Mas a prática dilatória do Governo visava, também, fugir ao debate público da sua gravosa política e dos resultados catastróficos a que conduziu, na tentativa de, até às próximas eleições autárquicas, se furtar ao julgamento público do seu fracasso e da incapacidade demonstrada para resolver qualquer dos grandes problemas nacionais.
E foi esse objectivo que levou a AD e o Governo a apresentarem aqueles documentos, buscando eliminar a oportunidade deste debate. O não justificado adiamento, por uma semana, da interpelação do PCP, da responsabilidade exclusiva do Governo, prova-o bem. Só que tais documentos, pelo seu conteúdo, reforçaram a necessidade de realização rápida deste debate, cuja efectivação é assim mais
um duro golpe que a interpelação do PCP desferiu já sobre a estratégia da coligação governamental.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A discussão da política económica da AD e dos seus resultados, terá lugar hoje e amanhã por mérito da interpelação do PCP e contra a vontade da AD.
Os 2 outros grandes objectivos da interpelação ao Governo visavam, por um lado, tornar publicamente claras as responsabilidades da AD e dos seus governos no caos que desmantela a economia e ameaça a independência nacional, por outro lado, mostrar da necessidade de uma nova política económica provando que existe uma alternativa à sua política de desastre e de miséria.
O debate que se vai travar mostrará à saciedade que também esses objectivos foram, para mal da AD e bem do país e da democracia, plenamente atingidos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nos programas dos seus 3 governos, a AD prometeu sempre prioridade primeira à redução da inflação e à defesa do poder de compra, elevada prioridade à expansão da actividade económica e à redução do desemprego, tratamento privilegiado ao aumento do investimento produtivo. Todas estas promessas, e muitas outras como a do Primeiro-Ministro Balsemão relativa à habitação, seriam prometidamente cumpridas apesar de eventuais condicionantes externas que os 3 governos se não cansaram de exacerbar. E sê-lo-iam sem pôr em causa o controle do défice e dívida externas. De tais promessas hoje nada mais resta que a certeza da incapacidade da AD e dos seus governos para promover o desenvolvimento económico. Bera pelo contrário, a realidade mostra uma deterioração acelerada e insuportável da situação económica, financeira e social do país.
Mas importa que se confrontem mais esmiuçadamente as promessas com os resultados para que, perante esta Assembleia e o povo português, a AD e o seu governo respondam pela política de desastre que conduziram e comprovadamente pretendem agravar, e para que fiquem bem claras a natureza classista dessa política e as suas responsabilidades na situação de ruína em que o país se encontra.
O pretenso combate à inflação tem sido utilizado apenas para justificar tectos salariais diminutos e para usar a inflação como instrumento de erosão dos salários reais e de aumento dos lucros do grande capital. A vida comprova-o, com a inflação a manter-se a níveis elevados e crescentes, a chamada ((poupança das sociedades» a aumentar a taxas duplas das do aumento da massa salarial, as taxas de hidro a ultrapassarem os valores registados antes de 1974, os salários reais a caírem, as actualizações das pensões sociais a ficarem muito abaixo da taxa de inflação. E para 1983, com toda a desfaçatez, o Governo propõe à partida uma queda mínima dos salários reais de 2 %, em proveito exclusivo do grande capital, cumulativamente com todos os ganhos de produtividade que ocorram na economia nacional.
Inversamente à prometida expansão, a AD e o Governo pretendem, irresponsavelmente, entrar no

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terceiro ano consecutivo de decrescimento e estagnação do investimento produtivo e da actividade económica, agravando fortemente o presente e comprometendo seriamente o futuro do País e dos portugueses.
Em resultado desta política, deliberadamente recepcionista, contrária aos interesses nacionais, o desemprego continua a aumentar, tendo o actual governo conseguido que, pela primeira vez, o próprio nível de emprego diminuísse, dando assim público reconhecimento da sua incapacidade para fazer face a um dos mais graves problemas com que se defronta a sociedade portuguesa.
No que concerne ao prometido equilíbrio das contas externas, os resultados são catastróficos e consubstanciam uma situação extremamente gravosa e preocupante para Portugal e para os portugueses. Em 3 anos de governos da AD, os défices externos atingiram 7000 milhões de dólares, 450 milhões de contos. O défice de 1430 milhões de dólares previsto pelo Governo para o ano corrente transformou-se, por obra e graça da sua política restauracionista e de enfeudamento ao imperialismo, num incomportável défice real não inferior a 3000 milhões de dólares. Um novo record histórico a inscrever no .palmares deste Governo e da AD, e que, tal como o de 1981, promete não durar mais que u Em consequência de tais défices, a dívida externa não será hoje inferior a 12500 milhões de dólares, cerca de 1150 milhões de contos, e ultrapassaria em 1983, se a AD se mantivesse no Governo, 1500 milhões de contos, ou seja, 15000 milhões de dólares). Cerca de 75 % do Produto Nacional Bruto (PNB).

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É um escândalo!

O Orador: - Srs tais valores, Sr. Presidente e Srs. Deputados, são só por si assustadores, o seu peso relativo face à economia nacional, e bem assim as alterações estruturais que se têm verificado na balança de pagamentos, dão a dimensão real do caos a que a AD conduziu o País. As receitas de emigrantes e do turismo, que durante tantos anos serviram para fazer face aos défices comerciais e para equilibrar a balança de rendimentos e serviços, são já insuficientes para cobrir o serviço da dívida, os saldos nominais do turismo começam a ser insuficientes para pagar os fretes com mercadorias, e o défice da balança de transacções correntes atinge já 13 % do produto interno bruto (PIB). Enfim, se em 50 anos Salazar e Caetano colocaram o país na cauda da Europa, em 3 anos a AD consolidou essa posição e colocou Portugal entre a dezena dos países relativamente mais endividados do mundo, com uma dívida externa da ordem dos 65 % do PNB.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É um escândalo!

O Orador: - Eis, Sr. Presidente e Srs. Deputados, alguns dos nefastos resultados de 3 anos de aprofundamento da política restauracionista da direita.
Resultados desgraçados e dolorosos para o povo trabalhador, mas não inesperados. Desde há anos que o PCP alerta e denuncia que a política de restauração monopolista e de enfeudamento ao capital multinacional, só pode conduzir ao descalabro económico e financeiro, à degradação crescente do nível de vida e à perda acentuada da independência nacional. Política que ignorando, objectiva e deliberadamente, os grandes e graves problemas que afligem o país, teve sempre e a penas objectivos de classe bem definidos: a concentração capitalista e o agravamento da exploração dos trabalhadores, u destruição do sector público da economia e das restantes formações económicas não capitalistas, a eliminação da intervenção do Estado na economia, e a anarquia da produção. Política retrógrada e comprovadamente falida, privilegiando quase que exclusivamente, como seus instrumentos, a contenção recessiva da massa monetária e a desvalorização cambial.
O agravamento das taxas de juro e as restrições quantitativas ao crédito para o mercado interno, têm incidido fundamentalmente sobre as empresas públicas e nacionalizadas e afectado gravemente as pequenas e médias empresas. Se no ano em curso, o crédito interno global a empresas e particulares cresceu nominalmente, embora a nível insuficiente para sustentar qualquer aumento significativo do produto pondo em causa a última previsão governamental de crescimento real do PIB de 3 % - o crédito interno às empresas públicas e nacionalizadas diminuiu cerca de 10 % em termos reais, obrigando-as ao bloqueamento de projectos de investimento, à retracção da actividade económica e ao recurso acrescido ao crédito externo. Crédito externo, cujos riscos cambiais são suportados na totalidade pelas empresas públicas, embora grande parte das divisas assim obtidos se destinem a fazer face aos défices externos decorrentes das importações do sector privado, bem como a financiar exportações de capitais para o estrangeiro. Uma forma, entre muitas, aliás, que os Governos da AD engendraram para descapitalizar o sector público da economia e para transferir a mais-valia nele gerada para o sector privado, concretamente para os grandes exportadores. Porque são estes os grandes beneficiários da política da AD. A política do tudo à exportação, de subsídios financeiros e fiscais - incluindo a própria isenção escandalosa de imposto sobre lucros- de crédito fácil e abundante e de desvalorização cambial que tem sido seguida, não tem conseguido aumentar ou mesmo estabilizar a quota exportadora de Portugal no comércio internacional.
Essa política apenas tem servido para aumentar substancialmente os lucros de algumas poucas dezenas de grandes empresas, muitas das quais estrangeiras, mesmo quando o volume exportado estagna ou decresce. Lucros que, negando a tese da AD e do Governo e como os factos o provam, são cada vez menos canalizados para o investimento produtivo. Antes alimentam despesas improdutivas, acumulações puramente financeiras, actividades especulativas e transferências ilegais para o exterior, através das oficialmente reconhecidas práticas, de sub e sobre facturações. Lucros que, afinal, e sob todos

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aspectos, apenas lesam a economia nacional e o povo português.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta política é comprovadamente contrária aos interesses do País e às necessidades do desenvolvimento. A ainda maioria parlamentar, como os seus projectos de Orçamento e Plano para 1983, mais uma vez o provam, não tem alternativa a essa política de submissão, de catástrofe e de miséria, e por isso teme o julgamento popular da sua desgovernação e das suas malfeitorias.
Por isso se empenham numa feroz campanha de intoxicação, procurando escamotear as causas reais da crise e as suas responsabilidades governativas, esforçando-se por transformar em réus as greves e lutas dos trabalhadores, a pretensamente demasiada redistributiva repartição do rendimento, as empresas públicas e nacionalizadas. Só que são essas lutas que têm evitado ainda maior regressão do poder de compra, mais grave redução do mercado e da produção interna, maior agravamento do desemprego, maior transferência de mais-valias para acumulação financeira e especulativa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Só que é o sector público da economia que tem evitado a recessão no investimento...

O Sr. Armando Oliveira (CDS): - É preciso ter «lata»!

O Orador: -... e o alastramento da. onda de falências no sector privado e que, além de transferir dezenas de milhões de contos de lucros para o OGE - o Governo prevê arrecadar desse modo 32 milhões em 1983 - tem subsidiado directamente a economia nacional em muitas outras dezenas de milhões de contos, anualmente.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Muito bem!

O Orador: - E isto apesar da descapitalização e da sabotagem a que tem sido sujeito pelos governos da AD, e da escandalosa entrega de empresas rentáveis do sector empresarial do Estado (SEE) aos ex-monopolistas, a troco de títulos de indemnização sobrevalorizados, diminuindo assim o património público e as fontes de rendimento.
Campanha mistificadora que pretende, ainda, convencer que não existe alternativa à sua política ruinosa.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isto é o Eanes!

O Orador: - Mas não é ridículo, pretender não haver alternativa a uma política, sobre cuja variável estratégica a procura externa o País não tem qualquer controle nem pode influenciar? Não é tolice pretender que não há alternativa a uma .política que persiste em apresentar resultados progressivamente desastrosos? Como é possível sustentar que a reestruturação do aparelho produtivo se consegue com a estagnação ou recessão do investimento?! E não é um verdadeiro crime económico ter uma enorme zona exclusiva, manter paralisados e a apodrecer dezenas de barcos de pesca, e importar 10 milhões de contos de peixe?

Vozes do PCP: - É um escândalo!

O Orador: - Não há alternativa para isso? O que não constitui solução, é uma política que conduz ao desperdício de 40 milhões de contos em divisas no pagamento de fretes, e pretende levar à destruição empresas de transportes marítimos e estaleiros navais! Nem é possível reduzir a inflação, com uma política de constante aumento das taxas, de juro e de desvalorização crescente do escudo. E como pode en entender-se, se não como um dislate, no contexto de uma procura externa recessiva, pretender relançar a produção e o emprego diminuindo a procura interna? Como pode, razoavelmente, rejeitar-se qualquer hipótese de defesa da débil economia nacional perante a concorrência externa, quando os mais poderosos países capitalistas são os campeões do proteccionismo?

Vozes do PCP: - Muito bem!

E, finalmente, que ideia têm de Portugal os que afirmam, como o fez há dias o Primeiro-Ministro, que a alternativa para o nosso país estaria num modelo de dependência extrema, à imagem e semelhança de Hong-Kong e da Coreia do Sul?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não são as afirmações dos «senhores da AD» que moldam a realidade; mas é esta que se tem encarregue de as desmentir. A alternativa existe e urge. É a política de desenvolvimento que há muito vem sendo apontada pelo PCP. No decorrer do debate outros camaradas meus aprofundarão, mas desde já aqui ficam alguns dos seus traços fundamentais.
Desde logo são as próprias prioridades da política económica que têm de ser alteradas. O primeiro lugar deve ser dado à satisfação das necessidades do mercado interno.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É insustentável continuar a conceder prioridade absoluta às exportações quando elas regridem em todos os países.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Não se trata de desinteresse pelas exportações ou de aceitar a sua diminuição, mas de as desenvolver e diversificar doutro modo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O objectivo primeiro tem de ser a conquista do mercado interno, através de uma produção nacional eficaz e acrescida, da luta contra as importações desnecessárias, da produção nacional de produtos importados e do alargamento do mercado interno.

Aplausos do PCP.

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A exportação será uma resultante desse esforço mas jamais um objectivo em si.
A política monetária terá de integrar-se no planeamento global da economia e oporá a selectividade de crédito à política restritiva. A baixa das taxas de juro é possível, e é necessária, para permitir a solvência da maioria das empresas nacionais, para incrementar a produção e o investimento e como contributo para a redução da inflação.

Aplausos do PCP.

Tal como a política cambial tem de ser profundamente alterada, para reduzir a inflação e suster a crescente deterioração das razões de troca que tão pesadamente tem incidido sobre os défices externos. Défices externos que só podem ser eliminados com medidas de fundo actuando sobre a estrutura produtiva, mas que podem e devem ser desde já substancialmente reduzidos. A proibição de importação de bens de luxo, supérfluos e desnecessários permitirá poupar de imediato mais de 50 milhões de contos.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O aproveitamento integral da marinha mercante e da frota de pesca, o aproveitamento integral das capacidades energéticas existentes e a poupança racional de energia, bem como algumas acções de efeito imediato na agricultura e na pecuária, permitiriam poupar mais algumas dezenas de milhões de contos. E o mesmo é possível, com o combate eficaz e decidido às práticas de sub e sobre facturações, com o controle do comércio externo.

Vozes do PCP: -Muito bem!

O Orador: - É esse o caminho que importa percorrer. É por ele que nos batemos e bateremos. E foi também por ele que apresentámos esta interpelação.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Igualmente para uma intervenção, pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Precedente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A alternativa à política económica e financeira deste Governo exige medidas que permitam desenvolver a agricultura, estimular a indústria, incrementar as pescas, incentivar a actividade comercial, apoiar o turismo.
Vale a pena examinar com algum detalhe as medidas respeitantes a cada um desses sectores.
A avaliação da situação da nossa economia revela, desde logo, no tocante à agricultura a necessidade de uma política que apoie a Reforma Agrária, que termine com a brutal ofensiva contra as UCP/Cooperativas e que permita aos trabalhadores continuarem o seu esforço produtivo, cujos frutos foram e são ainda bem evidentes.
É preciso apoiar os pequenos e médios agricultores promover a sua valorização profissional; garantir uma correcta política, que conceda créditos acessíveis e desburocratizados, incentive o associativismo agrícola, fixe preços compensadores, garanta o abastecimento e o escoamento dos factores de produção e dos produtos agrícolas, contenha os aumentos brutais dos factores de produção e que combata a especulação.

Aplausos do PCP.

E há que promover o aumento da produção e da produtividade, nomeadamente em culturas que os agricultores dominam, como é o caso dos cereais; apoiar culturas como as da oleaginosas; introduzir novas, culturas, como a da beterraba, soja, tabaco, algodão; incentivar culturas forrageiras, como meio de aumentar a produção pecuária e substituir as enormes importações de complementos para rações. Só assim se poderá combater a crescente dependência do País em relação ao estrangeiro em bens alimentares essenciais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O País precisa também de uma política industrial que desenvolva e modernize a estrutura produtiva, com vista a obter-se um crescimento adequado, a correcção dos desequilíbrios existentes, e o avanço tecnológico.
Uma política que defenda a produção nacional; que não hostilize, antes promova o sector nacionalizado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Que dê resolução aos problemas com que se debatem as pequenas e médias empresas; que alargue o mercado interno, através de uma política de fomento da produção nacional de produtos importados e de melhoria da distribuição de rendimentos, com o aumento do poder de compra dos consumidores, invertendo-se assim a calamitosa orientação que o Governo vem seguindo e pretende agravar em 1983.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - É fundamental, por outro lado, promover o aumento da produção e a redução de custos, garantindo e racionalizando o abastecimento de matérias-primas, melhorando os circuitos comerciais, reestruturando a rede de transportes de mercadorias, aproveitando a capacidade de produção instalada, combatendo o desperdício, promovendo o investimento, facilitando o crédito - designadamente através da baixa das taxas de juro assim como é fundamental, diversificar o mercado externo.

Aplausos do PCP.

É também uma inversão de rota que há que operar no tocante à política de pescas, por forma a modernizar e aumentar a frota pesqueira recorrendo à indústria nacional; renovar os meios de conservação, as indústrias de transformação e os portos de pesca. E é preciso também racionalizar e moralizar a comercialização; levar a cabo a prospecção de novos pesqueiros e inventariar os recursos pesqueiros na Zona Económica Exclusiva; proteger a fauna marítima nas

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costas (portuguesas, nomeadamente através de acordos internacionais que salvaguardem os interesses do País, ao contrário do que se tem verificado, de forma gritante, nas relações com a Espanha.
Quanto à política comercial, a situação criada é de tal forma grave que se trata agora de começar por evitar o colapso do pequeno comércio, alterar a legislação ruinosa relativa às rendas comerciais, apoiar as cooperativas de comercialização e de consumo.

O Sr. Jorge Lemos ('PCP): - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, uma verdadeira política só o será, se impedir a criação de situações monopolistas e combater as actividades especulativas e a falsificação de produtos, procedendo, simultaneamente, à diversificação do comércio externo com vista à diminuição do défice da balança comercial.
No domínio do turismo, importa terminar urgentemente com a política de liquidação da «galinha de ovos de ouro» que o actual Governo vem patrocinando. É preciso sanar os escândalos resultantes da acção deste Governo, reestruturar e dinamizar as infra-estruturas. existentes, de molde a atenuar e mesmo ultrapassar as características sazonais da procura; diversificar os países de origem dos que a Portugal se deslocam; promover o turismo interno; incentivar a formação profissional de que o sector tanto carece.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em todos os 5 domínios que referi, a adopção de medidas como as enunciadas é fundamental para inverter a situação a que os Governos AD conduziram o País.
No sector agrícola assiste-se à diminuição global das produções, como resultado de uma cada vez menor utilização das terras cultivadas, tendência que apenas sofre algumas inflexões em anos agrícolas em que se verificam condições climatéricas favoráveis.
Em 1981 verificou-se uma quebra de 6 % no valor acrescentado, em termos reais. Persiste e agrava-se a dependência externa do País em bens alimentares de primeira necessidade, como os cereais (75%), as oleaginosas (70 %), o açúcar (100 %). Mesmo em anos de favoráveis condições climatéricas verificam-se problemas dramáticos, como os que atingem os agricultores do Baixo Mondego, produtores de arroz.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E é inegável a degradação geral dos produtos, mesmo quando existem ((preços de garantia». O acesso ao crédito é cada vez mais difícil, A subida das taxas de juro afasta milhares de agricultores, esmagados ainda sob o peso crescente dos custos de produção e em particular dos factores de produção. Durante os Governos AD, os adubos sofreram aumentos que oscilam entre 170 % e 200 %; o gasóleo 196 % - e o respectivo subsídio foi suspenso; as rações 60 %; as sementes entre 66 % para o arroz e 95 % para o trigo; etc., etc.

O Sr. Carlos Brito ('PCP): - É um escândalo!

O Orador: - E o Governo prepara-se agora para intensificar os piores aspectos desta política.
Não lhe bastando já a anticonstitucional «Lei Barreto», à sombra da qual vem sendo levada a cabo uma prática vergonhosa de liquidação das UCP/Cooperativas - que culmina agora com essa monstruosidade a que dão o nome de concursos públicos - Basílio Horta propõe-se agora modificá-la, com vista a (limpar» as ilegalidades levadas a cabo e lançar uma nova e mais gravosa fase da ofensiva contra a Reforma Agrária. Em prejuízo da produção; em benefício do absentismo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A nova lei ido arrendamento rural, que a AD pretende ver aprovada, determinaria, de tal acontecesse, uma ainda maior dependência face aos senhorios, vibraria um novo golpe na segurança e na estabilidade dos primeiros, crivaria novos obstáculos ao movimento cooperativo, impondo a estruturação fundiária nas regiões do minifúndio, por via da concentração da propriedade, em prejuízo dos pequenos agricultores. A produção, essa ficaria ainda mais comprometida.
É este o verdadeiro «plano de mudança da agricultura» que as trombetas do Ministério da Agricultura e Pescas vêm anunciando desde há meses: a contra-revolução agrária, o assalto aos pequenos e médios agricultores, com a diminuição da produção e o acentuar da dependência do País em relação ao estrangeiro.
No sector industrial, segundo os indicadores oficiais, que o Sr. Ministro da Indústria, Energia e Exportação que, por sinal, não se encontra aqui tem manipulado despudoradameme, o Produto Interno Bruto (PIB), a custo de factores, passou de um crescimento positivo de 5,3 % em 1980, para um crescimento negativo de - 1,1 % em 1981. A produção industrial, que em 1979 registou um crescimento global de 7,2 %, passou para 5,4 % em 1980 e 0,5 % em 1981. E a tendência, é para o agravamento, Srs. Deputados!
Segundo dados do INE - Instituto Nacional de Estatística, a indústria transformadora «apresentou durante o 2.º trimestre deste ano uma situação conjuntural pouco favorável» com um crescimento lento da produção; os stocks de produtos acabados aumentaram para valores bastante elevados, como consequência da quebra de procura global. Para o 3.º trimestre as previsões apontam para uma retracção da actividade produtiva e, não se verificando uma inversão da procura, «é previsível que a quebra da actividade produtiva seja superior à previsão enunciada».
O Governo anuncia agora, na proposta de Plano, o crescimento zero da produção industrial em 1983! E como prevê um crescimento de 7 % da produção para exportação, isso quer dizer que o Governo pretende a recessão da produção industrial que labora para o mercado interno, precisamente a maioria das empresas industriais do sector privado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É um escândalo!

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O Orador: - O Governo deve explicar a esta Assembleia porquê e em benefício de quem...

Aplausos do PCP.

Quanto à actividade comercial, os inquéritos de conjuntura do INE, relativos a 2.º trimestre de 1982, revelam no comércio a retalho que: o grau de descontentamento, relativamente ao 1.º trimestre, aumentou em 6 %, atingindo 30 % das empresas inquiridas; a quebra de vendas é apontada por um terço das empresas como causa responsável pelo insuficiente nível de actividade; a generalidade das empresas indica um comportamento bastante mais desfavorável, relativamente a igual período do ano passado, tanto nas vendas como nas encomendas aos fornecedores. E, passo a citar: «as perspectivas das empresas do comércio a retalho para o 3.º trimestre de 1982... não são nada animadoras». No comércio por grosso a situação é semelhante.
É uma situação em larga medida explicável pelas elevadas taxas de juro e pelas restrições e discriminações verificadas na concessão de crédito, a que se junta agora a liberalização escandalosa das rendas dos estabelecimentos comerciais, legislação cuja revogação o PCP já propôs nesta Assembleia.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A liquidação) do pequeno comércio está em curso e tende a agravar-se. Detendo, em 1975, 58,7 % das vendas, ficaria reduzido a 32,7 %, em 1985, a continuar a política da AD...
Paralelamente, o Governo anuncia a morte do «comércio de Estado» e estrangula as empresas públicas com funções fundamentais na disciplina da actividade comercial. O escândalo EPAC prossegue, enquanto a respectiva Comissão Parlamentar de Inquérito marca passo. À Administração-Geral do Açúcar e do Álcool (AGA), é retirado o exclusivo de importação em benefício das refinadoras privadas, e é mantida fora da comissão que fixa as margens de comercialização do açúcar. Multiplicam-se os negócios escuros, mas torna-se claro que existem razões comerciais de alguns governantes que nada têm a ver com os interesses do desenvolvimento comercial do País.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Com as devidas adaptações, o mesmo se pode dizer da situação que se vive no sector do turismo. As receitas do turismo, que em 1980 atingiram 114,8 milhões de dólares, passaram em 1981 para 102,4 milhões de dólares, ou seja, uma diminuição de 10,8 %. No 2.º trimestre deste ano, a quebra atingiu 30 %. Isto deve-se, segundo o Banco de Portugal e, passo a citar: «ao encarecimento dos nossos preços relativamente aos principais concorrentes, não acompanhados por melhorias na qualidade dos serviços prestados que terão gerado uma certa substituição interpaíses, desfavorável a Portugal.»
A promoção turística no estrangeiro continua paupérrima e caótica. O afunilamento continua a verificar-se quanto aos países de origem dos turistas - Espanha, RFA e Reino Unido. Apesar do nível alarmante das lacunas ao nível da formação profissional, o Instituto Nacional de Formação Turística viu, em 1982, restringidas as verbas que o OGE lhe destinou em cerca de 47 %, relativamente a 1981. Entretanto, o dossier «Concessões de zonas de jogo» está envolto de situações obscuras e gera surdas batalhas em que a atitude governamental é, pelo menos, muito estranha. É o que acontece nos casos de Espinho e do Estoril.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não há, infelizmente, exagero em afirmar que a política governamental lança para a ruína sectores vitais da economia, esmaga os pequenos e médios agricultores, comerciantes e industriais, viola os objectivos para que aponta a Constituição da República, assenta no recurso à ilegalidade, à repressão e à corrupção mais desenfreada. Também por isto é urgente demitir este Governo e mudar de política.

Aplausos do PCP, do MDP/CDE e do Deputado António Arnaut (PS).

O Sr. Presidente: - Verifico que alguns Srs. Deputados pedem a palavra. A Mesa entende que VV. Ex.as o fazem, naturalmente, para pedidos de esclarecimento em relação aos oradores que têm es ado a intervir.
Ora, ficou assente, em conferência de líderes dos grupos parlamentares e foi devidamente publicado e oportunamente comunicado à Câmara -, que durante o primeiro período da interpelação, ou seja, durante o tempo de 60 minutos concedido ao partido interpelante e depois no igual tempo concedido ao Governo, não haverá pedidos de esclarecimento.
Depois da intervenção do Governo e encerrada essa fase inicial da interpelação, é que se poderão formular os pedidos de esclarecimento. Serão formulados no decurso do debate que se seguirá, e com administração do tempo pelos partidos e pelo Governo quanto às respostas que entenderem dever dar e aos pedidos de esclarecimento que entenderem dever fazer.
VV. Ex.ªs, entretanto, vão ficando inscritos conforme vão pedindo a palavra.
Para uma intervenção em nome do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: No espaço de 3 anos, os Governos da AD esbulharam as autarquias locais, pela não aplicação da Lei de Finanças Locais, numa quantia superior a 100 milhões de contos, assim distribuídos: 25,1 milhões de contos em 1980; 36,2 milhões de contos em 1981; 45,4 milhões de contos em 1982. Para o ano que vem, 1983, a proposta de Orçamento apresentado pelo Governo anuncia a intenção de um novo esbulho que será também um novo record: 61,6 milhões de contos!
Nos 2 anos de Governo do Primeiro-Ministro Pinto Balsemão, a inflação foi em 1981 de 20 % e em 1982 atingirá cerca de 23 %. Mas, quanto às verbas transferidas para investimento das autarquias locais, essas,

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que foram de 19,6 milhões de contos em 1981, mantiveram-se praticamente estacionárias em 1982 -19,7 milhões de contos, e para o ano de 1983 o Governo propõe novamente os 19,6 milhões de contos que foram transferidos em 1981. Ou seja: igualdade nominal com o valor de há 2 anos, o que corresponderia a uma quebra real de cerca de 48 %! Tudo somado, a percentagem da participação do Poder Local, na despesa do Estado, em vez de atingir os 18 % que a Lei n.º 1/79, determina, foi em 1980, com o 1.º Governo AD, somente de 9,2%, praticamente metade; e em 1983, se este Governo AD continuasse e se a sua proposta de Orçamento fosse aprovada, conseguiria ainda diminuir para 8,5 %!
Esta é a linguagem fria dos números que nenhum malabarismo jurídico consegue esconder. Por detrás, estão os baixos desígnios políticos da AD, com efeitos desastrosos não só no plano do desenvolvimento económico e social como também no que respeita à satisfação das necessidades fundamentais para o bem-estar das populações.

Aplausos do PCP.

Na verdade, o esbulho das autarquias locais, como de uma forma geral o ataque e assalto ao poder local, constitui uma peça de uma política económica, financeira e social que, visando reconstituir e beneficiar grandes grupos económicos à custa da satisfação das necessidades dos portugueses, pressupõe a centralização do poder e o combate cerrado às formas e estruturas democráticas do seu exercício: é a política da AD.
Ao contrário, a descentralização e o fortalecimento do poder local democrático significa consolidar a democracia e os métodos de intervenção, decisão e controlo democráticos; significa aproximar o poder de Estado das necessidades concretas das populações e possibilitar a sua intervenção criadora; significa garantir uma melhor utilização dos recursos nacionais e a sua adequação à satisfação de necessidades das populações. É isto que a AD não quer.
Entregar às autarquias locais os meios financeiros a que a lei obriga, significaria para a AD fazer o contrário do que pretende. É que esses meios financeiros iriam ser utilizados, na sua grande maioria, no investimento em áreas determinantes para o bem-estar das populações. Através do exercício do poder local democrático, esses investimentos traduzir-se-iam em mais e melhor habitação, mais saneamento básico mais abastecimento de água, mais electrificação, mais escolas, creches, infantários, centros de dia para idosos, melhores ruas e praças, mais e melhor rede viária, mais apoio e desenvolvimento de actividades culturais, desportivas e recreativas, em suma, melhor qualidade de vida para os portugueses.

Aplausos do PCP.

Mas o que sucederia também, com esses investimentos realizados pelas autarquias, é que aumentaria a actividade económica local, desenvolver-se-ia a procura interna e aumentariam os postos de trabalho - tudo isto num quadro de utilização predominante de recursos nacionais- como sucede com os sectores de actividade, como a construção civil e indústrias a montante, em que a iniciativa e investimento das autarquias locais tem maior efeito dinamizador; num
quadro em que se frustravam, na grande massa dos casos, as expectativas das grandes «negociatas», designadamente por força da «administração directa» a que as autarquias procuram recorrer crescentemente e por força da dinamização da actividade de pequenos e médios empresários; num quadro em que os recursos financeiros do Estado não eram utilizados para o favoritismo e para a especulação, mas para o desenvolvimento e bem-estar. Tudo muito longe, como se vê, das receitas e das imposições restritivas e monetaristas do FMI. Tudo muito longe dos interesses do grande capital. Tudo muito longe, portanto, dos objectivos do Governo da AD.

Vazes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Os 100 milhões de contos de que as autarquias locais já foram esbulhadas pela AD têm assim, não só o claro significado político antidemocrático que lhe tem sido sucessivamente apontado) como representam uma consequência de uma política económica que impede o desenvolvimento e afunda o País na crise.
A senha destruidora do poder local que o Governo da AD prossegue, encontra assim um quadro de referência mais completo e as acusações a fazer tornam-se mais pesadas.
Acusamos o Governo da AD, sem esquecer o ministro responsável pela Administração Interna, Angelo Correia, de ter produzido sistematicamente legislação - como o Decreto-Lei n.º 118/82 - Investimentos intermunicipais; o Decreto-Lei n.º 152/82 - Áreas de Desenvolvimento e Construção Urbana Prioritários; o Decreto-Lei n.º 208/82 - Plano Director Municipal; o Decreto-Lei n.º 390/82 - Empreitadas, fornecimentos e concessões - que mais não visa do que instituir o arbítrio e o compadrio na distribuição de dinheiros públicos, espartilhar a iniciativa das autarquias, submeter à aprovação do Governo decisões que até agora pertenciam aos órgãos locais, instituir ínvios processos de ingerência e intromissão, privatizar meios fundamentais de intervenção das autarquias, como a produção de solo urbanizado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Acusamos o Governo da AD de, através do pacote legislativo que apresentou há meses a esta Assembleia, pretende a «domesticação» e posterior desmantelamento dos meios preferenciais de intervenção e da autonomia do poder local, «consagrando» o esbulho financeiro, reforçando os mecanismos de ingerência do poder central, instituindo os mecanismos de compradio e favoritismo, em resumo, descaracterizando e adulterando inconstitucionalmente o poder local democrático, envaziando-se de conteúdo.
Acusamos o Governo da AD, do recurso crescente aos sacos azuis e outros mecanismos de favoritismo, de que é exemplo - um entre muitos - a indemnização de 200 000 contos recentemente concedida à Câmara de que é ainda presidente o Eng.º Abecasis, referente ao matadouro, quando outras câmaras -e cito 2: Seixal e Gondomar - continuam à espera das indemnizações que legalmente lhes são devidas, e já agora, de que o Governo

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explique com que «critérios» 6 que adianta a umas câmaras o que deve igualmente a outras.

Aplausos do PCP.

Acusamos o Governo da AD de praticar sistematicamente actos que ofendem os direitos e interesses locais, de que é exemplo -um entre muitos- a decisão de impor, contra deliberação expressa dos órgãos autárquicos, a elevação do preço da electricidade no Porto.
Dito isto, é bom de ver que a instituição das regiões administrativas -a regionalização- para que aponta a Constituição e que é urgente, no quadro da consolidação do poder local e da satisfação dos mais relevantes interesses regionais, é um objectivo essencial que o Governo põe em questão com a sua prática para com o poder local. Foi um objectivo - uma das quatro grandes prioridades que o Governo inscreveu no seu programa. Hoje pode ver-se já, que não só é um objectivo não atingido, como é um objectivo que este Governo nunca poderá atingir. «Não se fazem omoletas sem ovos...» Assim também não se «regionalizará» o País com um Governo que teme, hostiliza e combate o poder local!

Aplausos do PCP.

O desenvolvimento económico nacional, a satisfação das necessidades dos portugueses, o aprofundamento e consolidação do regime democrático, o respeito pela Constituição, exigem e impõem uma outra política para com o poder local. A Lei de Finanças Locais pode e deve ser aplicada, mesmo sem aumentar o défice orçamental. Muitas das verbas inscritas nos diferentes Ministérios, Secretarias de Estado e Direcções-Gerais .poderiam e deveriam ser transferidas para o poder local, com aniagem para a eficácia e transparência da Administração Pública, e com evidentes benefícios para a reanimação económica das diferentes regiões. Esse dinheiro, no entanto, não tem sido gasto -nem o Governo quer que no futuro o seja- em benefício das populações, através das autarquias locais, quer sejam da APU, do PS, quer sejam mesmo do PSD, do CDS ou da própria AD!

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Esta situação tem de terminar.
Uma política democrática de desenvolvimento e bem-estar, como se impõe .para a saída da crise em que a AD fez mergulhar o País, está indissociavelmente ligada ao fortalecimento do poder local democrático e, designadamente, à aplicação integral da Lei de Finanças Locais e à concessão de crédito bonificado. O aumento do investimento autárquico - em áreas e sectores de actividade que se desenvolvem predominantemente com as forças e recursos nacionais- é um indiscutível factor da melhoria da qualidade de vida dos Portugueses, Mas é também um factor determinante do progresso económico que só os inimigos da democracia podem combater!

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.
A Mesa informa o partido interpelante de que dispõe ainda de vinte e um minutos.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Se a política de classe da AD é perfeitamente clara no âmbito da política económica, ela é dolorosamente sentida no âmbito social. Demasiados longos anos de governo da AD degradaram drasticamente o nível e qualidade de vida de milhões de portugueses, com incidência maior sobre os de menores recursos financeiros, aumentaram o número de desempregados sobre quem pesa cada vez mais o dramático espectro da fome, defraudaram a esperança de milhares de jovens a quem cada vez mais se fecham caminhos do futuro.
Os salários reais dos trabalhadores, e após a estagnação registada no ano de eleições de 1980, têm vindo a decrescer aceleradamente deteriorando o já fraco poder de compra das famílias portuguesas.
Os salários mínimos nacionais, já de si insuficientes para permitirem um nível de vida mínimo, que legalmente deveriam ter sido actualizados em l de Outubro, vigoram há 14 meses, guardando-se muito provavelmente o Governo para anunciar aumentos na véspera das eleições. Numa atitude repugnante e desumana de, com objectivos eleitoralistas, jogar com a miséria de centenas de milhares de famílias.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Veiga de Oliveira (PCP): - É um escândalo!

A Orador - A hipócrita expressão, agora em voga entre certos Ministros, de «autolimitação» dos salários, mais não é que a persistência na imposição administrativa de tectos salariais inferiores à taxa de inflação e a ameaça de novas e maiores reduções do nível de vida do povo trabalhador.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - A proposta de Plano para 1983 é, a esse respeito, clara: ao pretender impor um tecto salarial de 17 % e um aumento das contribuições para a segurança social, o Governo pretende à partida reduzir a generalidade dos salários reais em 3 %.
O caso dos trabalhadores da função pública é verdadeiramente vergonhoso e sintomático da política salarial da AD. Após uma diminuição real dos salários de 10 % só em 1982, o Governo pretende ficar-se por aumentos salariais de 17 % quando ele próprio prevê para 1983, uma taxa de inflação mínima de 19%.
As pensões sociais de mais de 1 milhão e 700 mil portugueses, há poucos dias anunciadas pelo Governo, são mais uma escandalosa afronta à dignidade humana daqueles que durante uma vida de trabalho sempre foram sobre explorados pelos tubarões da AD. Porque, Sr. Presidente e Srs. Deputados propor aumentos de pensões que, analisados, variam entre 13,9 e 17 %, face a taxas de inflação de 23 %, é uma vergonha, é um escândalo, é uma inadmissível provocação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

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A Oradora: - Paralelamente aumenta de forma dramática o número de desempregados, que largamente ultrapassa os 400000, na sua enorme maioria sem qualquer subsídio, com incidência gravosa sobre as camadas jovens, situação extremamente preocupante para o futuro do País.
A ameaça de desemprego está a ser usada como um instrumento de pressão no sentido de quebrar a capacidade de lula dos trabalhadores, enquanto se anuncia a alteração da legislação laborai para mais facilmente despedir os trabalhadores e agravar a sua exploração.
Na função pública o governo AD lançou já durante este ano a primeira grande ofensiva contra a estabilidade do emprego. Enquanto dinamizava uma vigorosa campanha de desinformação tentando fazer crer que havia um número excessivo de trabalhadores, o Governo publicava um conjunto de diplomas que prevêem o despedimento de trabalhadores e a criação de um quadro de «excedentes», visando, de facto, a redução da função social do Estado.
E no próprio dia que anunciou que esta política de miséria crescente iria continuar, o Primeiro-Ministro tornou claro a disposição governamental de impor aos Portugueses novos e maiores sacrifícios.
Aí estão propostos os cortes orçamentais ao Fundo de Abastecimento e às indemnizações compensatórias para as empresas públicas de transportes, os novos e gravosos aumentos de preços do pão, do leite, do arroz, do gasóleo, dos adubos, das rações, dos transportes e de tantos outros bens essenciais.
E aí está também, na proposta do OGE para 1983, um agravamento fiscal de 153,5 milhões de contas de impostos e taxas a ser suportado fundamentalmente .pêlos trabalhadores e consumidores. No momento em que pretende impor novo decréscimo dos salários reais, o Governo anuncia que em 1983 os trabalhadores irão pagar mais 11,3 milhões de contos de imposto profissional, mais 23,5 milhões de imposto de transacções, ao mesmo tempo que prevê receitas de mais 9 milhões de imposto de selo, o agravamento geral da tributação indirecta, e das injustiças do sistema fiscal. Este é o governo que quer tributar cada vez mais fortemente os produtos de mais largo consumo e deixar intactos os consumos de luxo!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Que escândalo!

A Oradora: - E há também uma clara marca de classe no facto de o Governo pretender garantir aumentos de receitas pela sobre tributação dos rendimentos do trabalho (que não podem fugir ao fisco), ao mesmo tempo que se mostra benevolente e cúmplice face à evasão e fuga fiscal praticada em larga escala pelo capital...
Mas, Srs. Deputados, os- trabalhadores pagam mais impostos, mais taxas, para quê? Para que prossiga o escândalo de um governo que se auto aumenta de forma automática e principesca, que se passeia pelo País em caravanas eleitorais e embolsa chorudas despesas de representação, ajudas de custo, transportes e telefones grátis, e te., etc.

Aplausos do PCP.

Pagam-se mais impostos para que esse mesmo governo aumente as isenções, os subsídios, as deduções, mil e uma benesses ao grande capital, semeando negócios escuros que lesam o Estado, como acaba de suceder com o ex-banqueiro Jorge de Brito.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Muito bem!

A Oradora: - E enquanto tudo isto sucede, vêm os Ministros explicar que têm de ser o cidadãos a pagar do seu bolso cada vez mais serviços sociais, sob pena de não os terem: «Quem quer direitos sociais, paga-os!» É a negação mais frontal e inconstitucional dos direitos sociais dos Portugueses!
É escandaloso que o Ministro dos Assuntos Sociais (que aqui não está presente) venha gabar-se de ter poupado 4 milhões de contos ao aplicar as inconstitucionais multas sobre os medicamentos!

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - E pior ainda que depois de declarada inconstitucional a medida, insista nela, numa clara rebelião contra legalidade democrática.

Aplausos do PCP e do Sr. Deputado António Arnaut (PS).

Porque o que essa medida significa é que, sem bolir nos lucros das multinacionais da indústria farmacêutica, o Estado se demite das suas obrigações e força os cidadãos a pagar o que deveria ser gratuito, atingindo intoleravelmente os mais carenciados, os doentes, as crianças, as grávidas, os reformados, os deficientes.
E quem não pode pagar a saúde, Srs. Deputados, o que faz?
A palavra de ordem governamental é pagar tudo e cada vez mais caro. Pagar os medicamentos, pagar as consultas, nos postos dos serviços médico-sociais e hospitais, pagar os internamentos hospitalares, pagar as análises, as radiografias, todos os meios auxiliares de diagnóstico... O Governo, esse, faz escandalosos negócios com empresas privadas, à custa da doença. O Governo extingue o serviço médico à periferia em condições tais que tornam ainda mais difícil o acesso aos cuidados de saúde por parte das 'populações, sobretudo dasi zonas rurais. O Governo não revoga nem substitui a lei do Serviço Nacional de Saúde: pura e simplesmente não a cumpre!

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - No campo da segurança social o panorama é igualmente péssimo. As pensões deveriam ser aumentadas anualmente (a própria AD o prometeu em 1980). E assim como a pensão social e a dos rurais foram aumentadas em Outubro de 1980, o mesmo deveria ter acontecido em Outubro do ano passado e deste ano. Só que em 1981, não foi ano de eleições. E agora elas estão à porta!

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!

A Oradora: - Mesmo assim, os aumentos que vêm atrasados são de miséria e estão muito longe de repor o poder de compra, além da profunda injustiça de

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não contemplarem sequer o subsidio de Natal que deveria ser igual à pensão de Dezembro.

Aplausos do PCP.

As pensões mínimas para as pensões iniciadas este ano não vão ser actualizadas. Reparem, Srs. Deputados, que mais de 400000 reformados tem aumentos de apenas 15 % (pouco mais de 600$), e não recebem no 13.º mês esse aumento, o que significa, só este ano, uma diminuição real do seu poder de compra superior a 8 %. Entretanto, mais de 700000 reformados do regime dos rurais que também não têm qualquer aumento do subsídio de Natal, recebem despesas 500$ de aumento. As novas pensões de viuvez do regime dos rurais, terão valor inferior ao que estava a ser pago...
Aos doentes e às grávidas a AD acaba de diminuir o respectivo subsídio de doença e de maternidade, ao alterar a sua base de cálculo.
Por outro lado, no orçamento para 1983 persiste a quase nula contribuição do Estado para a segurança social, enquanto as dívidas do patronato ultrapassam os 42 milhões de contos.

Vazes do PCP: - É um escândalo!

A Oradora: - E pela primeira vez a segurança social vai contribuir com cerca de 1 milhão de contos para o PIDDAC: ao mesmo tempo que desmantela e degrada a prestação de serviços públicos de segurança social, o Governo pretende canalizar centenas de milhares de contos para distribuição favoritista e discriminatória ao sector privado...
O Governo, cujos responsáveis para justificar este descalabro são capazes de «teorizar» que «um mínimo de insegurança é fundamental à vida», é um governo que deve ser demitido, a bem da segurança dos Portugueses, enquanto é tempo, enquanto é possível recuperar a economia e garantir a melhoria das condições de vida!

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Clarificar as dimensões do desastre económico para que a AD empurrou o País e propor soluções para os graves problemas existentes é e será um dos objectivos desta interpelação do PCP.
Nas 4 intervenções que acabámos de produzir ficaram inventariadas as consequências de 3 anos de desgovernação da AD, as razões e objectivos da sua política, as linhas fundamentais das nossas propostas de uma política alternativa.
É para as questões postas -para todas elas - que se exige do Governo que assuma as suas responsabilidades.
Entretanto, algumas dessas questões, pela sua acuidade, merecem uma referência especial e um sublinhado mais acentuado.
São 12, uma dúzia de questões concretas que passo a pôr:

Primeira questão: O Governo prometeu para 1981, um défice da balança de transacções correntes de 1300 milhões de dólares, quando e e foi realmente de 2710 milhões, ou seja, mais do dobro do previsto; prometeu para 1982 um défice de 1400 milhões mas afinal ele situar-se-á também em mais do dobro, em
cerca de 3000 milhões. Assim pergunta-se: que credibilidade pensa o Governo ter perante o País a sua promessa de que o défice para 1983 se situaria em 2000 milhões de dólares?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Segunda questão: Em Junho deste ano, já se previa oficialmente um défice da balança de transacções correntes de 2900 milhões de dólares. Meses depois (em começos de Outubro) o Sr. Ministro João Salgueiro afirmou, contra tudo o que resultava das informações oficiais, que o défice não seria superior a 1700 milhões. Pergunta-se: Que significado político tem esta descarada e comprovada mentira?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Terceira questão: Em 3 anos de AD no Governo, a dívida externa multiplica-se por 3, atingindo o número impressionante de 1150 milhões de contos. O serviço da dívida (juros e amortizações) consome já integralmente o valor das receitas do turismo e das remessas dos emigrantes. Pergunta-se: Em resultado desta política ruinosa, não será já necessário, em 1983, contrair novos empréstimos externos só para fazer face ao serviço da dívida?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - E é ou não verdade que a experiência (nacional e internacional) demonstra que esse agravamento da dívida conduz os países onde isso se verifica a ficarem na dependência directa de centros de decisão exteriores, com insanáveis consequências no domínio da independência nacional?
Quarta questão: Na sequência da desaceleração já verificada em 1981, a taxa do produto interno e a taxa do investimento, situar-se-ão em 1982 à volta de zero. Essa mesma situação de estagnação é prevista para 1983. O Governo está assim não só a agravar o presente, como a comprometer o futuro dos portugueses e de Portugal. Pergunta-se: Como é que é possível pretender sair da crise sem apontar claramente para o aumento do investimento e da produção?
Quinta questão: O Governo prevê para 1983 a estagnação global (crescimento zero) da produção industrial. Mas prevê um crescimento de 7 % para a exportação, o que significa que a indústria virada para o mercado interno, nas previsões do Governo, seria obrigada a diminuir a sua produção. Pergunta-se: Não é óbvio que essa diminuição da produção para o mercado interno, conjugado com a diminuição dos salários reais, vai afectar a maioria dos produtores industriais portugueses, que trabalham precisamente para o mercado nacional?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Sexta questão: Em 1981, o Governo prometeu 16 % de inflação e ela atingiu 20 %. Em 1982, prometeu 17 %. e ela rondará 23 %. Pergunta-se: As previsões, sempre falhadas, acerca do valor da inflação não servem ao Governo somente para estabelecer tectos salariais, para reduzir crédito às pequenas e médias empresas e às empresas públicas

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e para garantir os aumentos dos lucros do grande capital?

Aplausos do PCP.

Sétima questão: O Governo «enche a boca» com afirmações gongóricas relativas à iniciativa privada.
A verdade é que nos nove primeiros meses de 1982, o crédito a empresas e particulares cresceu a níveis idênticos ao da taxa de inflação, o que juntamente com o aumento das taras de juro, a redução do podei de compra dos portugueses, o estrangulamento das empresas nacionalizadas com a consequente redução da sua carteira de encomendas ao sector privado e a aplicação das desastroras alterações da lei do arrendamento comercial, dificultou e estrangulou a actividade da maioria da iniciativa privada nacional. Esta política, designadamente de restrição do crédito, constitui um travão, um obstáculo ao desenvolvimento da produção e constitui-se por isso num factor responsável pelo agravamento da crise. Pergunta-se: Como concilia o governo AD as promessas repetidamente feitas à iniciativa privada com a política de ruína que vem seguindo em relação aos pequenos e médios empresários?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Oitava questão: O governo da AD está a lançar a agricultura portuguesa numa crise sem precedentes, perante a qual os agricultores têm assumido uma posição de clara e frontal condenação, como sucedeu ainda agora com os produtores de arroz do Baixo-Mondego.

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Olhe que não!

A Oradora: - O que sim, Sr. Deputado!
O Governo entrava a introdução de novas culturas, os projectos de irrigação, a produção forrageira e pratica uma política que encarece os factores de produção, dificulta o escoamento e provoca o aviltamento dos preços no produtor. Em contrapartida, o Governo protege os grandes industriais e intermediários, ao mesmo tempo que aprofunda uma política de destruição da Reforma Agrária em benefício dos latinfundiários.

O Sr. Armando Oliveira (CDS): - Já cá faltava essa!

A Oradora: - É que essa, Sr. Deputado, é a prática do seu governo!
Pergunta-se: é ou não verdade que tal política lança o espectro da ruína sobre milhares de agricultores e o espectro do desemprego para milhares de trabalhadores agrícolas? É ou não verdade que esta política provoca a recessão da produção agrícola, agravando ainda mais a nossa dependência alimentar do exterior?

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - Nona questão: Nos 3 anos de Governo AD degradaram-se aceleradamente as condições habitacionais dos portugueses. Não só não se tratou do parque existente, como - ao contrário do que a AD prometeu - não se renovou esse parque habitacional. Prova disso, o facto do número de licenças para construção e de um número de habitações concluídas terem descido assustadoramente, atingindo-se o mais baixo nível de construção da historia portuguesa recente. Este fracasso clamoroso - de gravíssimas consequências para os portugueses regista-se num sector que o Primeiro-Ministro considerou prioritário, a primeira das quatro prioridades aqui anunciadas aquando da apresentação do programa governamental. Entretanto, não são tomadas nenhumas das medidas capazes de inílectir a situação (designadamente a dinamização da promoção pública da construção, o apoio ao sector cooperativo, a construção de habitação social, o financiamento bonificado da recuperação do parque habitacional, a criação dos mecanismos necessários à intervenção das autarquias locais no processo). Ao contrário, o Governo só fala e só intervém para aumentar as rendas. Pergunta-se: Uma política como esta não compromete a possibilidade de dar satisfação às necessidades de milhares de portugueses, particularmente os casais jovens que procuram casa?
Décima questão: No primeiro semestre de 1982, os salários reais desceram 2,2 % na indústria transformadora e 6,4 % na construção. O emprego diminui cerca de 30000 postos de trabalho. Para 1983, o Governo prevê a redução (mínima) dos salários reais em 2 % e prevê a redução do consumo privado em 1 %. Assim, as condições de vida dos portugueses agravam-se crescentemente, vive-se pior, aumenta o desemprego. Pergunta-se: Que razões (exteriores às razões da esmagadora maioria dos portugueses) levam o Governo a persistir numa política económica que conduz comprovadamente à degradação das condições de vida do povo português?
Décima primeira questão: A inflação em 1981 foi de 20%, mas o aumento médio das pensões rondou os 17 %. Em 1982, a inflação rondará os 23 %, mas o aumento médio das pensões é inferior a 17 %. Pergunta-se: Perante esta realidade a degradação das condições de vida dos reformados e pensionista? - é ou não pura demagogia a prometida e repetidamente anunciada reposição do valor real das pensões?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Décima segunda questão: Os cortes orçamentais verificados em 1982 e outras medidas tomadas pelo Governo resultaram em mais difícil e mais caro acesso à saúde, na degradação do sistema público de educação, em transportes mais caros e não renovados. O Governo tenta justificar tudo isso (taxas moderadoras, subidas dos passes, deterioração do ensino, etc.), pela necessidade de pedir sacrifícios, aos portugueses. Pergunta-se: Porque não pede esses sacrifícios aos detentores de altos rendimentos, a quem, em contrário, privilegia com isenções e benesses que favorecem e permitem altos lucros?

Aplausos do PCP, da UEDS, da UDP e dos Srs. Deputados António Arnaut (PS) e Carlos Lage (PS).

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O Sr. Presidente: - Terminaram os 60 minutos concedidos ao partido interpelante. Abre-se agora um período de igual duração, durante o qual poderão usar da palavra os Srs. Membros do Governo, que para o efeito a solicitem.

Pausa.

Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano

(João Salgueiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que devemos começar pelo princípio.
Em primeiro lugar, queria sublinhar a utilidade que penso que tem a possibilidade de se discutir na Câmara máxima do País com os representantes eleitos pelo povo português - os problemas de fundo que afectam a situação de todo o nosso povo.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Já ouvi isto em qualquer lado!

O Orador: - Não é esta, provavelmente, a ocasião para se discutir nem o Orçamento, nem a proposta quanto às Grandes Opções - isso será discutido quando a Assembleia da República o entender oportuno. É todavia altura, e aproveito esta interpelação, para discutir as questões de fundo que afectam o futuro imediato e a médio prazo do nosso povo.
A manifestação do apreço por esta oportunidade não pode deixar passar em claro alguma frustração que me fica depois de ouvir as várias intervenções dos deputados da bancada do Partido Comunista.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Muito bem!

O Orador: - Tinha pensado, e suponho que muitos de vós também, que iríamos assistir a uma análise global e à apresentação de uma política alternativa. Tal não foi o caso. O que ouvimos aqui foi uma série de comentários dispersos e, em muitos casos, contraditórios...

Vozes do PCP: - Ora essa!

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): curso preparado de casa!

Vozes do PSD: - Chiu! Já trazia o discurso.

O Orador: -..., uma série de remendos em relação a uma análise discutível, em muitos casos também dos números.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Já não deve saber ouvir português!

O Orador: - Fica-me alguma perplexidade: deveríamos imaginar que a bancada do Partido Comunista estaria mais apta, pela maneira como se nos tem apresentado, a ter uma interpretação global e corrente dos fenómenos da economia portuguesa porque se reputa de um instrumento de análise mais cuidado e mais justo. Fica-nos a dúvida - será que o instrumento não é aplicável ou será que não são capazes de o aplicar? É um exercício de eleitoralismo a que presenciamos ou é um exercício de provincianismo a que estamos a assistir?

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Os Srs. Deputados que falaram referiram-se a todos estes problemas como se Portugal vivesse isolado e fora do tempo. Qual é o modelo em que os Srs. Deputados assentam as suas análises para poderem ter uma opção correcta sobre a realidade portuguesa, sobre as dificuldades e sobre as soluções? Não se encontrou, até agora, nenhuma forma de organizar a economia que não fosse num dos 2 modelos que sabemos que prevalecem em grupos de países, diferentes. E, ao ouvir os Srs. Deputados, poderíamos pensar que nenhum desses 2 modelos está a sofrer uma crise. Nem os países que se têm organizado em formas de economia de mercado (em que a economia de mercado é, simultaneamente, o suporte e o reflexo de uma democracia pluralista), nem os países que se têm organizado em esquemas de direcção central (nos quais, o funcionamento da sua economia, está dependente das directivas centrais de carácter político, estão imunes à crise que hoje se atravessa no mundo. Qual é, portanto, a intenção dos Srs. Deputados ao falarem como se não estivéssemos numa época que impõe crises e sacrifícios sérios a todos os povos do mundo? É porque o ignoram (e, então, trata-se de provincianismo) ou é porque não lhes interessa falar nisso agora porque estamos numa época eleitoral?

Vozes do PSD e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - Sem uma resposta clara a essa pergunta, estaremos a fazer exercícios de oratória, mas não estaremos a dar uma resposta. Os Srs. Deputados sabem que o Partido Comunista está no poder, simultaneamente, em alguns países de organização marxista e também, pelo menos, num país da Europa Ocidental. Não vejo que essas receitas miraculosas (que parecem ter no bolso) tenham dado resultados milagrosos nem nos países do leste da Europa, nem em França, designadamente. E é grave que assim seja porque nós não estamos a comparar a economia portuguesa com economias igualmente limitadas e menos industrializadas. Estamos a comparar Portugal com países de muito maior dimensão, de muito maiores recursos e com um grau de avanço industrial e tecnológico muito maior. Será que as receitas aplicadas em França ou em qualquer país do resto da Europa, as quais não resultaram, iriam resultar em Portugal se os Srs. Deputados tivessem alguma coisa a recomendar? Mas não recomendaram! Está implícito nas vossas afirmações que seria possível, simultaneamente, baixar as incidências fiscais e fazer maior despesas públicas; que seria possível reduzir os défices cem tomarmos quaisquer destas opções. Ora, o problema, como os Srs. Deputados sabem, é que nós, em Portugal, estamos a viver desde há 8 anos acima das nossas posses. E nenhuma corrente política em Portugal pode, com seriedade, propor um esquema que não passe primeiro pela resolução desta dificuldade. Podem querer iludir a maior parte do povo português, mas, talvez não seja fácil...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não é fácil, não!

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O Orador: -..., porque o nosso povo sabe o que vai pelo mundo, tem contactos suficientes com o que se passa na Europa e sabe as catástrofes que a alguns outros países têm acontecido.
Suponho que, neste momento, felizmente, não é o que resulta das intervenções dos deputados do Partido Comunista que deve ser posto à discussão desta Câmara, porque deve é ser posto à discussão do povo português. O que devemos pôr, com clareza e sem fragilidade, é que há opções difíceis a tomar no futuro (e o futuro não é de semanas, nem de meses, mas de anos) que vão significar uma mudança de hábitos de vida, de tradições e de formas de organização da nossa sociedade e da nossa economia.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Ainda mais!

O Orador: - Pode haver várias soluções para esse problema. O que não há com certeza é este escamotear das dificuldades que perpassou nestas intervenções de facilidade e de oportunidade eleitoral.
Felizmente que este problema pode ser hoje posto de maneira diferente, porque ainda há um ano atrás, nesta mesma Assembleia, nós não tínhamos, como hoje, uma noção tão clara do que está em causa, e, nesse aspecto, isso é o resultado dos custos que temos visto outros povos pagarem.
Penso que hoje ninguém seriamente discutirá (porque não se discute em país nenhum) que vai ser preciso, nos próximos anos, reduzir os níveis de despesa em praticamente todos os países do mundo.
Só por masoquismo é que alguns países do leste da Europa teriam adoptado tão penosos ajustamentos - cem racionamentos, com reduções de salários, com actualizações de preços, com suspensão de garantias fundamentais:, etc. - Só por masoquismo, dizia eu, é que tinham ido por esse caminho se ele não fosse indispensável.
Também não é certamente por falta de coerência política que o Governo francês teria inflectido as suas promessas poucos meses depois de ter sido eleito. E não lhe faltava uma mais coerente nos diversos escalões do aparelho de Estado, nem lhe faltava um programa claro!
É por falta de clareza de objectivos? É por falia de recursos? É por que se trata de um país frágil num confronto internacional?
Não! É porque o momento é de crise, e nem países como a França evitem essas dificuldades.

Vozes do PCP: - É falso, Sr. Ministro!

O Orador: - Pode ser incómodo perguntar se os Srs. Deputados pensam que durante os próximos anos algum país vai evitar esta escolha difícil: a de reduzir padrões de despesa que têm sido tradicionais.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É incrível!

O Orador: - Se alguma coesa mostra a experiência destes últimos 8 anos - e deve ser aqui recordado - é que melhorar a condição de vida de um povo à base da distribuição de poder de compra, que não assenta em aumento da produção, que não é fundado, é apenas semear frustrações.
Quis fazer-se essa experiência a partir de 1974. Deu o resultado que todos conhecemos: poder de compra que é distribuído sem aumentar a produção representa um aumento geral dos preços e um aumento do individamento interno do Estado e do individamento externo do País. Não significa uma melhoria duradoura! Só é possível de ser mantido enquanto essa possibilidade de recurso ao individamento existir.
O desenvolvimento económico do País, que é indispensável para melhorar as condições do povo português - porque, como refiro, hoje ninguém terá dúvidas sérias de que uma melhoria duradoura do poder de compra sem aumento da produção não é viável-, passa por 2 condições que também todos conhecemos. Passa, em primeiro lugar, por haver uma clarificação da crise económica e financeira internacional e passa, em segundo lugar, por reabsorvermos o excesso de despesa em que caímos ao longo destes 8 anos.
E os Srs. Deputados sabem que não será possível aumentar drasticamente a produção nacional enquanto vivermos numa economia de crise mundial e enquanto houver a impossibilidade de aumentarmos rapidamente as nossas receitas do exterior.
Um desenvolvimento económico partindo do desequilíbrio estrutural da nossa balança de transacções não é possível sem aumentarmos as vendas ao exterior. E esse aumento das vendas ao exterior, ao nível do desequilíbrio estrutural em que a nossa economia se manteve antes do 25 de Abril e depois do 25 de Abril, não é uma questão para se resolver em poucos anos e muito menos numa época em que o comércio internacional baixa.
Podíamos porventura perguntar: porque não faz Portugal uma política autónoma nessa matéria? Porque não vai contra a corrente, porque não acelera o ritmo da economia interna e porque não distribui mais poder de compra ignorando o que se passa no mundo? Todos sabemos que tal não é possível.
Sabemos que as nossas dificuldades da balança de pagamentos e as dificuldades quanto ao nível geral de preços no País são o resultado de sucessivos governos terem dado importância aos problemas do produto e do emprego. Maior do que resultava natural em termos de confronto, e do que a situação internacional facilitava.
Tivemos, consistentemente, ao longo destes anos taxas de crescimento do produto superiores às da maioria dos países da OCDE. Em vários países houve queda repetida dos níveis de produção. Entenderam os governos, nos últimos anos, que não devíamos deixar cair a produção portuguesa enquanto houvesse esperança de uma recuperação próxima da economia mundial.
Na generalidade dos países da OCDE as taxas de desemprego tiveram uma evolução muito mais negativa do que em Portugal.
A taxa de desemprego entre nós, em 1982, é igual à de 1979. É um caso de excepção no conjunto dos países da OCDE. A média de desemprego dos países da OCDE passou em 79 de 4,9 % da população activa para 8,5. E se considerarmos apenas os países da OCDE na Europa vemos que a taxa sobe de 5,6 para 9,4.

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O que resulta daqui? É que uma atenção que foi dada pelos governos recentes, maior do que a média dos países da OCDE, aos problemas do emprego e do produto, com resultados claramente superiores aos que esses países conseguiram, teve como consequência, porque contra a maré, um resultado mais desfavorável em termos de preços e em termos de balança de pagamentos.
Não há maneira de fugir a este irade-off entre o custo de uma aceleração contra a maré de uma economia e as consequências de estar desfasada em relação à retracção e ao declíneo que está a ser imposto nos seus principais mercados.
O último país com algum peso que tentou fazei uma política isolada de reanimação da sua economia, com os resultados que todos conhecemos, foi a França, que ao fim de poucos meses teve de inflectir de políticas.
A segunda pergunta que se pode pôr é: porque não se deu há mais tempo atenção à necessidade de uma política restritiva?
Deveríamos, em Portugal, ter dado maior atenção ao problema do desequilíbrio da balança de pagamentos e da inflação há já alguns anos?
A resposta é: se não tivesse havido um agravamento notório da crise nos últimos 12 meses em termos internacionais e se a previsão que a maior parte dos países fez e que todos os organismos internacionais fizeram sobre essa crise tivesse sido correcta nós não devíamos ter sido mais restritivos do que fomos.
A posteriori, pode hoje ver-se que as previsões dos organismos internacionais saíram erradas e que vários países entraram em medidas restritivas para além do que era pensável há um ano atrás. Beneficiamos assim de um aumento do produto e uma atenção aos problemas do desemprego que o contexto internacional não facilitava.
Nenhum país deve enveredar por um caminho de restrições sem que as realidades externas e internas o imponham.
As previsões esse exercício podemos fazê-lo em detalhe para qualquer país - que a OCDE fazia para o produto do conjunto dos países relativamente ao ano de 1982 era, em Julho de 1981, de um crescimento de 2 %.
As previsões que a OCDE fez em Dezembro de 1981, eram as de um crescimento de apenas 1,25, mas admitindo a hipótese de uma recuperação sensível no 2.º semestre de 1982.
Em Julho do ano corrente essas previsões tinham baixado já para 0,5 e começava a ser recomendável travar a expansão do nosso produto.
As estimativas que a OCDE faz hoje para o que se passou de facto, mas a posteriori, é de um decréscimo de 0,2 % do produto para o conjunto dos países.
Não se trata de um erro de juízo dos especialistas portugueses, trata-se de uma dificuldade de prever o que se ia passar no mundo, traduzida através de um órgão que reúne a maioria dos países industrializados do mundo ou os mais importantes e baseado nas previsões dos governos desses países.
Se quisermos detalhar essa análise - e podem fazê-lo para quaisquer países - vemos que na República Federal da Alemanha, há 4 meses atrás se esperava ter este ano um crescimento de 3 % do produto. Finalmente, registar-se-á um decréscimo ao longo deste ano, de forma totalmente imprevista. E isto porque mesmo um país como a República Federal da Alemanha se está a defrontar com dificuldades externas em manter as correntes de penetração nos mercados externos.
Voltando um pouco atrás, Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que do> que se trata, portanto, no conjunto das intervenções do Partido Comunista é de, na prática, escamotear três factos: o primeiro é o de que há uma crise que se tem alongado muito para além do que era previsível há 3 anos atrás; o segundo é o de que, a previsão internacional da natureza e da profundidade dessa crise tem sido sucessivamente posta de 'lado na esperança de que haja uma retoma rápida: o terceiro é o de. que nenhum país, mesmo os mais fortes, tem s>ido capaz de levar a cabo uma política de reanimação das suas economias faca a este panorama depressivo.
E, como eu disse, não se trata dos países da OCDE. Sabem os Srs. Deputados, tal como eu, que os programas quinquenais em vários países do leste da Europa foram praticamente revistos para «baixo», foram cortados programas de investimento em curso, todos os novos investimentos foram suspensos em vários desses países, o individamento externo nesses países atingiu quotas d£ alarme e de rotura financeira e as reconversões, que têm sido impostas ao nível doa salários, das condições de trabalho têm sido dramáticas.
Infelizmente ninguém tem estado imune a esta crise. Mas vejamos, de uma forma mais detalhada, do que se trata no caso português, e dentro do tempo que nos está confiado.
Se nós não podemos evitar esta escolha difícil - e ninguém vai poder evitá-la nos próximos anos, a menos que haja uma evolução muito favorável que neste momento já ninguém se atreve a prever- a que :tão que se põe é a de saber quais são os graus de liberdade que qualquer Governo, de qualquer maioria em Portugal tem de considerar.
Deve recordar-se que algumas esperanças e algum optimismo felizmente que os já tem sido reconhecido por parte de bancadas da oposição, nos últimos meses - que se podia alimentar de se querer reproduzir entre nós um processo idêntico ao que teve lugar em 1977-1979, não têm fundamento. E não têm fundamento por 3 razões.
Em primeiro lugar, porque ao longo destes 8 anos - e como aqui foi dito, de uma forma incorrecta, não foi nos últimos 2 anos mas sim ao longo destes 8 anos- o ritmo de individamento, corrigidos os preços, como qualquer pessoa sabe, não tem tido alteração.

O Sr. Carlos Brita (PCP): - Nos últimos 3 anos!

O Orador: - Podia dizer 8, Sr. Deputado!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Faca as contas aos últimos 3 anos!

O Orador: - O ritmo de acumulação de dívida externa e interna que se iniciou em fins de 1973, e que ainda não parou torna impossível de ignorar o encargo que são os juros da dívida acumulada do Estado e dos particulares ao nível internacional. Sabem-no bem outros países, e melhor que Portugal.

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Em segundo lugar, porque a evolução que foi possível em 1977-1979, foi-o numa época de retoma da economia mundial. Não teria produzido efeitos se esta política restritiva em Portugal, em 1977-1979, tivesse tido lugar numa época de restrição da economia mundial.
Em terceiro lugar, porque a recuperação teve lugar a benefício de uma recuperação cambial que se verificou na mesma altura. As nossas importações e/m dólares beneficiaram da queda do dólar nesse período, as nossas exportações, remessas de emigrantes e receitas do turismo beneficiaram de uma subida das moedas europeias que teve lugar no mesmo período.
Ora, no (presente, desde há 2 anos e meio, o que se tem verificado é o inverso: uma queda das moedas europeias e um agravamento do custo da moeda em que é representada a maior parte das nossas importações.
Qual é a política se fosse necessário lembrá-lo - que o Governo e a maioria têm defendido e para à qual pensamos não haver alternativa séria?
Em primeiro lugar, é a de procurar um saneamento gradual dos escalabros a que as experiências tentadas, imprudentemente, ao longo de vários anos conduziram o País.
Esse saneamento implica uma desaceleração do endividamento por parte do Estado e implica um fortalecimento das unidades de produção.
Não é fácil levar a um fortalecimento das unidades de produção em épocas de estagnação ou mesmo de retrocesso, que são as da economia em todos os países do mundo, mas não podemos evitá-lo. Também não é fácil assegurar um saneamento das finanças do Estado em época de retracção mas esse tem de ser o caminho.
Poderiam alguns mais impacientes defender uma redução súbita do grau de agravamento do défice do Estado. Porém, isso não me parece ser realista nem justificado em termos dos sacrifícios sociais que se iriam pedir ao nosso povo.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Uma redução) gradual do défice, tal como se tem estado a operar desde 1980, é aquela que penso ser correcta. O criar as condições para um fortalecimento gradual das unidades de produção também penso ser correcta.
Passos de magia que levassem a cortar subitamente o endividamento do Estado não convenceriam ninguém. E vejamos porquê: num défice total que está programado para 1983, de 150 milhões de contos do Estado, 147 milhões são juros da dívida pública acumulada em anos anteriores. Qual é a alternativa que se tem para o não pagamento desses juros? Se o défice é praticamente igual aos resultados do endividamento acumulado no passado, a alternativa que fica no meu entender não é outra senão a de tentar uma melhoria gradual.
Para o fortalecimento das empresas, a estratégia do Governo tem sido a de fazer uma distinção entre dois grandes conjuntos: o das empresas do Estado e o das empresas privadas. Quanto a estas últimas, é indispensável criar condições de retenção de lucros gerados nas empresas, como única maneira de dar origem ao seu fortalecimento, a programas de modernização e à consolidação dos empregos que elas proporcionam às nossas classes trabalhadoras.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Oh! ...

O Orador: - Ao contrário do que as intervenções anteriormente produzidas por alguns Srs. Deputados pode deixar perceber, não era correcto ter um sistema fiscal que embora vigorasse há muitos anos nem por isso era menos injusto - em que os investimentos em capital de risco nas empresas e a retenção dos lucros fosse sujeita a imposições fiscais mais gravosas do que a poupança entregue aos bancos sobre forma de depósito. Não é um sistema que pudesse vigorar.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - São os lucros distribuídos!

O Orador: - As isenções e as reduções que têm vindo a operar-se são no sentido de criar condições para um tratamento da poupança aplicada em capital de risco e retida para novos investimentos, em confronto com a poupança canalizada para depósitos.
Com a proposta de lei do Orçamento Geral do Estado, que está presente nesta Câmara, conclui-se a reforma que foi iniciada com base na última Lei do Orçamento para 1982.
Quanto às empresas públicas, todos sabemos e outro colega do Governo terá oportunidade de analisar com maior detalhe a problemática das empresas públicas - que a situação não deve ser uniformizada. Trata-se de realidades bem diversas e a solução dos problemas que se colocam a essas empresas não pode nem deve ser deixado para um futuro incerto.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Há situações muito diferentes no conjunto das empresas públicas. Há empresas publicas em que a subsidiarão por parte do Estado deve manter-se, na medida em que traduz uma satisfação mais fácil ou a menor custo de necessidades essenciais. A subsidiação para suportar transportes urbanos mais baratos ou para manter uma infra-estrutura indispensável de caminhos de ferro deve ser mantida, se bem que importe discutir nesta Câmara se deve ser mantida aos níveis a que está ou se deve ser tornada mais equitativa em relação a outras carências essenciais da nossa população.
Já o mesmo não se pode dizer da situação de algumas actividades que devem ser de concorrência, como a maior parte das empresas industriais. Essas devem ser e são unidades de produção. Ora, não é possível em nenhum país, e muito menos num país que nacionalizou a parte essencial da sua indústria, manter, subsidiando-as, as unidades de produção que deviam ser as que geravam maiores excedentes.
Nas empresas de concorrência temos que prosseguir - e não é uma mudança de meses - uma política que crie condições de competitividade. E também não é só em Portugal que isso se está a passar, pois os Srs. Deputados sabem que isso está a acontecer em vários outros países, com diferentes maiorias

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de Governo. Vem a propósito aqui referir que não é uma política de investimentos maximalista que cria as melhores condições a essas empresas. Entre nós, como noutros países, uma política de investimentos excessivamente voluntarista numa época de contenção do andamento da economia é mais arriscada do que uma política de prudência.
Algumas das principais empresas portuguesas, quer tradicionais quer novas, designadamente no domínio da Petroquímica, estão hoje numa posição mais difícil do que se. não tivessem realizado programas de investimento que custaram ao país dezenas de milhões de contos e que dão agora prejuízos avultados, que as empresas não teriam na ausência desses investimentos.

O Sr. Borges de Carvalho (PPM): - Muito bem!

O Orador: - O voluntarismo nas decisões de investimento pode parecer correcto numa visão superficial e apressada das coisas, mas compromete o futuro das empresas e do País. E ó por isso que vários países cia Europa ocidental e ida Europa de leste têm revisto, no sentido de continuar e de suspender inteiramente, programas ambiciosos de investimento que tinham em curso.
A podia que o Governo tem prosseguido no sector empresarial do Estado é, ao mesmo tempo que favorece um autofinanciamento elevado nestas empresas, criar uma alteração estrutural de regras de organização desse sector que lhe dêem maior independência em relação às decisões dia a dia do Governo e que permita programar a médio prazo com maior independência. Pensamos que neste momento, felizmente, esse será um ponto de vista que pode ser compartilhado por todas as principais correntes políticas do País.
Sr. Presidente, Srs. Deputado: Não seria possível lançar uma política mais ambiciosa de crescimento do produto baseada numa política de expressão mais acelerada das exportações de bens e serviços? Gostaria de encontrar os exemplos de países europeus onde isso tem sido conseguido nos últimos anos. Quais os países que têm conseguido conquistar rapidamente quotas de mercado num contexto de crise internacional? A taxa do aumento em regime que se conseguiu este ano de 5 % - porventura 7 % - é das mais altas que tem sido possível conseguir neste contexto. Mas mesmo com uma taxa relativamente elevada de 7 % em volume, não é possível reequilibrar um défice estrutural que resulta da acumulação de factores bem conhecidos: o de«equilíbrio tradicional das exportações o custo da d er colonização e da ruptura de correntes tradicionais de relacionamento económico; o agravamento que resulta de uma dívida acumulada em anos anteriores.
Uma continuação destes resultados em termos de exportações permitirá um relançamento gradual da nossa economia para além do que os outros países estiverem a crescer. Mas é arriscado, face a perspectivas de crise externa prolongada, deixar que a nossa economia se expanda mais do que a dos outros países sem esse reequilíbrio ter atingido proporção melhor.
Como alguém menos informado nas coisas económicas pudesse dizer, não se trata de. por decreto, determinar o reequilíbrio das condições exteriores.
As contas exteriores são o resultado de tarefas continuadas, persistentes e realistas ao longo de vários anos.
Um ponto que também deve ser abordado, porque foi aqui referido de forma passageira, é o da política de ajustamento cambial do escudo e o da política de rendimentos. Todos sabemos que o nível de evolução de preços e salários em Portugal tem sido superior ao da média da OCDE; não é o mais alto na OCDE, mas é claramente superior à média. Há uma relação estreita a médio prazo entre o andamento das duas variáveis: não há nenhum país que consiga desligar o andamento dos salários e o andamento dos preços, a menos que houvesse aumentos substanciais e sustentados da produtividade de forma que, ultrapassando 2 % ou 3 %, nunca seria realista pensar, mesmo em épocas de expansão.
Quando se tem ajustado a paridade do escudo dentro de uma política que é conhecida, e que se mantém, de uma desvalorização mensal de três quartos de l %, essa política tem por missão eliminar a perda de competitividade que a nossa economia vai resgistando pelo facto de a evolução de salários e de preços ser mais elevada do que a dos nossos parceiros económicos.
Mas essa política de ajustamento do valor do escudo terá que ser mantida enquanto o andamento dos nossos salários e dos nossos preços for superior ao dos nossos principais parceiros económicos. Falar de alteração num destes parâmetros como aqui ouvimos sem falar nos restantes não tem substância.
Ora, também neste domínio, não se pode tentar um corte brusco em relação ao que estava previsto. Se analisarmos as contas de outros países, verificamos que eles têm feito um progresso lento nesta matéria, sem perder de vista a necessidade de paralelismo a médio prazo entre essas variáveis. Querer encarar uma ignorando as incidências das outras duas não faz qualquer sentido.
Em Portugal, em 1982, a evolução dos preços, sendo positiva, ultrapassou as metas que tinham sido estabelecidas por razões que também são conhecidas. Vamos ver mais em pormenor essa realidade: a meta fixada de uma evolução de 17 %, nos preços ao longo de 1982, era realista e possível em termos de objectivo. Defrontou 3 factores negativos ao longo deste ano, se bem que também tivesse beneficiado de um factor positivo que deve ser referido - a baixa de cotações de alguns produtos alimentares nos mercados internacionais os 3 factores negativos foram: em primeiro lugar, uma evolução salarial acima de 17 %, e que provavelmente será acima de 21 % em média.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - O que é que o salário tem a ver com a inflação?

O Orador: - Em secundo lugar, uma evacuação do dólar imprevisível continuando rápida ascensão contra as análises admitidas. Em terceiro lugar, a desvalorização de várias moedas europeias ao longo do ano.
As cotações nos produtos internacionais compensaram em parte a evolução do dólar. No entanto, tal não aconteceu com as restantes variáveis.
Não podemos viver isolados num mundo que ignore o que se passou em termos cambiais, em termos

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da desvalorização das moedas de alguns parceiros europeus e em termos da evolução dos comportamentos salariais. A evolução dos preços acompanha a evolução dos salários e vice-versa. Pode haver um desfasamento de 2 % ou 3 % mas não se pode ignorar o seu relacionamento duradouro. Querermos falar da evolução dos preços, que ficará entre os 19 % e os 20 % sem falarmos do que se passou nestas componentes não me parece susceptível de ser defendido.
Alguns dos intervenientes falaram também no agravamento das pressões inflacionistas. Sabem que tal não é verdade, uma vez que a evolução da inflação de Dezembro de 1980 a Dezembro de 1981, foi de 25 % e que de Dezembro de 1981 a Dezembro de 1982, o nível de inflação ficará abaixo dos 20 %. Verifica-se, portanto, uma queda de 5 pontos de um ano para o outro, apesar destes vários factores negativos.
Alguns dos aspectos referidos nas intervenções dos Srs. Deputados do Partido Comunista serão objecto de intervenções especializadas relativas a vários domínios da política económica.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, penso que em termos globais deve ser deixado perante esta Assembleia a necessidade de analisar das decisões assumidas e do estilo político que tem vindo a ser mantido num confronto das realidades portuguesas e das realidades dos países com quem temos de transaccionar.
Além disso, não me parece que seja defensável atribuir responsabilidades ao presente Governo por situações que são resultado do que se passou em períodos anteriores.
Não penso que, apesar da sua dificuldade, devam evitar-se alguns problemas que referi e também não julgo que se possa evitar o peso do passado que fica como lastro aos pés do povo português.
Falaram os Srs. Deputados, com algum à vontade, no agravamento da dívida. Tive oportunidade de referir que o agravamento da dívida é neste momento a consequência da dívida acumulada em anos anteriores e não de excessos de despesas no presente, num total de endividamento previsível para 1983, de cerca de 147 milhões de contos só em juros.
Ora, quais foram as razões para que ao longo destes 8 anos se tenha acumulado tal dívida? Os Srs. Deputados têm esses elementos e sabem as razões: por exemplo, resultou em 130 milhões o montante das indemnizações emitidas para compensar as nacionalizações - decisão tomada aquando das nacionalizações.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Pois foi! Pois foi!

O Orador: - Por outro lado, traduziu-se no montante de 140 milhões o apoio às empresas públicas nacionalizadas, entre subsídios e dotações de capital. E estou a falar de verbas sem correcção monetária e sem juros. Sabem os Srs. Deputados que na altura estas verbas foram pagas com recurso a endividamento. Tratou-se, pois, de dívidas assumidas que só podiam ser satisfeitas com nova dívida.
Só os encargos dos juros no período que mediou entre a altura em que as dívidas foram assumidas e o presente são, em relação às indemnizações, até ao fim de 1981 - sem entrar en conta com os encargos de 1982 - de 21 milhões de contos no que respeita às indemnizações, e de 37 milhões de contos só de juros no que respeita ao apoio às empresas públicas, portanto sem correcção monetária.
Sabem também os Srs. Deputados que uma grande parte dessa divida foi acumulada por governos anteriores em resultado de calamidades e também devido à descolonização que teve um custo elevado. As despesas de descolonização tiveram um custo financeiro directo e falo apenas do custo financeiro- de 63 milhões de contos, tendo estes encargos sido igualmente pagos com recurso ao endividamento havendo, portanto, ainda que somar os juros.
Por outro lado, é preciso saber também se foi útil que o País tivesse assumido nessa altura o endividamento que teve lugar para além destas componentes. Foram, neste período recente, encargos adicionais que resultaram de transferências para as autarquias - e já aqui foi afirmado que, no entender de alguns Srs. Deputados, foi insuficiente - no montante de 110 milhões de contos, com o consequente endividamento .posterior através dos juros, endividamento esse que resulta de uma lei das autarquias que, sendo correcta no que respeita aos financiamentos, não foi correcta na transferência de funções para as autarquias e portanto os serviços continuaram a depender da Administração Central.
No que respeita a encargos com subsidiações a preços e ao consumo, pensam os Srs. Deputados que esses níveis de despesa devem ser mantidos para o futuro, ou que devem ser suspensos?
Não penso que o País, e portanto esta Câmara, possa evitar as escolhas que estão por detrás desta realidade. Aceitar um agravamento da carga fiscal, tentar conseguir uma redução do défice mais rápida do que a actualmente conseguida com. rupturas que são inevitáveis, ou romper algumas destas despesas que foram feitas até agora. Atacar uma das parcelas sem dar resposta para a maneira de a levar a cabo pode ser um exercício politicamente atraente, mas não é um exercício de coerência económica nem de simples aritmética.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Nestas questões de somas e de subtracções o que se põe ou se tira de um lado tem de se tirar e pôr de outro.
E termino, Sr. Presidente, Srs. Deputados: teremos oportunidade ao longo do debate, de discutir o detalhe das políticas. A opção de base que está em causa em Portugal, como noutros países da Europa - para não referir outras partes do Mundo -, é de saber se devemos continuar a viver acima das nossas posses...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Mas quem é que vive assim?

O Orador: -..., ou se devemos tentar reconduzir-nos a elas.

Será expansão mais acelerada ido nosso produto realista, sem uma expansão da nossa penetração nos mercados externos? Julgamos que o País foi até onde devia ir mantendo uma política expansionista, fora do que já era regra noutros países da OCDE por preocupação de manter níveis elevados de produto e

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de emprego. Mas o custo é que dessa atitude se fosse mantida indefinidamente numa época de crise, não terá com certeza justificação em termos do futuro que temos de preparar, e das condições duradouras que temos de assegurar ao povo português.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Informo que nesta fase de interpelação o Governo dispõe ainda ide 16 minutos.
Tem a palavra o Sr. Ministro dia Agricultura, Comércio e Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas (Basílio Horta): - Sr. Presidente, gostaria de começar por pedir a V. Ex.ª e à Câmara uni pouco de generosidade para a eventualidade de o meu tempo não vir a ser exemplarmente cumprido. No entanto, já estou habituado a que a Câmara tenha essa generosidade) para comigo e portanto pressuponho que não me levarão a mal se e tempo de que disponho for um pouco excedido.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 14 da Setembro de 1981, quando tive a honra de, perante esta Assembleia, apresenta o Programa do Governo no que aos sectores sob minha responsabilidade me competia, tive ocasião de referir que todo o esforço a fazer no domínio da Agricultura e Percas era um esforço que devia ir muito para além dos aspectos políticos concernentes a esta matéria, para ser um verdadeiro desafio Lançado às forças políticas no sentido de transformar o aumento da produção interna de bens alimentares numa verdadeira questão de regime.
Com efeito, não era mais possível para um país como o nosso importar normalmente mais de 50% do seu consumo de bens alimentares e em anos excepciona::!* mais de 75 %. Não era mais possível encarar as estatísticas: no que a produtos essenciais respeitavam. Ou seja, por exemplo, verifica-se que um grau de auto-aprovisionamento de cereais, que em 1960 rondava os 90%, nos últimos anos não ia além dos 26 %.
Estas eram matérias que não tinham apenas a ver com a economia, mas também com a nossa, independência nacional. Daí vos ter proposto uni método de trabalho, método esta que se reconduziria à elaboração de um plano ide vigência quadrianal no qual estariam estabelecidas as grandes (políticas sectoriais para os sectores da agricultura e pescas. Este plano partia de uma 'realidade por todos conhecida e se se fazia esse diagnóstico dessa realidade não era para nele encontrar uma desculpa, mas era antes para encontrar um ponto da partida que fosse capaz de mobilizar as forças políticas e económicas no sentido da mudança, no sentido da alteração do nosso sector primário.
E assim se falou desde esse dia no plano de mudança da agricultura portuguesa e no plano nacional de pescas. Plano de mudança que deseja ser uma proposta e um desafio; uma proposta feita a uma lavoura mentalizada das suas próprias capacidades, disposta a modernizar-se e capaz de dar o seu contributo ao desenvolvimento equilibrado da nossa economia; proposta e desafio feitos também ao Estado, a um Estado capaz de ser humilde na intervenção burocrática para poder ser forte nos campos, nas fábricas, ao liado dos agricultores portugueses.
Sabíamos as dificuldades que tínhamos à partida e que passavam, em primeiro lugar, por uma conjectura externa desfavorável a uni esforço baseado no investimento, mais que também passavam por um certo estado de espírito. Sabíamos de antemão que iríamos ter contra nós os visionários, os descrentes e os extremistas.
Os visionários, ou seja, aqueles que teimam em viver noutro país e, quais Alices em terras de maravilha, pensam que tudo é fácil, que tudo é possível fazer-se em curtos espaços de tempo, desprendendo-se assim da luta quotidiana do homem português contra o atraso e contra a miséria.
Também os descrentes estariam contra nós, ou seja, aqueles que nada fizeram mas também querem por todos os meãos impedir que alguma coisa se faça.
Finalmente, os extremistas, aqueles que teimam em ver a agricultura como um palco de lutas ideológicas e que teimam em não considerar o esforço enorme e nacional que há a fazer no* sentido de aumentar a nossa produção e no sentido de atingir os índices a que Portugal tem direito.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM,

Tínhamos conhecimento de que qualquer plano de mudança da agricultura em Portugal exigia a definição de políticas transparentes nos sectores de preços e mercados, do crédito, de organização dos serviços do Estado, da estruturação fundiária, do fomento hidro-agrícola e ainda na política de novas culturas.
No sector de preços e mercados pusemos em marcha atempadamente uma política de definição dos preços de produtos agrícolas, ou seja, uma política dos preços de garantia fixados antes das opções culturais. E sabemos que até ao momento assim tem acontecido: todos os preços de garantia fixados no sector agrícola têm-no sido antes de as opções culturais dos agricultores serem tomadas. Política de preços que tem em conta o agravamento dos factores de produção mas que não seja ela própria um instrumento de paralisia e de estagnação do sector agrícola. Uma política de facilidade no sentido de fixação de preços de garantia era prejudicial para a lavoura portuguesa. E nesta altura, em relação a um grande número de produtos, os preços que estão fixados já estão muito para além dos preços fixados a nível comunitário e nos restantes países da Europa.
Era, pois, necessário e assim foi feito que os preços agrícolas de garantia fossem simultaneamente um estímulo mas não fossem uma forma de adaptação a estruturas não produtivas e de rentabilidade mais do que duvidosa. Daí que sempre se tenha lutado contra a facilidade neste domínio. E, porque há pouco aqui foi referido o problema dos agricultores do Vale do Mondego, queria aqui deixar um testemunho claro de compreensão em relação a esses agricultores que aceitarem claramente, porque compreenderam, a política do Ministério, tal como nós compreendemos as suas dificuldades e os seus problemas.
Não era através de um aumento dos preços de garantia e era isso que estava claramente em causa - que se iria resolver esse problema. Seriam preços de garantia que a colectividade ia pagar sem qualquer melhoria para os agricultores do Vale do Mondego.

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Essas soluções de facilidade podem ser defendidas - quase que iria dizer pelos irresponsáveis mas não o faço- por aqueles que se pautam por critérios puramente eleitoralistas, desenraizados dos verdadeiros interesses da colectividade.

Aplausos do PSD. do CDS € do PPM.

Aliás, é interessante ver os agricultores do Vale do Mondego serem defendidos nesta Câmara pelo Partido Comunista.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Ao que nós chegámos!...

O Orador: - É interessante ver e referir que é o PCP a defender esses agricultores, quando sabe perfeitamente que, relativamente ao que se passa no Vale do Mondego, as condições não são resolvidas pelo aumento de preços de garantia mas, sim, pela profunda transformação que se está a levar a efeito na área do Vale do Mondego e que é essa transformação que há-de dar garantias, tranquilidade e maiores rendimentos aos agricultores, e não apenas reivindicações dessa natureza.

Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!

O Orador: - Uma outra matéria em termos de organização de preços e mercados tem a ver com o preço dos produtos finais. O Governo levou a efeito uma redução dos subsídios ao consumo, e isso no estrito cumprimento do que aqui tinha anunciado. No ano passado em subsídios ao consumo deviam ter sido gastos cerca de 22 milhões de contos; este ano essa verba não deverá exceder 10 milhões de contos. Ora, isto consegue-se mantendo a inflação, embora não como tínhamos previsto, como já foi aqui referido, mas conseguindo, no período de 12 meses, reduzir cerca de 6 pontos à taxa de infla cão por comparação com o ano passado.
Quanto ao abastecimento também é possível resultados idênticos regularizando totalmente o abastecimento, e no que respeita às importações diminuindo as importações de bens alimentares que este ano deve rondar os 272 milhões de dólares.
Esta é a política que se continuará a seguir porque se pretende que esse dinheiro, que pertence à colectividade, seja atribuído não cegamente num subsídio ao consumo mas sim, através de um auxílio directo, ao aumento da produção, à modernização do sector, em suma, à melhoria das condições de vida dos agricultores portugueses.
Quanto à política de organização de mercados, em primeiro Lugar, há uma transformação, que se pretende cada vez mais profunda, em todos os circuitos comerciais;. No que ao comércio de Estado respeita entendemos que os organismos de coordenação económica e as empresas públicas que têm o exclusivo do comércio de Estado não podem actuar de costas voltadas para os interesses dos agricultores, para os interesses dos industriais.
Daí que nesta matéria, ao contrário do que aqui foi referido e dito aquando da apresentação do Programa do Governo, se vão fazer introduzir as alterações de estrutura necessárias a que opções comerciais sejam feitas em íntima ligação com os agricultores e com os industriais. A próxima criação do conselho geral dos cereais, à qual se seguirá a criação de outros conselhos gerais no que respeita ao comércio de outros bens alimentares, é um primeiro passo -não um passo definitivo -, mas um primeiro/passo, por forma a que as importações, quer em matérias de preços, quer em matéria de qualidade, sejam as mais úteis para o desenvolvimento da agricultura portuguesa e para a diminuição das nossas importações.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, (desculpe-me interrompê-lo, mas queria informá-lo de que faltam 5 minutos para que termine o tempo atribuído ao Governo.

O Orador: - Quanto à política de crédito, será apresentado até ao final deste ano para apreciação governamental um diploma que reformula profundamente o crédito agrícola. Nesse diploma estarão em causa três aspectos fundamentais: em primeiro lugar, o número de agentes que intervêm nos processos de concessão de crédito; em segundo lugar, a burocratização da própria concessão de crédito; em terceiro lugar, o próprio sistema de garantias que se tem mostrado desactualizado à concessão do crédito agrícola.
Pensa-se que uma simplificação das linhas de crédito, que passe pela abolição de um grande número de linhas actualmente ainda vigentes, e que complicam de uma forma notória a concessão de crédito, possa ser um instrumento útil para a concretização das prioridades estabelecidas no próprio plano de mudança da agricultura.
Um outro aspecto referido tem a ver com as organizações do serviço do Estado. Elaborou-se a nova Lei Orgânica do Ministério da Agricultura, Comércio e Pescas, tendo por objectivo a transformação dos serviços do Ministério, aproximando tanto quanto possível os serviços centrais da periferia e definindo, ao mesmo tempo, critérios rigorosos de competência entre aquilo que cumpre às direcções regionais e aquilo que cumpre às direcções centrais. Tudo isto em vista a que o Ministério possa vir a ser gerido através de projectos concretos, através de uma gestão orçamental, toda ela voltada para a concretização de objectivos e não, como tem vindo a acontecer, através de uma gestão orçamental em que mais de 50% do orçamento do Ministério em termos de orçamento corrente, serve apenas para pagar vencimentos ao funcionalismo público. Daí que esta racionalização tenha como objectivo prioritário a concretização e o acompanhamento do agricultor no que toca à realização dos projectos regionais e dos projectos nacionais que constam do próprio plano de mudança da agricultura.
Outra questão importante tem a ver com a estruturação fundiária. Ao contrário do que foi aqui referido pelo partido interpelante, a nova proposta de lei do arrendamento rural, já enviada para a Assembleia da República, traduz um equilíbrio relevante entre aquilo que é o interesse do proprietário e aquilo que é o legítimo interesse do rendeiro. Interesse do proprietário, no sentido de ver os rendimentos da sua propriedade actualizados dentro de um determinado período de tempo, e interesse do

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rendeiro no sentido da estabilidade do seu contrato de arrendamento, que aí é encarado como um verdadeiro direito real, ao qual não é possível pôr fim a não ser em condições excepcionais previstas na própria lei. É um passo extraordinariamente importante essa nova lei, e estamos convencidos de que sobre ela se fará um consenso alargado dos partidos representados nesta Assembleia.
Mas para além da lei do arrendamento rural, tal como 'havíamos prometido aquando da apresentação do Programa do Governo, foi aprovada e está já em vigor a nova lei da utilização dos níveis mínimos da terra, lei que tem a ver com a função social da propriedade, lei que parte do pressuposto de que um país com o nosso estado de desenvolvimento agrícola não pode ter terras abandonadas ou insuficientemente aproveitadas. Daí essa lei, que a oposição duvidou que alguma vez fosse publicada, mas que está publicada, que está em vigor e que é para nós a verdadeira reforma agrária, ao contrário do que pensa o Partido Comunista que vê mais a reforma agrária como um suporte político do seu partido.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Uma voz do PCP: - A ver vamos em 12 de Dezembro!

O Orador: - Igualmente se torna necessário encarar, em termos de estruturação fundiária, as situações existentes na chamada Zona de Intervenção da Reforma Agrária. Neste momento, o que existe nessa zona é uma multiplicidade de situações que cumpre ajuizar. Era bem mais fácil que tudo se mantivesse como está: UCP's a ocuparem terra expropriada sem qualquer título; proprietários a explorar terras que foram expropriadas, mas cuja expropriação nunca foi executada; proprietários que ainda estão na posse da sua terra, mas que podem vir a ser expropriados; proprietários que não foram expropriados e que têm terras ocupadas. Tudo isto é o que existe na Zona de Intervenção da Reforma Agrária, tudo isto tem muito a ver com a responsabilidade do partido interpelante nessa mesma zona.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Protestos do PCP.

São setas as situações que urge encarar, não no sentido daqueles que apenas desejam o regresso ao 24 de Abril ou ao 11 de Março. Não é isso que o Governo deseja ao encarar essas situações. Aquilo para que o Ministro da Agricultura quis chamar a atenção foi que não se poderia manter na Zona de Intervenção da Reforma Agrária o estatuto da terra com a indefinição que existe neste momento. Por isso a necessidade de separar com clareza quais as terras que são do Estado por terem sido expropriadas, quais as terras que são propriedade dos particulares e, consequentemente, onde é possível investir com tranquilidade e sem os sobressaltos que neste momento caracteriza o investimento no sector agrícola na Zona de Intervenção.
O que está em causa, volta-se a referir, é a necessidade de aumentar o investimento, o que está em causa é a necessidade de aumentar e fomentar a modernização...

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, desculpe interrompê-lo, mas terminou o seu tempo. Pensa que para concluir precisa de pouco tempo?

O Orador: - Precisaria apenas de 5 minutos, para concluir, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Se não houver oposição a que se condescenda em relação ao que está estabelecido, que é uma hora para o Governo, a Mesa não põe objecções.
Aliás, a Mesa, em relação à Sr.ª Deputada lida Figueiredo, lambem concedeu 1 minuto além do tempo que lhe estava destinado e que será descontado no tempo de debate.

Pausa.

O Sr. Ministro poderá, então, dispor dos 5 minutos para concluir a sua intervenção, que serão descontados no tempo atribuído ao Governo, no fim dos quais cessará a sua intervenção.

O Orador: - Assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que se teve em vista foi criar a confiança no investimento, sem o qual não há modernidade e sem o qual a estagnação do sector agrícola se mantém. Aliás, a situação de investimento no sector agrícola, que os números revelam, é de estagnação em que o crédito ao investimento é uma parcela ínfima do crédito agrícola concedido. Daí a intenção de apresentar uma lei que seja ela própria a suscitar toda esta problemática, que seja ela própria a suscitar esta necessidade de criar um estatuto da terra susceptível de dar garantias a quem a trabalhar, susceptível de dar garantias em relação ao presente e em relação ao futuro. Não haverá desenvolvimento agrícola sem que essa garantia seja criada, sem que esta confiança seja reposta.
Finalmente, quanto ao fomento hidroagrícola foi já aprovada e está em vigor a nova lei de fomento hidroagrícola. Esta lei é, em si mesma, uma profunda alteração em termos de política de fomento hidroagrícola, em que se dá total prioridade ao investimento no sector agrícola e em que, consequentemente, se desdobram as diversas obras de fomento hidroagrícola entre aquelas que interessam primordialmente à agricultura e aquelas que têm interesse prioritário pana outros sectores da administração. Portanto, assim, uma melhor gestão dos dinheiros públicos por forma a que o investimento seja rentável num prazo de tempo mais outro, de forma a conseguir fomentai o aparecimento de pequenas e mediais barragens concebidas e feitas com os agricultores e não de costas voltadas para eles, como até ao momento vinha fazendo-se.

A Sr.ª Mariana Lanha (PCP): - É só demagogia!

O Orador: - Por último, a questão idas novas culturas.
Está em vias de decisão a aprovação do investimento na cultura do açúcar de beterraba, cuja responsabilidade se prevê que venha a ser dada a duas empresas públicas, e que se calcula que venha abranger cerca de 40 000 ha dessa cultura para uma produção de 63 000 t, o que significará uma poupança substancial em termos de divisas. Nesta altura, estão

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a finalizar-se ao diversas opções possíveis em relação ao investimento que, como sabem, ronda os 8 200 000 contos, no sentido de uma decisão definitiva a muito curto prazo.
Sr. Presidente, Sus. Deputados: E porque aqui foi referida, uma palavra mais relativamente ao sector das pescas.
Disse-se aqui que enquanto há barcos que apodrecem o País importa pescado. É certo, mas a responsabilidade de isso acontecer é da gestão ruinosa de muitas das empresas públicas do sector...

O Sr. Carlos Espadinha (PCP): - É da vossa gestão!

O Orador: - ... que não se poderia manter nos precisos termos em que o Partido Comunista instaurou a gestão nessas empresas.

Vozes do PCP: - Os gestores são vocês que os lá metem!

O Orador: - Se a SNAPA está nas condições em que está aos senhores do partido interpretaste se lhe deve, à falta de racionalidade e às miragens que dão às comissões de trabalhadores e à falta de responsabilidade que demonstraram nas vossas posições.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Risos do PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Desculpas de mau pagador! Temos as costas largas! ...

O Orador: - A nossa missão agora é emendar aquilo que os senhores fizeram de mal, e é difícil fazê-lo, mas estamos depostos a isso. Pela primeira vez, no próximo Orçamento Geral do Estado, em termos de PIDDAP o sector das pescas é dotado com uma verba de 780000 contos. Ou seja, trata-se de uma aposta na confiança nos empresários do sector, nos trabalhadores do sector; trata-se de uma aposta na confiança de que é possível modernizar a nossa frota, ide que é possível estudar os nossos recursos, de que é possível aproveitar águas até ao momento não convenientemente exploradas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terminaria agradecendo o tempo em excesso que me foi concedido. Falar nestas matérias, nomeadamente em períodos eleitorais, não é fácil, tanto mais que foram pouco estimulantes as questões colocadas pelo partido interpelante. Limitamo-nos a ouvir, uma e outra vez, frases .sem sentido, conceitos repetidos à saciedade.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Então não ouviu as perguntas?

O Orador: - A nossa missão não é este confronto na pobreza destas ideias. A nossa missão é construir, a nossa missão é mudar e para isso temos a confiança do eleitorado, para disso temos a confiança do nosso país.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Risos e protestas do PCP.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Amândio de Azevedo.

O Sr. Presidente: - O Governo gastou a mais» 5 minutos, que lhe serão descontados no seu tempo de debate.
Entretanto, anuncio que se inscreveram para pedidos de esclarecimento,, na sequência da intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, os Srs. Deputados Álvaro Barreto, Fernando Cardote e Borges de Carvalho.
Na sequência da intervenção do Sr. Deputado- Joaquim Miranda, os Srs. Deputados Sousa Lara, Mário Lopes e Álvaro Barreto.
Na sequência da intervenção do Sr. Deputado Silva Graça, os Srs. Deputados Carlos Robalo, Borges, de Carvalho, Silva Marques e Manuel Pereira.
Na sequência dai intervenção da Sr.ª Deputada lida Figueiredo o Sr. Deputado Armando de Oliveira.
Na sequência da intervenção do Sr. Ministro João Salgueiro os Srs. Deputada* Mário Tomé, Carlos Brito, Octávio Teixeira, Ilda Figueiredo, António Guterres e Sousa Marques.
Finalmente, na sequência do Sr. Ministro Basílio Horta, os Srs. Deputados Rogério de Brito, Lopes Cardoso, Manuel da Costa, Carlos Brito e Mário Tomé.
Se houver alguma falha, agradecia aos Srs. Deputados que fizessem o favor de a assinalar à Mesa para que as inscrições de pedidos de palavra possam ser seguidas.

O Sr. José Alberto Xerez (CDS): - Sr. Presidente, quero inscrever-me relativamente à intervenção da Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

O Sr. Fernando Cardote (PSD):- Sr. Presidente, quero inscrever-me também para pedir esclarecimentos à Sr.ª Deputada lida Figueiredo e ao Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Presidente: - Há mais- algum Sr. Deputado que deseje pedir esclarecimentos?

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, inscrevi-me para fazer perguntas aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e Silva Graça e possivelmente para fazer uma observação à Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

Risos.

Era a todos, pois como há um conjunto de intervenções na apresentação da interpelação não entendo que uma inscrição tenha que estar localizada, mas compete, de facto, ao deputado fazer as perguntas que entender em função da apresentação e não ter que a localizar. Isto porque a apresentação é feita por 4 Srs. Deputados.
Portanto, a intenção da inscrição é essa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Robalo, os Srs. Deputados podem fazer uma inscrição com duas finalidades: ou para pedir esclarecimentos, que têm que ser dirigidos a um Sr. Deputado ou a um Sr. Ministro, ou então para fazer uma intervenção que contenha comentários e observações relacionadas com quem quer que seja.

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O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, penso que estamos numa situação especial.
Há de facto a apresentação de uma interpelação e o normal, em termos de Regimento, ainda que não seja limitativo, é que essa interpelação seja apresentada por um Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP):- Não é exacto!

O Orador: - É o normal, não é o. corrente, Sr. Deputado Carlos Brito.
Portanto, quando há uma apresentação de uma hora feita por 4 Srs. Deputados, se um deputado se inscreve no fim dessas intervenções, até porque não pede fazer qualquer pergunta ou qualquer protesto logo a seguir à intervenção, penso que o deputado está no direito de fazer perguntas aos deputados que intervieram e não está limitado só a um.
Penso que regimentalmente é correcto que eu faça as perguntas que entender aos Srs. Deputados que intervieram, até porque não foi possível fazê-la antes.

O Sr. Presidente: - Estamos inteiramente de acordo.
A Mesa, todavia, para ordenar o debate precisa de saber a qual dos Srs. Deputados é que a pergunta é dirigida.
O Sr. Deputado fica, portanto, inscrito para fazer perguntas a todos os Srs. Deputados que intervieram.
O Sr. Deputado Mário Tomé deseja usar da palavra?

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, era só para fazer uma interpelação à Mesa.

Vozes do PSD: - Outra interpelação?! ...

O Orador: - De facto, as inscrições para ou pedidos de esclarecimento, segundo o Regimento e a Mesa manda assinalar com o devido rigor, devem ser feitas na sequência, não digo totalmente imediata, mas próxima das intervenções.
Ora, há toda uma série de pedidos de inscrição que foram feitos e alguns deles são dirigidos aos membros do Governo que falaram depois dos apresentantes da interpelação. Isto quer dizer que esses deputados vão ver a sua intervenção protelada muito para além da previsão a que tinham direito...

Vozes do PSD: - Ah pois! ...

O Orador: -..., o que vai colidir com a actividade política desses deputados que estão a participar na campanha eleitoral e que tem de ir lá fora e vir...

Vozes do PSD: - Na escola primária é que vão lá fora!

O Orador: - Calma aí!
§... e têm que programar minimamente a sua intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Mário Tomé, a minha resposta é a seguinte: exactamente porque os pedidos de palavra, para formular pedidos de esclarecimento, têm que ter lugar na sequência das intervenções é que anunciei o nome de todos os Srs. Deputados que tinham pedido a palavra. No entanto» é este
o momento para se rectificarem as informações que a Mesa tem, no caso de algum Sr. Deputado ter pedido a palavra e não ter sido anunciado.

Pausa.

Assim, a lista está completa e não haverá mais inscrições para formular pedidos de esclarecimento.
Srs. Deputados, vamos proceder ao intervalo regimental.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - É só para o Sr. Presidente fazer o favor de me dar um esclarecimento: os deputados inscritos terão a palavra pela ordem, de facto, da sua inscrição, ou o que é determinante é a ordem do orador a quem foram feitos os pedidos de esclarecimento?

O Sr. Presidente: - É o orador, Sr. Deputado. Está suspensa a sessão.
Eram 18 horas e 8 minutos.
Após o intervalo, reassumiu a presidência o Sr. Presidente Leonardo Ribeiro de Almeida.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 19 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à leitura de um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário (Maia Nunes de Almeida): - O relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos é do seguinte teor:

Em reunião realizada no dia 6 de Dezembro de 1982, pelas 14.30 horas, foi observada a seguinte substituição de Deputados:

1) Solicitada pelo Partido Social Democrata:

Joaquim Pinto (círculo eleitoral de Vila Real) por Abílio Mesquita Araújo Guedes (esta substituição é pedida para os dias 6 e 7 de Dezembro corrente, inclusive).
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido Partido no concernente círculo eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

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O presente relatório foi aprovado por maioria, com a abstenção do Deputado da União Democrática Popular.

A Comissão: Secretário, José Manuel Meda Nunes de Almeida (PCP) - António Duarte e Duarte Chagas (PSD) - Nicolau Gregário de Freitas (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - João Alfredo Félix Vieira Lima (PS) - Jorge Fernando Branco de Sampaio (PS) - Luís Carlos C. Veloso de Sampaio (CDS) - Armando de Oliveira (CDS) - Álvaro Augusto Veiga de Oliveira (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Lino Carvalha de Lima (PCP) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI) - António Manuel de Carvalho F. Vitorino (UEDS) - Herberto de Castro Goulart da Silva (MDP) - Mário António Baptista Tomé (UDP).

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências do MDP/CDE e da UDP.

O Sr. Presidente: - Embora os partidos possam administrar livremente o seu tempo, creio que, para efeitos de pedidos de esclarecimento, é ponto assente ser atribuído o tempo de 3 minutos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Salva Marques (PSD): - Normalmente, quando se trata de tempos globais; cada partido administra o tempo que lhe cabe, não havendo razão para que as intervenções fiquem limitadas, rigidamente, aos 3 minutos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o pedido de palavra que se afigura como sendo para formular pedidos de esclarecimento foi mantido na sua própria duração. Ou seja, os Srs. Deputadas que, para formularem pedidos de esclarecimento, se foram inscrevendo durante a primeira parte dai interpelação, dispõem, concretamente, de 3 minutos; o que não quer dizer que noutra intervenção, para a qual voltem a inscrever-se, não possam levantar as questões que entenderem.
Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Barreto para formular pedidos de esclarecimento em' relação às intervenções dos Srs. Deputados Octávio Teixeira e Joaquim Miranda. Dispõe de 6 minutos.

O Sr. Álvaro Barreto (PSD): - Ouvi com atenção a intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira, bem como. as dos seus colegas de bancada e a primeira pergunta que gostaria de formular porque a formulei a mim próprio e não encontrei resposta - é a de saber qual a razão por que o Partido Comunista Português fez esta interpelação.
Sabendo-se que o Governo já enviou a esta Câmara o Orçamento Geral do Estado, o que se aguarda somente o parecer da Comissão Nacional do Plano para enviar as Grandes Opções do Plano, e que, dentro de duas semanas, serão amplamente debatidas não só a política económica, passada, do Governo mas também as perspectivais para 1983, fica-me a dúvida sobre a razão desta interpelação.
Será que o Partido Comunista tem quaisquer indícios de que vai ter uma derrota clamorosa nas próximas eleições autárquicas e usa esta interpelação como um acto desesperado para tentar alterar o resultado dessas eleições?

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - No Domingo a gente vê como é!

O Orador: - Veremos, com certeza, Sr. Deputado.
Penso que as intervenções feitas a seguir à do Sr. Deputado Octávio Teixeira não abordam, com a mínima honestidade, o problema da situação económica do país, porque o fazem de uma maneira estática. Isto, quer em relação à própria situação pairada da economia portuguesa, quer à sua própria inserção na economia mundial. Foi tocada ao de leve a situação económica mundial e não se fizeram quaisquer considerações de qual o impacte que uma gravíssima crise mundial, que afecta todos os países, poderá ter numa economia mãos débil como é, forçosamente, o caso da nossa.
Penso que as intervenções pecaram na minha opinião -, propositadamente, por essa falta e, nesse sentido, gostaria de saber se os Srs. Deputados entendem ou não que a crise económica mundial afecta a economia portuguesa frontalmente e de uma maneira grave, tendia em atenção o seu carácter de abertura ao exterior.
Foram também feitas críticas ao facto de alguns objectivos macroeconómicos do Governo não terem sido atingidos. É um facto. £ foi indicada a balança de pagamentos. Mas gostaria que os Srs. Deputados me .indicassem quais os outros países que, ao longo do ano de 1982, atingiram os objectivos macroeconómicos que tinham sido fixados. É gostaria de saber isso não só em relação aos países da área da OCDE, mas também em relação aos países do bloco socialista.
Ainda recentemente o Governo francês alterou a sua política para a ajustar aos novos índices macroeconómicos. Lemos e sabemos as dificuldades que, por exemplo, a Polónia, a Roménia e outros países do bloco socialista têm encontrado para satisfazer as suas dívidas externas.
Finalmente, penso que será de nos determos estou certo que os Srs. Deputados o farão com a maior atenção no discurso do novo Secretário-Geral do Partido Comunista Soviético, Andropov. Toda a sua intervenção foi uma crítica muito severa ao funcionamento da economia soviética, razões peia qual os objectivos não foram atingidos.
Gostaria de saber se o Sr. Deputado Octávio Teixeira tem também objectivos macroeconómicos e quais os índices atingidas nos países do bloco socialista, bem como nos países da OCDE. Penso que só fazendo a comparação relativa dos índices desses pai-

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sés com os do nosso se poderá considerar, minimamente, uma comparação em bases honestas.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Foi dito também, claramente, que desde a governação AD tem havido uma diminuição progressiva dos salários reais. Gostaria, das saber em que estatísticas se baseia o Sr. Deputado para fazer essa afirmação, uma vez que é sabido que 1980 foi o (primeiro ano em que, após a revolução de 1974, os salários reais subiram, que em 1981 houve um equilíbrio entre o poder de compra salarial e a inflação e que, mesmo em 1982, a baixa do poder de compra não será mais do que 1 % ou 2 %.
Gostaria que fizesse a comparação entre a perda do nosso poder de compra, a que tem havido nas outras economias ocidentais e, também, se tiver elementos - estou: certo de que os tem nas economias dos países socialistas.
Foi afirmado, pelas mesmas estatísticas, que o desemprego item aumentado em Portugal. Gostaria, também, que me apresentasse a comparação da evolução do desemprego em Portugal nos últimos 3 anos, governação da Aliança Democrática, com a evolução do desemprego nos países das duas áreas que dei referência, ou seja, a nível mundial, podendo! escolher o país que quiser. Evidentemente, £0 não tenho elementos sobre a Albânia, mas espero que o Sr. Deputado Mário Tomé, oportunamente, fale sobre isso.

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Por que é que não fala nesses?

O Orador: - Não foi referido nenhum elemento em relação à exportação. Penso que, apesar de todas as condições adversas com que o nosso país se tem debatido, não houve qualquer indicação sobre o facto de as nossas exportações terem subido em volume cerca de 6 % ou 7 % e de terem ganho uma quota nos mercados da OCDE.
Pergunto ao Sr. Deputado se confirma ou não que as exportações portuguesas em volume - e não estou a falar em dólares, em escudos, ou em qualquer outra moeda aumentaram ao longo do ano de 1982, tende atingido os objectivos que o Governo se tinha proposto.
Também não ouvi qualquer referência ao défice externo ido Orçamento Geral de Estado. Pergunto se é ou não uni facto que em 1982, e de uma maneira progressiva, tal como o Governo tinha prometido, se fez uma diminuição, em percentagem, do Orçamento Geral do Estado, em relação ao produto nacional bruto.
Portanto, a mesma orientação, a ser seguida em 1983, aponta no sentido correcto dia evolução económica que, forçosamente, devido à fragilidade da economia portuguesa, não deixará, certamente, de exigir sacrifícios a toda a população portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do partido interpelante reservam-se para responderem no final de todos os pedidos de esclarecimento.
Também para formular pedidos de esclarecimento aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e lida Figueiredo, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Cardote.

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Ouvi sem surpresa o Sr. Deputado Octávio Teixeira. A sua intervenção está na linha de muitas outras que tem feito da Tribuna, habituado como está ao papel 4e carpideira, de desgraças. Só que desta vez o Sr. Deputado trouxe mais qualquer coisa e puxou do bolso por uma pseudo-alternativa.
O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, João Salgueiro, já apontou a incoerência da alternativa apontada por V. Ex.ª incoerência em termos macroeconómicos -, pois ela não passa de uma enunciação de medidas desligadas, não coerentes e que não foram nem estão testadas em qualquer ensaio macroeconómico.
De facto, a sua receita é muito simples: se os impostos são outos, a gente baixa-os; se os salários são baixos, a gente eleva-os; se a balança de transacções correntes é muito deficitária, a gente torna-a positiva. Enfim, é tudo muito simples para o Sr. Deputado. Dessa maneara, de facto, é rápido e cómodo tirar do bolso unia alternativa.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Então saiam, do Governo!

O Orador: - Gostaria de lhe fazer uma pergunta. Se, por hipótese, V. Ex.ª conseguisse aplicar o seu receituário teria algum horizonte temporal .para transformar este país de desgraças no sou país das maravilhas? Se, por hipótese, V. Ex.ª fosse Ministro da Economia e das Finanças pa retro Satanás por golpe mágico, em poucos meses, ou num ano, poderia transformar todas estas desgraças e todos estes desequilíbrios macroeconómicos num cenário perfeito?
É claro que V. Ex.ª não tem o ónus de governar, e sabe que nunca o terá neste país democrático. O Partido Comunista não tem alguma hipótese de vir a ter uma maioria eleitoral e, quanto a uma eventual coligação, V. Ex.ª sabe que todos os outros partidos lhe fecham a porta na cara. Por isso, V. Ex.ª se apresenta com aã mãos e a língua soltas, descomprometido e pode dizer todo esse chorrilho de asneiras, porque sabe que, na realidade, não vem a ser testado com a responsabilidade do comando deste país.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

Gostaria de mais uma elucidação.
V. Ex.ª disse que os salários reais se têm degradado e que tem havido perda do poder de compra pelos trabalhadores. Mas o meu colega Álvaro Barreto já contestou isso. Naturalmente, os salários nominais têm aumentado e V. Ex.ª deflaciona-os, chegando à conclusão que há perda do poder de compra pelos trabalhadores.
No seu habitual discurso classista, afirmou também que a taxa de lucro dos capitalistas tem aumentado com o Governo AD.
Pergunto a V. Ex.ª se também deflacionou os lucros nominais e se, de facto, chegou à conclusão de que,

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em termos de poder de compra, em termos reais, esses lucros têm aumentado durante os Governos AD.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Caries Robalo. Está inscrito para formular pedidos de esclarecimento a todas as intervenções feitas por parte do PCP. Dispõe de 12 minutos.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Longe vá o agouro que eu gaste 12 minutos a fazer perguntas ao Partido Comunista...
Começaria por referir a todos os Srs. Deputados do Partido Comunista que não me atrevo a dizer que a «montanha pariu um rato», por uma razão muito simples: é que longe de considerar o Partido Comunista como uma montanha e tenho uma certa dificuldade em considerá-lo pequenino monte. Portanto, não vou utilizar aquela expressão.
Naturalmente, fiquei surpreendido, porque tirei uma série de apontamentos para lhes fazer perguntas e vi-me atrapalhado. Se não fosse a voz da Sr.ª Deputada lida Figueiredo, estava convencido de que estávamos numa intervenção pautada pelas linhas do Sr. Deputado Mário Tomé, em defesa de um país isolado e só, longe do tempo e do mundo, defendendo um sistema económico como o da Albânia.
De facto, a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo tirou-me esse pesadelo, tendo em conta que não usou, propriamente, o mesmo tom de voz que é característico do Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Malandrice...

O Orador: - Fiquei surpreendido, Sr. Deputado Octávio Teixeira, depois de ter visto os objectivos que tinha com esta interpelação. Segundo palavras de V. Ex.ª os objectivos eram os seguintes: apresentação do Orçamento Geral do Estado e do Plano pelo Governo! Pergunto-lhe: é ou não verdade que a interpelação do Partido Comunista nada teve a ver com a apresentação do Orçamento Geral do Estado e do Plano? É ou não verdade que o Orçamento foi apresentado depois da primeira marcação desta interpelação?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É falso!

O Orador: - De facto não houve, aqui um forcing, houve sim um acontecimento acerca do qual V. Ex.ª quer tirar dividendos. Mas se o objectivo era esse eu diria: fraco objectivo porque tinha outras razões para criticar!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Sr. Deputado não tem estado a par das lides parlamentares!

O Orador: - Sr. Deputai do Jorge Lemos, eu normalmente sorrio quando V. Ex.ª diz as suas boutades... mas sorria porque sorrindo não faz barulho. Seja optimista, tenha humor...

Risos.

... até porque a vossa interpelação só encarada, de facto, com humor. Sejamos, portanto, um pouco humoristas e capazes de rir!

Risos.

Um dos outros objectivos que o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu diz respeito à discussão da política económica do Governo antes das eleições. Aqui dir-lhe-ei: Oh, Deus meu, saiu-lhes o tiro pela culatra porque a intervenção do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano, que não pretendia ser eleitoralista, desmontou totalmente as vossas intervenções que nem sequer foram sectoriais e que se limitaram a referências pontuais.
Isto quer dizer em termos eleitorais «jogar no campo do adversário:».

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não está informado!

O Orador: - Outro aspecto importante avançado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira: «denunciar a responsabilidade da Aliança Democrática na grave situação económica.» Mas, Sr. Deputado, isto é que é um objectivo eleitoralista na medida em que jamais o Partido Comunista foi capaz de se assumir na sua responsabilidade -que eu chamo positiva ou negativa pelos acontecimentos de 1975.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Aqui é que nós gostávamos de ver o Partido Comunista analisar a política económica seguida em 1975, aqui é que gostávamos de ver o Partido Comunista assumir-se na dimensão que teve para resolver os problemas económicos com apoios de «G 3», cacetes e foices.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - E martelos!

O Sr. Mário Tomé (UDP): - É assim, assim é que vocês a resolvem!

O Orador: - De facto não é assim que se resolvem os problemas de uma política económica. Aguardamos que, quando apresentarem uma alternativa, apresentem também a alternativa de 1975.
Quanto ao problema da alternativa, gostaria de dizer o seguinte: julgava que esta discussão iria ter algum interesse porque admiti que se pudessem discutir sistemas económicos. Estranhamente, o Partido Comunista parece que se esqueceu dos sistemas económicos dos países de Leste, possivelmente porque eles estão em grave crise. E como eles estão em grave crise e não têm capacidade para assumir essa crise, não se atrevem a apresentar uma alternativa para o desenvolvimento económico.

O Sr. Rogério de Brito» (PCP): - Em vez de estar a ouvir um «robalo» parece que estou a ouvir um peru!

Risos.

O Orador: - Sr. Deputado Rogério de Brito, o senhor, que é um orador tão simpático e tão brilhante, não vai entrar agora nas «bocas». O senhor é dos poucos deputados do Partido Comunista que até consegue ser irónico e sorrir... Mantenha, pois, esse princípio.

Risos.

Sr. Deputado Octávio Teixeira, deixe-me dizer-lhe com toda a honestidade: de si gostava de ouvir bas-

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tante mais, gostava de o ouvir defender um sistema que é o seu - tem todo o direito de o defender e o considerar bom em vez de o ouvir dizer «submissão, catástrofe e miséria». Dir-lhe-ei que me senti mal aqui porque fiquei a pensar se esta era a submissão característica do COMECON...

O Sr, César Oliveira (UEDS): - Do come e cala?

O Orador: -... já comprovada nas medidas políticas, económicas e financeiras seguidas na Polónia.
Naturalmente que, quando lhe ouvi falar em dívidas acumuladas, quando lhe ouvi falar em alargamento do mercado interno, quando lhe ouvi falar no reequilibro das contas com o exterior, fiquei a pensar que, neste .ponto concreto, o Sr. Deputado Octávio Teixeira ia propor...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Vender vinhos e sapatos à Rússia!

O Orador: -... que o Governo português suspendesse o pagamento de juros e de amortizações ou que o Governo português renegociasse todos esses prazos como é prática da política do Leste. Que me conste as dívidas aos terríveis capitalistas deste «mundo ocidental» estão a ser negociadas e os juros, as reduções de juros e as amortizações, alargadas no tempo.
É esta a proposta que faz ou propõe que, por decreto, este Governo diga «eu nada devo e nada tenho que pagar»? É esta a proposta que faz ou propõe que, para todos estes alargamentos de mercados, para todos estes aumentos do poder de compra, para suster todos estes problemas de consumo, este Governo dteve decretar a lei marcial?

Risos.

Entre estas perguntas que lhe queria fazer tive de brincar um bocadinho com o Sr. Deputado Octávio Teixeira, porque fiquei extraordinariamente defraudado na medida em que gostava de ter ouvido a sua lição acerca da alternativa para o desenvolvimento económico e limitei-me a ouvir aquilo que vem escroto em montes de publicações vossas, em encontros de empresas públicas, não públicas, dos vários encontros que fazem!
Em relação ao Sr. Deputado Octávio Teixeira ficava-me por aqui.
Relativamente ao Sr. Deputado Joaquim Miranda não conhecia a propensão turística e fiquei impressionado quando ele disse esta máxima: «o Governo AD está na liquidação da galinha dos ovos de ouro.» Gostei... é bonito!

Risos.

O Sr. António Vitorino (UEDS):-Mas é um argumento de galinha!

O Orador: - Fiquei impressionado com o plano do Partido Comunista de «diversificar as fontes emissoras». Quero dizer-lhe que já Cook dizia o mesmo...

Risos.

O &. César Oliveira (UEDS): - Cook?

O Orador: - Sim Cook, um dos que, há mais de uma centena de anos, deu relevo ao turismo.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Julguei que era o David!

O Orador: - O Sr. Deputado disse mais: «dinamizar o turismo interno.»
Isto são máximas de décadas que só não são aplicadas nos países de Leste porque lá não é muito fácil as pessoas deslocarem-se para onde querem e lhes apetece.
Quando lhe ouvi falar na correcção da sazonalidade fiquei à espera que Portugal, que tem um Inverno ameno, passasse a ser uma zona privilegiada para os países de Leste que têm climas mais duros. Fiquei à espera que pudéssemos ter um mercado de turismo do Leste com o seu elevado poder de compra para podermos resolver os problemas da sazonalidade!

Aplausos e risos do CDS, do PSD e do PPM.

Aí espero bem que V. Ex.ª interfira.
Em termos de receitas de turismo, tendo em conta que os países de Leste não vivem uma crise económica, tendo em conta que os países terrivelmente capitalistas têm uma crise económica facto que leva a uma diminuição das receitas do turismo - peço os bons ofícios de V. Ex.ª e o seu parecer técnico para que essas receitas aumentem através dos países que não estão em crise.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Pague a taxa!

O Orador: - Ao Sr. Deputado Silva Graça queria começar por lhe fazer um cumprimento. O Sr. Deputado começou a utilizar o termo «esbulho» em vez de «roubo».

Risos.

Fiquei, de facto, encantado porque é uma melhoria acentuada e porque «esbulho» é um termo bem mais bonito!

Risos.

Naturalmente que não vamos entrar numa discussão de finanças locais. Se eu bem me recordo, as nossas leituras acerca desse assunto são diferentes e inclusivamente neste mesmo Parlamento foi oferecida ao Partido Comunista uma máquina de calcular para verificar! que os cálculos das contas feitas: pelos governos AD, em termos de verbas para as finanças locais, estavam correctas e, se a memória me não falha, o Partido Comunista não aceitou a oferta dessa máquina... Possivelmente gosta mais de fazer as contas à mão!
Sr. Deputado, fiquei aqui com uma dúvida extraordinária que é esta: o que entende V. Ex.ª por um poder local democrático? Não existirá em Portugal um poder local democrático exercido por eleitos pelo povo português? Pretendia V. Ex.ª que as eleições fossem uma farsa e que as autarquias fossem geridas pelas comissões de trabalhadores? É este o seu conceito de poder local democrático?
Gostaria ainda de lhe fazer mais uma pergunta.
Inimigos confessos da democracia sabemos que somos, mas, Sr. Deputado, da sua democracia sou

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inimigo confesso porque não aceito a ditadura. Somos inimigos confessos do seu esquema democrático porque não aceitamos a ditadura. Sr. Deputado, onde é que V. Ex.ª encontra a hostilização e o combate ao poder local da Aliança Democrática? Aonde e como? Senhora Deputada lida Figueiredo, V. Ex.ª amenizou as intervenções do PCP porque lhes deu um tom de voz mais poético e, por isso, porque tenho um certo respeito pelas senhoras, só lhe queria fazer uma simples pergunta: falou V. Ex.ª na clarificação das causas do desastre económico. Está V. Ex.ª interessada nesta clarificação de causas entrar em consideração cem as causas e situações impostas pelo Partido Comunista em 1975, designadamente no célebre período gonçalvista...

O Sr. Santana Lopes (PSD): - El não só!

O Orador: -.... depois do 11 de Março e no brilhante V Governo Provisório? Entra V. Ex.ª por aí com a sua grande capacidade de análise e como brilhante economista que é?

Aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Pergunta malandra!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Lamentável exibição!

O Sr. Mário Tomé (UDP): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado não lhe dou a palavra porque pela ordem das intervenções vão seguir-se os pedidos de esclarecimento e só no final serão formulados os protestos.
Para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Lara.

O Sr. Sousa Lara (PPM): - Sr. Deputado Joaquim Miranda, queria colocar-lhe um conjunto de questões e queria também, peço desculpa por não ter referido isso, fazer uma pergunta à Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.
A primeira questão que queria pôr ao Sr. Deputado Joaquim Miranda relaciona-se com um problema por si levantado respeitante à diversificação do nosso mercado externo. Pergunto: em termos concretos o que é que isto quer dizer? Terá alguma coisa a ver com as campanhas de má memória da venda de calçado e vinho à União Soviética?

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Ainda por cima é ignorante!

O Orador: - Criticou! V. Ex.ª as medidas tomadas e assumidas pelo Governo acerca das alterações à Lei da Reforma Agrária. Gostaria de saber o seguinte: concordam ou não de uma vez por todas - com a política de distribuição de terra? Concordam ou não com a transformação das UCP's em cooperativas agrícolas? Concordam ou não com a resolução das injustiças resultantes dos chamados «indivisos»? Querem ou não a continuação das expropriações no Ribatejo? Como visualizam VV. Ex.ªs o pagamento das vultosas indemnizações decorrentes dessa política? Querem ou não a manutenção da indefinição da titularidade da terra na chamada Zona de Intervenção da Reforma Agrária?

Uma voz do PCP: - Tanto disparate!

O Orador: - Um outro grupo da questões diz respeito às rendas comerciais. Criticou V. Ex.ª o ajustamento das rendas comerciais que o Governo deseja levar a cabo. Pergunto: acha ou não justa a fixação das rendas comerciais numa economia de mercado que tem uma taxa de inflação como a no^sa? Concorda ou não com o tão difundido « actual sistema de trespasses comerciais que prejudica o senhorio em prejuízo do arrendatário comercial?
À Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo gostaria de colocar uma última questão que diz respeito ao problema da construção da habitação.
V. Ex.ª falou na baixa do índice de construção habitacional e sugeriu para solucionar a crise o investimento por parte do sector público. Como a nossa construção habitacional é promovida maioritária e esmagadoramente pelo sector privado e como a crise afecta sobretudo esse mesmo sector, pergunto: quais as medidas que V. Ex.ª entende serem suficientes para estimular a oferta de habitações por parte do sector privado?

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Sr. Presidente, inscreve-me para formular perguntas aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e Ilda Figueiredo e parti do princípio de que a Mesa ia dar a palavra para se formularem os pedidos de esclarecimento deputado a deputado. Verifiquei agora que a linha que está a ser seguida é a de cada deputado fazer desde logo as perguntas a todos os Srs. Deputados do PCP. No entanto, se a linha seguida é essa pedia para ser «reintegrado» na minha ordem para poder fazer as minhas perguntas aos Srs. Deputados Joaquim Miranda e Ilda Figueiredo.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - Mais saneamentos, não!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não vê inconveniente e repete que o critério que está a seguir é este: os Srs. Deputados quando se inscreveram para pedir esclarecimentos deviam ter declarado - não há nisto uma censura- a quem queriam concretamente pedir esclarecimentos.
V. Ex.ª anuncia agora que não era apenas...

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Já tinha anunciado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu não contesto esse facto, mas V. Ex.ª estava inicialmente inscrito para pedir esclarecimentos aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e Ilda Figueiredo...

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O Sr. Fernando Cardote: - E só fiz as perguntas ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a palavra foi-lhe dada e eu referi-o logo a seguir à intervenção do Sr. Deputado Álvaro Barreto - para pedir esclarecimentos aos Srs. Deputados Octávio Teixeira, Joaquim Miranda e lida Figueiredo, para o que dispunha de 9 minutos.

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Sr. Presidente, não tinha compreendido isso, mas se não ficar prejudicado na possibilidade de pedir esses esclarecimentos...

O Sr. Presidente: - Não fica, Sr. Deputado, pois a Mesa entende que, já que V. Ex.ª gastou apenas 3 minutos dos 9 de que dispunha para .pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, tem - permitam-me a expressão- a seu crédito o restante tempo, que lhe será dado, porém, só no final de todos os outros pedidos de esclarecimento, para não estarmos a alterar a ordem das inscrições.

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Lopes.

O Sr. Mário Lopes (PSD): - Sr. Deputado Joaquim Miranda, fiquei um pouco preocupado depois de ouvir a sua intervenção, pois verifico que o Partido Comunista Português modificou um pouco a sua actuação no que respeita à política agrícola. É que talvez seja esta a primeira vez que o Partido Comunista venha a esta Assembleia falar em política agrícola e não em reforma agrária!

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Outro facto que me preocupa é que V. Ex.ª na sua intervenção só faia unia vez nas unidades colectivas de produção, o que contraria uma prática vossa. Ora, hoje, o Sr. Deputado fala só uma vez nas unidades colectivas de produção: o que é que se passa, Sr. Deputado? O Sr. Deputado estará já preocupado com as eleições autárquicas, para as quais está, aliás, a perder terreno na zona das unidades colectivas de produção?

Risos do PCP.

Uma voz do PCP: - Não diga disparates!

O Orador: - Será esse o facto que o fez mudar?
De facto, o Sr. Deputado falou de uma. forma diferente. Quer dizer, o Sr. Deputado quer tirar o verniz, mas não comprou a acetona suficiente! ...

Uma voz do PCP: - Qualquer dia é ministro!...

O Orador: - O que é preciso, Sr. Deputado, é dizer claramente aquilo que é, e não procurar emendar a mão nas alturas eleitorais.
V. Ex.ª fala de produtividade, dos preços dos factores; de produção e dos produtos agrícolas. Mas omitiu o Decreto-Lei n.º 255, sobre os níveis mínimos de produtividade. Pergunto-lhe, Sr. Deputado: qual a razão dessa omissão? Se falou no plano de mudança, e bem que em ar de desdém, por que> omitir aquele decreto-lei? Porquê?
Talvez se trate de um facto revolucionário da agricultura, esse dos níveis mínimos de produção...
E quererá V. Ex.ª, Sr. Deputado, esclarecer se, no que respeita ao crédito, pretende retroceder ao crédito de emergência de 1975?
Quererá uma reforma agrária para o Norte do País, Sr. Deputado, para a zona do minifúndio, nos mesmos termos estruturais da de 1975, na zona do Alentejo?
Será bom que o diga, Sr. Deputado, para que os agricultores possam então responder com aquilo que eles próprios pretendem, como, aliás, já em 1975 o fizeram.
Gostaria que me respondesse muito objectivamente sobre o que é que o Partido Comunista pretende em termos de política agrícola, já que o seu Partido nunca teve uma política: teve, sim, uma forma de modificação de estruturas pela destruição.
Procura agora V. Ex.ª vir aqui com an questão do investimento. Quem é que contribuiu para que não haja investimento na agricultura em Portugal? Quem foi?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Foi a AD!

O Orador: - V. Ex.ª referiu que a produção está a baixar. Veja os índices de produção, Sr. Deputado! Quais são os limites de produção desde 1975 até hoje, em termos até de produção de cereais?
Será capaz de me elucidar sobre estes aspectos, Sr. Deputado, ou quererá manter o verniz que ainda agora quis tirar?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é capaz de esclarecer!

Aplausos do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, tem a palavra o Sr. Deputado Pacheco Mendes.

O Sr. Pacheco Mendes (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vou tecer quaisquer considerações; limitar-me-ei às perguntais que tenho a fazer, às quais gostaria que o Sr. Deputado Joaquim Miranda apenas me respondesse, porque não é preciso mais, do que um simples «sim» ou «não».
É ou não verdade que os agricultores, em sinal de confiança no actual Governo e na utilização da terra, elevaram este ano para 445000 t a produção de trigo, aumentando, assim, para o dobro a produção de 1977?

Risos do PCP.

É ou não verdade que o preço fixado antes das sementeiras é superior aos preços indicados pela CEE - e superior até aos indicados pela própria Espanha -, o que veio dar uma maior confiança aos agri-

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cultores, tendo-se gasto este ano mais de 50 % das sementes gastas no ano anterior?
Relativamente ao milho, deixo-lhe esta questão, Sr. Deputado: é ou não é verdade que se conseguiram aumentar os índices de produtividade do milho e grão, de cerca de 1400 quilos por hectare para 5000 quilos por hectare, chegando em alguns casos e não tão poucos como isso a 14000 quilos por hectare?
E já agora, Sr. Deputado,, e relativamente à olivicultura, deixaria ainda mais uma pergunta: é ou não verdade que nenhum governo anterior aos governos da AD nada fez acerca da olivicultura, tendo sido somente os governos da AD a preocuparem-se com esse facto, criando novas condições técnico-culturais, através da concessão de subsídios para conversão e plantação de novos olivais, com o intuito de se conseguir uma cultura mais intensiva, tendo sido gastos nesse programa 40000 contos e estando prevista a quantia de 150000 contos para 1982-1983?

O Sr. Sousa Marques (PCP): - A resposta é não! Está satisfeito?!...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Coimbra, V. Ex.ª inscreveu-se para formular pedidos de esclarecimento aos Srs. Deputados Octávio Teixeira e Silva Graça. Acontece que o Sr. Deputado Borges de Carvalho, seu colega de bancada, se tinha inscrito para os mesmos fins. Como o seu partido tem manifestamente o direito de administrar o seu tempo como entende, e não havendo oposição, a Mesa decide por unanimidade aceitar a transferência da inscrição do Sr. Deputado Borges de Carvalho para V. Ex.ª
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: No discurso introdutório desta interpelação, o Sr. Deputado Octávio Teixeira referiu uma proposta contrária àquela da Aliança Democrática, isto é, uma baixa das taxas de juro e uma maior abertura ao crédito.
Por outro lado, pareceu-me igualmente vislumbrar uma certa insinuação por parte do Sr. Deputado de que o escudo deveria ser revalorizado. E penso ter ouvido igualmente o Sr. Deputado afirmar que a política da AD estava toda canalizada no sentido de tornar viáveis as nossas exportações e que, atendendo à situação dos mercados internacionais, como essas exportações não poderiam expandir-se, a política teria que ser outra, dentro deste enquadramento.
De todas estas questões, pareceu-me poder concluir que o Sr. Deputado defende uma política económica expansionista, quer a nível interno, quer a nível externo.
Por outro lado, se o Sr. Deputado não vê nestas medidas políticas do Governo AD a possibilidade de elas poderem ser concretizadas, parece-me igualmente que o Sr. Deputado entra em contradição com a Sr.» Deputada lida Figueiredo, pelo menos na sua faceta de acérrima defensora do incremento das exportações dos têxteis e do incentivo das nossas exportações em geral.
Gostaria, assim, de lhe colocar duas questões: em primeiro lugar, saber se defende, de facto, uma política expansionista e, nesse caso, que países poderiam ser visados com essa política - e já agora, gostaria de saber se há algum país na Europa que neste momento pratique uma política expansionista; por outro lado, gostaria que a Sr.ª Deputada lida Figueiredo me dissesse se não existe contradição entre as medidas de política económica de apoio às exportações que propõe e aquela política económica que o Sr. Deputado Octávio Teixeira delineou.
A não ser que não cheguem a acordo, e nesse caso é pena não estar aqui o Dr. Álvaro Cunhal para resolver essa situação...

Risos do PSD.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Agradecia, Sr. Presidente, que me não fosse descontado este tempo.
Gostaria de perguntar, invocando o Regimento, em que disposição regimental se baseou a Mesa para permitir esta nova fórmula da «transmissibilidade das inscrições para pedidos de esclarecimento».
Já agora, quero saber com que linhas me coso, ou seja, com que Regimento estou a viver.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Já foi explicado!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa deliberou, por unanimidade, em 2 casos análogos, para os quais foi solicitada e que passo a expor.
O Sr. Deputado Borges de Carvalho inscreveu-se - e foi o primeiro a fazê-lo - para pedir esclarecimentos. Na sequência das diferentes intervenções que iam sendo feitas, quer pelo partido interpelado, quer pelos membros do Governo que intervieram na primeira parte desta interpelação, foram-se inscrevendo vários Srs. Deputados. Ora, aconteceu que na altura do intervalo regimental, 2 Srs. Deputados que se tinham inscrito um deles o Sr. Deputado Borges de Carvalho, o outro o Sr. Deputado António Guterres - para pedir esclarecimentos a um Sr. Deputado do partido interpelante e ao Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano, respectivamente, solicitaram à Mesa a sua substituição por companheiros de bancada. O Sr. Deputado António Guterres fê-lo até com esta condição: se no momento de usar da palavra ele ainda estivesse presente, seria ele próprio a fazê-lo; caso contrário, seria substituído por um companheiro de bancada.
É evidente que, quando se trata de pedir esclarecimentos - e a Mesa entende que um pedido de esclarecimento é susceptível de enriquecer o debate por permitir esclarecer o que se quer ver esclarecido -, a Mesa não teve dúvidas em permitir que os 2 Srs. Deputados que não estavam presentes fossem substituídos por companheiros de bancada.
O que significa que se também a V. Ex.ª suceder uma situação deste tipo a Mesa manterá o mesmo critério, permitindo que um companheiro seu de bancada peça o esclarecimento para que o Sr. Deputado se teria inscrito. Tratar-se-á talvez de um cri-

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lério que não é regimentalmente previsto, mas a Mesa supõe ter decidido com razoabilidade.
Suponho que esta minha informação foi suficiente para tranquilizar o seu espírito, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não é, Sr. Presidente. Mas fiquemos por aqui!
De facto, continuo a não descortinar que disposição regimental interpretou a Mesa.
Interpretou segundo critérios acerca dos quais entende que enriquecem ou empobrecem o debate. Bom, além do Regimento e das suas interpretações temos agora os critérios da Mesa sobre o enriquecimento e empobrecimento dos debates. Vão fazendo doutrina. Já sabemos que daqui para o futuro é assim. Limito-me a registar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esta situação é tipicamente uma situação não proibida nem consentida no Regimento já que o seu artigo 35.º, alínea b\ diz que compete à Mesa «decidir as questões de interpretação e integração do Regimento».
Como V. Ex.ª sabe, ((integrar» significa exactamente integrar as lacunas que existam no Regimento. A Mesa seguiu esse sistema. Com todo o respeito pela opinião de V. Ex.ª e pelas conclusões que dela tirou mas das quais não partilha, a posição da Mesa mantém-se sem qualquer alteração.

Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI):- Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço desculpa mas queria invocar o Regimento. O procedimento da Mesa está assente e poderá ser adoptado, contudo recuso-me a que ele siga como precedente.
Na verdade, os pedidos de esclarecimento - e isso resulta claramente do n.º 2 do artigo 98.º do Regimento são pessoais. Não há a figura de pedidos de esclarecimento por interposta pessoa. Quer dizer: quem pretende ser esclarecido é o deputado, é ele quem formula a pergunta, quem tem de ser esclarecido. Não se traia de um direito que possa ser transferido de bancada para bancada.
Penso, portanto, que este entendimento poderá seguir para esta sessão, mas que não deverá ser admitido como precedente.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, sem querer estar a entrar em questões de grande hermenêutica ou sequer fazer processos de intenção, devo esclarecer a posição da Mesa. Assim, havia por coincidência - na mesma bancada porque não se transferiu nada de bancada para bancada -, dois Srs. Deputados que tinham a mesma necessidade de esclarecimento. Pretendiam ambos o mesmo esclarecimento e porque um deles o não pôde formular a Mesa cedeu ao outro a sua inscrição. Foi nestes termos que a Mesa interpretou e integrou o Regimento.
Respeito e registo a opinião de V. Ex.ª mas parece-me que será talvez de toda a vantagem que passemos adiante.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, acho também que é de toda a vantagem que passemos adiante até para não prejudicar a interpelação que tem um tempo limitado.
No entanto, penso que valerá a pena que na conferência dos grupos parlamentares nos debrucemos sobre esta matéria, sob pena de não sabermos mais com que regras nos movemos.

O Sr. Presidente: - Estamos de acordo, Sr, Deputado. Aliás, se há coisa pela qual a Mesa não possa ser realmente responsabilizada é pela demora que do incidente resultou.
Srs. Deputados, são 20 horas. Está suspensa a sessão. Retomá-la-emos às 21 horas e 30 minutos.

Eram 20 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 22 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Silva Graça, o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de colocar ao Sr. Deputado Silva Graça as questões que pretendia, até porque só depois é que verifiquei qual o regime em que se estava a pedir os esclarecimentos, tinha algumas questões que gostaria de colocar a outros Srs. Deputados. É o caso concreto da Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.
Quando a Sr.ª Deputada se refere, de uma forma tão escandalizada, ao mínimo de insegurança que eventualmente defenderíamos- e presumo que V. Ex.ª queria dizer que entendemos que deve haver risco de mercado na economia que propomos para o nosso país -, pergunto como entende V. Ex.ª o esforço de renovação que tem sido feito na União Soviética, pelo menos de há 10 anos para cá, no sentido precisamente de introduzir o mínimo de insegurança relativamente às empresas (e quem diz às empresas diz aos cidadãos).

Risos do PCP.

Uma voz do PCP: - Que pobreza mental!

O Orador: - Pergunto a V. Ex.ª quem é que deve ter maior prova de pobreza: eu ou VV. Ex.ªs que não conseguem clarificar qual é actualmente o vosso pensamento político?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Em termos de pobreza mental é você!

O Orador: - É uma hipótese. Resta-me saber se a sua apreciação resulta precisamente de um maior

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grau de pauperização. Dá-me impressão de que quem está a ser vítima neste caso intelectual de célebre lei da pauperização a que tão frequentemente fazem referência são VV. Ex.ªs.
De qualquer modo, gostava de saber como é que a bancada do Partido Comunista - se por acaso VV. Ex.ªs fizeram alguma evolução nesse sentido, pois quando digo actualmente estou a conceder-vos o benefício da dúvida -, encara actualmente o problema do mercado no quadro de um modelo económico.
A minha pergunta Quanto ao Sr. Deputado Silva Graça - e não só, embora venha a fazer sobretudo referência à sua intervenção até porque regimentalmente é a ele que peço esclarecimentos -, o Sr. Deputado faz diversas acusações- à maioria relativamente à descentralização e à desconcentração, afirmando que estas são factores importantes da consolidação da democracia. Sobre isto não há a menor dúvida. O que dizemos é que nos temos 'mantido fiéis, na teoria e na prática, ao princípio da descentralização e da desconcentração, enquanto que W. Ex." sempre agiram no sentido inverso.
Diga-me, Sr. Deputado, quando e que medidas tomaram os senhores sempre que tiveram influência no governo do nosso país, no sentido da descentralização e da desconcentração? Nenhuma. O que W. Ex.as fizeram foi agir no sentido contrário.

Uma voz do PCP: - Olhe que não!

O Orador:- V. Ex.ª fala da Lei das Finanças Locais, dizendo que nós não a cumprimos. Devo dizer-lhe que a cumprimos. Seria aceitável que V. Ex.ª contestasse a nossa interpretação dessa lei. No entanto, repare que nem é essa que impede que sejam atribuídos -não apenas pelo Governo mas também pela Assembleia, já que é desta que a questão depende em última instância mais meios financeiros às autarquias. Bastava aumentar a percentagem mínima que a lei estabelece.
Não o fazemos muito claramente porque consideramos que tal seria errado no quadro geral das finanças do Estado. É essa, pura e simplesmente, a razão.
Tem V. Ex.ª uma outra alternativa, uma outra atitude relativamente ao assunto? Não. V. Ex.ª cai numa atitude que classifico de pobre, embora VV. Ex.ªs decerto a considerem rica, que é a de discutirem a interpretação da Lei das Finanças Locais. Sr.ª Deputada, diga algo mais sobre o assunto, se por acaso o tem para dizer. É evidente que não tem.
Srs. Deputados da bancada comunista, VV. Ex.ªs deram hoje aqui um exemplo flagrante de como a vossa interpelação lembra um pouco as manifestações da Intersindical.
Aí depois do barulho do altifalante e do atordoar da cassette, uma vez desligado o aparelho de agitação, fica a praça vazia. No nosso caso concreto, depois do atordoar das vossas afirmações desconexas, sem preocupação de rigor teórico nem sequer de conjugação ordenada dos factos mesmo quando eles têm alguma veracidade -, ficou o vazio.
VV. Ex.ªs fizeram questão na interpelação para efeitos de uma pequena manobra de agitação eleitoralista mas ela efectivamente, até este momento pelo menos, está a demonstrar uma pobreza flagrante. Direi que não chega sequer a ser uma pequena manobra porque VV. Ex.ªs, neste momento, nem sequer fazem uso do altifalante. A vossa interpelação faz-me lembrar um megafone e esse mesmo com as pilhas gastas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Que piada!

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Você funciona com pilhas mas é do século XVIII.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Silva Graça, o Sr. Deputado Manuel Pereira.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Vou retomar um pouco a questão posta pelo meu colega Silva Marques porque sempre que o Sr. Deputado Silva Graça fala nesta Assembleia sobre e poder local, pretende vincular aqui a ideia de que o seu partido ou os partidos comunistas em geral são os grandes paladinos da autonomia! e da descentralização.
Reconheço que o Sr. Deputado é uma pessoa interessada pelos problemas locais. Com certeza que o Sr. Deputado já consultou alguns manuais de Direito ou de administração local comparada, devendo ter reparado que, depois de algumas centenas de folhas escritas acerca dos grandes princípios sobre o poder local, quando s& chega aos países de Leste, se diz apenas que se desconhece qual o sistema do poder local nesses países porque ele se confunde com a burocracia centralizante do poder central.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Orador: - Esta é a realidade, Sr. Deputado, e não digo isto apenas pelo aspecto teórico, mas também por uma razão prática. De facto, embora a memória dos portugueses seja curta, ainda nos recordamos do. que. o Partido Comunista fez relativamente ao poder local quando teve alguma influência na condução dos destinos deste país.
Queria perguntar-lhe: Sr. Deputado, se foi para revigorar a autonomia do poder local que se nacionalizou uma das atribuições mais tradicionais dos municípios -os matadouros de se fez a nacionalização da electricidade, se foi realmente em defesa da descentralização que se pretenderam criar aquelas famosas empresas de saneamento básico e se foi em nome da autonomia que se retiraram os poderes de administração dos baldios às juntas de freguesia.
V. Ex.ª falou também nos sacos azuis. Não sei se; se estava a referir àqueles sacos azuis que os governadores civis dos tempos dos governos provisórios possuíam, sobretudo avultadíssimos na altura da campanha pré-eleitoral para as eleições autárquicas, ou se se estava a referir àqueles célebres ícones que foram constituídos também para distribuir compar-

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ticipaçôes a seu bel-prazer e pelas câmaras que defendiam nessa altura o regime.
V. Ex.ª falou por último, de uma forma muito depreciativa, do chamado pacote autárquico entregue pelo Governo nesta Assembleia. Queria perguntar-lhe se algum governo, antes do actual apresentou à Assembleia dia República legislação tão completa, coerente e relacionada cem o poder local e que fosse desde a competência dos seus órgãos até às questões da organização e dos respectivos trabalhadores.
Queria que V. Ex.ª me dissesse quem é que tem pugnado pela autonomia e pela descentralização: os governos da Aliança Democrática ou os governos anteriores?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Cardote, tem V. Ex.ª a .palavra para pedir esclarecimentos aos Srs. Deputados Joaquim Miranda e Ilda Figueiredo.

O Sr. Fernando Cardote (PSD): - Sr. Deputado Joaquim Miranda, ouvi com bastante agrado as palavras que V. Ex.ª proferiu relativamente ao turismo. Delas deduzo que, hoje, o turismo é encarado diferentemente, até em sectores em que antigamente seria olhado com algum desdém (não quero referir que essa tenha sido a sua posição pessoal). Mas agrada-me verificar que o turismo não é para V. Ex.ª a prostituição de um povo nem uma actividade indigna de ser prosseguida por um pais democrata como é o nosso. Este é o (primeiro registo que quero fazer.
Todavia, pergunto a V. Ex.ª se não terá sido injusto quando atribuiu aos governos da Aliança Democrática o propósito confesso ou inconfessado de liquidação do turismo, de liquidação da galinha dos ovos de ouro. É que V. Ex.ª e era isso que eu pretendia perguntar certamente não ignora que esta é justamente uma área em que o Governo vem tomando algumas medidas e algumas iniciativas que vão no sentido de apoiar e incentivar esse importante sector de actividade nacional.
V. Ex.ª ignorará que o Governo da Aliança Democrática pôs de pé e a funcionar uma série de importantes empreendimentos turísticos que estavam de há muito parados -capitais parados, postos de trabalho inocupados -, como foram, por exemplo, os hotéis em Vilamoura, (o Hotel Atlantis), 2 hotéis em Lisboa um deles completamente parado (o Hotel Penta) e o outro degradado (como era o caso do Hotel Ritz)...

Uma voz do PCP: - E o Casino de Espinho?

O Orador: ...-, o empreendimento de Tróia, com tanta incidência no aspecto de poupanças em longas faixas da população portuguesa, de pequenos e médios aforradores?
Isso não lhe parece, por exemplo, uma acção meritória, não acção de palavreado mas acção efectiva de incentivação do investimento, do aumento das receitas do turismo e de dar azo à criação de postos de trabalho?
V. Ex.ª não tem presente que, por exemplo, foi o Governo da Aliança Democrática, promovendo a constituição da Comissão de Saneamento Básico e financiando algumas, câmaras municipais nessa área, que tomou a peito o saneamento básico do Algarve, e muito em particular naquilo que se referia às estruturas turísticas que estavam a constituir um ponto de estrangulamento e mais um ponto de desprestígio daquela importante zona turística portuguesa?
V. Ex.ª ignorará que este Governo, através do Fundo de Turismo, lançou um empréstimo obrigacionista de 1 milhão de contos que, aliás, foi largamente subscrito- justa e exclusivamente destinado a investimentos no sector turístico?
V. Ex.ª ignorará que este Governo pôs a funcionar o sistema de incentivos fiscais e de bonificação de juros ao turismo, não só o RIFIT que existia, mas ainda implantou um novo sistema mais simplificado de incentivos ao turismo? Ignorará que este Governo está a promover a dinamização e o reforço das estruturas do Mundo de Turismo de forma a poder incentivar e intensificar o investimento neste sector?
São estas as perguntas que lhe coloco, Sr. Deputado Joaquim Miranda. Julgo, sinceramente, que V. Ex.ª, ao esquecer estes aspectos, terá sido de alguma maneira injusto em relação aos esforços dos Governos da Aliança Democrática para incentivar um sector importante. Apesar disso, muito me agrada ouvir da boca de V. Ex.ª compará-lo às galinhas dos ovos de ouro!
À Sr.ª Deputada lida Figueiredo queria colocar apenas 3 questões. Na sua intervenção, a certa altura, ao falar da carga fiscal e do seu aumento, diz que os trabalhadores vão pagar mais 23,5 milhões de contos de imposto de transacção.
Gostava que me explicasse porque me parece que os 23,5 milhões de contos são o aumento total do imposto de transacções de 1982-1983- como é que serão só os trabalhadores a pagar o aumento deste imposto. É que eu julgava que o imposto de transacções era um imposto cego, um imposto indirecto que é pago por todas as classes sociais e não apenas pelos trabalhadores!
Sr.ª Deputada, há pouco acusei o seu colega Octávio Teixeira de classista, mas devo dizer que V. Ex.ª aí, lhe leva a palma.
Outra pergunta que eu queria colocar refere-se à passagem da sua intervenção em que pergunta ao Governo como concilia as promessas feitas à iniciativa privada com a política de ruína que vem seguindo em relação aos pequenos e médios empresários.
Sr.ª Deputada, compreendo que tenha colocado essa pergunta mas colocar-lhe-ia outra: V. Ex.ª mostra-se preocupada com essa conciliação. Eu estou preocupado e gostava que me esclarecesse como é que, dentro da sua filosofia política, se preocupa tanto com os pequenos e médios comerciantes, quando todos nós sabemos que na sua filosofia política a iniciativa privada -grande, média ou pequena - acabaria logo que VV. Ex.ªs pudessem ter o domínio do governo numa sociedade feita à vossa maneira.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Isso é o que o senhor diz, não é o que eu digo!

O Orador: - Finalmente, para terminar, e já que se mostrou também muito preocupada com os perigos do individamento externo, ou será que V. Ex.ª,

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subconscientemente, tem em mente os perigos que advieram para os satélites da União Soviética, dada a sua dependência financeira em relação à Rússia...

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Também o senhor?

O Orador: - ... perigos esses que acabaram por se consubstanciar na invasão...

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - A sua economia já não da para mais!

O Orador: -..., pelos «tanques soviéticos, da Hungria, da Checoslováquia e no estabelecimento do domínio de uma ditadura militar na Polónia, por decisão soviética.
Estará isso no seu subconsciente?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Que o Sr. Deputado Silva Marques diga isso... agora você?!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Esses já não são comunistas!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, a sua intervenção foi objecto de 4 pedidos de esclarecimento; consequentemente, dispõe de 12 minutos para responder.
Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de iniciar a minha resposta às interpelações com duas notas prévias. Em primeiro lugar registar, pela sua generalidade, as intervenções dos Srs. Deputados da AD. E repito, na sua generalidade, elas revelaram falta de seriedade perante o problema que está aqui a debater-se, perante as questões graves que estão aqui a debater-se. Inclusivamente, parece que não ouviram sequer a intervenção do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano sobre a gravidade da situação.
Por conseguinte, parece-me que estão a tentar brincar com essa gravidade e com os problemas que daí decorrem.

Aplausos do Sr. Deputado Joaquim Miranda (PCP).

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Explique lá porquê!

O Sr. Sirva Marques (PSD): - Responda, responda às questões!

O Orador: - Como segunda nota prévia, gostaria de deixar aqui muito claro, para aqueles que ainda não o entenderam, duas questões: primeiro, estamos a falar - a interpelação é feita - sobre o problema da situação económica, financeira e social de Portugal. Para aqueles que ainda não o tinham percebido, é isto. Se, eventualmente, alguma vez quiserem discutir os problemas da economia mundial e, inclusivamente, os problemas, quer do mundo capitalista quer do mundo socialista, estamos dispostos a debatê-los numa sessão convocada para isso, não para tentar esquecer os problemas do País.

Aplausos do PCP. Uma terceira questão:...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não fuja às questões! Responda às questões que lhe foram postas!...

O Orador: - Não fujo às questões, Sr. Deputado. Não fujo.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Está, está!

O Orador: - Quem está a ser interpelado neste momento - houve talvez esquecimento dos Srs. Deputados - é o Governo. O Partido Comunista não está a ser interpelado, não necessitou de interpelação, ninguém propôs uma interpelação ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista.

Aplausos do PCP.

Vozes do PSD: - Está, está!

O Orador: - Para terminar, quero dizer que nas reuniões de líderes, propusemos para esta interpelação o aumento de tempo a conceder aos partidos. Esse nosso pedido de aumento de tempo não foi aceite pelo que vou, muito sucintamente, cingir-me às poucas questões postas com um mínimo de seriedade...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas não aceitaram.

O Orador:-... e, fundamentalmente, para tentar clarificar algumas questões que possam ter sido mal interpretadas.

Uma voz do PSD: - Não é verdade.

O Orador: - Assim, começarei por responder ao Sr. Deputado Álvaro Barreto e, já agora, ligo-a à resposta a uma questão posta pelo Sr. Deputado Fernando Cardote relativamente, por um lado, às razões da interpelação é, por outro, à questão do horizonte temporal das nossas medidas. Gostaria que os Srs. Deputados como, pelos vistos, não estiveram completamente alentos ou não perceberam - lessem a minha intervenção, porque qualquer desta» 2 questões está aí esclarecida.
Ainda em relação ao Sr. Deputado Álvaro Barreto, concretamente sobre a evolução dos salários reais e, nomeadamente, de 1980, quero dizer-lhe que percebo que o Sr. Deputado está a trabalhar com aquela taxa de inflação dada pelo índice de preços no consumidor, de 16,6%. Se o Sr. Deputado e não vale a pena eu esclarecer aqui porque sei que percebe vir os dados do INE sobre o consumo privado, verificará que a taxa para 1980, será 19:5 %.
Por conseguinte, o problema dos salários reais, o tal aumento de 10 % que teria havido, desaparece.
Em relação ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Fernando Cardote, apenas mais uma referência acerca das carpideiras dos desastres: não sei se estava a referir-se a mim, se

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estava a referir-se ao Sr. Ministro das Finanças? É que talvez ele tenha sido mais pessimista sobre a situação actual e sobre as perspectivas futuras do que eu próprio fui!

Aplausos do PCP e da UEDS.

Sobre a questão de eu me apresentar descomprometido, ó Sr. Deputado, apresento-me plenamente descomprometido.

O Sr. Silva Marques (PSD): -Não está filiado?!

O Orador: - Eventualmente, haverá muitas outras pessoas que não se podem apresentar como tal.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Em relação ao Sr. Deputado Carlos Robalo e perante aquilo que referi, há apenas uma resposta; já que o Sr. Deputado pareceu não perceber uma frase minha em que eu referia «a submissão, a catástrofe e a miséria». Não percebia mas eu vou explicar-lhe: a submissão a interesses que não são os interesses do País, a catástrofe a que a AD nos conduziu e a miséria que assola o povo português.

Aplausos do PCP.

Em relação ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Luís Coimbra, quero dizer-lhe que de tudo aquilo que referiu e que me teria ouvido, o Sr. Deputado só conseguiu perceber uma coisa a baixa de taxas de juro. Quando ao resto, não percebeu absolutamente nada.

Aplausos do PCP.

Uma voz do PSD: - Está muito a tempo!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Joaquim Miranda, tem 7 pedidos de esclarecimento, pelo que dispõe de 21 minutos para as respostas. Faça favor.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pelas razões que o meu colega, o meu camarada Octávio Teixeira já referiu, vou ser bastante sucinto e reportar-me apenas às questões. fundamentais que aqui foram colocadas paios Srs. Deputados.
A primeira consideração que devo fazer e que penso que importa fazer neste momento é esta: certamente todos nós estaremos de acordo - pelo menos, por enquanto todos estaremos de acordo - de que este governo emana desta maioria.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E, uma coisa é certa, Srs. Deputados, se nós, quando viemos para esta interpelação, vínhamos já convictos da necessidade da demissão e da urgência da demissão deste governo face à pobreza com que a AD aqui se apresentou, agora a nossa convicção sai bastante mais reforçada.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD):- Registo que era fraca a convicção.

O Orador: - Respondendo aos Srs. Deputados e, em primeiro lugar, ao Sr. Deputado Carlos Robalo, já que foi o primeiro a interpelar-me, a única coisa que lhe posso dizer é que fez uma intervenção para se ouvir a ele próprio...

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: -..., fez uma intervenção em que confundiu tudo e até, inclusivamente» confundiu constantemente o Partido Socialista com o Partido Comunista.

Uma voz do PSD: - Não é grave!

O Orador: - E o Partido Comunista com o Partido Socialista. Não sei, porquê, mas lá terá as suas razões!
Em boa verdade, em termos de perguntas, nada mais fez.
Quanto ao Sr. Deputado Sousa Lara, não lhe responderei pois neste 'momento não está presente na Sala. Noutra oportunidade poderemos abordar algumas das questões que aqui colocou.
Relativamente ao pedido de esclarecimento formulado pelo Sr. Deputado Mário Lopes, apenas lhe quero dizer, para já, o seguinte: não vou responder a algumas das questões que o Sr. Deputado colocou porque o meu camarada Rogério Brito está inscrito para falar sobre esses assuntos e abordará com maior profundidade as questões relativas à política agrícola.
De qualquer maneira não podia deixar de colocar uma questão e de dar uma resposta a uma das questões que aqui colocou e que é esta: para nós, Sr. Deputado, a alternativa a este governo, no que respeita à política agrícola, passa naturalmente, e é funda-me n: ai, pela questão do apoio da reforma agrária. E, pelo facto de eu o ter referido duas vezes, isso é bastante para significar o nosso apoio aos trabalhadores alentejanos e o nosso apoio às suas lutas contra aquilo que este governo tem vindo a desenvolver contra os seus interesses.
Quanto a nós, e isso vai ser explicitado na intervenção do meu camarada Rogério Brito, quer no que toca a investimento, quer no que teca a aumentos de produção, quer no que toca a muitos outros aspectos, para desenvolver a agricultura no Alentejo é, na verdade, fundamental o desenvolvimento da reforma agrária.
E não haja confusões nem se estabeleçam confusões, Sr. Deputado, entre a reforma agrária no Alentejo e a reforma agrária que terá de ser feita, naturalmente, no norte do País mas em moldes totalmente diferentes. Nós, aliás, sempre o temos dito, pois ali trata-se de liquidar o latifúndio, mas no norte o problema é totalmente diferente e terá de ser encarado de uma perspectiva totalmente diferente. Confundir estas questões e trazê-las para aqui é estar a fazer demagogia porque nunca nós colocámos tal questão.
Em relação ao Sr. Deputado Pacheco Mendes, que me pôs uma questão em termos de eu responder sim ou não, quero dizer que um camarada meu já deu claramente essa resposta: é não.
De qualquer maneira sempre diria que os 2 exemplos que o Sr. Deputado aqui trouxe são, na verdade, bastante infelizes, quer o que respeita à questão do

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trigo, quer o que respeita à questão do milho. E em relação à produção do trigo, Sr. Deputado, gostaria que V. Ex.ª tivesse em conta aquilo que este mesmo Governo dizia o ano passado quando invocava constantemente a seca para fundamentar a baixa da produção. Este ano, como não se pode invocar essa situação climatérica, vem-se dizer que é o Governo que faz aumentar as produções.
De qualquer maneira, os dados que o Sr. Deputado avançou estão errados e teremos oportunidade de o demonstrar.
Relativamente, e por último, ao Sr. Deputado Fernando Cardote, responderia do seguinte modo: o Sr. Deputado diz que o Governo fez bastante em termos de turismo, mas não se referiu a alguns escândalos bastante importantes, que todos nós conhecemos, e que autarcas do nosso partido têm denunciado de uma maneira forte - o caso de Espinho e o do Estoril aí estão para o demonstrar.
Mas, mais do que isso, Sr. Deputado, se se fez tanto, como explica V. Ex.ª que haja uma substituição interpaíses no sentido de os turistas deixarem de se deslocar a Portugal, preferindo outras zonas mediterrânicas? Porquê, Sr. Deputado?
Esta questão tem de ser explicada e deverá sê-lo. É tudo o que tinha para dizer.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Graça, V. Ex.ª tem 15 minutos para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.

O Sr. Silva Graça (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. O Sr. Deputado Carlos Robalo disse na sua intervenção que não ia gastar os 12 minutos do seu tempo a responder ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português. Afinal, gastou-os e muito mal, Sr. Deputado.
Eu é que não vou gastar nem um minuto consigo nem com os seus colegas de bancada da AD. O interpelado é o Governo, o acusado é o Governo e o Governo é que tem de responder às acusações que nós e o povo português lhe fazemos neste momento em relação à sua política económica e financeira.

Protestos do PSD.

Levanto apenas uma pequena excepção quanto ao Sr. Deputado Manuel Pereira: V. Ex.ª reivindicou para a AD e para o seu governo a apresentação da única legislação coerente sobre poder local. É verdade, Sr. Deputado, a coerência, de facto, é global e tem uma lógica que é a destruição do poder local democrático que temos no nosso país. É essa a coerência do pacote que os senhores apresentaram na Assembleia da República e mais nenhuma.
Mas vamos ao que interessa: O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, na sua débil intervenção passou como gato por brasas sobre a não aplicação da lei das finanças locais e sabe porque é que o fez.
Disse, entretanto, que o governo AD tinha transferido 110 milhões de contos para as autarquias locais, mas não disse que, simultaneamente, não atribuiu às autarquias 106 milhões de contos, ou seja, quase tanto como a verba que atribuiu. O esbulho, ou roubo, como quer o Sr. Deputado Carlos Robalo, foi igual
à transferência das verbas e isto faz parte do ataque ao poder local democrático que temos no nosso país.
E o protesto não vem só das câmaras da APU: vem das nossas câmaras, vem das câmaras do Partido Socialista, vem das câmaras da AD e vem dos 305 municípios.
Os senhores não transferem verbas para os municípios para que eles não funcionem e não administrem em benefício das populações e o dinheiro vai então para outras zonas.
O que eu gostava que o Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, que se desculpou com a não exigência de uma lei de delimitação em matéria de investimentos, explicasse era o porquê do não cumprimento integral da lei das finanças locais.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, por 10 minutos, a Sr.ª Deputada lida Figueiredo, para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram feitos.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece que estamos aqui num diálogo de surdos. Nós falámos aqui dos problemas concretos do nosso país - do desemprego, da baixa de salários reais, das reformas de miséria, da falta de habitações (por exemplo, para os jovens), da degradação do poder de compra das classes laboriosas e dos reformados - e, sobre isto os Srs. Ministros e os Srs. Deputados nada disseram.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós não estamos aqui a brincar. Nós estamos aqui a fazer uma interpelação ao Governo, formulámos várias perguntas e no final da minha intervenção coloquei 12 questões concretas. É sobre isso que queremos discutir e são as respostas a estas questões que queremos aqui esta noite e amanhã.
Quanto às perguntas postas pelos Srs. Deputados: recomendo-lhes uma leitura melhor das intervenções que fizemos aqui durante esta tarde, e recomendo isso nomeadamente aos Srs. Deputados Cardote e Silva Marques, embora quanto a este último eu considere que o melhor seria que o Sr. Deputado acabasse com a sua luta insana contra os seus fantasmas!

Aplausos do PCP.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - É um caso perdido!

O Sr. Presidente: - Pediram a palavra para fazer protestos os Srs. Deputados Álvaro Barreto, Silva Marques, Carlos Robalo, Pacheco Mendes, Mário Lopes e Manuel Pereira.
Peço aos Srs. Deputados que vão fazer protestos o favor de, no começo das suas intervenções, indicarem a quem se vão dirigir.
Tem a palavra, por 2 minutos, o Sr. Deputado Álvaro Barreto.

O Sr. Álvaro Barreto (PSD): - Sr. Presidente, eu queria protestar em relação à intervenção do Sr. Deputado Octávio Teixeira.
Na minha intervenção fiz várias perguntas e o Sr. Deputado Octávio Teixeira não respondeu absolutamente a nenhuma.

Uma voz do CDS: - Já é hábito!

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O Orador: - Na primeira pergunta que fiz pedi para que a análise da situação económica em Portugal que o Sr. Deputado Octávio Teixeira fez não fosse desinserida da situação mundial. Perguntei-lhe também se tinha quaisquer índices em relação aos objectivos macro-económicos dos restantes países europeus, quer do ocidente, quer do leste, ao que o Sr. Deputado também não me respondeu.

Uma voz do CDS: - Não sabia!

O Orador. - Analisar a situação económica portuguesa desinserida do contexto internacional é, como disse esta tarde, do .ponto de vista intelectual e na minha opinião, um exercício de desonestidade. Por isso fiz as várias perguntas e, como não obtive resposta, gostaria de exarar aqui o meu protesto. Se o Sr. Deputado Octávio Teixeira tiver dúvidas sobre algum dos índices, por exemplo, do Plano para 1983 de países de Leste como a Hungria, eu estou em condições de lhe fornecer todos os elementos porque os tenho aqui neste momento, quer em relação ao produto nacional bruto, quer aos aumentos de 120 % nos transportes anunciados ontem na Hungria, quer a todo um conjunto de elementos que eu possuo, mas que V. Ex.ª possivelmente não terá e lhe pedi para comparar.
Analisar a situação económica portuguesa sem analisar a situação dos outros países é, repito, um exercício desonesto, eleitoral e provinciano.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, eu quero dirigir o meu protesto às intervenções dos Srs. Deputados lida Figueiredo e Silva Graça.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A bancada do Partido Comunista está sujeita a uma fortíssima contradição. É normal. A bancada do Partido Comunista quer fazer interpelações, mas não se quer sujeitar ao Regimento parlamentar, quer ser parlamentar mas não o ser, quer ser revolucionária e reformista ao mesmo tempo, quer ser tudo ao mesmo tempo. É claro que acaba por não ser nada e é o caso concreto desta interpelação.
VV. Ex.ªs para além de repelirem certas afirmações sem rigor, nem teórico, nem relativo à relação factual porque VV. Ex.ªs nem se dão ao trabalho de juntar um pouco os factos -, fazem uma interpelação que não é nada. Daí que eu as tenha comparado com as tentativas de greve geral da Inter-sindical. E .pergunto-me se a vossa bancada hoje é algo mais do que uma tentativa de partido político, já que não o conseguem ser, visto que a obrigação elementar de um partido é esforçar-se, pelo menos, por ter uma filosofia e um pensamento de projecção para a sociedade e tentar convencê-la da bondade desse projecto. Mas W. Ex.as renunciaram a tudo isso e estão, no fundo, a fazer apenas uma transplantação, para o Parlamento, de um sindicalismo, mas mesmo assim um sindicalismo frouxo, porque, repito, já nem sequer usam de altifalante. Ó vosso discurso é um megafone avariado.
É reparem: VV. Ex.ªs dizem que não respondem porque são os interpelantes, mas mesmo em termos regimentais têm a obrigação de responder aos pedidos de esclarecimento.
Mas, mais concretamente, a Sr.ª Deputada lida Figueiredo fez há bocado, quando interveio, juras em nome da democracia, juras de defesa da legalidade democrática. A Sr.ª Deputada não tem o direito, fica proibida de falar em democracia enquanto o secretário-geral do seu partido não fizer uma autocrítica relativamente à afirmação solene que fez quando disse que não haveria democracia parlamentar em Portugal.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

É claro, Sr.ª Deputada, não se amofine. V. Ex.ª fica proibida pela sua consciência, que decerto ainda tem.
Relativamente ao Sr. Deputado Silva Graça eu queria dizer que a .pobreza da sua intervenção, da sua crítica ao Governo resulta disto: V. Ex.ª ainda hoje, como sempre e porque nunca conseguiram sair daí, anda a discutir acerca da interpretação da lei.
Nós já sabemos que VV. Ex.ªs dizem que nós não fazemos uma interpretação rigorosa da lei e nós dizemos que sim, que fazemos. Mas o problema é outro: é que, independentemente da interpretação, e foi isso que eu lhe disse, pode-se, com a lei actual, dar mais dinheiro às autarquias. Basta que, em vez de dar 18 %, como determina a lei das finanças locais se dê 80 %.
A nossa opção quanto ao financiamento das autarquias é clara e nada tem a ver com a interpretação da lei das finanças locais. V. Ex.ª tem outra proposta independentemente da interpretação? Não tem! Isto vem mostrar a pobreza do seu discurso, a pobreza da sua crítica - de um criticismo negativista. E queria lembrar-lhe, Sr. Deputado, que, embora V. Ex.ª use habitualmente tanta violência para o Governo e para as bancadas da maioria, o Sr. Deputado Carlos Robalo notou hoje uma mutação nesse ponto pois V. Ex.ª deixou de utilizar a expressão «roubo» e de nos chamar «ladrões» para passar a utilizar a expressão «esbulho», que é bastante mais literária e intelectual.
Sr. Deputado, a sua interpretação faz-me lembrar um ancião venerável. Karl Marx, que relativamente à «Filosofia da Miséria», de Proudhon, escreveu A Miséria da Filosofia.

O Sn Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo chegou ao fim. Queira concluir o seu protesto, por favor.

Q Orador: - VV. Ex.ªs são um exemplo, flagrante de que a demagogia da miséria que fazem (e não conseguem sair daí é bem a miséria da demagogia.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Robalo pediu a palavra para protestar em relação à intervenção de que Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Diria de todos os Srs. Deputados, mas vou protestar com especial inci-

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dência em relação às respostas dos Srs. Deputados Silva Graça e Ilda Figueiredo.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - É que são 40!

O Orador: - Naturalmente que o protesto é só a imagem. Só que pretendo dizer algo para que fique registado no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Para efeitos de contagem de tempo, V. Ex.ª tem de individualizar a quem dirige o seu protesto, já que ë~ a figura regimentalmente usada.

O Sr. António Vitorino (UEDS): - É «ao calhas»!

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Sr. Presidente, então se V. Ex.ª me permite, individualizaria como alvo do meu protesto a bancada do Partido Comunista Português.

Protestos do PCP.

E individualizaria especialmente o meu protesto no Sr. Deputado Carlos Brito, como líder dessa bancada, ainda que não tenha intervindo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Robalo, V. Ex.ª tem de dirigir o seu protesto a uma intervenção concreta que tenha sido feita antes.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Pode ser para mim!

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Vou, então, referir-me à intervenção da Sr.ª Deputada lida Figueiredo.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a, palavra o Sr. Deputado Carlos Robalo, para o que dispõe de 2 minutos.

O Sr. Carlos Robalo (CDS): - Diria que nem há uma razão para protesto, até porque o que queria dizer poderia resumir-se no seguinte: o Partido Comunista, perante uma interpelação que marcou, que quis fazer antes das eleições autárquicas - eu diria -, aos costumes disse nada

Risos do CDS.

Protestos do PCP.

O PCP acaba de terminar a interpelação que fez! De facto, aos costumes disse nada, porque nada soube dizer! Mas, em termos de Diário da Assembleia da República, importa que fique registado que o Partido Comunista Português continua a não entender o que é uma democracia parlamentar, o que é um regime pluralista. Continua a não entender, senão em situações muito especiais, o que é um Regimento. Porque, depois de todos estes anos de uma Constituição, e de uma Constituição revista, ainda não entendeu que. em democracias pluralistas, os governos podem emanar do Parlamento, e que, nesses termos, compete, efectivamente, aos grupos parlamentares donde emanam os governos uma capacidade de defesa, uma participação nas discussões onde está envolvido o governo, até porque ele é dessa maioria.
Naturalmente que entendo essa vossa posição. O vosso governo não nasce de uma maioria; nasce de um homem, do partido, nasce de meia dúzia de privilegiados; nasce, naturalmente, de «meia dúzia de compadres». Mas é importante que o Partido Comunista, depois de todos estes anos de democracia, confesse neste Parlamento que ainda não entendeu o funcionamento de um regime parlamentar, de uma democracia pluralista. Para mim não é surpresa, porque são as dificuldades próprias do atavismo de uma doutrina claramente doutrinal.

Vozes do CDS: - Muito bem!

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Pacheco Mendes pretende protestar em relação a que Sr. Deputado?

O Sr. Pacheco Mendes (CDS): - Em relação ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Pacheco Mendes (CDS): - Gostaria de começar este protesto, fazendo reparo de uma frase que o Sr. Deputado Silva Graça proferiu acerca do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano. Disse, o Sr. Deputado, que o Sr. Ministro tinha passado como «gato por brasas». Eu tomaria isto em linha de conta e diria que o Sr. Deputado Joaquim Miranda tinha passado como «cão por vinha vindimada».

Risos do CDS, do PSD e do PPM.

É que as suas respostas são, de facto, «esclarecedoras». Uma das respostas não deu porque o Sr. Deputado estava ausente, a outra não deu porque o outro Sr. Deputado não estava cá, e a terceira, que se dirigia a mim, não deu porque a resposta já tinha sido dada por um camarada seu.

Risos do CDS, do PSD e do PPM.

Na verdade, fiquei «esclarecido». Mas gostaria que, na primeira oportunidade, me informasse como é que o Sr. Deputado consegue distinguir uma chila de uma melancia. É só pela cor, não?!

Risos e aplausos do CDS, do PSD e do PPM.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Manuel Pereira pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Para formular um .protesto ao Sr. Deputado Silva Graça.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. Dispõe de 2 minutos.

O Sr. Manuel Pereira (PSD): - Gostaria de começar por agradecer ao Sr. Deputado Silva Graça a «generosidade» que teve em me ter escolhido, apenas a mim, para responder a algumas questões que lhe pus. Mas lamento não poder dizer, nem responder da mesma forma, porque, na verdade, o Sr. Deputado não respondeu a nenhuma das questões que lhe colo-

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quei. Respondeu apenas a uma. Eu tinha dito que este governo foi o único que apresentou até agora, aqui nesta Assembleia, uma legislação sobre poder local completa e coerente.
V. Ex.ª respondeu apenas com um chavão, dizendo que esta legislação representa a destruição do poder local. Mas, correspondendo à generosidade do Sr. Deputado pela «atenção» que teve para comigo, pedia-lhe também uma outra «atenção»: que nos dissesse em que é que essa legislação destrói o poder local.

Vozes do PSD, do CDS e do PPM: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Mário Lopes pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Mário Lopes (PSD): - É para um protesto dirigido ao Sr. Deputado Joaquim Miranda, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Mário Lopes (PSD): - Faço um protesto porque o Sr. Deputado Joaquim Miranda não respondeu aos meus pedidos de esclarecimento.

Vozes do PSD: - É o costume!

O Orador: - É evidente que o Sr. Deputado Joaquim Miranda, não sabia que agora havia esta figura regimental de endossar para um colega de bancada a resposta que me devia ser dada por de. Foi o Sr. Deputado Joaquim Miranda que fez a intervenção de fundo, e era ele que devia ter a consciência daquilo que afirmava. Se teve a coragem de dizer o que disse na sua intervenção, devia agora ter a coragem de o explicar e de dar os esclarecimentos. Sr. Deputado Joaquim Miranda, assim é que é!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Claro!

O Orador: - A não ser que faça processos de intenção. Não o quero fazer, mas tenho que pôr os «pesos na balança». É claro que falou na reforma agrária, disse que a referiu 2 vezes talvez tivesse visto mal. a sua intervenção -, falou também no Norte e ria reforma agrária nesta zona. Queria-lhe perguntar, em termos de protesto pois não disponho de outra figura regimental-, que reforma agrária é que o Sr. Deputado quer fazer no Norte. Quer estender a reforma agrária do Sul ao Norte? Diga abertamente isto, nem sequer será preciso remeter ao seu colega da bancada para responder.
O Sr. Deputado Joaquim Miranda fez uma afirmação que eu queria agora rebater. Disse que, neste momento, o Governo e a maioria especulam com as produções em função das condições climatéricas excepcionais deste ano. Parece-me que é isso; pelo menos foi o que deduzi da sua intervenção. O Sr. Deputado terá os números, tal como eu os tenho. Como os senhores são bem organizados, devem-nos ter. Sabe que em 1977 a produção de trigo foi de 250 000 t. Parece-me que não havia seca! É evidente que não! Em 1980, com a seca, tivemos uma produção de 429 000 t...

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Em 1980?!

O Orador: - 429000 t!

O Sr. Rogério Brito (PCP): - É muito ignorante!

O Orador. - Então o Sr. Deputado amanhã responde-me. Poderá então dar-me o esclarecimento já amanhã.
Por conseguinte, Sr. Deputado Joaquim Miranda, no ano passado houve seca e em 1980 também.
Quanto à demagogia, queria-lhe dizer que não a utilizamos. Há pouco, o Sr. Deputado, na sua intervenção, falou nos factores de produção. Nesse sentido, pergunto-lhe: quem é que, de facto, fez demagogia? O Sr. Deputado talvez se lembre do Ministro Oliveira Baptista, que esteve no Ministério da Agricultura no tempo de Vasco Gonçalves, que baixou...

O Sr. Presidente: - Faça favor de terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - ...cerca de 30%. Recorda-se disso? Foi pura demagogia, porque os factores de produção deviam, nessa altura, ter aumentado, porque os custos não eram reais, o custo era superior àquele que ele fixava.

O Sr. Sova Marques (PSD): - Respondem ou não?

O Sr. Presidente: - Os Sr. Deputados do Partido Comunista Português referidos, desejam responder aos protestos?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, pedia que me fosse dada a possibilidade de fazer um contraprotesto em nome da minha bancada.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado, isso é que não é regimental! Como V. Ex.ª sabe, os protestos são dirigidos aos Srs. Deputados individualmente considerados. Quando um Sr. Deputado não pode prestar um esclarecimento que lhe é solicitado não vejo inconveniente que, outro, que esteja em idênticas circunstâncias, possa substituído. Isto ficou assente em relação a um Sr. Deputado do PPM e outro do PS. Agora resposta colectiva, dada por um líder de um grupo parlamentar a 6 protestos é que não está previsto, Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Se o Sr. Presidente me der licença, dir-lhe-ia que não seria a primeira vez que o Presidente de um grupo parlamentar protesta ou contraprotesto em nome da sua bancada. Creio até que é o uso habitual na Assembleia da República. Aliás, queria também comunicar-lhe, Sr. Presidente, que é o uso habitual em qualquer Parlamento. Mas aqui, na Assembleia da República, esse tem sido o uso. Se o Sr. Presidente não me dá a palavra, paciência.

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O Sr. Presidente: - Oh, Sr. Deputado, não se trata disso. Penso é que é, efectivamente, um precedente que se abre...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não é, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - ... estarmos a tornar os protestos passíveis de uma resposta, não pelo Sr. Deputado visado, mas pelo presidente do respectivo grupo parlamentar.
Penso, de alguma experiência que tenho da condução dos trabalhos da Assembleia, que nunca aconteceu, quando» há protestos dirigidos aos Srs. Deputados, ser depois a bancada, ou um dos seus líderes, a responder globalmente a cada um do protestos.

O Sr.. Carlos Brito (PCP): - O Sr. Presidente não me dá a palavra nestas circunstâncias?

O Sr. Presidente: - Pois não, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Mas, Sr. Presidente, é um uso nesta Câmara!
Folheando os Diários desta Assembleia encontrará muitos exemplos de como isso aconteceu, e, inclusivamente, com o Sr. Presidente a presidir.

Mas, sendo assim, não haverá contraprotesto da nossa bancada.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Então, quer dizer que não responde!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques tinha pedido a palavra para que efeito?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é pana interpelar a Mesa, na medida, em que, quando o Sr. Deputado Carlos Brito diz que é habitual o líder de uma bancada...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço que interpela a Mesa.

O Orador: - Vou fazê-lo, Sr. Presidente.
Efectivamente, o que o Sr. Deputado Carlos Brito diz é verdade no que concerne ao direito de defesa de cada bancada. Mas que o líder parlamentar tenha substituído os deputados interpelados para efeitos de esclarecimentos, é uma forma perfeitamente inusual e desconhecida no Plenário. Isso significa que os deputados não estavam em condições de intervir e, se eles próprios não poderiam responder aos pedidos de esclarecimento que lhe eram feitos, isso seria a destruição completa da individualidade do deputado.

Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!

Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: - Encerrada esta série de protestos, vai ser dada a palavra aos Srs. Deputados que se inscreveram para solicitar esclarecimentos às intervenções dos Srs. Ministros.
Em relação à intervenção do Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano, tem a palavra para esse efeito o Sr. Deputado Mário Tomé.

Pausa.

Como não se encontra presente, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito, que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, já agora gostaria de. saber se são 3 minutos, uma vez que me parece que V. Ex.ª não tem sido rigoroso nos 3 minutos...

O Sr. Presidente: - São os 3 minutos e depois, como o Sr. Deputado sabe, há uma tolerância, até porque» se trata do uma circunstância particular em que VV. Ex.ªs administram o tempo como bem entendem. Simplesmente, está estabelecido que, mesmo nas interpelações, ao protesto são concedidos 3 minutos. O que não quer dizer que, esgotado esse tempo não tenha V. Ex.ª mais alguns momentos.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs, Deputados, Sr. Ministro das Finanças e do Plano: Vou ainda intervir neste debate...

Vozes do PSD: - Ainda?!

O Orador: - Sr. Presidente, eu interrompia porque o Sr. Ministro está neste momento a ser assediado por vários Srs. Deputados...

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Foi um pedido de emprego!
Foi uma «cuniha»!

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano: Queria, por agora, fazer um comentário à sua intervenção e dirigir algumas perguntas.
O comentário é o seguinte: nas nossas intervenções de abertura da interpelação tivemos a preocupação de não lhe fazer nenhuma referência pessoal, nem a nenhum dos membros do Governo, tão-pouco o fizemos ao Sr. Primeiro-Ministro. Quisemos com isto significar que, para nós, o que está em causa é a orientação, é a política, e é essa que nós criticamos, que nós combatemos e é contra ela que apresentamos uma alternativa.
Em todo o caso, o Sr. Ministro entendeu fazer-nos duas acusações: uma de provincianismo e outra de eleitoralismo. Quanto à de provincianismo, dir-lhe-ia que certo deslumbramento que o Sr. Ministro revelou pelas coisas do estrangeiro me fez lembrar o Gouvarinho dos Maias, do nosso Eça de Queirós (que certamente conhece bem). Creio que não devemos ir mais longe em matéria de provincianismos. Quanto ao eleitoralismo, sim, esta questão que estamos a discutir é também fruto do pecado do eleitoralismo. Mas não é nosso! Quem foi que prometeu casas para todos, peixe fresco à mesa de todos os Portugueses?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Foi o PC!

O Orador: - Isto consta do Programa da AD de 1979, e poderia citar mais exemplos, mas tenho pouco tempo. Não sei se o Sr. Ministro o conhece porque nessa altura ainda não era membro do PSD e só entrou quando o PSD estava no Governo.

Risos do PCP.

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Mas, Sr. Ministro, tudo para lhe dizer que quem apregoou isto -a baixa dos impostos, o aumento de salários- foi a AD, foram os governos da AD. Portanto, se há pecado de eleitoralismo, não é nosso, está do lado do Governo e do lado que o Sr. Ministro agora representa.
Também muito me admirei pela maneira como falou da Europa. Até agora, para os senhores, a Europa tem sido mãe; parece que a partir de agora à madrasta. Será porque foram retardadas as perspectivas da entrada de Portugal no Mercado Comum? Gostaria que me respondesse a esta questão.
Por outro lado, lamento que, tendo sido a questão do .petróleo uma questão que o Sr. Ministro, em intervenções anteriores, sempre considerou como muito importante e como decisiva para as nossas dificuldades, não tenha referido agora a baixa do petróleo como um factor positivo relativamente às soluções.
Em geral, quero dizer, Sr. Ministro, que, para mim, foi muito chocante o seu discurso. O Sr. Ministro apresentava-se anteriormente com um optimismo um tanto diletante e agora apresentou-se com um pessimismo acabrunhante. Porquê esta mudança? Queria perguntar-lhe se não vê nenhuma saída para a situação e se não considera que, por exemplo, a insistência cega na estratégia do aumento das exportações (nós também somos pelo aumento das exportações e por uma política que conduza a isso), que não tenha em conta outras componentes que poderão levar à saída da crise, se não está essa estratégia comprovadamente errada, até pelos próprios resultados. O Sr. Ministro trouxe aqui os resultados, dizendo: «Bem, até aumentámos a exportação em volume, mas houve outros factores desfavoráveis, pelo que a situação não melhorou» (admitamos que os números são certos - ainda os vamos discutir). Então esta afirmação não constitui uma indicação de como é necessário variar, de que se tem que variar as soluções, o âmbito das saídas que procuramos? Não podemos, por exemplo, aumentar a produção em relação àqueles produtos que têm uma diminuta componente externa? Isso não afrouxaria as pressões que são exercidas sobre a nossa economia? Não .poderia levar a uma diminuição dos défices?
Sr. Ministro, fala-se de sacrifícios e creio que, falando-se disto, temos que começar .por dar um tratamento moral a estas questões. Porque os consumos não podem ser tratados em abstracto: há consumos e consumos. Fazia então esta pergunta: nestes 3 anos quais foram os aumentos, em números absolutos e em percentagem, dos membros do Governo? E inclua também as ajudas de custo, as despesas de representação e as despesas de transportes. Ã quanto montam os aumentos do Governo? É para sabermos se os sacrifícios se distribuem igualmente por todos os portugueses.

Aplausos do PCP.

Uma voz do PCP: - A austeridade é só paira os outros!

O Sr Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - São pedidos de esclarecimento muito rápidos, estilo telegrama, devido à carência de tempo.
Gostaria de dizer, Sr. Ministro, que a sua intervenção - como, aliás, referiu - não passou de um conjunto de notas, ditas de forma baça e envergonhada. Não somos nós que estamos a querer desvalorizar a sua intervenção - foi o Sr. Ministro que o fez.
Do ponto de vista técnico (julgo que não vale a pena, por questões de tempo, estar a explicitar alguns casos concretos), foi pobre. Do ponto de vista político, procurou dar mais resposta às críticas que lhe vieram do interior da AD quer de um ponto de vista, quer do outro - do que dar resposta à interpelação do PCP.
Ao mais, disse que a situação é grave, vai continuar a ser grave e não vê muita saída para isto.
Não respondeu às questões concretas que lhe foram postas, mas gostaria, no entanto, que o Sr. Ministro tentasse responder, .pelo menos, a algumas delas. Vou pôr 3 questões muito rápidas, muito concretas que são de resposta imediata. Tenho à minha frente um jornal em que aparece referência a um cheque, passado há cerca de l mês, a favor das Religiosas Conceptualistas Franciscanas, assinado, julgo eu, pelo Primeiro-Ministro Francisco Balsemão, mas o cheque está efectivamente gravado com o nome do Presidente do Conselho de Ministros. O que é isto? Donde é que vem este Presidente do Conselho de Ministros?
A segunda questão (embora não discuta agora a problemática da actuação da banca nacionalizada no estrangeiro) era saber como é que o Sr. Ministro das Finanças vê os cerca de 380000 contos que 2 bancos nacionais têm no Banco Ambrosiano, podendo muito bem ser considerados desde já como prejuízos.
Terceira e última questão: foi focado pela Imprensa e pela Rádio nos últimos dias a questão surgida no Conselho de Ministros sobre a desproletarização. As informações foram muito difusas e não se compreendia bem o que se pretendia. Talvez o Sr. Ministro o pudesse explicar agora, uma vez que isso foi discutido em Conselho de Ministros.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Também para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo...

O Sr. Ministro pode ouvir as questões que tenho para lhe pôr?

Pausa.

Sr. Ministro, apesar de não ter dado resposta a nenhuma das variadissimas questões que foram levantadas quer por mim, quer pelos meus camaradas, gostaria de, em breve nota, lhe dizer o seguinte: chocou-me profundamente e certamente chocará também o povo português - que o Sr. Ministro considere que não tem importância nenhuma que os preços aumentem mais 2 ou 3 pontos, que os sala-

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rios reais diminuam 2 ou 3 pontos. Creio que essa é a tónica evidente do carácter de classe do seu Governo e do desprezo profundo que tem pelos trabalhadores.
Queria ainda, Sr. Ministro, pôr a seguinte questão: será que quando o Sr. Ministro considera que o desemprego em Portugal até não é grave, não estará o senhor a retomar as afirmações que fez no Algarve, não há muito tempo, no sentido de que o desemprego em Portugal não era importante porque atingia em especial as mulheres e os jovens?
Gostava de lhe pôr outra questão, Sr. Ministro: considera que o problema da crise em Portugal dependia dos .países da Europa (da RFA, da França, etc.) com quem Portugal mantém relações económicas muito afuniladas. Será que o Sr. Ministro se esqueceu de falar da seca (como fazia ainda não há muito) porque nos últimos dias choveu?
Uma última questão: quando se referiu à dívida externa disse que a culpa não era apenas deste Governo. Queria perguntar se o Sr. Ministro se estava a referir ao Governo de Sá Carneiro/Cavaco e Silva ou ao Governo Balsemão/Morais Leitão?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem ia palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos, que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, espero que V. Ex.ª tenha relativamente a mim uma atitude de compreensão se eu os exceder levemente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado nem precisava de fazer essa observação.

O Orador: - Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, a bancada do Partido Socialista esperou com bastante expectativa a sua intervenção porque todos nós reconhecemos as suas elevadas qualidades de inteligência e a serenidade que normalmente empresta aos debates. No entanto, com a franqueza com que faço esta referência preliminar, devo dizer que a bancada do Partido Socialista e eu próprio ficámos desiludidos coma sua intervenção - foi uma intervenção a que V. Ex.ª normalmente não nos habitua, na medida em que faz melhores -, pois ela diz pouco do rigor que V. Ex.ª ultimamente tem procurado imprimir aos seus discursos.
Começaria por referir que a intervenção de V. Ex.ª tem 3 omissões fundamentais: em primeiro lugar, o Sr. Ministro não referiu que em 1979, as contas externas do País estavam equilibradas; em segundo lugar, não referiu que desde 1980 só a AD - repito, só a AD esteve no poder; em terceiro lugar, não referiu que o défice actual - o previsível para 1982 das contas externas de Portugal é o maior per capita da OCDE. E se é verdade que a crise internacional poderá justificar um défice da balança de transacções correntes de Portugal com o exterior, não me parece que possa explicar tudo, sobretudo que o défice português seja o maior per capita da zona da OCDE.
Sr. Ministro, quero dizer-lhe que eu próprio e a minha bancada estamos de acordo com o discurso do rigor, e quero dizer-lhe, com toda a franqueza, que algumas das propostas avançadas pelo Partido Comunista Português não merecerão totalmente a nossa concordância. Achamos que efectivamente é necessário uma política de rigor, temos plena consciência disso, mas pensamos que o rigor nada vale se não for associado à justiça e às perspectivas.
Ora, o que sucede é que o I Governo da AD esbanjou as possibilidades que tinha de desenvolver a economia portuguesa: o II Governo não actuou e o III Governo - ao qual V. Ex.ª pertence - manteve-se permanentemente em indefinição quer quanto às prioridades, quer quanto aos instrumentos, e acabou por também não actuar. Isto não é rigor, Sr. Ministro de Estado. Em relação ao rigor poderemos estar de acordo, mas, repito, rigor só não basta; é preciso rigor, justiça social e perspectivas.
Depois deste rápido comentário, a pergunta que gostaria de colocar é a seguinte: quais são as perspectivas que V. Ex.ª, em nome do Governo, tem para oferecer ao País? V. Ex.ª refere-se muitas vezes - e não é por acaso - ao caso francês. V. Ex.ª diz que, em 1983, também em França vai haver austeridade. No entanto, em França existe um plano de médio prazo; os franceses sabem que têm austeridade em 1983, e vão ter a recuperação em 1984. Assim, gostaria de perguntar o que é que os portugueses vão ter em 1984 e 1985. Onde está o plano de médio prazo que o Governo da AD devia ter apresentado e não é capaz de apresentar?

Aplausos do PS e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sousa Marques.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Sr. Ministro de Estado, gostaria de colocar duas questões muito breves e muito concretas que, obviamente, gostaria de ver respondidas e que dizem respeito directamente ao seu Ministério.
No dia 17 de Dezembro do ano passado, aqui nesta Assembleia da República, o Sr. Ministro disse o seguinte:

Reporto-me agora ao Plano Siderúrgico Nacional. Tanto quanto conheço, o que houve foi uma decisão, em 1980, de prosseguir com o plano siderúrgico, que se poderia designar por primeira fase, e que não inclui os minérios de Moncorvo.
Mais à frente dizia:

Não vejo razões para pensar que a data de conclusão dessa primeira fase tenha que ser adiada.
E perante uma pergunta concreta que eu lhe coloquei acerca da data de arranque dizia:

É a que está fixada.
Por último, concluía:

As decisões tomadas acerca do Plano Siderúrgico Nacional seguirão em frente.
Nesta altura, o Plano Siderúrgico Nacional já estava congelado e o Sr. Ministro sabia-o. Eu desconfiava que isso era assim e hoje tenho a certeza que isso é assim. Hoje, confirma-se que, de facto,

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H data que na altura estava fixada era a de Abril de 1981, mas num relatório para o Banco Mundial aparecia a data de Janeiro de 1984. Hoje, o Plano Siderúrgico está bloqueado há mais de 1 ano.
Assim, gostaria de line perguntar, Sr. Ministro, o que é que se passa em relação a isto já que a Siderurgia Nacional está a pagar só de juros mais de contos por ano. lenho aqui mais dados e se quiser posso-lhos fornecer.
Gostaria de colocar uma outra questão também concreta em relação a uma empresa muito conhecida, que é a Setenave. Foram comprometidas as seguintes encomenda*: 9 navios para a Polónia; ' navios do tipo Panamax para a frota nacional; .;j navios do tipo Panamax para a Jugoslávia; l doca ffutuante para os Estados Unidos; 1 barcaça para a Noruega. £ aquilo que hoje se passa na Setenave é que não se sabe o que é que vai acontecer com o superpetroleiro S106, para a Thyssen, com os 3 graneleiros para a Companhia Nacional de Navegação, que foram cortados dos planos de investimento desta última empresa, e com os 3 acrescentos de navios para o Brasil, em que há que cumprir prazos.
Portanto, a questão muito concreta é a seguinte: a empresa precisa de desbloqueamento das verbas necessárias para a aquisição de materiais e equipamentos para este superpetroleiro, que é qualquer coisa da ordem dos 500000 contos. Se não o fizer e se não entregar o navio até Agosto de 1983, a Tihyssen receberá da empresa uma indemnização de 2 milhões de contos. O que é que o Governo pensa fazer em relação a isso?
Por que razão nada fez desde Abril deste ano, data em que foi decidida a entrega deste navio em Agosto de 1983?
Já agora, gostaria que o Sr. Ministro me desse uma última informação: é ou não verdade que é intenção do Governo encerrar temporariamente a Setenave?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Visto não (haver mais pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano, pergunto ao Sr. Ministro se deseja responder já ou depois dos pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Rogério de Brito, Lopes Cardoso, Manuel da Costa, Carlos Brito e Mário Tomé, que irão ser dirigidos ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas.
O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano:

-- Sr. Presidente, vou tentar responder já aos pedidos de esclarecimento que me foram formulados.

O Sr. Presidente: - Então, o Sr. Ministro dispõe de 15 minutos para esse efeito.

O Sr. Ministro de Estado das Finanças e do Plano:
- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sabem os Sr. Deputados da banca do Partido Comunista que não é meu estilo e não tem sido minha intenção entrar em polémicas que podem ter algum mérito, mas para as quais eu não sou particularmente do ado e penso que nada contribuem para o esclarecimento dos problemas.
O meu desânimo se assim lhe posso chamar - depois de ter ouvido as primeiras intervenções, mantêm-se em grande parte. A bancada do Partido Comunista decidiu fazer uma interpelação ao Governo sobre política económica e financeira geral.
A minha desilusão nasce, em parte, do conceito do que é a política económica e 'financeira em geral, tal como os Srs. Deputados a entendem. Parece que a política económica e financeira geral não é uma visão coerente sobre os problemas, mas uma listagem de dúvidas, interrogações sobre os pormenores.
Os Srs. Deputados sabem que em país nenhum, política económica e financeira geral 6 interpretada nesse sentido.
Como já o Sr. Deputado Carlos Brito nos sossegou quanto ao grau de provincianismo que os enforma, penso que não será por provincianismo, nem por desconhecimento do que se passa pelo mundo. É porque entenderam que não é o tipo de interpelação que neste momento interessava.
Acontece que, infelizmente, as questões que temos de defrontar, como povo, não são questões que possam ser equacionadas, antes de mais, a esse nível de detalhe. Têm de ser equacionadas, em primeiro lugar, em relação às grandes opções. E é estou a tentar arranjar palavras que não sejam chocantes -, de algum, modo, confrangedor pela incoerência, defenderem orientações que envolvem necessariamente agravamento de impostos e ao mesmo tempo falarem em desagravamento. Não é coerente, os senhores sabem que não é! Também não se pode, ao mesmo tempo, falar do excessivo endividamento do Estado e querer seguir orientações que levam a um maior agravamento desse endividamento - também sabem que é assim.
Podem mão querer discutir o problema, mas então penso que não lhe deviam ter chamado uma interpelação sobre, política geral, económica e financeira. Pediam ter procurado uma interpelação sobre qualquer aspecto em particular, sobre política de empresas públicas, política fiscal, política social, ou o que quiserem. Agora querer apresentar perante os representantes do povo português uma interpelação que respeita à orientação global da política e fazermos uma mera listagem, que evita como já aqui alguns deputados da maioria tiveram oportunidade de dizer o relacionamento do que são os verdadeiros problemas dos povos e dos países europeus e, em geral, de todo o mundo. Não e pode esquecer que a situação é mais confrangedora nos países do Terceiro Mundo, do que em relação aos povos europeus. Quando estamos em plena crise mundial, sobre a qual ninguém sabe qual é o alcance e a duração, aproveitar esta ocasião para debater pormenores, além disso de uma forma algo incoerente, não parece que seja a melhor resposta. Não é isso que esperava dessa bancada, como aliás não se devia esperar de nenhuma das bancadas desta Assembleia.
O Sr. Deputado Carlos Brito refere que não há nesta interpelação uma preocupação eleitoralista, porque seu radica dos programas. Tive oportunidade de analisar alguns programas, noutra posição que não esta, e não notei que o programa da AD fosse o mais eleitoralista de todos. O Sr. Deputado Carlos Brito, naturalmente, fez também o confronto, e concordará com esta versão. Mas, de qualquer modo não é disso que se trata e já voltaremos a essa questão.

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Na nossa posição em relação à Europa tive oportunidade de referir nesta Assembleia há 12 meses atrás que estávamos em vésperas de uma crise alongada. Alguns deputados das bancadas da oposição tiveram então ocasião de referir que tal parecia um pretexto do Governo «para justificar medidas duras, dando a entender que não acreditavam que a crise fosse real. Não fui eu, Sr. Deputado, que no ano anterior, há doze meses atrás, tentei deixar a gravidade da crise de lado. O que me pareceu e que já hoje aqui referi mas parece que não adianta muito repetir as coisas é que não havia vantagem em estar a entrar numa política de restrições quando outros países e os organismos internacionais previam uma recuperação da crise em meados deste ano. E a revisão dessas previsões que tem variado a fazer-se dolorosamente - não é o Governo português que a tem feito, são outros governos de todos os quadrantes políticos. Por mim não estou a alimentar unia polémica ideológica. Essa revisão para «baixo» de todas as previsões, quanto ao produto, quanto ao emprego, quanto à balança de pagamentos, quanto ao comércio, não fomos nós que a fizemos, foram os diferentes países de diferentes orientações, e o Sr. Deputado Carlos Brito sabe-o tão bem como eu. Não é por estarmos a falar na crise da Europa que estamos a fugir aos problemas, como já há 1 ano atrás não fugimos.
A adesão à CEE, Sr. Deputado, não foi aqui suscitada - eu não a suscitei -, porque penso que teremos ocasião de a discutir a propósito das perspectivas para o próximo ano.
A posição do Governo português nessa matéria é clara e .pensamos que interpreta o sentimento da maioria do povo português. É desejável conseguir uma negociação tão rapada quanto possível, mas que respeite os interesses que estão em negociação.
Lembro-me de ouvir aqui no ano passado algumas vozes dizerem que não acreditavam que fosse possível a Portugal levar avante a negociação, porque nem os dossiers seríamos capazes de preparar. Hoje ninguém diria um disparate desses. Ficou feita a demonstração que Portugal tinha capacidade, de resposta durante a negociação, que esta tem sido séria e que são as dificuldades internas da Comunidade na definição da política agrícola e dos recursos próprios que neste momento impedem a outra delegação, que é a da Comunidade, de dar uma resposta às posições portuguesas.

Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Não estamos aqui a defender interesses de A ou de B, estamos a pôr os problemas em conjunto. Se neste momento 'há negociação em curso de duas partes - da República Portuguesa e da delegação das Comunidades penso que está claro, neste momento, que não é por dificuldades da nossa delegação digo nossa, porque é portuguesa, não sei se a bancada do Partido Comunista gostará que a limite mais -, não é por demoras da nossa delegação que estamos impossibilitados de continuar. Aliás nem podemos em rigor dizer que estamos impossibilitados de continuar, porque a cimeira de Copenhague o que apenas é para a vantagem de prosseguir com as negociações, reafirmando o princípio do interesse no alargamento tão rápido quanto possível e fixou um prazo para a definição do quadro da política agrícola até Março.
Penso, no entanto, que essa posição da Comunidade vai envolver algum atraso. É uma posição politicamente errada, é uma posição que demonstra incapacidade da parte da Comunidade em dar uma resposta a tempo. Atraso que não tem tanto a ver só com os problemas portugueses, nem sequer só com os problemas espanhóis, tem a ver com a maneira como a integração europeia no seu conjunto virá a ser efectuado nos próximos anos.
... Não referi expressamente o petróleo, mas referi que a queda das cotações de alguns produtos tinha sido mais do que compensada pela subida do dólar, que a queda das cotações foi um factor positivo, mas que não chegou a anular os efeitos da subida do dólar.
Penso que a referência que fiz foi suficientemente clara. A queda das cotações foi inferior ao agravamento das cotações do dólar em relação a qualquer moeda europeia.
Não gostaria de entrar agora nestes detalhes, mas as perguntas que os Srs. Deputados me põem são específicas. Não é que eu pense que assim se discuta o problema geral da política económica financeira portuguesa, mas não quero que os Srs. Deputados fiquem sem resposta.
Como o Sr. Deputado sabe, não pensamos que toda a solução venha do aumento das exportações. Mas, se o Sr. Deputado quiser ver os programas que existem nos países da Europa Ocidental e nos da Europa de Leste, verificará que, em todos eles, está como objectivo prioritário o aumento das exportações. Essa é, aliás, uma das razões pelas quais é difícil conseguir sucesso nos próximos meses. Todos os países então a adoptar políticas restritivas quanto ã procura interna e estão a querer conquistar quotas de mercado no exterior. E esta conjugação de esforços dos países da Europa Ocidental, da Europa de Leste e do Terceiro Mundo, que todos querem conquistar quotas de mercado na exportação como primeira prioridade, vai tornar mais difícil os resultados em qualquer dos países. Salientei que tínhamos conseguido este ano a conquista de que de mercado representada por uma taxa provável de 6,5 % a 7 % em volume, porque sei que muitos dos países que tinham esse objectivo não o conseguiram.
O Sr. Deputado, sabe, tão bem como eu, que os aumentos de vencimento do Governo foram, em percentagem e em todos estes anos, idênticos aos da função pública.
O Sr. Deputado sabe também que não é na tradição portuguesa dos últimos anos que se vota uru grande alargamento do leque salarial nem dai regalias da classe dirigente em todo o conjunto da Europa.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira, mais uma vez. vem levantar o espantalho de que eu estava mais a responder a críticas dentro da AD do que ao Partido Comunista Português.
Na verdade, Sr. Deputado, já várias vezes aqui nesta Assembleia se tentou essa manobra de querer ver divisões no seio da maioria. Não é o caso.

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O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não há... Em boa, em Cascais...

Uma voz do PCP: - Está tudo, numa boa!

O Orador: - Os Srs. Deputados dirão o que entenderem, mas como não estou neste momento em comício, não é disso que se trata.
A bancada do Partido Comunista vaticinou várias vezes talvez desejasse- uma crise séria dentro da maioria, a qual não se deu até hoje.
Pergunta-me também o Sr. Deputado e não estou a ver que estas questões tenham todas a ver com o que se trata neste momento, mas é o estile» de que o Sr. Deputado gota e a pergunta tem de ser respondida - pelo problema do cheque do Primeiro-Ministro.
Tanto quanto sei mas o Sr. Deputado é capaz de ter mais informações visto que referiu o único jornal que terá dado a notícia- trata-se de um legado do Sr. Calouste Gulbenkian, em que se estipula que todos os anos seja atribuído um subsídio através do Gabinete, na altura, do Presidente do Conselho. É uma conta antiga, que resulta de um legado.
Fala-me também o Sr. Deputado e se não estivesse bem integrado no sector da banca eu pensava que era ignorância- sobre o problema dos financiamentos da banca portuguesa no estrangeiro.
O Sr. Deputado sabe perfeitamente que esses financiamentos no estrangeiro são feitos com recursos do próprio mercado local e sabe, perfeitamente que não foram os únicos bancos que fizeram más operações neste caixa, como também noutros casos, por exemplo, empréstimo à República da Polónia.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Como o valor é muito grande, qual é a solução que o Ministério encara?

O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado, mas penso que não está à altura do debate que quiseram suscitar entrar em pormenores para responder às suas perguntas e, ainda por cima, entrar agora no detalhe. Não se trata de um debate sobre a política da banca portuguesa neste momento. Aliás, o Sr. Deputado sabe o suficiente para ver que não é necessário fazer essa pergunta.
Já a outra pergunta tem mais alcance e poderia ser discutida, ou seja, o problema da desproletarização. Como sabe, o que está em causa é que do Programa do Governo têm feito parte algumas iniciativas tendentes a facilitar o acesso à propriedade. Algumas delas foram lançadas em tempo, estão em curso e trata-se agora de novas iniciativas a lançar no mesmo sentido. As iniciativas mais conseguidas têm sido ao nível da política agrícola, mas há que alargá-las ao domínio do sector industrial.
A Sr.ª Deputada lida Figueiredo assumiu, não sei se com intenção se sem ela, uma atitude, um tanto, de comício, porque me atribui afirmações que sabe que nunca fiz e que, aliás, nunca faria. Sabe isso perfeitamente.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Depois veremos, o Diário.

O Orador: - Quando a Sr.ª Deputada refere que digo que não me interessa a situação do povo português em relação aos preços, sabe perfeitamente que não é disso que se trata. O que referi é que neste momento, em qualquer país, há, a médio prazo, uma relação entre a evolução dos salários e de preços e que não podemos analisar uma sem a outra. São possíveis margens, no médio prazo, de 2 % ou 3 %, mas não é possível estarmos a desligar uma coisa da outra. Portanto, o querer fazer uma política de preços que ignore a política de salários não é realista em país nenhum. Foi isto somente o que disse.
Também nunca referi e a Sr.ª Deputada deve sabê-lo que não considero que o problema do desemprego seja um problema grave. Ainda hoje disse aqui o contrário. Só se a Sr.ª Deputada não ouviu isso por estar distraída.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Foi o que veio nos jornais.

O Orador: - Não estamos a falar dos jornais, estamos a falar daquilo que eu disse e, principalmente, do que disse aqui hoje.
Repeti hoje aqui mais uma vez que o Governo tem dado maior prioridade aos problemas do produtos e do emprego do que ao problema financeiro da balança de pagamentos ou dos preços. Mas isso tem limites. Suponho que expliquei isso aqui suficientemente.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Referi-me ao que se passou no Algarve.

O Orador: - O que eu disse no Algarve não foi isso, mas sim que, em termos comparativos, a nossa taxa de desemprego é menor e torno a repeti-lo, e a Sr.ª Deputada sabe que é assim do que da maior parte dos países da Europa, neste momento. Além disso, não se trata, em rigor, de desemprego, mas sim de um fenómeno diferente em grande parte um problema de primeiro emprego - que não se resolve pela via da reanimação da economia, mas sim de criar especializações profissionais que permitam encontrar empregos onde eles existam, e não através de um expansionismo global da economia. Foi isto que disse na altura, como aliás, já o fiz noutras ocasiões.
Também me disse uma outra coisa que acho ser bastante incompreensível pelo facto de ter sido referida por uma pessoa com formação de economia. Disse que eu, desta vez, referi a crise da República Federal da Alemanha e da França e não referi a seca. É realmente uma intervenção um tanto estranha, porque quando se estava a falar da crise provocada pela seca foi no ano em que ela existiu, a seca, e não neste ano.
Quando se está a falar da crise provocada pela recessão de países como a República Federal da Alemanha - imprevista pelo próprio Governo da RFA,
4 meses atrás refiro-me ao que se passou no presente ano.
O Sr. Deputado Manuel dos Santos - independentemente do carácter globalizante da sua intervenção, que não é o que interessa aqui discutir diz que não referi 3 ou 4 observações, ou seja, que não men-

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eionei que as contas estavam equilibradas ou quase equilibradas em 1979, que a AD tem estado no Governo desde 1980 e que em 1982 teremos o maior défice per capita.
É evidente que tudo o que referi foi em relação a essa estratégia de reequilíbrio de 1977-1979, e expliquei até as razões por que não podemos repetir a experiência. Perdoará o Sr. Deputado mas eu falei abundantemente desse reequilibro.
Aconselho-o ainda a fazer o cálculo do défice per capita, não só para o ano de 1982, como para alguns anos atrás, e vai ver que chega a resultados um tanto diferentes.
Já o outro género de observações que fez, tais como «saber se o governo AD esbanjou, saber se nós andamos preocupados sem saber como resolver a crise», penso que tem menos consistência.
Fazer críticas ao que se passou em governos anteriores seria uma atitude oportuna e teria grande autoridade moral se na altura em que foram discutidos os Programas de Governo desses executivos, as críticas das bancadas da oposição não tivessem sido no sentido de um maior expansionismo. Tenho dificuldade, apesar da consideração que atribuo a vários deputados e, em geral, à bancada do Partido Socialista, em perceber que agora digam uma coisa destas, quando o responsável, ou pelo menos o porta-voz da política económica do Partido Socialista ainda há poucos meses advogava uma taxa de crescimento de 6 %.

Uma voz do PSD: - Embrulha!

O Sr. Luís Coimbra (PPM): - É verdade!

O Orador: - Expansionismo em plena crise ... não é realista em país nenhum!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Agora não pode ser mais agradável ouvir o Sr. Deputado dizer e se o clima geral fosse esse estaríamos de parabéns nesta Sala - que é necessário discutir o tipo de rigor e quais as condições desse rigor. Esperava eu que esse tivesse sido exactamente o objecto do debate, na medida em que eu admitia que houvesse alternativas a apresentar à política do Governo, ou seja, dizer que o «rigor é excessivo», dizer que o «rigor é insuficiente», e discutir quais as condições a aplicar para esse género de política. Essa seria a problemática a debater com algum interesse num debate deste género para alterar e inflectir a política económica e financeira que é oferecida ao povo português.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado Sousa Marques referiu-se a duas empresas concretas... mas penso que alguns colegas meus poderão ter oportunidade de se referir expressamente a esses casos.
O programa do Plano Siderúrgico Nacional (PSN) não estava congelado na altura, acontece até, Sr. Deputado, que não está congelado neste momento e se tivesse informações tão actualizadas como tão minuciosas as que dispõe saberia que não é assim.
Saberia que o conselho de gerência da empresa está mandatado para apresentar uma revisão desse programa de acordo com as novas coordenadas.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Então o anterior está congelado! Estamos de acordo!

O Orador: - Quanto à Setenave, o problema não é de criar meios financeiros. O Sr. Deputado sabe, provavelmente tão bem como eu, que o problema consiste em saber se essas construções são possíveis a um custo comportável pelo povo português.

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Mas já começaram a ser feitos!

O Orador: - Algumas delas começaram... outras não!

O Sr, Sousa Marques (PCP): - O super roteiro já começou e tem de ser entregue no próximo ano!

O Orador: - O Sr. Deputado referiu-se ao super-petroleiro e referiu-se a um elenco de outras construções. Quanto ao superpetroleiro, o Sr. Deputado sabe que a situação de gestão interna sofreu arrastamentos de muitos anos e tinha uma transparência nas suas contas difíceis de aceitar em qualquer país.

Uma voz do PSD: - Ó diabo!

O Orador: - O Governo não está disposto a comprometer milhões de contos numa empresa sem estar perfeitamente esclarecida a situação financeira dessa mesma empresa.

Vozes do PSD e do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Sabe que foi o actual conselho de gerência, onde há várias pessoas de várias tendências políticas, que teve de pedir auditores internacionais para fazer 'peritagem às contas que não eram esclarecedoras relativamente ao passado.

Vozes do PSD e do CDS: - Ó diabo!

O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa por me ter alongado excessivamente...

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Qual é o futuro para a empresa!

O Orador: -...mas penso que algumas das perguntas deviam ser imediatamente respondidas embora de forma sumária, tal como a falta de tempo impõe.

Aplausos do PSD, do CDS e do PPM.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegamos à hora de encerramento dos nossos trabalhos...

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um protesto muito pequeno e que, por isso, talvez coubesse na sessão de hoje. Se V. Ex.ª entende que deve encerrar os trabalhos não vejo nisso inconveniente, mas não gastaria no entanto mais de 30 segundos.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estou apenas a cumprir o calendário e o horário fixado na Conferência dos Grupos Parlamentares, onde se estabeleceu que a sessão duraria até à meia-noite. Deu-se uma pequena tolerância ao Sr. Ministro, atingimos a hora regimental e estão por isso encerrados os trabalhos.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, suponho - não estive na Conferência dos Grupos Parlamentares que teria havido o compromisso de se gastar 50 % dos tempos.

Vozes do PSD e do CDS: - Não, não!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a súmula que se fez, no seu ponto 3, que interessa directamente ao facto que V. Ex.ª está a referir, diz o seguinte: «os partidos deverão utilizar pelo menos metade do tempo de que dispõem no primeiro dia e o que não for utilizado é considerado como perdido.» Quer isso dizer não há obrigação dos partidos de usarem o seu tempo hoje e o que ficou assente...

Pausa.

Srs. Deputados, o que ficou assente, por consenso estabelecido em Conferência dos Grupos Parlamentares, foi o seguinte: além da atribuição dos tempos estabeleceu-se um horário de funcionamento através das seguintes S regras:

1) Não há pedidos de esclarecimento às intervenções nos períodos da apresentação e de encerramento;
2) Os tempos utilizados com pedidos de esclarecimento, protestos, contraprotestos e direitos de defesa, serão descontados aos respectivos partidos;
3) Os partidos deverão utilizar pelo menos metade do tempo de que dispõem no primeiro dia e o que não for utilizado é considerado como perdido;
4) O debate termina imperterivelmente às 18 horas e 30 minutos;
5) Às 19 horas será dado início ao período de encerramento.
Foi isto o que ficou estabelecido, Srs. Deputados.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é evidente que essas regras têm vigorado por mais do que uma vez, mas é evidente, também, que quando se obriga os partidos a gastarem 50 % do tempo que lhes foi atribuído para os 2 dias no primeiro dia isso pressupõe que seja dada oportunidade aos partidos de gastarem esse tempo. O meu partido está inscrito desde as 15 horas, para fazer uma intervenção, está inscrito para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro
da Agricultura, não falámos e isso não foi por nossa culpa.

Vozes do PS: - Claro!

O Orador: - Não podemos ser penalizados no direito que temos de intervir por responsabilidade* que não nos cabem!

Vozes da UEDS e do PS: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, se não há possibilidade de comprimir o tempo ainda necessário para a sessão de amanhã, prolongue-se esta!

Vozes da UEDS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, não estou disposto a aceitar a penalização devido à ausência dos deputados à hora marcada para a Assembleia funcionar. Recordo ao Sr. Presidente que fiz na Conferência dos Grupos Parlamentares uma proposta que, lamentavelmente do meu ponto de vista, os grupos parlamentares recusaram e que estabelecia que os grupos parlamentares que à hora regimental não tivessem assegurado um terço dos deputados necessários ao quorum de funcionamento, seriam penalizados no tempo que lhes é atribuído e correspondente ao atraso decorrente da responsabilidade que lhes coubesse no atraso do início dos trabalhos.
Não podemos ser nós a ser penalizados visto que há muitos processos de impedir que uma interpelação vá até ao fim e um deles pode ser este: boicotar por redução de tempos e quorum o tempo disponível para que as intervenções se façam.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça, favor, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, a minha intervenção ia um pouco no mesmo sentido, apenas com um acrescento: eu estou inscrito em primeiro lugar para falar depois das intervenções iniciais. Fui, portanto, o mais diligente possível, já que me foi atribuído esse lugar. Mas se bem ouvi ler o primeiro item do acordado, pareceu-me que o que aconteceu é, de certo modo, imputável à Mesa. De facto, o que se diz num desses itens e não estou a fazer nenhuma acusação à Mesa, estou apenas a invocar um facto pelo qual não sou responsável - é que não haveria pedidos de esclarecimento relativamente às intervenções iniciais. Ora, houve horas de pedidos de esclarecimento relativamente a essas intervenções. Essa situação foi criada pela circunstância e perdoar-me-á, Sr. Presidente - de a Mesa não ter interpretado à letra o acordo firmado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe-me interrompê-lo, mas durante o período de introdução da interpelação - e foi nesse sentido que a Mesa o entendeu em que foi atribuída 1 hora ao partido interpelante e outra hora ao Governo, é que falariam exclusivamente os Srs. Deputados designados pelo partido interpelante e o Governo, este através de um ou mais dos seus Ministros presentes, não havendo aí lugar a quaisquer pedidos de esclarecimento.

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O Orador: - Sr. Presidente, então eu ouvi mais Se V. Ex.ª tivesse a bondade de me ler novamente o primeiro item, eu agradecia.

O Sr. Presidente: - «Não há pedidos de esclarecimento às intervenções...»

O Orador: - Às intervenções, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Não há pedidos de esclarecimento nos períodos de apresentação e de encerramento, Sr. Deputado.

O Orador: - Desculpará, Sr. Presidente, pois estou a ser incómodo, mas poderia repetir a leitura?

O Sr. Presidente: - De maneira nenhuma, Sr. Deputado.
«Não há pedidos de esclarecimento às intervenções...»

O Orador: - Às intervenções!
Não é «durante», Sr. Presidente, é referido a elas!
Só pode ser este o entendimento, Sr. Presidente, pois nem poderia ser durante elas. O que seria normal, e até tem acontecido, é que essa apresentação seja feita por um orador único. É assim que costuma ser e por vezes nem se ocupa o tempo todo. Ainda agora foi fraccionada a utilização.
Ora, não fazia sentido falar-se em pedidos de esclarecimento durante o período das intervenções, mas sim a propósito delas. Foi isso o que eu tinha ouvido.
E, se assim é, não devia ter havido, salvo melhor entendimento, pedidos de esclarecimento. Mas houve! Muito bem, nada temos contra isso. Só que isso não venha a ser um entendimento a usar contra os oradores que se inscreveram, como é o caso!
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo dizer-lhe que, pese embora a possibilidade de interpretação que V. Ex.ª faz quanto a esta questão, como compreende, foram o partido interpelante e os partidos da maioria que reciprocamente entenderam nestes precisos termos, pedindo esclarecimentos às intervenções feitas.

O Orador: - Nada temos contra isso, Sr. Presidente, e compreendemos até a apetência dos pedidos de esclarecimento e respectivas respostas. Excelente! Mas que isso se não mova contra nós! Eu não tenho culpa, Sr. Presidente. Inscrevi-me em primeiro lugar! Se a sua regra for interpretada à letra, eu provavelmente não falo!
Assim, sugeria à Mesa e aos outros partidos que, no melhor entendimento das coisas, se não aplicasse a regra da inutilização de tempos.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado.

Pausa.

Srs. Deputados, há uma situação de possibilidade material de resolução do problema que é o que torna difícil a forma de resolver as várias pretensões, aliás legítimas, dos partidos.
Sr. Deputado Carlos Brito, para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois de o Sr. Deputado Carlos Brito pedir a palavra, inscreveram-se ainda os Srs. Deputados Helena Cidade Moura e Silva Marques. Todos usarão da palavra pela ordem indicada o que, pelo menos, à indiscutivelmente regimental.
Faça favor, Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, apenas queria prestar um esclarecimento. Trata-se da informação que temos acerca do que se passou na conferência dos líderes dos grupos parlamentares. Segundo ela desde que não fosse por culpa dos grupos parlamentares que o tempo não tivesse sido gasto, conforme consta do acordo, e desde que os grupos parlamentares tivessem oradores inscritos, não haveria em caso algum punição de tempos. Estes seriam transferidos para o dia seguinte.
Se assim é, e eu creio que todos os partidos têm oradores inscritos - nós, pelo menos, temos, quer para 'pedir esclarecimentos quer para fazer intervenções -, resolver-se-ia o problema com facilidade, sendo os tempos transferidos para amanhã.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não temos mais nada a acrescentar àquilo que foi já dito.
Estamos perante uma situação errada que cumpre remediar e não aceitar. Também nós estamos inscritos desde as 15 horas à espera da nossa vez.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não ponho em dúvida a pertinência das considerações menos ponho em .dúvida a informação acabada de prestar peles Sr. Deputado Carlos Brito. Mas do que não há dúvida é que estarmos a esta hora a tentar rever uma eventual má formulação dos consenso da conferência de líderes é absolutamente impraticável.
Por isso, o que eu propunha é que, tal como estava previsto e na óptica em que temos estado a agir os trabalhos se encerrassem neste momento, voltando a conferência dos líderes a abordar o assunto, fazendo eventualmente uma adaptação às novas circunstâncias, de forma a não haver prejuízos recíprocos por exemplo, na sequência do que referiu o Sr. Deputado Carlos Brito, os partidos que, sem ser por culpa sua, não tivessem utilizado 50 % do seu tempo global não o perderiam.
A nossa proposta é, portanto - e sem querer prejudicar qualquer partido nas suas legítimas expectativas -, a de que V. Ex.ª, Sr. Presidente, dê por encerrados os trabalhos, ponderando a conferência de líderes, ou ainda hoje ou amanhã de manhã, a situação.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa entende que é perfeitamente razoável aliás tem sido já esta a prática noutras circunstâncias semelhantes- que os partidos que não puderam usar o seu tempo por culpa que lhes não seja atribuível o não percam em relação ao dia seguinte.
Devo dizer-lhes, Srs. Deputados, que se mantém o .problema nestes termos: é que, estando estabelecido que amanhã às 18 horas e 30 minutos se encerre o debate, e que das 19 às 20 horas é o período de encerramento da interpelação, nós vamos ter uma plena impossibilidade material de respeitar os tempos a que têm direito os Srs. Deputados. Não conseguiremos com certeza, em reunião alguma de líderes de grupos parlamentares, fazer de 5, 6, 7 ou 8 horas de trabalho útil disponível as 10 ou 12 que são necessárias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almeida Santos.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, esse parece-me um problema diferente. Se amanhã, quando se chegar à hora a que se previu que se acabaria ainda não tivermos concluído, haverá necessariamente o prolongamento! Não vemos outra solução. A não ser que se prolongue hoje. Nós estamos por tudo. Eu não me importo dia Mar às 4 horas da manhã, nem para bancadas vazias. Facilito tudo o que quiserem. O que não quero é ser penalizado sem culpa. Até ver, ainda não há (pena sem culpa...!

Vozes da UEDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, apenas quero dizer que, pela nossa parte, não nos opomos a que se prolongue esta sessão, no sentido de que os partidos que não falaram possam ainda fazê-lo, até ao limite dos 50% que lhes caberiam hoje.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - E agora Srs, Deputados da maioria? Está tudo estragado!

O Sr. Sousa Marques (PCP): - Quem quiser gasta, quem não quiser não gasta!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro para os Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas pretendia dizer que também o Governo tem inscritos membros para intervenções de fundo desde o mio> da tarde, pelo que, se alguma sugestão poderia fazer, seria a do prolongamento da sessão, tal como já foi aqui sugerido.

Aplausos da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, partindo do princípio de que cada um dos partidos gasta hoje metade do seu tempo, isso dá, nas contas feitas peia Mesa em relação ao plano estabelecido na conferência de líderes, a necessidade de trabalharmos ainda duas horas e meia.
Tanto o partido interpelante como o Governo aceitam o prolongamento da sessão. Há alguma objecção de algum Sr. Deputado?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de dizer que também nos aceitamos o prolongamento da sessão, mas então apliquemos o princípio da culpa.
A primeira bancada que aqui interveio no reinicio dos trabalhos foi a nossa quando não estavam, digamos, praticamente deputados presentes. Portanto, se é por causa do princípio da culpa que aceitamos perfeitamente o prolongamento dos nossos trabalhos, há que o adaptar também, nessa circunstância, à situação.
Não devemos aplicar agora rigorosamente o princípio de que todos deverão atingir um certo grau de tempo utilizado e obrigar-nos a estar aqui até às 2 horas e 30 minutos da manhã.
Pensamos que se podem prolongar os trabalhos. Há expectativas de intervenção que não devem ser prejudicadas. No entanto, deveria haver um esforço de adaptação a partir deste momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Amândio de Azevedo.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Sr. Presidente, queria só fazer uma .pergunta que talvez seja incómoda mas que me é extremamente útil. Isto é: no caso de os trabalhos irem até às 2 horas e 30 minutos da manhã, a que horas é que reabre o Plenário amanhã?

O Sr. Presidente: - Às 10 horas da manhã, Sr. Deputado.

O Sr. Amândio de Azevedo (PSD): - Às 10 horas da manhã, Sr. Presidente? Estou esclarecido!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, está previsto ser às 9 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado. É exactamente às 9 horas e 30 minutos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de retirar a objecção que há pouco coloquei para evitar que percamos mais tempo com uma questão processual. Será portanto de prolongarmos os trabalhos.

O Sr. Presidente: - Parece-me que o caminho é esse, Sr. Deputado.
Pedia entretanto aos Srs. Vice-Presidentes que não deixassem de assegurar à Mesa a possibilidade material de uma substituição.
Tem a palavra, para formular protestos em relação à intervenção do Sr. Ministro, o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente não desisto da minha inscrição porque vou ser rápido.
Reafirmo o que disse inicialmente sobre a admiração, o respeito e a seriedade que o Sr. Ministro das Finanças empresta normalmente às suas inter-

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lução do mesmo, queria precisar que o Sr. Ministro deve reconhecer que em relação a esta questão houve alguma negligência por parte do Governo.
Ainda que todos nos possamos congratular com o facto de este grave problema estar em vias de resolução, o que se verificou foi que o Governo só quando se levantou esta questão na Assembleia da República e os arrozeiros se levantaram em protesto contra a situação em que estavam envolvidos 55 apressou a procurar solução para esse mesmo problema.
Pergunto ao Sr. Ministro se não teria sido possível, caso o Governo atempadamente tivesse encarado esta questão, encontrar uma solução capaz de ter evitado os custos - ao OGE ou ao Fundo de Abastecimento - tão onerados como vão ser aqueles da solução encontrada.
Penso, Sr. Ministro - já conversámos sobre isso -, que se se tivessem criado condições para que funcionasse o sistema da oferta e da procura, possivelmente ter-se-ia tornado inevitável que se tivesse de alterar o subsídio por zona em relação àquele que foi inicialmente fixado.
Outra questão que lhe queria pôr Sr. Ministro, relaciona-se com o problema da comercialização da cortiça. Como sabe, em relação a essa questão há um grave conflito que está afectar não só a produção como também a transformação desse produto.
Chamámos aqui, quando pedimos a ratificação do Decreto-Lei n.º 189-E/81, à atenção dos graves inconvenientes que a aplicação do mesmo ia provocar em relação à comercialização da cortiça. O que aconteceu na prática foi que a aplicação não só deste de retomei, como também do Decreto-Lei n.º 90/80, criou como que uma situação de vazio entre o período que decorria da aplicação de um e do outro, situação de vazio esta que e Sr. Ministro tentou colmatar com um despacho, mas como sabe, um despacho não revoga qualquer decreto-lei.
O que aconteceu foi que a indústria se viu privada do fornecimento dessa matéria-prima e a, produção, por sua vez, ficou impedida de comercializar esse produto.
Como sabe, Sr. Ministro, neste momento verifica-se um estrangulamento no fornecimento da cortiça à indústria, ao mesmo tempo que no Alentejo se verifica, junto das unidades de produção, um acumular da cortiça na ordem dos milhares de arrobas.
A outra questão que lhe queria pôr refere-se ao chamado leilão de terras. Penso que 01 Sr. Ministro já reconheceu ter isso sido uma medida falha de qualquer sentido. Pelo facto de ela ter sido tão apregoada em tempos bem recentes, perguntava ao Sr. Ministro se tem conhecimento que desta política tenha resultado} qualquer viabilização das terras entregues por esse processo o qual desde o princípio pusemos em causa - e se o Ministro está na disposição de continuar a lavar a efeito essa política de distribuição de terras.
Ao que me consta e peio que me foi dado ouvir há pouco por parte do Sr. Ministro, parece que também em relação a isso há já uma inversão. Pretende-se agora pôr em prática um outro sistema que não se sabe bem qual é mas que pelo menos não é nem o da distribuição de terras aos pequenos agricultores nem o da manutenção da terra por parte dos trabalhadores e das suas organizações colectivas. Se não são estes dois sistemas, qual é a alternativa?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro, o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brite (PCP): - Sr. Presidente, gostava de colocar muito rapidamente duas questões ao Sr. Ministro, dado que em seguida terei a oportunidade de abordar outras nas intervenção que vou fazer.
Uma primeira: é de facto que se tem vindo a verificar uma quebra crescente da produção da cortiça. Os números de produção que vou referir são relativos à cortiça tirada, como é evidente. Assim, temos descidas de 177 milhões de arrobas para 148, para 103 e finalmente para 81 milhões de arrobas. Reconhece o Sr. Ministro que isto tem a ver cem uma legislação perfeitamente aberrante em relação às UCPs cooperativas quanto à comercialização e extracção da cortiça?
Segunda questão: começaram a ser feitos os concursos públicos das terras das UCPs cooperativas a pretexto de que as verdade colectivas de produção inviáveis seriam submetidas a concurso. Posteriormente é afirmado que são consideradas como inviáveis as cooperativas que não responderam aos inquéritos lançados pelo MAP. Acontece até que esses concursos estão já a atingir exactamente as melhores cooperativas da Zona de Intervenção da Reforma Agrária.
Por outro lado, o Sr. Ministro falou de que existia já uma lei dos níveis mínimos de ocupação dos solos. Também é um facto que existem as leis gerais do país nomeadamente no que se refere aos problemas financeiros de cumprimento de compromissos, etc., assumidos pelas empresas.
Pergunto: existe algum fundamento legal ou constitucional que permita uma atitude discricionária por parte do MAP em relação às UCPs? Não seria uma actuação correcta tratar de estabelecer os contratos detidos com as UCPs cooperativas e, pura e simplesmente, aplicar-lhes as leis gerais do país, nomeadamente na que respeita aos níveis mínimos de ocupação cultural e às restantes leis gerais que se colocam, enfim, até para as próprias actividades administrativas e financeiras?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães, está a pedir a palavra para que efeito?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, creio que não estamos em condições de funcionamento, q u(c) não há quorum na sala e que, como tal, a sessão deve ser interrompida.
Pedia, pois, a V. Ex.ª que fizesse a contagem dos deputados presentes e que tal contagem fosse feita por bancadas.

Vozes do PS: - Muito bem!

Pausa.

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venções. No entanto, na resposta que me deu talvez esteja num dia infeliz- o Sr. Ministro não fez nada para reafirmar, ele próprio, estes princípios.
O Sr. Ministro tentou fazer graça com uma referência que fiz ao equilíbrio das contas em 1979, sabendo o Sr. Ministro muito bem que, se quiser, lhe posso dizer o número exacto que vem nos relatórios do Banco de Portugal. Digo-lhe os números de 1980, de 1979, de 1977, etc. Não me parece que haja nisso, passe a força de expressão, uma grande seriedade.
Em relação à referência que fez sobre a posição que um destacado membro do meu partido terá tomado relativamente à .possibilidade de o crescimento do Produto Nacional Bruto (PNB) se verificar nos próximos anos a 6 %, o Sr. Ministro sabe muito bem que não existe nenhum documento oficial do Partido Socialista onde se diga isso.
Existem documentos de trabalho onde, entre outras, essa hipótese foi levantada. No entanto, não existe efectivamente nenhum documento oficial. Não me parece, portanto, muito correcto e eticamente aceitável que V. Ex.ª traga aqui à discussão essa informação.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro.

O Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano:

Sr. Deputado, em primeiro lugar esclareço que não quis fazer graça nenhuma. Penso até que nem tive graça. Seja como for, não tive qualquer intenção disso.
Quanto à segunda parte da sua intervenção, congratulo-me pelo facto de o Partido Socialista não ter esse objectivo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro da Agricultura, Comércio e Pescas, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: O Sr. Ministro desculpar-me-á que não o acompanhe nas suas tiradas retóricas sobre os grandes desafios e as grandes mudanças e, embora correndo o risco de ser acusado pelo Sr. Ministro de Estado e das Finanças e do Plano de descer a pequenos pormenores neste debate, penso que a par dos grandes há os pequenos desafios e as pequenas mudanças que constituem o quotidiano de todos nós. No fundo, são eles que definem o sentido e o conteúdo dos grandes desafios quando se pretende que estes sejam algo mais do que simples figuras de retórica para «mobilar» um discurso na Assembleia da República.
A minha bancada não tem muito tempo. Poria apenas ao Sr. Ministro duas questões, muito concretas, que dizem respeito a um dos aspectos abordados na sua intervenção -a um dos tais grandes desafios, a que o Sr. Ministro se referiu -, e que se relacionam com os problemas da comercialização dos produtos agrícolas e com os problemas dos consumidores. De facto, para além desses grandes desafios, confrontamo-nos com pequenos desafios. Assim, gostaria de saber que resposta dá o Governo aos dois seguintes pequenos desafios.
Em Agosto de 1981, foi promulgada uma lei aprovada por esta Assembleia, a Lei de Defesa do Consumidor. No seu artigo 18.º, esta cominava ao Governo um prazo de 120 dias para a regulamentar. Já lá vão passados quase 500 dias e que eu saiba nada foi feito nesse sentido.
Referiu ainda o Sr. Ministro, a propósito do circuito dos produtos agrícolas, que os organismos de coordenação económica não podem estar de costas para os produtores, para os industriais e para os consumidores.
É verdade que eles estão de costas para uns e para outros, mas também é verdade que estão de braços abertos e com a aquiescência deste Governo para os intermediários.
Sr. Ministro, enviei há vários meses ao seu Ministério u Este, em resposta a esse requerimento, confirmou-me, linha por linha, tudo quanto aí era afirmado relativamente à situação caótica que se vivia nesse mercado.
Este é mais um facto concreto de como os organismos de coordenação económica estão de costas para os consumidores e de braços abertos para os intermediários.
Já lá vão 3 meses. Perguntava ao Sr. Ministro da Agricultura e Pescas se, porventura, já deu alguma resposta a este pequeno desafio ou se continua distraído com os grandes desafios, eles também à espera de resposta mas para os quais esta não será encontrada enquanto se continuar a ignorar estes pequenos problemas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Manuel da Costa.

O Sr. Manuel da Costa (PS): - Sr. Ministro, usado da cordialidade que é normal nas nossas relações mas também com a frontalidade que costumo usar nas intervenções que faço junto de V. Ex.ª, queria colocar-lhe 3 questões relacionadas com alguns temas que abordou na sua intervenção.
Começaria por (precisar algumas inexactidões por si feitas ao referir que tem sido uma das preocupações deste Governo a fixação dos preços de garantia à produção em relação e algumas das produções fundamentais da nossa economia agrícola.
Queria dizer ao Sr. Ministro que isso não corresponde à realidade. Verifique-se o caso do arroz, em que o preço de garantia em relação à produção foi fixado já depois de se ter verificado essa produção. Tal não foi, pois, fixado atempadamente, como o Sr. Ministro aqui referiu.
Dado que o Sr. Ministro fez questão de se referir aqui ao conflito que existiu recentemente em relação ao problema do arroz no Baixo Mondego e à reso-

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos realmente sem quorum de funcionamento: o PSD tem 16 deputados, o CDS 4, o PCP 19, a ASDI 3, a UEDS 3, o PPM 1. o MDP/CDE 2 e a UDP está ausente...
Tem razão, Sr. Deputado Magalhães Mota. Estamos em período da ordem do dia e o número de presenças nem sequer chega para integrar um eventual período de antes da ordem do doa quanto mais para podermos continuar a trabalhar em termos de interpelações: Consequentemente, vou interromper a sessão.
Srs. Deputados, neste momento, depois de requerida a contagem de quorum e da verificação da impossibilidade de funcionamento, o único caminho que fica à Mesa é este: encerrar a sessão, continuando os trabalhos 'amanhã, às 9 horas e 30 minutos.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não pode ser mais nada!

O Sr. Presidente: - Antes, porém, queria - e desculpem-me V. Ex.ªs que o faça exactamente a quem está, quando isto devia ser ouvido por quem não está pedir às direcções dos grupos parlamentares que providenciem, ainda hoje, para que amanhã, às 9 horas e 30 minutos esteja assegurado o quorum para que possamos trabalhar com um mínimo de rendimento.
Está encerrada a sessão. Eram 0 horas e 55 minutos.
Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Abílio Mesquita Araújo Guedes.
António José Cardoso e Cunha.
António Vilar Ribeiro.
Bernardino da Costa Pereira.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Cunha Dias.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José da Costa.
Francisco Mendes Costa.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Afonso Gonçalves.
João Carlos Cunha e Silva.
João Evangelista Rocha Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Miguel Santana Lopes.

Partido Socialista (PS)

Alberto Arons Braga de Carvalho.
António Fernando Marques R. Reis.
António Francisco B. Sousa Gomes.
António Gonçalves Janeiro.
António José Sanches Esteves.
Aquilino Ribeiro Machado.
Eduardo Ribeiro Pereira.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Francisco Ludovico da Costa.
João Joaquim Gomes.
Joaquim Sousa Gomes Carneiro.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel Francisco da Costa.
Maria Teresa V. Bastos Ramos Ambrósio.
Mário Alberto Lopes Soares.

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano José Alves Moreira.
Alberto Henriques Coimbra.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Álvaro Manuel M. Brandão Estevão.
António Pedro Silva Lourenço.
Eugênio Maria Anacoreta Correia.
Henrique José Pereira de Moraes.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Luís Filipe Paes Bei roço.
Manuel Eugênio Cavaleiro Brandão.
Narana Sinai Coissoró.
Victor Afonso P. da Cruz.

Partido Comunista Português (PCP)

Jerónimo Carvalho de Sousa.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Rodrigues Vitoriano.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Odete dos Santos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD)

Adérito Manuel Soares Campos.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
Carlos Manuel Pereira Pinho.
Francisco de Sousa Tavares.
Henrique F. Nascimento Rodrigues.
João Vasco da Luz Botelho Paiva.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS)

Adelino Teixeira de Carvalho.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alfredo José Somera Simões Barroso.
Alfredo Pinto da Silva.
António Cândido Miranda Macedo.
António Emílio Teixeira Lopes.
António Fernandes da Fonseca.
Armando dos Santos Lopes.
Beatriz Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Fernando Verdasca Vieira.
Francisco de Almeida Salgado Zenha.
Guilherme Gomes dos Santos.
José Gomes Fernandes.
José Luís Amaral Nunes.
Júlio Filipe de Almeida Carrapato.

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Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel César Nunes de Almeida.
Luís Manuel dos Santos Silva Patrão.
Manuel da Mata de Cáceres.
Manuel Rodrigues Masseno.
Vergílio Fernando M. Rodrigues.

Centro Democrático Social (CDS)

Adalberto Neiva de Oliveira.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
Carlos Eduardo de Oliveira e Sousa
Daniel Fernandes Domingues.
Emílio Leitão Paulo.
Francisco Manuel L. V. Oliveira Dias.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
João Lopes Porto.
João Maria Abrunhosa de Sousa.
José Augusto Gama.
José Eduardo Sanches Osório.
José Miguel Nunes Anacoreta Correia.
Luís Aníbal de Azevedo Coutinho.
Rui Eduardo Rodrigues Pena.
Ruy Garcia de Oliveira.

Partido Comunista Português (PCP)

Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Ercília Carreira Talhadas.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Joaquim Gomes dos Santos.
José Manuel da C. Carreira Marques.
Octávio Rodrigues Pato.

Partido Popular Monárquico (PPM)

António Cardoso Moniz.

AS REDACTORAS: Maria Leonor Caxaria Ferreira - Isabel Domingues Barral.

PREÇO DESTE NÚMERO 108$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA