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I Série - Número 72

Quarta-feira, 8 de Fevereiro de 1984

DIÁRIO Da Assembleia da República

III LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA

REUNIÃO PLENÁRIA DE 7 DE FEVEREIRO DE 1984

Presidente: Exmo. Sr. Manuel Alfredo Tito de Morais

Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
Leonel Santa Rita Pires
José Manuel Maia Munes de Almeida
Francisco Manuel de Menezes Falcão

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 55 minutos.

Antes da ordem do dia. - Deu-se conta do expediente e da apresentação de requerimentos e da resposta a alguns outros.
O Sr. Deputado Jorge Goes (CDS) respondeu a pedidos de esclarecimento e protestos formulados pelos Srs. Deputados Carlos Ferreira (PSD), Odete Santos (PCP) e Alberto Avelino (PS), na sequência da intervenção que produziu na sessão anterior sobre a aplicação de diversa legislação pela Câmara Municipal de Setúbal relativamente aos seus funcionários.
Em declaração política, o Sr. Deputado Octávio Teixeira (PCP) criticou a política de crédito à aquisição de habitação própria levada a cabo pelo Governo, bem como o aumento do custo de vida.
O Sr. Deputado Jorge Patrício (PCP), analisando a situação laboral da SETENAVE, abordou alguns problemas relacionados com o sector naval.
O Sr. Deputado Guerreiro Norte (PSD), a propósito das recentes actividades desportivas levadas a cabo na Aldeia das Açoteias, no Algarve, referiu-se à falta de infra-estruturas de apoio ao turismo naquela região.
O Sr. Deputado Magalhães Mota (ASDI) informou a Câmara da forma como o Gabinete do Ministro da Defesa Nacional respondeu a um requerimento seu sobre o combate a acidentes de poluição no mar por hidrocarbonetos.
Ordem do dia. - Procedeu-se à discussão e votação, na generalidade do projecto de lei n.º 85/III, apresentado pelo CDS, sobre o património cultural português, que foi aprovado. Intervieram no debate, a diverso título, além do Sr. Ministro da Cultura (Coimbra Martins), os Srs. Deputados Gomes de Pinho (CDS), Amélia de Azevedo (PSD), Vilhena de Carvalho (ASDI), Carvalho Ribeiro (PSD), José Manuel Mendes (PCP), Herminio de Oliveira (PS), Agostinho Branquinha (PSD). Octávio Cunha (UEDS), António Taborda (MDP/CDE), Carlos Pires e Fernando Sousa (PS) e António Gonzalez (Indep.).
O projecto de lei baixou, entretanto, à Comissão de Educação, Ciência e Cultura para apreciação na especialidade.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Alexandre Monteiro António.
Almerindo da Silva Marques.
Amadeu Augusto Pires.
Américo Albino da Silva Salteiro
Aníbal Coelho da Costa.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues de Azevedo.
António Gonçalves Janeiro.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
António José dos Santos Meira.
Avelino Feliciano Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Elísio de Azevedo.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.

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Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Eurico Faustino Correia.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sé Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Handel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeira Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu
João do Nascimento Gama Guerra.
João Luís Duarte Fernandes.
Joel Maria da Silva Ferro.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Leitão Ribeiro Arenga.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja S. dos Reis Borges
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barroso Mota.
José Carlos Pinto Basto Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís do Amaral Nunes.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
José Maximiano Almeida Leitão.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Manuel Fontes Orvalho.
Maria Ângelo Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nelson Pereira Ramos.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros,
Rodolfo Alexandrino Susano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira,
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio Gaspar Rodrigues.
Abílio Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amadeu Vasconcelos Matias.
Amândio S. C. Domingues Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Maria de Orneias Ourique Mendes
António Nascimento Machado Lourenço.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
César Augusto Vila Franca.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Domingos Abreu Salgado.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João Pedro de Barros.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro
José Adriano Gago Vitorino.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José de Almeida Cesário.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos
José Vargas Bulcão.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro Almeida.
Leonel Santa Rita Pires.
Luís António Martins.
Luís António Pires Baptista.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Nuno Aires Rodrigues dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Victor Pereira Crespo.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

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Partido Comunista Português (PCP).

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José de Almeida Silva Graça.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Luísa Mesquita Cachado.
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Correia de Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
António Gomes de Pinho.
António José de Castro Bagão Félix.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Hernâni Torres Moutinho. Horácio Alves Marçal.
João Carlos Dias M. Coutinho de Lencastre.
João Lopes Porto.
José António de Morais Sarmento Moniz.
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António de Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Góes.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE.

António Monteiro Taborda.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Helena Cidade Moura.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Rúben José de Almeida Raposo.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à leitura do expediente.

Deu-se conta do seguinte:

Carta

De Luís Neves de Castro, residente em Ruílhe, Braga, reclamando contra aumento de 14 % para a função pública, aumento esse que se reflecte também na magra pensão que recebe como aposentado.

Ofícios

Da Associação Industrial de Águeda, a remeter cópia de uma mensagem enviada ao Sr. Director de Estradas do Distrito de Aveiro, versando o gravíssimo problema do estado caótico das estradas da região de Águeda, nomeadamente a estrada nacional n.º 1.

Da Associação de Moradores do Bairro de Calvanas, Lisboa, remetendo exposições relativas aos vários problemas existentes no Bairro e contra os quais vêm lutando desde há longa data;

Do Sindicato dos Enfermeiros do Centro, dando conhecimento das deliberações tomadas pelos enfermeiros especializados em enfermagem psiquiátrica em plenário nacional na Escola de Enfermagem do Dr. Ângelo da Fonseca, Coimbra, no dia 14 de Janeiro passado, entre as quais exigem o reconhecimento incondicional da qualidade de enfermeiros especialistas de pleno direito;

Da Confederação Geral dos Trabalhadores Portugueses- Intersindical Nacional, a enviar cópia do seu parecer sobre o anteprojecto relativo ao Conselho Permanente de Concertação Nacional;

Da Comissão de Moradores da Quinta do Conde, a endereçar fotocópia de ofícios dirigidos a diversas entidades, relativos à necessidade premente da existência de escolas preparatória e secundária naquela localidade;

Da Assembleia de Freguesia de Queluz, comunicando o texto de uma moção na qual se manifestam em relação à situação resultante dos temporais que assolaram a área de Lisboa, designadamente a daquela freguesia;

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Da Confederação Geral dos Trabalhadores Portugueses- Intersindical Nacional, solicitando a revogação dos artigos 4.º e 9.º a 15.º do Decreto-Lei n.º 136/83 e dos Decretos Regulamentares n.ºs 26/83 e 52/83.

«Telexes»

Do Sindicato dos Trabalhadores do Comércio e Escritórios do Distrito de Leiria e do Sindicato dos Trabalhadores das. Indústrias Eléctricas do Centro, apoiando a lula dos trabalhadores da Euroaudio, em vigília no Serviço Nacional de Emprego nas Caldas da Rainha, em virtude de não lhes ter sido dada qualquer resposta sobre a viabilização da empresa e pagamento dos salários aos trabalhadores;
Da Associação Portuguesa das Indústrias Mineiras, que, alarmada pelo conhecimento de ter a indústria seguradora preparado novas tarifas que aumentam os encargos de seguros em mais 50 %, vêm protestar contra os referidos aumentos e solicitar urgência na análise do assunto.

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Na última sessão foram apresentados os seguintes requerimentos: aos Ministérios da Administração Interna e das Finanças e do Plano (2), formulados pelo Sr. Deputado Jorge Lemos; a diversos ministérios (2), formulados pelo Sr. Deputado João Abrantes; à Secretaria de Estado das Florestas, formulado pelo Sr. Deputado Ferdinando Gouveia; ao Ministério da Administração Interna, formulado pelo Sr. Deputado João Teixeira e outros; ao Ministério dos Negócios Estrangeiros, formulado pelo Sr. Deputado Custódio Gingão; ao Governo (2), formulados pelo Sr. Deputado Caio Roque; à Secretaria de Estado da Administração Pública, formulado pelos Srs. Deputados Jorge Patrício e João Amaral; ao Governo e ao Ministério da Agricultura, Florestas e Alimentação (3), formulados pelo Sr. Deputado Rogério de Brito.
Foram ainda recebidas as seguintes respostas a requerimentos dadas pelo Governo aos requerimentos apresentados pelos Srs. Deputados: Magalhães Mota, na sessão de 20 de Junho e na Reunião da Comissão Permanente do dia 8 de Setembro; Carlos Brito C Margarida Tengarrinha, na sessão de 12 de Dezembro; José Vitorino e Joaquim Ribeiro Arenga, na sessão de 12 de Dezembro.
Por outro lado, 60 câmaras municipais responderam a requerimentos apresentados pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, na sessão do dia 10 de Novembro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nas galerias da Assembleia da República encontra-se um grupo de alunos da Escola Secundária de Eça de Queirós, da Póvoa do Varzim, que vêm assistir aos nossos trabalhos,

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Sr. Presidente, por ofício do Ministério da Educação dirigido a V. Ex.ª foi solicitado à Assembleia da República que, através da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, indicasse, num prazo de 15 dias, 1 representante dessa Comissão no Conselho Nacional de Educação.
Ora, V. Ex.ª, Sr. Presidente, exarou nesse ofício um despacho do Ministério da Educação, remetendo-o à Comissão competente. Parte-se, pois, do princípio, Sr. Presidente, que V. Ex.ª nada tinha a obstar ao conteúdo do referido ofício, uma vez que este foi apenas de baixa à Comissão para tratar do problema.
Em nosso entendimento - e levantamos agora o problema uma vez que só neste momento tivemos hipótese de analisar o referido ofício, há um manifesto lapso em toda esta questão- e não quisemos deixar de o trazer ao Plenário, interpelando V. Ex.ª, e fá-lo-emos depois em ofício que também lhe remeteremos.
Trata-se do Decreto-Lei n.º 125/82, de 22 de Abril, que prevê que neste Conselho Nacional de Educação tenha assento 1 representante da Comissão de Educação, Ciência e Cultura da Assembleia da República. Ora, pensamos que tal disposição não é compatível com o estatuto constitucional da Assembleia da República, ou seja, tem sido um entendimento unânime por parte desta Assembleia que não cabe ao Governo, mas apenas à própria Assembleia da República, determinar os casos e os termos em que representantes seus devem participar neste ou naquele orgão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E os exemplos, Sr. Presidente, são vários, desde o Conselho de Imprensa, ao Conselho Nacional de Alfabetização, ao Instituto da Defesa do Consumidor, à Comissão Nacional de Eleições, enfim, a um conjunto de órgãos em que a Assembleia, por resolução ou por lei, decidiu fazer-se representar em determinados órgãos da Administração Pública ou com ela relacionados.
Portanto, Sr. Presidente, entendemos que, quando houver que deliberar se a Assembleia deve ou não estar presente e em que casos deve ou não estar presente, deve ser o próprio Plenário da Assembleia da República e não as Comissões a fazê-lo, uma vez que estas não têm possibilidade de se relacionar em termos institucionais com entidades exteriores à Assembleia da República e muito menos, Sr. Presidente, indicarem representantes que não vincularão apenas a Comissão, mas sim a Assembleia no seu todo, num determinado órgão criado por um decreto-lei governamental.
Por estas razões e porque o diploma que está a ser referido se encontra pendente nesta Assembleia para ratificação, entendemos que não cabe à Comissão indicar qualquer representante, uma vez que se trata de uma missão que só ao plenário da Assembleia da República pode competir. Portanto, Sr. Presidente, o que devemos fazer é agendar rapidamente a discussão da ratificação deste decreto-lei para, nos termos e no caso que a Assembleia decidir, vermos qual a representação da Assembleia da República nesse orgão que funcionará junto do Sr. Ministro da Educação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado falou em nome da Comissão ou em nome do seu partido?

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): -Sr. Presidente, assumi uma posição que vincula apenas o Grupo Parlamentar do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo dizer-lhe que quando despachei esse ofício para a Comissão foi com a ideia de obter, por parte desta, os elementos que me habilitassem a responder ao pedido que o Sr. Ministro formulava nesse ofício.
Portanto, agradecia que a própria Comissão me desse o seu parecer em conformidade com aquilo que o Sr. Deputado acaba de informar a Câmara e, se for caso disso, o assunto será trazido à discussão em Plenário.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, 03 representantes do PCP na Comissão tomarão as posições que entenderem e considerarem relevantes.
Contudo, o PCP não quis deixar de trazer perante o Plenário da Assembleia da República um caso que consideramos escandaloso e que se nos afigura como algo de impensável, que é o de o Governo, por decreto-lei, determinar que a Assembleia da República deve participar, através de 1 representante, no orgão de consulta de um ministro. Isto, Sr. Presidente, é algo que nos parece inaceitável e que para além das opiniões que exprimiremos na devida altura em Comissão não quisemos deixar de trazer ao Plenário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o assunto será tratado na reunião dos presidentes dos grupos parlamentares no que se refere ao agendamento do pedido de ratificação e à sequência a dar a este problema.
Srs. Deputados, na última sessão ficaram inscritos para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Góes os Srs. Deputados Cardoso Ferreira, Odete Santos e Alberto Avelino.
Portanto, tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Deputado Jorge Góes, na passada sexta-feira V. Ex.ª produziu aqui uma intervenção com cujo conteúdo não podemos deixar de estar de acordo.
Contudo, é importante fazer a referência de que o Sr. Deputado deslocou da sede própria uma questão que diz respeito tão-só às autarquias locais e cujo interesse é manifesto. Naturalmente que compreendemos que o tenha feito, pois não podia levantar essa questão no órgão próprio, uma vez que nas últimas eleições, o CDS, em Setúbal resolveu «contar as espingardas» e ficou desarmado, ou seja, não elegeu nenhum vereador para qualquer câmara do distrito de Setúbal. Daí que seja compreensível que o Sr. Deputado tenha vindo aqui colocar a questão porque não o pode fazer no órgão próprio, ou seja, na Câmara Municipal de Setúbal, visto não terem lá nenhum vereador.
No entanto, também merece a pena dizer que, de certo modo, há aqui uma apropriação indevida de um trabalho e de uma acção que não pode reivindicar de forma alguma. Tem sido o Partido Social-Democrata que, desde o princípio, tanto na Assembleia Municipal como na Câmara Municipal, tem levantado as questões que referiu na sua intervenção; foi o Partido Social-Democrata que recorreu para a tutela do Governo Civil em relação às irregularidades que a Câmara Municipal de Setúbal, nomeadamente a APU, que é maioritária lá, tem desenvolvido na sua actuação. Também gostaria de referir que o vereador do Partido Social-Democrata nas duas últimas reuniões da Câmara, ou seja, na reunião privada de 10 de Janeiro de 1984 e na reunião pública de 18 de Janeiro de 1984, interrogou o presidente da Câmara quanto a esta questão do imposto extraordinário e do não pagamento.
Em 19 de Janeiro de 1984 também dirigimos um ofício ao Sr. Governador Civil onde chamávamos a atenção em relação a estas matérias. Concretamente, a Câmara Municipal de Setúbal não tinha pago à ADSE 1 360 895$, não tinha pago à Caixa Geral de Aposentações 32 046 274$50, e não tinha pago ao Montepio dos Servidores do Estado 7 156 510$. De facto, parece-nos que isto é uma lesão dos interesses dos trabalhadores. Temos alguma dificuldade em compreender como é que alguns se encarniçam -e justamente a maioria dos casos- contra os patrões que, descontando dinheiro aos seus trabalhadores, se servem depois desse dinheiro, não o utilizando para os fins a que se destina. Portanto, não percebo a moralidade da Câmara Municipal de Setúbal ao fazer o mesmo, numa atitude de reivindicação de acções a que não tem legitimamente direito, o que sob o ponto de vista político não pode deixar de ser considerado como uma certa desonestidade.
Gostaria, pois, de lhe perguntar, Sr. Deputado Jorge Coes, se V, Ex.ª não concorda que devia ter sido no órgão próprio, a Assembleia Municipal, que essas questões deveriam ter sido colocadas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Góes, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim de todos os pedidos de esclarecimento?

O Sr. [Jorge Góes (CDS): - Gostaria de responder já, Sr. Presidente, no entanto, antes de iniciar a minha resposta, queria fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Góes (CDS): - Sr. Presidente, há uma questão que me levanta algumas dúvidas, pois quando V. Ex.ª citou os vários deputados que se inscreveram para me formularem pedidos de esclarecimento, creio que referiu um deputado da bancada do PCP que não estava presente no momento em que a minha intervenção foi proferida. Tomei nota de todos os deputados que se inscreveram na sexta-feira e quem ficou inscrito foi o Sr. Deputado João Amaral. Portanto, peço à Mesa o favor de me certificar.

O Sr. Presidente: - Realmente foi o Sr. Deputado João Amaral que trocou com a Sr.ª Deputada Odete Santos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para dar um esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Góes.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Jorge Góes, quero esclarecê-lo de que, de facto, troquei

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com a minha camarada Odete Santos para lhe formular os pedidos de esclarecimento.
Suponho que isso não irá causar assim tantos problemas a V. Ex.ª, pois creio que o Sr. Deputado será tanto capaz de responder à minha camarada como será capaz de me responder a mim. No entanto, se isso lhe vai causar muitas dificuldades, talvez seja melhor sentar-se e não responder a mais nada.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Há regras e regras, Sr. Deputado!

O Sr. Jorge Góes (CDS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de esclarecer que levantei esta pergunta porque me parece que o que está em causa é uma questão regimental.
Pela minha parte, prescindo perfeitamente de todos os comentários que o Sr. Deputado João Amaral queira fazer acerca da facilidade ou da dificuldade das respostas. No entanto, o que não deixo de estranhar é que seja possível um deputado que não esteve presente durante a intervenção usar da palavra para efeitos de pedidos de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é anti-regimental e é costume os deputados que se inscrevem para usar da palavra fazerem-se substituir por outros.
No entanto, é evidente que o Sr. Deputado tem a liberdade de responder ou não aos pedidos de esclarecimento que lhe forem formulados.

O Sr. Jorge Góes (CDS): -Sr. Presidente, a única questão que quis levantar foi a do princípio regimental. No entanto, visto que ela já está suficientemente clara, vou passar a responder ao pedido de esclarecimento que me foi formulado pelo Sr. Deputado Cardoso Ferreira.
Sr. Deputado Cardoso Ferreira, em primeiro lugar quero felicitá-lo pela atenção e pelo interesse demonstrado. V. Ex.ª fez vários comentários que mereceriam uma curta reflexão.
Assim, começarei por dizer que o problema não é o de «contar as espingardas». Aliás, não gostaria de entrar nessa contabilidade porque, nessa perspectiva, tanto tem razão de queixa o meu grupo parlamentar como o grupo parlamentar que V. Ex.ª representa.
Creio que o Sr. Deputado acabou por levantar uma questão que não tem grande oportunidade. O problema de fundo, o problema substancial que foi objecto da minha intervenção não mereceu por parte de V. Ex.ª grandes comentários nem grandes dúvidas. Aliás, creio que o Sr. Deputado não pode deixar de concordar minuciosamente com tudo aquilo que foi dito e, no fundo, acabou por levantar o problema da autoria da iniciativa do levantar do problema.
Pela minha parte, Sr. Deputado, gostaria de lhe dizer que não tenho por hábito discutir questões de paternidade. Levantei aqui uma matéria que me pareceu oportuna e o Sr. Deputado certamente também entende que o levantar do problema é oportuno, justifica-se e não interessa aqui estar a discutir se ele foi levantado pela minha bancada ou peia sua.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Quanto ao problema de saber qual é o orgão próprio, devo dizer que entendo que a gravidade das duas situações objectivas aqui trazidas é de tal molde que ela justifica plenamente que o problema seja levantado e trazido a esta Assembleia da República em termos de plateia política e de alerta para uma situação que objectivamente é grave.
É evidente que se trata de matéria que em primeira linha diz respeito ao funcionamento de um órgão autárquico, é evidente que se trata de matéria que na altura própria, logo que houver uma reunião, será também levantada pelo meu partido na Assembleia Municipal de Setúbal. Contudo, penso que a gravidade da situação justifica plenamente o facto de termos trazido aqui a esta Assembleia e não em sede autárquica o alertar para este problema.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!

O Orador: - Era, pois, isto o que gostaria de dizer ao Sr. Deputado.
Não farei muitos mais comentários em relação às restantes reflexões que produziu. Penso que o problema não está em saber se a questão foi levantada pelo PS, pelo PSD ou pelo CDS enquanto partidos da oposição no caso concreto na Câmara Municipal de Setúbal.
Pela nossa parte não queremos, de maneira nenhuma, arcar com os louros de ter levantado o problema. No entanto, o que entendemos é que o problema em si mesmo merecia ser levantado e desmascarado em termos de opinião pública.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Cardoso Ferreira pede a palavra para que efeito?

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Para efectuar um protesto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Aliás, é um protesto amigável.
O Sr. Deputado Jorge Góes afirmou que nós não tínhamos tecido grandes considerações quanto à matéria de fundo. Bom, nós começámos por dizer que estávamos absolutamente de acordo quanto ao fundo da questão.
O problema que se levanta reside no facto de haver uma sede própria, uma primeira instância - os órgãos locais Assembleia e Câmara Municipal - onde tais assuntos devem ser colocados; só depois haverá alguma razão para, em casos extraordinariamente graves -e admito que este seja grave -, a subida de tais assuntos à Assembleia da República o que está aqui em causa não é uma pura e simples questão de reivindicação sobre quem tem a paternidade. É, sim, um problema de pôr as coisas no seu devido lugar, nomeadamente no que respeita ao facto de ao CDS ser reconhecida uma actividade.
É necessário afirmar, portanto, que o CDS não tem tido essa actividade de que se reclama, sendo antes o PSD quem se tem batido muito duramente em relação a estas questões e contra as ilegalidades de actuação da Câmara Municipal de Setúbal.

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Era bom que isto ficasse claro.
Quanto ao fundo da questão, estamos absolutamente de acordo consigo, como se pode comprovar, aliás, pelos números trazidos por nós e que elucidam sobre as profundas irregularidades, sobre as profundas arbitrariedades e atropelos cometidos pelo Partido Comunista na Câmara Municipal de Setúbal.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Góes, se deseja contraprotestar, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Jorge Góes (CDS): - Sr. Deputado Cardoso Ferreira, vejo-me obrigado a tecer algumas considerações que, em princípio, tinha tentado evitar, porque penso que o Sr. Deputado conduziu este curto diálogo numa direcção que pode suscitar algumas dúvidas, as quais convém ver esclarecidas.
Quanto ao problema de o CDS ter muita ou pouca actividade, devo dizer, Sr. Deputado, que não tenho por hábito ajuizar, e muito menos publicamente, sobre as actividades do partido em que V. Ex.ª se integra.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, o Sr. Deputado é, tal como eu, autarca, membro da Assembleia Municipal de Setúbal, e decerto que consulta as actas, onde pode verificar a actividade desenvolvida pelo CDS.
De facto, apesar da leve diferença numérica entre os nossos grupos naquele órgão autárquico, V. Ex.ª tem podido aquilatar da acção, do posicionamento e de todos os gestos políticos que lá têm sido tomados pelo CDS.
Diria, até Sr. Deputado, que às vezes o problema não é tanto o da quantidade mas sim de qualidade. Neste aspecto, torna-se evidente que temos opiniões diferentes.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Quanto ao problema de saber se as duas situações objectivas que aqui foram trazidas deveriam ou não ter sido exclusivamente tratadas na Assembleia Municipal, devo esclarecer que foi, salvo erro, o partido a que V. Ex.ª pertence quem deslocou, pela primeira vez, o problema da sede autárquica para outro campo: foi pedir apoio ao Sr. Governador Civil de Setúbal para o exercício da tutela e para a obtenção de informações.
Aí, Sr. Deputado, é o seu argumento que se volta contra V. Ex.ª
Por último, sem pretender entrar no problema da maternidade ou da paternidade destas questões, gostaria de trazer ao conhecimento desta Câmara uma terceira situação que é igualmente grave e se situa ao lado do não pagamento das verbas do imposto extraordinário e da não entrega das verbas respeitantes aos descontos da Caixa Geral de Aposentações.
Trata-se, concreta e objectivamente, de uma deliberação do executivo autárquico - que consta de acta - destinada a movimentar, de uma forma claramente ilegal, aquilo que são os fundos cativos, ou seja, as verbas que os contribuintes, os administrados entregaram à Câmara, nomeadamente a título de caução, e que o executivo utilizou para a sua actividade corrente.
Ora, o Sr. Deputado sabe perfeitamente que o vereador do partido em que V. Ex.ª se integra aprovou - está em acta - a referida deliberação.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento, tem a palavra a Sr.º Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Jorge Góes, queria dizer que na passada sexta-feira não pude ouvir a sua intervenção por estar numa reunião da Comissão de Saúde, Segurança Social e Família, mas tive oportunidade de a ler atentamente, pelo que gostava de lhe formular alguns pedidos de esclarecimento, mesmo antes de ver resolvida a questão da paternidade ou da maternidade desta posição aberrante aqui tomada.
O Sr. Deputado é membro da Assembleia Municipal. Pergunto: não esteve presente na reunião daquele órgão em que a Câmara de Setúbal informou das dívidas à Caixa Geral de Aposentações? Não leu o relatório e contas de 1982? O Sr. Deputado devia ter lido, pois até pertence à Comissão de Finanças, parece que não vai lá muitas vezes, mas pertence!

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sorna!

A Oradora: - Se as respostas forem afirmativas, não compreendo por que razão o Sr. Deputado, na sua intervenção, fala em rumores, notícias de semanários, etc.! ... Porque é que não afirma aqui, claramente, que a situação nunca foi escondida pela Câmara, a qual tem estado a fazer tudo -e o Sr. Deputado sabe disso porque colaborou na feitura do plano e orçamento para este ano- para repor a situação?
O Sr. Deputado falou no facto de haver vários trabalhadores afectados por esta situação relativa às reformas. Cite-me um só, Sr. Deputado. Veja se é capaz de referir um só. Não vai ser capaz porque não há nenhum. Informei-me e não há nenhum.
Por outro lado, o Sr. Deputado sabe informar esta Assembleia sobre as verbas que a Câmara de Setúbal investiu relativamente a encargos que são do Estado? Sabe qual o montante investido pela Câmara de Setúbal em escolas, em electrificação? Sabe quanto é que a Câmara de Setúbal investiu em infra-estruturas, relativamente às quais o Estado deveria pagar 60 % e que não pagou? Sabe, Sr. Deputado, que a Câmara de Setúbal ainda não recebeu, até à data, nem um tostão da verba a que tem direito pelo facto de as instalações do matadouro terem passado para o Estado?
Porque é que o Sr. Deputado não desvenda aqui os números que justificam a situação financeira da Câmara de Setúbal? Porque é que o Sr. Deputado não diz que o partido de V. Ex.ª sempre votou, na Assembleia Municipal, contra todas as moções que nós apresentámos relativamente à não aplicação da Lei das Finanças Locais, por efeito da qual a Câmara de Setúbal foi esbulhada, até à data, em 1 300 000 contos?
Acho, Sr. Deputado, que se V. Ex.ª, em vez de ter vindo fazer a alocução que fez, apelando para a intervenção do Governo, tivesse lido o relatório da Inspecção do Ministério das Finanças - o qual acabou de ser elaborado em Novembro de 1983 e de que, se calhar em protesto, terei oportunidade de ler partes significativas -, então V. Ex.ª não iria ré-

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querer isto ou não iria falar nessa tutela do Estado, porque encontra neste relatório a resposta a isso.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - É uma caluniazinha do tamanho dele!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Góes, se deseja responder, tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Jorge Góes (CDS): - Sr.ª Deputada Odete Santos, gostaria de responder às perguntas de V. Ex.ª, mas é um pouco difícil já que a Sr.ª Deputada fez considerações de uma forma entusiasmada, colocando poucas questões em concreto.
Quanto ao problema de saber qual a sede própria para levantar esta questão, penso já ter elucidado esta Câmara quando dei uma resposta ao Sr. Deputado Cardoso Ferreira.
Não nego que se trata de matéria que em primeira linha diz respeito ao funcionamento da autarquia de Setúbal e que, como tal, deve ser equacionada a nível da Assembleia Municipal, designadamente, mas reitero aqui o entendimento de que a gravidade dos factos - factos concretos e graves que a Sr.ª Deputada não contestou - justifica que essa matéria possa, melhor diria, deva ser trazida ao conhecimento desta Assembleia, do País e dos próprios munícipes.
Julgo que fica respondida, por conseguinte, a questão de saber se esta Assembleia é ou não competente, se há ou não legitimidade para .trazer aqui os problemas concretos que foram levantados na mesma exposição.
Relativamente ao problema do débito à Caixa Geral de Aposentações, é evidente que ele é público e que já foi tratado numa reunião da Assembleia Municipal, mas é evidente também que, em termos políticos, a responsabilidade da situação pertence ao executivo.
Penso que este entendimento não pode ser negado e que não são minimamente relevantes as justificações que foram dadas no sentido de que tal se devia a problemas internos, tais como negligência ou outros, por parte de serviços e por parte de funcionários. Aliás, este tipo de problemas não deve ser para aqui trazido, pois constitui um problema interno da Câmara, que tem de ser equacionado entre o seu executivo, os serviços e os respectivos funcionários e agentes. Em relação a terceiros, em relação aos administrados a responsabilidade por tudo isto é, numa perspectiva política, do executivo, por ser este a entidade política a quem compete a gestão corrente de todos os serviços municipais.
Quanto aos trabalhadores que, em concreto, foram afectados, é evidente que não tenho informação suficiente que permita dar-lhe o nome dos trabalhadores, mas a Sr.ª Deputada sabe muito bem que este problema só veio à luz do dia quando vários trabalhadores pretenderam aposentar-se em virtude de os respectivos descontos não terem dado entrada na Caixa Geral de Aposentações.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): -Não é verdade!

O Orador: - Foram, efectivamente, privados do benefício de um direito que lhes assiste após uma carreira de prestação de serviço administrativo, que é o direito à aposentação.
Foi só nessa altura que o problema veio à luz do dia, particularmente através de uma denúncia pública - e aqui põe-se outra vez o problema da maternidade ou da paternidade, conforme queira o Sr. Deputado Cardoso Ferreira - que foi feita por vereadores do PS, os quais, com base em queixas de trabalhadores, levantaram o problema na Câmara e depois vieram dar uma conferência de imprensa sobre este assunto.
Relativamente ao problema dos investimentos, essa é que é matéria que, segundo penso, não se deve tratar aqui e neste momento, até porque infelizmente é uma matéria de tal gravidade que a Sr.ª Deputada não irá sair bem de uma discussão pública sobre este assunto.
Relembro à Sr.ª Deputada as questões que temos tido na Assembleia Municipal - e V. Ex.ª sabe que tenho ido a essas reuniões e lá, na sede própria. ...

O Sr. João Amaral (PCP): - Na sede própria, diz bem!

O Orador: - ... temos tido ocasião de discutir minuciosamente todas estas matérias -, pelo que só lhe peço para não falar em investimentos da Câmara de Setúbal! Num orçamento da ordem dos 900 mil contos, a Câmara de Setúbal, para investimento directo, nem sequer canaliza verbas que atinjam 17 %:
A Sr.ª Deputada sabe isto e sabe também qual é, no fundo, a verdadeira explicação para toda esta situação: a estrutura empolada que foi criada é que leva a que nenhuma verba seja suficiente para pagar salários e encargos financeiros.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - 17 % não é nada mau!

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Odete Santos pede a palavra para que efeito?

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Para protestar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado Jorge Góes, compreendo o seu embaraço em responder a algumas questões e daí ter começado por dizer que não lhe tinha colocado problemas concretos.
Ora, Sr. Deputado, que problemas mais concretos lhe posso pôr do que este: a Câmara de Setúbal não recebeu 70 000 contos do Governo como compensação pela entrega do matadouro, enquanto a Câmara de Lisboa, que tem a presidência do CDS, já há muito tempo - no tempo do governo AD - que recebeu, por compensação da entrega do matadouro, 250 000 contos.

Aplausos do PCP.

Compreendo que o Sr. Deputado não queira esclarecer que a Câmara de Setúbal tem também a seu cargo os bombeiros municipais. Some as verbas e encontra a razão da situação financeira: são 40 000 a 50 000 contos por mês para os bombeiros municipais.

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E a electrificação e as infra-estruturas das casas de Azeitão e do Casal das Figueiras, da Cooperativa em que a Câmara investiu 20 000 contos? E a construção das escolas em que a Câmara investiu 80 000 contos, sendo isto da responsabilidade do Estado?
Compreendo que não queira somar os números!
Sr. Deputado, eu não disse que esta não era a sede própria. Disse, sim, que o Sr. Deputado, na sua intervenção, mistificou porque veio dizer que leu nos jornais, que ouviu rumores quando tem conhecimento directo, pela própria Câmara da situação. Isto é que denuncia a sua má fé ao fazer aquela intervenção.

Aplausos do PCP.

Porque o Sr. Deputado não tem conhecimento - e deveria ter, aliás, até muito mais do que eu -, gostaria de averiguar de quem é que a Câmara, na gestão APU, herdou essa tal estrutura pesada. Lembro apenas que entre 1980 e 1983 a Câmara somente admitiu 30 trabalhadores, razão pela qual o Sr. Deputado deve ter melhores conhecimentos do que eu para justificar de onde vem essa estrutura pesada.
Em relação a isto, queria ler o relatório da inspecção do Ministério das Finanças, elaborado em Novembro de 1983, no qual se aponta a dívida ao Montepio dos Servidores do Estado.
Após dizer que recomendou o estabelecimento de um programa para amortização da dívida, acrescenta: «da visita resultou verificar-se que as deficiências encontradas requerem apenas tratamento interno, não sendo necessário para o mesmo qualquer ajuda externa de intervenção tutelar, disciplinar ou judicial ...».
Note bem o que diz este relatório, Sr. Deputado.
E mais adiante anota, em relação ao presidente da Câmara «[...) o natural desejo de agir rápido, de construir, de concretizar cada vez mais depressa, demorando-se um pouco mais ante os diplomas que regulam e disciplinam os actos [...]».
Sr. Deputado, a sua intervenção é, ao fim e ao cabo, a intervenção de um partido que sempre esteve contra o poder local democrático, que sempre esteve contra a aplicação da Lei das Finanças Locais.
Por isso, o partido de V. Ex.ª nem é pai nem é mãe: o partido de V. Ex.ª não tem qualquer legitimidade para vir aqui, ou mesmo na Assembleia Municipal, levantar qualquer problema.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se pretender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góes.

O Sr. Jorge Góes (CDS): - A Sr.ª Deputada Odete Santos falou em embaraço, mas parece-me que quem, de facto, prima pelo embaraço é V. Ex.ª

Vozes do PCP: - Vê-se!

O Orador: - Gesticula muito, grita muito, não diz nada ...

Vozes do PCP: - Vê-se, vê-se!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É uma evidência!

O Orador: - Na minha intervenção foquei dois factos concretos.
Em primeiro lugar, a Câmara Municipal de Setúbal não fez entrega da verba que descontou, a título de imposto extraordinário, aos respectivos funcionários e agentes e utiliza essa verba no seu movimento corrente. A Sr.ª Deputada não contestou esta afirmação, o que se torna suficientemente grave.
Segundo, a Câmara Municipal de Setúbal deve uma verba aproximada de 30 000 contos correspondente a descontos que tem vindo a fazer aos seus funcionários e agentes para entrega na Caixa Geral de Aposentações. Também aqui a Sr.ª Deputada não contestou.
Quanto ao problema do matadouro, devo lembrar que muitas vezes temos discutido isso na Assembleia Municipal e mais uma vez lhe recordo que tem a responsabilidade política pelo facto de os matadouros terem sido tirados da órbita das autarquias locais: foi um decreto de 1974 ou de 1975 ...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Mas a Câmara de Lisboa recebeu a compensação!

O Orador: - Sr.ª Deputada, assuma as suas responsabilidades também nesta matéria.

Protestos do PCP.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Então por que é que a Câmara de Lisboa recebeu?!

O Orador: - Não foi apenas a Câmara de Setúbal que não recebeu a correspondente indemnização: é a generalidade das câmaras deste país que ainda não recebeu essa indemnização.
Questão diferente é a que se relaciona com o facto de os senhores, ao pretenderem empolar artificialmente o orçamento, todos anos inscreverem essa verba para depois terem a correspondente contrapartida a nível do investimento, quando é sabido - tem sido dito em todas as discussões sobre o orçamento - que os senhores não vão receber durante a gerência a verba de 80 000 contos.

Protestos do PCP.

Relativamente ao problema dos trabalhadores, gostaria de discutir, embora não seja esta a sede própria nem o momento oportuno ...

Risos do PCP.

... essa ilusão demonstrada pela Sr.ª Deputada de que o executivo da APU apenas é responsável pela admissão de 30 trabalhadores.
Basta consultar as actas da Assembleia Municipal: esta só reúne para criar lugares do quadro!
Aliás, a Sr.ª Deputada sabe que isto é só uma parte da realidade, porque os senhores têm como prática corrente admitir funcionários a prazo ...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - A prazo?!

Vozes do CDS: - Cale-se!

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O Orador: - ... e depois formalizam estas situações a posteriori e de forma que não estejam submetidos aos embaraços dos concursos públicos.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - É valente!

O Orador: - Não admito da Sr.ª Deputada, nem dessa bancada, o juízo que foi feito quanto à consideração que a minha bancada e o mau partido têm pela dignidade do poder local. Diria mais: se algo justificou a minha intervenção foi o respeito que me merece o poder local.
Na realidade, são situações como aquelas pelas quais os senhores são responsáveis na Câmara Municipal de Setúbal que contribuem para a perca da dignidade e para que os contribuintes e os administrados acreditem cada vez menos no poder local.
Os senhores são responsáveis por isso.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Dignificar o poder local é impedir que situações deste tipo se verifiquem.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Deputado Jorge Góes, pretendo apenas formular alguns pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Jorge Góes.
Antes, porém, gostaria de dizer que fiquei perplexo após a troca de impressões agora havida, pois parece que só alguns partidos e alguns deputados é que podem suscitar dúvidas e pedir esclarecimentos, pois parece que nem todos os partidos têm cabimento no Portugal democrático.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado Jorge Góes, - aceitando que a sua exposição é exacta -e não ouso pô-la em dúvida -, também eu considero muito grave os factos relatados sobre a Câmara Municipal de Setúbal, de maioria APU.
No entanto, dizia o Sr. Deputado na sua exposição que «a nível do Ministério da Administração Interna constata-se uma atitude diversa quanto a várias câmaras municipais, evidenciando propósitos quase persecutórios quanto às câmaras geridas pelo CDS, que até já são anunciadas por membros do Governo em reuniões de índole partidária [...]».
Creio que o Sr. Deputado não se pode queixar, pois não há propósitos persecutórios - creio eu - às câmaras geridas pelo CDS. Como é sabido, a inspecção às autarquias é um acto normal, independentemente da cor da presidência de cada uma delas. Não cito nomes de várias câmaras que se encontram nessas circunstâncias.
O que me parece normal é o pedido de «realização urgente de um rigoroso inquérito» aos actos do Sr. Presidente da Câmara de Vinhais - certamente era a esta que fazia referência ao citar os propósitos da equipa do MAI -, «praticados no decurso sobre o processo de eleições intercalares para a freguesia de Quiraz». Este pedido é feito pelo Sr. Governador Civil de Bragança ao MAI. Parece-me, assim, que não há aqui nenhuma atitude persecutória, até porque o Sr. Governador Civil em questão não é do meu partido.
Aliás, quero dizer-lhe que a Câmara Municipal citada, também ela, através do seu presidente, solicitou «a nomeação de um inquiridor para instruir inquérito sobre factos narrados em documentos» - e juntava fotocópias. Por isso, foi o próprio Presidente da Câmara, do CDS, quem pediu o inquérito.
A questão que lhe quero colocar e que é muito simples é a seguinte: já foi ou não solicitado um inquérito à Câmara Municipal de Setúbal? Em caso negativo, por que razão não o pede, nomeadamente com os 2,8 %, que, creio, é um acto a posteriori da Inspecção das Finanças da Sr.ª Deputada Odete Santos?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góes.

O Sr. Jorge Góes (CDS):- Sr. Deputado Alberto Avelino, começarei por salientar a diferença de tom - e gostaria que este facto ficasse bem claro - entre a forma como o Sr. Deputado colocou a sua questão e a situação que há pouco acabámos de viver nesta Assembleia.

O Sr. Poio Amaral (PCP): - Viveu você!

O Orador: - Gostaria de salientar e saudar o Sr. Deputado Alberto Avelino, pois além de deputado é um prestigioso autarca deste país, como é publicamente reconhecido.
Quando me referi a atitudes diversas do MAI -e não citarei situações concretas -, o que pretendia dizer era que me parece incorrecto, sabendo que as visitas de inspecção deveriam ser actos normais e correntes, até para garantir a própria dignidade do poder local, que essas inspecções sejam tornadas públicas em reuniões de carácter partidário. Há, pelo menos, um caso concreto em que as coisas se passaram desta forma. Ora, eu não poderia deixar de denunciar essas situações, que me parecem anómalas.
O que está em causa não é que seja feita uma inspecção a uma câmara municipal. O que está em causa é que essas inspecções sejam anunciadas em reuniões partidárias, pois não há nenhum critério que possa justificar uma tomada de posição dessa natureza.
Quanto ao facto de eu entender se deve ser ou não solicitada uma inspecção à Câmara Municipal de Setúbal em resultado dos factos concretos que aqui trouxe, embora não seja essa a questão em causa, devo dizer-lhe que não está nas minhas intenções pedir qualquer inspecção. Aliás, se a nível do MAI se entender que há matérias com suficiente gravidade -e eu penso que sim -, pois o MAI ajuizará se deve ou não optar por uma inspecção. Eu limitei-me a apresentar requerimentos ao MAI e ao Ministério das Finanças e do Plano no sentido de confirmar os factos que trouxe ao conhecimento desta Câmara e, nomeadamente, para saber qual é a posição dos referidos Ministérios quanto a eles. Parece-me que são suficiente-

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mente graves para não serem do domínio público e para serem suficientemente esclarecidos, nomeadamente - se for caso disso - para que sejam apuradas as responsabilidades.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Deputado Jorge Góes, socorro-me da figura de protesto para dizer a V. Ex.ª que não queira desprimorar um membro do Governo pela sua qualidade de militante seja de que partido for.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góes.

O Sr. Jorge Góes (CDS): - Sr. Deputado Alberto Avelino, o que está aqui em causa não é uma questão de paramento; o que está em causa é uma questão de princípio.
É evidente - e isso é salutar - que os membros do Governo podem fazer parte dos partidos políticos. Mas esses membros do Governo, enquanto militantes partidários, têm de ter a plena noção de que, quando membros do Governo estão a exercer funções de Estado.
Ora, o que eu não admito, com paramento ou sem ele, por uma questão de princípio, é que um membro do Governo se arrogue dessa qualidade para, numa reunião de índole partidária, tirar efeitos meramente partidários, confundindo partido com Governo e anuncie que se vai instaurar uma inspecção a uma câmara municipal que é de outro partido. Isso é que eu não admito, Sr. Deputado. Trata-se de uma questão de consciência, de princípio e de bom senso.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estavam ainda inscritos para pedirem esclarecimentos ao Sr. Deputado José Cesário os Srs. Deputados José Abrantes e Figueiredo Lopes. Estes pedidos de esclarecimento ficam reservados para a próxima reunião. Para uma declaração política, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um dos traços fundamentais de 7 meses de acção governativa da coligação PS/PSD é, inegavelmente, o aprofundamento da degradação da situação social e das condições de vida dos portugueses.
O gravíssimo problema da habitação não foge a essa regra. Não se ignora a situação caótica legada pela AD, neste como noutros campos. Mas, também aqui a acção do Governo PS/PSD se tem caracterizado não pela alteração de políticas e inversão de situações, mas sim pela continuidade da política e pelo agravamento da situação.
A propalada reformulação do regime de crédito à habitação, invocada pelo Ministro PS do Equipamento Social, bem se pode dizer que mais não foi que baralhar, tornar a dar e ficar tudo na mesma ... ou pior. Desde logo, a política governamental continua a assentar no crédito à aquisição de habitação própria, com os desastrosos resultados a que tem conduzido: o aumento do preço de venda dos fogos, a existência de 40 mil habitações devolutas e o aumento crescente das famílias que vivem em condições atentatórias da dignidade humana e mesmo em condições sub-humanas.
Por outro lado, a substituição, para efeitos de bonificação da taxa de juro, do critério do rendimento per capita pelo do rendimento global do agregado familiar, vem penalizar fortemente as famílias mais numerosas e de menores recursos efectivos, afinal as mais carenciadas e reduzir substancialmente o mínimo de agregados familiares potenciais beneficiários do crédito bonificado. Não é isto, Srs. Deputados, um caso flagrante de actuação do Governo PS/PSD mais gravoso que a anteriormente prosseguida pela AD?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Vangloria-se ainda o Governo de que no novo sistema de crédito à habitação as prestações iniciais são bastante suavizadas, cobrindo apenas 60% dos juros. Mas que conceito de «suavidade» tem este Governo? Quem pode realmente pagar essas prestações? Não há melhor resposta que a análise dos factos. Mesmo que reúna as condições mais favoráveis para acesso ao crédito à habitação isto é, que tenha um rendimento bruto inferior a 40 contos por mês, e que consiga, por artes de autêntica magia, encontrar uma habitação por 2800 contos, uma família terá de pagar uma mensalidade superior a 37 % do seu rendimento bruto, logo no 1.º ano, mensalidade que nos 4 anos seguintes aumentará 20 % ao ano e no 6.º ano será agravada em 45 %! Que restará a essa família para comer e vestir, Srs. Deputados? A que nível de miséria quer o Governo escravizar os portugueses de menores recursos?
Finalmente, o Governo anunciou, eufórico, que o volume de crédito bancário para fazer face a este projecto de aquisição de habitação própria atingirá 45 milhões de contos em 1984, isto é, cerca de 5 % de crédito global. É ridículo. Tal volume de crédito não daria para mais de 18 000 fogos, quando é certo que, só para não agravar o défice habitacional, são necessários cerca de 50 000 novos fogos por ano.
Como ridícula é a campanha da chamada «reactivação do programa de reabilitação de imóveis degradados». Para além de o Governo pretender que sejam os municípios e ou os inquilinos a suportarem os encargos com essa recuperação, pagando taxas de juro de 22,5 % e 24,5 %, a linha de crédito para o efeito criada atinge a «fabulosa» cifra de 1,5 milhões de contos para todo o ano corrente. Isto é, daria para recuperar de 3000 a 5000 fogos, quando é certo que só em Lisboa e Porto existem cerca de 400 000 casas a cair!
No que respeita à promoção de habitação social e ao apoio ao sector cooperativo, praticamente tudo paralisou. Foi publicitado o regime de auto-acabamento, mas continua por regulamentar. E chegou-se ao ponto de o Ministério do Equipamento Social ainda não ter fornecido ao Fundo de Apoio ao Investimento

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na Habitação a relação dos empreendimentos a financiar no ano corrente.
Não menos grave e afrontadora das condições de vida dos mais necessitados, é a projectada «actualização» das rendas habitacionais. Aumentos que poderão ultrapassar os 600 %, penalizando essencialmente os mais pobres e os pensionistas e reformados, pois é certo que nos grandes centros urbanos os aumentos de renda atingiriam, sobretudo, os estratos de menores recursos.
É mais um gorado projecto da AD que o Governo liderado pelo PS pretende concretizar. Mais uma vez com os falaciosos argumentos da situação injusta de alguns senhorios e da dinamização do mercado de habitação.
A verdade é que, apesar dos valores actuais de rendas antigas, essas casas já foram pagas mais que uma vez pelos inquilinos. Os casos extremos de alguns senhorios devem ser resolvidos num quadro próprio que não afecte os inquilinos nem a sua segurança. O que na verdade o Governo pretende é recuperar para o capital uma das suas tradicionais fontes de lucro e que há anos lhe escapa.
Se o projectado aumento das rendas habitacionais viesse a ser posto enr prática, não só não contribuiria para diminuir as graves carências habitacionais, como iria gerar novas instabilidades, novas angústias, novas misérias. Citando um antigo advogado diremos «que só um plano de conjunto poderá ajudar a resolver o problema (da habitação) - com a colaboração de projectos urbanísticos de vastas zonas; a reserva de grandes áreas para os municípios, mediante uma política firme de expropriações; o investimento maciço do sector público na construção de casas de rendas acessíveis; a regulamentação rígida da indústria de construção civil; e um sistema de protecção legal eficiente para estas medidas». A não ser assim, «a não serem tomadas medidas drásticas -que aliás o ritmo de desenvolvimento da economia portuguesa e a ordem das prioridades estabelecidas não se vê como possam comportar- a situação habitacional no nosso país tende a agravar-se ainda mais». Chamava-se Mário Soares, o advogado que assim se pronunciava -e bem - numa conferência proferida na Associação dos Inquilinos Lisbonenses, há muitos anos, sem dúvida.

O Sr. João Amaral (PCP): - Merece palmas!

O Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a desgraçada política habitacional que sucintamente ficou caracterizada, embora sugestivo é apenas um aspecto da política de agravamento das condições de vida prosseguida pela coligação PS/PSD.
Outro aspecto, não menos significativo, é a escalada insuportável e incontrolada dos preços em que o Governo está apostado.
O nível médio de aumento dos preços no consumidor atingiu em 1983 os 25,5 %, valor este só ultrapassado em 1977 (também com um Governo liderado por Mário Soares). Dado que o aumento médio dos salários nominais atingiu durante o ano, quando muito, os 20 %, tal significa que os trabalhadores sofreram uma diminuição dos seus salários reais em cerca de 5%!
Durante os primeiros 6 meses do ano, a taxa mensal de aumento dos preços variou entre os 20 % e os 21 %, registando em média os 20,8 %. Mas no 2.º semestre do ano, após a entrada do Governo PS/PSD, a taxa de inflação aumentou rápida e constantemente, até atingir em Dezembro o valor de 34 %, sendo a média de aumento atingido nesse 2.º semestre 29,1 %.
Tal significa que a política de preços prosseguida pelo actual Governo não só continuou com a política da AD como a agravou, aumentando fortemente a exploração dos trabalhadores.
Para 1984 as perspectivas são ainda muito graves, ameaçando levar a perda do poder de compra dos trabalhadores e de outras camadas laboriosas a níveis manifestamente insustentáveis. De facto, mesmo que o Governo cumprisse as metas que em Outubro passado apresentou nas grandes opções do Plano, a taxa de inflação em 1984 nunca seria inferior a 28 %. Mas, muito provavelmente, a taxa anual atingirá, ou ultrapassará mesmo, os 30 %, provocando uma nova redução dos salários reais (se o Governo conseguir impor a sua política salarial) entre os 8 e os 10 %! Seria mais um recorde a juntar ao palmares que Mário Soares já possui, para mal do País e dos portugueses.
Os fortes aumentos de preços já publicados, designadamente os dos combustíveis e energia, que desencadearão aumentos de preços em cadeia, são disso prova inequívoca. Mas não são apenas os gravosos aumentos de preços publicitados que estão em causa. É, mais globalmente, a política de liberalização de preços, é a autêntica cruzada de destruição de qualquer controle de preços prosseguida por este Governo ao serviço do grande capital. A alteração do regime de preços dos produtos de cafetaria, sujeitando-os ao regime de preços convencionados, é exemplo dos sofismas do Governo e dos objectivos que prossegue. O sofisma da concorrência foi cabalmente desmentido: todos os produtos aumentaram imediatamente de preços (os defensores da concorrência não dizem que ela faz baixar os preços?) e, mais do que isso, continuou a existir uma tabela de preços uniforme. A grande alteração registada foi a transferência para a associação patronal do poder de fixar preços que ao Estado competia e só a ele deve continuar a competir. Ê o grande capital, pela mão do Governo PS/PSD, a substituir-se ao Estado. O mesmo se passa, aliás, com a autêntica febre maligna de liberalização de preços que inundou o Diário da República de 28 de janeiro: 15 despachos e portarias, reportando-se a mais de uma centena de produtos, todos com o objectivo único de colocar a fixação dos preços nas mãos exclusivas do capital, de degradar até às suas últimas consequências qualquer regime de efectivo controle de preços.
As políticas de habitação e de preços são bem significativas da política global do Governo PS/PSD, de «um agravamento ainda maior da crise económica e dos sofrimentos e dificuldades que atingem todas as camadas não monopolistas». Exemplos de uma política a que urge pôr cobro.
Como há dias afirmava o Comité Central do PCP, «a situação é extremamente difícil para o nosso povo, o País e o próprio regime democrático. Mas não é uma situação sem saída. A democracia dispõe de potencialidades e peças numerosas que serão invencíveis

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se optarem decididamente pelo caminho da unidade e da luta».

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Carlos Lage e Portugal da Fonseca. Contudo, uma vez que se encontra esgotado o período de antes da ordem do dia, ficam com a palavra reservada para a próxima sessão.
Deu entrada na Mesa um requerimento no sentido de se prolongar o período de antes da ordem do dia.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, convinha sabermos, em primeiro lugar, quem é o autor desse requerimento e, em segundo lugar, talvez ele pudesse dar uma pequena justificação à Câmara das suas razões.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado. O requerimento é subscrito por 10 deputados do Grupo Parlamentar do PCP.
Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pretendo corresponder ao pedido formulado pelo Sr. Deputado Carlos Lage.
A razão do requerimento é o facto de pretendermos fazer uma intervenção que, em nosso entender, tem todo o interesse em ser feita hoje, dada a sua urgência.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, não costumamos fazer objecções a um prolongamento por semana do período de antes da ordem do dia.
No entanto, sempre que se trata de uma sessão com a discussão de matéria agendada ao abrigo do direito de marcação, compete ao partido que exerce esse direito dizer se considera possível tal prolongamento. Se o CDS não levantar objecções, não nos oporemos.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, o CDS não se oporá.

O Sr. Presidente: - Esta mesma conclusão seria retirada da votação.
Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do requerimento apresentado pelo PCP no sentido do prolongamento do período de antes da ordem do dia.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Patrício.

O Sr. Jorge Patrício (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os problemas existentes nos Estaleiros Navais da SETENAVE, a maior empresa da indústria naval da Europa, têm sido por diversas vezes levantados pelo Grupo Parlamentar do PCP na Assembleia da República.
A defesa desta importante empresa nacionalizada e dos postos de trabalho dos cerca de 6000 trabalhadores que nela laboram, têm sido as nossas preocupações e objectivos. Não se pode no entanto dizer que essas sejam as orientações e preocupações dos partidos no Governo. Executando uma política contrária à defesa dos interesses nacionais e dos trabalhadores, sempre têm tentado inviabilizar a SETENAVE pelas mais diversas e variadas formas, com o objectivo de a desnacionalizar e de a colocar nas mãos do grande capital monopolista.
Só que têm encontrado pela frente uma luta persistente e consciente dos trabalhadores.
No final de 1982, pressionado pela luta dos trabalhadores, o Governo viu-se obrigado a criar as condições para que a empresa pudesse acabar o tão falado super-petroleiro S-106, o que veio a acontecer em Agosto de 1983.
Essa foi uma prova do sentido patriótico e das responsabilidades dos trabalhadores da SETENAVE na defesa da sua empresa e dos seus postos de trabalho.
Mas paralelamente e por orientação do Governo, a administração de então encomendou um estudo de mercado, sobre as perspectivas que se ofereciam à SETENAVE no mercado internacional e ao que julgamos saber, apesar de se terem gastos cerca de 15 000 contos, esse estudo encontra-se hoje na gaveta. A que conclusões se chegou? Uma pergunta que formulamos ao Ministro da Indústria.
Posteriormente, em visita è SETENAVE, largamente difundida na imprensa, o Ministro da Indústria de então, dava como certo o desbloqueamento dos meios necessários ao acabamento de 3 navios graneleiros para a CNN navios em adiantada fase de construção. Contudo o que se verifica ainda hoje é que esses navios continuam, apesar de praticamente concluídos, quase a apodrecer, com os elevados custos que tais situações acarretam para a empresa e para o País.
Em Setembro último, após se ter concluído o S-106, o Governo tomou algumas medidas para a SETENAVE que levaram no imediato à demissão da administração. De facto, uma dessas medidas apontava para a «desactivação progressiva» da SETENAVE, com milhares de despedimentos não se sabendo muito bem como se poderiam Acabar os navios em construção.
Em paralelo com esta, o Governo tomou uma outra, que apontava para mais uma comissão estudar o sector em 120 dias e propor as medidas que se viessem a justificar no âmbito da reestruturação da frota mercante.
Nem os trabalhadores nem o País conhecem as conclusões a que a mesma terá chegado.
É neste contexto e com as dificuldades sobejamente conhecidas, que o Governo encontrou uma nova administração, dando-lhe uma «directiva». Despedir 1000 trabalhadores, colocar mais umas centenas no chamado regime lay-off reduzir regalias sociais e congelamento de salários, que não são revistos há quase 2 anos (1 de Julho de 1982).
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A SETENAVE precisa de ser encarada como uma empresa de interesse

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nacional. A sua estrutura financeira precisa de ser reequilibrada.
De facto, os seus encargos financeiros, fruto de uma política de boicote- e estrangulamento, são hoje superiores aos encargos salariais. De certo que a responsabilidade desta situação não pode ser imputada aos trabalhadores, antes pelo contrário, é fruto de uma política classista contrária aos interesses do País.
Se tivermos em conta que o País gastou só em divisas nos últimos 4 anos, cerca de 200 milhões de contos em fretes e afretamentos com navios ao estrangeiro, e que actualmente se gastam cerca de 250 000 contos/dia, temos que concluir que a ausência de um plano de renovação da frota nacional há muito exigido pelos trabalhadores, não se deve à falta de capacidade financeira do País, mas tão-somente ao desenvolvimento de uma política de servilismo face aos interesses do grande capital monopolista.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Perante esta situação, como se explica que não se ponha de pé um plano sério de renovação da nossa frota mercante, tanto mais que as necessidades, só para o transporte de carvão já a partir do 2." semestre de 1984 para o abastecimento do primeiro grupo da Central Termoeléctrica de Sines, é da ordem das 600 0001 até ao fim do ano, prevendo-se, com os 4 grupos em funcionamento um consumo anual na ordem de 2,3 milhões de toneladas.
Perante estas necessidades, como explicar que, sendo a SETENAVE uma empresa vocacionada para a construção de navios para a nossa frota, se anuncie publicamente a intenção de se comprarem navios novos ou em segunda mão ao estrangeiro e paralelamente se tenha o arrojo de perspectivar a «desactivação progressiva» da empresa, que o mesmo é dizer, a sua destruição.
Sabendo nós que o desbloqueamento dos meios necessários ao acabamento dos 3 graneleiros para a CNN, a entrada em vigor do contrato dos 3 navios tipo Panamax para a Jugoslávia, ou a construção de 2 petroleiros para a SOPONATA ocuparia a pleno o Estaleiro até meados de 1986, como explica o Governo a intenção de se proceder ao despedimento de cerca de 2000 trabalhadores.
Por outro lado, tendo os sucessivos governos reconhecido a necessidade de se reapetrechar a nossa frota mercante e sendo conhecidas as necessidades mínimas da mesma, que se situam num plano a 10 anos, na construção de cerca de 35 novas unidades, o que permitiria ocupar os estaleiros nacionais e neste caso concreto a SETENAVE, muito para além de 1986. com todas as vantagens que daí adviriam para o País em termos económicos e sociais, como se explica a tentativa de desactivação progressiva da empresa e o despedimento de cerca de 2000 trabalhadores?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo com a sua política procura a todo o transe levar às últimas consequências a destruição pura e simples de tudo o que se mova no sector nacionalizado, de acordo com as exigências do FMI.
Desencadeia uma ofensiva global e generalizada contra as empresas nacionalizadas a troco de alguns milhões de dólares, pondo em causa os interesses mais profundos dos trabalhadores, do povo português, da independência nacional.
Os trabalhadores da SETENAVE, com os salários de Janeiro em atraso, com a ameaça de milhares de despedimentos e da desactivação da empresa, sabem onde se situa a defesa dos seus interesses e direitos.
Têm consciência que para pôr cobro a este estado de coisas é necessário uma nova política e um novo governo.
Por isso, continuarão a lutar pela defesa da sua empresa nacionalizada, pela defesa dos postos de trabalho, pela melhoria das suas condições de vida, até que este Governo vá para a rua e se encaminhe o País numa via de desenvolvimento de acordo com os interesses nacionais.
O Governo declara guerra aos trabalhadores. Tal como em outras alturas os trabalhadores saberão responder com a sua maturidade, a sua determinação, a sua confiança.
Sairão vencedores. A democracia e Abril hão-de continuar.

Aplausos do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guerreiro Norte.

O Sr. Guerreiro Norte (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: É indiscutível que o eixo Quarteira-Albufeira situa-se no coração da mais importante região turística do País - o Algarve - e representa no conjunto nacional um papel de determinante relevo.
Aliás, a faixa litoral dos concelhos de Loulé e Albufeira, cujo crescimento turístico nos últimos anos não oferece dúvidas, constitui hoje o centro e o palco dos principais acontecimentos desportivos e culturais com repercussão directa na protecção e divulgação nacional e internacional da magnífica região sulina.
Foi o que efectivamente aconteceu no passado dia 5 de Fevereiro com a realização de 2 grandes meetings de atletismo o 8.º Cross Internacional das Amendoeiras em Flor e a XXI Taça dos Clubes Campeões Europeus de Corta-Mato disputados na Aldeia das Açoteias.
Muitos milhares de forasteiros nacionais e estrangeiros que ali afluíram depararam com um cenário de sol e cor emoldurados por um verdejante enquadrado numa paisagem ímpar.
Mas depararam também com um rol de insuficiências ostensivas no domínio das infra-estrururas básicas, incompatíveis com o desenvolvimento que se pretende para a região.
É o caso da rodovia, estreita e de pavimento inferior que liga Vilamoura a todos os complexos turísticos que pontuam entre aquela estância e Albufeira.
E muitos são e dos mais importantes do País, quer em projecção quer em actividade sectorial desenvolvida.
Na referida estrada tortuosa e de piso irregular, onde mal cabem 2 automóveis (característica de um país do Terceiro Mundo) existe uma ponte arcaica que contribui decisivamente para dificultar ainda mais o trânsito local.
A já famosa ponte Barão é um caso único no litoral algarvio, já que a sua largura não permite a passagem

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simultânea de 2 veículos ou sequer a de 1 de dimensões mais avantajadas.
É frequente acontecer, designadamente na Primavera e Verão e paradigmaticamente no último domingo filas de centenas de metros de ambos os lados, oferecendo um espectáculo degradante.
É evidente que sabemos que é às câmaras municipais com jurisdição administrativa sob a área que em primeira linha cabe resolver o problema, mas ninguém ignora que os elevados custos para a consecução de uma nova estrada e ponte ultrapassa os cada vez mais magros orçamentos camarários.
Torna-se assim imperioso que o Ministério das Obras Públicas se empenhe em colaboração com as Câmaras Municipais de Albufeira e Loulé em acelerar a resolução de tão candente problema.
Poder-se-á argumentar que é um problema local como muitos outros ao longo do País, mas a relevância turística da zona transcende largamente o seu âmbito e reclama dos poderes públicos uma atenção específica para o prestígio do próprio país.
Quererá o Governo explicitar a sua opinião sobre o assunto?
Pensamos que o Governo tomará em conta estas considerações, que têm como único objectivo alertá-lo para uma situação verdadeiramente escandalosa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Constituição, entre as funções de fiscalização que atribui ao Parlamento, atribui aos deputados o poder de requerer e obter do Governo «os elementos, informações e publicações oficiais que considerem úteis para o exercício do seu mandato» - alínea d) do artigo 159.º da Constituição da República Portuguesa. É por isso que não posso deixar de estranhar, e pedir a atenção da Câmara, para a resposta que acabo de receber do Gabinete de S. Ex.ª o Sr. Ministro da Defesa, que diz não ser possível fornecer os estudos que solicitei por se encontrar em fase de apreciação final um projecto de diploma a submeter, muito em breve, à apreciação do Governo e do qual constará, então, um plano nacional de combate a acidentes de poluição no mar por hidrocarbonetos.
Poderia, obviamente, citar o atraso que este diploma enferma. Poderia criticar o facto de uma situação desta natureza continuar a ser estudada ao longo do tempo. Poderia criticar que tenha passado despercebido ao Gabinete do Sr. Ministro de Defesa Nacional o facto de existir um projecto de lei pendente, nesta Assembleia da República, sobre a mesma matéria. Prefiro, no entanto, entender a situação não como uma falta de respeito por esta Assembleia, que seria, não por falta de colaboração entre instituições democráticas, que seria, mas por uma simples manifestação de ignorância do que dispõe a Constituição, a resposta que o Gabinete me fornece. E para que essa ignorância seja pronta e rapidamente corrigida, aqui fica esta simples intervenção.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Muito bem!

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar agora no período da ordem do dia.
Entretanto haviam tomado assento na bancada do Governo o Sr. Ministro da Cultura (Coimbra Martins) e o Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Parlamentares (António Vitorino).

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à discussão na generalidade do projecto de lei n.º 85/III, apresentado pelo CDS, sobre o património cultural português.
Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Permitam-me que comece por saudar a presença de V. Ex.ª, Sr. Ministro, num debate que não é da iniciativa do Governo mas da iniciativa da oposição. Essa presença traduz, seguramente, a importância que V. Ex.ª lhe atribui, com que o meu grupo parlamentar e, por certo, esta Assembleia se congratulam.
Estamos hoje aqui de novo convocados para discutir um projecto de lei quadro do património cultural português.
Permita-se que, mais do que os direitos de autoria do projecto que agora se apresenta, reivindique o papel de um dos protagonistas, deste longo e difícil combate legislativo pela defesa do nosso património. E que por isso, comece por prestar a minha homenagem a todos quantos, ao longo de vários anos e através de tentativas diversas, criaram as condições para que este projecto hoje aqui se discuta. Desde as iniciativas do Grupo de Deputados Reformadores, aos projectos do Partido Comunista Português, passando pelos do meu próprio Grupo Parlamentar e pelo pedido de autorização legislativa do então Ministro Lucas Pires, vários foram os textos aqui apresentados. Sobre eles muitas e importantes contribuições foram dadas, de deputados, uns aqui felizmente presentes, e outros que hoje aqui já não se encontram, como Vital Moreira, Natália Correia e Sousa Lara.
Muito e útil foi também o trabalho da Comissão Parlamentar da Cultura, onde nesta, como em outras matérias, sem prejuízo das perspectivas partidárias, se estabeleceu, em relação a importantes aspectos deste diploma, um significativo consenso.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto que hoje aqui trazemos, sem abdicar da sua autonomia própria, e de uma concepção de valores subjacentes às opções que nele se. consagram, incorpora pois contribuições diversas, assumidas sem barreiras ideológicas e representa na sua génese um grande esforço conjunto para dotar o País de um instrumento adequado ao desenvolvimento da uma verdadeira política de defesa do património.
Ele retoma no essencial o texto anexo à proposta de lei n.º 106/III para o qual muito contribuiu a reflexão efectuada no âmbito do Instituto Português do Património Cultural, com algumas alterações decorrentes do debate então aqui produzido.
Nessa altura, como em outras circunstâncias, o pedido de demissão do então Sr. Primeiro-Ministro impediu, mais uma vez, que o nosso trabalho frutificasse

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a que uma lei adequada à magnitude dos problemas com que nos debatemos pudesse ser aprovada. Espero que possamos hoje, finalmente, fazê-lo, embora de novo se avolumem os sinais da crise e em muitos aspectos os problemas do País se agudizem. Haverá por isso quem se interrogue, sobre a oportunidade deste projecto, quando tantos portugueses se debatem com questões de sobrevivência como o desemprego, a falta de salários, a degradação das condições de vida e as grandes questões nacionais parecem polarizar-se à volta da situação económica e financeira.
Será, neste quadro, a defesa do património uma questão menos, ou menos prioritária? Penso bem que não. Num país em que as tensões sociais se multiplicam, em que a confrontação institucional cresce, em que os projectos de mobilização colectiva se esboroam e muitas esperanças se esfumam, a defesa do património cultural pode representar um momento de grande convergência nacional, em torno do que mais perenemente nos identifica como comunidade independente e livre. Não se trata pois de revisitar o passado, nem apenas de mergulhar contemplativamente nas suas raízes, mas de encontrar nesta «espécie de subsolo mental do País» que o património é os alicerces necessários para prosseguir a construção da nossa história.
Quando a nossa riqueza é cada vez mais a nossa capacidade humana; quando a liberdade é cada vez mais o direito à diferença; quando a independência é cada vez mais a possibilidade de resistir à importação dos modelos da cultura de massas; quando o desenvolvimento e as suas crises são tantas vezes redutoras da dimensão integral do homem; quando as mutações se sucedem a um ritmo tão rápido que o futuro é cada vez mais presente, o património traduz o diálogo mais perene do homem consigo próprio e com a sua comunidade, e por isso representa um factor de paz e de enriquecimento colectivo.
Abordamos pois este projecto com a convicção da sua oportunidade, e eu diria mais, da sua urgência.
Hoje, mais do que há alguns anos atrás, e amanhã mais do que hoje, acentua-se a degradação da nossa herança cultural. Há uma consciência crescente desse facto, traduzida em múltiplas e dispersas iniciativas que lhe pretendem pôr cobro, mas falta um enquadramento jurídico minimamente actualizado e eficaz, susceptível de se traduzir não apenas num conjunto de opções técnicas mas numa vontade política nacional de encarar de frente, e em tempo útil este desafio.
Este projecto de lei quadro, pelo esforço de sistematização que representa, pela actualização conceptual que traduz, pelo conjunto de propostas inovadoras que integra, pela experiência que reflecte e pela ousadia que não enjeita, deve ser um instrumento básico de uma nova política de património, adequada às nossas possibilidades mas também à dimensão das nossas carências.
Ele assume, em primeiro lugar, um conceito mais amplo de património, englobando, pela primeira vez a noção de património imaterial, e com os limites naturais da territorialidade das leis, a própria cultura portuguesa na sua dimensão universal e a língua portuguesa como a expressão máxima dessa dimensão.
Ela estabelece um novo tipo de relação entre o Estado, os agentes culturais, as autarquias, os proprietários de bens culturais e as associações que se dedicam à sua defesa.
Reforçam-se por um lado os poderes da intervenção do Estado, numa matéria em que o interesse público tem por norma de se sobrepor aos interesses meramente individuais, e em que a complexidade técnica é crescente, mas, por outro, consagra-se o princípio da responsabilidade da comunidade e dos próprios detentores dos bens culturais, valorizam-se as suas formas de intervenção, designadamente através das associações de defesa do património, reconhecidas no artigo 2.º e cujo apoio é expressamente consagrado no n.º 3 do artigo 44.º Delas se espera, aliás, na linha da acção que vêm desenvolvendo, um papel cada vez mais importante na criação de uma consciência cívica sobre a importância do património, na colaboração da sua protecção, na sua valorização e fruição e mesmo, em alguns casos, na sua recolha, restauro e exposição.
Evoluiu-se, de forma significativa, de uma concepção de intervenção do Estado meramente burocrática e repressiva para uma concepção mais normativa, pedagógica e supletiva, procurando evitar as causas da degradação através de um conjunto de medidas de incentivo à protecção, como as que se traduzem na redução da carga fiscal dos proprietários no crédito bonificado para obras ou no regime especial de arrendamento de imóveis classificados.
E o próprio Estado assume na sua acção uma lógica mais preventiva, valorizando os aspectos do levantamento, estudo, inventariação, classificação e formação de pessoal, uma atitude mais aberta - quanto à fruição do nosso património, tornando-o mais acessível e renutrindo-o no nosso quotidiano.
Julgo ter-se encontrado um adequado equilíbrio entre a intervenção do Estado, e as autarquias, dos particulares e das instituições proprietárias do património cultural e das associações que visam defendê-lo.
Temos consciência, e a experiência comprova-o, de que não e a estatização progressiva do património cultural a melhor forma de o defender, sobretudo num período de crise económica. Entidades como a Igreja, as misericórdias e outras instituições privadas e tantos portugueses que esforçadamente conservam os bens de que são proprietários são parceiros insubstituíveis a quem deve ser reconhecido o direito a um apoio especial do Estado. Esta lei garante-o em moldes ousados para o nosso meio e por isso acreditamos que possa ser a base de uma profunda transformação no panorama dramático do nosso património.
Alteram-se os critérios de classificação adoptando os conceitos propostos pela UNESCO e reconhecidos pelo Conselho da Europa, que traduzem uma visão mais integrada do património cultural, e postulam e sua reintegração no tecido urbano, nos espaços naturais, e quanto aos bens móveis, tanto quanto possível, nos seus locais de origem. Daí as noções de conjunto e de sitio. Prevê-se a adoptação de meios expeditos para obstar ao processo de verdadeira antropofagia cultural em que muitas vezes se traduz o crescimento urbano, co-responsabilizando proprietários, promotores, técnicos e executantes das obras ilegalmente feitas.
Procura-se, embora com alguma consciente timidez, lançar as bases da protecção de alguns tipos de bens culturais, que representam, de forma mais expressiva, a relação entre o património e a criação, como o folclore, a música e o artesanato.

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A necessidade de unificar critérios gerais quanto co levantamento, registo e classificação; a crescente complexidade e apuramento técnico dos trabalhos de recuperação e restauro; a exigência de pessoal cada vez mais qualificado para preencher largos segmentos da administração do património cultural impõe que, ao Estado, numa visão interdepartamental, mas em particular ao Ministério da Cultura, se atribuam os meios necessários à prossecução de uma política de âmbito nacional. Isto não contende com a necessidade imperiosa de desconcentrar serviços e de aproximar, o mais possível, os centros de decisão das regiões a que respeitam. E não contraria uma política de co-responsabilização das autarquias locais, cujos poderes são acrescidos, competindo-lhes a classificação de bens de interesse local, o direito de preferência sobre a aquisição de bens classificados, bem como a colaboração no processo de classificação dos restantes bens imóveis.
Espera-se que gradualmente se possam transferir outras competências, ou pelo menos exercê-las articuladamente, como aliás já acontece em alguns casos, com excelentes resultados. Adopta-se uma perspectiva mais dinâmica quanto ao comércio interno e à importação de bens culturais, garantindo a defesa da nossa riqueza artística. Cria-se um regime de achados arqueológicos que assegura especiais formas de prevenção, como as reservas arqueológicas de protecção e direitos especiais do Estado; estabelecem-se regras sobre registo de bens culturais, o averbamento no registo predial de bens imóveis classificados, a emissão do livrete ou certificado de registo para os bens móveis classificados e a insusceptibilidade de aquisição por usucapião de bens culturais móveis classificados.
Cumpre finalmente salientar as inovações no regime penal das quais, a mais relevante é a responsabilidade civil, administrativa e criminal dos funcionários ou agentes públicos do Estado, das regiões e das autarquias, o que pensamos que terá um efeito fortemente moralizador sobre a respectiva actuação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como dizia o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho na intervenção que aqui fez no debate do pedido de autorização legislativa, «nestas matérias, em regra, os confrontos não se 'dão para o apuramento de vencidos e vencedores porque na batalha da cultura há um único inimigo comum a abater que é o obscurantismo e uma única bandeira a erguer que é a da libertação do homem».
Estamos aqui a apresentar uma lei quadro ou lei de bases. Não a consideramos, obviamente, uma obra perfeita. E acreditamos que a colaboração dos vários grupos parlamentares pode eliminar lacunas, precisar conceitos menos definidos, corrigir eventuais desajustamentos face à realidade concreta. Estados pois abertos, no âmbito da Comissão de Educação e Cultura, ao seu aperfeiçoamento, pelo que, se aprovada na generalidade, solicitaremos a sua baixa à Comissão para apreciação na especialidade num prazo compatível com a urgência que todos reconhecemos existir na sua aprovação.
Embora tratando-se de uma lei de bases, não quisemos que ela ficasse pelo mero enunciado de normas programáticas que facilmente mereceriam o acordo geral mas que pouco alterariam a realidade. Tentamos um compromisso entre os princípios e as soluções, deixando uma ampla margem para o Governo preencher no exercício da sua competência própria.
A aprovação desta lei será pois não o fim de um processo mas o seu início, e nesta matéria, como em outras em que está em causa o interesse nacional, o Governo pode contar com a nossa cooperação para os trabalhos de regulamentação subsequentes.
Alguém dizia à pouco que a fronteira da nossa sobrevivência é, hoje, a balança de pagamentos; eu diria que, também a nossa independência, pode jogar-se na maneira como respondermos ao desafio da defesa da nossa identidade cultural.
Ousaria, por isso, aproveitar esta circunstância para lançar a esta Câmara, aos restantes órgãos de soberania e aos portugueses em geral, um veemente apelo no sentido de em conjunto constituirmos uma Fundação Nacional do Património Cultural, instituição onde o Estado, as autarquias, as entidades privadas e todos os que se preocupam com a defesa da identidade nacional possam convergir na promoção de um combate sistemático à degradação e destruição da nossa memória colectiva.
Perante a escassez de meios financeiros públicos, a rigidez da administração, as dificuldades crescentes que se colocam ao Estado no recrutamento de pessoal adequado e a burocracia que impede as acções prontas e oportunas, perante a magnitude dos problemas a resolver e a consciência de que se não agirmos hoje, amanhã já será tarde, tenho a convicção de que só uma grande manifestação de solidariedade colectiva nos permitirá ultrapassar o momento crítico que agora atravessamos.
Creio que ela é possível e que esta Assembleia, cada um dos seus deputados e dos partidos que a integram, poderão ser os seus principais artífices. Seria aliás, porventura, a melhor maneira de recuperarmos o tempo perdido.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura (Coimbra Martins): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não quero deixar de agradecer ao Sr. Deputado Gomes de Pinho as amáveis palavras com que saudou a minha presença, embora ela fosse obrigatória.

Uma voz do CDS: - Nem sempre!

O Orador: - O projecto que discutimos hoje, sobretudo pela sua finalidade, merece realmente a atenção do Governo e desta Assembleia.
Como o Sr. Deputado, entende que não é pelas dificuldades da situação actual que se tornam nem oportunas nem inoportunas as disposições do projecto.
A crise não justifica o descuido. Por isso, corresponderei à saudação do Sr. Deputado com uma análise que não gostaria que parecesse descuidada e que não pode deixar de ser imparcial.
O projecto de lei que apresenta o CDS sobre o património tem o mérito de existir. Tende a preencher uma lacuna e apresentar algumas inovações benéficas, como sejam o alargamento de responsabilidades pelo património, uma proposta de classificação dos bens

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culturais e uma definição das espécies que abrange, um esboço de regulamentação sobre a permuta de bens culturais móveis, uma série de medidas de fomento e de medidas fiscais tendentes à melhor salvaguarda do património, a melhor definição e a melhor adequação ao delito respectivo das sanções em que incorram os culpados de negligências ou atentados em detrimento do património. Isto é muito bom, ou poderia sê-lo, se tivesse sido pensado com precisão e explicado com rigor. Mas não entremos, por enquanto, na análise do que nos é oferecido.
Antes de mais nada, deploremos o que falta.
Não tínhamos uma lei base do património: vamos ter agora. Esperámos tanto tempo!...
A lei que queremos ter, a lei que reclamam o valor e a vastidão do património português não devia padecer de lacunas tão graves como as que limitam o alcance do projecto em apreço.
Não me deterei na omissão do intenso esforço que têm feito as autarquias no sentido da reabilitação, enquadramento e valorização do património local. Algumas estão na origem de projectos e encetaram obras, que se atrasaram ou suspenderam em tempos do Governo anterior, empatados - empatados é o termo - durante a administração dos próprios signatários do projecto em apreço. Não me deterei nesse ponto, e reconhecerei até que o projecto vai no bom sentido, regulamentando a competência das câmaras para classificar e desclassificar bens imóveis a nível regional ou municipal.
O que estranharei é que, discriminando o projecto em apreço, com minúcia, as espécies de bens que se trata de proteger, referindo entre estes obras de pintura, escultura, desenho, referindo têxteis, espécies organológicas, utensílios, manuscritos, incunábulos, livros, documentos, fotografias, filmes, artesanato, não refira partituras, não refira instrumentos musicais ... enquanto Estado signatário.
O que estranharei é que, integrando o diploma no património, como é devido, os bens submersos, não contenha artigos adequados, capazes de resolverem as questões que se levantam, e estão levantadas até neste momento, quanto à exploração submarina e aos direitos do achador. E que limite afinal os bens submersos às peças arqueológicas, como se não houvesse outros no fundo do mar, ou fossem essas as mais frequentes.
O que estranharei, enfim, é que, reconhecendo o diploma a dicotomia na matéria que versa, património cultural/património natural, expressamente afaste, como faz, toda e qualquer preocupação com o património natural. Em suma, este diploma não é a lei do património que necessitamos, mas metade dessa lei. Melhor que nada, evidentemente ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Faça a outra metade!

O Orador: - Afigura-se-me que algumas destas lacunas dão sinal de precipitação. Diz o povo português: tardou, mas arrecadou. Tardou a nossa lei do património. Tardou de facto. Mas não arrecadaremos com esta tudo.
Os signatários preocupam-se com a religião, com pré-história, com história, com arqueologia, com etnologia, com literatura, com arte, com ciência ... Tudo isto lá vem mencionado. E nem uma vez a palavra música, salvo na alocução, de há pouco, do Sr. Deputado Gomes de Pinho. Dir-se-ia que não há música em Portugal. Que nunca houve música em Portugal. Que entra por um ouvido, e sai por outro. Não fixamos. Não interessa fixar.
Claro, não se pode referir tudo. Nenhuma enumeração é exaustiva. Mas a verdade é que não se encontra, neste diploma, uma única medida, uma única disposição, uma única palavra sobre património musical.
E essa lacuna me faz lembrar que os signatários do diploma, quando geriam ambos a pasta da Cultura, descuraram o projecto do Instituto do Património Musical, traçado e desenvolvido desde os primeiros governos constitucionais, e enterrado no esquecimento em tempos da AD.
O que estranharei é que, referido o projecto no seu preâmbulo às recomendações do Conselho da Europa e da UNESCO no sector do património, ratificada por Portugal em 1980 a Convenção do Património Mundial, incluídos em Dezembro último 4 títulos portugueses na lista do Património Mundial, o diploma não mencione as obrigações relativas ao património, que contraímos, quanto necessita ser preceituado clara, precisa e eficazmente.
Não sendo tão novo quanto possa parecer, o projecto do CDS é como que o fruto de uma precipitação, mais de uma vez renovada. Senão vejamos.
Por feliz determinação do primeiro deputado signatário, então Ministro da Cultura, foi criado em 8 de Fevereiro de 1982 um grupo de trabalho, encarregado de elaborar um anteprojecto de lei de bases do património.
O grupo de trabalho meteu mãos à obra, e logo em Março submeteu ao Ministro um esboço de articulado, advertindo que o texto necessitava ainda reflexão, complementos e precisões. Convindo nisto, o Ministro concedeu novo prazo, a fim de os peritos aperfeiçoarem o que tinham esboçado.
Mas não esperou. Em Maio de 1982 entregou na Assembleia um projecto de lei de bases, que era, fundamentalmente, o esboço declarado imperfeito pelos seus autores, e como tal implicitamente reconhecido pelo Ministro. O desenvolvimento da situação política não permitiu que este projecto viesse a ser discutido, e o processo parou.
Mas não parou o grupo de trabalho. O projecto teve a sua segunda versão, e esta foi publicada. Figura no «Relatório sucinto de actividades do Instituto Português do Património Cultural», relativo a 1982. Só deve ressalvar-se aqui que esta mesma segunda versão é apresentada como anteprojecto e não como projecto, e que os peritos estavam longe de dar por definitivo o texto respectivo.
Não obstante, o CDS perfilhou, fez sua, essa segunda versão, e é ela, com muitas poucas diferenças, senhores deputados, que estamos aqui a discutir. Na verdade o projecto em apreço está para a segunda versão do texto do grupo de trabalho, como o projecto do Governo AD, entregue em Maio de 1982 a esta Assembleia, estava para a primeira versão. Preparamo-nos para aprovar, senhores deputados, um articulado concebido e defendido, embora inconcluso, pelo anterior Governo.

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Que mal há nisso, se o projecto é bom?
Melhor que nada. Mas algum tanto irrealista neste ou naquele ponto.

Artigo 16.º-1 - Declara que todos os bens culturais deverão fazer parte de um registo. Sem outra especificação de bens culturais, imagine-se a extensão e minúcia deste registo, e o incómodo das famílias e dos cidadãos a declarar os bens culturais como quem faz a sua declaração de impostos.

Artigo 26.º - 3 - Declara nulas e de nenhum efeito as transacções de bens culturais portugueses efectuadas no estrangeiro, em infracção à nossa legislação. Como poderemos corresponder a esta disposição?

Artigo 40.º - l - Declara que os órgãos de administração central, regional e local deverão consignar nos seus orçamentos uma percentagem de fundos proporcionais à importância dos bens que integram o património sob sua responsabilidade a deve de os proteger e revitalizar, e até participar financeiramente na reabilitação dos bens patrimoniais em posse de pessoas privadas.
Eis o que me parece justificado e generoso, mas que nos vai pôr, pelos tempos que correm, em situação forçosa de ilegalidade, se o projecto de lei for aprovado tal como está. Não encontraremos esses fundos. Não disporemos dessas percentagens. Somos riquíssimos de património. E estamos pobres para lhe acudir.
E daqui passo a uma incompatibilidade entre este projecto de lei, que em vários artigos implica um aumento de despesas e uma diminuição de receitas, e o n.º 2 do artigo 170.º da Constituição, correspondente à chamada Lei Travão da I República.
Nalguns pontos o projecto padece de uma falta de clareza que surpreende o leitor. E cito o ponto 3 do artigo 4.º:

Considera-se que o enquadramento orgânico, natural ou construído, dos bens culturais imóveis que afecte a percepção e leitura de elementos e conjuntos ou que com eles esteja directamente relacionado por razões de integração especial ou motivos sociais, económicos ou culturais deve ser sempre definido de acordo com a importância arqueológica, histórica, etnológica, artística ou paisagística do lugar, por constituir parte indispensável na defesa desses mesmos bens.
Eis um nível de clareza que me parece incompatível com um projecto que visa defender os valores superiores da língua portuguesa.
O artigo 17.º, n.º 3, pretende que os imóveis classificados, se não lhes for fixada outra especialmente, beneficiem de uma zona de protecção de 100 m.
Quanto a estes 100 m hesitou-se. O anteprojecto do grupo de trabalho, segunda versão, requeria 150 m. Pouco importa ... 100 m, 120 m, 150 m. Alguma coisa havia de ser. Actualmente são 50 m - Decreto n.º 20985, de 7 de Março de 1932, artigos 26.º e 30.º - Mas conviria distinguir ...
Poderão, por exemplo, ter a mesma área de protecção um prédio classificado na Avenida da Liberdade e o castelo de Vila Pouca de Aguiar? Num caso 100 m é muitíssimo, noutro é pouquíssimo.
Exemplo de incongruência é o artigo 21.º, n.º 1, que declara que as câmaras municipais podem classificar ou desclassificar os bens culturais imóveis que tenham assinalável interesse regional ou municipal.
Excelente que os possam classificar. Mas também podem desclassificar o que tenha assinalável interesse regional ou municipal? Será isto que se quis dizer? Estou em crer que não.
Gostava ainda de me deter no que diz o projecto sobre a defesa da língua portuguesa. O texto publicado no relatório do IPPC fala de valorização do património linguístico português. O articulado em apreço substitui património linguístico português por valores linguísticos nacionais. Não sei se estes valores são bem-vindos. E, no caso da nossa língua, seria preferível português a nacional. Porque justamente a nossa língua é internacional, em algumas nações veicular, e a sexta língua mais falada do mundo. Esta redacção, em correcção à do grupo de trabalho, é muito infeliz. Acanha aquele que será porventura o nosso maior e mais vivo e mais expressivo valor patrimonial: a língua portuguesa.
Acanha por um lado. Por outro lado precisa ... Mas precisará como conviria? O texto do projecto em apreço exige o rigor ortográfico da língua portuguesa. Ê o único rigor, neste campo, que defende. Limita-se assim, quanto à língua, o rigor à ortografia? E será esse o mais importante? O essencial rigor?
E não seria oportuno, ou previdente, este articulado, que várias vezes evoca as novas tecnologias, considerar a importância que elas estão revestindo na defesa do rigor ortográfico, e do rigor terminológico, e do rigor semântico das línguas, cuja personalidade se quer preservar?
Fico indeciso. Da segunda versão do texto do grupo de trabalho para a sua metamorfose no projecto em apreço, parece-me que nada melhorou, antes pelo contrário.

No capítulo IV -«Do Regime Específico do Património Arqueológico- diz-se no artigo 37.º que «o Ministério da Cultura organizará todos os anos um plano de trabalhos arqueológicos».
Essa disposição é comum a ambos os textos.
Mas o grupo de trabalho precisava os fundamentos do plano: obrigações do escavador, publicação dos resultados, limites da propriedade científica.
Os fundamentos perderam-se na passagem de um texto para o outro.
O grupo de trabalho definia ainda os critérios de autorização para investigação arqueológica.
Na passagem de um texto ao outro também os critérios se perderam.
É o que me faz dizer que o texto da lei do Património, de que carecemos, não encontrou ainda o seu articulado plenamente plausível. E a redacção actual, nalguns pontos, muda até o espírito da precedente. E de maneira que não convém.
Logo de início, na definição de património cultural: «são os bens que» -diz o grupo de trabalho- «devem ser considerados como de especial interesse para a cultura portuguesa».
Retenha-se bem: para a cultura portuguesa!
Como é que isto reaparece no projecto em apreço? «Para a permanência e identidade da cultura portuguesa através do tempo ...».

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Aparece assim uma concepção fixista e essencialista de cultura, ausente do texto copiado, e que se opõe à vida e ao movimento das culturas. Isto é muito significativo. A identidade cultural vive-se e prova-se no devir, e não no culto de uma essência que não há.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Orador: - O artigo 38.º - artigo melindroso - intitula-se «Dos bens imateriais.»
O texto do grupo de trabalho é, pelo menos, escorreito. E diz assim: «Por património cultural imaterial entendem-se aqueles bens que, fazendo parte da tradição cultural portuguesa, não se encontram materializados ...».
Decerto isto não é muito feliz. Reduzida a frase, aparece a inexistência da definição: «Património cultural imaterial são os bens que não se encontram materializados.» Ou melhor ainda: imaterial é o que não se encontra materializado. O mesmo diria o senhor de La Palice. Não haja dúvida!
Estas coisas subtis projectam-nos as mais das vezes para desaires deste género.
Pior ainda, neste passo, é o texto em apreço. Evita o escolho. Não define. Mas reintroduz os valores. Cito:

... o Estado promoverá o respeito dos valores gerais da cultura, e a defesa da identidade da cultura portuguesa, protegendo em particular os valores da integridade e verdade das obras do engenho humano ...
Senhores deputados, quem definirá esta integridade e esta verdade das tais obras? Quem será o juiz desta integridade e desta verdade? O Estado? Estamos a pisar caminhos perigosos. Senhores deputados, o projecto de lei em apreço visa preencher uma lacuna. Mas, na melhor das hipóteses, e ainda assim - e é essa que recomendo -, não poderá ser aprovado senão na generalidade. Necessita ainda muito trabalho, como reconheceu o Sr. Deputado Gomes de Pinho, e nisto o saúdo reciprocamente.
Na melhor das hipóteses, a Comissão de Educação, Ciência e Cultura tem de o considerar e retocar muito seriamente, eu diria por não menos de 2 meses.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já ultrapassámos a hora regimental do intervalo. Vamos, pois, suspender os nossos trabalhos por 30 minutos.

Eram 17 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Por acordo havido na reunião com os presidentes dos grupos parlamentares a sessão prolongar-se-á até às 20 horas e 30 minutos. Peço aos Srs. Deputados que sejam breves nas suas intervenções a fim de que todos possam usar da palavra.
Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra e Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, é para um curtíssimo pedido de esclarecimento, ou talvez um conjunto de pequenos pedidos de esclarecimento.
Em primeiro lugar, gostaria de agradecer ao Sr. Ministro a forma elogiosa como se referiu ao nosso projecto e agradecer-lhe, também, as contribuições que em termos de especialidade aqui trouxe e que me parecem valiosas e susceptíveis de, seguramente, serem objecto de atenta ponderação pela Comissão de Educação, Ciência e Cultura, para onde -espero- este projecto irá baixar e para a qual teríamos muito gosto que o Sr. Ministro fosse convidado a participar.
Em primeiro lugar, formulei aqui, publicamente, um apelo quanto à constituição - a partir da cooperação entre um conjunto de entidades públicas e privadas - de uma Fundação Nacional do Património Cultural. Penso que face às razões e às circunstâncias que aduzi, designadamente a carência de meios financeiros do Ministério da Cultura, essa poderia ser uma forma concreta e eficaz de encararmos frontalmente a questão da degradação do património cultural.
O Sr. Ministro omitiu qualquer referência ou apreciação sobre essa matéria, que reputamos ser uma questão de fundo, embora lateral relativamente ao próprio projecto de lei aqui em discussão, mas apesar de tudo proporcionada para um conjunto de mecanismos que nele se prevê. Gostaria, se o Sr. Ministro assim o entendesse, de ouvir a sua opinião sobre essa matéria.
Finalmente, gostaria de salientar, como já referi, que o projecto de lei em questão tem uma longa história, é produto de um conjunto de contribuições de várias origens. Sendo ele - e queria deixar isto aqui bem claro- consequência de uma prioridade de política do Governo a que pertencia em relação ao património cultural e à sua defesa, é por mim e pelos restantes subscritores inteiramente assumido como obra nossa. Isto é, as alterações que foram introduzidas em relação às várias versões por que ele foi passando - e algumas delas resultaram do último debate aqui havido do pedido de autorização legislativa - são alterações que assumimos inteiramente como da nossa responsabilidade e, portanto, só a nós devem ser dirigidas as críticas que ele deva ser objecto.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, há outro Sr. Deputado inscrito para pedir esclarecimentos. V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro da Cultura: - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Amélia de Azevedo.

A Sr.ª Amélia de Azevedo (PSD): - Sr. Ministro, ouvi com o maior interesse a intervenção que V. Ex.ª fez sobre toda esta problemática complexa que é a protecção do património cultural e artístico e quero dizer-lhe que, também, comungo das mesmas preocupações do Sr. Ministro quanto à possibilidade de existirem lacunas neste texto. Todavia, penso que o texto apresentado pelo CDS - que é uma reapreciação do mesmo texto que no ano passado foi aqui objecto de autorização legislativa- consagra medidas inovadoras que não me esqueci de salientar no mo-

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mento em que foi aqui apresentado. Acho, portanto, que é uma iniciativa oportuna, vem preencher uma lacuna sobre certos aspectos, mas não quer dizer que não possa vir a ser melhorado na Comissão durante o debate na especialidade.
Devo dizer que a intervenção do Sr. Ministro foi não só uma apreciação na generalidade, mas desceu minuciosamente ao campo da especialidade. Estou de acordo com algumas das sugestões por V. Ex.ª formuladas a que penso que podemos, realmente, dar acolhimento na Comissão de Educação, Ciência e Cultura.
Dentro dos objectivos que estão contidos no presente diploma, há um que diz respeito à sistematização do conjunto de medidas destinadas à protecção e defesa do património, sobretudo as de carácter preventivo. Inserido nesse vasto tema o Sr. Ministro falou na lacuna existente no que respeita à preservação e à conservação do património musical, que talvez possamos incluir dentro dos bens materiais móveis, quando a lei fala dos manuscritos e documentos raros.
A propósito, ocorre-me dizer ao Sr. Ministro - porque é uma matéria que se prende com esta - que existe na Biblioteca na Universidade de Coimbra música inédita, música polifónica do século XVI, proveniente da Igreja de Santa Cruz de Coimbra, com um interesse especial para os músicos especialistas nesta matéria.
Pergunto, pois, ao Sr. Ministro se tem sido dada atenção à preservação desse património musical, no campo concreto da música polifónica do século XVI.
Por outro lado, queria referir que a Exposição de Arte, Ciência e Cultura, que se realizou aqui no ano passado, patenteou de uma forma muito clara que existem, na verdade, bastantes obras de arte nacionais, espalhadas por vários museus de diversos países do mundo. Queria perguntar ao Sr. Ministro se, no seguimento de uma recomendação do Conselho da Europa para que certas obras de arte possam voltar aos países de origem, o Estado português tenciona fazer algo no sentido da recuperação, de algumas dessas obras de arte. Lembro que a Grécia, por exemplo, tem manifestado preocupação de recuperar o Parténon que existe em Londres e há outros países em vias de agir nos mesmos moldes.
São, portanto, perguntas concretas relacionadas com o património cultural português que desejava que o Sr. Ministro fizesse o favor de responder.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para responder, se desejar, o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Como disse o Sr. Deputado Gomes de Pinho, a questão da Fundação Nacional do Património Cultural é, relativamente ao projecto hoje em apreço, uma questão lateral. Foi por isso mesmo que essa questão esteve omissa na exposição que tive o prazer de fazer perante a Assembleia. Quero dizer que entendo que não há nenhum obstáculo maior à criação desta Fundação, que é certamente um assunto a estudar, mas que neste momento seria prematuro eu tomar - em nome do Governo - qualquer posição sobre a sugestão.
A Sr.ª Deputada Amélia de Azevedo lembra o que existe em Coimbra no domínio de partituras do século XVI. Está em curso uma acção com o Conselho da Europa no sentido de, justamente, valorizar essa parte do nosso património musical. Existem partituras portuguesas em muitos pontos do País, algumas com muito valor, e até mesmo em bibliotecas do estrangeiro. Ainda há pouco foi descoberta no Museu Britânico uma ópera da primeira metade do século XVIII, que segundo pretendem os musicólogos tem muito interesse. A nossa lacuna neste sector, se me não engano, reside no facto de ainda não se ter criado uma instituição que se ocupe de todos ou da maior parte dos aspectos do património musical. Aí é que houve um projecto, já definido, que cresceu e que depois se deixou esquecer.
O Governo retomou esse projecto e tem a intenção de avançar no sentido da criação desse Instituto ou Museu Nacional de Música, o título não está ainda assente.
Quanto à recuperação ou permuta das obras de arte e o regresso ao país de origem, é necessário um cuidado extremo. O nosso caso não é exactamente o da Grécia. É verdade que temos no estrangeiro algumas obras de arte e alguns valores patrimoniais, mas é verdade também que somos depositários de valores patrimoniais muito importantes cuja origem não é exactamente portuguesa. Aí pisamos um caminho que, de facto, exige da nossa parte muito cuidado.
Ainda há pouco tempo se falava na imprensa de grande parte do património português que estaria em Franca, mas com muito exagero. O que as invasões francesas levaram para França não será tanto como se diz. Há, evidentemente, o que levou Geoffroy de Saint-Hilaire quando esteve aqui, que constituiu um acervo importantíssimo e que serviu para o desenvolvimento dos estudos botânicos em Paris. Há uma soma muito importante de manuscritos na Biblioteca Nacional, mas não há -como muitas vezes se diz- salas inteiras do Museu do Louvre consagradas à pintura portuguesa. Pelo contrário, temos muitas vezes impressão percorrendo museus estrangeiros de que a representação da arte portuguesa é precária, é insuficiente, é extremamente reduzida, o que evidentemente não nos lisonjeia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura, Sr. Secretário de Estado para os Assuntos Parlamentares: Em questões de cultura, arriscaríamos dizer que nos achamos sempre em trânsito: usando instrumentos de ontem, realizando, criando cultura, hoje, na certeza de que a colheita só se faz, muitas vezes, num futuro que a outros pertencerá.
Nesta ligação do passado ao futuro se há-de comprometer o presente, o que equivale a dizer que se não preservarmos o que achámos e nada criarmos de novo, não nos acreditaremos como o futuro do passado e também não seremos um passado digno do futuro.
É nesta dinâmica que a identidade das nações se caldeia e encontra a sua expressão e valia e porque e a componente cultural a. mais distintiva e a mais geradora de história, cumprir-nos-á curar do património cultural que nos legaram, acrescentá-lo e transmiti-lo aos vindouros.

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É um pouco nesta perspectiva que encaramos' o projecto de lei em debate, sobre o património cultural português.
A sua defesa impõe-se, tanto mais, quanto mais o vemos abandonado, desrespeitado e ou inaproveitado.
Apesar das delapidações, dos roubos, das exportações ilícitas e de cataclismos inevitáveis uns, como os terramotos e outros evitáveis, como incêndios, que nos têm empobrecido ao longo dos tempos, a verdade é que ainda hoje dispomos de um património artístico, arquitectónico e cultural que constitui um capital de espírito e um capital económico e social de insubstituível valor.
Que a sua protecção e defesa se impõe, não oferece contestação a ninguém e a consciência disso radica cada vez mais na consciência dos cidadãos, bem expressa na constituição de associações de defesa do património cultural e natural as quais se multiplicam sucessivamente por todo o País numa imprescindível acção de base que cumpre ao Estado reconhecer e amparar.
Também as autarquias locais, desde que passou a reconhecer-se a sua autonomia, vêm revelando uma cada vez maior consciencialização para o problema, delas partindo, as mais das vezes, as indispensáveis acções da defesa do património, à medida, naturalmente, dos seus recursos próprios, para o efeito, quase sempre bem exíguos, seja em meios humanos ou sejam de ordem material.
Não pode, assim, o Estado alhear-se da questão, já que a ele compete o papel mais importante, inscrito como está na Constituição - artigo 9.º, alínea e) - como uma das suas tarefas fundamentais, a protecção e a valorização do património cultural do povo português, a defesa da natureza e do ambiente e a preservação dos recursos naturais.
Uma lei que dê corpo e desenvolvimento e este preceito constitucional é, assim, algo que falta na nossa ordem jurídica em termos de indispensabilidade, já que é por de mais dispersa e antiquada a legislação de que se dispõe para regulamentação da matéria.
Algumas iniciativas têm sido tomadas nesta Assembleia, com aquele objectivo, mas todas conheceram as vicissitudes das sucessivas interrupções de legislaturas que as têm feito caducar.
A última dessas iniciativas traduziu-se no pedido de uma autorização legislativa por parte do anterior Governo, cujo debate e votação teve lugar na pendência do pedido de demissão do Primeiro-Ministro o que tornava inútil, como veio a demonstrar-se, a sua aprovação.
Se referimos o facto, é para salientar também que esse pedido de autorização se fazia acompanhar do projecto de decreto-lei a publicar, de que é irmão gémeo, sem o menor sinal de distinção, o projecto de lei n.º 85/III, que o CDS fotocopiou e apresentou como próprio e fez agendar, para hoje ser debatido e votado.
Como não temos direitos de autor a cobrar, restar-nos-á a sua reapreciação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na exposição de motivos que acompanha o projecto de lei em debate, começa por falar-se da necessidade de uma lei quadro atinente à defesa e protecção do património cultural, o que aliás vem ao encontro do Despacho Ministerial n.º 16/82, de 8 de Fevereiro, onde se reconhece
que a organização sistemática da legislação sobre o património deveria iniciar-se pela elaboração de uma lei de bases do património, a qual seria regulamentada e especificada em diplomas posteriores.
Todavia, é manifesto que o projecto de lei se afastou quer da orientação do referido despacho ministerial, quer da sua própria exposição de motivos, não podendo reclamar-se nem como tal o possamos considerar, como uma autêntica lei quadro, lei de bases ou de esqueleto, na terminologia anglo-saxónica, dada a excessiva regulamentação em que por vezes se caiu.
Mas se esses excessos de regulamentação tornam impensável a sua caracterização como uma simples lei de bases, a verdade é que também se deixa de prover a situações carecidas de adequada regulamentação.
Não tem a questão, a nosso ver, mero interesse conceptual e se a ela aludimos, é por nos parecer que a sua importância releva mais de um ponto de vista de conteúdo, que de forma.
Que quer, em resumo, o CDS propor e esta Assembleia legislar?
Estabelecer as bases gerais, de onde constem, muito concretamente, os objectivos que com a lei se pretendem alcançar, ou, pelo contrário, desenvolver e regulamentar, já, e até onde for julgado possível e adequado, todas as situações que se enquadrem nos princípios rectores definidos na mesma lei?
A resposta a esta pergunta, se não põe definitivamente e completamento em crise o projecto de lei apresentado, que consideramos constituir um muito razoável instrumento de trabalho sobre a matéria, impor-se-á como estratégia prévia quanto à sua apreciação em sede de especialidade.
Por nós, propenderíamos a que fossem fixados desde já e com muita largueza, os princípios e critérios fundamentais e bem assim se definissem os parâmetros a que a legislação ordinária a criar deveria obedecer.
Aceite, como entendemos que o deve ser, uma concepção de património cultural ampla e aberta, abrangendo não só o património erudito mas também o popular.
Reconhecida como importante a definição de critérios de classificação e inventariação em moldes actuais e europeus, mas sem que se reduza a tarefas dessa ordem a sua defesa e protecção, já que o património cultural se quer revivescido e utilmente aproveitado, e não apenas arrolado ou simplesmente contemplado.
Estabelecida com rigor a delimitação das responsabilidades quer do Estado, quer das autarquias, quer dos particulares e das diversas instituições e associações a que deve ser cometida a obrigação de defesa do património, com a criação dos indispensáveis estímulos e concessão de meios bastantes de carácter técnico e financeiro.
Protegido que seja o património cultural quer o pertencente ao Estado quer o pertencente às mais diversas instituições ou aos particulares no sentido de impedir a sua transferência para o exterior do País.
Acolhidas que sejam, com as indispensáveis adaptações, as propostas contidas nos instrumentos internacionais mais recentes, como a chamada Carta de Veneza, de 1964, a Convenção para a Protecção Mundial da UNESCO, de 1972, e a Recomendação sobre a Salvaguarda dos Conjuntos Históricos e Tradicionais da UNESCO, de 1976 (Carta de Nairobi).

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E tendo em conta, também, a nossa própria experiência, de que é fundo importante o IPPC e ainda as sucessivas recomendações das Associações Portuguesas de Defesa do Património Cultural, pensamos ser possível, a partir do projecto de lei em debate, estabelecer, finalmente, o adequado regime legal que se impõe para a defesa do património cultural português.
O processo legislativo em curso poderá permitir, noutra sede, uma outra pormenorização, já que, nos termos do artigo 151.º do Regimento, nos caberá, em rigor, discutir sobre os princípios e o sistema do presente projecto de lei, princípios e sistema que, numa primeira leitura, não são opostos, antes se conciliam, em larga medida, com o que temos vindo a expor.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A Assembleia da República acha-se confrontada com uma matéria importante. Matéria relativamente à qual se deve, quanto a nós, privilegiar os consensos e pôr de lado os confrontos ideológicos.
Se está em jogo a afirmação plural que somos e se é verdade que a nossa identidade e perpetuidade como nação radicam no património cultural comum, esforcemo-nos por criar as melhores condições para o defender, usufruir e legar, se possível acrescentado, às gerações que nos sucederem. A resposta de cada um, enriquecerá, a nosso ver, a resposta de todos.

Aplausos da ASDI e do CDS. Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carvalho Ribeiro.

O Sr. Carvalho Ribeiro (PSD):- Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Ao proferir as primeiras palavras nesta sessão legislativa não podia deixar de cumprimentar na pessoa de V. Ex.ª, Sr. Presidente, a Mesa da Assembleia da República, todos os deputados à Assembleia da República bem como o Sr. Ministro da Cultura e o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.
Não apenas pela intervenção do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, mas sobretudo por recordar a região de onde é natural e a expressão que utilizou quando focou ser necessário reviver e aproveitar o património cultural, não podia, pois, deixar de tecer algumas considerações que deixarei não só à reflexão do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho como também à do Sr. Ministro da Cultura.
Num património cultural, como aqui foi referido, de bens móveis e imóveis, não podemos, de modo algum, deixar de referir também o património cultural acumulado ao longo de gerações, designadamente pelas populações rurais, numa experiência secular que é o comunitarismo. Fenómeno sócio-económico e cultural, principalmente o vivido nas zonas do hinterland português, de onde é natural o deputado Vilhena de Carvalho -daí muito da minha intervenção-, e a que constitui um património cultural inestimável, pois o que mais enriquece um povo é o seu capital humano.
Mas não ficamos apenas no aspecto cultural. O comunitarismo vai muito além no aproveitamento dos recursos físicos das regiões de montanha e de uma experiência fundamentada numa vivência das pequenas comunidades de montanha, num comportamento de democraticidade gerado pela entreajuda das pessoas. Património cultural este, que pode ser um exemplo, pela prática da democraticidade e pelo aproveitamento dos recursos naturais. Aproveitamento que tanto contribui para a diluição, senão mesmo para o anular das assimetrias entre o litoral e o interior de montanha, que pensamos ser indispensável para o desenvolvimento harmónico do País, isto é, tornando cada vez menos desfasada a maneira de viver dos camponeses de montanha e das populações que habitam os grandes centros urbanos localizados no litoral.
Daí, Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a minha intervenção ser um alerta. Pensamos que as experiências comunitárias ainda existentes, mas que tendem a desaparecer e terão de ser salvaguardadas.
A nosso ver este património cultural voltado para o capital humano das pessoas não pode Mear alheio num projecto de preservação do património cultural.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Por uma estrada que pode ter outro traçado destrói-se, ainda hoje, uma representação megalítica; por uma barragem se anula uma estação arqueológica, uma aldeia, uma etnografia, sem que nada se salve.
As exigências de um quotidiano possesso excessivamente de celeridade, de urgência, conduzem, quantas vezes, à autofagia dos nossos valores, ao apagamento da memória colectiva que nos molda o perfil.
Já não estamos em recuados séculos da História ou mesmo nos tempos em que uma burguesia ascendente, ávida de títulos e símbolos acabava demolindo um castelo para ratear entre si as pedras em que ele se erguia.
Hoje ganhou foros de consciência comum a ideia da preservação do legado, do seu tratamento, da sua projecção no futuro como um testemunho que, com tudo o que incorpora, é uma transposição dinâmica da História e não a sua morte.
De qualquer modo, as telas continuam a corroer-se de bolor, as madeiras vão apodrecendo, os manuscritos deteriorando-se, as pedras esboroam-se, os ratos vão roendo a nossa memória plural.
Daí que a urgência da criação de uma ordem jurídica do património cultural e natural seja indiscutível.
Trata-se de dar cumprimento à regra constitucional da alínea e) do artigo 9.º, de articulá-la com o estabelecido no artigo 78.º que claramente consagra as tarefas do Estado neste domínio, e de acentuar um conjunto de mecanismos verdadeiramente positivos e accionadores, para que a realidade do património seja outra no novo Portugal.
Refiro-me, como é óbvio, não apenas ao património na sua concepção erudicista, monumentalista; mas ao património na sua concepção mais ampla, abrangendo, naturalmente, os chamados bens corpóreos e os incorpóreos, naturalmente também estabelecendo fronteiras entre cada um destes espaços, mas procurando fazer com que não sejam tão estanques que não permeabilizem acções interdepartamentais e de conjunto no seu tratamento. Mas de cada vez que os nossos teares, as nossas fábricas oitocentistas, as nossas igrejas beneditinas, os nossos passeios públicos, os nossos fontaná-

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rios, as nossas alfaias agrícolas, aparecem delapidadas, não há dúvida de que, por acção ou inacção, o Estado democrático ainda não conseguiu fazer da luta do património uma luta essencial e empenhante.
Não há dúvida, Sr. Presidente, Srs. Deputados, de que hoje não é subscrevível uma concepção do património, como aquela que regeu o velho decreto de 1932 que em muito ainda se aplica. Há que reivindicarmo-nos do avanço conceptual que entretanto se operou, de todas as novas formas de património cultural e natural e, designadamente, de algumas que vêm merecendo, dia após dia, um destaque maior. Refiro-me, por exemplo, aos elementos da arqueologia industrial, aos açudes, às noras, às azenhas, aos velhos teares, à maquinofactura, às fábricas mais recentes, aos aparelhos de produção, mas aludo também àquele património em que o elemento incorpóreo é mais sentido e que não pode ser, de modo algum, descurado.
A realidade do nosso tempo exige claramente que se tenha em linha de conta o valor enorme das manifestações da música, da dança, do canto popular, do folclore, de tudo que não pode apenas caber num articulado demasiado sóbrio e fluido, mas que reclama atitudes concretas no sentido da sua vivificação.
De resto, é bom que se adiante, desde já, que mais do que deixar morrer as coisas que mérito têm, importa percutir-lhes os sinais da vida e fazer com que a vida nelas se alimente e perdure.
Uma concepção do património que apenas veja coisas mortas, se enraíze em coisas mortas e depois as venere piedosamente, está de todo em todo arredada de um entendimento mais rigoroso deste tipo de questões.
E se falo em tudo isto é para dizer, desde logo, que a grelha de compreensão, ainda que sumariamente exposta, nesta bancada, em relação ao projecto de lei apresentado pelo CDS, contende, em alguns aspectos, com articulados que considera não inteiramente adquiridos, não inteiramente conseguidos, mas não deixa de apoiar aquilo que se arvora como uma base positiva de trabalho futuro, de resto já reconhecida em anterior sessão realizada nesta Casa.
Insisto num elemento, do nosso ponto de vista fundamental.
O projecto de lei do CDS ainda se nos afigura claramente eivado de uma concepção erudicista, monumentalista do património. Fez um grande esforço no sentido de ultrapassar uma tal concepção, incorporando regras que respeitam uma visão já de outro tipo, menos patrimonialista, mais nova. Mas, ainda assim, chamo a atenção para o facto de o artigo 38.º ser insípio, insuficiente, incapaz de dar resposta às múltiplas exigências fundamentais na área do património etnográfico.
E tanto se diz a respeito do património etnográfico, como poderá dizer-se a respeito do património linguístico ou de outras realidades que o projecto de lei, em si, também não contempla.
É o caso de quanto concerne a uma certa tibieza, a uma certa falta de afoiteza na concessão às autarquias de maiores poderes neste domínio, na implementação, normativamente estatuída, de técnicos qualificados do património junto das autarquias locais, do desenvolvimento dos cursos de formação de técnicos de recuperação, conservação e consertação de materiais e, naturalmente também, de todas as realidades que têm a ver com a efectivação de algumas ideias, em si mesmas positivas, mas que carecem de ser confrontadas com o real para depois se verificar se necessitam ou não de ajustamentos e de aperfeiçoamentos.
O CDS vem propor-nos, por outro lado, um regime de isenções fiscais, de subsidiação através de créditos bonificados para a preservação do património quando este se encontre em mãos de detentores privados. Propósito em si mesma justo, mas suponho que não complementarizada - como necessário era que estivesse - com uma outra, a da contrapartida, desde já claramente enunciada legislativamente, da fruição colectiva e plural desses bens por parte das populações, do nosso povo.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O artigo 78.º da Constituição é bem nítido ao acentuar a vertente da fruição cultural num plano de importância não menor à da própria criação, pelo que não faz sentido que o Estado, ele próprio, crie instrumentos de preservação do património em detenção pessoal sem que, em contrapartida, exija das pessoas singulares a obrigação de colocarem esses bens à disposição da comunidade, segundo critérios que teriam de ser atempada e ousadamente estabelecidos.
As autarquias locais têm, naturalmente, um papel fundamental em toda esta problemática. Já a Lei n.º 79/77, através da alínea d) do seu artigo 2.º, estabelecia que competia às autarquias a definição da política cultural a nível local. E, no seu artigo 87.º previa, em sede de competências das assembleias distritais, que estas viessem a deliberar sobre a criação ou manutenção de serviços que na área do distrito apoiem tecnicamente as autarquias, bem como deliberar sobre a criação e manutenção de museus etnográficos, históricos e de arte local, deliberar, ainda - e continuo a referir o artigo 87.º da Lei n.º 79/77 -, sobre a investigação, a inventariação e a conservação de valores locais arqueológicos, históricos e artísticos e sobre a preservação e divulgação do folclore, dos trajes e costumes regionais. Isto é, uma lei da República, profundamente impregnada de valores democráticos, deverá ser levada, em sede da elaboração de uma qualquer lei quadro, às suas últimas consequências e não retraída, como acontece com o projecto do CDS, a limites que nos parecem bastante pouco afoitos.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Nos domínios mais específicos do artesanato, do folclore, das bibliotecas, arquivos e museus, impõe-se-nos uma consideração basilar: a de que não basta criar museus, não basta criar corpos de arquivo de realidades que depois acabam por ficar mais mortas ainda. Importa um tratamento vivificante desse tipo de elementos, quer através de técnicos qualificados que, no caso dos museus, por exemplo, acompanhem as visitas e acabem por dar uma visão dinâmica da realidade do património, quer, no caso dos arquivos e das bibliotecas, pondo esses bens culturais à disposição das comunidades.
Importaria que uma lei quadro, desde logo, se não esquivasse à resolução destes problemas e, clara-

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mente, enunciasse os caminhos a seguir para a sua implementação.
Mas, há um conjunto de questões que não pode deixar de sor colocado: onde estão os centros de formação de técnicos de conservação de obras de arte e de bens arqueológicos? Onde estão os grupos de apoio à descentralização cultural? Que tipo de apoio tem sido dado às ADPs e às ADPAs? Que verbas tem hoje o Instituto Português do Património Cultural e o Instituto José Figueiredo, entidade altamente respeitável e importantíssima neste domínio, sabendo, como sabemos, que o Orçamento do Estado da Cultura é um orçamento de penúria?
Que acções de cooperação internacional, no âmbito do Conselho da Europa e de acordo com as cartas de Veneza, de Amsterdão e de Nairobi, poderão ser incrementadas com as verbas que temos e de acordo com as justas preocupações, assinaladas, aqui e além, no articulado do projecto de lei do CDS?
Se levanto todas estas questões é apenas para acentuar um ponto fundamental: o de termos todos, à partida, a consciência de que importando ser ousados em sede legislativa, importa muito bem, também, ter em conta que é preciso garantir os meios capazes de dar execução àquilo que legislativamente se prevê. Ou então a lei, ainda que muito bem-intencionada, transformar-se-á numa cândida abstracção e numa malha vazia, incapaz de ir à prática e de na prática se revivificar.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): - Muito bem!

O Orador: - Entretanto, conhecemos os escândalos que todos os dias nos chegam: foi a destruição da igreja de Joane; é a não solução - apesar de algumas informações recentes que parecem contrariar um pouco o que acabo de dizer- dos problemas que envolvem o Mosteiro de Tibães; é a incapacidade de se dar alojamento e tratamento condigno aos materiais da Torre do Tombo; é o conjunto de questões polémicas em torno da XVII Exposição; e é, sobretudo, alguma coisa de nuclear que reside na contrapolação, na contra-pontuação, na prática, de certos agentes autárquicos, relativamente àquilo que em teoria e na doutrina precede os projectos de lei que se enunciam nesta Câmara.
Menciono, por exemplo, a actividade conhecida do Sr. Presidente da Câmara de Lisboa - que não está aqui presente neste momento e, por isso, não serei extremamente contundente nas observações que quero fazer -, ou na prática de outros autarcas, quando se sabe aquilo que acontece, dia após dia, numa atitude relapsa em relação à defesa coerente e consequente dos bens do património histórico-cultural, não obstante o discurso proferido pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho e as ideias bem propugnadas, em geral, pelo CDS, no acto de apresentação deste seu projecto de lei.
Há uma contradição óbvia. Da parte desta bancada louvam-se as palavras com o sentido eminentemente crítico de quem tem por detrás delas uma realidade que conhece e que sabe que, a não serem inflectidos os rumos até agora seguidos, irá perpetuar-se, independentemente da legislação que aqui for criada, a não ser que essa legislação venha também a estabelecer, em sede penalizatória, instrumentos bastantes para que o carácter obscurantista da acção de certos autarcas e de certas personalidades não possa prosseguir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Partido Comunista Português foi autor de projectos de lei sobre o património cultural e natural. Apresentou nesta Câmara um projecto de lei relativo ao Museu do Trabalho, na cidade do Porto, projecto de lei no qual se empenha muito vigorosamente e que só não passou na última sessão legislativa por razões que são bem conhecidas, mas que teremos todo o interesse em ver aprovado nesta Câmara. Trata-se de acentuar uma das vertentes menos defendidas e nem por isso menos importantes do património, que é aquela que tem a ver com a arqueologia industrial, que há pouco referi. Como 'Se trata também de rubricar, de sublinhar, ura aspecto modal de toda esta matéria e que é o de saber, como sabemos, que um tear oitocentista não é menos importante do que um convento beneditino, que uma guitarra popular não é, não pode ser, considerada menos digna do que um belíssimo clavicórdio. Ou seja, de que o património cultural de origem popular deve ser alvo das mesmas atenções, dos mesmos cuidados legislativos que o património comummente designado por erudito e monumental, para o qual - é regra- se volta com maior preocupação o projecto de lei do CDS.
Nós entendemos, desta bancada, que é preciso olhar tais realidades do ponto de vista de quem constrói, do ponto de vista de quem, revisitando o passado, o faz numa dinâmica histórica de transformação, com os olhos postos no caminho do devir. E numa perspectiva também pragmática: a de quem entende que os bons discursos nunca chegam quando está em causa a necessidade de agir legislativamente a tempo e horas.
Ora bem, o PCP pensa e advoga que uma lei quadro é bastantemente pequena e insuficiente para todo este escopo problemático, de resto enunciado em termos sumários, nem o tempo outra enunciação me permitiria.
Entendemos que era preciso um verdadeiro código do património cultural, que compilasse, ordenasse, sistematizasse a legislação extravagante, criasse nova legislação, aí onde ela não existe, nos domínios sectoriais e nos domínios globais, e que fizesse, de uma vez por todas, um verdadeiro conjunto de elementos de natureza penal que bem necessários são para que muitos dos crimes contra o património não continuem a restar impunes como até aqui tem acontecido.
Salientámos algumas das críticas, na generalidade, que se nos oferece fazer relativamente ao projecto de lei apresentado pelo CDS. Fizemos o enunciado de alguns dos nossos mais caros pontos de vista nesta matéria, pelo que resta salientar umas quantas ideias finais.
Entendemos, em primeiro lugar, que é necessário dar mais poderes ao poder local, avançar, de um modo afoito, na desburocratização - designadamente através de meios capazes de permitir uma acção mais eficaz por parte do IPPC e do Instituto José de Figueiredo -, acentuar o papel de intervenção das associações de defesa do património e de todas as formas constitucionalmente previstas de acção popular e reclamar a existência de abastados meios técnicos e financeiros, seriamente colocados à disposição deste grande projecto que é, sem dúvida, a defesa do nosso património histórico, cultural e natural.

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Pelas razões enunciadas, não obstante as definições inconsequentes, as soluções inadequadas, as formulações de duvidoso rigor, as insuficiências e os critérios de sancionamento penal carentes de aprimoração, é fácil depreender que não inviabilizaremos o projecto de lei do CDS. Esta posição está de resto, em coerência plena com o trabalho que assumimos, bem criativamente, em comissão, quando ele era apenas uma proposta de lei do Governo, de modo a que, na discussão da especialidade, em subcomissão, possamos ainda fazer vingar algumas das teses para melhoria deste quadro legislativo, que na realidade é importante e, por isso, concita o nosso apoio crítico e colaborante.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, ouvi com muita atenção e com bastante satisfação a sua intervenção que, aliás, vem na lógica e na sequência de várias outras que aqui tem feito sobre esta matéria e também na lógica da sua actuação como presidente da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, na qual este projecto, numa outra fase da sua existência, foi amplamente debatido.
Gostaria de salientar 2 ou 3 questões que aqui levantou, porque penso que é útil aprofundá-las um pouco.
A primeira questão tem a ver com a natureza deste instrumento legal. De facto, estamos aqui a discutir - é esse o nosso objectivo - uma lei de bases do património cultural que é o suporte, a arquitectura, o esqueleto, daquilo que é essencial para o País e a que o Sr. Deputado chamou um código do património cultural. Simplesmente, penso que seria demasiado ousado, se não mesmo uma atitude que invadiria a esfera normal de competências do Governo, propormo-
nos nós fazê-lo aqui.
Portanto, do nosso ponto de vista, o que estava em causa - aliás, no cumprimento das normas constitucionais - era traçar as grandes linhas de orientação para que o Governo, depois, usando o seu poder legislativo, designadamente em matéria regulamentar, as possa concretizar de uma maneira adequada à realidade, bastante mais flexível e mutável do que aquela de que se reveste um lei de bases desta natureza.
Portanto, nós desejaríamos que esta lei, eventualmente ao contrário de alguns aspectos da sua regulamentação, não ficasse à mercê de maiorias efémeras, de governos mais ou menos passageiros e pudesse ser, realmente, um instrumento estável - eu diria, pelo menos, tão estável quanto as normas que, infelizmente, até aqui nos têm regido e que estão profundamente desactualizadas.
Daí a necessidade de um compromisso entre o carácter e a natureza desta lei e a necessidade de regulamentar ou de abranger num ordenamento jurídico algumas das matérias que referiu.
Penso que talvez possamos ir mais além, mas também penso que seguramente não podemos entrar, sob pena de isso ter consequências extremamente negativas até para os objectivos que nos propomos. Ê que algumas das matérias que referiu têm a ver com a estrutura interna do Ministério da Cultura, com a organização de serviços e com aquilo que se deve concretizar na actividade normal do Governo, através de orientações de carácter político, como são o plano museológico, o plano arqueológico e outras linhas de política que o Governo tem inteira legitimidade para formular, de acordo com a sua filosofia, de acordo com as suas opções, de acordo com a sua doutrina - e, quanto a isto, poderíamos aqui discutir se este governo as tem mas, pela minha parte, não entrarei nessa discussão, porque penso que este não será o momento oportuno. Em todo o caso, esta é uma questão que podemos e devemos pôr noutra sede.
Finalmente permita-me que use a figura regimental de pedido de esclarecimentos para lhe dar um pequeno esclarecimento quanto a uma questão que aqui levantou e que reputo de essencial.
Os mecanismos de apoio aos proprietários, sejam particulares sejam de outra natureza, que aqui se estabelecem nos artigos 41.º e 42.º, ao contrário daquilo que o Sr. Deputado aqui referiu, não estão isentos de contrapartidas.
Há um princípio geral, expresso em qualquer dos artigos, que implica que as pessoas que recorrem a este mecanismo de apoio respeitem um conjunto de condicionamentos. No caso previsto no artigo 42.º, isto é, no caso do financiamento, diz-se aí, expressamente, que ele consiste na obrigação de não apenas se promover a sua protecção e valorização, mas também a sua reabilitação, de acordo com normas que sejam emanadas de serviços competentes - como no caso do artigo anterior-, submetendo-se a condicionamentos, por exemplo, sobre formação, conservação, defesa e acesso.
Sr. Deputado, não temos uma concepção privatística desta matéria. Entendemos que é necessário encontrar um justo equilíbrio entre a defesa da propriedade individual, que para nós é um valor importante e a possibilidade da sua fruição colectiva.
Penso que não é com exageros de estatização que se consegue o objectivo fundamental que é preservar o património, tornando-o acessível. É nesse sentido que a nossa proposta nos continua a parecer equilibrada e justa.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra, para responder. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Manuel Mendes, na medida em que o seu partido já esgotou o tempo que estava previsto, agradecia-lhe que fosse breve. Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Gomes de Pinho, duas notas apenas, sendo a primeira para lhe dizer que é óbvio que considero que a elaboração de uma lei quadro neste domínio, apesar de ser insuficiente, é um passo positivo. De outro modo, o meu grupo parlamentar não a viabilizaria.
Em segundo lugar, queria dizer-lhe que mantenho a afirmação segundo a qual a vertente da fruição colectiva dos bens culturais que estão na posse de pessoas singulares está tibiamente referida no articulado do projecto de lei.
Penso que é possível e desejável que, em comissão, se crie uma disciplina normativa que dê bastante mais eficácia à injunção constitucional de fazer com que todos os portugueses tenham amplo acesso à fruição dos bens culturais, designadamente esses que há pouco referiu.

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Quanto à ideia condutora que está contida nos artigos 41.º e seguintes, é óbvio que, de um modo geral, ela merece o nosso acordo e foi isso mesmo que há pouco salientei.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hermínio de Oliveira.

O Sr. Hermínio de Oliveira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O património cultural é constituído pelos momentos inamovíveis e pelos momentos ou valores móveis. Os primeiros são constituídos pelos edifícios arquitectónicos e que vulgarmente se designam por «Monumentos Nacionais» ou imóveis classificados, os segundos são os quadros, os livros, as jóias, os paramentos e objectos culturais, o mobiliário artístico, as imagens, as espécies numismáticas, a cerâmica, porcelana ou vidro, as tapeçarias, as armas, as peças de interesse etnográfico e todas as que constituem as demais expressões das «artes decorativas».
Todo este conjunto de objectos constitui o património cultural de um povo. Preservá-lo é obrigação de todos e pressupõe a conservação ou restauração, a inventariação e a posse.
Enquanto o património imóvel não é facilmente alienável, já o mesmo se não passa com o restante. Livros, moedas, quadros, imagens, estatuetas, selos, gravuras, móveis, pratas, jóias portuguesas, são transacionadas no estrangeiro e daqui saem sem entraves de maior. Seria desejável que uma vigilância mais cuidada, a lei, a prática e a convicção pudessem evitar esta delapidação, que autêntico atentado ao nosso património histórico e cultural.
Por outro lado, raríssimas espécies bibliográficas estão nos nossos arquivos sujeitas a uma deterioração progressiva. Má acomodação, excesso de humidade, acumulação em espaços reduzidos, sem ventilação adequada nem cuidados técnicos apropriados, farão desaparecer, dentro de pouco tempo, documentos únicos e absolutamente insubstituíveis para a reconstituição histórica do nosso povo.
Museus existem que guardam riquíssimo património e não possuem equipamento que lhes permita detectar focos de incêndio. Em Lisboa, o Museu de Artes Decorativas, Fundação Ricardo Espírito Santo, por falta de uma verba de 5 000 contos, não possui esse equipamento. E no entanto nas dezenas de salas desse palácio estão depositadas obras de arte de valor incalculável.
É raro o ano que em Portugal não lamentamos a perda, por incêndio, de um arquivo, de um monumento, de uma biblioteca. No entanto, pouco se faz para evitar essa tragédia. A maior parte dos antigos palácios são autênticos barris de pólvora: tectos pintados sobre madeira, divisórias de tabique com revestimento de estuque, paredes forradas a seda, matérias altamente inflamáveis que basta um descuido para desaparecerem na voragem das chamas. Muito há a fazer neste campo para que preservemos os nossos bens artísticos.
Nas bibliotecas públicas são cada vez mais os livros a necessitarem de restauros e a serem reservados por não oferecerem condições físicas ao seu manuseamento. A encardenação artística está hoje confinada a uma dúzia da artífices. Naturalmente que esse trabalho foi caro e as bibliotecas não têm orçamento que comporte essa despesa. Não é um fenómeno nacional o desaparecimento de certas artes, especialmente aquelas que exigem vocação, paciência, dedicação e muito tempo de aprendizagem. Daí que a Fundação Ricardo Espírito Santo esteja a trabalhar -em belíssimas encadernações- para o estrangeiro, onde também não existem encadernadores. Mas não podemos pensar em restauros sem promover a formação de artistas altamente especializados que lhe possam dar execução condigna.
Manejar a goiva ou a formação, recompor a talha ou o embutido, são condições primárias no restauro de um móvel ou de um altar. E onde estão esses artistas, dessa arte e deste país de Leandro Braga, mestre supremo?
Citando apenas 2 ou 3 aspectos das múltiplas artes que exigem cuidados específicos e segura técnica, não posso deixar de ponderar quanto de perigoso tem a tentação de um restauro descuidado em qualquer monumento.
Sem tecer grandes considerações sobre os processos de conservação ou restauração - que aliás aos técnicos compete definir e orientar- não posso evitar de deixar aqui um ponto de reflexão sobre o risco que qualquer monumento correria de ver adulterado a sua feição primitiva se se não empregarem técnicas coevas da sua construção.
É impensável restaurar um quadro, uma encadernação, uma peça de ourivesaria, uma escultura, sem se conhecer profundamente a técnica da sua realização.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Orador: - Onde estão os artistas e os técnicos capazes de executar tarefas de restauro predeterminado?! E ainda que existissem, quais as prioridades?
A conservação e restauro dependem de uma soma e de uma sucessão de trabalhos que não podem ser comandados à medida dos desejos de quem os deseja mas estão sujeitos às disponibilidades do País.
A Academia Nacional de Belas-Artes publicou 9 volumes do Inventário Artístico de Portugal. É a esta entidade que cabe legalmente a classificação e inventariação do património artístico português e desse trabalho encarregou homens como Gustavo de Matos Sequeira, Túlio Espanca, Virgílio Correia, Padre Nogueira Gonçalves e Reinaldo dos Santos, que, como presidente da Academia teve neste trabalho parte interessada e importante.
Este inventário peca por defeito: é insuficiente e não está, nem de longe, completo. E ainda que o estivesse, ele foi baseado em critérios de apreciação pessoais, portanto, subjectivos e incapazes por isso mesmo de serem submetidos a um tratamento informático que pudesse «memorizar» os dados recolhidos e sem este trabalho corre-se sempre o risco de privilegiar um ou outro trabalho que pode não ser prioritário.
Há monumentos em Portugal que se não sabe a quem pertencem. Alguns têm, 2, 3, 4 organismos oficiais que se arrogam autoridades para decidir sobre eles, outros são propriedade privada e estão classificados como «monumentos nacionais».
Como exemplo caricato posso citar o caso da Igreja de São Julião, que esteve 40 anos na posse do Banco de Portugal, e na minha terra, a estação dos Mala-posta dos Carreiros, nas Caldas da Rainha, onde fica-

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ria dignamente instalado o Museu da Malaposta, mal amostrado no Museu dos CTT da Rua de D. Estefânia -, que é parte integrante da história dos correios, está cheia de barricas de alcatrão, carros de mão, pás e picaretas porque é propriedade da Junta Autónoma de Estradas. Estes 2 exemplos poderiam multiplicar-se por centenas, mas os que citei chegam bem para mostrar o caos a que se chega na degradação dos monumentos ou imóveis de interesse histórico quando estes não estão na posse das pessoas ou organismos que aos mesmos poderiam dar a dignidade que merecem.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Inventariação, conservação, responsabilização pela posse, restauração, são aspectos variados mas que confluem num mesmo problema: a defesa do património artístico, cultural e histórico de Portugal.
Restaurar, conservar - estamos de acordo que é necessário fazê-lo, mas com método, com cautela e respeito pelo que os monumentos representam. Para o fazer é necessário que se dêem passos firmes na definição das técnicas a empregar. Pessoalmente não gostaria de ver muitos monumentos «restaurados» como a Casa dos Bicos!

O Sr. Carlos Lage (PS): -Muito bem!

O Orador: - A concluir direi que, para a perpetuidade da memória de um povo tanto vale um cimélio como um documento de notário, um velho carro de bois como um arado de madeira, um quadro de mestre como um ex-voto, um palácio como uma característica casa rústica, um grande monumento como uma paisagem natural notável, uma jazida arqueológica como uma esteia tumular, uma preciosa obra de ourivesaria como uma cruz de ferro.
É que a memória de um povo não se fica só pelos «monumentos». A nossa história real não é feita só dos heróis e dos grandes chefes; não se fica só pelo testemunho dos grandes acontecimentos, mas é sobretudo feita pelos homens simples e anónimos, esteios de uma raça, que também ela deixa testemunhos do seu caminhar em obras de aparência secundária, mas que são na realidade o fruto de um trabalho contínuo e permanente e são a verdadeira estrutura da Nação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Há «centros históricos», há povoações inteiras, há praças, há ruas, há edifícios civis espalhados por esse país fora que exigem um cuidado de tratamento e de preservação que até há muito pouco tempo só era prestado às igrejas e aos monumentos.
Os «monumentos» são entidades abstraias se não forem inseridos numa malha histórica, cultural e artística, que abranja o conjunto onde se inserem.
Por tudo isto é necessária uma inventariação cuidada e exaustiva, que classifique todos os aspectos, entre eles os graus de deterioração, de modo e que conscientemente se possa julgar das verdadeiras prioridades.

Aplausos do PS, da ASDI e de alguns deputados do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Agostinho Branquinho.

O Sr. Agostinho Branquinho (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Na sociedade dos nossos dias, caracterizada por um certo desenraizamento e desumanição, a preservação do nosso património cultural assume particular acuidade. Ela revela-se essencial para evitar a despersonalização que, a verificar-se, teria efeitos extremamente negativos para a sociedade e para o indivíduo.
Para nós o progresso não pode passar nunca pela destruição do passado. Antes pelo contrário, torna-se necessário preservar esse passado como forma de garantir o futuro.
Assim, é necessária uma vontade firme na defesa da cultura nacional, entendendo-a como o conhecimento adquirido de uma comunidade e manifestado através de modos de comportamento.
Para nós o património cultural são manifestações de cultura.
Nele se consubstancia a identidade de um povo, ou seja tudo aquilo que faz com que determinado indivíduo se sinta parte integrante desta ou daquela comunidade diferente de todas as outras.
Desse modo, entendemos que a preservação do património cultural português deve ser assumida em primeira instância pelo Estado. Contudo, importante papel cabe também às autarquias locais, às instituições existentes no nosso país, sejam de que tipo forem, e, sobretudo, a todos os cidadãos portugueses.
Pensamos também que não será apenas com a aprovação nesta Câmara de um projecto de lei que se irá modificar o abandono a que está votado grande parte do nosso património.
Importa assim e antes de mais, despertar a população em geral para esta questão. Daí que seja necessário implementar campanhas pedagógicas nos meios de comunicação social, nas escolas, nos mais variados locais, sobre a necessidade de se preservar o nosso património cultural.
Por outro lado, deve haver uma integração do património no ciclo de actividades económicas das regiões através de múltiplas iniciativas de animação cultural, bem como a sua integração no ambiente urbano, valorizando a individualização de cada centro populacional.
Porém, toda esta actividade exige uma política activa, descentralizada e desburocratizada por parte dos organismos responsáveis.
Foi dentro desta perspectiva que o Partido Social-Democrata apresentou, com o CDS e o PPM, há cerca de 1 ano, o projecto de lei n.º 394/II, sobre esta matéria.
Aliás, refira-se que o texto dessa iniciativa é quase o mesmo do projecto agora apresentado pelo CDS.
Assim, a posição que o PSD vai assumir perante o projecto de lei n.º 85/III, hoje em discussão, é de votá-lo favoravelmente como se fosse seu subscritor, uma vez que não o é apenas porque outros, isoladamente, dele se apropriaram.
E porque não mudamos de posição apenas por não estar a nossa assinatura num determinado documento - uma vez que para nós o que conta é o seu conteúdo - essa é a explicação do nosso sentido de voto.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

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O Orador: - Contudo, importa desde já referir que na discussão na especialidade, no âmbito da Comissão de Educação, Cultura e Ciência, pensamos introduzir algumas modificações, nomeadamente no que diz respeito à protecção e defesa do património arqueológico nacional.

Aplausos do PSD e de alguns deputados do PS e do CDS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Cunha.

O Sr. Octávio Cunha (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Uma intervenção muito breve para dizer qual é o nosso sentido de voto.
O projecto de lei em discussão vai merecer a nossa aprovação na generalidade. Temos, no entanto, algumas reservas que não podemos deixar de apontar, embora de forma muito geral.
O que mais salta à vista no projecto de lei presentemente em discussão é de certo modo o seu pendor demasiado centralista. Compreende-se em parte que tal aconteça. Basta percorrer o nosso país e muito particularmente a região do Minho, zona que conheço bem, para verificarmos as autênticas barbaridades urbanísticas e os verdadeiros assassínios do património que ilegalmente e à vista das autoridades autárquicas por aí se têm praticado.
Quanto a este aspecto não podemos deixar de apontar uma falta de consistência em dois dos artigos do presente projecto de lei - os artigos 6.º e 9.º De facto, é fácil remeter as responsabilidades para as autarquias, mas se tivermos consciência das dificuldades que estas têm a nível económico e em termos de pessoal e de competência facilmente nos apercebemos quão difícil é pôr em prática muito do que de correcto aqui está expresso e muito do que deveria estar expresso e não está.
É evidente que autarquias como aquela a que pertenço - a autarquia de Lousada, que é uma pequena autarquia do distrito do Porto que possui uma verba de 160 mil contos para este ano de 1984 - não podem dispensar nem um tostão que seja para a conservação do seu património cultural que está em degradação relativamente rápida. A verdade é que a verba que lhe foi concedida mal chega para reparar as estradas quanto mais para acudir ao património cultural que está em degradação progressiva.
O caracterizar este projecto de lei de centralista não nos impede, no entanto, de pensar que se devem encontrar outras soluções que o tornem mais eficaz.
Estamos a pensar muito especialmente na criação de delegações do IPPC (Instituto Português do Património Cultural) no mínimo ligadas às actuais delegações do Ministério da Cultura no sentido de serem criadas condições para que, pelo menos, decisões pontuais, tantas vezes urgentes, não dependam de despacho do Ministro da pasta.
As múltiplas solicitações das autarquias exigem respostas rápidas e concretas, caso contrário desmotivam-se as pessoas e criam-se mais condições ainda para a degradação rápida daquilo que existe como património.
Poderá dizer-se que este diploma não deveria preocupar-se com estes aspectos que deveriam fazer parte de uma lei orgânica do Ministério que - diga-se de passagem - não existe. O que existe, que saibamos, é uma lei orgânica da Secretaria de Estado que data de 1980.
Ora, o que acontece actualmente é que, no caso da restauração de um edifício para substituir meia dúzia de telhas por telhas iguais às que lá estavam, é necessária autorização de Lisboa, o que torna efectivamente o processo muito complicado. O problema estaria ultrapassado se o IPPC (e o despacho do Ministro) fossem mais rápidos. A prática mostra, no entanto, que tal não tem acontecido, o que acarreta prejuízos de ordem vária. As autarquias esperam por vezes meses por uma resposta positiva ou negativa que não vem.
O anterior Ministro da Cultura mostrou alguma disponibilidade quanto a esta questão, sendo de estranhar que não tenha pensado, como primeiro subscritor deste projecto de lei, em dar-lhe mais conteúdo neste aspecto.
O anterior Ministro da Cultura deu um primeiro passo despachando no sentido de serem colocados arquitectos em cada delegação regional da antiga Secretaria de Estado da Cultura, actual Delegação da Secretaria de Estado da Cultura para executarem trabalhos referentes ao IPPC. A verdade é que dos 6 arquitectos previstos, com meu conhecimento, apenas l foi colocado, e em situação precária, na Delegação do Porto.
Pensamos que o projecto em discussão para se tornar um documento eficaz exige: primeiro, localização de técnicos idóneos em número suficiente e dotados de meios de acção em cada região; segundo, poder de decisão, pelo menos limitado a aspectos a definir, a órgãos dependentes do IPPC; terceiro, remodelação da máquina do IPPC que é pesada e demasiado concentrada.
Se é verdade que ultimamente foram conferidas responsabilidades aos museus sobre o património nacional local, também é certo que nem sempre ou nunca lhe foram aumentados nem os meios nem os quadros.
Não queremos deixar de chamar a atenção para um outro aspecto que nos parece importante e que é o da observância de acordos já assinados com o Conselho da Europa e a UNESCO no sentido da protecção do património e que nos parece que não têm sido postos em execução.
Chamar igualmente a atenção para a necessidade urgente de estabelecer uma articulação conveniente entre o Ministério da Cultura e o Ministério da Qualidade de Vida.
Património é o que existe mas é também o que se cria. Património são monumentos, são sítios, são conjuntos. E uma aquisição positiva deste projecto de lei é precisamente a de se definirem pela primeira vez estes vários aspectos. Património é também o que se destrói ou o que se deixa morrer, são florestas, é urbanismo. Património é também essa riqueza imensa de que se fala muito neste projecto e que é o património rural, expressão autêntica do quotidiano e da memória do nosso povo.
Em resumo, consideramos que este projecto de lei representa sem dúvida um avanço em relação ao quase vazio existente. Mas é claro que nenhuma lei vale se não for acompanhada de meios para a sua execução. Aquilo que esperamos é que, de facto, na comissão

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especializada onde este documento vai ser apreciado ele venha a ser aperfeiçoado e se chegue a conclusões sérias baseadas na realidade que é a nossa, encarada sob todos os seus pontos de vista.

Aplausos da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Taborda.

O Sr. António Taborda (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou agora fazer uma curta intervenção, embora quando há pouco me inscrevi tenha pedido a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Gomes de Pinho, mas como o Sr. Ministro da Cultura estava já na tribuna não quis interromper o seu discurso! ...
Sr. Deputado Gomes de Pinho, quero referir que o MDP/CDE se congratula com a apresentação deste projecto de lei porque entende que é, de facto, indispensável uma lei de bases do património cultural. E, como diz o Sr. Ministro, também entendemos que neste campo mais vale uma lei menos boa do que lei nenhuma.
A nossa esperança vai no sentido de que este projecto de lei não tenha o destino que tiveram alguns projectos, quase uma dúzia deles, do mesmo teor que passaram nesta Assembleia e que a minha companheira de bancada Helena Cidade Moura já aqui referiu no outro dia. E é neste sentido que iria pedir alguns esclarecimentos.
O artigo 1.º é, digamos, o artigo base definidor do que o CDS entende por princípio fundamental do património cultural, definido neste artigo nos seguintes termos:

O património cultural português é constituído por todos os bens materiais e imateriais que, pelo seu valor intrínseco ou documental, devam ser considerados como de interesse relevante para a permanência e identidade da cultura portuguesa [...].
Pergunto se esta definição é ou não redutora do património cultural. Concretamente, pergunto se este artigo não reduz o património cultural aos bens materiais e imateriais que revelem a identidade da cultura portuguesa, deixando de fora todos os bens culturais que existem no País mas que pouco têm a ver com a identidade portuguesa.
E porque sou do Norte, estou a lembrar-me, por exemplo, dos vários monumentos e palácios construídos por arquitectos como Nazoni, estou a lembrar-me de pontes como aquela que foi feita por Eiffel, que nada têm a ver directamente com a identidade da cultura portuguesa. Mas não são estes também bens do nosso património cultural? Não é esta, pois, uma definição um pouco redutora do património cultural?
Estou a lembrar-me, por exemplo, de um caso estranho da nossa vida cultural que é o caso do Museu Etnológico que, como os Srs. Deputados sabem, conserva ainda muitas das culturas africanas e asiáticas, que depois do 25 de Abril foi reconvertido e que, para além dos objectos relativos a essas culturas, tem hoje muitos objectos representativos da cultura e do trabalho portugueses de todo o território nacional.
Este museu está numa situação que ninguém entende: estava primeiro afecto ao antigo Ministério do Ultramar, depois ao Ministério da Cooperação, depois esteve ainda afecto ao Ministério da Defesa e hoje parece que está afecto à Presidência do Conselho de Ministros, mas a verdade é que presentemente este Museu não está aberto ao público, nem tem dotações.
Um outro aspecto é o da preservação dos centros históricos das cidades: Lembro-me de um caso que tem sido trazido variadíssimas vezes a este Plenário e que é o do Centro Histórico do Porto.
Ora, esta lei de bases do património cultural tenta classificar os edifícios de per si mas nunca, pelo menos que eu tenha dado por isso, conjuntos harmónicos de edifícios com, por exemplo, os centros culturais das grandes cidades.
Como já vários deputados aqui disseram, e a nosso ver também, este é um projecto de lei demasiado estático. Não se vê aqui a dinâmica, o fluir, o gozo da cultura e, embora faça referência ao património natural e à sua inserção, depois, no seu articulado, não faz completamente essa inserção.
Pergunto, pois, pelo património vivo, por aquele património que fluiu directamente da cultura do povo. Refiro-me, por exemplo, ao património teatral português autêntico de grandes raízes, ao teatro de cordel, que é de grande tradição no fluir dos séculos, cuja recolha está por fazer e que é, afinal, um dos elementos essenciais da cultura do nosso povo. Estou a lembrar-me dos autos, dos «trelóquios» de Trás-os-Montes, das «encomendações» da Beira Baixa, de tantas e tantas iniciativas autênticas do povo português, em suma de todo o património etnográfico, folclórico, artesanal, etc., que hoje, com os meios técnicos que existem, se pode e deve recolher, porque é parte concreta do nosso património.
Para finalizar e reportando-me ao que disse inicialmente, devo dizer que o MDP/CDE entende que é indispensável uma lei de bases do património cultural. Somos por definição optimistas, temos esperança de que na Comissão muito do que dissemos, e que aqui não tivemos oportunidade de dizer, será repensado e revisto, e por essa razão não inviabilizamos este projecto de lei apresentado pelo CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está na Mesa um requerimento no sentido de que a sessão seja prolongada até à votação do projecto de lei em discussão.
Vamos votar o requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pires.

O Sr. Carlos Pires (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quando se fala em património cultural algumas pessoas são levadas a pensar em património edificado monumental como a igreja barroca, o castelo medieval, os castros e pontes romanas. Esquecem que uma parte importante do nosso património é também aquilo que se ouve, que se lê, que se canta, que se dança e até aquilo que se pensa. Ê este o património que mais caracteriza um povo e que mais força lhe dá para vencer as vicissitudes e resistir a ocupações durante décadas ou séculos, sem perder a

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sua identidade. É este o património que mais perigo corre de se perder e que menos protegido se encontra no presente projecto de lei.
As lendas e as tradições orais estão a perder-se; mesmo as velhas danças e cantares e os jogos tradicionais lá vão sobrevivendo graças, quase exclusivamente, a associações culturais espalhadas pelos mais remotos cantos do País, onde muitas vezes nem chegam as bênçãos dos ministérios.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Orador: - Foram durante anos e anos combatidas, toleradas ou simplesmente ignoradas.
Hoje temos que ser realistas e ter consciência de que, quando os orçamentos não permitem grandes empreendimentos no campo da cultura, apoiar estas associações é a maneira mais barata e eficaz de promover a cultura junto de grande número de portugueses, principalmente dos mais carenciados.
As associações de defesa do património agrupam pessoas que têm o gosto e o interesse pela cultura e que estão em melhores condições de compreender os problemas da degradação dó património que quase sempre conhecem e compreendem melhor do que ninguém.
Todos estamos de acordo em que para proteger o património é necessário a colaboração das populações. O povo tem a noção do seu património e defende-o, quando o conhece.
A associações tem tido, e deverão continuar a ter, uma acção pedagógica junto dos habitantes da sua zona e junto das autarquias. Na mobilização da opinião pública, na detecção da cultura em perigo, substituem, muitas vezes, com vantagem, organismos oficiais, ou por estarem demasiadamente distantes ou demasiadamente burocratizados. Não devemos esquecer que cada caso é um caso particular.
é necessário sensibilizar as populações, mas esta sensibilização passa necessariamente pela sensibilização dos responsáveis, principalmente a nível das autarquias.
São de louvar iniciativas como a que vai ser levada a cabo no próximo mês de Março na Gulbenkian que é apoiada por várias entidades e destinada sobretudo a sensibilizar os nossos autarcas e construtores. Espero que, quer uns quer outros, saiam de lá com uma perspectiva que não lhes permita mais pensar que progresso, desenvolvimento e defesa do património cultural são antagónicos.
Somos contra a «patrimonite». É preciso saber aquilo que se quer e pode defender e preservar. É preciso preservar as nossas aldeias e defender aquilo que nelas existe de mais característico, ...

O Sr. Daniel Bastos (PSD): - Muito bem!

O Orador: - ... mas não se caia no exagero de as transformar em coutadas culturais ou era museus ao ar livre. Não vamos exigir que continuem a viver com ruas enlameadas, sem esgotos, a co-habitar com os animais, a cultivar os seus campos por métodos primitivos, só para regalos de uns tantos «intelectuais».
O património natural foi também praticamente ignorado. Formações rochosas como as Fisgas do Ermelo, cuja degradação nos privaria de uma das mais imponentes e magníficas paisagens e poria em perigo os poucos casais dê águias reais que ainda lá existem. O estabelecimento de pedreiras de modo indiscriminado e selvagem poria em risco os magníficos aspectos de disjunção esferoidal nos granitos do Alvão.
Estão já praticamente esgotados os magníficos pegmatitos listrados do Gerês; algumas bancadas geológicas contendo fósseis característicos, tão importantes para a ciência, são agredidas diariamente. Neste campo muito mais havia a acrescentar. É necessária que a lei também proteja este património.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É necessário a colaboração das instituições científicas: universidades, institutos universitários e institutos politécnicos espalhados pelo País.
Algumas destas instituições têm tido uma acção meritória, mas têm esbarrado, muitas vezes, contra a burocracia e a falta de instrumentos legais, mesmo com a falta de meios.
Defendo que é necessário uma coordenação de esforços, principalmente a nível regional, para que não haja duplicações, desperdiçando-se assim dinheiro e energias.
Como aqui já foi dito, são muitas as lacunas do presente diploma e espero que saia, no final, uma lei melhorada e que contemple de facto o património cultural.
Vamos assim ter uma lei quadro que viabilizaremos com o nosso voto favorável, na generalidade, e com contribuições para o seu enriquecimento, na especialidade, no âmbito da comissão.
Mas temos consciência de que, infelizmente, não é com a aprovação de tal lei quadro que os múltiplos problemas que assinalei se resolvem como se fora uma varinha de condão.
Nessa ilusão não podemos cair. Só uma política cultural de que julgamos o Sr. Ministro ser capaz de protagonizar, só uma participação das autarquias, das populações em geral e, finalmente, uma educação e sensibilização colectiva nos permitirão não só preservar, mas fruir o nosso inestimável património cultural.

Aplausos do PS, do PSD e dos Srs. Deputados Gomes de Pinho (CDS) e Magalhães Mota (ASDI).

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Sousa.

O Sr. Fernando de Sousa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Cultura: Tendo em consideração que nesta matéria o fundamental já aqui foi dito, sobretudo através da intervenção do Sr. Ministro da Cultura, farei uma curta intervenção. Assim farei apenas algumas observações precisas acerca deste projecto de lei sobre o património cultural português.
Em primeiro lugar, queria referir que o próprio conceito de património me parece ambíguo, uma vez que oscila entre uma concepção jurídica de bens patrimoniais e uma concepção etnológica, ou seja, legado cultural recebido. Património, aliás, fundamentalmente arqueológico ou monumental e só marginalmente arquivístico e documental.

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Parece-me que este projecto de lei peca também, no seu artigo 5.º, pela total indefinição de obras ou bens culturais, uma vez que, ao procurar defini-los, acaba por efectuar uma enumeração incompleta.
Há também uma série de incertezas quanto à definição de monumentos - que no projecto de lei inclui, por exemplo, as inscrições -, quanto à definição de conjuntos - que me parece tratar-se de complexos geográfico-culturais - e quanto à definição de sítios.
O artigo 16.º, que se refere ao registo dos bens culturais, diz que todos os bens culturais devem ser registados. Parece-me que isso é impossível, uma quase utopia sob pena de acabarmos por registar quase todo o País. Pelo contrário, penso que as obras culturais deviam ser objecto de uma classificação e divididas em 3 categorias: obras culturais sob reserva, obras de utilização condicionada e obras de utilização livre.
Penso, pois, que os critérios de classificação neste projecto de lei são imprecisos e não operativos. Aliás, também me parece que não há verdadeiramente critérios quanto ao enquadramento dos monumentos e das obras culturais.
Entre monumentos, conjuntos e sítios, por um lado, e obras culturais desinseridas, formando colecções ou soltas, por outro, cabe perguntar: qual é o papel, que aliás deve ser decisivo, das instituições culturais, nomeadamente os museus, dos arquivos e das bibliotecas?
O artigo 24.º diz que as colecções de bens culturais devem ser organizadas, tendo em consideração critérios de homogeneidade. Os critérios de formação e organização de bens culturais têm de ser complexos e a homogeneidade não pode servir para tal. Há que ter em consideração certas noções entre as quais a de sistema. Parece-nos ainda que compete aos museus, bibliotecas e arquivos definir e considerar os casos a analisar.
O artigo 38.º põe-nos de sobreaviso quanto à defesa do rigor ortográfico. Perguntamos: que ortografia? Quem define esse rigor ortográfico? Não haverá critérios diversos consoante os fins e a natureza das obras culturais?
Verificamos também que nada existe quanto à defesa da obra cultural em si próprio e quanto às reproduções, ou execuções no caso da música, de que podem ser objecto.
Em conclusão, o Partido Socialista vai votar favoravelmente, na generalidade, este projecto de lei, mas é preciso que fique bem claro que este diploma sobre o património cultural português necessita de uma profunda reformulação e deve constituir tão-só um texto de base para a elaboração de uma verdadeira lei do património cultural.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Gonzalez.

O Sr. António Gonzalez (Indep.): -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Falar de património cultural é falar de identidade e, em certas áreas, de consenso nacional. Porém, numa sociedade consumista, em que quase tudo tem um valor pecuniário e em que os valores artísticos, científicos, estéticos, lúdicos, etc., não fogem a essa regra, o património cultural é alvo de comércio desenfreado, que é o caso da exportação, em massa e por avião, de peças etnográficas, venda de paramentos religiosos aos antiquários e venda em leilão de colecções particulares valiosas, por morte dos seus proprietários. Esse património cultural, repito, precisa de uma lei que o defenda e essa lei pode ser esta, melhorada é certo, com as alterações e os aditamentos que todos iremos carrear.
Porém, a lei, sem os méis humanos, técnicos e económicos necessários, para nada servirá, tal como acontece em relação ao património natural. Nesse aspecto, cito as reservas e parques naturais que não têm estruturas de apoio adequadas. Se isto é um lugar comum, já talvez não o seja a chamada de atenção para as concretas e por vezes difíceis relações entre os vários intervenientes em jogo.
Assim, esta lei, para eliminar ou evitar situações litigiosas antigas, deverá defender cuidadosamente as relações entre o Ministério da Cultura, IPPC, Ministério da Educação, centros de investigação universitários - nomeadamente de História - autarquias locais, associações de protecção do património cultural e os detentores ou proprietários desse mesmo património.
Sem esse cuidado, pode correr-se o risco de ver as associações de protecção do património cultural, que há dezenas de anos vêm lutando sozinhas no sentido de preservar grande parte do nosso património, subalternizadas ou ignoradas pela dinâmica camarária, a qual, infelizmente, pode ser menos correcta nesta área, devido a influências externas ou internas de variada índole.
Se muitos exemplos, por todo o País, mostrariam o contrário, ou seja, um real e frutuoso trabalho colectivo, outros existem em que o elitismo ou os interesses económicos levam ao afastamento dos reais defensores do nosso património. É importante que essa participação das associações de protecção do património cultural seja garantida na lei, nomeadamente na lei quadro das autarquias locais e nesta que hoje estamos a discutir.
Pela nossa parte, além das propostas de aditamento hoje apresentadas, iremos contribuir para que, como disse no início, a protecção e fruição da nossa identidade cultural, do nosso património, seja um factor de consenso e de paz entre os portugueses, bem como de ligação com outros homens, dadas as profundas raízes culturais que os povos entrecruzam entre si sob as suas fronteiras geográficas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: A Assembleia foi unânime a favor da solução proposta pelos signatários do projecto e por mim mesmo. A saber, a aprovação na generalidade deste projecto de lei e fazê-lo baixar à Comissão para um apurado trabalho de reflexão e aperfeiçoamento.
Na minha intervenção não deixei de criticar o texto e apontei lacunas, artigos pouco claros, pouco realistas ou pouco lógicos. E pode dizer-se que os Srs. Deputados, de uma maneira geral, se pronunciaram no mesmo sentido, lembrando, concomitantemente, aspectos que não tinham sido focados, quer seja a subsis-

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tência de modos de vida comunitários, quer a existência em Coimbra de testemunhos da nossa polifonia quinhentista, objectos significativos do progresso industrial ou da tradição popular. E ainda foi vincada, creio que muito oportunamente, a necessidade de um trabalho descentralizado do Instituto Português do Património Cultural.
Tal como pensa o Sr. Deputado José Manuel Mendes, o património não deve ser o cuidado de coisas mortas mas a integração na vida nacional, na vida local e também no património mundial do património que nós temos.
O Sr. Deputado José Manuel Mendes citou casos de museus que não têm sido concretizados, mas o Ministério da Cultura tem posto cuidado na defesa de alguns museus, como o Museu do Trabalho e o Museu do Vidro, que foram defendidos, e espero venham a ser realidades. No entanto, há que desconfiar de um vasto sentimento tendente a uma espécie de inflação museológica, o qual necessita ser limitado por uma verdadeira e racional política de museus.
Sobre bibliotecas e arquivos, o Sr. Deputado José Manuel Mendes também teceu algumas críticas e eu aproveitarei a ocasião para dizer que no Governo há uma política sobre bibliotecas e arquivos, política que, se não me engano, já começou a manifestar-se, quer na escolha de pessoas, por exemplo para a direcção da Biblioteca Nacional, quer na elaboração de leis - aproveito a ocasião para referir que, finalmente, está pronta a Lei Orgânica da Torre do Tombo-, quer quanto ao projecto de construção de edifícios. E aqui deixo expressa, mais uma vez, a minha, creio justificada, esperança de que lançaremos em Agosto próximo a primeira pedra no novo edifício dos Arquivos Nacionais da Torre do Tombo.
O Sr. Deputado José Manuel Mendes focou que pouco se tem feito quanto à melhoria das condições em que funcionam certos museus. Aproveito para lembrar que foi aprovado o diploma que cria o quadro do Museu da Ciência e da Técnica, em Coimbra, o qual se esperava há muitos anos. E aproveito também para referir que está a circular o diploma que cria o quadro de pessoal do Palácio Ducal de Guimarães, também esperado há muitos anos.
O Sr. Deputado citou ainda a necessidade do inventário de uma zona do nosso teatro, aquela que, impropriamente, é chamada Teatro de Cordel. Aproveito a ocasião para referir que no Ministério da Cultura chegámos finalmente a uma conclusão que permitirá a edição, a muito breve prazo, de uma obra importante sobre o teatro português - um largo inventário, da autoria de Luís Francisco Rebelo, de toda uma época do teatro português.
O inventário do Teatro de Cordel foi já feito muitas vezes. Foi feito por Teófilo Braga, está feito no volume IV da História do Teatro Português, foi renovado por Forjaz de Sampaio em Os Subsídios para a História do Teatro Português (Teatro de Cordel), foi completado por Luís de Matos no catálogo de uma colecção adquirida pela Fundação Gulbenkian à livraria Rosental em 1964 e acha-se ainda melhorado pela publicação, agora, de um volume especial do Catálogo das Miscelâneas da Universidade de Coimbra, dedicado ao teatro, que revela uma riqueza excepcional no sector dó Teatro de Cordel.
Quero ainda acrescentar que o Catálogo dos Manuscritos Portugueses da Biblioteca Nacional de Paris, Catálogo Morei Fado, é extremamente informativo no domínio do Teatro de Cordel, porque há 16 volumes encadernados contendo cada um cerca de 30 peças de Teatro de Cordel, devidamente inventariadas. Assim, não creio que o sector do Teatro de Cordel seja o mais necessitado de inventário.
Espero também - aliás, pelo que foi ouvido neste debate, esperamos todos- que esta lei, que vamos agora aprovar na generalidade, em comissão seja convenientemente completada, retocada ou corrigida, a fim de corresponder o melhor possível ao cuidado indispensável de inventário, reabilitação e inserção na vida social do património português.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS):- Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar não poderia deixar de fazer uma intervenção no fim deste debate, no qual se verificou, como nós prevíamos e desejávamos, uma assinalável convergência da parte de todos os grupos parlamentares em volta de um projecto de lei, que procurámos elaborar em termos de conter, mais do que uma ideologia sobre a defesa do património, uma estratégia de combate à degradação do património cultural português. Diria que essa convergência e, em alguns casos até, esse entusiasmo foram tais que o Sr. Ministro da Cultura, na sua última intervenção, quase manifestou o desejo de participar nesta votação. Apesar de não o poder fazer, penso que a forma como exprimiu, de maneira calorosa, o seu apoio a este projecto de lei, no domínio da generalidade, e garantia - e isso para nós é extremamente importante- de que o Governo se irá empenhar na sua aplicação e de que o Governo irá retirar, porventura, deste debate uma consequência política importante.
É que a política de defesa do património dever continuar a ser, como tem sido no passado, pelo menos no passado recente, a prioridade das prioridades du política cultural. Penso que este é um dos sentidos importantes deste debate, o qual ultrapassa o próprio âmbito e domínio estrito do projecto de lei que aqui foi apresentado. E com isso nos congratulamos. Portanto, daí esperarmos que esse reconhecimento expresso seja feito.
O CDS, pela sua parte, continua, agora na oposição, a defender exactamente os mesmos princípios que defendeu quando estava no Governo. Isto é, a considerar a defesa do património como uma prioridade da política cultural. E certamente que não admira a ninguém que isso aconteça.
Gostaria ainda de referir que embora se não trate de um projecto perfeito - nós tínhamos consciência disso e continuamos a tê-la -, é uma excelente base de trabalho para que, num Curto prazo, se possa aprovar nesta Assembleia uma lei de defesa do património.
Lamento é que, para não causarmos problemas ao Ministério da Cultura, tenhamos que propor que esta lei baixe à Comissão de Educação, Ciência e Cultura

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por um prazo de 60 dias, o que quanto a nós é excessivamente longo.
As contribuições aqui trazidas e toda a reflexão que vem sendo feita sobre esta matéria, justificava e permitia que este projecto fosse apreciado num prazo bem mais curto.
No entanto, não quisemos causar ao Governo qualquer dificuldade nesta matéria e, por isso, aceitamos o prazo que o Governo aqui propôs através do Sr. Ministro da Cultura. Mas pensamos que qualquer dilação terá consequências negativas para o património cultural português. Portanto, formulamos um voto para que este prazo possa ser encurtado.
Pela nossa parte, daremos à Comissão toda a nossa assistência e apresentaremos também um conjunto de propostas de alteração, na especialidade, que resultam não apenas daquilo que nós pensamos poder ser incorporado no nosso projecto de lei resultante deste debate, mas também da audiência de um conjunto de entidades que temos vindo a ouvir e que sobre o nosso projecto se têm pronunciado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terminaria, manifestando mais uma vez a satisfação do meu grupo parlamentar por este passo importante - que é um passo colectivo - que não queremos reivindicar nem pessoal nem partidariamente, mas que estamos convencidos trará para o património português uma perspectiva favorável e que será, seguramente, o começo de uma nova etapa na defesa desse mesmo património.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Vamos, então, votar na generalidade o projecto de lei n.º 85/III, apresentado pelo CDS, sobre o património cultural português.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento apresentado pelo CDS, que passo a ler:

Ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Educação, Ciência e Cultura, pelo prazo de 60 dias, do projecto de lei n.º 85/III, sobre o património cultural português.

Vamos passar à votação deste requerimento. Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: interpelação ao Governo, requerida pelo Grupo Parlamentar do CDS, com vista à abertura de um debate sobre política geral, centrado predominantemente sobre a deterioração das condições de vida da população e o agravamento descontrolado da crise económica e social; inquérito parlamentar n.º 5/III, requerida pelo CDS, relativamente à situação que se vive actualmente na RTP, e projecto de lei n.º 282/III, sobre a elevação de Lorvão à categoria de vila, apresentado pelo Sr. Deputado Manuel Alegre e outros do PS.
Srs. Deputados, a próxima sessão terá lugar quinta-feira, dia 9, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia e tendo como período da ordem do dia a apreciação do projecto de lei n.º 90/III, apresentado pelo MDP/CDE, que revoga o Decreto-Lei n.º 356/79; de 31 de Agosto, atentatório da legalidade administrativa e da garantia dos direitos dos cidadãos, e do projecto de lei n.º 98/111, apresentado pelo PCP, sobre defesa dos trabalhadores da função pública, nomeados discricionariamente contra a transferência ou exoneração por mera « conveniência de serviço».
Recordo aos presidentes dos grupos parlamentares a reunião que convoquei para amanhã, às 16 horas e 30 minutos.
Está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e 35 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Gamboa.
António Frederico Vieira de Moura.
Fernando Henriques Lopes.
José Joaquim Pita Guerreiro.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Paulo Manuel de Barros Barrai.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Roleira Marinho.
Fernando José da Costa.
José Bento Gonçalves.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Manuel Pires das Neves.
Manuel da Costa Andrade.
Marília Dulce Coelho Pires M. Raimundo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.

Partido Comunista Português (PCP):

António Dias Lourenço.
Joaquim Gomes dos Santos.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

Centro Democrático Social (CDS):

Francisco António Lucas Pires.
Henrique Manuel Soares Cruz.
João António de Morais Silva Leitão.
João Gomes de Abreu Lima.
José Augusto Gama.
José Vieira de Carvalho.

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Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 7 de Fevereiro de 1984, pelas 15 horas, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

1) Solicitada pelo Partido Socialista:

Amadeu Augusto Pires (círculo eleitoral de Bragança) por Armando António Martins Vara (esta substituição é pedida para o dia 6 de Fevereiro corrente);

2) Solicitadas pelo Partido Social-Democrata:

José António Valério do Couto (círculo eleitoral da Guarda) por José Manuel Henrique Pires das Neves (esta substituição é pedida para os dias 7 de Fevereiro corrente a 2 de Março próximo, inclusive);

Mário Martins Adegas (círculo eleitoral de Aveiro) por José Júlio de Carvalho Ribeiro (esta substituição é pedida para os dia 4 a 10 de Fevereiro corrente, inclusive);

3) Solicitadas pelo Partido do Centro Democrático Social:

Joaquim Rocha dos Santos (círculo eleitoral do Porto) por Américo Maria Coelho Gomes de Sá (esta substituição é pedida para os dias 7a 10 de Fevereiro corrente, inclusive);

Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (círculo eleitoral de Braga) por Mário dos Santos Ferreira (esta substituição é pedida para os dias 9 e 10 de Fevereiro corrente, inclusive).

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:
As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.
O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Presidente, António Cândido Miranda Macedo (PS) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Carlos Cardoso Lage (PS) -Manuel Fontes Orvalho (PS) - Ruí Monteiro Picciochi (PS) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Manuel Portugal da Fonseca (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - Manuel António de Almeida Vasconcelos (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

Os REDACTORES, Maria Leonor Caxaria Ferreira - José Diogo.

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