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I Série-Número 11 Sexta-feira, 9 de Novembro de 1984

DIÁRIO da Assembleia da República

III LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 8 DE NOVEMBRO DE 1934

Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral
Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
José Mário de Lemos Damião
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 20 minutos.
Foi discutido e vaiado, tendo sido aprovado, o recurso interposto pela UEDS, sobre a admissão do projecto de lei n.º 391/III, apresentado pelo CDS - Equiparação do ensino ministrado nos seminários menores.
Produziram intervenções, a diverso título, os Srs Deputados Lopes Cardoso (UEDS), Azevedo Soares (CDS), Vilhena de Carvalho (ASDI), José Luís Nunes (PS), José Manuel Mendes (PCP), Costa Andrade (PSD), Raul de Castro (MDP/CDE), Marques Mendes (PSD) e José Magalhães (PCP).
Prosseguiu o debate das alterações ao Regimento (artigos 181.º-A, 182.º, 183.º, 184.º e 185.º), sobre o qual intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP), Silva Marques (PSD), João Amaral (PCP), Luis Saias (PS), Lopes Cardoso (UEDS), Luís Beiroco (CDS), José Magalhães (PCP), Carlos Lage (PS) e Vilhena de Carvalho (ASDI)

O Sr Presidente encerrou a sessão eram 20 horas

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Aleixo Curto.
Abílio Henrique Nazaré Conceição.
Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Almerindo da Silva Marques.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António Gonçalves Janeiro.
António José Santos Meira.
António Manuel Azevedo Gomes.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco José Fernandes Leal.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Handel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Luís Duarte Fernandes.
João do Nascimento Gama Guerra.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Ribeiro Arenga.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.

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José da Cunha e Sá.
José Ferreira Pires Gestosa.
José Luís do Amaral Nunes.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Martins Pires.
José Maximiano Almeida Leitão.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nelson Pereira Ramos.
Nuno Álvaro Freitas Alpoim.
Ovídio Augusto Cordeiro.
Paulo Manuel Barros Barrai.
Raúl D'Assunção Pimenta Rêgo.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Manuel Caio Roque.
Zulmira Helena Alves da Silva.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Amândio Domingos Basto Oliveira.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Gaspar de Castro Pacheco.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Pedro de Barros.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Augusto Ferreira Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
Leonel Santa Rita Pires.
Licinio Moreira da Silva.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel Pereira Martins.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Teixeira Pinheiro.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Serafim Jesus Silva.

Partido Comunista Português (PCP):

António Anselmo Aníbal.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Alexandre Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Filipe Neiva Correia.
António Maria Rodrigues.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Horácio Alves Marçal.
João Gomes de Abreu Lima.
João Lopes Porto.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Góes.
Manuel Leão Castro Tavares.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Corregedor da Fonseca.
José Manuel Tengarrinha.
Raul Morais e Castro.

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Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vou pôr à apreciação e votação o recurso interposto pela UEDS sobre a admissão do Projecto de Lei n.º 391/III, da iniciativa do CDS, sobre a equivalência do ensino ministrado nos seminários menores.

Está em apreciação.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Serei extremamente breve.
Como os Srs. Deputados estão recordados, no final da última sessão legislativa esta Assembleia pronunciou-se pela inadmissibilidade do projecto de lei então apresentado pelo CDS e que tinha como objecto equiparar o ensino ministrado nos seminários menores ao ensino oficial.
Passou pouco menos de um mês e o CDS entendeu retomar essa iniciativa legislativa. O CDS fá-lo no exercício de um direito que ninguém lhe contesta, do mesmo modo que nós tão-pouco contestaremos o direito que o CDS tem de, por esta via, reabrir o debate e procurar, eventualmente, dele retirar os dividendos políticos que julga poder colher.
Se não nos opomos a esse debate, se não pomos em causa a legitimidade do CDS, nem sequer criticamos a utilização política do projecto de lei para reabrir o debate, julgo que estamos no direito de que seja, também, considerado legítimo que nos recusemos, pela nossa parte, a facilitar os propósitos do CDS e a contribuir para a reabertura de um debate que, em nosso entender, é perfeitamente inútil, porque necessariamente repetitivo, realizando-se menos de 4 semanas após aquele que aqui teve lugar no final da anterior sessão legislativa. Sendo assim, os Srs. Deputados compreenderão que, pela nossa parte, nos limitemos a dar como integralmente reproduzida, neste momento, a discussão que então se travou e, em particular, todos os argumentos que, na altura, foram avançados e que tiveram vencimento quanto à inadmissibilidade do projecto de lei apresentado pelo CDS, com base na sua inconstitucionalidade.
Assim sendo, Sr. Presidente e Srs. Deputados, pela nossa parte, consideramo-nos perfeitamente habilitados a votar, desde já, o recurso que interpusemos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Lopes Cardoso, na fundamentação que fez do recurso, começou, como seria de esperar de V. Ex.ª, por reconhecer os direitos do CDS, pedindo igual reconhecimento para os direitos da UEDS. Julgo que, quanto a isto, já estamos suficientemente entendidos, para que não haja lugar a qualquer discussão. O Sr. Deputado Lopes Cardoso foi também bem explícito ao considerar que, pela sua parte, haveria aqui razões de natureza política para adoptar a singeleza da sua posição.
Sr. Presidente, enunciemos, claramente, o problema. Embora possa parecer exactamente o mesmo que aquele com que nos deparámos há cerca de um mês, é, no entanto, diferente. Há um mês discutimos, aqui, o recurso em relação a um despacho de recusa de admissibilidade por parte do Sr. Presidente da Mesa; quanto a isso, tínhamos, apenas, como elemento de ponderação jurídica, um acórdão do Tribunal Constitucional que se tinha pronunciado somente sobre a inconstitucionalidade orgânica ou formal do despacho do Sr. Ministro da Educação. Hoje a situação é diferente: estamos a pronunciar-nos sobre um recurso de uma decisão do Presidente da Assembleia da República, que havia admitido um projecto. Logo, a situação é, só por isto, substancialmente diferente. A própria UEDS, tanto quanto me foi dado ver no relato dos debates, não produziu qualquer intervenção de fundamentação jurídico-constitucional; apenas o Sr. Deputado Hasse Ferreira fez algumas perguntas ao meu colega de bancada Gomes de Pinho, sobre matérias atinentes mais ao fundo do problema do que propriamente quanto à sua constitucionalidade.
Este era um primeiro ponto que gostaria de salientar, agora que debatemos de novo esta questão.
Há um outro ponto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que gostaria também de levantar aqui e que se relaciona com a prática que, desde a última sessão legislativa, esta Câmara vem seguindo nesta matéria. Tive, em tempos, oportunidade de aqui propor - e julgo ter sido acolhido nos debates de revisão do Regimento - que as questões de apreciação da constitucionalidade ou inconstitucionalidade dos projectos de lei passasse a ser apreciada na Comissão de Assuntos Constitucionais. Julgo, tanto quanto me é dado saber, que essa solução terá sido adoptada na actual revisão do Regimento. Este sentido, que parece estar a marcar o próprio entendimento da Câmara quanto a estas questões, deverá também iluminar hoje o debate que de novo travamos.
Há uma outra questão que, eventualmente, também merece a nossa ponderação e que é a seguinte: a existência de um Tribunal Constitucional que, de alguma forma, desonera esta Câmara de uma apreciação exaustiva da constitucionalidade, numa fase prévia, dos diplomas que nos propomos discutir. Hoje não temos dois órgãos políticos a discutir a constitucionalidade das leis; temos um órgão político - a Assembleia da República - e um órgão jurisdicional a apreciar essa mesma constitucionalidade das leis.
Não devemos, portanto, ser tão exigentes connosco, porque essa mesma instância jurisdicional existe num ordenamento plena e eficazmente democrático.
Uma outra questão, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é esta: todos nós, os 250 deputados desta Câmara, devemos admitir que, seja qual for o deputado, seja qual for o grupo parlamentar, os projectos que são apresentados são, em princípio, constitucionais; há um benefício que deve ser concedido a todos, quanto à natureza constitucional das suas iniciativas políticas. Só havendo razões fortes, seguras, quase que evidentes de que assim não é, e de que apenas um erro por parte de alguém na apreciação da constitu-

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cionalidade poderá ter conduzido a isso, é que esse nosso juízo deverá ser provocado, sob pena de estarmos a criar, à volta da Constituição, uma rigidez, uma fixação que só pode diminuir a sua própria dimensão política e social.
Finalmente, Sr. Presidente e Srs. Deputados, um despacho de recusa e um despacho de admissão são substancialmente diferentes quanto aos seus efeitos.
Quando um presidente da Assembleia da República recusa a admissibilidade de um despacho, está a coarctar ao Plenário, a todos os deputados, a possibilidade de discutir a questão de fundo e a própria constitucionalidade. Mas quando um presidente admite um projecto, essa possibilidade mantém-se; não nos é cerceado nenhum direito de apreciação e, portanto, quando discutimos os diplomas na generalidade, mesmo aí as questões de constitucionalidade terão a sua sede. Enquanto um despacho de recusa é uma atitude legítima de um presidente da Assembleia, mas que deve ser muito ponderada, e muito exigente, porque nos coarcta esse direito e é-nos sempre legítimo querer exercê-lo, um despacho de admissibilidade é um mero despacho liminar que apenas devolve ao Parlamento, na discussão da própria questão de fundo, todo o debate político à volta dessa matéria.
Querer inverter, querer recusar esse despacho ou revogá-lo, significa querer arvorar a Assembleia em mero tribunal constitucional, de apreciação das questões de constitucionalidade e cercear, em cada um de nós, a possibilidade de levar tão longe quanto nós queiramos e quanto for necessário a apreciação das questões de fundo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu e o meu grupo parlamentar compreendemos que, em certas circunstâncias, se apoie a decisão do Presidente da Assembleia da República numa matéria destas. Num parlamento não está apenas em causa uma apreciação teórica e política; não estamos a apreciar a decisão de um presidente da Assembleia da República, não estamos apenas a apreciar a perfeita adequação, jurídica e teórica da sua decisão. Há sempre, quer queiramos, quer não, um conteúdo político na nossa apreciação.
Compreendo, por isso, Srs. Deputados, que em certas circunstâncias se apoie e se confirme a decisão do Presidente da Assembleia da República.
Compreendo que, mesmo sem novos argumentos jurídicos, como é o caso, por exemplo, do parecer da Auditoria Jurídica da Assembleia da República - embora, mesmo assim, haja elementos novos desde a última discussão que aqui fizemos -, não se considere constitucional, hoje, aquilo que ontem se considerou inconstitucional.
No entanto, o problema é bem outro, Sr. Presidente e Srs. Deputados, nomeadamente senhores líderes parlamentares: é que ontem quis-se confirmar uma decisão do Presidente, e é esta a questão que está em jogo, como o foi para o PS, b que bem compreendemos.
Que ao menos hoje, Srs. Deputados, sem contradição quanto à questão jurídica e através de uma posição neutra, se permita igualmente a confirmação da decisão do Presidente.
Não nos iludamos, Srs. Deputados! Não é um mero juízo de adequação jurídica que está em jogo neste debate. E se um despacho de admissibilidade mantém abertas todas as portas para discutir esta questão e todas as outras, que ao menos a decisão do Presidente possa também ser confirmada como o foi ontem. Este é um juízo de natureza política que julgo ser possível e ele não implica contradição nos termos, não implica contradição num juízo estritamente jurídico, pois que a neutralidade na questão política permite a dualidade na questão jurídica.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais uma vez é esta Câmara confrontada com um recurso interposto de um despacho do seu Presidente e, em concreto, com o despacho que admitiu a iniciativa legislativa do CDS que se consubstancia no Projecto de Lei n.º 391/III e, desta feita, com a singularidade de, sobre idêntica iniciativa legislativa, haver anteriormente recaído um despacho de indeferimento, achado conforme em via de recurso, por votação maioritária deste Plenário.
Neste, como no outro caso, são os mesmos os fundamentos invocados, ou seja, a violação dos artigos 13.º, n.º 2, e 41.º, n.ºs 1 e 4, da Constituição da República, o que deveria ter determinado, no ponto de vista do Sr. Deputado recorrente, a rejeição liminar do Projecto de Lei n.º 391/III - Sobre equivalência do ensino ministrado nos seminários menores.
Apesar de a questão já ter sido abordada, mesmo a nível de Plenário, nesta Assembleia da República é ainda com alguma fluidez que se interpreta o artigo 130.º do Regimento.
Que outra vantagem não houvesse na interposição do presente recurso, sempre ele propiciará o aprofundamento daquela questão, parecendo-nos que vai sendo tempo de se fixar jurisprudência parlamentar sobre o exacto sentido e alcance do artigo 130.º do Regimento e, nomeadamente, quanto ao grau de exigência que recai sobre o Presidente da Assembleia na apreciação liminar de um projecto ou de uma proposta de lei, de um ponto de vista da sua constitucionalidade.
Tem-se visto sustentar duas posições extremas: uma, no sentido de considerar o despacho do Presidente de mero expediente, espécie de selo ou de chancela a atestar a apresentação, na Mesa, de uma iniciativa legislativa, e outra, no sentido de se exigir uma análise exaustiva e pormenorizada dessa mesma iniciativa, alçando-se o Presidente à posição de guarda-mor da Constituição, devendo fazer pagar, com a recusa de apreciação futura, toda a proposta ou projecto de lei, independentemente de serem ou não meramente veniais as faltas supostamente cometidas contra o texto fundamental.
Afastamo-nos, claramente, de cada uma dessas posições.
Antes da revisão da Constituição, propenderíamos para interpretar o artigo 130.º do Regimento com mais exigência.
Isso assentava em duas ordens de razões: por um lado, não existia, ainda, o Tribunal Constitucional; por outro lado, é sabido como a inconstitucionalidade de uma única norma acarretava a inconstitucionalidade de todo o diploma em que essa norma se inseria.
Desaparecidas aquelas razões, a nossa interpretação actualista do artigo 130.º do Regimento, leva-nos a aceitar a tese segundo a qual só as inconstitucionali-

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dades «grosseiras» e muito claramente configuradas, e logo detectáveis numa primeira leitura, deverão constituir obstáculo ao prosseguimento de um processo legislativo iniciado através de uma proposta ou projecto de lei.
Esta, aliás, pode considerar-se a prática corrente nesta Assembleia e nem sequer retemos na memória um único caso de recurso de despachos de admissibilidade de iniciativas legislativas que tenha vingado neste Plenário.
Bem ao contrário, temos visto sustentar, nomeadamente por parte das bancadas da maioria, a tese segundo a qual o espurgo das inconstitucionalidades de que uma iniciativa possa enfermar deverá ou poderá ter lugar ao longo de todo o processo legislativo.
A isto acresce, quanto a nós, que há um direito parlamentar que só in extremis deve ser sacrificado ou postergado: o direito de ver votada uma iniciativa legislativa pelo Plenário, mormente quando se trate de uma iniciativa de um deputado ou de um grupo de deputados da oposição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O despacho de admissibilidade que recaiu sobre o Projecto de Lei n.º 391/III não é, de nenhum modo, um mero despacho de expediente.
Pelo contrário, louva-se num aliás douto parecer jurídico do Sr. Auditor Jurídico, com cuja argumentação também nós estamos de acordo.
A cautela usada pelo Sr. Presidente releva de uma preocupação, quanto a nós salutar, de rigoroso cumprimento do artigo 130.º do Regimento e teve por certo em conta os precedentes conhecidos do presente recurso.
Só daríamos, a este respeito, mais um passo, qual seja o de se ponderar se, face a dúvidas que o Presidente da Assembleia tenha ou possa vir a ter quanto à admissão de uma proposta ou projecto de lei de um ponto de vista da sua constitucionalidade, se não deverá passar a ouvir-se, sobre a matéria, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, à semelhança do que acontece quanto à audição da Comissão de Regimento e Mandatos, em questões que se prendem com a interpretação das normas do nosso Regimento.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: As questões de fundo que se colocam com a apresentação do projecto de lei do CDS, questões políticas ou de política legislativa, meta-jurídicas, ou como queira chamar-se-lhes, estão arredadas da nossa ponderação.
Neste momento, não faremos mais do que reiterar a posição já anteriormente assumida no sentido de não nos parecer inconstitucional o projecto de lei do CDS, pois não viola nem os artigos 13.º, n.º 2, e 41.º, n.ºs 1 e 4, da Constituição, como vem alegado.
Nem a liberdade de consciência - que pode até alargar-se em relação aos frequentadores dos seminários menores -, nem a liberdade de organização e exercício de funções da Igreja Católica são postas em causa, como alega o Sr. Deputado recorrente, por aquele projecto de lei.
O n.º 2 do artigo 2.º desse projecto de lei, ao dispor que a iniciativa da verificação das condições exigidas para a equivalência do ensino nos seminários menores ao ensino oficial só terá lugar a requerimento da autoridade eclesiástica competente, afasta de uma vez por todas a preocupação que com alguma surpresa vimos exposta por alguns Srs. Deputados, quanto à obrigação de não ingerência, por parte do Estado, na livre organização e exercício de funções da Igreja Católica.
Também longe de se privilegiarem os frequentadores dos seminários menores, a verdade é que sendo estes portadores de conhecimentos científicos e humanísticos em tudo idênticos aos ministrados no ensino oficial prejudicados seriam, sim, se o Estado lhes regateasse uma equivalência que existe na realidade dos factos.
Por tudo isto, e sem necessidade de outras justificações, vamos votar contra o recurso, esperando que desta vez os órgãos de comunicação social (concretamente, o O Dia e o Jornal de Notícias) informem correctamente os seus leitores sobre o sentido do nosso voto, o que não fizeram a respeito do recurso que sobre esta mesma matéria foi anteriormente apreciado pela Assembleia da República.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, se bem entendi, a certa altura do seu discurso, V. Ex.ª afirmou que não se recordava que em caso algum esta Assembleia tivesse confirmado uma recusa de admissão por parte da Mesa.
Tal como fez o Sr. Deputado Azevedo Soares, V. Ex.ª também se louvou variadíssimas vezes quanto à questão de saber se era ou não legítimo recorrer nesta matéria. Ora, devo recordar que se nesta matéria há na Assembleia jurisprudência firmada - para usar a expressão do auditor jurídico - ela vai no sentido de que nunca os deputados prescindiram de utilizar este instrumento que o Regimento lhes faculta e, em face dele, consoante a matéria em discussão, tem assumido posições diversas. E foi assim, por exemplo, que a Assembleia confirmou um despacho - neste momento não me recordo quem era o Sr. Presidente - que considerava inadmissível um projecto de lei do PCP sobre salários em atraso, confirmação essa que foi dada com o voto do CDS e creio, não estou muito certo, que também com o voto da bancada do Sr. Deputado.
Portanto, o CDS já recorreu de decisões da Mesa em situações semelhantes àquela que aqui se discute hoje, isto é, sobre projectos de lei admitidos pela Mesa, cuja admissibilidade foi posta em causa por esse partido, nomeadamente o caso sobre os projectos de lei de planeamento familiar e de interrupção voluntária da gravidez, apresentados pelo PCP.
Portanto, nesta matéria, os exemplos tendem simplesmente a demonstrar esta coisa muito simples, ou seja, que os deputados têm recorrido com extrema parcimónia deste instrumento. Não há dúvida nenhuma que a percentagem de impugnações de admissibilidade em relação ao número de projectos apresentados é ridícula. Contudo, têm-no feito com total liberdade e decidindo em cada circunstância, tendo em conta a questão substancial que está em jogo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

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O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pelos vistos não me fiz compreender, pois o ponto que foquei foi corripletamente diverso daquele que o Sr. Deputado acabou de referir. Afirmei que não retinha na memória - e devo dizer que fiz esta afirmação, porque admito que a minha memória falhe - caso algum em que um recurso interposto de um despacho de admissão tivesse sido 'ganho. Ora, isto é muito diferente daquilo que o Sr. Deputado disse.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, também aconteceu que em outras circunstâncias e em relação a outro projecto de lei do PCP sobre a mesma matéria a situação foi inversa. Em relação ao projecto de lei sobre os salários em atraso, ele foi admitido, foi impugnada a admissão e foi recusada a admissão.
Portanto, quanto a esta questão já vivemos aqui todas as situações que podemos imaginar!

O Orador: - Sr. Deputado, gostaria de precisar que aquilo que referi foi aquilo que agora repeti e não a objecção que o Sr. Deputado me apresentou. Quanto a essa objecção, ela será o tal caso de excepção que só confirma a regra a que me referi.
De qualquer modo, o Sr. Deputado invocou um exemplo nada conforme com a sua posição e a sua tese e mais conforme com a minha, que foi o recurso interposto pelo CDS relativamente ao despacho de admissibilidade dos projectos de lei relativos à interrupção voluntária da gravidez, recurso esse que, como o Sr. Deputado bem sabe, não obteve ganho de causa.
Ora, isto significa que os deputados têm usado - e a meu ver muito bem, pois nós próprios na minha bancada o temos feito - interpor recurso quando entendem que se está perante iniciativas legislativas com flagrantes inconstitucionalidades e o Plenário é que tem decidido nos termos que tenho apontado. Daí pode-se tirar a conclusão de que vai sendo firmada uma certa jurisprudência parlamentar. Ora, serve de exemplo, relativamente a essa jurisprudência parlamentar, o último dos casos e, para mim, o mais exemplar de todos eles será o do recurso interposto relativamente ao despacho que admitiu a proposta de lei sobre a segurança interna.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dizia alguém que num requerimento há sempre uma solicitação perfeita ao tribunal para que este se pronuncie sobre a matéria. Num requerimento apresentado à Assembleia da República há, também, sempre uma solicitação à própria Assembleia para que ela se pronuncie sobre certa matéria. Num recurso de uma decisão do Presidente, essa ideia de requerimento ou de exigência de se pronunciar sobre a matéria também existe.
Neste momento, a Assembleia está confrontada com a seguinte realidade: foi admitido o projecto de lei em causa, o despacho de admissão do Sr. Presidente foi impugnado por um recurso da UEDS e a Assembleia tem de se pronunciar sobre essa matéria.
Sr. Deputado Azevedo Soares, sobre esta matéria há uma questão que a Assembleia não pode, de forma nenhuma, assumir, que é tomar uma posição neutra. Ora, o que é uma posição neutra? Uma posição neutra sobre esta matéria poderia ser, por exemplo, a abstenção da Assembleia ou um voto a favor do Sr. Presidente, portanto contra o recurso, fazendo beneficiar o projecto em causa naquilo a que se poderia chamar o benefício da dúvida.
Simplesmente, o que aconteceu é que no dia 12 de Outubro de 1984 este problema foi aqui levantado. Porém, entre esse dia e o de hoje não aconteceu nada que me fizesse mudar de opinião. Mas poderia ter acontecido alguma coisa nova, à luz das instituições da Assembleia da República: é que durante este período foram aprovadas normas regimentais novas que estabelecem um condicionalismo diferente para a apreciação deste artigo, mas acontece que essas normas regimentais não estão em vigor. Ora, se o CDS desejava beneficiar destas normas regimentais ou deste novo espírito regimental, não tinha uma solução melhor do que adiar a apresentação deste requerimento para a entrada em vigor do novo Regimento.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Bem dito!

O Orador: - Mas o CDS apresenta este requerimento e quer que os Srs. Deputados que, por razões de convicção votaram de uma forma, nesta alternativa votem de outra forma.

Admito que se possa votar de outra forma, porque só os burros é que não mudam de opinião! Porém, para que as pessoas possam mudar de opinião tem de haver factos novos que as façam mudar de opinião. Ora, embora eu não pertença - presunção e água benta cada um toma a que quer! - a essa simpática raça de animais que constituem o símbolo do Partido Democrático dos Estados Unidos que todos tanto admiramos, não vi nada durante estes dias que me fizesse mudar de opinião.
Que interesse poderá ter a minha modestíssima opinião para esta Câmara? Essa opinião pode ter um interesse importante que é o seguinte: como os Srs. Deputados sabem, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista deu, nesta matéria, liberdade de voto aos seus deputados. Portanto, como deu liberdade de voto, os Srs. Deputados do PS irão votar como muito bem entenderem. Na parte que me toca, dou como reproduzida a intervenção que fiz no dia 12 de Outubro de 1984, pois entre esse dia e o de hoje nada se passou que me faça mudar de opinião. Ora, hoje, dia 8 de Novembro, portanto quase um mês decorrido, apesar da aceleração da história que tem ocorrido nos últimos tempos, não há nada que me faça mudar de opinião.
Como os Srs. Deputados do CDS são pessoas de alta qualidade intelectual - e desculpar-me-ão de dizer isto, porque, fazendo parte desta Câmara aquilo que vou dizer também se reflecte em nós - e conhecem perfeitamente o Regimento, ao apresentarem nesta altura este projecto de lei penso ser seu desejo pôr ponto final neste problema, pelo menos para esta sessão legislativa.
É, pois, nesse sentido que vou votar, e os restantes deputados do meu grupo parlamentar têm liber-

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dade de voto e votarão como acharem mais conveniente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Deputado José Luís Nunes, devo dizer que não me espantou a qualidade dos seus raciocínios, mas confrangeu-me a fragilidade das suas posições. O problema em causa não é encontrar bons raciocínios para camuflar a substância das coisas - não é propriamente isso que nos é pedido quando aqui estamos. Portanto, vamos às questões concretas e não aos exercícios de inteligência.
Sr. Deputado José Luís Nunes, a realidade de hoje é diferente daquela que apreciámos da última vez. Recordo que o despacho anterior era de recusa e este é de admissibilidade, pelo que o Sr. Deputado não pode recusar que os efeitos de um e de outro são substancialmente diferentes.
Em princípio, a Câmara aceita os despachos do Presidente da Assembleia da República e não é por acaso que este é por nós escolhido num acto de confiança - e desta vez foi inequívoco o grande apoio e confiança que mereceu -, assim como também não é por acaso que ele é a segunda figura do Estado.

Vozes do PS: - Já era!

O Orador: - Por isso, disse que compreendo perfeitamente que, em certas circunstâncias, haja uma preocupação política de confirmação das decisões do Presidente. Compreendo essa preocupação política, pois ela é legítima neste Parlamento. Porém, se assim é, porquê atermo-nos apenas ao acessório e porquê querer ver apenas as questões do Regimento, quando aquilo que está em causa é um despacho de admissibilidade, que tem ele próprio um elemento juridicamente novo, que é o parecer da Auditoria Jurídica da Assembleia?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é invocável!

O Orador: - Por que não encontrar fórmulas de, através de uma neutralidade política, mas mantendo a mesma posição jurídica, viabilizar a confirmação da decisão do Presidente? É, pois, isso o que se pede a cada deputado, nomeadamente àqueles que têm esse instrumento nas suas mãos.
Ora, o Sr. Deputado José Luís Nunes, ao dizer que falava em nome individual, mas com as responsabilidades de liderar o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, que neste caso tem liberdade de voto, compreenderá que faça, pela minha parte, algum esforço para explicitar as questões de fundo e não fique apenas pela beleza da hipótese, pelo simples raciocínio de barra ou pela simples prova de adequação das coisas.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - É com muito prazer, Sr. Deputado Azevedo Soares, que vou responder, agradecendo os elogios imerecidos que quis ter a bondade de me dirigir.
A realidade actual não é diferente daquela com que nos confrontámos da última vez, é igual. A realidade seria diferente se, entretanto, tivessem sido aplicadas ou aprovadas as novas disposições do Regimento, isto é, se por acaso tivesse havido ou tivesse sido publicado - que, no entanto, está à beira de o ser - o Regimento previsto da Assembleia da República. Simplesmente, tal não se verificou.
Ora, diz o Sr. Deputado que o Sr. Presidente da Assembleia da República goza de toda a confiança da Assembleia, sendo ele a segunda figura do País. Gostava de dizer que o Sr. Presidente da Assembleia da República goza de toda a confiança da Assembleia, e é - repito-o -, a segunda figura do País.
Mas, diria mesmo mais: todos os Presidentes da Assembleia da República que o antecederam estavam na mesma situação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Gostaria de referir aqui o nome do Sr. Dr. Oliveira Dias, que foi, sem dúvida nenhuma, um dos grandes Presidentes desta Casa. Pela nossa parte - e na altura estávamos na oposição -, podemos, através do contacto que com ele mantivemos, apreciar a sua cordialidade, competência e dedicação ao trabalho desta Casa. Digo isto, como já tive ocasião de o dizer em outros sítios.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado.

O Orador: - Faça favor, mas chamo-lhe a atenção para o tempo.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Deputado José Luís Nunes, não está aqui em causa nenhum presidente, e também nós tivemos oportunidade de prestar homenagem à coerência do ex-Presidente da Assembleia da República Tito de Morais. Portanto, não é isso que está em causa, mas sim, eventualmente, o dever de o próprio Plenário ter o cuidado legítimo - e politicamente correcto - de, em certos momentos e circunstâncias, respeitar as próprias decisões do Presidente, o que é normal! O problema do Regimento, Sr. Deputado, funda-se na questão de que as alterações ao Regimento que estão previstas não alteram a substância da decisão, mas apenas o seu processo. Portanto, a questão pôr-se-ia com o Regimento, tal como ele está, assim como se poria se o Regimento estivesse de outra maneira.
Sr. Deputado José Luís Nunes, vou colocar-lhe uma pergunta adicional: dá-me a sensação que, apesar de haver liberdade de voto no Grupo Parlamentar do Partido Socialista, estamos os dois a fazer um debate no Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Porquê esse empenhamento tão veemente de V. Ex.ª em defender a sua posição?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Azevedo Soares, já que V. Ex.ª diz que isto dá a ideia de que está a fazer um debate comigo no Grupo Parlamentar do Partido Socialista, vou contar-lhe uma

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história muito interessante. Conta-se que um dia, no século passado - quando a cultura em Portugal não estava difundida devidamente nas massas populares, como é actualmente o caso -, um juiz perguntou: «Quem são as partes? Levante-se o autor e o réu!» Levantaram-se os sujeitos e o juiz disse: «Os senhores é que são as partes?» Um deles respondeu: «Sim, Sr. Doutor Juiz, nós semos as partes!» E o juiz respondeu: «Não diga semos, diga somos!»

Risos.

E o homem, na sua candura, retorquiu: «Não sabia que V. Ex.ª também pertencia cá à sociedade!»

Ora, não sabia que V. Ex.ª também pertencia ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Aliás, devo dizer-lhe que me sinto feliz com isso, porque seria um reforço de grande qualidade.
A questão está neste ponto: não tenho pessoalmente nenhum empenhamento em defender isto. O que tenho é um empenhamento em defender a justa medida.
No respeitante ao problema das decisões do Presidente da Assembleia da República, respeitamos sempre as decisões dele e recorremos quando não estamos de acordo com elas, seja quem for o presidente que lá esteja. Por exemplo, quando se tratou de uma decisão do Presidente Tito de Morais sobre o agendamento de uns projectos de lei sobre o estado de sitio e estado de emergência, tivemos aqui um debate duríssimo em que recorremos das decisões do Presidente Tito de Morais, embora tendo todo o respeito por essas decisões.
Relativamente à situação do novo Regimento, ela não é exactamente a mesma, porque essa situação prevê uma baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais, onde terá de haver um debate e ser emitido um parecer sobre essa matéria, o que neste caso se não verifica. Ora, o parecer do auditor jurídico desta Casa - que tive ocasião de ler e que gostava de dizer, com toda a clareza, que é um parecer douto e um excelente trabalho, com uma série de pontos interessantes que tive do mesmo modo ocasião de anotar -, apesar de tudo, e em relação à Câmara, não é um parecer que tenha o peso institucional do parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais.
Dito isto - e com tanta interrupção -, deixemos os hors-d'oeuvre e passemos ao prato de resistência. Não é por acaso que a Assembleia demonstrou confiança. Nós não temos nenhuma preocupação política em relação a esta matéria, pois temos somente esta preocupação simples: pode haver condicionalismos que levem um grupo parlamentar a mudar de opinião, e estes últimos podem ocorrer de minuto a minuto, de hora a hora, de 24 em 24 horas, de mês a mês e de ano a ano. Mas, até à data - salvo o facto de ter havido um despacho diferente sobre a matéria -, não houve nada de novo que fizesse com que eu mudasse de opinião. Talvez tenha havido alguma coisa de novo que faça com que qualquer dos Srs. Deputados socialistas tenha mudado de opinião. Não sei como é que eles votarão, mas penso que o farão de acordo com a sua consciência, conforme for decidido em reunião do grupo parlamentar. É isto que posso dizer acerca desta matéria.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Projecto-Lei n.º 391/III, da autoria do CDS, reproduz iniciativas anteriores do mesmo partido e do PSD, na sequência da declaração de inconstitucionalidade do Despacho n.º 95/ME/83, do ministro Seabra. As razões que levaram a Assembleia da República a pronunciar-se pela não admissão dos projectos, justificariam agora idêntica decisão por parte do Sr. Presidente, o que não sucedeu, com base em motivos que se nos afiguram sem fundamento, e que não comentaremos nesta sede. Uma coisa se torna clara: o CDS persiste em instrumentalizar o que não deveria sê-lo em caso algum.
O projecto de lei nado velho do CDS não altera minimamente os dados do problema. Não há elementos novos, ao contrário do que o Sr. Deputado Azevedo Soares tentou fazer crer em esforçados minutos de peroração angélica. Mantiveram-se todas as mazelas que referimos, em Outubro, ao escalpelizar a primeira surtida parlamentar tendente a dar corpo à orientação obscura que animara o ministro da Educação. Com efeito, a retoma da tese do tertium genus, que é perfeitamente de fancaria, bem como a indébita miscigenação do que é distinto, saldam-se em soluções jurídicas que atentam, de maneira flagrante, contra a nossa lei fundamental.
O CDS insiste em ignorar que se coloca num beco lodoso e sem saída. Dá uma resposta deplorável à questão de saber se o Estado pode ou não intervir no funcionamento de estabelecimentos de formação eclesiástica, previstos na Concordata entre a Santa Sé e o Estado Português, e nos estabelecimentos de ensino destinados à formação de ministros de outras religiões.
Ao contrário da Concordata, no seu artigo 20.º, e da Constituição da República, que asseguram a inviolabilidade da autonomia e liberdade de instituição de seminários ou de outros quaisquer estabelecimentos de alta cultura eclesiástica, os deputados da direita desta Câmara prescrevem um regime que não deixará de dotar o Estado dos seus direitos de fiscalização, assim o fazendo ingerir onde não deve nem pode.
Em boa verdade, como já salientámos, ou o Estado garante a conformidade do ensino que equipara aos padrões legalmente obrigatórios e, nesse caso, condicionará através da sua actividade de controle a vida interna dos beneficiários - o que lhe está vedado, em absoluto, no caso dos seminários - ou, pelo contrário, o Estado equipara, renunciando à menor fiscalização, na lei ou na prática, assim se demitindo ao conceder um privilégio intolerável. E não se alegue que o reconhecimento estadual do ensino dos seminário menores só se operaria a requerimento das autoridades eclesiásticas, pretendendo com tão esconso argumento afirmar que o princípio da autonomia dos estabelecimentos de formação religiosa não seria violado. A autonomia, Srs. Deputados, é indisponível e não se estriba em avulso critério de conveniência mas em razões de constitucionalidade.
O CDS não pode evitar, pelo processo vicioso que escolheu, o exercício pelo Estado de amplos poderes de tutela e inspecção dos seminários. A aplicação aos estabelecimentos eclesiásticos das regras a que a Lei n.º 9/79 de forma justa os subtraiu, acarretaria abstrusidades como as que já noutras circunstâncias enumerámos, designadamente: caberia ao ministro da Educação a concessão da autorização definitiva para

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leccionar aos docentes que carecessem de determinadas habilitações exigíveis; haveria inspecções para fiscalizar e assegurar o paralelismo pedagógico; os sacerdotes professores dos seminários responderiam disciplinarmente perante o ministro, tal como ocorre com os das escolas particulares, em caso de violação de deveres de natureza pedagógica, podendo ser sancionados com advertências, multas, proibições de leccionar, temporariamente ou não.
Vasta seria a viagem por estes terrenos de puro absurdo a que o CDS nos intenta conduzir. É inquestionável que os seminários menores não são escolas particulares da Igreja Católica, no sentido que esta expressão tem no nosso direito, pois estão fora do sistema de ensino. Lá diz, em precisa formulação, o artigo 20.º da Concordata: «O seu regime interno não está sujeito à fiscalização do Estado.» E, face à separação constitucional entre o Estado e as igrejas, que constitui um limite material de revisão, bem como à consagração de um Estado não confessional e a uma garantida ampla liberdade religiosa, não poderia ser de outro modo. Esgrimir com o facto de haver legislações em que se prevê que Portugal reconheça habilitações obtidas em sistemas escolares de Estados estrangeiros é desembainhar uma lança quebrada e ridícula, uma vez que o que está em causa é uma realidade diversa: é ilegítimo confundir a equiparação por um Estado de habilitações obtidas noutros Estados com a concessão de eficácia idêntica à das escolas oficiais ao ensino matricialmente religioso, pelos motivos que avançámos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS, que não perde o norte de fomentar uma questão religiosa, de todo em todo estranha ao povo português, acomete contra valores que são património da nossa cultura e da nossa ideologia constitucional. Assume uma deprimente postura de ministro Seabra do Parlamento, visando granjear o que, por vontade da lei fundamental, não está disponível. Há meios constitucionais de suprir as dificuldades endógenas para que as autoridades eclesiásticas chamam a atenção. Enveredar pelos caminhos de vício do CDS é mau, muito mau. Tal qual o entendemos, antes e depois da revisão constitucional, o instituto da admissão de projectos de lei não comporta, em qualquer caso, que a Assembleia aceite discutir, por critérios de mera conveniência política, iniciativas grosseiramente inconstitucionais. Daí que votemos a favor da impugnação da admissibilidade interposta pela UEDS, em consonância com as posições que sempre defendemos e se esteiam solidamente na Constituição, na história portuguesa mais sã, no elementar bom senso.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Costa Andrade pede a palavra para que efeito?

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Costa Andrade.
nível de que se revestiu. Não posso, de todo o modo, deixar de manifestar a minha discordância de fundo quanto à tese que acaba de sustentar, designadamente a ideia de que a equiparação do ensino nos seminários ao ensino oficial se traduziria - e aí residiria a inconstitucionalidade - na violação do preceito constitucional contido no artigo 41.º, ou seja, o princípio da inviolabilidade de convicções religiosas bem como o princípio da separação entre a Igreja e o Estado.
Parece-me que não, Sr. Deputado. Parece-me mesmo que só é possível argumentar nesses termos se o Sr. Deputado fizer aquilo que não é exigido que se nos faça: é que demos aqui relevância aos valores religiosos, aos valores da autonomia e da Igreja como tais. Se encararmos as coisas do ponto de vista do ordenamento jurídico e de uma argumentação puramente secularizada, que é a nossa aqui, questiona-se, simplesmente, se o ensino ministrado pela Igreja Católica ou pelos seminários da Igreja Católica têm ou não de facto a qualidade e o nível do ensino oficial. Penso ser isto que está em causa. É este juízo de facto que está em causa.
Ora, nós que somos completamente alheios aos interesses políticos que poderão estar ou deixar de estar por detrás desta iniciativa, vamos ser confrontados com um projecto de criação legislativa que diz isto em termos simples: o ensino nos seminários tem ou não, preenche ou não os requisitos que permitam ao Estado Português equipará-lo para efeitos oficiais. É um juízo de facto a que temos que responder.

Portanto, não me parece que na decisão deste juízo de facto - cuja resposta está apenas em averiguar se tem ou não qualidade - haja qualquer intervenção do Estado na autonomia da Igreja Católica. Só quem assumir - e parece-me que não será o caso do Sr. Deputado - os valores específicos da Igreja Católica como instituição religiosa, enquanto tal, é que pode falar aqui em intromissão. Não é nada disso que se trata, mas sim de olhar para a parte da Igreja Católica que simultaneamente trata das questões de religião - e para as quais tem autonomia - e das questões do ensino, designadamente do português, das ciências naturais, da matemática - e posso dizê-lo, por experiência própria, pois foi lá que aprendi tais coisas. Esta vocação simultânea da Igreja toda a gente a conhece em Portugal. Ora, o que se trata fundamentalmente - repito-o - é saber se isso tem ou não, preenche ou não os requisitos que permitam equipará-lo ao ensino oficial. E isto apenas que está em causa.
Penso, portanto, que só alguém que venha do lado dos valores próprios da Igreja Católica, isto é, alguém que venha do lado de uma visão teologizada das coisas é que pode colocar os problemas que o Sr. Deputado coloca. Quem venha do lado da sociedade secularizada - e é aquela em que nos devemos situar como legisladores de um Estado secularizado - coloca apenas esses problemas, isto é, de saber se o ensino da física, das ciências, da matemática, do português, do latim, do francês, etc., tem ou não qualidade que preencha...

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, a sua intervenção não pode deixar de suscitar o nosso apreço pela sua qualidade e pelo

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu tempo já terminou, pelo que lhe solicito que conclua a sua intervenção.

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O Orador: - Portanto, penso que é assim que o problema deve ser posto e não como o Sr. Deputado o expôs, ou seja, acentuando a intromissão na autonomia da Igreja Católica. Era sobre isto que gostava de ouvir o Sr. Deputado, reiterando o apreço que a sua intervenção me merece.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado José Manuel Mendes, se pretende responder.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Costa Andrade, as questões que coloca estão respondidas, de modo sucinto, na intervenção que produzi. Mesmo assim, não deixarei de manter este intercâmbio de pontos de vista consigo, uma vez que se me afigura que o problema, embora seja claro, é merecedor de debate.

Antes de mais, importa ter a noção de que existe uma Concordata, que naturalmente o Sr. Deputado conhece; que integra essa mesma Concordata um artigo 20.º que não está, de modo nenhum, revogado; e que, à luz da interpretação que temos de fazer das normas constitucionais e do Direito Concordatário, não é possível extrair qualquer conclusão que não seja esta: a autonomia é claramente indisponível. Não está na disponibilidade das partes, mesmo daquelas que pudessem eventualmente ser interessadas, iludir, por meros critérios de conveniência, um estatuto autonómico com regras prescritas, com muita clareza, nos textos que acabei de referir.
Há, de facto, um problema insanável, que é este: ou o Estado equipara o ensino dos seminários menores e, nesse caso, este último terá de reger-se pela legislação existente, designadamente a Lei do Ensino Particular e Cooperativo e, como tal, o Estado não pode desmuniciar-se dos seus poderes de fiscalização e intervirá, afectará a autonomia do ensino religioso que cabe à Igreja Católica produzir, ou, diversamente, se o Estado equiparar, sem de modo algum exercer este tipo de actividade fiscalizatória, demitir-se-á das suas funções e concederá um privilégio intolerável. Não defendemos esta posição apenas por ser a nossa. Aliás, ela corresponde à daqueles que o Sr. Deputado Costa Andrade referiu como sendo os que estavam do lado da própria Igreja Católica. Nos «Estudos sobre a Constituição» o Sr. Deputado teve a oportunidade de ler o artigo do Padre António Leite, em que toda a problemática em apreço tem uma resposta meridianamente clara e irretorquivel do ponto de vista da própria Igreja Católica, que não é, de modo nenhum, no sentido de sufragar a tese dos Srs. Deputados do CDS e nem sequer os pontos de vista do Sr. Deputado Costa Andrade.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Se o Sr. Presidente o permitir, tenho todo o gosto em o ouvir.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Costa Andrade, uma vez que teve o consentimento do Sr. Deputado José Manuel Mendes, tem V. Ex.ª a, palavra.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Inteiramente de acordo, Sr. Deputado. Mas o que eu disse foi isso mesmo, ou seja, que não estava preocupado com o ponto de vista que vem da Igreja Católica - não é esse que me preocupa. O que me preocupa aqui - contra aquilo que possa parecer - é o contrário: é o ponto de vista do Estado Português, ou seja, saber se o legislador português reconhece ou não a esse ensino as qualidades necessárias para valer como ensino oficial. Assim, a doutrina e a teologia não me interessam nada aqui e, no fundo, o Sr. Deputado está a concordar comigo. O senhor está a defender, em nome da autonomia da Igreja Católica, uma certa visão teológica das coisas, mas não é essa visão que releva desses estudos da Constituição que nos preocupa aqui. Repita-se, pois, que a visão que está aqui em causa é a do Estado Português, logo era sobre essa que eu gostava que o Sr. Deputado se pronunciasse e não sobre a posição da teologia que deverá ficar para os teólogos.

O Orador: - O Sr. Deputado Costa Andrade interrompeu-me no momento em que eu ia fazer a «passagem da ponte para esse lado»: acabei de provar que no próprio terreno da Igreja Católica é insubscrevível o ponto de vista do CDS e do PSD. Contudo, dir-lhe-ia, de modo sucinto, que o artigo 41.º da Constituição da República - qualquer que seja o entendimento que dele se faça, desde que não seja aquele que adultere a norma - impede o Estado de conceder qualquer espécie de equiparação que reconstitua, por um lado, um privilégio e que, por outro lado, venha a ser tido como uma ingerência estadual na autonomia da Igreja Católica ou que possa vir a pôr em causa o princípio, que é inegável, da separação da Igreja e do Estado.
Como já estou no fim do meu tempo, o Sr. Deputado Costa Andrade poderá ler a intervenção que hoje fiz e aquela que produzi no debate que aqui teve lugar no dia 11 ou 12 de Outubro, verificando que com larga cópia de argumentos e, sobretudo, com extrema preocupação de exemplificação casuística e concreta, ao Estado está inteiramente vedado ir por aí, agir no território que temos estado a apreciar pelos caminhos calcorreados pelo CDS e pelo PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Raúl de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nosso ver o Projecto de Lei n.º 391/III, do CDS, assenta em alguns equívocos.
O primeiro desses equívocos - como aqui já foi observado no anterior debate pelo deputado da nossa bancada António Taborda - consiste em ser o CDS a tentar reparar a ilegalidade cometida pelo Sr. Ministro da Educação, que é um elemento do PSD. Esta é uma tentativa de cobertura que o CDS leva ao ponto de reafirmar, com a apresentação do que é um segundo projecto sobre a mesma matéria, dando assim prova de persistente solidariedade para com o Sr. Ministro da Educação - elemento não do CDS mas do PSD.
O segundo equívoco resulta do facto de ser precisamente quem sempre se tem apresentado a tomar posições coincidentes com as da Igreja Católica quem

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se proponha sujeitar esta mesma Igreja a suportar a intromissão do Estado, desrespeitando o seu estatuto de independência.
Na verdade, quando se aponta a violação do artigo 13.º dos n.ºs 1 e 4 do artigo 41.º, dos n.ºs 2 e 3 e do artigo 43.º e do n.º 1 do artigo 74.º, todos da Constituição, trata-se no fim de contas de respeitar os direitos conferidos à Igreja Católica no tocante à sua independência em face do Estado Português. E são aqueles que mais se têm mostrado empenhados em defender as posições da Igreja Católica quem procura agora minimizar a intromissão do Estado em áreas da Igreja.
No debate do primeiro projecto do CDS, invocámos ainda o artigo 20.º da Concordata, que isenta da fiscalização do Estado o regime interno dos seminários, e o n.º 1 do artigo 75.º da Constituição, no qual se estabeleceu que o Estado fiscaliza o ensino particular e cooperativo.
Trata-se, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de duas disposições da maior importância, que entrariam naturalmente em choque se se admitisse que o Estado poderia reconhecer o ensino ministrado nos seminários, disposições essas aliás essenciais e que não foram consideradas em nenhum dos dois pareceres proferidos sobre esta matéria.
Quanto ao que aqui se passou hoje no debate, quer a intervenção do Sr. Deputado do CDS, Azevedo Soares, quer a intervenção do Sr. Deputado da ASDI, Vilhena de Carvalho, deixaram-nos a ideia de que há carência de argumentos para justificar a apreciação deste recurso. Na realidade, quando o Sr. Deputado do CDS afirma que melhor teria sido que este diploma baixasse à respectiva Comissão, ou quando o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho invoca o artigo 130.º do Regimento, parece que somos levados à mesma conclusão: se este diploma tivesse baixado à Comissão - e em face do teor do artigo 130.º do Regimento -, naturalmente que a Assembleia teria necessariamente, como está a fazer hoje, de apreciar, em primeiro lugar, a conformidade com a Constituição do projecto de lei do CDS.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: Porque o MDP/CDE entende que se deve respeitar o estatuto de independência da Igreja e do Estado, consagrado na Constituição da República e na Concordata com a Santa Sé, votaremos favoravelmente o recurso da UEDS de admissão do Projecto de Lei n.º 391/III.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Sr. Deputado Raul de Castro, no meio de mais essa absurda defesa que a sua bancada e a bancada do PC querem fazer da autonomia da Igreja Católica - coisa estranha a cheirar mal -, eu diria ao Sr. Deputado que não há neste nosso comportamento a mais pequena solidariedade com o Ministro Augusto Seabra. Não queira, pois, o Sr. Deputado Raul de Castro tentar aqui, sibilinamente, camuflar o passo que o seu partido quis dar ao querer o diálogo com o Governo PS/PSD. Daí que talvez, por não conseguirem nada na vossa aliança com o PC, queiram agora buscar «um lugar ao Sol» com o PS/PSD, mas esse é um problema de quem está em vias de extinção, Sr. Deputado Raul de Castro. Não queira pois pôr nos outros aquilo que são intenções escondidas do seu partido.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um contraprotesto, o Sr. Deputado Raúl de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Queria fazer um contraprotesto lamentando, em primeiro lugar, os termos de desvairamento em que o protesto foi apresentado pelo CDS.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A mistura de assuntos inteiramente diferentes e até afirmações puramente insultuosas, como seja dizer que cheira mal a defesa da Igreja Católica. Ora, Sr. Deputado, se cheira mal - como não fui eu que a fiz - quem deve cheirar mal é quem a fez nesta Assembleia da República.

Aplausos do PCP e MDP/CDE.

Por outro lado, considero muito estranho que o Sr. Deputado, que pertence a um partido da oposição, se permita criticar uma iniciativa de um partido que é claramente da oposição a este Governo - como é o MDP/CDE - ao reclamar o diálogo com o Governo, ao abrigo do estatuto de partido da oposição. Considero mesmo estranho, e talvez isto defina os contornos da oposição que o CDS representa, que o CDS se espante que o MDP/CDE queira ter um diálogo de confronto com este Governo.

Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um protesto, o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - O Sr. Deputado teve a bondade de me referir, mas fê-lo em termos que, a meu ver, não são correctos, na medida em que me atribui o ónus de demonstrar a tese que defende o despacho de admissibilidade por parte do Sr. Presidente da Assembleia da República.
Penso que é ao Sr. Deputado - que efectivamente alinhou pelas posições do recorrente - que cabia o ónus da prova da inconstitucionalidade do projecto do CDS, e a esse respeito penso que o Sr. Deputado apenas se preocupou com as posições alheias. Contudo, sempre lhe direi que não me bastei em apelar para que quem alegava que provasse. Procurei não apenas invocar o artigo 130.º do Regimento, como o Sr. Deputado referiu, mas entrei mesmo na apreciação dos artigos 13.º, n.º 2, e 41.º, n.ºs 1 e 4, da Constituição, procurando demonstrar que nem o recorrente na alegação nesta Assembleia nem o Sr. Deputado, que efectivamente referenda a posição do recorrente, nada disseram, do meu ponto de vista, que de facto demonstrasse ter havido violação desses preceitos da Constituição.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para um contraprotesto, o Sr. Deputado Raúl de Castro.

O Sr. Raul de Castro (MDP/CDE): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, creio que a interpretação que faz da minha intervenção - ao classificá-la como

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não correcta - não corresponde àquilo que era intenção expressa dela.
A minha intervenção visou dizer que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, ao referir o artigo 130.º do Regimento - foi somente essa parte que invoquei da sua intervenção -, não tinha razão, quando dizia que esta Assembleia não poderia - visto que até existiria, segundo o CDS, o Tribunal Constitucional - estar a examinar a constitucionalidade do projecto de lei do CDS.
Relativamente aos argumentos de fundo, sempre quero observar ao Sr. Deputado que efectivamente - e eu além de ter referido o artigo 20.º da Concordata também referi o n.º 1 do artigo 75.º da Constituição, além de outros artigos já aqui invocados - não vi na intervenção do Sr. Deputado "qualquer referência a isto. Portanto, parece-me - para usar da sua expressão - que não é correcto dizer-se que me limitei a reproduzir um debate anterior, porque foi aqui acrescentado algo que não constava do mesmo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais uma vez se vê esta Câmara confrontada com a questão da inconstitucionalidade de uma iniciativa legislativa relativa à equivalência do ensino preparatório e secundário ministrado nos seminários menores; desta vez, porém, por virtude de recurso interposto pela UEDS do despacho de admissibilidade proferido por V. Ex.ª, Sr. Presidente.
Antes, porém de tecer algumas muito breves considerações sobre o problema que, num curto período temporal, volta a ocupar a atenção desta Assembleia, não pode o Grupo Parlamentar do PSD, nem eu próprio, deixar de previamente abordar como que à guisa de uma espécie de questão prévia, uma situação que tem a ver com uma recente posição do meu grupo parlamentar.
Após a confirmação pela Assembleia, ainda na sessão legislativa finda em 15 de Outubro, do despacho do Sr. Presidente cessante de não admissão de uma outra iniciativa semelhante à actual, também da autoria do CDS, o Grupo Parlamentar do PSD, já na vigência desta sessão legislativa, apresentou uma iniciativa sobre a mesma questão de fundo, embora com alterações que consideramos importantes.
Esse projecto de lei, de que eu mesmo fui um dos subscritores, foi, no entanto, retirado, conforme decisão tomada pela direcção do meu grupo parlamentar, com a anuência dos seus subscritores; na verdade, como do seu texto constava,' destinava-se ele a vigorar já no corrente ano lectivo de 1984-85, e isso tendo em vista não criar um hiato temporal entre a lei que seria sua consequência e o despacho ministerial que vigorou no ano lectivo antecedente, dado que esse despacho foi considerado organicamente inconstitucional pelo tribunal competente, apenas a partir da respectiva decisão, de 31 de Julho último.
Ponderado o assunto, e tendo-se sabido que da sua admissibilidade ia ser interposto recurso, tornara-se evidente que a consequente tramitação processual, quer a decorrente do recurso quer a do próprio debate e aprovação do projecto, mostravam que a vigência, nesse ano lectivo, da lei dele decorrente era já uma utopia; e não se pretende aderir a utopias, mas antes actuar no sentido de resolver os problemas, em tempo útil e de forma eficaz, e por isso optou-se pela sua retirada, a qual, porém, não significou de modo algum que se pôs de parte a solução básica que tal projecto de lei continha.
Sei que me será perguntado se ao apresentar um tal projecto nos primeiros dias da actual sessão legislativa, não eram previsíveis desde logo as poucas possibilidades de a lei dele decorrente poder vigorar no presente ano lectivo; devo e quero mesmo adiantar que essa situação foi claramente pensada e prevista, mas também quero acrescentar que por mim próprio, como subscritor (e não só eu), foi feita questão em que o mesmo fosse apresentado na Mesa da Assembleia ainda durante o mandato do presidente cessante, pois consideramos que razões éticas impunham um tal comportamento.
Não podíamos admitir que pudesse sequer pensar-se que retardávamos essa apresentação em obediência a tentativas de aproveitamento de uma mudança de presidente.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Pretendo, como pretende a minha bancada, deixar tudo isto bem claro, mas recusar-nos-emos a voltar a esta questão que aqui fica sucintamente exposta, a qual demonstra que o meu grupo parlamentar não busca «aproveitamentos» de alteração de situações, mas antes, isso sim, procura e quer pautar a sua conduta por princípios de ética e de correcção de procedimentos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República, de 29 de Outubro de 1984, que admitiu o Projecto de Lei n.º 392/III, foi impugnado pela UEDS com base em inconstitucionalidade, consistente esta em violação dos artigos 13.º, n.º 2, 41.º, n.º 1, e 41.º, n.º 4, da Constituição da República, fundamentos que são, ao fim e ao cabo, os mesmos em que baseou o despacho do Sr. Presidente cessante ao não admitir o Projecto-Lei n.º 383/III.
Embora em palavras breves, deixamos já aqui então explanada a nossa posição sobre a matéria, conforme se colhe do Diário da Assembleia da República referente à reunião plenária de 11 de Outubro último, pelo que não vamos repetir o que já nessa altura ficou dito, uma vez que a posição do Grupo Parlamentar do PSD não sofreu, nem podia sofrer, obviamente, qualquer modificação.
Continuamos, porém, a insistir que não deve a Assembleia da República querer substituir-se ao Tribunal Constitucional - que terá oportunidade de se pronunciar sobre o diploma, existindo para tanto vários mecanismos legais a prosseguir -, uma vez que a agora mais uma vez invocada inconstitucionalidade está bem longe de ser uma questão clara e líquida, como decorre, não só das próprias e expressas declarações de voto dos juízes do Tribunal Constitucional Drs. Costa Aroso, Cardoso da Costa, Mário Afonso e Messias Bento, como também do parecer do Prof. Dr. Afonso Queiró, de 24 de Janeiro de 1984, emitido a solicitação do Sr. Presidente cessante, engenheiro Tito de Morais - e isto sem deixar de aludir ao parecer da Auditoria Jurídica da

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Assembleia da República, emitido em 29 de Outubro de 1984.
Perante as doutas opiniões emitidas por tão ilustres juristas, será que a Assembleia da República pode considerar, como deixei salientado na intervenção que produzi nesta Câmara em 11 de Outubro de 1984, que é clara, evidente e indiscutível a inconstitucionalidade de um tal projecto?
Continuo a responder negativamente, e continuo a defender que essa negativa é só por si razão mais que bastante para que a questão de fundo contida no projecto deva ser debatida, em profundidade, na certeza de que os mecanismos que possibilitam uma futura decisão do Tribunal Constitucional, nos permitem proceder a esse debate e à feitura de uma lei sobre a matéria - se vier a ser caso disso - com total tranquilidade.
E aqui não deixo de chamar ainda a atenção para a intervenção do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho na aludida reunião de 11 de Outubro, quando refere que a hipotética inconstitucionalidade de uma norma de um qualquer diploma legal não afecta obrigatoriamente todo o diploma, bem como para a que hoje mesmo nos proporcionou, de forma brilhante e profunda.
E também não posso deixar de salientar, perante o acórdão do Tribunal Constitucional, que é mesmo de presumir, face ao seu texto, que outros Ilustres Juízes, embora pronunciando-se apenas pela inconstitucionalidade orgânica, terão uma posição bem diversa no que concerne à agora e mais uma vez invocada inconstitucionalidade material - como aliás ressalta do próprio acórdão.
Por tudo quanto muito resumidamente aqui se deixa apontado, bem andou V. Ex.ª, Sr. Presidente, ao admitir o projecto de lei, o qual carecerá - mas isso é questão totalmente diferente - de ser melhorado ao longo do debate na especialidade.
Não conseguimos compreender porque, escudando--se numa tão discutível questão de inconstitucionalidade material, que no nosso entender não ocorre, se pretende fugir ao debate nesta Câmara de um problema que é candente, e durante e ao longo do qual, cada um poderia livremente expender os seus pontos de vista.
Então sim, veríamos com agrado a discussão de teses e análises históricas da questão, suas diversas implicações, a análise de normas concordatórias e do Código de Direito Canónico, para o qual muitas daquelas remetem, e também um debate reflexivo da questão, sem preconceitos de qualquer natureza, designadamente confessional.
Contrariamente ao que temos ouvido afirmar, não se trata de defender um «clericalismo» ultrapassado, nem de pôr em causa a liberdade religiosa, pois se isso fosse afectado seríamos nós próprios a não dar a nossa aprovação a uma solução em que se preconiza a equivalência do ensino. Não nos furtemos, Srs. Deputados, a um tal debate, baseados em argumentos falaciosos de inconstitucionalidade material, pois fazendo esse debate, dignificaremos o Parlamento e enfrentaremos as soluções que a sociedade presente e futura exigem.

Aplausos do PSD e do CDS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães pede a palavra mas não tem tempo. Isto se é para se pronunciar sobre esta questão em debate.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, acabo de ser informado que a bancada da UEDS nos cederia o tempo necessário para colocar uma curta questão.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra, Sr. Deputado, para uma intervenção.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Marques Mendes invocou a ética e correcção de procedimentos e a necessidade de não fazer aproveitamento político de uma questão que não deve ser instrumentalizada, para justificar, sobretudo, a retirada do projecto do CDS. Em todo o caso, o Sr. Deputado não respondeu à questão fundamental que é a insistência nesta via - a via preconizada pelo CDS, a via preconizada pelo ministro Seabra. Trata-se, pois, de uma via que coloca objecções de constitucionalidade muito sérias - quanto a nós irredutíveis - e provocou um debate que foi assinalado por traços de instrumentalização política - grosseira em certos casos e altamente reprovável -, estando o debate insanavelmente maculado.
Porquê, então, insistir nesta via, Sr. Deputado Marques Mendes, quando há outras vias claramente constitucionais que respeitando a autonomia das Igrejas e respeitando o princípio da separação entre as Igrejas e o Estado, permitiriam realizar esse desiderato - que é porventura respeitável - de reconhecer às pessoas, que têm certos conhecimentos, esses conhecimentos. Há, com certeza, outras vias. Dai que pergunte ao Sr. Deputado Marques Mendes: porquê insistir neste caminho? Não acha que este, em vez de conduzir a uma clarificação e a uma discussão serena, conduz a um debate mal colocado, erradamente colocado, e em que o CDS e aqueles que com ele alinham nessa operação, instrumentalizam sucessivamente - e mal, quanto a nós - uma questão que não deve ser objecto de nenhuma instrumentalização? Porquê então Sr. Deputado não seguir uma via sã?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães formulou um pedido de esclarecimento, só que o PSD não tem tempo para a resposta.
No entanto, a UEDS, na sua posição generosa, concede tempo ao PSD.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Se ainda o tenho, com certeza, Sr. Presidente.
Fomos nós que propiciámos a questão, mal ficaríamos se não permitíssemos a resposta.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.

Sr. Deputado Marques Mendes, se desejar usar da palavra para responder, tem a generosidade do tempo da UEDS, para dar a resposta que julgar pertinente.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, queria agradecer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso pela amabilidade que teve em ceder tempo da UEDS.
Sr. Deputado José Magalhães, quanto à correcção de procedimentos, já disse na minha intervenção - e expliquei a razão disso - que me recusaria a voltar ao assunto. Ficou claro! Só que ela não tem

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nada a haver com a posição do Sr. Ministro Seabra, nem com a questão do despacho. O problema que neste momento aqui nos está a preocupar tem a haver, única e exclusivamente, com a inconstitucionalidade ou não inconstitucionalidade de uma determinada iniciativa legislativa.
O Sr. Deputado José Magalhães vem dar-me razão, já que diz que se deveria travar um debate de fundo. Pois então deixem travá-lo, não tenham medo, e depois, se for caso disso, reprove-se o projecto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Mas numa base sã.

O Orador: - Agora, deixem travar o debate de fundo, que é fundamental. Já há bocado o Sr. Deputado José Manuel Mendes disse que seria interessante travar esse debate. Pois travemo-lo e ponhamos de parte as inconstitucionalidades, porque para elas lá estará o Tribunal Constitucional.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Travemo-lo, mas a partir de uma base sã, de uma base constitucional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma intervenção, de apenas 2 minutos, o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Serão exactamente esses 2 minutos que vou utilizar, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois deste debate em que, quer a UEDS, partido recorrente, quer o CDS, autor da proposta recorrida, se cingiram a questões de natureza jurídica e política quanto à deliberação em si, outros pretenderam trazer a lume e ao Plenário questões diversas - até questões de natureza ética e de oportunidade ou oportunismo político se quis aventar. E ai seria bom que as palavras tivessem mais a haver com a substância das coisas do que propriamente com a aparência que se lhe quer dar.
Compreenderia, e compreendi bem, que antes da eleição desta Mesa, eventualmente por equívoco, se tivesse justificado essa retirada. Foi essa a interpretação que fiz e louvei essa atitude. Tenho hoje que deixar de a louvar e condenar tudo que a seguir se passou.
Mas a minha última palavra sobre esta matéria, Sr. Presidente e Srs. Deputados, era a de que a víssemos mais à luz das relações entre o Plenário e o Presidente da Assembleia da República, que a víssemos mais quanto ao que é normal, independentemente de todas as outras questões, procedentes nestas matérias, que víssemos, na nossa consciência e liberdade de decisão, essencialmente, se não deve ser preocupação de cada um de nós dar o benefício da dúvida e na apreciação dos actos do Presidente admitir, em princípio, a razoabilidade das suas decisões.
E se não há razões fortes e razões políticas que o determinem, inclusive posições políticas dos partidos, pois que essas razões pesem e que, no fundo, esta relação - que é sempre uma relação política - possa ser, mais uma vez, preservada e que dessa forma o Parlamento possa continuar, na habitualidade dos seus trabalhos a dignificar o seu funcionamento, a sua Mesa e a si próprio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Azevedo Soares, de tudo isto que aqui foi ouvido não pensa V. Ex.ª que as suas palavras teriam como consequência lógica retirar este projecto e repô-lo, porventura, quando estivessem as novas disposições regimentais em vigor?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente: Subscrevo, em grande parte, a intervenção final do Sr. Deputado Azevedo Soares, exactamente na medida em que ele diz que em todas estas questões nós devemos ponderar cautelosamente as relações entre esta Assembleia e o Presidente da Assembleia.
Queria deixar isto bem claro, para que não ficasse qualquer dúvida quanto ao modo como entendemos a interposição do recurso e o que é que isso significa em termos das nossas relações com o próprio Presidente da Assembleia da República.
Devo-lhe dizer que o interpusemos, exactamente com tanto respeito pelas decisões do Sr. Presidente da Assembleia da República quanto em 16 de Junho de 1983 o CDS interpôs o recurso contra a decisão de admissão do projecto-lei do Partido Comunista sobre a interrupção voluntária da gravidez.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faz favor.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Se o Sr. Presidente me dá licença, e atendendo que não disponho de tempo para responder, utilizaria esta interrupção para dizer que o Sr. Deputado Lopes Cardoso, no seu juízo e no do seu agrupamento parlamentar, considerou no seu inteiro direito - e não ponho em causa a seriedade e a correcção ética do seu comportamento em relação ao Presidente da Mesa - que havia matéria suficiente para discordar da posição da Mesa. Não está, portanto, em causa, na minha intervenção, a atitude do agrupamento parlamentar da UEDS, que é perfeitamente legítimo nem o seu comportamento passado, que não ponho minimamente em causa. Está apenas em causa que quando temos de confrontar entre o juízo pessoal do Sr. Deputado e a decisão do Presidente, a nossa liberdade, nesse caso, deve ser a de dar o benefício de dúvida ao Presidente da Mesa.
É esta a nossa posição e não tem nada que colida com a posição de V. Ex.ª.

O Orador: - Sr. Deputado, dir-lhe-ei que, do nosso ponto de vista, é uma posição perfeitamente legítima e é exactamente a mesma que assumimos quando não contestámos a legitimidade do recurso interposto pelo CDS em relação ao projecto-lei que referi há pouco - o CDS, do seu ponto de vista, entendia que

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havia razões para assim proceder -, porque entendemos que essas razões não colhiam do nosso ponto de vista e assumimos uma posição simetricamente oposta! A situação é idêntica e penso que por este princípio todos nos devemos continuar a pautar. Este instituto da possibilidade de recorrer das decisões do Presidente é um instituto importante e deve ser mantido no quadro desta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, dizia eu, que se a minha pergunta ao Sr. Deputado Azevedo Soares foi impertinente ou se não merece resposta...

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Merece.

O Orador: - Se merece, penso que seria um bom contributo para o debate.

O Sr. Presidente: - Por certo que o Sr. Deputado Azevedo Soares gostaria de dar resposta, só que não tem tempo.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. .Presidente, temos algum tempo que podemos ceder ao Sr. Deputado Azevedo Soares ou então, dentro de uma terminologia da Beira - que é a terra do Sr. Presidente e de uma parte da minha família -, haverá algumas raspas de presunto de tempo que a gente pode conceder ao Sr. Deputado Azevedo Soares.

Risos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Azevedo Soares.

O Sr. Azevedo Soares (CDS): - Não propriamente para raspar o Sr. Deputado José Luís Nunes - as suas perguntas não são impertinentes, são é normalmente bastante acutilantes, como é seu apanágio -, mas com todo o gosto lhe respondo.
Sr. Deputado José Luís Nunes, o problema do Regimento é para nós irrelevante nesta matéria. É uma questão meramente processual que em nada alteraria a apreciação desta questão.
O Plenário sempre teria de debater e votar esta questão e apenas se facilita e se diminui a intervenção do Plenário na matéria. Por isso, não me parece
— e se assim fosse estaríamos dispostos a reconsiderar - que isso altere minimamente o fundo da questão e, como tal, não poderemos satisfazer o seu pedido.
—
O Sr. Presidente: - Há mais inscrições, Srs. Deputados?
Como não há, vamos, pois, proceder à votação do recurso interposto pela UEDS sobre a admissão do Projecto-Lei n.° 391/III, do CDS.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e do deputado independente António Gonzalez, votos contra do PSD, do CDS, da ASDI e de 4 deputados do PS e 4 abstenções de deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à matéria de alterações ao Regimento, que começa precisamente com votações.
Tem a palavra, para interpelar a Mesa, o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quando interrompemos a última sessão, estávamos a discutir dois artigos relativos à suspensão de decretos-leis. Creio que tinham ficado, inclusivamente, pendentes respostas a esclarecimentos e a protestos, embora não tenha presente quais os seus autores, mas tenho a certeza de que não ficaram votações pendentes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pretendia comunicar, em particular aos Srs. Deputados da bancada comunista, que me parecia aceitável que se separassem nos dois artigos a matéria da suspensão e a matéria da alteração dos decretos sujeitos a ratificação e que tenho uma proposta nesse sentido que vou entregar imediatamente na Mesa.

O Sr. Presidente: - Entretanto, Srs. Deputados, para esclarecimento da Mesa e para retomar o ritmo que se tinha estabelecido, segundo pensamos, estava em discussão o artigo 181.°-A e o n.° 1 do artigo 184.°
Não sei se pretendem continuar a discussão nestes termos ou se a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques é no sentido de se separar estas duas disposições.
Tem a palavra, Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que se estão a discutir juntamente as 2 propostas, podemos continuar a discuti-las conjuntamente. O que quis dizer é que julgo ter uma solução que satisfaz as objecções, aliás pertinentes, levantadas pêlos colegas da bancada comunista, e relativamente às quais tínhamos as nossas próprias dúvidas.
No fundo, a minha proposta vai no sentido de se aceitar a proposta do PCP, relativa ao artigo 181.°-A e de se adoptar a proposta redigida pela minha colega Margarida Salema relativa ao n.° 1 do artigo 184.°. A alteração que introduzo - visto que a proposta do PCP seria aceite tal como está - no texto da minha colega Margarida Salema faria com que o n.° 1 do artigo 184.° passasse a ter a seguinte redacção: «1 - As propostas de alteração podem ser apresentadas até ao termo da discussão na generalidade», o n.° 2 passaria a ser: A discussão e votação na especialidade, etc. . . .
Portanto, expurgar-se-ia do texto a parte respeitante à suspensão propriamente dita que ficaria tratada na proposta do PCP, sob a forma de artigo 181.°-A.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para interpelar a Mesa o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quero, em primeiro lugar, dizer que da nossa parte não há qualquer ob-

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jecção. Trata-se do reconhecimento, por parte do PSD, que o lugar exacto para a colocação do inciso, que constava da proposta da Sr.a Deputada Margarida Salema, deveria ser outro.
Creio que poderíamos agora apreciar o artigo 181.°-A, proposto pelo PCP. Também gostaríamos de conhecer a proposta que o Sr. Deputado Silva Marques anunciou oralmente - e sobre a qual oportunamente nos manifestaremos -, embora nos pareça que o enunciado geral não foge ao espírito que presidiu à elaboração das nossas próprias propostas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, no pressuposto daquilo que referiu, é de retirar a proposta apresentada pela Comissão, para ficar apenas a proposta apresentada pelo PCP, no que respeita ao artigo 181.°-A?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Penso que as outras bancadas também estão de acordo. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Obviamente que estamos de acordo com a proposta feita pelo Sr. Deputado Silva Marques.
Entretanto, parece-nos que, apesar de tudo, há uma parte útil na proposta da Sr.ª Deputada Margarida Salema que valeria a pena salvaguardar. Não seria tão papista como o Papa, e salvaguardaria a parte que diz «mediante resolução», pois parece-me que é útil, ou seja, faria um inciso no artigo 181.°-A, tal como nós o propomos, dizendo que: «Requerida a apreciação, no caso de serem apresentadas propostas de alteração, a Assembleia poderá suspender, no todo ou em parte, mediante resolução, a vigência do decreto-lei até à publicação da lei que o vier a alterar ou até à rejeição de todas aquelas propostas.»

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Estou de acordo. Se a Mesa aceitar, pedia-lhe que introduzisse este aditamento no próprio texto do PCP. Assim, ficaria resolvido o problema sem necessidade de apresentar à Mesa mais um documento.
Estou agora a ultimar a minha proposta de alteração, relativamente ao artigo 184.°, e dentro de segundos entregá-la-ei na Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não põe objecções a que seja intercalado o inciso referido pelo Sr. Deputado João Amaral.
Entretanto, agradeço ao Sr. Deputado João Amaral o favor de o referir em termos mais lentos para que o possamos inscrever no lugar próprio. Ficaria, portanto, «no todo ou em parte, mediante resolução, a vigência do decreto-lei . . .».

O Sr. João Amaral (PCP): - Entre vírgulas!

O Sr. Presidente: - Seria um aposto ou continuado.
Não havendo objecções a esta alteração ao artigo 181.°-A, que foi proposto pelo PCP, passamos à votação.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vai ser lido o texto do artigo 182.°, proposto pela Sr.a Deputada Margarida Salema, para apreciação e votação..

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 182.°

(Discussão na generalidade)

1 - O decreto-lei é apreciado pela Assembleia da República, não havendo exame em comissão.
2 - O debate é aberto por um dos autores do requerimento, tendo o Governo direito a intervir.
3 - O debate não pode exceder 3 reuniões plenárias, salvo o disposto no artigo 148.°

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, parece-me que cabia aos autores da proposta, uma vez que este texto não foi objecto de discussão na Comissão e é a primeira vez que é analisado, justificar o motivo de alteração do actual artigo 182.° do Regimento. Sem uma curta explicitação, é-nos difícil podermos intervir neste debate.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - A versão que tenho do relatório publicado no 2.° suplemento ao n.° 84 da 2.a série do Diário, diz no n.° 1 que «a votação na generalidade só pode incidir da República, não havendo exame em comissão».
Ora, gostaria de conhecer o texto, tal como foi lido pela Mesa, porque não tomei atenção no momento em que essa leitura foi feita.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário repetirá a leitura do n.° 1 do artigo 182.°
Foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Respondendo ao Sr. Deputado Jorge Lemos, dir-lhe-ei, baseando-me nas anotações da minha colega Margarida Salema - faço questão de explicitar -, que a nossa proposta se baseia no facto de ter deixado de haver uma distinção entre o regime de pedido de ratificação, incidindo sobre decretos produzidos ao abrigo de uma autorização legislativa, e decretos fora desse circunstancialismo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede para dizermos por que se alterou o texto

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actual do Regimento. Se o Sr. Deputado bem notar, este n.º 1 do artigo 182.º, no fundo, tem o mesmo alcance; as alterações são de pormenor e traduzem-se mais em correcções de redacção do que noutra coisa. Onde se dizia «o decreto será discutido» diz-se «o decreto é apreciado»; onde se diz «não havendo exame em comissão» dizia-se «sem necessidade de exame em comissão».
Penso, portanto, que são apenas alterações de redacção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para pedir esclarecimentos o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, não ponho em causa que o texto proposto possa introduzir melhorias, mas digo desde já, quanto ao n.º 3, que não podemos dar o nosso voto favorável, tendo em conta as alterações que foram introduzidas no artigo 148.º.
De qualquer modo, o n.º 2 visa dar garantias ao Governo para intervir. Ora, este momento já as tinha, só que elas se circunscreviam ao ministro ou aos ministros da responsabilidade do diploma. Neste momento o que se pretende é desresponsabilizar os ministros responsáveis pelo diploma, dando a outros a possibilidade de virem aqui defender um diploma passando um atestado de memoridade ao ministro responsável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, se pretender responder, o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Quando falei, estava a pensar que o Sr. Deputado se referia apenas ao n.º 1, pois foi o único que foi lido.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Referia-me ao n.º 2.

O Orador: - Mas, quanto ao n.º 2, não há desresponsabilização nenhuma de qualquer ministro. Ao dizer-se que o Governo tem o direito de intervir, entende-se que todos os ministros fazem parte do governo e, portanto, não se desresponsabiliza ninguém.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para fazer um protesto, o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que o actual Regimento teve alguma razão ao definir que deveria ser o ministro ou os ministros responsáveis pelo diploma que o viessem defender, para não sermos confrontados - e não sei se é isso que a maioria deseja - com o facto de virmos a ter o ministro Augusto Seabra a falar de agricultura e o ministro Álvaro Barreto a defender os diplomas do ministro Seabra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para contraprotestar, o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Estava eu, ingenuamente, a pensar que o Sr. Deputado Jorge Lemos não tomava o governo como uma entidade menor ou, melhor, como uma entidade irresponsável, a ponto de mandar um ministro falar de coisa com que estivesse pouco familiarizado.
Portanto, quando aqui se fala no governo entendemos que o governo decidirá qual dos seus ministros é mais capaz de defender as posições do governo em relação a determinada matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, apresentou a proposta como uma mera alteração de redacção tendente a melhorar o dispositivo. Ora, pergunto-lhe, quanto ao n.º 3, a que artigo 148.º é que se refere a proposta do PSD?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Ao revisto.

O Orador: - Ao artigo 148.º do actual Regimento, que se refere ao termo do debate, ou a um eventual e futuro artigo 148.º, que não existe ou que pode ter outro número qualquer e que se refere ao tempo do debate?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Para esclarecer o Sr. Deputado João Amaral, quando referi que se tratava de meras alterações de redacção, estava, como acabei de dizer, a referir-me ao n.º 1.
Quanto ao n.º 3, quando se fala no artigo 148.º, é evidente que nos referimos ao artigo 148.º do Regimento alterado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que estamos perante um caso em que a maioria não pode deixar de tentar impedir uma solução razoável para a questão da ratificação de decretos-leis. Tentámos propor que houvesse diversos tipos de considerações quanto aos decretos-leis, sobre os quais foi exercido o direito de ratificação; a maioria não entende assim e entende que deve ser a conferência de líderes parlamentares, sujeita às normas definidas no artigo 148.º, ou seja, que deve ser a maioria, arbitrariamente e sem critério, a definir o tempo que cada decreto-lei deve ter para discussão no Plenário da Assembleia da República. Parece-nos extremamente grave, pelo que não podemos votar favoravelmente, designadamente, o n.º 3 deste artigo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Pretendo requerer que a votação seja feita número a número.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar o n.º 1 do artigo 182.º, tal como foi lido.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Vamos agora votar o n.º 2, também tal como foi lido.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da ASDI e da UEDS e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.

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O Sr. Presidente: - Finalmente, vamos proceder à votação do n.º 3, ainda como foi lido.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: - Vai ser lida uma proposta apresentada pelo PCP de aditamento do artigo 182.º-A.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 182.º-A
(Discussão na generalidade de outros decretos-leis)

Na apreciação na generalidade de outros decretos-leis, cada grupo parlamentar e o Governo terão direito a uma intervenção de 15 minutos e cada agrupamento parlamentar e deputado não integrado em grupo ou agrupamento parlamentar a uma intervenção de 5 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, quero interpelar a Mesa no seguinte sentido: em relação ao artigo 182.º havia uma proposta de alteração, apresentada pelo Grupo Parlamentar do PCP, que se traduziu na alteração da epígrafe e que traduziu uma alteração material e significativa do conteúdo do artigo. Essa proposta não foi posta à votação, não foi posta em debate, e eu interpelo a Mesa no sentido de saber se considera que, não votada a proposta de alteração ao artigo 182.º, tem sentido votar o artigo 182.º-A tal como o propomos.

O Sr. Presidente: - Só um momento, Sr. Deputado Pausa.

Efectivamente, a Mesa não se apercebeu da alteração que havia sido proposta pelo PCP, mas penso que isso não vai de modo nenhum perturbar a votação já feita, porque se trata de um aditamento à epígrafe do artigo 182.º, considerando o texto do Regimento actual, pois este diz: «Discussão na generalidade.»
Assim, quando a proposta do PCP acrescenta «dos decretos-leis emitidos ao abrigo de autorização legislativa» eu interpreto isso como um aditamento. Penso que assim estaria recomposta a situação, sem prejuízo de qualquer norma de ordem regimental, visto que ainda não tínhamos passado à votação de qualquer outro artigo. Estávamos somente a processar um aditamento.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, devo dizer que o entendimento que a Mesa fez dos preceitos não me parece que esgote a questão...

Vozes do PCP e do CDS: - Muito bem!

O Orador: - ... porque o que se passa é o seguinte: a nossa proposta de alteração da epígrafe do artigo 182.º visava aquele regime que dizia que «a discussão na generalidade de decretos-leis pode decorrer dentro de 3 dias e só poderá ser encerrada quando, nos termos do artigo 148.º do Regimento actual, tiverem produzido intervenções 3 deputados por cada grupo parlamentar ou não haja mais inscritos». A nossa proposta de alteração da epígrafe destinava-se, portanto, a que este processo de especial dignidade só tivesse aplicação em relação aos decretos-leis emitidos ao abrigo de autorização legislativa, ou seja, àqueles que se reportassem à competência reservada da Assembleia da República.
Ora, a distinção que nós procurámos introduzir entre os artigos 182.º e 182.º-A foi a de que em relação àqueles decretos-leis em que a competência era concorrente, quando o governo os fizesse, então o processo de ratificação deveria ser simplificado. Mas, a partir do momento em que foi explicado pelo Sr. Deputado Luís Saias que o n.º 3 do artigo 182.º se referia ao artigo 148.º, aquele que considera resultar da revisão, ou seja, o que respeita não ao termo do debate depois de terem falado 3 deputados mas à possibilidade de a conferência fixar tempos mínimos - 5 minutos, 1 minuto, se for caso disso, para cada deputado -, então a partir desse momento deixa de ter sentido esta distinção, visto que, tanto em relação aos decretos-leis emitidos ao abrigo de autorização legislativa, como em relação aos outros, sempre os Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques, por maioria de dois terços na conferência de presidentes, podem dizer que basta ao PCP 1 minuto. O PCP dispensa o minuto e dispensa o resto desta conversa. O crime está mais uma vez feito, tratou-se de calar a oposição e de uma forma confessa através do que aqui e agora ficou claramente visto.

Vozes do PCP e do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, vamos ver é se conseguimos soluções concretas para sairmos deste diferendo com a Mesa, e já não com os Srs. Deputados das outras bancadas.
Ou a epígrafe, segundo a posição assumida pelo Sr. Deputado João Amaral, está prejudicada em função das votações a que já procedemos, ou então tenho de a considerar como um aditamento e vou pô-la imediatamente à discussão antes que se entre no artigo 182.º-A.
Por aquilo que V. Ex.ª acabou de referir, eu haveria de entender, e a Mesa também, que estaria prejudicada essa proposta em presença da votação já feita em relação ao artigo 182.º

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, nós temos algumas dúvidas quanto à interpretação de V. Ex.ª Valerá a pena, porque não ouvimos ainda os outros grupos parlamentares pronunciarem-se sobre isso - e eu creio que esta é uma questão muito

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importante -, dizer que esta nossa proposta radicava em trocas de opiniões que foram feitas com representantes de outros grupos parlamentares, designadamente do PS, que colocaram a questão de haver uma distinção... Quer interromper-me, Sr. Deputado Silva Marques?

O Sr. Solva Morgues (PSD): - Se me der licença, Sr. Deputado... É que quanto à distinção entre decretos-leis, eu já há pouco disse que, segundo o novo regime constítucional, não há razão para a distinção que VV. Ex.ªs fazem na vossa proposta de Regimento; quanto à questão do nosso grau de criminalidade, devo referir que o Sr. Deputado João Amaral deve reparar que o regime do artigo 148.º, admitindo que nós, por questão de reincidência criminosa, o invocávamos, é mais favorável do que a vossa proposta, porque os tempos mínimos são 10 minutos, e, portanto, no fundo, se se tratasse de um intuito criminoso da maioria, apesar de tudo, e em termos de cortes de tempo, ele seria muito menor do que a vossa acção ainda mais criminosa em termos de corte de tempos.
O Orador: - Dizia eu que a nossa proposta tinha em conta trocas de opiniões entre representantes dos diversos grupos parlamentares, designadamente com o PS, e visava dignificar a discussão pela Assembleia da República de decretos-leis resultantes de autorizações legislativas, ou seja, de matérias sobre as quais a Assembleia tinha abdicado da sua competência para a remeter para o Governo.
Sr. Deputado Silva Marques, esta nossa proposta, volto a dizer-lhe, resultava de um certo entendimento que se tinha gerado, mas se VV. Ex.ªs mudaram de opinião, esse é um problema vosso, portanto não o endossem ao meu grupo parlamentar, apenas quisemos facilitar o trabalho da Assembleia e dignificar o trabalho que aqui fazemos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, feita a interpelação, eu pretendo apenas concluir uma coisa: ou a proposta está prejudicada em função da votação que já fizemos ou tenho que interpretá-la como aditamento e vamos pô-la à votação. Passemos então à votação.

Pausa.

Srs. Deputados, em relação à epígrafe do artigo 182.º, vou pôr à votação um aditamento proposto pelo PCP, que se refere à discussão na generalidade e acrescenta: «(...) dos decretos-leis emitidos ao abrigo de autorização legislativa.»

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma declaração de voto muito rápida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É só para dizer que nós votámos contra porque a partir do momento em que tinha sido aprovado o artigo 182.º esta solução, longe de dignificar o tratamento dos decretos-leis produzidos ao abrigo de autorizações legislativas, tornava mais gravosa em relação a eles a situação contemplada pelo artigo 182.º, tal como foi aprovado, ao restringir mais drasticamente os tempos de intervenção do que aqueles que poderão eventualmente ser fixados pela conferência de líderes.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a nossa interpelação à Mesa vai no seguinte sentido: considerando que a maioria não correspondeu favoravelmente ao intuito e ao objectivo do PCP de dignificar a discussão de certos decretos-leis em sede de ratificação; considerando que, como acaba de ser dito pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, a maioria consagrou um figurino de aperto para a discussão da generalidade dos decretos-leis, nós retiramos o artigo 182.º-A, que neste quadro deixaria de ter qualquer sentido.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Considera-se retirado.

Srs. Deputados, são 17 horas e 35 minutos, pelo que é chegada a hora do intervalo. Recomeçaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 5 minutos.

Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 35 minutos,

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 18 horas e 30 minutos.

O Sr. Hernâni Moutinho (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Hernâni Moutinho (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, nos termos regimentais, requerer a interrupção dos trabalhos por 30 minutos.

O Sr. Presidente: - O seu pedido é regimental, pelo que suspendo a sessão.

Eram 18 horas e 32 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 19 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o n.º 1 do artigo 183.º, sobre o qual existe uma proposta apresentada pelo PCP e outra vinda da Comissão, que vão ser lidas pela ordem que acabei de referir.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 183.º
(Votação na generalidade)

1 - A votação na generalidade incidirá sobre a recusa da ratificação.

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ARTIGO 183.º
(Votação na generalidade)

1 - A votação na generalidade só pode incidir sobre a recusa de ratificação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão estas propostas.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Beiroco.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Sr. Presidente queria referir que, salvo melhor interpretação, ambas as fórmulas me parecem perfeitamente idênticas, residindo a diferença apenas numa questão de redacção.
Creio, portanto, que não haverá necessidade de votarmos as duas propostas.

O Sr. Presidente: - Também me parece que uma das propostas é apenas mais incisiva que a outra devido à inclusão da palavra «só».
Mas VV. Ex.ªs, Srs. Deputados, é que deverão pronunciar-se sobre as propostas em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - De facto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as duas propostas coincidem quanto ao conteúdo. Creio mesmo que não contêm qualquer óptica diferente; têm apenas redacções diferentes.
Se não houver objecção, poderemos votar favoravelmente ambas as propostas, com a garantia de ser uma questão a resolver em sede de redacção.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não vamos levantar grandes questões em torno deste problema. De qualquer maneira, o «só» introduzido pela Sr.ª Deputada Margarida Salema na proposta que apresentou sobre a redacção do n.º 1 do artigo 183.º é, no mínimo, excresceste, não tem nenhum sentido.
Não deixamos de considerar que estamos em condições de votar o n.º 1 do artigo 183.º, tal como consta da proposta por nós apresentada ou, até, numa versão melhor que dissesse: a votação na generalidade incide sobre a recusa de ratificação.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Essa é a melhor forma.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, aceitamos a proposta nos termos agora formulados pelo Sr. Deputado João Amaral, pelo que retiramos a proposta por nós apresentada e subscrita pela Sr.ª Deputada Margarida Salema.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há objecções quanto à retirada desta proposta?

Pausa.

Não havendo objecções, vamos...

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, dentro do hábito seguido por V. Ex.ª na condução dos nossos trabalhos, solicito que seja feita a leitura da proposta na formulação que vai ser votada e, permito-me dizê-lo, que é a seguinte: a votação na generalidade incide sobre a recusa de ratificação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, o Sr. Deputado Secretário está a dizer-me que, pelo que apreendeu do diálogo estabelecido, vai ler o n.º 1 do artigo 183.º de acordo com a nova formulação agora proposta pelo PCP.

O Sr. João Amaral (PCP): - Nesta versão, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Secretário vai, então, ler a proposta.

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - É o seguinte o teor da proposta apresentada pelo Partido Comunista Português:

ARTIGO 183.º
(Votação na generalidade)

1 - A votação na generalidade incidirá sobre a recusa da ratificação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o Partido Comunista acabou de pedir que se substituísse «incidirá» por «incide» e «da ratificação» por «de ratificação».

O Sr. Presidente: - Vai então proceder-se à leitura do texto, que vai ser posto à votação, devidamente rectificado.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 183.º

(Votação na generalidade)

1 - A votação na generalidade incide sobre a recusa de ratificação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar esta proposta.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta vinda da Comissão, referente aos n.ºs 2 e 3 do artigo 183.º.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 183.º

2 - A recusa de ratificação toma a forma de resolução.

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3 - No caso de recusa de ratificação o decreto-lei deixa de vigorar no dia da publicação da resolução no Diário da República, não podendo o decreto-lei voltar a ser publicado no decurso da mesma sessão legislativa.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que a proposta referente ao n.º 2 do artigo 183.º é inquestionável na sua localização, uma vez que corresponde ao n.º 2 do artigo 183.º do actual Regimento, ou seja, tem o conteúdo que se adequa ao n.º 2 do actual artigo 183.º
Quanto à redacção do n.º 3 do artigo 183.º da proposta vinda da Comissão e subscrita pela Sr.ª Deputada Margarida Salema, ela tem paralelo no artigo 184.º do actual Regimento e, também, no artigo 184.º constante da nossa proposta de alteração.
Sendo assim, peço a V. Ex.ª que ponha separadamente à discussão e votação estes números, nomeadamente, em primeiro lugar o n.º 2 do artigo 183.º
Quanto ao n.º 3 deste artigo, peço a V. Ex.ª que abra uma discussão, designadamente, sobre a sua localização sistemática, que nos parece duvidosa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o texto proposto para o n.º 2 do artigo 183.º

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 183.º

2 - A recusa de ratificação toma a forma de resolução.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o n.º 3 do artigo 183.º

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O n.º 3 do artigo 183.º é um aditamento àquilo que, materialmente, hoje é o artigo 184.º e em relação ao qual também apresentámos uma proposta de substituição.
Sobre isto gostaria de perguntar aos proponentes desta proposta o seguinte: qual é a vantagem desta alteração?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Deputado João Amaral tem razão pelo que retiraremos a proposta relativa ao n.º 3 do artigo 183.º e trataremos esta matéria num artigo autónomo, para o que pode ser adoptada a existente proposta do Partido Comunista.

O Sr. Presidente: - Se bem entendo, o Sr. Deputado Silva Marques pretende retirar o n.º 3 do artigo 183.º da proposta apresentada pela Comissão. Os Srs. Deputados não têm nada a objectar?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não tenho nada a objectar à retirada deste número da proposta, no entanto quero ainda interrogar o Sr. Deputado Silva Marques, uma vez que o que acabou de dizer não corresponde apenas a uma diferente arrumação deste item. Assim, a proposta do Partido Comunista não contempla exactamente a mesma coisa que a proposta apresentada pela Sr.ª Deputada Margarida Salema. Há nela toda a parte final - a que impede no decurso da mesma sessão legislativa a retomada por decreto-lei de um diploma cuja ratificação tivesse sido recusada - que não surge na proposta do Partido Comunista. A questão que coloco é a de saber se o PSD pretende deixar tombar isto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, agradeço ao Sr. Deputado Lopes Cardoso a intervenção útil que proferiu. A nossa proposta é de facto incompleta e a que deverá ser aprovada é a apresentada pela Sr.ª Deputada Margarida Salema, - esta, sim, é completa e assumo-a - embora não deva figurar como «n.º 3 do artigo 183.º» mas, sim, como artigo 184.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que a proposta está assumida pela bancada do Partido Comunista, não tenho necessidade de tomar essa mesma atitude.

O Sr. Presidente: - Em conclusão do diálogo estabelecido, retira-se o n.º 3 do artigo 183.º da proposta apresentada pela Comissão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me permite e para completar a proposta do Partido Comunista, transformaríamos em artigo novo o texto n.º 3 do artigo 183.º Creio que será também este o ponto de vista do Partido Comunista. Não será, portanto, o retirar propriamente o n.º 3 do artigo 183.º mas, sim, o transformá-lo em artigo novo, o qual será o subsequente ao artigo 183.º

O Sr. Presidente: - Para a sua melhor identificação designar-se-ia de artigo 183.º-A e isto apenas para efeitos de registo e para que a Comissão de Redacção possa saber com que elementos deve contar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Pode ser, Sr. Presidente.

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378 I SÉRIE - NÚMERO II

O Sr. Presidente: - Portanto, para que fique esclarecido, o n.º 3 do artigo 183.º passará a constituir um novo com a designação de artigo 183.º-A e com a redacção que será lida e votada de seguida.
Tem a palavra o Sr Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o referido novo artigo deverá figurar ainda com a epígrafe apresentada pelo Partido Comunista, isto é «Recusa de ratificação».

O Sr. Presidente: - Assim será feito se todos os Srs. Deputados estiverem de acordo.

Agora, vai proceder-se à leitura da proposta.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 183 º-A
(Recusa de ratificação)

No caso de recusa de ratificação do decreto-lei deixa de vigorar no dia da publicação da resolução no Diário da República, não podendo o decreto-lei voltar a ser publicado no decurso da mesma sessão legislativa.

O Sr. Presidente: - Srs Deputados, a proposta que acaba de ser lida vai ser submetida à votação

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de seguida será lida a proposta de substituição ao artigo 184º, apresentada pelo PSD.
O Sr João Amaral pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral(PCP): - Sr Presidente, desejo interpelar a Mesa no seguinte sentido- o texto que iria ser lido de seguida refere-se à «Alteração de decretos-leis». No decurso deste debate em torno da questão de «recusa de ratificação» suscitou-se-nos uma outra questão relativa à matéria que deve vigorar na ordem jurídica quando um certo decreto-lei é revogado. Assim proporíamos que fosse aditado um novo artigo com o texto que apresentaremos desde já na Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço aos Srs. Deputados da bancada do Partido Comunista que, antes de entregarem a proposta na Mesa, a leiam para que, enquanto não e fotocopiada, possamos sobre ela reflectir.

O Sr. Presidente: - Assim será feito, Sr Deputado. Tem a palavra o Sr José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr Presidente, Srs. Deputados, a formulação da proposta que apresentamos é manifestamente provisória e destina-se apenas a fornecer a Câmara a introdução a um tema que nos parece poder ser talvez resolvido nesta sede, a qual passo a ler:

ARTIGO 183 º-B
(Repristinação)

A resolução especificará se a recusa de ratificação implica a repristinação das normas eventualmente revogadas pelo diploma em causa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, está hesitante quanto à compreensão do texto?

O Sr Silva Marques (PSD): - Exacto, Sr. Presidente, pelo que considero conveniente que os proponentes procedam a uma intervenção explicativa das suas razões.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados do Partido Comunista pretendem dar alguma explicação introdutória à proposta que apresentam?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito sucintamente direi que a questão e relevante em termos práticos. «Repristinação» e um fenómeno de reentrada em vigor de um diploma revogado quando é revogado o diploma que o revogou Creio que não é muito claro dito assim mas, como sabem, tem acontecido que certos diplomas revoguem outros e venham por sua vez a ser «destruídos» A questão que se coloca e a de saber o que acontece então do ponto de vista jurídico. Que normas é que são aplicáveis aos casos?
A solução constítucional nesta matéria, segundo opinião maioritária, vai no sentido da repristinação como regra. Em todo o caso, seria bem que na resolução a própria Assembleia desse o contributo, porque se não o der, ele será fendo, por exemplo, por intervenções como as que aqui fazemos, para se tentar apurar se foi vontade do legislador repristinar ou não.

O Sr Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques

O Sr. Silva Marques (PSD). - Mas a que resolução se refere o Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. José Magalhães (PCP): - É a resolução através da qual o autor material da recusa manifesta a sua vontade, Sr. Deputado. Isto é, quando houver um fenómeno revogatório resultante na aplicação deste mecanismo, é importante que o legislador diga o que quer ate ao fim - e só o pode fazer nessa sede e não noutra.

O Sr Presidente: - Segundo penso, Sr. Deputado Silva Marques, trata-se de um meio que visa obstar a que se crie um vazio jurídico acerta das situações contempladas pela lei que se pretende revogar.

O Sr Silva Marques (PSD): - Certo, Sr. Presidente.
De qualquer forma, não estou a excluir a pertinência da questão levantada. Estou é a procurar esclarecer-me

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Assim, e tendo em conta que já fiz um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado José Magalhães, vou passar a dirigir-lhe um protesto. É que, de facto, as propostas de alteração não são uma resolução.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É a recusa!

O Orador: - Ah, refere-se ao acto de recusa!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se o Sr. Presidente me der licença para interromper o protesto do Sr. Deputado Silva Marques, talvez o protesto cesse como tal.

O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se o decreto-lei, por efeito de recusa de ratificação, deixar de vigorar, pode criar-se uma situação de vazio jurídico, salvo se houver efeito repristinatório.
É isso que é preciso acautelar.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Exacto!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, tenha a bondade de continuar no uso da palavra.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
É indiscutível que a questão levantada pelos colegas da bancada do Partido Comunista é pertinente, mas eu tinha e continuo a ter dúvidas sobre o seu alcance.
De qualquer modo e na dúvida, concedo o meu benefício aos colegas que têm estado a argumentar, pois parece-me aceitável o que eles propõem.

O Sr. Presidente: - Assim sendo e não havendo objecções por parte dos Srs. Deputados a que se passe à votação deste aditamento, vou dar a palavra ao Sr. Secretário da Mesa para que proceda à leitura do texto deste artigo 183.º-B, que já foi lido pelo Sr. Deputado proponente.

Foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação deste artigo 183.º-B.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a proposta que V. Ex.ª apresentou há pouco era de substituição em relação ao artigo 184.º, não é verdade?

O Sr. Silva Marques(PSD): - Exacto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pretende usar da palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, há pouco coloquei algumas reservas em relação à qualificação da proposta como artigo 183.º-A e essas reservas resultam do seguinte: é que a matéria de alteração do decreto-lei na especialidade corresponde àquela que está consagrada no artigo 185.º, sobre a qual, aliás, existe uma proposta nossa sob a epígrafe «alteração do decreto-lei».
Para além desta, existe a proposta respeitante ao artigo 184.º apresentada pela Sr.ª Deputada Margarida Salema e existe agora a proposta de substituição apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques.
Pedia, por isso, ao Sr. Presidente que providenciasse no sentido de estas propostas serem lidas, para depois então podermos debater a forma de as arrumar devidamente.

O Sr. Presidente: - Entretanto, e em função da interpelação que o Sr. Deputado João Amaral acaba de fazer, passo a perguntar ao Sr. Deputado Silva Marques se a sua proposta de substituição implica ou não a retirada da proposta apresentada pela Comissão.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, ficam apenas em apreciação a proposta do PCP e a proposta agora apresentada pelo Sr. Deputado Silva Marques que vão passar a ser lidas pela ordem respectiva.

Foram lidas. São as seguintes:

ARTIGO 185.º
(Alteração do decreto-lei)

1 - Se não for recusada a ratificação do decreto-lei e tiverem sido apresentadas propostas de alteração, passar-se-á imediatamente à discussão e votação na especialidade, salvo se a Assembleia deliberar a análise em Comissão do decreto-lei e das propostas de alteração fixando prazo para emissão de parecer;
2 - No caso de terem sido rejeitadas todas as propostas de alteração e o decreto-lei se encontrar suspenso, será publicada no Diário da República a declaração do termo da suspensão.

ARTIGO 185.º (Alteração do decreto-lei

1 - As propostas de alteração podem ser apresentadas até ao termo da discussão na generalidade;
2 - A discussão e votação na especialidade efectuam-se imediatamente a seguir à votação na generalidade, salvo se a Assembleia deliberar a baixa do decreto-lei com as propostas de alteração à comissão competente fixando-lhe um prazo para emitir parecer;
3 - Se forem aprovadas alterações, o decreto-lei fica modificado nos termos da lei na qual elas se traduzam;
4 - Se forem rejeitadas todas as propostas de alteração e a vigência do decreto-lei se encontrar suspensa, o Presidente da Assembleia, para os efeitos do n.º 2 do artigo 172.º da Constituição, remeterá para publicação na 1 .ª série do Diário da República o anúncio da respectiva votação.

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380 I SÉRIE - NÚMERO 11

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para dizer que preferimos a nossa formulação e, desde logo, porque ela não toma posição relativamente a uma questão que é, de facto, extremamente complicada e sobre a qual as posições que aqui se tomam têm efeitos práticos bastante graves.
Trata-se da questão de saber qual o momento em que deverão ser apresentadas as propostas de alteração.
A ideia de que elas têm de ser apresentadas até à votação na generalidade parte do pressuposto de que eu só posso ter a posição de recusar a ratificação e já não posso ter a posição de, depois de ter sido rejeitada a recusa, poder apresentar propostas de alteração.
Chamo a atenção para isto e também para o facto de esta formulação que apresentamos ser mais maleável e, por isso, talvez pudesse conduzir a melhores resultados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, socorro-me dos argumentos da minha colega Margarida Salema, que sustenta que a redacção que propõe é preferível, na medida em que a redacção proposta pelo Partido Comunista pode ser entendida com havendo uma ratificação táctica de um decreto-lei, o que não tem razão de ser. Por isso, a minha colega de bancada adopta esta formulação em prejuízo da que foi proposta pelo Partido Comunista, embora, de forma alguma, negue a bondade da Proposta do Partido Comunista. Só por esta razão é que a minha colega Margarida Salema preferiu a formulação da sua própria proposta.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, de facto não consigo perceber como é que da proposta do n.º 1 do artigo 185.º, tal como está formulada, se pode suscitar a dúvida que acabou de colocar.
Mas a questão que lhe queria colocar é outra: os Srs. Deputados do seu grupo parlamentar membros da Comissão de Administração Interna e Poder Local vieram pedir ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista a sua boa-vontade para que fossem aceites, em sede de comissão, propostas de alteração em relação a artigos do pacote autárquico - ou anti-autárquico, como quiserem -, ou seja, propostas que não foram apresentadas até ao termo da votação na generalidade. E nós compreendemos bem o ponto de vista desses Srs. Deputados. Mas pergunto se é nesta altura, em que estamos a discutir o Regimento, que vamos discutir se esta «lei tampão» - que diz que só podem ser apresentadas propostas de alteração até ao termo da votação na generalidade, antes de se saber o resultado da votação na generalidade -, que funciona de uma forma estranha, deve ou não ser alterada.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, se bem interpreto, este «até ao termo da discussão na generalidade» é para que, eventualmente, possa ter lugar a decisão da suspensão da execução do decreto-lei. É porque se houver pedido de baixa à comissão, nos termos gerais do Regimento, outras propostas podem chegar à comissão. Esta indicação de que as propostas podem ter apresentação até ao termo da discussão na generalidade é, apenas, para que fique claro que elas não precisam de existir no momento em que é feito o requerimento de baixa à comissão. É só para esse efeito, porque se houver lugar para que haja baixa à comissão, nos termos gerais, em qualquer momento podem chegar novas propostas de alteração.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, faço uma intervenção na sequência da que foi feita pelo Sr. Deputado Silva Marques.
Se aquilo que o Sr. Deputado Silva Marques quer dizer é aquilo que exprimiu agora mesmo, então, esta formulação é muito mais circunscrita, apertada e limitativa podendo, até, ser objecto de um entendimento segundo o qual nenhuma proposta poderia ser apresentada depois deste momento limite, e creio que não é isso que está no espírito do Sr. Deputado Silva Marques. Creio que valia a pena reflectirmos para chegarmos a uma redacção que não traduzisse essa ideia e que fosse inequívoca.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me conveniente dizer-lhes que não estejam muito preocupados com as figuras regimentais com que irão usar da palavra na discussão deste tema, porque ele é, realmente, um tanto ou quanto árido. Os senhores estão a liderar o processo e através do diálogo vamos criando as posições que melhor definam a clareza do Regimento que se pretende.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que talvez seja possível chegar-se a uma solução que clarifique este aspecto aditando a expressão «sem prejuízo de», ou seja, sem prejuízo de serem apresentadas propostas no decurso do debate.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a ajuda do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho e procurando ir ao encontro das pertinentes observações dos colegas, acho que seria de acrescentar à formulação que proponho a parte final da proposta do Sr. Deputado José Magalhães, a partir

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de «salvo se a Assembleia deliberar a análise em comissão do decreto-lei e das propostas de alteração, fixando prazo para emissão de parecer». Não se acrescentando «fixando prazo para emissão de parecer», o para não dar lugar a uma repetição, adoptar-se-ia a expressão: «salvo se a Assembleia deliberar a análise em comissão do decreto-lei e das propostas de alteração».
Portanto, a formulação seria: as propostas de alteração podem ser apresentadas até ao termo da discussão na generalidade, salvo se a Assembleia deliberar a análise em comissão do decreto-lei. E parava aqui, nem sendo necessário acrescentar «e das propostas de alteração», porque aqui funcionaria o regime geral.
A partir do momento em que o decreto-lei baixa à comissão para análise, ele baixa com as propostas de alteração que já existam e com quaisquer outras supervenientes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem prejuízo de outros grupos parlamentares emitirem opiniões sobre esta matéria, designadamente bancadas que não se têm manifestado e que talvez fosse útil que o fizessem, creio que esta redacção une coisas diferentes. E de tal forma que se arrisca a distorcer completamente o sentido do preceito. Portanto, creio que valeria a pena suspender os trabalhos por uns instantes, sem que com isso se encerrasse a sessão, para chegarmos a uma solução.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se houver consenso podemos manter em suspenso a discussão deste artigo, sem prejuízo de passarmos ao artigo imediato.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Enquanto se trocavam impressões e se procurava encontrar um consenso nesta matéria, eu próprio fui reflectindo um pouco e cheguei à conclusão de que um decreto-lei que baixa à comissão para discussão, sendo legítimo aí apresentar propostas de alteração, é transformado pela Assembleia da República numa espécie de proposta de lei. A partir do momento em que esse decreto-lei baixa à comissão e aí é legítimo - ao contrário do que se faz actualmente - apresentar propostas de alteração, a Assembleia da República, de alguma maneira, faz a conversão do decreto-lei governamental em proposta de lei.
Creio que há aqui uma alteração da natureza desta figura jurídica. Por isso, pedia aos Srs. Deputados um pouco de reflexão, ainda, sobre esta matéria, para não se tomar uma deliberação apressada.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amara! (PCP): - O Sr. Deputado Carlos Lage tem ideia de que, com a formulação que se poderia aqui encontrar, era possível alterar artigos de um decreto-lei sobre os quais, até ao termo da discussão na generalidade, não tinham sido apresentadas propostas de alteração?
Vou pôr o problema de outra forma, Sr. Deputado.
Até ao momento, tem sido entendido, bem ou mal, que só podem ser alterados os artigos sobre os quais houve propostas de alteração. Ora, o que pergunto ao Sr. Deputado Carlos Lage é se a nova configuração que a partir da revisão constitucional se encontra na figura da alteração de decretos-leis o leva a considerar que a formulação do Regimento permite a consideração global do decreto-lei, artigo a artigo, número a número, independentemente de sobre ele terem sido apresentadas ou não propostas de alteração até ao termo do debate na generalidade. Ou seja, em relação ao artigo 25.º, sobre o qual não há nenhuma proposta de alteração apresentada até ao termo da discussão na generalidade, nós, em sede de comissão, poderemos aprovar uma proposta qualquer, seja de substituição ou outra?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - A resposta é negativa, Sr. Deputado. Penso que não.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Carlos Lage respondeu à primeira pergunta, mas gostava de ir ao encontro de uma dúvida que formulou.
De facto, esta alteração não iria ter a consequência de transformar um decreto-lei numa proposta, alterando-lhe o seu regime?
Creio que esta apreensão pode ser colocada, mas julgo que não tem fundamento, porque uma proposta de lei é um desígnio legislativo, enquanto um decreto-lei está em vigor - e o facto de ser requerida a sua apreciação parlamentar não o suspende automaticamente, salvo se a Assembleia o deliberar.
Portanto, nunca se dá essa hipótese que pôs como preocupante. Devemos pensar nisto, certamente, não por essa razão mas por outras.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Srs. Deputados, dá-me impressão que a formulação que há pouco adiantei é, apesar de tudo, pertinente. Essa formulação é a seguinte: «As propostas de alteração podem ser apresentadas até ao termo da discussão na generalidade, salvo se a Assembleia deliberar a baixa à Comissão.»
Reparem, Srs. Deputados, que nós aceitámos separar a questão da suspensão da questão da alteração. Ora, nós estamos aqui a tratar estritamente a matéria da alteração.
Posta a questão de saber até que momento podem ser apresentadas propostas de alteração, fica explicitado ...

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382 I SÉRIE - NÚMERO 11

O Sr. João Amaral (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, nesses termos e com esse tipo de proposta como é que «salvava» o n.º 2 do artigo 184.º, tal como o propôs a sua colega de bancada, a Sr.ª Deputada Margarida Salema?

O Orador: - Não há contradição, Sr. Deputado, porque o n.º 2 diz: «A discussão e a votação na especialidade efectuam-se imediatamente a seguir à votação na generalidade, salvo se a Assembleia deliberar a baixa do decreto-lei com as propostas de alteração à Comissão competente, fixando (...).»
Se o problema é o da repetição de palavras, sugiro que substitua a expressão «salvo se a Assembleia deliberar a baixa à Comissão» por «salvo no caso previsto no n.º 2 do presente artigo».
Aliás, posso acrescentar uma formulação alternativa: «As propostas de alteração podem ser apresentadas até ao termo da discussão na generalidade, sem prejuízo do disposto no n.º 2 do presente artigo». Esta a formulação que me parece correcta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, gostava de reflectir sobre esta matéria.
Uma das posições adiantadas era a de se poderem apresentar propostas de alteração quer até ao fim da discussão na generalidade quer em qualquer momento quando houvesse baixa à comissão e não fosse feita a votação na especialidade em Plenário.
A Outra posição é a de negar a possibilidade de, em comissão, poderem ser apresentadas propostas de alteração.
Todavia, o Partido Comunista pôs uma questão que, a meu ver, é pertinente: a de um grupo parlamentar poder ter orientado a sua intervenção na discussão sobre a ratificação no sentido de não apresentar nenhuma proposta de alteração no pressuposto de que a sua posição iria ser adoptada pelo Plenário e poder, a partir do momento da votação, estar disponível para a apresentação de propostas.
Então, sugeriria que não se seguisse nem uma solução extrema - no sentido de apenas se poderem apresentar propostas até ao fim da discussão na generalidade - nem se adoptasse, porque considero perigoso, uma solução demasiado aberta, em tudo contrária àquilo que tem sido prática nesta Assembleia - a de poderem a todo o tempo, no seio da comissão, ser apresentadas propostas de alteração.
A solução que proponho é a de diferir o momento final da apresentação da proposta até ao momento da baixa à comissão, se porventura isso tivesse lugar e não a votação na especialidade em Plenário. Isto é, haveria ainda um momento entre a votação da recusa ou não da ratificação e o momento que se seguiria, o qual poderia ser de discussão no Plenário ou de baixa à comissão. Se tivesse que baixar à comissão, então poder-se-ia, antes disso, apresentar propostas de alteração.

O Sr. Presidente: - Presumo que os Srs. Deputados que têm feito as suas intervenções sobre esta questão estarão de acordo quanto às intenções e aos motivos. A dificuldade tem sido encontrada apenas e tão-só na expressão a dar às intenções que têm.
Como chegámos à hora regimental para encerrarmos os nossos trabalhos, talvez seja oportuno fazer um apelo para que amanhã os Srs. Deputados apresentem um texto concertado onde possam dar expressão jurídica às intenções que formularam.
Os Srs. Deputados Silva Marques e Carlos Lage concordam com esta resposta?

Pausa.

Então, ficam com esse compromisso de ordem moral, e oxalá tenham tempo e disponibilidade para o efeito.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário da Mesa vai referir o diploma que hoje deu entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se do Projecto de Lei n.º 394/II, da iniciativa do Sr. Deputado Manuel Queiró e outros do CDS - alteração da designação de «São Paio de Farinha Podre» para «São Paio de Mondego» no concelho de Penacova -, o qual foi admitido e baixou à 10.º Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por consenso estabelecido entre os presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares, amanhã votar-se-á o pedido de autorização para a prorrogação por mais 90 dias do prazo concedido à Comissão de Inquérito Parlamentar à RTP constituída na sequência da Resolução n.º 19/84.

Srs. Deputados, a sessão de amanhã iniciar-se-á às 10 horas.

Nada mais havendo a tratar, está encerrada a sessão.

Eram 20 horas.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Jorge Alberto Santos Correia.
José Carlos Pinto Basto Torres.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Victor Hugo Sequeira.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José da Costa.
Francisco Antunes da Silva.
João Domingos Abreu Salgado.
João Evangelista Rocha de Almeida.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Bento Gonçalves.
José Pereira Lopes.
José Vargas Bulcão.
Luís António Martins.

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Luis António Pires Baptista.
Manuel Ferreira Martins.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Joaquim Gomes dos Santos.
José Manuel Santos Magalhães.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Odete Santos.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.
Zita Maria Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Basílio Adolfo Mendonça Horta Franca.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Henrique José Pereira de Moraes.
Hernâni Torres Moutinho.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Narana Sinai Coissoró.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Ruben José de Almeida Raposo.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Gamboa.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
Avelino Feleciano Martins Rodrigues.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Torres Couto.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rui Fernando Pereira Mateus.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Maria Orneias Ourique Mendes.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Francisco Jardim Ramos.
João Maurício Fernando Salgueiro.
José Manuel Pires das Neves.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Pereira.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Dias Lourenço.
Domingos Abrantes Ferreira.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
Paulo Areoza Feio.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António José de Castro Bagão Félix.
David Leandro Duarte Ribeiro.
Francisco António Lucas Pires.
Henrique Manuel Soares Cruz.
José António Morais Sarmento Moniz.
José Augusto Gama.
José Vieira de Carvalho.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.

Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 8 de Novembro de 1984, pelas 15 horas, foi apreciada a seguinte substituição de deputados:

1 - Solicitada pelo Partido do Centro Democrático Social:

António José Tomás Gomes de Pinho (Círculo Eleitoral de Lisboa), por Henrique José Cardoso de Menezes Pereira de Moraes. Esta substituição é pedida por um dia (8 de Novembro corrente).
2 - Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio no concernente círculo eleitoral.
3 - Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
4 - Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

5 - O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - José Luis Diogo de Azevedo Preza (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Luis Filipe Paes Beiroco (CDS) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS).

Os REDACTORES: José Diogo - Maria Leonor Ferreira.

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PREÇO DESTE NÚMERO 70$00

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