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I Série - Número 13 Quarta-feira, 14 de Novembro de 1984

DIÁRIO da Assembleia da República

III LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 13 DE NOVEMBRO DE 1984

Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral
Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
José Mário de Lemos Damião
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 35 minutos.
Prosseguiu o debate das alterações ao Regimento (artigos 192.º, 193.º, 193.º-A. 193.º-B, 193.º-C, e 193.º-D), tendo intervindo, a diverso título, os Srs. Deputados José Magalhães (PCP), Silva Marques (PSD), João Amaral (PCP), Luis Saias (PS), Magalhães Mota (ASDI), César Oliveira (UEDS), Carlos Lage (PS), José Manuel Mendes (PCP), Lopes Cardoso (UEDS), Vilhena de Carvalho (ASDI) e Octávio Teixeira (PCP).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Aleixo Curto.
Abílio Henrique Nazaré Conceição.
Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Almerindo da Silva Marques.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António José Santos Meira.
António Manuel Azevedo Gomes.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Eurico Faustino Correia.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Handel de Oliveira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Luís Duarte Fernandes.
João do Nascimento Gama Guerra.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Ribeiro Arenga.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Carlos Pinto Basto Torres.
José da Cunha e Sá.
José Ferreira Pires Gestosa.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Martins Pires.
José Maximiano Almeida Leitão.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.

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Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nuno Álvaro Freitas Alpoim.
Ovídio Augusto Cordeiro.
Paulo Manuel Barros Barrai.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.
Zulmira Helena Alves da Silva.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Amândio Domingos Basto Oliveira.
Anacleto Silva Baptista.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José da Costa.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro Amaral.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Domingos Abreu Salgado.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Maria Ferreira Teixeira.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
José Adriano Gago Vitorino.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Manuel Pires das Neves.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
Leonel Santa Rita Pires.
Licinio Moreira da Silva.
Luís António Pires Baptista.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Serafim de Jesus Silva.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Georgete de Oliveira Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
João António Gonçalves do Amaral.
João António Torrinhas Paulo.
Joaquim Gomes dos Santos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Lino Carvalho de Lima.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Areosa Feio.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Filipe Neiva Correia.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Basílio Adolfo Mendonça Horta da Franca.
David Leandro Duarte Ribeiro.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Horácio Alves Marçal.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
João Lopes Porto.
José António Morais Sarmento Moniz.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Góes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Corregedor da Fonseca.
José Manuel Tengarrinha.
Raul Morais e Castro.

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Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, prosseguindo com as alterações ao Regimento, continua em discussão uma proposta do Sr. Deputado Silva Marques sobre o artigo 192.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Luís Saias ainda não chegou, porque está a elaborar uma proposta de substituição para este artigo. Peço ao Sr. Presidente e aos restantes grupos e agrupamentos parlamentares que passemos ao artigo seguinte e logo que o Sr. Deputado Luís Saias chegar voltamos novamente a este artigo.

O Sr. Presidente: - Suponho que o artigo 192.º não tem implicação com os artigos seguintes e, se os Srs. Presidentes dos grupos e agrupamentos parlamentares não levantarem objecções, passávamos então à leitura do artigo seguinte.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, estão neste momento a chegar os meus camaradas que vão intervir neste debate e que, de seguida, irão pronunciar-se sobre esta questão.

O Sr. Presidente: - Com certeza Sr.ª Deputada. O Sr. Deputado José Magalhães acha que podemos desde já proceder à leitura do artigo 193.º

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, qual é o objecto do conteúdo do artigo 192.º a que se referiu?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o artigo 192.º tem como epígrafe «Segunda deliberação».

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a sugestão que formulou sobre este artigo era no sentido de o começarmos a debater ou de adiarmos o seu debate?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage formulou um pedido no sentido de suspender o debate sobre o artigo 192.º porque o Sr. Deputado Luís Saias - segundo o que aqui foi referido pelo Sr. Deputado Carlos Lage - está a redigir uma nova proposta sobre este artigo, que será submetida à apreciação do Plenário, e, entretanto, passaríamos à discussão do artigo 193.º, após a sua leitura.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, considera que esse impedimento do Sr. Deputado Luís Saias é tão transitório que nos permite fazer o debate ou é de presumir que ele se volte a verificar o que nos impediria de aderir à sugestão feita por V. Ex.ª?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, estou convencido de que, logo que o Sr. Deputado Luís Saias apresente a proposta, ela será publicitada e circulará pelas bancadas, após o que entraríamos no debate. Contudo, como o Sr. Deputado Luís Saias acaba de chegar, pode ser que o problema já esteja resolvido.
Srs. Deputados, o Sr. Deputado Luís Saias acaba de apresentar na Mesa uma proposta de substituição para o artigo 192.º

Pausa.

Sr. Deputado Silva Marques, a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Luís Saias obriga à retirada daquela que o Sr. Deputado tinha anteriormente apresentado?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Retiro a minha proposta, Sr. Presidente, até porque também subscrevo a proposta acabada de apresentar pelo Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de substituição para o artigo 192.º, cujos subscritores são os Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques.

Foi lida. É a seguinte.

ARTIGO 192.º

(Segunda deliberação)

1 - No caso de o Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de norma constante de tratado, a resolução que o aprova deverá ser confirmada por maioria de dois terços dos deputados presentes.
2 - A segunda deliberação será tomada em reunião marcada pelo presidente da Assembleia, por sua iniciativa ou de um décimo dos deputados em efectividade de funções, para se realizar depois de passados 15 dias sobre a publicação da decisão do Tribunal Constitucional.
3 - Na discussão apenas intervêm, e uma só vez, um membro do Governo e um deputado por cada grupo ou agrupamento parlamentar, salvo deliberação da Conferência dos Representantes dos Grupos e Agrupamentos Parlamentares nos termos do artigo 148.º
4 - A discussão e votação versam somente sobre a confirmação da aprovação do tratado.
5 - Se a Assembleia confirmar o voto, o tratado é reenviado ao Presidente da República para efeitos do artigo 138.º, alínea b), da Constituição.

O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.
Como a proposta é extensa, dou algum tempo para que os Srs. Deputados possam preparar-se para intervir sobre ela.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

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O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, a nossa proposta é de tal forma clara que presumo que de facto, ela não levanta objecções. De qualquer modo, se elas existirem estaremos prontos a esclarecer as questões concretas que forem colocadas.
Mas, de qualquer modo, penso que devido à sua clareza ela não levantará objecções, pelo que solicito a V. Ex.ª que verifique se de facto podemos ou não avançar.

O Sr. Presidente: - Algum dos Srs. Deputados pretende pronunciar-se sobre a proposta em debate?

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a proposta não é nada clara, pelo que queria colocar uma primeira questão aos Srs. Deputados que a subscrevem.
Por que é que o n.º 1 deste artigo só abrange as normas constantes de tratados e não as de acordos?
Não digo que a solução seja incluir aqui as normas constantes de acordos, apenas ponho a questão aos Srs. Deputados porque é este o momento de discutir desta exclusão.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, a nossa disposição conforma-se com os termos constitucionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, gostaria de lhe formular o seguinte pedido de esclarecimento: o que é que quer dizer «conforma-se com os termos constitucionais»? Quer dizer que se conforma com as palavras de certo artigo da Constituição?
O que perguntei aos Srs. Deputados subscritores desta proposta foi se não é esta a sede para equacionar o problema dos acordos que são subscritos pelo Governo e se, em relação às normas dos acordos que eventualmente sejam considerados inconstitucionais, é de adoptar esta solução ou qualquer outra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço imensa desculpa ao colega que me interpelou, mas tem de ser mais incisivo, mais preciso.
Penso que esta disposição se conforma com a disposição constitucional, mas se o colega entende que não peco-lhe que ponha claramente a questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, se não estou em erro, nos termos do artigo 278.º da Constituição, a fiscalização preventiva pode também ser requerida em relação aos acordos internacionais, cujo decreto de aprovação tenha sido remetido para assinatura.
O que pergunto aos subscritores desta proposta é se entendem que este veto por inconstitucionalidade não pode ser ultrapassado e se é isso que aqui pretendem afirmar.
Contudo, devo dizer desde já que na minha opinião o veto por inconstitucionalidade em relação aos acordos não pode ser ultrapassado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, são duas questões diferentes. Não havia qualquer lógica em juntar em sede de Regimento aquilo que a Constituição separa e, portanto, as duas questões serão objecto de disposições apropriadas em sede regimental.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Silva Marques, obviamente que a Constituição separa os tratados dos acordos, mas a questão que aqui se põe é a de se saber se o veto de uma norma de um acordo por inconstitucionalidade pode ou não ser ultrapassada.
Na minha opinião, a Constituição proíbe isso e gostaria que ficasse registado se os Srs. Deputados da maioria têm exactamente a mesma opinião.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, não há motivo para, em sede regimental, tratarmos juntamente duas questões que são tratadas separadamente em sede constitucional.
Relativamente à fiscalização preventiva, ela tem tratamento próprio em sede regimental, e não é desse tratamento que agora nos ocupamos. Estamos a tratar da ratificação dos tratados e de nada mais. Nesta altura não tem sentido qualquer outra questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado João Amaral resolveu falar em termos esfíngicos. Realmente, faz perguntas à maioria, põe dúvidas, mas não explica nada. Era melhor que o Sr. Deputado dissesse quais são as dúvidas que se debatem no seu espírito e a forma de elas serem ultrapassadas!
É evidente que a maioria não está fechada a melhorar o preceito, se o Sr. Deputado entender adiantar qualquer proposta concreta nesse sentido. Todavia, permito-me chamar-lhe a atenção para o facto de este preceito que estamos agora a discutir (o artigo 192.º) estar incluído no capítulo III, título IV, cuja epígrafe é precisamente «Aprovação de tratados».

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Portanto, é disso que se trata, e o preceito está feito de forma a ter perfeito cabimento no capítulo a que se refere.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, esfíngica talvez seja a compreensão do Sr. Deputado Luís Saias para o problema que coloquei!
Já agora aproveito para dizer ao Sr. Deputado Silva Marques que, embora ele o ignore, a questão que estamos a debater é a da fiscalização preventiva de tratados. Se o Sr. Deputado está convencido que é outra coisa, é bom que releia a proposta porque é essa, e só essa, questão que se está a tratar!
De qualquer modo, repito a questão que coloquei aos Srs. Deputados Luis Saias e Silva Marques, que é a seguinte: entendem que a inconstitucionalidade de normas de acordos está excluída de segunda apreciação? Não posso ser mais claro!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, temos de ser eficazes. Se os Srs. Deputados da bancada comunista têm propostas concretas sobre a proposta que acabei de subscrever com o meu colega Luís Saias, elas serão bem-vindas e será útil a sua apreciação. Porém, em termos de reflexão genérica, não vemos necessidade de mais contribuições.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que esta matéria tem particular interesse, na medida em que estão em causa competências da Assembleia da República em matéria de relações internacionais do Estado Português.
Recordo que a alínea f) do artigo 174.º da Constituição da República reserva à Assembleia da República a aprovação dos tratados que versem matérias da sua competência legislativa reservada - tratados de participação de Portugal em organizações internacionais, tratados de amizade, de paz, de defesa, de rectificação de fronteiras e ainda os respeitantes a assuntos militares - e depois, na sua parte final, esta disposição refere-se ainda a quaisquer outros tratados que o Governo entenda submeter à Assembleia da República.
Por sua vez, o artigo 200.º da Constituição refere como competência do Governo a aprovação de acordos internacionais, bem como de tratados cuja aprovação não seja da competência da Assembleia da República ou que a esta não tenham sido submetidos.
O confronto destes 2 dispositivos constitucionais, por um lado, dá-nos a diferenciação entre tratados e acordos e, por outro lado, a competência reservada da Assembleia da República face à competência do Governo.
Creio que esta matéria deveria estar presente, visto que ao incluir-se na fórmula que é proposta para o artigo 192.º do Regimento apenas os tratados, estamos a excluir da fiscalização da Assembleia da República os acordos internacionais que sejam travados pelo Governo e, de algum modo, estamos também a excluir os tratados que não tenham sido submetidos à competência da Assembleia da República ou que o Governo tenha considerado não serem da competência desta.
Portanto, creio que estamos aqui a delimitar o âmbito das segundas deliberações da Assembleia, estamos a contemplá-lo de forma extremamente extensiva e, portanto, estamos a reduzir as competências da Assembleia.
A propósito disto, lembro um exemplo muito concreto. Refiro-me ao acordo celebrado pelo Estado Português - e digo acordo porque a classificação não é bem explícita nem expressa - sobre a base militar das Lajes. Aqui temos um caso muito concreto em que através da Constituição parece que esse acordo deveria ser submetido à Assembleia da República, mas não o foi. Ora, ele tem implicações, por exemplo, em matéria de empréstimos, em matéria orçamental e nas suas consequências económico-financeiras e, assim, aparece submetido à Assembleia...

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Nem aparece!

O Orador: - .. .sem que o contexto desse acordo, ou desse tratado, seja ele próprio submetido à Assembleia.
Estamos perante um caso concreto que revela como o novo dispositivo constitucional impõe que tratados ou acordos celebrados devam ser, necessariamente, objecto de fiscalização desta Assembleia, quando os resultados desses acordos ou tratados tenham que ver com a própria actividade da Assembleia da República.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. César de Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado Magalhães Mota, V. Ex.ª acabou de afirmar que as implicações orçamentais, e outras, do acordo das Lajes aparecem na Assembleia. Era para rectificar essa sua afirmação, porque até agora nem isso apareceu nesta Câmara! Relativamente a essa questão ainda não apareceu coisa nenhuma na Assembleia!

O Sr. Magalhães Moía (ASDI): - Apareceu, sim, Sr. Deputado! Curiosamente, a Assembleia da República já deliberou sobre as implicações de um empréstimo internacional que é consequência do acordo em relação à utilização da base militar das Lajes sem que se tenha pronunciado sobre o acordo! Inclusivamente, a Assembleia da República não pode pronunciar-se sobre um acordo relativamente ao qual a Assembleia Regional dos Açores se pronunciou considerando que havia distorções na sua celebração que tinham a ver com a própria soberania nacional!
Quer dizer, a Assembleia Regional dos Açores pode apreciar o conjunto desse acordo, pronunciou-se sobre ele, elaborou um parecer, e a Assembleia da República desconhece o resultado desse acordo e, inclusivamente, as propostas do Governo que têm a ver com a sua realização, pois embora elas tenham sido apresentadas nesta Assembleia - e, inclusivamente, com uma certa prioridade e até alguma urgência -, foram

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depois atrasadas no tempo e nunca mais vieram a ser discutidas, apesar de a questão ter sido suscitada.
Ora bem, a Assembleia da República está, portanto, no desconhecimento de um acordo, ou de um tratado, que vincula o Estado Português, o que, nos termos constitucionais, parece que deveria ser matéria reservada à Assembleia da República, pois o Estado Português, por via do governo, comprometeu-se numa posição que a Assembleia da República poderá vir a não sancionar, criando com isso uma situação de instabilidade nas próprias relações jurídicas internacionais do Estado Português.
Assim, creio que seria de toda a conveniência que este artigo regimental viesse a contemplar todas as matérias e não apenas os tratados que possam vir a ser objecto de tomada de posição por parte da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, suponho que as questões que se põem, e portanto as questões a equacionar, podem dividir-se em duas zonas: umas referem-se às situações limite, ou seja, a acordos que o não são ou a tratados que não são da competência do Governo e que este subscreve; outras referem-se aos tratados que são da competência do Governo e em relação aos quais houve normas declaradas inconstitucionais.
Pergunto se devem ser incluídos na área das questões que referi na primeira zona os acordos de segunda deliberação e, em relação aos tratados que defino como integrando a segunda zona, pergunto se será previsto um processo especial, naturalmente de iniciativa do Governo, com vista à confirmação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mola (ASDI): - Sr. Presidente, responderia ao Sr. Deputado João Amaral dizendo que, quanto a mim, ambas as hipóteses devem ser contempladas.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também não estou bem esclarecido nesta matéria. Confesso que só agora é que meditei, ligeiramente, sobre este assunto e quero fazer ao Sr. Deputado Magalhães Mota uma pergunta.

O artigo 200.º da Constituição, que refere as competências do Governo, diz:

1 - Compete ao Governo, no exercício de funções políticas:

a) Referendar os actos do Presidente da República nos termos do artigo 143.º;
b) Negociar e ajustar convenções internacionais;
c) Aprovar os acordos internacionais, bem como os tratados cuja aprovação não seja da competência da Assembleia da República ou que a esta não tenham sido submetidos.
Uma leitura apressada desta alínea, ou pelo menos uma leitura literal, se me é permitido o pleonasmo, leva-nos à conclusão de que os acordos internacionais são da competência exclusiva do Governo e, por conseguinte, não cabem numa apreciação da Assembleia da República - nem numa primeira apreciação, nem numa segunda apreciação, que é aquela de que se está a tratar.
Neste capítulo estou um pouco de acordo com as palavras do Sr. Deputado João Amaral quando, em pergunta ao Sr. Deputado Luís Saias, dizia: «Fica assente que os acordos internacionais não cabem nesta proposta.» Foi essa a pergunta que o Sr. Deputado João Amaral dirigiu insistentemente, se não estou em erro, ao Sr. Deputado Luís Saias.
Sr. Deputado Magalhães Mota, se a interpretação for esta, creio que nós podemos passar adiante e não temos que 'contemplar nesta proposta dos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques qualquer tipo de apreciação de acordos internacionais. Se a interpretação do Sr. Deputado Magalhães Mota não for esta, gostava de saber quais são os argumentos substanciais que invoca para defender a tese de que os acordos internacionais devem ser apreciados na Assembleia da República.
O caso que apresenta como justificativo parece-me ser um caso concreto. Ora, aqui norteamo-nos por normas gerais, por considerações de ordem geral, e não propriamente por uma análise casuística de um facto ou de um acontecimento que até pela sua relevância política imediata nos pode levar, a uma certa distorção da visão do problema.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Carlos Lage, penso que a matéria suscitada tem de facto razão de ser. No entanto, penso também que quando um acordo internacional, ou um tratado, que o Governo entendeu não submeter à Assembleia da República, é declarado inconstitucional em algumas das suas normas pelo Tribunal Constitucional, então o Governo, por sua iniciativa, deverá submeter à Assembleia da República, em segunda apreciação, as normas constantes desse acordo ou desse tratado, para que seja a Assembleia da República, e só ela, a resolver o conflito suscitado pela declaração de inconstitucionalidade feita pelo Tribunal Constitucional.
Quer dizer, creio que no nosso sistema constitucional não há qualquer forma de o Governo, por sua iniciativa, poder sobrepor-se a uma decisão do Tribunal Constitucional. Portanto, a única forma de o Governo da República obter a modificação da decisão do Tribunal Constitucional no sentido de considerar inconstitucionais as normas constantes de um tratado, ou de um acordo, que se celebrou ao abrigo da alínea c) do n.º 1 do artigo 200.º da Constituição, a única forma de ultrapassar esta situação e de o acordo ou o tratado poder vigorar na ordem jurídica portuguesa, será submeter à Assembleia da República essa decisão.
Não creio que haja outra forma de ultrapassar a questão, a menos que se considerasse que a decisão do Tribunal Constitucional em matéria de tratados não submetidos à Assembleia da República ou de acordos celebrados pelo Governo nos termos da ali-

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nea c) do artigo 200.º da Constituição era uma decisão que fazia caso julgado. De outra forma, seria insusceptível que o Governo fizesse vigorar na ordem jurídica portuguesa esse acordo ou tratado que tinha celebrado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O grande problema da formulação encontrada pelos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques é que não meditaram o suficiente sobre a questão nem sobre as consequências do que estavam a propor. Não souberam distinguir a possibilidade que existe constitucionalmente de submeter tratados aprovados pelo Governo no âmbito da competência deste, e vetados por inconstitucionalidade, a segunda apreciação da Assembleia e não souberam também educacional a problemática dos acordos que eventualmente contenham normas declaradas inconstitucionais.
A solução criada contém em si uma enorme indefinição em relação ao conteúdo da norma, e vale a pena reflectir um pouco.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saías (PS): - Sr. Presidente, temos estado revestidos da maior paciência nesta discussão que aqui se tem estado a travar e pensávamos ser possível não gastar o tempo que se tem estado a gastar.
Na realidade, aquilo que se tem procurado estabelecer a este respeito - involuntariamente de certo - é uma série de confusões perfeitamente ilegítimas.
Antes de mais, gostaria de chamar a atenção da Câmara para o seguinte facto: trata-se do capítulo III, que se refere à aprovação de tratados, e nada mais. Estamos a discutir uma norma que se refere única, exclusiva e estritamente à aprovação de tratados. Portanto, nessa norma não poderia figurar, de modo nenhum, uma referência a acordos feitos pelo Governo com um Estado estrangeiro, porque este capítulo se refere apenas à aprovação de tratados.
Gostaria também de chamar a atenção dos Srs. Deputados para este mesmo capítulo, que no Regimento actual tem por título «Aprovação de tratados». Ora, a matéria de que se trata neste capítulo III do Regimento actual e aquela que se pretende tratar no Regimento revisto é apenas a da aprovação de tratados e nada mais!
Os Srs. Deputados intervenientes esqueceram-se também que já aprovaram no dia 9 - portanto há 3 ou 4 dias - o artigo 187.º do Regimento revisto, em que se diz que os tratados sujeitos à aprovação da Assembleia da República nos termos da alínea O do artigo 164.º da Constituição são enviados pelo Governo à Assembleia, etc.
Portanto, já aprovaram um artigo, o artigo inicial deste capítulo III, que se refere precisa, única e exclusivamente a tratados cuja aprovação é da competência da Assembleia da República, ou seja, os consignados na alínea O do artigo 164.º da Constituição, que diz:

Compete à Assembleia da República: O Aprovar os tratados que versem matéria da sua competência legislativa [...]
Portanto, qualquer referência a acordos no artigo que agora está em discussão, ou seja, o artigo 192.º, seria uma referência indevida, sem cabimento, completa e absolutamente deslocada.
O Sr. Deputado João Amaral põe o problema dos acordos. Admitamos que o Governo celebra um acordo e que nesse acordo há uma norma inconstitucional. É evidente que se num acordo celebrado pelo Governo, na área da sua competência, existir uma norma inconstitucional, não é através deste processo que essa norma há-de ser declarada inconstitucional nem é através dele que se hão-de extrair as consequências dessa inconstitucionalidade.
O Sr. Deputado Magalhães Mota fala em segunda apreciação. Mas, Sr. Deputado, para haver uma segunda apreciação pela Assembleia era necessário que tivesse havido uma primeira e a verdade é que não há nunca primeira apreciação de um acordo celebrado pelo Governo.
Portanto, se o Governo celebrar um acordo com um Estado estrangeiro, não é a Assembleia que há-de corrigir essa inconstitucionalidade, conforme os Srs. Deputados parecem julgar. Se o acordo for declarado inconstitucional a consequência que daí surge é a de o Governo ter de renegociar esse acordo, se assim o entender, para que ele seja expurgado dessa norma inconstitucional.
Isto é aquilo que é, é claro e penso que podíamos passar, para adiantar tempo, à votação deste artigo 192.º, porque tudo o que se diga para além disto é apenas gerar confusão onde ela na realidade não existe.
Aproveito para devolver ao Sr. Deputado João Amaral as referências que fez no sentido de que eu e o nosso honorável colega Silva Marques não teríamos visto, não teríamos atentado, não teríamos percebido, etc. Essas referências são-lhe aplicáveis a si, Sr. Deputado João Amaral!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, obviamente que tem toda a razão quando diz que não será da minha parte que virá uma decisão definitiva acerca do conteúdo deste artigo.
Coloquei uma questão relativamente aos acordos e esperava uma declaração sua no sentido de que os acordos são insusceptíveis de reapreciação.
Entretanto, coloca-se-me uma questão: o Sr. Deputado defende a mesma posição em relação aos tratados aprovados pelo Governo? Faço-lhe esta pergunta distinguindo as duas situações, e recordo-lhe que muito boa doutrina diz que a «segunda apreciação», é possível no que toca aos tratados aprovados pelo Governo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, desejava interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.

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O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de saber qual vai ser a metodologia que a Mesa vai seguir. Ou seja, se vai pôr à votação número a número ou se pensa pôr o artigo todo em votação.
É que existem problemas,, nomeadamente em relação ao n.º 3 e ao n.º 4, e portanto, solicitava que, embora continuemos a discussão de todo o artigo em conjunto, o Sr. Presidente o ponha à votação número a número, ou então que abra a discussão do artigo número a número.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a metodologia é esta: está todo o artigo em discussão.
Quando eu o colocar à votação, se algum dos Srs. Deputados requerer para que ela se faça número a número, proceder-se-á desse modo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Luís Saias, nos tempos em que eu andava na Faculdade de Direito havia um professor da cadeira de Direito Internacional Privado que começava por definir direito internacional privado, e com essa definição arredava a maior parte das questões que constavam da problemática desta matéria. Deste modo, ele arredava tudo o que não cabia na definição e dizia: «A partir daqui não se discute.»
Bom, creio que esta metodologia é de facto simplificadora mas não resolve as questões. Quer dizer, eu aceitaria a posição do Sr. Deputado Luís Saias em termos de sistemática, simplesmente a nossa questão não é propriamente de ordem sistemática, mas sim a de saber se há tratados e acordos que devam ser objecto de uma apreciação por parte da Assembleia da República, independentemente da arrumação e do conteúdo do artigo 192.º da proposta do Regimento que foi apresentada.
Ora bem, o Sr. Deputado Luís Saias resolveu a questão muito simplesmente dizendo: «Na nossa óptica, o artigo 192.º só trata dos tratados submetidos à Assembleia da República e que são objecto de primeira apreciação pela Assembleia da República.»
Mas a questão não é somente essa. A questão é saber se há acordos e tratados internacionais que possam vir a ser declarados inconstitucionais pêlo Tribunal Constitucional e que, portanto, criem na ordem jurídica portuguesa uma situação em que essa declaração de inconstitucionalidade não seja resolúvel senão através da intervenção da Assembleia da República.
Ora, no caso de essa situação existir e ser concreta - e foram apontados exemplos no sentido de que ela existe e de que é possível -, não deverá a Assembleia da República resolver essa situação através do seu Regimento? E foi quanto a essa questão que o Sr. Deputado Luís Saias não encontrou outra resposta que não fosse a da organização sistemática da sua proposta de Regimento!
Ora bem, creio que o defeito desta proposta e da sua organização sistemática é que ela não contempla todas as situações que podem surgir e, designadamente, a dos tratados celebrados pelo Governo que não são objecto de apreciação pela Assembleia da República e a dos acordos internacionais. Isto porque quer os tratados não submetidos à Assembleia, quer os acordos internacionais, podem ser declarados inconstitucionais pelo Tribunal Constitucional.
Ora, nessa altura surge o problema de uma relação bilateral ou multilateral celebrada pelo Estado Português ser declarada inconstitucional pelo Tribunal Constitucional. Bom, então que fazer?
O n.º 2 do artigo 277.º da Constituição apresenta uma primeira hipótese de solução, mas creio quê uma solução autêntica só será firmada se as normas do tratado ou acordo - cuja inconstitucionalidade foi declarada pelo Tribunal Constitucional - vierem a ser submetidas à Assembleia da República e se a Assembleia se pronunciar sobre a questão.
Então, é matéria de Regimento decidir como é que a Assembleia da República se deverá pronunciar quando o Tribunal Constitucional declarar inconstitucionais normas constantes de tratados ou acordos que, por definição, não foram submetidos à própria Assembleia.
Quer dizer, a proposta apresentada para o artigo 192.º não contempla todas as situações possíveis e, como tal, deverá ser completada no sentido de abranger todas as situações que podem vir a verificar-se em relação à celebração de acordos ou tratados internacionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, não sei se o professor de Direito Internacional Privado do Sr. Deputado Magalhães Mota foi o mesmo que o meu, mas presumo que é capaz de ter sido.
Bom, a verdade é que julgo que o Sr. Deputado Magalhães Mota neste particular - e nalgum havia de falhar - não deve ter absorvido todos os ensinamentos do insigne mestre. Na realidade, vejo o Sr. Deputado Magalhães Mota um tanto ou quanto desapetrechado em matéria de conhecimentos jurídicos de direito internacional.
Bom, antes de mais, e ainda voltando à sistemática, desejava lembrar ao Sr. Deputado Magalhães Mota que estamos a tratar do Regimento. Terei muito prazer em discutir qualquer assunto com o Sr. Deputado Magalhães Mota, mas não no tempo consignado para a discussão das alterações ao Regimento, fora da tarefa que temos de levar a cabo.
Devo dizer-lhe que, sinceramente, penso que a objecção posta não tem razão de ser. Na realidade, o problema que estamos a resolver neste artigo 192.º é uma segunda apreciação de um tratado que não foi promulgado ou aprovado pelo Presidente da República. Não estamos a tratar de matéria de acordos.
É possível que haja conveniência em encarar o problema dos acordos, o que não se me afigura líquido, pois o acordo é um instrumento celebrado pelo nosso governo com um outro governo estrangeiro e se houver a declaração de inconstitucionalidade de qualquer norma de um acordo, aquilo que o Governo tem a fazer é renegociar essas normas. Perante uma norma inconstitucional de um acordo, para mim é evidente que essa norma não pode vigorar na ordem jurídica portuguesa.
Na verdade, Sr. Deputado Magalhães Mota, mesmo que se entenda que alguma coisa se deve providenciar a este respeito, não é o Regimento da Assembleia da República que há-de resolver o problema. No entanto, a maioria governamental - como dizem os nossos colegas do PCP - está aberta a que V. Ex.ª

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faça uma proposta concreta; pois nessa altura examiná-la-emos e se virmos que há conveniência e interesse em a incluir no Regimento, assim o faremos, mas não neste artigo 192.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de reafirmar a parte final da intervenção do meu colega deputado Luís Saias.
Como referi há pouco custa-me aceitar que seja adequado juntar em sede regimental o que a Constituição separa, e a Constituição separa claramente a questão dos tratados e dos acordos, salvo no que diz respeito à fiscalização da constitucionalidade dos acordos. Portanto, não excluo que seja pertinente a questão da formulação referida pelo Sr. Deputado Magalhães Mota. Contudo, o que não tem sentido é que em sede regimental se vá juntar o que a Constituição separa.
Portanto, ou os colegas têm uma proposta concreta e imediata sobre o assunto - que creio que não poderá ser inserida neste momento do Regimento, pois parece-me que ela seria completamente descabida, o que não quer dizer que o seja em outro momento ou em outro capítulo do Regimento -, ou então formulá-la-ão no momento que considerarem mais adequado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O debate que neste momento estamos a travar é útil, mas exige escolhas para as quais há respostas bastante diferentes por parte das várias bancadas. Por exemplo, o PSD entende que é de admitir que a Assembleia tenha intervenção em relação aos acordos que sejam objecto de fiscalização de constitucionalidade.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, admito que VV. Ex.as tenham razão. Contudo, não podem ter razão neste momento em que estamos a tratar de tratados. Porém, como até agora ainda nem sequer formularam uma proposta concreta, creio ser completamente descabido um aditamento no sentido que estão a sugerir. Isto não quer dizer que num outro momento ele não tenha algum sentido, mas formulem-no concretamente!

O Orador: - Sr. Deputado, quanto à primeira questão, somos da opinião do Sr. Deputado Luis Saias, ou seja, que a Assembleia não tem essa competência constitucional.
A segunda questão diz respeito ao que pode suceder - e creio ter sido isso que preocupou mais o Sr. Deputado Magalhães Mota - quando o Governo aprova ele próprio aquilo que cabia à Assembleia aprovar. Deveríamos equacionar essa questão e saber se há alguma intervenção nesse sentido.
A terceira questão refere-se ao regime de confirmação dos tratados propostos pelo Governo fora da estrita competência da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uma vez que se está a discutir este artigo no seu conjunto, gostaria de enunciar algumas outras questões suscitadas pela formulação utilizada pelos Srs. Deputados Silva Marques e Luís Saias.
Em relação ao n.º 2 do artigo, gostaria de saber se a formulação quer dizer que neste caso não há veto. Recordo que a publicação das decisões do Tribunal Constitucional demora meses e a única forma de este processo ser normal e adequado é, através de um veto, saber por que é que se afastam do regime normal.
Por que é que se introduziu uma alteração no n.º 3 em relação ao regime geral? Por que é que não admitem a possibilidade de alteração na especialidade? O «sim» ou o «não» não esgota a questão desde que o decretado admita a introdução de reservas. Esta é uma questão central de todo este debate.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mais ninguém pretender usar da palavra?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amara! (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Coloquei 3 questões concretas e não obtive nenhuma resposta por parte da Câmara.
O n.º 4 deste artigo refere que «a discussão e votação versam somente saber a confirmação da afirmação do tratado». Ora, isso não pode ser porque se o tratado admitir reservas, uma das formas de resolver o problema da inconstitucionalidade é aprovar uma reserva. Portanto, este número está estruturalmente errado, visto que não equacionou uma das formas fundamentais de ultrapassar uma inconstitucionalidade, fecha uma possibilidade concreta à Assembleia e eu queria uma resposta da parte dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado João Amaral, V. Ex.ª pode não estar de acordo com a proposta. No entanto, ela é clara: a Assembleia pronunciar-se-á no sentido de saber se confirma ou não o tratado, porque rejeitamos qualquer possibilidade de a Assembleia modificar ou corrigir o tratado. A Assembleia apenas dirá «sim» ou «não». É evidente que até pode dizer «não» em consequência de uma parcela...

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, a questão não é essa. É óbvio que a Assembleia não

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pode alterar um tratado! Mas o que o Tribunal Constitucional pode fazer é dizer que uma certa norma é inconstitucional na ordem jurídica portuguesa. Ora, se o tratado, na sua formulação, admitir a introdução de reservas, e há muitos tratados que o fazem - por exemplo, na Convenção Europeia dos Direitos do Homem aprovámos a introdução de reservas - , então uma das formas de ultrapassar o problema em vez de dizer simplesmente «não» é introduzir uma reserva que constitucionalize o tratado na ordem jurídica portuguesa, dizendo que uma certa parte dele não se aplica na ordem jurídica portuguesa!
Ora, fechar os olhos a esta realidade é criar dificuldades à aprovação de uma forma construtiva de celebrar tratados e, no fundo, é criar dificuldades ao relacionamento externo do Estado Português.

O Orador: - Sr. Deputado, isso obrigará a uma maior cautela nas relações internacionais e na celebração dos tratados. Ora, V. Ex.ª tem duas opções: ou facilitar a celebração de tratados, podendo ser corrigidos incidentes de inconstitucionalidade, ou não facilitar, obtendo por essa via prévia um maior cuidado na celebração dos tratados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Espero que a questão que introduzi neste momento não seja tida de uma forma ligeira, porque o que aqui se trata é de definir uma filosofia de actuação para a Assembleia com grandes implicações no domínio das relações externas e no domínio do respeito pela Constituição.
Ora, quando um tratado admite ele próprio a possibilidade, pela via de reservas, da não aplicação de certa norma, pergunto aos Srs. Deputados o que é que lhes dificulta admitir isso em sede de discussão regimental. O que é que os obriga a colocar esta Assembleia perante o «sim» ou o «não» quando há uma terceira via para resolver o problema?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É incompreensível o fogo de barragem e a artilharia pesada com que os Srs. Deputados do PCP, particularmente o Sr. Deputado João Amaral, procuram bombardear e flagelar este preceito!
Se o Sr. Deputado João Amaral ler o preceito sem qualquer parti pris, sem uma ideia apriorística de que ele está mal, o que é que vê nele? Vê que ele impede que, na segunda apreciação pela Assembleia, se discutam as normas do tratado em si próprio. O que aqui se diz é que a discussão e votação versam sobre a confirmação da aprovação do tratado.
Há um tratado que foi aprovado pela Assembleia. O Tribunal Constitucional declara-o inconstitucional perante a ordem jurídica portuguesa, diz que há normas do tratado que são contra o nosso direito constitucional. Ora, o tratado volta à Assembleia e o que aqui se discute é se ele deve ou não ser aprovado.
Porém, o que esta norma impede é que vamos discutir se a tal norma do tratado que o Tribunal Constitucional disse que era inconstitucional é ou não inconstitucional. É, pois, essa discussão que aqui é vedada. Aqui discutir-se-á, com toda a amplitude, a deliberação, confirmação ou rejeição do tratado, mas não se vão discutir - porque não tem cabimento fazê-lo - as normas do tratado que o Tribunal Constitucional disse que eram inconstitucionais!
Creio que estas breves explicações irão desfazer as dúvidas colocadas pelo Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, este mecanismo de confirmação é altamente melindroso e excepcional. O Tribunal Constitucional, órgão superior de fiscalização constitucional, diz «é inconstitucional» e uma assembleia política diz «seja, mas vigorará».
Ora, quando se trata de um tratado, isso é particularmente grave e daí o cuidado da Constituição.
Já agora gostaria de sugerir ao Sr. Deputado Luís Saias que lesse toda a Constituição e não apenas a parte a que se referiu à pouco. E isto porque o n.º 4 do artigo 279.º da Constituição diz que «se o Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de norma constante de tratado, este só poderá ser ratificado» e não aprovado por ratificação, «se a Assembleia da República o vier a aprovar por maioria de dois terços dos deputados presentes». Como é que o Sr. Deputado compatibiliza a sua teorização com isto que a Constituição refere?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, a questão que foi colocada em relação ao n.º 4 do artigo 192.º do Regimento tem pouco que ver com as considerações que se possam fazer acerca da forma como cada grupo parlamentar entende produzir a sua intervenção.
Trata-se, pois, de uma questão que tem a ver concretamente com um problema constitucional e com uma forma de encarar o problema de uma norma inconstitucional. O Sr. Deputado concordará que quando aparece a segunda deliberação o que está em discussão são as normas inconstitucionais e saber se a Assembleia assume ou não o risco da responsabilidade e o pesado encargo de contrariar a decisão do Tribunal Constitucional.
Sr. Deputado, qual é a dificuldade de admitirem a possibilidade de se resolver o problema por via de uma reserva que seja aceitável no quadro do tratado?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta anteriormente apresentada pelo Sr. Deputado Luís Sais era flexível quanto a este ponto porque admitia um debate na generalidade e a possiblidade de haver sequelas desse debate. Ora, gostaria de saber porque é que o Sr. Deputado mudou de opinião, pois apesar de tudo o fim-de-semana não foi assim tão longo...

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado, a proposta anterior não era minha. Portanto, não mudei de opinião!

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Luís Saias, a proposta anterior reproduzia o artigo 162.º do Regimento que diz respeito à confirmação de decretos. Como o Sr. Deputado se recorda, esse artigo foi aprovado e consagra estas duas fases de votação.
Creio, pois, que não há razão nenhuma para alterar o sistema nesta matéria, a Assembleia da República tem poderes para fazer o mais e fazer o menos; tem poderes para confirmar em absoluto e tem poderes para confirmar dando uma indicação. Julgo que é amputar a competência da Assembleia obrigá-la, pura e simplesmente, a confirmar ou não.
Sr. Deputado, V. Ex.ª colocou a questão da renegociação do tratado na ordem externa. Ora, pode ser muito mais simples que a Assembleia, por exemplo, faça uma reserva. O que é que pensa disso, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se vamos votar esta matéria nestas condições, gostaria de deixar expresso o nosso ponto de vista.
A forma como os trabalhos estão a decorrer é negativa. Os imperativos de celeridade no funcionamento só podem ceder perante a gravidade das matérias. Creio, pois, que esta é uma daquelas matérias em que essa gravidade se verifica e, de resto, não temos dedicado a mesma atenção em relação a outras questões que aqui têm sido debatidas.
Gostaria, pois, de fazer uma curta observação sobre 3 aspectos. Em todo o caso, se não houver a mínima hipótese de fazer um debate em torno desta matéria, teremos de tomar providências e tirar ilações quanto à qualidade dos trabalhos, porque as perguntas feitas ficam no ar e as observações que careceriam de resposta não são respondidas. Assim, temos grande dificuldade em participar num debate que não é um debate mas sim um monólogo!
Portanto, peço a palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não estou em condições de responder à interpelação que V. Ex.ª formulou porque o comando da iniciativa depende exclusivamente dos Srs. Deputados. A Mesa não tem autoridade para impor aos Srs. Deputados que respondam ou que produzam alegações sobre os assuntos e os objectos que estão em discussão. Limito-me apenas a gerir o tempo e a colocar os artigos à votação quando mais nenhum Sr. Deputado pretende usar da palavra.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, compreendemos perfeitamente a observação que fez, embora lembremos também que a Mesa tem o dever de velar pelo prestígio da Assembleia da República, designadamente em tudo o que diga respeito ao seu funcionamento.

O Sr. Presidente: - E disso não abdicamos, Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quanto ao n.º 1 deste artigo em discussão, creio que deveria ficar muito claro que o Governo, ainda que tenha submetido à apreciação da Assembleia da República um tratado que não seja da sua competência exclusiva, não o pode vir fazer confirmar em caso de declaração de inconstitucionalidade pelo Tribunal Constitucional. A disposição da confirmação por inconstitucionalidade é excepcional e extraordinária e não se pode proceder à sua generalização por via interpretativa.
Em segundo lugar, deveria haver uma norma garantindo a participação das regiões autónomas em caso de confirmação de um tratado que lhes dissesse respeito, e nesse sentido propomo-nos diligenciar junto dos diversos grupos parlamentares.
Em terceiro lugar, a confirmação, a ter lugar, deve tê-lo depois do veto do Presidente da República e não a partir da publicação.
Em quarto lugar, cabe discussão na generalidade e na especialidade.
Em quinto lugar, não deve haver algo de semelhante ao n.º 5 proposto pelos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques.
No fundamental é apenas isto e propomos que sobre a matéria - porque ela é polémica - seja estabelecido algum debate, sob pena de não estarmos em condições de votar coisa alguma!

Pausa.

O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados José Magalhães e Luís Saias estão a tentar chegar a algum acordo, vamos aguardar alguns minutos.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta de aditamento ao n.º 2 do artigo 192.º, subscrita por todas as bancadas, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

2 - Quando a norma do tratado submetida a segunda deliberação diga respeito às regiões autónomas nos termos da alínea p) do artigo 229.º da Constituição, o Presidente solicitará aos respectivos órgãos de Governo próprio que sobre a matéria se pronunciem com carácter urgente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, continua em discussão o artigo 192.º e ainda, visto não haver mais propostas de substituição ou de aditamento em relação ao artigo 192.º a proposta que acabou de ser lida.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, em relação a este artigo o meu grupo parlamen-

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tar tem, pelo menos, mais 2 propostas para apresentar. Portanto, se estiver de acordo, poderemos ir votando número a número o artigo 192.º

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Manuel Mendes, quando entrarmos no domínio das votações já não há discussão. A discussão está a ser feita sobre todos os números do artigo 192.º Portanto, se o PCP quer apresentar alguma proposta em relação a qualquer número deste artigo, deve fazê-lo agora.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta e aditamento, com o n.º 4-A, apresentada pelo PCP, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

A Assembleia da República, se o tratado o admitir, pode ainda introduzir, sob a forma de reserva, alterações à resolução de aprovação.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor. Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, sob a forma de interpelação a Mesa gostaria de saber se em relação ao n.º 1 do artigo em questão os proponentes admitem a alteração do texto no sentido de se dizer «a resolução que o aprova poderá ser confirmada», pois ela não «deverá ser confirmada». Creio que esse é o mínimo de alteração de redacção que se deveria introduzir no n.º 1.

O Sr. Presidente: - Para fazer a apresentação da proposta de aditamento de um n.º 4-A, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta de aditamento destina--se a esclarecer uma situação intermédia, que não está prevista, que é a possibilidade de a resolução ser alterada e - não o tratado, pois este nunca poderá ser alterado - pela introdução de uma reserva. Se fosse essa a situação, cair-se-ia nos termos do n.º 3 do artigo 279.º da Constituição, ou seja, a resolução seria enviada para ratificação seguindo-se os termos normais. Suponho que isso resolve a questão central de todo o processo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma intervenção.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, era nossa intenção apresentar igualmente uma proposta de alteração respeitante ao n.º 1, quanto à clarificação da questão que há pouco estivemos a discutir sobre se estavam abrangidos ou não os acordos em forma simplificada, daí o termos uma redacção que talvez exprima aquilo que foi o entendimento maioritário nesta matéria. Em todo o caso gostávamos de a submeter ...

O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de a formular e depois ler antes de a apresentar na Mesa, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, informo a Mesa de que a nossa proposta relativa ao n.º 1 do artigo 192.º é de aditamento e tem o seguinte teor:
No caso do Tribunal Constitucional se pronunciar pela inconstitucionalidade de uma norma constante de tratado aprovado nos termos do artigo 164.º alínea O da Constituição, a resolução que o aprova poderá ser confirmada pela maioria de dois terços dos deputados presentes.
Classifica-se assim que são os tratados internacionais, só estes e apenas estes, os que estão previstos no artigo 164.º, alínea O e não quaisquer outros e está é a forma de suprimir algumas indefinições nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pretendia apenas dizer que nós não aceitaremos a proposta que o Sr. Deputado acaba de fazer sobre o n.º 1, porque se a questão é apenas a de salvaguardar os princípios constitucionais, eles estão salvaguardados por natureza, dado que o Regimento não os pode derrogar. Daí que não haja qualquer necessidade da alteração que propõe e, por esse motivo, não o aceitamos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães para ler a proposta de aditamento ao n.º 1, apresentada pelo PCP.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente, não é necessário, pois ela já foi lida.
De qualquer modo, informaram-me agora de uma opinião, que me parece respeitável, e já que não é formalizada de outra maneira, vale a pena que seja dada a conhecer ao Plenário. Daí que eu tenha pedido a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, em relação à proposta que fizemos quanto ao n.º 1, dir-se-á que o artigo 187.º já especifica quais os tratados que são objecto de aprovação. Só que aqui se trata de reconfirmar simetricamente uma norma sobre a qual - como na discussão se provou - há abundantes confusões, havendo até quem alvitre que o Governo poderia confirmar em segunda deliberação aquilo que não pode submeter-nos. Ora, só por isto creio ser útil esta clarificação.
Colocámos há pouco uma questão que ficou em aberto e que poderá também dar origem a uma proposta de alteração, que é a do momento a partir do qual se pode tomar deliberação.
Cremos que esse momento deve ser, em bom rigor, o gesto do Presidente da República - que é outro órgão de soberania envolvido - e não a publicação da decisão do Tribunal Constitucional, pois esta é um pouco contingente e até bastante morosa, o que torna esta solução inaceitável.

Pausa.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, de forma a facilitar, pretendo ler o texto de uma proposta de alteração que corporiza aquilo que eu há pouco sugeri.

O Sr. Presidente: - Em relação ao n.º 1 do artigo que ainda está em discussão?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente. Esta proposta refere-se ao actual n.º 2, à questão do prazo para...

O Sr. Presidente: - Muito bem Sr. Deputado. Queira ter a bondade de ler a sua proposta pois isso facilita-nos o trabalho.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, trata-se da substituição da parte final do n.º 3, que passaria a ter a seguinte redacção: «No décimo quinto dia posterior ao da recepção da mensagem fundamentada do Presidente da República, através da qual o veto é exercido...
Com a redacção da proposta apresentada pelo PS e pelo PSD dir-se-ia que os Srs. Deputados querem suprimir a intervenção do Presidente da República nesta matéria, mas não devem nem podem fazê-lo! Isto é apenas uma consideração adicional, Sr. Presidente.
Mas, portanto, o n.º 2 passaria a rezar o seguinte:
A segunda deliberação será efectuada em reunião marcada pelo Presidente da Assembleia, por sua iniciativa ou de um décimo dos deputados em efectividade de funções, para se realizar no décimo quinto dia posterior ao da recepção da mensagem fundamentada do Presidente da República, através do qual o veto é exercido.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, para compreender a proposta que foi agora lida e apresentada por V. Ex.ª, gostaria que clarificasse se com ela V. Ex.ª pretende substituir a parte final do n.º 2 do artigo 192.º

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Para que o processo esteja completo, segundo as informações recebidas na Mesa e dadas pelo Sr. Deputado José Magalhães, é necessário a apresentação na Mesa da proposta respeitante ao aditamento de um novo artigo que ficaria com o n.º 1-A.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, se não me engano essa proposta já foi entregue na Mesa e diz respeito às regiões autónomas; aliás é a proposta consensual que nós já referimos ao Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Está correcto, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia apenas alertar a Câmara para este último aspecto: o n.º 2 da proposta dos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques ignora pura e simplesmente que há um órgão de soberania chamado Presidente da República, que por acaso solicitou todo este processo de declarações de inconstitucionalidade, que por acaso disse que não ratificava e não ratificava mesmo e que por acaso também os Srs. Deputados excluem deste processo de reenvio e segunda deliberação! Daí que ou se trata de um lapso ou é deliberado e se for deliberado deve ficar devidamente registado, pois isso é inconstitucional.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, como o n.º 2 do artigo 192.º merece uma ponderação mais cuidada, nós vamos requerer o adiamento da votação.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral vai requerer o adiamento da votação do n.º 2?
Tem a palavra para uma interpelação o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, sob a forma de uma interpelação à Mesa, pretendia prestar um esclarecimento: conforme o debate tem vindo a comprovar de modo abundante, esta matéria é de grande melindre e de grande importância, inclusive institucional.
Há problemas que não estão suficientemente dirimidos, há questões que não foram suficientemente pensadas, há soluções às quais urge chegar pela via tecnicamente mais escorreita mas também pelo caminho mais adequado. Nesse sentido, para prestígio do órgão e inclusivamente para prestígio daquilo que aqui estamos a prever em sede do artigo 192.º, entendemos que não é curial que se vote o n.º 2 e que, deste modo, se feche toda e qualquer ponderação das matérias em apreço. Exactamente por isso, entregámos na Mesa um requerimento - como o Sr. Presidente terá oportunidade de verificar - que coloca a questão de ser o Plenário a votar o adiamento, não fazendo o Grupo Parlamentar do PCP uso do seu direito potestativo para adiar a votação deste preceito, como vem sendo hábito.

O Sr. Presidente: - Vou ler o requerimento apresentado pelo Sr. Deputado José Manuel Mendes, mas antes tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, que entretanto a solicitou.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se o Grupo Parlamentar do Partido Comunista usa do direito de pedir o adiamento da votação do n.º 2 do artigo 192.º - embora o ponha à nossa votação -, nós não iremos exactamente pela via da votação retirar-lhes um direito potestativo, pois isso seria realmente um acto inaceitável da nossa parte.
Por isso, evidentemente que vamos aceder ao pedido de adiamento e nessas circunstâncias, pela via do direito potestativo, peço o adiamento da votação de todo o artigo 192.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

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O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, pretendia apenas dizer que é de bom aviso adiar a votação do artigo todo, pois não faz sentido que se adiem uns números e se votem outros.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, eu pretendia apenas dizer que obviamente estamos de acordo com esta solução e congratulamo-nos com o facto de se ter chegado a ela; apenas lamentamos que tenha levado tanto tempo a constatar-se aquilo que para nós era evidente desde as 15 horas...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores levaram muito tempo a pedir o adiamento! Devem ser mais eficazes!

O Sr. Presidente: - Como o requerimento feito pelo Sr. Deputado Silva Marques cobre as preocupações que aqui foram expressas pelo Partido Comunista Português, no exercício de um direito potestativo, fica adiada a votação do artigo 192.º
Vamos agora entrar no artigo 193.º

Pausa.

O Sr. Deputado Secretário vai situar os Srs. Deputados relativamente às várias propostas existentes acerca do artigo 193.º para que este seja posto à discussão.

O Sr. Secretário (Leonel Fadigas): - Em relação ao artigo 193.º a Comissão apresentou um texto em que se propõe a sua substituição e o aditamento dos artigos 193.º-A a 193.º-M; o PS e o PSD propuseram também, para além da substituição do artigo 193.º, o aditamento dos artigos 193.º-A a 193.º-H e o PCP apresentou também uma proposta no sentido de substituir o artigo 193.º e de aditar os artigos 193.º-A a 193.º-O.
Relativamente ao artigo 193.º-D proposto pela Comissão, a ASDI apresentou uma proposta de substituição e relativamente ao artigo 193.º-D proposto pelo PS e pelo PSD apresentou uma proposta de aditamento.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser lidas todas as propostas da Comissão referentes ao artigo 193.º

Foram lidas. São as seguintes:

ARTIGO 193.º
(Apresentação das propostas de lei)

A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta do Orçamento do Estado referentes ao ano económico seguinte são apresentadas à Assembleia da República no prazo legalmente fixado.

ARTIGO 193.º-A (Conhecimento)

1 - Admitidas as propostas (...).

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pretendia poupar trabalho à Mesa. Parece-me que é excessivo - visto que não há outro remédio senão discutir artigo a artigo - que o Sr. Secretário tenha o incómodo e o trabalho de ler agora toda esta página do Diário da Assembleia da República. Na minha opinião, dever-se-ia ler artigo a artigo sendo os mesmos postos à discussão de forma diferenciada e logo em seguida.

O Sr. Presidente: - Se não há objecções, far-se-á desse modo. Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, obviamente que a minha opinião não é mais do que uma sugestão de trabalho; o método que a Mesa estava a seguir permite uma apreciação conjunta, o que também tem as suas vantagens, daí que não me incline decisivamente para nenhuma delas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, houve consenso quanto à proposta que V. Ex.ª apresentou inicialmente - não houve qualquer objecção - e daí que eu entenda que a Mesa deve proceder nos termos em que o Sr. Deputado referiu. Nesse sentido, o Sr. Deputado Secretário vai ler a primeira proposta para a submeter à discussão.

Pausa.

Srs. Deputados, estão pois em discussão o texto apresentado pela comissão e as propostas apresentadas pelo PCP e pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, para se poder situar a questão, solicitava à Mesa que dissesse quais as propostas que estão em discussão relativamente ao artigo 193.º e qual o seu conteúdo.

O Sr. Presidente: - Estão em discussão as propostas da Comissão, do PCP e do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, creio que se deve dar como retirada a proposta original da Comissão, visto que este texto que é apresentado como sendo da minha bancada, é efectivamente da Comissão.

O Sr. Presidente: - Se não há objecções quanto à retirada da proposta da Comissão, vão ser lidas as propostas apresentadas pelo PCP e pelo PSD.

Foram lidas. São as seguintes: Proposta apresentada pelo PCP:

ARTIGO 193.º
(Apresentação das propostas de lei)

A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta do Orçamento de Estado referentes ao ano económico seguinte são apresenta-

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das em simultâneo à Assembleia da República, no prazo legalmente fixado.

Proposta apresentada pelo PS e pelo PSD:

ARTIGO 193.º
(Iniciativa da proposta e seu conhecimento)

1 - O governo organiza o Orçamento do Estado que, sob a forma de proposta de lei, envia à Assembleia da República.
2 - Recebida a proposta, o Presidente imediatamente envia o seu texto à Comissão de Economia, Finanças e Plano, bem como às restantes comissões especializadas e simultaneamente faz distribuir uma cópia por todos os grupos e agrupamentos parlamentares e publicar a proposta no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o texto que foi acabado de ser lido era o texto original da Comissão, que está retirado.
O que neste momento se encontra em apreciação são dois textos, um dos quais é do PCP, que é praticamente igual ao texto que, neste momento, se deve considerar da Comissão.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques vai ter a bondade de me ajudar a esclarecer a situação e deixe que eu tome a iniciativa da pergunta.

Pretendo saber se o texto que vou ler é ou não o texto original da Comissão:

A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta de Lei do Orçamento do Estado referentes ao ano económico seguinte são apresentados à Assembleia da República no prazo legalmente fixado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é, Sr. Presidente. Esse é o texto actual da Comissão, ou seja, o seu segundo texto, que se mantém.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, existem três textos: Um é o texto originário da proposta PS/PSD, que está retirado e fora de questão; o segundo é o texto da Comissão e o terceiro o do PCP. Como o texto originário foi retirado, apenas se encontram em discussão os textos da Comissão e do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se bem interpreto a situação, vamos discutir apenas a proposta actual da Comissão e a proposta do PCP.
O texto da Comissão é aquele que foi lido por mim há pouco.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para anunciar que retiramos a nossa proposta relativa ao artigo 193.º

O Sr. Presidente: - Nesse caso, fica apenas em discussão a proposta apresentada pela Comissão. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o preceito do artigo 193.º, tal qual se encontra presente para o debate e votação, não tem números.
Em todo o caso, iremos formular e apresentar na Mesa, nos termos regimentais, uma proposta de aditamento de uma outra disposição a acrescentar ao texto proposto para o artigo 193.º, que poderia receber eventualmente o n.º 2. Nesse caso, o texto proposto pela Comissão poderia constituir o n.º 1 do artigo.

Assim, vou ler e ulteriormente apresentar na Mesa a proposta que acabo de referir.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães vai, portanto, ler a proposta de aditamento à proposta apresentada pela Comissão, de sua autoria.
Tem a palavra o Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, o texto de um novo n.º 2 para o artigo 193.º teria o seguinte teor:

Quando se verifique a não apresentação no prazo legal das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, será a Assembleia informada das razões de que tal facto decorra, através de declaração do Governo produzida em sessão especialmente convocada para o efeito.
Sr. Presidente, eu talvez pudesse apresentar a proposta, o que tornaria possível a sua ulterior distribuição e leitura pelos membros das diversas bancadas.

O Sr. Presidente: - Não lhe posso dar a resposta por enquanto, Sr. Deputado José Magalhães. Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado José Magalhães em relação à proposta que apresentou.
A questão que lhe colocava, Sr. Deputado, independentemente das razões de fundo que possam assistir à sua proposta, é se ela é pertinente. Isto porque julgo que a Assembleia pode, através do Regimento, definir o modo de participação do Governo nos trabalhos da Assembleia. No entanto, o Regimento não tem eficácia externa e não se pode, por norma regimental, obrigar o Governo a realizar essa declaração. Isso será, no fundo, uma mera petição de princípio.
Estou de acordo, todavia, quanto à existência de uma medida desse teor. Duvido é de uma eficácia em termos regimentais, porque julgo que o Regimento não tem, de facto, eficácia externa e não pode, consequentemente, obrigar o Governo a fazer essa declaração, se ele entender que não a deseja fazer.

O Sr. Luís Sais (PS): - Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Se quiserem, ponham uma moção de censura!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, responderia com todo o gosto a esta pergunta porque creio que é bastante pertinente e importante.
Quando o Governo não cumpre, como há pouco dizia em aparte o Sr. Deputado Silva Marques, «bote-se abaixo», através de uma moção de censura. Ou então, ele próprio, envergonhado, pede uma moção de confiança, perde e vai-se embora.
Creio que existem outros mecanismos constitucional e regimentalmente possíveis. Aquele que prevíamos aqui - e o Governo está vinculado pelo Regimento da Assembleia da República em vários domínios muito dissemelhantes - era um mecanismo de sanção mínima. É que o Governo - e isso, curiosamente, até se verifica agora - nem nos dá uma explicação e, assim, tratava-se de criar um mecanismo próprio para isso.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Tem a interpelação, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, queria fazer um protesto nos seguintes termos: se, como o Sr. Deputado José Magalhães diz, o Governo está vinculado por preceitos do Regimento, está mal!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Existem diversos instrumentos: moções de censura, interpelações, etc.!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para explicar ao Sr. Deputado Luís Saias que o Governo está vinculado a numerosíssimas normas do Regimento como, por exemplo, e só para citar algumas, as normas que definem a forma de intervenção, os tempos dos debates, a forma como são organizadas as sessões de perguntas, a forma como intervém nos processos de ratificação, etc.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Por que é que embrulham questões tão simples?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Essas normas que o Sr. Deputado referiu são, como disse e bem, normas de processo na Assembleia da República, o que é completamente diferente.
O Sr. Deputado não pode, por via do Regimento, impor ao Governo nada que se trate de direito substantivo. Pode, evidentemente, regular o processo na Assembleia da República, mas não mais do que isso.
O Regimento não se destina a preceituar normas de direito substantivo e muito menos de direito constitucional. Os senhores têm cometido, em virtude disso, erros sem fim nas discussões a respeito do Regimento!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa no sentido de saber se o Sr. Presidente mandou distribuir a proposta apresentada pelo PCP.

O Sr. Presidente: - Mandei sim, Sr. Deputado.

O Orador: - Nesse caso, aguardaria para depois me pronunciar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para responder ao Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É irrespondível, Sr. Deputado.

O Orador: - A norma que propomos define uma obrigação de um agente parlamentar que é o Governo. Este é inquestionavelmente agente parlamentar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Nem sempre.

O Orador: - Como tal, na sequência de uma lei que o obriga a apresentar, aqui na Assembleia da República até 15 de Outubro, matéria que é da competência exclusiva da Assembleia, define-se para esse agente uma obrigação. Define-se e bem.

O Sr. Luís Saias (PS): - O Sr. Deputado tem que aclarar as suas ideias a este respeito. Anda confuso!

O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado tem que ir tomar banhos para o Algarve!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, era para uma curtíssima intervenção e apenas para dizer que, nos termos do artigo 193.º da Constituição, o Governo é responsável perante o Presidente da República e a Assembleia da República. Nos termos do artigo 194.º, n.º 2, os ministros são responsáveis perante o primeiro-ministro, no âmbito da responsabilidade política do Governo perante a Assembleia da República.
O Governo não apresenta proposta de lei do Orçamento e do Plano. O que é que faz a Assembleia da República? Senta-se e espera ou demite o Governo!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Há fases intermédias!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ficamos ainda na discussão da proposta apresentada pela Comissão e no aditamento do PCP, que vai ser distribuído, relativos ao artigo 193.º
Srs. Deputados, chegámos à hora do intervalo, mas queria pedir-lhes que estivéssemos aqui às 18 horas para podermos reiniciar os trabalhos, uma vez que hoje não temos adiantado muito quanto à discussão e votação desta matéria. Srs. Deputados, está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 30 minutos.

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O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 18 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estávamos na discussão do artigo 193.º e do aditamento proposto pelo Partido Comunista Português em relação a este artigo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, tendo o Sr. Deputado Lopes Cardoso exprimido a vontade de usar da palavra, aquilo que posso dizer poderá certamente ser dito depois.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para, muito rapidamente, anunciar à Assembleia e ao Sr. Presidente que iremos apresentar uma proposta de aditamento relativa ao n.º 2 do artigo 193.º, que passo a ler:

Quando se verifica não apresentação no prazo legal das propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, a Assembleia deliberará sob a convocação do governo para que este informe das razões de tal facto, em sessão especialmente marcada para o efeito.
Penso que esta proposta tem o mesmo sentido útil da proposta do Partido Comunista Português. Aproveitaria, também, para questionar a bancada do PCP, no sentido de saber se, face a esta nossa proposta, o PCP mantém ou não a proposta que apresentou. Isto tendo em vista a simplificação dos trabalhos.

O Sr. Presidente: - Queira então, Sr. Deputado Lopes Cardoso, ter a bondade de mandar apresentar na Mesa a proposta para que seja fotocopiada e distribuída.

Pausa.

Estão em discussão a proposta que acabou de ser lida pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e demais propostas apresentadas.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a nossa opinião é que a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso cobre a área de dúvidas que se suscitaram em torno da nossa proposta. Assim, no aspecto mais relevante - que era o aspecto material de a questão ser tratada -, tal proposta dá resposta ao problema.
Nestes termos, retiraremos a nossa proposta e ficará, portanto, em debate a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: - Fica apenas em discussão o texto da Comissão e o aditamento proposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, pois a proposta do PCP foi retirada.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, alguns dos Srs. Deputados têm colocado, em relação à proposta por nós apresentada, no aspecto material e também relativamente à proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, um problema de fundo que se traduz nisto: a Assembleia da República teria alternativas, isto é, um grupo parlamentar poderia apresentar uma moção de censura ou qualquer outra iniciativa. Suponho que estamos num daqueles casos em que se pede demais à Assembleia. Se nós podemos apresentar uma moção de censura o que se deveria fazer aqui era encontrar uma formulação que correspondesse ao exacto dimensionamento do problema.
Ora, a moção de censura será apresentada se na sequência desse debate as explicações não forem suficientes. Mas este era um instrumento menor que mereceria melhor atenção por parte dos Srs. Deputados. Era um instrumento condicionado à importância do problema, mas sobre cuja relevância se deveria também ter atenção.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em apenas algumas breves considerações, entendemos o sentido das propostas do Sr. Deputado Lopes Cardoso e dos Srs. Deputados do Partido Comunista.
De facto, a não apresentação do Orçamento do Estado na data prevista na Constituição é um avento político relevante e, na nossa opinião, tal é negativo.
As nossas instituições deveriam funcionar tão regularmente que todos os anos, antes do dia 15 de Outubro, o Orçamento do Estado e as Grandes Opções do Plano deviam aqui estar, como aconteceu, aliás, no ano passado.
Mas pensamos que quando os Executivos não logram apresentar essas propostas até ao dia 15 de Outubro, seria um pouco artificial vir aqui fazer um debate especialmente convocado para o efeito sobre essa matéria. Penso que os Executivos se colocam, nessas circunstâncias, numa posição vulnerável. São objecto, naturalmente, de reprovação e sanção política.
Os partidos que estão nesta Casa podem sempre, a partir deste novo Regimento, formular perguntas orais nesse sentido, poderão fazer uma declaração política, uma interpelação, já para não utilizar a moção de censura. Esta última teria possivelmente lugar em situação de não apresentação do Orçamento do Estado, pois tal revelaria uma situação grave e evidenciaria uma crise política com algumas proporções.
Por conseguinte, está-se a criar uma figura nova que, em nossa opinião, não resolve nenhum problema e não substitui estas diversas formas de intervenção que acabei de sublinhar. Mas está claro que a questão essencial, neste caso, é o julgamento político que se faz sobre o cumprimento ou não desta norma. Além disso, no decurso do próprio debate, na generalidade do Orçamento essa questão também terá a sua importância.
Assim, creio bem que não valerá a pena estarmos a criar esta figura nova, pelo que devemos manter a proposta que foi apresentada pelo PS e pelo PSD. Esta última não é susceptível de grandes modificações e correcções.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

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O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, a questão que lhe queria colocar é a seguinte: do que se trata aqui é de no relacionamento entre a Assembleia da República e o Governo, este último órgão encontrar uma forma de explicitar perante a Assembleia as razões do atraso na apresentação do Orçamento do Estado - e o retardamento atrás citado tem precisamente a ver com esse relacionamento. A norma que diz que deve ser apresentado o Orçamento até 15 de Outubro é uma regra que define um relacionamento entre o Governo e a Assembleia.
Ora, existe, em minha opinião, um equívoco - da parte do Sr. Deputado Carlos Lage, pois V. Ex.ª diz que os atrasos se devem forçosamente a razões políticas condenáveis. Então, o que lhe pergunto é isto: não era bom instituir um mecanismo para permitir que o governo explicasse à Assembleia que o atraso se deve, por exemplo, a razões técnicas, que devam ser consideradas por todos os partidos? E, em alternativa, não era mau levar um partido a apresentar uma moção de censura quando o fundamento para o atraso era uma razão técnica perfeitamente explicável.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra também para .um pedido de esclarecimento ou para uma intervenção?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então aguarde por um momento, Sr. Deputado. Entretanto, para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Carlos Lage, a nossa preocupação é a de estabelecer um mecanismo tendente a permitir uma intervenção útil para a Assembleia da República e para o País, obrigando a que - verificando-se uma situação dê mora na apresentação do Orçamento - haja uma reflexão sobre ela.
Como sabe, nos termos do artigo 198.º da Constituição, o Presidente da República só pode demitir o Governo quando se torne necessário para assegurar o regular funcionamento das instituições democráticas - em condições muito apertadas -, a Assembleia da República aprovará moções de censura nas condições previstas na Constituição. Nada disto se trata aqui, mas apenas de explicar ao País e à Assembleia uma circunstância que pode ser esta ou aquela. Nós não vemos que se possa discordar da solução, mas sim da formulação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas tem mais meios para chamar o governo!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Quais?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Pergunte-o, interpele-o!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Carlos Lage pretende responder?

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, não tenho nada a acrescentar, àquilo que disse.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem então a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para, muito rapidamente, dizer que apresentámos esta proposta, porque de facto o problema suscitado não encontra resposta na interpelação como instrumento dos grupos parlamentares.
A questão que aqui se coloca prende-se com o dever que o governo tem - perante o atraso na apresentação do Orçamento - de formular uma explicação não ao grupo parlamentar a, b, e, ou d, mas uma explicação à Assembleia, quando esta última, como tal, entenda que essa justificação deva ser dada. A abertura desta figura não pressupõe nenhum juízo a priori condenatório do governo, mas pretende que o governo dê as explicações necessárias para que nós possamos, sem processos de intenção, fazer um juízo. Dir-se-á que até seria dispensável, porque o próprio governo, por sua própria iniciativa, deveria vir à Assembleia explicar a razão desse atraso. Mas isso é uma questão diferente e que não cabe à Assembleia decidir sobre ela, mas sim ao governo.
Portanto, não são os instrumentos que estão ao dispor dos partidos, nomeadamente as interpelações, que podem suprir este facto. Porque as explicações são devidas - repito - à Assembleia. O que se pretende é criar' na Assembleia condições para que o governo lhe possa dar as explicações necessárias e para que ela mesma possa fazer um juízo sobre isso. Nem a interpelação serve, nem muito menos a moção de censura.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra ò Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que as questões colocadas pelo Sr. Deputado Carlos Lage mereciam da sua parte uma resposta. Devo dizer que, do mesmo modo, mereceriam uma explicitação melhor os apartes do Sr. Deputado Silva Marques, quando diz que existem outros meios. Quer-se referir à interpelação? Quer-se referir à moção de censura?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sim, Sr. Deputado.

O Orador: - Então considera que esses meios são os meios idóneos, para que o governo explique aqui, tão simplesmente, que a proposta está atrasada, porque não foi possível determinar o valor de não sei de quê - valor que pode ser determinado no prazo de 2 dias - e que, portanto, a proposta pode ser entregue não no dia 15 mas no dia 19:

O Sr. Silva Marques (PSD): - Pode tratar-se isso na Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado!

O Sr. Presidente: - Não há mais inscrições, Srs. Deputados?

Pausa.

É que se não há mais inscrições, teremos de passar à votação.

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Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, durante este debate apresentámos uma proposta que estava naturalmente aberta a toda a espécie de considerações e benfeitorias. Manifestámos a nossa completa disponibilidade para considerar e incentivar toda a espécie de propostas, ainda que, eventualmente, de teor distinto da nossa.
Consideramos que seria pernicioso precipitar a votação da proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso quando estão em debate outras propostas, eventualmente alternativas.
De modo que, creio que não perderíamos em clarificar previamente se estão em gestação propostas alternativas e, depois, e só então, considerar a questão que o Sr. Presidente acaba de submeter à Câmara. E nossa opinião que seria de aguardar e termos um instrumento para esse efeito.

O Sr. Presidente: - Só que não posso estar eternamente à espera de não sei o quê. A Mesa não pode adivinhar das diligências que pretendam fazer, não tem qualquer indício, a não ser a afirmação agora feita pelo Sr. Deputado José Magalhães de que estariam a tentar alguma proposta.
Vou perguntar aos Srs. Deputados que estão a liderar o processo se têm alguma proposta mais apta a acrescentar àquela que estava em discussão.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Da parte do PSD não há!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Saias, queira ter a bondade de informar.

O Sr. Luís Saias (PS): - Informar o quê, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Se tem alguma proposta relacionada com o artigo 193.º, que está em questão.

O Sr. Luís Saias (PS): - Não, Sr. Presidente. O que posso informar é que já temos ideias perfeitamente claras e formadas sobre o assunto, pelo que entendemos ociosa toda a discussão que ainda se faça sobre isso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, a interpelação feita não tem razão de ser.
Como já tinha dito que íamos votar, não posso voltar atrás.

Pausa.

Há um requerimento que foi agora apresentado, ao abrigo do n.º 2 do artigo 5.º do processo especial de revisão do Regimento, do seguinte teor:
Os deputados do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, abaixo assinados, requerem o adiamento da votação das propostas relativas ao n.º 2 do artigo 193.º

Porque é regimental, está concedido.

Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o nosso requerimento de adiamento referia-se ao n.º 2 do artigo 193.º e não ao n.º 1. Quanto a essa parte, a solução poderá ser diferente.

O Sr. Presidente: - Tem toda a razão, Sr. Deputado João Amaral, e muito obrigado pela observação.

Vamos, realmente, votar o corpo do artigo 193.º, ficando apenas adiada a votação no que respeita ao n.º 2 do artigo 193.º, que é uma proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso.

A proposta relativa ao n.º 1 do artigo 193.º é do seguinte teor:

A proposta de lei das Grandes Opções do Plano e a proposta do Orçamento do Estado referentes ao ano económico seguinte são apresentados à Assembleia da República no prazo legalmente fixado.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Fica adiada a votação sobre o n.º 2 do artigo 193.º, e passamos ao artigo 193.º-A, que vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

ARTIGO 193.º-A

(Conhecimento)

1 - Admitidas as propostas, o Presidente ordena a sua publicação no Diário da Assembleia da República e a distribuição imediata a todos os grupos e agrupamentos parlamentares, bem como aos deputados que o solicitem.
2 - As propostas devem ser igualmente remetidas à Comissão de Economia, Finanças e Plano e às restantes comissões especializadas, para efeitos de elaboração de parecer.

O Sr. Presidente: - Em relação ao n.º 1 deste artigo há, também, uma proposta do Partido Comunista Português, que vai ser lida.

ARTIGO 193.º-A

(Conhecimento)

1 - Admitidas as propostas, o Sr. Presidente ordena a sua distribuição por fotocópia a todos os deputados e a respectiva publicação no Diário da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Estão em discussão, Srs. Deputados. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Na proposta da Comissão há um pequeno erro.

No n.º 1 diz-se «Admitidas as propostas», quando se devia dizer «Admitida a proposta».
Se os outros grupos parlamentares estivessem de acordo, a própria Mesa poderia corrigir, passando isto para o singular.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma interpelação à Mesa.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, estive a cotejar os textos e isso origina esta interpelação da Mesa, que de resto é também suscitada pela interpelação do Sr. Deputado Luís Saias.
Creio que do cotejo dos textos não resulta bem aquilo que o Sr. Deputado Luís Saias acaba de expor perante o Plenário, uma vez que no texto que aprovámos anteriormente o artigo 193.º se refere a apresentação das propostas de lei. Na verdade, são duas e não uma: uma, relativa ao Orçamento e, outra, referente ao Plano, sendo o Orçamento expressão financeira deste último.
Creio, salvo melhor opinião, que se algum problema há com esta redacção não é certamente o singular ou o plural, mas, porventura, a sua parte final. Mas isso é questão que discutiremos oportunamente.
Penso, Sr. Presidente, que não há fundamento para fazer a correcção oficiosa que tinha sido promovida. Em todo o caso, isto é uma questão de pormenor.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, creio que há razão para fazer essa correcção. Se ela não for aceite consensualmente, faremos chegar à Mesa uma proposta de substituição.
Realmente, estamos aqui a tratar de 2 propostas de lei: a das Grandes Opções do Plano e a do Orçamento.
E bem certo que essas propostas deveriam ser remetidas à Assembleia da República simultaneamente, mas também pode acontecer que o não sejam. Se deixarmos o artigo 193.º-A com a redacção que ele actualmente tem, parece que o Sr. Presidente da Assembleia só deveria ordenar a publicação quando tivesse em mão as 2 propostas. Ora, o facto de querermos pôr essa expressão no singular visa exactamente «abrir a porta» a que, à medida que as propostas vão chegando, elas vão sendo publicadas e distribuídas, mesmo que não venham ao mesmo tempo.
Essa é a ideia que está na base da proposta e da sugestão que fiz. Se o texto ficar no singular deixa margem às duas hipóteses, se vierem ambas juntas, serão publicadas ao mesmo tempo; no caso de virem em separado irão sendo publicadas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Saias, queira ter a bondade de referir qual o aditamento ou alteração que pretende introduzir no artigo 193.º-A, para que depois eu possa perguntar às várias bancadas se estão de acordo ou se há qualquer objecção a fazer.

O Sr. Luís Saias (PS): - A alteração, Sr. Presidente, é no n.º 1, onde diz «Admitidas as propostas» deve passar a ler-se «Admitida a proposta».

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães quer pronunciar-se sobre esta matéria que o Sr. Deputado Luís Saias agora referiu?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente.

Nesta fase preliminar talvez fosse dispensável estarmos a ter este debate, porque é pura e simplesmente uma questão de português, isto é, de redacção. Não
há maneira nenhuma de se fazer uma previsão para duas entidades, duas realidades, utilizando um singular, salvo se utilizarmos certo tipo de substantivos, o que não é o caso.
Nunca fiz a leitura, talvez fosse dispensável e por isso interpelo a Mesa, que o Sr. Deputado Luís Saias faz desta proposta. Sempre li este texto no sentido, que é a leitura e a interpretação correcta (numa hermenêutica normal), de que quando as propostas forem apresentadas - se o forem, quando o forem, isolada ou separadamente - serão ou não admitidas se forem constitucionais. Sim a uma ou não a outra! É que se o Sr. Deputado Luís Saias entra nessa congeminação de hipóteses nunca mais acaba: admitida uma proposta e outra não, ou rejeitadas as duas, ou impugnadas, ou apresentada uma com 6 meses de atraso, etc.
Sr. Deputado Luís Saias, não vale a pena estar com tanta preocupação com o caso em concreto, que é o que estamos a viver hoje, porque a redacção que aqui está é perfeitamente escorreita e cobre todas as hipóteses. Se a singulariza está a fazer coxo um preceito que neste momento não o é e a colocar uma previsão para uma proposta, quando ela se aplica obrigatoriamente a duas, sejam apresentadas simultânea ou desfasadamente, admitida uma ou rejeitada a outra.
Portanto, creio que esta discussão é um pouco inútil e melhor seria que fosse tida com os linguistas e não tanto nesta sede e neste momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso, para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Luís Saias, penso que a solução que propõe é uma solução coxa, desculpe-me a expressão, porque passa para o singular aquilo que é plural, já que são 2 propostas!
Parece-me que as razões avançadas pelo Sr. Deputado José Magalhães são perfeitamente pertinentes. Mas, em último caso, Sr. Deputado, sugerir-lhe-ia que em vez de se dizer «Admitida a proposta» se diga «Admitida qualquer das propostas, o Sr. Presidente ordena a sua [...]». Agora, «Admitida a proposta» é que não pode ser, porque são 2.
Esta alteração parece-me desnecessária, mas, de qualquer forma, sempre é preferível à outra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, penso que a sugestão que dei, «Admitida a proposta», era correcta e que não merecia a forma caricatural como o Sr. Deputado José Magalhães a tratou.
Na realidade, posta no singular fica em termos genéricos. Lembraria ao Sr. Deputado José Magalhães que, com certeza, porque é muito novo, não estudou pelo Código Civil de 1876 ...

O Sr. José Magalhães (PCP): - 1867!

Risos do PCP, do PS e da UEDS.

O Orador: - ... que o mesmo abria, precisamente, a dizer que só um homem é susceptível de direitos e obrigações e sempre se entendeu que também abrangia a mulher, dado ser uma disposição genérica.

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Quando se diz aqui «a proposta» também está empregue no sentido genérico. No entanto, o Sr. Deputado Lopes Cardoso sugeriu uma redacção que, sendo mais complicada do que aquela que eu sugerira, vem ao encontro das minhas preocupações que, no fundo, coincidem com as do Sr. Deputado José Magalhães.
Proporíamos, pois, que o Sr. Deputado Lopes Cardoso ditasse para a Mesa a sugestão da redacção que fez e nós aceitamos que o preceito fique com a dita.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, se a Mesa quer ter a amabilidade de tomar nota da minha sugestão proporia então que a redacção do n.º 1 do artigo 193.º-A fosse a seguinte «Admitida qualquer das propostas, o Presidente ordena a sua publicação, etc...».

O Sr. Silva Marques (PSD): - Perfeito!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, era para informar a Mesa da posição do meu grupo parlamentar sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Não cheguei a perceber, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, é para opinar muito rapidamente sobre esta questão, que foi suscitada pelo Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Presidente: - Faça favor, tem a palavra o Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não sei se o Visconde Seabra estaria de acordo com esta redacção, tal qual veio formulada na sequência da sugestão do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Creio que a anterior servia, mas esta adequa-se àqueles que temem que se verifiquem interpretações distorcidas. Portanto, é uma solução razoável.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pergunto se não há objecções à proposta apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não há!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que anunciou, também, que havia uma proposta de aditamento apresentada pelo Agrupamento Parlamentar da ASDI.

O Sr. Presidente: - Não foi anunciada e presumo que não existirá, mas o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho pede a palavra.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - É para, na sequência do que disse o Sr. Deputado João Amaral, referir à Mesa que há uma proposta de aditamento de um n.º 3 para o artigo 193.º-A. De maneira que V. Ex.ª pode pôr à votação estes 2 números e abrir a discussão do n.º 3; mas talvez houvesse uma certa economia processual se discutíssemos já o n.º 3 e se procedêssemos à votação, em conjunto, de todo o artigo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, não encontramos a proposta de aditamento ao n.º 1 do artigo 193.º-A, apresentada pela ASDI.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não é ao n.º I.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Tenho uma fotocópia fornecida pela Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, queira desculpar: refere-se a um aditamento de um n.º 3 ao artigo 193.º?

Pausa.

Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, a proposta a que faz referência terá a designação de «Proposta de substituição respeitante ao artigo 193.º-D»

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Não, Sr. Presidente, é 193.º-A e dou-me conta de que os grupos parlamentares dispõem dessa proposta, que aliás foi fornecida em fotocópia pela Mesa.

O Sr. Presidente: - Chegou agora à Mesa. Não tínhamos esse elemento inserido, aqui, na paginação que estava feita.
Está também, então, em discussão - porque não fora lido há pouco - o n.º 3 do aditamento ao artigo 193.º-A, proposto pela ASDI, e que diz: «É igualmente objecto de publicação no Diário e de remessa à Comissão o parecer do Conselho Nacional do Plano».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É para uma ligeira apresentação desta singela proposta.
Como é sabido, a Lei n.º 31/77, de 23 de Maio, que organiza o sistema e a orgânica do planeamento e composição do Conselho Nacional do Plano, estabelece no seu artigo 17.º que são atribuições do Conselho Nacional do Plano, entre outras, pronunciar-se sobre as Grandes Opções do Plano, antes da sua aprovação pelo governo e pela Assembleia da República. Trata-se, quanto a esse parecer, de um elemento importante no processo de apreciação e aprovação das Grandes Opções do Plano. Ora, naturalmente, que a um documento desta natureza, se deve dar a publicidade que se dá aos demais elementos de todo o processo. E daí que, neste preceito do artigo 193-A, onde se fala da publicitação das propostas, entendamos que também se deve dar obrigatoriedade de publicitação a esse parecer do Conselho Nacional do Plano.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.
Como acabou de ler, Sr. Deputado, o Conselho Nacional do Plano deve dar parecer antes da' aprovação pelo governo e antes da aprovação pela Assembleia. Trata-se, portanto, da emissão de dois pareceres: um para o governo e outro para a Assembleia. O que perguntava ao Sr. Deputado é se este n.º 3 se quer referir ao parecer emitido para o governo, ou ao parecer emitido para a Assembleia.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados há mais algum pedido de esclarecimento?

O Sr. Deputado Luís Saias pede a palavra para um pedido de esclarecimento ou para uma intervenção?

O Sr. Luís Saias (PS): - É para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem então a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Naturalmente que me reporto apenas ao parecer que interessa à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral. Para que efeito é, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa.

Ora, há aqui um problema de sistemática. Nós temos uma proposta, relativa à obrigação que devia incumbir à Mesa de transmitir ao Conselho Nacional do Plano o documento remetido pelo governo, isto é, a proposta de Grandes Opções do Plano.
Neste quadro, antes da publicação do parecer, importaria solicitá-lo, pelo que a nossa proposta referia, concretamente, que deveria ser remetido o documento ao Conselho Nacional do Plano para efeitos de emissão do parecer.
Nestes termos, o que pergunto ao Sr. Presidente é se não seria viável que o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, retirasse este n.º 3 da sua colocação com o seguinte objectivo: que encontrasse uma formulação que permitisse aditar um novo artigo, como n.º 1, que seria a nossa proposta, no sentido de ser remetida ao Conselho Nacional do Plano a proposta do governo; e um n.º 2, criando a obrigação de publicação do texto do relatório e parecer do Conselho Nacional do Plano no Diário da Assembleia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, aquilo que expôs pode ter e parece ter alguma lógica. Só que a Mesa não pode intervir no debate. Isso depende, exclusivamente, da iniciativa dos Srs. Deputados em presença das questões postas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Afigura-se-nos que a ASDI teve uma boa ideia com este n.º 3 e, portanto, damos-lhe a nossa adesão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há inscrições?

Pausa.

De vez em quando faço esta pergunta e depois tenho que suspender, porque os Srs. Deputados fazem sinal de que vão pedir a palavra.
Penso que estamos a contemporizar demasiado e não podemos continuar assim neste sistema.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Agradeço-lhe a amabilidade de me ter permitido as diligências que fiz.
Gostaria, assim, de dar a informação ao Sr. Presidente de que a nossa proposta seria apresentada como proposta de aditamento ao artigo 193.º-A, mas com o n.º 2-A. Isto para resolver o problema, visto que há uma proposta n.º 1, proposta n.º 2, proposta n.º 2-A, que será a que vou passar a ler, e a proposta n.º 3, que é a proposta do Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de ler, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a proposta diz:

O Presidente da Assembleia da República remete imediatamente uma cópia da proposta de Grandes Opções do Plano ao Conselho Nacional do Plano para emissão do respectivo parecer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, queria sugerir que na proposta que apresentei se poderia acrescentar na parte final a expressão «que tiver enviado à Assembleia da República». Fica explicitado, por esta forma, que o parecer que seria publicado era o parecer que o Conselho Nacional do Plano tivesse enviado à Assembleia da República e não o parecer que tivesse enviado ao governo.

O Sr. Presidente: - V. Ex.ª quer pois alterar a sua proposta, acrescentando o quê?

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Acrescentando a expressão que acabei de referir.

O Sr. Presidente: - Queira ter a bondade de a repetir para eu a escrever, Sr. Deputado.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - O preceito ficaria na sua totalidade redigido da seguinte forma: «É igualmente objecto de publicação no Diário e de remessa à Comissão o parecer que o Conselho Nacional do Plano tiver enviado à Assembleia da República.»

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, suponho que a solução que encontrou resolve parcialmente as questões que se levantam,

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mas o problema que aqui está colocado é outro: é que antes do Conselho Nacional do Plano poder emitir parecer tem de ter o documento das Grandes Opções do Plano.
Ora, o documento é entregue à Assembleia e não há nenhuma obrigação para o governo fazer chegar ao Conselho Nacional do Plano a versão que entregou à Assembleia.
Por isso, com o nosso aditamento procuramos resolver este problema, ou seja, encontrar um mecanismo rápido de envio do documento ao Conselho Nacional do Plano para emissão de parecer.
Depois, então, é que tem cabimento a proposta do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Deputado João Amaral, estamos perante dois momentos diferentes e dois expedientes diversos.
Na minha proposta apenas contemplei a parte da publicitação do parecer...

O Sr. João Amaral (PCP): - No entanto, concorda que os dois são necessários, não é verdade?

O Orador: - Naturalmente que não me oporia a que fosse apresentada uma proposta no sentido que acaba de ser indicado por V. Ex.ª

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Partido Comunista Português apresentou uma proposta de aditamento de um n.º 2-A ao artigo 193.º-A, do seguinte teor: «O Presidente da Assembleia da República remete de imediato uma cópia da proposta ao Conselho Nacional do Plano para emissão do respectivo parecer.»
Esta proposta será votada depois de se proceder à votação do artigo 193.º-A, segundo a proposta da Comissão, a qual vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 193.º-A

(Conhecimento)

1 - Admitida qualquer das propostas, o Presidente ordena a sua publicação no Diário da Assembleia da República e a distribuição imediata a todos os grupos e agrupamentos parlamentares, bem como aos deputados que o solicitem.
2 - As propostas são igualmente remetidas à Comissão de Economia, Finanças e Plano e às restantes comissões especializadas para efeitos de elaboração de parecer.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra para que efeito?

O Sr. João Amarai (PCP): - Para solicitar a votação em separado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Srs. Deputados, vamos votar o n.º 1 do artigo 193.º-A que acabou de ser lido.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Fica prejudicada, portanto, a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso.

Srs. Deputados, vamos agora votar o n.º 2 do artigo 193.º-A.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça o favor.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Presidente anunciou que tinha ficado prejudicada a proposta que eu havia apresentado.
Ora, gostaria de saber que proposta era essa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Era a proposta verbal que V. Ex.ª tinha apresentado com o seguinte teor: «Admitida qualquer das propostas, o Presidente ordena. ..»

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Então, se ficou prejudicada essa proposta, o que foi aprovado foi o texto da proposta da Comissão, na qual se afirmava: «Admitidas as propostas...»

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª tinha feito uma proposta verbal...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Exactamente.

O Sr. Presidente: - ... no sentido de que a redacção do n.º 1 passasse a ser: «Admitida qualquer das propostas...»
Ora, o que foi submetido à votação foi a proposta apresentada pela Comissão. Como foi aprovada, isso significa que a proposta que V. Ex.ª tinha apresentado verbalmente - e que, segundo penso, havia sido fixada por consenso - foi prejudicada.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não tenho nada a objectar, porque desde o inicio que disse que a proposta apresentada pela Comissão era perfeitamente satisfatória.
Todavia, creio que a proposta apresentada pela Comissão havia sido retirada em favor da alteração que eu propus.

O Sr. Presidente: - Não tive esse entendimento, Sr. Deputado, mas já vou esclarecer. Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o texto que foi votado resultou da proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, a qual foi aceite consensualmente. Aliás, quando a Mesa procedeu à leitura da proposta, leu: «Admitida qualquer das propostas...» Foi isso, efectivamente, que votámos.
No entanto, em consequência desta votação, houve uma proposta que, na realidade, ficou prejudicada, a do Partido Comunista, a não ser que tenha sido retirada, facto de que não dei nota.

Vozes do PCP: - Foi retirada!

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O Orador: - De facto, existe- uma proposta do Partido Comunista sobre esta matéria que se pressupõe prejudicada.
Mas o que nós votámos foi, efectivamente, o texto proposto pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, então houve realmente um equívoco da minha parte, pelo que peço desculpa. Diz-me, aliás, o Sr. Secretário da Mesa que lera «Admitida qualquer das propostas, o Presidente ordena...»
De modo que aquilo que votámos e aprovámos foi a proposta da Comissão com a alteração apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de aditamento de um n.º 2-A ao artigo 193.º-A, apresentada pelo PCP, e que já foi lida.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A votação dos Grupos Parlamentares do PS e do PSD, a que acabámos de assistir, é absolutamente incompreensível.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - É hilariante!

O Orador: - É que certamente o. Conselho Nacional do Plano não poderá tomar conhecimento da proposta de lei das grandes opções do Plano pelos jornais! E não tomando conhecimento pelos jornais, não pode prestar o parecer a que está obrigado por lei!
Para melhor esclarecimento dos Srs. Deputados, devo adiantar que todos os anos o Presidente da Assembleia da República é obrigados efectuar esse envio, solicitando o parecer do Conselho Nacional do Plano.
Por conseguinte, é absolutamente inaceitável e incompreensível uma votação deste género.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães(PCP): - É cegueira!

O Sr. Luis Saias (PS): - Se isso já se faz, não é necessário que esteja expresso no Regimento!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a seguinte proposta de aditamento de um n.º 3 ao artigo 193.º-A, apresentada pela ASDI:
É igualmente objecto de publicação no Diário e de remessa à Comissão o parecer que o Conselho Nacional do Plano tiver enviado à Assembleia da República.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados do PCP, surgiu-me a seguinte dúvida: o Sr. Secretário informa--me que a proposta apresentada por VV. Ex.ªs e que há pouco foi rejeitada incide sobre a mesma matéria que a proposta para o artigo 193.º-B. Ora, se assim é, fica esta proposta prejudicada.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pode-se dizer que, neste caso, se escreveu direito por linhas tortas.
De facto, a proposta que agora vai ser objecto de discussão - a relativa ao artigo 193.º-B - irá permitir à maioria emendar a mão e corrigir o lapso memorável que acabou de praticar.
Para tanto, basta que aprovem o texto do artigo 193.º-B, o qual, ainda por cima, tem a vantagem de citar a disposição de lei a que se refere todo este processo, ficando assim resolvida esta questão, que é óbvia e simples. Isto não cria nenhum incidente novo e só deve ficar registado no Diário para o expediente do trabalho.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado vai-me desculpar, mas só queria saber se a proposta relativa ao artigo 193.º-B, do PCP, está ou não está prejudicada.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, não está prejudicada, pois trata-se de uma proposta de um artigo que tem o conteúdo e o alcance da lei que cita.
Nesse sentido, solicitamos que o Sr. Presidente abra o debate para que ela possa ser discutida e votada.

O Sr. Presidente: - Como VV. Ex.ªs sabem, há, realmente, uma discrepância de números quanto ao ordenamento apresentado pelo PCP, relativamente àquele outro que é apresentado pela Comissão.
De facto, o artigo 193.º-B da proposta da Comissão não versa a mesma matéria que o artigo 193.º-B da proposta do PCP.
Assim, vou pôr primeiramente à discussão a proposta referente a este artigo apresentada pela Comissão, e depois aquela outra do Partido Comunista Português, que, embora correspondendo ao mesmo artigo 193.º-B, versa matéria diferente.

Seguindo esta ordem, vai proceder-se à leitura da primeira destas propostas.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 193.º-B

(Exame pelas comissões)

1 - As comissões especializadas enviarão parecer fundamentado, relativamente às duas propostas de lei, no prazo de 20 dias, à Comissão de Economia, Finanças e Plano.
2 - Esta Comissão elabora o parecer final sobre as propostas de lei no prazo de 10 dias a contar do termo do prazo previsto no n.º 1, anexando os pareceres recebidos das outras comissões.
3 - Durante a apreciação das propostas de lei, as comissões especializadas marcam as reuniões que julguem necessárias com a participação de membros do Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

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O Sr. Luis Saias (PS): - Sr. Presidente, pretendia apenas sugerir que, relativamente ao n.º 1 deste artigo, se eliminasse a palavra «duas», ficando o respectivo texto a ser o seguinte:

1 - As comissões especializadas enviarão parecer fundamentado relativamente às propostas de lei, no prazo de 20 dias, à Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Esta minha sugestão baseia-se no facto de, segundo o que resulta dos artigos anteriores, já se saber que se tratam de duas propostas de lei, de maneira que a expressão «duas» não faz coisa nenhuma neste número.

O Sr. Presidente: - Fica, portanto, eliminada a palavra «duas». Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, lamento ter de usar da palavra, mas não creio que haja razão para V. Ex.ª eliminar ex oficio e tão expeditamente a palavra «duas».
Penso que haverá alguma vantagem numa rapidíssima troca de impressões sobre este problema, pois a palavra «duas», nesta matéria, tem a função exacta e específica de sublinhar que deve haver pareceres sobre todas e cada uma das propostas e, embora não exclua a possibilidade de haver um parecer conjunto, contempla a possibilidade de existirem pareceres separados. Isto é, trata-se de uma forma flexível!
Em todo o caso, porém, uma coisa é certa: o parecer da Comissão não pode omitir nenhuma das propostas, nem pode contemplar uma sem incluir a outra. Pode fazê-lo de uma maneira separada, agora o que é certo é que tem de recair sobre cada uma das propostas.
No entanto, se o Sr. Deputado Luís Saias, em vez da palavra «duas», pretendesse colocar a expressão «cada uma», por exemplo - e já que estamos a este nível de especificidade -, talvez isso resolvesse o problema que suscitou à Câmara, pertinentemente, se for considerado nesta óptica.

O Sr. Luís Saias (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Saias (PS): - Bom, na verdade não cheguei a compreender as esquisitices do Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ora essa!

O Orador: - Realmente, resulta do texto que são duas propostas, e o facto de se dizer aqui que são duas, não adianta nem atrasa no que toca a esse aspecto.
No entanto, já pode «atrasar», no sentido de se poder entender que o parecer das comissões terá de ser um único sobre as duas propostas. E se dissermos que «as comissões especializadas enviarão parecer relativamente às propostas», fica aberto o caminho, que todos aceitam, de que se envie um parecer em relação a cada proposta, sobretudo no caso de essas propostas não serem remetidas simultaneamente para as comissões.
Portanto, ao pretender-se suprimir a palavra «duas», baseamo-nos não só no facto de que ela aí não faz coisa nenhuma, como também na circunstância de que essa palavra pode gerar confusão sobre o facto de o parecer ter de recair nas duas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito rapidamente, Sr. Presidente, queria apenas dizer que nós sabemos que o português é, para muitos, a esquisitice mais impenetrável.

Risos do PCP.

Mas não é isso que está aqui em questão!
Creio que não nos deveríamos agarrar a formulações tão especiosas como aquela que acaba de ser sugerida pelo Sr. Deputado Luís Saias, porque se o Sr. Deputado está preocupado com o facto de haver só um parecer sobre uma proposta de lei, a formulação que neste momento está no texto cobre essa hipótese.
Agora, não se impute a esta expressão o significado de uma vinculação à Comissão a que elabore trabalho sistematizado, abrangendo duas realidades - porque são duas!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Saias pretende responder?

O Sr. Luís Saias (PS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Deputado José Magalhães, se está bem claro no espírito de todos que as comissões não têm de fazer um parecer simultâneo em relação às duas propostas e que podem fazer dois pareceres - sobretudo na hipótese das propostas lhes serem submetidas, não simultânea, mas sucessivamente -, não me importo que fique a palavra «duas».
Agora, já me importo - e por sistema - que se ponham na lei coisas que são perfeitamente inúteis e o Sr. Deputado José Magalhães sabe bem que essa palavra «duas» não faz aqui coisa nenhuma!
As leis devem ser sintéticas, devem ser claras e devem dizer apenas aquilo que é preciso dizer-se e não mais!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não temos objecção em que seja adoptada esta redacção com o espírito que o Sr. Deputado Luís Saias acabou de exprimir, sendo certo que estamos de acordo que há que «despir» as leis, mas procurando não as deixar em «trajes menores» e mal expressas, que era o que aconteceria se tivéssemos adoptado a sugestão anterior.

Risos.

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O Sr. Luís Saias (PS): - Isso nunca, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Devo pois entender, Sr. Deputado José Magalhães, que V. Ex.ª aceita que seja eliminada a palavra «duas».

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Entretanto, o Sr. Deputado Octávio Teixeira pede a palavra para que efeito?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pretendia anunciar à Mesa que vamos apresentar uma proposta de aditamento ao n.º 3 do artigo 193.º-B, cujo texto me permitiria ler desde já.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O actual n.º 3 do artigo 193.º-B estatui que:

Durante a apreciação das propostas de lei, as comissões especializadas marcam as reuniões que julguem necessárias com a participação dos membros do Governo.

A este texto propomos o seguinte aditamento:

[... ] e de membros de quaisquer entidades públicas que, com vista à clarificação das propostas e prestação de informações complementares, as comissões entendam necessárias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar o texto do artigo 193.º-B, tal como é apresentado na proposta da Comissão, que passo a ler.

Foi lido de novo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Seguidamente, vamos passar à votação do aditamento apresentado pelo PCP, relativo ao n.º 3 deste artigo 193.º, que é o seguinte:

[...] e de membros de quaisquer entidades públicas que, com vista à clarificação das propostas e prestação de informações complementares, as comissões entendam necessárias.

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra, para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta votação tem o sentido que tem, ou seja, não tem nenhum sentido!
De qualquer forma, os técnicos, especialistas e responsáveis das entidades públicas sempre poderão ser chamados à discussão e apreciação destas matérias por força do regime geral que precisamente prevê essa possibilidade.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Exacto, é isso mesmo! Muito bem!

O Orador: - O que procurávamos era reforçar essa nota em sede da discussão do Orçamento e era bom que isso tivesse sido feito.

O Sr. Luís Saias (PS): - Narizes-de-cera, Sr. Deputado!

O Sr. Silva Marques (PSD): - A sua declaração de voto deixou mal a vossa proposta, Sr. Deputado João Amaral!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Era uma benfeitoria útil, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não era, porque isso já lá está! Era uma «malfeitoria», Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Neste momento, gostaria de perguntar concretamente aos Srs. Deputados do Grupo Parlamentar do PCP se consideram necessária a discussão e votação da proposta que apresentaram com a designação «Artigo 193.º-B».

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, muito brevemente, gostaria de esclarecer a nossa posição.

Nos termos do n.º 1 da alínea b) do artigo 17.º da Lei n.º 31/77, o Conselho Nacional do Plano deve emitir um parecer para a Assembleia da República com base na proposta que lhe é remetida. Mas por quem? Esta é que é a questão. Ora, essa proposta só lhe pode ser remetida pela própria Assembleia depois de a receber.
O que este artigo que propomos prevê, é a consolidação de uma prática em termos de dar resposta, em curto espaço de tempo, à necessidade de acelerar a apreciação do Plano.
Propomos e consideramos que este artigo tem essa função, isto é, de dar um tratamento imediato a esta questão e que, nessa medida, se justifica perfeitamente a sua aprovação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As considerações desenvolvidas pelo Sr. Deputado João Amaral, sobre o artigo 17.º da Lei do Conselho Nacional do Plano, levam-me a uma interpretação ligeiramente diferente da daquele Sr. Deputado, visto que este artigo diz que «são atribuições do Conselho Nacional do Plano [...]», depois avança com algumas atribuições e na alínea b) diz o seguinte:

Pronunciar-se sobre as grandes opções do Plano antes da sua aprovação pelo Governo e pela Assembleia da República.

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Mas na alínea seguinte especifica:

Pronunciar-se sobre o Plano, designadamente, sobre os seus objectivos e metas globais antes da sua aprovação pelo Conselho de Ministros.
Quer dizer que o Governo não pode aprovar em Conselho de Ministros as grandes opções do Plano sem integrar, de alguma maneira o parecer emitido pelo Conselho Nacional do Plano. Nessas circunstâncias está perfeitamente assegurado que há um parecer daquele Conselho que o Governo é obrigado a integrar na proposta de lei. Ora, em face da proposta apresentada pelo Sr. Deputado da ASDI, e já aprovada, esse parecer tem que ser do conhecimento da Assembleia da República.
A vossa proposta, de alguma maneira, envolvia a obrigação de um segundo parecer do Conselho Nacional do Plano. Essa é que é a questão e estou a falar neste assunto com seriedade. Se há um segundo parecer daquele Conselho, então, justifica-se, não havendo segundo parecer, não se justifica.

Vozes do PCP: - Mas há 3 pareceres!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Acho que esta troca de impressões vale a pena, porque, de facto, há 3 pareceres emitidos pelo Conselho Nacional do Plano: há um primeiro parecer emitido que o Governo respeita ou não, alterando a proposta de lei como quiser, e rementendo-a, depois, à Assembleia; a Assembleia, por sua vez, com base na proposta apresentada, remete ao Conselho Nacional do Plano para emissão de um segundo parecer; depois de aprovadas as grandes opções do Plano, ainda há um terceiro parecer sobre o Plano, propriamente dito.
Nós cuidamos é do momento correspondente ao parecer que a Assembleia deve pedir ao Conselho Nacional do Plano.

O Sr. Deputado não acha que se justifica a proposta que apresentámos?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se existe um terceiro parecer após a entrada da proposta na Assembleia da República, suscitada pela sua própria Presidência, só posso concluir que a proposta está correcta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, muito rapidamente, só para que não haja nenhum equívoco e não se diga que estou a induzir em erro o Sr. Deputado Carlos Lage, quero referir que o terceiro parecer é sobre o Plano, propriamente dito, aprovado pelo Governo. O parecer em relação à Assembleia é o segundo, antes de a Assembleia aprovar e já depois de o Governo ter aprovado, naturalmente.

O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da UEDS, da ASDI e de 3 Deputados do PS e as abstenções de 5 Deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é certamente uma das mais estranhas votações de todo o processo de revisão do Regimento.
Tratava-se só de consagrar uma norma regimental que obrigasse V. Ex.ª, Sr. Presidente, a enviar as propostas de lei, que têm que ser objecto de parecer do Conselho Nacional do Plano, nos termos do n.º 1 do artigo 17.º da Lei n.º 31/77, de 23 de Maio. Elas têm que ser enviadas. É só isto, e isto é uma obrigação de lei. V. Ex.ª já a tem nos termos da lei e passava a tê-la nos termos do Regimento.
Esta votação é totalmente abstrusa.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. João Amaral (PCP): - Em nome de quem?

O Sr. Luís Saias (PS): - Esta votação que acabou de fazer-se leva-me a pensar que temos que estar, realmente, com extrema atenção às propostas que o PCP apresenta, porque há algumas que resultam de um certo confucionismo mental que parece andar à roda disto tudo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Essa é demasiado lata...

O Orador: - Se repararem, do que aqui se trata é das propostas de lei das grandes opções do Plano e do Orçamento.

O Sr. José Magalhães (PCP): - É óbvio.

O Orador: - E o artigo 17.º da Lei n.º 31/77, diz que compete ao Conselho Nacional do Plano pronunciar-se sobre as grandes opções do Plano, ou seja, sobre a lei que dá origem...

O Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Ou seja, contra a lei das grandes opções do Plano.

O Orador: - ... antes da sua aprovação pelo Governo e pela Assembleia.

O Sr. João Amaral (PCP): - Acertou!

O Orador: - Quer dizer que quando o governo manda para a Assembleia as grandes opções do Plano já elas teriam sido enviadas para o Conselho Nacional do Plano e, portanto, não seria necessário que o Sr. Presidente da Assembleia as mandasse.

O Sr. José Magalhães (PCP): - V. Ex.ª está mal informado.

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O Orador: - Isto quer apenas dizer que se consagrássemos a norma proposta pelo PCP, estaríamos a consagrar no Regimento da Assembleia, pura e simplesmente, uma asneira.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Estaríamos a consagrar a lei, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o texto do artigo 193.º-C, que vai ser posto à discussão.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não queria ter que recorrer ao expediente de, no artigo seguinte, dizer o que se oferece em matéria de lei, quanto ao disposto no artigo 17.º, n.º 1, alínea b), da Lei n.º 31/77, de 23 de Maio, porque em questões de lei a Assembleia da República tem o dever de não confundir.
Assim, sugeria a V. Ex.ª que permitisse a todas as bancadas entenderem-se rapidamente e pronunciarem-se sobre esta questão, porque é grave que, numa matéria deste tipo,, que se prende com o sistema nacional de planeamento, haja confusões tão primárias, sendo certo que todos sabem, a República sabe, que estando nós a rever o Regimento é suposto que saibamos o que estamos a fazer.
Parece-me muito mau pôr-se isto em dúvida, sendo matéria primária, pelo que pedia a V. Ex.", pelo menos, a possibilidade de clarificar este aspecto, de uma vez para sempre, para que não restem mais dúvidas.

O Sr. Presidente: - Para se pronunciar sobre a matéria proposta pelo Sr. Deputado José Magalhães, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - É para um protesto, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado José Magalhães disse que é suposto que a República saiba o que estamos aqui a fazer. A República e os partidos da maioria sabem certamente o que estão a fazer. Mas o que a República com certeza duvida, neste momento, é que o PCP saiba o que está a fazer.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, queria pronunciar-me nos termos em que V. Ex.ª autorizou, inicialmente, o Sr. Deputado Luís Saias a usar da palavra. Não queria pronunciar-me sobre o protesto, dada a sua natureza.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É realmente simples dirimir a questão que aqui foi suscitada, em termos que resultam, apenas - e nós compreendemos isso -, da abordagem apressada de uma matéria que se compadece pouco com pressas.
A Lei n.º 31/77 previu dois momentos de intervenção do Conselho Nacional do Plano antes da aprovação das grandes opções do Plano, e previu ainda um momento posterior.
O Conselho Nacional do Plano, como já aqui foi dito e isso quase dispensaria repetição, pronuncia-se antes de o Governo aprovar a proposta de lei e pronuncia-se depois de o Governo ter remetido essa proposta de lei à Assembleia da República para que, em relação a essa versão, que pode ser distinta da primeira, emita o que se lhe oferecer. Por isso, são dois momentos, Srs. Deputados. E isto resulta da leitura da Lei n.º 31/77. Não se podem fazer confusões primárias deste tipo e simultaneamente vir dizer que o PCP isto e o PCP aquilo. É uma questão de leitura, Srs. Deputados, e o PCP lê. Estamos contentes com isso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, queria fazer, apenas, um brevíssimo aditamento ao que o meu camarada José Magalhães acaba de dizer, dirigindo-me fundamentalmente ao Sr. Deputado Luís Saias.

De facto, a alínea e) do n.º 1 do artigo 17.º da Lei n.º 31/77 diz o seguinte:

Pronunciar-se sobre as grandes opções do Plano antes da sua aprovação pelo Governo e pela Assembleia da República.
Isto quer dizer: pronunciar-se antes da aprovação pelo Governo e antes da aprovação pela Assembleia da República. É que a proposta das grandes opções do Plano que vai para o Conselho Nacional do Plano pode ser totalmente diferente daquela que vem para a Assembleia da República, devido ao primeiro parecer do Conselho Nacional do Plano.
Além do mais - e como diria uma figura muito conhecida da televisão - há já jurisprudência formada sobre o assunto. Ou seja, durante todos estes anos temos vindo a fazer isso. Por isso, não valem a pena interpretações que não são passíveis de ser confirmadas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos votar ...

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente? é para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tinha anunciado que íamos votar, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é que o artigo 193.º-C não foi discutido.
O que acabou de fazer-se foi uma ronda de opiniões em torno da questão apresentada pelo PCP sobre o artigo 193.º-B.
Em relação ao artigo 193.º-C refiro, desde já, que estamos de acordo. Só que entendemos propor uma pequena correcção formal no sentido de serem previstas as duas hipóteses. Ou seja, não seria necessá-

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rio que se esgotasse o prazo para a proposta subir a Plenário, porque se o parecer foi lavrado antes do fim do prazo a proposta pode ser agendada mais cedo.
A minha proposta, concretamente, era que o artigo tivesse a seguinte redacção:

Elaborado o parecer ou esgotado o prazo de apreciação pelas comissões, as propostas de lei são agendadas para discussão, nos termos do artigo 68.º

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, entretanto, tenho de referir o seguinte: efectivamente, o texto foi lido, eu já o tinha posto à discussão e o Sr. Deputado José Magalhães fez uma intervenção reportando-se aos factos que apontou. Depois, aguardei inscrições, mas não as houve.
No entanto, não vejo inconveniente que se volte a referir novamente o artigo 193.º-C, primeiro, com a redacção proposta pela Comissão e depois com a que foi proposta pelo PCP, salvo se as outras bancadas não estiverem de acordo com esta alteração.

Pausa.

Parece-me que não estão, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - A redacção que propus era apenas um melhoramento formal sendo o conteúdo material o mesmo. Esta questão ficará para a comissão de redacção, e como não há acordo retiro a proposta.

O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr, Deputado. Srs. Deputados, vamos votar o artigo 193.º-C.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados do Partido Comunista Português, a Mesa entende que a vossa proposta para o artigo 193.º-C está prejudicada.

Pausa.

Srs. Deputados, concluo do vosso silêncio a concordância com o que acabei de dizer, pelo que vamos passar à discussão do artigo 193.º-D, sobre o qual existem três propostas.

Vai ser lida a proposta vinda da Comissão.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 193.º-D

(Debate na generalidade)

1 - O debate na generalidade das grandes opções do Plano e do Orçamento do Estado tem a duração de 5 dias, obedecendo ao disposto no artigo 148.º
2 - O debate inicia-se e encerra-se com uma intervenção do Governo.
3 - Antes do encerramento do debate cada grupo e agrupamento parlamentar tem o direito de produzir uma declaração sobre a sua posição em relação às propostas de lei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Deputado Secretário vai proceder à leitura das outras propostas sobre o mesmo artigo.

O Sr. Secretário (Lemos Damião): - É o seguinte o teor da proposta de substituição apresentada pela ASDI:

ARTIGO 193.º-D

1 - O debate na generalidade das grandes opções do Plano precede o debate do Orçamento do Estado, que pode iniciar-se após encerramento do primeiro.
2 - O debate na generalidade das grandes opções do Plano e do Orçamento do Estado obedece ao disposto no artigo 148.º e, no seu total, tem a duração máxima de 5 dias.
3 - Os debates referidos no número anterior iniciam-se e encerram-se com uma intervenção do Governo.
4 - Antes da intervenção final do governo, cada grupo ou agrupamento parlamentar tem o direito de produzir uma declaração sintetizando a sua posição relativa à proposta em debate.

Há ainda uma proposta de aditamento apresentada pelo PS e pelo PSD, que diz o seguinte:

Propõe-se que seja aditada a expressão «até» no artigo 193.º-D, a qual deve ser intercalada entre «duração de» e «5 dias».

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão as propostas acabadas de ler. Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para fazer uma pequena correcção: no n.º 1 da proposta da Comissão, onde se diz «tem a duração de 5 dias» propomos que seja entrelinhada a expressão «máxima», por forma que a redacção seja «tem a duração máxima de 5 dias».
Se não houvesse objecções a que a proposta seja entendida assim, ficaria corrigida neste sentido.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joio Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a Mesa acabou de ler uma proposta que entrelinhava a expressão «até 5 dias» e agora aparece outra proposta dizendo «duração máxima de S dias».
Há entendimento entre os grupos parlamentares da maioria no sentido de se saber qual é, destas propostas, a que fixam?
Depois da resposta a esta questão, queríamos pronunciar-nos sobre a matéria em discussão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

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O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, pedi a palavra para, na altura própria em que V. Ex.ª ma puder conceder, fazer a apresentação da proposta de substituição para o artigo 193.º-D, apresentada pela ASDI.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpará, mas, antes de lhe dar a palavra, teremos de resolver a questão inicialmente levantada, isto é, sabermos se a proposta tem a redacção «com a duração máxima de 5 dias» ou se mantém a redacção da proposta, também subscrita pelos Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques, «até 5 dias».
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, deve haver qualquer confusão, pois não sei de onde vem a expressão «até». É que eu não subscrevi - pelo menos, não me lembro - qualquer proposta com esta expressão «até».
O que proponho agora é que, na proposta vinda da Comissão, se diga «duração máxima de 5 dias» onde se diz «duração de 5 dias».
De resto, a proposta da Comissão, com a redacção que agora proponho, ficaria de harmonia com a proposta apresentada pela ASDI, que também refere «duração máxima de 5 dias».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Luís Saias, existe, efectivamente, uma proposta desse teor, subscrita por V. Ex.ª e pelo Sr. Deputado Silva Marques e que deu entrada na Mesa no dia 11 de Outubro de 1984.
Devo entender, Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques, que retiram esta proposta?

O Sr. Luís Saias (PS): - Sr. Presidente, se for aceite que se possa intercalar, na proposta vinda da Comissão, a expressão «máximo», retiraremos essa proposta que o Sr. Presidente referiu e que entrou na Mesa no dia 11. Se não for aceite, manteremos a proposta, ficando na redacção da proposta da Comissão intercalado «até» em vez de «máximo».

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pretendo saber se haverá algum inconveniente em que na proposta da Comissão sobre o artigo 193.º-D, no n.º 1, onde se diz «duração de 5 dias» se diga «duração máxima de 5 dias» ou «duração até 5 dias»; os proponentes preferem, em primeiro lugar, a expressão «máxima» e, só depois, a expressão «até».
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, exprimo desde já a opinião do nosso grupo parlamentar: a questão que se colocou referente aos 5 dias foi a de se considerar que, em relação ao debate do Orçamento e das grandes opções do Plano, devia ser assegurada uma semana de debate. A expressão «5 dias» quer dizer os 5 dias de trabalhos parlamentares, que vão de segunda a sexta-feira, tendo sido por isso que se introduziu aqui a expressão «5 dias», de acordo com o debate travado na Comissão e com uma prática que seria bom fosse instituída dada a relevância da matéria.
Na minha opinião, a introdução da expressão «máxima» e a referência ao artigo 148.º é a subversão desse princípio e, como é a subversão desse princípio, manifestamos a nossa discordância quanto à introdução desse aditamento no texto da Comissão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Saias.

O Sr. Luís Saías (PS): - Sr. Presidente, nesse caso, o Sr. Deputado Silva Marques e eu próprio mantemos a nossa proposta de aditamento.
Mas, na nossa proposta, onde se diz «propõe-se que Seja aditada a expressão até ficará a expressão «máxima».

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desde logo, a bondade da nossa proposta acaba de ser reconhecida pelas bancadas quer do PSD quer do PS, pois que, dispondo o artigo 193.º-D, segundo a proposta da Comissão, que «o debate na generalidade das grandes opções do Plano .e do Orçamento do Estado tem a duração de 5 dias», vêm agora reconhecer que devia ser introduzida uma expressão, no sentido de a duração máxima desse debate ser de 5 dias. Ora, de facto, isso consta do n.º 1 da nossa proposta.
Que outro mérito não tivesse a nossa proposta, sempre se poderia louvar no facto de os Srs. Deputados Silva Marques e Luís Saias terem ficado sensibilizados, ao ponto de apresentarem agora uma proposta no mesmo sentido.
Mas não se basta com isso a nossa proposta de substituição do artigo 193.º-D, pois, para além disso, precisa que uma coisa são as grandes opções do Plano e outra o Orçamento do Estado.
Todos nós sabemos que o Orçamento do Estado é um instrumento para a execução das grandes opções. Sendo assim, lógico e curial seria - ou deveria ser - que a discussão se iniciasse pelas grandes opções do Plano e se lhe seguisse a discussão do Orçamento do Estado, devendo sempre preceder a discussão do primeiro em relação ao segundo, para não se verificar o que já tem acontecido, ou seja, estarem alguns Srs. Deputados a falar do Orçamento e outros do Plano.
Há, portanto, na nossa proposta uma preocupação de aclarar a forma como o debate deve ter lugar.
Para além destes pontos, a nossa proposta ainda diverge do texto da Comissão, na parte final do n.º 4, em que se expressa e precisa que a intervenção final é do Governo e, ainda, que um representante de cada um dos grupos ou agrupamentos parlamentares se deve pronunciar quanto à proposta em debate.
Quando referimos «quanto à proposta em debate» vamos ao encontro de uma preocupação do Sr. Deputado Luís Saias: a de nem sempre ser apresentada a proposta das grandes opções em conjunto com o Orçamento - fica a expressão no singular, forma pela qual o Sr. Deputado Luís Saias manifestou, há bocado, uma certa simpatia, embora o Sr. Deputado José Magalhães tivesse dito que talvez o visconde de Seabra não estivesse muito de acordo com isso.
E é nisto, ao fim e ao cabo, que se louva a nossa proposta.

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O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Vilhena de Carvalho, ter a ASDI propiciado uma restrição com que logo sonharam os Srs. Deputados Luís Saias e Silva Marques dificilmente pode ser um motivo de congratulação - e é muito estranho que se congratule com a matéria, salvo por ironia, naturalmente.
Quanto à questão, acho perfeitamente bizarra a proposta de cristalização e reivindicação, nos termos em que o Sr. Deputado a propõe, na medida em que me parece que até admite que o Governo chegue aqui, apresente a proposta das GOP e que logo se discuta e se aprove, e, daí a uns tempos, o Governo apareça com o Orçamento, que é a expressão financeira das GOP.
É isto que está na mente dos autores desta proposta?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vilhena de Carvalho.

O Sr. Vilhena de Carvalho (ASDI): - Pode acontecer isso, Sr. Deputado José Magalhães.
Mas atenção, pois não é propriamente isso que a proposta pressupõe. Mas pode acontecer, e a proposta tem de ser suficientemente ampla para cobrir todas as situações.
Fundamentalmente, o que está subjacente à nossa proposta é que uma e outra das propostas do Governo sejam apresentadas em simultâneo e, se o forem, sejam discutidas pela ordem que indiquei.
Quanto à suposta restrição que resultaria da introdução do período máximo de 5 dias, não se pretendeu traduzir numa restrição. Pelo contrário, quis-se fazer reconhecer que, se a Assembleia der por esgotada a discussão de quaisquer propostas ao fim do 4.º dia, se fosse cumprida à letra a proposta da Comissão, teríamos, mesmo esgotada a discussão, mesmo sem haver oradores inscritos, a discussão até ao 5.º dia, coisa que não faria sentido. Portanto, os 5 dias estão assegurados.
Quando se diz que é o máximo, é mesmo isso que se pretende dizer.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ficam com a palavra reservada para pedidos de esclarecimento porque somos chegados ao termo dos nossos trabalhos.
Vai ser lido o expediente pelo Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (Lemos Damião): - Deu entrada na Mesa, tendo sido admitido, o projecto de lei n.º 396/III, da iniciativa do Sr. Deputado Joaquim Jorge de Magalhães Saraiva da Mota, da ASDI, cujo assunto é a situação dos oficiais do quadro permanente oriundos do quadro de milicianos, que baixou à 7.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, houve um parecer do Sr. Vice-Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos acerca dos Srs. Deputados José Leitão e Acácio Barreiros, para que pudessem depor como testemunhas. Na altura em que o Plenário decidiu sobre esse parecer, só estava em exercício de funções como deputado o Sr. Deputado Acácio Barreiros, tendo-lhe sido concedida a possibilidade de testemunhar.
Sucede que o Sr. Deputado José Leitão também se encontra, presentemente, em exercício de funções e é preciso que o Plenário decida também a autorização correspondente para que ele possa ir testemunhar em julgamento, salvo erro amanhã, no Tribunal Judicial da Comarca de Loures.
Há algum Sr. Deputado que levante objecção a esta possibilidade de o Sr. Deputado servir de testemunha?
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para dizer que levanto uma objecção de princípio, mas não vou inviabilizar a votação que o Sr. Presidente quer fazer.
A objecção que faço é que é extremamente difícil votar seja o que for na Assembleia sem saber o que é. Admito que o assunto não tenha relevância especial e, portanto, vamos votar favoravelmente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, sinto-me um tanto ou quanto à vontade para pôr este assunto à votação, na medida em que o Plenário já se pronunciou, mas concedendo apenas autorização ao Sr. Deputado Acácio Barreiros, visto que o outro Sr. Deputado não estava, nessa altura, em exercício de funções. Existe um relatório e um parecer da Comissão que refere os dois Srs. Deputados. Só que quando foi votado no Plenário apenas um é que estava no exercício de funções.
Neste momento, estou apenas a retomar a posição para que o Plenário também se pronuncie em relação ao outro Sr. Deputado, em função do mesmo parecer.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para agradecer a explicação e para dizer que retiro a objecção de princípio.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não houve objecções, a autorização foi aprovada por unanimidade.
Na próxima quinta-feira os trabalhos começarão às 10 horas, sendo o período da ordem do dia constituído pela discussão e votação do projecto de lei n.º 357/III, do PCP, que aprova medidas tendentes a organizar a resposta do Estado democrático à calamidade dos salários em atraso.

Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 20 horas e S minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Gaspar Miranda Teixeira.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Alberto Santos Correia.
José Barbosa Mota.
José Manuel Torres Couto.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Sequeira.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
Carlos Miguel Almeida Coelho.

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436 I SÉRIE - NÚMERO 13

Domingos da Silva e Sousa.
Fernando José Roque Correia Afonso.
João Luís Malato Correia.
João Pedro de Barros.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Pereira Lopes.
José Vargas Bulcão.
Luís António Martins.
Rui Manuel de Oliveira Costa.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Telmo Silva Barbosa.

Partido Comunista Português (PCP):

Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Zita Maria Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

António Gomes de Pinho.
Cristiano Brandão Lopes.
Hernâni Torres Moutinho.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Narana Sinai Coissoró.
Jorge Manuel Morais Gomes Barbosa.

Centro Democrático Social (CDS):

António José de Castro Bagão Félix.
Francisco António Lucas Pires.
João Gomes de Abreu Lima.
José Vieira de Carvalho.
Luís Filipe Paes Beiroco.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Gamboa.
António Cândido Miranda Macedo.
António Gonçalves Janeiro.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
Avelino Feleciano Martins Rodrigues.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
Leonel de Sousa Fadigas.
Nelson Pereira Ramos.
Rui Fernando Pereira Mateus.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

António Maria Orneias Ourique Mendes.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando dos Reis Condesso.
José de Almeida Cesário.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Pedro Paulo Carvalho Silva.

Partido Comunista Português (PCP):

António Guilherme Branco Gonzalez.
Carlos Alfredo de Brito.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Manuel Correia Lopes.
Octávio Floriano Rodrigues Pato.

Relatórios e pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos enviados á Mesa para publicação.

Em reunião realizada no dia 13 de Novembro de 1984, pelas 15 horas e 30 minutos, foram apreciadas as seguintes substituições de deputados:

Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

João Maurício Fernandes Salgueiro (círculo eleitoral de Braga) por Telmo da Silva Barbosa. Esta substituição é pedida para os dias 13 a 27 de Novembro corrente, inclusive.

Solicitadas, pelo Partido do Centro Democrático Social:

José Luís Nogueira de Brito (círculo eleitoral de Braga) por Cristiano Brandão Lopes. Esta substituição é pedida para os dias 12 de Novembro corrente a 2 de Dezembro próximo, inclusive;

José Augusto Gama (círculo eleitoral de Fora da Europa) por Jorge Manuel de Morais Gomes Barbosa. Esta substituição é pedida para os dias 13 a 29 de Novembro corrente, inclusive.
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a' ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio nos concernentes círculos eleitorais.

Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretários: José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Manuel Fontes Orvalho (PS) - Luís Silvério Gonçalves Saias (PS) - Manuel Filipe Pessoa Santos Loureiro (PS) - José Mário Lemos Damião (PSD) - João Salgado (PSD) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Luis Filipe Paes Beiroco (CDS) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

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11 DE NOVEMBRO DE 1984 437

Em reunião realizada no dia 13 de Novembro de 1984, pelas 17 horas, foi apreciada a seguinte substituição de deputado:

Solicitadas pelo Partido Social-Democrata:

Mário Júlio Montalvão Machado (círculo eleitoral do Porto) por Domingos da Silva e Sousa. Esta substituição é pedida para o dia 13 de Novembro corrente; Mário Júlio Montalvão Machado (círculo eleitoral do Porto) por Joaquim Dias Carneiro. Esta substituição é pedida para os dias 14 e 16 de Novembro corrente, inclusive; Mário Júlio Montalvão Machado (círculo eleitoral do Porto) por Domingos Silva e Sousa. Esta substituição é pedida para os dias 17 a 23 de Novembro corrente, inclusive.
Analisados os documentos de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio no concernente círculo eleitoral.

Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Secretário, Armando Domingos Lima Ribeiro de Oliveira (CDS) - Carlos Cardoso Lage (PS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Cristóvão Guerreiro Norte (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - José Mário Lemos Damião (PSD) - João Salgado (PSD) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Henrique Soares Cruz (CDS) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - António Poppe Lopes Cardoso (UEDS) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

Os REDACTORES: Maria Amélia Martins - José Diogo.

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PREÇO DESTE NÚMERO 85$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA