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I Série - Número 48

Sábado, 16 do Fevereiro de 1985

DIÁRIO
da Assembleia da República

III LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE FEVEREIRO DE 1985

Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral

Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
José Mário de Lemos Damião
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 50 minutos.
Concluiu-se a discussão e votação, na especialidade e final global, das propostas de lei n.ºs 95/III - Orçamento do Estado para 1985 - e 94/III - Grandes Opções do Plano para 1985 tendo intervindo, a diverso título (incluindo declaração de voto), além dos Srs. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos) e Secretários de Estado do Orçamento (Alípio Dias), da Administração Pública (San-Bento Menezes) e do Planeamento (Mário Cristina), os Srs. Deputados Hasse Ferreira (UEDS). José Magalhães (PCP), Almerindo Marques (PS), Mário Adegas (PSD), Bagão Félix (CDS), Raul Castro (MDP/CDE), Magalhães Mota (ASDI), Ilda Figueiredo (PCP), Bento Gonçalves (PSD), Octávio Teixeira (PCP), Domingues Azevedo e Igrejas Caeiro (PS), José Manuel Mendes e Carlos Carvalhas (PCP), Lopes Cardoso (UEDS). João Amaral (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Rui Borges (PS), César Oliveira (UEDS), Zita Seabra (PCP), Alberto Avelino (PS), Hasse Ferreira (UEDS), Jorge Lemos e Anselmo Aníbal (PCP),Vítor Hugo Sequeira (PS), Oliveira e Costa, Marques Mendes e Portugal da Fonseca (PSD), José Luís Nunes e Cunha e Sá (PS/, João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Correia Afonso (PSD), Soares Cruz (CDS), Vidigal Amaro, Paulo Areosa, Jorge Lemos e Joaquim Miranda (PCP), Carlos Lage (PS) e Carlos Brito (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 9 horas e 45 minutos do dia seguinte.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 50 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Aleixo Curto.
Abílio Nazaré Conceição.
Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Almerindo da Silva Marques.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António Gonçalves Janeiro.
António José Santos Meira.
António Manuel Azevedo Gomes.
Avelino Feliciano Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Luís Filipe Gracias.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Frederico Augusto Händel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeira Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Joaquim Gomes.
João Luís Duarte Fernandes.
João do Nascimento Gama Guerra.

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Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Ribeiro Arenga.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José de Almeida Valente.
José António Borja dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto Basto Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósio.
José Martins Pires.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.
Manuel Luís Gomes Vaz.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Nelson Pereira Ramos.
Nuno Álvaro Freitas Alpoim.
Paulo Manuel Barros Barral..
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.
Victor Hugo Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):
Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amândio Domingues Basto Oliveira.
Anacleto Silva Baptista.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
António Joaquim Bastos Marques Mendes
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arménio dos Santos.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando dos Reis Condesso
Francisco Jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Pedro de Barros.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José António Valério do Couto.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José Silva Domingos.
Leonel Santa Rita Pires.
Licínio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel Estácio Marques Flórido
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Mário Martins Adegas.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira
Telmo Silva Barbosa.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António Dias Lourenço.
António Guilherme Branco Gonzalez.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Carlos Abrantes.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães .
José Rodrigues Vitoriano.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Areosa Feio.
Zita Maria Seabra Roseiro.

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Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Alberto Henriques Coimbra.
Alexandre Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Gomes de Pinho.
António José de Castro Bagão Félix.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Basílio Adolfo Mendonça Horta Franca.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Hernâni Torres Moutinho
João Gomes de Abreu Lima.
José Henrique Meireles Barros.
José Luís Nogueira de Brito
José Miguel Anacoreta Correia.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Goes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Corregedor da Fonseca.
Raul Morais e Castro.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de entrarmos propriamente na análise e na discussão das propostas relacionadas com o artigo 30.º, desejava suscitar um problema que foi criado através da entrada na Mesa de uma proposta apresentada pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira. Trata-se de uma proposta, que já é do conhecimento de todos os Srs. Deputados, em que se pretende suspender a aplicação do IVA em 1985 relativamente a medicamentos e a livros escolares. Põe-se aqui uma questão processual, que queria pôr à consideração da Câmara e que é a seguinte: foi requerido ontem o adiamento da votação do artigo 30.º e da discussão das propostas que, nesse momento, se encontravam na Mesa.
Aliás, diz-me agora o Sr. Deputado-Secretário - uma vez que não estive presente nesse momento - que as propostas já foram discutidas, tendo sido requerido apenas o adiamento da votação tanto do artigo 30. º como das propostas de aditamento.
Pretende-se saber qual a pertinência da discussão de uma proposta, que foi posteriormente apresentada, uma vez que a discussão relativamente às propostas existentes tinha ficado encerrada.
A Mesa entende que, em princípio - salvo se não houver consenso no Plenário -, esta proposta já não pode ser admitida para discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou atentíssimo às explicações de V. Ex.ª. Aliás, há bem 55 minutos que estou atentíssimo a tudo o que se passa nesta Sala. Assim, queria dizer o seguinte: dado que se levanta esse problema regimental e dado que ele terá, certamente, algum cabimento - não me vou pronunciar sobre ele, pois não sou regimentalista -, posso transformá-lo e para isso basta que junte dois números num artigo novo, a ser situado entre os artigos 30.º e 31.º, que seria o artigo 30. º-A, refazendo-se a numeração no fim. Portanto, se ele fosse aprovado - o que gostaria muito -, passaria a ser um artigo novo.
O Sr. Presidente: - Colocado o problema dessa maneira, tem toda a pertinência, Sr. Deputado. Devo, portanto, entender que V. Ex.ª retira a proposta que entregou e que vai formular uma nova proposta, não é verdade?

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, posso deslocar-me aí e pôr um tracinho e um A à frente de 30.º Mas se o Sr. Deputado Roleira Marinho, actual Secretário, fosse tão simpático que fizesse isso, agradecer-lhe-ia muito, até porque tem uma letra mais bonita do que a minha...

Risos.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado!
Em relação ao artigo 30.º há uma proposta apresentada pelo Partido Comunista Português, proposta essa que não está classificada, mas que suponho que devia ser entendida como uma proposta de substituição desse artigo. Será correcto este entendimento, Srs. Deputados?

O Sr. José Magalhães (PCP): - É, sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Vamos proceder à votação da proposta de substituição apresentada pelo Partido Comunista Português.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

É a seguinte:

Artigo 30.º
(IVA)

Fica suspensa durante o ano de 1985 a vigência do Decreto-Lei n.º 394-B/84, de 26 de Dezembro.

O Sr. Presidente: - Passamos à votação de uma proposta de alteração apresentada pelos Srs. Deputados do PS e do PSD.

Submetida á votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

Proposta de alteração

Artigo 30.º

1 - É concedida autorização ao Governo para proceder a eventuais alterações das listas I e II,

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constantes do Decreto-Lei n.º 394-B/84, de 26 de Dezembro, de modo a contemplar situações de melhor ajustamento ao regime fiscal que este imposto visa substituir.
2 - O n.º 1 da proposta inicial.
3 - O n.º 2 da proposta inicial.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não poderíamos votar favoravelmente esta proposta, uma vez que ela representa, da parte da coligação governamental, a confissão da inaceitabilidade do processo que neste momento está a caracterizar a aplicação do IVA em Portugal.
Os Srs. Deputados do PS e do PSD concedem autorização ao Governo para que ele proceda como entender a eventuais - sublinhe-se eventuais - alterações das listas I e II constantes do Decreto-Lei n.º 394-B/84. É absolutamente inaceitável que, face a tudo aquilo que se expôs e face às preocupações dos diversos sectores atingidos, a atitude da coligação governamental não seja a de, em sede de Assembleia da República, considerar uma a uma as questões que a aplicação do imposto suscita, mas a de devolver ao Governo, puramente em branco e até com carácter eventual, a consideração dessas questões concretas, que são muitas.
Trata-se verdadeiramente da demissão fiscal da Assembleia da República, de um bizarro entendimento das suas competências, o que é particularmente grave quando está em jogo aquilo que sabemos neste domínio.
Por isto, não poderíamos dar o nosso voto favorável a este texto que é, no entanto, a confissão clamorosa de que o regime legal não está em condições de entrar em vigor nos termos em que o Governo ensejou, com a redacção exacta do decreto-lei que aqui está referenciado. É uma confissão gravíssima, Srs. Deputados!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista considera que existem questões na aplicação do Imposto de Valor Acrescentado que devem merecer - aliás, houve já intervenções de alguns dos seus membros nesse sentido - ponderação mais cuidada; mas o PS também considera que este não é o local nem a sede própria para se fazer uma apreciação mais aprofundada, até em termos comparativos, com a situação fiscal anterior. Mais, o Partido Socialista considera, finalmente, que a Assembleia se não demite da sua função porque a ela lhe cabe fiscalizar actos do Governo e este também será fiscalizado, aliás, como todos os restantes.

O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente a proposta de não aplicação do IVA durante 1985 pelas razões, que transparecem do debate. De qualquer maneira, na medida em que ele vai ser, aplicado e admitindo que possam surgir melhorias, também votei favoravelmente a proposta de alteração apresentada pelo PS e pelo PSD.

O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PSD votou favoravelmente esta proposta de alteração. Porém, ao contrário do debate que aqui foi ontem amplamente desenvolvido - e em nosso entender excessivamente, embora no local adequado -, queria chamar a atenção para, concordando com a proposta aprovada, os cuidados que devem existir em relação a alterações de um regime fiscal que pretende, nesta parte do imposto sobre o valor acrescentado, ser uma fase nova. Ou seja, penso que se devem evitar, sempre que possível, remendos e análises parciais.
Assim, recomendaríamos mesmo ao Governo que, embora atento às reclamações de associações e de interesses diversos que se desenvolverão na fase da sua implementação - e importa recolhê-las com cuidado e estudá-las com muita profundidade - procedesse a análises comparativas com situações de aplicação do IVA existentes noutros países, por forma a evitarmos aquilo de que todos nos vimos queixando sempre que nos referimos ao sistema fiscal e que é a introdução de excepcionalidades de qualquer forma e depois queixamo-nos da falta de articulação e harmonia que o sistema contém! ...
Achamos que mesmo no caso muito sensível dos livros e dos medicamentos - e sem irmos atrás de populismo fácil -, é necessário que se pondere com cuidado tais excepcionalidades. E se elas porventura tiverem de ser implementadas ou concedidas, que o sejam com carácter transitório e excepcional, porque devíamos, tanto quanto possível, manter o rigor do princípio do valor acrescentado e estarmos, isso sim, apenas atentos a quaisquer distorções provocadas na produção, na composição e na intervenção do produto nacional face ao consumo nacional, não estando tão sensíveis a reclamações pontuais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face ao acolhimento favorável que esta proposta teve, julgo que ela está recolhida no artigo 30.º da proposta do Governo e, portanto, não há necessidade de a votar.
Está em discussão uma proposta de aditamento, apresentada pelo CDS, em relação ao artigo 30.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ontem o meu colega de bancada, Sr. Deputado Nogueira de Brito, já deu as explicações fundamentais sobre esta proposta de aditamento.. Portanto, dado o atraso dos trabalhos, escuso-me de as estar a repetir.

Vozes do CDS: - Muito bem!

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O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do CDS e da ASDI e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 30. º
1 - .............
2 - ............
3 - É concedida autorização ao Governo para rever o Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado com os seguintes objectivos:

a) Incluir nas isenções não apenas bens alimentares mas bens de consumo essenciais;
b) Assegurar a realização do princípio da neutralidade, evitando que em relação a diferentes fases do processo produtivo de um mesmo bem incidam taxas diferentes.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não votámos favoravelmente esta proposta do CDS porque ela apenas repõe, parcialmente, a injustiça que a tributação do IVA consubstancia. Na verdade, ela visa isentar a tributação de artigos essenciais, mas não tem em conta o desagravamento de artigos de luxo constante da proposta do Governo. Por isto nos abstivemos.

O Sr. Presidente: - Em relação a este artigo há também uma proposta de aditamento subscrita pelos Srs. Deputados da ASDI, que está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ontem tive ocasião de fundamentar esta proposta. Creio que ela só por si já é suficientemente clara e creio também que, em beneficio dos nossos trabalhos, me poderia dispensar de largas considerações. No entanto, gostaria apenas de salientar que ela tem por fim uma revisão urgente - que não impede revisões perspectivas mais amplas - que contemplaria imediatamente a necessidade de abranger outros produtos essenciais dentro das isenções, em que se contariam os medicamentos e os livros como casos particulares.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 30.º
1 - .....................................
2 - .....................................
3 - No prazo de 30 dias o Governo procederá à revisão do Código do Imposto sobre o Valor
Acrescentado de modo a incluir nas isenções outros bens de consumo essenciais e designadamente medicamentos e livros.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão uma proposta que, de acordo com aquilo que há pouco dissemos, foi classificada como aditamento ao artigo 30.º, e que é o artigo 30.º-A, da autoria do Sr. Deputado Hasse Ferreira.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não queria alongar-me, mas penso que terão ficado claras - dada a falta de discussão aprofundada na Comissão de Economia, Finanças e Plano, a discussão que, com algum aprofundamento, se conseguiu fazer aqui ontem, apesar da falta de dados presentes na Mesa - as dúvidas manifestas que existem quanto à aplicação do imposto sobre o valor acrescentado a livros, nomeadamente os escolares, e a medicamentos.
Separei estas questões em dois pontos diferentes porque me parece que a posição não é homogénea. 15to é, pode haver Srs. Deputados que estejam mais preocupados com a aplicação do IVA aos medicamentos, e outros com a sua aplicação aos livros escolares.
Em relação à aplicação do IVA sobre os medicamentos, o próprio Sr. Ministro da Saúde já anunciou publicamente a sua oposição de principio a essa aplicação - que, aliás, já tinha também anunciado na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Relativamente aos livros, já vimos as reservas que foram levantadas por parte da própria maioria, nomeadamente pelo Sr. Deputado Manuel Alegre.
Não quereria fundamentar longamente esta questão. No entanto, parece-me que o assunto não está estudado, que não foram apresentados dados suficientes - designadamente pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento -, e foi dada uma perspectiva muito interessante pelo Sr. Deputado Domingues Azevedo. Penso, assim, que uma elementar prudência mandaria suspender durante o ano de 1985 a aplicação do imposto sobre o valor acrescentado a este tipo de artigos.

O Sr. Presidente: - Visto que não há mais intervenções, vamos proceder à votação desta proposta de aditamento.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra. do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do CDS, da UEDS e da ASDI e a abstenção do MDP/CDE.

É a seguinte:

Artigo 30.º-A

1 - Durante o ano de 1985, o IVA não será aplicado a medicamentos.
2 - Durante o ano de 1985, o IVA não será aplicado a livros escolares.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para declarações de voto os Srs. Deputados Mário Adegas, Magalhães Mota, Hasse Ferreira, Raul Castro, Ilda Figueiredo e Almerindo Marques.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra esta proposta de não

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aplicação do IVA a medicamentos e livros escolares não por não estarmos sensíveis ao tratamento e ao estudo de questões como esta, que é contemplada na proposta, mas porque consideramos, em coerência, que o Governo deve estudar de forma adequada e com adequado suporte técnico se esse é o caminho aconselhável, não vá a Assembleia começar a praticar as tais excepcionalidades, vindo mais tarde a ter de alterar as taxas noutros produtos, provocando distorções, que é aquilo de que nos temos vindo a queixar em relação ao nosso sistema fiscal.
O Governo deve ter em conta, sim, que se trata de duas áreas muito sensíveis e se elas puderem vir a ser contempladas, ainda bem. Aliás, estamos de acordo com essa medida enquanto ela for devidamente justificada em termos de economia e dos próprios sectores, e a título provisório e não definitivo. Porém, lembro que quanto mais isenções e distorções se provocarem na Assembleia mais inviabilizaremos aquilo que desejamos, que é o IVA ser um sinal novo de uma reforma fiscal nova.

Vozes do PSD e do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que nesta altura se justifica uma declaração de voto relativa a algumas votações que têm vindo a ser efectuadas na Assembleia da República e pelas quais se poderia determinar que, afinal, as pessoas votam contra aquilo que querem e não querem aquilo que votam. 15to é pelo menos estranho em termos de votação e é significativo que a Assembleia da República se pronuncie através do voto de modo a deixar extrema confusão sobre aquilo que realmente pretende e também que o voto seja uma forma de a Assembleia da República se demitir das suas competências. Foi isto de facto o que aconteceu!
Se os deputados que votaram sistematicamente contra estas propostas entendem que os livros e os medicamentos são, notoriamente, matérias sensíveis e estão interessados em que o Governo aprofunde, pelo menos, o estudo destas duas matérias e que elas possam ser objecto de revisão, então, a única posição lógica de voto seria a de não votar contra esta possibilidade de revisão, porque por essa afirmação de vontade parecem estar, a manifestar-se no sentido de impedir que, nesse aprofundamento de estudo, o Governo venha a contemplar a revisão da aplicação do IVA aos livros e aos medicamentos.
Parece que não é esta a vontade da maioria ao votar contra as propostas apresentadas, só que o significado de voto é apenas um, que é claro e específico face a uma votação. Ora, quando se inviabiliza uma proposta que tem em vista a revisão da aplicação do IVA em relação aos livros e aos medicamentos, não parece que, do mesmo modo, se esteja a permitir que essa revisão seja feita!
Um último aspecto me parece de salientar. Todos sabemos as condições em que trabalhamos e os elementos que temos ou que não temos, mas isso não pode servir de fundamento para que a Assembleia da República, que tem exclusiva competência nesta matéria, sempre se aliene dela, sempre a transfira para outrem com o fundamento de que alguém melhor estudará os projectos e iniciativas. Creio que o assumir das nossas responsabilidades também passa pela exigência de melhores condições, de mais elementos e de uma maior actividade, para que possamos. efectivamente assumir as nossas responsabilidades- e não sistematicamente transferi-las.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A brilhante declaração de voto do Sr. Deputado Magalhães Mota quase que dispensaria a minha.
Queria, no entanto, dizei que, em relação a um imposto novo; o problema não se põe dizendo que se aplica a toda a gente e que depois se estudam as isenções, mas precisamente ao contrário! De facto, se se quer dar seriedade e rigor à aplicação deste imposto, uma vez que surgem dúvidas sobre a sua aplicação a alguns produtos - dúvidas manifestadas não só por um destacada membro deste Governo como também por deputados, quer da maioria quer de todos os partidos não governamentais -, a mais elementar prudência levaria a adiar uma decisão sobre esses artigos. Por isso, a proposta de não incluir até ao fim de 1985 os artigos em causa era uma proposta mínima.
Falam-me dos valores que se perdem eventualmente com esta não cobrança durante 6 meses, e eu pergunto: que valores? O Sr. Secretário de Estado do Orçamento foi questionado sobre isso quer em comissão, quer na televisão, quer aqui na Assembleia da República e as suas respostas, sempre vagas e genéricas, não levaram a nenhuma conclusão!
Ainda quanto a valores, Srs. Deputados, queria dizer que fiquei um pouco espantado quando na Comissão de Economia, Finanças e Plano se aumentaram, com a maior tranquilidade, as dotações provisionais em 3,1 mais 4,9 milhões de contos, quando a preocupação expressa pelo Governo era não aumentar o défice! 15so preocupou-me porque nem se sabe para que são esses 8 milhões de contos. Dizem que é para aumentar os funcionários públicos, mas não se sabe quantos. Os dados fornecidos pela Secretaria de Estado do Orçamento não batem certo com os da Secretaria de Estado da Administração Pública! Os montantes que já estavam previstos para aumentos dos diferentes ministérios não se conhecem, admitindo-se até que os da Educação tenham que ser revistos.
Não me venham dizer que estas propostas não estão fundamentadas porque não apresentam os números. Os números têm que ser apresentados por quem fez exactamente a proposta de lançar este imposto.
Bastaria ter sido aceite, já não digo a proposta do PCP no sentido da isenção completa de benefícios às empresas exportadoras, mas, por exemplo, reduzir ligeiramente estes benefícios e ir buscar aos 30 milhões de contos de redução, que se propunha, uma pequena percentagem, para esse assunto ficar relativamente coberto e provavelmente sem qualquer influência no valor de exportação dessas empresas. Até é possível que se estivesse a trabalhar numa zona onde isso constituísse um incentivo para as empresas exportadoras...
Quanto a esta questão não se sabe, porque não foi dito, nem por nenhum membro do Governo nem por nenhum dos Srs. Deputados que defenderam esta proposta, qual é a elasticidade do preço dos livros, tendo em conta a procura, como não foi dito também qual

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era o acréscimo de preços previsível para os medicamentos. Nada foi dito e o assunto não parece estudado.
Propusemos a sua suspensão durante 1985 e, lamentavelmente, a Assembleia da República não aceitou. Aguardemos então que, com a proposta do Sr. Deputado Domingues Azevedo, o Governo venha de facto a conseguir resolver este assunto e a entender-se no seu seio quanto á aplicação do IVA a medicamentos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos não porque não concordássemos com a isenção de tributação em relação a medicamentos e a livros, como é evidente, mas porque a medida é apenas parcial e não corresponde aos objectos de política social e de igualdade quanto à tributação fiscal consignados na própria tributação, visto que, além dos livros e medicamentos, estão em causa uma série de artigos essenciais que, pela primeira vez, vão ser tributados e que não eram abrangidos pelo imposto de transacções. Além disso, está também em causa o desagravamento de artigos de luxo - na generalidade dos casos em 50 % -, o que é, a nosso ver, inconcebível.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente a proposta apresentada pela UEDS, embora consideremos que ela não resolve todos os problemas do IVA.
Quanto a este ponto é conhecida, aliás, a nossa posição. Como se sabe, propusemos a suspensão do IVA, que não foi aceite, e depois disso apresentámos na Mesa uma proposta que visa a isenção de produtos alimentares, outros produtos e prestação de serviços constantes da lista II, propondo que eles passassem a ser integrados na lista I e que, consequentemente, ficassem isentos.
Votámos, no entanto, favoravelmente a proposta da UEDS, apesar de a considerarmos limitada, porque ela tinha em conta duas questões fundamentais: a dos livros e a dos medicamentos. É lamentável a posição que acaba de ser tomada pelos partidos da coligação governamental ao impedirem que, pelo menos, esses dois casos gritantes de injustiça fiscal e social fossem contemplados nesta Assembleia.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - A título de declaração de voto, gostaria de dizer que espero que todas as declarações de voto sejam interpretadas com o rigor com que ficam registadas em acta, para que depois não seja possível fazerem-se interpretações das interpretações de voto!
O sentido de voto do Grupo Parlamentar do PS, relativamente à questão do IVA, está bem expresso. Agora, não nos forcem a votar favoravelmente propostas só para agradar aos respectivos autores!
É evidente que o PS expressa claramente as preocupações que tem com a aplicação do IVA a determinados produtos e em determinados momentos. Mas o PS entende, sem demagogia e com responsabilidade, que quem tem os dados técnicos com mais rigor é o Governo e que ao PS caberá, com toda a certeza, fiscalizar os seus actos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Bento Gonçalves pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Era para uma declaração de voto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Não pode fazê-la, Sr. Deputado, porque a sua bancada já fez uma. Porém, o Sr. Deputado pode fazer essa declaração de voto por escrito e entregá-la na Mesa.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Assim farei, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos na Mesa uma nova proposta do PCP, que classificámos como artigo 30.º-B.
Está em discussão.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como já referi anteriormente, esta nossa proposta vem na sequência da reprovação por parte desta Assembleia da proposta de isenção de aplicação do IVA em relação aos livros e aos medicamentos, apresentada pela UEDS, e também da rejeição, por parte da maioria PS/PSD representada nesta Assembleia, da proposta que tínhamos apresentado quanto à não aplicação do IVA durante 1985. Pretendemos, assim, através desta proposta, que pelo menos os casos mais graves constantes da lista II sejam isentos do IVA, nomeadamente: produtos alimentares; medicamentos; livros; material exclusiva ou essencialmente didáctico; jornais; revistas e outras publicações periódicas; produtos de limpeza; electricidade e outros combustíveis; prestações de serviços; serviços prestados por agências de notícias; bilhetes de entrada para espectáculos; etc. A nossa proposta visa um mínimo de justiça fiscal e social, que é preciso garantir.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos proceder à votação desta proposta.

Submetida d votação, foi rejeitada, com os votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e abstenções do CDS e da ASDI.

É a seguinte:

Artigo 30.º-B

(Imposto sobre o valor acrescentado)

Com vista a isentar os produtos alimentares, e outros produtos como medicamentos, livros, material exclusivamente ou essencialmente didáctico, jornais, revistas e outras publicações periódicas, produtos de limpeza, electricidade e outros com-

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bustíveis e prestações de serviços como aluguer de contadores de gás e de electricidade, serviços prestados por agências de notícias, fornecimento de refeições e bebidas nas cantinas de empresas e organismos, bilhetes de entrada para espectáculos.
Os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, propõe o seguinte:

Os produtos alimentares, outros produtos e prestação de serviços constantes da lista II anexa ao Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado (Decreto-Lei n.º 394-A/84, de 26 de Dezembro) passam a integrar a lista I, deixando de estar sujeitos à taxa reduzida e ficando isentos.

O Sr. Presidente: - Para, uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD):- O PSD votou contra esta proposta do PCP porque ela visava exactamente a mesma coisa que a primeira, contra a qual votámos. Tal como está redigida, o resultado prático era o mesmo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - 15so é falso! Não sabem ler? Que falta de rigor!

O Orador: - Gostaria de precisar, em relação ao problema dos livros e dos medicamentos e a outros ainda referidos pelo Sr. Deputado Almerindo Marques, que a proposta apresentada pelo PSD e pelo PS, que foi aprovada, visa exactamente recomendar ao Governo eventuais alterações às listas I e II de modo a contemplar - se for esse o entendimento técnico que o Governo quiser dar à questão - muitas das questões em relação às quais temos estado a falar. Por isso, quer o PSD quer o PS recomendam à entidade que neste momento detém todos os dados técnicos, o Governo, que possa fazer eventuais ajustamentos às tabelas I e II.
É isto e tão-só isto que é contemplado pela nossa proposta de alteração que foi aprovada. Não se façam, portanto, outras interpretações em relação a ela que não estas que acabo de referir!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois de votado este conjunto de artigos relacionados com o IVA, temos a registar que, lamentavelmente, a força da razão não conseguiu sobrepor-se à razão da força. Mais uma vez foi esta que imperou nesta Câmara!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - A melhor solução era efectivamente aquela que propusemos inicialmente, ou seja, a suspensão da aplicação do IVA em 1985, com vista a que ela fosse profundamente ponderada.
Ouvimos aqui alguns Srs. Deputados dizer que estavam sensíveis a muitas das objecções que foram colocadas à proposta concreta do IVA que existe, ao respectivo decreto, mas que deve ser o Governo a estudar as questões que aqui foram levantadas. Esses Srs. Deputados não só se demitem dos seus direitos
como, mais grave ainda, se demitem das suas obrigações e dos seus deveres, transferindo para outrem uma responsabilidade que devia ser deles!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Já aqui foi referido e muito bem que isto é matéria da exclusiva competência da Assembleia da República. Sendo assim, a responsabilidade é dos deputados e os, que se alheiam dela estão a tentar escamotear a situação e as suas responsabilidades, tentando lança-las apenas para cima do Governo.
É evidente que ainda temos a hipótese da ratificação, e, pela parte do nosso grupo parlamentar, tudo faremos para que o processo de discussão da ratificação - que por nós será solicitada - venha a ser feita em tempo útil e de modo a que se possam fazer as alterações consideradas necessárias ao decreto governamental.
Aliás, essas alterações são tanto mais necessárias quanto não houve um único grupo parlamentar desta Câmara que não tivesse proposto alterações àquele decreto. 15to significa que, ainda antes de ele estar a ser executado e aplicado, já começam os remendos a situações; que os Srs. Deputados, através de meras palavras, pretendem evitar para o futuro!...
Mas não foram só os grupos parlamentares que apresentaram propostas de alteração, foi igualmente o próprio Governo! Se os trabalhos seguirem normalmente, teremos, imediatamente a seguir, uma primeira alteração proposta pelo Governo ao seu próprio decreto: a alteração relacionada com o abaixamento de taxas para as regiões autónomas. Dentro de alguns dias e pelas informações vindas ontem a público nos órgãos de comunicação social, teremos uma nova alteração proposta pelo Governo para isentar do IVA os transportes entre o continente e as regiões autónomas, o que achamos muito bem! Só que não é assim que se trata uma reforma fiscal nem será assim que virá a ser feita a reforma fiscal necessária para este País, ou seja, através de remendos ainda antes dos impostos serem postos em aplicação!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Este é o pior caminho que podia ter sido seguido e foi aquele que foi escolhido pela maioria, que neste momento ainda nos governa e que demonstra, cada vez mais, que não está em condições de governar, este país!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar na discussão do artigo 31.º, relativamente ao qual existe apenas uma proposta de substituição da alínea c).

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Presidente anunciou que íamos entrar, no artigo 31.º e gostaria de saber se o Governo retirou a proposta do artigo 30.º

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já há pouco tínhamos discutido esse assunto e referido que essa proposta do Governo relativa ao artigo 30. º tinha sido recuperada através da aprovação da proposta apresentada pelo PS e pelo PSD. Julgo que esse ponto tenha ficado esclarecido.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, certamente que isso me passou despercebido, mas gostaria de dizer, em interpelação à Mesa, que não comungamos desse entendimento. A proposta que foi aprovada refere-se às listas I e II e não tem nada a ver com as taxas para as regiões autónomas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa lamenta muito, mas o que é certo é que pôs esse problema à consideração da Assembleia, tendo dito isto claramente, e não houve qualquer protesto.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço desculpa, Sr. Presidente. Não tinha reparado que, na proposta que foi aprovada, tinha sido recuperada taxativamente a proposta do Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, era para fazer uma sugestão. Há uma proposta, de que sou subscritor, que tem ainda a ver com o IVA, propondo a eliminação de um dispositivo do Decreto-Lei n.º 394-B/84. Tem o título de «Proposta de eliminação» e refere-se ao artigo 9.º do referido decreto. Talvez fosse agora o momento mais oportuno para se discutir e votar essa proposta.

O Sr. Presidente: - Temos de ir verificar, Sr. Deputado, porque, como sabe, surgem dificuldades quando em vez de se seguir a sistematização da proposta do Governo, se tenta introduzir alterações a diplomas já existentes. 15to provoca dificuldades na sistematização.

Pausa.

Sr. Magalhães Mota, a proposta que referiu foi sistematizada em relação ao artigo 9. º da proposta do Governo?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Foi sistematizada em relação ao artigo 9. º do Decreto-Lei n.º 394-B/84, não é verdade?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Exacto!

Pausa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para efeitos de sistematização, vamos considerar essa proposta o artigo 30. º-C.
Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta é muito simples e foi, aliás, resultante do debate na Comissão de Economia, Finanças e Plano e traduz-se no facto de haver um dispositivo na parte final do n.º10 do artigo 9. º do Decreto-Lei n.º 394-B/84 de 26 de Dezembro que é susceptível de causar confusão. De facto, poderia haver dúvidas, em relação a estabelecimentos do mesmo tipo, sobre se uns deveriam ser tributados e outros isentos. Obteve-se o esclarecimento de que havia uma deficiência de redacção e de que todos os estabelecimentos estavam isentos.
Ora, a minha proposta visa apenas clarificar esta situação de modo a que ela fique rigorosamente registada desde já, porque, tratando-se de estabelecimentos ligados ao ensino, convém que quanto mais cedo este dispositivo fique claro, melhor. Essa a razão que nos levou a pretender introduzir, desde já, esta alteração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, era para pedir ao Governo que se pronunciasse sobre esta problemática. Gostaríamos de saber qual é a intenção do Governo, tendo em conta o dispositivo legal do decreto-lei, ou seja, se o Governo pretende, de facto, isentar todos os estabelecimentos de ensino nas mesmas condições ou apenas alguns.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): Em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano já tivemos ocasião de explicar o alcance destas duas disposições que estão no Código do IVA.
Para evitar aquilo que efectivamente tem sido condenado, e bem, permitia-me pedir a esta Câmara para não introduzir no diploma - que está devidamente estudado e que teve uma comissão que trabalhou nela durante 4 anos - alterações avulso, que vão realmente desfigurá-lo. Penso, Srs. Deputados, que se vamos por esta via, fazemos mal, pois vamos cair naquilo que temos condenado.
Sou da opinião de que não devemos alterar aquilo que está estudado e devidamente ponderado, segundo cremos, de uma forma correcta. Portanto, pedia a esta Câmara para deixar aplicar o IVA e depois, então, introduzamos as alterações que porventura resultem necessárias da sua aplicação, mas de uma forma sistemática e conjunta e não de uma forma avulsa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Sem pôr em causa o mérito dos raciocínios que o Sr. Secretário de Estado não explicitou, queria criticar a maneira como ele apresentou a defesa do seu ponto de vista.
Não é aceitável nesta Assembleia o argumento de autoridade de comissões técnicas em relação ao poder legislativo, que nós aqui integramos. Portanto, devem ser explicitados claramente os argumentos, não sendo aceitável que se argumente com a autoridade de uma comissão que trabalhou 4 anos para que a Assembleia

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vote contra propostas que foram apresentadas. 15so é um argumento de autoridade que não pode colher de maneira nenhuma. Penso, pelo contrário, que ele até provoca uma rejeição, mesmo que o que esteja por detrás desse estudo de 4 anos seja positivo.
O que há a fazer é trazer para aqui, em termos políticos, alguma razão em sentido desfavorável ao que é proposto, que eventualmente possa ter surgido no estudo' feito pela comissão nesses 4 anos. Caso contrário, está-se a fazer uso de uma autoridade técnica, tão claramente demonstrada, que não pode ser aceite aqui, tal como o não foi noutros domínios como o da lei da segurança! É que se aceitamos que sejam as comissões técnicas a fazer o trabalho para depois o Governo fazer as alterações que entender, nesse caso, estamos a .fazer aqui muito pouco.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - A comissão técnica que trabalhou 4 anos esqueceu-se, por exemplo, de que se deviam introduzir taxas reduzidas em relação aos transportes entre o continente e as regiões autónomas, como esta Câmara acabou há pouco de reconhecer e votar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ora aí está!

O Orador: - A comissão técnica que trabalhou 4 anos esqueceu-se de que deveriam ser introduzidos ajustamentos nas listas I e II que há pouco a Assembleia; maioritariamente, acabou por votar e recomendar, parecendo com isso que o trabalho dessa Comissão não teria sido tão isento de dúvidas e tão perfeito como isso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Ainda que tivesse sido!

O Orador: - A comissão técnica não é, exactamente, o Governo ou a Assembleia da República. E se o próprio Governo está aqui na situação de depender desta Assembleia, parece que a comissão técnica não se pode sobrepor nem a um, nem a outro.
O que gostaria de salientar em relação a este problema em concreto é que, de acordo com o artigo 9. º do Decreto-Lei n.º 394-B/84, estão isentos do imposto sobre o valor acrescentado as creches e os jardins-de-infância pertencentes a pessoas colectivas de direito público, as instituições particulares de solidariedade social ou cuja utilidade seja, em qualquer caso, reconhecida pelas autoridades competentes.
Logo, parecia concluir-se deste artigo 9.º que as creches e os jardins-de-infância com fins lucrativos estavam sujeitos ao IVA. Só que o n.º 10 do mesmo artigo 9.º diz que as prestações de serviços que tenham por objectivo o ensino, bem como a transmissão de bens e a prestação de serviços conexos - como sejam o fornecimento de alojamento e alimentação efectuados pelos estabelecimentos integrados no Sistema Nacional de Educação ou reconhecidos como tendo fins análogos pelos ministérios competentes - estão também isentos.
Perante isto, tive dúvidas e perguntei na Comissão de Economia, Finanças e Plano quais eram os estabelecimentos integrados no Sistema Nacional de Educação, para efeitos de aplicação do IVA.
Perguntei se eram apenas os que têm alvará passado pelo Ministério da Educação e se, nesse caso, já se incluem os colégios com jardins de infância e ensino primário e se isto não causaria uma distorção em relação aos infantários e jardins de infância cujo alvará não é passado pelo Ministério da Educação mas sim pelo Ministério do Equipamento Social.
Quer dizer, as mesmas situações eram tributadas de forma diferente e, perante isto, o Sr. Secretário de Estado do Orçamento respondeu a esta dúvida e a esta questão dizendo que, de facto, ambas as situações eram contempladas da mesma maneira e que ambas estavam isentas.
A forma de traduzir esta orientação em termos legislativos não é manter uma possibilidade errada de interpretação, é consagrar a interpretação correcta através de um preceito legislativo. É apenas isto (que é extremamente simples) que se pretende e que necessita de ser tratado com alguma rapidez e eficácia, inclusivamente para que a dúvida não permaneça e para que as pessoas que leiam as actas da Assembleia da República não fiquem depois a ter que invocar uma interpretação proferida durante a discussão em comissão, que não tem sequência prática, porque deste modo a comissão assumiria funções de intocabilidade, o que não parece que possa acontecer em qualquer situação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de eliminação referente à parte final do n.º 10 do artigo 9.º do Decreto-Lei n.º 394-B/84 apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP e do MDP/CDE.

É a seguinte:

Proposta de eliminação

Propõe-se a eliminação da parte final do n.º 10 do artigo 9.º do Decreto-Lei n.º 394-13/84, de 26 de Dezembro, desde « [... ] efectuadas por estabelecimentos [...]» até « [...] ministérios competentes»;

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto de abstenção tem por razão a falta dos esclarecimentos que foram solicitados ao Governo e que ele não deu.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Domingues Azevedo.

O Sr. Domingues Azevedo (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O comportamento do Partido Socialista em sede de Plenário em relação a esta matéria e em relação às restantes propostas de alteração ao Código do Imposto sobre o Valor Acrescentado é de que, - efectivamente, estas alterações têm cariz técnico - isto, sem prejuízo do direito que assiste a esta Câmara de introduzir as alterações que achar necessárias. Porém, entendemos que essas alterações têm de ter elevado

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conhecimento técnico para produzirem os seus efeitos, porque elas, por vezes, podem ter - possivelmente não por desconhecimento dos Srs. Deputados mas porque não aprofundam necessariamente as questões - efeitos nefastos no que respeita à economia do imposto.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não creio que seja o melhor caminho para a Assembleia da República passar o tempo a definir-se como um órgão tão extremamente limitado que, dentro em breve, chegaremos à conclusão de que qualquer órgão tecnocrático a deverá substituir.
Não é assim em democracia, onde os parlamentos são a verdadeira sede de poder democrático e creio que por mau caminho nos orientamos quando, como justificação das nossas propostas (ou da ausência delas), encontramos apenas a justificação de transferir a responsabilidade para os técnicos.
Creio que já deveria ter passado o tempo em que a tecnocracia aparecia como um refúgio ou como um alibi. E creio também que a tecnocracia não poderá servir de sucedâneo ou de substituto para uma Assembleia Parlamentar em que as pessoas livremente eleitas têm de corresponder a essa responsabilidade que do eleitorado, e só do eleitorado, lhes vem, devendo, por isso mesmo, ser capazes de, com todas as suas dificuldades, superarem essas mesmas dificuldades para assumirem as responsabilidades que assim, e só assim, lhes cabem!
Não creio que, por isso mesmo, seja justificável o melindre técnico das situações que são aqui apreciadas. Esta Assembleia virá em breve a ratificar o diploma sobre o IVA e, então, não há soluções técnicas que se possam impor à competência da Assembleia da República.
Neste momento, neste lugar, nesta Sede (que é a própria) em que se dá a discussão de um Orçamento do Estado, não há comissão técnica que possa substituir-se à Assembleia da República e à sua competência!

Vozes da ASDI e da UEDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 31.º, relativamente ao qual foi apresentada, pelo PCP, uma proposta de substituição da alínea c) do ponto 1.
A Mesa propõe que o corpo do artigo e as várias alíneas, excepto esta alínea c), relativamente à qual foi apresentada uma proposta de substituição, sejam discutidos em conjunto, embora, segundo o pedido do PCP, elas possam vir a ser votadas separadamente.

Se houver acordo neste sentido, passamos à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, há pouco V. Ex.ª pôs a hipótese da discussão conjunta do corpo e das várias alíneas do artigo, ao que não pomos objecção. Agora, quanto à sua votação, pretendemos votar separadamente os n.ºs 1 e 2.

O Sr. Presidente: - Portanto, as alíneas do artigo serão discutidas em conjunto, mas serão votadas separadamente.

O Sr Octávio Teixeira (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 31.º, com excepção da alínea c).
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que seria preferível, em termos de votação, votarmos primeiro a proposta de substituição da alínea c) e só depois, separadamente, os pontos 1 e 2 do artigo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, penso que, de qualquer forma, as alíneas a) e b) do ponto 1 têm carácter diferente da alínea c). Portanto, o método anterior - e desculpe Sr. Presidente - era melhor do que o agora sugerido. Votávamos as alíneas a) e b) e quando se fosse votar a alínea c), votava-se primeiro a proposta de substituição apresentada pelo PCP e depois, se ela fosse rejeitada, o texto tal como está. Penso que esta é a metodologia mais adequada, em vez de estarmos a amalgamar as alíneas a), b) e c).

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, a proposta que fiz tinha como única razão o facto de não ter ouvido ninguém pedir a votação separada por alíneas. Mas, se há algum partido que propõe a votação separada por alíneas, a questão é outra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, parece-me que, então, o melhor é dicutirmos o conjunto do artigo, com excepção da alínea c), e votarmos separadamente cada uma das alíneas; quando chegarmos à alínea c), discutimo-la e votamo-la em separado.
Como não há mais inscrições, vamos passar à votação do corpo do n.º 1 do artigo 31.º

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do Sr. Deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

Artigo 31.º

(Imposto de consumo sobre as bebidas alcoólicas e a cerveja)

1 - Fica o Governo autorizado a estabelecer um imposto de consumo sobre as bebidas alcoólicas, actualmente incluídas na lista IV anexa ao Código do Imposto de Transacções, tendo nomeadamente em conta os seguintes princípios:

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a alínea a) do ponto 1 do referido artigo.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.

É a seguinte:

Artigo 31. º
1 - .......................
a) Serão sujeitos passivos do imposto os fabricantes, produtores ou importadores das respectivas bebidas;

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar a alínea b).

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do Sr. Deputado independente António Gonzalez.

É a seguinte:

Artigo 31. º
1 - ............................
b) Estarão isentas de imposto as respectivas exportações;

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão a proposta de substituição, apresentada pelo PCP, referente à alínea c) do n.º 1 do artigo 31.º
Tem a palavra o Sr: Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao conjunto de disposições do imposto sobre o valor acrescentado, poder-se-á dizer que sempre que houve alteração, suspensão ou anulação de outros impostos, existiu o critério de que, conjugando o IVA com outros impostos, a carga fiscal incidente sobre os produtos não seria superior e ficava exactamente igual à actual.
A única excepção verifica-se em relação às bebidas alcoólicas de luxo, aqui muito claramente expressas. Não vemos nenhuma razão para que este tipo de produtos tenha um tratamento favorável em relação aos outros produtos, designadamente e apenas como mero exemplo, o que vem no ponto 2, a cerveja, em que a tributação do IVA conjugada com outros impostos dará a mesma carga fiscal que incide neste momento sobre ela.
Não vemos, por conseguinte, razão para que as bebidas aqui referidas tenham um tratamento fiscal mais vantajoso, mais favorável a partir da entrada em vigor do IVA.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa pretende acrescentar que, ao fim e ao cabo, o processo de votação das alíneas em conjunto que tinha proposto, teria resultado, uma vez que não houve nenhuma objecção por parte dos Srs. Deputados.
Vamos votar a proposta de substituição da alínea c).

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

É a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 31.º

(Imposto de consumo sobre as bebidas alcoólicas e a cerveja)

1 - .............................

c) O montante do imposto será determinado de modo a que da sua aplicação, conjugada com a que deriva do imposto sobre o valor acrescentado, a carga fiscal não seja inferior à que actualmente decorre da sujeição a imposto de transacções.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs.- Deputados: A proposta que votámos favoravelmente e que foi derrotada pela maioria da Assembleia, consistia em manter a cobrança ao nível resultante do imposto de transacções, o que significa, em apreciação muito sumária, que não seria incompatível com a proposta governamental, se esta, por acaso, se revelasse superior.
Assim, sendo isto óbvio, parece-nos evidente que a votação operada pela maioria só significa que a comissão técnica que terá apreciado o álcool existente em cada uma das, bebidas constantes desta proposta terá conseguido um abaixamento do nível de cobrança em relação às receitas obtidas através da venda de bebidas alcoólicas. E parece que é esse o objectivo (baixar o montante de receitas obtidas pelo imposto em relação a bebidas alcoólicas que é desejado pela maioria desta Câmara. Não é esta a nossa opinião, independentemente daquela que tenha qualquer comissão técnica- alcoólica ou não -, e por isso votámos favoravelmente a proposta que foi apresentada pelo PCP.

Vozes da ASDI e da UEDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira, para uma declaração de voto.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A maioria governamental rejeitou esta proposta de alteração, apresentada pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, o que significa, e tão-só, que, não podendo perder a receita de algumas centenas de milhares de contos para tributação dos livros, prefere perdê-la na tributação de bebidas alcoólicas de luxo.
A comissão do IVA entendeu por bem - lá saberão porquê! - propor uma baixa medida de tributação sobre o whisky, o vodka, o gin, etc. O Governo aprovou esse entendimento e a maioria governamental ratificou essa aprovação, logo, são todos responsáveis! Depois da aplicação do IVA com certeza que irão festejar com umas boas bebidas ...

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O adiantado da hora, meio-dia, talvez não justifique qualquer desculpa para esta votação a que acabámos de assistir.
Aparentemente, o Governo tem dito que quer baixar o défice orçamental, mas, tranquilamente, encoraja os deputados da maioria a apresentarem reforços da dotação provisional, não esclarecendo claramente qual o seu fim.
A proposta de isenção dos livros escolares e dos medicamentos, proposta tímida e moderada que aqui apresentei, foi rejeitada, e um dos argumentos utilizados é o de que tal se justifica para que não seja diminuída a cobrança do Estado durante 6 meses!
Aparece o imposto de consumo sobre as bebidas alcoólicas e cervejas e o PCP estende uma mão ao Governo - o que é raro - e às finanças públicas do Estado; e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, desinteressado, não intervém; não se pronuncia! Por-

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tanto, pergunto o que é esta dualidade de critérios. Quer dizer, os medicamentos e os livros escolares podem subir - e não se sabe quanto -, mas o álcool não pode!
Cuidado, cuidado! Estaremos novamente na velha campanha de que «beber vinho é dar de comer a um milhão de portugueses», de intermediários? Não sei até se não devemos criar uma nova campanha de forma a encorajar as pessoas a beber vinho e a não comprar livros escolares ...
Talvez essa seja uma nova campanha a ser dinamizada após a remodelação governamental, para se ser coerente com esta votação a que assistimos. Assim, passamos a encorajar os nossos filhos e netos - os que os tiverem -, «bebe vinho menino, não compres livros escolares, pois tens de pagar o IVA»; de facto, é muito melhor gastar em bebidas, alcoólicas, vinho e cerveja, do que o fazer em livros escolares!...

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, o sentido da votação do Partido Socialista nesta proposta de alteração já foi expresso anteriormente. Assim, a minha declaração de voto é apenas para explicitar que a fundamentamos em critérios e não festejamos as declarações de voto nem os comportamentos políticos que temos nesta Câmara. Queria ainda esclarecer o seguinte: fazer deduções simpáticas e provavelmente humorísticas, mas politicamente irresponsáveis, em nada adianta à discussão séria dos problemas do Orçamento e do País.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão a alínea c) do artigo 31.º da proposta de lei.

Pausa.

Como não há inscrições, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, com votos contra do CDS, do PCP, da ASDI, do MDP/CDE e da UEDS.

É a seguinte:

Artigo 31.º
1 - .....................
a) O montante do imposto será determinado em função do álcool puro contido nas referidas bebidas, sendo as respectivas taxas especificas fixadas num máximo de 1000$, por litro de álcool puro, para as aguardentes, aquavit e genebra, e de 1600$, por litro de álcool puro, para gin, vodka e whisky.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à discussão do ponto 2 do artigo 31.º, que contém várias alíneas.
A Mesa continua a pensar que, por uma questão de operacionalidade, só deveriam ser discutidas e votadas em separado as alíneas sobre as quais houvesse divergências. Como não há propostas de alteração sobre esta matéria, a Mesa propõe que sejam discutidas e votadas em conjunto as alíneas do n.º 2 do artigo 31.º

Está, portanto, em discussão o n.º 2 deste artigo e suas várias alíneas.
Como não há inscrições, vamos proceder à votação do n.º 2 do artigo 31.º e das suas diversas alíneas.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI, com a abstenção do PCP.

É o seguinte:

Artigo 31.º

2 - É concedida autorização ao Governo para estabelecer um imposto de consumo sobre a cerveja, tendo em conta os seguintes princípios:

a) Serão sujeitos a imposto os respectivos fabricantes ou importadores;
b) Serão isentas as exportações de cerveja;
c) A taxa do imposto será específica, não devendo a tributação resultante da sua aplicação, conjugada com a que deriva do imposto sobre o valor acrescentado, exceder a carga fiscal que actualmente decorre da sujeição a imposto de transacções.

O Sr. Presidente: - Vamos agora proceder à discussão do artigo 32.º e das suas diversas alíneas, relativamente ao qual proponho exactamente a mesma coisa, ou seja, que a sua discussão se faça em conjunto, já que não há propostas de alteração.

Pausa.

Como não há inscrições, vamos passar, então, à votação do artigo 32.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com abstenções do PCP e da UEDS.

É a seguinte:

Artigo 32.º

(Regime fiscal dos tabacos)

1 - Fica o Governo autorizado a proceder às seguintes alterações ao regime fiscal dos tabacos:

a) Elevação, até 20 %, da parte específica do imposto de consumo sobre o tabaco;
b) Aproximação ao regime geral dos valores dos impostos específicos e ad valorem que incidem sobre as marcas sujeitas a regime excepcional;
c) Prorrogação por 6 anos do prazo de aplicação do regime excepcional, no que respeita às marcas de preço mais reduzido (cigarros populares);
d) Aplicação do regime excepcional às marcas fabricadas nas regiões autónomas que preencham condicionalismo idêntico ao das fabricadas no continente abrangidas por aquele regime, dando-se-lhes igual tratamento até ao termo do período transitório previsto na lei;
e) Possibilidade de incluir no regime excepcional, a que se referem as alíneas

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anteriores, novas marcas de «cigarros populares», desde que venham substituir marcas já existentes e que estas últimas deixem de ser produzidas dentro de prazo curto após a substituição;
f) Alteração das exigências legais sobre as indicações que devem constar dos invólucros, pacotes ou volumes, bem como dos selos ou estampilhas, quer nos períodos imediatos às alterações dos preços de venda ao público, quer dos destinados a exportação;
g) Alteração do regime de entrada e saída do tabaco destinado a exposições, ensaios e beneficiações.

2 - A taxa da componente ad valorem será ajustada tendo em conta a incidência do imposto sobre o valor acrescentado. sobre os respectivos produtos.

O Sr. Presidente: - Passamos à discussão do artigo 33.º da proposta de lei.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, mais do que uma intervenção farei, porventura, uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
O artigo 33.º da proposta governamental propõe uma redução do adicional que incide sobre o preço dos bilhetes de teatro e de cinema. Todavia, compulsando-se a legislação que institui o IVA, constata-se que está prevista uma tributação de cerca de 8 % nestes domínios. Gostávamos de saber como é que o Governo articula os dois factos e qual o sistema integrado que resultará das movimentações de taxas que são propostas no quadro desta operação, cujos contornos não se nos afiguram demasiado claros.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O adicional sobre o preço dos bilhetes de teatro e de cinema é, neste momento, dificilmente justificável!
Este adicional correspondia - e corresponde ainda - a uma política definida em 1970, em que estes adicionais correspondiam a uma verdadeira consignação de receitas, visto que uma boa parte delas transitavam quer para o . Fundo do Teatro quer para o Fundo do Cinema - actual Instituto Português do Cinema. Pretendia-se, assim, incrementar a produção, distribuição e a exibição do cinema português e, por outro lado, apoiar os espectáculos teatrais. E, por isso, o adicional sobre os preços dos bilhetes de teatro incidia apenas sobre um número reduzido de espectáculos teatrais.
Ora, a disciplina orçamental, mudou, a consignação de receitas deixou de ter cabimento e, mais que isso, processou-se uma alteração tal naquilo que é a vida portuguesa que bem podemos. hoje dizer que o espectáculo cinematográfico está em profunda crise, que os cinemas fecham um pouco por toda a parte, que há variadíssimos concelhos do País que não têm sequer uma sala de espectáculos; em relação ao espectáculo teatral, também as dificuldades vividas pelo sector são muito grandes.
Sendo assim, pergunto qual é o quantitativo de receitas que pode vir a ser cobrado por via deste artigo 33.º e qual a sua previsão em relação ao teatro e ao cinema para que, face a essa previsão de receitas possíveis e à situação de crise que tão sumariamente descrevi, a Assembleia possa ponderar se se justifica a manutenção desses adicionais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, para responder.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, começando por responder à pergunta formulada pelo Sr. Deputado José Magalhães, direi o seguinte: sobre o preço dos bilhetes de cinema incide, neste momento, um adicional de 15 %, que reverte para o Instituto Português do Cinema, assim como sobre o preço dos bilhetes de teatro incide um adicional de 10 %, que reverte para o Fundo do Teatro.
Portanto, a articulação feita com o IVA está prevista desta forma: a taxa do IVA é uma taxa reduzida, que se vai aplicar sobre estes preços de tal forma que se a 15 % tirarmos 8 % ficam 7 %, se a 10 % tirarmos 8 % ficam 2 %. É esta a lógica e o caminho seguido!
Relativamente à questão levantada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, direi o seguinte: neste momento não posso dar com rigor os números exactos mas dir-lhe-ei que no caso do Instituto Português do Cinema as receitas andam à volta de 350 000 contos a 400 000 contos e no caso do Fundo do Teatro à volta de 4000 contos a 5000 contos, não mais do que isso, o que é uma verba assaz reduzida.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, para um protesto.

O Sr. Magalhães Mota - (ASDI): - Sr. Presidente, parece que em relação. aos valores reduzidíssimos do Fundo do Teatro a eliminação se impõe: 4000 contos por ano de receitas obtidas numa situação de crise, não creio que seja a salvação da Pátria! Pelo contrário e com essa eliminação haveria por parte da Assembleia da República uma manifestação - que ultrapassaria aquelas de mais ou menos proforma que por vezes costumamos fazer - que traduziria o nosso interesse cultural, ainda que talvez um pouco simbolicamente. Através desse voto teríamos aqui uma oportunidade de manifestarmos por via positiva esse mesmo interesse cultural, acabando com os adicionais, pelo menos, sobre os bilhetes de teatro.

O Sr. Presidente: - Tem, a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, acho que não posso avançar mais do que aquilo que já fiz em relação à articulação entre o IVA e estes adicionais e quanto ao montante que eles podem representar neste momento. Portanto, acho que não terei mais esclarecimentos adicionais a dar sobre esta matéria.
Relativamente ao Fundo do Teatro, julgo que é de eliminar o adicional; em relação ao Instituto Português do Cinema poderão ser levantadas algumas dificulda-

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des em matéria de subsídios que o Sr. Ministro da Cultura queira dar para filmes e a Assembleia tem de ponderar esta questão!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, só queria pedir meio minuto, pois estamos a redigir uma proposta sobre este artigo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, apenas queria anunciar que farei chegar à Mesa uma proposta sobre esta matéria.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, poderia formular desde já, verbalmente, a sua proposta?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, é uma proposta de substituição ao artigo 33.º, que tem a seguinte redacção:

Fica o Governo autorizado a reduzir para 7 % o adicional sobre o preço dos bilhetes de cinema
e anular o adicional sobre o preço dos bilhetes de teatro.

O Sr. Presidente: - Está em discussão esta proposta, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento que é a seguinte: no caso desta proposta ser aprovada, gostaria apenas que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me dissesse se o Governo se compromete - e como - a manter o financiamento ao Instituto Português do Cinema.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado Octávio Teixeira, tive o cuidado de chamar a atenção para o facto de esse corte nos adicionais poder afectar o Instituto Português do Cinema. 15so é claro!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, penso que o adicional sobre o Fundo do Teatro incide exclusivamente sobre ele e assim é consignada a receita obtida para o Fundo do Teatro. São os adicionais que incidem sobre os bilhetes de cinema, que se mantiveram na minha proposta, que têm a ver com o Instituto Português do Cinema e até, inclusivamente, com o apoio ao próprio Fundo do Teatro. Não é assim?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de substituição do artigo 33.º, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, antes da votação necessitamos de ficar esclarecidos - para não haver confusão - se ao aderirmos à proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota não estamos, efectivamente, a retirar um certo apoio (por mínimo que seja, mesmo de 4000 contos ou 5000 contos) ao Fundo do Teatro. É que se este esclarecimento não ficar feito, julgando que estamos a ajudar o teatro, podemos estar a prejudicá-lo com a nossa votação.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, solicito que, se possível, seja lida a proposta de substituição apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, a proposta vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 33.º

Fica o Governo autorizado a reduzir para 7 % o adicional sobre o preço dos bilhetes de cinema e a anular o adicional sobre o preço dos bilhetes de teatro.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença que interpele a Mesa?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não vou pedir uma interrupção dos trabalhos mas apenas que se faça uma pequena pausa, que nos parece absolutamente imprescindível, porque, como não se propõe a supressão do IVA sobre os bilhetes de teatro, isso significa que, na sequência desta medida, se reduz em dois pontos a tributação. Haverá uma taxa de 8 % sobre os bilhetes de teatro - a reverter não sei para onde - suprime-se o adicional a favor do Fundo do Teatro, embora se deixe intacta a receita do IPC, o que nos parece ser necessário.
Creio que esta questão carece de uma ponderação mais cuidada, que não é compatível com o ritmo que está a ser imprimido aos trabalhos. Portanto, penso que é indispensável uma pausa de, pelo menos, 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, penso que se simplificariam os trabalhos se alguém requeresse que a votação se fizesse noutro momento, pois desse modo poderíamos prosseguir o debate. No entanto, se V. Ex.ª pretende requerer a suspensão dos trabalhos...

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, penso que a suspensão dos trabalhos já é um facto. Agora trata-se apenas de a formalizar por um período de cerca de 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, está suspensa a sessão, Srs. Deputados.

Eram 12 horas e 25 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que já estamos em condições de prosseguir os nossos trabalhos, pelo que declaro reaberta a sessão.

Eram 12 horas e 35 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na Mesa uma nova proposta de substituição ao artigo 33.º, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Suponho que, em face desta nova proposta, se considera retirada a anterior, não é verdade, Sr. Deputado Magalhães Mota?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, vai proceder-se à sua leitura.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 33.º

Fica o Governo autorizado a reduzir para 5 % o adicional sobre o preço dos bilhetes de cinema, cujo regime será revisto a partir de 1986, e a anular o adicional sobre o preço dos bilhetes de teatro, sem prejuízo da manutenção dos níveis de dotação do Fundo do Teatro e do Instituto Português do Cinema.

O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de acentuar perante esta Câmara que esta medida agora proposta parece-me ser, realmente, muito correcta. Iria até mais longe, pois penso que a partir de 1986 também deveríamos eliminar o adicional sobre o preço dos bilhetes de cinema.
Em minha opinião, a importância indispensável para esse efeito deveria, de facto, ser apresentada como subsídio desta Câmara e ser coberta com o produto do IVA, pois julgo que o acréscimo na receita do IVA irá possibilitar esse tipo de apoio.
Relativamente às questões decorrentes, em 1985, da proposta agora apresentada nesta Câmara, elas serão devidamente estudadas pelo Governo.
No que diz respeito ao apoio ao Fundo do Teatro, asseguro, desde já, que ele será mantido em 1985. Quanto ao Fundo do Cinema, julgado que também será possível fazê-lo, mas neste caso gostaria de ser mais cuidadoso na afirmação. Para o Fundo do Teatro comprometo-me a assegurar, através de um reforço de dotação provisional, a importância para este efeito, mas relativamente ao Fundo do Cinema, embora julgue que também será possível manter o apoio, não gostaria de assumir neste momento um compromisso formal perante a Câmara.
De resto, esta é uma autorização com que o Governo fica. Se se chegasse à conclusão de que isso não poderia acontecer, então, haveria sempre a alternativa de o Governo não usar a autorização legislativa. Se os estudos que se vierem a efectuar provarem que o apoio não pode ser mantido, então o Governo não usará a autorização legislativa, mantendo-se tudo até ao final de 1985. Mas julgo que sim, que será possível. No entanto, não me quero comprometer absolutamente em nada quanto ao Fundo do Cinema.
Acrescento que se, efectivamente, não for possível, então, só em 1986 é que isso se fará.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Penso que esta intervenção do Sr. Secretário de Estado dá todas as garantias no sentido de se satisfazerem os objectivos iniciais, louváveis, da proposta apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Aqui está um bom exemplo de como, a partir de uma proposta e do equilíbrio manifestado por representantes de diferentes bancadas, se conseguiu, com seriedade - que pode não dispensar o humor -, chegar a uma solução, que nos parece ser a mais adequada para a salvaguarda dos. interesses do teatro e do cinema e ainda do Orçamento do Estado.

O. Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta de substituição do artigo 33.º, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, que já foi lida pela Mesa.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para produzir declarações de voto, os Srs. Deputados Igrejas Caeiro e José Manuel Mendes.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Igrejas Caeiro.

O Sr. Igrejas Caeiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A bancada do Partido Socialista congratula-se com esta unanimidade que levou a reduzir o adicional que pesava sobre o preço dos bilhetes de teatro, e também por, de algum modo, se, aligeirar o mesmo adicional que ainda vai funcionar em relação ao cinema.
Congratulamo-nos também com a garantia que nos é dada de que esses adicionais não vão ter nenhuma incidência nos habituais subsídios concedidos ao Fundo do Teatro e ao Instituto Português do Cinema.

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Podemos ainda concluir que o teatro, que felizmente é constantemente polémico, foi, neste momento, um denominador comum entre todas as forças políticas aqui presentes. Trata-se de uma vitória da democracia em favor do teatro, de que nos congratulamos.

Aplausos do PS, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pensamos que, em matéria de cultura, deveriam ter sido adoptadas, pelo Governo e por esta Câmara, medidas bem diferentes daquelas que têm vindo a ser implementadas, designadamente o IVA, que constitui um pesado ónus agravador do natural fluir do processo cultural democratizador entre nós.
A prova disso reside no facto de ter havido necessidade, no hemiciclo, se recorrer a soluções mitigadoras, soluções essas que obtiveram uma unanimidade condicional e que só foram possíveis porque há a garantia, de acordo com o que foi votado, de que não serão prejudicadas nem diminuídas as verbas do Fundo do Teatro e do Instituto Português do Cinema e de que o regime será revisto, naturalmente, com a participação dos interessados, auscultando o seu ponto de vista e as posições que entenderem expender sobre a matéria.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, isto não significa da nossa parte que, com este artigo e com aquilo que, eventualmente, ele traz de vantagens, vejamos substancialmente melhorado o panorama do cinema e do teatro entre nós, nem do ponto de vista da produção, que é importante, nem do ponto de vista do consumo, uma vez que o barateamento dos bilhetes e o aumento do acesso é pouco menos do que simbólico ou, se quiserem, pouco mais do que simbólico.
Entendemos que o tema impõe uma ampla reponderação ao nível da Assembleia da República, do Governo e dos agentes culturais, sob pena de continuarmos a encarar a cultura com uma visão orçamentalista estreita que, embora possa ser morigerada por pequenos gestos como este que acabámos de assumir, não deixará nunca de ser gravosa para os interesses globais que a nossa Constituição tutela para os domínios da cultura e que o povo português ambiciona.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa presume que, face à votação que acabou de ser feita, se encontra prejudicado o artigo 33.º da proposta de lei.
Pergunto, pois, à Câmara se é também este o seu entendimento.

Pausa.

Dado que ninguém se manifesta em contrário, a Mesa considera válido este entendimento.
Passamos, pois, à discussão do artigo 40.º da proposta de lei.

Pausa.

Srs. Deputados, dado que não há inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

É o seguinte:

Artigo 40.º

(Benefícios fiscais relativos aos contratos de viabilização
e acordos de saneamento económico- financeiro)
Fica o Governo autorizado a:

a) Prorrogar, até 31 de Dezembro de 1985, o prazo fixado no artigo 4. º da Lei n.º 36/77, de 17 de Junho;
b) Alargar às empresas públicas que celebrem até 31 de Dezembro de 1985 acordo de saneamento económico- financeiro, ao abrigo do Decreto- Lei n.º 353-C/77, de 29 de Agosto, os benefícios fiscais indicados na legislação referida na alínea anterior;
c) Estabelecer que, até à publicação da lei prevista no artigo 1.º do Decreto- Lei n.º 125/79, de 10 de Maio, podem ser concedidos às empresas assistidas pela PAREMPRESA - Sociedade Parabancária para a Recuperação de Empresas, S. A. R. L., entre os benefícios previstos nas Leis n.º' 36/77 e 39/77, ambas de 17 de Junho, os que se mostrem indispensáveis à recuperação das mesmas.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Abstivemo-nos nesta votação porque, em principio, não somos contra os benefícios fiscais relativos aos contratos de viabilização e aos acordos de saneamento económico- financeiro. Simplesmente, pensamos que seria bom fazer-se a história desses acordos.
São conhecidos casos, nomeadamente pela Câmara, em que não há qualquer controle. É, por exemplo, o caso da viabilização da TORRALTA, em que os compromissos assumidos por esta empresa, ao que sabemos, nunca foram cumpridos.
No entanto, estes benefícios podem constituir aspectos positivos de viabilização em empresas que têm sido invabilizadas pela política do Governo - altas taxas de juro, contracção de crédito, etc.
Por tudo isto, abstivemo-nos quanto a esta norma. No entanto, fica aqui este reparo: seria bom que esta Câmara conhecesse com exactidão a história dos contratos de viabilização que têm sido feitos por este Governo e por outros anteriores.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à apreciação do artigo 41.º, sobre o qual existe uma proposta de alteração global, apresentada pelo PS e pelo PSD.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Esta proposta de al-

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teração parece-nos ser um passo positivo na dinamização do mercado de capitais, embora, obviamente, seja incompleta.
Um dos problemas mais candentes para o desenvolvimento económico e social do nosso país é o da dinamização do mercado de capitais, que, infelizmente, aparece sempre referido nos textos programáticos dos executivos mas que, normalmente, em termos de aplicação prática e de execução concreta, tem um espectro muito reduzido.
É evidente que o nosso país necessita que as poupanças sejam canalizadas dos sectores excedentários - excedentários em termos de poupanças -, que são os sectores das famílias e do exterior, para os sectores deficitários, designadamente o sector das empresas, de modo a acelerar o processo de formação de capital e de forma a que essa função dos mercados financeiros seja feita o mais eficientemente possível pelo menor custo possível.
Infelizmente, verificamos que essa intermediação se faz quase exclusivamente através do sistema bancário, o que tem constituído um das limitações e insuficiências de todo o nosso sistema de formação de capital e de desenvolvimento do País.
Por isso, entendemos que estes incentivos fiscais propostos são positivos, são - repito-o - insuficientes, mas permitirão, de algum modo, dinamizar um sector que nos parece ser fundamental.
De qualquer modo, há três aspectos que consideramos cruciais e sem os quais a dinamização do mercado de capitais é ténue, débil e, efectivamente, não atinge os resultados que todos desejamos.
Em primeiro lugar, só se consegue dinamizar eficaz e eficientemente o mercado de capitais com uma condição prévia, que é a da disciplina financeira do Estado.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!

O Orador: - Enquanto o Estado não se disciplinar financeiramente e continuar a violar as regras de captação de poupanças, recebendo esses capitais nas condições, nos prazos e com as taxas de juro que, a seu bel-prazer, determina administrativamente, obviamente que os recursos postos à disposição dos outros sectores da actividade económica e social portuguesa ficam limitados e extremamente estrangulados em termos de desenvolvimento.
Essa é, pois, a primeira e fundamental questão que, neste momento, se põe em termos de dinamização do mercado de capitais, qual seja a da disciplina financeira do Estado como um verdadeiro imperativo nacional.
Em segundo lugar, importa que crescentemente se acelere um processo de reforma fiscal que tenha em conta o excesso de tributação sucessiva sócio- sociedade. Não faz sentido que o actual sistema, que, em boa parte, é responsável pela insuficiência de capitais próprios das empresas, continue a ser altamente penalizador para os capitais próprios das empresas e que, por outro lado, em termos relativos, beneficie os capitais alheios. É por isso mesmo que digo que estamos perante uma das razões de insuficiência de capitais próprios no sistema empresarial português.
A terceira razão que nos parece fundamental para que o mercado de capitais avance e possibilite o desenvolvimento do País é que, de uma vez por todas, se clarifique e se avance com o processo indemnizatório das empresas nacionalizadas em 1975.
O que acontece é que os pequenos e médios accionistas das empresas nacionalizadas receberam, ou vão receber, indemnizações de valor irrisório, com taxas de juro nominais perfeitamente irrisórias. Não vale a pena perder muito tempo a fazer cálculos; basta comparar com o que a maioria de esquerda, em França, fez para verificar como é injusta a situação. Como é possível dinamizar uma bolsa de valores, como é possível dinamizar o mercado primário e secundário quando esta situação das indemnizações das empresas nacionalizadas continua a ser esquecida, como foi esquecida no Orçamento de 1984 e como, mais uma vez, é preterida no Orçamento para 1985?!
Pensamos que esta questão é fundamental e que sem ela é impossível reintroduzir confiança no sistema económico português, assim como um factor fundamental para o desenvolvimento de um país, que é a inserção do risco na colectividade.

Aplausos do CDS e do deputado Bento Gonçalves (PSD).

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estamos perante uma proposta de alteração que vem agravar substancialmente a proposta do Governo.
Gostaríamos, já de início, de perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento em quanto irá isto reduzir as receitas, em quanto monta? Quando se faz uma proposta com um agravamento destes deve-se ter a responsabilidade de saber o que se faz.
Estamos perante um artigo - e tivemos ocasião de dizer ontem que a este se seguem outros que são capitais, para demonstrar e exemplificar o que este Governo entende por justiça fiscal - que agrava a carga: fiscal sobre as, famílias e sobre os trabalhadores e que concede incentivos e benesses aos rendimentos de capital.
Ontem, foi-se pela prorrogação de incentivos e benefícios às empresas exportadoras - 30 milhões de contos - que, como afirmámos, daria para cobrir as reduções em relação ao imposto profissional e os escalões em relações ao complementar, daria, relativamente às despesas, por exemplo, para fazer a variante da estrada de Oliveira de Azeméis, que tanto preocupa o Sr. Deputado Mário Adegas e outros, do PSD, (mas não foi concretizada) e que tanto preocupa os Srs. Deputados do CDS, que estão sempre preocupados com o défice orçamental mas que quando se trata de remunerações de capital já não se preocupam tanto, fazendo-se, até, distraídos.
O que temos no artigo 41.º são incentivos fiscais à dinamização do mercado de capitais, ou, melhor dizendo, à acumulação do grande capital. Não é através da dinamização da Bolsa que se consegue a dinamização do investimento - tivemo-la antes do 25 de Abril, com especulação bolsista e sabemos ao que o País chegou...
VV. Ex.ªs falam em indemnizações, dizem estar preocupados com os pequenos e médios accionistas que estão a ser defraudados, mas pergunto: a quem pertencia a CUF, a quem pertencia a Siderurgia? Era aos

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pequenos e médios accionistas? Em nome desses procura-se encher os bolsos ao grande capital, tirando dos bolsos dos pequenos accionistas e dos trabalhadores!
Esta é que é a questão central. Temos aqui a isenção do imposto complementar, secção A, relativamente aos rendimentos provenientes das participações nos fundos; a redução de 30 %, para efeito de englobamento do imposto complementar, dos dividendos de sociedades, líquidos de imposto de capitais, cujas acções sejam cotadas nas bolsas de valores; a isenção de imposto de selo relativamente às operações sobre valores mobiliários efectuados em Bolsa, etc. Mas, então, por que é que o investimento não aumenta? Por que razão não aumentou, por exemplo, quando o CDS esteve no Governo, com a dinamização da Bolsa que proeurou efectivar?
Com estas taxas de juro, com esta política de crédito, com esta política económica, o investimento não aumentará nem VV. Ex.ªs conseguirão fazer sair o País da estagnação e do retrocesso em que estamos a cair!
Este Governo e a maioria que o apoia são responsáveis pela situação económica e financeira, pela dívida externa que hoje tem o País, pela dívida das empresas públicas, pela dívida do Estado e pela dívida da própria República Portuguesa!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, como conhecido e reputado economista pode fazer o favor de localizar no tempo a evolução da dívida externa, a evolução das dívidas das empresas públicas e associar, depois, esse tempo com o actual Governo?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado Almerindo Marques, posso fornecer os dados e os números à Câmara, pois eles são conhecidos e oficiais - apesar de parecer serem desconhecidos do Sr. Deputado Almerindo Marques - constam, por exemplo, do relatório do Banco de Portugal. A galopante dívida externa começou precisamente em 1977, com o governo PS.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Foi o buraco que vocês deixaram!

O Orador: - Aliás, foi com o governo PS que começou a política das elevadas taxas de juro, conducente a esta situação.
Se me vem dizer que o ritmo da dívida externa diminuiu nestes últimos anos, digo-lhe que, pelo contrário, pela força da sua própria dinamização interna, continua hoje a aumentar, sendo imparável e conduzindo a constrangimentos que levam a que o País não se possa desenvolver sem a renegociação da dívida externa, que hoje tem de se colocar como ponto da ordem do dia. E refiro renegociação em termos de defesa da independência nacional e não renegociação para dar mais dinheiro aos bancos estrangeiros. Mas para isso é preciso um governo com os pés assentes e mergulhados neste País, em defesa dos interesses do povo e da Pátria, que não é este!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não apoiado!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A proposta de alteração fala por si. Tem como objectivo fundamental dinamizar o mercado de capitais e obedece a um princípio essencial que se pretende transmitir à Câmara para que ela vote em consciência. Articulando os vários impostos que se pretende tratar, deseja-se com isso que haja uma aproximação dos rendimentos líquidos dos depósitos a prazo. São estes os objectivos da proposta.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Almerindo Marques, com o ar mais sério - não é possível confundir seriedade com gravidade, o que às vezes acontece nesta Câmara - perguntar-lhe-ia se pode explicar a redução em 50 % da taxa de imposto de capitais constante da alínea b) desta proposta de alteração; isto é, quais os motivos que levaram à fixação dos 50 %.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, o rigor e a seriedade levam-me a responder o seguinte: foi exactamente combinando todas estas reduções que se proeurou que este tipo de rendimentos tivesse uma aproximação aos depósitos a prazo. Para ser ainda mais rigoroso, direi que não está ao nível do rendimento líquido dos depósitos a prazo, pois fez-se apenas a combinação das reduções e o tratamento do conjunto dos impostos. Não me pergunte se a redução do imposto de capitais devia ser de 49 % ou 51 % pois, com rigor, não sou agora capaz de lhe responder. Se tivesse os números que serviram de base a este trabalho responder-lhe-ia com certeza absoluta.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: As necessidades de financiamento da nossa economia, a diversificação da sua origem e a necessidade de ir derrubando os mecanismos bloqueadores, no sentido de criar condições para que as pequenas poupanças sejam aliciadas para o mercado de títulos, justifica largamente a apresentação da nossa proposta de aditamento ao artigo 41.º, assim como a que já foi feita e votada no artigo 26.º

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A bancada do PSD incita o Governo a criar os mecanismos institucionais para que rapidamente, o mercado de capitais seja dinamizado sobretudo através da bolsa de valores e pelo investimento em acções ou partes de capital nas empresas.
O passo agora dado na área fiscal, embora ainda insuficiente, pode ser o princípio para que a dinamização do mercado de capitais seja, a curto prazo, uma realidade.
Estas minhas palavras representam sobretudo uma recomendação da bancada do PSD ao Governo para lançar ombros a este objectivo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são 13 horas. Chegámos ao termo dos nossos trabalhos da manhã. No entanto, como ainda há vários pedidos de esclarecimento penso que valeria a pena prolongarmos a sessão.

Os Srs. Deputados estão de acordo em que a sessão se prolongue até concluirmos o debate sobre esta matéria?

Pausa.

Como não há objecções a que se prolongue a sessão, tem a palavra o Sr, Deputado Hasse Ferreira, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Bento Gonçalves, V. Ex.ª é o primeiro subscritor desta proposta de alteração que defende a redução em 50 % da taxa do imposto de capitais, que na proposta do Governo era diferente.
O Sr. Deputado pode explicar a razão da diferença entre a vossa proposta e aquela que o Governo apresentou? De acordo com o pensamento do Sr. Deputado Almerindo Marques, percebi quais as razões por que apresentam a redução em 50 % da taxa do imposto de capitais, mas gostaria de saber por que razão , na proposta inicial terá aparecido outra percentagem.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):- Sr. Deputado Bento Gonçalves, V. Ex.ª referiu que esta proposta teria como finalidade facilitar o financiamento na economia portuguesa. Ora, como todos os benefícios que o PS e o PSD pretendem dar se relacionam apenas com as empresas cotadas na Bolsa, gostaria de saber qual o número destas empresas e qual o seu peso em toda a economia nacional.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: Insisto na pergunta que há pouco fiz - aliás até me socorri do Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Face a uma proposta que agrava substancialmente a proposta do Governo, a quanto monta o agravamento do défice? Ir importante que se diga se os proponentes fizeram alguns cálculos ou se pretendem apenas «dar por dar» a estas empresas, sem cálculo algum.
Digo isto porque tanto deputados do PSD como deputados do PS se manifestaram muito preocupados com o défice, tendo-nos até perguntado como obteríamos receitas para obviar a certas despesas. Posso dizer-lhes que já ontem apresentámos um exemplo de como obteríamos receitas para obviar a despesas - refiro-me aos 30 milhões -, mas a outra forma de ultrapassar este problema será não agravar o défice como agravam aqui, sem benefício qualquer para a economia do País, sem promover o investimento. Quantas empresas irão beneficiar com esta proposta?!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, de uma maneira geral, a resposta ao que me perguntou é idêntica àquela que o Sr. Deputado Almerindo Marques já lhe deu. Com este conjunto de disposições tenta-se aproximar. os rendimentos líquidos independentemente da fonte; é o caso dos depósitos a prazo e poderão ser outros. Não há nenhum justificativo para se agravar de uma forma tão drástica os rendimentos investidos nestas condições.
Respondendo aos outros Srs. Deputados, não sei quantas empresas existem cotadas na Bolsa, mas, pelos meus dados, não serão muitas, pelo contrário, serão muito poucas, pois o agravamento dos rendimentos destas acções é de tal maneira gravoso que dentro de pouco tempo talvez mesmo essas desapareçam.
Em minha opinião, uma das muitas causas pela qual a nossa economia se encontra paralisada é precisamente porque o único esforço de investimento é suportado pela Banca; só a Banca investe e dentro de pouco tempo as falências que, porventura, existirem, de empresas que devem dinheiro à Banca, recairão sobre a própria Banca, pois os beneficiados poderão ser os que apresentarem as empresas à falência.
Quanto ao Sr. Deputado Carlos Carvalhas creio que nada mais tenho a dizer, pois ele fala em milhões quando as empresas cotadas na Bolsa, neste momento, são diminutas!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Bento Gonçalves, diz V. Ex.ª que é apenas a Banca que faz investimentos. Bom, por um lado isso revela que as poupanças ou as pequenas poupanças têm alguma confiança na Banca, e espero que não se façam habilidades como algumas que por aí aparecem de vez em quando, para que essa confiança na Banca nacionalizada se mantenha. Num país onde tantos lobbies direitistas atacam o sector público há, apesar de tudo, uma certa confiança na Banca nacionalizada!
Mas isso não é tudo, Sr. Deputado. V. Ex.ª sabe certamente que sempre que se lançam empréstimos de obrigações, até de empresas relativamente ás quais se as pessoas olhassem para as contas e para os balanços poderiam ter dúvidas, estes são cobertos com uma velocidade espantosa. Alguns balcões, um segundo depois de abertos, já dizem não ter obrigações para vender!
Portanto, a situação não é, de facto, a que está descrita. Há pouco o Sr. Deputado do CDS fez uma descrição da economia portuguesa, em meu entender, em termos um pouco ficcionistas, mas como o fez por ra-

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zões ideológicas, não quis intervir. Consigo, porém, o problema é diferente, na medida em que o Sr. Deputado é social- democrata e como tal se afirma.
Mas não é só a Banca que faz empréstimos. Há apetência e mercado para empréstimos obrigacionistas. É um bom sinal haver confiança na Banca nacionalizada para os depósitos a prazo, mas continua por se explicar por que razão o Governo não ponderou estes aspectos que levaram a que agora estes Srs. Deputados subscrevessem esta proposta de isenção de 50 % na taxa de imposto de capitais.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O meu protesto, depois daquele que o Sr. Deputado Hasse Ferreira fez, será muito breve.
Sr. Deputado Bento Gonçalves, a situação é inteiramente inversa à que pretendeu apresentar aqui. O problema de haver poucas empresas cotadas na Bolsa não é devido ao regime fiscal existente, mas sim devido à concentração do capital - que existe - e cujos detentores pretendem continuar a concentrá-lo. E mais: sentem-se tão bem como estão que não precisam de ir para a Bolsa obter capitais próprios provenientes de outros accionistas, pois continuam a receber tudo aquilo que poderiam receber de outra forma, através de benefícios, benesses fiscais, etc. Essa é que é a questão.
Quando VV. Ex.ªs dizem que esta proposta visa facilitar a vida às empresas privadas, dinamizar e financiar a economia, isso é errado, não é correcto, pois ela não tem nada a ver com isso, é apenas para beneficiar meia dúzia de empresas e seus proprietários.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Bento Gonçalves pretende contraprotestar?

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação a esta proposta, numa visão estática da economia, podemos ser levados a pensar que ela determina ou pode determinar a perda da receita fiscal. Efectivamente, num certo prazo, assim acontecerá.
Estamos, porém, convencidos de que, por força e pelo conteúdo da proposta, o facto de virem a ser tomadas medidas que conduzem ao desenvolvimento da economia portuguesa, mesmo em termos de receita fiscal, a situação poderá ser invertida, pois serão criados postos de trabalho e ocorrerão outros tipos de situações que levarão a um certo desenvolvimento, a um dinamismo da economia.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Há quantos anos está no Governo? Que grande dinamizador!

O Orador: - Quando fazemos a análise deste tipo de situações não podemos ter uma visão meramente estática - e numa visão deste género o Sr. Deputado Carlos Carvalhas tem razão -, temos sim de pensar num horizonte mais alargado. Penso que neste horizonte mais alargado esta proposta tem mérito.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, como explica que tendo o Governo proposto uma redução de 30 %, apareça agora uma de 50 % que aparentemente está disposto a aceitar? Porquê? Quais as razões? Enganou-se nos cálculos ou há outros motivos que justifiquem isso?

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado deseja responder?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado Lopes Cardoso, esta é uma matéria em que dificilmente se pode quantificar. Creio, pois, que não há modelo nenhum que possa determinar correctamente o quantum é que deve ser dado para se estimular o mercado de capitais.
Os Srs. Deputados dos partidos que apoiam o Governo entenderam...

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, agora ainda me encontro mais perturbado, perturbação essa que resulta, talvez, da minha ignorância sobre estas matérias.
Há pouco, o Sr. Deputado Almerindo Marques explicou que aqueles 50 % eram consequência de um estudo rigoroso e que não ia ao rigor de 49% ou 51%, mas que certamente não comportavam a falta de rigor que vai dos 30% aos 50%. Porém, o Sr. Secretário de Estado diz agora que não há modelo que permita calcular este valor. Mas, então, como é que se calcula esse valor? É por palpite? É cara ou coroas?

O Orador: - Se o Sr. Deputado me deixar concluir a minha intervenção, talvez encontre possibilidade de lhe dar resposta.
Não há nenhum modelo que possa determinar o quantum de incentivos que devem ser concedidos para que haja um incentivo à colocação de acções cotadas na Bolsa. Ora, não há dúvida alguma em que os 50% só por si serão uma base de cálculo objectivo. Porém, nada pode garantir os 30% ou 50%, porque, para além do aspecto de rendimento em curto prazo, há outras componentes que podem ter interesse, como sejam a valorização das próprias acções. Talvez os 50% sejam mais objectivos e o Governo estivesse a contar com outros factores que, na realidade, pudessem conduzir à subscrição de acções.
A curto prazo e para dar um arranque inicial neste processo, nada temos a opor aos 5001o. Contudo, Sr. Deputado, julgo que não há nenhum modelo que possa apontar que 50% ou 60% é o correcto, pois há aqui um componente psicológico, uma expectativa que não pode ser quantificada. Na realidade, não há modelo algum que a possa quantificar e permitir a ilação de resultados.

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra, para formular um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, creio que ficou claro e transparente que são 50%, mas não se sabe porquê; poderiam ser 30 % e também não se saberia bem porquê.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra, invocando uma figura regimental que me permita intervir por escassos minutos para esclarecer as dúvidas que se estão a levantar, pois as questões devem ficar claras.

O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado. No entanto, peço-lhe que aguarde um momento, na medida em que o Sr. Secretário de Estado deseja contraprotestar às questões formuladas pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado Lopes Cardoso, pode haver à partida uma base de cálculo que tenda a colocar o potencial investidor numa situação de aparente igualdade de oportunidades. Porém, e para além disto, entre investir numa empresa e colocar o dinheiro a prazo num banco, há alguma coisa de diferente. Portanto, é insusceptível de ser quantificado num modelo. Há aqui uma componente de expectativa psicológica, pois pode haver uma igualdade de oportunidades, pode inclusivamente o banco dar ligeiramente mais, pode o rendimento líquido a curto prazo, neste momento, ser mais no banco e, no entanto, o investidor potencial pode estar muito mais interessado em apostar em subscrever acções de uma empresa.
Era, pois, esta a mensagem que gostaria de explicar ao Sr. Deputado Lopes Cardoso. Talvez me tenha de penitenciar pelo facto de não lhe ter conseguido transmitir o meu pensamento. Na realidade, não podemos pensar apenas neste momento; temos de ter um horizonte mais alargado nesta matéria. E aí, sim, os 30%, ou 50 % ou mesmo os 60 % podem não significar nada se o investidor potencial entender - tendo em vista uma perspectiva de evolução da empresa e a potencialidade que a empresa pode ter no futuro - que pode ter muito mais interesse em investir do que em colocar o dinheiro a prazo num banco.
Em condições normais de funcionamento, será muito mais correcto apostar em acções do que em obrigações.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputado: Talvez por deficiência minha ou por demasiada síntese das ideias que queria transmitir à Câmara, apenas referi há pouco que o - princípio essencial que norteia esta quantificação das reduções tinha por objectivo aproximar do rendimento líquido dos depósitos a prazo. Depois, em explicação complementar, esclareci que ainda fica ligeiramente abaixo.
Quando pontifiquei depósitos a prazo, queria dizer que hoje - e sem que haja uma proposta deste tipo -
se desencadeiam mecanismos perversos na economia, na aplicação de poupanças, que levam a que, quem abusivamente obtenha crédito, descapitalize as empresas através do ratio capital próprio/capital alheio e volte a meter esse crédito em depósitos a prazo, ganhando margens. 15so é algo de curioso que lhe poderia explicar, Sr. Deputado.
Por outro lado, há ainda outros mecanismos perversos no que diz respeito à não abertura das sociedades às cotações da Bolsa.
Um outro dado que surge é exactamente o de que estas reduções se aplicam às empresas com cotações na Bolsa. Ora, isto significa que as empresas têm de abrir os seus capitais, tal como é normal em todos os países de economia semelhante àquela que temos como objectivo construir, ou seja, uma economia de concorrência e economia de grande componente de mercado.
Em relação às percentagens, o que quis referir há pouco é que poderiam ser 40 % na industrial e mais nos capitais, ou vice-versa. Porém, essa percentagem foi estipulada tendo até em conta outros critérios que, pessoalmente - e digo pessoalmente apenas para poupar a Câmara, na medida em que é um assunto demasiado técnico -, terei muito gosto em explicar ao Sr. Deputado, porque tenho a convicção serena e absoluta de que apenas está a fazer intervenções para ficar esclarecido. Portanto, terei todo o gosto em lhe dar esse esclarecimento complementar, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento, tem a palavra ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Almerindo Marques, o problema que levantei não foi esse que V. Ex.ª referiu. Não discuti o problema de reduzir as taxas - pois era um problema de quantitativo -, nem sequer pus em causa os critérios que V. Ex.ª adiantou. Ora, sem julgar - porque não tenho meios para isso - da correcção dos resultados a que chegou, a lógica era a de aproximar o rendimento daquele que é obtido nos depósitos a prazo e, pelos seus cálculos, chegou a 50 % baseado neste critério.
Porém, o que não compreendi foi quais foram os critérios que o Governo seguiu para fixar essa redução em 30 % e agora em 50 %. E isto porque o Sr. Secretário de Estado explicou - e compreendo isso - que no comportamento do investidor há factores que não são facilmente quantificáveis. Ora, tendo isso em conta, compreendo que o processo correcto não seja o de levar o rendimento ao mesmo nível, porque há outros factores que têm influência, mas deixá-lo a um nível superior ou, eventualmente, a um nível inferior.
Seguramente que o Governo, quando fixou a redução em 30 % teve em conta critérios, que não são quantificáveis, mas que o levaram a concluir que os 30 % era o indicado. Porém, agora diz que são 50 % e continuo sem obter uma explicação. Toda a explicação do Sr. Deputado foi a de que, como há outros factores para além dos meramente quantitativos, tanto pode ser 30 % como 50 %, como 20 % ou 70 % ! De facto, aí fico totalmente baralhado.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

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O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Deputado, apenas pretendi explicar o método que foi seguido para esta proposta e creio que ele ficou claro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. (Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, como o método quantitativo por si mesmo é insuficiente, porque há outros factores - aliás, creio que aí todos estamos de acordo, eu, o Sr. Deputado e o Sr. Secretário de Estado -, o Governo, tendo em conta isso, corrigiu eventualmente os cálculos que terá feito, que foram os mesmos que o Sr. Deputado fez, e terá chegado aos mesmos 50 % ou próximo disso para nivelar os rendimentos, mas entendeu que, porque outros factores estavam em jogo, a redução deveria ser de 30%.
Porém, agora o Governo deu de barato tudo isso - e isto é um pouco estranho, porque no fundo a conversa está a ser travada entre nós e as dúvidas que coloco são menos para o Sr. Deputado do que em relação ao comportamento do Governo - e dos 30 % passa para os 50 % !
Apesar de tudo, gostava de saber quais os critérios que o Governo usou para fixar a redução em 30 %, porque pode ser que apesar disto tenha mudado de opinião, eu continue a ser da opinião que ó Governo tinha anteriormente. Portanto, gostava de saber quais são essas razões.
Não tive essa explicação. Suponho que não será o Sr. Deputado que ma pode dar, porque compreendo a sua posição, mas não compreendo a do Governo e ainda a compreendo menos depois da intervenção do Sr. Secretário de Estado. Compreendo a posição do Sr. Deputado - posso ou não estar de acordo com ela, mas compreendo-a. Porém, a posição do Sr. Secretário de Estado é incompreensível.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Visto não haver mais inscrições, vamos votar a proposta de alteração ao artigo 41.º

Submetida ò votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e do MDP/CDE e abstenção da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de alteração

Artigo 41.º

(Incentivos fiscais à dinamização do mercado de capitais)

Fica o Governo autorizado, sem prejuízo dos incentivos conferidos pelo Decreto-Lei n.º 409/82, de 29 de Setembro, a estabelecer incentivos fiscais visando a dinamização do mercado de capitais, designadamente os seguintes:

a) Revisão do regime fiscal dos Fundos de Investimentos Mobiliários no que se refere aos benefícios fiscais, estabelecendo designadamente a isenção do imposto de capitais, e o do imposto complementar, secção A, relativamente aos rendimentos provenientes das participações nos mencionados Fundos;
b) Redução em 50 % da taxa do imposto de capitais que incide sobre os dividendos de sociedades cujas acções estejam cotadas nas bolsas de valores;
c) Para efeito do cálculo de matéria colectável do imposto complementar, secção A, considera-se apenas 50 % dos dividendos de sociedades cujas acções estejam cotadas nas bolsas de valores;
d) Dedução ao rendimento global líquido determinado para efeitos de imposto complementar, secção A, dos investimentos em acções de sociedades cotadas nas bolsas de valores, até um limite anual de 250 contos, desde que as acções adquiridas fiquem na posse do seu titular durante um período mínimo de 3 anos, deduzidos das vendas efectuadas sobre esses mesmos títulos;
e) 15enção do imposto de selo nos aumentos de capital de sociedades cujas acções estejam cotadas nas bolsas de valores seja por incorporação das verbas seja por entrada de numerário;
f) Actual alínea c);
g) Actual alínea d).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face ao resultado desta votação está, pois, prejudicado o artigo 41.º da proposta de lei do Governo.
Está suspensa a sessão até às 15 horas e 30 minutos.

Eram 13 horas e 20 minutos.

Após o intervalo, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 16 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao artigo 42.º há uma proposta de eliminação e uma proposta de substituição de um novo artigo apresentadas pelo PCP.
Está em discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Este artigo 42.º insere-se naquele grupo que temos vindo a denunciar como desbenefícios fiscais relativos à concentração e generalização do capital.
Ele é tanto mais escandaloso porquanto se aplica - sobretudo numa das suas alíneas - a um só banco, à Sociedade Portuguesa de Investimentos, hoje Banco Português de Investimentos, mais conhecido pelo banco do Sr. Santos Silva.
Portanto, parece-nos escandaloso - e gostaríamos de ser esclarecidos - que nesta proposta de lei apareça um artigo endereçado com uma redução de 50 % da taxa do imposto do selo devido pelo acto da sua constituição. Que saibamos, constituição de bancos de investimento só existe um. É evidente que se poderá dizer que isto se vai aplicar a outros bancos, mas o que é certo é que neste preciso momento este é, quanto a

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nós, um artigo endereçado, que tem um endereço certo e um remetente certo, que é este Governo.
Ora, gostaríamos de ser esclarecidos, quer pela maioria quer pelo Governo, em relação ao conteúdo deste artigo.
Era, pois, esta intervenção que gostaríamos de deixar registada neste momento.

O Sr. Presidente: - Visto não haver mais inscrições, vamos votar a proposta de eliminação do n.º 1 do artigo 42.º, apresentado pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e abstenções da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas gostaria que ficasse registado que nos parece particularmente escandaloso que se tente evitar ou que não se discuta este artigo 42. º Fizemos aqui uma acusação grave, dissemos que este artigo 42. º é um artigo endereçado, que tinha um beneficiário, que é o banco do Sr. Santos Silva.
No entanto, nem a maioria nem o Governo deram qualquer esclarecimento.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Uma vez que não foi aprovada a proposta de eliminação do artigo 42.º, o PCP considera prejudicada a proposta de substituição do novo artigo 42. º?

Pausa.

Visto não se considerar prejudicada, vamos passar à sua votação.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, gostaria que fizéssemos um ponto de disciplina em relação a esta matéria, porque não estou bem ciente da metodologia que se está a seguir. Numa primeira votação, rejeitámos a proposta de eliminação apresentada pelo PCP. Nesse sentido, não sabemos o que é que o Sr. Presidente pôs agora à votação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PCP propõe um novo artigo 42.º em substituição do artigo 42.º da proposta de lei. Perguntei se o PCP considerava prejudicada a proposta de substituição do artigo 42.º, uma vez que foi rejeitada a proposta de eliminação. Ora, uma vez que não foi considerada prejudicada, tenho de a pôr à votação.
Contudo, a metodologia para prosseguirmos os nossos trabalhos é que poderá ser ponderada no sentido de sabermos se primeiro se deve votar a proposta do Governo e depois a proposta de substituição, ou vice-versa. Creio, pois, que em primeiro lugar será preferível passarmos à votação da proposta de lei. Há alguma oposição a que assim se proceda?

Pausa.

Visto não haver oposição, vamos votar o artigo 42.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP e abstenções do CDS e da UEDS.

É a seguinte:

Artigo 42.º

(Benefícios fiscais relativos aos bancos de investimento)

Fica o Governo autorizado a estabelecer os benefícios fiscais que podem ser concedidos aos bancos de investimento, nos seguintes termos:

a) Redução de 50% da taxa do imposto do selo devido pelo acto da sua constituição;
b) Aplicação aos bancos de investimento do regime fiscal estabelecido, para as sociedades cuja actividade consista na mera gestão de uma carreira de títulos, na alínea b) do artigo 42.º do Código da Contribuição Industrial e no artigo 6. º do Código do Imposto de Mais-Valias, tornando-se extensivo às participações em sociedades por quotas nacionais;
c) 15enção total ou parcial do imposto de capitais, secção B e do imposto complementar relativamente aos juros de obrigações emitidas por bancos de investimento, quando o produto da emissão se destine a financiar projectos de investimentos de relevante interesse económico e social;

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr: Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD votou a favor desta proposta de lei que concede benefícios fiscais relativos aos bancos de investimento - aliás como tinha feito no artigo anterior em relação à concessão de incentivos fiscais para a dinamização do mercado de capitais porque insere o conjunto destas medidas no bom caminho que o Governo vai desenvolver no sentido de tentar dinamizar e modernizar a economia.
Porém, para além dos pormenores técnicos de graduação destas medidas, gostávamos de deixar assinadas as seguintes questões: em primeiro lugar, consideramos que mesmo com a importância das medidas elas devem ser sempre consideradas como excepcionais e como sendo uma parte de um conjunto muito mais vasto de outras medidas que possibilitem que a dinamização do mercado de capitais se faça e a actuação dos bancos de investimento seja uma realidade. Quando assim não for, tratar-se-á de medidas com um significado reduzido e restrito que não gostaríamos de subscrever.
O Partido Social-Democrata aceita que este conjunto de actuações serão positivas, mas apela para que o Governo ou a própria maioria não se deixem quedar na simples propositura das mesmas. Só dinamizaremos o mercado de capitais e poremos a funcionar uma Bolsa se usarmos processos transparentes e não a dinamização da Bolsa de 1983; se, tanto nesta área dos bancos de investimento como na dinamização do mercado de capitais, formos essencialmente modernos, transparen-

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tes e prepararmos o presente e o futuro em bases bem claras.

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Felix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Abstivemo-nos nesta proposta não porque não estejamos de acordo com esta overdose de isenções fiscais nessas condições, mas sim porque entendemos que esta não se justifica apenas aos bancos de investimento.
Parece-nos, pois, que a posição do Governo não foi suficientemente clara. Daí, a nossa posição de abstenção.

O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha declaração de voto é para expressar mais uma vez que o Partido Socialista analisa as propostas que aqui são votadas em termos de leis, isto é, na universalidade que as leis devem acolher. Se, eventualmente, alguém pensa que há uma utilização abusiva dessas leis, deve agir em termos legais e constitucionais para pôr em causa qualquer actuação indevida ou ilegítima. O que estamos a fazer é votar leis no sentido da sua universalidade.
Gostaria de fazer uma ligeira referência a uma declaração de voto que há pouco foi produzida, dizendo que rejeitamos tal tipo de argumentação e de exposição de argumentos no Plenário.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Manuel Pereira.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, devo confessar que há pouco estava distraído e, apesar de já estar votado, gostaria de explicar o porquê do artigo 42.º para que ficasse a constar a preocupação e o objectivo que o Governo pretendia atingir ao apresentá-lo.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de esclarecer que o Governo, ao apresentar este artigo 42.º, teve a preocupação de estender a todos os bancos de investimentos as facilidades que foram concedidas aquando da constituição do Banco de Fomento Nacional.
Pretendia-se que deixasse de haver um regime isolado relativamente a uma instituição e se passasse a criar, como, aliás, convém às normas jurídicas, que devem ser gerais e abstractas, um regime que fosse susceptível de ser utilizado por todos os bancos de investimento.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ainda agora, ouvimos dizer - e tem significado que tenha sido dito pelo CDS - que estamos em face de uma overdose de benefícios fiscais. De facto, é uma overdose. A maioria já devia estar drogada..., mas parece-me que não está, e continua a dizer que os processos devem ser transparentes, que não deve haver leis restritivas, não deve haver leis endereçadas. Com isso, estamos de acordo, no entanto a maioria vota leis restritivas, vota leis endereçadas.
O Sr. Deputado Almerindo Marques vai mais longe quando diz que se as lei não são legítimas devem ser impugnadas. Mas, Sr. Deputado, esta lei tem um endereço: é a lei do Sr. Santos Silva. Até nem me admirava nada que tivesse sido ele que a tivesse redigido!... Não vou dizer que foi ele, mas não me admirava nada. É claro que este artigo 42.º é universal, vai aplicar-se a todos os bancos de investimento. Contudo, por que razão é que ele só apareceu depois de ter aparecido o banco do Sr. Santos Silva?
Ainda há pouco o Sr. Secretário de Estado do Orçamento disse: «Bom, mas agora os benefícios fiscais aplicam-se a todos os bancos de investimento.» Coitadinhos dos bancos de investimento!... Só depois de ter aparecido o banco de investimento, ou seja, o banco do Sr. Santos Silva, como é conhecido, é que apareceu o artigo 42.º É claro que este artigo 42.º é uma lei geral, no entanto tem um endereço e um remetente. Volto a repetir, o endereço é o Sr. Santos Silva, é o banco do Sr. Santos Silva, é um benefício para o Sr. Santos Silva é mais um elemento overdose; o remetente é este Governo e é esta maioria. 15to é um escândalo!...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Não é verdade!

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para saber sob que forma regimental posso intervir para rejeitar liminarmente o tipo de insinuações que foi feito na declaração de voto do Sr. Deputado Carlos Carvalhas. Se outra figura eu não puder invocar, invoco a do direito de defesa.

O Sr. Presidente: - O direito de defesa é uma figura regimental que lhe assiste, Sr. Deputado.
Tem a palavra.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Deputado Carlos Carvalhas, que fique claro que o Partido Socialista não vota leis com nomes. O Partido Socialista vota leis universais, como, aliás, tive oportunidade de dizer na minha intervenção. Se o Sr. Deputado não ouviu os esclarecimentos que lhe foram prestados relativamente à constituição de outras instituições financeiras, se não ouviu os esclarecimentos que lhe foram dados relativamente à possibilidade de este artigo 42.º ser utilizado por outras instituições ou outras entidades, o problema é exclusivamente seu.
Também é problema exclusivamente seu, mas que passaria a ser meu, se reconhecesse - e esta Câmara tem o devido e escrupuloso dever de o apurar - que se faziam leis com nomes. Rejeito liminarmente que o

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Partido Socialista tenha votado leis com nomes. Se outros partidos, nomeadamente o Partido Comunista, votam leis com nomes, isso é problema seu.

O Sr. José Magalhães (PCP): - As nossas leis têm o nome dos trabalhadores!

O Orador: - O Partido Socialista não vota leis com nomes.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para dar explicações.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Deputado Almerindo Marques, nós vimos o que aqui ontem se passou com o subsídio de refeição...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Também não tem nomes!

O Orador: - Não tem nomes, de facto! Aliás, o artigo 42.º também não tem nome!... De facto, não está aqui escrito que isto é para o banco do Sr. Santos Silva!... Ouvimos as explicações que o Sr. Deputado deu. Parece que o Sr. Deputado ficou satisfeito com elas e, por isso, votou em conformidade.
Mas o que é real é isto: a quem é que este artigo 42.º se aplica, neste momento preciso, em Portugal, em 1985, em Fevereiro, no dia 15? A quem é que vai aplicar-se isto?

Protestos do PS.

A quem é que vai aplicar-se isto, Srs. Deputados? Vai aplicar-se a um só banco que está a ser constituído!
Poderá dizer-se: «Mas outros bancos poderão vir a constituir-se.» Mas por que razão é que numa lei do Orçamento, com a dignidade que uma lei do Orçamento tem numa Assembleia da República, aparece um artigo 42.º que se aplica a um só banco? Pode dizer-se que a lei é abstracta. É verdade, a lei é, abstracta, no entanto aplica-se a uma só cabeça!...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Passamos à proposta de substituição do artigo 42.º, apresentada por deputados do PCP.
Está em discussão.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e da UEDS e a abstenção da ASDI.

Era a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 42.º

Mantém-se, relativamente às despesas suportadas no exercício de 1985, o imposto extraordinário sobre algumas despesas das empresas, criado pelo artigo 32.º do Decreto-Lei n.º 119-A/83, de 28 de Fevereiro, e regulamentado pelo Decreto Regulamentar n.º 67/83, de 13 de Junho, com as necessárias actualizações.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas. (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lamentavelmente, esta nossa proposta foi rejeitada. Ela constava do Orçamento do ano passado, pelo que não vemos razões, nem foram dadas justificações, para que a proposta fosse rejeitada. O que queríamos era que se mantivesse, relativamente às despesas suportadas no exercício de 1985, o imposto extraordinário sobre algumas despesas das empresas, imposto esse criado pelo artigo 32.º do Decreto-Lei n.º 119-A/83, de 28 de Fevereiro, e regulamentado pelo Decreto Regulamentar n.º 67/83, de 13 de Junho, com as necessárias actualizações. Portanto, queríamos apenas manter o que constava no Orçamento do ano passado, pelo que não vemos razões, porque nem - e mais uma vez - da parte do Governo nem da parte da maioria foram dadas justificações para que a proposta não tivesse sido votada favoravelmente.
Mais uma vez, temos uma votação cega.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 43.º da proposta de lei, em relação ao qual não foram apresentadas propostas.
Está em discussão.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e a abstenção da UEDS.

É o seguinte:

Artigo 43.º

(Incentivos fiscais à concentração de empresas)

Fica o Governo autorizado a estabelecer para as empresas de sectores da actividade económica a definir pelo Conselho de Ministros, que se reorganizem em resultado de actos de concentração, até 31 de Dezembro de 1986, os seguintes incentivos fiscais:

a) 15enção da sisa relativa à transmissão de imóveis necessários à concentração;

b) 15enção do imposto de mais-valias sobre os ganhos resultantes da concentração e dos aumentos de capital destinados à reorganização;

c) Dedução dos prejuízos sofridos nos 3 últimos exercícios pelas empresas concentradas, e ainda não deduzidos, aos lucros tributáveis de um ou mais dos 5 primeiros exercícios da empresa resultante da concentração;

d) Dedução aos lucros tributáveis em contribuição industrial da empresa re-

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sultante da concentração, das importâncias que, nos respectivos exercícios, as empresas concentradas poderiam deduzir aos seus lucros tributáveis, em consequência de benefícios fiscais concedidos por investimentos ou reinvestimentos em bens do activo imobilizado corpóreo, contanto que esses
bens continuem ao serviço da empresa resultante da concentração e sejam transferidos para esta pelo valor contabilístico que tinham nas empresas concentradas à data da concentração.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo não explicitou nem os
fundamentos nem os objectivos deste artigo 43.º, que tem em vista incentivos fiscais à concentração de empresas.
Se, em certos aspectos, poderiam ser dados benefícios para que a dimensão das empresas pudessem ter uma significância na actuação da economia portuguesa, o que é certo é que, no conjunto destes artigos, tendo em vista benefícios fiscais, temos mais um artigo para facilitar a centralização e a concentração do capital.
Por esta razão, votámos contra e lamentamos, mais uma vez, que, nem a maioria nem o Governo tenham
dado explicações, isto é, explicitado os fundamentos e os objectivos deste artigo 43.º, que, no seguimento dos outros, vem engrossar o grande capital.

O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 44.º da proposta de lei, em relação ao qual não foi apresentada qualquer proposta.
Está em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta breve intervenção tem em vista solicitar ao Governo alguma explicação sobre o estado de implementação das duas zonas francas que já foram objecto de autorização legal - uma relativa à Região Autónoma dos Açores e outra relativa à Região Autónoma da Madeira -, bem como sobre as informações vindas a público, segundo as quais estaria em estudo adiantado a criação de uma zona franca em Lisboa e, eventualmente, uma zona franca em Pedras Rubras, informações estas que foram facultadas por um representante de uma empresa pública, supostamente com conhecimento directo do estado de tratamento desse dossier a nível governamental mas ainda sem uma resposta, até este momento, de responsabilidade governamental.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado José Magalhães, relativamente à eventual criação de uma zona franca em Lisboa e outra junto do aeroporto de Pedras Rubras, não tenho conhecimento, nem particular, nem oficial, de nenhum caso.
Se alguém falou nisso, falou por si só. Esse alguém não teve nenhum contacto escrito, ou pessoal, com o Governo no sentido de obter indicações sobre a possibilidade de criar as referidas zonas francas.
No que respeita às zonas francas das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores, como é do conhecimento da Câmara, elas já estão criadas; trata-se agora de pedir autorização à Câmara para conceder os benefícios fiscais típicos e inerentes a uma zona franca, fundamentalmente na área dos direitos aduaneiros.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

Não havendo mais inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP.

Artigo 44.º

(Benefícios fiscais decorrentes da criação de zonas francas)

Fica o Governo autorizado a estabelecer os benefícios fiscais considerados necessários para a promoção e captação de investimentos nas zonas francas, que já tenham sido objecto de autorização legal.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não é positiva, no entender do Grupo Parlamentar do PCP, a atmosfera que vem rodeando a criação de zonas francas e vem dando origem a sucessivas dificuldades e dúvidas. 15to sucedeu, e sucede, no caso da Madeira e dos Açores em que a questão tem marcado passo no meio dos jogos de interesses, envolvendo, inclusivamente, a intervenção de entidades estrangeiras e operações que não estão esclarecidas quanto ao seu alcance com entidades estrangeiras, em particular dos Estados Unidos da América, e completa-se, neste momento - porventura agrava-se - com informações vindas a público nos termos das quais estaria a ser encarada a criação de outras zonas francas.
É de assinalar a afirmação feita pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento de que o Governo nada tem a ver, a título oficial, ou particular - inclusivamente, ouvi dizer a palavra «particular» - com quaisquer démarches nesse sentido. No entanto, é um facto que num recente acto público um responsável pela empresa Aeroportos de Portugal, E. P. deu notícias da previsão de activação da primeira fase da criação de uma zona franca em Pedras Rubras e pronunciou-se, também alargadamente, sobre outros aspectos relacionados com a criação de uma zona franca em Lisboa. A isto chamou alguma empresa, com razão, uma febre «taiwaneza», uma tentativa de criação de «taiwanes», mesmo em sítios onde não há nenhuma realidade insular e, ainda que houvesse, teriam escassa justificarão.
É um processo muito obseuro, que bem importaria que a Assembleia da República pudesse apreciar na sede própria com mais detenção, não se justificando, no entanto, em nosso entender, a aprovação sequer destas

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medidas sem nenhuma explicação cabal. O Governo pediu e acaba de receber.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, é para reafirmar, perante a Câmara,
que o Governo está a pedir benefícios fiscais, apenas para as zonas francas das Regiões Autónomas da Madeira e dos Açores.
Volto a reafirmar que, relativamente ao Porto e a Lisboa, nunca tive nenhum contrato particular, nem nenhum requerimento oficial, no sentido da criação de zonas francas. Que este aspecto fique bem claro perante a Câmara.

O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 45.º da proposta de lei, em relação ao qual não foi apresentada nenhuma proposta.
Está em discussão.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a minha intervenção tem em vista fazer uma pergunta ao
Sr. Secretário de Estado do Orçamento do seguinte teor: este pedido visa a prorrogação - mais uma! - da legislação que previu várias isenções de direitos aduaneiros, de sobretaxa de importação e de imposto de transacções para os equipamentos importados para os novos emissores e estúdios da Rádio Renascença ou pausa. de outras estações emissoras da Radiodifusão pertencentes a entidades públicas ou privadas.
Na redacção deste diploma visou-se, se bem me lembro do seu debate, estabelecer um regime de igualdade de tratamento entre estações públicas e privadas, por um lado, e entre estações privadas de todos os tipos, por outro.
Gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se está em condições de informar a Câmara sobre que isenções foram, em concreto, distribuídas a entidades privadas e a entidades públicas, isto é, qual foi o efectivo uso desta disposição legal e que taxa de aproveitamento é que houve por parte de entidades públicas e entidades privadas.
Creio que a situação difícil da RDP-EP e o seu processo de reequipamento, que é tormentoso e lento, como o Sr. Secretário de Estado sabe, é de molde a fazer admitir que o grau de utilização é bastante desigual.
Finalmente, pergunto-lhe qual a razão do pedido de prorrogação e até quando é que entende que esta providência excepcional se justifica, dado o estado bastante adiantado do reequipamento da principal emissora beneficiada.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento : - Sr. Deputado José Magalhães, porque não tenho de memória, não posso dar-lhe uma indicação exaustiva. Posso, no entanto, dizer-lhe que as facilidades previstas neste diploma têm sido aproveitadas, designadamente pela Radiotelevisão Portuguesa e pela Rádio Renascença e, julgo, também pela Radiodifusão Portuguesa. Admito que outras emissoras tenham também aproveitado estas facilidades. Posso facultar-lhe uma informação mais pormenorizada, no entanto, de memória, lembro-me dessas três empresas que referi. Contudo, é possível que haja mais.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão o artigo 45.º da proposta de lei do Governo.

Pausa.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI, votos contra da UEDS e a abstenção do PCP e do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

Artigo 45.º

(Prorrogação do prazo estabelecido no artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 432/80)

É prorrogado até 31 de Dezembro de 1985 o prazo estabelecido no artigo 1.º do Decreto-Lei n.º 432/80, de 2 de Outubro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, neste momento, está em discussão o artigo 46.º da proposta de lei.

Visto não haver inscrições, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e a abstenção do PCP.

É o seguinte:

Artigo 46.º

(Medidas unilaterais para evitar a dupla tributação)

Fica o Governo autorizado, até que sejam celebradas convenções para evitar a dupla tributação, a estabelecer medidas unilaterais com esta finalidade no domínio da contribuição industrial e do imposto complementar relativamente aos lucros auferidos por sociedades com sede em Portugal e provenientes de participações no capital de sociedades com sede nos países que foram colónias portuguesas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora ao artigo 47.º da proposta de lei do Orçamento. Está em discussão.

Pausa.

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1921 16 DE FEVEREIRO DE 1985

Srs. Deputados, como não há pedidos de palavra, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

Artigo 47.º

(Situações especiais decorrentes da descolonização)

Fica o Governo autorizado a prorrogar a aplicação do regime estabelecido pelo artigo único da Lei n.º 7/78, de 22 de Fevereiro, aos rendimentos aí contemplados e recebidos até 31 de Dezembro de 1985.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Entretanto, Srs. Deputados, temos ainda uma proposta de aditamento a este preceito acabado de votar, classificada como artigo 47.º-A, que é da autoria do Sr. Deputado Magalhães Mota e está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta que apresentámos em relação ao artigo 47.º e classificada como artigo 47.º-A pretende contemplar uma situação especial, que é a dos deficientes militares que têm deficiências especialmente agravadas por situações de combate ou similares e que, como tal, têm o regime especial dos deficientes das Forças Armadas.
Pareceu-nos que essas situações não devem ser assemelhadas a quaisquer outras situações de reforma pois trata-se de situações de reforma extraordinária motivadas por ferimentos em campanha. Daí que tivéssemos proposto que os limites que se colocam às reformas não sejam aplicáveis a este caso especial.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): - Para um pedido de esclarecimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Magalhães Mota, conviria, apesar de tudo, esclarecer qual é o âmbito e alcance desta disposição, pelo que pergunto a V. Ex.ª se, no que toca a praças, sargentos e oficiais até, digamos, tenentes, considera a possibilidade de isso ser aplicável ou se o âmbito de aplicação de uma norma como esta se circunscreve a categorias extremamente elevadas dentro da hierarquia militar, que, aliás, dificilmente puderam ter acidentes deste tipo e, no fundo, se tal se limita a meia dúzia de pessoas. É que, a ser assim, quase que me apetece perguntar-lhe a quantas pessoas em concreto é que esta disposição se refere.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado João Amaral, é evidente que não sei a quantas pessoas em concreto uma disposição destas se poderá aplicar. Contudo chamaria a atenção para o seguinte: as disposições de reforma extraordinária em relação às Forças Armadas têm coeficientes variados e, portanto, tem de se jogar com dois critérios complementares, o primeiro dos quais é o nível da deficiência, que pode ser variável percentualmente - trata-se de situações especiais em que, como o Sr. Deputado não ignora, há situações que se afiguram, à primeira vista, como não correspondendo a uma diminuição mas em que os danos físicos ou até psíquicos são suficientemente elevados para representarem uma elevada percentagem - e o segundo que se funda no vencimento base a que esse militar tem direito.
Aplicando os dois coeficientes, dir-lhe-ei em resposta à sua questão concreta que esta situação será dificilmente aplicável a praças; que poderá ser aplicável, ainda que em pequenos casos, a sargentos; e que poderá ser aplicável à generalidade dos oficiais. Concordo consigo quando me diz que as patentes superiores não estão abrangidas por esta disposição porque, de facto, embora, tenha depois havido promoções não creio que haja oficiais de patente superior, em termos de Exército, à de coronel considerando promoções posteriores já efectuadas - que estejam sujeito a esta situação. 15to é, não conheço, pelo menos, nenhum caso e estou já a pensar ...

O Sr. João Amaral (PCP): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, é somente uma ligeiríssima pergunta: este limite máximo ronda ou não, tanto quanto sei, pois não tive tempo de averiguar completamente, qualquer coisa como 80 contos? Então 80 000$ é o limite máximo, Sr. Deputado?

O Orador: - Sim, Sr. Deputado. Penso que é esse o limite máximo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, visto não haver mais intervenções, vamos proceder à votação da proposta de aditamento do artigo 47. º-A..

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do PCP e do CDS e votos a favor da UEDS e da ASDI.

Era a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo novo - Artigo 47.º-A

Os militares na situação de reforma extraordinária, considerados deficientes das Forças Armadas ao abrigo do Decreto-Lei n.º 43/76, de 20 de Janeiro, deixam de estar sujeitos ao limite de acumulação da função com o vencimento.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

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O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS votou contra não porque não entenda que esta questão deva merecer mais consideração mas, simplesmente, porque entende que esta como outras questões semelhantes devem ser enquadradas numa perspectiva mais global de inter-relação entre os rendimentos e o sistema de pensões. É uma questão que tem situações diversificadas consoante a natureza dos titulares das pensões e por isso mesmo pensamos que só numa perspectiva global esta situação deve ser enquadrada.

O Sr. Presidente: - Para o mesmo efeito, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que o Decreto-Lei n.º 43/76, de 20 de Janeiro, introduziu no ordenamento jurídico português um princípio de justiça ao permitir uma acumulação que não é consentida, em geral, no caso de pensões.
Pensamos, entretanto, que o tecto introduzido e que, como foi visto, ronda os 80 000$, corresponde a uma compensação adequada e que não conviria ultrapassar, sob pena de se negarem outros princípios de justiça relativa, ou seja, os relativos à possibilidade de acumulação de pensões. Foi neste quadro que entendemos votar contra esta proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dizer que, do nosso ponto de vista, há aqui uma situação que merecia ser revista pela Assembleia da República. O que se trata não é de uma acumulação de pensões, mas antes de acumulação de uma pensão derivada de uma situação extraordinária, qual seja a de diminuição física resultante de combate, com a acumulação de um vencimento derivado do- exercício de uma outra profissão.
Ora bem, pensamos que as pensões quaisquer que elas sejam, especialmente as extraordinárias resultantes de uma situação destas, não devem ser objecto de qualquer desconto, pois correspondem a prestações suportadas pelos próprios ou a uma indemnização da sociedade em relação a serviços que lhe foram prestados, enquanto que os vencimentos respeitam naturalmente ao exercício de funções que são desempenhadas. Portanto, não existe qualquer justificação para que uma pessoa que exerce uma função veja descontados os seus vencimentos pelo simples facto de ter direito a uma pensão extraordinária. Exerce uma função e exerce-a a tempo inteiro, pelo que nos parecia justo que fosse remunerada tal como outra pessoa não diminuída ou acidentada que exercesse essa profissão igualmente a tempo inteiro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar na discussão do artigo 48.º da proposta de lei. Há uma proposta de eliminação deste preceito, apresentado pelo CDS. Está esta em discussão, Srs. Deputados.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Naturalmente, o CDS propõe a eliminação do artigo 48.º

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Naturalmente?!

O Orador: - Exacto! Naturalmente. Somos realmente coerentes e contrários ao imposto extraordinário, particularmente ao imposto extraordinário sobre os lucros.
Este imposto nasceu mal, como todos sabemos, pois nasceu com aplicação retroactiva e com o pretexto, que o Governo avançava, de se tratar de um meio para cobrir um défice pelo qual se sentia responsável. Afinal de contas, o imposto mantém-se e nem mesmo com ele o Governo consegue eliminar o défice, que cresce todos os anos.
De qualquer forma, como imposto extraordinário não deve manter-se - esta é a ideia do CDS. O sistema fiscal não pode viver sobre impostos extraordinários e, como o imposto extraordinário sobre os lucros não deve manter-se, ele funciona negativamente em relação à economia como desincentivador forte da actividade económica, do investimento, da perspectiva dos agentes económicos.
Por isso mesmo, o CDS propõe a sua eliminação.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário, de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É só um ligeiro apontamento para recordar que, de facto, este Governo regulamentou este imposto, mas que ele foi criado pelo governo anterior, do qual fazia parte o CDS.
Estou de acordo com o Sr. Deputado Nogueira de Brito em que este imposto deve ser eliminado, mas apenas quando for realmente criado o imposto único sobre as empresas, que espero venha a acontecer em 1986.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito deseja protestar?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nisto há uma feliz coincidência, pois, por sinal, este imposto foi criado no Governo em que estava V. Ex.ª e não estava eu...

Risos.

Graças a Deus!...
Na realidade, o que acontece, Sr. Secretário de Estado - há-de lembrar-se - é que o imposto foi criado mas não regulamentado porque o Governo reconheceu precisamente o que havia de prejudicial e de negativo neste imposto.
Este Governo em que o Sr. Secretário de Estado está também, acabou por regulamentar rapidamente o imposto e com os objectivos que apontei. Foi a isso que me referi.

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Por outro lado, é realmente espantoso que o Governo, numa perspectiva de aumento de 100 % da sua colecta em relação ao ano anterior, pense com este imposto passar a dita colecta de 5 milhões de contos para 10 milhões de contos e, portanto, de começar a constituir qualquer coisa que, no complexo da receita, se vai tornar um hábito e muito negativo para os empreendedores portugueses.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais intervenções, vamos proceder à votação da proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do PCP, da UEDS e da ASDI e votos a favor do CDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito brevemente quero referir que, em princípio, os impostos devem ser ordinários e não extraordinários. O imposto extraordinário deve ter esse carácter explosivo. Se é extraordinário deve ser apenas por um ano. Simplesmente, a situação criada pelos grupos parlamentares da maioria, ao não quererem tributar os lucros das empresas exportadoras, faz com que se continue a sacrificar as empresas que laboram para o mercado interno.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, faço-a para dizer que, como diria Monsieur de La Palice, os impostos extraordinários são mesmo extraordinários. Simplesmente, o que acontece é que este imposto extraordinário chama-se assim devido a uma degradação da palavra e que, de facto, a resolução deste problema tem de passar por uma visão global da tributação dos lucros das empresas, pelo que a recomendação que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista faz ao Governo baseia-se em que pondere convenientemente esta matéria para que, no ano seguinte, este assunto não chegue a ser problema.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sendo assim, vamos passar à discussão do artigo 48.º da proposta de lei.

Pausa.

Como não há inscrições, vamos votar a referida proposta.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, da UEDS e da ASDI e votos contra do CDS.

É o seguinte:

Artigo 48.º

(Imposto extraordinário sobre lucros)

Fica o Governo autorizado a manter, relativamente aos rendimentos colectáveis respeitantes ao ano de 1984, o imposto extraordinário criado pelo artigo 33.º do Decreto-Lei n.º 119-A/83, de 28 de Fevereiro e regulamentado pelo Decreto Regulamentar n.º 66/83, de 13 de Julho, efectuando nesses diplomas as necessárias actualizações.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, votámos obviamente contra, na medida em que tínhamos apresentado uma proposta de eliminação deste artigo. Verificamos que a maioria votou a favor do artigo 48.º, disciplinar mas não convictamente, e nem o Partido Comunista Português o fez com esse espírito. De facto, o PCP deve ter votado a favor do artigo 48. º porque se tratava de um imposto sobre os lucros!...

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma brevíssima declaração de voto para que fique mais uma vez registado que parece que o Sr. Deputado Nogueira de Brito ouviu mal. É que nós votámos a favor do artigo 48.º e fizémo-lo conscientemente sem ter quaisquer dúvidas porque na situação que foi criada pelos Grupos Parlamentares do CDS, do PSD e do PS têm de ser tributados esses lucros, isto é, tem de ser agravada a tributação dos lucros das empresas que laboram para o mercado interno porque os senhores continuam a recusar a tributação dos lucros das empresas que exportam.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma curta declaração de voto, até porque ninguém insinuou que nós não tínhamos votado este artigo convictamente.
Votámos este artigo convictamente embora, de facto, as últimas palavras levantassem algumas dúvidas, sobretudo quando se refere «[... ], efectuando nesses diplomas as necessárias actualizações».
Mas como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento manifestou, com clareza, a intenção com que, efectivamente, vai ser considerado este artigo - e, portanto, prevemos o tipo de actualizações que pode ser feito parece-nos, de facto, que, sendo absurdo que se chame imposto extraordinário a um imposto que vai assumindo um certo carácter de ordinariedade, ele deve vir a ser substituído de acordo com a lógica que o Sr. Secretário de Estado propôs.
Portanto, a proposta do CDS não tinha aqui cabimento, embora o tenha obviamente na lógica do CDS - e nesse sentido são extremamente coerentes; mas não o tem nem nossa lógica nem na da maioria, que rejeitou essa proposta.
Por isso, votámos também a favor da proposta do Governo, mas apelamos para que, muito rapidamente, seja elaborada uma proposta que vise substituir esta amálgama de tributação sobre os lucros das empresas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à discussão e votação do artigo 49.º

Pausa.

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1924 I SÉRIE-NÚMERO 48

Não havendo inscrições, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

Artigo 49.º

(Extinção do imposto de saída)

É revogada a Lei n.º 35/83, de 21 de Outubro, que criou o imposto de saída.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Está abolido o malfadado imposto de saída, introduzido em Outubro de 1983 como uma das enormes inovações fiscais do Governo PS/PSD, na sequência e no quadro do famoso «pacote fiscal de Setembro» com que o Governo brindou os Portugueses, pouco tempo depois de ter entrado em funções.
Imposto nascido sob o signo da controvérsia, criado e logo remendado, criticado, mal aplicado, subaplicado e propiciador de gastos de papel, de impostos, de controvérsias, de equívocos e porventura de danos sérios, que nunca serão computados - é a grande virtude e a grande vantagem dos crimes perfeitos...

Risos do PCP.

Este imposto acaba agora a sua vida efémera, que nunca deveria ter sequer existido.
Este era o imposto que deveria ter sido abortado oportunamente e como não o foi mais vale liquidá-lo agora. É tarde, mas talvez ainda seja tempo. Pena é que tenha sido instituído.
Fica de lição.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração devoto, tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista congratula-se com esta medida. Aliás, quando aprovou a introdução deste imposto fê-lo na excepcionalidade conhecida.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de aditamento de um novo número ao artigo 50.º
No entanto, vamos discutir primeiro o artigo 50.º da proposta do Governo e, posteriormente, passaremos à discussão da proposta de aditamento.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, V . Ex.ª referiu a existência de uma proposta de aditamento de um novo número. De que teor?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a proposta de aditamento, subscrita pelo CDS, vai ser lida pela Mesa, mas suponho que foi distribuída.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 50. º

1 - ...........................................................................................................................................................
2 - É abolida a taxa municipal de transporte criada pelo Decreto-Lei n.º 434/83, de 22 de Dezembro.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Este artigo 50.º, que se refere à extinção de impostos, parece-nos correcto, terá o nosso apoio, mas gostaria de fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Sabendo nós - não sou em que o digo, mas especialistas em matéria fiscal como o Dr. Medina Carreira - que dos cerca de 90 tributos, 18 deles representam 98,5 % da receita fiscal, o que significa que os outros 72 tributos representam qualquer coisa como 1,5 % da receita fiscal.
Portanto, esta medida parece-nos correcta porque diminui a burocracia, vai retirar complicação à vida das pessoas e das empresas e, provavelmente, não terá grandes repercussões em termos de matéria fiscal.
No entanto, não compreendemos porque é que o Governo, que está em funções quase há 2 anos, não pode apresentar, não propriamente, um pedido de autorização legislativa mas, pelo contrário, uma listagem já concreta dos impostos e dos tributos a extinguir. 15so seria muito mais correcto, muito mais transparente e a discussão seria, com certeza, muito mais profícua.
. Esta é a pergunta que faço ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Trata-se de uma mera intenção programática, que vai ficar no papel pela inércia própria desses processos de regeneração e de reestruturação e de simplificação da administração fiscal, ou está o Governo convicto de que, ao longo do ano, pode efectivamente reduzir o número de tributos?
O Governo e a maioria deram, desde logo, aqui, um mau exemplo, ontem, ao impedir a abolição do papel selado.
Ontem, o Governo e a maioria - repito - impediram a abolição do papel selado. Não sei com que coerência o Governo propõe agora o artigo 50. º para a extinção de impostos.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Embora não seja completamente claro que este artigo possa ser interpretado, amanhã, como incluindo outros impostos cuja extinção tenha sido recusada, o problema é que não se entende bem como é que, havendo outros im-

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postos a extinguir - e, possivelmente, até estaríamos de acordo com alguns -, não é, concretamente, proposta uma listagem dos impostos a extinguir.
15to é um pouco como um «cheque em branco». Não se sabe bem o que é que se quer extinguir, quando é que se quer extinguir e de que forma é que se quer extinguir.
Enfim, penso que já estão postas aqui algumas questões, mas nós também manifestamos preocupação quanto à redacção deste artigo, cujas intenções são, de facto, duvidosas.

O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgo que de uma maneira geral poderei avançar uma resposta envolvente que abarque todas as questões levantadas.
Em primeiro lugar, em relação ao facto - citado pelo Sr. Deputado Bagão Félix - de um especialista em matéria fiscal ter dito que havia não sei quantos tributos, devo dizer que é evidente que, nesta matéria e numa análise e numa discussão mais pormenorizada, o citado especialista provavelmente não teria feito a afirmação que fez. 15to porque há alguns tributos que aparecem, de facto, no mapa i do orçamento de receitas e que são, inclusivamente, impostos que já foram extintos mas em relação aos quais o Governo, para poder arrecadar as receitas que lhe são devidas por força dos processos de execução fiscal em curso, tem de fazer uma inscrição no mapa I das receitas.
Com se sabe, nos termos da Lei de Enquadramento do Orçamento, sem esta inscrição não se pode, de facto, arrecadar a receita. Assim seria o caso - que me ocorre agora de memória - do imposto de cadastro, mas teríamos outros que poderíamos citar.
Portanto, ao fazer esta contagem era bom que se tivessem em atenção os impostos que já estão efectivamente extintos e que apenas aparecem no mapa I para que o Governo tenha a legitimidade de arrecadar aquilo que decorre, designadamente, dos processos de execução fiscal.
Em segundo lugar - embora possa citar alguns impostos que o Governo tem em mente extinguir - isto deve-se ao facto de ter sido aprovada no passado uma regra que tem merecido sempre a nossa condenação, que é a regra de consignação de receitas, que constitui, digamos, uma violação de uma das regras de preparação do Orçamento.
Em virtude da regra da consignação de receitas se nós extinguíssemos de imediato, e sem algum cuidado, toda uma série de impostos, afectaríamos toda uma série de actividades.
E posso dar dois ou três exemplos apenas para ilustrar, realmente, o pensamento: o imposto de uso, porte e detenção de armas, o imposto sobre minas e o imposto sobre o comércio de armamento e munições. Mas poderia realmente citar outros.
Portanto, o Governo tem em mente, ao longo de 1985, acabar com todos estes impostos só que tem de fazê-lo de uma forma ordenada que tenha em atenção a própria preparação dos orçamentos para 1986 dos serviços que beneficiam da chamada consignação de receitas que estes impostos têm.
Portanto, julgo que estamos no caminho correcto mas que o devemos fazer de uma forma coordenada e não de uma forma precipitada, susceptível de afectar o funcionamento dos serviços.
Trata-se de algo muito semelhante àquilo que foi aprovado, hoje de manhã, por esta Câmara em matéria de adicionais sobre o preço dos bilhetes de cinema e de teatro. É uma situação análoga e realmente temos de ter cuidado ao extinguir este tipo de impostos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, nos termos regimentais quero fazer um pedido de suspensão de votação do artigo 50.º, quando chegar a altura devida.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª entregará na Mesa a formalização desse pedido.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção é curtíssima. Foi com verdadeira surpresa que nós vimos o artigo 50.º, porque verdadeiramente não pensávamos que fosse possível que alguém ousasse propor à Assembleia da República uma norma que diz que o Governo fica com plenos poderes - e sublinho «plenos poderes» - para proceder à extinção de impostos. De que impostos? De todos aqueles que o Governo entenda - é ele o juiz dessa valoração - que estão desactualizados face às actuais realidades económicas e sociais.
Srs. Deputados, face às actuais realidades económicas e sociais, está desactualizada a maior parte dos impostos que integram o sistema fiscal português. É o sistema roto, abertamente desactualizado face às realidades económicas e sociais portuguesas.
Este limite, esta bitola permitiria que o Governo revisse todo o sistema fiscal português ou, pelo menos, não há nenhum limite que impeça essa revisão.
Não há o mínimo critério limitado na formulação que o Governo aqui nos propiciou. Mais: é verdadeiramente chocante que, depois de o Sr. Secretário de Estado ter afirmado que era necessário avançar com cuidado e que não se podiam abolir avulsamente impostos, nos proponha agora uma norma que permite ao Governo abolir avulsa ou conjugadamente todos, mas absolutamente todos, os impostos que entenda que se encontrem desactualizados.
Parece-me que esta norma é uma verdadeira gazua inconstitucional para a alteração do nosso sistema fiscal, que, nos termos do artigo 168.º da Constituição, é da exclusiva competência da Assembleia da República, que pode, naturalmente, autorizar o Governo a legislar mas que, nesse caso, deverá fazê-lo mediante uma prévia especificação do objecto, do sentido e do alcance das alterações, o que não podemos é, em qualquer caso, autorizar o Governo a extinguir o que lhe apeteça com os fundamentos que entenda e que nós, por absoluto, ignoramos.
Não se dispara assim contra o sistema fiscal, Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Presidente: - Para protestar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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1926 I SÉRIE - NÚMERO 48

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo protestar quanto ao tipo de intervenção feita pelo Sr. Deputado José Magalhães.
Nós demos aqui claramente o sentido dos impostos que pretendemos abolir - citámos inclusivamente o nome de alguns desses impostos. Portanto, creio que realmente o tom usado no discurso do Sr. Deputado José Magalhães não se coaduna rigorosamente nada com a proposta que o Governo apresentou, com as explicações que deu à Câmara e com os exemplos que apresentou.

O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo apenas sublinhar que o que não se coaduna absolutamente nada com a Constituição é o modo de agir do Governo que se quer o que diz que quer, através da boca do Sr. Secretário de Estado, deve escrevê-lo.
15to é: é bom que se acabe com o método de o Governo ter uma intenção reservada qualquer, porventura meritória, se isso fosse possível, e escrever uma coisa perfeitamente infundamentada, vasta, vaga que é uma gazua para depois, inocentemente, nos dizer aqui que está chocado e compungido por nós vermos, na gazua que escreveu, a gazua que pode ser.
Se o Sr. Secretário de Estado pretende apenas aquilo que disse que pretende, então, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, tem uma maneira simples de o conseguir. Redige escrupulosa e cuidadosamente aquilo que quer extinguir, e isso pode ser adequadamente submetido à votação da Assembleia.
Agora uma norma deste tipo, absolutamente vaga e indelimitada, com a caução verbal de que será bem utilizada, Sr. Secretário de Estado, é um método que não tem nada a ver com o nosso procedimento, admissível em termos constitucionais, para aprovação de normas deste tipo.
É uma questão de o Governo se conformar com a Constituição. E aí mudaremos de tom.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Serei muito breve porque o essencial já está dito.
De facto, nós encontramo-nos, face a este artigo 50.º, perante um pedido de autorização legislativa que é .de uma inconstitucionalidade monstruosa, na medida em que corresponde a um pedido de autorização legislativa totalmente em branco e completamente infringedora do disposto no artigo 168.º da Constituição.
Sr. Secretário de Estado, o facto de V. Ex.ª dizer que «não é branco porque citei aqui alguns dos impostos a extinguir», desculpe-me a violência do termo mas é uma enormidade porque as declarações do Sr. Secretário de Estado ainda não constituem parte integrante dos articulados que são votados nesta Assembleia.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Também era o que faltava!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, por este caminho nós poderíamos ter reduzido todo o articulado fiscal desta lei orçamental em dois artigos. Sendo um deles este que diz que «fica o Governo autorizado a proceder à extinção dos impostos cuja vigência se mostre desactualizada», etc., e outro que diria «fica o Governo autorizado a proceder à criação dos impostos cuja vigência se mostre actualizada», etc.
O Sr. Secretário de Estado dar-nos-ia alguns exemplos dos impostos que pretenderia criar e alguns exemplos dos que pretenderia extinguir e nós, em vez de termos tido aqui uma discussão longuíssima, de várias horas, teríamos reduzido isto - pelo menos com esse proveito exclusivo de poupar tempo - a uma discussão muito mais limitada.
Não pode ser assim, Sr. Secretário de Estado. E esse argumento de que não se pode, neste momento, decidir a extinção imediata de certos impostos não colhe, Sr. Secretário de Estado, porque poderia o Governo ficar autorizado, a partir deste momento, a extinguir impostos perfeitamente definidos e caracterizados quando o considerasse oportuno, o que é uma coisa completamente diferente de levar um cheque em branco não quanto à oportunidade da extinção dos impostos mas quanto à natureza dos impostos que o Governo quer extinguir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Penso que o Plenário terá, apesar de tudo, a consciência suficiente para não deixar passar em branco esta monstruosa inconstitucionalidade.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Almerindo Marques, a Mesa acaba de receber o requerimento subscrito por V. Ex.ª e por outros deputados no sentido de suspender a votação deste artigo 50.º, mas a Mesa não pode admitir este requerimento por dois motivos: em primeiro lugar, porque o requerimento não está subscrito por 10 deputados e, em segundo lugar, porque, nos termos do artigo 154. º do Regimento, o pedido de adiamento só pode ser feito para a sessão imediata e tudo indica, conforme está estabelecido, que a sessão termina hoje.
A única coisa que V. Ex.ª poderá pedir, eventualmente, é uma suspensão dos trabalhos, se assim o desejar, para estudo conveniente.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª a palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, julgo que se poderia talvez ultrapassar este incidente, se houver consenso, e pela nossa parte há consenso, adiando a votação deste artigo, e passaríamos aos seguintes.
Creio que havendo consenso não vale a pena perdermos mais tempos com questões processuais.
Esta é a sugestão que faço, adiantando que, pela nossa parte; damos o nosso consenso a esta solução.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desde que haja consenso a Mesa não vê inconveniente nenhum.
Tem a palavra, Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Quero agradecer a sugestão do Sr. Deputado Lopes Cardoso e ratificar a minha posição relativamente a ela.

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O Sr. Presidente: - A Mesa presume, portanto, que há consenso sobre esta matéria, pelo que passará adiante.
Temos agora uma proposta de aditamento ao artigo 50.º, apresentada pelo CDS, que, embora não possa ser votada, pode ser discutida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Tal como o Sr. Presidente acaba de dizer, tratando-se de uma proposta de aditamento ao artigo, pode ser discutida já, ficando adiada apenas a sua votação.

O Sr. Presidente: - Uma vez que a Mesa entende que pode e deve ser discutida, vamos proceder à discussão da proposta de aditamento do n.º 2 ao artigo 50.º, apresentada pelo CDS e que já foi lida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS propõe, como aditamento ao artigo 50.º, a eliminação da taxa municipal de transportes.
Utilizando a linguagem de há pouco, dos impostos extraordinários, não se trata aqui de um imposto extraordinário mas, tão simplesmente, de um imposto ordinário, que foi criado já na vigência deste Governo. Curiosamente, foi criado - recordo aqui - sem a assinatura e sem a participação, na sua discussão, de qualquer elemento da equipa do Ministério das Finanças, o que mostra que esta taxa foi criada, fundamentalmente, por ser do agrado de um membro do Governo, a Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica, que, efectivamente, sempre proeurou fazer vingar os seus pontos de vista sobre esta taxa municipal de transportes.
Propomos a sua extinção porque, desde o inicio, ela se revelou totalmente ineficaz. 15to é, apesar de instituída por lei desta Assembleia da República sob proposta do Governo, nunca entrou em vigor em nenhuma autarquia com mais de 50 000 habitantes, o que significa que as autarquias locais, podendo aplicar esta taxa municipal de transportes, acabaram por escrever direito por linhas tortas.
Ora, nós propomos a sua extinção não só porque ela foi perfeitamente ineficaz mas também por outras razões, que resultam fundamentalmente do claro efeito da não neutralidade, do ponto de vista económico e social, desta taxa municipal de transportes. Se bem se recordam, esta taxa municipal de transportes resultava da aplicação de uma taxa entre 0,5 % e 1,5 % sobre a massa salarial dos trabalhadores das empresas sediadas nas respectivas autarquias, o que traduzia, desde logo, um aspecto bastante gravoso do ponto de vista da falta de neutralidade deste imposto, isto é, a taxa municipal de transportes prejudicava as empresas de mão-de-obra intensiva e beneficiava relativamente as empresas de capital intensivo, o que, num momento de recessão e de dificuldades de equilíbrio com o exterior, nos parece perfeitamente errado, desajustado e inoportuno. E isso, em primeiro lugar, porque discrimina relativamente ao emprego - e por isso nós consideramos que esta taxa municipal de transportes é um verdadeiro imposto sobre o emprego - e, em segundo lugar, porque, sendo a componente do investimento uma componente fundamentalmente importada, privilegiando as empresas de capital intensivo, acaba por ser um factor de desequilíbrio das nossas contas com o exterior.
É fundamentalmente por estas razões que, apesar de esta taxa não ter sido aplicada - e ainda bem que o não foi, pois só revelou o bom senso das autarquias onde ela podia ter sido aplicada -, nós entendemos que ela é um perigo que continua aberto e latente. Assim, deve ser extinta porque ineficaz, porque sem sentido e porque perigosa do ponto de vista da neutralidade económica.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): - O Grupo Parlamentar do PS não aceita minimamente os argumentos expendidos pelo Sr. Deputado Bagão Félix. Do nosso ponto de vista, eles não colhem.
Recordo que a introdução da taxa municipal de transportes tem a ver com a filosofia adoptada para a política de transportes, que é hoje pacificamente aceite na Europa.
O transporte urbano deve emanar das colectividades locais e está profundamente ligado à planificação urbana e ao desenvolvimento dos transportes enquanto tal.
Nessa circunstância, entendemos que, neste momento, quaisquer considerações acerca da ineficácia da taxa não colhem, na medida em que, infelizmente, não se desenvolveu a campanha necessária para que as próprias assembleias municipais tenham a consciência de que a aplicação da taxa municipal de transportes é o primeiro passo para que as populações possam, efectivamente, gerir os transportes. É essa uma das finalidades a que conduzirá a aplicação da taxa municipal de transportes, de que nós não abdicamos.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não sei se os argumentos colhem ou não. Apenas lembro mais uma vez que, efectivamente, a taxa municipal de transportes não foi aplicada até agora, o que talvez mostre alguma coisa e evidencie que afinal ela não era assim tão necessária e tão urgente como o Sr. Deputado Reis Borges pretende fazer crer.
Aliás, recordo uma das frases - que, creio, até, ser do Sr. Deputado - aqui proferidas aquando da discussão da instauração da taxa municipal de transportes. Dizia, então, o Sr. Deputado que «a taxa municipal de transportes iria desdramatizar o financiamento dos transportes públicos».
Pergunto: desdramatizou alguma coisa? Aumentou a rentabilidade das empresas de transportes públicos? Diminuiu o sacrifício dos utentes dos transportes, que vêem constantemente aumentados os preços dos transportes?

Uma voz do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Diminuiu as subvenções do Estado? Foi por isso que foi reduzido o défice do Estado? Quais foram as consequências práticas, Sr. Deputado?

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É a esta questão que tem de responder claramente, sem usar evasivas e jogos de palavras que nada resolvem.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): - Sr. Deputado Bagão Félix, por natureza, não uso jogos de palavras nem sou
dado a evasivas.
A afirmação que recordou é minha, mas o que deve fazer é perguntar ao Governo o que me perguntou.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Às autarquias!

O Orador: - E insisto: é evidente que há pessoas que continuam a querer correr contra os ventos da história...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Já sopram ao contrário!

O Orador: - E é pacífico que o transporte urbano, Sr. Deputado Bagão Félix, é de vocação municipal.
E se, efectivamente, ainda se mantém o aspecto dramático que referiu e de que eu falei há um ano, é porque ainda não foi possível fazer uma lei de orientação dos transportes urbanos. Mas isso é da competência do Governo.
Portanto, Sr. Deputado Bagão Félix, também eu alerto o Governo para esse facto. Como terá visto, ao longo deste ano, já fiz duas intervenções, alertando o Governo para esse efeito.
Mas isso nada tem a ver com as brilhantes observações que V. Ex.ª fez.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Bagão Félix, dado o pedido de adiamento da votação do artigo 50.º, penso que ele é também extensivo à proposta de aditamento apresentada pelo seu partido.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, passamos à discussão do artigo 51.º da proposta do Governo, relativamente ao qual não há qualquer proposta nem de alteração nem de aditamento.

Pausa.

Não havendo inscrições, passaremos de imediato á respectiva votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e com abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

É o seguinte:

Artigo 51.º

(Regime de cobrança dos impostos)

Fica o Governo autorizado a rever, nos casos em que se mostre necessário, o regime de cobrança de impostos, de modo a aproximar as respectivas datas das da ocorrência do facto gerador da obrigação do imposto.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à discussão do artigo 52.º, relativamente ao qual há várias propostas: uma de aditamento, apresentada pelo CDS; outra de aditamento de um novo artigo, também apresentada pelo CDS; uma proposta de eliminação, apresentada pelo PCP; e uma outra de aditamento de um novo artigo, também apresentada pelo PCP.
Assim, vamos começar pela discussão da proposta de eliminação do artigo 52.º da proposta do Governo, apresentada pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a proposta de eliminação apresentada pelo PCP visa corrigir um aspecto, que se nos afigura particularmente gravoso, da proposta governamental.
Sabemos que se tem assistido a uma verdadeira explosão do chamado ilícito de mera ordenação social e o Governo tem transformado em contra-ordenações vários ilícitos que tinham natureza distinta no nosso regime jurídico.
A explosão das contra-ordenações em diversas esferas, designadamente no domínio do contrabando, provocou uma verdadeira delícia para as redes respectivas e originou situações de abrandamento intolerável da malha de protecção de bens que o Direito Penal deve proteger.
Sabe-se, agora que o Governo pretende que certos ilícitos fiscais passem a ser julgados administrativamente.
Ora, eu gostava de poder responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, quando pergunta de que ilícitos se trata. É que ninguém sabe quais são os ilícitos. Ninguém sabe quais são os ilícitos que o Governo pretende que sejam julgados na secretaria.
Só o Sr. Ministro das Finanças ou o Sr. Secretário de Estado do Orçamento podem responder a essa pergunta, visto que correm pelo Ministério das Finanças, há bastante tempo, estudos vários - tivemos até o privilégio de alguns terem vindo a público e de poder lê-los numa publicação oficial - tendentes a sancionar com normas penais certos ilícitos qualificados como crimes e a ver degradados a contra-ordenações outros ilícitos.
Qual seja o critério, qual seja a justificação para fazer essa separação de águas, ignora-se completamente. De resto, devemos dizer que todo esse processo nos inspira bastantes reservas. Sabe-se, aliás - revelou o Sr. ex-Ministro da Justiça na Comissão Parlamentar de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias -, que, pelo menos, o Ministério da Justiça então dirigido pelo Sr. Ministro Rui Machete, se pronunciou contra o projecto que o Ministério das Finanças apresentou, no sentido de relegar a ilícito de mera ordenação social vários tipos de infracções que deveriam ser criminalizadas.
Aquilo que agora se pretende que seja autorizado é, nestas circunstâncias, inteiramente inaceitável.
Por um lado, a questão é demasiado grave e importante para que possa passar assim, e lamentável é que não tenhamos, tempo para a discutir seriamente. Por outro lado, a situação dos tribunais administrativos e fiscais é, neste momento, um verdadeiro pandemónio. E seria bom que a Câmara tivesse, pelo menos, um minuto de informação, já que a mais o Governo parece pouco inclinado. É que, na sequência da nova lei orgânica dos tribunais administrativos e fiscais, está a causar indescritível confusão a indelimitação de funções

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entre o Ministério Público e o chamado representante da Fazenda Pública. Sabe-se da demora nas execuções, que permite tudo - é bom sublinhar. Permite que umas andem e outras não.
Por outro lado, a situação da evasão é uma questão fundamental porque, mais do que saber o que é que os tribunais julgam, importa reflectir sobre o que é que eles não julgam por nunca lá chegar, por ser indetectado, por nunca atingir os mecanismos de sancionamento.
Por outro lado, é verdadeiramente espantoso que o Governo, longe de resolver estas situações de uma forma clara, aprove diplomas como aquele que ontem foi objecto de perguntas e respostas do Sr. Secretário de Estado, e que, no que diz respeito ao contencioso aduaneiro, permite aquilo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento bem sabe. É bastante grave e bom seria que todo este processo fosse bastante mais transparente. Esta autorização, tal como está, não pode ser votada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.ª pede a palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Em rigor, Sr. Presidente, não posso usar a figura do pedido de esclarecimento, pois o Sr. Secretário de Estado ainda não fez qualquer intervenção, mas penso que devemos desformalizar este aspecto. De facto, a minha intervenção visa também pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Orador: - Realmente, as questões fundamentais que se podem pôr ao Sr. Secretário de Estado são as que se relacionam com a fronteira entre o disposto na alínea a) e o disposto na alínea b), porque, na verdade, comungamos da preocupação que já hoje foi expressa aqui na Câmara e que diz respeito à tentativa de eliminação dos tipos legais e crimes fiscais e à possibilidade de a punição passar para a área puramente administrativa, isto é, a sua qualificação como formas de simples contra-ordenação social. Mas há qualquer coisa de contraditório entre a alínea a) e a alínea b) e nós gostaríamos de saber quais são as disposições que se vão rever no sentido apontado pela alínea a) e quais são as disposições que se pretende rever de acordo com o disposto na alínea b). De qualquer modo, estas alíneas b) e c) merecem-nos, de facto, a maior das críticas e a maior das desconfianças.

O Sr. Presidente: - Estamos a chegar ao momento do nosso intervalo, mas uma vez que nos falta apenas a votação deste artigo para completarmos a primeira parte do guião propunha que, se os Srs. Deputados estivessem na disposição de fazer um sacrifício de mais alguns minutos, completássemos esta matéria.

Pausa.

Como os Srs. Deputados estão de acordo, vamos prosseguir.
Se desejar responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: De facto, ao solicitar de novo à Câmara esta autorização legislativa, o Governo pretende concretizar e pôr em prática um diploma que foi concebido ao longo do ano de 1984. É um facto que este diploma mereceu reparos por parte do Sr. Ministro da Justiça, que ficou de avançar sugestões nesta matéria, mas porque não foi possível completar este trabalho ao longo de 1984 o Governo pede à Câmara esta autorização legislativa.
O diploma foi feito, embora careça - nós também concordamos - de alguns refinamentos, e é nesse sentido que estamos a trabalhar.
Continuamos a pensar que devemos evitar sobrecarregar os tribunais judiciais com demasiada carga, por entendermos que o importante é que sejam punidas com severidade as infracções fiscais mais graves. Daí que pensemos que aquelas que não revestem esta gravidade devem ser remetidas para outra sede de penalização. Julgamos que, agindo desta forma, estamos a contribuir para tornar mais célere a aplicação da justiça e também para, por este meio, desincentivar a evasão e a fraude fiscais.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, esta resposta deixa-me verdadeiramente estupefacto, porque, realmente, a experiência deste Ministério das Finanças e do Plano nesta matéria é verdadeiramente desastrosa. Falo concretamente do Ministério das Finanças e do Plano deste governo - não estou a rebuscar factos passados ou a penetrar em «arqueologias».
O que aconteceu com o famoso diploma sobre infracções cambiais ainda é hoje, em parte, um mistério, mas quanto aos beneficiários não é. É público quem beneficiou com os enormes quiproquós que se verificaram nas transições governamentais e que verdadeiramente deixaram sem cobertura, sem punição de espécie nenhuma, alguns infractores, que assim beneficiaram de uma estranhíssima inépcia governamental.
O que aconteceu com o contrabando é outra espantosa coisa, em que esse separar de águas conduziu a que magistrados ficassem a julgar bagatelas, enquanto a burocracia trata de coisas gordas, naturalmente sem grande beneficio para o combate do contrabando. Toda a legislação carece de reponderação e, naturalmente, a situação actual é preocupante a todos os títulos.
Agora, dizem-nos, no tom verdadeiramente comedido e bastante pouco informativo do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que pretendem que certas infracções sejam devidamente criminalizadas e que outras, relegadas para o papel de bagatelas ou, pelo menos, com dignidades distintas, sejam classificadas como meras contra-ordenações, o que, no Direito vigente, tem o significado de que serão julgados pela Administração, em secretaria.
Sabendo-se o que está a acontecer com os julgamentos em secretaria e que grande parte das infracções económicas estão neste momento sem sanção, porque os mecanismos não funcionam - lembro o que se passa, por exemplo, em relação ao direito da concorrência ou, noutros casos, têm o funcionamento perfeitamente distorcido, pergunto ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento o que é que significará fazer este relegar para

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ilícito de mera ordenação social de certas infracções fiscais, quando se sabe que um grandíssimo esforço, verificado ainda durante o fascismo, foi a criação de ilícitos fiscais julgados por verdadeiros tribunais e não por secretarias.
15to que agora se pretende fazer pode ser, em larga medida, um gravíssimo recuo histórico e pode originar, sobretudo, a multiplicação de situações dúbias, com o afastamento dos tribunais de áreas em que elas devem intervir, porque são da máxima dignidade e da máxima gravidade.
Parece-nos, pois, que as razões do Sr. Secretário de Estado do Orçamento são profundamente insatisfatórias. Ao menos, tem o dever de explicar à Câmara o que é que é objectável na legislação que V. Ex.ª subscreveu, propôs e foi chumbada. Ao menos, para que saibamos isso. Sem isso, é verdadeiramente pouco dignificaste.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado José Magalhães, desde já quero esclarecer V. Ex.ª de que se referiu ao contencioso aduaneiro.
Devo dizer-lhe que a alteração introduzida em 1983 se revelou altamente profícua e proveitosa, quer para o combate à evasão quer para a arrecadação de receitas por parte do Estado. Pode ter a certeza disso.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Fica registado!

O Orador: - De resto, quer na área da Direcção-Geral das Alfândegas quer na área da Guarda Fiscal, as aplicações têm decorrido com muito maior eficácia do que a que se estava a verificar anteriormente e as punições têm sido - dir-lhe-ei - bem pesadas. Como quer que seja, posso informá-lo de que está um desembargador a fixar o montante das coimas.
Portanto, só para o tranquilizar quanto ao procedimento e à forma como as coisas estão a correr,...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não tem nada a ver com isso!

O Orador: - ... julgo que estão a correr bem e com eficácia.
No que se refere à matéria em apreço que está aqui em discussão, o Ministério da Justiça entendia que haveria talvez severidade excessiva relativamente a algumas das situações que pretendíamos criminalizar. É daí que tem resultado a necessidade de se encontrar uma solução mais equilibrada que harmonize melhor os pontos de vista desse Ministério com os nossos.
Entendemos que situações como a destruição de escrita e o não facultar à administração fiscal os elementos que permitam uma liquidação correcta dos impostos são situações graves, que devem ser eficazmente combatidas.
O que julgamos também é que não podemos sobrecarregar demasiado os tribunais judiciais, sob pena de os abafarmos e de as coisas não funcionarem. E não vale a pena remeter para tribunais judiciais situações que, depois, levarão 3 e 4 anos a serem julgadas. Pensamos sinceramente que não estamos a combater com eficácia estas situações, que o devem ser tão rapidamente quanto possível.
De maneira que é esta a linha de força - digamos assim - do pensamento do Governo. Situações graves que, nessa altura, devem ser criminalizadas e punidas com pena de prisão é aquilo que temos defendido.
Outras situações têm a ver, fundamentalmente, com a possibilidade de aplicação de coimas, ainda que de montante elevado. Se a aplicação for feita com celeridade, julgamos que será uma boa penalização e uma penalização que será desincentivadora de práticas semelhantes.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Só que não é feita!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta intervenção é quase uma interrogação. Porquê enquadrar este pedido de autorização legislativa na proposta de lei orçamental?
Creio que toda esta matéria, mesmo que fosse sob a forma de pedido de autorização legislativa - e, só por si, talvez não seja essa a melhor fórmula -, ganharia com certeza com um debate mais aprofundado. Não é num debate do Orçamento, nem a propósito dele, que devem incluir-se sucessivos pedidos de autorização legislativa, beneficiando de um regime, que é de algum favor, no sentido da maior duração dessas autorizações legislativas, pelo simples facto de serem enquadradas na lei orçamental.
Porquê no que tem a ver com o Orçamento do Estado para 1985 um pedido de autorização legislativa para rever a legislação sobre infracções tributárias e proceder à revisão do Código de Processo das Contribuições e Impostos? A que título é que isto entra no Orçamento do Estado para 1985? É uma disposição transitória? Vão rever os códigos só para 1975? 15so teria sentido enquadrado no Orçamento sé fosse para durar apenas em 1985?
O que se está aqui a fazer é, sob esta forma, introduzir alterações legislativas que nada têm a ver com o Orçamento, para beneficiarem do regime especial de discussão do Orçamento do Estado e, inclusivamente, aproveitarem das limitações de tempo que a discussão de um orçamento sempre provoca, a fim de se evitar uma discussão aprofundada sobre matérias da mais elementar e relevante importância. 15to é conhecido e tem de ser dito, mas é, com certeza, uma má técnica.
Aquilo que nós gostaríamos era que os sucessivos governos não continuassem a usar dela, porque - repito o sistema é demasiado conhecido e isto nada tem a ver com o Orçamento. Qualquer dia, a propósito do Orçamento do Estado, discutimos todas as autorizações legislativas que o Governo pretende por ano e, em vez daquelas autorizações legislativas que costumam aparecer por volta de Junho ou pelos começos de actividade de um Governo, teremos essas autorizações legislativas de supetão, para, por exemplo, tratar do Regulamento Disciplinar da Polícia de Segurança Pública ou coisas similares, incluídas no Orçamento do Estado para o ano respectivo.
15to não faz sentido: nenhum sentido tem senão o de pretender escapar à fiscalização da Assembleia da República e ao debate aprofundado dos problemas.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta simultaneamente de eliminação e de substituição do artigo 52.º, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e abstenções da UEDS e da ASDI.

Era a seguinte:

Proposta de eliminação e substituição

Artigo 52.º

Considerando a gravidade de que se revestiria a aplicação às infracções fiscais do regime dos ilícitos de mera ordenação social, com inerente administrativização do processo de julgamento e aplicação de sanções, propõe-se a eliminação do artigo proposto pelo Governo, aliás com parecer desfavorável do Ministério da Justiça, e a sua substituição nos seguintes termos:
O Governo apresentará à Assembleia da República uma proposta de lei tendente a rever as disposições legais relativas às infracções tributárias e a sua punição e a definir tipos legais de crimes fiscais, respectivas penas, órgãos competentes para o seu julgamento e normas processuais aplicáveis.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 52.º da proposta de lei n.º 95/III, o qual é constituído por três alíneas. Se os Srs. Deputados não virem inconveniente, discutiremos em conjunto essas três alíneas.
Há alguma objecção?

Pausa.

Não havendo objecções, assim se procederá.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas acrescentar - já foi afirmado que a alínea b) do artigo 52.º é particularmente exemplar quanto à indefinição. Esta alínea b), tal como o famoso artigo 50.º, que há pouco discutimos, permite que o Governo proceda à revisão das normas dos diversos códigos fiscais - de todas as normas - relativas à qualificação das infracções e das penas, no sentido de as passar a conceber como ilícitos de mera ordenação social.
15to está formulado de tal maneira que até se poderia dizer que o que o Governo pretende é qualificar tudo como ilícito de mera ordenação social. Só uma interpretação muito cuidadosa das alíneas a) e b) permite aquilatar que não pode ser este alcance totalitário - por assim dizer - que o Governo almeja com aquilo que aqui propõe.
É verdadeiramente espantoso que venha propor-se que o Governo possa, por seu critério - não sabemos como -, chegar ao Código do Imposto Complementar e criar coimas, em vez de transgressões ou outras sanções, chegar ao Código do Imposto de Capitais e criar o que lhe apetecer, mexendo e remexendo numa matéria que é da competência exclusiva da Assembleia da República. Atinge-se o delírio deixando ao Governo o sancionamento, que é um dos aspectos fulcrais de qualquer regime e de verdadeira perseguição do ilícito fiscal.
Quer dizer que a Assembleia da República se demite completamente de qualquer acção e intervenção e carimba, completamente a seco, uma autorização para o Governo fazer o que entender, sem qualquer controle e fiscalização. É lamentável!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do artigo 52.º
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da ASDI e a abstenção da UEDS.

É o seguinte:
Artigo 52.º

(Infracções tributárias)

Fica o Governo autorizado a:

a) Rever as disposições legais relativas às infracções tributárias e a sua punição e a definir tipos legais de crimes fiscais, respectivas penas, órgãos competentes para o seu julgamento e normas processuais aplicáveis;
b) Proceder à revisão das normas dos diversos códigos fiscais relativas á qualificação das infracções bem como das penas aplicáveis, no sentido de passar a conceber aquelas como ilícitos de mera ordenação social;
c) Proceder à revisão do Código de Processo das Contribuições e Impostos, no sentido de o processo relativo às infracções fiscais passar a ser considerado como processo de contra-ordenação fiscal.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra a proposta de eliminação e substituição do PCP e contra a proposta governamental, porque se trata, quer no caso do Governo quer também no do PCP, de autorização legislativa que não obedece às normas e requisitos constitucionais sobre a matéria e constitui um aproveitamento do Orçamento do Estado para lhe introduzir autorizações legislativas, que alguns crêem subordinadas a princípios e a uma regulamentação especial, autorizações legislativas essas que versam sobre normas permanentes dos vários códigos fiscais e do Código de Processo das Contribuições e Impostos.
Não pode aceitar-se este procedimento. Por isso, votámos contra.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

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O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não faria esta declaração de voto não fosse o caso de ter sido dito algo que não tem a mínima correspondência no que o PCP propôs e que importa aclarar.
O que qualquer leitor razoável do texto que apresentámos depreenderá é que o PCP estabeleceu uma vinculação ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Já percebi, Sr. Deputado!

O Orador: - Pronto, Sr. Deputado, já depreendeu.
O que o PCP fez foi propor um comando legislativo ao Governo para que ele submetesse à Assembleia da República uma iniciativa, que a Assembleia seria livre de apreciar, aceitando, rejeitando ou modificando.
É isso que consideramos compatível com este sistema, sendo certo que o desejável seria que o Orçamento nem sequer contivesse disposições desta natureza. 15so é evidente e estamos de acordo.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que estamos claramente numa matéria que exorbita do Orçamento do Estado e que corresponde, ela própria, muito possivelmente, a um delito de contrabando. Estamos a meter dentro da legislação do Orçamento algo que não tem nada a ver com o Orçamento. E estamos a metê-lo por «portas e travessas», atravessando todas as barreiras, no caso não alfandegárias mas constitucionais.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Orçamento, tal como é definido constitucionalmente no artigo 108.º, nada tem a ver com estas medidas de autorização legislativa, as quais não cabem no Orçamento, tal como não cabem no sistema financeiro e fiscal. Por isso mesmo não deveriam ser incluídas nesta proposta de lei, ainda mais quando, em acréscimo, nem sequer correspondem aos dispositivos constitucionais que regulam as autorizações legislativas. As declarações que estão aqui em causa não correspondem ao regime constitucional das autorizações legislativas.
Na verdade, a Constituição é expressa quando diz que as leis de autorização legislativa devem definir o objecto, o sentido, a extensão e a duração da autorização, a qual pode ser prorrogada.
Ora, estas autorizações legislativas sobre infracções tributárias não definem rigorosamente sequer o seu objecto, quanto mais o seu sentido. Quando o Governo fica autorizado a rever as disposições legais relativas às infracções tributárias e à sua punição, desafiarei qualquer dos Srs. Deputados ou qualquer dos Srs. Membros do Governo a dizer-me exactamente qual é o sentido desta autorização legislativa.
O que é que autorizaram o Governo a fazer? A rever infracções tributárias como? A rever a sua punição como: para cima, para baixo? A definir tipos legais de crimes fiscais: aumentando-os, diminuindo-os, criando novos tipos?
Quer dizer, o que a Assembleia da República votou foi a sua demissão, um «cheque em branco» ao Governo, para que este legisle como quiser e lhe aprouver nesta matéria, ainda por cima fazendo com que o Governo possa meter no Orçamento do Estado matéria que nada tem a ver com o Orçamento.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: 15to não pode passar não só sem uma declaração de voto que assinale que isto mesmo aqui se passou, como também sem uma declaração de voto que corresponda a um protesto perante uma atitude que não tem a ver nem com a legalidade nem com a Constituição.

Vozes da ASDI, do PCP e do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão de uma proposta de aditamento de um novo artigo, que nós classificámos como 52.º-A, apresentada pelo CDS.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, V. Ex.ª não vai interromper a sessão para fazermos o intervalo regimental?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tínhamos estabelecido que valia a pena acabarmos este assunto antes do intervalo, uma vez que estamos no fim da primeira parte do guião da Comissão.

Vozes do PCP: - Ainda falta muito!

O Sr. Presidente: - Mas, se VV. Ex.ªs desejam fazer já o intervalo, continuaremos os trabalhos depois deste.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, confesso-lhe, com franqueza, que desejo.

O Sr. Presidente: - Há alguma objecção?

Pausa.

Uma vez que não há consenso para prosseguirmos os nossos trabalhos até ao termo deste guião, vamos então fazer o nosso intervalo.
Está suspensa a sessão.

Eram 17 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 19 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma interpelação à Mesa, o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (CDS): - Sr. Presidente, utilizo a forma de interpelação à Mesa para lamentar que - a uma sexta-feira, com os Srs. Deputados do Norte do País, de Bragança, do Sul, etc., que têm de se deslocar e fazer viagens longas - estejamos aqui há uma hora e meia à espera de que o Governo fosse à posse dos ministros a empossar.
Não estava em causa nenhum dos membros do Governo, pois nenhum deles teve de tomar posse. Quero apenas que se registe a pouca consideração com que a Assembleia da República foi tratada.

Aplausos gerais.

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O Sr. Presidente: - Ficou registado o protesto de V. Ex.ª e, mas a Mesa é, obviamente, alheia a esse problema.
Srs. Deputados, antes de interrompermos os nossos trabalhos, a Mesa tinha anunciado a existência de uma proposta de aditamento de um novo artigo, que a Mesa classificou como sendo o artigo 52.º-A e que está assinado pelos Srs. Deputados Bagão Félix e Lobo Xavier.
Está em discussão.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do CDS apresentou uma proposta de aditamento que, a ser aprovada, autorizará o Governo a rever as formas de liquidação e de cobrança dos encargos para a Segurança Social e para o Fundo de Desemprego, de modo a promover a institucionalização de uma taxa social unificada.
Quais são as razões que nos levaram a esta proposta? Desde logo porque, a partir da publicação da Lei da Segurança Social aprovada em 1984 nesta Câmara e também da aprovação do novo regime de prestação social do desemprego, não faz sentido que, em termos financeiros e administrativos, haja uma separação entre o sistema de cobrança da Segurança Social e do Fundo de Desemprego. De facto, a partir desses dois diplomas, as prestações sociais do desemprego passaram a fazer parte do regime geral de Segurança Social, e, como tal, deve completar-se a unificação - que deve passar não só pela perspectiva técnica, como também pelas perspectivas orgânica, administrativa e financeira.
O passo que aqui se propõe é o da unificação financeira.
Pensamos nós que esta medida, a ser aprovada, terá algumas vantagens. Desde logo o facto de simplificar a vida das empresas e de desburocratizar alguns sectores da Administração Pública. Não faz sentido que as contribuições para a Segurança Social sejam pagas nos Centros Regionais de Segurança Social - com determinado tipo de suportes administrativos, com folhas salariais - e que ao lado e com prazos diferentes se paguem nas tesourarias da Fazenda Pública as contribuições para o Fundo de Desemprego, sem a consideração das folhas salariais.
Esta seria, aliás, uma forma de melhorar a comparação dos ficheiros dos contribuintes e dos beneficiários do Fundo de Desemprego e da Segurança Social e de impedir - ou pelo menos atenuar - alguma evasão na declaração de contribuições, que todos sabemos existir.
Em segundo lugar, poderia permitir uma redução de despesas do sector da Administração Pública, porque parte substancial do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego deixaria de fazer sentido e poder-se-ia, através dos Centros Regionais de Segurança Social, fazer a liquidação e a cobrança unificadas destas duas contribuições e, portanto, contribuir para a diminuição das despesas do Estado.
É, pois, por estas razões que nós entendemos - simplificadamente, pois poderia aduzir outras razões,
mas penso que estas são duas das razões mais importantes - que há uma simplificação administrativa, simplificação para as empresas, diminuição dos gastos do Estado, melhoria na luta contra a evasão nas declarações. Portanto, entendemos que se deve caminhar para uma taxa social unificada e, portanto, se devem liquidar e cobrar simultaneamente, nessa taxa social unificada, as actuais contribuições para a Segurança Social e para o Fundo de Desemprego.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sra. Deputada Zita Seabra, para uma intervenção.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As nossas objecções a esta proposta do CDS resultam, fundamentalmente, de não nos parecer nem o momento, nem a sede para fazer uma alteração deste tipo. 15to é, se esta alteração tem sido proposta aquando da discussão da Lei de Bases da Segurança Social - que foi feita, ainda não há muito tempo, nesta Câmara - ter-se-iam, na altura, avaliado todas as consequências da proposta que agora é feita.
Em sede de Orçamento do Estado a nessa preocupação fundamental, neste domínio, vai sobretudo para o facto de, em termos de Fundo de Desemprego, a verba que é transferida para a Segurança Social e que é para fazer face à situação em que se encontram os desempregados, ser extremamente diminuta em relação às verbas que o Fundo de Desemprego movimenta. Esta é a nossa preocupação fundamental, neste momento.
Portanto, creio que vir introduzir no próprio sistema de cobranças qualquer alteração nos moldes em que o CDS o propõe, poderia ter - até por aquilo que disse o Sr. Deputado Bagão Félix - a vantagem de vir melhorar a situação em termos de evitar a fuga às declarações. Mas também tem de se considerar que prejuízos é que poderiam advir, dada a situação que se verifica - fuga das entidades patronais aos pagamentos à Segurança Social -, se viesse, ela também, a repercutir-se na fuga ao pagamento para o Fundo de Desemprego.
Daí considerarmos que não é este o momento nem é esta a sede para fazer uma alteração deste tipo, embora pensemos que noutra ocasião e noutra altura seja possível - e é até dever desta Assembleia - avaliar a questão, pois também não nos parece útil, nem para as empresas nem para os trabalhadores, que exista a duplicação, não só burocrática mas também de serviços, que o Sr. Deputado do CDS que apresentou a proposta acaba de referir.

O Sr. Presidente: - Já que não há mais intervenções, vamos votar a proposta de aditamento do artigo 52.º-A, apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 52.º-A

Fica o Governo autorizado a rever as fórmulas de liquidação e cobrança dos encargos para a Se-

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1934 I SÉRIE - NÚMERO 48

gurança Social e para o Fundo de Desemprego, de modo a promover a institucionalização de uma taxa social unificada.

O Sr. Presidente: - Temos uma outra proposta de aditamento, de um novo artigo, que classificámos como sendo o artigo 52. º-B e assinado pelos mesmos Srs. Deputados do CDS.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Esta proposta de aditamento de um novo artigo, o artigo 52.º-B, procura acima de tudo igualar as condições do Estado devedor e do Estado credor. 15to é, não faz sentido que o Estado quando é credor exija dos contribuintes determinado tipo de taxas e quando é devedor pague esses atrasos de verbas com taxas mais baixas.
Ainda bem, aliás, que ontem na discussão do imposto de mais-valias, a maioria tenha apresentado uma proposta que igualava as taxas de juro de mora quando o Estado é credor e quando está na posição de devedor. Nós pensamos que há mais algumas situações em que isso se deve verificar, visto ser imoral, porque o Estado, enquanto credor, não pode comportar-se como leonino e penalizador e, enquanto devedor, não se pode comportar como uma entidade que menospreza os direitos mais elementares da justiça.

O Sr. Presidente: - Já que não há mais intervenções, vamos votar a proposta de aditamento do artigo 52.º-B, também apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do CDS e da ASDI e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 52.º-B

Autoriza-se o Governo a rever as disposições dos vários Códigos Tributários respeitantes aos juros de mora na liquidação e restituição dos impostos, no sentido de equiparar a situação dos contribuintes à do Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, infelizmente tínhamos previsto que a maioria iria reprovar esta proposta. Não nos causa, infelizmente, surpresa porque também na Comissão de Economia, Finanças e Plano, na discussão na especialidade, a maioria teve um comportamento semelhante no que se refere ao pagamento das justas indemnizações às Misericórdias portuguesas.
O Estado celebrou contratos que são existentes, legais, correctos e justos, com as Misericórdias, ás quais deve 2 milhões de contos.
A maioria não foi sensível a isso, mas é sensível a aumentos de dotações provisionais em 8 milhões e 9 milhões de contos. 15to significa exactamente o mesmo estado de espírito, isto é, um comportamento diferente e desigual nas duas posições - ou sejam, a do Estado credor e a do Estado devedor. Esta é uma das formas mais gravosas de gerar um fosso ético entre o Estado e a sociedade, entre os governantes e os cidadãos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos ainda uma terceira proposta de aditamento, que a Mesa classificou como sendo o artigo 52.º-C, que está subscrita por alguns dos Srs. Deputados do PCP.
Está em discussão.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta em discussão refere-se a medidas tributárias com vista à defesa dos direitos dos trabalhadores com salários em atraso.
É um problema em relação ao qual não se pode ir muito longe nesta sede, dada a sua especificidade e, sobretudo, tendo em conta a gravidade de uma situação sobre a qual, certamente, não é necessário neste momento falar nesta Assembleia, visto que por diversas vezes se falou já sobre a gravidade da situação dos trabalhadores com salários em atraso. É conhecido o problema, é conhecida a gravidade desse flagelo social.
O que propomos aqui é, pois, um conjunto de medidas - que visa, nomeadamente, a prorrogação de prazo de liquidação, de cobrança, de reclamação ou de impugnação e de não punição de infracções fiscais sem prévia autorização - a ser estabelecido a favor dos trabalhadores com salários em atraso, nomeadamente isenções fiscais, reduções de taxas designadamente no domínio do imposto complementar, do imposto profissional, bem como moratórias e regimes especiais de amortização decorrentes de processos de aquisições de habitação própria.
Naturalmente que, se o trabalhador está sem receber salários, se o trabalhador se encontra numa situação grave, sem ter outra retribuição que não seja o salário que não recebe e em que a sua família já se encontra numa situação de fome e de miséria, é impossível nesse momento satisfazer compromissos com o fisco.
Há que ter em conta esta situação, criando um conjunto de condições e de medidas tributárias que permitam defender os interesses dos trabalhadores com salários em atraso.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: A nossa pergunta é tendente a apurar qual a visão que o Governo tem e que informações pode prestar à Assembleia da República sobre as repercussões a nível fiscal do facto de existirem empresas com salários em atraso e, portanto, trabalhadores em relação aos quais o funcionamento normal dos mecanismos fiscais de tributação - de liquidação e cobrança - não se justifica.
Que medidas é que foram tomadas? Que medidas é que o Governo pode informar a Assembleia que tenham sido tomadas, pelo facto de existirem no País cerca de 150 000 trabalhadores com salários em atraso? Como é que encara a proposta que acabámos de formular?

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado: - Sr. Presidente, gostaria de responder um pouco mais tarde, porque tenho necessidade de consultar alguns elementos sobre a matéria fiscal, designadamente os impostos em atraso, especialmente no caso do imposto profissional.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, quero colocar à Câmara a seguinte questão: considerámos que seria útil e frutuoso que a deliberação sobre esta matéria se verificasse após a prestação da informação que o Sr. Secretário de Estado anunciou e não antes. Portanto, pedíamos que se passasse para a matéria seguinte e que, quando o Sr. Secretário de Estado facultasse a informação, então, sim, deliberaríamos sobre a matéria.

O Sr. Presidente: - Deve a Mesa entender, Sr. Deputado, que V. Ex.ª quer também o adiamento da votação nessa matéria. Há consenso nesse sentido?

Pausa.

Não havendo oposição, passaremos à matéria seguinte.
A Mesa tem neste momento uma proposta de eliminação do artigo 50.º, subscrita por alguns dos Srs. Deputados do PS e do PSD.

Pausa.

A Mesa está confrontada perante uma situação um pouco anómala, dado que há pouco foi admitido que a votação desta proposta pudesse ser adiada. Simplesmente, a Mesa está na disposição de aceitar, tal como fez relativamente a outro caso, que este artigo seja votado, se não houver oposições por parte da Assembleia.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa no seguinte sentido: se o Sr. Presidente se recorda, o adiamento da votação ocorreu por solicitação do PS. Se o PS neste momento apresentou à Mesa uma proposta contendo este artigo, é óbvio que o PS se considera em condições de o poder votar. Portanto, não acho que haja qualquer objecção a que se proceda à votação.

O Sr. Presidente: - Parece, então, que há consenso em que se vote esta proposta de eliminação do artigo 50.º, apresentado pelo PS e pelo PSD, que é do seguinte teor:

Os deputados abaixo assinados propõem a eliminação do artigo 50.º

Vamos então votar a proposta de eliminação do artigo 50.º

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE, da UEDS, e da ASDI e votos contra do CDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Votámos obviamente a favor da proposta de eliminação, congratulamo-nos com a apresentação dessa proposta, visto que ela vem ao encontro das observações que tínhamos formulado. Permito-me não deixar de registar aqui o meu espanto ao ver que o CDS, de repente, aderiu ao princípio da concessão de autorizações legislativas em branco ao Governo. Vamos a ver se este comportamento vai vingar para o futuro, o que será lamentável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para uma declaração de voto, o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - A proposta de eliminação que subscrevemos tem implícito o compromisso, assumido pelo Governo de rever e propor na proposta do ano que vem a eliminação - mas então já com mais concretização - dos impostos que forem de eliminar.
Estamos, portanto, de acordo com a filosofia subjacente à proposta do Governo, mas consideramos não ser elemento essencial para actuação durante o ano de 1985. Mesmo que o Governo, em 1985, pretenda eliminar alguns impostos pode, em processo expedito, propor a esta Assembleia a eliminação dos impostos que pretender.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Contrariamente ao que pretende o Sr. Deputado Lopes Cardoso, o voto do CDS não foi incoerente. O CDS votou contra a eliminação do artigo 50.º - e não do Partido Socialista, como chegou a ser referido por engano - pela simples razão de entender que aquele artigo não devia ter sido eliminado. O artigo 50.º devia ter sido mantido e votado favoravelmente, depois de alterado no sentido de não se identificar com uma autorização legislativa em branco. O princípio salutar da eliminação de impostos, nas circunstâncias aqui referidas, devia ter sido aprovado por esta Câmara, e o CDS sempre se bateu por isso. Mas o CDS pretendia que houvesse uma enumeração taxativa dos impostos a eliminar. E essa é a nossa posição, que teríamos a oportunidade de manifestar se não tivesse havido eliminação, quando se discutisse e votasse o próprio artigo 50.º

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente esta proposta de eliminação e consideramos que foi positivo o facto de ela ter surgido. Só surgiu, aliás, na sequência de muitos esforços que foram encetados e levados a cabo para chamar a atenção para a monstruosidade e enormidade que representava a proposta que o Governo apresentou, mal em nosso estender. O sistema fiscal português requer, sem dúvida, medidas urgentes que eliminem as folhas caducas, os ramos e troncos que tem, claramente caducos. Mas isso não é compatível com a introdução de uma disposição que, de maneira completamente inespecífica, permitisse ao Governo destruir

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mesmo aquilo que em certos casos não pode ser destruído sem informação prévia.
Finalmente, Srs. Deputados, gostaria de referir que a razão que levou a eliminar este artigo deveria ter
levado a eliminar muitos outros que contêm aqui, também, autorizações completamente em branco, que em boa hora deveriam ser substituídas por remissões, para apresentação ulterior, de propostas de lei que, concreta e fundamentadamente, apontassem as alterações a introduzir na ordem jurídica. Assim não se entende nos outros casos, mas não se perca tudo em matéria de razoabilidade. Ganhou-se, pelo menos, esta correcção que é sensata.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, chegou neste momento à Mesa uma proposta de aditamento de um
artigo novo, apresentada pela ASDI, relacionada com o imposto profissional, e eu chamava a atenção para o Sr. Deputado Magalhães Mota, porque não sabemos onde é que desejam que ele seja classificado, até por que essa matéria já foi votada.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para a interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Almerindo Masques (PS): - Sr. Presidente, apenas me permitia solicitar que fosse ponderada a circunstância de termos já votado todo o sistema fiscal e, naturalmente o imposto profissional, que foi dos primeiros impostos a serem discutidos e votados. Se não há um mínimo de regra na entrada de propostas, receio que, aceitando-se esta excepção, às 3 horas da manhã de hoje voltaremos a aceitar, discutir e votar propostas sobre aquilo que discutimos 10 horas antes.

O Sr. Presidente: - Tem V. Ex.ª razão, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, trata-se de uma proposta nova em relação ao sistema fiscal, visto que não tem a ver só com o imposto profissional, embora seja aqui aplicada directamente nesse campo.
Como se sabe, sucessivos governos pediram autorizações legislativas para proceder a esta revisão. Creio que haverá, portanto, trabalhos adiantados nesse sentido e que se justificaria uma tomada de posição, visto que nenhuma das autorizações legislativas concedidas por esta Câmara veio a ser utilizada pelos governos que as tinham solicitado.
Parece ser uma matéria de extrema importância para a clarificação do nosso sistema fiscal - como digo, não tem a ver só com o imposto profissional - e, portanto, pensamos que não pode ser prejudicada por nenhum debate efectuado. Não deverá, inclusivamente, constituir regra assumida por esta Assembleia o pensar-se que as propostas só têm que ser apresentadas no âmbito dos artigos que dizem respeito a determinado código, porque não faria sentido que assim fosse.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a questão levantada pela Mesa era no sentido de uma sistematização e organização dos trabalhos, mas aguardaremos que a proposta seja distribuída e que as restantes bancadas se pronunciem sobre esta matéria.

Srs. Deputados, vamos agora discutir o artigo 59.º

Não havendo inscrições, vamos votar o artigo 59.º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Artigo 59.º

1 - Durante o ano de 1985 o imposto para o serviço de incêndios será cobrado nos termos dos §§ 1.º a 5.º do artigo 708.º do Código Administrativo, sem prejuízo do disposto na Lei n.º 10/79, de 29 de Março.
2 - O imposto a que se refere o § 1.º do referido artigo continuará a ser liquidado e cobrado pelos municípios.
3 - As percentagens referidas no § 5. º do referido artigo serão transferidas para os municípios que a elas têm direito até ao dia 30 de Junho, de acordo com a importância cobrada em cada concelho.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, nós tínhamos algumas dúvidas na continuação deste imposto para o serviços de incêndios, mas consideramos que neste momento poderemos mantê-lo, embora com a recomendação ao Governo no sentido desta matéria ser estudada, admitindo-se a hipótese da sua eliminação futura.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à discussão do artigo 60.º da proposta do Governo e, simultaneamente, de uma proposta de alteração apresentada pelo CDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração, apresentada pelo CDS, resulta antes de mais de ter sido aprovada, no artigo 16.º da proposta de lei do Orçamento, a extinção, no ano de 1985, dos organismos de coordenação económica, ou a sua eventual reestruturação, com determinados objectivos. Não nos parece correcto que apareça uma proposta, no artigo 60.º, que é a continuação daquilo que tem sido consagrado em orçamentos anteriores, a partir de 1979, no sentido de criar ou rever receitas para os organismos de coordenação económica. Por isso, nós propusemos que a criação ou revisão de receitas tivesse como objectivo servir o propósito da reestruturação dos organismos de coordenação económica.
Por outro lado, consideramos necessário introduzir uma norma sobre a cobrança das taxas criadas ao abrigo de disposições anteriores, cuja constitucionalidade foi posta em dúvida e que estão hoje, na sua grande maioria, em dívida a estes organismos. Face a essa situação, que deriva de uma má utilização da autorização legislativa que foi concedida em 1979, seria correcto que se consagrasse um sistema de graça para

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cobrança das receitas em atraso e que, simultaneamente - refere-se no n.º 1 desta nossa proposta -, a autorização legislativa se limitasse à criação e reestruturação de receitas com o único objectivo de servir os organismos que, porventura, viessem a ser reestruturados.
É este o sentido da nossa proposta de alteração, que supomos servir um objectivo de coerência de acordo com o que já se aprovou no artigo 16.º

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Já tive ocasião de explicar à Câmara - e volto a fazê-lo novamente - que se trata de duas matérias completamente distintas. Uma matéria é no sentido de extinguir alguns organismos de coordenação económica, porque temos a consciência que não é possível extinguir todos. Outra matéria, completamente diferente, é a Câmara autorizar-nos a uma actualização das respectivas taxas, em relação àqueles organismos que vão subsistir e que vão ser ajustados.
Trata-se de matéria que não tem nada em si de paradoxal, incontroverso, mas são duas matérias distintas e complementares e não se afastam uma à outra.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, em relação aos organismos de coordenação económica, aprovámos, no artigo 16. º que eles serão extintos ou reestruturados até final do ano de 1985.
Sendo assim, e este é o n.º 1 do artigo 16.º, mas se percebe - pelo menos eu não percebo - que o artigo 60.º da proposta crie uma autorização legislativa pela qual o Governo fique autorizado a criar ou a rever receitas - revisão é das existentes, criação é de novas - em relação a organismos que vão ser ou extintos ou reestruturados. Para os extintos não faz sentido criar novas receitas e para os reestruturados a criação de receitas tem naturalmente novos termos, novos âmbitos. Portanto, isto não pode ser no âmbito de uma autorização legislativa.
A reestruturação tem precisamente os mesmos parâmetros. Criar novas receitas não faz sentido, como também não faz quanto a rever receitas existentes para organismos que passam a ser reestruturados e passam a ter uma estrutura completamente diferente. Tanto assim é que o n.º 2 do artigo 16.º faz transitar para a função pública o seu pessoal. Aliás, só isso é suficiente para lhes conferir um estatuto inverso. Não se percebe, de facto, qual o significado deste artigo 60.º
Perguntaria ainda ao Sr. Secretário de Estado qual o significado exacto de uma expressão que há pouco me pareceu ter utilizado, que é a seguinte: «Temos a consciência que não é possível extinguir todos.» Julgo existir um acordo com incidência governamental e parlamentar que refere - e até data - a extinção e a reestruturação destes organismos. Julgo até que a data está próxima. É assim ou não é?

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado, esta norma, que foi incluída no artigo 60.º, é uma norma de rotina. Suponho que é daquelas que escapam e que passam de ano para ano. É exactamente igual a outras normas incluídas na lei do ano passado, de há dois anos, e arrancou de uma primeira autorização extremamente deficiente - suponho que até terá sido o Sr. Deputado Magalhães Mota que, aqui, na discussão de um orçamento, terá contribuído para corrigir esta norma de autorização - que foi concedida em 1979. E em 1979 essa autorização foi utilizada, mas não voltou a sê-lo, Sr. Secretário de Estado. 15so é inteiramente estranho.
Agora, quando o Sr. Secretário de Estado inclui, na proposta de lei do Orçamento, a extinção em 1985 dos organismos, pergunto-lhe: que utilidade existe em manter esta norma com esta amplitude. Como sublinhou o Sr. Deputado Magalhães Mota, à primeira vista isso parece contraditório com a extinção. No ano da extinção o Sr. Secretário de Estado volta a incluir a norma da criação ou da revisão das receitas. As pessoas vão raciocinar é que a norma da extinção é uma norma para enganar as pessoas, norma em que ninguém acredita, porque no fundo lá está a criação e a revisão das receitas, o que significa que em 1985 não vai ser extinto nenhum organismo de coordenação económica.
Se este artigo 60.º tivesse, pelo menos, outra redacção, isto é, se o subordinasse aos objectivos do artigo 16.º, ele pelo menos tornava credível o artigo 16.º Assim, torna-o completamente incredível, Sr. Secretário de Estado. Ponho-lhe a questão de se saber porque é que vai ser utilizado agora, se o não foi até agora, depois de 1979.

O Sr. Presidente: - Também para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr. Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr. Ilda Figueiredo (PCP): - Tinha pensado fazer dois pedidos de esclarecimento, um ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento e outro ao Sr. Deputado Nogueira de Brito. Mas neste momento creio que apenas preciso de fazer um, ou seja, ao Sr. Secretário de Estado, porque creio estar esclarecida em relação à posição do Sr. Deputado Nogueira de Brito. O que o Sr. Deputado Nogueira de Brito quis introduzir, com esta proposta de alteração, foi a necessidade de clarificar o artigo 60.º de forma a que o Governo aqui afirme que vai mesmo acabar com os organismos de coordenação económica. A questão é essa, é isso que o Sr. Deputado pretende.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Aí está!

A Oradora: - Gostaria de ser esclarecida pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento sobre o alcance concreto da proposta do Governo, nomeadamente sobre exemplos de criação de receitas e de revisão das receitas existentes. Assim, gostaria que fosse claramente clarificado o alcance da proposta.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

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O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Quanto à intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de salientar o seguinte: o Sr. Deputado leu, somente, as primeiras palavras do n.º 1 do artigo 16.º, mas é preciso ler toda a disposição. O n.º 1 do artigo 16.º diz: «Serão extintos ou restruturados, até final do ano de 1985, os organismos de coordenação económica, com adaptação dos que forem objecto de reestruturação às necessidades resultantes da adesão de Portugal às Comunidades Europeias». Portanto, o que aqui se trata - e de algum modo estou a responder, também, ao Sr. Deputado Magalhães Mota - é de vir a haver casos de organismos de coordenação económica que serão extintos e outros que serão reestruturados. Ora, é relativamente aos segundos que, obviamente, se tem que estender o pedido formulado pelo Governo no artigo 60.º da proposta de lei. Julgo que não será necessário explicitar melhor esta matéria, obviamente, isto terá de ser assim, porque não se podem actualizar taxas de um organismo que
foi extinto.
Um outro apontamento que gostaria de salientar é relativo ao que o Sr. Deputado Nogueira de Brito disse quanto ao facto do artigo 60.º só ter sido utilizado em 1979, pelo que se tratava de um artigo de rotina. Gostaria de lhe dizer, Sr. Deputado, que neste proposta de lei não há artigos de rotina. O que poderá é haver matéria que necessita de ser reajustada por mais do que uma vez. É evidente que a vida está cheia de actos de rotina - respiramos a cada minuto, comemos a várias horas dia - e tudo isto é rotina, havendo, também, na vida dos organismos rotinas que têm de ser mantidas enquanto eles não forem extintos. Gostaria, portanto, que fosse entendido nesta linha, o pedido que está formulado no artigo 60.º e que está, obviamente, subordinado ao que se encontra escrito no artigo 16.º

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Queria fazer um protesto, Sr. Secretário de Estado, porque a sua explicação não colhe. Não colhe principalmente quando se contrapõe a uma proposta de alteração que não faz mais do que esclarecer a subordinação do artigo 60.º ao artigo 16.º, ao dizer: «Para efeitos do disposto no artigo 16.º, designadamente para a reestruturação dos organismos, é autorizado o Governo a criar ou a rever (...)».
15to, Sr. Secretário de Estado, representa uma concessão da nossa parte, porque é bastante estranho que o Governo pretenda reestruturar - conforme e nos termos que anunciou na Comissão, no sentido de aproximar os organismos dos quadros , gerais da administração - e mantenha receitas próprias consignadas ao seu financiamento. Mas como daí poderiam resultar graves inconvenientes, o CDS ao fazer a sua proposta tentou que o artigo 60.º não fosse gerador de grandes confusões e, por isso, subordinou-o inteiramente ao artigo 16. º
Portanto, Sr. Secretário de Estado, não é verdade que nós não tenhamos tido em conta todo o artigo 16.º, tanto mais que na nossa proposta começamos por o referir, pois o n.º 1 da nossa proposta vai nesse sentido. .
Quanto ao mais, o Sr. Secretário de Estado diz que o artigo 60.º não é de rotina. Desculpe que lhe diga, é de rotina, pois essa rotina tem vindo a ser introduzida, e pelos vistos nesta matéria o Governo não respira, porque não utiliza a possibilidade de respirar.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Foi utilizado, Sr. Deputado!

O Orador: - Só foi utilizado em 1979, Sr. Secretário de Estado.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, julgo que nada há a opor, do ponto de vista do Governo, ao n.º 1 da proposta de alteração do CDS e gostaria de deixar isto claro.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É o n.º 2, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, relativamente ao n.º 1 da proposta de alteração ao artigo 60.º, não tenho nada a opor.
Quanto ao n.º 2, temos de dizer que nos opomos. Julgo que poderá ser distribuído à Câmara, hoje ou muito brevemente, um trabalho, em que se faz o levantamento exaustivo de todas as taxas e organismos de coordenação económica. Terei muito gosto em que ele seja remetido e distribuído por todos os grupos e agrupamentos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, o esclarecimento dado pelo Sr. Secretário de Estado, parecendo na aparência clarificar o problema, complicou-o. E complicou-o por uma razão muito simples: quando o Sr. Secretário de Estado do Orçamento diz - e bem - que não pretende criar nem rever as receitas dos organismos extintos, é preciso notar que, para que a autorização legislativa que nos é pedida tenha algum conteúdo, é necessário que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento nos diga, e já, os organismos que vai extinguir e quais os que vai reestruturar. Só a partir desse momento a Assembleia da República conhecerá, exactamente, aquilo que está a votar.
É essa clarificação que lhe pedia e que é indispensável para que a Assembleia da República possa votar um pedido de autorização legislativa que de outra maneira não tem sentido, sendo, portanto, inconstitucional.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria fazer apenas uma pequeníssima intervenção que tem a finalidade de pedir um esclarecimento ao CDS, designadamente ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, e que é relativo ao n.º2 da sua proposta.
Não haverá, por acaso, engano ou erro de dactilografia quando o CDS propõe que as dívidas aos organismos de coordenação económica sejam pagas em prestações mensais, mais precisamente 120 prestações

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mensais - dez anos? Ou serão 12 prestações mensais? É que receio que tenha havido aqui um erro de dactilografia e que o CDS pretendesse ter escrito 12 prestações mensais, ou seja, um ano, mas por erro escrevessem 120 prestações, ou seja 10 anos, sem juros.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, não há erro de dactilografia e eu explico-lhe porquê ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, pedia-lhe só um momento, porque há mais um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Lopes Cardoso - a quem peço desculpa por ter relegado para segundo lugar - que pode relacionar-se com a mesma matéria.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pela minha parte e se o Sr. Deputado Nogueira de Brito estiver de acordo, poderei talvez esperar, pois julgo que a resposta que o Sr. Deputado Nogueira de Brito começou a esboçar à questão levantada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira poderá pôr, inclusivamente em causa, a pergunta que eu queria fazer e torná-la desnecessária. Se o Sr. Deputado Nogueira de Brito estiver, portanto, de acordo em prosseguir na resposta àquele pedido de esclarecimento, eu reservava-me para eventualmente lho fazer, ou não, em função de me considerar, ou não, esclarecido com a sua resposta, pois esta pode, de facto, tirar qualquer espécie de sentido à questão que lhe queria colocar.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não há erro de dactilografia na nossa proposta de alteração e explico porquê. É que a inutilidade da maior parte destes organismos acaba de ser reconhecida pelo próprio Governo, que propõe em relação a alguns deles - não sabemos quais - a sua extinção. Esse pagamento torna-se portanto, absurdo para os agentes económicos sujeitos ao pagamento das taxas.
Por outro lado, estes diplomas publicados em 1979, utilizando as autorizações legislativas que então foram conferidas, foram considerados de constitucionalidade duvidosa, desde logo pela própria autorização legislativa - de constitucionalidade duvidosa ela própria e porque os diplomas fizeram uma má utilização da autorização que lhes foi concedida.
Portanto, a possibilidade de recuperação de receitas desta forma era uma possibilidade que iria, em princípio, contra a expectativa dos próprios agentes ou destinatários. Daí que não se estranhe que, em relação a um prazo de 5 anos que existia, por exemplo, para recuperação de dívidas à Previdência, este fosse aumentado para o dobro, pois tudo isso seria positivo do ponto de vista da recuperação de uma receita que foi mal constituída ou mal criada e que, portanto, era uma expectativa ténue para o Estado fazer a sua colheita.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, afinal o esclarecimento do Sr. Deputado Nogueira de Brito suscita-me outro tipo de interrogação. Sr. Deputado, se as taxas criadas eram inconstitucionais, foram mal criadas e não eram devidas, então não há que exigir qualquer espécie de pagamento nem num ano, nem num dia, nem em 120 anos.
Por outro lado, o facto de os organismos de coordenação económica serem reestruturados, vindo a dar origem a outros organismos, não me parece que seja motivo que justifique que as dívidas á esses organismos existentes - e que irão originar os novos organismos e as novas entidades - se extingam, pura e simplesmente, arrecadando o Estado com o pagamento dessas dividas.
Por outro lado, também, estabelece-se aqui um regime que ultrapassa tudo em matéria de benesses concedidas - 10 anos, sem juros. Não é preciso fazer muitas contas para verificar o que é que isto significa, mesmo reduzindo-se substancialmente a taxa de inflação nos próximos 10 anos.
A questão é esta: foi indevidamente tentada a cobrança dessas taxas? Então não há que pagar coisa nenhuma. No caso de não ter sido indevidamente tentada a cobrança, tem que se pagar e não se pode estabelecer para isto um regime.
Creio que, no fundo, o verdadeiro busílis de todo este artigo é o n.º 2. O n.º 1 - que no fundo é um qui pro quo em torno de palavras que podem permitir, ou não, esclarecer melhor, mas que não correspondem a nenhuma divergência de fundo - serviu apenas para facilitar a entrada deste n.º 2, que é a razão fundamental da proposta do CDS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, o n.º 1 da nossa proposta não é nenhum pretexto para introduzir o n.º 2. Considero útil que esta Câmara vote somente o n.º 1, se o entender, assim como também considero útil se esta Câmara entender votar o n.º 2 com alterações, designadamente alterações de prazo.
Considero conveniente a introdução deste n.º 2 pela simples razão de que o juízo sobre a constitucionalidade ou inconstitucionalidade, sobre a correcção ou a incorrecção na utilização das autorizações legislativas, há-de ser um juízo feito contenciosamente e levar a uma situação que terá sempre implicações negativas para os destinatários destas taxas, bem como para quem as vai arrecadar.
Portanto, qualquer forma de recuperação seria positiva. V. Ex.ª tem razão quando diz que se elas foram mal constituídas e são inconstitucionais na sua formação, o que há a fazer é não as pagar. Mas isso dá origem a situações que não são clarificantes, principalmente no momento em que se prepara a extinção ou a. reestruturação dos organismos.
Daí que considerássemos útil e vantajosa, em todos os pontos de vista, a inclusão deste n.º 2.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que depois de se ter aprovado o artigo 16.º serão extintos na reestruturação. Tem, naturalmente, todo o cabimento o artigo 60.º
Todavia, se me perguntarem em termos de totobola, sim ou não à Junta Nacional dos Produtos Pecuários,

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sim ou não à Junta Nacional do Vinho, sim ou não à Junta Nacional das Frutas, etc., certamente que o meu risquinho iria caber no não.
Eventualmente, neste organismo de coordenação económica colocava-o, talvez, no empate.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Você não sabe do que está a falar!

O Orador: - Mas o certo é que aqui se aponta para a extinção e a reestruturação e esta última foi também defendida. É bem fácil a interpretação. Consequentemente, tenho de corroborar com as palavras do Sr. Secretário de Estado do Orçamento no sentido de que tem todo o cabimento o artigo 60.º

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Há aqui um problema e penso que esta proposta de alteração do CDS não está ainda suficientemente esclarecida.
Em primeiro lugar, é preciso que fique claro, pois os debates têm sido longos, que não me consta que tenha sido aprovado o artigo 16. º - e aí a confusão não é do CDS. Louva-se, sim, a preocupação do CDS em procurar tornar a lei coerente e eliminar algum desfasamento que exista entre as redacções das propostas que o Governo faz para os artigos 60.º e 16.º Só que, aproveitando esse aspecto, há aqui quer em relação ao n.º 1, quer ao n.º 2 da proposta de alteração do CDS, a apresentação de questões que não têm muito a ver com isso.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito já defendeu, no fundo, a filosofia de «tudo o que vier é ganho» e será bom para o CDS que aprovemos o n. º 1 e o n. º 2. Há pouco o CDS defendeu a filosofia de que o tratamento entre os organismos do Estado e o contribuinte devia ter uma certa equidade. Os Srs. Deputados do CDS defendem, portanto, que em relação a organismos que dependem do Estado possa ser feito um pagamento durante 10 anos, sem quaisquer juros de mora. Também admitiriam, por hipótese - e faço-lhes esta pergunta - que na nacionalização de uma empresa o pagamento de uma indemnização eventualmente devida fosse feita, por hipótese, em 120 anos, sem pagamento de juros de mora, isto em coerência com o vosso princípio há pouco manifestado? É que não ficou claro ainda qual é a argumentação das razões pelas quais neste caso não gostariam que houvesse juros de mora. o Sr. Deputado Nogueira de Brito já admitiu que se as taxas eram inconstitucionais, a solução seria então outra - aliás, de acordo com o que o meu camarada Lopes Cardoso já demonstrou.
Em relação ao n.º 1 mantém-se o problema. Enquanto os organismos de reestruturação económica não forem reestruturados e porque o artigo 16.º prevê que se mantenham alguns deles - de acordo, aliás, com normas europeias -, há aqui um período durante o qual se mantêm certas taxas. Assim, não se entende a argumentação em relação a substituir a redacção do n.º 1.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, eu diria que a nossa coerência em matéria de filosofia de juros moratórios levaria a uma consequência contrária à que o Sr. Deputado defendeu. Aí também as nacionalizações terão sido inconstitucionais e, portanto, não existiriam nenhuns juros de mora, o que levaria a uma conclusão diferente: era o dobro dos juros de mora, Sr. Deputado, pela mesma razão que neste caso não deveria haver juros de mora. Não sei se está a alcançar o meu raciocínio.
O que lhe queria dizer era que, no que respeita ao n.º 1 da nossa proposta, não há nenhum período em relação ao qual se possam pôr dúvidas.
15to pela simples razão de que desde 1979 não há alterações nos diplomas respeitantes às receitas destes organismos. Daí portanto que a circunstância de a criação ou revisão ficar subordinada à reestruturação não traria nenhuns problemas, como não os trouxe a circunstância de em 1983 e em 1984 não terem sido utilizadas as autorizações que foram conferidas por esta Câmara para esse efeito.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Apesar do adiantado da hora, acho que alcancei o raciocínio do Sr. Deputado Nogueira de Brito e acho-o brilhante. Só que me estava a situar num contexto teórico de eventuais futuras nacionalizações e numa conjuntura política diferente da actual.
De qualquer modo, sei que o Sr. Deputado usou uma alegoria e já nos entendemos sobre o fundo dessa alegoria, mas continuamos a não nos entender sobre o bem fundado do n.º 2 da vossa proposta, referente à abolição dos juros de mora.
Quanto ao n.º 1, continuo também a pensar que se a redacção que o Governo propõe é insuficiente por um motivo, a redacção que VV. Ex.ªs propõem é insuficiente por outro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos perto da hora regimental, mas tenho para mim que valeria a pena terminarmos este assunto.
No entanto, antes de o fazermos, queria apenas prestar uma informação: tinha sido, em princípio, determinado que às 20 horas haveria uma conferência dos representantes dos grupos parlamentares e sugeria que essa mesma conferência se fizesse às 22 horas e 30 minutos, pois talvez nesse momento pudéssemos estar em melhores condições de fazer o balanço destes trabalhos.
Não havendo oposição, assim se fará.

Pausa.

Sr. Deputado Nogueira de Brito, a proposta de V. Ex.ª está classificada como proposta de alteração e, em bom rigor, ela é uma proposta de substituição do artigo 60. º Suponho que se a Mesa a classificar assim, actua correctamente, não é verdade?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Exactamente, Sr. Presidente. Já agora, Sr. Presidente, pediria que fossem votados os dois números em separado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, solicitava à Câmara, através da Mesa, que se houvesse consenso votássemos este artigo no reinicio da sessão, pois nós gostaríamos de apresentar uma proposta em relação a ele. Se os Srs. Deputados aceitarem que se protele a votação para o reinicio da sessão, uma vez que são já 20 horas, nós agradeceremos essa colaboração do Plenário. Se .não quiserem interromper já a sessão, permitia-me até fazer uma outra sugestão: que votássemos o artigo 61.º, embora me parecesse perfeitamente normal que encerrássemos o trabalho neste momento, pois são 20 horas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, não me parece haver inconveniente nenhum em terminarmos aqui os trabalhos.
Assim está suspensa a sessão.

Eram 20 horas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 22 horas e 30 minutos.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Vitoriano.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estava em discussão o artigo 60. º
O Sr. Deputado Lopes Cardoso tinha anunciado que enviaria para a Mesa uma nova proposta que, aliás, já deu entrada na Mesa.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, pretendia interpelar a Mesa sobre uma questão de processo que foi suscitada por V. Ex.ª
Nós apresentámos na Mesa, como tínhamos anunciado antes da suspensão dos trabalhos, uma proposta de alteração ao artigo 60.º, o qual está intimamente relacionado com o artigo 16. º, que tem a ver com a eventual reestruturação dos organismos de coordenação económica.
Sugeria assim à Mesa e ao Plenário que votássemos o artigo 60. º apenas depois de termos votado o artigo 16.º, isto é, depois de termos tomado posição quanto à questão de fundo, que é a reestruturação ou não dos organismos de coordenação económica. E isto por uma questão de lógica, pois estamos a decidir - e a decisão que tomássemos em relação ao artigo 60.º poderia ser completamente infirmada por aquela que viéssemos a tomar em relação ao artigo 16. º

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, por parte da Mesa não há objecções. Dai que se houver consenso do Plenário far-se-á assim.
Entretanto, creio que devemos, de qualquer modo, discutir já o artigo 60. º, ficando a votação para depois.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, julgo que o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem inteira razão na sua proposta. Assim, deveria fazer-se a discussão e votação prévia do artigo 16.º e depois a discussão e votação do artigo 60.º, visto que é assim que será mais lógico a votação processar-se.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por parte da Mesa continua a não haver objecções. Desde que não as haja por parte da Câmara assim se fará.
Pausa .

Srs. Deputados, sendo assim, está em discussão o artigo 18.º, sobre o qual não há nenhuma proposta.

Pausa .

Visto não haver inscrições, vamos votar o artigo 18.º da proposta de lei.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e abstenção do PCP.

É o seguinte:

Artigo 18.º

(Cobrança de impostos)

Durante o ano de 1985, o Governo é autorizado a cobrar as contribuições e impostos constantes dos códigos e demais legislação tributária, com as subsequentes modificações e diplomas complementares em vigor e ainda de acordo com as alterações introduzidas pelos artigos seguintes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há aqui na Mesa uma proposta de aditamento ao artigo 52.º, que tem como titulo 52.º-C; não sei se é para votar desde já, ou se ficará para momento em que a Câmara considerar oportuno.
Tem a palavra o Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, creio que o artigo a que se está a referir é uma proposta do PCP. Nesse sentido, nós tínhamos pedido o adiamento porque aguardávamos elementos que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento ficou de fornecer.
Assim, solicitava o adiamento da votação do artigo 52.º até que o Sr. Secretário de Estado tenha os elementos para fornecer, a menos que já disponha deles.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tinha ficado de transmitir a esta Câmara o montante do imposto profissional em atraso até 30 de Setembro de 1984. A informação mais precisa que tenho - outras há menos rigorosas - é o montante de 133 000 contos, informação esta que não tinha no final da tarde.
É evidente que é difícil imputar, não consigo neste momento discernir no montante em causa, o que respeita a salários em atraso e o que não respeita. A minha informação respeita a imposto liquidado e eventualmente não pago.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Secretário de Estado, a pergunta que lhe tínhamos formulado e o nosso pedido de informação visava facultar à Assembleia da

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República informações sobre a repercussão da não aplicação das diversas espécies tributárias, do facto de haver empresas com os salários em atraso. Por outro lado, pretendia-se apurar que medidas é que, no plano tributário, o Governo encarava - se encarava - com vista a dar resposta, nesse aspecto, a essa situação, uma vez que não se justifica accionar mecanismos de tributação ou mesmo de execução forçada de impostos devidos quando há situações tão anómalas como as que lhe referimos e que são do conhecimento público.
Por outro lado, procurávamos também obter uma tomada de posição quanto aos termos em que foi formulada uma proposta que irá ser submetida à votação dentro de breves momentos.
Eram três questões, e não apenas uma informação sobre os montantes em dívida do imposto profissional, que é um montante agregado, envolvendo muitas situações distintas, como aliás confessou.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Como o Sr. Deputado sabe, em matéria de legislação fiscal sucede, nos casos dos salários em atraso, os titulares desses salários só serem tributados relativamente aos rendimentos recebidos durante esse ano. Quer dizer, pode dar-se a circunstância de um rendimento ser recebido um ano ou dois depois daquele em que é devido e que é tributado no ano a que respeita, pelas taxas em vigor no ano a que respeita, Daí que, nessa matéria, a administração fiscal tenha dado aos salários em atraso um tratamento que julgamos correcto, uma vez que esses salários, independentemente do ano que são recebidos, são depois tratados fiscalmente e reportados ao ano em que deveriam ser recebidos e tributados pelas taxas em vigor nesse ano. Para efeito de englobamento, são considerados no ano a que respeitam.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Secretário de Estado sabe que a questão não é essa em relação ao problema dos salários em atraso e, nomeadamente, à proposta que apresentamos.
A questão é que um trabalhador está sem receber salários e, no entanto, se tem de pagar imposto complementar, como ele respeita ao ano anterior, ele é obrigado, perante o fisco, a pagar o referido: imposto; mesmo estando na situação de não receber salários no momento da liquidação.
Por outro lado, se o trabalhador adquiriu uma casa e está sujeito ao pagamento das respectivas contribuições, mas está também na situação de não recebimento de salários, o trabalhador não pode sequer adquirir ó mínimo necessário para a subsistência da família, quanto mais para ter de ir pagar o imposto.
Perante a gravidade da referida situação, apresentámos uma proposta para ter em conta uma situação anómala da qual o trabalhador não é responsável, apesar de estar na situação, face ao fisco, de não satisfação dos compromissos. É, pois, necessário que aquele tenha isso em conta. É que nesta sede nem sequer se pretende resolver, naturalmente, o grave problema dos trabalhadores com salários em atraso.
O que pretendemos é que a situação desses trabalhadores seja feita com medidas especiais, seja mesmo tida em conta essa anormalidade em que o trabalhador se encontra. Nesse sentido, quer a questão do
imposto complementar, quer mesmo a questão do imposto profissional, quer a contribuição predial, devem ser alvo de um tratamento diferente por parte do Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, se assim o desejar.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Não, Sr. Presidente, julgo que não posso adiantar mais nada relativamente àquilo que declarei.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Então, como se resolve?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que do conjunto de propostas que nos têm sido feitas sobre a situação dos trabalhadores com os salários em atraso, esta parece-nos razoável, isto é, que sejam adoptadas medidas fiscais que tenham em conta essa situação parece-me o mais adequado.
Parece-me adequado, portanto, votar o n.º 1 desta proposta do PCP, com uma alteração de redacção que nós propúnhamos e que seria a seguinte: em vez de falar em «medidas fiscais especiais», seria falar em «medidas fiscais adequadas à sua situação».
Quanto ao n.º 2, parece-me pouco adequado e pouco coerente com o que a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo nos disse. É que o n.º 2 dá a entender que os trabalhadores estão a receber salários, porque fala em imposto profissional, o que só é cobrado quando os rendimentos são postos à disposição dos titulares. Por outro lado, fala-nos em aquisição de casa própria. Ora, suponho que o que tem preocupado esta Câmara, é uma situação que não permite aos trabalhadores comprar casa, nem comprar bens de primeira necessidade.
Portanto, creio dever-se suprimir o n.º 2.
Quanto ao n.º 1, ele parece-me uma medida adequada que o Governo deverá tomar em conta, para fazer face a esse flagelo que é o dos trabalhadores com salários em atraso.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra a Sr. a Deputada Ildá Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, como sabe, o trabalhador pode ter adquirido casa quando estava a receber salários normalmente. Mas, de repente, surge-lhe a situação de salário em atraso, ou seja, a empresa, por qualquer razão, deixa de lhe pagar salários. Assim, o trabalhador, naturalmente, não adquiriu a casa depois de estar sem receber salários; ela foi adquirida antes disso, sem saber que ia estar nessa situação - infelizmente conheço bastantes desses casos.
Por outro lado, em relação ao imposto profissional, também há por exemplo o problema dos retroactivos, ou seja, o trabalhador recebeu essas quantias no mês de Janeiro, por exemplo, e no mês de Fevereiro deixou de receber salários. Mesmo assim ele vai ter de pagar o imposto profissional por conta disso ...

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - 15so não pode ser!

A Oradora: - Pode sim, Sr. Deputado, estou apenas a dar um exemplo, isso pode acontecer. Ele vai ter de pagar, embora com a taxa - como disse o Sr. Secretário de Estado - do ano anterior, mas vai ter de pagar. No entanto, o trabalhador está sem receber salários. Ora, são precisamente estas situações, para além do imposto complementar, naturalmente, que nós queremos sejam contempladas, porque elas são justas.

O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo, suponho que o exemplo que me deu de retroactivos não colhe. E não colhe porque, como sabe, o sistema de cobrança do imposto profissional em relação aos trabalhadores por conta de outrem é de retenção da fonte. Daí que quando forem pagos os retroactivos, deve ser imediatamente retido o imposto.
Poderá colher em relação a situações de imposto complementar, estou de acordo consigo. Mas suponho que este n.º 2 servirá apenas para descaracterizar a ideia, que me parece boa e que consta do n.º 1 e que será suficiente para que o Governo adopte as medidas que são as adequadas e que são as desse tipo, desde que se mostrem adequadas e sejam necessárias.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que aquilo que se propõe nesta proposta de aditamento, por parte da bancada do PCP, é o mínimo dos mínimos que pode ser feito em relação aos trabalhadores com salários em atraso.
Não vejo que possa ser minimamente questionável o n.º 1, mas julgo que a menos que tenhamos uma confiança ilimitada no Governo, o que parece ser o caso neste momento da bancada do CDS, seria conveniente definir alguns princípios. É que, estranhamente, a posição do CDS parece ser a de aceitar que este Governo, uma vez habilitado a resolver adequadamente a situação fiscal dos trabalhadores com salários em atraso, resolverá forçosamente bem. Ou se entende que se não deve, também neste caso, apenas conceder a possibilidade ao Governo de actuar nesta matéria, mas devem-se definir alguns dos pontos que, na nossa óptica, se consideram essenciais para essa resposta - ai a razão em meu entender do n.º 2.
Não vou, Sr. Deputado, entrar na polémica sobre o imposto profissional. De facto, sou incapaz neste momento de trinchar esta questão e dizer que o Sr. Deputado Nogueira de Brito tem razão ou que é a Sr.ª Deputada lida Figueiredo que a tem. De facto, o caso do imposto profissional não se coloca, na medida em que ele, em princípio, é cobrado na fonte, pelo que, não havendo pagamento de salários, não se verifica.
É que se a questão é do imposto profissional, creio que a resposta lógica seria que se suprimisse aqui a referência taxativa ao referido imposto. Mas a referência, porventura errada, a esse imposto não infirma todos os outros aspectos da questão.
A questão que se coloca é a de saber se é justo ou não que nessas medidas adequadas que o Governo
venha a tomar se deve ter em conta o estabelecimento de isenções fiscais, de reduções de taxas no imposto complementar, de prorrogação de prazos de liquidação desse imposto, medidas essas que estão implantadas neste n.º 2. Julgo que sim e admito mesmo que esta número possa ser melhorado. Não me parece que a concessão de meios legais ao Governo para que actue nessa matéria seja suficiente para nos tranquilizar quanto a uma solução cabal e capaz desta questão.
Pela nossa parte, votaremos favoravelmente a proposta apresentada pelo PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, durante este debate foram-nos veiculadas algumas sugestões quanto à redacção do n.º 1, que nos parece não merecerem objecção. Nesse sentido, gostaríamos de solicitar que, no tocante à redacção do n.º 1, a sua parte final passasse a ser a seguinte: «... serão objecto de medidas fiscais adequadas à sua situação».
Na nossa proposta, o preceito rezaria, pois, o seguinte:

« Os trabalhadores que se encontrem em situação de salários em atraso serão objecto de medidas fiscais adequadas à sua situação».

O n.º 2 continuaria com a redacção que consta do original que está depositado na Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para solicitar que esta proposta para o artigo 52. º-C fosse votada por números.

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nós propúnhamos também - se o PCP, subscritor da proposta, der o seu acordo - que a epígrafe do artigo seja apenas «Medidas fiscais especiais».

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Magalhães está de acordo?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, a redacção final poderá burilar a epígrafe por forma a ter em conta as sugestões e observações que são formuladas e que, na altura, podem ser contempladas.

O Sr. Presidente: - Vamos então votar o n.º 1 da proposta de aditamento do artigo 52.º-C.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o n.º 2 da mesma proposta.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS e votos a favor do PCP, da UEDS e da ASDI.

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Era a seguinte:

Artigo 52.º-C

.................................................................................................................
2 - Para além da prorrogação de prazos de liquidação, de cobrança, de reclamação ou de impugnação e não punição de infracções fiscais sem prévia autorização, serão estabelecidas a favor dos trabalhadores com salários em atraso isenções fiscais e reduções de taxas designadamente, no domínio do imposto complementar e profissional bem como moratórias e regimes especiais de amortização decorrentes de processos de aquisição de habitação própria.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Naturalmente que não nos podemos regozijar com a aprovação do que acaba de ser feito. E isto porque foi pouco e impreciso. No entanto, há que registar que está aprovado um princípio que é necessário que esta Assembleia fiscalize na sua execução, nomeadamente porque o flagelo dos salários com atraso é suficientemente grave para merecer toda a atenção desta Assembleia, não apenas no que se refere à tributação fiscal, à necessidade de medidas especiais e à necessidade de pôr em prática algo do que propúnhamos no n.º 2 mas, e acima de tudo, acabar com esse grave flagelo social dos salários em atraso. Essa é a questão fundamental; é a questão que nos preocupa.
Pela nossa parte, irá continuar a merecer toda a atenção e irá continuar a merecer a nossa denúncia constante, no sentido de acabar com aquilo que é uma autêntica chaga social.
Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Quanto à medida em concreto, iremos estar atentos para que seja posta em prática, seja executada e apelamos à fiscalização da Assembleia em relação à execução da medida.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa no seguinte sentido: ao longo do artigo 9.º coloca-se um conjunto de medidas avulsas sobre os trabalhadores da função pública, sobre trabalhadores de empresas públicas, sobre direitos desses mesmos trabalhadores, sobre reforma administrativa e muitas outras questões.
A nossa sugestão, para facilitar e, inclusivamente, acelarar o andamento dos trabalhos, ia no sentido de que discutíssemos e votássemos, dado o elevado número de propostas que existem, número a número, desse mesmo artigo, ou seja, que iniciássemos a discussão quanto ao ponto n.º 1, que fôssemos depois ao ponto n.º 2 e assim por diante, discutindo e votando ponto por ponto, o que, creio, facilitaria os nossos trabalhos.

O Sr. Presidente: - Visto não haver objecções por parte da Câmara assim se fará, Sr. Deputado.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estou de acordo com o processo que foi proposto.
No entanto, queria apenas solicitar ao Sr. Presidente, mais uma vez, a adopção de medidas pela Mesa que permitam aos deputados minimamente interessados no debate - e é o meu caso - a possibilidade de o acompanhar em condições. Os Srs. Deputados que não estão provavelmente interessados neste debate poderão, com certeza, deslocar-se para fora da sala, mas não impedir quem está interessado em seguir o debate.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Magalhães Mota tem razão. Esta noite já foram aqui feitos vários apelos nesse sentido e o último recurso será suspender os trabalhos por alguns minutos para que os Srs. Deputados possam conversar um pouco.

Pausa.

Retomando os nossos trabalhos, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pretendíamos obter do Governo alguns esclarecimentos sobre o conceito de remunerações acessórias que aparece aqui no n.º 1 do artigo 9.º desta proposta de lei.
O conceito de remunerações acessórias aparece definido naturalmente em variados textos legais - desde
o Decreto-Lei n.º 110-A/81, passando por textos do ano passado - e, naturalmente, o próprio Decreto-Lei
n.º 40-A/85, publicado na segunda-feira, reporta-se à manutenção das proibições de criação, aumento e
extensão das remunerações acessórias, definindo esse tipo de remunerações.
A primeira precisão que lhe queríamos colocar era esta: que tipo de remunerações acessórias os senhores estão a pretender tocar?
Em segundo lugar, gostaríamos de lhe perguntar o seguinte: quem estão a procurar visar? O texto do n.º 1 é um texto ainda suficientemente vago para não se entender exactamente qual o sentido exacto de quem visam.
Em terceiro lugar, Sr. Secretário de Estado do Orçamento, queríamos perguntar-lhe se tem ideia da dimensão percentual, no conjunto das despesas de pessoal, desta parte das remunerações acessórias, naquilo que diz respeito, única e simplesmente, ao n.º 1 do artigo 9.º

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Para efeito do conceito de remunerações acessórias, remeto o Sr. Deputado Anselmo Aníbal para o Decreto-Lei n.º 57-C/84. De facto, é o decreto-lei que está em vigor em matéria de remunerações acessórias e é com base nessa legislação que o Governo está a trabalhar.
Relativamente aos montantes envolvidos nesta medida, admito que possamos ter aqui um número que oscilará entre 500 000 contos e 1 milhão de contos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, queríamos salientar-lhe que o Decreto-Lei n.º 57-C/84 que referiu é um texto normativo, que se reporta, aliás, numa parte substancial, ao Decreto-Lei n. º 110-A/81 para o conceito de gratificações e depois, por extensão e cumulativamente, para outro tipo de remunerações acessórias. No entanto, não fica clara nesse decreto-lei, por exemplo, a situação dos magistrados. E gostaríamos de lhe pedir a precisão exactamente sobre o estatuto dos magistrados em relação às remunerações acessórias.

O Sr. Presidente: - Há aqui na Mesa a indicação de que o Sr. Deputado João Amaral tinha, há pouco, pedido a palavra. Tem, portanto, a palavra o Sr. Deputado.

Pausa.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral não pediu a palavra?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, eu pedi a palavra, mas não tenho microfone.

O Sr. Presidente: - Não tinha reparado nisso, Sr. Deputado.
Tem então a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a questão central que lhe está colocada é a de que o Sr. Secretário de Estado não respondeu à pergunta que lhe foi colocada pelo Sr. Deputado Anselmo Aníbal, em torno do conteúdo do n.º 1 do artigo 9.º E devo dizer-lhe que não respondeu por várias razões.
Em primeiro lugar, todo o conteúdo do artigo 9.º estabelece o maior nível de confusão que é possível estabelecer em torno do conteúdo do que deve ser uma lei orçamental, quanto introduz conceitos que não estão definidos e que - como acabou de dizer - se reportam a remissões que aqui não estão indicadas. E o que importaria aqui perguntar ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento era o seguinte: quais são, em concreto, as remunerações acessórias a que se refere o n.º 1 do presente diploma? Porque é que o Sr. Secretário de Estado diz que as remunerações acessórias dos magistrados não estão abrangidas por este diploma, quando o decreto-lei que citou não exclui as remunerações acessórias dos magistrados?
Finalmente, e em terceiro lugar, gostaria de lhe perguntar o seguinte: por que é que, no quadro deste diploma, desta lei orçamental, é necessário votar o que aqui vai ser votado, quando isto está em vigor através de um decreto-lei que aprovaram sobre aumento de vencimentos? Dito de outra forma: se o decreto-lei de aumento dos vencimentos contém exactamente esta norma, porque é que foi necessário introduzi-la aqui em sede de Orçamento?
Pedia ao Sr. Secretário de Estado que desse respostas muito concretas porque não podemos passar sobre esta matéria como se ela não existisse. Temos de passar sobre esta matéria sabendo exactamente o que é que ela pretende dizer e o que é que ela pretende acrescentar à legislação que está em vigor.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Julgo que ficou claro que, quando aqui se citaram as remunerações acessórias, remetemos os Srs. Deputados para a legislação que está em vigor. Só que - é importante também sublinhá-lo - o conceito de remunerações acessórias não tem sido, ao longo dos anos, um conceito pacífico e tem, de facto, evoluído. E nada impede que o Governo possa vir a repensar o conceito de remunerações acessórias.
Portanto, neste momento, Sr. Deputado João Amaral, o que lhe posso concretizar é o seguinte: em primeiro lugar, o conceito de remunerações acessórias que está em vigor é aquele que consta do decreto-lei que citei e, em segundo lugar, não lhe posso garantir que o Governo não possa vir a repensar o conceito de remunerações acessórias.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Em primeiro lugar, queria sublinhar, como intervenção em relação a todo o artigo 9.º, particularmente ao que dispõem os n.ºs 1, 2 e 3, que estamos - e solicitava a atenção dos Srs. Deputados - numa zona de enorme indefinição, numa zona de controvérsia doutrinal e numa zona que introduz conceitos que não têm explicitação suficiente em nenhum campo.
Assim, nesses termos, não se pode saber o que o Governo verdadeiramente pretende com esta proposta. E quando não se sabe o que é que o Governo pretende com esta proposta, Sr. Deputado Mário Adegas, Srs. Deputados do PS que estão a conduzir a bancada do PS e Srs. Deputados do CDS que estão a conduzir a bancada do CDS, não se sabe o que é que se está a votar.
O que muito concretamente pergunto é o seguinte: quando se diz - como se diz no n.º 1 do artigo 9. º que ficam congeladas remunerações acessórias, o que é que se pretende dizer? O que é que são remunerações acessórias?
A questão é doutrinalmente controversa, tem sido, nomeadamente a nível de jurisprudência, objecto de pareces de sentido contraditório e de difícil aplicação. O que pergunto, Srs. Deputados, é o que estamos aqui a fazer quando votamos uma norma que congela remunerações acessórias do pessoal militar, militarizado e da função pública em geral, a um nível de 1984, quando não sabemos exactamente o que é que se pretende dizer.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento bem pode dizer aqui que tem o seu próprio entendimento do que são remunerações acessórias, porque posso dizer-lhe claramente que o seu entendimento do que são remunerações acessórias não faz lei.
E vejamos a questão em relação aos juízes. Se esta norma fosse aprovada e fosse caso de a aplicar, seria V. Ex.ª que teria de fazer o despacho dizendo se certas pessoas podiam ou não receber certo nível de remunerações acessórias.
E coloco-lhe aqui, frontalmente, esta questão: na definição que é dada pelo diploma que V. Ex.ª citou, são remunerações acessórias todas as que acrescem ao vencimento-base, excepto as que lá estão descritas e não está descrita aí a remuneração que acresce ao vencimento dos juízes por força das disposições respectivas que têm a ver com emolumentos, etc. O que lhe

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pergunto, Sr. Secretário de Estado, é se é sistema legal, suficiente, sério e adequado, o de ser um Secretário de Estado, mesmo que seja o do Orçamento, a interpretar uma disposição como esta, dizendo: certas pessoas têm aquele direito outras não têm. Não será muito melhor, muito mais honesto, da parte do Governo e da parte da Assembleia, considerarmos pura e simplesmente que a norma, tal como está formulada, não tem qualidade técnica suficiente nem explicitação suficiente e que o melhor seria revogá-la, excepto no que toca às remunerações acessórias dos membros dos órgãos de poder político, neles incluídos os membros do Executivo - incluindo V. Ex.ª - e os deputados que aqui se sentam? Não se referem os membros dos órgãos de soberania porque aí estão incluídos ao juízes. .
Concluindo, Sr. Secretário de Estado, o apelo que lhe faço é o seguinte: dada a indefinição da norma e das dificuldades da sua aplicação, não entende V. Ex.ª e o Governo que o melhor era eliminá-la, pelo menos, no que toca à generalidade das pessoas atingidas e, quando muito, conservá-la em relação aos titulares de órgãos políticos, ou seja, aqueles que como tal são definidos nos termos de estatuto remuneratório aqui aprovado?
Este é um apelo, concreto e sério, que faço no sentido de a norma ser reconduzida a alguma coisa que valha a pena. E devo dizer, Sr. Secretário de Estado, que a não ser assim estamos a introduzir uma norma que não é aplicada - e então é bom que seja confessado que o não é - ou então é inaplicável a partir da indefinição do conceito base que lhe subjaz.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Queríamos colocar mais alguns pedidos de esclarecimento, ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, dada a ausência de respostas em relação a dois aspectos concretos.
O primeiro é um pouco a história da evolução das remunerações acessórias. O Sr. Secretário de Estado, com os seus anos de Governo, sabe perfeitamente que normas idênticas foram definidas no Decreto-Lei n.º 110-A/81, de 14 de Maio, que dizia claramente que era proibida a criação, aumento ou extensão das remunerações acessórias e que era congelado ao nível médio do 1.º trimestre de 1981 o montante das remunerações acessórias percebidas. O Sr. Secretário de Estado sabe que nos textos de 1983 em relação ao Decreto-Lei n.º 57/84 - que aliás citou - se voltou a referir a mesma terminologia, e que em 1985 estão em vigor os artigos 7.º a 14.º desse decreto-lei de 1984 que citou. Daí o perguntarmos-lhe qual é a história das remunerações acessórias e, qual é, neste momento, o seu grau de congelamento.
Estamos ao nível de 1981? Não estamos. De que forma é que estamos?

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, deveríamos ver, Sr. Secretário de Estado - já lhe fiz esta pergunta e não me respondeu - qual é o valor percentual deste tipo de despesas no conjunto das despesas com pessoal. Julgamos que o Governo, para além da indefinição técnica em que mal se baseia para fundamentar este n.º 1 do artigo 9.º da sua proposta de lei, tem uma dimensão que é capaz de não ter correspondência com o tiro com que procura acertar em determinados casos muito concretos. Gostaríamos exactamente que precisasse a quem é que se destina esta medida.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, julgo que corremos o risco de eternizar este tipo de diálogo. Na verdade, apenas posso, neste momento, remeter os Srs. Deputados Anselmo Aníbal e João Amaral para a legislação que está em vigor e assegurar aos Srs. Deputados que a interpretação que será feita da lei não será arbitrária, mas, sim, obviamente, uma interpretação com base na própria lei. 15to é a garantia que posso dar.
Ao mesmo tempo, avanço que nada impede que o Governo possa repensar o conceito de remuneração acessória, que de resto - como disse e bem - não tem sido um conceito pacífico ao longo dos anos.
Portanto, temos um quadro que está essencialmente definido no Decreto-Lei n.º 57-C/84, que remete para o Decreto-Lei n.º 110-A/81, mas nada impede que o Governo possa vir a repensar esta matéria. Tem aqui uma baliza concreta, um enquadramento perfeito e é à luz deste enquadramento que este normativo tem de ser interpretado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que a. questão está, neste momento, bem equacionada pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Quando o Sr. Secretário de Estado diz que o conceito de remuneração acessória pode ser reponderado pelo Governo, inquinou o n.º 1 do artigo 9.º na base e não se sabe, nunca mais, o que é que é remuneração acessória e o que é que não é.
Sr. Secretário de Estado, fiz-lhe um apelo concreto, de seriedade, no sentido de esta proposta ser retirada por carecer de base objectiva. Insisto nesse apelo com base nas suas próprias palavras. O Sr. Secretário de Estado não sabe o que é uma remuneração acessória, porque admite a hipótese de o Governo, ao longo do ano, alterar esse conceito e que ele possa ser ou não o que convém ao Governo.
Se é assim, Sr. Secretário de Estado, o n.º 1 carece de toda a base objectiva e deve ser, pura e simplesmente, retirado pelo Governo. Muito francamente digo-lhe: honesto seria, da parte do Governo, enfrentar a Assembleia neste momento, dizendo pura e simplesmente que o n.º 1 não é para votar, é para retirar, pelo menos nos seus termos globais. E este é, novamente, o apelo que lhe faço, Sr. Secretário de Estado. Se V. Ex.ª não sabe o que é que são remunerações acessórias - porque não sabe pura e simplesmente, pois até admite poder alterar o seu conceito ao longo do ano -, então, Sr. Secretário de Estado, a única solução honesta que tem é retirar a proposta, o que ficaria muito bem ao Governo, pois apesar de tudo seria o mínimo que se podia, neste momento e neste

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quadro, conceder aos trabalhadores da função pública como garantia da estabilidade das suas remunerações.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Quem cala consente! De facto nada sabe!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tivemos oportunidade de colocar um conjunto de questões ao Governo quanto à indefinição sobre este n.º 1 do artigo 9.º O Governo não conseguiu - ou não quis - dar-nos as respostas que solicitámos, pelo que entendemos que para que tudo fique claro a Assembleia deve votar uma norma moralizadora no que se refere aos titulares de cargos políticos e quanto ao congelamento para o ano de 1985 das suas remunerações ao nível de 1984.
Nesse sentido, chamava a atenção da Mesa para uma proposta que entregámos, precisamente para que o conteúdo deste n.º 1 do artigo 9.º se restringisse apenas à votação sobre o congelamento das remunerações acessórias dos titulares de cargos políticos, já que votar o que consta da proposta de lei governamental é votar na indefinição e no uso arbitrário do Governo, que aqui admitiu não saber bem o que é que nos propõe que se vote e que poderia alterar, em qualquer momento durante o ano, o que hoje vamos votar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, naturalmente a Mesa porá à votação, em primeiro lugar, esta proposta de substituição do n.º 1 do artigo 9.º apresentada pelo PCP, mas é evidente que depois, no caso de ela ser rejeitada, temos de votar o artigo tal como está na proposta de lei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Almerindo Marques.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Sr. Presidente, provavelmente devido a uma distracção minha, não percebi a metodologia que V. Ex.ª está a apresentar à Câmara.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há uma proposta de substituição apresentada pelo PCP relativa ao n.º 1 do artigo 9.º Era esta proposta de substituição que íamos votar em primeiro lugar e depois, se for caso disso, votamos o n.º 1 na actual redacção.

O Sr. Almerindo Marques (PS): - Estou esclarecido, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, suponho que V. Ex.ª fez muito bem em introduzir este sistema de trabalhos. Entretanto, parece-me que a questão que se coloca em torno do n.º 1 do artigo 9.º tem a ver com uma reflexão que poderá ser suficientemente amadurecida. Nestes termos, entendo que - e solicitava isso ao Sr. Presidente - poderíamos aguardar o tempo suficiente para ver se seria realmente de manter
o n.º 1 do artigo 9.º ou se seria de o reformular em termos que correspondessem a um entendimento mais amplo da Assembleia.

O Sr. Presidente: - Mas então qual é a metodologia que o Sr. Deputado sugere, porque a proposta de substituição já está distribuída há mais de 20 minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o n.º 1 do artigo 9.º está relacionado com os n.ºs 2 e 3, pelo que solicitava ao Sr. Presidente que se passasse à discussão do n.º 4 do artigo 9. º, que tem a ver com a passagem à reforma, em certas circunstâncias, de trabalhadores da função pública, o que talvez permitisse reponderar - e faremos algumas diligências nesse sentido, suponho, aliás, que como todos os Srs. Deputados - o conteúdo dos n.ºs 1, 2 e 3.
Sr. Presidente, agradecia que realmente tivesse em atenção o que referi e que, sem prejuízo da eficácia dos trabalhos, se pudesse avançar desde já para os n.ºs 4 e 5 para que os trabalhos possam ser rápidos e, por exemplo, eu não possa introduzir outra questão como esta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa só pode aceitar a sua sugestão se houver consenso da Câmara nesse sentido. A Mesa não pode, só por si, resolver esta questão.
As respectivas direcções das diversas bancadas estão de acordo com a metodologia sugerida pelo Sr. Deputado João Amaral?
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, diria que o Sr. Deputado João Amaral nos esclareceu tanto como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, isto é, não nos esclareceu.
Portanto, não sabemos que utilidade é que haverá em adiarmos a discussão dos n.ºs 1, 2 e 3, dando lugar ao n.º 4 e o que é que de positivo virá da intervenção do PCP. Gostaria de ser mais esclarecido, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, só queria esclarecer o Sr. Deputado Nogueira de Brito de que provavelmente as explicações do Sr. Secretário de Estado do Orçamento serão escassas, mas a possibilidade que temos na Assembleia de encontrar formulações adequadas - e é para isso que apelo ao CDS neste momento, visto ser o único grupo parlamentar que está a colocar questões - poderá ser uma contribuição positiva para a solução deste problema.
Se o Sr. Deputado Nogueira de Brito entende que isso não é positivo, então vamos às votações.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa concluiu, depois da intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito e do pedido de palavra do Sr. Deputado José

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Luís Nunes, que prescindiu depois da intervenção daquele
Sr. Deputado - portanto iria intervir no mesmo
sentido -, que não há, de facto, consenso para a sugestão feita.
Pausa.
Nessa medida, está em discussão a proposta de substituição
do n.º 1 do artigo 9. º apresentada pelo PCP.

Pausa.

Srs. Deputados, como não há inscrições, vamos proceder
à votação da proposta de substituição do n.º 1
do artigo 9.º, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra
do PS, do PSD e da ASDI, com votos a favor do
PCP, com as abstenções do CDS e da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 9. º

1 - Durante o ano de 1985 as remunerações
acessórias dos titulares de cargos políticos ficam
congelados ao nível de 1984.
O Sr. Presidente: - Para uma declaração de- voto,
tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.
O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a razão
que nos levou a apresentar esta proposta foi a de
deixar claro que entendíamos que era positivo que a
Assembleia aprovasse um determinado nível de
congelamento das remunerações acessórias dos titulares de
cargos políticos.
Entendemos também que esta é a forma de deixar
claro que com esta proposta não procurávamos atingir
os trabalhadores da função pública em geral. Foi
precisamente por isso, para que ficasse claro- qual era
o sentido do nosso voto e da nossa posição relativa
mente e este n.º 1, que introduzimos esta proposta de
alteração.
Devo dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que é
prematuro votar o n.º 1, o n.º 2 e o n.º 3 do artigo 9.º
- e insisto neste ponto - sem a reponderação que
acabámos de propor.
Em sede de declaração de voto, voltava a insistir na
possibilidade de olhar mais atentamente para o conteúdo
dos n.ºs 1, 2, 3, em termos de, colectivamente
e seja qual for o sentido de voto que cada grupo par
lamentar aqui produza, podermos acertar posições mais
adequadas.
Devo dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que me
parece que não poderá haver nenhuma razão conjuntural
que leve a considerar a votação destes três números
sem a adequada ponderação do seu conteúdo
quando diferentes bancadas já demonstraram que es
tão abertas à sua reformulação. Apelava concretamente
para todos os Srs. Deputados para que essa reponde
ração fosse feita e que interrompêssemos aqui a votação
do conjunto das normas que agora estamos a votar e que
passássemos novamente - como há pouco
foi proposto - para os n.ºs 4 e 5 ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral,
comunica-me o Sr. Secretário da Mesa que o PCP esgotou
o tempo indicativo e, por isso, lhe foi cortado o som.

Srs. Deputados, vamos votar o n.º 1 do artigo 9.º da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP e da ASDI e abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se entendi o debate que aqui se travou isso significa que se alguma clarificação havia a fazer ela já estava feita. Assim, o articulado da proposta orçamental não é um articulado remissivo para quaisquer leis que estejam em vigor, excepto para aquelas que, obviamente, constituem convenções internacionais de trabalho e que são, portanto, inderrogáveis. E, nesse sentido, este texto ou este conceito não é remissivo para qualquer lei em vigor! Foi aquilo que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, Alípio Dias, acabou de dizer aqui .. .

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Disse ao contrário!

O Orador: - ... , que eu bem entendi! Sendo assim, não há nenhuma clarificação a fazer! Não disse o contrário . ..

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Disse, disse!

O Orador: - Não, peço perdão, mas estive com extrema atenção ao que disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e, posteriormente, fui consultar a lei - e desculpem-me, Srs. Deputados, citá-la de cor - e ela diz o seguinte: «Para efeitos desta articulação define-se remunerações acessórias como [...]».
Inclusive, esse conceito é para o efeito daquele articulado. Portanto, o que consta desse articulado - e é nesse sentido que estamos a encarar este debate é um conteúdo de afirmações meramente enunciativas e não taxativas.
Sendo assim, este assunto está clarificado e foi isso que votámos.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, não era para um pedido de esclarecimento! Pensei que o Sr. Deputado José Luís Nunes tinha feito uma declaração de voto sobre a matéria e, portanto, não tenho necessidade de fazer um pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terá então que aguardar um momento.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, votámos contra a proposta do PCP e a proposta do Governo, em relação ao n.º 1 do artigo 9.º, pela mesmíssima razão. Ou seja, porque o conceito de remu-

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nerações acessórias é um conceito fluido que o debate travado demonstrou não estar devidamente precisado e poder ser livremente alterado pelo Governo.
Para além disto, o debate permitiu ainda demonstrar que na proposta do Partido Comunista, para além deste conceito fluido de remunerações acessórias - que é precisamente idêntico ao conceito do Governo e, portanto, sofre dos mesmos defeitos -, se acrescentava um outro conceito igualmente ambíguo, qual seja o de titulares de cargos políticos, que só está definido numa legislação e para efeitos da mesma, que é a de apresentação de declarações de rendimentos pelos titulares desses cargos, que para esse efeito são identificados.
Por estas razões, tínhamos de votar contra ambas as propostas, já que nenhuma delas é suficientemente precisa.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O CDS votou coerentemente a favor da proposta do Governo. Absteve-se na proposta de alteração do PCP porque não compreendeu as razões da restrição de âmbito, que nos era proposta nessa alteração, bem como porque não compreende a alteração de terminologia que nela se utilizava.

O Sr. Presidente: - O n.º 1 está votado e, portanto, vamos passar à discussão do n.º2.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma declaração de voto relativamente ao n.º 1.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para uma declaração de voto.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o debate demonstrou que o conceito de remuneração acessória não estava esclarecido e que nesse contexto era extremamente difícil a aplicação do artigo 9.º, n.º 1, pelo que se pode dizer que ele não tem um campo concreto de aplicação e que tudo o que foi dito - não só no debate da proposta como em sede de declaração de voto - demonstra que o Governo deverá, em relação à aplicação deste dispositivo, ter o cuidado suficiente para não o aplicar para além daquilo que deve ser o seu campo mínimo de aplicação.

O Sr. Presidente: - Relativamente ao n,º 2 existem duas propostas de eliminação, subscritas uma pelo PCP e outra pela UEDS.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Embora este assunto já tenha sido abordado em sede da Comissão, é aqui que tem de ser deliberado. Muito rapidamente e por isso passarei a enunciar as razões para as quais apresentei esta proposta de eliminação.
A forma com o artigo está redigido, englobando remunerações acessórias independentemente da sua designação, abre para um leque mais alargado do que o conceito, especifico e definido legalmente, de remunerações acessórias.

O problema que se levanta é o seguinte: neste caso poderemos, inclusivamente, considerar remunerações acessórias referentes à assiduidade como outro tipo de remunerações, dizendo respeito, enfim, a pagamento até de prestações como sejam refeições, que são pagas apenas quando o trabalhador efectivamente trabalhar. Este aspecto parece-me incorrecto.
Por outro lado, em relação ao sector público, administrativo, a redacção poderia dizer, por hipótese, que era proibida a criação destas remunerações acessórias referentes à assiduidade. Foi afirmado em Comissão que estas já não existiam. Se assim acontece, porque já não existem não vale a pena propor-se a eliminação. Contudo, se ainda existem o que parece lógico é propor-se que efectivamente não possam ser criadas.
No que respeita ao sector público empresarial a situação é diferente. Esse é o problema deste artigo, porque, havendo embora alguns aspectos que são positivos, a amálgama que se faz de situações diferentes levou-me a propor a sua supressão. E se alguém quiser que apresente, em relação a aspectos concretos que tenham algum interesse, um número mais específico e mais concreto.
No que diz respeito ao sector público empresarial a situação é outra: há contratação colectiva, há todo um mecanismo e podemos legislar no sentido de proibir que, nessa futura contratação, sejam criadas este tipo de remunerações. Simplesmente, aboli-las assim, de uma penada, é que tenho sérias dúvidas sobre a sua legitimidade.
Como há aqui uma amálgama de situações correctas e incorrectas propus, pura e simplesmente, a eliminação deste número. Quem tenha objectivos concretos a visar, que proponha um número com uma redacção mais adequada aos fins que visa.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Este pedido de esclarecimento servirá, eventualmente, para depois introduzir a proposta de substituição que o Partido Socialista vai fazer.
O articulado da proposta de lei diz o seguinte: «São eliminadas, a partir da data da entrada em vigor da presente lei, quaisquer remunerações acessórias, independentemente da sua designação [...]». Portanto, o articulado da proposta de lei do Governo diz «[...] independentemente da sua designação [...]», mas qualifica-as como «acessórias», sendo certo que este qualificativo - como já foi esclarecido - tem um sentido meramente indicativo.
Portanto, penso que o que o Governo pretende dizer no seu articulado é o seguinte: «São eliminadas, a partir da data de entrada em vigor da presente lei, quaisquer remunerações, independentemente da sua designação [...]» - porque senão nunca se chamavam acessórias - «[...] destinadas a premiar ou estimular a assiduidade no exercício de funções no sector público administrativo ou empresarial».
É isso que o Governo pretende dizer! E se o é, deve retirar-se o qualificativo «acessórias», que é contraditório à preocupação que elas o são, independentemente da sua designação.
Sendo assim, e como em relação a esta proposta apresentámos uma outra alternativa - onde se cai para

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dentro dos princípios da doutrina do Governo -, onde se refere «designações acessórias» a expressão «acessórias» deve ser cortada na proposta alternativa, para que fique claro que o que não se vai criar são remunerações destinadas a premiar ou estimular a assiduidade no exercício das funções do sector público administrativo ou empresarial.
Está V. Ex.ª de acordo com está interpretação, Sr. Secretário de Estado do Orçamento?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de (Estado do Orçamento: - Queria apenas dizer ao Sr. Deputado José Luís Nunes que é exactamente esse o sentido da proposta do Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amara (PCP): - Sr. Presidente, queria demonstrar uma certa perplexidade porque, embora entenda que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e o Sr. Deputado José Luís Nunes tentaram encontrar uma formulação adequada não exprimiram contudo, com suficiente clareza, o que pretendiam dizer.
Em segundo lugar, queria dizer o seguinte: no que toca às remunerações aqui referidas, que são hoje direito dos trabalhos abrangidos, a alteração que aqui se propõe tem a ver com as suas condições de trabalho, com o seu regime de trabalho e, portanto, só por via legal adequada pode ser feita. 15to implicaria sempre a participação das organizações de trabalhadores, das associações sindicais e das comissões de trabalhadores na elaboração desta legislação de trabalho. Ora, é disso que aqui se trata!
O que significa que - e chamava a atenção do Sr. Deputado José Luís Nunes, já que suponho que estamos no mesmo comprimento de onda - em relação ao passado a alteração tenha de ser feita por via de alterações em que participem as organizações de trabalhadores.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador:- Faça favor, Sr. Deputado!

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Deixemos os antepastos e vamos indo ao prato de resistência. Vamos apresentar uma proposta de alteração em que esta proibição só se refira ao futuro e em que a palavra
« acessórias» seja eliminada.

O Orador: - Sr. Deputado José Luís Nunes, vou terminar a minha intervenção dizendo-lhe que fico a aguardar a proposta para a ler. Estou convencido que, depois do que disse, a proposta será sensata. Portanto, fico a aguardar o teor da mesma!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de alteração ao n.º 2, que foi distribuída e que é da autoria do PS e do PSD.
Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, se me permite, porque o debate se travou entre duas opções
concretas e, de certo modo, alternativas - embora a votação alternativa seja proibida pelo Regimento -, gostaria de ler a proposta que foi distribuída com a alteração que todos os proponentes, de comum acordo, lhe introduziram.
Diz o seguinte:

« É proibida, a partir da data de entrada em vigor da presente lei, a criação de novas remunerações, independentemente da sua designação, destinadas a premiar ou a estimular a assiduidade no exercício de funções no sector público administrativo ou empresarial.»

Gostaria de perguntar ao Sr. Deputado João Amaral se esta redacção satisfaz ou não as suas preocupações.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral para responder, se o desejar.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, a redacção proposta contém, na minha opinião, o reconhecimento dos direitos adquiridos, embora enferme de um vício que o Sr. Deputado, por certo, considerará ser fundamental: é que limita inconstitucionalmente a liberdade de contratação.
Digamos que o Sr. Deputado tem o meu voto favorável na parte em que reconhece os direitos adquiridos, mas tem o meu voto contra quanto limita a liberdade de contratação.
É neste balanço que procurarei definir adequadamente o meu voto final.

O Sr. José Luís Munes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orado: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado João Amaral, isso significa que, na opinião de V. Ex.ª, a redacção alternativa proposta pela maioria é, de certa forma, um melhoramento em relação à proposta inicial que vinha formulada no articulado da proposta de lei, não é verdade?

O Orador: - Sr. Deputado José Luís Nunes, em relação às remunerações do passado esta redacção é um melhoramento, visto que elas não são eliminadas como o eram na proposta do Governo. Porém, em relação à contratação e à liberdade de contratação ela é uma limitação que, na minha opinião, é inconstitucional.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando fundamentei sinteticamente a apresentação do primeiro ponto da proposta que subscrevi baseei-me nalguns aspectos que diziam respeito ao problema da intervenção em contratação já feita e a uma indefinição na qualificação das remunerações.
Neste momento não disponho da proposta mas, pela leitura que o Sr. Deputado José Luís Nunes fez, suponho que é a mesma que já tinha sido distribuída. Portanto, não se trata de uma proposta nova, pois já a tinha lido.
Parece-me que essa proposta satisfaz os problemas que levantei em sede de Comissão de Economia, Fi-

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nanças e Plano e que hoje voltei aqui a levantar, pelo que retiro o primeiro ponto da minha proposta, que dizia respeito à supressão do nº 2 do artigo 9.º da proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do Partido Socialista, ao subscrever, conjuntamente com o Partido Social- Democrata, a proposta de alteração ao n.º 2 do artigo 9.º da proposta de lei n.º 95/III, fá-lo enquadrado e no sentido de reforçar a afirmação do Governo já produzida nesta Câmara quanto à intenção de não se produzir em 1985 uma desvalorização dos salários reais dos trabalhadores portugueses.
De facto, as remunerações acessórias constituem hoje uma parcela importante dos rendimentos das classes trabalhadoras e encontram-se generalizadas a todos os sectores, sendo objecto de consagração em instrumentos de regulamentação de trabalho, pelo que a sua supressão unicamente aos trabalhadores da administração pública e do sector empresarial do Estado se nos afigurava injusta e susceptível de gerar um acentuar das assimetrias entre os trabalhadores do sector público e os do sector privado.
Reconhecendo, porém, a necessidade de se moralizar e corrigir algumas situações, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista entende que tal processo apenas se poderá encetar através de uma política de salários, rendimentos e preços que possibilite às partes desenvolverem uma negociação colectiva de trabalho mais consentânea com os objectivos da remuneração directa salarial, permitindo-se, desta forma, a eliminação progressiva de cláusulas de remuneração indirecta.
Para que não se gerem dúvidas interpretativas quanto à proposta de alteração ao n.º 2 do artigo 9.º que subscrevemos, pretendemos deixar bem claro que, após a sua aprovação, se manterá em vigor, podendo ser alterado o disposto em contratos colectivos de trabalho e acordos de empresa em matéria de remunerações para os trabalhadores da administração pública e do sector empresarial do Estado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é a sede e este é o momento próprio para discutirem e aprovarem alterações à proposta de lei do Orçamento do Estado; esta é a forma objectiva que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista utiliza para defender, de facto, os interesses de uma importante parcela dos trabalhadores portugueses.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, gostaria de perguntar a V. Ex.ª se nos pode informar se, em relação ao panorama da contratação colectiva, há algumas convenções colectivas onde ainda possa ser introduzida esta medida do prémio de assiduidade. Não estará ela já consagrada em todo o panorama da contratação colectiva, designadamente no sector público?
Em relação ao Governo, gostaria que ele se pronunciasse sobre esta proposta, na medida em que ela acabou por descaracterizar completamente o que constava da proposta de lei do Orçamento, que nos foi justificado como uma alternativa para a legislação que temos em matéria de férias, feriados e faltas, conduzindo a que a falta de assiduidade seja tratada exactamente da mesma forma que a assiduidade.
Não podemos deixar passar este momento com uma pirueta desta natureza sem obtermos um esclarecimento da parte do Governo.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, agradeço-lhe que me tenha colocado esta questão, à qual vou responder em termos muito sucintos, já que a pergunta também foi feita em termos muito directos.
Não é verdade que o prémio de assiduidade esteja generalizado a toda a contratação colectiva de trabalho. Dir-lhe-ia mesmo que, no capítulo das remunerações acessórias, é das matérias mais frequentes.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra para protestar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira, desculpe-me que lhe diga, mas V. Ex.ª não me pode responder dessa maneira. Tem de se referir ao sector público e tem de me dar indicações precisas e concretas sobre quais os sectores ou as empresas em que não esteja consagrado o prémio de assiduidade e qual a sua relevância em termos de sector público no seu conjunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Hugo Sequeira para contraprotestar, se assim o entender.

O Sr. Vítor Hugo Sequeira (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, V. Ex.ª tem, efectivamente, o direito de me formular as questões que bem entende, mas também penso que me reconhece o direito de, face aos meios de que, neste momento, aqui disponho, lhe dar a resposta mais consentânea.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Costa.

O Sr. Oliveira e Costa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Obviamente que o Grupo Parlamentar do PSD não entendeu a proposta que o Governo aqui apresentou como uma proposta acabada.
Pensamos que é aqui, em sede de discussão na especialidade, que se deve e pode introduzir as alterações que a Assembleia julgar convenientes.
É assim que, conjuntamente com deputados do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, o Grupo Parlamentar do PSD subscreve esta proposta de alteração ao n.º 2 do artigo 9.º
Entendemos que, por um lado, não está generalizada em todo o sector empresarial do Estado esta questão da assiduidade e que, por outro lado, a manter-se a proposta inicial apresentada pelo Governo pode, inclusivamente, vir a ser suscitada a questão de ser posta em causa posteriormente matéria acordada livremente na contratação colectiva.

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Portanto o que, concretamente, pretendemos com esta proposta de alteração é que, por uma via, neste caso, legislativa do Governo, não se ponha em causa aquilo que foi livremente negociado entre as partes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na Mesa uma proposta de eliminação do n.º 2 deste artigo, apresentada pelo PCP, que vai ser posta à votação.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, existe, de facto, uma proposta de eliminação do n.º 2, apresentada pelo PCP, mas o que propomos é uma redacção alternativa. Em consequência, para que esta redacção alternativa possa prevalecer, é necessário eliminar primeiro o que está na proposta de lei e depois votar uma proposta alternativa.

O Sr. Presidente: - Exactamente, Sr. Deputado. Primeiro vota-se a, proposta de eliminação e depois a proposta de substituição.
Vamos, pois, proceder à votação da proposta de eliminação.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e abstenções da UEDS e da ASDI.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, não sei se há pouco fui suficientemente claro, mas acontece que propusemos uma nova redacção para esta proposta. Assim, onde se diz «quaisquer» inclui-se o qualificativo «novas» e onde se diz «acessórias» essa palavra é eliminada.
Como os proponentes estão de acordo com estas correcções, creio que será escusado fazermos uma nova proposta, pois V. Ex.ª poderá desde já fazer a rectificação.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se de imediato a essa correcção, Sr. Deputado.
Vamos votar a proposta de alteração do artigo 9.º, apresentada pelo PS e pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP e do CDS.

É a seguinte:

Proposta de alteração

Artigo 9.º

(Despesas com o pessoal)

O n.º 2 do artigo 9.º da proposta de lei n.º 95/III, passa a ter a seguinte redacção:

2 - É proibida, a partir da data de entrada em vigor da presente lei, a criação de quaisquer novas remunerações, independentemente da sua designação, destinadas a premiar ou estimular a assiduidade no exercício de funções no sector público administrativo ou empresarial.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora a proposta de eliminação que apresentámos - que até foi a primeira a dar entrada na Mesa - tivesse um conjunto de justificações e de fundamentos que aqui procurei resumir, a proposta que o Sr. Deputado José Luís Nunes apresentou, e que foi defendida depois pelos Srs. Deputados do PS e do PSD, resolvia os problemas que tínhamos levantado e, portanto, obviamente que o nosso sentido de voto não poderia ter sido outro senão o de darmos acordo à proposta na sua nova versão e abstermo-nos na eliminação. 15to porque, teoricamente, estávamos a eliminar um artigo, mas, na prática, não se sabia bem o que é que a primeira votação significava, pois já se sabia que se ia deixar cair a versão inicial, cuja supressão tínhamos proposto.

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS votou contra, e neste momento só quero salientar que ficou claro o grau de intenção com que o Governo quer tomar medidas para fazer face a uma situação orçamental deficitária. Na realidade, não há qualquer vontade nesse sentido.
Este ano, como no ano passado, o Governo diz que vai conter o défice, mas daqui a 2 ou 3 meses estará aqui a propor uma alteração ao Orçamento, porque não há nele nenhumas medidas susceptíveis de alcançar esse objectivo.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Ainda para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que, como termo da discussão que foi feita, deve ser registado como positivo que tenha sido eliminado o n.º 2 do artigo 9.º tal como inicialmente estava proposto.
Consideramos isso positivo e é bom que aqui seja claramente registado. O n.º 2 do artigo 9.º constituía uma violência em relação aos direitos adquiridos pelos trabalhadores e a sua eliminação, tal como ele constava inicialmente da proposta de lei do Orçamento do Estado, foi positiva.
Entretanto, o n.º 2, tal como foi proposto em substituição, limita a liberdade de contratação e suscita dúvidas fundadas de constitucionalidade, na medida em que introduz uma norma laboral, designadamente no que toca ao sector empresarial do Estado e, portanto,

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à legislação geral de trabalho, quando as normas de trabalho têm de ser objecto de participação das organizações de trabalhadores, dos sindicatos e das comissões de trabalhadores.
É nessa base, na base das dúvidas que esta norma nos suscita no que toca ao seu cabimento constitucional e na medida em que limita a liberdade de contratação, que entendemos, apesar de tudo, votar contra.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Suponho ser o entendimento da Câmara o de que, com esta votação, ficou prejudicado o n.º 2 da proposta de lei.
Nesse sentido, vamos prosseguir com a discussão do n.º 3 deste mesmo artigo.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O n.º 3 diz que:

O Governo providenciará, mediante decreto-lei, no sentido da redução progressiva, até à eliminação, de distinções sociais consistentes em privilégios, relacionados com os bens ou serviços produzidos ou que se traduzam em benefícios em espécie de que goze o pessoal civil, militar ou militarizado do Estado, incluindo o pessoal do sector público empresarial.

Gostaria que o Sr. Secretário de Estado do Orçamento me indicasse uma lista de privilégios do pessoal militar, do pessoal civil e do pessoal do sector empresarial do Estado que sejam atingidos por esta norma e que, em concreto, me dissesse quais eram os privilégios de que gozavam e quais os que o Governo pretende eliminar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejava evidenciar o que está escrito no n.º 3 do artigo 9.º, para que não se gerem mal-entendidos nem interpretações erradas.
O que aqui está escrito é um dever e um poder que o Governo terá de legislar no sentido da redução progressiva até à eliminação - e sublinho «redução», o qualificativo progressivo, e o fim a atingir, ou seja, «eliminação». Se por hipótese o Governo legislasse por eliminação pura e simples estaria a abusar do poder que aqui foi conferido, pois isto visa um caminho: a redução progressiva até à eliminação. Nesse sentido, a proposta governamental parece ser perfeitamente aceitável e não põe em causa os riscos que foram apontados nalguns debates.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, entende esta norma referida em quê, em concreto, sendo certo que o que se diz aqui serem privilégios não passam senão de certos direitos que integram a remuneração efectiva de trabalhadores de certas empresas? 15to passa-se tanto em relação ao sector público como ao sector privado, e o Sr. Deputado sabe isso muito bem quando analisa os contratos em concreto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado João Amaral, não sou um especialista em análise da contratação do sector privado, mas o fundamental é dizer a quem isto atinge e o que pretende visar. 15to atinge, muito concretamente, uma série de conceitos, deixando-se ao prudente arbítrio do legislador a definição do conteúdo e o fim, que é o sentido da redução progressiva até à eliminação.
Temos a certeza de que o Governo usará prudentemente estes poderes- deveres conferidos, por isso votámos a favor. Não está aqui nada mais que isso.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Nos debates da Comissão de Economia, Finanças e Plano e anteriormente no Plenário, tínhamos ouvido o Sr. Secretário de Estado da Defesa explicar que os militares não gozavam de nenhum privilégio no sentido deste n.º 3 do artigo 9.º Ouvimos depois o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública explicar que o pessoal da função pública também não beneficiava de qualquer privilégio no sentido definido neste diploma.
Como não nos foi apresentada nenhuma proposta de alteração, interrogo-me - e pediria ao Governo que me esclarecesse - se depois destas duas intervenções surgiu qualquer privilégio, quer em relação aos militares ou às forças militarizadas, quer em relação à função pública, que justifique encontrar-se a proposta ainda assim redigida.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Magalhães Mota acabou de colocar ao Governo uma questão muito concreta. Penso, pois, que a minha intervenção poderia beneficiar se fosse feita depois de o Governo ter a gentileza de nos esclarecer sobre esse ponto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública (San- Bento Menezes): - Efectivamente, foi feito um levantamento no sector público administrativo à prática de benefícios deste género e não foram detectados quaisquer casos. Eles existem, sim, no sector empresarial do Estado, e a nível militar o único caso que se conhece, mas que não é um privilégio pois não tem as características jurídicas, é o caso das senhas de gasolina.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

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O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votaremos favoravelmente a proposta do Governo, mas sem entrarmos, neste momento, na polémica de saber se tem ou não objecto - admitamos que tem, se não o tiver isso também não será grave. Vamos vota-la assim porque o caminho que aqui se aponta - o da supressão progressiva, já que não pode ser imediata, de todos os regimes de privilégios - merece o nosso pleno acordo.
A situação é esta: ou estamos, de facto, perante um privilégio e ele dever ser eliminado progressivamente, ou não se trata de um privilégio e não será objecto da eliminação aqui prevista mas deveria ser de uma outra. 15to é, no fundo, certas remunerações de índole particular são formas de compensação para assegurar um salário justo, mas, nesses casos, há que rever a forma de remuneração e não manter uma remuneração retrógrada, em espécie, para atingir um salário justo. Portanto, ou se trata de uma situação como a que agora referi e que deve ser eliminada, ou são realmente privilégios e devem igualmente ser eliminados.
De qualquer forma, parece-nos um caminho justo pelo qual se deve avançar e que merece o nosso acordo.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o n.º 3 do artigo 9.º tal como consta da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP.

É o seguinte:

3 - O Governo, providenciará mediante.
decreto-lei, no sentido da redução progressiva, até
à eliminação, de distinções sociais consistentes em
privilégios, relacionados com os bens ou serviços
produzidos ou que se traduzam em benefícios em
espécie, de que goze o pessoal civil, militar ou
militarizado do Estado, incluindo o pessoal do sector
público empresarial.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A bancada do PS votou a favor do n.º 3 do artigo 9.º numa perspectiva de harmonização progressiva dos privilégios que os agentes dos sectores administrativos e empresariais do Estado vêm auferindo, quer se traduzam em benefícios e bens, quer em serviços ou espécie.
É um apelo ao Governo para que isto seja cumprido e não fique apenas no papel.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP votou contra por não ter sido juridicamente definido o que são privilégios e por, através da discussão aqui travada, ter sido demonstrado que o que se entende por privilégio é precisamente aquilo que não o é, ou que sendo-o é afinal um direito dos trabalhadores.

Queremos também lembrar ao Sr. Deputado Cunha e Sá, quando se congratula com a eliminação dos privilégios da função pública, que seria bom que referisse os privilégios que têm os trabalhadores em geral, ou seja, os direitos que os trabalhadores da função pública, da função privada, ou de qualquer outra, têm em geral. É isso que o Sr. Deputado esquece e é isso que o Sr. Deputado não é capaz de entender.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente:- Srs. Deputados, foi retirada a proposta subscrita pelo PS e pelo PSD para os n.ºs 4 e 5.
Há objecções a que estes números sejam discutidos e votados conjuntamente?

Pausa.

Não havendo, estão em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O n.º 4 deste artigo mostra que entre o articulado e as verbas previstas no Orçamento existe, por vezes, uma clara falta de sintonia. Prevê-se aqui a aposentação voluntária em alguns casos, o que nos parece uma medida positiva. Simplesmente na rubrica de pensões e reformas da administração pública, o aumento previsto em relação à verba executada no ano passado é de 12,5 % e as pensões dos aposentados da função pública foram aumentadas em 20%, o que significa haver um défice na ordem dos 3 milhões de contos, que, aliás, foi reconhecido pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Pergunto: este n.º 4 vai ter algum conteúdo prático ou trata-se de uma mera intenção? O que é que está errado - a previsão ou o articulado? Uma das coisas não nos parece estar sintonizada com a outra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado, da dotação provisional saíram 3,1 milhões de contos para reforço quer da Caixa Geral de Aposentações quer do Montepio.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar os n.ºs 4 e 5.

Submetidos à votação, .foram aprovados por unanimidade, registando-se a ausência do MDP/CDE e do deputado independente António Gonzalez.

São os seguintes:

4 - Poderão aposentar-se, com direito à pensão completa, independentemente de apresentação a junta médica e desde que não haja prejuízo para o serviço, os funcionários e agentes que, qualquer que seja a sua idade, reunam 36 anos de serviço.
5 - O disposto no número anterior é aplicável aos pedidos de aposentação que, enquadrando-se naquelas condições e tendo sido requeridos pelos interessados, se encontrem à data da entrada em vigor da presente lei, pendentes de conclusão na Caixa Geral de Aposentações.

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O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apesar do nosso voto favorável, não deixamos de recordar aqui, por um lado, as formas de processamento atardado em relação a todos os processos de reforma, à Caixa Geral de Aposentações e ao Montepio dos Servidores do Estado e, por outro, não deixemos de relevar a perda regular dos reformados em relação aos activos em termos das remunerações, ilíquida e liquida e o problema dos descontos que lhes são aplicados e em que claramente existe uma contradição entre a legislação de 1977 e a de 83, ainda em vigor, ambas elaboradas e subscritas por Governos presididos pelo Primeiro- Ministro Mário Soares.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PS votou favoravelmente os n.ºs 4 e 5 pelo seu alcance, que visa tão-só estender os direitos enunciados também ao sector empresarial do Estado. Além do mais o articulado nestes número representa, por um lado, um antigo anseio de muitos funcionários que viam os seus processos arrastados por longo tempo e, por outro, resolver uma questão que estava em aberto relativamente a muitos outros que aguardavam a sua aposentação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação ao n.º 6 há três propostas de eliminação: uma do PCP, outra da ASDI e outra da UEDS, que ponho à discussão.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Hoje em dia já vivemos na situação aberrante de os trabalhadores da função pública serem os únicos que têm de descontar para ter direito à saúde, que é um direito constitucional.
Na proposta do n.º6 para o artigo 9.º, o Governo propõe que um vasto conjunto de trabalhadores da função pública deixe de poder ter direito a descontar para a saúde e de poder ter direito a descontar para a segurança social, para a garantia da sua aposentação, da sua reforma.
Em nosso entender, um dos aspectos mais escandalosos desta proposta de lei foi o que suscitou maior controvérsia no debate em Comissão e para o qual o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública não foi capaz de dar qualquer resposta. Esperávamos que hoje o Governo viesse aqui dizer que tinha retirado a proposta devido aos aspectos injustos que ela em si contém.
Para já ficaremos por aqui, esperando que o Governo nos diga em Plenário o que foi capaz de dizer em Comissão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Fiasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Este n.º 6 do artigo 9.º refere-se ao pessoal contratado em regime de prestação de serviço, tarefeiro ou avençado. Há uma mistura de duas situações, que embora podendo, do ponto de vista jurídico, ser aparentemente homogeneizadas, do ponto de vista do funcionamento real da Administração Pública são completamente diferenciados. Uma situação é a das pessoas que têm contratos de avença com serviços públicos e que, pela prestação de serviços de natureza jurídica ou outros, têm outro emprego, podendo, efectivamente, considerar-se discutível o seu acesso ao regime da ADSE e da Caixa Geral de Aposentações, ou até considerar-se que pode ser injusto ou nefasto; outra é a situação dos trabalhadores que estão em regime de tarefa ou de prestação de serviços.
A situação que existia antes do 25 de Abril era a seguinte: Os tarefeiros e os prestados de serviços não podiam descontar para a Caixa Geral de Aposentações nem tinham direito a serviços de saúde, problema que foi resolvido em 1974. Ora, o que se pretende aqui introduzir é um recuo.
Tem-se argumentado que será só em relação aos novos tarefeiros, mas todos sabemos que as limitações existentes ao funcionamento da Administração Pública levam a que muitas vezes certos serviços que têm tarefas a desenvolver mantenham os tarefeiros ao longo dos anos e um deles é, por exemplo, a própria Assembleia da República, onde existem tarefeiros a trabalhar há meia dúzia de anos.
15to incide, pois, sobre funcionários desta Casa que trabalham quotidianamente connosco e em relação a novos tarefeiros está a propor-se que lhes seja retirado o direito de estarem doentes e o direito de poderem contar para a reforma os seus anos de trabalho.
Esta proposta, tal como está redigida, é imoral, além de, em meu entender, ser contra o espírito da Constituição.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Esta proposta não pode ficar assim. Houve acolhimento por deputados da própria maioria para que ela não passasse nem ficasse como está, houve propostas de deputados de outros partidos para que ela fosse alterada ou eliminada.
Nesse sentido e admitindo, depois de discussão, que, de facto, a situação é claramente diferente em relação ao pessoal em regime de avença, apresentámos uma proposta de um novo número que abrangia apenas o pessoal em regime de avença, o qual poderia não ser inscrito ou não poderia ser inscrito nem como subscritor da Caixa Geral de Aposentações nem da ADSE. Eliminar-se-ia o artigo na sua redacção actual.
Um argumento que tem sido utilizado e que, à primeira vista, teria algum peso é o de que a admissão de tarefeiros é por vezes feita de forma excessiva e irregular por altos funcionários da administração pública. Mas se esse é o caso, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, estabeleçam-se normas rigorosas quanto ao controle da admissão de tarefeiros mas não se punam estes pelos erros dos altos funcionários da administração pública, quando existam! Não são os tarefeiros que os devem pagar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Dai, a proposta de eliminação que apresentámos e a proposta de um número novo para os avençados.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O meu agrupamento parlamentar também apresentou uma proposta de eliminação deste n.º 6 do artigo 9.º por motivos idênticos àqueles que já foram expostos por outros intervenientes neste debate.

De facto, não se resolve o problema do controle ou da falta de controle da actividade dos serviços que contratam tarefeiros em excesso ou prolongam no tempo pseudo- tarefas com base na restrição dos direitos das pessoas. Não se consideram resolvidos nem podem resolver-se os problemas de desvios de quadros orgânicos ou do excesso de contratações que se verificam na função pública diminuindo direitos de quem não encontra com facilidade outras perspectivas no mercado de trabalho. E os direitos que estão em causa são importantes: o que se está a retirar às pessoas é o direito de assegurarem assistência na doença, de assegurarem assistência na velhice.
Creio, pois, que uma proposta deste tipo não corresponde nem ao espírito da Constituição, nem à ideologia dos dois partidos que actualmente formam o Governo. Como tal, creio que esta proposta deve ser eliminada e só por lapso se justifica que tenha sido apresentada.

O Sr. Cunha e Sã (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, em relação ao n.º 6 deste artigo coloca-se-nos a dúvida de saber se este dispositivo tem efeitos retroactivos, isto é, se se aplica aos actuais tarefeiros. É bom que fique claro se este dispositivo se aplica aos tarefeiros que neste momento se encontram a perceber, alguns dos quais dispõem de relação de trabalho estável.
Este dispositivo também tem as vantagens de proibir o livre arbítrio dos altos funcionários do Estado - tal como referiu o Sr. Deputado Hasse Ferreira -, muito concretamente os directores-gerais de fazerem admissões indiscriminadas. Por outro lado, a Administração desconhece muitos dos tarefeiros que são pagos por dotações 01.42-B e pelo código 31.
Na realidade, é preciso regulamentar de uma vez por todas essas admissões, porquanto a própria Administração nem domina o número dos tarefeiros de que dispõe.
Portanto, gostaria de saber se o estipulado neste n.º 6 tem efeitos retroactivos e se, de futuro, é ou não regulamentado e quais as sanções a aplicar aos altos dirigentes da Administração Pública, designadamente aos directores-gerais, pelo número arbítrio que fazem em admitir pessoal de forma enviesada.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Cunha e Sá, gostaria de saber se V. Ex.ª entende que
altera alguma coisa a imoralidade de uma situação o facto de ela só se aplicar a algumas pessoas e não a todas.
Também gostaria de ser informado sobre se altera alguma coisa o fundo da questão se isso se aplicar apenas para o futuro e não para o passado.
O Sr. Deputado entende que o controle dos desmandos da Administração Pública se faz à custa dos direitos à assistência na doença e na velhice das pessoas que são objecto de contratação por essa mesma administração pública.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço a palavra também para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado Cunha e Sá, se bem ouvi, V. Ex.ª afirmou, a certa altura, que o dispositivo proposto irá limitar a capacidade de recrutamento, de forma por vezes arbitrária, do pessoal tarefeiro pelos altos funcionários do Estado. Ora, eu gostaria de saber como e porquê.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sã (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, pelo conhecimento concreto que tenho, os directores-gerais prometem, à partida, que logo que o tarefeiro consiga trabalho estável, isto é, que 3 anos lhe sejam pagos pelo Código 01.42-B, este passa automaticamente a ter direito a estes dois benefícios. Porém, aqui, isto é logo travado à partida.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Deputado, se bem entendo, trava, na medida em que se criam tais condições deficientes de oferta de emprego que não serão os altos funcionários os mais comedidos no recrutamento, porque não terão é pessoas para recrutar. Mas então o Sr. Deputado vá mais longe e diga assim: paga-se 5$ por hora aos tarefeiros. Desse modo, provavelmente nenhum alto funcionário do Estado encontrará algum tarefeiro e, por conseguinte, temos o problema dos tarefeiros resolvido de uma vez por todas.

O Orador: - Sr. Deputado, a forma normal de admissão não é a tarefa. Usando uma imagem figurativa, direi que a tarefa é um segmento de recta com princípio, meio e fim e, portanto, não é para todo o sempre. Aliás, ela é em si mesma uma forma enviesada de admissões.
Quanto ao aspecto da imoralidade, devo dizer que é tão imoral a entrada através de processos que não são os mais correctos ... Por exemplo, uma admissão normal terá de ir a despacho do Ministro da tutela ouvidos o Ministro das Finanças e o Secretário de Estado da Administração Pública. Ora, nessas. admissões, criado que está o período que confere características de trabalho estável - dependência económica, cumpri-

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mento de horários, etc., passam automaticamente a ser considerados, pelo menos, agentes.
Nos dois requerimentos que apresentei ao Governo disse muito claramente que esta situação era de ilegalidade e de livre arbítrio dos directores-gerais e dos funcionários superiores do Estado.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que é necessário desdramatizar esta discussão. Simplesmente, aquilo que os membros do Governo responderam e que são as suas intenções, não se encontra traduzido neste articulado, que é, pelo menos, ambíguo.
O que consta do articulado é o seguinte:

O pessoal contratado, em regime de prestação de serviços, tarefeiro ou avençado não pode ser inscrito como subscritor da Caixa Geral de Aposentações [...].

Ora, isto, tal como está escrito, remete ou pode permitir a aplicação ao pessoal que já está contratado. Daí a crítica que o Sr. Deputado Hasse Ferreira fez! Porém, em resposta, os membros do Governo esclareceram não ser essa a intenção que tinham, inclusivamente porque isso iria violar direitos adquiridos.
O Sr. Deputado Cunha e Sá também esclareceu um ponto importante, ou seja, que a contratação em regime de prestação de serviços, tarefeiro ou avença, tem de ser uma excepção na Administração Pública.

A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Tem de ser, mas não é!

O Orador: - Nesse sentido, proponho uma alteração que, se os membros do Governo estivessem de acordo, e porque corresponde ao seu espírito, até nem teria necessidade de ser votada, pois ficaria já integrada no texto, e que é a seguinte:

O pessoal que vier a ser contratado em regime de prestação de serviços, tarefeiro ou avençado não poderá ser inscrito como subscritor [...].

Assim, aquilo que o Sr. Secretário de Estado há pouco referiu, ou seja, que isso não se aplica com diferenças de direitos adquiridos adquire o seu verdadeiro sentido, mas se se aplica com diferenças de direitos adquiridos, é, pura e simplesmente, inconstitucional.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Deputado José Luís Nunes, tem a palavra a Sra. Deputada Zita Seabra.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, é sabido que a contratação de trabalhadores em regime tarefeiro na função pública não é a excepção. Por exemplo, no sector da saúde, todos os enfermeiros que hoje são contratados para qualquer hospital - e para que o hospital funcione necessita de enfermeiros - são-no em regime de tarefas, alguns dos quais estão nesse regime há mais de 6 anos e vão continuar a estar durante muitos anos enquanto se mantiver o actual sistema.

Se um trabalhador que trabalha em qualquer sector do regime geral de segurança social desconta para a reforma e a partir daí pode, em termos de segurança social, acumular a reforma que faz como trabalhador do campo com a reforma a que tem direito como trabalhador noutro serviço, por que razão é que vamos admitir que, por exemplo, na função pública, um trabalhador contratado não tenha direito a contar o tempo que trabalha na função pública para a sua reforma? Creio que este é um dos aspectos mais graves que está contido nesta proposta.
Como é que uma pessoa pode trabalhar seja de que forma for sem que isso lhe conte em termos de tempo de serviço para a reforma a que vem a ter direito?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sra. Deputada Zita Seabra, V. Ex.ª coloca as questões a partir do seu ponto de vista. Ora, o que eu tentei fazer foi explicitar concretamente qual era o ponto de vista do Governo.
Porém, talvez a intervenção de V. Ex.ª tenha tido alguma utilidade, porque quando li a proposta durante o debate na generalidade e depois o acompanhei na discussão em Comissão, durante o debate na especialidade, obviamente que se me tornou manifesto que isto não poderia aplicar-se aos tais casos em que há pessoas que estão a trabalhar durante 10 anos, 5 anos, 1 dia ou 2 dias, pois só se aplica para o futuro, e que em relação a esses haveria uma restrição por parte do Governo no que diz respeito a essas formas de admissão extravagantes - extravagantes, no sentido jurídico da palavra.
Portanto, foi nesse sentido que sugeri que ficasse claro que todas as situações adquiridas ficavam como tal.
Quanto à pergunta que a Sra. Deputada me colocou, devo referir que essa não é uma questão que se coloque em relação ao texto do Governo mas, sim, em termos de uma opção política diferente do texto do Governo.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sra. Deputada.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado José Luís Nunes, como é que podemos admitir que os futuros trabalhadores tarefeiros da função pública sejam os únicos trabalhadores deste pais a terem um vínculo de trabalho que lhes impeça que o tempo que trabalharem para a função pública - mesmo só em termos futuros - não conte para a reforma a que vão ter direito?
Esta é uma situação de perfeita excepção em relação a qualquer outro trabalhador deste pais desde que existe a Constituição da República, pois qualquer trabalho conta para o tempo de reforma.
Ora, o que aqui se está a dizer, mesmo em termos de futuro, é que, de futuro, os trabalhadores da função pública que sejam contratados em regime de tarefa esse tempo deixa de contar para o seu tempo de

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reforma, isto é, em termos de reforma, como se não trabalhassem. E já nem sequer falo em termos de assistência médica porque ainda podemos admitir que eles pudessem ter - e o Sr. Secretário de Estado poderia defender isso - acesso, como os outros cidadãos, ao Serviço Nacional de Saúde.
Contudo, em relação à reforma, é notório e gritante que eles ficam numa situação de completo desprivilégio em relação a todos os outros trabalhadores do País. Ora, isto é inadmissível.

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sra. Deputada Zita Seabra, vou contraprotestar colocando-lhe a seguinte pergunta: é ou não é exacto que a explicitação que há pouco tive ocasião de sugerir ao Governo, e que mereceu o seu acolhimento, melhora claramente o texto que aqui está?

O Sr. Manuel Lopes (PCP): - Mas isso não importa!

O Orador: - Não importa ao Sr. Deputado mas importa à maioria desta Câmara, que está interessada em melhorar o texto que aqui está presente.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Deputado, se me permite que lhe responda, devo dizer-lhe que em relação aos actuais tarefeiros, esses ficam livres do perigo que aqui está ameaçado. Porém, em relação a todos os novos trabalhadores, essa situação é inadmissível, é inaceitável e é flagrantemente inconstitucional, porque todo o trabalhador, que trabalha, tem direito a que todo o tempo de trabalho lhe conte para a reforma. Ora, segundo aquilo que o Sr. Deputado está a admitir, isso não acontecerá em relação aos novos tarefeiros da função pública, ao contrário de qualquer empresa privada que contrata um tarefeiro.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já aqui foi referido que o trabalho tarefeiro na função pública deve ser uma excepção. Quanto a isto estamos de acordo. Porém, aquilo que aqui se propõe não é que o trabalhador tarefeiro da função pública seja uma excepção mas, sim, criar um regime iníquo e de excepção para um certo grupo de trabalhadores da função pública, o que é algo completamente diferente.
E é exactamente em nome dos mesmos princípios que há pouco me levaram a votar o anular de privilégios...
Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou interromper a minha intervenção até que se verifique um mínimo de condições para a produzir e para que o Governo preste o mínimo de atenção que, julgo, ela merece... Ou, então, o Governo que torne claro que não está interessado em ouvir os argumentos expendidos nesta Assembleia. Falar para fazer perder tempo aos colegas, não vale a pena!
Portanto, calar-me-ei até se verificarem as condições necessárias para poder usar da palavra.

Pausa.

Dizia eu, Sr. Presidente, que as razões que, aos meus olhos, justificavam a aprovação que há pouco teve lugar do artigo que tendia a extinguir os privilégios são as mesmas que me levam a considerar inadmissível que se criem agora não situações de privilégio mas situações de desprivilégio - passo a palavra.
Não é concebível que a Administração Pública aceite pessoas a trabalhar, na prática em igualdade de circunstâncias com outras, sem beneficiarem nem das condições mínimas de assistência que têm os trabalhadores que estão ao lado deles, nem do tempo de trabalho para efeitos de reforma. 15to é de tal forma imoral e iníquo que é de espantar que estejamos a perder tempo a discutir esta questão que deveria ser, em Portugal e em 1985, puramente pacífica e não devia estar sujeita à mínima controvérsia! ...
No fundo, o que se pretende é reeditar uma classe de trabalhadores perfeitamente desprivilegiada, uma espécie de mão-de-obra escrava, para obviai aos erros cometidos pelos altos funcionários da Administração Pública. Se há tarefeiros a mais, resolva-se o problema nas raízes. Não se penalizem aqueles que não devem ser penalizados; penalizem-se os responsáveis por essa circunstância. O que nos é proposto é uma solução verdadeiramente inadmissível!
Ao contrário do que já foi dito, a proposta avançada pelo Partido Socialista não torna melhor a disposição; torna-a menos má, não é apenas uma nuance, é algo de muito diferente. A proposta continua a ser péssima, continua a ser má... Será, talvez, menos péssima - passo a expressão -, será, talvez, menos má, mas continua a ser má, continua a ser inaceitável! ...

O Sr. Carlos Lage (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estão bastantes coisas ditas, de qualquer forma não estarão as suficientes, enquanto não virmos sinais, não de minimização de redução dos inconvenientes mas de significativa melhoria desta questão.
Durante anos, quer no fim do antigo regime, ou seja, no estertor do antigo regime, quer, nomeadamente, depois da Revolução de Abril, assistiu-se à extensão de um conjunto de direitos á trabalhadores que até então o não gozavam. As empregadas de limpeza, as empregadas domésticas, os trabalhadores rurais, os trabalhadores prestadores de serviços da Administração Pública, progressivamente, apesar de serem mal pagos, foram podendo ter a garantia de que, durante o tempo em que trabalhavam, tinham, pelo menos, dois direitos: o de ter algum apoio quando estavam doentes e o de que o seu tempo de trabalho estava a contar para a reforma e para a aposentação.
Ora bem, esses direitos não podem ser retirados facilmente e sem dor perto da meia-noite de uma sexta-feira - e hoje não é dia 13, mas bem parece!... em que não se sabe bem o que está a discutir-se. No entanto, tenho a consciência clara de que a maioria da Câmara está de acordo comigo e que uma votação secreta dar-me-ia razão.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

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O Orador: Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não estou de acordo em que seja necessário acabar com os tarefeiros na Administração Pública, a começar pelos tarefeiros que trabalham nesta Assembleia da República; não estou, sequer, de acordo em que seja necessário introduzir na Administração Pública uma rigidez tal que impeça a contratação de tarefeiros; o que é preciso é que haja formas de controle dos próprios ministérios sobre os directores-gerais e os directores de serviços que procedem de forma incorrecta.
Como já foi dito, não pode o «mexilhão» de que fala o povo vir a pagar as favas de decisões tomadas de uma forma errada, e perdoem-me os plebeismos a esta hora da noite!...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se, no que diz respeito à saída, do encorajamento à fraude. Quem será o trabalhador dá função pública que recusa ajudar um colega que necessite de receitas para medicamentos passadas através da ADSE? Estamos, no que diz respeito à ADSE, ao introduzir entre os prestadores de serviços entrados antes de um determinado dia de Fevereiro de 1985 e depois de um determinado dia de Fevereiro de 1985...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Hasse Ferreira, desculpe a interrupção, mas V. Ex.ª não tem condições mínimas para ser ouvido na Sala.
Peço-lhe o favor de aguardar até que essas condições se produzam.

Pausa.

Tenha a bondade de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já é tarde, embora o assunto seja importante até pelo simbolismo de que se reveste. Quando começamos a tirar o direito à saúde e à aposentação a uma categoria de trabalhadores, não sabemos onde vamos parar! ... Não é lógico que um governo, qualquer que ele seja, proponha isso e muito menos que este Parlamento o aceite. Estamos a criar uma situação em que se houver tarefeiros que tenham problemas de saúde têm de recorrer, como nos velhos tempos, às subscrições, às cadeias de solidariedade, às organizações caritativas para serem apoiados. Penso que isso envergonha um Estado democrático.

Vozes do PSD e da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado Hasse Ferreira, trata-se apenas de contemplar situações futuras e não situações passadas. O que desejamos é que, no futuro, não haja tarefeiros no Estado e que as admissões que se processem sejam admissões para os quadros e se acabe com este tipo
de situações que são más para todos os funcionários. É apenas disso que se trata.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - E é desta maneira?! ...

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Sr. Presidente, dá-me licença que use da palavra?

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Sr. Presidente, acho que está a entrar-se aqui numa confusão verdadeiramente lamentável. Aliás, esta discussão já foi suscitada na Comissão de Economia, Finanças e Plano justamente pelo Sr. Deputado Hasse Ferreira. É que o Sr. Deputado Hasse Ferreira não sabe distinguir um contrato de prestação de serviço de um contrato administrativo, que implica subordinação, daquilo que é trabalho na Administração. Ora, os trabalhadores que, no futuro, forem admitidos em regime de tarefa não têm de gozar do regime da ADSE, nem do da reforma porque, eventualmente, serão abrangidos pelo regime da Segurança Social dos trabalhadores autónomos. 15to porque um tarefeiro é um trabalhador autónomo, sempre foi.

A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Ó Sr. Secretário de Estado, não diga mais disparates!

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - O que queremos é que, no futuro, na Administração, quando se recorre à tarefa seja para tarefas efectivas do ponto de vista material. 15to é que, de facto, protege a não constituição de situações anómalas e os próprios trabalhadores. Transigir com uma situação contrária é transigir com uma situação de confusão jurídica e de pântano.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª não fez uma interrupção mas uma intervenção.
Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira para continuar a intervenção.

O Orador: - Com esta minha intervenção, consegui levar a falar dois distintos membros deste Governo... só que eles não têm razão.
O Sr. Secretário de Estado do Orçamento, Alípio Dias, não tem razão quando diz que o que querem é acabar com os tarefeiros. Bem, depende da forma de acabar, Sr. Secretário de Estado. Se quer acabar com os tarefeiros e se, para isso, apresentar um artigo que diga, «a partir de agora estão proibidos os tarefeiros na Administração Pública», estou disposto a discutir isso consigo. No entanto, se me diz «estou disposto a que se mantenha a admissão de tarefeiros, mas vamos retirando-lhes, paulatinamente, direitos», devo dizer-lhe que já não estou de acordo consigo, Sr. Secretário de Estado do Orçamento. Esse é o fundo da questão.
Além disso, não pode defender-se a flexibilidade da Administração Pública e dizer-se que se é contra os tarefeiros. Pode ser-se, isso, sim, contra um número excessivo de tarefeiros. Mas, então, haverá que ter a capacidade de propor a introdução, no que à Administração Pública se refere, de normas paralelas às que vigoram na legislação dos contratos a prazo quanto à relação entre o número de trabalhadores con-

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tratados a prazo e o número de trabalhadores do quadro de
uma empresa e entre o número de trabalhadores prestadores
de serviço, o número de funcionários do quadro e o número
de contratados a prazo num de
terminado serviço ou direcção-geral. Essa, sim, seria
uma das medidas que poderia obviar a este problema,
e não esta.
Porque é que o segundo membro do Governo que interveio não tem razão? Não tem razão pelo seguinte: é que este problema não é exclusivamente jurídico. Pela forma como o Sr. Secretário de Estado se referiu ao problema, dá a impressão de que faz uma confusão entre o pessoal que está em regime de avença e que tem uma relação de grande liberdade com a entidade que o contrata e o pessoal que é tarefeiro, prestador de serviço, que, anos a fio, trabalhou. Na .generalidade dos serviços, a maior parte das pessoas não sabe que eles são prestadores de serviços, não os distinguem dos outros; é preciso ter uma lupa ou conhecer o contrato para saber quem é tarefeiro e quem não é.

Vozes de alguns deputados do PS: Muito bem!

O Orador: - Experimente fazer isso na sua Secretaria de Estado ou na Assembleia da República para ver se os distingue. Tenho alguns anos de experiência da Administração Pública - aliás, há muita gente nesta Casa que tem até bastante mais experiência do que eu - e gostaria que me dissessem como é que, à lupa, porque eles não usam crachá, nem nenhuma estrela amarela, distinguem os tarefeiros dos que não o são.
Terminaria, dizendo que da nossa parte mantém-se a oposição a que este número seja aprovado, tal como está. Não se trata de fazer uma análise jurídica apenas das relações de trabalho; trata-se, pura e simplesmente, de reconhecer uma situação real presente e dizer que, em relação aos objectivos que são propostos, esta medida não nos satisfaz e provoca efeitos que, em nosso entender, são nocivos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É com certeza muito difícil defender coisas indefensáveis, e creio que a intervenção dos dois membros do Governo a que assistimos o demonstra. De facto, aquilo que ouvimos corresponde apenas a esta verificação: há um excesso de tarefeiros na Administração Pública, diz-nos o Governo.
Ao que parece, o Governo não tem a capacidade imaginativa suficiente para encontrar outro processo a fim de resolver este problema senão o de travar, pelo lado mais fraco, não por aquele que prevarica ou que é causa desse excesso, mas por aquele que. sofre dessa deficiência. Quer dizer, numa velha imagem; o Governo quando tem apenas cinco chapéus para seis cabeças prefere cortar uma cabeça a arranjar outro chapéu.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta, tal como está formulada, corresponde, pura e simplesmente, a considerar que um certo número de trabalhadores é discriminado pelo simples facto de ser tarefeiro na função pública.
Pedia ao Governo para ler, por um momento, o artigo 50.º, n.º 2, da Constituição e verificar se não está a criar uma forma de prejuízo nos benefícios sociais a que um indivíduo tem direito, em virtude do exercício do desempenho de cargos públicos...

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Muito bem!

O Orador: - ... , e se não está, portanto, a violar frontalmente a Constituição com este dispositivo.
Pedir-lhe-ia, ainda, que ponderasse por um momento, e continuo em termos constitucionais, se não está a retirar o direito à segurança social de alguns cidadãos que, pelo simples facto de serem tarefeiros na função pública, ficam com esse tempo prestado na função pública sem contar para a sua reforma. Como é que se resolve este problema? Durante estes anos é como se não trabalhassem? Talvez o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública possa esclarecer-nos sobre se os tarefeiros da função pública são equiparados a desempregados para os efeitos de Segurança Social que pretende prever! ...

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Pior ainda!

O Orador: - Como é que lhes assegura, de algum modo, essas prestações sociais a que parece terem direito?
Gostaria ainda que o Governo nos esclarecesse sobre o verdadeiro sentido e alcance desta medida. Não está o Governo a discriminar entre pessoas que exercem a mesma função, entre, inclusivamente, tarefeiros, pelo simples facto de agora lhes impor uma barreira para resolver o problema? Quer dizer, o problema não é apenas o de se ser tarefeiro ou de se estar na função pública, mas o de ter feito uma prestação de serviço antes ou depois de determinada data.
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que há aqui todo um conjunto de situações que demonstra, com algum carácter de evidência, que este dispositivo não é adequado às finalidades em vista, corresponde a uma forma não frontal de tentar resolver um problema e corresponde, também, à forma socialmente mais injusta de procurar resolvê-lo.
Creio que não se resolvem problemas da Administração Pública à' custa dos direitos das pessoas; não se resolvem problemas da Administração Pública, nem, aliás, se resolvem nenhuns problemas, diminuindo direitos de ninguém. Não se resolvem nenhuns problemas, sacrificando aos interesses, por mais legítimos que possam ser, do Orçamento e da gestão financeira os direitos de quem quer que seja.
Creio que poderia repetir aquilo que dizia à pouco: não creio- que esta proposta seja sequer adequada, na sua formulação, à ideologia política dos partidos que constituem este Governo e creio que, precisamente por assim ser, a proposta deve ser eliminada. Pena é que alguma vez tenha sido formulada! ...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - O Sr. Secretário de Estado falou aqui em pactuar com situações distorcidas e invocou a possibilidade de os trabalhadores tarefeiros se inscreverem nas caixas sindicais da Previdência, hoje centros da Segurança Social.
Sr. Secretário de Estado, essa possibilidade existe? Está a ser praticada? É proposta legislação nesse sentido? Qual é a situação distorcida? A de contratar ta-

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refeiros ou a de utilizar caminhos ínvios para, directamente, evitar contratar tarefeiros?

Vozes do CDS e do Sr. Deputado Lopes Cardoso (UEDS): Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra a Sra. Deputada Zita Seabra.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Secretário de Estado, creio que faz uma lamentável confusão quando vem dizer que os trabalhadores da função pública, tarefeiros futuros, ficarão em situação idêntica aos restantes trabalhadores.
Repito o que aqui já disse: se em relação à saúde isso pode ser verdade, em relação à segurança social é evidente que não. Ou então o Estado passa a fazer os descontos e a contribuir para a Caixa Nacional de Pensões dos trabalhadores tarefeiros que estão na função pública, e então, nesse caso, estamos de acordo em que o regime será idêntico. 15to não quer dizer que estejamos de acordo com a proposta.
Aquilo que o Sr. Deputado Magalhães Mota disse é verdade, no entanto o que se passa é ainda pior: é que estes trabalhadores, com este regime que o Governo propõe, nem sequer ficam equiparados aos desempregados.
15to porque os desempregados têm os seus descontos assegurados pelo Fundo de Desemprego, que paga os seus descontos pela situação de desempregados em que estão, para lhes garantir exactamente a reforma. Neste caso, eles estão a trabalhar como tarefeiros e não têm nenhum desconto para a Caixa Nacional de Pensões nem para a Caixa Nacional de Aposentações, isto é, para a sua situação de reforma é como se não trabalhassem.
Pergunto-lhe ainda, Sr. Secretário de Estado: com que legitimidade é que, por exemplo, consagrámos na Lei de Segurança Social que as entidades patronais são obrigadas a descontar por qualquer trabalhador, seja qual for o regime de trabalho que têm, mesmo que celebrem um contrato a prazo, sendo a entidade patronal penalizada se não exercer esses descontos, e vamos, por sua vez, admitir que o Estado em relação aos trabalhadores admitidos em regime de tarefa fique isento de fazer qualquer pagamento e que essa actividade laboral não conte como trabalho efectivo do cidadão que estiver contratado?
15to é, quanto a nós, inadmissível e, por isso, Sr. Secretário de Estado, peço-lhe um esclarecimento muito concreto, não em relação à saúde, mas no que respeita à situação do desconto para a reforma.

O Sr. Presidente: - Para formular esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) : - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Só agora foi possível vir ao hemiciclo, pois estive numa reunião demorada aqui dentro da Assembleia da República. Não sei se foram já formuladas as perguntas que vou colocar ao Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, se efectivamente me estiver a ouvir.

Sr. Presidente, o Governo está todo em conferência, pelo que vou esperar um bocadinho. Talvez depois disso me dêem atenção.

O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados sentem a necessidade de alguma conferência com os Srs. Membros do Governo, suspendo a reunião por alguns minutos.

Pausa.

O Sr. Ministro Almeida Santos deseja pedir a suspensão da sessão por alguns minutos para conferenciar?

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, se V. Ex.ª me concedesse a palavra, talvez se evitasse a suspensão.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, peço a atenção de V. Ex.ª para o facto de o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca estar a intervir.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, se V. Ex.ª me permitisse que interrompesse o Sr. Deputado, como se tem feito muitas vezes, talvez pudéssemos conferir utilidade à intervenção.

O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Governo estava e está convencido de que esta disposição tem alguma utilidade - ela já foi explicada, talvez mal, mas explicou-se -, de qualquer modo não tem tanta que valha a pena estarmos a envolver-nos aqui até às tantas da manhã numa discussão deste género. De modo que se há uma objecção de base da parte dos Srs. Deputados em aceitar esta regra, o Governo não coloca obstáculo a que possa ser votada uma das propostas de eliminação ou todas. Assim, talvez pudéssemos ultrapassar isto e prosseguir com mais utilidade o debate.

Aplausos do PS, do PSD, do PCP, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa apercebeu-se há pouco de que havia contactos entre vários Srs. Deputados e os Srs. Membros do Governo presentes, e foi precisamente por isso que colocou a questão de saber se valia a pena fazer-se uma interrupção a fim de haver contactos com o Governo para se ultrapassar este debate que se está a prolongar demasiado. Assim, pergunto se será útil uma suspensão por alguns minutos para que esses contactos se façam.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, penso que após a intervenção do Sr. Ministro de Estado, e até pela própria reacção da Assembleia, tudo tinha ficado claro. O Sr. Ministro de Estado comunicou que o Governo não veria objecção a que fosse colocada a votação a eliminação do artigo. Deste modo, o problema está ultrapassado e dever-se-á colocar à vo

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tação a proposta de eliminação do artigo e passarmos
adiante.
O Sr. Presidente: - Veio ao encontro da nossa sugestão,
Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da
Fonseca.
O Sr. João Corregedor dm Fonseca (MDP/CDE): -
Sr. Presidente, o Governo está de acordo em que se
elimine este artigo; não faz mais do que moraliza-lo
um pouco.
Contudo, quero fazer uma pergunta ao Sr. Secretário
de Estado da Administração Pública, que continua
desatento e eu gostaria que fizesse o favor de me
atender.
Creio, Sr. Secretário de Estado, que não ficou ainda
esclarecido aqui um ponto a que V. Ex.ª foi também
incapaz de responder na comissão especializada.
Trata-se de saber o seguinte: quantos tarefeiros existem na
Administração Pública? Quantos funcionários públicos
existem no País?
O Sr. Secretário de Estado está a fazer um gesto,
mas eu gostava que me. respondesse se sabe quantos
funcionários públicos existem, pois foi feita essa
pergunta na comissão várias vezes e V. Ex.ª revelou
incapacidade para lhe dar resposta.
Pergunto, pois, quantos tarefeiros existem na função
pública e quantos prevê o Governo contratar este
ano para a Administração Pública. Não basta,
Sr. Secretário de Estado, fazer esse gesto ligeiramente
incorrecto com a mão. A questão que formulo é muito
clara: quantos tarefeiros existem, quantos funcionários
públicos existem e quantos funcionários públicos
tarefeiros vão ser contratados para a Administração
Pública este ano?

Urna voz do PSD: - Vá contá-los!
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de dar a
palavra ao Sr. Secretário de Estado para lhe responder,
desejaria informar o seguinte: talvez o Sr. Deputado
João Corregedor da Fonseca deseje essa informação
apenas para finalidades estatísticas, porque se assim
não for existem várias propostas de eliminação desse
número e, possivelmente, elas respondem às questões
que V. Ex.ª acaba de colocar.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): -
Sr. Presidente, como é evidente não é apenas para
finalidades estatísticas, pois este é um problema político
muito sério. O Governo não tem uma reforma
administrativa e é incapaz de avançar nesse campo, ou seja,
não esclarece quantos funcionários públicos e tarefeiros
existem e quantos destes últimos pensará o Governo
contratar ainda este ano, em vez de solucionar o problema
dos tarefeiros antigos. 15to é um problema de fundo e não
apenas um mero dado estatístico. Se o Governo não
sabe o número de funcionários públicos e tarefeiros
existentes, mal vai neste campo da Administração Pública.

O Sr. Presidente: - Se V. Ex.ª considera esse assunto
importante, dou a palavra ao Sr. Secretário de
Estado.
O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública:
- Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca,
de uma forma muito breve respondo-lhe que foram enviados à Assembleia os dados de que o Governo dispõe em relação a tarefas, a contratos e ao número de funcionários.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Secretário de Estado, os dados de que dispõe e que enviou à Assembleia da República são realmente certos, ou não são suficientes?

Protestos do PS e do PSD.

Os Srs. Deputados que estão aos gritos não sabem a resposta que o Sr. Secretário de Estado deu em plena Comissão, ou seja, a de que tal não se sabia ao certo, apesar de haver um ligeiro levantamento da situação. Esses são, realmente, os dados reais, Sr. Secretário de Estado? Tenho muito gosto em formular-lhe brevemente um requerimento para ver se os 'números que V. Ex.ª enviou à Assembleia da República são realmente correctos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, há-de com certeza reconhecer o direito ao Sr. Secretário de Estado de responder ou não, conforme desejar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Vamos, portanto, continuar o debate, Srs. Deputados. Existe uma proposta de eliminação- do n.º 6 do artigo 9.º, apresentada pelo Partido Comunista Português.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Munes (PS): - Sr. Presidente, creio que em relação a este n.º6 há três propostas de eliminação. Veriam os proponentes alguma objecção que elas fossem votadas em conjunto?

O Sr. Presidente:- Devíamos então cita-las todas e propo-las a votação, não é, Sr. Deputado?

O Orador: - Exacto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Portanto, há quatro propostas de eliminação do n.º6 do artigo 9.º, apresentadas pelo PCP, pela ASDI, pela UEDS e pelo PS e PSD. VV. Ex.ªs vêem algum inconveniente em que sejam votadas em conjunto, já que têm todas o mesmo objectivo?

Pausa

Sendo assim, estão em discussão, Srs. Deputados.

Pausa.

Srs. Deputados, visto não haver inscrições, vamos proceder à sua votação.

Submetidas à votação; foram aprovadas por unanimidade.

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16 DE FEVEREIRO DE 1995

1963

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, encontra-se na
Mesa uma proposta de aditamento de um número novo
a este artigo, apresentada pela UEDS, que é a seguinte:

O pessoal em regime de avença não pode ser inscrito,
nem como subscritor da Caixa Geral de
Aposentações nem como beneficiário da ADSE.

Sr. Deputado Hasse Ferreira, deseja que ela seja discutida e votada?

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, depois da intervenção do Sr. Ministro Almeida Santos, acho que se deve deixar «cair» essa proposta, pois este problema merece melhor análise e um tratamento, talvez, mais aturado.

Vozes do PSD e CDS - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Fica então retirada, Sr. Deputado.

Pausa.

Srs. Deputados, temos agora uma proposta de eliminação do n.º 7 do artigo 9.º, do PCP, que está em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos perante um número que é pouco acreditável. Refere o n.º 7 que:

Serão tomadas as medidas necessárias à extinção, fusão ou reestruturação, sem redefinição de atribuições e redimensionamento dos quadros de pessoal, serviços e organismos, cuja finalidade se encontre esgotada ou que prossiga objectivos complementares, paralelos ou sobrepostos.

Nós queríamos precisar a indicação «sem redefinição de atribuições» junto da Secretaria de Estado da Administração Pública em termos de saber se é, de facto, sem qualquer redefinição de atribuições, o que é de menos, ou se é com alguma redefinição de atribuições. Quereríamos saber também se não haveria redimensionamento dos quadros de pessoal. 15to é perfeitamente inaceitável, ou seja, é a reestruturação ou fusão ou extinção de serviços que é decidida ad hoc, perfeitamente no estilo da decisão que incrementou a CIRAP.
Gostaríamos, portanto, que fosse esclarecido exactamente o sentido deste n.º 7 do artigo 9.º

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado deseja responder?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado, o Governo propõe, de facto, que seja eliminada a frase «sem redefinição de atribuições e redimensionamento de quadros de pessoal».

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, estamos já a ver, mais uma vez, que foi feito «sobre o joelho» todo este dispositivo e normativo. Assim, gostaríamos de pedir mais um esclarecimento, agora adicional, porque pode ser que os senhores eliminem também o artigo, pois, pelos vistos, eliminaram já uma frase entre vírgulas e, neste momento, talvez seja possível eliminar o número na sua totalidade. E afirmo isto porque não foi dada nenhuma explicação sobre o conjunto de serviços e organismos, cuja finalidade se encontra esgotada.
A CIRAP foi constituída em Janeiro, pela resolução n.º 2/85. Ela terá já tido os 30 dias para fazer os seus estudos, autolimitou-se a esse número de dias, embora tenha um período de trabalho posterior e gostaríamos de saber exactamente qual é a perspectiva de extinção, de fusão ou de reestruturação dos serviços, bem como dos organismos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado, no sentido somente de ajudar um pouco a marcha dos trabalhos na medida do possível, quero prestar o seguinte esclarecimento: o Governo tem a consciência de que não precisava desta autorização da Assembleia da República para proceder à reestruturação e extinção de serviços. Direi até que se trata de uma matéria dá sua exclusiva competência.
Acontece é que o Governo entendeu que, neste Orçamento, devia ser inscrito um conjunto de medidas para co-responsabilizar a Assembleia com o Governo. Neste sentido, foram já extintos alguns serviços, e far-se-á assim, à media que se reconhece que estão nas condições deste artigo, mas não podemos agora dar-lhe uma listagem dos que vão ser extintos no futuro.
Pedia a V. Ex.ª que aceitasse esta explicação, porque trata-se de uma competência que não só o Governo já tem como até é exclusivamente sua. Apesar de tudo entendemos que deveríamos co-responsabilizar a Assembleia da República com medidas deste género.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, desejo solicitar à Mesa que, antes de V. Ex.ª colocar à votação esta proposta, tivesse a gentileza de ler exactamente aquilo que vamos votar, qual é a sua versão final, para que fique claro, inclusivamente registado em acta, aquilo que foi votado, porque senão a certa altura não sabemos bem o que iremos votar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado não temos tido esse hábito, porque as propostas são distribuídas, mas vai ser lida.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, acontece que a proposta foi alterada por uma simples declaração do Sr. Secretário de Estado do Orçamento e nem sei se todos os Srs. Deputados se aperceberam de tal. Penso, portanto, que, nestas circunstâncias, não existindo sequer uma proposta de alteração escrita, o

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I SÉRIE - NÚMERO 48

mínimo que a Mesa pode fazer é ler aquilo que vamos votar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vai, pois, ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Os deputados abaixo assinados propõem a eliminação do n.º 7 do artigo 9.º.

O Sr. Presidente: - Está esclarecido, Sr. Deputado?

Pausa.

Srs. Deputados, suponho que há confusão acerca do conteúdo da proposta, pelo que ela vai ser lida de novo.

Foi lida de novo.

O Sr. Presidente: - Se os Srs. Deputados desejarem, ler-se-á também o artigo 9.º da proposta de lei do Orçamento, a fim de ficar mais claro.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, desejo perguntar à Mesa quem são os deputados abaixo assinados.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tinha dito que se tratava de uma proposta apresentada pelo PCP.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, talvez fosse bom que V. Ex.ª e a Mesa dessem a conhecer aos Srs. Deputados o que é que se propõe que seja eliminado, pois parece-me que o n.º 7 do artigo 9.º, que está neste momento em questão, já não corresponde exactamente, àquele que foi inicialmente apresentado. Ora, é isto que importava clarificar, ou seja, qual é a proposta, neste momento, do n.º 7 do artigo 9.º da proposta de lei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a única proposta que a Mesa possui é o texto inicial da proposta de lei do Orçamento.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, estamos aqui na confusão, dado o avançado da hora. Há uma proposta de lei do Orçamento; o Sr. Deputado Anselmo Aníbal fez uma pergunta ao Governo e este introduziu de modo próprio uma modificação dessa proposta que faz parte integrante dela.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu para ser lido como ficava agora a proposta de lei, a fim de saber como vai votar a proposta de eliminação apresentada pelo PCP. É exactamente isto!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tudo o que disse é certo, mas não está formalizado e não temos conhecimento dessa proposta.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, quero pedir a atenção de V. Ex.ª para o facto de que
esta noite isso aconteceu já mais do que uma vez, isto é, propostas oralmente feitas de correcção de determinados artigos foram aceites pela Mesa. Dai que se V. Ex.ª não prestar atenção a tal, estaremos realmente confrontados com um processo que nos pode reter aqui indefinidamente.
Deste modo, peço a V. Ex.ª o favor de considerar a possibilidade de aceitar a proposta de eliminação apresentada pelo Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o .Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há uma proposta, na Mesa, de deputados da maioria, que foi retirada em devido tempo.
Dada a declaração do Sr. Secretário de Estado relativamente à sua proposta oral, nós repomos, neste momento, a proposta que retirámos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esse procedimento é perfeitamente correcto e assim se irá proceder.
Vai ser lida a proposta de alteração ao n.º 7 do artigo 9.º agora reposta, e que é subscrita por Srs. Deputados do PS e do PSD.

Foi lida. É a seguinte:

7 - Serão tomadas as medidas necessárias à extinção, fusão ou reestruturação dos serviços e organismos, cuja finalidade. se encontre esgotada ou que prossigam objectivos complementares, paralelos ou sobrepostos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suponho que a Câmara está, neste momento, suficientemente esclarecida.
Para boa ordem de trabalhos, e como suponho que, de qualquer maneira, a proposta de eliminação do PCP se referia ao texto da proposta inicial do Governo e não a este, é esse texto que tem de ser votado.
Eventualmente, votar-se-á depois a proposta que foi reposta por deputados do PS e do PSD.
Não há objecções?

Pausa.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do n.º 7 do artigo 9.º, subscrita por deputados do PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e a. abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder, em seguida, à votação da proposta de alteração do n.º 7 do artigo 9.º, subscrita por deputados do PS e do PSD, que já foi lida. .

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o n.º7 do artigo 9.º da proposta do Governo foi, portanto, substituído.
De seguida, vamos proceder à discussão e votação do n.º 8 do artigo 9.º da proposta de lei.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

1965

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Presidente, desejo pedir a sua atenção e a benevolência da Câmara para o facto de a última palavra do n.º 8 do artigo 9. º estar errada.
De facto, onde se lê «... nomeação...» deve ler-se « ... nova prorrogação ... » e onde se lê « ... indemnização... » deve ler-se « ... instalação... ». São dois lapsos de dactilografia.
Portanto, a penúltima e a última linha seriam assim: « [...] sem direito a instalação e com impossibilidade de nova prorrogação».

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido pela Mesa o n.º 8 do artigo 9.º da proposta de lei do Governo com as rectificações introduzidas.

Foi lido. É o seguinte:

Artigo 9.º

8.- Até , ao .final do ano de 1985 deverão estruturar-se, de forma definitiva, todos os serviços que se encontrem em regime de instalação em 30 de Junho do mesmo ano, devendo para o efeito as suas comissões instaladoras apresentar as competentes propostas aos respectivos ministros até à segunda data referida, sob pena de imediata cessação de mandatos, sem direito a instalação e com impossibilidade de nova prorrogação.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Foi-nos enviada uma informação que sublinha o número e a qualidade dos serviços que se encontram em regime de instalação. Assim, são aqui referenciados 119 no Ministério da Educação, 14 outros organismos de ministérios e, entrando em linha de conta com os hospitais, que foi possível detectar na rápida pesquisa efectuada, esse número eleva-se a 178. E isto não entrando em linha de conta com eventuais centros de saúde que estejam neste regime.
O que nós perguntamos é se, com a celeridade e a eficácia administrativas que se reconhece ao Governo que os senhores representam, os senhores entendem que este n.º8 vai ser pacificamente executado e se podemos ter um calendário a ratificar.

O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Deputado, nós temos consciência dessa situação e por isso é que está cá a norma. Vamos fazer um esforço.
Se no Orçamento do próximo ano, continuando a ser Governo, como tudo indica...

Risos do PCP.

... tivermos de pedir mais uma prorrogação, nós fá-lo-emos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação do n.º 8 do artigo 9. º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos tanto pela menor crença ou credulidade na vossa eficácia, e na eficácia do Governo em relação a esta medida do n.º 8, como até pelos problemas de constitucionalidade que se levantam, naturalmente com esta indicação: «com impossibilidade de nova prorrogação». 15to mesmo com a medida cautelar que foi introduzida á última hora, tarde e a más horas.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma declaração de voto muito rápida apenas para dizer que votámos favoravelmente esta disposição porque nos parece que é um esforço que deve ser acolhido, no sentido de acabar com uma tendência, muito nossa, da eternizar o provisório e o transitório.
Só diria ao Sr. Ministro de Estado que se o Governo não cumprir até ao fim do ano deve-se-lhe aplicar o mesmo regime que é aqui estabelecido para as comissões instaladoras, que é cessar imediatamente o seu mandato sem prorrogação possível.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, no sentido de acelerar os trabalhos e tendo em conta o que foi dito pelo Sr. Secretário de Estado em Comissão, lembro que o artigo 10.º é um lapso.
Portanto, creio que poderíamos passar imediatamente à discussão do artigo 11.º

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é possível, pois há uma proposta de aditamento do artigo 9.º, subscrita por deputados do PCP, e é essa que vamos discutir de imediato.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sra. Deputada Zita Seabra.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Farei uma intervenção muito breve apenas para explicar que a nossa proposta tem por objectivo impedir o aumento dos descontos dos trabalhadores da função pública, pois consideramos que comparando com os trabalhadores do regime geral já se encontram hoje numa situação de excepção que é inadmissível.
15to é, os trabalhadores da função pública são os únicos que descontam para a saúde ao contrário de todos os restantes portugueses.

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I SÉRIE - NÚMERO 48

Ora, verificando-se essa situação não nos parece admissível que durante este ano haja um aumento dos descontos tanto para a Caixa Nacional de Aposentações, como para o Montepio, como para a ADSE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação da proposta de aditamento do artigo 9.º, subscrita por deputados do PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, votos a favor do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS e da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 9.º-A

(Congelamento de descontos)

Os deputados abaixo assinados apresentam a seguinte proposta de aditamento de um novo artigo 9.º-A, com a seguinte redacção:

No ano de 1985 não poderão ser aumentados os descontos nas remunerações dos trabalhadores da função pública para a Caixa Geral de Aposentações, Montepio Geral e ADSE.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, respondo-lhe agora á pergunta que fez há pouco. Há duas propostas de eliminação do artigo 10.º Uma delas é subscrita precisamente pela sua bancada e a outra é subscrita por deputados do PS e do PSD. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, antes de entrarmos na discussão dessas propostas, e uma vez que o Governo reconheceu que a introdução desse artigo se tratava de um lapso, creio que escusávamos até de votar a eliminação e o Governo retiraria este artigo da sua proposta. Era mais simples.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Visto que há duas propostas de eliminação do artigo 10.º nós somos de opinião que elas sejam votadas em conjunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, temos a mesma opinião.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação conjunta das duas propostas de eliminação do artigo 10.º

Submetidas à votação, foram aprovadas por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 11.º, em relação ao qual há uma proposta de eliminação subscrita por deputados do PCP. Está em discussão.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Em relação a este artigo 11.º gostaria de perguntar quais terão sido os cálculos ao milímetro que os senhores, com o vosso rigor habitual, conseguiram fazer para descobrir que dos 100% do Decreto- Lei n.º 43/84, que foi publicado com a vossa bênção e com a vossa origem em 3 de Fevereiro do ano passado, passaram a 90%. Quais são os valores que calculam? Quais são os quadros interdepartamentais que vão criar? E qual é a poupança de 100 % para 90 %? De tal forma que houve um deputado que propôs 95 % ! A falta de rigor é tal que pode ser outro número qualquer!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse (Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Acusa-se o deputado que fez essa proposta de alternativa e que depois a retirou. Por que é que eu em Comissão propus 300 dias e 95 %? Porque não foi dada qualquer base para os 30 dias e para os 90%. Foi, sim, dada a base de que quem não trabalha gasta menos. Mas menos é 10 % do ordenado? É 5 %?
Fiz aquela proposta para ver se ela tinha esse efeito da demonstração e algum efeito de convencimento.
Será 4 %? Será 6 %? Não disponho desses dados. Posso, sim, fazer uma estimativa. A olho, penso que 95 %, 96 % seria mais justo que 90 %. Penso que 6 meses a 10 meses ou a 1 ano seria mais justo que 1 mês.
Portanto, parece-me absurdo que se diga que ao fim de 1 mês um trabalhador nesta situação perde 10 % do ordenado. Acho que socialmente é injustificável, tecnicamente é absurdo e não tem nada a ver com o que é a realidade da falta de mobilidade da nossa Administração Pública.
Não me oponho ao princípio, mas a forma como ele está formulado é que me parece, francamente, que não tem base rigorosa.
Daí que, em comissão, para tentar animar a discussão, tenha feito tacticamente essa proposta a que se referiu o Sr. Deputado Anselmo Aníbal e depois a tenha retirado, porque penso que uma proposta destas deve ir mais fundamentada e não deve, de facto, ter estes valores. Não sei quais são os valores neste momento, confesso a minha ignorância, mas sei que não devem ser estes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro e Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lógica teria que fosse, na verdade, deduzido o vencimento de exercício, o que seriam 16,7 %.
A ideia, em todo o caso, foi não penalizar demasiado os funcionários que vão ser enquadrados nos quadros de excedentes e que vão para casa, e partimos deste princípio. Necessariamente que os 10 % são um valor convencional, mas, apesar de tudo, significou uma poupança e nós não podemos ser indiferentes às poupanças.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

1967

Mas estamos convencidos que haverá muitos funcionários,
na base da voluntariedade, que preferirão receber 90 %
em casa do que inclusivamente terem de se
deslocar aos seus lugares de trabalho. Nomeadamente
- já referi isto em público - em relação a pessoas que
tenham justificação para isso, como mães com filhos
jovens, pessoas com segundo emprego, que tenham
transportes difíceis, que estejam longe de casa, etc., vamos
ver se, na base da voluntariedade, isto funciona.
É uma experiência.
Na verdade, os 10 % são convencionais. Podiam ser
15 %a. Lógico seria 16,7 %, mas houve a preocupação
de não penalizar demasiado os funcionários.
O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra
a Sra. Deputada Zita Seabra.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados, Sr. Ministro: Em primeiro lugar, desejo
apenas congratular-me pelo facto de o Sr. Ministro ter
feito uma ligeira correcção àquilo que declarou
em público sobre este mesmo artigo ao considerar que
até vinha a beneficiar as mulheres.
Aqui creio que houve já um recuo seu ao caracterizar
quem são os trabalhadores que gostarão de estar
nesta situação, porque, exactamente pelas suas afirmações,
houve um protesto na Comissão da Condição Feminina,
e digo-lhe que todas as mulheres de todos os
partidos fomos unânimes em condenar as suas afirmações.
as o que acho lamentável, Sr. Ministro, é que os
trabalhadores sejam penalizados - aqui, todos no global
que forem abrangidos por esta norma - em 10%
do vencimento quando eles não são responsáveis pela
situação para a qual vão ser atirados.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento,
tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, É o seguinte:
Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Acabei de
ouvir o Sr. Ministro de Estado e depreendi das suas
palavras que este pessoal que aqui se diz «constituído
em excedente» é pessoal a constituir em excedente.
Ora, esta expressão « constituído» dá a impressão de
que já existe pessoal em excedente. Tenho a impressão
de que aqui haverá um lapso e esse lapso resultou das
palavras do Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Presidente: - Para. responder, tem a palavra
o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos
Parlamentares.
O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos
Parlamentares: - Sr. Deputado, a razão é esta:
«constituído» tanto vale para já como a constituir, como
sabe.
Mas já está prevista em legislação em vigor a
constituição de quadros de excedentes. A efectivação da
constituição destes quadros depende dos Ministros
responsáveis pelos vários departamentos.
De qualquer modo, o Governo já aprovou um pequeno
diploma, que será publicado em breve, que considera
constituídos em todos os departamentos do Governo
quadros de excedentes com o fim de os
responsáveis por esses departamentos apenas se limitarem
a transferir para esses quadros os funcionários que efectivamente estiverem a mais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à votação desta proposta de eliminação do artigo 11.º

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estamos de acordo com o principio aqui expresso, mas mantemos grandes dúvidas quanto aos valores, não só da remuneração mas também quanto ao prazo. Se a nossa Administração Pública tivesse alguma mobilidade...

Com os 30 dias, arriscamo-nos a criar situações difíceis e desnecessárias a trabalhadores que estão em trânsito, digamos assim, em todos os serviços.

Portanto, quero deixar claro que não temos qualquer oposição relativamente ao princípio, mas, sim, quanto aos números aqui fixados.

De qualquer modo, penso que a intervenção do Sr. Ministro Almeida Santos foi, de facto, esclarecedora.

O Sr. Presidente: - Continuando os nossos trabalhos passaremos à discussão do artigo 11º da proposta de lei do Governo.

Uma vez que não há nenhum Sr. Deputado inscrito, proceder-se-á imediatamente à sua votação.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

Pausa

Artigo 11.º

(Remunerações e regalias do pessoal excedente)

O pessoal constituído em excedente e integrado em quadros de efectivos interdepartamentais, enquanto na situação de disponibilidade, tem apenas direito, a partir do trigésimo dia, a 90% do vencimento correspondente à respectiva letra, bem como aos demais direitos e regalias previstos nos n.ºs 4 e 5 do artigo 12.º do Decreto- Lei n.º 43/84, de 3 de Fevereiro.

O Sr. Presidente: - Passamos agora à discussão do artigo 12.º da proposta de lei.
Relativamente a este artigo existe apenas uma proposta de alteração ao n.º 2 e uma proposta de aditamento do n.º 3.
Se os Srs. Deputados estiverem de acordo, votaremos já o n.º 1.

Pausa.

Vamos, então, votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

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É o seguinte:

Artigo 12.º

(Planeamento de efectivos)

1 - A política de planeamento de efectivos a adoptar pelo Governo no decurso de 1985, relativamente a novas admissões, terá em especial atenção o reforço da eficácia da Administração, a melhoria da gestão dos seus recursos humanos e a colocação de pessoal em serviços sediados em zonas periféricas como forma de assegurar o pleno emprego daqueles recursos.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Votámos a favor, embora reconheçamos que, com este Governo, com este tipo de gestão, é um voto piedoso.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, entramos agora na discussão de uma proposta de alteração do n.º 2 do artigo 12.º, subscrita por deputados do PCP.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Não entendemos que, em técnica de gestão de recursos humanos, se faça uma ligação tão directa entre o preenchimento de lugares vagos resultantes de aposentação dos seus titulares e a densificação de quadros técnicos e de dirigentes na Administração.
É, de facto, um esforço difícil de fazer esta densificação de quadros técnicos e de dirigentes. É, sem dúvida, uma necessidade da Administração - todos o reconhecem no conjunto dos ministérios. Mas o que não se entende é que se faça uma ligação tão primária e expedita entre uma coisa e outra. Aliás, o Sr. Secretário de Estado da Administração Pública não deu explicações sobre o assunto, embora nós entendamos que seria o momento oportuno para o fazer.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, quais foram os critérios que o levaram a fixar este limite de 30% no preenchimento de vagas resultantes da aposentação? Porquê 30%? Quais foram os critérios? São critérios de gestão de recursos humanos? Com que base? São critérios meramente financeiros? Será porque sendo necessário fazer uma economia de tanto se restringe tanto? Porquê 30% e não 20% ou 60%?
Espero que a resposta não seja, como já aqui ouvi um dia, que não se sabe, que tanto pode ser 20% como 30% ou como 60%. E nós perguntamos se atirou cara ou coroa ou se foi por palpite.

O Sr. Presidente: - Se desejar responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado dm Administração Pública: - Em relação ao privilégio deste tipo de admissões de pessoal, e respondendo ao Sr. Deputado Anselmo Aníbal, penso que não carece de qualquer explicação. É sabida a falta de pessoal técnico e de pessoal dirigente com que se defronta o Estado.
Em relação à restrição aos 30%, trata-se de um valor de razoabilidade que se entende que poderá ser atingido. No entanto, não lhe subjaz nenhum critério científico.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, eu insisto: é um valor de razoabilidade porquê? Porque é que 30 % é razoável, 40 % é absurdo e 10% deixa de ser razoável? É puramente subjectivo? É que eu não voto a subjectividade de nenhum membro do Governo. Tem de haver um mínimo de objectividade. Se é razoável porque o Sr. Secretário de Estado acha razoável, eu não tenho nada com isso, só que não voto a razoabilidade do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado de Administração Pública: - É razoável porque, como o Sr. Deputado certamente concordará, a Administração tem admitido muita gente nos últimos anos e agora pretende-se reduzir gradualmente o volume de admissões.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Se se tem admitido muita gente, porque não se reduz a 50%?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, depois da intervenção do Sr. Secretário de Estado da Administração Pública, gostaria de ter um esclarecimento de modo a podermos votar esta proposta em consciência.
Trata-se de um objectivo de reduzir o número de admissões ou, em termos líquidos, o número de efectivos da função pública? É que, conforme a resposta, assim será a nossa posição de voto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Trata-se de reduzir o número de efectivos.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Anselmo Aníbal.

O Sr. Anselmo Aníbal (PCP): - Sr. Secretário de Estado, é sabido que não há uma gestão global dos recursos, designadamente em taxas e valores percentuais de aposentação. Quanto muito, haverá uma perspectiva ministério a ministério. Daí que nos pareça que os seus critérios de razoabilidade em relação aos 30%, por serem primários e desmuniciados de qualquer informação estatística, relevam de uma posição que pressupõe uma indicação global que os senhores não têm em matéria de gestão de recursos humanos na Administração Pública.

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Aliás, foi posto há pouco o problema de a Direcção- Geral da Contabilidade Pública computar em cerca de 400 000 o conjunto dos trabalhadores da função pública na administração central enquanto que uma das direcções-gerais tuteladas pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Pública calcula 350 000 trabalhadores.
Há disparidades. evidentes, não há uma gestão macro de recursos humanos e dai o primarismo - perdoem a expressão - em que assentam todas estas indicações.

O Sr. Presidente: - Se deseja responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Pública: - Sr. Deputado, eu reconheço que, realmente, o nosso aparelho estatístico não é o melhor. Mas reconheço também que a política de gestão dos recursos humanos, tendo de começar por algum lado, tem de começar por medidas deste tipo.
Calculamos, em termos de grandes números, que o número de admissões possa rondar talvez os 3000.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, concluída a discussão, vamos proceder à votação da proposta de alteração do n.º 2 do artigo 12.º, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD e da ASDI, votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção do CDS.

É a seguinte:

Proposta de alterap8o do artigo 92.º

Os deputados abaixo assinados propõem a alteração do n.º 2 do artigo 12.º, nos seguintes termos:

A política de planeamento de efectivos privilegiará a admissão de pessoal dirigente, de investigação, técnico superior, técnico e técnico profissional com formação especifica.

O Sr. Presidente: - Passamos, assim, à discussão do artigo 12.º da proposta de lei.

Pausa.

Não havendo nenhum Sr. Deputado inscrito, podemos votá-lo imediatamente.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção da ASDI.

É a seguinte:

2 - A política a que alude número anterior
restringirá a 30%, em termos globais, o preenchimento
de lugares vagos resultantes de aposentação
e privilegiará a admissão de pessoal dirigente, de
investigação, técnico superior, técnico e técnico
profissional com formação específica.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito embora estivéssemos de acordo quanto aos aspectos do artigo em que se revela a intenção de privilegiar, aquando da admissão de pessoal, funcionários qualificados - passe a expressão -, e por isso votámos favoravelmente a proposta do PCP, não podemos, de maneira alguma, votar nem referendar os critérios de razoabilidade do Sr. Secretário de Estado quando não nos é apresentado o mínimo fundamento para eles.
Votámos contra da mesma maneira que teríamos votado contra 10 % ou contra 50 % se, tal como aconteceu, não nos explicassem porque é que eram 10 % ou 50%.

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente a proposta do Governo na esperança de que em 1985 não venha a suceder exactamente o contrário do que aqui é proposto e que sucedeu em 1984, em que, entre Janeiro e Setembro, de acordo com números fornecidos pelo Governo, foram admitidos, em termos líquidos, mais 16 000 funcionários públicos.

O Sr. Presidente: - Igualmente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Abstivemo-nos relativamente ao n.º 2 do artigo 12.º da proposta do Governo por entendermos que, embora o critério de admissão proposto e o objectivo genericamente proposto sejam desejáveis, não nos parece que a quantificação tenha tido qualquer espécie de demonstração nem que tenham sido criados os meios para que os objectivos possam ser cumpridos.

O Sr. Presidente: - Temos ainda uma proposta de aditamento do n.º 3 a este artigo 12.º, subscrito por alguns Srs. Deputados do PS e do PSD. Está em discussão.

Pausa.

Não havendo inscrições, podemos passar à votação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

É a seguinte:

3 - A política a que alude o n.º1 deverá ser executada procurando, sempre que possível, regularizar a situação do pessoal tarefeiro que, de facto, preencha os requisitos exigidos pela lei geral para a integração ou admissão de agentes na Administração Pública.

O Sr. Presidente: - Certamente para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Este é, de facto, o tipo de medida que pode contribuir directamente para a resolução do problema que há bocado

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aqui foi discutido. Ora, medidas deste tipo têm sempre o nosso apoio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, queria interpelar a Mesa a fim de sabermos o tempo disponível por partido.

O Sr. Presidente: - Será já informado, Sr. Deputado.
Tem a palavra, Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.ª vai certamente informar-nos acerca dos tempos disponíveis por partido. No entanto, há pouco tínhamos trocado impressões com alguns Srs. Deputados de todas as bancadas, nomeadamente com a bancada de que o Sr. Deputado Soares Cruz faz parte e tinha-se estabelecido um consenso no sentido de todos os Srs. Deputados serem o mais comedidos possível no uso da palavra, superando-se assim qualquer entendimento contrário.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Nunes, peço-lhe desculpa mas as condições da Sala não permitiram que a sua ideia aqui chegasse de forma clara. Assim, pedia-lhe que tivesse a amabilidade de nos dizer o que pretende.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, as condições da Sala são suficientes para que a minha ideia chegue a V. Ex.ª, podendo, no entanto; não ser suficientes para que aí chegue a minha voz, o que é uma questão ligeiramente diferente.
O que eu disse a V. Ex.ª é que a pergunta do Sr. Deputado Soares Cruz, embora importante, está de certa maneira ultrapassada dado um consenso que se estabeleceu com todos os partidos, incluindo o partido de que faz parte o Sr. Deputado Soares Cruz, no sentido de que todos nós, no uso do nosso direito de palavra, seríamos extremamente comedidos.
Portanto, de certa maneira, poderia superar-se este impasse que a pergunta podia, eventualmente, gerar.

O Sr. Presidente: - V. Ex.ª tem razão mas não há dúvida de que essa unanimidade não existe.
E já que V. Ex.ª levanta essa questão, eu aproveito para dar algumas informações sobre o assunto.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Eu estava justamente a levantar essa questão para poupar a ,V. Ex.ª o trabalho de dar quaisquer informações sobre a .matéria e continuarmos a trabalhar porque estamos a
fazê-lo em bom ritmo.

O Sr. Presidente: - Mas já se gerou esse consenso?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então passo adiante.
Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, interpelava a Mesa, antes de mais para informar V. Ex.ª que, no sentido do bom andamento dos trabalhos, o meu grupo parlamentar; através da voz do meu colega de bancada e vice-presidente do CDS, deputado Bagão Félix, deu o seu assentimento a que as coisas assim corressem.
No entanto, não queria que deixasse de ficar aqui registado que, mais uma vez, os consensos obtidos em reunião de líderes não foram cumpridos em Plenário.

O Sr. Presidente: - Uma vez que o problema está ultrapassado, vamos prosseguir.
Assim, passamos à discussão do artigo 13.º, em relação ao qual há uma proposta de eliminação, apresentada pelo PCP.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Amaro (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Esta norma, a ser aprovada, constituiria mais um indiscutível escândalo. Escândalo tanto maior quanto o Sr. Ministro da Saúde, a uma interpelação feita por uma Sr.ª Deputada do PS, respondeu que, para esta norma, não tinha sido nem tido nem achado e nem sequer concordava com ela. São palavras do Sr. Ministro da Saúde.
Num País tão carenciado em cuidados de saúde, com um orçamento tão exíguo para o ano de 1985 - como também concordou o Sr. Ministro da Saúde, em Plenário - autorizar o Governo a criar normas para a contenção de encargos com a saúde é dar-lhe a possibilidade de criar novas taxas - as chamadas taxas moderadoras - ou novos mecanismos de comparticipação por parte dos utentes em cuidados de saúde, que teriam o fim de afastar os utentes desses cuidados de saúde para uma via meramente económica.
No que diz respeito ao chamado sobreconsumo de medicamentos...

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, com o fim, que considero louvável, mas que talvez não seja, de evitar uma discussão muito grande sobre esta matéria, se V. Ex.ªse pudesse também pronunciar sobre a proposta alternativa que a maioria faz em relação à proposta do Governo, e que não sofre as críticas que V. Ex.ª acaba de fazer, talvez nós pudéssemos chegar mais rapidamente a um consenso.

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado. Só que a maioria diz que só tira os «60 dias». É a única proposta que conheço, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não, Sr. Deputado. O que está escrito na proposta é o seguinte:

O Governo emitirá, após a publicação da presente lei, normas que conduzam a desestimular o
sobreconsumo de medicamentos.

É esta a proposta.
Portanto, é de certa maneira arrombar uma porta aberta às outras considerações que V. Ex.ª está a referir.

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O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Realmente, julgava que só tinham retirado os «60 dias».
No que diz respeito ao sobreconsumo de medicamentos, o Governo não necessita de qualquer norma ou de qualquer autorização legislativa a conceder por esta Câmara. Nesta altura, tem todos os mecanismos para o fazer.
O que o Governo devia fazer para evitar o sobreconsumo de medicamentos era pôr em prática, regulamentar e dar cumprimento ao Serviço Nacional de Saúde; programar, fazer programas, de promoção da saúde, de educação sanitária e de prevenção da doença; pôr em funcionamento a rede de cuidados primários de saúde existente; colocar os médicos, nomeadamente os especialistas, que estão em excesso nos hospitais centrais na periferia; regulamentar o controlo de preços.
Chamo a atenção dos Srs. Deputados para que o preço dos medicamentos no ano passado aumentou cerca de 40 %. Inquirido o Sr. Ministro da Saúde quanto a este assunto, disse que nada tinha a ver em relação a isto, pois dependia do Ministério do Comércio e Turismo.
É um escândalo, Srs. Deputados, que os preços subam neste país a um ritmo muito superior ao índice da inflação. Aí, sim, o Governo tem possibilidades de o fazer, mas não necessita deste pedido de autorização à Câmara para o conseguir.
Outra medida que o Governo devia tomar seria não
aplicar o IVA aos medicamentos. Essa é outra medida
que evitaria. que os gastos com a saúde fossem maiores
neste ano. Mas esta maioria recusou a nossa proposta
de não aplicação do IVA aos medicamentos.
Aí está outra medida que o Governo podia e devia tomar. Mas para isso também não precisa da nossa autorização legislativa.
Outra coisa que se devia fazer seria racionalizar as embalagens dos medicamentos. É um escândalo que, hoje em dia, uma pessoa que precise de 30 ou 40 comprimidos tenha de comprar embalagens de 100 e outra que precise de 30 tenha de comprar 2 embalagens de 15 comprimidos, 15to é um escândalo, Srs. Deputados!
15to, assim, era uma maneira de racionalizar e evitar o sobreconsumo de medicamentos, como era necessário instituir o formulário nacional de medicamentos e o esquema da unidose, Mas para isso o Governo não precisa desta autorização legislativa!
Conforme o Sr. Ministro da Saúde disse na Comissão, esta autorização legislativa é perfeitamente desnecessária.
O que está aqui, é conceder ao Governo mecanismos que possam levar ao aumento de comparticipações e taxas que lesem os utentes e não que poupem os serviços de saúde.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Penso que há aqui qualquer equívoco.
A divergência que, com maior clareza, o Sr. Ministro da Saúde manifestou em relação à proposta que estava, e que me levou a mim próprio a questioná-lo sobre qual era concretamente a alteração que ele gostaria que fosse feita na proposta - alteração que, depois, apareceu subscrita por vários Srs. Deputados do PS -, referia-se ao prazo para a publicação das normas que era dado ao Governo.
De facto, o desestímulo do sobreconsumo de medicamentos que aqui se propõe pode ser feito de várias formas, inclusivamente da forma que o Sr. Deputado Vidigal Amaro acabou de referir, ou seja diminuindo as embalagens.
Penso, pois, que há aqui um equívoco. Estão-se a ver «mosquitos na outra banda» - não estou a fazer referência ao facto de o Sr. Ministro ser de Setúbal e está-se a atacar alguma coisa que não está cá ou que não está cá com clareza.
Era apenas isto que queria dizer para justificar que, se é certo que não seria eventualmente necessária esta autorização legislativa (chamemo-lhe assim), também não vejo mal nenhum em que, caso seja aprovada a proposta, cujo primeiro signatário é o Sr. Deputado António Meira, seja desvantajoso ficarmos com este artigo nesta proposta.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Vidigal Amaro.

O Sr. Vidigal Arnaro (PCP): - Sr. Deputado Hasse Ferreira, se como V. Ex.ª diz, esta proposta só serve para diminuir, aumentar ou racionalizar as embalagens dos medicamentos, esta autorização não serve para nada. Mas ela pode servir ao Governo para instituir taxas. Pode ou não esta autorização servir para instituir taxas?
Se está ou não na vontade do Governo instituir taxas é outro problema. Mas serve para isso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Deputado Vidigal Amaro, suponho que quando foram introduzidas as taxas moderadoras por um governo da AD o Sr. Deputado Lopes Cardoso iniciou e foi imediatamente subscritor de uma movimentação contra essas taxas.
Não tenho aqui a acta correspondente, e não sei se o Sr. Deputado a tem, mas não tenho ideia de o Sr. Ministro da Saúde ter interpretado ou manifestado o desejo de aplicar essa política que neste momento o Sr. Deputado lhe atribui. Nem para mim se deduz isso do texto com clareza.
Foi invocado um debate em que participei e procurei ajudar à clarificação do significado deste artigo, mas eu não disse que o que aqui estava era apenas isso. O que eu disse foi que uma medida como a que o Sr. Deputado tinha proposto no fim da sua intervenção podia, efectivamente, na minha interpretação, ser feita a partir deste artigo.
A partir daqui não tenho muito mais a dizer sobre a interpretação deste artigo. Penso que os proponentes é que devem falar sobre ele para se perceber se há alguma dúvida neste assunto e quais as interpretações que são correctas, porque, de facto, eu não interpretava o texto da mesma forma que o Sr. Deputado estava a interpretar.
Mas não vale a pena avançarmos na exegese dos textos, a não ser que os proponentes a resolvam clarificar, o que, para mim, já estava razoavelmente claro.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação do artigo 13.º, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos uma outra proposta de substituição do artigo 13.º, subscrita por Srs. Deputados do PS.
Está em discussão.

Pausa.

Vai proceder-se à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP e do MDP/CDE.

É a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 13.º

(Despesas com a saúde)
Propõe-se a seguinte redacção para o artigo 13.º:
O Governo limitará, após a publicação da presente lei, normas que conduzam a desestimular o sobreconsumo de medicamentos.
O Sr. Presidente: - Sendo assim, está prejudicada, com a aprovação desta proposta, a proposta do Governo.
Passamos à discussão do artigo 14. º

Pausa.

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, tenho a impressão de que a prática seguida, e muito bem, pela Mesa e pelos Srs. Deputados em geral até aqui, e que poderia ser clarificada com vantagem, tem sido no sentido de submeter conjuntamente à discussão as propostas de substituição e de eliminação; quando existem, e as propostas do Governo e de se encerrar a discussão e depois se passar à votação, sem, necessidade de abrir um período concreto para a discussão de cada proposta. Tem sido esse o entendimento dos Srs. Deputados.
Para ficar bem clarificado, penso que estão; em discussão este artigo 14.º e as propostas de eliminação e de aditamento que, porventura, em relação a ele existam. É também esse o entendimento da Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Correcto, Sr. Deputado. Só que, neste caso, pareceu-me que elas, embora tendo o mesmo objectivo, tinham conteúdo e motivações diversas, pelo que poderia haver diversidade nas votações.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, o problema que coloco é diferente. É o problema da discussão em conjunto, porque são alternativas ao mesmo objecto.

O Sr. Presidente: - Perfeitamente, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, em relação ao artigo 14.º encontra-se na Mesa uma proposta de substituição apresentada pelo PCP.
Está em discussão.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra a Sra. Deputada Zita Seabra.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que seria útil, em primeiro lugar, colocar uma questão ao Governo sobre o conteúdo concreto da norma que consta da proposta de lei do Orçamento.
Sob a epígrafe «Despesas com a Segurança Social», o Governo apresenta-nos uma proposta em que diz que será revisto o «Regime de Segurança Social dos trabalhadores rurais de molde a aproximá-lo do regime geral». 15to é, a epígrafe, ao considerar despesas, e depois o corpo do artigo, ao falar na aproximação dos regimes, dão a entender que a única coisa que se faz aqui é repetir a norma que já vem na Lei de Bases da Segurança Social, ou seja, a tendência que é necessário encetar para a aproximação dos dois regimes.
Mas como, simultaneamente, no orçamento da Segurança Social aquilo que está orçamentado é o inverso disto (isto é, em vez da aproximação dos regimes, o que está orçamentado é a aproximação das taxas de desconto dos trabalhadores do chamado regime rural com as dos trabalhadores do regime geral da insegurança Social), penso que seria útil haver aqui um esclarecimento do Governo.
Pelo nosso lado, consideramos - já o dissemos quando votámos a Lei de Bases da Segurança Social que é absolutamente necessário aproximar os regimes dos trabalhadores do chamado regime rural do regime geral de segurança social, mas que a proposta que o Governo faz, em vez de aproximar os regimes, apenas aproxima os descontos que são feitos pelos trabalhadores abrangidos pelo chamado regime especial dos trabalhadores rurais, que é grave e socialmente incomportável neste momento.
Nomeadamente, quando o Governo nos diz, na proposta de lei orçamental, que as taxas de desconto dos trabalhadores rurais vão subir de 150$, que é a taxa fixa que hoje é praticada, para 5% do salário mínimo nacional ou 12% para as entidades patronais, vem criar uma má situação junto de uma camada da população, que são os camponeses, os quais, quanto a nós, não estão em condições, nem económicas nem financeiras, de suportar uma medida destas.
Simultaneamente, seria útil a este debate e a um melhor esclarecimento das questões que o Governo explicitasse concretamente o que é que pretende dizer quando nos fala aqui, em sede de despesas (uma vez que é isso o que a epígrafe nos diz), de aproximação dos regimes.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados:
- Creio que não há que acrescentar nada àquilo que já foi dito abundantemente. Quer no debate na generalidade, quer no debate na especialidade na Comis

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são, todas as questões levantadas foram já respondidas. Creio, pois, que não vale a pena estar a repetir o que já foi dito.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Se era para dizer isso! ...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de substituição do artigo 14.º, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI, votos a favor do PCP e do MDP/CDE. e a abstenção da UEDS.
É a seguinte:

Proposta de substituição

ARTIGO 14.º

(Despesas com a segurança social)

A revisão do regime das prestações da Segurança Social dos trabalhadores rurais será realizada de molde a aproximá-lo do regime geral e sem alteração das respectivas contribuições.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do artigo 14. º constante da proposta de lei.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP e do MDP/CDE.

É o seguinte:

ARTIGO 14.º

(Despesas com a segurança social)

O Governo procederá à revisão do regime de segurança social dos trabalhadores rurais de molde a aproximá-lo do regime geral, bem como do regime das prestações familiares.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sra. Deputada Zita Seabra.

A Sra. Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome da minha bancada, queria lamentar esta votação, por considerar que, na situação social gravíssima que o País atravessa, não é comportável para os trabalhadores do regime rural, isto é, para os camponeses do nosso país, começarem durante este ano a descontar repentinamente e, dentro de dois ou três meses, a sofrerem um aumento da taxa de desconto como o que aqui está previsto.
Consideramos que isto é socialmente grave. O Governo, ao englobar aqui a aproximação dos regimes e, depois, ao orçamentar no orçamento da Segurança Social unicamente o aumento da taxa de desconto dos trabalhadores rurais, cria, e vai criar, um gravíssimo problema social, sobretudo nas camadas mais desfavorecidas da população, que são os camponeses deste País.
Daí termos feito a proposta no sentido de sermos favoráveis à aproximação do regime, mas sem que isso significasse que iam ser alteradas as taxas de desconto, como está previsto e orçamentado pelo Governo.

Consideramos que é, na verdade, inaceitável que se passe de 1 milhão de contos, que é a receita que tem vindo até agora do desconto dos camponeses, para 4 milhões de contos, sem melhoria significativa dos benefícios sociais que os abrangem. Consideramos que, neste momento, em que o País vive situação tão difícil de crise, esta é uma medida anti-social, uma medida inaceitável.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão do artigo 15.º
Sobre este artigo, temos uma proposta de eliminação apresentada pelo PCP.
Está em discussão.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Areosa.

O Sr. Paulo Areosa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A matéria contida no artigo 15.º em apreço não pode, em nosso entender, ser desligado do conjunto de medidas referentes aos custos do ensino, que estão contidas especificamente no orçamento da Educação.
Aliás, este aspecto ficou claramente demonstrado na discussão que travámos em sede de Comissão especializada, particularmente no que se refere ao orçamento para o Ministério da Educação.
Será bom dizer que ficou clara para nós qual a leitura que devemos fazer deste artigo 15.º a de possibilitar ao Governo aplicar agravamentos indiscriminados em diversos custos do ensino, ao mesmo tempo que são impostas graves limitações, designadamente nos apoios do Estado às famílias mais carenciadas, o que, obviamente, torna mais longínqua a aplicação dos preceitos constitucionais referentes ao papel do Estado no apoio às famílias, com vista a obter uma igualdade de oportunidades no acesso ao ensino.
Neste sentido, em nosso entender, o artigo 15.º é perfeitamente aberrante desde que desinserido de uma correcta política de apoio social.
Não vemos essa política expressa, quer na política deste Governo, em geral, quer no orçamento do Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votaremos favoravelmente o artigo 15.º, embora não entendamos grandemente o alcance desta proposta. Não se trata de uma autorização legislativa; trata-se, no fundo, de dizer que o Governo deverá rever o sistema de financiamento do ensino público. Que esse sistema carece de ser revisto é para nós ponto assente, dentro de critérios tendentes a uma progressiva autonomia universitária, critérios de racionalidade de gestão e de justiça social. Não faço, neste momento, processos de intenção ao Governo. O Governo, independentemente da aprovação ou não deste artigo, teria todo o direito de rever o sistema de financiamento, quer no quadro das suas próprias competências, quer através de propostas de lei à Assembleia da República, coisa de que não ficaria isento por

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que não se trata de uma autorização legislativa. Não se diz «fica o Governo autorizado a isto ou àquilo», diz-se: «o Governo deverá fazê-lo com os instrumento tos autónomos que tem ou através da Assembleia da República».
Os objectivos que aqui se especificam são suficientemente latos e merecedores, até, do nosso acordo, quando se enunciam racionalidade e justiça social e nós votaremos favoravelmente. Trata-se de votar isto, não se trata de votar o que estará nas mais ou menos escusas intenções do Governo porque não cabe a esta Assembleia, neste momento, ajuizar sobre elas.

O Sr. Presidente: - Passamos à votação desta proposta de eliminação do artigo 15.º, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos a favor do PCP e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à votação do artigo 15. º, constante da proposta de lei.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da UEDS e da ASDI e votos contra do PCP e do MDP/CDE.
É o seguinte:

ARTIGO 15.º

(Viabilização financeira do ensino público)

O Governo deverá rever durante o ano de 1985 o sistema de financiamento do ensino público, nomeadamente o regime de propinas, bolsas e acção social, com particular incidência no ensino superior, tendo em conta a progressiva autonomia universitária e segundo critérios de racionalidade de gestão e de justiça social.

O Sr. Presidente: - Encontra-se na Mesa uma proposta que está classificada como «proposta de alteração», que é assinada por vários Srs. Deputados do PS e do PSD.
Suponho que a classificação não estará correcta e que se trata, sim, de uma proposta de aditamento de um novo artigo, uma vez que o seu conteúdo é completamente diferente daquele que acaba de ser votado.
Estão VV. Ex.as de acordo com esta classificação da Mesa?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - A inserção dessa proposta na sistemática do texto é imediatamente a seguir ao artigo 15.º?

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.
Está, pois, em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, peço-lhe desculpa e também aos colegas pela perda de tempo, mas agradecia que a Mesa lesse a proposta porque são muitas e nós perdemo-nos e não conseguimos identificá-las com a mesma rapidez com que a Mesa consegue.

O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado! O Sr. Deputado José Magalhães quer a palavra para o mesmo efeito?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não, Sr. Presidente. Era para fazer uma sugestão à Mesa e para fazer uma sugestão aos proponentes.
Os proponentes entenderam qualificar esta proposta em termos tais que se suporia que a discutíssemos neste momento. Creio que este não será o momento apropriado para o fazer, que deveríamos estudar um momento mais próprio e que deveríamos adiantar a discussão para a matéria seguinte, havendo um tempo para reflexão, entretanto, sobre a inserção justa da proposta, que eu creio que deveria ser feita alguns artigos à frente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Cunha e Sá tem a palavra.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Concordamos com a sistemática apresentada pelo PCP, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Neste caso, o Sr. Deputado Lopes Cardoso dispensa a leitura da proposta ou deseja
ainda que seja lida?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não vale a pena, Sr. Presidente. Ler-se-á no momento oportuno.

O Sr. Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado.
Sendo assim, passamos à discussão do artigo 16.º da proposta de lei.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda, para uma intervenção.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo vem agora tentar concretizar, através deste dispositivo, precisamente aquilo que sucessivos governos têm tentado nos últimos anos, isto é, a extinção dos organismos de coordenação económica e a reconstituição ou recuperação de privilégios através, precisamente, da liquidação dessas estruturas, que são fundamentais ao sistema económico e ao sistema de mercado do nosso país.
Hoje, não se lhe chama já, contrariamente ao que se chamava antigamente, liberalização. 15to porque toda essa pretensa liberalização é hoje mais que evidente, não passou de um chavão porque o que esteve sempre em causa foi, apenas e tão-só, por um lado a liquidação de empresas como a EPAC, a AGAA, o IAPO e outras, e por outro lado, a transferência dos negócios desenvolvidos por essas empresas, por esses organismos, para as mãos de meia dúzia de empresas, muitas vezes ligadas ao capital internacional.
É isso que na verdade está em causa e é isso que se pretende com este dispositivo que aparece agora, aqui, no Orçamento do Estado.
Diz-se que esta extinção ou esta reestruturação visa a entrada na CEE. Hoje é mais do que evidente e é mais do que certo que também não é líquido, nem é certo, nem é seguro, que a possível ou eventual adesão de Portugal à CEE implique a necessidade de reestruturações como aqui se determinam.
Para já, porque a própria adesão à CEE é cada vez mais uma eventualidade e, por outro lado, porque o que se pretende, verdadeiramente, é a transferência de

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negócios que ascendem a milhões de contos para meia dúzia de empresas. Esta é a realidade bem concreta, que não podemos escamotear.
Por último, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não podemos deixar de chamar a atenção para esta situação caricata: todos nós sabemos que este processo de liquidação das empresas e organismos de coordenação económica foi um processo perfeitamente obseuro.
Mesmo os partidos que hoje estão no Governo o reconheceram, e precisamente por isso determinou-se que houvesse inquéritos a decorrer nesta Assembleia, precisamente sobre esta questão.
E não deixa de ser de estranhar, e não deixa de ser um verdadeiro escândalo que, precisamente neste momento, quando existe nesta Câmara uma comissão de inquérito para apurar das razões que têm determinado todos estes negócios obseuros, precisamente numa altura em que se aponta para a finalização deste inquérito, apareça o Governo com uma medida como esta.
Não podemos, na verdade, calar esta situação, que é uma situação, quanto a nós, verdadeiramente escandalosa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, queria só serenar o Sr. Deputado e dizer o seguinte: Nós só temos que estranhar que, em 1985, ainda hajam organismos de coordenação económica, herdeiros, um pouco bizantinos, da organização corporativa.
É evidente que a maioria destes organismos teriam que desaparecer no momento em que entrássemos na CEE. Muitos deles estão ligados ao intermediarismo comercial, que, necessariamente, deixarão de ter explicação. Outros não e por isso se fala, nalguns, em reestruturação, e noutros, em extinção - uns terão que ser extintos outros reestruturados. Temos a certeza, e desde já a convicção, de que alguns deles terão que ser transformados em empresas de serviços. As alienações que se fizerem obviamente serão feitas em regime de concurso público. A seriedade dessas alienações não está em causa, e só queria serenar o Sr. Deputado para que não julgue que o que venha a fazer-se, quer no plano da extinção quer no plano da reestruturação, possa, de algum modo, apagar o traço de eventuais e supostas irregularidades que possam ter sido cometidas e estejam a ser objecto de inquérito.
Os inquéritos averiguarão factos passados, e creia que, da parte do Governo, há a intenção salutar de extinguir aqueles que não têm no futuro qualquer justificação, de reestruturar, porventura
transformando-os em empresas de serviços, aqueles que não puderem ter outra finalidade e outra justificação. Alguns deles - que, inclusive foram citados pelo Sr. Deputado pensamos mesmo que não deverão ser extintos (evidentemente, já temos essa noção). E o que aqui se diz não é para a inclusão na CEE - a adesão à CEE para nós é um facto certo -, mas para as necessidades resultantes da adesão. Quer dizer, consideramos que a adesão é um facto e que criará uma situação na qual os actuais organismos de coordenação económica não podem de modo nenhum existir enquanto tais.
É isto que explica esta medida e o melhor é depois criticarmos, caso a caso, a utilização que dela vier a ser feita pelo Governo, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Ministro, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Muito obrigado Sr. Ministro.
É só para ajudar à interpretação. É facto que o que diz o artigo 16.º merece a interpretação que mereceu. Mas nas Grandes Opções do Plano é mais clara a intenção do Governo e do Ministro que vai ser responsável por esta extinção ou reestruturação. Diz o seguinte:

Procurando ao mesmo tempo prosseguir a política de liberalização de importações em sectores e produtos até agora estritamente condicionados pelo próprio licenciamento ou pelos monopólios estatais, procurando ao mesmo tempo assegurar-se aos importadores condições adequadas ao pagamento externo que reduzam os encargos financeiros e cambiais até agora existentes [...]

Portanto, os importadores privados, para as multinacionais, o Estado vai garantir condições para que não haja prejuízos - que era o que até agora existia para a EPAC para a AGAA e para o IAPO. Esta é que é a realidade que está aqui consubstanciada.

O Orador: - O legislador é esta Assembleia. Esta Assembleia é que tem uma vontade quando legisla, e não são os ministros que estão aqui a legislar. Eu próprio, neste momento, não sou aqui legislador, estou apenas a interpretar o que está no espirito do Governo. E o Governo fez uma proposta; esta Assembleia dará a interpretação que quiser ou não dará nenhuma, porque o jurista se encarregará, no futuro, de interpretar. Mas o que está aqui é muito claro e não creio que comporte os riscos que o Sr. Deputado agora mencionou.
De qualquer modo, creio que se vier a ser feito mau uso desta possibilidade, o Governo será sancionado por isso, será responsabilizado, e não faltarão a esta Assembleia meios para responsabilizar o Governo por ter feito mau uso de uma autorização que, neste momento, está a ser dada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, é apenas para referir o seguinte: o Sr. Ministro de Estado diz-nos que é necessário serenar que depois veremos caso a caso.
Não é esse o nosso entendimento. Este processo nasceu torto, nasceu obseuro e todos sabemos o que se pretende verdadeiramente. Aliás, como o meu camarada Carlos Carvalhas já referiu, as Grandes Opções do Plano definem claramente qual é o sentido, qual é o objectivo do Governo. Quanto a nós, não há que ver depois caso a caso porque nós já sabemos o que vai ser, o que se pretende. Há muito tempo que isso é claro para nós. O que na nossa opinião se tem de fazer é prevenir em relação àquilo que, na verdade, tem sido a intenção dos sucessivos Governos, e que este Governo pretende finalmente concretizar.

0 Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - É um escândalo!

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O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, tem a palavra para responder.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É só para dizer que isto é um processo de intenção. Evidentemente que o Sr. Deputado tem o direito de alimentar as suspeitas que entender em relação ao Governo. Não o posso impedir disso, mas também não espere que o Governo concorde consigo quando se limita a enunciar riscos que ainda não estão concretizados.
A intenção é salutar, vai ver que é.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para uma intervenção.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por dizer que votarei favoravelmente o artigo 16.º Pode parecer estranho, mas eu creio que há aqui uma enorme confusão no meio de tudo isto.
Primeiro, em relação à política de liberalização de certo tipo de comércio e de pôr ponto final ao monopólio estatal existente - e que não é um processo de intenção, está traduzido nas Grandes Opções do Plano - e com o qual, como é sobejamente conhecido, eu estou redondamente em descordo, só que isso não tem nada a ver com aquilo que está no artigo 16.º
Trata-se aqui de organismos de coordenação económica. Ora, as grandes questões que se põem em torno dessa liberalização escapam, hoje, aos organismos de coordenação económica. A EPAC não é um organismo de coordenação económica, a AGAA também não é, e por aí fora.
Nada disto tem a ver com os organismos de coordenação económica, pelo que é, de facto, estar a baralhar as coisas. Quanto aos organismos de coordenação económica não é de hoje, é de antes do dia 25 de Abril, e por maioria de razão depois do dia 25 de Abril, que eu entendia que eles deviam ser extintos e reestruturados.
São organismos de raiz corporativa de intervenção estatal, numa óptica que não é, nem de longe nem de perto, a minha, e que devem ser ou extintos ou reestruturados.
Se isso deve ser feito na óptica da adesão ao Mercado Comum, para mim, neste momento, é um problema que tem relativamente pouca importância. A minha profunda discordância, provavelmente em relação ao Governo, é que ele considera que certas medidas são impostas pela adesão à CEE, enquanto que eu entendo que isso é uma falsa justificação. E para dar um exemplo que não tem concretamente a ver com os organismos de coordenação económica, o argumento utilizado em relação ao monopólio da EPAC, de que a adesão à CEE obriga à extinção desse monopólio, é mais do que reconhecidamente um falso problema, uma vez que há exemplos concretos, nos países da CEE, da existência de monopólios estatais nomeadamente no sector de comercialização de produtos agrícolas.
Mas tudo isso são outras questões. Nós estamos aqui a discutir a extinção e a reestruturação dos organismos de coordenação económica, e é nesse aspecto que têm o meu acordo.
Eventualmente e muito provavelmente, conhecidas que são as minhas posições e as do Governo, se calhar viremos a divergir quanto às soluções que se encontrarem para a extinção e para a reestruturação. 15so é outro problema e na altura devida teremos ocasião de o discutir e de o abordar.
Há, no entanto, aqui algo que me faz um pouco de confusão. É dizer-se, neste n.º2, desde já, e sem ter em conta qual será realmente a natureza da reestruturação dos organismos de coordenação económica existentes, a que é que eles darão origem, e que o pessoal desses futuros-organismos serão funcionários públicos. Eu penso que é uma afirmação perigosa à partida. 15so depende de quais forem os caminhos seguidos na reestruturação e de quais os resultados dessa reestruturação. Podem ser ou podem não ser! Contudo, definir à partida é tomar já a opção - poderá parecer estranho que seja eu a dize-lo, mas não é a minha - de que esses organismos de coordenação económica terão que evoluir, necessariamente, para organismos de carácter estatal cujo pessoal terá o estatuto de funcionário público. Não é a minha posição.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - O Sr. Deputado tem desenvolvido a sua intervenção no sentido de que determinado tipo de empresas não são organismos de coordenação económica.
Juridicamente, de facto, não são, mas concordará comigo que a muitas dessas empresas está de facto cometido o tipo de actuação que é cometido aos organismos de coordenação económica. Sim ou não? Essa é a questão.
Há determinado tipo de empresas a quem estão cometidas as funções que estão cometidas aos organismos de coordenação económica. Essa é a questão que se coloca, e daí a ligação que se pode fazer também para essas empresas.

O Orador: - Sr. Deputado, não confundamos o aspecto funcional da coordenação económica com o seu aspecto institucional.
O que está aqui em causa são organismos de coordenação económica e a EPAC não é um organismo de coordenação económica, embora tenha ou possa ter funções de coordenação económica, como tem o Ministério das Finanças e do Plano ou o IAPO, mas não são organismos de coordenação económica. Aquilo que está em causa é a extinção de organismos de coordenação económica. Portanto, vamos discutir o problema da EPAC - se eu neste caso estou muito mais próximo do Governo do que o Sr. Deputado, se calhar, no caso da EPAC a situação já se alterará e estaremos muito mais próximos -, mas cada coisa no seu lugar devido pois ao que está em causa serem os organismos de coordenação económica.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Não se aproxime demasiado do Governo senão acaba essa coisa salutar que são as oposições!

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Entretanto, interrompo-o só para lhe dizer que eu estou de acordo que, de algum modo, este n.º 2 é esquisito. Podia, talvez, não estar aqui, mas talvez a circunstância de se avançar uma regra destas, que é uma garantia do futuro dos funcionários, seja exactamente e pragmaticamente a condição que tem faltado para resolver o problema da extinção dos organismos de coordenação económica.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Desculpe, Sr. Ministro, não entendi.

O Orador: - É isto. O Sr. Deputado fez uma crítica a este n.º 2, ou seja, que se garantisse desde já ao pessoal dos organismos o regime da função pública.
Penso que se todas as vezes que se fez uma abordagem e uma aproximação da extinção dos organismos de coordenação económica se se tem avançado esta regra, talvez praticamente se tivesse criado a condição que faltava para a efectiva extinção dos organismos de coordenação económica.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Se o Sr. Ministro me permite o aparte, creio que, mesmo ao
Aproximar-me muito do Governo, talvez não corra o risco de lá cair, porque quando me aproximei muito - tanto, tanto, que até lá estive - acabei por sair. Portanto, se me aproximar muito, se calhar acabarei por me afastar.
O problema não é esse, Sr. Ministro! A quem é que se quer garantir o estatuto de funcionário público? É, eventualmente, a funcionários dos organismos de coordenação económica que neste momento são funcionários e que, eventualmente, ficarão numa situação de excedentários, porque os organismos são extintos e alguma coisa há que fazer a esse pessoal? Ou é aos funcionários que integrarão os futuros organismos? Supondo-se que não são, de facto, organismos estatais, e que são régies, pergunto como é que esse pessoal é, à partida, submetido ao estatuto de funcionário público.

O Orador: - Em relação aos que já têm o estatuto não se põe o problema. O problema põe-se em relação àqueles que têm o estatuto não suficientemente definido para se saber se são ou não. Alguns sabe-se que são, outros sabe-se que não são, e há outros que tem um estatuto tão híbrido, que a regra tem, efectivamente, utilidade. E vem esta regra a facilitar a efectiva extinção dos organismos. Disso não tenha a menor dúvida.

O Sr. Lopes Cardoso: - Peço desculpa, Sr. Ministro, o defeito é meu, mas eu continuo a não perceber.
Os organismos de coordenação económica que forem sendo extintos extinguiram-se, acabou, não terão pessoal, mas é preciso ver o que acontecerá ao pessoal que lá estava. Passam ao regime da função pública, muito bem. Mas o que aqui está não é exactamente isso. Um determinado organismo de coordenação económica reestrutura-se e evolui, por exemplo, para um organismo que é uma régie, uma empresa mista, por hipótese. Pergunto se esse pessoal vai ter o estatuto de função pública só porque agora decidimos que vai ter. É essa a minha dúvida. Penso que isso está errado, Sr. Ministro, porque nós estamos a decidir à partida e de forma indirecta, a natureza das entidades que virão a suceder aos actuais organismos de cooperação económica, criando à partida, um condicionamento que me não parece se possa justificar.
Que se dêem garantias de estabilidade, de continuidade e de emprego àqueles que já hoje trabalham nos organismos de coordenação económica é uma coisa, mas parece-me uma opção errada condicionar, à partida, a natureza do organismo que lhes sucederá, por via ínvia, ou seja, definir o estatuto daqueles que trabalharão nessas empresas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro de Estado, Srs. Deputados: Tenho a impressão de que o Sr. Deputado Lopes Cardoso tem razão e de que o Sr. Ministro de Estado também a tem. É que o n.º 2 do artigo 16.º refere-se a uma característica ou a um caso especial, que é ao pessoal dos organismos extintos. E o que aqui está referido é os organismos «extintos e os reestruturados». Portanto, se o Governo pretende, em relação aos extintos ...

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Compreendo a distinção que está a fazer, mas se a fizer acredite que reforça ou a extinção ou a reestruturação. E evidente que a garantia que se dá a todos os que são actuais funcionários desses organismos não pode impedir uma das soluções. Se se entender que o organismo deve extinguir-se, o próprio Sr. Deputado reconhece que os funcionários devem ser integrados. Mas se os organismos se transformarem vai ver que os funcionários vão preferir a extinção, quando o que se podia fazer era a reorganização. O facto de se dar o mesmo estatuto a todos facilita a opção por um dos caminhos possíveis.

O Orador: - Sr. Ministro de Estado, muito obrigado pelo seu esclarecimento, Daí tiro uma conclusão e tenho a impressão de que o Sr. Deputado Lopes Cardoso também tirará. Ou seja, que o que está na norma não põe em causa o regime que o Sr. Deputado Lopes Cardoso pretende.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Creio que finalmente entendi, mas tenho a imodéstia de pensar que o defeito não terá sido só meu na dificuldade de entendimento e que a redacção não é clara. O que se pretende é dizer que a partir do momento em que é promulgada a lei os funcionários dos organismos de coordenação económica adquirem desde logo o estatuto de funcionários públicos. Depois, quando se processar a reestruturação, então se verá o que vai ser feito deles. Continuo a não entender.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado dos Assuntos Parlamentares: - O Sr. Deputado refere-se aos organismos indicados no número anterior, e pressupõe-se, portanto, que são aqueles que foram ou extintos ou

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reestruturados. Se o Sr. Deputado entende que pode tornar mais claro esse n.º 2, é óbvio que o pode fazer e nós concordamos. Mas não vejo necessidade, porque parece-me que a interpretação é relativamente fácil e clara.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, ao contrário do que acaba de sugerir o Sr. Ministro de Estado, a interpretação não é fácil nem clara, porque o n.º 2 e o n.º 3 deste artigo não se entendem. No
n.º 1 são previstas duas hipóteses: a extinção ou a reestruturação dos organismos de coordenação económica. E o Sr. Deputado Lopes Cardoso já esclareceu qual é o sentido que os organismos de coordenação económica devem ter. É evidente que para os organismos-extintos não faz sentido a regra do n.º 3, porque esses não admitem pessoal. Portanto, a regra do n. O 3 só terá a ver com os organismos reestruturados, porque esses é que admitem pessoal e esses é que ficam sujeitos ao visto do Tribunal de Contas - primeira confusão.
Quanto ao n.º 2, é evidente que quanto aos organismos extintos poderá ser vantajoso garantir aos funcionários que, no caso de extinção, eles são transferidos para a função pública e têm esse regime. 15so pode ter interesse, porque é uma garantia que é dada às pessoas e facilitará provavelmente o processo. Mas em relação ao processo de reestruturação isto é uma limitação, porque significa, necessariamente, que a reestruturação só se pode operar através do enquadramento na Administração Pública dos organismos de coordenação económica - reestruturados e transformando em funcionários o seu pessoal. Essa não é a única solução. Há a possibilidade de reestruturar os organismos de coordenação económica através de outras fórmulas, e não é desejável, sequer, que esse caminho seja, desde logo, assumido. Portanto, creio que a proposta ganharia se fosse reformulada num sentido mais preciso.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tinha pensado não intervir, mas parece-me que as duas últimas intervenções são razoáveis e, porventura, levarão o Sr. Ministro a ponderar nesta matéria. O problema é que não me parece adequado pensar-se que o pessoal dos organismos de coordenação económica preferirá, em qualquer hipótese, o ingresso no regime da função pública, porque suponho que o pessoal daqueles organismos, que se transformaram oportunamente em empresas públicas, não manifestou qualquer relutância ou qualquer resistência em relação à transformação nesse sentido.
Como o Sr. Ministro se recordará, a empresa pública surgiu, precisamente, como uma tentativa de flexibilização do regime do pessoal, favorável ao pessoal. Portanto, esta norma, tal como está no n.º 2, implica uma limitação. E ela deveria funcionar, apenas, como garantia em relação aos organismos extintos, porque só há duas hipóteses: ou são extintos ou reestruturados. E em relação aos extintos, a garantia era de que gozariam, precisamente, das garantias do regime da função pública. O n.º 3 parece-me que devia ser eliminado, pura e simplesmente. Em relação ao n.º 3, se a reestruturação é feita através da integração nos quadros da função pública, é evidente que essa obrigação existe, mas se é no sentido da constituição de empresas públicas, essa obrigação já. não terá de existir.
Portanto, suponho que haveria que transformar o n.º 2 numa concessão de garantias, e, em relação aos organismos extintos, eliminar o n.º 3.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, é só para dizer que dentro de 30 segundos posso entregar na Mesa uma proposta segundo a qual o n.º 1 ficaria idêntico, o n.º 2 diria que o pessoal dos organismos extintos será integrado na função pública e o n.º 3 era eliminado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Governo não veria objecção quanto à correcção do ponto 2, mas quanto à correcção do ponto 3, embora compreenda as objecções do Sr. Deputado, trata-se de uma exigência do Tribunal de Contas. Penso que isso tem algum conteúdo. Não sou um técnico em matéria de fiscalização e de visto de contas, mas a verdade é que o Tribunal de Contas fez questão em que ficasse uma cláusula deste género.
Se os Srs. Deputados não se opuserem, então ficaria. Mas se fizerem questão, o Governo não se importa que seja eliminado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro de Estado: Julgo que o desejo do Tribunal de Contas, digamos assim, se compreende em relação aos organismos de coordenação económica, que se mantêm activos, não reestruturados nem extintos. Aí, sim, haverá razão para esse entendimento do Tribunal de Contas e sujeitar a visto as admissões dos funcionários. Mas em relação àquilo que está contemplado neste artigo, que é a extinção e a reestruturação dos organismos, a exigência do Tribunal de Contas não faz sentido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Magalhães Mota, agradecia-lhe, então, que fizesse chegar à Mesa a proposta que acabou de ler.

Pausa.

A proposta vai ser distribuída.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Gostaria de fazer duas perguntas. Uma dirige-se ao Sr. Ministro de Estado e outra ao Sr. Deputado Magalhães Mota.
Creio ter entendido que o Sr. Ministro de Estado manifestou o seu acordo com a proposta do n.º 2, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Ministro de Estado deu uma resposta, quanto a mim cabal, dentro do aspecto pragmático em relação ao n.º 3.

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Aceita V. Ex.ª, Sr. Deputado Magalhães Mota, a sugestão do Sr. Ministro de Estado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Quanto ao n.º 3, não, porque o meu entendimento é o de que a exigência do Tribunal de Contas só se justifica em relação aos organismos. Mas pareceu-me que o Sr. Ministro de Estado estava de acordo com a minha proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Era para colocar uma questão, antes da votação e para total esclarecimento, ao Sr. Ministro de Estado.
Comecei por afirmar, na minha intervenção de há pouco, que votaria favoravelmente o artigo 16.º - e continua a ser essa a minha disposição -, porque fiz uma leitura claramente restritiva deste texto. Para mim, os mecanismos de coordenação económica definem-se pela sua natureza e não pelas funções que exercem. Daí eu ter defendido aqui, claramente, que não é um organismo de coordenação económica, e concretamente para efeitos do artigo 16.º, a EPAC, etc. Gostaria de saber se, de facto, é este o entendimento do Governo. É uma empresa pública, não é um organismo de coordenação económica.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - O Governo, bem ou mal, considera que a EPAC e o IAPO, que foram aí referenciados, estão incluídos na norma deste artigo.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - É evidente que, perante este esclarecimento do Governo, o meu voto será contrário ao artigo 16.º, porque eu tinha-o justificado numa perspectiva totalmente diferente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Queria, então, só dar mais explicação à Câmara.
Exactamente, se há organismos que justifiquem, não tanto a extinção, mas a reestruturação, são estes dois, que são organismos que hoje têm um grande peso como monopólio intermediário na aquisição de cereais, por exemplo, em que o Estado é, simultaneamente, a entidade financiadora de importadores. E não vemos razão nenhuma para continuarmos a manter esta situação quando esses organismos podem perfeitamente funcionar, utilmente, no futuro de Portugal integrado na CEE como empresa de serviços. É essa a ideia do Governo neste momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Não vou encetar, agora, nem com o Sr. Ministro de Estado, nem com o Governo, uma discussão sobre o problema da EPAC, em relação à qual tenho, como é conhecido, posições totalmente diferentes. Penso que a medida mais grave que já se tomou e que se tomará neste país em matéria de sector agrícola - e infelizmente o tempo demonstrará a veracidade disto - é talvez a liberalização do comércio dos cereais e a extinção da EPAC. Do ponto de vista do futuro da agricultura portuguesa, é um acto que me atrevo a classificar de criminoso. Mas não vamos agora discutir isso.
No entanto, teria sido talvez mais transparente que se tivesse dito claramente que não são só os organismos de coordenação económica que devem ser extintos e reestruturados, mas as empresas públicas tais, tais e tais.
Assumimos claramente as diferentes posições. Para mim, agora, a situação tornou-se clara - e o debate é útil - e vi quais são, de facto, os objectivos do Governo. É óbvio e evidente que, em condições nenhumas, nós poderíamos dar o voto a uma medida que tem o objectivo, aqui declarado, de extinção, nomeadamente da EPAC, com todas as consequências que isso vai ter para a agricultura portuguesa, extinção para a qual não há nem justificações formais - porque o argumento da CEE é um puro mito, são vários os exemplos de monopólios estatais no sector do comércio de produtos agrícolas que existem nos países da Europa, 20 anos depois de assinado o Tratado de Roma -, nem razões económicas, nem razões de qualquer espécie que possam justificar uma medida com a gravidade e as repercussões que terá se, eventualmente, se consumar a extinção da EPAC.

O Sr. Presidente:- Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Também penso que voltámos a confundir o âmbito da proposta.
Se a proposta diz respeito à extinção ou à reestruturação de organismos de coordenação económica, não abrange, obviamente, empresas públicas. As duas empresas públicas que foram citadas, designadamente tratam-se até de casos em que já tinha havido uma reestruturação de um organismo de coordenação económica. Essa fase estava ultrapassada. Portanto, não vamos agora chamar-lhes outra vez organismos de coordenação económica, terminando com uma reestruturação que tenha sido efectuada apenas para os meter no âmbito deste artigo.
Se o Governo pretende, de facto, abranger, na proposta de lei do Orçamento do Estado, também, para além da extinção e da reestruturação dos organismos de coordenação económica, a extinção e a reestrututação de empresas públicas que tenham actividades de carácter comercial de âmbito ou características de exclusivos de actuação, isso deverá constar de um artigo próprio, que deverá ser debatido e votado.
Mas não chamemos organismos de coordenação económica àquilo que o não é, sob pena de, depois, nem a própria proposta nem a sua votação nem o seu âmbito ficarem devidamente clarificados.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Suponho que a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso estará em contradição com a que fez há pouco - não sei é se não terei ouvido perfeitamente toda a intervenção: O Sr. Deputado Lopes Cardoso acaba de confundir o problema orgânico dos organismos de coordenação económica, a organização de coordenação económica, com as funções de coordenação económica. O que está proposto no artigo 16.º é a extinção ou a reestruturação de organismos de coordenação económica e não de funções de coordenação económica. Foi esta distinção que o Sr. Deputado fez há pouco, que é realmente correcta e que, na realidade, se mantém. Se o Governo tem objectivos que respeitam à extinção de empresas públicas com funções de coordenação económica não o diz no artigo 16.º. Di-lo nas Opções do Plano, mas não o diz no artigo 16.º e a votação deste artigo não implica qualquer espécie de compromisso em relação a essas empresas. 15to parece-me claro, até porque a simples comparação, neste momento, dos organismos de coordenação económica que têm e detêm poderes de intervenção no mercado - e mais do que isso, monopólio na aquisição, designadamente de importação em relação ao estrangeiro - é extremamente elucidativa. Citaram-se dois organismos - verdadeiramente citou-se apenas um organismo que foi o IAPO -, mas não se citaram todos os organismos que não têm qualquer tipo de função desta natureza e que, no entanto, têm uma intervenção que é de .simples regulamentação, tendo alguns apenas uma intervenção de pura notação estatística não desempenhando qualquer papel em relação aos sectores.
Aqui, o que está escrito é apenas «extinção ou reestruturação de organismos», não havendo nenhum compromisso nesta redacção em relação à extinção de uma empresa como a EPAC.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr.. .Deputado Nogueira de Brito, faço exactamente a sua leitura, pois penso que o que aqui está escrito e proposto pelo Governo é exactamente o que o Sr. Deputado afirmou e que vem ao encontro do que comecei por dizer, no sentido de que é um abuso de interpretação incluir aqui a EPAC e outras empresas públicas. Mas como é essa a interpretação que o Governo claramente fez pela boca do Sr. Ministro de Estado - embora este não tenha nenhum privilégio na interpretação autêntica das leis -, e que vai no sentido de o Governo ter abdicado, claramente, daquilo que queria, acabando por dizer que para além dos organismos de coordenação económica se vão extinguir e reestruturar as empresas públicas com estas e estas características, fica tudo claro. Como o Governo pretende desta forma enviesada fazer passar o resto, eu prefiro, à cautela e porque «o seguro morreu de velho», votar contra o artigo 16.º, embora continue intimamente a pensar que a interpretação que o Sr. Deputado Nogueira de Brito faz é a correcta e que a outra é, pura e simplesmente, abusiva da letra da proposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro de Estado, o Sr. Deputado Nogueira de Brito fez uma intervenção e perguntei ao Sr. Deputado Lopes Cardoso se queria fazer um pedido de esclarecimento, pois neste caso teria o direito de o fazer antes da intervenção do Sr. Ministro de Estado. Embora a intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, no seu conteúdo, não tivesse sido formalmente um pedido de esclarecimento foi essa a disposição usada e, por isso, pergunto ao Sr. Deputado Nogueira de Brito se deseja responder antes de dar a palavra ao Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, na minha intervenção, na realidade, omiti alguma coisa que não tinha ouvido perfeitamente e que foi o esclarecimento do Sr. Ministro de Estado. Suponho, no entanto, que este esclarecimento não chega para alterar o sentido deste artigo.
Não me pronunciei, aqui, sobre aquilo que penso em relação às empresas públicas, porque entendo que não tenho de me pronunciar. O que está aqui escrito é apenas referente aos organismos de coordenação económica, mais nada, e não há interpretações que modifiquem este sentido claríssimo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, queria só dar um breve esclarecimento
Como foi já dito pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, a minha interpretação e aquilo que considero que está no espírito do Governo não altera a interpretação deste dispositivo que aqui está.
Em todo o caso, queria dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso que não tenha a reocupação de estar a dar ou a retirar alguma coisa. que também aqui não se trata do facto de a Assembleia da República conferir ao Governo alguma competência que este não tenha. Mesmo na parte dos funcionários públicos, como sabe, o exclusivo da Assembleia é relativo às bases gerais da função pública, não se tratando aqui, agora também como há pouco, de se estar a conceder ao Governo alguma autorização que este não tenha. Trata-se de co-responsabilizar e dar uma orientação de execução do Orçamento.
Queria também dizer, e foi por isso que pedi para fazer esta intervenção, que na proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota há uma alteração para lá daquilo que mereceu a minha concordância. Nessa proposta diz-se que «o pessoal dos organismos será integrado» e não é isso que está na proposta do Governo, mas sim que « o pessoal será sujeito ao regime da função pública». 15to pode parecer igual, mas não é bem e, por isso, pedia-lhe o favor de, se concordasse, o substituir para « o pessoal dos organismos extintos ficará sujeito ao regime da função pública».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro de Estado tem toda a razão, pois não se trata de conceder uma autorização ao Governo, já que o Governo não carece dela para o fazer. Os factos passados demonstram-no e isso só reforça o meu sentido negativo em relação à votação, muito embora perfilhando a interpretação que o Sr. Deputado Nogueira de Brito faz do artigo, tal como ele nos é proposto.

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Como se trata apenas de uma co-responsabilização, como diz o Sr. Ministro de Estado - e muito bem -, e como a leitura que o Governo faz disso é pedir a minha co-responsabilização em medidas de extinção ou de reestruturação da EPAC - numa linha que nós já sabemos qual é, pois essa está ali definida nas Grandes Opções do Plano -, obviamente que o Govero não a terá, pois passará bem sem ela e eu passarei tão bem como o Governo não me co-responsabilizando.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, queria apenas dizer ao Sr. Ministro de Estado que concordo com a sua posição e que pode considerar alterada a proposta que tinha redigido, no sentido do que foi expresso, ficando, portanto, «o pessoal dos organismos extintos ficará sujeito ao regime da função pública».

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar primeiro a proposta de eliminação do artigo 16.º apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos a favor do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Passaremos agora à votação do n.º 1 do artigo 16.º, porque a alteração que o Sr. Deputado Magalhães Mota propõe creio que é para o n.º 2.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, na minha ideia isto era apenas uma proposta de substituição única com dois números: o n.º 1 igual à proposta do Governo e, só por isso, não o redigi; o n.º 2 é que é diferente. Penso, pois, que poderiam ser votados conjuntamente.

O Sr. Presidente: - Incluindo o n.º 3, Sr. Deputado?

O Orador: - Sr. Presidente, a eliminação do n.º 3, visto que houve uma proposta de substituição integral que só tem dois números e que se for adaptada corresponde à rejeição da proposta do Governo.

O Sr. Presidente: - Há objecções de alguma bancada?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, não faço propriamente uma objecção, mas, se bem entendi, o Sr. Deputado Magalhães Mota transcreveu a proposta do Governo no n.º 1, no n.º 2 fez uma proposta de alteração e a ausência do n.º 3 quer significar que é uma proposta de eliminação, para que conste das actas. Votaríamos, então, com o método proposto.

O Sr. Presidente: - Vamos ver, então, se entendi bem. A proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota mantém o n.º 1 tal como está, altera o n.º 2 e elimina o n.º 3.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Ministro de Estado, há pouco, através de uma interpelação, ficámos a saber que o Governo estava de acordo, pois V. Ex.ª pronunciou-se nesse sentido quanto à substituição do n.º 2 e aceitava a explicação do Sr. Deputado Magalhães Mota quanto à exigência do Tribunal de Contas a que se referia o n.º 3. Fiz essa pergunta, o Governo declarou que estava de acordo, havendo, portanto, um consenso acerca disto.

O Sr. Presidente: - Está, portanto, à votação a proposta de alteração do artigo 16.º apresentada pela ASDI, que mantém o n.º 1, altera o n.º 2 e elimina o n.º 3.
Submetida à votação, foi aprovada com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos contra do PCP e da UEDS, registando-se a ausência do MDP/CDE.
É a seguinte:

ARTIGO 16.º

(Extinção dos organismos de coordenação económica)

1 - Serão extintos ou reestruturados, até final do ano de 1985, os organismos de coordenação económica com adaptação dos que forem objecto de reestruturação às necessidades resultantes da adesão de Portugal às Comunidades Europeias.
2 - O pessoal dos organismos extintos ficará sujeito ao regime da função pública.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é apenas para dar um esclarecimento.
Há pouco, por solicitação da minha bancada pedimos que o artigo 60.º não fosse discutido nem votado antes de votado o artigo 16.º Não vou reivindicar que se discuta de imediato o artigo 60.º, mas queria apenas dar conhecimento à Câmara, com a antecipação necessária, que dado o esclarecimento a que conduziu esta discussão do artigo 16.º, a sua clareza e o seu alcance, sou levado a retirar a proposta que tinha feito de alteração do artigo 60.º, uma vez que está perfeitamente clarificado qual o alcance e o sentido da proposta contida no artigo 16.º Retiramos, portanto, a nossa proposta de alteração ao
artigo 60.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Independentemente do que acaba de referir o Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria apenas dizer que a Mesa tem razão, pois, há bocado o artigo 60.º ficou, efectivamente, em suspenso até se terminar a discussão e a votação do artigo 16.º, passando-se imediatamente ao artigo 60.º

O Sr. Presidente: - Exacto, Sr. Deputado, foi por isso que sugeri que passássemos ao artigo 60.º, mas a Mesa aceita aquilo que o Plenário decide.
Está, portanto, em discussão o artigo 60.º Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

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O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, acontece que o CDS tinha apresentado uma proposta de alteração do artigo 60.º em que esse artigo ficava com dois números: um, respeitante à autorização para criar ou rever receitas a favor dos organismos de coordenação económica reestruturados; outro, respeitante ao pagamento de dívidas, pelas empresas referentes a taxas. A discussão que houve no Plenário a propósito desta proposta levou à apresentação de uma proposta apresentada pela UEDS, proposta essa que tinha o mesmo sentido da nossa, mas com diferenças fundamentalmente quantitativas. Da discussão em torno dela podemos colher a impressão de que se teria formado um consenso. Agora o Sr. Deputado Lopes Cardoso, em função da votação do disposto no artigo 16.º, retirou a sua proposta.
Assim, o CDS propõe, neste momento, substituir a sua proposta pela UEDS, ficando, portanto, esta última, para ser submetida à votação desta Assembleia.

O Sr. Presidente: - Está muito bem Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, obviamente não tenho nada a objectar ao facto de o CDS assumir a nossa proposta. É bom e importante que fique claro que a proposta deixou de ser da UEDS há alguns minutos atrás, quando dissemos que a retirámos. Neste momento, passa a ser a proposta do CDS, que muito nos honra assumindo a nossa proposta. A proposta passa a ser do CDS e não nossa.

O Sr. Presidente: - É evidente que o CDS retirou, portanto, a sua proposta inicial?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É evidente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, independentemente da autoria, que não é para o Governo o mais importante, pedíamos à Mesa o favor de ler a proposta.

O Sr. Presidente: - Vai ser lida, então, a proposta de substituição do artigo 60.º, retirada pela UEDS e retomada pelo CDS.
Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 60.º

(Receitas dos organismos de coordenação económica)
1 - Fica o Governo autorizado a criar ou a rever receitas a favor dos organismos de coordenação económica ou dos que resultarem da sua reestruturação e estabelecer a incidência, as isenções, as taxas, as garantias dos contribuintes, as penalidades e o regime de cobranças das mesmas.
2 - O pagamento de dívidas respeitantes a taxas criadas ao abrigo da autorização legislativa, concedido no artigo 31.º da Lei n.º 21-A/79, de 25 de Junho, e renovado pelo artigo 6.º da Lei n.º 43/79, de 7 de Setembro, poderá ser feito até ao máximo de doze prestações mensais sem juros de mora quando requerido no decurso dos 15 dias seguintes à entrada em vigor da presente lei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar esta proposta de substituição do CDS relativa ao artigo 60. º
Tem, entretanto, a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, só para ajudar a clarificar este assunto, o que se passou foi o seguinte: a UEDS fez uma proposta de substituição ao artigo 60.º que ia no sentido da proposta anteriormente feita pelo CDS; o CDS fez depois sua a proposta da UEDS e essa proposta mereceu o consenso geral que aqui se tinha formado, inclusivamente o do Governo, que o manifestou através do Sr. Ministro de Estado, nos termos do Código Civil, através de gestos. Estamos, portanto, todos de acordo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar a proposta do CDS.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e votos contra do PCP, do MDP/CDE. e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é evidente que a partir do momento em que a leitura da expressão «organismos de coordenação económica» é aquele que o Governo faz, à nossa proposta, do nosso ponto de vista, perde todo o sentido e daí votarmos contra ela.
Quanto a todos estarmos de acordo, Sr. Deputado José Luís Nunes, o PS, o PSD e o CDS ainda não são todos.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, queria explicar-lhe que quando disse «todos» estava a usar o plural majestático.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é entendimento que se discutam e votem já os artigos novos cujas propostas estão na Mesa.
Pausa.

Srs. Deputados, suponho que se consideram discutidas estas propostas. Não é esse o entendimento?
Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, concedia-nos só 30 segundos, para esclarecer uma questão.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Podemos, então, considerar discutidas estas propostas, restando apenas votar. Então, Srs. Deputados, vamos votar a proposta de artigo novo, 60.º-A, apresentada pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal dm Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, como não temos essa proposta, gostaríamos que a lesse para a podermos identificar.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 60.º-A

Fica o Governo autorizado à criação de mais um
juízo em cada um dos tribunais judiciais das
comarcas de Chaves, Fafe e Vila da Feira.
O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria
de perguntar às bancadas do PSD e do PS se esta
proposta se mantém neste momento. Lembro-me que
ela foi inicialmente apresentada durante o debate do
orçamento do Ministério da Justiça e nessa ocasião
houve oportunidade de se dizer o que havia a dizer sobre
a impropriedade e inadequação da sua inserção na
lei do Orçamento, a qual é, realmente, uma floresta
inextricável de coisas heterogéneas. Mas inserir numa Risos.
lei heterogénea uma coisa tão distinta da lei orçamental
aquela que se propõe, ou seja, a criação avulsa de
juízos excede, quanto a nós, os limites do razoável e
do tolerável.
Devo, aliás, dizer que se isto se consumasse, teríamos
de pedir uma ligeira interrupção de trabalhos, que
não sei se iria prolongar por muito mais tempo para
reflectir sobre se não haverá que propor a criação doutros
juízos em outros tribunais e, porventura, até, a
criação de novas comarcas. É que se encetássemos aqui,
a esta hora da noite, uma discussão sobre as novas comarcas
necessárias, era natural que até contando com
a presença do Sr. Ministro da Justiça, pudéssemos travar
um debate interessante. Contudo, não nos parece
que esta seja a sede própria para o fazermos.
Em relação à outra proposta, proposta, dir-se-á o
mesmo. De modo que gostávamos muito que os
proponentes confirmassem se não estarão disponíveis para
inserir esta medida no próximo pacote que o Governo,
certamente, não deixará de apresentar, revendo a
organização judiciária do território que tão necessária é.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados: Gostava de dizer ao Sr. Deputado
José Magalhães, muito brevemente, dado o adiantado
da hora que não me parece que esteja dentro do espírito
parlamentar, sobretudo, depois de um debate interessante
e apaixonante como este, aquilo que o
Sr. Deputado disse, ou seja, pedir ou invocar o tempo
regimental para pensar se deveríamos criar juízos noutras
comarcas. A Câmara talvez não merecesse esse tipo
de comentário.
No que diz respeito à criação de juízos em Fafe e
noutras localidades do País, penso que é natural que
essa medida seja uma medida justa e adequada, mas
não é adequada a ser votada no Orçamento do Estado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - 15to até porque tenho outras medidas
que também gostaria de ver consagradas, sobre outros
diversíssimos assuntos e que também não vou propô-las
para o Orçamento do Estado. É que se introduzíssemos
esse tipo de medidas no Orçamento do Estado, entravasse num
processo indesejável de hierarquia legislativa.
Portanto, como precedente isso não pode ser votado.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sem dúvida!

O Sr. Presidente: - De qualquer maneira, a proposta tem de ser votada.
Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pediria à Mesa que interrogasse o Sr. Deputado José Luís Nunes sobre se ele conhecia ou não a proposta subscrita por um deputado do seu partido sobre a criação da comarca de Nelas.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado, conhecia essa proposta, mas ela não tem objecto porque o sujeito que o tribunal se destinava a julgar, como sabe, já morreu.

Risos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pese muito embora aquilo que foi dito e defendido na Comissão de Economia, Finanças e Plano, em conjunto com a Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias, e sob proposta do Sr. Deputado Correia Afonso, e pese muito embora as razões aí aduzidas pelo Sr. Ministro da Justiça, nós, quanto a esta proposta, poderemos admitir retirá-la.

Quanto à segunda, relativa ao imposto do selo, é bom que tenham consciência que o sistema do imposto do selo, tal como se estava a processar no Código de Custas dos Tribunais de Trabalho e tal como se está a processar noutros códigos de custas, tem toda a vantagem que seja realmente unificado. Portanto, como estão trabalhos adiantados e em curso, creio ser de toda a vantagem inserir aqui esta matéria.
Quanto à primeira proposta, podemos admitir retirá-la, tanto mais que a lei orgânica está anunciada para ser presente a esta Câmara, a muito curto prazo. Assim, pela nossa parte, e se o Sr. Deputado do PS que também subscreveu a proposta concordar, também aceitaremos retirá-la pelas mesmas razões, sem prejuízo de reconhecermos que apesar de tudo se justificaria. É que, apesar da criação de juízos implicar despesas, estes três casos não implicam grandes alterações estruturais, designadamente de despesas, pois o Ministério pode suportá-las com as verbas que tem. E isto porque já criou os quadros de funcionários, estão prontas a entrar em funcionamento as respectivas instalações e, portanto, é uma injustiça estarmos a atrasar essas situações.
Quanto a Nelas, concretamente, poderemos dizer que é um dos casos que justificaria a apresentação da referida proposta, até porque já existe um edifício próprio construído pela própria população e pela autarquia. Daí que não se vá gerar para o Estado esse tipo

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de despesas que normalmente a criação de uma comarca implica.
Em suma, parece haver uma justificação para este caso, até porque outras normas também aqui foram introduzidas e, pelas mesmas razões, poderíamos dizer que não se justificavam.
No entanto, Sr. Presidente, para que a esta hora da madrugada e já não digo da noite - não perturbemos os trabalhos admitimos retirar a proposta, na certeza de que brevemente poderemos debater aqui o assunto.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, estávamos a analisar, sistematicamente, cada proposta. Havia uma proposta para a criação dos novos tribunais de comarca, a qual foi retirada. Daí o não nos
pronunciarmos sobre ela.
Quanto à proposta sobre o imposto do selo, obviamente que ela cabe no Orçamento. Mas por não a conhecermos, pedimos o favor de a Mesa a ler, para que nos possamos pronunciar quando entendermos.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.
Vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:
Fica o Governo autorizado a alterar o imposto do selo nos processos dos tribunais de trabalho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia apenas pronunciar-me sobre a segunda questão, isto é, sobre a única questão que está colocada neste momento.
O Sr. Deputado Marques Mendes explicitou que se trataria de modificar o imposto do selo nos processos que correm perante os tribunais de trabalho. No entanto, não especificou qual é o sentido da modificação. Trata-se de aumentar o imposto do selo? Trata-se de alterar o regime? Em que sentido? Como o Sr. Deputado sabe, neste momento, corre a revisão do Código das Custas - aliás, ignoro em concreto quais sejam as opções que estejam a ser ensejadas no âmbito da comissão que está a estudar esta matéria.
Em todo o caso, afigura-se-me que não está suficientemente fundamentada a proposta que apresentou, designadamente, quanto ao sentido da modificação a introduzir. Parece-me que era imprescindível debater isso, minimamente, antes de qualquer votação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Marques Mendes, a proposta de V. Ex.ª cabe manifestamente no âmbito do nosso debate, simplesmente era importante introduzir aqui uma distinção sem a qual a proposta de V. Ex.ª não tem objecto. É que o imposto do selo nos tribunais de trabalho é uma coisa, a forma como são pagos os preparos iniciais, subsequentes e para julgamento, que é pela liquidação de selos fiscais, é outra diferente.

Portanto, se V. Ex.ª pretende dar autorização ao Governo para alterar os preparos iniciais dos tribunais, que se pagam através do imposto de liquidação de selos fiscais nos articulados, esta norma não atinge o objectivo de V. Ex.ª. Atingirá, quanto muito, um facto que é inútil: é que o imposto do selo nos tribunais de trabalho é igual ao de qualquer outro tribunal, o seu valor, neste momento, é de 605, fazendo-se a sua liquidação, nos termos do imposto do selo, através da fixação da data e da assinatura completa da pessoa que inutiliza o selo, excepto se for funcionário público que pode inutilizar com rubrica.
Contudo, se V. Ex.ª pretende alterar os preparos iniciais, a redacção tem de ser diferente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria colocar duas questões extremamente simples.
Em primeiro lugar, dificilmente vejo a possibilidade de serem conferidas autorizações ao Governo que este não pediu.
Em segundo lugar, está a ser concedida ao Governo uma autorização perfeitamente dispensável, porque este não precisa dela. É que o Governo pode alterar o processo de liquidação do imposto do selo nos processos de trabalho, sem precisar desta autorização legislativa. Portanto, estamos, talvez, a fazer uma votação inútil dentro do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A ideia em concreto, uma vez que se vão unificar num único diploma as custas dos dois processos, é permitir que aí se faça essa alteração, designadamente, quanto ao pagamento. É que a forma de pagamento, tal como o Sr. Deputado José Luís Nunes referiu, do imposto do selo, em que num dos processos é feito de uma maneira e no outro processo é feito . de outra maneira, não é a mais correcta.
Em suma, a ideia da proposta é criar o sistema da unificação e permitir que se avance rapidamente com a finalização do Código das Custas Judiciais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendia pronunciar-me sobre esta matéria, dizendo que aquilo que o Sr. Deputado Marques Mendes acaba de dizer me parece extremamente importante. Porque se é isso que o PSD pretende, o texto da proposta não reflecte, minimamente, esse pensamento.
É certo que o pobre intérprete tem de supor que o legislador se exprimiu adequadamente, ainda que não o tenha feito. Mas há limites para isso, Sr. Deputado Marques Mendes. Parece-me bem, se é isso o que quer dizer, que é muito questionável que a Assembleia da República devesse introduzir a medida avulsamente, agora, quando a própria Comissão está com os seus trabalhos em marcha com vista a essa unificação. Aliás, seria bom que conhecêssemos, mais do que se conhece, pelo menos oficialmente a nível da Assembleia da Re

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pública, sobre esses trabalhos e sobre as suas implicações. É que é verdadeiramente dúbio que possa ser concedida uma autorização ao Governo, não solicitada. Mesmo que se quisesse formular um comando legislativo, isso era preciso.
Em suma, proponho que sobre esta matéria seja encetada, entre as diversas bancadas, alguma reflexão, enquanto o debate continua, com vista a apurar se aquilo que suscitam tem um mínimo de cabimento. Creio que não e digo-lhe, francamente, que não se perdia absolutamente nada em ponderar mais cuidadosamente noutra sede e por outra ocasião. Maioria é maioria, logo não haverá dificuldade em colocar esta questão no Plenário da Assembleia da República. É ter um pouco 0 comportamento de oposição correr a entrincheirar uma norma deste tipo aqui e com estes fundamentos. Daí o propormos que se passe para o assunto seguinte.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, concordo inteiramente com a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães, em reflectirmos alguns momentos sobre isto.
No entanto, aproveitava para lhe fazer apenas uma pergunta. Entende ou não entende que é necessário e extremamente urgente que essa unificação se faça e que aproveitemos este momento para solucionar a questão?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Deputado Marques Mendes, a justiça do trabalho exige, toda ela, profundas reformas. Mas pronunciarmo-nos, agora, nesta sede, e neste momento sobre a dimensão e implicações dessa reforma, parece-me absolutamente fora do contexto.
Quanto à questão concreta que acaba de colocar, aguardamos o conhecimento oficial pela Assembleia da República dos trabalhos de uma comissão que, lamentavelmente, vai laborando em sigilo. Agora, se V. Ex.ª conhece esses trabalhos, é excelente, ficamos a saber. Mas como nós não os conhecemos, daí não nos podermos pronunciar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, mantém esta última proposta ou retira-a?

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, declarei que aceitava a sugestão do Sr. Deputado José Magalhães no sentido de reflectirmos uns momentos e passarmos a outras matérias até se decidir.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de aditamento de um artigo novo que foi apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, e que vai ser lida.
Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO NOVO

1 - O Governo procederá à revisão do Código do imposto Profissional, no sentido de que deixem de estar isentas de imposto as pessoas referi das alíneas a), ó) e g) do artigo 4.0 do Código, sem prejuízo de acautelar que, após a tributação, não recebam uma importância liquida inferior à que a igual título receberiam estando isentas.
2 - A revisão referida no número anterior deverá entrar em vigor em 1 de Janeiro de 1986.

O Sr. Presidente: - Está em debate, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Trata-se de repor uma norma que já constou de anteriores propostas orçamentais. De facto, o que está em causa é introduzir um elemento de transparência na administração fiscal, visto que, segundo cálculos disponíveis, a ausência de tributação dos funcionários civis e militares corresponde a que não sejam titulados 11 % do rendimento nacional. Ora, este número tem suficiente dimensão para que a matéria possa ser contemplada.
Tal como está redigido e tal como constava também de anteriores propostas, não resulta daqui nenhuma diminuição nos vencimentos, visto que está acautelado que a importância liquida recebida não seja inferior à que receberiam se não houvesse isenção introduzindo-se, assim, um elemento de clarificação em relação à administração fiscal e à administração do Estado.
Terminaríamos, assim, quer com as isenções dos funcionários, quer com as isenções de que igualmente gozam, por exemplo, titulares de outros cargos, como nós próprios deputados da Assembleia da República. Creio, portanto, que é um elemento clarificador, um elemento de transparência, e só por si mereceria a sua aprovação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais inscrições vamos votar.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a proposta que o Sr. Deputado Magalhães Mota apresenta é profundamente controversa e tem sido analisada ao longo de reuniões, designadamente, entre o Governo e as estruturas sindicais dos trabalhadores da Administração Pública e da função pública em geral.
No nosso entender é extemporâneo, sem que haja um debate profundo sobre essa matéria, fazermos inscrever, neste momento, no Orçamento uma medida como esta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições para o debate, vamos então votar globalmente os dois números da proposta de aditamento da ASDI.
Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos contra do PS, do PSD, do PCP, e do CDS, votos a favor da ASDI e a abstenção da UEDS, tendo-se registado a ausência do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como tive ocasião de recordar no início da minha intervenção, este mesmo dispositivo, com este mesmo conteúdo, constou de várias propostas orçamentais aprovadas em anos sucessivos.

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Bom, sendo o número dos deputados sentados nesta bancada, e que agora votaram a favor, sensivelmente o mesmo, creio que se modificação houve de posições, não foi da nossa parte. E teria sido interessante conhecer os argumentos que levaram as sucessivas maiorias, que fizeram aprovar este mesmo dispositivo e o fizeram incluir nas diversas propostas do Orçamento do Estado, a repensar a sua posição. Por nós teria sido certamente interessante conhecer os argumentos que levaram a essa motivação quando, ainda para mais, nos é sugerido que a matéria é uma matéria que poderá ser objecto de ponderação.
Bom, precisamente para podermos ponderar, gostaríamos de ter conhecido, não só os argumentos em contrário, que não ouvimos, como, muito em especial, a evolução dos argumentos favoráveis que ouvimos em tempos e que agora se transformaram em argumentos negativos, mas que para nós são misteriosos.

Vozes da ASDI: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora a outra proposta de aditamento, da autoria do PS e do PSD e que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

ARTIGO 60.º-B

(Aumento de produtividade)

1 - Em consequência das medidas a implementar durante o ano de 1985, deverão os serviços que integram a administração pública obter um acréscimo de produtividade de, pelo menos, 3 %, sendo reduzidas numa importância equivalente a esta percentagem as dotações dos orçamentos de despesa dos Ministérios ou departamentos equiparados, com cobertura nas receitas gerais do Estado.
2 - Do preceituado no número anterior, exceptuam-se as dotações respeitantes a:

a) Amortização da dívida pública;
b) Juros da dívida pública;
c) Despesas de capital do capítulo 50.º, em cada orçamento, respeitante a «Investimento do Plano»;
d) Totalidade do capítulo 60. º do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano, respeitante a «Despesas excepcionais»;
e) Transferências para as autarquias locais, Serviço Nacional de Saúde e, ainda, as destinadas ao regime especial dos ferroviários.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Registamos este pio propósito de reduzir as despesas em 3 %. O que estava inscrito o ano passado no Orçamento era uma redução de 4 % e o resultado foi mais 70 milhões de contos de despesas.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Não foi o ano passado!

O Orador: - Mas gostaria, ainda, de perguntar aos proponentes desta proposta do artigo 60.º-B se não
entendem que se deve excepcionar, também, do orçamento da Segurança Social, as despesas com as pensões e as despesas com pensões e reformas dos aposentados da função pública. E isto sob pena de, se tal não acontecer, se ir provavelmente gastar, não se cumprindo este objectivo de reduzir em 3 % as despesas de consumo corrente, e vir, afinal de contas, a atingir-se, mas em despesas que foram preteridas, de um ponto de vista relativo, neste Orçamento e que são as despesas sociais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Perante uma proposta como esta, estaríamos interessadíssimos em ouvir a opinião do Governo, na medida em que, como se sabe e pela discussão que já foi feita ao longo de todos estes dias, há grupos parlamentares que consideram que, de facto, o Governo não conseguirá, com as verbas que tem, a execução orçamental. Mas a maioria admite, pelos vistos, que tem verbas a mais e que poderá reduzi-las; pelo que gostávamos de ouvir a opinião do Governo sobre o assunto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, sobre a eficácia de disposições deste tipo já tivemos ocasião de ouvir aqui referências do Sr. Deputado Bagão Félix de que o ano passado se falava em 4%, e o resultado é conhecido.
Quanto à lógica, ela não é nenhuma, pois é um absurdo. E isto porque das duas uma: ou os proponentes consideram que é possível reduzir em 3 % aquilo que está orçamentado e propõem uma redução semelhante nos outros capítulos que estão aqui exceptuados ou, então, não vêm, por um lado, atribuir, dizendo depois que se tem que reduzir. 15to não tem lógica, já não tinha na proposta orçamental do último ano, continua a não ter e a eficácia já nós a conhecemos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Do ponto de vista do Governo, esta proposta é uma proposta que realmente merece acolhimento.
No entanto, sugeríamos que também se exceptuassem as dotações respeitantes às pensões da Segurança Social e às pensões pagas pelo Ministério das Finanças. Esta parece-nos ser, realmente, a medida correcta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, os subscritores aceitam a proposta feita pelo Sr. Deputado Bagão Félix.
No entanto, para facilitar a votação deste articulado, solicitávamos que o Sr. Deputado Bagão Félix ou nos ditasse a proposta, pois poderíamos inseri-la aqui, ou, no caso necessário, nos dissesse em que ponto do articulado, na sua sistemática, é que ela deve ser colocada. Na alínea f)?

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O Sr. Bagão Félix (CDS): - Não, poria uma alínea g)
que diria: «Despesas do orçamento da Segurança
Social», excluindo despesas de administração e a rubrica:
«Pensões e reformas do Ministério das Finanças».

O Orador: - Portanto, como isto é um pouco complicado,
V. Ex.ª poderia ter a bondade de fazer a proposta de
aditamento, que nós acolhê-la-íamos.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi
a palavra para dizer, muito rapidamente, que julgamos
que votos piedosos não devem ser votados em sede de
Orçamento. E isto não é mais do que um voto piedoso.
Se o Governo acha que a proposta tem cabimento,
nós faríamos uma sugestão: que simultaneamente com
a aceitação desta proposta anule o adicional de 8 milhões
de contos para dotação provisional. E isto por
que se o Governo pensa fazer a poupança de 3 % não
precisa dos 8 milhões de contos para a dotação provisional.
Ou há lógica no Orçamento ou, então, o melhor é
votarmos isto seriamente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Pedia ao Sr. Deputado Bagão Félix
o favor de fazer chegar à Mesa a proposta de alteração referida.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: -
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Octávio
Teixeira, quero dizer que, do ponto de vista do Governo,
se trata de matérias diferentes.
Num caso, a dotação provisional destina-se a fazer
face a imprevistos que possam ocorrer durante a execução
orçamental - e aqui destina-se a estimular e a
acrescentar um esforço em matéria de produtividade.
De resto, a proposta não é do Governo mas dos
Srs. Deputados da maioria.

Risos do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado
Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Se me permite,
Sr. Presidente, queria pôr uma questão ao Sr. Secretário
de Estado do Orçamento.
Sr. Secretário de Estado, V. Ex. e acolheu favoravelmente
esta proposta. Considera, portanto, que é razoável e
admissível uma redução de 3 % do que está orçamentado
em todos os capítulos, excepto naqueles aqui referidos.
De facto, há aqui um raciocínio absurdo: considera
que é possível esta redução de 3 %, mas, ao mesmo
tempo, considera que se vai gastar mais.
Sr. Secretário de Estado, como é que é possível que
considere que seja minimamente realista, que tenha algum
sentido e não seja puramente demagógico - e o
Sr. Secretário de Estado considera possível, porque
manifestou acolhimento à proposta - reduzir de 3 %a as despesas orçamentadas, mas que considere necessária, simultaneamente, essa verba provisional de 8 milhões de contos porque, embora seja possível reduzir de 3 % as verbas orçamentadas, se calhar vai ser preciso gastar mais 8 milhões de contos e é preciso reservar já uma verba para isto?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, aguardamos a chegada à Mesa da Proposta que o CDS está a redigir.

Pausa.

A proposta inicial da maioria é acrescentada de uma nova alínea f), proposta pelo CDS, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de aditamento

ARTIGO 60.º-B
................
f) Despesas do orçamento da Segurança Social, com exclusão das despesas administrativas e pensões de reforma da dotação do Ministério das Finanças.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Hasse Ferreira.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Somos, obviamente, favoráveis ao aumento da produtividade dos serviços públicos. No entanto - já aqui foi dito -, esta proposta é uma proposta piedosa, e mesmo com as alterações que agora são introduzidas, é, efectivamente, uma proposta que nem sequer corresponde à epígrafe.
A produtividade de um serviço público não se mede apenas pela relação entre receitas e despesas. É uma concepção errada do que é a administração pública.
A produtividade de um serviço público mede-se pela relação entre o tipo de serviços que são produzidos e os inputs de diversa ordem, que lá estão, isto é, os percursos utilizados para produzir esses serviços.

Portanto, a proposta que faço é muito simples: é que quando aparecer uma proposta destas a epígrafe corresponda ao que é proposto e que sirva para alguma coisa, o que não é o caso desta. E isto porque tratar o problema da produtividade dos serviços públicos e da administração desta forma, pensando que é reduzindo as verbas que isto se resolve, é deitarmos poeira para os nossos próprios olhos. O problema não é esse, é totalmente diverso. Estão a apontar para um sitio pode não há nenhum coelho para matar, quer dizer, isto não serve para nada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como a proposta deste artigo 60. º-B tem várias alíneas, pergunto se há alguma objecção a que se votem globalmente todas as alíneas.

Visto que não há, vamos proceder à votação da proposta do artigo 60.º-B, incluindo a nova alínea f) que foi apresentada.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS e votos contra do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há outra proposta de aditamento da ASDI, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de aditamento

1 - O Estado, bem como os organismos ou entidades dele dependentes, ainda que dotados de autonomia, ficam obrigatoriamente sujeitos a concurso público na efectuação de despesas com obras e aquisição de bens ou serviços quando os valores por cada obra ou aquisição, considerados no seu todo, excedam os valores referidos nas alíneas a) e b) do n.º 1 do artigo 5. º do Decreto- Lei n.º 211/79, de 2 de Julho, respectivamente.
2 - Sempre que as razões consideradas imperiosas justifiquem a não realização do concurso público, tem o Governo ou o responsável pelo organismo ou entidade dependente do Estado de enviar à Assembleia da República, no prazo de 10 dias, cópia integral e autenticada da decisão, onde conste a sua justificação e fundamentação, em cujo Diário serão imediatamente publicadas.
3 - Todos os diplomas ou decisões governamentais que impliquem criação de despesas têm de conter uma fundamentada justificação e uma estimativa discriminada de tais despesas, quer as relativas a esse ano, quer as que se repercutem em anos sucessivos, e ficam sujeitos a publicação no Diário da República, no prazo de 30 dias.
4 - Os actos e decisões praticados com violação de preceituado nos números anteriores são impugnáveis contenciosamente nos termos gerais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que a proposta não carece de larga justificação, visto que é precisamente idêntica, inclusive na sua redacção, à proposta que a Assembleia da República aprovou e fez incluir na lei de alteração do Orçamento do Estado para 1984, correspondendo ao artigo 4.º da Lei n.º 34/84, de 5 de Dezembro.
A Assembleia votou, então, o que correspondia a uma recomendação unânime da Comissão de Economia, Finanças e Plano e penso que reproduzi-ta, neste momento, corresponde a demonstrar que a mesma vontade política manifestada pela Assembleia, aquando da alteração do Orçamento para 1984, se mantém e que no ano de 1985 a Assembleia da República deseja o mesmo rigor por parte da administração pública.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, temos uma proposta que se debruça sobre a mesma matéria e que vai um pouco além da reposição daquilo que foi aprovado na Lei n.º 34/84, que tínhamos previsto para o capitulo III que é o capítulo da execução orçamental.
Por isso, em vez de ser aqui discutida apenas a proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota, julgo que poderíamos discutir as duas, conjuntamente, para não termos de reabrir o processo daqui a pouco.

O Sr. Presidente: - Penso que não haverá objecções por parte da Câmara a que assim se proceda.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, o Governo gostaria se exprimir, relativamente a esta matéria, a opinião de que este tipo de legislação está na sua competência. O Governo tem em curso, neste momento, uma revisão profunda do Decreto- Lei n.º 211/79, pelo que julgamos, sinceramente, que em termos legislativos o melhor caminho não é o de retalharmos continuamente a legislação que está em vigor. Desta forma, pensamos que este momento não será o mais oportuno para introduzir mais este retalho e mais este recorte na legislação que está em vigor.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, gostava de lhe pedir um esclarecimento.
Como .tive há pouco ocasião de recordar, esta proposta corresponde a uma proposta que teve votação unânime da Comissão de Economia, Finanças e Plano e que teve depois uma votação da Assembleia da República que se transmitiu para a Lei n.º 34/84, de 5 de Dezembro.
Desde o dia 5 de Dezembro - data da publicação da lei - até hoje, o que é que foi alterado de modo a fazer com que o próprio Governo tivesse modificado a sua posição? O que justifica que estes dispositivos, cuja urgência se reconheceu por unanimidade em 5 de Dezembro, não sejam hoje objecto da mesma necessidade e da mesma urgência?
A única indicação que o Governo daqui pode tirar será a de que a Assembleia da República deseja que estas matérias seja contempladas nessa revisão. Mas isso não obsta a que o sejam desde já - é um comando.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª entende as propostas como um retalhar da legislação existente e, por outro lado, diz que o Governo tem estudos avançados no sentido da revisão e alteração dessa legislação global.
Não considera que, precisamente porque o Governo está a repensar e já está a elaborar nova legislação, seria óptimo que, para o ano de 1985, enquanto não existe essa legislação renovada, houvesse um comando da Assembleia da República para que algumas das questões mais preocupantes da execução orçamental pudessem ser asseguradas em determinados aspectos?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Srs. Deputados, entendemos que estas matérias devem ser tratadas no seu conjunto, pelo que fazer revisões isoladas não é, do nosso ponto de vista, a forma mais indicada de tratar os problemas.
Julgo que estamos a correr o risco de, com este tipo de alterações, não só nesta matéria mas também em matéria fiscal, cairmos naquilo que muitas vezes con-

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denamos - e bem! -, ou seja, estarmos a truncar a legislação. Pedia, por isso, à Câmara que tivesse confiança no Governo.
O Sr. Deputado Magalhães Mota falou em Dezembro, mas se reflectir um bocadinho há-de ver que, de Dezembro até agora, o Governo e em particular o Ministério das Finanças e do Plano passou a vida nesta Câmara - e muito bem - a discutir estes problemas. E, Sr. Deputado, enquanto se está aqui não se pode tratar de outras matérias.

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado, de facto, não é invocado nenhum argumento contra a necessidade destes dispositivos. Seriam argumentos dessa natureza que estaria à espera de ouvir para ver rejeitada uma proposta, e não argumentos de ordem sistemática ou de revisão que não foram colocados quando em Dezembro de 1984 estes mesmos problemas aqui surgiram.
Se o Governo repensou a sua posição, que diga o porquê dessa atitude. Que diga que factos é que o levam a infringir as normas que a Assembleia da República votou em 5 de Dezembro de 1984 e que, inclusivamente, alguns deputados proponentes sustentaram que tinham aplicação para o futuro, e não apenas dentro do âmbito da proposta orçamental de 1984.
O Governo estava aqui, ouviu estas propostas, consentiu nelas e elas foram votadas por toda a Câmara foi, aliás, uma proposta que saiu das bancadas da maioria. Se o Governo não nos explicar o porquê da sua modificação de critérios, creio que estamos numa situação extremamente difícil de compreender por que é que ele não pretende agora que estes critérios de rigor possam ser introduzidos no Orçamento para 1955.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, se não nos explicarem por que é que entre 5 de Dezembro de 1984 e 15 de Fevereiro de 1985 o Governo mudou de posição, é legitimo que se conclua que o Governo deu o seu acordo, em 5 de Dezembro, pela simples razão que sabia que dava acordo a coisa nenhuma, na interpretação de que aquilo que fosse votado vigorava apenas até ao dia 31 de Dezembro de 1984, pelo que tinha pouca importância, não valia a pena haver uma guerra, podia ficar tudo como estava, eram só 25 dias. Estamos agora numa situação mais séria, porque o prazo é até fins de 1985.
Sr. Secretário de Estado, se não me der outra explicação, esta é a única, porque todas as outras que avançou são falsas. A questão da revisão global com certeza que já se punha em 5 de Dezembro, não foi uma descoberta feita pelo Governo entre 5 de Dezembro e 15 de Fevereiro.
Simplesmente, julgava que o Governo em 5 de Dezembro pensava como a maioria desta Assembleia que havia que tomar as medidas mínimas indispensáveis, enquanto essa revisão global não tivesse lugar.
Se não foi esta a razão do Governo, então qual foi? Só fica uma: é, de facto, o Governo ter estado de acordo porque sabia que os efeitos práticos eram nulos, não se alterava nada a um regime que deixa a porta aberta a tudo e mais alguma coisa. E agora que efectivamente a porta corre o risco de se fechar, parece que já não está de acordo.
Sr. Secretário de Estado, desculpe-me fazer esta interpretação mas, enquanto não me der outra, tenho toda a legitimidade para o fazer.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido desta intervenção é o de me congratular com a iniciativa da ASDI, que veio colmatar uma lacuna do Governo. Realmente, suponho que o Governo não está a entender bem a posição desta Câmara.
A proposta do Sr. Deputado Magalhães Mota (e da ASDI) - e não sublinho a proposta do PCP que me parece assumir um carácter excessivamente regulamentar - vem realmente colmatar uma lacuna. O que está aqui em discussão é um problema de vontade política e não percebo porque é que o Governo insiste, depois da inclusão desta proposta no orçamento suplementar, em Dezembro, em retirá-la agora, sujeitando-se às piores interpretações, que podem ser extremamente malévolas, especialmente quando se está a fazer uma remodelação ministerial, como agora aconteceu.
Portanto, achava que seria justificável que o Governo não insistisse em combater esta proposta e reconhecesse que ela preenche uma lacuna grave da proposta orçamental.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção vai no sentido de fazer a apresentação da nossa proposta. Começaria por dizer que ela pretende, pura e simplesmente, aperfeiçoar o regime que está em vigor neste momento. No essencial é isto.
A proposta que apresentamos traduz-se numa medida tendente à defesa da transparência dos actos da administração, sujeitando a realização de despesas com obras e aquisições de bens e serviços a concurso público obrigatório. Foi nesse sentido - aliás como já aqui foi referido - que foi aprovada na lei de revisão do Orçamento de 1984 uma disposição que obrigava à realização de concurso público para determinadas despesas, no caso de obras e estudos de natureza intelectual e no caso de aquisição de bens e serviços.
Com esta nossa proposta pretendemos que esse regime continue a vigorar em 1985, embora actualizando os seus valores, porque eles nos parecem, de facto, um pouco desactualizados face ao período decorrido de 1979 para cá. 15to é a primeira parte da nossa proposta, ao fim ao cabo, matéria que a Assembleia, e a maioria governamental, já aprovou há poucos meses.
A segunda parte da proposta reproduz, no essencial, um projecto de lei apresentado à Assembleia da República pelo Partido Socialista e que é o projecto de lei n.º 426/III, sobre o controle e informação dos concursos de adjudicações realizadas no âmbito da actividade da Administração Pública. Por isso, também nos parece que é pacífico - pelo menos, da parte do Partido Socialista - votar favoravelmente esta segunda parte da proposta.

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Ao fim e ao cabo, pretende-se instituir a obrigação de fornecimento trimestral à Assembleia da República de informações sobre concursos de adjudicações, com discriminação dos respectivos elementos e justificação das decisões tomadas.
Pelas razões apontadas, parece-nos que é bastante difícil que as bancadas da maioria - designadamente a do Partido Socialista - possam vir a recusar esta proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, entendi sobre esta matéria que o Governo considera que os princípios que aqui estão nem sequer são princípios dos quais se pretenda afastar.
O que o Governo considera é que isto tem de ser reapreciado globalmente, na base de uma proposta de lei que vai apresentar, e que a Assembleia poderá ou não aprovar. Mas se optar pelo decreto-lei a Assembleia poderá pedir a ratificação, se achar que isso é necessário.
O que o Governo contesta - e bem! - é que isto deva estar, neste momento, no Orçamento. Ora, é nesse sentido que a proposta do Governo merece cabimento, ou seja, a sua posição em relação aos normativos que acabam de ser fixados.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado José Luís Nunes:
Mantêm-se algumas questões em aberto.
A primeira é esta: se estas propostas não devem constar do Orçamento do Estado, por que é que em 5 de Dezembro a maioria entendia precisamente de um modo diverso?
Segunda questão: que razões impedem que esta matéria, que é um enquadramento directo da actividade do Estado com repercussões directas na actividade financeira do Estado e até na própria moralidade do comportamento administrativo, figure no Orçamento do Estado - onde, precisamente, se procura o rigor das despesas públicas e a sua conformidade com as orientações legais que devem ser observadas?
Tem a palavra, o Sr. José Luís Nunes para responder.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, é muito fácil responder à primeira questão que o Sr. Deputado Magalhães Mota acaba de levantar e de colocar à Câmara.
E a resposta é simplicíssima: se os senhores tiverem em atenção o articulado do PCP, verificam que o próprio PCP reconhece uma necessidade de actualização ao apresentar valores superiores àqueles que o Sr. Deputado Magalhães Mota considerou.
O que significa ...

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado!

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): -- Se o Sr. Deputado José Luís Nunes ler o Decreto- Lei n.º 211/79 verificará que ele tem um dispositivo que permite ao Conselho de Ministros alterar os quantitativos que estão em causa. O que quer dizer que a proposta que apresentei é mais ampla do que a do PCP!

O Orador: - O que estava a dizer, Sr. Deputado Magalhães Mota, era uma coisa completamente diferente. É que o articulado do PCP - e não vamos discutir se bem ou mal - reconhece que houve mudanças de circunstância ao propor uma alteração.
Sobre este problema, o Governo diz que «estou a ponderar globalmente esta questão»; a Assembleia tem ocasião de a apreciar, quer através do instituto da ratificação, quer através da apreciação de uma proposta de lei se o Governo a decidir apresentar a esta Câmara. E através da apreciação de uma proposta de lei não vejo aqui nada que seja contrário e que posso invadir os princípios éticos e de transparência que o Sr. Deputado Magalhães Mota acabou de focar.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não será por falta de insistência da nossa parte que o Governo deixará de responder às questões que lhe são colocadas. E no exercício de um direito, que é o de ser teimoso, vou voltar a colocá-las.
Considera ou não o Governo que as adjudicações, nos termos em que refere o n.º 1 da proposta da ASDI, devem, ou não ser sujeitas a concurso e nestes termos?
Pelo menos, em 5 de Dezembro parecia que considerava que deveriam ser feitas. Porque é que em 15 de Fevereiro acha que se pode aguardar outra legislação - o que não se podia em 5 de Dezembro - para que isto assim aconteça?
E não digo rigorosamente mais nada! Fica apenas a interrogação. Por que é que em 5 de Janeiro era preciso e hoje parece já não ser?
Responda quem possa e quem o pode fazer é seguramente, o Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela consideração que me merece o Sr. Deputado Lopes Cardoso, não queria que um apelo ao Governo ficasse sem resposta.
A posição do Governo é a mesma e as razões são as que já foram explicadas.
Está aqui subjacente um problema de fundo que é o saber até que ponto o Governo - que é o órgão geral da Administração Pública - deve ser espartilhado na sua competência, como órgão da Administração Pública, por leis e normas desta Assembleia que ele pode revogar no dia seguinte.
Quer dizer, não somos basicamente contra o que está aqui - talvez apenas quanto aos valores 200 contos e 400 contos -, mas é ridículo, Sr. Deputado, que a Assembleia queira exercer uma fiscalização que não exercerá de facto - tenho a certeza que não o faria relativamente a um concurso de borrachas no valor de 201 contos.

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Acho é que há um princípio básico que tem de ser considerado e isso leva-me a ter em conta que se, efectivamente, houve uma votação anterior nesse sentido talvez devamos ver o que é que está errado: se é agora dizermos que não ou se foi nessa altura termos dito que sim.
Basicamente, o problema é só este: não deve a Assembleia, para além de um certo ponto - e dentro da sua legitima faculdade de fiscalização da actividade do Governo - querer invadir a esfera da competência administrativa do mesmo órgão, assim como não deve também o Governo - embora, por vezes, o possa fazer no uso da competência que a Constituição lhe dá transformar-se em órgão legislativo normal. A meu ver há excessos nos dois sentidos e a prática democrática ou uma futura redacção da Constituição é que vai restabelecer os equilíbrios. Nunca percebi, por exemplo, porque é que o Governo não pode ter uma competência mínima penal, mas que tenha competências importantíssimas em matéria legislativa, que talvez não devesse ter em alguns aspectos. É um problema de filosofial.
Acho é que se o órgão de administração geral do Pais é o Governo, ele tem de ter, de algum modo, a confiança desta Assembleia, enquanto órgão da Administração Pública.
É este o problema de base, para o qual pedíamos a compreensão dos Srs. Deputados. Não estamos contra estas medidas e intencionamos até apropriá-las no diploma que vamos publicar em breve de alteração ao Decreto- Lei n.º 211/79. Só que nos parece que não é esta a sede e o local para discutirmos esta questão. A concepção que tenho da Assembleia é a de um órgão com uma dignidade superior e diferente, e que não deve preocupar-se com questões da esfera administrativa, pois o órgão de administração geral do País não é a Assembleia mas o Governo.

Era só este o apontamento que deixava, pela consideração que me merece o Sr. Deputado, e todos os Srs. Deputados, obviamente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, queria agradecer os esclarecimentos que me prestou o Sr. Ministro de Estado e manifestar apenas a minha discordância num ponto.
Não acho que aquilo que vem proposto em 3 pontos da proposta da ASDI sejam questões menores, pequenos detalhes e tão irrelevantes que a Assembleia não se dignifique debruçando-se sobre elas. Pelo contrário, penso que sim!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira para um pedido de esclarecimento.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o problema que se coloca face à sua intervenção é este: em Outubro ou Novembro do ano passado os deputados do PS e do PSD propuseram parte das medidas que hoje aqui repomos - aliás, tal como o Sr. Deputado Magalhães Mota o faz. Nessa altura, o Governo não levantou nenhum problema e essas medidas foram aprovadas. Tudo bem! Acontece, porém, que passados 3 meses os grupos parlamentares da maioria não repõem aquilo que propuseram em Outubro, enquanto outros deputados de outros partidos, que não são da maioria, propõem a reposição daquilo que existia até há pouco - e que, aliás, ainda continua a existir. Mas agora o Governo diz: não, agora não!
Recordo ainda, Sr. Ministro, que, em relação a algumas das propostas que hoje fazemos, há 3 meses, chegou a haver uma proposta, subscrita por deputados do PSD, que ia muito mais longe em termos da responsabilidade dos membros do Governo sobre determinadas operações e acções. Mas, depois, no fim, a proposta foi retirada, ficando para ser considerada no futuro. Contudo, o futuro, passados 3 meses, parece que não existe, pois ninguém mais se lembrou do assunto.
Não quisemos ir tão longe como os Srs. Deputados do PSD queriam ir em Outubro e achámos que esta era uma maneira fácil de obter o consenso da Câmara. Como havia, nesta Câmara, um projecto de deputados do Partido Socialista sobre este assunto, retirámos dele algumas das matérias que consideramos fundamentais para o fim em vista.
Não vemos, portanto, que por aqui haja grande problema nem consideramos que tenhamos ido longe de mais. Pelo menos, não fomos mais longe do que pretendia ir o Partido Socialista.
Finalmente, gostaria de abordar o problema da revisão da lei em vigor.
O Sr. Ministro referiu que 400 contos e 200 contos eram valores ridículos. Também os consideramos muito baixos e, por isso, propomos que se subam um pouco esses limites: em vez dos 400 contos e dos 200 contos, 1000 contos e 500 contos.
Para terminar, Sr. Ministro, gostaria de lhe dizer o seguinte: é evidente que o Governo tem as suas competências, mas a Assembleia também tem as suas competências em matéria de fiscalização e de obtenção de informação para essa fiscalização.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Portanto, julgo que a Assembleia deve pensar sobre o assunto e votar em consciência.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, dado que há mais Srs. Deputados inscritos para pedirem esclarecimentos, gostaria de saber se V. Ex.ª e pretende responder já ou apenas no fim.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Respondo no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Ministro de Estado, as minhas questões são simples e a primeira tem a ver com o nível de inflação.
O Sr. Ministro acabou de dizer que estes valores são extremamente baixos e até que são ridículos. Contudo, creio que, apesar do índice de inflação ser alto, de Dezembro para Fevereiro não cresceu tanto que justifique que valores que eram correctos em 5 de Dezembro sejam agora extremamente desproporcionados. Recordo-lhe que, com o assentimento do Governo, a proposta votada em 5 de Dezembro e transformada em lei considerava precisamente estes mesmos valores que para aqui transpusemos. Para além disso, nos termos do decreto-lei que está em vigor, é da competência do Governo alterar estes valores.

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A segunda questão que lhe queria colocar tem a ver com as competências do Governo e da Assembleia da República. Entende o Sr. Ministro que o facto de a Assembleia da República definir regras para a execução orçamental e para o modo como o Governo e a Administração em geral realizam as suas despesas,. exigindo o cumprimento de formalidades para a realização dessas despesas, corresponde a um exorbitar das competências da Assembleia da República?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Ministro de Estado, V. Ex.ª g fez algumas considerações sobre a admissão de pareceres, mas não atentou numa consideração que, apesar dê já ter sido feita pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, não quero deixar de fazer: fundamentalmente, do que sé trata nesta proposta apresentada pela ASDI é da competência desta Câmara em matéria de fiscalização.
O Sr. Ministro disse também que na comparação das duas atitudes do Governo - e, porventura, da maioria, porque ainda não ouvimos aqui a sua palavra nesta matéria -, aquela que tomou em Dezembro e aquela que está a tomar agora, haveria que investigar onde é que estaria o erro, se em Dezembro, se agora. Mas, Sr. Ministro, para além, de se fazer essa investigação, uma coisa é certa: a comparação entre as duas atitudes fará ressaltar que, tenha ou não havido erro em Dezembro, o Governo não quer incluir agora esta matéria, o que é grave em si. E mais; Sr. Ministro: não estando neste momento no Governo as mesmas pessoas, isso pode dar origem a críticas que se relacionem com suspeições que não queremos levantar nesta ,Câmara.
Portanto, Sr. Ministro, muito concretamente era isto que lhe queria dizer: não compreendo que o Governo tenha tão grande relutância, por uma questão de retalhar ou não legislação, em não deixar permanecer esta matéria na lei orçamental.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começaria por responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito dizendo que se no seu espírito estão em causa suspeições, então há uma razão acrescida para o Governo não concordar com isto, pois não podemos; de modo algum, aceitar este tipo de fundamentação.
Em relação às questões postas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, devo dizer que, efectivamente, acho que, de algum modo, esta Assembleia, que tantas e tão importantes coisas tem para fazer, se diminui preocupando-se com o exercício de competências deste género. Não ponho em causa que estas competências sejam da Assembleia, na medida em que, como é óbvio, ela pode fazer as leis que quiser e ninguém pode impedi-la de as fazer. Só que é uma lei que o Governo amanhã pode revogar e depois a Assembleia voltar a revogar... Enfim, nunca mais nos entendemos: . .
Portanto, tem de haver uma repartição de competências, na medida em que há também uma sobreposição de competências. Não podemos passar a vida a revogar os diplomas: o Governo, os da Assembleia e a Assembleia, os do Governo.

15to faz-me voltar já para o problema levantado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, sobre o facto de há 3 meses se ter tomado uma atitude e agora tomar-se outra. É tão frequente na vida legislativa deste país fazer-se isso, Sr. Deputado! Se reconhecemos que há 3 meses tomámos uma atitude que não devia ter sido tomada, penso que devemos corrigir, hoje, esse erro que cometemos há 3 meses.
De qualquer modo; os Srs. Deputados, soberanamente, farão o que entenderem. Mas, na medida em que pediram a opinião do Governo, aí a têm.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado que não há mais inscrições, vamos votar a proposta apresentada pela ASDI.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar agora a proposta apresentada pelo PCP. Antes, porém, queria pedir ao Sr. Deputado Octávio Teixeira que dissesse à Mesa em que parte se deve incluir esta proposta.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, é a proposta que estava prevista para o artigo 7.º-A, que é um artigo novo.

. O Sr. Presidente: - Vamos votar, Srs. Deputados.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor, do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e a abstenção do CDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Uma medida determinante para a defesa da transparência dos actos da Administração e para combate à corrupção é a de sujeitar a realização de despesas com obras e aquisições de bens e serviços a concurso público obrigatório.
Foi nesse sentido que através da Lei n. O 34/84, de 5 de Dezembro (alteração ao Orçamento do Estado para 1984), a Assembleia da República aprovou, sob a epígrafe «Despesas», uma disposição (artigo 4.º) que obrigava à realização de concurso público nas despesas superiores a 400 000$ (no caso de obras e de estudos de natureza intelectual) e 200 000$ (no caso de aquisições de bens e serviços).
A referida disposição não aparece reproduzida na proposta de Orçamento para 1985.
Com a presente proposta de aditamento, pretende-se que o regime descrito vigore também em 1985, embora com uma actualização dos valores- limite.
O conteúdo do artigo 4.º da Lei n.º 34/84, de 5 de Dezembro, é integralmente reproduzido nos n.ºs 1, 2, 6 e 7 da presente proposta de aditamento.
Os n.ºs 3, 4 e 5 reproduzem o essencial de um projecto de lei apresentado à Assembleia da República pelo Partido Socialista (projecto de lei n.º 426/III, sobre «Controle e informação dos concursos e adjudicações realizadas no âmbito da actividade da Administração Pública»).

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Trata-se de instituir a obrigação de fornecimento trimestral à Assembleia da República da lista de concursos e adjudicações, com discriminação dos respectivos elementos e com justificação das decisões tomadas (cf. o n.º 4 da presente proposta de aditamento).
A questão da chamada à responsabilidade dos membros do Governo que autorizarem a realização de despesas fora dos termos previstos, foi apreciada durante o debate do referido artigo 4.º da Lei n.º34/84, tendo mesmo deputados do PSD apresentado uma proposta sobre a matéria. É precisamente nesse sentido que se apresenta o n.º8 desta proposta de aditamento, configurando a violação da lei como um crime de responsabilidade, tal como se encontra previsto e punido na Lei n.º 266, de 27 de Julho de 1914.
Nestes termos, os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PCP, apresentam a seguinte proposta de aditamento, a inserir como primeiro artigo ( 7.º-A ) do capítulo III «Execução e alterações orçamentais»:

Artigo novo

(Despesas com obras e aquisição de bens e serviços)

1 - São obrigatoriamente sujeitos a concurso público as despesas a efectuar pelos organismos da Administração Pública, incluindo os dotados de autonomia administrativa ou financeira, com obras ou aquisição de bens ou serviços que, considerados no seu todo, excedam os valores de 1 000 000$ e 500 000$ relativamente às rubricas mencionadas nas alíneas a) e b) do n.º 1 do artigo 5. º do Decreto- Lei n.º 211/79, de 2 de Julho.
2 - Todos os diplomas ou decisões governamentais que impliquem criação de despesas têm de conter uma fundamentada justificação e uma estimativa discriminada dessas despesas, quer as relativas ao ano em curso, quer as que se repercutam em anos sucessivos e ficam sujeitos a publicação no Diário da República no prazo de 30 dias.
3 - Os membros do Governo responsáveis por cada uma das áreas da Administração enviarão trimestralmente à Assembleia da República uma listagem completa dos concursos abertos ou em curso e das adjudicações efectuadas.
4 - Para efeitos do disposto no número anterior, os elementos a especificar são os seguintes:

a) Objecto do concurso e ou da adjudicação;
b) Parecer dos serviços que se pronunciaram sobre as propostas e fundamentação do despacho de adjudicação.

5 - A primeira lista será apresentada à Assembleia da República até 31 de Março, e as restantes, respectivamente, até ao último dia dos meses de Junho, Setembro e Dezembro.
6 - Sempre que razões consideradas imperiosas justifiquem a não realização do concurso público, tem o Governo, ou o responsável pelo organismo, ou entidade respectiva, de enviar à Assembleia da República, no prazo de 10 dias, cópia integral e autenticada da decisão, donde conste a sua justificação e fundamentação, que são objecto de publicação no Diário da Assembleia da República.
7 - Os actos e decisões praticados com violação do preceituado nos números anteriores são impugnáveis contenciosamente nos termos gerais.
8 - À autorização de despesas fora das condições previstas na presente lei aplica-se o disposto no artigo 13.º da Lei n.º 266, de 27 de Julho de 1914.

Entretanto, reassumiu a presidência o Sr. Vice- Presidente Manuel Pereira.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para uma declaração de voto.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela nossa parte, cremos que a Assembleia da República se diminui seriamente não exercendo as competências fiscalizadoras que, constitucionalmente, detém. Diminui-se, também, quando não aprova os meios legais que permitam a criação de instrumentos que tornem o exercício dessas competências numa realidade.
Não é possível fiscalizar a maneira como se vem exercendo a actividade de obras públicas sem se ter, com um carácter regular e permanente, uma informação actualizada mínima sobre esse aspecto da actividade do Estado, que assumiu em Portugal subitamente uma espantosa e acutilante importância, por força de certa forma de gerir as obras públicas, que é de todos conhecida e não é garantido que seja póstuma.
Sendo assim, entendemos que o Governo não se prestigia - aliás diminui-se - quando faz obras públicas no clima e no quadro que vem originando o que todos sabemos que tem originado, a ponto de surgirem na Assembleia da República, por um lado, iniciativas que se converteram em lei e são lei e, por outro lado, projectos de lei apresentados, inclusivamente, por deputados da coligação governamental.
É verdadeiramente espantoso que haja num partido que tem entre os seus filiados e até entre os deputados pessoas com certo grau de responsabilidade - portanto, presumir-se-ia, julgar-se-ia, mas é engano - quem proponha a criação na Assembleia da República de uma comissão especial de inquérito com carácter permanente para concursos públicos ilimitados, designada nos mesmos termos que as restantes comissões de inquérito, com mandato de uma sessão legislativa - isto consta de uma iniciativa legislativa recente que é o projecto de lei n.º 426/III - e que venha, simultaneamente, expender uma concepção diametralmente oposta, isto para além do facto de se considerar que a Assembleia da República, ao instituir mecanismos de controle mais brandos, mais ténues, mais ligeiros, surge como uma afronta ao exercício livre da actividade administrativa que cabe ao Governo e que ninguém contesta - mister x que se coadune com a lei e que a ela se subordina, e é isso que cabe investigar quando seja necessário.

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Aquilo a que aqui assistimos é significativo e é o retrato do Governo. Resta saber qual a consequência e o que acontecerá.
A rejeição da proposta do PCP pode, até, acarretar um efeito que não sei se terá sido desejado pelos membros da coligação governamental: a inviabilização do projecto que acabei de referir e cujo conteúdo duplica, quase rigorosamente, a iniciativa que acaba de ser rejeitada e que, portanto, ficará - poderá admitir-se completamente inviabilizado. Se foi isso que quiseram, devo dizer-lhes que foi. uma forma bastante sotuma e inviesada de sepultar e neutralizar uma iniciativa que, desde o início, surgiu sob o signo da mais pura demagogia como acaba de verificar-se.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma proposta de aditamento ao artigo 60.º, subscrita por deputados do PS e do PSD, que propõe a criação da comarca de Nelas.
Está em discussão.

Vozes: - Foi retirada.

O Sr. Presidente: - Peço desculpa. De facto, foi retirada.
Há outra proposta subscrita por deputados do PS e do PSD de um artigo 60.º-H, no sentido de autorizar o Governo a uniformizar o imposto do selo nos processos de trabalho e nos processos de tribunais comuns.
Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, suponho que esta proposta é a que resulta do labor do Sr. Deputado Marques Mendes que, neste momento, não se encontra presente na Sala.
Penso que haveria vantagem numa troca de impressões sobre a matéria, pois a proposta não dá resposta às objecções suscitadas, designadamente, porque a redacção proposta diz que o Governo fica autorizado a uniformizar o imposto do selo nos processos de trabalho e nos processos dos tribunais comuns.
Quer isto dizer, dada a desigualdade das respectivas taxas, que haveria um aumento do imposto do selo nos processos de trabalho, o que me parece verdadeiramente inaceitável. Introduzir de supetão o aumento do imposto do selo nos processos de trabalho a esta hora da noite é um pouco excessivo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A redacção proposta para o n.º 2 do artigo 60.º poderá não ser a mais feliz, mas se for lida com cuidado verificar-se-á que traduz perfeitamente a vontade ...

A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - É o n.º 2?! Não temos essa proposta.

O Orador: - Estou a ler um texto que diz o seguinte:

Fica o Governo autorizado a uniformizar o imposto do selo nos processos de trabalho e nos processos dos tribunais comuns.

Era sobre isso que me estava a pronunciar.
Com sabem - e disse-o há pouco outro Sr. Deputado - nos tribunais de trabalho não se pagam os preparos como nos tribunais comuns, onde estes são regularizados na Caixa Geral de Depósitos, em cheque ou numerário. Nos tribunais de trabalho paga-se através de selos fiscais e, como sabem, também o imposto do selo é pago através de avença ou de estampilho. Portanto, quando nos tribunais de trabalho se apõe nos processos estampilhas fiscais, dando-se-lhes o nome de preparos, está-se a pagar imposto do selo. Logo, nos tribunais de trabalho, em termos fiscais, não há preparos mas apenas imposto do selo e, no final, quando são contadas as custas, o saldo é efectivamente pago em numerário.
Esta fórmula mais ampla de imposto do selo pretende abranger não só o próprio imposto do papel - como sabem cada folha paga imposto - mas também o imposto do selo que tem o nome normal no Código de Preparos.
Tudo está aqui abrangido. Julgo que a redacção é suficientemente clara para permitir ao Governo regularizar este aspecto entre tribunais de trabalho e tribunais comuns.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Deputado Correia Afonso, queria pedir-lhe que esclarecesse ainda mais esta questão, dizendo-nos, primeiro, se já comparou, no tocante à matéria do imposto do selo, os custos judiciais globais relativos aos processos dos tribunais comuns com os que se referem aos processos dos tribunais de trabalho.
Em segundo lugar, pedia-lhe que nos indicasse se tem dados suficientemente seguros que permitam negar aquilo que, para nós, é, neste momento, uma possibilidade, ou seja, que venha a ser onerada a justiça do trabalho em função da uniformização agora pretendida, com o âmbito e o alcance que acabou de delinear.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Deputado Correia Afonso, o que aqui está e que tive ocasião de assinar com o Sr. Deputado Marques Mendes, é exactamente o seguinte:

Fica o Governo autorizado a uniformizar o imposto do selo nos processos de trabalho e nos processos dos tribunais comuns.

Esta expressão « imposto do selo» não se refere nem aos preparos nem ao imposto do papel selado - não porque não possa referir-se mas porque já está uniformizado. Refere-se, sim, ao imposto do selo cobrado a final quando é apresentada a conta. Sendo assim é só a esse que isto se refere, é o que aqui está e foi a isso que demos a nossa aquiescência.
Se é esse o entendimento de V. Ex.ª, se é esse o entendimento do Sr. Deputado Marques Mendes, é também esse o meu entendimento.

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No entanto, para pormos ponto final na questão, poderia a redacção ficar assim:

O Governo fica autorizado a uniformizar o imposto do selo que é devido a final e que se liquida na conta final.

O pagamento de preparos não pode ser alterado na base disto ou invocando este decreto. Pode ser alterado com todas as normas menos com esta.

O Sr. Presidente: - Para uma resposta, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, não tendo aqui elementos que me permitam afirmam se vai ou não ser agravado o imposto do selo ou o imposto de justiça nos tribunais de trabalho. Julgo mesmo que o Governo não está também habilitado a responder, pois, como sabe, essa matéria está a ser objecto de estudo. Por conseguinte, não tenho elementos para lhe fornecer.
Quanto ao Sr. Deputado José Luís Nunes, direi que efectivamente o meu entendimento não é esse, mas como não fui eu quem redigiu o texto mas o meu colega deputado Marques Mendes, que já se encontra presente - eu só intervim na sua ausência -, possivelmente V. Ex.ª terá razão na sua interpretação, embora eu não a veja assim. A minha, porém, não é a autêntica, pois não sou o autor da proposta.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para um protesto.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): -- O Sr. Deputado Correia Afonso referiu algo que se me afigura ser essencial em todo este processo, ou seja, que estão a ser desenvolvidos, na melhor das hipóteses ultimados, trabalhos tendentes à uniformização de critérios no que concerne ao imposto do selo para os tribunais comuns e também para os tribunais de trabalho, razão pela qual não pode adiantar alguns elementos que lhe solicitei na minha intervenção anterior.
Ora, suponho que tudo isto merece alguma reponderação e não se pode excluir, à partida, a possibilidade de vir a ser onerada a justiça do trabalho. Como o Sr. Deputado sabe, por exemplo, hoje, o mais baixo imposto do selo nos tribunais de trabalho é de 75$ e 210$ é o valor mais baixo nos tribunais comuns. Qualquer nivelamento que venha a ser estabelecido por via desta uniformização, se não acautelar, muito cuidadosamente, todos os riscos que tenho vindo a traçar, acabará por onerar a justiça de trabalho.
Se pudéssemos ter a certeza de que esta uniformização visava essencialmente a forma processual de liquidação e que não implicaria uma equivalência integral em termos de custo financeiro, para além do facto de estarmos em sede de uma autorização que poderia ou não vir a ser utilizada pelo Governo, uma seria a coisa. Mas coisa bem diferente dessa é o facto de que, neste momento, estamos a jogar com um conjunto de elementos que são insuficientes e que não nos permitem aquilatar de todas as dimensões e de todas as decorrências do aqui proposto, designadamente do ângulo mais grave que é o do encarecimento da justiça laboral e relativamente ao que não há garantias de nenhuma ordem nesta Câmara.
Então será curial e pertinente votar, nos presentes termos, em sede de Orçamento do Estado, uma disposição como esta, mesmo tendo nós a possibilidade de pensar que o Governo virá a não utilizar a autorização legislativa? E digo isto, é óbvio, porque sempre teremos o direito de admitir que o Governo a venha a utilizar.
Creio, pois, que será de reflectir muito seriamente todo este problema e de, atempadamente, impedir consequências que não são desejadas por ninguém - ou assim o julgamos e o esperamos!

O Sr. Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado José Manuel Mendes, sei que esta não é a hora para entrarmos neste debate que já por si é árido e, portanto, essa aridez é agravada pela hora tardia em que nos encontramos.
Ora, já há muitos anos que se sente a necessidade de, pelo menos, uniformizar um aspecto que é o da cobrança dos preparos.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Não é isso que lá está escrito!

O Orador: - E isto porque, sendo pago através do imposto do selo, o dinheiro entra imediatamente no Ministério das Finanças; sendo pago através de guia, tal como acontece nos tribunais comuns, o valor vai directamente para o Ministério da Justiça.
Porém, o problema que subsiste - e que julgo que não dá razão ao protesto formulado pelo Sr. Deputado - é que o sistema de assistência judiciária, que hoje ainda existe, funciona bem nos tribunais de trabalho e funciona mal nos tribunais comuns. Hoje, nos tribunais de trabalho, a assistência judiciária conferida ultrapassa os limites do razoável, enquanto que nos tribunais comuns está abaixo do mínimo do razoável. Ora, isso afasta as preocupações manifestadas pelo Sr. Deputado sobre o agravamento de custos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora esteja de acordo com algumas das considerações formuladas pelo Sr. Deputado Correia Afonso, gostaria de lembrar que este não me parece ser nem o momento nem o lugar para se discutir a reforma dos tribunais de trabalho ou sequer a reforma do imposto do selo nos processos de trabalho.
Estamos a discutir o Orçamento do Estado e, por esta forma, estamos a conceder - e vou repetir o que já há pouco referi - uma autorização ao Governo, que não foi solicitada, sobre uma matéria que este está a trabalhar. Quer dizer, estamos a fazer duas coisas sem sentido: conceder uma autorização que não foi solicitada e autorizar um processo que já está em curso, independentemente da nossa autorização.
Creio, pois, que seria útil que repensássemos esta questão e que tratássemos do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

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O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Salvo o devido respeito, afigura-se-me que em tudo isto há alguma confusão.
É preciso ter presente que em cada processo há um imposto de justiça e um imposto do selo. O imposto de justiça, embora nos tribunais de trabalho seja pago através de estampilhas fiscais é, igualmente, uma garantia - tal como os preparos pagos por guia na Caixa Geral de Depósitos - do pagamento das custas.
Ora, isso é totalmente distinto do imposto do selo, que também varia em função do valor do processo, e embora já alguém tivesse sustentado a ideia de que é uma taxa e não propriamente um imposto, a verdade é que é um imposto que reverte nas mesmas circunstâncias de qualquer outro imposto do selo. Portanto, convém que estas questões fiquem clarificadas.
O que se pretende é que o imposto do selo seja unificado e que no actual Código das Custas Judiciais, quer o imposto de justiça, quer o imposto do selo, variem consoante a natureza e o valor dos processos, pois assim varia também o próprio imposto do selo. Ora, quando se pretende unificar não se está a dizer que se vai aumentar o imposto do selo nos processos do trabalho, porque a unificação não significa aumento - pode significar diminuição -, mas sim que há um tratamento igual, tanto mais que, como todos sabem, há os tribunais de jurisdição comum que têm também jurisdição de trabalho, o que causa grandes embaraços de liquidação. Daí a necessidade de unificar num único diploma as custas sociais.
Quanto ao pagamento do preparo que neste momento nos processos de trabalho é pago através de estampilhas fiscais, esse é um problema que é da exclusiva competência do Governo, assim como o é o facto de poder aumentar ou não o próprio imposto de justiça. Portanto, trata-se de um imposto do selo de processos que reverte, como qualquer outro imposto, para o Orçamento do Estado.
Creio que esta será uma questão importante para que amanhã evitemos dificuldades quando for apresentado um Código de Custas Judiciais que cubra as duas áreas dos processos.
Este é, pois, o nosso entendimento.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que se um extraterrestre descesse subitamente aqui, na Assembleia, acabava com o Orçamento, é certo, mas caía, sobretudo, de surpresa. 15to porque estudando os estranhos costumes do legislador moderno, veria que, pelo menos, o português legisla de acordo com a seguinte técnica: «Bem, isto pode dar aumento, mas também pode dar diminuição; isto pode ser alteração do sistema de cobrança, mas também pode ser alteração do regime material; isto pode conduzir a uma alteração profunda, mas também pode conduzir a uma simplificação ... Mas também pode ser que não! ...»

Risos do PCP.

O Orador: - E isto tudo no meio do Orçamento do Estado, tudo no momento em que a Comissão das Custas Judiciais está a estudar há meses, há meses ... Há papel de um enorme tamanho, Srs. Deputados, e estamos nós aqui, às 5 horas da manhã, a discutir ...

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Não exagere!

O Orador: - Sr. Deputado Marques Mendes, tenha paciência. Eu tive de o ouvir, aliás ouvi-o com muito gosto, porque a sua intervenção foi didáctica. 15to porque a Assembleia ficou a saber que há selos, há custas, há participação emolumentar, há emolumentos, e há muito mais coisas que são tormentos para quem anda pelos tribunais! ...
Sr. Deputado Marques Mendes, V. Ex.ª tem absoluta confiança no Governo, V. Ex.ª não duvida de que a Comissão das Custas Judiciais vai acabar e apresentar o seu trabalho e também não duvida que, no minuto em que o apresentar, esse texto há-de ser submetido à Assembleia da República, na parte em que tiver de ser submetido porque, em grande parte, entra directamente, pois não precisa de vir cá.
Pergunto-lhe, Sr. Deputado Marques Mendes, se não considera que a esta hora seria melhor pormos esta discussão entre parêntesis, passarmos ao Orçamento e deixarmos esta questão até que se dilucide completamente o contorno exacto do problema que, muito bem, colocou à Câmara com a informação que nos pode facultar, mas que não me parece que possa ser decidido neste momento.
Nesse sentido, apelávamos à bancada do PSD que repense esta questão até porque apresentou duas versões que não são exactamente coincidentes - o Sr. Deputado Correia Afonso afirma que se visa, sobretudo, uma alteração da forma de cobrança, e eu digo que talvez o Governo possa garantir, de imediato, ao Sr. Deputado Correia Afonso que vai corrigir a forma de cobrança e talvez isso lhe baste. Mas os senhores escusam de converter em lei - e nós não poderíamos participar nisso - um princípio que é dúbio e nem sequer é fundamentado cabalmente perante a Assembleia. Muito seriamente, e sem ofensa, no sentido de não continuarmos este debate, e talvez o Governo possa dar-vos a garantia do que precisam para dormirmos descansados, seria melhor repensarem esta questão.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.
Não havendo mais oradores inscritos, vamos votar.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, talvez demasiado celeremente - mas isso é devido à hora -, coloquei à bancada do PSD uma pergunta. Creio que seria melhor que respondessem a essa pergunta oralmente do que com factos, isto é, com uma votação, sobretudo em relação a uma matéria tão dúbia como esta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se a bancada do PSD não quer responder, não é obrigada a isso.
Vamos, então, votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE da UEDS e da ASDI.

É a seguinte:

Artigo 60.º-H

Fica o Governo autorizado a unificar o imposto do selo nos processos de trabalho e nos processos dos tribunais comuns.

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O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O nosso voto é o de que esta autorização nunca seja usada, porque é um perfeito disparate, inserido a trouxe-mouxe num debate que não é compatível com estes procedimentos. 15to não é maneira de legislar em sítio nenhum, nem mesmo por parte de uma coligação na situação caótica em que se encontra. Não pode permitir-se o abuso de introduzir à socapa, às tantas da manhã, uma disposição tão abnóxia e abstrusa como esta.

Vozes do PCP : - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Passamos ao artigo 2.º da proposta de lei do Governo, em relação ao qual foi apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota uma proposta de eliminação dos n.ºs 3 e 4.
Está em discussão.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, peço a palavra para obter um esclarecimento da Mesa. É que nós apresentámos, em relação ao artigo 2.º, três propostas .. .

O Sr. Presidente: - É certo, Sr. Deputado. No entanto, elas são de natureza diferente: uma é de eliminação e duas de aditamento.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Exacto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Se desejar usar da palavra em relação à proposta de eliminação, faça favor.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É extremamente simples o sentido desta proposta.
Os institutos e os fundos públicos, nos termos da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, deverão ver os seus orçamentos integrados no Orçamento do Estado. Ora bem, neste momento as suas dívidas não estão incluídas na dívida pública e não estão sujeitos aos limites de endividamento estabelecidos pela Assembleia da República. A gravidade já atingida pela situação destes sectores é muito grande e os riscos do seu resvalar são ainda maiores. Nestes termos, parece justificar-se amplamente a eliminação dos n.ºs 3 e 4 do artigo 2.º da proposta de lei do Governo.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, talvez eu esteja confundido, mas tenho ideia de que o artigo 2.º foi já votado na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Mas talvez não!

A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sra. Deputada.

A Sra. Ilda Figueiredo (PCP): - É apenas para informar a Mesa, os Srs. Deputados e o Sr. Secretário de Estado do Orçamento que o artigo 2.º não foi votado na Comissão de Economia, Finanças e Plano. Esteve previsto ser votado, mas, depois, dado o adiantado da hora, acabou por se decidir enviá-lo ao Plenário, de forma a permitir que nesse dia, às 15 horas, os trabalhos começassem em Plenário.

O Sr. Presidente: - Sra. Deputada, é isso mesmo. De acordo com o guião de que dispomos e que nos foi fornecido pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, este artigo 2.º veio indicado como não tendo sido votado na Comissão.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Primeiro, para fazer uma interpelação à Mesa, e peço desculpa de a fazer.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, a interpelação ia no sentido de saber se estamos a discutir o artigo 2.º da proposta de lei do Governo e, simultaneamente, as propostas de alteração.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, estamos a discutir, em primeiro lugar, a proposta de eliminação dos n.ºs 3 e 4 do artigo 2.º, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tenha a bondade, Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, V. Ex.ª relevar-me-á certamente a minha falta, mas penso que há pouco se gerou espontaneamente nesta Assembleia um acordo no sentido de que, em relação a cada artigo, discutíamos o artigo conjuntamente com as propostas de alteração. Portanto, aquilo que o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse tem razão de ser. Creio que, na altura em que foi estabelecido esse acordo, V. Ex.ª não estava a presidir à sessão, mas, pelos manifestos sinais de assentimento por parte do Sr. Deputado Roleira Marinho, ele poderá, talvez, esclarecer o que ficou combinado.

O Sr. Presidente: - Não vemos nenhum inconveniente nisso, Sr. Deputado.
Está, então, em discussão, não apenas a proposta de eliminação dos n.ºs 3 e 4 do artigo 2.º, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, mas também o artigo 2.º da proposta de lei do Governo e as propostas de aditamento, apresentadas pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Estão em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, sob a forma de intervenção, queria colocar uma pergunta ao Governo. Gostaria que o Governo me esclarecesse sobre qual é a leitura que faz em relação aos organismos de coordenação económica referidos no n.º 4 do artigo 2.º Estes organismos de coordenação económica

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I SÉRIE - NÚMERO 48

são os mesmos que estão referidos no artigo 16.º? Ou são outros? 15to é, o Governo propõe que as empresas públicas, como a EPAC, por exemplo, fiquem sujeitas ao mesmo regime dos serviços e fundos autónomos, em matéria de crédito e de garantias? Ou estes organismos de coordenação económica são diferentes dos organismos de coordenação económica a que se refere o artigo 16.º?

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado deseja usar da palavra?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, intervenho para esclarecer o Sr. Deputado Lopes Cardoso de que a EPAC não é, de facto, um organismo de coordenação económica. Tê-lo-á. sido, noutros tempos, na organização corporativa quando era Federação Nacional dos Produtores de Trigo, mas hoje é uma empresa pública.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Secretário de Estado, estou de acordo consigo, mas isso é uma questão que V. Ex.ª terá de resolver no seio do Governo. Acontece que o Sr. Ministro de Estado nos explicou, há pouco, no artigo 16.º da proposta de lei do Orçamento do Estado, quando o Governo propunha a extinção dos organismos de coordenação económica, estava simultaneamente a propor a extinção ou a reestruturação da EPAC e doutras empresas públicas. Portanto, parece que há duas leituras quanto ao significado de organismos de coordenação económica. Ora, é necessário que se esclareça, de uma vez por todas, pois trata-se da proposta de lei do Orçamento do Estado, o que é que o Governo quer dizer concretamente quando refere no dito preceito «organismos de coordenação económica». V. Ex.ª afirma que a EPAC não é um organismo de coordenação económica, pelo que não pode ser enquadrada na redacção do artigo 16.º aprovado há pouco. Desta forma, estou perfeitamente de acordo com o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado.

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tenho a impressão que é capaz de se ter passado o mesmo que aconteceu com a alteração das propostas entre Dezembro e Fevereiro. É que, pensando melhor, talvez que o erro se tivesse verificado há bocado e, portanto, os organismos de coordenação económica excluem as empresas públicas, como é óbvio.

O Orador: - Talvez, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É agradável verificar que, apesar da hora adiantada, o sentido de humor se mantém nesta Assembleia.
O que quis significar há pouco é que as medidas preconizadas naquele artigo, ou seja, a extinção ou a reestruturação se aplicavam também à EPAC e ao IAPO, sem ter estado preocupado em saber se se tratava ou não, em termos conceituais, de um verdadeiro organismo de coordenação económica. Como V. Ex.ª sabe, tais organismos tiveram essa natureza, deixando depois de a ter, mas a minha resposta foi produzida em atinência à sua função económica e não à sua qualificação jurídica, pois não era isso que me preocupava. E não estou nada empenhado em debater a esta hora da manhã o conceito de organismo de coordenação económica. O que queria significar é que o Governo coloca em causa a extinção ou a reorganização, quer do IAPO, quer da EPAC. Portanto, foi essa a resposta que dei ao Sr. Deputado. Aliás, creio que era o que estava no espírito da pergunta que tinha sido formulada antes pelo Sr. Deputado do Partido Comunista. O que este último Sr. Deputado queria saber não era a qualificação jurídica ou económica do
organismo, mas antes se a vontade do Governo definida neste artigo se aplicava ou não àquelas duas empresas. Ora, a minha resposta foi positiva e continua a ser, pelo que julgo que não há confusão nenhuma. Agora, o senso de humor é importante!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro de Estado, penso que há aqui alguma coisa de mais grave que o humor, pois no artigo 16.º da proposta de lei do Orçamento quando se refere «organismos de coordenação económica», deve fazer-se uma leitura quanto à função desses organismos e não à sua natureza. Sr. Ministro, quanto a isto, muito bem.
Quanto ao n.º 4 do artigo da proposta de lei do Orçamento, a leitura da expressão «organismos de coordenação económica» deve ser feita tendo em conta a natureza de tais organismos e não a função. Como é que eu, simples cidadão, que leio esta lei sou capaz de perceber qual é a interpretação que o Governo faz exactamente das mesmas palavras e que variam de artigo para artigo. Ora, a questão que coloquei ao Sr. Secretário de Estado foi essa, pois dei de barato que a interpretação do Governo era essa. Agora - e repito-o - o Governo não pode fazer duas interpretações diferentes para duas palavras exactamente iguais em dois artigos diferentes, sob pena de não nos entendermos de uma vez por todas.
Portanto, se a interpretação é funcional a EPAC não deve ser aqui considerada; se a interpretação é de natureza orgânica a EPAC não deve ser incluída no outro artigo - e se está, está mal - ou, então, coloca-se uma «chamada» em cada um destes artigos e estatui-se que onde se refere organismos de coordenação económica entenda-se isto e onde se diz não sei quê, entenda-se aqueloutro. Agora, assim, ninguém se entende e não se percebe coisa nenhuma.

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O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado e meu querido amigo, sempre me pareceu que o País embora tenha ganho um excelente agrónomo, perdeu com certeza um excelente jurista quando o Sr. Deputado Lopes Cardoso não seguiu a tradição familiar. Pois, o que lhe quis dizer - e, antes disso, deixe-me referir-lhe que o humor nunca é grave, sendo excelente e, portanto, não pode ser mais ou menos grave - era que a minha resposta não implicava uma posição sobre o conceito de organismo de coordenação económica.
Na verdade, a interpretação das leis não depende da resposta que eu der ao Sr. Deputado nem da vontade do Governo, pois é aquela que é e não é nenhuma outra, isto porque, felizmente, há fiscalização do cumprimento das leis, mesmo pelo Governo, como deve calcular, assim como por esta Assembleia, sobretudo, em relação à Constituição que é também uma lei.
O que lhe quis significar, e nisso fui claro, quando a pergunta me foi feita em termos de se saber se o Governo entendia que as medidas de reestruturação e extinção se aplicavam ao TAPO e à EPAC - que foram organismos de coordenação económica, mas juridicamente são hoje empresas públicas, embora continuem, em certa medida, a desempenhar a mesma função que desempenhavam antes, sendo essa a razão da identidade da solução - é que o Governo pensa em reestruturar essas empresas e, portanto, esta medida aplica-se também a essas empresas. Não me pronunciei se tecnicamente eram ou não organismos de coordenação económica, pois isso não me interessa, de todo em todo. Aquilo que se deve entender por tal tipo de organismos é o que resulta da lei e não do que estivermos aqui a discretear às 4 horas da manhã.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado? Suponho que V. Ex.ª esgotou já as figuras regimentais.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Para uma intervenção, na altura devida, Sr. Presidente, se não houver mais Srs. Deputados inscritos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado, pois não temos outros Srs. .Deputados inscritos.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sr. Ministro de Estado, não sei se o País terá perdido, pelo facto de V. Ex.ª ter ingressado na Faculdade de Direito, um bom agrónomo, mas não tenho dúvidas nenhumas que ganhou um jurista notável e isso posso afirmá-lo. Mas, por vezes, também - disse já aqui uma vez - estas questões são demasiado sérias para serem tratadas por juristas, parafraseando a frase de Clemenceau sobre os generais e a guerra. Ora, Sr. Ministro de Estado, a questão continua a ser simples para mim: posso interpretar as palavras do Governo, mas se este não conhecer o seu significado é já outra coisa. O que é que, realmente, o Governo quer dizer quando fala? Na verdade, Sr. Ministro de Estado, uma coisa é V. Ex.ª dizer que a filosofia e a doutrina consagradas no artigo 16.º da proposta de lei do Orçamento são aquelas que o Governo pensa aplicar às empresas públicas do tipo EPAC e tem possibilidades legais de as aplicar; outra coisa é afirmar, como foi dito, que elas se aplicam por força do disposto do artigo 16.º 15so é assimilar organismos de coordenação económica às funções que desempenham e, então, por simples força do artigo 16.º da referida proposta, o Governo pode e deve aplicá-las às empresas públicas. Contudo, se é isso, o que é que estão a fazer aqui organismos de coordenação económica?
É, exactamente, no mesmo sentido, Sr. Secretário de Estado, que lhe perguntava se o Governo, quando fala em organismos de coordenação económica no n.º 4 do artigo 2.º da proposta de lei do Orçamento, quer dizer precisamente a mesma coisa, quando refere o mesmo tipo de organismos no artigo 16.º É a questão simples que lhe coloco e que, para mim, arruma a questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado.

O Sr. Ministro de Estado e Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Deputado, se concordar vamos encerrar este debate, pois já dissemos um ao outro o que tínhamos a dizer.
Para finalizar, quero-lhe dizer somente o seguinte: é muito honroso para o Governo o facto de V. Ex.ª pretender colocar o Governo em tal posição, ao pedir-lhe que diga como é que deve interpretar-se uma lei que está a ser feita por esta Assembleia. Deverei dizer-lhe que é o inverso, ou seja, terei de perguntar ao Sr. Deputado o que é que pensa da interpretação do que está aqui. Na verdade, a entidade legisladora é esta Assembleia e não é o Governo!

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Posso interrompê-lo, Sr. Ministro de Estado?

O Orador: - V. Ex.ª faça o favor de continuar eternamente este debate.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Ministro de Estado, não pergunto como é que V. Ex.ª deve interpretar a expressão «organismos de coordenação económica», mas antes o que é que o Governo quer dizer com tal. Se o Governo não sabe o que tal quer dizer... Mas, não é uma questão de interpretação!

O Orador: - Pergunto ao Sr. Deputado se esta Assembleia fizer seu este texto o que é que ela quer dizer com ele, e isso é que interessa ao País. O Governo disse-lhe já que, do ponto de vista técnico, está de acordo com o Sr. Deputado. A EPAC e o TAPO não são, talvez, organismos de coordenação económica, pois deixaram de o ser. Em termos económicos, vão ter o mesmo tratamento que no outro artigo têm os organismos de coordenação económica. V. Ex.ª desculpar-me-á, mas isto é mais claro que a água!

O Sr. Presidente: - O Sr. Magalhães Mota deseja ainda intervir? É para uma intervenção, não é, Sr. Deputado?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Intervenho para apresentar as duas propostas que estão ainda em discussão conjunta e que há pouco não apresentei, porque me referi apenas à proposta de eliminação. O que se pretende com a proposta de eliminação disse-o já, ou seja, não continuar com o endividamento dos institutos e fundos públicos.
Quanto às propostas de aditamento, devo dizer que no n.º 2 se acrescenta uma parte final, pela qual os orçamentos dos serviços e fundos autónomos, depois de sujeitos ao visto do Ministro das Finanças e do Plano, teriam de ser enviados à Assembleia da República, teriam de ser publicados e só produziriam efeitos depois disso. É já um regime de transição a contar precisamente com o artigo 24.º da Lei n.º 40/83, ou seja, a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado, que prevê que os orçamentos de todos os institutos ou fundos públicos venham a ser reintegrados no Orçamento do Estado.
Estávamos, assim, a criar um regime de transição, permitindo neste momento que, após o visto do Sr. Ministro das Finanças, esses orçamentos fossem dados a conhecer à Assembleia.
Quanto à segunda proposta de aditamento, trata-se do aditamento de um número novo, que se resume num único dispositivo que estipula que durante o ano de 1985 os serviços e fundos autónomos e os organismos de coordenação económica não poderiam emitir garantias a favor de terceiros.
É uma forma indirecta de endividamento e, portanto, tem a ver também com a proposta de eliminação, visto que os avales se poderiam prestar, por um lado, de forma a ilidir as autorizações que a Assembleia da República tem de dar e, por outro lado, a criar vias indirectas de endividamento, se os organismos e os institutos tivessem de vir a responder pelas garantias prestadas.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Farei uma intervenção, muito breve, apenas para pedir um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento.
Face a essas propostas, e designadamente no que concerne à prestação de garantias, haverá, no momento actual, algum fundo ou serviço autónomo ou organismo de coordenação que fosse, digamos, ver a sua actividade mais ou menos paralisada por uma norma deste tipo?

O Sr. Presidente: - Para responder ao pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado, julgamos que, de facto, a proposta que o Governo apresentou é a melhor, porque é difícil dizer, nessas matérias, se um fundo pode ou não ver paralisada a sua actividade.
Admita que há, realmente, uma obrigação que se venceu, que de facto o beneficiário do aval apenas pode pagar metade e não pode pagar a totalidade, pelo que uma manobra deste género implicaria soluções complicadas.

Portanto, julgo que será mais razoável que o Governo fique com a possibilidade - embora a linha de força do Governo vá precisamente no sentido de se proibir que os fundos e organismos autónomos concedam avales - de, com um mínimo de elasticidade, poder vir a conceder um aval no caso de ser necessário.
Mas, Sr. Deputado, posso garantir-lhe que a linha de força do Governo é a de não concessão de avales.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições vamos votar o artigo 2.º da proposta do Governo.
Este artigo é constituído por quatro números. .Relativamente ao seu n.º 1 não há qualquer proposta.
Há uma proposta de aditamento, subscrita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, relativamente ao n.º 2.

Existe uma proposta de eliminação dos n.ºs 3 e 4.
Há, ainda, uma proposta de um novo número.
Srs. Deputados vamos, primeiramente, proceder à votação dos n.ºs 1 e 2 do artigo 2.º da proposta do Governo.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

São os seguintes:

Artigo 2.º

(Orçamentos privativos)

1 - Os serviços e fundos autónomos não poderão aplicar as suas receitas próprias na realização das suas despesas sem que o Governo aprove os respectivos orçamentos ordinários e suplementares.
2 - Os orçamentos referidos no número anterior continuarão sujeitos ao visto do Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação de uma proposta de aditamento ao n.º 2 do artigo 2.º, subscrita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de eliminação dos n.ºs 3 e 4 do artigo 2.º, também de autoria do Sr. Deputado Magalhães Mota.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor da ASDI e as abstenções do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de aditamento de um novo número, também subscrita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor da UEDS e da ASDI e as abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

2001

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente,
Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Penso que
a Assembleia da República, ao rejeitar as propostas que
apresentámos, agravou as suas responsabilidades em
matéria daquilo que vem sendo um endividamento crescente
dos institutos e dos fundos públicos. Endivida
mento esse descontrolado e que agrava ainda mais os
riscos do seu resvalar.
Ao longo dos anos temos vindo a assistir a este
mesmo processo. A dívida dos institutos e dos fundos
públicos é muito grande, não foi controlada, não foi
acompanhada, a Assembleia da República não a fiscalizou
e acaba de evitar também a criação de mecanismos que
permitiam esse controle.
Creio que, assim, agravamos, cada vez mais, a dívida
pública. Creio que, assim, assumimos - aqueles
que recusaram estas propostas - a responsabilidade
por esse agravar e por esse resvalar descontrolado.
As consequências sofre-as o País, sofremo-las todos
nós.

O Sr. Presidente- - Srs. Deputados, vamos proceder,
separadamente, à votação dos n.ºs 3 e 4 do artigo 2.º
da proposta do Governo.
Assim, vamos proceder à votação do n.º 3 do artigo
2. º da proposta do Governo.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor
do PS e do PSD, votos contra da ASDI e as abstenções
do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

É o seguinte:

Artigo 2. º
.........................
3 - A emissão de garantias .ª favor de terceiros
pelos serviços e fundos autónomos depende de
autorização prévia do Ministro das Finanças e do
Plano.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder
à votação do n.º 4 do artigo 2.º da proposta do
Governo.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a
favor do PS, do PSD e da UEDS, votos contra da ASDI
e as abstenções do PCP, do CDS e do MDP/CDE.

É o seguinte:

Artigo 2. º
.........................
4 - Os organismos de coordenação económica
ficam subordinados ao mesmo regime dos serviços
e fundos autónomos, em matéria de crédito e
de garantias, até à revisão do Decreto- Lei
n.º 459/82, de 26 de Novembro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, há
pouco, quando foi votada uma proposta de alteração
da autoria da ASD1, pedi uma interrupção de
trabalhos que se fundava no facto de me parecer que não
se tinha votado o n.º 2. 15to é, pareceu-me que se estava
a votar a proposta de substituição, mas que não
se tinha votado o n.º 2. Será assim?

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado. Em primeiro lugar, votaram-se os n.ºs 1 e 2 conjuntamente e, depois, é que se votou o aditamento proposto pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Srs. Deputados, vamos passar à discussão e votação do artigo 7.º, visto que não há mais nenhuma proposta para além da proposta do Governo.

Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votarão, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, da ASDI e da UEDS, votos contra do PCP e do MDP/CDE e a abstenção do CDS.

Artigo 7.º

(Comparticipações de fundos autónomos)

O Governo poderá recorrer a comparticipações dos fundos autónomos a fim de atenuar o desequilíbrio orçamental ou fazer face às despesas de carácter reprodutivo que sejam declaradas de interesse social, sem prejuízo dos fins específicos dos referidos fundos.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra este artigo 7.º, que tem por epígrafe «Comparticipações de fundos autónomos», porque ele permitirá ou poderá permitir ao Governo, durante a execução orçamental e perante as dificuldades financeiras que vai ter, apesar do voto piedoso dos 3 % de aumento de produtividade, ir buscar recursos financeiros aos diversos fundos autónomos, designadamente, por exemplo, ao Fundo de Desemprego. Por isso, votámos contra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à discussão do artigo 8.º relativamente ao qual há uma proposta de aditamento do n.º 3, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota, e duas propostas de artigos novos, uma apresentada pelo PCP e outra subscrita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Discutir-se-ão em conjunto, conforme está estabelecido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de aditamento que apresentamos tem a ver com uma discussão aprofundada que foi travada no seio da Comissão de Economia, Finanças e Plano. Verificou-se, aí, que no Orçamento do Estado para 1985, havia um grande peso das despesas ao abrigo da rubrica «Aquisição de serviços não especificados», que estas verbas nem sempre eram perfeitamente clarificadas e que, apesar de um esforço importante feito nesse sentido pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento, que tentou fornecer-nos elementos sobre essa matéria, se veio a verificar que várias das despesas classificadas sob esta rubrica, não estavam efectivamente justificadas ou, pelo menos, justificadas em termos convenientes.
Por isso, pareceu-nos útil «apertar» este dispositivo legal e fazer inserir um novo comando legislativo, de modo a que essas despesas não pudessem ser efectua

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das indiscriminadamente sem que a Assembleia da República conheça exactamente a natureza dessas despesas.

O Sr. Presidente: - Uma vez que não há mais Srs. Deputados inscritos, podemos passar à votação..
Recordo que o artigo 8.º tem quatro números. Relativamente ao n.º 3, há uma proposta de aditamento subscrita pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.
Se os Srs. Deputados não virem inconveniente, votaremos conjuntamente os quatro números da proposta do Governo.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, da ASDI e da UEDS e as abstenções do PCP e do MDP/CDE.

É o seguinte:

Artigo 8.º

(Execução orçamental)

1 - O Governo tomará as medidas necessárias à rigorosa contenção das despesas públicas e ao controle da sua eficiência, de forma a alcançar possíveis reduções do défice orçamental e melhor aplicação dos recursos públicos.
2 - Para os efeitos do número anterior, o Governo procederá à revisão das condições em que poderão ser efectuadas as seguintes despesas:

a) Aquisição de viaturas; b) Aquisição de mobiliário por parte de serviços já instalados desde que o respectivo valor exceda os 500 000;
c) Deslocações ao estrangeiro; d) Aquisição de serviços;
e) Combustíveis; e
f) Telefones.

3 - As deslocações ao estrangeiro não deverão ultrapassar, em termos globais, os níveis verificados em 1984.
4 - Fica suspensa a aplicação do Decreto- Lei n.º 109/82, de 8 de Abril.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em seguida, votaremos a proposta de aditamento ao n.º 3 do mesmo artigo, apresentada pelo Sr. Deputado Magalhães Mota.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

É a seguinte:

3-A - O Governo procederá, mediante decreto-lei, à revisão das condições em que poderão ser efectuadas despesas ao abrigo da rubrica «Aquisição de serviços não especificados».
Das verbas orçamentadas, nos diversos Ministérios, sob aquela classificação, apenas poderão ser despendidos, sem prévia autorização da Assembleia da República, 5 duodécimos.

O Sr. Presidente: - Srs. - Deputados, passamos agora à discussão de uma proposta de um novo artigo, apresentada pelo PCP.

Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, dado que as propostas não estão numeradas, agradecíamos que nos indicasse de que proposta se trata.

O Sr. Presidente: - V.Ex.ª deseja que se proceda à leitura da proposta? Trata-se de um artigo relacionado com donativos decorrentes do Acordo das Lajes. Chegará esta referência?
Pretende a palavra para que efeito, Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr: José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, pretendo fazer uma declaração de voto em relação ao artigo 8.º, uma vez que concluímos toda a matéria relacionada com esse artigo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, ainda nos falta votar o artigo novo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Referia-me às disposições já votadas, isto é, ao artigo 8.º, propriamente dito.

O Sr. Presidente: - Perfeitamente, Sr. Deputado. Tem, então, a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Qual será o alcance de se votar uma norma que diz que «o Governo tomará as medidas necessárias à rigorosa contenção das despesas públicas e ao controle da sua eficiência».
Uma norma deste tipo constava do Orçamento que vigorou para 1984 e sabemos como o Sr. Secretário de Estado do Orçamento, numa plangente e pungente entrevista, teve ocasião de chorar os problemas, dramas e dificuldades que teve com certos Ministros gastadores. Sabe-se também quão foram excedidas as dotações designadamente, com deslocações de membros do Governo.
Falar-se, pois, do propósito de morigerar a aquisição de viaturas, do propósito de morigerar as deslocações ao estrangeiro; soa a coisa freudiana; falar-se na morigeração dos gastos com combustíveis, com telefones, soa a penitência. Ficará, certamente, bem ao Governo. Mas que a Assembleia da República se co-responsabilize, como soe dizer-se, numa operação de maquilhagem deste tipo, não nos parece coisa que possamos subscrever. Naturalmente que é absolutamente imprescindível falar-se em morigeração. E teríamos votado numa disposição morigeradora se ela tivesse algum sentido num Orçamento «roto» como este.

Vozes, do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, não pretendo fazer uma declaração de voto. Acontece que entrei em cena fora de tempo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pretendo, embora de uma forma muito breve, fazer a apresentação da nossa proposta.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

Durante a discussão do Orçamento, designadamente aquando da discussão na especialidade em Comissão de Economia, Finanças e Plano, tivemos oportunidade de debater profundamente a questão da inscrição orçamental dos chamados donativos provenientes do chamado «Acordo das Lajes». Todos os grupos parlamentares estiveram de acordo relativamente à necessidade de inscrição orçamental das verbas em questão.
Em relação à inscrição neste Orçamento para 1985, houve, por último, uma informação do Governo, de acordo com a qual haveria dificuldades técnicas em fazer a inscrição, a tempo e horas, para que a Assembleia pudesse votar o Orçamento com esta verba.
Em relação aos anos posteriores, todos os intervenientes na Comissão de Economia, Finanças e Plano, incluindo o Governo, estiveram de acordo quanto à inscrição destes donativos. Nessa perspectiva, apresentámos esta proposta que tem dois pontos.
O primeiro ponto visa dar tempo ao Governo para ultrapassar as suas dificuldades técnicas e, por conseguinte, poder prestar até 30 de Junho à Assembleia a informação daquilo que não pôde agora inscrever no Orçamento.
O ponto dois é um comando no sentido da inscrição em anos futuros.
Como já disse, também aqui toda a gente esteve de acordo. Simplesmente, levantou-se um problema de ordem legal, ou seja, a Comissão não teria competência para inscrever este comando global ao Governo. Nessa perspectiva, foi aprovada uma proposta de recomendação que será votada, ainda hoje, por este Plenário.
Mas, como agora estamos no Plenário, não existe essa dificuldade legislativa: o Plenário já pode dar o comando ao Governo. Nessa perspectiva, o n.º 2 é pura e simplesmente constituído pela transcrição exacta, tanto quanto é possível, da recomendação que foi aprovada na Comissão, a qual se encontra na Mesa para ser discutida esta noite.
Por conseguinte, julgo que estamos todos de acordo e se mantivermos todos (incluindo o Governo) as posições assumidas durante o debate na Comissão, aprovaremos por unanimidade esta proposta.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, o Grupo Parlamentar do PSD desejava pedir que as votações dos n.ºs 1 e 2 desta proposta de aditamento fossem feitas separadamente.
Em segundo lugar, desejávamos perguntar ao Grupo Parlamentar do PCP se aceitaria substituir a expressão «donativos» pela expressão «contrapartidas», quer no título do artigo, quer no próprio n.º 2 do artigo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Certamente!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma intervenção muito breve, a qual, aliás, é a única que tenho a honra de fazer neste trabalhoso Orçamento.
Infelizmente, o Sr. ex-Vice-Primeiro-Ministro e Ministro da Defesa Nacional, Prof. Carlos Alberto da
Mota Pinto, não se encontra já à frente do Ministério. Foi ele que disse, taxativa e peremptoriamente, num Plenário da Assembleia da República, que estas contrapartidas teriam de figurar no Orçamento do Estado. Não tenho à mão o Didrio da Assembleia da República, onde isto veio transcrito, mas, de facto, foram palavras taxativas: como contrapartidas, como donativos ou seja como for, teriam de ser exaradas no Orçamento do Estado!
Portanto, vamos dar o nosso voto favorável à proposta do PCP, subscrevendo também as sugestões que o Sr. Deputado Mário Agedas acabou de fazer, que, segundo julgo, não alteram o substancial da matéria que o PCP vem aqui propor.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para que não haja dúvidas, vai proceder-se à leitura do texto da proposta, corrigido, segundo a aceitação do PCP.

Foi lida. É a seguinte:

Artigo novo

(Contrapartidas decorrentes do «Acordo das Lates»)

1 - Até 30 de Junho de 1985, o Governo fornecerá
à Assembleia da República informação de
talhada sobre o valor da receita do Estado decorrente
dos «donativos» (grants) decorrentes do
designado «Acordo das Lajes», bem como a
especificação das respectivas aplicações.
2 - O Governo adoptará as medidas tendentes a incluir, como receita, a partir do Orçamento para 1986, as contrapartidas concedidas a Portugal e resultantes do Acordo das Lajes, assim como a inscrever nas rubricas adequadas de despesa as aplicações respectivas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, creio também que, fazendo-se a votação número por número, o sobretítulo do artigo fica votado tal como está, não tendo que ser votado separadamente. Não é assim?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pretende que se votem os números do artigo sem o título ou que se vote, em primeiro lugar, o título e o n.º 1?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Não, Sr. Presidente. Penso que não é preciso, mas quero que isso fique bem claro, ou seja, que o título ficará como está.

O Sr. Presidente: - Portanto, votaremos primeiro o título e o n.º 1, não é assim?

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, pretendendo contribuir para a clarificação, ajudei à confusão.
O que queria que ficasse bem claro é que, como se vai votar a proposta número por número, e podendo haver votações diferenciadas, votando-se o n.º 1, o título fica também votado.

O Sr. Presidente: - Perfeitamente, Sr. Deputado.

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Srs. Deputados, vamos proceder à votação do n.º 1 desta proposta de artigo novo, da iniciativa do PCP.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS e do PSD e votos a favor do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à votação do n.º 2 desta proposta de artigo novo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do Sr. Deputado independente António Gonzalez.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já várias vezes tenho citado o meu pai na Assembleia da República e mais uma vez o faço.
O meu pai dizia que, em Portugal, para uma grande dificuldade havia sempre quatro soluções: a boa, a má, a que não lembra ao diabo e a portuguesa. A votação do n.º 1 foi a solução portuguesa!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgamos que desta vez a Assembleia andou bem. Os Srs. Deputados da maioria votaram bem, aprovando o n.º 2 da proposta. Pena foi que não tivessem trilhado o mesmo caminho, votando favoravelmente o n.º 1.
De qualquer modo, estamos absolutamente certos - pelo menos, confiantes de que o Governo não cairá na situação inconcebível de não nos fornecer a informação que a Assembleia há tanto tempo vem solicitando.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de aditamento de um artigo novo - o artigo 8. º-A -, da autoria do Sr. Deputado Magalhães Mota.
O Sr. Deputado deseja que seja votada em conjunto ou por números?

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, o meu entendimento é o de que o n.º 2 desta proposta, está prejudicado, visto que a Assembleia acabou de votar há pouco o n.º 4 do artigo 8.º da proposta de lei, que prevê a suspensão da aplicação do Decreto- Lei n.º 109/82. Sendo o sentido do n.º 2 da proposta que apresentei a revogação desse decreto-lei, creio que, quando a Assembleia votou a suspensão, votou uma coisa diferente, prejudicando o n.º 2 da proposta que apresentei.
Portanto, retirava o n.º 2 da proposta, mantendo apenas o n.º 1.

O Sr. Presidente: - Também nós pareceu isso, Sr. Deputado. Desejávamos apenas o seu consentimento.
Há alguma objecção?

Pausa.

Não havendo objecções, vai proceder-se à votação do n.º 1 da proposta de aditamento de um artigo novo
- o artigo 8.º-A -, da iniciativa do Sr. Deputado Magalhães Mota.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI e a abstenção do CDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo novo (8. º-A)

(Revogação de medidas de excepção)

1 - É revogado o Decreto- Lei n.º 76/80, de 15 de Abril, que estabeleceu medidas de excepção tendentes à simplificação das formalidades exigidas por lei para a adjudicação de empreitadas e fornecimentos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota, para uma declaração de voto.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que a Assembleia acaba de rejeitar é a revogação de um diploma que tem sido acusado, e justamente pelas facilidades que introduziu na construção, com urgência, de escolas e aquisição de equipamentos escolares, sem concurso público, sem cumprimento de formalidades legais, simplificando todas as formalidades. Este diploma conduziu a um excesso de custos na extremamente avultada realização desse equipamentos, conduziu a toda uma série de suspeições e de acusações, algumas delas com bastante seriedade, em relação aos processos utilizados para essas contratações, provocou, enfim, os maiores distúrbios na realização de equipamentos e construções escolares.
Foi isto que a Assembleia rejeitou, embora este diploma tivesse sido, e muito justamente, criticado por vários membros do Governo.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães, para interpelar a Mesa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, queria perguntar à Mesa se, porventura, foi depositada alguma proposta de alteração ao artigo 17.º da proposta de lei n.º 95/III.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, suponho que não há nenhuma proposta de alteração mas sim algumas proposta de aditamento, que eu vou enumerar: uma proposta subscrita pelo Sr. Deputado Cunha e Sá, duas propostas subscritas pelos deputados do PS e do PSD e três propostas subscritas por deputados do PCP.
O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra?

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é impossível identificar as múltiplas propostas somente

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pela referência ou à bancada que as apresentou ou à filiação partidária dos deputados que as subscreveram e, portanto, se V. Ex.ª pudesse, agradecia que as mencionasse um pouco mais devagar e enunciasse, pelo menos, as duas ou três primeiras linhas de cada proposta, para que seja possível identificá-las.

O Sr. Presidente: - Talvez a epígrafe chegue, Sr. Deputado.
Portanto, foi apresentada, pelo PS, uma proposta de aditamento, cuja epígrafe é «Processamento e liquidação em despesas correntes dos duodécimos de Outubro a Dezembro» e que está classificada como sendo o artigo 17. º-A.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, é para referir que tanto o subscritor como a sua bancada retiram essa proposta de aditamento, no pressuposto de que o Governo regulamente o exercício próprio da sua gestão.

O Sr. Presidente: - Está retirada, Sr. Deputado.
Foi também apresentada, pelo PS e pelo PSD, uma proposta de aditamento, da qual é primeiro subscritor o Sr. Deputado Guido Rodrigues, cuja epígrafe é «Transição de saldos dos Programas Integrados de Desenvolvimento Regional, do âmbito do PIDDAC, como componente do financiamento externo».
Foram ainda apresentadas, pelo PCP, três propostas de aditamento, sendo uma classificada como artigo 17.º-C, cuja epígrafe é «Subsídios e outros benefícios financeiros», outra como artigo 17.º-D, cuja epígrafe é «Classificação das despesas orçamentais», e outra ainda que propõe um novo artigo, que não tem epígrafe, mas diz:

Serão remetidos à Assembleia da República no prazo de 60 dias em relação ao mês a que respeitam, as contas provisórias do Estado, etc.

Foi ainda apresentada outra proposta, subscrita por deputados do PS e do PSD, cuja epígrafe é «Bonificação de juros» e que está classificada como sendo o artigo 17. º-E.
Vamos, então, continuar os nossos trabalhos e proponho que o artigo 17.º da proposta do Governo e as propostas apresentadas que acabei de referir sejam, discutidas simultaneamente, como tem sido desejado pelos Srs. Deputados.
Estão em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, antes de usar da palavra ao abrigo da disposição pertinente, sobre a matéria que está em debate, gostaria de interpelar a Mesa no seguinte sentido: foram agora ordenadas - o que é positivo e por isso interpelámos a Mesa anteriormente - diversas propostas, como sendo as propostas n.ºs 17-A, 17-B, 17-C, 17-D, 17-E, o que é muito correcto. Só que a temática das propostas, como o Sr. Presidente certamente convirá, é muito diversa. Portanto, é totalmente impossível fazermos a discussão simultânea de disposições de natureza tão distinta e, sobretudo, seria bastante pernicioso que amalgamássemos tudo isso com a discussão do artigo 17.º
Por isso, proporíamos este método: discutíamos primeiro o artigo 17.º sozinho e depois encetávamos a discussão das propostas.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado propõe que as propostas sejam discutidas separadamente, não é verdade?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Já que é assim, vamos, portanto, discutir o artigo 17. º da proposta do Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é porventura, uma das disposições mais gravosas deste Orçamento.
Gastámos até agora larguíssimas horas a debater, com detalhe, questões várias, a Comissão de Economia, Finanças e Plano gastou duas semanas inteiras a votar dispositivos diversos e não sei se alguns Srs. Deputados da coligação governamental se terão apercebido de que aquilo que votaram, laboriosamente - mal, quanto a nós, mas votaram -, pode ser alterado pelo Governo, precedendo concordância do Sr. Ministro das Finanças que terá de falar, finalmente, nessa altura, que o Governo poderá alterar, praticamente, tudo aquilo que os Srs. Deputados tão afanosamente discutiram ou, em certos casos, não discutiram mas aprovaram.
Quando discutimos a Lei de Enquadramento do Orçamento do Estado, face à alteração introduzida pela revisão constitucional às disposições respectivas, um dos aspectos mais ponderados foi precisamente este: uma vez que a Assembleia da República detém competências alargadas e acrescidas em matéria orçamental, que alterações é que deveriam ser induzidas em relação ao regime das alterações orçamentais propriamente ditas?
Cessado o sistema orçamental dualista e tendo a Assembleia da República o poder de aprovar o Orçamento propriamente dito e não uma lei orçamental ou uma lei de meios - naturalmente que isso estaria sempre excluído -, que fazer, então, em relação ao regime orçamental? E aqui todos tiveram que admitir que o regime anteriormente em vigor não poderia continuar e que a Lei do Enquadramento Orçamental teria de ser muito mais restritiva em relação ao regime das alterações orçamentais do que as disposições vigentes até à data, verdadeiramente incompatíveis com o novo regime constitucional neste aspecto.
E foi assim que foi aprovado o artigo 20. º da Lei de Enquadramento, que estabelece que o Orçamento aprovado aqui, na Assembleia da República, só pode ser alterado nas seguintes condições: quando as alterações impliquem aumento de despesa total ou dos montantes de cada capítulo que aqui sejam aprovados, só a Assembleia da República pode aprovar essas alterações. Também as alterações - especificou-se - que impliquem transferências de verbas entre capítulos, a supressão de dotações ou que sejam de natureza funcional, têm que ser aprovadas por lei da Assembleia da República, e só por lei da Assembleia da República.

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Só foram consentidas três excepções a estes princípios: as despesas não previstas e inadiáveis (ainda que em condições restritivas e de qualquer das formas, por razões óbvias), as dotações carecidas de justificação, por qualquer razão, e as verbas relativas às contas de ordem.
Finalmente, exceptuou-se a possibilidade do uso de saldos de dotações de anos anteriores bem como de despesas que tivessem compensações em receitas. Exceptuou-se isto e apenas isto, em homenagem àquilo que a Constituição dispõe.

Dir-se-á que o orçamento é uma lei ordinária, que pode ser alterada por outra lei ordinária, e que todos os anos o orçamento pode alargar as excepções contidas na Lei do Enquadramento. Não é assim, porque neste caso, se trata de aquilatar até que ponto é que a Constituição permite alterações no momento em que a Assembleia da República aprova os montantes globais e os montantes de cada capítulo das receitas e despesas do orçamento do Estado.

Sucede que este orçamento - no que é um verdadeiro agravamento em relação à disposição contida no Orçamento vigente de 1984 -incluiu uma multiplicidade de disposições cuja constitucionalidade não só é de torcer o nariz mas mesmo de afirmar seriamente que são retundamente inconstitucionais.
Verdadeiramente, o Governo só deveria ser autorizado pela Assembleia da República a fazer dois tipos de alterações orçamentais - porque para algumas alterações pode-o fazer por sua competência própria, nos termos da lei de enquadramento - que são: em primeiro lugar, a transferência para os orçamentos das regiões autónomas das verbas correspondentes aos serviços periféricos da Administração Central que sejam regionalizados (e isto é óbvio, pois trata-se de garantir a autonomia das regiões autónomas constitucionalmente consagrada) e, em segundo lugar, a transferência das dotações inscritas a favor dos serviços que sejam deslocados de um ministério para outro durante a execução orçamental, pois trata-se aqui de ocorrer a alterações da Administração Pública e, naturalmente, a alteração de uma orgânica deve ser acompanhada de transferência de verbas.
Dir-se-ia que isso era normal, constitucional e aceitável. Só que sucede que o Governo não se basta com isto e sobretudo não quer isto! O Governo, que tanto quer corresponsabilizar a Assembleia da República em relação a matérias em que esta não tem competência reservada (como vimos abundantemente numa série de disposições de enfeite deste Orçamento), por uma suposta morigeração, pretende também expropriá-la de competências em domínios que esta detém de maneira intangível e absoluta. E é assim que nos surge esta espantosa disposição que autoriza o Governo a transferir verbas dentro do orçamento de cada ministério ou departamento, de um departamento para outro, independentemente da classificação funcional das verbas respeitantes a investimentos do Plano, o que, naturalmente, tem a ver com a bárbara maneira como estes investimentos são tratados, designadamente com a questão do PISEE e com a falta de uma adequada orgânica para a Assembleia da República intervir nessa esfera. .

Em segundo lugar, o Governo propõe e quer ser autorizado a transferir verbas entre o capítulo «Investimentos do Plano» e os restantes capítulos do Orçamento do Estado, quando na sua proposta diz que «na execução orçamental, o enquadramento das respectivas despesas se mostrar inadequado».
Se os Srs. Deputados julgam que aprovaram o valor das dotações para investimentos do Plano de 75 milhões de contos, estão perfeitamente enganados! Não aprovaram coisíssima nenhuma e o Governo, precedendo o parecer do Sr. Ministro das Finanças e do Plano - que nessa altura terá obrigatoriamente de falar -, poderá alterar o montante afectado a investimentos do Plano. Se S. Ex.ª o Sr. Ministro entender dar o seu parecer a favor da transferência dessas verbas para o funcionamento de serviços, pode fazê-lo perfeitamente e se S. Ex.ª entender dar aquiescência - naturalmente de forma oral e expressa - a que essas verbas sejam transferidas para a aquisição de serviços não especificados, pode autorizar que as verbas dos investimentos do Plano sejam transferidas para essas finalidades, precedendo, naturalmente, proposta do Governo.

15to é absolutamente inaceitável e transforma a aprovação pela Assembleia da República - em tom sério, solene e fundamentado - de verbas para dotações de investimento do Plano, em algo que se assemelha terrivelmente a uma opção provisória ou pelo menos alterável a todo o tempo e isto parece-nos incompatível com o regime constitucional vigente nesta matéria.

Por outro lado, e aproximando-nos do fim, o Governo pretende ser autorizado a introduzir no mapa vil do Orçamento do Estado as alterações que forem necessárias para a elaboração e plena execução do PIDDAC. Quer isto dizer que os Srs. Deputados que tiveram o prazer de compulsar esse livro verde dos projectos e programas plurianuais, se aprovarem esta disposição, ficarão sabendo que esse mapa que aprovaram não tem o mínimo significado. Onde ele prevê a escola para a 'região tal ou tal, a ponte para a zona tal ou tal, a reparação do monumento tal ou tal, o apoio a esta ou àquela cooperativa, a realização desta ou daquela obra, não quer dizer literalmente nada, pois o Governo poderá, em qualquer momento, suprimir reduzir, encurtar, modificar, transferir o que quiser, bastando para isso que S. Ex.ª o Ministro das Finanças e do Plano dê a sua concordância a uma proposta do Governo no sentido de alterar o que a Assembleia da República aprovou!
Verdadeiramente não sei como é que isto se compatibiliza com o papel constitucional desta Assembleia em matéria de aprovação dos instrumentos orçamentais, mas tenho bem a ideia de que isto significa um esvaziamento substancial, que reduz o papel da Assembleia a uma cerimónia, porventura, solene e ineficaz.

Finalmente, pretende-se que o Governo possa ajustar, através de transferência e independentemente da classificação funcional (sublinhe-se), as dotações respeitantes a subsídios às empresas públicas e a aumentos de capital constantes do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano. Não é que este Ministério tenha sido explícito quanto às suas intenções nesta matéria, nem que a Assembleia da República tenha ficado a saber coisas substanciais nessa esfera, no entanto, Srs. Deputados, a pergunta que se coloca é esta: qual é o sistema de controle parlamentar das despesas das empresas públicas e da situação destas mesmas empresas a partir do momento em que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano pode rebentar com a classificação funcional das despesas e ajustar o que entender, de acordo com critérios que por inteiro ignoramos e

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que não nos são sequer comunicados pelo Governo. Mas ainda que o fossem, não os aprovaríamos porque não podemos autorizar aquilo que nos é pedido, ainda que informadíssimos fôssemos!
Quer isto dizer, e com isto concluo, que o Governo ao mesmo tempo que nos propõe isto, ainda quer ficar com poderes para, por sobre o que dispõe a Lei do Enquadramento e em violação manifesta da Constituição, costurar, recosturar, fazer cirurgia, alteração, tonsura, castração ou ditamento àquilo que acaba de ser aprovado.
15to é sem dúvida inaceitável e inconstitucional e pode originar situações qualificáveis unicamente como acabam de ser qualificadas!
Devo dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que perguntei no início deste debate se tinha chegado alguma proposta de alteração a estas posições. Não chegou e resta saber se o Governo nesta matéria vai continuar a guardar o silêncio verdadeiramente enfastiado que manifestou em relação a outras. Quanto a nós, a gravidade da matéria exigiria, pelo menos, uma cabal réplica!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Já que o Governo não respondeu a estas questões, que são fundamentais, deixo aqui uma questão a todos os Srs. Deputados. Seguramente, já deram conta do significado do artigo 17.º e já não falo do que é que se fez da Constituição, assim, pergunto apenas a cada um dos Srs. Deputados o que é que estivemos aqui a fazer nestas últimas semanas quando discutimos o Orçamento, o que é que estamos aqui a fazer quando vamos aprovar algo que amanhã o Governo, com o acordo do Sr. Ministro das Finanças, pode subverter de uma ponta à outra - deixando apenas válido em teoria, porque nem isso a prática demonstra que é ultrapassado - as receitas e as despesas previstas. Quanto ao resto, uma vez aprovado o artigo 17.º, tudo fica - rigorosamente tudo - à total descrição do Governo!
O que é que estivemos aqui a fazer Srs. Deputados? Qual é o nosso papel? Que papel assumem ao votarem o artigo 17.º proposto pelo Governo? A partir daí que responsabilidade assumem como deputados, que significado tem o vosso mandato e que dignidade tem esta Assembleia?

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se a Assembleia da República votasse este artigo 17.º, estaria a transformar o Orçamento do Estado apenas numa única rubrica: a do alargamento da provisão para as despesas.
Creio que é este o significado último de um dispositivo que resolve transformar o Orçamento do Estado num único monte onde, com a autorização do Sr. Ministro das Finanças, se tira daqui para pôr acolá.
Creio que se isto fosse possível, legal e constitucionalmente, a Assembleia da República teria dado um
triste espectáculo ao País, porque, inclusivamente, teria gasto tempo e feitio para uma inutilidade. Teríamos estado aqui a debater alguma coisa de profundamente inútil, porque, no fundo, todos os dispositivos que aqui estivemos a engendrar não tinham qualquer significado; o Orçamento deixava de o ser, as suas rubricas careciam de sentido, tudo se tornava possível e o Orçamento deixava de ser, sequer, alguma coisa que correspondesse às regras constitucionais ou às regras constantes da Lei do Enquadramento para ser um enorme bolo não especificado!
Creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que há coisas que ultrapassam a possibilidade do conformismo, que ultrapassam a capacidade de torcer a lógica e de torcer o mínimo de razões indispensáveis e, Sr. Presidente e Srs. Deputados, por isso mesmo, creio que a Assembleia da República não vai, com certeza, votar - especialmente não vai votar no silêncio de quem se prepara para aprovar e com o silêncio do Governo um dispositivo como este.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Era para requerer a votação em separado das alíneas a) e f).

O Sr. Presidente: - Portanto, votaremos, em primeiro lugar, as alíneas a) e f) do artigo 17.º da proposta de lei.
Vamos votar.

Submetidas à votação, foram aprovadas por unanimidade, registando-se a ausência do Sr. Deputado Independente António Gonzalez.

São as seguintes:

Artigo 17. º

a) Transferir para os orçamentos das regiões autónomas as verbas correspondentes aos serviços periféricos da administração central que sejam regionalizados;

f) Efectuar a transferência das dotações inscritas a favor dos serviços que sejam deslocados de um ministério ou departamento para outro durante a execução orçamental, ainda que a transferência se efectue com alteração de designação do serviço, bem como as transferências de verbas de pessoal, justificadas pela política de mobilidade de recursos humanos e seu racional aproveitamento ou pela antecipação da aposentação.

O Sr. Presidente: - Vamos, agora, proceder à votação das alíneas b), c), d) e e) do artigo 17.º da proposta de lei.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com os votos a favor do PS e do PSD e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

São as seguintes:

Artigo 17. º
.......................................................................................................................
b) Transferir, quer dentro do orçamento de cada ministério ou departamento, quer do orçamento

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de um ministério ou departamento para outro, independentemente da classificação funcional, as verbas respeitantes a «Investimentos do Plano»;
c) Transferir verbas entre o capítulo «Investimentos do Plano» e os restantes capítulos do Orçamento do Estado, quando, na execução orçamental, o enquadramento das respectivas despesas se mostrar inadequado;
d) Introduzir no mapa VII do Orçamento do Estado as alterações que se tornem necessárias à elaboração e plena execução do PIDDAC;
e) Ajustar, através de transferência e independentemente da classificação funcional, as dotações respeitantes a subsídios às empresas públicas e aumentos de capital constantes do orçamento do Ministério das Finanças e do Plano.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Enquanto este debate decorria, um dos camaradas da minha bancada lembrava-me que a maneira como o Governo e a coligação governamental estão a tratar esta questão recorda um pouco aquelas festas da província - simpáticas por vezes - em que os organizadores declaravam a certa altura que, difundindo eles um programa em letras capitosas, esse programa poderia ser alterado a qualquer momento por motivos imprevistos.
Sucede que transpor isto para a aprovação de um Orçamento do Estado e permitir que aquilo que é um instrumento fundamental, ligado primordialmente às funções próprias da Assembleia da República, seja alterado por motivo imprevisto, nos termos em que a comissão organizadora - denominada Governo, precedendo concordância do Sr. Ministro das Finanças o entenda, é verdadeiramente degradar o acto orçamental ao mais baixo nível imaginável!
Entender o Orçamento do Estado como uma dotação provisional gigantesca, onde o Governo, autorizado pelo Ministro das Finanças, vai buscar o que entender, mudando o que entender, é absolutamente incompatível com as normas constitucionais que, regem a elaboração orçamental!
Por isso mesmo votámos contra e tomaremos, oportunamente, as iniciativas necessárias para combater, pelos meios que a Constituição prevê, este monstro jurídico que acaba de ser criado com os votos da coligação governamental.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Depois desta votação, só nos espanta a insensibilidade manifestada pela maioria e pelo Governo. O Governo esqueceu que tínhamos revisto a Constituição, que aprovámos uma Lei do Enquadramento orçamental e propõe-nos aqui qualquer coisa de verdadeiramente espantoso, no que respeita ao papel desta Câmara e às suas competências, bem como às do próprio Governo.

Lamentamos, que o Sr. Ministro Almeida Santos, Ministro de Estado, se tenha esquecido nesta altura de referir o princípio da divisão de poderes.

O Sr. Presidente:- Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Votámos contra pelas razões que tive ocasião de expor. Assim, quero apenas deixar aqui sublinhado que espero que a monstruosa inconstitucionalidade do resultado desta votação venha a ser reparada pelas vias legais e constitucionais. Mas há uma coisa que é irreparável, é o significado profundo que esta votação traduz, é a degradação, de facto, da discussão da lei orçamental, que é traduzida no resultado final desta votação. Essa é já irreparável!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Moda (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que aquilo a que acabámos de assistir nesta sala é qualquer coisa que ultrapassa tudo quanto seria imaginável.
Não creio que fosse possível, mesmo aos mais pessimistas de entre nós, admitir que, numa discussão do Orçamento do Estado na Assembleia da República, a dignidade de cada um dos deputados pudesse ser aferida e tratada da forma como o foi. Creio que qualquer dos membros do Governo sentados...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Calados!...

O Orador: nessa bancada, com um mínimo de reflexão sobre aquilo que acaba de passar-se, não
deixará de sentir que contribuiu hoje, de forma decisiva, para o desprestígio das instituições e para pôr em
causa o próprio sentido do Parlamento na democracia portuguesa. Creio que esta responsabilidade lhes cabe e que pena é que a tenham assumido pela forma silenciosa como o fizeram.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

A Sr. a Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para intervir sobre o n.º 2 do artigo 17. º

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, o artigo 17. º foi posto à discussão em confronto e só não votámos o n.º 2 porque a Mesa entendeu que ele é perfeitamente autonomizado relativamente ao resto do corpo do artigo.
De qualquer modo, penso que não há qualquer inconveniente em que a Sr.ª Deputada use agora da palavra sobre o n.º 2 deste artigo. Faça favor.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tudo aquilo que foi dito em relação ao Orçamento do Estado é igualmente válido para este n.º 2, em relação ao orçamento da Segurança Social.
Na verdade, não faz qualquer sentido, estabelecendo a Lei do Enquadramento do Orçamento que o orçamento da Segurança Social deve ser votado de forma autónoma, que o Governo nos venha apresentar uma norma que diz que esse orçamento da Segurança Social pode, a qualquer momento, ser alterado consoante o entendimento do Governo. 15to é, todos aqueles mapas que o Governo foi entregando, alterando e modificando, tendo finalmente chegado a uma versão final, podem vir a ser alterados ao longo do ano. Assim, a votação que vemos fazer em relação ao orçamento da

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Segurança Social, é completamente posta em causa por este n.º 2 deste artigo 17.º e creio que tudo aquilo que foi dito é também válido para este ponto.
Mas há um aspecto para o qual eu gostaria de chamar a atenção da Câmara: é que se isto, em termos gerais do País, é normalmente grave nos anos normais, nos anos de eleição é particularmente grave!
Sabemos como a Segurança Social é usada e abusada para fins eleitorais e sabemos como os dinheiros que são descontados aos bolsos de quem trabalha devem ser usados com fiscalização e controle por parte desta Câmara, já que por parte das associações sindicais não o são. Esta é também a primeira vez que o Governo nos apresenta o orçamento da Segurança Social sem ser consultado o conselho de gestão do IGF, como a lei estabelece. Ora, o Governo fica com as mãos completamente livres, porque já nem sequer consulta associações sindicais em sede própria, isto é, no conselho de gestão do IGF - e elas nem sequer foram ouvidas - e vem agora apresentar uma norma que permite alterar, a qualquer momento, o próprio Orçamento e as verbas que aqui são votadas. Nós pensamos que isto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é um escândalo e não pode ser aceite pela Câmara!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Vamos, então, votar o n.º 2 do artigo 17. º da proposta de lei.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS, votos contra do PCP, do MDP/CDE, da UEDS e da ASDI.

É o seguinte:

Artigo 17. º

2 - É autorizado o Governo a efectuar no orçamento da Segurança Social transferências de verbas entre as áreas de dotação para despesas correntes, com exclusão das dotações para gastos com a Administração.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos este número de modo diferente do que fizemos relativamente às alíneas do n.º 1 porque se trata de um orçamento em que, exceptuando as despesas administrativas, todas as outras despesas são decorrentes das contingências sociais.
Em suma, não é um orçamento administrativo, é um orçamento que comporta riscos sociais, daí que deva existir um mínimo de maleabilidade num orçamento deste tipo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, conforme tinha sido solicitado, vamos passar agora à votação das propostas de aditamento. Assim, começamos pela proposta que nós classificamos por 17-B, e que tem como primeiro subscritor o Sr. Deputado Guido Rodrigues, do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, parece-me que tínhamos concluído que a discussão seria feita em conjunto e a votação separada. No entanto, tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa mas tanto quanto me recordo não foi esse o entendimento.

O Sr. Presidente: - Se V. Ex.ª exige que seja feita em separado, a Mesa terá de aceitar.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não, é que o Sr. Presidente já tinha passado à votação e ainda não foram discutidas essas propostas.

O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado, acabam de me informar que é assim como referiu.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação a esta primeira proposta que está classificada como artigo 17.º-B, subscrita pelos Srs. Deputados do PSD e do PS e cuja epígrafe é «Transição de saldos dos programas integrados de desenvolvimento regional, no âmbito do PIDDAC, como componente de financiamento externo», gostaria de solicitar um pedido de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Orçamento, o qual se relaciona com o n.º 3 desta proposta e que é o seguinte: qual a exequibilidade deste n.º 3? Era só isto?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: 15to significa, nesta primeira interpretação que estou a fazer, que se terá que considerar como feita uma despesa, em 1984, em termos contabilísticos, mas que há um saldo que será utilizado em 1985.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a minha dúvida é esta: como é que o Governo a pode incluir no Orçamento, face à estrutura orçamental actual? A dúvida surge daí!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Deputado, o Governo só a pode incluir no Orçamento com autorização da Câmara.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão foi suscitada precisamente por causa da natureza actual, não dualista, do nosso regime orçamental. Se estivéssemos na situação anterior, é óbvio que o Governo alteraria o Orçamento que ele aprovava com base na lei orçamental aprovada pela Assembleia da República, só que não sucede assim.

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Aliás, teria sido desejável que isto tivesse sido ponderado, antes, mas como não foi, terá de o ser agora. Devo mesmo pedir desculpa aos Srs. Deputados por termos de focar este aspecto, mas isso é fundamental para o sentido do voto.
O Governo, neste momento, se a Assembleia da República aprovar o que aqui está, não tem meios de o fazer pois seria necessária uma alteração orçamental. Ora, a revisão orçamental, embora proposta pelo Governo, tem que ser feita pela Assembleia da República, pois não se pode conceder uma autorização legislativa para rever o Orçamento porque essa competência não é delegável, como os membros do Governo que aqui estão sabem certamente. Portanto, haveria que encontrar uma forma - uma vez que não cabem aqui autorizações legislativas, como se sabe - de se conseguir este desiderato, de tal modo que talvez se pudesse pensar nessa forma enquanto discutimos a proposta seguinte.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra novamente o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, se me é permitida uma sugestão de carácter puramente técnico em relação a isto, direi que a proposta - e dirijo isto aos seus proponentes, como o Sr. Deputado Guido Rodrigues e outros Srs. Deputados do PS e do PSD - deveria ter na sua redacção qualquer coisa como, por exemplo, «o Governo proporá, até tantos de tal, uma revisão orçamental, com vista a incluir no orçamento os saldos das dotações referidas na alínea tal».
Em suma, cremos que esta é a única forma que poderia compaginar-se com as disposições legais e constitucionais vigentes nesta matéria, além de que é perfeitamente realizável, como sabem.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados subscritos estão de acordo?
Tem a palavra o Sr. Deputado Guido Rodrigues.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, nós preferiríamos meditar um pouco mais sobre o assunto e votaríamos este artigo no final.

O Sr. Presidente: - Podemos entender, então, que passaremos em seguida à discussão da proposta imediata, deixando o tempo necessário para se meditar sobre esta.
Srs. Deputados, passamos à discussão da proposta de aditamento designada por artigo 17.º-C, apresentada pelo PCP.
Está em discussão, Srs. Deputados.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que pretendemos com esta proposta é que sejam inscritos no Orçamento todos os subsídios e benefícios financeiros que são ou devem ser concedidos pelo Estado.
Neste momento, existem bonificações de juros que são suportadas pelo Banco de Portugal e uma série de outros benefícios e subsídios financeiros que são suportados pelo sistema bancário e por outro tipo de empresas e organismos públicos. Julgamos que tudo isto deve ser integrado no Orçamento, embora seja evidente que o facto de o Banco de Portugal deixar de pagar a bonificação dos juros significa que ele fará uma transferência anual para o Orçamento, porque esse não pagamento dará lugar a lucros e assim sucessivamente.
Por conseguinte, não se põe aqui um problema financeiro, mas sim o de que é no Orçamento que devem ser contabilizados os subsídios e benefícios financeiros que são ou devem ser efectivamente suportados pelo Estado.
Em relação ao n.º 2, propomos que, para além disto, todos os subsídios e outros benefícios financeiros concedidos através do Orçamento constem da rubrica « Subsídios». E isto tem uma razão clara e muito próxima: durante a discussão do Orçamento na especialidade verificámos que em diversos ministérios aparecem subsídios que são concedidos a uma multiplicidade de entidades, empresas e particulares, mas que apenas aparecem na rubrica «Subsídios» aqueles que são concedidos pelo Ministério das Finanças e do Plano. Parece-nos que isto deve ser alterado e é esse o sentido da nossa proposta no que concerne ao n.º 2.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar uma proposta de aditamento de um artigo novo, (artigo 17. º-C) apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, como votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP e da ASDI e abstenções do CDS e da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de aditamento de um artigo novo

Artigo 17. º-C

(Subsídios e outros benefícios financeiros)

1 - A partir do ano de 1986, todos os subsídios e outros benefícios financeiros concedidos por empresas e outras instituições ou organismos do sector público serão integrados no Orçamento do Estado.
2 - Os subsídios e outros benefícios financeiros concedidos através do Orçamento do Estado serão totalmente inscritos na rubrica «Subsídios» da classificação das despesas por grandes agrupamentos económicos, qualquer que seja a respectiva classificação orgânica.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão as propostas de aditamento denominadas artigos n.ºs 17.º-D e 17.º-E, apresentadas pelo PCP.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. presidente, Srs. Deputados: A nossa proposta que está classificada como artigo 17.º-D (classificação das despesas orçamentais) visa apresentar um comando ao Governo no sentido de ser revista em 1985 a classificação das despesas, para que as que estão presentes na proposta de Orçamento sejam clarificadas tanto quanto possível. Essa foi, digamos, a razão próxima da apresentação desta proposta e já chamei a atenção dos Srs. Deputados para aquilo que se passou em termos de discussão do Orçamento em relação à aquisição de serviços não especificados. Há uma multiplicidade na natureza das despesas que estão incluídas nessa rubrica, para além

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dela conter, depois, uma multiplicidade de verbas que não têm qualquer afectação. É este o sentido desta proposta.
Em relação à proposta classificada como artigo 17.º-E, ela é apenas complementar do disposto no artigo 23. º da Lei do Enquadramento do Orçamento do Estado, no sentido de que os resultados das execuções provisórias mensais do Orçamento tenham um limite para serem enviados à Assembleia da República e o limite que propomos - o prazo de 60 dias parece-nos ser suficiente para o Governo os poder elaborar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar a proposta de aditamento classificada como artigo 17.º-D, apresentada pelo PCP.
Submetida à votação, foi rejeitada, como votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP, da UEDS e da ASDI e a abstenção do CDS.
É a seguinte:

Proposta de aditamento de um artigo novo

Artigo 17.º-D

(Classificação das despesas orçamentais)

Durante o ano de 1985, será revista a classificação das despesas orçamentais, tendo em vista designadamente uma nova classificação económica que permita uma maior clarificação e especificação orçamental das despesas públicas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de aditamento, apresentada pelo PCP,
classificada como artigo 17.º-E.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PS e do PSD, votos a favor do PCP e
abstenções do CDS, da UEDS e da ASDI.
É a seguinte:

Proposta de aditamento

Artigo 17.º-E

Serão remetidas à Assembleia da República, no prazo de 60 dias em relação ao mês a que respeitem, as contas provisórias do Estado, para os efeitos do disposto no artigo 23.º da Lei n.º 40/83, de 13 de Dezembro.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão uma outra proposta de aditamento, subscrita
por deputados do PS e do PSD, classificada como artigo 17.º-F com a epígrafe «Bonificação de juros».
Como não há inscrições, vamos votar.
Submetida à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, da UEDS e da ASDI
e a abstenção do CDS.
É a seguinte:

Proposta do aditamento de um artigo novo

Artigo 17. º-F

(Bonificação de juros)

A partir de 1986 todas as bonificações de juros concedidos por entidades do sector público administrativo ou por entidades do sector empresarial do Estado devem constar do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de resolução, subscrita por deputados do PS e do PSD, que vai ser lida.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, penso que se poderá ganhar algum tempo, porque, como já foi aprovado um artigo com essa redacção, julgo que essa proposta de resolução está prejudicada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, é precisamente para confirmar o que disse o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, considera-se retirada a proposta, Srs. Deputados.
Vamos passar à discussão da proposta de aditamento, subscrita por deputados do PS e do PSD, classificada como artigo 17.º-B, cuja votação não foi ainda efectuada na medida em que a proposta está a ser reformulada.
Srs. Deputados, vamos aguardar alguns minutos para a reformulação da proposta inicial.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputado Cuido Rodrigues, V. Ex.ª já está em condições de formular a sua proposta?

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente, já tenho uma redacção para o ponto controverso, ou seja, o n.º 3 do artigo 17.º-B.

O Sr. Presidente: - Se V. Ex.ª tivesse a amabilidade de lê-lo facilitaria, com certeza, os nossos trabalhos.

O Sr. Guido Rodrigues (PSD): - Com muito gosto, Sr. Presidente.
É do seguinte teor:
...........................................................................................................
3 - O Governo promoverá, até 31 de Março, a inclusão no Orçamento, nos termos legais, dos saldos das dotações referidos na alínea a) do n.º 1, mediante a adequada reprogramação das acções e reprogramação financeira dos programas em causa.

Todo o restante articulado é o que estava na proposta, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Exacto! Aliás, considera-se como discutida, já que houve apenas uma observação respeitante a esta primeira parte.
Srs. Deputados, vamos, pois, proceder à votação.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do CDS e da ASDI e abstenções do PCP e da UEDS.

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É a seguinte:

(Transição de saldos dos programas integrados de desenvolvimento regional do âmbito do PIDDAC com componente de financiamento externo).

1 - Com vista ao funcionamento ininterrupto dos programas integrados de desenvolvimento regional do âmbito do PIDDAC com componente de financiamento externo, o Governo fica autorizado a:

a) Transferir para o Orçamento de 1985 os saldos das dotações dos programas integrados de desenvolvimento regional do âmbito do PIDDAC; com componente de financiamento externo, constantes do orçamento do ano económico anterior, devendo, para o efeito, os serviços simples, com autonomia administrativa e com autonomia administrativa e financeira, processar folhas de despesas e requisições de fundos pelo montante daqueles saldos;
b) Efectuar os pagamentos correspondentes aos compromissos assumidos ao abrigo da programação do ano económico anterior, mesmo antes de efectivadas as transferências referidas na alínea precedente.

2 - As delegações da Direcção-Geral da Contabilidade Pública deverão, simultaneamente às autorizações das folhas de despesas e requisições de fundos referidas na alínea a) do número anterior, passar guias de reposição por igual montante, a fim de as respectivas importâncias serem escrituradas no Orçamento de 1985.
3 - O Governo promoverá, até 31 de Março, a inclusão no Orçamento, nos termos legais, dos saldos das dotações referidos na alínea a) do n.º 1, mediante a adequada reprogramação das acções e reprogramação financeira dos programas em causa.
4 - O Governo não poderá autorizar nenhuma despesa por conta dos saldos dos programas, à excepção das despesas previstas na programação. do ano económico anterior, enquanto os referidos saldos não forem integrados no Orçamento.

O Sr. Presidente: - Vamos agora passar à análise do artigo 3.º, relativamente ao qual existiam duas propostas de alteração: uma delas subscrita pelo PS e pelo PSD e outra que entretanto foi retirada. Portanto, resta apenas a proposta de alteração subscrita pelo PS e pelo PSD, que proponho que seja discutida em conjunto com o artigo 3.º da proposta de lei. Não há objecções?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, creio que está neste momento pendente uma proposta, subscrita por deputados do PS e do PSD, sobre as regiões autónomas em relação ao limite de crédito. Como já existiram várias, gostaria de saber qual a vigente, uma vez que há algumas alterações pelo caminho.

O Sr. Presidente: - Vai ser lida, Sr. Deputado.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de alteração.

Artigo 3. º

Os deputados abaixo assinados propõem que o limite de 3 milhões de contos estabelecido no n.º 5 do artigo 3.º da proposta de lei n.º 95/III seja elevado para 5 milhões de contos.

Palácio de São Bento, 12 de Fevereiro de 1985. - Os Deputados: Virgílio Pereira (PSD) - Mota Torres (PS).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados está em discussão o artigo 3. º e esta , proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal dm Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, parece que há confusão sobre duas propostas existentes: uma de 6 milhões de contos e outra de 5 milhões de contos.
Ora, a de 6 milhões de contos está retirada.

O Sr. Presidente: - Já anunciei isso, Sr. Deputado!
Portanto, manter-se-á apenas a segunda proposta, que eleva o montante de 3 milhões para 5 milhões de contos. É a única!
Está em discussão esta proposta e o conteúdo do artigo 3.º
Os Srs. Deputados subscritores podiam ajudar-nos um pouco uma vez que o artigo 3.º tem inúmeras alíneas e com certeza que a proposta de 'alteração não diz respeito a todo o artigo. Só que não vem identificada qual a alteração que se deseja!
Será apenas o n.º 5, Srs. Deputados?
Tem a palavra, Sr. Deputado Cunha e Sá.

O Sr. Cunha e Sá (PS): - Sr. Presidente, de facto é apenas o n.º 5.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - Sr. Presidente, só queria recordar que, de facto, temos de alterar o'montante dos financiamentos internos a mais de 1 ano por força das alterações introduzidas na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Há que acrescentar aos financiamentos internos a mais de 1 ano o seguinte: os 2,5 milhões de contos que foram a mais para as regiões autónomas, o reforço da dotação original em 3,1 milhões de contos, o reforço para a transferência do orçamento da Assembleia da República de 411 000 contos e mais duas verbas menores - uma de 23 000 contos, para as juntas de freguesia, e 25 000 contos para os Serviços Sociais da Universidade do Algarve.
Portanto, há que reforçar o crédito interno em 6 059 000 contos (se não me engano!).

O Sr. Presidente: - Suponho, Sr. Secretário de Estado, que para isso seria necessário formalizar muita coisa. Portanto, temos de suspender os trabalhos por 10 minutos já que não vejo como o milagre possa ser conseguido de uma outra maneira. E a Mesa não pode

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presumir nem aceitar declarações verbais: têm de ser formalizadas por escrito.
Tem a palavra, Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, permitia-me sugerir que em vez da interrupção se passe, efectivamente, ao artigo seguinte enquanto se formaliza a alteração necessária.

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas dar um contributo.
Como é natural que haja deputados inscritos para intervirem sobre esta matéria e como aquilo que o Governo tem a fazer é corrigir aquilo que decorre do debate na especialidade - portanto, não se trata de inovar mas de exprimir aquilo que está feito - talvez pudéssemos prosseguir esse debate sobre as diversas alíneas enquanto essas operações são materializadas e, depois se apuraria se era necessário saltar para algum artigo seguinte ou se podíamos regressar ao ponto que o Sr. Presidente sugere que seja devidamente formalizado - com o que, aliás, estamos perfeitamente de acordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, agradeço o contributo mas eu já tinha anunciado que estava em discussão. Acontece é que ninguém pede a palavra para intervir.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Peço a palavra para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Acabámos de ouvir o Sr. Secretário de Estado do Orçamento dizer que o elevado défice orçamental para 1985, mesmo assim subestimado, vai ser acrescido de 5,6 milhões de contos, ficando formalmente nos 342 milhões de contos, sem qualquer beneficio para o povo e para o País.
Mas, apesar do elevado défice, o Governo e a maioria não se coibiram de prorrogar até 31 de Dezembro de 1985, por exemplo, aquilo que designam por « incentivos fiscais à exportação» - e aqui o CDS também tem a sua quota-parte de culpa. Tais medidas retiram às receitas cerca de 30 milhões de contos. Eram 30 milhões de contos que poderiam ser aplicados quer no desagravamento da carga fiscal sobre os trabalhadores e as famílias; e na diminuição do défice. Mas não. Este e outros exemplos que poderíamos referir (como o artigo 41.º) mostram qual é a política orçamental deste Governo e qual o seu entendimento de justiça fiscal.
Em face dos défices o Governo vai engrossar a divida pública interna e externa, como se vê neste artigo 3.º
A divida pública directa atinge já qualquer coisa como os 1800 milhões de contos. Se lhe adicionarmos a divida acumulada actual dos diversos fundos autónomos a divida deverá ser acrescida em mais de 33 %.
Mas a verdade é que esta Assembleia da República ainda hoje não conhece, com clareza e transparência,
as contas dos fundos autónomos e muito menos a dívida total real da Administração Central.
Segundo estimativas, nos fins de 1985, esta dívida deverá ser superior a 3000 milhões de contos, ou seja, cerca de 4 vezes mais do que o valor em escudos das nossas exportações de mercadorias em 1984. Seria bom que o Sr. Ministro das Finanças registasse isto.
A gravidade da situação obriga a que se ponha em cima da mesa, com rigor, as contas do Estado, que se clarifique o que está obseuro, que se avalie, com precisão, a quanto montam, realmente, as dividas da Administração Central, pois a definição e a concretização de medidas de fundo conducentes à recuperação da economia e à promoção do desenvolvimento são inadiáveis. Aliás, a votação que ainda há pouco fizemos quanto ao artigo 17.º mostra que a confusão vai continuar, aprovando-se artigos que são manifestamente inconstitucionais e que dão para tudo.

O Governo prevê agora emitir novos empréstimos internos e externos. O aumento líquido da divida anda à volta dos 520 milhões de contos, o que representa um aumento de cerca de 34 % em relação à dívida de 1984! E isto sem contar com os empréstimos que esta Assembleia da República já aprovou este ano (como, por exemplo, um empréstimo de 150 milhões de dólares), e que não estão incluídos no Orçamento do Estado, o que elevará a emissão da divida para 1985 para cerca de 830 milhões de contos, ou seja, praticamente tanto quanto o Governo estima que o País vai realizar em formação bruta de capital fixo, em 1985, tal como consta nas Grandes Opções do Plano. Devo dizer, aliás, que não acredito que se chegue a este investimento.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ninguém pode escamotear a gravidade desta situação financeira, reflexo da desastrada política económica.
O endividamento das empresas públicas e privadas, o endividamento do Estado, o endividamento do Pais exige que sejam tomadas, quanto antes, medidas de emergência e que seja inflectida a política económica que tem vindo a ser seguida.
Não há, quanto a nós, nenhuma fatalidade que condene Portugal e os Portugueses ao atraso, ao subdesenvolvimento e ao endividamento.
A divida externa, que, à cotação actual do dólar, ultrapassa os 90 % do PIB, obriga a que se ponha ponto final à política de contracção de empréstimos sobre empréstimos e às vendas de ouro (230 toneladas entre 1975 e 1984).
Por isso, defendemos a renegociação da dívida em termos de defesa da independência nacional - e isto é para o Sr. Ministro das Finanças, que fica sempre muito atrapalhado quando falamos neste assunto -, de modo a diminuir as taxas de juro e a aumentar os prazos, o que é possível para um governo que tenha os pés assentes no seu pais e que tenha o apoio popular. Defendemos a redução da sua componente de curto prazo e a preservação das reservas de ouro.
Não é isto que se encontra consubstanciado neste Orçamento e na prática política deste Governo, que, em cada dia que passa, agrava a situação económica e financeira dos Portugueses e de Portugal em beneficio das multinacionais e da restauração dos grupos económicos.
O corte com esta política orçamental, com esta política monetária e financeira; o corte com a « armadilha da divida externa», com esta política de contracção de dividas sobre dividas, implica um outro corte

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prévio: o corte deste Governo e desta maioria, o que está hoje ao alcance dos patriotas e dos democratas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Este é um dos artigos mais importantes da proposta de lei do Orçamento do Estado, mas de facto, às 7 horas da manhã, é um pouco difícil alongarmo-nos numa matéria de tão grande importância.
Apesar de tudo, penso que já dissemos o suficiente, quer no debate na generalidade quer noutras oportunidades, sobre as consequências negativas deste défice.
Como dissemos, há défices e défices e, em nosso entender, este é perigoso, não porque seja um défice que resulte, por exemplo, da diminuição de impostos mas, acima de tudo, porque é um défice que resulta de mais despesas e também de mais impostos, ou seja, é um défice no pior sentido da palavra.
Tem, igualmente, consequências bastante negativas - e também aqui há défices e défices ...- no que diz respeito ao seu financiamento ou à forma como é feita a sua cobertura. De facto, este défice é, em larga parte, financiado através de emissão de moeda do banco central e, portanto, é gerador de mais inflação, de mais desequilíbrios externos e deteriorador das taxas de juro.
Entretanto, o crédito que, através dos agentes económicos e dos particulares, este artigo 3.º possibilita é bastante escasso e diminuto. Mais uma vez, o Estado, não disciplinado, vai continuar a absorver recursos do País pelos preços, pelas quantidades, pelos modos que administrativamente fixa, fugindo, cada vez mais, a regras de mercado que aqui também se impõem.
É, pois, preciso maximizar o montante colocado através do mercado e é também precisa uma política mais agressiva de financiamento dos défices orçamentais através do mercado, com as consequências positivas que daí advêm, desde logo, pela maior consciência que traz aos governantes e aos portugueses em geral dos males e dos perigos que, efectivamente, se podem originar por um défice coberto através de emissão de moeda sem contrapartida real e sem transferência de poder aquisitivo.
É preciso que se diga que o défice do Estado não é elevado porque a taxa de juro é alta. Ao contrário, uma das razões fundamentais de a taxa de juro ser alta é o facto de o défice do Estado continuar a ser bastante elevado.
Esta é, efectivamente, uma das formas de se continuar a atrasar o desenvolvimento do País. Por isso, dissemos que este défice era um défice contra o presente, porque atrasava a retoma da confiança e penalizava, sobretudo, os que produzem e os que trabalham. Mas, fundamentalmente, é um défice contra o futuro, porque onera e sobrecarrega injustamente as gerações futuras. É a forma mais injusta de redistribuição para as próximas gerações.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - Entendemos que deveria ser tentada, apesar de o défice ser tão elevado, uma política de maior subscrição e de maior captação de poupanças dos agentes económicos e dos particulares, de forma a que não sejam tão nefastos os efeitos de um défice de um Estado cada vez mais gastador, cada vez mais cobrador de impostos, que, por isso mesmo, cada vez endivida mais o nosso futuro.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, relativamente a este artigo 3.º encontra-se na Mesa uma proposta de alteração, apresentada pelo PS e pelo PSD, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de alteração

Artigo 3.º

(Empréstimos)

1 - O Governo fica autorizado, nos termos da alínea h) do artigo 164. º da Constituição, a contrair empréstimos internos a prazo superior a 1 ano até ao montante de 280,059 milhões de contos e a realizar operações externas até perfazerem um endividamento líquido adicional equivalente a 600 milhões de dólares americanos, para fazer face ao défice do Orçamento do Estado, em condições a fixar em decreto-lei.
2 - .....................................

a) .....................................
b) .....................................
c) Empréstimo interno amortizável, a colocar junto das instituições financeiras ou em outras entidades e, em última instância, junto do Banco de Portugal, até à importância de 226,059 milhões de contos, com taxa de juro que não poderá exceder a taxa básica de desconto do Banco de Portugal, e a ser amortizado em dez anuidades, a partir de 1991, o qual, em parte, se destina a amortizar empréstimos vincendos no decurso de1985.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, relativamente ao que disse, isso significa que os números agora referidos, os 23 000 contos para as juntas de freguesia e os 25 000 contos para os Serviços Sociais da Universidade do Algarve, não saem da dotação provisional? É a acrescer?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, na alínea c) do n.º 2, segundo a leitura feita pelo Sr. Secretário da Mesa, pareceu-me ter-se dito apenas 226 milhões de contos. Creio que na proposta está escrito 226 059 milhões de contos.

O Sr. Presidente: - É isso, de facto, que consta da proposta, Sr. Deputado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, julgo - e a Câmara
acompanhar-me-á - que este artigo exprime bem o que é este Orçamento. Sou levado a recordar o que aqui se passou há 1,5 mês, 2 meses, aquando da discussão do orçamento suplementar e também, há pouco, na discussão deste último.
Desculpar-me-ão os distintos colegas do PSD, mas na discussão do orçamento suplementar para 1984
havia o problema do défice. Nessa altura, o Sr. Deputado João Salgueiro, o Sr. Deputado Mário Adegas -
que hoje lidera a primeira fila neste debate - e o Sr. Deputado Santana Lopes - que não se encontra
presente - fizeram intervenções altamente críticas em relação ao orçamento suplementar e, portanto, por maioria da razão, a este artigo, que é o espelho do Orçamento.
Verifico e lamento que afinal não se tratava de uma crítica ao orçamento suplementar, mas sim de uma
mera questão de poder e de luta interna no partido, pois as pessoas que hoje conquistaram o poder nesse
mesmo partido silenciam completamente o que está em causa e o que este artigo exprime.
Esta situação não pode continuar em Portugal, sob pena de se estar a cavar a sepultura da Democracia que
tanto e tanto suor custou a conquistar.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um protesto, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - O Sr. Deputado César Oliveira tem naturalmente o direito de fazer as
leituras que entender. Dado, porém, o adiantado da hora não aproveitarei a circunstância para lhe explicar
que não houve alteração alguma.
Quando fizemos os comentários à revisão orçamental no passado tínhamos as nossas posições, as nossas
apreciações. Hoje temos as mesmas apreciações e preocupações, não temos é de fazer coincidi-las com o que pensa o Sr. Deputado César Oliveira.

Aplausos do PSD e do deputado José Luís Nunes.

O Sr. Presidente: - Para um contraprotesto, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Deputado, penso que não estamos a falar chinês. A língua
portuguesa ainda serve de veículo de comunicação entre os deputados da Assembleia da República de Portugal.
É do conhecimento público que o Sr. Deputado João Salgueiro, vencedor do último Conselho Nacional do
PSD, se foi embora - e pelos vistos em coligação com as pessoas que de momento lideram o PSD - porque se recusou a votar este Orçamento. Mas a coligação vencedora silencia completamente as críticas ao Orçamento.
Não se tratava, afinal, do Orçamento, não se tratava, afinal, dos problemas reais do País; tratava-se,
sim, de uma mera luta interna pelo poder. Apenas pretendo fazer essa leitura política, nada mais.

Vozes do PSD: - 15so não é verdade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, propunha que votássemos todo o artigo 3.º com a excepção da
proposta de alteração da alínea c) do n.º 2 e a outra proposta de alteração que VV. Ex.ªs classificaram como sendo o n.º 5.
Portanto, vamos votar primeiro as alíneas a) e b) do n.º 2 do artigo 3.º tal como constam da proposta de lei.

Submetidas à votação, foram aprovadas, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção da ASDI.

São as seguintes:

2 - A emissão de empréstimos internos de prazo superior a 1 ano subordinar-se-á às seguintes condições gerais:

a) Empréstimo interno amortizável, a colocar junto das instituições financeiras, até à importância de 30 milhões de contos, a reembolsar no prazo de 3 anos, com uma taxa de juro que não poderá exceder a taxa básica de desconto do Banco de Portugal;
b) Empréstimos internos amortizáveis, apresentados à subscrição do público e dos investidores institucionais, até perfazerem um montante mínimo de 24 milhões de contos, em condições que não excedam as correntes do mercado em matéria de prazo, taxa de juro e demais encargos, podendo os mesmos ser objecto de ajustamentos técnicos que se revelem aconselháveis.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração do n.º 1 do artigo 3.º e da alínea c) do n.º 2, que já foi lida.
Está identificada, Srs. Deputados?
Pausa.

Ó Sr. Deputado César Oliveira, não me leve a mal, mas anda à procura da proposta pelas bancadas do CDS? ...

Risos.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, não me posso sentar onde me apetece?

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Agora apetece-me estar sentado na bancada do CDS e não na minha.

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é apenas falta de hábito vê-lo aí sentado... Peço desculpa pela graça.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, se me permite continuar o momento de bom humor, digo-lhe que aqui V. Ex.ª vê-me muitas vezes, mas há outros sítios onde nunca me vê. Aqui, porém, vê-me muitas vezes.

O Sr. Presidente: - Muito bem. Fica aí muito bem!...

Risos.

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Quem ainda tem coragem para rir às 7 horas e 10 minutos merece alguma coisa mais do que uma
lápide...

Risos.

Srs. Deputados, voltando atrás, o que está em causa, neste momento, é a proposta respeitante ao n.º 1 do
artigo 3.º e à alínea c) do n.º 2 do mesmo artigo, que já foi lida.
Vamos votá-la.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS,
do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há outra proposta identificada como sendo o n.º 5 deste mesmo
artigo, que também já foi lida e que vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD, do PCP, do MDP/CDE, da
UEDS e da ASDI e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No termo de um processo em que nem
tudo transpareceu, foi possível atingir o resultado que acaba de ser sagrado através do voto, isto é, a concessão de crédito às regiões autónomas em condições que aqui ficam especificadas e com o limite, objecto de acesa controvérsia, que acabou por ser fixado nos termos em que foi, não se sabendo bem, em todas as implicações, porquê.
Sabe-se, entretanto - e isso foi um dos dados adquiridos na Comissão de Economia Finanças e
Plano -, que urge clarificar o regime de relações, neste aspecto, entre o todo nacional e as regiões,
programando e clarificando bem a inserção destas no funcionamento de todo o sistema.
Na verdade, pareceu-nos negativo que, mais uma vez este ano, o processo negocial tivesse as peripécias por vezes surpreendentemente nervosas e precipitadas por parte da coligação governamental, que o assinalaram, e que continue a faltar o enquadramento legal, que bem desejável seria para pôr cobro a tudo o que de instável, de precipitado, de sujeito a pressões e a obscuras manobras de bastidores vem caracterizando estes processos de negociação.
Finalmente, uma observação em relação ao regime creditício: creio, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que
é tempo de, em relação ao regime de crédito, se estabelecer algo que clarifique as condições e termos em
que o crédito das regiões autónomas se pode processar. Não me refiro à situação específica que neste
momento a Região Autónoma da Madeira tem e que levou à celebração do famoso protocolo secreto que o Sr. Ministro das Finanças e do Plano subscreveu gostosamente. Refiro-me ao facto de esta lei vir, mais uma vez, apontar para o facto de que o individamento se fará nos termos a fixar pelo Sr. Ministro das Finanças e do Plano. Parece-nos incompatível com o regime creditício das regiões autónomas que a assumpção de crédito nestas condições seja «nos termos a fixar por um membro do governo» singularmente tomado. Não nos parece, pois, que seja esse o regime adequado. Em bom rigor, esse regime deveria constar, em todos os seus aspectos, de lei, que, de maneira clara, objectiva e elaborada de forma participada, definisse adequadamente esse regime.
Foi esse o sentido do nosso voto e é por isso que nos continuaremos a bater.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação dos n.ºs 3 e 4 deste artigo da proposta de lei.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS e a abstenção da ASDI.

São os seguintes:

ARTIGO 3.º

......................................................................................................................................................................
3 - O Governo fica ainda autorizado, nos termos da alínea h) do artigo 164.º da Constituição, a emitir empréstimos internos a prazo de 1 ano, nas condições correntes do mercado e a fixar em decreto-lei, para serem colocados junto do público, de investidores institucionais e de instituições de crédito, não podendo em qualquer momento o valor nominal dos títulos em circulação representativos daqueles empréstimos exceder 20 milhões de contos.

4 - A emissão dos empréstimos externos referidos no n.º 1 do presente artigo subordinar-se-á às condições gerais seguintes:

a) Serem aplicados no financiamento de investimentos do Plano ou de outros empreendimentos especialmente reprodutivos;

b) Não serem contraídos em condições mais desfavoráveis do que as correntes no mercado internacional de capitais em matéria de prazo, taxa de juro e demais encargos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o n.º 6 deste artigo 3. º

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

ARTIGO 3.º
..................................................................................................
6 - O Governo informará trimestralmente a Assembleia da República acerca do montante, condições, entidades financiadoras e utilização de todos os empréstimos contraídos ao abrigo das disposições dos números anteriores.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 4.º da proposta de lei.

Visto não haver inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

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É o seguinte:

Artigo 4. º

(Garantia de empréstimos)

1 - Fica o Governo autorizado a garantir, nas condições correntes nos respectivos mercados, operações financeiras internas e externas requeridas pela execução de empreendimentos de reconhecido interesse económico e social para o País.
2 - É fixado em 140 milhões de contos o limite para a concessão de avales do Estado relativos a operações financeiras internas e em 4200 milhões de dólares americanos o limite para a concessão de avales relativos a operações financeiras externas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 5.º da proposta de lei.

Pausa.

Como ninguém pretende usar da palavra, vamos votar.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, solicito à Mesa que proceda à votação conjunta apenas dos três primeiros números do artigo.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr.ª Deputada. Assim se fará.
Portanto, Srs. Deputados, vamos votar os n.ºs 1, 2 e 3 do artigo 5. º da proposta de lei.

Submetidos à votação, foram aprovados, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e a abstenção da UEDS.

São os seguintes:

Artigo 5.º

(Concessão de empréstimos e outras operações activas)

1 - Fica o Governo autorizado a conceder empréstimos e a realizar outras operações de crédito activas de prazo superior a 1 ano até ao montante de 80 milhões de contos.
2 - As condições das operações previstas no número precedente serão aprovadas pelo Ministro das Finanças e do Plano.
3 - Para aplicação em operações a realizar ao abrigo do disposto no presente artigo, fica o Governo autorizado a contrair empréstimos internos a prazo superior a 1 ano, a colocar junto do Banco de Portugal, até ao montante fixado no n,º 1 deste artigo.

O Sr. Presidente: - Vamos votar o n.º 4 deste mesmo artigo 5. º

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência do deputado independente António Gonzalez.

É o seguinte:

Artigo 5. º
.....................................................................................
4 - O Governo informará trimestralmente a Assembleia da República das condições das operações
realizadas ao abrigo do disposto neste artigo.

O Sr. Presidente: - Está em discussão o artigo 6.º

Pausa.

Como não há inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e do CDS, votos contra da ASDI e abstenções do PCP, do MDP/CDE e da UEDS.

É o seguinte:

Artigo 6.º

(Pagamento de bonificações de juros)

O Governo fica autorizado, nos termos da alínea h) do artigo 164. º da Constituição, a emitir um empréstimo interno para pagamento de bonificações de juros a cargo do Estado, até ao montante máximo de 100 milhões de contos, em condições a fixar por decreto-lei.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que está em causa neste artigo 6. º são as dividas do Estado à Banca pelo pagamento das bonificações para os créditos para habitação própria. Ora, essa situação não foi resolvida em tempo oportuno. Porém, pensamos que o poderia ter sido; pensamos que houve por parte do Estado um incumprimento das suas obrigações e que a fórmula adoptada não é ideal. Daí, o sentido do nosso voto contra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o mapa V respeitante ao orçamento da Segurança Social.

Pausa.

Visto não haver inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

É o seguinte.

MAPA V

Orçamento da Segurança Social para 1985

[Alínea b) do artigo 1.º]

Continente e regiões autónomas

Receitas

Rubricas Em milhares de contos

Correntes ................................. 286 624

Contribuições............................. (a)229 400

Transferências:

Do Ministério do Trabalho e Segurança Social -
Para cobertura parcial do défice dos regimes não
contributivos e reduzidamente
contributivos ......................................................................35 000
Do Ministério do Equipamento Social ..............................3 700
Do Gabinete de Gestão do Fundo do
Desemprego ........................................................................14 570

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Rubricas Em milhares de contos

Do Gabinete Regional de Gestão do
Fundo de Desemprego ........................................ 94
Da Misericórdia de Lisboa (Totobola) 1 000

Rendimentos ....................................................... 2 070
Outras receitas .................................................... 790

De Capital.. ......................................................... 8 944

Transferências do OE-PIDDAC ........................ 1 902
Venda de imóveis ............................................. 400
Amortizações .................................................. 246
Empréstimo a contrair ........................................ 6 396

Total.................................................................... 295 568

(a) Inclui 2 930 000 contos a transferir do Gabinete de Gestão do Fundo de Desemprego

Despesas

Rubricas Em milhares de contos

Correntes ................................. 286 790
Infância e juventude .................. 32 850

Prestações................................. 24 440

Subsídio de nascimento ......... 1 000
Abono de família .................. 19 280
Subsídio de aleitação ............. 1 910
Abono complementar a crianças
e jovens deficientes ........................ 880
Subsídio pela frequência de
estabelecimentos de educação especial ......... 1 370

Acção social ................................... 8 410

População activa ............................ 36 284

Prestações........................ 36 284

Subsídio por doença .................................... 19 800
Subsídio por tuberculose .......................... 500
Subsídio por maternidade ............................ 2 700
Encargos com doenças profissionais................ 120
Subsídio de desemprego ................................ 13 164

Família e comunidade ....................................... 27 121

Prestações ........................ 24 976

Subsídio de casamento ............................... 540
Subsídio por morte ....................................... 2 490
Subsídio de funeral ................................ 860
Pensões de sobrevivência ...................... 20 706
Outras....................... 380

Acção social .......................................... 2 140
Extinção de empréstimos ao abrigo da
Lei n.º 2092 ................... 5

Invalidez e reabilitação ................ 57 725

Prestações ........................ 57 295

Pensões ...................... 57 140
Subsídio vitalício ....................... 155

Acção social .................... 430

Terceira idade ........................ 116 224

Prestações .................................. 57 295

Pensões ...................................... 57 140

Acção social ............................ 430

Administração ............................ 16 586

De capital................................ 8 778

Rubricas Em milhares de contos

Plano de Investimento e de Despesas de
Desenvolvimento da Administração Central
(PIDDAC):

Com suporte no OE .............................................. 1 902
Com suporte no OSS ............................................. 720

Amortização de empréstimos contraídos................. 6 106
Outras ..................................................................... 50

Total........................................................................ 295 568

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Zita Seabra.

A Sr.ª Zita Seabra (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra este orçamento da
Segurança Social, em primeiro lugar, porque pensamos que a forma como ele está feito não vai trazer nem algum beneficio social nem alguma melhoria da situação social dos portugueses.
Além do mais, e para lá dessa razão de fundo, também pela primeira vez este orçamento não é
acompanhado pelo parecer do conselho de gestão do IGF.
Como é sabido, há já uns anos nesta Assembleia foi votada, com o nosso voto contra, a forma como as
associações sindicais deviam ser consultadas no que diz respeito ao orçamento da Segurança Social, ficando estabelecido que seria através de uma audiência no concelho de gestão do IGF. É lamentável que o Governo nem sequer tenha reunido esse conselho de gestão e nem sequer tenha apresentado à Câmara algum parecer. Aliás, não o podia apresentar, porque essa estrutura nem sequer foi ouvida nem reuniu. Penso que isto é de assinalar numa altura em que o Governo faz toda a propaganda sobre a chamada concertação social.
Efectivamente, neste caso, onde pode haver qualquer simulacro de participação, o Governo nem sequer faz funcionar os mecanismos de participação das estruturas representativas dos trabalhadores.
Em terceiro lugar, é também lamentável a forma como este orçamento foi feito. Desde o início,
dissemos que os números que nos eram apresentados não eram os exactos, nem os rigorosos. Basta verificar que só no último mapa apresentado no último momento é que o Governo vem orçamentar um saco azul de 4,9 milhões de contos de saldo de gestão do ano anterior, saldo esse que não constava sequer do Orçamento. Essa alteração de mapas faz-nos considerar que as verbas que estão orçamentadas também não correspondem a uma visão rigorosa do que vai ser a Segurança Social no ano que vem. Por exemplo, feitas as contas, e para, pura e simplesmente, acertar contabilisticamente o Orçamento, o Governo baixa a participação do Orçamento do Estado nos regimes não contributivos para um valor idêntico ao do ano passado e, simultaneamente, baixa também a fórmula de cálculo da massa salarial. Pensamos, com justificada razão, que isto não se trata do orçamento da Segurança Social, mas de um acerto de contas para aqui poder fazer-se uma votação. Daí também o sentido do nosso voto contra.
A razão fundamental, e retomo-a, é a de que pensamos que ainda não é este ano, numa crise grave em

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que o País atravessa, que os portugueses em situação mais desfavorecida vão melhorar a sua situação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Muito sinteticamente, direi que votámos contra o orçamento da Segurança Social pelas razões que, aliás, tivemos ocasião de expor aquando do debate na generalidade, mas que, fundamentalmente, são duas: em primeiro lugar, porque nos pareceram excessivamente cautelosas, bastante cautelosas mesmo, as previsões do aumento das contribuições, que, no fundo, são a base e o suporte fundamentais do financiamento das prestações sociais. De facto, um aumento de 16,8 % nas contribuições do regime geral da Segurança Social parece-nos excessivamente pouco, atendendo até às coordenadas macroeconómicas que o Governo propõe nas Grandes Opções do Plano, designadamente uma taxa de inflação de 22 % e uma não diminuição real dos salários. 15so significará, objectivamente, se este for o resultado final, que as dívidas à Previdência, que em Dezembro de 1984 orçavam em 7 milhões de contos, passarão para 90 milhões de contos no final de 1985. 15to é particularmente preocupante.
Estamos conscientes das dificuldades, dificuldades essas que também tivemos ocasião de focar aquando da discussão na generalidade. Não é fácil fazer um orçamento expansionista da Segurança Social em período de crise económica, mas, repito, parecem-nos bastante cautelosos e conformistas os objectivos de financiamento implícitos neste orçamento da Segurança Social.
Em segundo lugar, as despesas sociais, no seu conjunto, crescem 21 %, o que significa um crescimento inferior à taxa de inflação. 15so significa um crescimento menor desde 1979, particularmente num ano que se segue àquele em que exactamente nesse mesmo período a deterioração do poder de compra dos Portugueses, em geral, e dos reformados e pensionistas, em particular, mais se agravou.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Não havendo mais inscrições, passamos ao mapa VII do artigo 1.º
Está em discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Antes de entrarmos na discussão propriamente dita do mapa VII, conviria precisar algumas questões nomeadamente no que respeita ao que vamos votar. É a primeira vez que votamos um mapa como este e penso que seria da maior utilidade termos uma noção clara do que vai votar-se.
Pela leitura do mapa seríamos induzidos, à primeira vista, a concluir que iríamos votar aquela dotação global que nos aparece na última coluna dos mapas. Simplesmente, essa dotação global, para além de incluir verbas que decorrem do Orçamento, também inclui outras que não decorrem do Orçamento e, para além disso, são um somatório de um conjunto de colunas.
Por exemplo, a primeira refere-se a obras executadas até 1983 e a segunda refere-se às execuções previstas para 1984. No entanto, todos sabemos que muitas vezes a previsão não coincidiu com a execução. 15to levanta, desde logo, algumas questões.
Ora bem, se votássemos esta coluna global, teríamos de votar também as execuções efectuadas até 1983 e as execuções previstas para 1984.
Para além disso, punha-se a questão da própria calendarização. Como todos sabemos, pelo mapa que nos é fornecido, há ainda uma limitação em termos de calendarização, que é o facto de termos uma discriminação para os anos de 1985, 1986, 1987 e 1988, mas depois há ainda um aglomerado em termos de 1989 e seguintes. Esta é uma questão que desde já se nos coloca.
Pensa que o Governo, nomeadamente os Srs. Secretários de Estado do Orçamento e do Planeamento, deveria dizer alguma coisa sobre qual deverá ser o exacto sentido da votação que agora vamos fazer.

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

Pausa.

Não havendo mais inscrições, vamos votar.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, levantei uma série de questões e penso que a Câmara não pode votar sem mais nem menos este mapa. Temos de saber exactamente o que vamos votar. Coloquei algumas questões ao Governo e penso, até pelos sinais que foram feitos da parte do Governo, que há interesse em esclarecer esta questão.
É a primeira vez que votamos estes mapas e eles não podem ser votados assim sem mais nem menos.

O Sr. Presidente: - Teria V. Ex.ª visto o gesto do Governo, no entanto a Mesa não viu.
Para responder, se assim entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos a discutir uma matéria que é nova e que, pela primeira vez, vai ser votada. Avançarei com a seguinte interpretação: temos de votar a verba de 76 milhões de contos, portanto a verba que está no Orçamento do Estado para 1985 para o PIDDAC, mas, simultaneamente, temos de votar os programas que respeitam a mais do que 1 ano. Acho que não podemos votar uma verba para 1986 em 1987, mas estamos a votar programas que têm uma extensão temporal superior a 1 ano, isto é, plurianual, e a dotação de 1985.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Reis Borges.

O Sr. Reis Borges (PS): - Se bem entendi, Sr. Secretário de Estado, votamos, efectivamente, a verba inscrita no PIDDAC, e a indicação dos gastos até 1983 é para mostrar que o empreendimento, ou programa, ou projecto, teve sequência passada. 15so corresponde

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a uma conta, ao gasto efectuado, e, em relação aos números de 1986 e 1987, estes correspondem tão-somente a valores indicativos que dão, até certo ponto, um plafond relativamente ao projecto. Pergunto Sr. Secretário de Estado: é esse o entendimento do Governo?

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - E o carácter plurianual do projecto!

O Orador: - Agradeço-lhe a explicação, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Miranda.

O Sr. Joaquim Miranda (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que foi positivo o facto de se terem colocado estas questões porque; pelo menos, precisou-se o exacto sentido da votação que vamos fazer. Se bem concluí, e isto apenas para confirmar, iremos votar a dotação global dos 75 milhões de contos do PIDDAC e, ao mesmo tempo, os programas que nos aparecem aqui.
De qualquer maneira, gostaria de dizer alguma coisa sobre este mapa de programas e projectos plurianuais, tentando, ao mesmo tempo, ser rápido.
A primeira questão que gostaria de colocar prende-se com facto de termos tido ao nosso dispor um instrumento novo de trabalho, fundamental para o exercício cabal das atribuições da Assembleia de fiscalização do próprio Governo.
Pensamos também que foram introduzidas melhorias sensíveis a este documento. De qualquer modo, em relação a isso não podemos deixar de referir que há ainda, do nosso ponto de vista, algumas questões que,
em termos futuros, pelo menos, terão de ser bastante melhoradas. Aparecem-nos ainda misturadas duas fontes de financiamento, o que, como instrumento de trabalho, é positivo, mas que, em termos de documento de votação, não é o mais correcto.
Por outro lado, houve - e aqui temos ainda algumas dúvidas de compreensão -, de facto, a preocupação, neste último documento, de discriminar todos os projectos e programas plurianuais e penso que é
correcto dizer isso, tendo em conta o aglomerado que agora nos aparece, que inclui apenas projectos sem carácter plurianual e com conclusão prevista até 1984. 15to faz alguma confusão na medida em que se questiona se são plurianuais até 1984 ou se não têm, enfim, essa natureza, mas vigoram até 1984. Há aqui, de facto, uma confusão que persiste ainda.
Como referi há pouco, em termos futuros, esta questão deverá ser tida em conta, porque estamos em
presença de um calendário, de um programa e seria desejável que não aparecesse no limite final um aglomerado de anos, como, por exemplo, aparece ainda para alguns projectos em que os anos de 1989 e seguintes aparecem aglomerados, o que não nos dá uma identificação total da finalização do projecto. São questões que terão de ser corrigidas em termos futuros.
De qualquer modo, a questão que gostaria de colocar é um pouco esta: temos já hoje presentes aqui - e
notei isso pelo sinal que me fizeram os Srs. Secretários de Estado do Planeamento e do Orçamento - a
discriminação total dos programas e dos projectos plurianuais. Ora, a questão que causa um pouco de confusão é esta: desde o início do debate do Orçamento, mesmo na generalidade, colocámos a questão da
necessidade da reformulação do mapa e isso foi-nos sempre referido como uma grande dificuldade. Mesmo durante os trabalhos da Comissão de Economia, Finanças e Plano foi inclusivamente rejeitada pela maioria uma proposta nossa, no sentido de se reformularem os mapas. No entanto, a verdade é que, afinal, não era tão difícil como isso reformular estes mapas e apresentá-los, pelo menos no que toca aos projectos plurianuais, de uma forma exaustiva. Não era tão difícil assim e temos de tirar alguma conclusão. E a conclusão a extrair é um pouco a confirmação de algumas, ou da generalidade, das acusações que fizemos no início do debate, relativamente a todos os programas e projectos que estão planeados principalmente para este ano e o que aqui nos aparece.
A verdade é que constatamos situações - e hoje melhor do que nunca - como estas: são extremamente
elevadas, e isto até pela simples diferença, as verbas que estão consignadas para obras não plurianuais e que vão ser realizadas este ano. Ora, isto demonstra qualquer coisa como seja a intenção de fazer muitas pequenas obras este ano, o que tem, particularmente num ano como este, ou seja, um ano eleitoral, o seu significado.
Por outro lado, verifica-se claramente um número elevado de projectos com finalização em 1985. Pela
observação dos mapas verifica-se um inúmero rol de projectos com finalização em 1985. É outra conclusão evidente que, naturalmente, está relacionada também com as características eleitorais do ano que estamos a atravessar.
É importante salientar ainda que isto se nota particularmente no domínio da habitação, em que se verifica que um rol bastante grande de projectos, que são iniciados em 1984 e têm o seu termo em 1986, só em
1985 têm dotações orçamentais. É também interessante retirar esta conclusão.
Finalmente e para concluir, gostaria de referir que é, evidente que com este tipo de projectos e de
programação, virados claramente para vector eleitoral do ano em que estamos, não aparecem aqui -
tal como gostaríamos de ver e como, aliás, propusemos na Comissão de Economia, Finanças e Plano -
muitos dos projectos que eram essenciais para o desenvolvimento do País e para a resolução de carências efectivas das populações, das regiões, do próprio País.
Esses, de facto, não surgem aqui a fim de dar satisfação a pequenas obras em ano eleitoral.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Sr. Reis Borges (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Reis Borges (PS): - Para uma pequena intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Reis Borges (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Embora admita que esteja cansado, gostaria que o Governo me desse um bocadinho de atenção, pois também eu estou cansado, aliás estamos todos cansados.

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Congratulo-me com o facto de o Governo ter apresentado o mapa VII conforme foi acordado na Comissão de Economia, Finanças e Plano.
Aproveitamos a oportunidade para chamarmos, também, a atenção e recordarmos que a apresentação deste mapa implica maior responsabilidade do próprio Governo, na medida em que apresenta projectos plurianuais, que tornam possível à Assembleia controlar a sua própria execução. Creio que esse aspecto é importante e faz com que o Governo não só desenvolva melhor os seus próprios instrumentos, como também permite que a Assembleia exerça melhor a sua fiscalização. Congratulamo-nos por isto.
No entanto, também somos sensíveis a algumas observações que aqui foram formuladas, na medida em que compreendemos que é a primeira vez que o Governo apresenta este mapa. E seria interessante que o governo, juntamente com a Comissão de Economia, Finanças e Plano, acertasse para os anos futuros qual o melhor entendimento para permitir que também os mapas não sejam apenas mapas vazios e que tenham sobretudo incidência sobre o ano a que dizem respeito. E aí permito-me dar uma interpretação obviamente diferente daquela que apresentou o Sr. Deputado Joaquim Miranda, na medida em que é natural que haja maior incidência em certos anos do que noutros. E isto porque, em primeiro lugar, o Plano é virado para esse ano. Ora, como há digamos - compromissos que vêm do passado, a previsão é mais fácil em relação a um ano para o qual existem compromissos do que em relação a anos futuros em que não se sabe o que se vai passar.
Portanto, esse aspecto permite que haja uma maior incidência no ano em causa.
Apesar do cansaço que todos temos, parece-me que estas palavras eram merecidas em relação ao Governo. Mas, para além deste aspecto do merecimento do governo - que aliás se limita a cumprir o seu dever -, parece-me que esta questão se deve colocar em termos de um certo desafio, para que em relação aos anos futuros nós - Assembleia e o Governo - possamos, sobretudo, fazer aquilo que este ano não se fez.
O planeamento não é neutro e é, sobretudo, nas escolhas políticas que deve incidir o debate político.
Ora, isso é que talvez permita enriquecer as soluções, sem estarmos, às vezes, a fazer pequenas recriminações que talvez não sejam as que o País mais necessita.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos proceder à votação do mapa VII, previsto na alínea d) do artigo 1.º da proposta do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão do mapa I previsto na alínea a) do artigo 1. º da proposta do Orçamento do Estado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Agora que vamos proceder à última votação fundamental do Orçamento do Estado para 1985 queria, em nome do meu grupo parlamentar, deixar ficar
aqui o testemunho das complexas e numerosíssimas votações a que nos entregámos nestas 3 semanas de debate e votação na especialidade.
Queríamos começar por esclarecer que, do nosso ponto de vista, os deputados do PS e do PSD não permitiram que fossem introduzidas, na proposta de lei do Governo, alterações significativamente positivas para dar resposta aos interesses das camadas mais largas do nosso povo e para fazer frente às agudas carências regionais e nacionais nos domínios da educação, da saúde, da habitação, da segurança social, do saneamento básico e dos transportes.
Em contrapartida, o Governo e a sua maioria parlamentar não hesitaram em reforçar ainda mais as benesses aos ricos e poderosos, em inscrever as verbas destinadas ao escandaloso aumento dos vencimentos dos deputados, em organizar um novo ataque aos trabalhadores da função pública, em preparar uma nova ofensiva contra as empresas públicas, em proteger os sacos azuis com objectivos eleitorais e em reafirmar as desastrosas orientações económicas e financeiras que arruinam o País e agravam a sua dependência em relação ao estrangeiro.
Por isso, este Orçamento do Estado não é o Orçamento do nosso povo e do nosso país.
Com propriedade se poderá dizer que este é o Orçamento do estado desgraçado a que isto chegou pelas mãos do PS e do PSD.
É o Orçamento dos interesses do grande capital e da restauração monopolista que o Governo serve e a que está subordinado.
É o Orçamento da candidatura presidencial do Dr. Mário Soares, a que a coligação ficou, depois das últimas peripécias, ainda mais afeiçoada.
As votações que tiveram lugar no plenário da Assembleia da República ao longo dos últimos 3 dias completam o retrato do Orçamento, como instrumento de injustiça social e da protecção de interesses ilegítimos.
Os deputados do PS e do PSD recusaram a introdução de qualquer correcção nas tabelas do imposto profissional e do imposto complementar para atenuar a injustiça fiscal, negaram qualquer suspensão ou isenção em concreto em relação ao IVA, incluindo as que respeitam aos livros e aos medicamentos, que já se tornaram uma reclamação nacional.
Em contrapartida juntaram às grandes benesses ao grande capital, já constantes da proposta do Governo, nova isenção de imposto de mais-valia pelos ganhos resultantes do aumento de capital mediante a entrada de numerário e um regabofe de benefícios fiscais exclusivamente para as empresas cotadas na Bolsa.
Não sublinhamos aqui a isenção de sisa para aquisição de prédios ou parte de prédios até ao valor de 15 000 contos, uma vez que a bancada do PS alega que o seu voto foi um engano. Mas já é significativo que os dois partidos da coligação se enganem sempre para o mesmo lado.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Fica como um dos casos escandalosos deste Orçamento e desta votação na especialidade o alargamento da isenção dos subsídios de refeição apenas e exclusivamente para os subsídios pagos com senhas. Ninguém tem dúvida que esta prenda tem um rótulo e um destinatário muito concreto de que aliás se

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sentiu a presença na apresentação e discussão da proposta.
Junte-se a esta as largas isenções fiscais previstas no artigo 42.º da proposta de lei do Orçamento e que o Governo não contestou que se destinavam exclusivamente à sociedade financeira do Dr. Santos Silva.
Pode assim concluir-se que orçamentar para os amigos, concreta e pessoalmente considerados, torna-se mais uma regra da escandalosa conduta do Governo e da coligação PS/PSD.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Uma das principais histórias deste Orçamento não vai ficar registada no seu texto, que fique ao menos referida nesta intervenção.
Não acontece com muita frequência que durante um debate do Orçamento o Governo responsável pela sua apresentação entre numa profunda crise e sofra de seguida grandes alterações. Foi o que se passou. Para um governo bicéfalo a queda de uma das cabeças representa uma séria crise e a sua substituição uma grande modificação. Mas a crise foi mais séria, pois não foi uma mas várias cabeças que rolaram (uma foi atirada ao mar e pelos vistos não gostou) e são várias as que sobem agora à ribalta.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - 15to confirma tudo o que dissemos no debate na generalidade (e que a alguns pareceu uma blasfémia) sobre a fragilidade do Governo e de como ele não assegura, pelo contrário, impede, o funcionamento normal e regular das instituições democráticas.
Dir-me-ão que tudo passou e que a coligação está mais forte do que nunca. É falso, todos o sabem. O estado da coligação é o de uma ferida mal curada. É tudo provisório. Salvo uma coisa - o caminho do abismo para que a política do Governo e da coligação empurram o País.
Significativamente, subiram ao poder no PSD aqueles que se apresentaram como os maiores críticos do Orçamento dentro da coligação, chegando um deles a suspender o mandato de deputado por incompatibilidade moral, política e técnica com as soluções apresentadas, designadamente em relação ao défice e em relação ao relançamento da economia.
Mas agora que mandam, o que é que estão a fazer? Onde está a coerência invocada e a incompatibilidade moral arguida?
As cabeças substituem-se, mas a política de ruína continua. Está mais do que feita a prova de que a coligação PS/PSD é incapaz de dar solução a qualquer dos problemas nacionais, antes os agrava a todos. Está feita também a prova que dentro da coligação não há alternativa. Vai de mal a pior. É o País que paga. É a recuperação que será cada vez mais difícil se se permitir que o desastre prossiga.
Como as mudanças de cenário na coligação são precárias e provisórias, este Orçamento também é um cenário precário e provisório. As receitas estão sobreavaliadas. As despesas e o défice estão subavaliados.
O Governo introduziu na proposta uma norma (artigo 17.º), que a sua maioria parlamentar obedientemente votou, que lhe permite alterar com grande arbitrariedade tudo o que aqui foi aprovado. E uma clamorosa violação da Constituição e da Lei do Orçamento. Mas nem isto lhe basta. Não é nenhuma ousadia prever a necessidade mais mês menos mês de um orçamento suplementar, tal é a evidência das controvérsias dentro da coligação e dos erros e contradições dentro do Orçamento.
Este Orçamento representa, não tenhamos dúvidas, a ameaça de mais inflação, de mais desemprego, maior recessão, de mais salários em atraso, de mais dificuldades no ensino, na saúde, na habitação, na segurança social e em todas as áreas onde se decide o bem-estar dos Portugueses.
Só a luta pode modificar estas sombrias perspectivas. Antes de tudo a luta que corte o mal pela raiz isto é, a luta visando a demissão e a substituição do Governo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por lapso, a Mesa não comunicou que existia uma proposta de alteração relativa, precisamente, a. este mapa, que está em discussão e que é subscrita por deputados do Partido Comunista.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, julgo que se está a reportar a uma alteração de 30 milhões de contos para aumento de receitas. Será assim?

O Sr. Presidente: - Sim, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - De facto, esse aumento de receita era possível. Simplesmente, como foi recusada a proposta que propusemos em termos de articulado, esta proposta está prejudicada.

O Sr. Presidente: - Fica então sem efeito, Sr. Deputado.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Bagão Félix.

O Sr. Bagão Félix (CDS): - Sr. Presidente Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Agora que está a terminar o debate do Orçamento do Estado para 1985 são claras e inequívocas as razões por que ' o Grupo Parlamentar do CDS vota contra a proposta do Governo. Desde logo porque se trata de um Orçamento que, em vez de questionar as despesas económicas e socialmente menos justificáveis, em vez de dar passos significativos no sentido do desagravamento da carga fiscal, introduz novos factores de ineficiência e de improdutividade e penaliza fortemente alguns sectores do desenvolvimento do País, como é desta vez o caso da poupança.
Já falámos sobre o défice. Mas fique claro, principalmente para os portugueses que não se entendem com números e com todos estes milhões de contos que aparecem em todos estes artigos das propostas de Orçamento, que fique claro, repito, que há neste Orçamento, relativamente ao ano de 1984, um, aumento per capita de 25 contos de impostos e, relativamente ao endividamento, isso vai significar em 1985 cerca de mais 35 contos por cada português. No total de impostos ou de endividamento, cada português irá sofrer as consequências deste Orçamento com uma factura de cerca de 60 contos, que nós ainda - ou os que nos seguirão - teremos de pagar, sem dúvida alguma.

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Os Portugueses têm o direito de perguntar: para quê? Com que resultados concretos? O endividamento do Estado não é nada que não se possa discutir. Aliás, ele pode até ser legítimo, desde que seja ou para melhorar o nosso futuro, isto é, para investimentos essenciais e reprodutivos ou, então, para satisfazer necessidades essenciais da vida das pessoas. Para além disto, endividamento é má administração, que em condições normais levaria à interdição do administrador.
O dinheiro dos Portugueses continuará a ir sobretudo para a burocracia e vai cada vez menos para a protecção social e para o investimento reprodutivo. 15to é, tal como dissemos várias vezes aqui, vai-se gastar e tributar mais e pior em vez de se gastar e tributar menos e melhor. Irá haver dinheiro para muita coisa, para mais serviços, para mais grupos de trabalho, para mais comissões, para mais trocas de ministros, para mais papelada, para mais viagens; mas curiosamente não houve, nestes 1000 milhões de contos, 1 ou 2 milhões para que o Estado honrasse, por exemplo - como nós pretendíamos -, os compromissos que assumiu para com as misericórdias.
Chegou-se ao ponto insólito de todos estarem de acordo quanto à abolição do papel selado, uma instituição nacional burocrática que só complica a vida dos cidadãos e das empresas, que quase nenhuma receita dá ao País e ao Estado; mas curiosamente, em nome da inércia, em nome da falta de vontade de reformar, foi aqui reprovada pela maioria.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - É claro, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, que devemos ser rigorosos na análise que fazemos do nosso país e da situação que ele atravessa. Seria, por certo, demagógico e irrealista se se exigisse a este governo, como a qualquer outro, a resolução instantânea dos males, dos vícios e das dificuldades de que o nosso país enferma. Mas será uma inequívoca exigência nacional, será um inequívoco e claro imperativo nacional que se inverta este estado de coisas e que, gradualmente, mas sem hesitações, convictamente, se comecem a introduzir as reformas necessárias que possam viabilizar o nosso país e o nosso futuro colectivo. Também neste aspecto este Orçamento é um retrocesso que aumenta brutalmente o défice talvez porque, aumentando tão fortemente o défice em relação à proposta do ano passado, o Governo tenha a ilusão de que não irá precisar de um orçamento suplementar em meados de 1985 porque alguns acontecimentos eleitorais se vão registar este ano. Simplesmente, também estamos crentes, infelizmente, que vai haver orçamento suplementar porque as receitas, devido ao facto de o Governo ter apresentado a sua proposta com este atraso, vão ser inferiores em cerca de 12 ou 15 milhões de contos, tal como disse o Sr. Secretário de Estado do Orçamento; porque algumas despesas vão ser, infelizmente, excedidas; porque não vemos reformas profundas em sectores como o da saúde, o da educação, onde os próprios Ministros reconheceram que tinham no respectivo sector um défice inicial de cerca de 12 milhões de contos. Portanto, teremos, infelizmente, que ter de suportar mais 40 ou 50 milhões de orçamento suplementar a meio deste ano.
Dizia eu que importa que haja uma reforma profunda. Ora, para essa reforma é necessário que haja

vontade, para essa vontade é preciso que haja coerência e para essa coerência é preciso firmeza. E, efectivamente, o Governo não tem tido estes predicados e não nos parece que os possa vir a ter no futuro. Um futuro que passa, acima de tudo, pelo primado da competitividade e da retribuição dos que trabalham, dos que poupam e dos que arriscam e por uma redução do estado burocrático, como a única forma de ter um estado melhor e mais solidário, para que o Estado faça bem aquilo que deve fazer e não queira fazer aquilo que não deve por pertencer á iniciativa particular.

Aplausos do CDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora votar o mapa I, contido na alínea a) do artigo 1. º da proposta de orçamento do Governo.

Submetido à votação, foi aprovado com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, do CDS e do MDP/CDE e abstenção da UEDS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar agora à discussão do artigo 61.º da proposta de orçamento do Estado, relativamente ao qual existe uma proposta que, embora não classificada, a Mesa considera como uma proposta de substituição, que vai ser lida.

Foi lida. É a- seguinte:

A presente lei entra em vigor no 1.º dia útil do mês seguinte ao da sua publicação, com excepção do disposto na alínea g) do artigo 27.º, que só entrará em vigor no dia 1 de Julho de 1985.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, pedi a palavra depois de aguardar que os subscritores desta proposta o tivessem feito.
É manifestamente estranho que tenham feito uma proposta de modificação do artigo 61.º para expressamente distinguir uma disposição, isto é, entre todas as que esta Câmara aprovou durante os dias em que procedeu a estas votações elegeram essa disposição para fazerem com que ela entre em vigor só no dia 1 de Julho.
Curiosamente, é precisamente a disposição que consagra a isenção de sisa nas primeiras transmissões de prédios urbanos com destino à habitação de valor até 15 000 contos. Disposição que foi discutida pela Câmara com várias intervenções e que foi votada - como supomos e queremos crer que tudo é votado nesta Câmara - em consciência pelos Srs. Deputados.
Nessa altura não se falou de deferimento da entrada em vigor. Agora aparece a proposta de deferimento da entrada em vigor.
Será bom que isso fique claro perante o País e que os subscritores desta proposta assumam a plena responsabilidade dela, explicando á Câmara e ao País porque é que o fazem, porque é que a apresentam neste momento.
Será bom que isso fique claro para que o País possa ter respeito pelo Parlamento. É que, de contrário, não poderá tê-lo.

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É esta a minha intervenção, Sr. Presidente e Srs. Deputados.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, apenas pretendo dizer que, pela nossa parte, porque consideramos as alíneas do artigo 17.º que foram votadas coiro claramente violadoras da Constituição, porque pensamos que o Governo fez aqui um pequeno golpe de estado palaciano - visto que, na entrada do corpo do n.º 1, diz-se que «o Governo é autorizado, precedendo concordância do Ministro das Finanças e do Plano», o que atribui um poder de veto ao Ministro das Finanças e do Plano e substitui interinamente o Primeiro- Ministro, que é o responsável pela política do Governo -, não apresentamos nenhuma proposta de deferimento da entrada em vigor das alíneas do artigo 17.º

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta de substituição do artigo 61.º, apresentada por Srs. Deputados do PS e do PSD.

Submetida à votação, foi, aprovada com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI, votos contra do PCP, e do MDP/CDE e abstenção da UEDS.

É a seguinte:

Proposta de substituição

Artigo 61.º

A presente lei entra em vigor no 1.º dia útil do mês seguinte ao da sua publicação, com excepção do disposto na alínea d) do artigo 27.º, que só entrará em vigor no dia 1 de Julho de 1985.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face a esta votação encontra-se pois prejudicado o artigo 61.º da proposta de lei.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não votámos contra a disposição rotineira e necessária incluída neste artigo 61.º, mas sim contra o aditamento que, surpreendentemente, lhe foi introduzido.
Queremos salientar que esse adiamento, de tão grande importância, que não foi explicado e sobre o qual nenhum dos que o propuseram se pronunciou revela além do mais vistas muito curtas. Revela a incapacidade de ver as grandes possibilidades que a nossa proposta, que ontem foi aqui aprovada, terá no domínio da dinamização da economia portuguesa. Revela a incapacidade de ver aquilo que, por essa via, essa mesma proposta acabará por possibilitar em matéria de arrecadação de receitas.
Mas as vistas curtas são a especialidade desta maioria e deste Governo. Estamos cientes disso.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, vamos entrar, dentro em breve, na apreciação da proposta de lei das Grandes Opções do Plano. O PS e o PSD elaboraram uma proposta que, a ser aprovada, vai ter repercussões nos mapas I, III e IV, que depois terão de ser devidamente corrigidos.
Queria só chamar a atenção para este facto, para saber qual é o entendimento da Mesa sobre este assunto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, temos consciência disso. Agradecemo-lhe a chamada de atenção.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação ao artigo 61.º, creio que se terá tornado óbvio à Câmara que, por distracção momentânea, votámos erradamente. Mas assumimos o erro.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP)- - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Adequadamente termina em escândalo aquilo que tinha começado em escândalo e que teve pelo meio escândalos muitos.
Sucede que, desta vez, aqueles que, como aqui foi sublinhado, se enganam, mas sempre para o mesmo lado, procuraram emendar a mão em relação àquilo que aprovaram, por razões que não são casuais. E até a emendarem entortam. Eles, que, pelo menos em parcela, se reclamam do mister nobre de endireitar o direito - num sentido um pouco oblíquo; eles, que falam em combater o perfeccionismo bacoco; eles, que falam da necessidade de legiferar de maneira clara, são os pais nados de uma proposta que é um modelo de legiferação, entortando aquilo que nascera verdadeiramente bastante torto, mas entortando mais ainda e torcendo a um ponto tal que vai parar a um resultado porventura oposto, ou talvez não. E este é um dos mistérios desta vacado, escolhida, porventura, a dedo pelos pais da coligação.
Dizer que esta lei entrará, nesse aspecto, em vigor em 1 de Julho de 1985 é porventura dizer e confessar que se fez, a contrario, contra vontade, doloridamente ou não, com gosto (logo saberemos), uma lei eleitoral. Eis uma revelação significativa sobre a maneira como escreve torto por linhas tortas uma coligação tortíssima e escandalosa.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à discussão na especialidade da proposta de lei das Grandes Opções do Plano para 1985.

Vai proceder-se à leitura do artigo 1.º

Foi lido. É o seguinte:

Artigo 1.º

1 - São aprovadas as Grandes Opções do Plano para 1985.
2 - 0 texto anexo faz parte integrante desta lei.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão o artigo 1.º da proposta de lei das Grandes Opções do Plano.

Pausa.

Srs. Deputados, não havendo inscrições, vamos proceder à votação do artigo 1.º

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, quero colocar-lhe, pura e simplesmente, uma questão metodológica.
Há propostas de alteração ao texto anexo que faz parte integrante da lei. Como, na sua maioria, elas são propostas de substituição - se não estou em erro -, deveriam logicamente ter sido votadas antes de termos votado o n.º 2 do artigo 1.º
Em todo o caso, estaremos a tempo de o fazer. Aliás, nem haverá outra solução, pois não se podem ter por postergadas as propostas apenas porque, por inadvertência, se aceleraram os trabalhos. Portanto, creio que estaríamos em condições de suprir e emendar este procedimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não creio que seja necessário emendar, uma vez que o n.º 2 diz que «o texto anexo faz parte integrante desta lei». Se o texto que aqui está for integrado, compreende-se perfeitamente no n.º 2.
Portanto, não vejo que haja qualquer divergência sobre essa matéria. Se aprovarmos esse texto, obviamente que fica dentro do contexto da lei, uma vez que faz parte dela.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não é essa a questão. Peço-lhe desculpa por não me ter feito entender.
Vários Srs. Deputados apresentaram propostas de substituição, que, obviamente, são propostas de substituição de qualquer coisa, isto é, do texto anexo. Creio que se deve aplicar a regra geral de que as propostas de substituição são votadas antes do texto propriamente dito.
Teremos que apreciar tais propostas. Mas creio que a questão não vale muito, pelo que poderemos passar a apreciá-las e integrarão o texto nos lugares próprios.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tal como elas estão apresentadas, não é muito claro se são propostas de substituição ou propostas de aditamento.
Mas o problema não tem importância, pelo que vamos continuar a discussão.
Srs. Deputados, temos na Mesa uma proposta de substituição referente à proposta de lei n.º 94/III, subscrita, segundo suponho - as assinaturas estão ilegíveis -, pelos Srs. Deputados Marques Mendes e Reis Borges. Vai ser lida de imediato.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de lei n.º 94/III

(Grandes Opções do Plano para 1985)

Considerando que o capitulo do texto anexo à proposta de lei, que dela faz parte integrante, de harmonia com o preceituado no n.º 2 do artigo 1.º, relativo à «Política de Desenvolvimento Regional» carece de uma melhor adequação ao real sentido do que nele se quer dizer, os deputados abaixo assinados propõem as seguintes alterações:
1 - O parágrafo primeiro desse capitulo deverá ter a seguinte redacção:

Prosseguirá em 1985 a política de desenvolvimento regional entendida como via de promoção [...].

2 - O parágrafo segundo desse mesmo capitulo passará a ter a seguinte redacção:

Neste sentido, se implementarão as linhas mestras contidas no Documento Base de Política de Desenvolvimento Regional aprovado pela Resolução do Conselho de Ministros n.º 21/84, importando, por isso, concretizar e incrementar as medidas que corporizem a política aí definida. Assim, prosseguirá o esforço [...].

3 - O parágrafo sétimo desse mesmo capitulo passará a ter a seguinte redacção:

A par destas acções serão promovidos estudos e trabalhos preparatórios em zonas onde se considere necessário lançar novos PIDR, designadamente no vale do Lima, no norte alentejano e na ria Formosa, aos quais se atribui uma verba de cerca de 246,3 mil contos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Mendes, eu queria perguntar ao Sr. Deputado se entende que o sentido exacto desta proposta, que se destina a completar o mapa a que se refere o n.º 2 do artigo 1.º, será o de um complemento desses mapas.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - O mapa do anexo I, das acções preparatórias?

O Sr. Presidente: - Exactamente, é essa a sua opinião, Sr. Deputado?

O Orador: - É o que está na alínea a), Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Era sobre este assunto, mas o Sr. Deputado Marques Mendes respondeu e, portanto, eu prescindo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como nós estamos com algumas dificuldades em conhecer a posição e a coordenação entre

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esta nossa proposta e a proposta do Sr. Secretário de Estado do Planeamento, nós pedíamos para o Sr. Secretário de Estado do Planeamento se pronunciar sobre a sua própria proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento (Mário Cristina de Sousa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Mário Adegas: O que eu queria dizer é que inscrevemos, no Ministério das Finanças, uma verba destinada a acções preparatórias de PIDR, que nalguns casos terão de ser transferidas, posteriormente, para as comissões de coordenação regional, porque a maior parte dessas acções foram desenvolvidas por essas comissões. Portanto, desse ponto de vista, parece-nos desnecessário o que é proposto pelos Srs. Deputados.
Quanto ao ponto c), diz respeito a 1986 e, portanto, não nos parece que tenha cabimento neste quadro.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: O que nos acaba de dizer o Sr. Secretário de Estado do Planeamento é que isto serão verbas para serem enviadas ou trabalhadas nas comissões de coordenação regional.
Ora, até onde eu saiba, as CCR são órgãos desconcentrados do Ministério da Administração Interna e estão sob a tutela da Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional. É esse o espírito que está, de facto, nesta proposta. O de que as acções preparatórias, que estão espalhadas por 3 ou 4 ministérios, estejam, no caso concreto, num ministério só, que será o MAI, uma vez que hoje a Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional depende do MAI.
15to sem estarmos aqui a defender que tenha de ser ad eternum o pertencerem a um quadro movimentado pelo MAl. Esperamos que amanhã, com a entrada de Portugal na CEE e com a criação, esperemos, do Ministério da Integração Europeia, fiquem sob a tutela deste Ministério. Nós não estamos aqui a defender o MAl pelo MAl; estamos apenas a dizer que enquanto houver uma Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional cabe a essa Secretaria de Estado coordenar toda esta actividade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Estas propostas, não tão avançadas, vêm na sequência da intervenção que aqui já produzi no debate na generalidade.
Quanto às acções preparatórias, entendemos que elas devem estar enquadradas na Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional. Para isso mesmo, e segundo a própria Lei Orgânica, ela existe.
Pelo facto de depois virem a ser transferidas para as CCR, como o Sr. Secretário de Estado disse, eu entendo que há, aqui, uma dispersão.
Quanto ao ponto 2 - e aí não se mexeu no que está, pois foi nosso entendimento não mexer para não criar problemas -, entendemos marcar como princípio que

deve haver nos planos integrados de desenvolvimento regional uma coordenação e um responsável que responda perante esta Câmara pelo desenvolvimento regional. Esta é a nossa posição.
Quanto à transferência de verbas - o problema é a concentração de uma verba -, já sabemos que o Ministério das Finanças e do Plano tem de visar a referida transferência.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Planeamento.

O Sr. Secretário de Estado do Planeamento: - Eu gostaria de acrescentar mais duas questões.
A primeira é a de que, tratando-se de acções preparatórias de programas integrados de desenvolvimento regional, estão ainda em estudo que tipo de acções é que vamos lançar. Ora, é possível que nalguns casos essas acções não sejam executadas pelas CCR, mas por órgãos da administração central. Daí termos entendido que era mais importante, numa primeira fase, que essas verbas estivessem numa entidade que facilmente poderia canalizá-las ou para as CCR ou para um órgão da administração central.
Em segundo lugar, lembro que os programas integrados de desenvolvimento regional são acções coordenadas de vários órgãos da administração central, não sendo evidente que a respectiva verba deva estar no Ministério da Administração Interna.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente: Quero dar um esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado do Planeamento. Diz V. Ex.ª que algumas das verbas poderão ser canalizadas para outros órgãos da administração central. Mas atentando à Lei Orgânica do Ministério da Administração Interna - que engloba a Secretaria de Estado do Desenvolvimento Regional e a Direcção- Geral do Desenvolvimento Regional e, além delas, a comissão que está constituída para os PIDR, na qual está representada a Secretaria de Estado do Planeamento -, tenho a impressão de que o lógico é que as coisas se passem - porque só assim se compreende um plano integrado - desta maneira.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Nunes.

O Sr. José Luís Nunes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A esta hora da manhã pede-se à Assembleia da República que decida numa questão de atribuição de verbas entre departamentos de Estado.
15to, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não se me afigura curial. Não quer dizer que a solução que aqui está não seja uma solução correcta e adoptável. Mas o que não cabe à Assembleia da República é tomar decisões sobre esta matéria, ainda por cima redigidas na base de um conteúdo programático e indicativo muito claro.

Quer dizer, eu penso - salvo o devido respeito - que esta proposta teria um destino melhor se fosse retirada. Se for votada, parece que a Assembleia da República é contra esta solução, mas também não é contra. Portanto, é uma questão que não compete à Assembleia da República resolver, mas sim ao Governo. É uma questão que não é nossa, mas sim do Governo.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro de Estado e dos Assuntos Parlamentares (Almeida Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É apenas para prestar um esclarecimento que queria que fosse tomado em conta pelos proponentes desta proposta.
Esta matéria tem sido objecto de discussão a nível do Conselho de Ministros e não se chegou ainda a uma conclusão. Trata-se de repartir competências por dois ou mais ministérios. Ora, a verdade é que, assim sendo - penso que os Srs. Deputados concordarão com isto -, trata-se nitidamente de matéria de reorganização do próprio Governo, isto é, do seu funcionamento e da repartição das competência dentro dele. Sendo assim, parece que a tal competência exclusiva do Governo se aplica neste caso.
Se estou a ver bem, penso que seria mais uma razão para se não resolver às 8 horas da manhã um problema que tem sido objecto de profundos debates ao nível do Conselho de Ministros, e que não conseguiu ainda chegar a uma conclusão, em matéria - repito - da competência exclusiva do próprio Governo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É só para acrescentar que a questão não é nossa, é vossa na realidade. É uma questão vossa e é indecoroso que tenham aproveitado esta oportunidade, a esta hora - só tomo isto como partida de Carnaval, porque já estamos no sábado de Carnaval -, para concentrarem todas as vossas energias e demonstrarem esta unanimidade da coligação contra o inimigo comum. É curioso, registamos e tomamos bem nota.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Mendes.

O Sr. Marques Mendes (PSD): - Começaria por dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que com certeza não esteve presente ou esteve desatento. Este problema foi suscitado aqui no debate na generalidade, as propostas foram apresentadas durante o debate no seio da Comissão de Economia, Finanças e Plano, subscritas por mim e pelo Sr. Deputado Alberto Avelino, do PS, e foram debatidas. Portanto, as propostas não foram apresentadas e debatidas aqui de sopetão. Se o Sr. Deputado Nogueira de Brito não esteve atento a isso é outro problema.
O Sr. Ministro do Estado diz que isto é da competência do Governo. Compreendo-o, só que a matéria já está definida na própria Lei Orgânica do Governo e na Lei Orgânica do Ministério da Administração Interna. Está definida, inclusivamente, na resolução que aqui se refere e na própria comissão que foi criada. Este é que é o problema.
Portanto, entendemos que devemos dar concretização a tudo isso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é óbvio, não compete à Assembleia da República dirimir conflitos de competência no âmbito do Governo. Na minha opinião, os senhores deputados que assinam estas propostas devem retirá-las. Caso não as retirem, só nos resta uma solução que é votar, todos, contra as propostas.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - 15to ainda vai dar charivari!

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados subscritores mantêm ou retiram a proposta?
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, nos termos regimentais, requero um intervalo de 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Está concedido.
Está suspensa a sessão.

Eram 8 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 8 horas e 35 minutos.

Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Como um dos autores desta proposta, retiro-a no pressuposto de que há sobre isso legislação nos considerandos. Espero que o Governo a leve a bom termo, nomeadamente quanto aos pontos a) e b), que me parecem absolutamente pacíficos e cheios de razão. Talvez quanto ao ponto c) me interrogue um pouco sobre o seu assunto e conteúdo.

O Sr. Presidente: - De qualquer forma, o Sr. Deputado não reformula a proposta e retira-a inteiramente...

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sim, Sr. Presidente, é retirada na íntegra.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Eu sossego-vos: o Grupo Parlamentar do PCP não vai retomar a proposta.

Risos do PCP.

Efectivamente, é uma questão vossa. Mas é importante esclarecer a Assembleia da República e o País sobre o que está aqui em causa.
Esta disputa tão acalorada que aqui veio à superfície não é a disputa de umas magras centenas de milhares de contos. O que se disputa são os fundos provenientes da CEE.
Mas tivemos aqui um bom exemplo da magnífica saúde da coligação governamental. Vê-se que está de boa saúde, que está cada vez mais forte.

Aplausos do PCP.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - 15to é importante: é a primeira manifestação de fé do Partido Comunista Português na adesão de Portugal à CEE e registamos isso.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Reinaldo Gomes (PSD): - Algum dia teria de ser!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Como o Sr. Deputado sabe, trata-se dos fundos de pré-adesão, e entre eles e a adesão decorrerá muito tempo...

O Orador: - Não se trata só de fundos de pré-adesão, Sr. Deputado Carlos Brito, mas sim de fundos de pós-adesão.
Sr. Presidente, eu queria colocar uma questão: considera suficiente a retirada da proposta feita apenas por um dos subscritores?
Suponho que isso não será suficiente e deixo-lhe esta questão.

Aplausos do Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, porque são dois subscritores, a Mesa interpretou a intervenção do Sr. Deputado Alberto Avelino como significando mandato relativamente ao outro senhor deputado subscritor.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, a declaração do Sr. Deputado Alberto Avelino foi bem clara. Podemos escutar a gravação, mas o que o Sr. Deputado Alberto Avelino disse foi: «Eu sou um dos subscritores e venho declarar aqui a minha vontade.» Aliás, o outro subscritor acompanhou-nos aqui durante toda a noite e com certeza poderá esclarecer, também, qual é a sua posição.

O Sr. Presidente: - Não será difícil com certeza, Sr. Deputado.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, para tranquilizar esta Assembleia, também nós não retomamos a proposta, pois votar esta proposta seria um acto inútil. A alínea c) do famigerado artigo 17.º deixaria sempre ao Governo a decisão final. Ora, actos inúteis acho que já cometemos vários, não valendo a pena persistirmos neles.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria confirmar que, tendo presenciado a reunião havida entre alguns deputados da nossa

bancada e do Partido Socialista, o Sr. Deputado Marques Mendes estava de acordo com a retirada da proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, face a esta declaração feita pelos responsáveis da proposta, suponho que ninguém nesta bancada irá com certeza duvidar da desistência do Sr. Deputado Marques Mendes. Se alguém puser em questão esse problema, poderemos chamar o Sr. deputado Marques Mendes.

Uma voz do PCP: - Onde é que ele está!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, a circunstância de o Sr. Deputado Marques Mendes ter abandonado os trabalhos - como agora acaba de nos ser revelado - é um sinal de forte suspeita de ele não, estar, realmente, de acordo com a retirada da proposta., E talvez seja conveniente pedirmos uma interrupção dos trabalhos para aguardar que o Sr. Deputado Marques Mendes possa vir declarar a sua vontade.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Essa é de mais!

O Sr. Presidente: - A impressão com que a Mesa está a ficar deste debate é que realmente ele não tem sentido. Estamos a tomar desconfiança de um colega e das afirmações feitas por vários membros desta Câmara, que nos merecem a maior consideração e a maior veracidade.

Aplausos do PS e do PSD.

Srs. Deputados, se VV. Ex.as desejarem continuar este debate, eu não posso deixar de o interpretar senão como disse o Sr. Deputado Lopes Cardoso - um debate absolutamente inútil. Ora, a estas horas parece-nos ridículo que tenhamos debates inúteis. Portanto, a decisão da Mesa está tomada, VV. Ex.as tomarão as providências que entenderem.
A Mesa considera a proposta do Sr. Deputado Marques Mendes retirada, ficando, portanto, a proposta que foi lida há momentos e que vai ser submetida à discussão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, era para solicitar uma informação: que proposta estamos a votar e a discutir?

O Sr. Presidente: - A proposta que foi lida há momentos. Se V. Ex.ª desejar, volta a ler-se.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Carvalhas.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ainda agora mesmo o Sr. Ministro das Finanças e depois o Sr. Deputado Nogueira de Brito referiram que o Partido Comunista Português se tinha convencido da adesão. Mas o governo não está nada convencido, porque um governo que apresenta umas Grandes Opções do Plano e que escreve «prosseguirá em 1985 a intenção de desenvolvimento regional» não pode estar convencido. Claro que os deputados da

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maioria, vendo que de intenções está o mundo cheio, resolveram com este artifício formal fazer uma grande alteração, escrevendo «prosseguirá a política de desenvolvimento regional»! Prosseguirá, portanto, aquela que foi a política em 1984! Grande desenvolvimento regional e grande desenvolvimento nacional! Com franqueza, Srs. Deputados da maioria e Srs. Membros do Governo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS e do PSD, votos contra do PCP e do MDP/CDE e as abstenções do CDS, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora à votação e discussão do artigo 2.º das Grandes Opções do Plano para 1985, que vai se lido.

Foi lido. É o seguinte:

Artigo 2. º

1 - Nos termos da presente lei, da Lei n.º 31/77, de 23 de Maio, e demais legislação aplicável, fica o Governo autorizado a elaborar o plano anual para 1985.
2 - O Governo fará publicar, por decreto-lei,
o plano a que se refere o número anterior.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em discussão.
Para uma intervenção à Mesa, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª lida Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, tinha pretendido interpelar a Mesa antes da leitura do artigo 2.º
A interpelação é a seguinte: na Comissão de Economia, Finanças e Plano foram entregues 2 propostas erradamente classificadas, apresentadas pela Comissão da Condição Feminina, que pelo seu conteúdo se reportam às Grandes Opções do Plano e não ao Orçamento. Nesse sentido, a Comissão de Economia, Finanças e Plano decidiu por unanimidade enviar essas 2 propostas para o Plenário da Assembleia, para que fossem incluídas no debate sobre as Grandes Opções do Plano. Essas propostas constam do processo e solicitava, portanto, que fossem lidas antes de se entrar na discussão do artigo 2.º das Grandes Opções do Plano.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, temos efectivamente essas propostas, mas elas dizem, claramente: «Proposta de lei n.º 95/III- Orçamento do Estado.» Por conseguinte, não dizem respeito, de maneira nenhuma, a este assunto que estamos a tratar, salvo se V. Ex.ª rectificar.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, naturalmente não sou eu quem vai rectificar, pois foi a Comissão de Economia, Finanças e Plano, por unanimidade, que as decidiu rectificar e no relatório elas constam das Grandes Opções do Plano. Não se alterou o título, mas no relatório estão apensas à parte das Grandes Opções do Plano, por decisão unânime da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Portugal da Fonseca.

O Sr. Portugal da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente,
Srs. Membros do Governo: Queria confirmar, muito
simplesmente, as afirmações da Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se assim é e se autorizam, a Mesa faz a rectificação necessária para as considerar como propostas integradas nas Grandes Opções do Plano. Estão de acordo?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - São lidas?

O Sr. Presidente: - Serão lidas com certeza, Sr.ª Deputada.
Está na mesa uma proposta da Comissão da Condição Feminina, assinada pela presidente da Comissão, Sr.ª Deputada Alda Nogueira.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta da Comissão da Condição Feminina

A Comissão da Condição Feminina da Assembleia da República aprovou, por unanimidade dos Srs. Deputados presentes na reunião de 29 de Janeiro para a discussão do Orçamento do Estado para 1985, bem como na reunião da Subcomissão constituída para concretizar as propostas da Comissão da Condição Feminina da Assembleia da República à comissão de Economia, Finanças e Plano sobre este Orçamento do Estado para 1985, que da verba para formação profissional sejam destinados pelo Secretariado do Emprego e Formação Profissional, no mínimo, 40 % para formação profissional feminina (jovens e mulheres).
A Comissão da Condição Feminina da Assembleia da República, em proposta já anteriormente apresentada a esta Comissão de Economia, Finanças e Plano, propôs as razões que a levavam a abordar este problema (Decreto- Lei n.º 392/79).
Acrescenta esta mesma Comissão da Condição Feminina da Assembleia da República que, neste campo de formação profissional, é de ter em conta prioritariamente o problema de formação profissional das jovens que pela sua formação geral são premeáveis necessariamente às condições sociais, económicas e morais decorrentes de ausências de uma formação profissional.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há outra proposta da Comissão da Condição Feminina, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta da Comissão da Condição Feminina

Considerando a elevada percentagem de mulheres entre os desempregados (63 %), a Comissão da Condição Feminina da Assembleia da República aprovou, por unanimidade dos Srs. Deputados dos quatro partidos presentes na reunião de 30 de Janeiro da Subcomissão criada para concretizar as propostas à Comissão de Economia, Finanças e Plano sobre o Orçamento de Estado para 1985,

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que: quer na criação de novos postos de trabalho, quer na readmissão dos despedidos seja tida em conta aquela elevada percentagem de mulheres na situação de desempregadas, com prioridade para as que se encontram em situação mais difícil: mães solteiras e outras educadoras únicas, mulheres com mais baixos rendimentos, deficientes, etc.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em discussão.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueira. Vê algum inconveniente em que sejam discutidas conjuntamente?

A Sr.ª Ilda (Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, não vejo nenhum inconveniente e queria sugerir que a Mesa e o Plenário da Assembleia recomendassem à Comissão de Redacção Final que tivessem em conta, digamos, as posições aqui defendidas para efeitos de redacção final a dar às Grandes Opções do Plano para 1985.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, dado mais nenhum Sr. Deputado desejar usar da palavra, parece-me correcto votarmos as duas propostas em conjunto.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PS, do PSD e do Sr. Deputado César Oliveira (UEDS), votos a favor do PCP, do MDP/CDE, das Sr.ªs Deputadas Rosa Albernaz e Margarida Marques (PS) e do Sr. Deputado Lopes Cardoso (UEDS) e a abstenção do CDS e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A esta hora da manhã, e depois desta maratona, creio que acabámos com um autêntico escândalo nesta Assembleia com as votações que estamos a fazer.
Este é mais um escândalo a seguir-se a outros tantos, e já agora vale a pena aqui recordar o que se passou, já a propósito também de uma proposta da Comissão da Condição Feminina, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, em que para se votar um reforço de verba de cerca de 10 000 contos foi necessário proceder a três votações para a rejeitar. Aqui, depois de se terem posto à votação duas propostas que apenas continham recomendações, aprovadas por unanimidade na Comissão da Condição Feminina, os Srs. Deputados decidiram votar contra, dando de barato o que se tinha passado e o que tinham votado outros deputados desse mesmos partidos nessa Comissão.
É lamentável e é significativo que problemas graves da sociedade portuguesa, que têm a ver com o desemprego feminino, que têm a ver com o acesso à formação profissional das mulheres e das jovens, que têm a ver com a necessidade de concretizar um preceito constitucional de igualdade de oportunidades ao emprego do homem e da mulher, sejam rejeitados da forma como foram por esta Assembleia em princípios a incluir nas Grandes Opções do Plano para 1985.
Repito, Srs. Deputados, que isto é lamentável e espero que no futuro os senhores pensem naquilo que

acabaram de votar e tenham a consciência das repercussões desta situação. É uma vergonha Srs. Deputados!

Aplausos do PCP, do Sr. Deputado Lopes Cardoso, da UEDS, e da Sr.ª Deputada Rosa Albernaz, do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o artigo 2.º, que já foi lido.
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, uso da palavra apenas para colocar uma questão porque julgo que se trata de um lapso, não sei se dactilográfico se não. É que o n.º 1 do artigo 2.º diz o seguinte: «Nos termos da Lei n.º 31/77, de 23 de Maio, e demais legislação aplicável, incluindo a Constituição, fica o Governo autorizado a elaborar o Plano anual para 1985.»
Ora, Sr. Presidente, Srs. Deputados, o Governo não fica autorizado a elaborar o Plano anual para 1985, o Governo fica obrigado a elaborar o Plano anual para 1985. 15to a não ser que se pretenda com este articulado, digamos, dar legalidade, cobertura legal, à não publicação do Plano para 1984. De qualquer modo, parece-nos que não pode ter aí efeitos retroactivos um dispositivo deste género e que no caso concreto para 1985 deve ser atempadamente rectificado, isto é, agora. Em suma, o Governo não fica autorizado a elaborar o Plano para 1985, o Governo elaborará o Plano anual para 1985.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não há mais intervenções, vamos votar o artigo 2.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, para não atrasar os trabalhos, se o Sr. Presidente e a Mesa aceitarem, farei chegar posteriormente à Mesa uma proposta relativa ao n.º1 do artigo 2.º que diz o seguinte: « o Governo elaborará o Plano anual para 1985», deixando assim de ler-se «fica o Governo autorizado a elaborar».

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então votar, nos termos propostos pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira, o artigo 2.º

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, é para pedir um esclarecimento à Mesa, no sentido de saber se o artigo 2.º ficou aprovado com a alteração proposta pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Presidente: - Disse-o claramente, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - O Sr. Presidente tê-lo-á dito claramente, eu é que não entendi assim.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o artigo 3.º da proposta de lei n.º 94/III - Grandes Opções do Plano para 1985.

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Foi lido. É o seguinte:

Artigo 3.º

O Governo promoverá a execução do Plano para 1985 e elaborará o respectivo relatório de execução até 30 de Junho de 1986.

O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.
Como não há inscrições, vamos votar.
Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação final global da proposta de lei n.º 94/III Grandes Opções do Plano para 1985.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Na votação final global das Grandes Opções do Plano o MDP/CDE votou contra, como vai votar contra a votação final da Lei do Orçamento do Estado para 1985.

A extrema gravidade da situação do nosso pais impunha que esta Assembleia assumisse em toda a sua extensão, no debate na especialidade do Orçamento, a sua responsabilidade de órgão representativo da vontade dos Portugueses.
E isto era tanto mais importante quanto se tornava imprescindível, em múltiplos aspectos pontuais, tornar menos negro o quadro das graves dificuldades que este Orçamento virá impor, acrescidamente, à esmagadora maioria da população. Foram, de resto, neste sentido apresentadas importantes propostas de melhoria do Orçamento.
Porém, paradoxalmente, os deputados da maioria parlamentar sistematicamente impediram que tais propostas fossem aprovadas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, permita-me que faça uma observação: suponho que V. Ex.ª está a fazer uma declaração de voto sobre a aprovação do Orçamento do Estado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Não Sr. Presidente, estou a fazer uma declaração de voto sobre as Grandes Opções do Plano, e declarei também antecipadamente que vou votar contra o Orçamento do Estado.
Se for necessário, Sr. Presidente, reinicio novamente a minha declaração de voto. Agora depende
de V. Ex.ª

Risos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem o seu tempo que, evidentemente, administra como quiser.

O Orador: - Os mesmos deputados da maioria que passaram ao Governo «todos os cheques em branco» que representam autorizar o Governo a legislar como

ele entender em inúmeras matérias, assim se demitindo das funções fiscalizadoras do Governo que a esta Assembleia cabem, recusaram, praticamente, todas as propostas concretas e definidas para alterar e melhorar o Plano e o Orçamento. E recusaram-nos, continuando ainda a demitir-se das suas funções, afirmando até que o Governo é que sabia como decidir!
A maioria e o seu Governo - duas faces da mesma moeda tornaram assim impossível, nomeadamente, alterar a injustiça de muitas das cláusulas apresentadas, agravando a situação dos Portugueses.
E onde tal injustiça mais claramente espelha a política antipopular do Governo, que se limita a favorecer, os abastados, ou seja, por exemplo, no IVA, manteve a maioria as propostas do Governo, tributando artigos de consumo essencial desde os produtos de padaria e derivados de leite, até ao gás e à electricidade, que até agora não eram abrangidos pelo imposto de transacção, e descendo para metade, e até para menos, as taxas sobre produtos de luxo.
Por outro lado, evidenciando a sua política de protecção dos interesses dos grandes capitalistas e de esmagamento das camadas mais desfavorecidas da população, não deixaram de ser aprovados incentivos fiscais aos bancos de investimento, ao mercado de capitais, e à concentração de empresas!
Tudo isto, toda esta política de desastre, do Governo e da sua maioria, contradizem frontalmente a Constituição.
Na verdade, Sr. Presidente, Srs. Deputados, o artigo 106. º da Constituição estabelece que o sistema fiscal será estruturado com vista à repartição igualitária da riqueza e dos rendimentos, princípio que este Orçamento ignora e viola.
O Governo, tentando justificar a sua permanência no poder, tem afirmado que não há alternativa para ele, e até que a oposição a não apresenta. São duas afirmações inverídicas.
Em primeiro lugar, em democracia há sempre alternativa para qualquer Governo e, em segundo lugar, também não é verdade que a oposição não tenha apresentado alternativa para a sua política, como aconteceu, nomeadamente, com o nosso grupo parlamentar.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A maioria que ainda se mantém impôs o Orçamento do Estado proposto pelo Governo sabendo, contudo, que tal Orçamento é ruinoso para o País. A maioria não permitiu a melhoria do Orçamento, tendo derrotado as propostas de alteração apresentadas pelos partidos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os últimos acontecimentos políticos ocorridos no seio da maioria obrigam a uma clarificação da situação política do País.

Protestos do PSD.

Estou a acabar, Sr. Presidente, Srs. Deputados.

Vozes do PSD: - Já devia ter acabado!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É inaceitável que a actual direcção do PSD...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, gostaria de lhe ler o que foi acordado em reunião de líderes onde, aliás, V. Ex.ª esteve presente.

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I SÉRIE - NÚMERO 48

Diz textualmente isto:

O Regimento será cumprido rigorosamente quanto à utilização dos tempos das figuras regimentais.

O seu tempo terminou!

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Adegas.

O Sr. Mário Adegas (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Como o PSD e o seu Grupo Parlamentar não têm, na prática política, utilizado o sadismo - e muito menos o masoquismo - declaramos que as nossas declarações de voto relativas às Grandes Opções do Plano e ao Orçamento do Estado darão entrada na Mesa por escrito.

Aplausos do PS, do PSD e da ASDI.

O Sr. José Magalhães (PCP): - 15so é uma decisão filosófica!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca para uma interpelação à Mesa.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, gostava de saber se a Mesa contabilizou o tempo em que fui obrigado a suspender a minha intervenção devido ao ruído dos deputados da maioria, já que creio que talvez V. Ex.ª e a Mesa não o tenham considerado. Faltava-me ler página e meia, estava quase no final da minha intervenção. Penso que V. Ex.ª utilizou para comigo um acto extremamente violento e gostaria que me respondesse se realmente contabilizou esse tempo, já que me fizeram perder imenso tempo, como V. Ex.ª e todos puderam verificar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª sabe que sempre que isso acontece automaticamente o tempo deixa de ser contado. É conhecido, é um problema técnico e, portanto, não é preciso dar mais explicações sobre a matéria.

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brfito (PCP)- - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca vai ter direito, quando fizermos a votação final global do Orçamento do Estado, a uma declaração de voto de 3 minutos. Creio que, relativamente ao ambiente de trabalho em que esta sessão decorreu, talvez não valesse a pena esta violência e, assim, o Sr. Presidente poderia conceder ao Sr. Deputado Corregedor da Fonseca os tais 3 minutos para ele acabar a sua declaração de voto.

Protestos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em princípio, sou aqui um executor daquilo que foi decidido em conferência de líderes, onde VV. Ex.ªs estiveram presentes. Não fui eu que inventei esse processo!

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Oh, não há objecções de ninguém!?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Lopes Cardoso (UEDS): - Sr. Presidente, não posso deixar de lamentar a sua atitude, fazendo uma interpretação que nunca foi feita nesta Casa mesmo quando diz «aplicar o Regimento»...

Vozes do PSD: - Não apoiado!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, tenham calma!
Quando se aplica esta figura regimental sempre houve o entendimento de que há uma margem para que se completem as intervenções. Mas o Sr. Presidente não deixará de ficar com o ónus de que nos fez perder muito mais tempo do que se tivesse deixado o Sr. Deputado Corregedor da Fonseca ter terminado a sua declaração de voto.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. Domo Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, como tenho necessidade de contactar o meu partido, peço imediatamente a suspensão dos trabalhos por 30 minutos.

Protestos do PS, do PSD, do CDS e da ASDI

O Sr. Presidente: - É regimental, está concedido.
Está pois, suspensa a sessão!

Eram 9 horas e l5 minutos.

O Sr. Presidente: - Está reaberta a sessão.

Eram 9 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, queria anunciar que apresentarei em seguida e imediatamente um requerimento verbal e que o entregarei por escrito ao Sr. Presidente e à Mesa.

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado!

O Orador: - Considerando que o Sr. Presidente me cortou a palavra no preciso momento em que ia afirmar que o que está em causa é a credibilidade dos partidos da maioria - que arrasta consigo a credibilidade da própria Assembleia da República como instituição...

Protestos do PS e do PSD.

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O Orador: - Sr. Presidente, estou a apresentar um requerimento e V. Ex.ª deu-me a palavra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço-lhes o favor de manterem o silêncio.
Tenha a bondade de continuar, Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Presidente, o tempo que parei já me dava para ter apresentado o requerimento, que não demora mais de dois minutos.
Considerando que V. Ex.ª me cortou a palavra no preciso momento em que ia afirmar que está em causa a credibilidade dos partidos da maioria, que arrasta consigo a credibilidade da própria Assembleia da República como instituição democrática, que se quer clara e transparente perante os olhos de todos;
Considerando que V. Ex.ª me cortou a palavra no momento em que ia afirmar que, em nome da dignidade das instituições democráticas, se impõe a dissolução da Assembleia da República para clarificação da situação política portuguesa;

Protestos do PS e do PSD.

O Orador: - Finalmente, considerando que ao ser impedido de proferir aquilo que tinha a proferir constituiu a atitude do Sr. Presidente um acto atentatório dos direitos do meu grupo parlamentar;
Solicito a V. Ex.ª que agende este incidente para a próxima reunião de líderes que V. Ex.ª entenda por bem marcar.
Farei seguir imediatamente para a Mesa o requerimento por escrito.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação final global da proposta de lei n.º 95/III Orçamento do Estado para 1985.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PS, do PSD e da ASDI e votos contra do PCP, do CDS, do MDP/CDE e da UEDS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, queria informar V. Ex.ª e a Câmara de que apresentaremos por escrito declarações de voto relativas às propostas de lei das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado para 1985.

Vozes do PS e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Caros Lage (PS): - Sr. Presidente, para tranquilidade de todos, quero dizer que apresentaremos uma declaração de voto por escrito para evitar mais cansaço a esta hora matinal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa a ratificação n.º 138/III, da iniciativa do Sr. Deputado Lino Lima e outros, do Partido Comunista Português, relativa ao Decreto- Lei n.º 399-D/84, de 28 de Dezembro - Reestrutura o quadro do pessoal de vigilância dos serviços prisionais.

A próxima sessão terá lugar quinta-feira, dia 21. Da primeira parte da ordem do dia consta a apreciação e votação dos seguintes pareceres da Comissão de Regimento e Mandatos: Um autorizando os deputados Luís Barbosa, Hernâni Moutinho, Luís Cacito, José Manuel Ambrósio, Carlos Carvalhas e Carlos Alberto Espadinha a depôr como testemunhas; outro não autorizando o deputado José Martins Pires a depôr como testemunha e outro não autorizando o deputado Raul Rego a prestar declarações.
Da segunda parte da ordem do dia faz parte o seguinte: Recurso da ASDI, sobre a admissão da proposta de lei n.º 88/III, que concede ao Governo autorização legislativa para definir ilícitos criminais ou contravencionais e as correspondentes provas; apresentação do projecto de lei n.º 427/III, do PCP, que garante a todos o acesso aos tribunais; votação final global do projecto de lei n.º 85/III, da iniciativa do CDS - Património cultural do País -, e a discussão, na generalidade, do projecto de lei n.º 44/III, da ASDI - Criação da Ordem de Camões.
Quarta-feira poderá haver comissões, se os Srs. Presidentes respectivos assim o decidirem.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, queria apenas informar, para que conste da acta, que na última conferência de lideres dos grupos e agrupamentos parlamentares foi decidido retirar da agenda a votação final global do projecto de lei sobre património cultural pelas razões que constam da respectiva súmula.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo informá-lo de que ainda hoje seguiu um telex para as regiões
autónomas a pedir um parecer sobre esta matéria. Duvido que o parecer chegue a tempo mas, se chegar, não haverá, com certeza, nenhum motivo para se alterar esta ordem do dia. Se não chegar, obviamente que ela será alterada.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, acontece que a votação desse projecto de lei foi retirada da ordem do dia, ficando a aguardar oportunidade, como consta, aluas, da súmula que foi distribuída.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, também nós estávamos convictos de que a votação final global da lei quadro do património cultural tinha sido adiada. Não temos uma certeza absoluta mas é essa a nossa convicção.
Gostaríamos, pois, que, caso isto seja verdade, esse ponto não figurasse na ordem do dia da sessão da pró-

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xima quinta-feira. No entanto, peço ao Sr. Presidente que averigúe melhor.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eventualmente o lapso terá sido meu, pois interpretei que o único obstáculo seria a consulta às regiões autónomas, á qual se procedeu imediatamente.
Mas, sendo assim, não vejo inconveniente nenhum em retirar este ponto da ordem do dia da próxima sessão.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 9 horas e 45 minutos do dia seguinte.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Camboa. António Jorge Duarte Rebelo de Sousa. Francisco Manuel Marcelo Curto. José Luís do Amaral Nunes. José Manuel Niza Antunes Mendes. José Maria Roque Lino. Manuel Alegre de Melo Duarte. Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia. Teófilo Carvalho dos Santos. Zulmira Helena Alves da Silva.

Partido Social- Democrata (PSD/PPD):

Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo. António d'Orey Capucho. António Nascimento Machado Lourenço. Fernando José da Costa. Fernando Manuel Cardoso Ferreira. Francisco Antunes da Silva. João Domingos Abreu Salgado. José Vargas Bulcão. Luís António Pires Baptista. Manuel Filipe Correia de Jesus. Maria Margarida Salema Moura Ribeiro. Paulo Manuel Pacheco Silveira. Pedro Paulo Carvalho Silva. Rui Manuel de Oliveira Costa.

Partido Comunista Português (PCP):

Domingos Abrantes Ferreira. João António Torrinhas Paulo. Joaquim Gomes dos Santos. Jorge Manuel Lampreia Patrício. Lino Carvalho de Lima. Manuel Correia Lopes. Maria Helena Guilherme Bastos. Maria Odete Santos.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida. António Filipe Neiva Correia. Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia. Henrique Manuel Soares Cruz. João Carlos Dias Coutinho Lencastre. José Augusto Gama. José Vieira de Carvalho.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. José Manuel Torres Couto.

Partido Social- Democrata (PSD/PPD):

Fernando Monteiro Amaral. João Luís Malato Correia. José Ângelo Ferreira Correia. Marília Dulce Coelho Pires Raimundo. Mário Júlio Montalvão Machado. Pedro Augusto Cunha Pinto. Pedro Miguel Santana Lopes.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Margarida Tengarrinha. Maria Luísa Cachado. Octávio Floriano Rodrigues Pato.

Centro Democrático Social (CDS):

António Bernardo Lobo Xavier.
Francisco António Lucas Pires.
Horácio Alves Marçal.
João Lopes Porto.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

José Manuel Tengarrinha.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

Octávio Luís Ribeiro da Cunha.

Declarações de voto enviadas à Mesa
para publicação

Votei a favor das propostas apresentadas por deputados da Comissão da Condição Feminina porque:

Pretendia transpor para as Grandes Opções do Plano o princípio da igualdade de direitos de acesso ao emprego;
Tinham sido aprovadas por unanimidade na Comissão da Condição Feminina.

Não deixarei de lamentar que uma proposta que reúne a unanimidade de uma Comissão onde estão representados todos os grupos parlamentares venha a ser rejeitada pelo Plenário.

A Deputada do PS, Margarida Marques.

Votei contra as propostas apresentadas pelos Deputados da Comissão da Condição Feminina para serem integradas nas Grandes Opções do Plano por disciplina partidária.

A Deputada do PS, Maria Ângela Duarte Pinto Correia.

Votei favoravelmente as propostas apresentadas pelos deputados da Comissão da Condição Feminina por razões de coerência.

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1 - Foram aprovadas por unanimidade na Comissão da Condição Feminina.
2 - Pretendem transpor para as Grandes Opções do Plano os princípios (fixados constitucionalmente) da igualdade de direitos no acesso ao emprego.

A Deputada do PS, Rosa Maria Albernaz.

Sr. Presidente, Srs. Deputados:

Mais uma vez ficou demonstrado que o debate das propostas de lei referentes às Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado evidenciou a excepcional importância destes dois documentos no âmbito da nossa política económica e financeira tendo sido, também, notório o grande número de questões afins que acabaram por ser afloradas.
Mas é tempo de, por parte do Grupo Parlamentar do PSD, fazermos um ponto da situação e uma reflexão final acerca do modo como se desenvolveu o mesmo debate, designadamente na fase das apreciações e votações na especialidade, justificando as nossas próprias posições e reflectindo ainda, em jeito de balanço final, sobre o conteúdo e qualidade do próprio Orçamento do Estado acabado de aprovar.
Relativamente ao modo como participámos e interviemos no debate, quer em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, quer nas sessões do Plenário, a nossa preocupação principal foi a de contribuirmos para uma apreciação eficaz de todos os documentos e das soluções preconizadas, sendo certo que sempre considerámos estas fortemente condicionadas, obviamente, pelo estado geral da economia portuguesa, na qual, e como temos amplamente referido, são marcantes as características de um persistente artificialismo.
Com efeito e para além da reconhecida importância e relevância das Grandes Opções do Plano e do Orçamento do Estado, nós desejamos reafirmar que não acreditamos em mudanças substanciais e na obtenção de qualquer nível de desenvolvimento sustentado, mesmo que reduzido, enquanto não forem atacadas, com mais convicção e mais ampla participação nacional, as causas do desalinhamento da nossa economia e reduzidos, significativamente, os artificialismos que ela não conseguiu, ainda, erradicar ou mesmo apenas reduzir, e que, lamentavelmente, dão sinais, aqui e ali, de proliferação indesejável.
Foi por isso, ou é com base principal nesta caracterização de fundo, que nós entendemos estar o País perante uma situação do Orçamento inevitável, face não só aos constrangimentos político- partidários e sociais mas também e obviamente em resultado dos elementos estruturais e conjunturais de natureza económico- financeira prevalecentes, de que é, aliás, componente privilegiada.
E, por isso, temos dito serem prioritárias não apenas as tão propagandeadas acções visando as indispensáveis alterações estruturais mas, principalmente, as actuações imediatas que clarifiquem o próprio funcionamento do sistema, moralizando todas as intervenções de natureza político- partidária e dando á competência, à seriedade e à clareza de processos o lugar e predominância devidos.
O Grupo Parlamentar do PSD não tem, no entanto, quaisquer dúvidas de que a aprovação das propostas de lei acabadas de votar, principal e designadamente nesta altura do ano, são essenciais para a prossecução

dos objectivos enunciados e de quaisquer outros que, no mesmo sentido, se destinem e possibilitem o tão esperado relançamento económico e social.
O nosso apelo e o nosso desejo, únicas contrapartidas que temos o direito de formular face ao nosso apoio e voto favorável, é o de que o Governo, ultrapassada esta fase, nos dê a certeza de ser capaz de definir e implementar as adequadas políticas sectoriais, seja inquestionavelmente competente na inventariação e consequente hierarquização, na fase da concretização, dos recursos humanos e financeiros disponíveis, dê sinais enfim de cortar a direito e de forma convincente na ultrapassagem dos bloqueios e dos «pedregulhos» que sabemos lhe obstruirão provavelmente o caminho.
O voto favorável do Partido Social- Democrata, quer em relação às Grandes Opções do Plano quer em relação ao Orçamento do Estado, significa, pois, o cumprimento dos nossos compromissos políticos no seio da coligação; mas significa, também, a aposta numa mudança e no aperfeiçoamento necessário na gestão das finanças públicas tão carecidas de uma crescente intervenção no sentido da racionalidade, transparência, solidariedade e responsabilidade colectivas.
É que, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o nosso voto a favor em relação a estes dois importantes documentos e as nossas posições de apoio, designadamente em sede de Comissão de Economia, Finanças e Plano, não podem fazer esquecer o desconforto que sentimos face ao défice global - que consideramos excessivo e com origem menos convincente - nem, tão-pouco, a preocupação que aqui reafirmamos face ao resvalar da despesa pública, cujo crescimento contraria, de forma marcante, um dos nossos principais e mais salutares princípios.
O voto favorável é, pois, uma solidariedade e uma co-responsabilização que o Governo deverá interpretar porém de forma adequada, evitando qualquer «derrapagem» que o agrave mais e aproveitando, com coesão e entusiasmo, todo o tempo da execução orçamental para clarificar e rectificar tudo quanto - e muito é - de tal necessite.

1 - O debate do Orçamento do Estado para 1985, na sequência aliás do debate travado a propósito da revisão da lei orçamental para 1984, terá contribuído, de forma significativa, para uma maior transparência da política financeira portuguesa.
Com efeito, a discussão da revisão da lei orçamental para 1984 terá permitido à Assembleia da República tornar patentes não só algumas das causas das disparidades em sucessivos anos verificadas entre a previsão orçamental e o déficit efectivamente verificado, bem como que o controle parlamentar é exercido apenas sobre uma parte das despesas realizadas ou pelas quais o Estado se tornou responsável.
De algum modo, as finanças públicas portuguesas reproduzem, nos últimos anos, o ciclo verificado no século XIX e que o Prof. Sousa Franco sintetiza assim in «Ensaios sobre as transformações estruturais das finanças públicas portuguesas», Análise Social, n.ºs 72/73/74, p. 1111):

Em termos sintéticos, a «questão financeira» permanece como questão política essencial e nela avulta em perspectiva, como tema político central, a eterna questão do défice, encarado como insuficiência das receitas para cobrir as despesas totais ou efectivas. Apesar do optimismo político de al-

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gumas previsões orçamentais, os défices de execução configuram-se como elementos crónicos - se não estruturais - no início do século. Logo o primeiro défice, de 842 contos, no orçamento de 1820-1821 (o primeiro do liberalismo), sobe rapidamente para 3868 contos em 1828. Até 1860-1861, os valores do défice oscilam entre 206 contos (em 1846-1847) e 4453 contos (em 1835-1836). A partir de 1861-1862 entra-se na era chamada por Armindo Monteiro «dos grandes défices» com 7100 contos nesse ano financeiro, para, em variações irregulares, se alcançar um pico em 1891-1892 (14 652 contos), descendo apenas, com as drásticas políticas de redução de despesas, até 120 contos em 1893-1894, no auge, da crise financeira, à qual a contracção pretendia, na lógica liberal, ser a resposta adequada, para de novo se fixar em valores variáveis até 1908-1910 (6896 contos).
No ataque à «questão do défice»-inserem-se diversas reformas orçamentais e de contabilidade pública (designadamente as de 1863, 1870, 1881 e1907) e tentativas para impor drástica alteração da
sua aparente permanência: ora pela redução das despesas (chegando aos abatimentos nos vencimentos do funcionalismo), ora pela tentativa de obtersubidas de receitas, mais por via de aumentos imediatos de tributação indirecta (v. g. os tabacos[ ...]) que por reformas fiscais. Dele resulta o recurso constante ao empréstimo - largamente externo até ao Convénio de 1902; sobretudo interno
a partir daí - e a venda dos bens nacionais (com
protraída diminuição do património nacional), dos
bens dos emigrados e das- ordens religiosas, para
favorecer a nova classe possidente e proporcionar
fundos imediatos que cobrissem o gasto orçamentado.
Daí os dois mitos constantes da nossa psicologia financeira - o do défice e o da dívida.

A dimensão da citação, se permite salientar o que poderia ser uma «maldição» histórica, permite igualmente revelar que também no «receituário» poucas são as inovações.
O aumento do défice é, em primeiro lugar, resultante de previsões orçamentais por completo inadequadas.
Sucessivos governos têm agido como se fosse preferível gerar na opinião pública e no Parlamento a ideia de que desta vez é que o rigor vai ser a sério, pondo de parte o controle de execução dessas mesmas previsões.
Nalguns Ministérios começa-se à partida com um orçamento insuficiente, esperando-se o milagre de que acabe por chegar.
Finalmente, a irresponsabilidade e a demagogia cedo transformam o Orçamento em letra morta, que os Ministros se não sentem obrigados a respeitar, criando novas despesas que «alguém há-de pagar», alimentando novas e eleitoralistas promessas, sem que, sequer, sejam por tais atitudes politicamente responsabilizados.
A execução do Orçamento para 1984 aí está a comprovar um pouco de tudo isto.
2 - A Assembleia da República não está, em tal resvalar, isenta de responsabilidades.
Em primeiro lugar, porquanto vem sancionado as disparidades entre os défices que inicialmente aprovara e os finalmente apurados sem cuidar de responsabilidades nem as exigir.

E sé é verdade que esta é, antes de mais, responsabilidade das maiorias, a Assembleia, no seu todo, assume a responsabilidade de, desde há muito, não julgar as contas públicas.

Acresce que a Assembleia não tem apenas pactuado com a prática de serem estabelecidas previsões de despesas claramente insuficientes - e tal poderá ser o caso, em 1985, das dotações dos Ministérios da Educação e da Saúde.

Mas, também, por ter vindo a aceitar, sem explicação suficiente, quer previsões excessivas de receitas cujo irrealismo a prática se encarrega de demonstrar - e também tal poderá ser o caso em 1985 da receita prevista, por exemplo, para o imposto profissional - quer que o Governo não tenha capacidade para fazer cumprir o Orçamento pelos serviços e entidades e igualmente pelos seus membros, que efectuam despesas.

3 - Mais de 40 % das despesas do Estado movimentam-se através de numerosos fundos, institutos e serviços autónomos, sem que pareça existir vontade política de, tal como o impõe a lei de enquadramento orçamental - Lei n.º 40/83, de 13 de Dezembro - os ir integrando no Orçamento do Estado.
Pela primeira vez o debate do Orçamento para 1985 correspondeu a uma clara melhoria, que não seria justo deixar de assinalar, no fornecimento de elementos de apreciação aos deputados.
Todavia, só será verdadeiramente cumprido o disposto no art. 108.º da Constituição da República, quando o Orçamento integrar tais fundos, cujas receitas e dívidas são, como é do conhecimento público, avultadas.

Situações como a dos Cofres do Ministério da Justiça - que paga, entre outras despesas do Ministério e do Estado, vencimentos de magistrados e serviços prisionais -, do Fundo de Desemprego, Fundo de Abastecimento, Fundo de Apoio Térmico, etc., etc., carecem de urgente revisão sob pena de o autêntico Orçamento do Estado ser, na sua maior parte, escamoteado ao Parlamento.

Ainda uma exigência de transparência obriga a um exacto conhecimento dos défices das regiões autónomas.
Se, é hoje razoavelmente conhecida a desastrosa gestão madeirense, a sua exacta dimensão continua a ser ocultada.
De igual modo, as operações de tesouraria têm sido utilizadas de forma a ocultar ou a atrasar o conhecimento de autênticos défices que não deixarão de surgir quando a impossibilidade de reembolso, já hoje mais que previsível, se tornar uma realidade evidente.
Tal é ainda o caso da Região Autónoma da Madeira, mas também de autênticas despesas transferidas para aparecerem em contas de anos seguintes.

4 - Ainda, o debate de revisão da lei do orçamento para 1984 veio evidenciar a delicadeza das relações entre o Banco emissor e o Estado, revelando como o Banco Central não só tem contribuído para as despesas estaduais com avultadas participações de lucros - em alguns casos por antecipação - como tem assumido encargos que é altamente duvidoso lhe devessem competir com bonificações de operações de crédito, dividas externas e garantias de câmbio.
15to para não referir a operação Cavaco Silva de reavaliação das reservas de ouro para, contabilisticamente,

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16 DE FEVEREIRO DE 1985

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assim «pagar» parte da dívida do Estado ao Banco de Portugal.
De igual modo, a abertura de bancos privados veio pôr em causa os comandos governamentais que obrigaram as instituições de crédito nacionalizadas a assumir riscos e a suportar prejuízos que, de outro modo, ao próprio Estado competiriam.

5 - Um pouco também como consequência do apontado, o Orçamento para 1985 foi, repetidas vezes, descrito como o «orçamento possível».
Trata-se, na realidade, de um orçamento em que é muito escassa a margem deixada à previsão, à imaginação e à vontade.
A dívida estatal ultrapassará, certamente, os 2000 milhões de contos, situando-se num número, incluindo as responsabilidades por avales e as dos fundos autónomos, que oscilará entre os referidos 2000 e os 3000 milhões de contos.
Os orçamentos serão assim, cada vez mais, orçamentos de despesas feitas, registos da memória colectiva dos erros que praticámos, num encargo sobre as gerações futuras.
Por assim ser, dificilmente se compreende como o Governo terá desperdiçado mais um ano, sem implementar instrumentos adequados para reduzir a marcha do endividamento.

6 - No que se refere à parte do Orçamento não absorvida pela dívida, mais difícil se torna entender que nenhuma justificação das despesas tenha sido forçada na elaboração da proposta.
Duplicações de serviços e organismos, manutenção de serviços tornados inúteis, conservaram-se, sem que actuações minimamente corajosas tivessem tido lugar.
Até mesmo as operações de descentralização, em que se traduziu a transferência de competências para as autarquias, viram manter-se os serviços esvaziados das competências transferidas.
As prioridades da despesa não são, assim, as mais adequadas. É uma perspectiva conjuntural - e, nalguns casos, eleitoral - em vez de estrutural, de manutenção e imobilismo em vez de inovação e de mudança, a deste Orçamento.
O debate na especialidade não corrigiu os vícios essenciais da proposta.
É assim no entendimento de que a não aprovação do Orçamento corresponde à paralisação do Estado e a uma prática manifestação de não confiança no Governo que nos levaram, sem prejuízo das críticas formuladas, a votar favoravelmente a proposta de lei.
Tivemos ainda em conta que, pelas razões expostas, é percentualmente reduzida a «fatia» do Orçamento que poderia ser diferente.

7 - Reparo especial justifica o artigo 17.º da proposta.
Tal como foi votado, apesar do clarificador debate travado, além de violar a lei de enquadramento orçamental - nomeadamente o seu artigo 20.º - igualmente viola a Constituição.
Desde logo o n.º 1 do artigo 194.º, ao sobrepor ao Primeiro-Ministro a concordância e o direito de veto atribuídos ao Ministro das Finanças e do Plano. Mas, essencialmente, por violar os artigos 108.º e 164.º, alínea g), transferindo para o Governo a elaboração do «verdadeiro» Orçamento e deixando à Assembleia o ter aprovado uma verba global, que o Governo utilizará onde e quando lhe aprouver.

Que «deputados» tenham votado semelhante proposta desprestigia a instituição parlamentar e a própria qualidade de deputado.
Em todos os regimes houve lugar a estas « obediências» e «fidelidades», mas não há regimes democráticos assentes na despersonalização dos deputados e no desaparecimento do Parlamento.
Qualquer que seja a apreciação jurídico-constitucional do problema - e só não votámos contra um orçamento em que este artigo figura por considerarmos que ele não poderá deixar de ser eliminado ou não usado -, restará o problema político.
Os ministros presentes no debate, e pelo menos esses, não podem permanecer no Governo.
Sob pena de ser o Governo, todo ele, apostado em desprestigiar o Parlamento, tornar as suas votações uma farsa e a democracia um mote obrigatório na retórica esvaziado de conteúdo por quem, a começar pelos deputados, só deseja súbditos e não permite cidadãos.
Os democratas enfrentam, quotidianamente, o desafio de o serem.
Não podem instalar-se no conforto de qualquer passado, por mais digno. Não lhes cabe aposentação, mas a exigência maior.
O artigo 17.º envergonha quem o propôs e quem o votou.
Não admite desculpa para os governantes, que, cientes do seu significado, permitiram, silenciosos, que permanecesse.

Pelos Deputados da ASDI, Magalhães Mota.

1 - A importância do planeamento no quadro constitucional português não parece possa ser posta em causa.
Aliás, mesmo os mais entusiastas defensores das teses de economia de mercado não negam nem a necessidade de intervenções correctoras ou disciplinadoras do mercado, menos ainda de uma orientação coordenada da vida económica, tendo em vista a prossecução do desenvolvimento.
No quadro da Constituição, após a revisão de 1982, o carácter imperativo do Plano para o sector público estadual resulta, à evidência, do disposto no artigo 92.º da Constituição da República.
Ora, convindo em que a expressão «sector público estadual» não é utilizada na Constituição em sentido amplo - já que não deverá incluir o sector público das regiões autónomas, como resulta do confronto com o disposto no artigo 229.º, alínea e) -, parece evidente impor a existência de um Plano e que o Plano seja imperativo no que pelo menos à administração central se refere.
Da imperatividade do Plano decorrerão, essencialmente, duas consequências.
Em primeiro lugar, a de que o Governo está obrigado à sua publicação, sob pena de esvaziar de sentido um comando constitucional, podendo inclusivamente suscitar-se o problema de inconstitucionalidade por omissão e sendo, naturalmente, no mínimo duvidosa a constitucionalidade dos diplomas de orientação coordenada da vida económica ou da Administração publicados sem prévia existência de Plano.
A outra consequência é que, sob pena de ilegalidade - vide, por todos, Gomes Canotilho e Vital Moreira,

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Constituição Anotada, pp. 433-434, 1.º vol., 2.ª ed. -,
os textos publicados pelo Governo não podem dispor
contrariamente ao Plano.
2 - Por assim ser, percebe-se mal a posição política,
revelada ao longo de um debate que já tem alguns
anos, pelos quadrantes de opinião que maior número
de posições críticas têm assumido em relação ao sector
empresarial do Estado.
São conhecidas as posições divergentes na doutrina
portuguesa quanto à inclusão do sector empresarial do
Estado no âmbito do artigo 92.º da Constituição da
República.
Por exemplo, para o Dr. Ferreira de Almeida « a actividade
das empresas públicas só depende do Plano em
termos indirectos e genéricos» (in Direito Económico,
pp. 588-589, edição policopiada da AAFDL). No
mesmo sentido, Manuel Afonso Vaz, Direito Económico,
a Ordem Económica Portuguesa, Coimbra Editora,
1983, pp. 128-129), enquanto para o Prof. Sousa
Franco, por coerência com o modelo económico global,
o planeamento deve apenas ser imperativo para o
sector público administrativo (in «A revisão da Constituição
Económica», na Revista da Ordem dos Advogados, Setembro-Dezembro 1982 - nomeadamente
pp. 671 e seguintes).

O que mal se entende, e por isso se assinala, é que
se não aproveite o debate do Plano para uma discussão
fundamental.
A de saber se o sector público empresarial corresponde
tão-somente a ter o Estado assumido a titularidade
de algumas empresas, continuando (melhor ou
pior) a geri-las de acordo com a lógica da sua situação
anterior, substituindo inclusivamente a atribuição
de lugares a « filhos-família» pelos novos «filhos-família»,
que são as clientelas dos partidos no Poder,
ou se, pelo contrário, a existência de um sector público
empresarial corresponde a uma realidade nova e
quantitativamente diversa, correspondendo, por si só, a um
desafio para o planeamento em Portugal.
3 - Outra questão essencial, apenas aflorada num
curto debate no âmbito da Comissão, entre o Secretário
de Estado do Planeamento e o deputado Magalhães
Mota, diz respeito à articulação constitucional do Plano
e do Orçamento, após a revisão constitucional de 1982.
A revisão constitucional veio aclarar em termos definitivos
a questão surgida em 1976, nos termos da qual
houve quem entendesse dever existir uma única lei do

plano e do orçamento.
Mas a única forma de dar exacto cumprimento ao
disposto na alínea c) do artigo 93. º da Constituição da
República parece agora ser um desfasamento temporal,
que leve a Assembleia da República a aprovar as
Grandes Opções do Plano - artigo 164.º, alínea g),
da Constituição -, posteriormente e com base nesta
lei o Governo a aprovar, por decreto-lei, o Plano
propriamente dito e, finalmente, a Assembleia a apreciar
a proposta de lei do orçamento em que o Plano anual
«tem a sua expressão financeira».
A não ser assim, viria a ser o Plano a conformar-se
ao Orçamento, quer em termos jurídicos, quer no
campo económico, invertendo-se o sentido do comando
constitucional.
Tal significa, e desde já, que a inexistência em 1984
e a sua ausência, pelo menos momentânea, em 1985
têm um claro significado de desrespeito pelos princípios
constitucionais que importa assinalar.
4 - Do nosso ponto de vista, é o simples facto de
a proposta ter escamoteado estas duas questões essenciais
que melhor revela a pouca importância que ao
Plano foi atribuída.
Tudo o resto daqui resulta, transformando necessariamente
o Plano para 1985 em alguma coisa que pode
haver ou não haver, ser cumprido ou não, sem que daí

a resultem quaisquer consequências.
Por isso o texto é apresentado de forma displicente,

contrastando com o nível que o planeamento tem em
Portugal e que mal se coaduna com a falta de rigor
da proposta.
5 - O atraso do debate e as consequências em termos
nacionais de qualquer maior atraso no debate do
Orçamento que viesse a acrescentar-se aos custos - que
podem quantificar-se entre os 12 e os 20 milhões de
contos - já resultantes do atraso governamental
levaram-nos também a nós a minimizar as questões colocadas,
colaborando, por esta forma, no seu adiamento.
Não seriam certamente, porém, as nossas posições a
determinar uma mudança radical numa
situação que é o prolongamento da ocorrida em 1984.
O facto de as deixarmos assinaladas, numa declaração
de voto que foi de aprovação, vale assim tão-somente
para documentar que não nos passaram desapercebidas
e que a elas pretendemos voltar, não
negando o nosso contributo para o debate das questões
fundamentais - como as que sublinhámos - que
no planeamento se colocam em Portugal.

Pelos Deputados da ASDI, Magalhães Mota.

Os REDACTORES, Maria Amélia Martins - Maria
Leonor Ferreira - Carlos Pinto da Cruz - Ana Maria
Marques da Cruz - José Diogo.

PREÇO DESTE NÚMERO 438$00

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.