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I Série - Número 75

Sábado, 27 de Abril de 1985

DIÁRIO

da Assembleia da República

III LEGISLATURA

2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1984-1985)

REUINIÃO PLENÁRIA DE 26 DE ABRIL DE 1985

Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral

Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
José Mário de Lemos Damiâo
José Manuel Mala Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo foram formuladas diversas questões pelos Srs. Deputados Américo Salteiro (PS), Rúben Raposo (ASDI), Gaspar Martins (PCP), Nogueira de Brito (CDS), César Oliveira (UEDS), Raul Castro/MDP/CDE), Jorge Lemos (PCP) e João Teixeira (PSD).
Por parte do Governo, e em resposta às questões formuladas, usaram da palavra, para além dos Srs. Ministros do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo), das Finanças e do Plano (Ernâni Lopes), do Mar (Almeida e Serra), da Agricultura (Álvaro Barreto) e da Indústria e Energia (Veiga Simão), os Srs. Secretários de Estado da Defesa Nacional (Figueiredo Lopes), do Orçamento (Alípio Dias) e do E»sino Básico e Secundário (Simões Alberto).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 10 minutos.

O Sr. (Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António Cândido Miranda Macedo.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
António José Santos Meira.
António Manuel Azevedo Gomes.
António Manuel do Carmo Saleiro.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Luís Filipe Gracias.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Edmundo Pedro.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Igrejas Caeiro.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Händel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeira Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Luís Duarte Fernandes.
João do Nascimento Gama Guerra.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto Basto Mota Torres.
José da Cunha e Sá.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Nunes Ambrósia.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.

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Juvenal Baptista Ribeiro.
Litério da Cruz Monteiro.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Manuel Fontes Orvalho.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Nelson Pereira Ramos.
Paulo Manuel Barros Barral.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Monteiro Picciochi.
Silvìno Manuel Gomes Sequeira.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio Gaspar Rodrigues.
Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Agostinho Correia Branquinho.
Amândio Domingues Basto Oliveira.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro Amaral.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João Pedro de Barros.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
José Adriano Gago Vitorino.
José de Almeida Cesário.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Manuel Pires das Neves.
José Mário de Lemos Damião.
José Silva Domingos.
José Vargas Bulcão.
Licínio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Paulo Manuel Pacheco Silveira.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim António Miranda da Silva.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita.
Paulo Areosa Feio.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Carvalho Reigoto.
Américo Maria Coelho Gomes de Sá.
António Filipe Neiva Correia.
António Gomes de Pinho.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Horácio Alves Marçal.
João Gomes de Abreu Lima.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Goes.
Licínio da Cruz.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

Raul Morais e Castro.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
Francisco Alexandre.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.
Ruben José de Almeida Raposo.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a nossa agenda de trabalhos para hoje é preenchida por perguntas ao Governo.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, na passada segunda-feira, dia 22 de Abril, foi convocada uma reunião, eu diria que extraordinária, do Plenário da Assembleia da República e, nesse mesmo dia, em reunião de líderes, decidiu-se anular a prevista reunião para o dia seguinte, terça-feira. A convocatória e a comunicação da deliberação tomada foram transmitidas por telegrama aos Srs. Deputados.
Acontece, Sr. Presidente, que no meu caso pessoal e, tanto quanto sei, também a outros Srs. Deputados, aconteceu exactamente o mesmo: os telegramas só chegaram ao destino na terça-feira, dia 23 de Abril, pelas 14 horas, quando já me encontrava em Lisboa para a reunião do Plenário marcada para esse dia. Nesta situação, ouso solicitar à Mesa e a V. Ex.ª, Sr. Presidente, que em circunstâncias semelhantes se adoptem providências que levem à informação em tempo oportuno, por exemplo, por telefone, e que as faltas verificadas nesse dia sejam relevadas a todos os Srs. Deputados, até porque, certamente, todos estarão irmanados no voto de pesar aprovado pela Assembleia da República, pelo falecimento do Presidente eleito do Brasil Tancredo Neves.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo informar
V. Ex.ª que os serviços usaram dos meios possíveis
para a convocatória, quer através de telefone, quer de
telegrama. No entanto, não foi possível encontrar alguns Srs. Deputados e os telegramas chegaram atrasados.
Assim, a Mesa entende que deverão ser consideradas justificadas todas as faltas dadas pelos Srs. Deputados que não puderam comparecer por esse motivo. Penso que não haverá objecção por parte dos representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares e, nessa conformidade, posso assegurar a V. Ex.ª que todas as faltas serão dadas por justificadas.
Para formular perguntas ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado Américo Salteiro.

O Sr. Américo Salteiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: A zona de Setúbal dispõe de um parque industrial de grande relevância. Algumas empresas exigem, porém, um processo de reconversão e modernização, para o qual é indispensável mão-de-obra qualificada.
O Governo já reconheceu essa necessidade, tendo adquirido as instalações da ex-Fábrica Barreiros para ali instalar um centro de formação profissional.
Como se trata de um projecto de grande interesse para a economia nacional, tanto para empresários como para trabalhadores, pergunto: para quando a implementação concreta com vista a pôr o Centro de Formação Profissional de Setúbal em funcionamento?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social (Amândio de Azevedo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Américo Salteiro: Começo por dizer que perfilho inteiramente as suas afirmações, uma vez que considero que a formação profissional e as acções a ela respeitantes constituem uma das vias mais eficazes para o combate ao desemprego e para o reforço da nossa economia, através naturalmente do reforço das próprias empresas.
Nessa linha, o Ministério do Trabalho e Segurança Social, por uma forma até mais rápida do que seria normal e tendo em conta que decorria um processo judicial no quadro do qual deveria ser tomada uma decisão acerca desta fábrica, resolveu adquirir a Fábrica dos Barreiros e a escritura celebrou-se já em Março de 1984. Entretanto, tinham já sido feitos estudos relacionados com a criação de um centro de formação profissional em Setúbal, nomeadamente quanto à área geográfica a abranger, à população a atender, às actividades económicas a que se poderia dar satisfação através da formação profissional, à capacidade de acolhimento, à capacidade de alojamento, instalações sociais, instalações administrativas e afins, instalações integradas, nomeadamente a reabilitação, e ainda instalações de formação geral e tecnológica, nomeadamente para poder utilizar o centro no quadro do programa da aprendizagem dos jovens.
Na sequência de todos estes estudos, começou a ser elaborado o necessário dossier de abertura para depois se elaborar o programa preliminar, a fim de se adjudicar a elaboração do projecto. Tudo isto permitiu que o dossier de abertura possa ficar concluído até 17 de Maio. Prevê-se que o programa preliminar esteja concluído em 31 de Maio, que a escolha da equipa projectista seja feita até 21 de Junho, que o projecto deverá estar concluído até 21 de Novembro e que o início das obras se dê no início de 1986. Trata-se de um edifício que foi construído para outros fins, uma fábrica, e que terá, portanto, de ser adaptado. Encontrava-se fechado há 8 anos e o Ministério do Trabalho só tomou contacto com ele a partir da data da celebração da escritura, em 20 de Março de 1984. Feitos os estudos necessários para saber a que se há-de dedicar o centro, as obras poderão iniciar-se no princípio de 1986 e pensa-se que durante o próximo ano poderão estar concluídas algumas secções das obras, uma vez que se entende que o centro deve começar a funcionar por fases à medida que as respectivas obras forem estando concluídas.
É esta a situação e esperamos que tudo decorra com normalidade para que este programa possa vir a ser cumprido.
Se houver tempo, poderei adiantar-lhe mais alguns elementos sobre o número de trabalhadores que podem ficar alojados no centro, as profissões que nele podem vir a ser objecto de formação profissional, etc.

O Sr. Presidente: - Para pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Américo Salteiro.

O Sr. Américo Salteiro (PS): - Sr. Ministro, a situação de crise de desemprego que se verifica em Setúbal tem múltiplas causas, de natureza económica, política e até partidária, que não vem a propósito analisar neste momento. Mas uma coisa é certa: a formação profissional, quer de mão-de-obra jovem, quer daquela que perdeu o seu emprego, é dos remédios mais eficazes para combater o desemprego, que se está a trans-

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formar numa autêntica chaga social no distrito. Tem o Governo em curso mais acções de formação, no distrito, e pensa lançar outras iniciativas nesse domínio?

O Sr. Pres5dennte: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Já noutras ocasiões tive oportunidade de referir a importância que o Ministério do Trabalho e Segurança Social atribui às acções de formação profissional. Elas desenvolvem-se em vários níveis e, neste momento, está prestes a arrancar, com a devida publicitação, o programa de formação dos jovens, tendo já sido publicada a portaria no que respeita a um sector que, neste momento, não posso precisar. Já foram seleccionados cinco sectores no quadro da Comissão Nacional de Aprendizagem, tendo a primeira portaria sido já assinada pelo Ministro da Educação e por mim próprio. Vai começar a ser publicitado o arranque desses cursos e pensamos que ainda em 1985 será possível que cerca de 20 000 jovens tenham acesso a programas de aprendizagem. Evidentemente que o distrito de Setúbal será também contemplado com estes programas e este centro poderá servir, exactamente, não em 1985 mas noutros anos, para a parte da formação que integra esses cursos.

Posso dar alguns elementos complementares. Este centro integrar-se-á numa rede que serve a área metropolitana de Lisboa, dentro da qual assumirá tarefas especificadas. A população a atender será de mão-de-obra não qualificada e semiqualificada e jovens saídos do sistema escolar em regime de aprendizagem.

As actividades económicas a abranger serão a metalomecânica, a reparação automóvel, a construção civil, indústrias de madeira e de mobiliário e electricista de instalações industriais. Terá uma capacidade de acolhimento de 350 postos de formação, poderá alojar 50 % destes trabalhadores, isto é, 175 pessoas, terá um refeitório para servir 450 refeições, salas de convívio, pavilhão desportivo polivalente, biblioteca geral e técnica e um mini-auditório. Terá instalações administrativas e afins com áreas de pré-inscrição, selecção, orientação e integração no mercado de emprego para os formandos e instalações integradas por forma a satisfazer as necessidades da população deficiente, nomeadamente quanto à sua avaliação e orientação. Terá, finalmente, instalações para a formação geral e tecnológica a ministrar, nomeadamente, aos jovens inseridos no quadro do regime jurídico de aprendizagem.

Há, portanto, já uma série de decisões tomadas relativamente ao centro de Setúbal, está já elaborado um calendário para adaptação das instalações e esperamos que o centro comece a funcionar já no ano de 1986, ainda que não em todas as suas secções.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular perguntas ao Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social tem a palavra o Sr. Deputado Rúben Raposo.

O Sr. Rúben Raposo (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: A adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia permitirá ao nosso país beneficiar de apoios do Fundo Social Europeu para acções de formação profissional e de criação de empregos realizados nos Estados membros.

É um importante instrumento financeiro de uma política activa de emprego. Foi-o na Irlanda. Tem-no sido na Grécia.

Se considerarmos que nas regiões de prioridade absoluta caracterizadas por um desequilíbrio grave e prolongado do emprego, o Fundo Social aplicou em 1983, 49,22% dos seus recursos e a ajuda por pessoa activa foi de 52 ECU, fácil é constatar as enormes potencialidades que o Fundo representa para nós, permitindo apoiar maciçamente a formação e o emprego dos trabalhadores portugueses.

Mas para podermos beneficiar de uma contribuição significativa do Fundo (e recorde-se aqui que a repartição dos recursos anuais pelos Estados membros não é determinada segundo um sistema de quotas mas antes se baseia nos pedidos apresentados), é indispensável que os promotores públicos e privados desenvolvam um grande esforço que o Governo terá de apoiar.

Sublinhe-se também que para que haja lugar ao pagamento, que é de 60% das despesas elegíveis, é necessário que os projectos tenham determinadas características, que seja cumprida a tramitação prevista nos prazos estabelecidos e que as acções sejam executadas de acordo com a decisão de aprovação.

Refira-se ainda que para serem tomados em consideração os pedidos de contribuição pelo Fundo Social têm de ser remetidos para Bruxelas imperativamente em cada ano, antes do dia 21 de Outubro, para as despesas a efectuar no decurso do ano seguinte.

Face ao exposto, pergunta-se ao Governo e ao Sr. Ministro do Trabalho:

Que projectos existem em carteira? Que regiões e sectores industriais foram abrangidos? Que entidades públicas e privadas foram contactadas?

Em face dos projectos disponíveis, qual a contribuição financeira que o Governo estima seja feita pelo Fundo Social Europeu para o ano de 1986?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Presidente, Srs. Deputados: Alguns dados referidos pelo Sr. Deputado Rúben Raposo não estão inteiramente correctos e se eu tiver tempo poderei referir, depois, quais são os dados mais exactos.
Como o Sr. Deputado sabe, a tramitação dos processos no Fundo Social Europeu tem datas precisas, do que decorre não se poder falar, neste momento, ainda de projectos em carteira. Os projectos têm, como disse, de ser apresentados até 21 de Outubro do ano anterior àquele a que respeitam, mas Portugal só pode apresentar formalmente esses projectos depois da sua entrada efectiva nas comunidades europeias.
Entretanto, temo-nos preparado activamente para beneficiar ao máximo das ajudas do Fundo Social Europeu e conseguimos mesmo que as comunidades europeias aceitem a entrega de projectos de uma forma não formal, isto é, para que possamos antes ainda da entrega formal, tomar contacto com a realidade da CEE e conseguir que sejam analisados esses projectos, para

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lhes introduzirmos alterações, que sejam necessárias, a fim de, quando for a entrega a sério, eles estejam já devidamente preparados.
Temos vindo, como disse, a preparar-nos activamente para retirar o máximo de vantagens da nossa entrada na CEE através do Fundo Social Europeu. Deve dizer-se que este Governo encontrou já acções em curso, embora tivéssemos de reconhecer que se estava muito longe de ter tudo devidamente preparado para conseguir as vantagens possíveis do Fundo Social Europeu. Entretanto, e neste momento, temos em curso acções de formação e capacitação de interlocutores do Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE), Departamento do Ministério do Trabalho e Segurança Social, nos vários Ministérios, no Instituto de Emprego e Formação Profissional e no Instituto António Sérgio, para o sector cooperativo, que são os potenciais promotores de projectos, no âmbito nacional, a apresentar ao Fundo Social Europeu. Já foi, aliás, solicitado ao Ministério das Finanças e do Plano que introduzisse no Orçamento as alterações necessárias para que as verbas elegíveis para acções do Fundo Social Europeu pudessem ser devidamente autonomizadas e destacadas, a fim de poderem vir a ser comparticipadas.
Da mesma maneira, estamos a desenvolver acções de formação e capacitação dos Departamentos dos Governos Regionais dos Açores e da Madeira, competentes nesta matéria, de acordo com um programa detalhado de acções no âmbito de protocolos assinados entre o Ministério do Trabalho e Segurança Social e os respectivos governos regionais.
O mesmo se passa no que se refere a projectos de âmbito local. O DAFSE está a desenvolver, até meados de Maio, um programa de capacitação junto de todos os agrupamentos de concelhos do País, com a cooperação das comissões de coordenação do Ministério da Administração Interna e do Instituto de Emprego e Formação Profissional.
Relativamente aos promotores de direito privado têm sido realizadas diferentes reuniões com as associações empresariais nacionais e sectoriais e com as empresas públicas em colaboração com o GIFAG por iniciativa destas entidades e do DAFSE.
No seguimento dessas reuniões ou de inúmeros colóquios, seminários e conferências e outras em que o DAFSE tem participado, este Departamento apoia diariamente um elevado número de empresas que contactam directamente os serviços.
Actualmente, o Ministério do Trabalho e Segurança Social está a implantar núcleos do DAFSE Norte, Centro, Alentejo e Algarve, desconcentrando a sua actividade, de modo a permitir um apoio mais directo e imediato aos diversos promotores.
Há, portanto, todo um conjunto de acções, que genericamente lhe estou a referir, que têm sido desenvolvidas com grande intensidade e que tiveram, inclusivamente, reflexos no Orçamento do Estado para 1986, com o reforço do orçamento deste Departamento do Ministério do Trabalho e Segurança Social.
Pergunta, depois, em face dos projectos disponíveis, qual a contribuição financeira que o Governo estima que seja feita para o Fundo Social Europeu. Devo-lhe dizer, a este respeito, que as nossas estimativas apontam no sentido de que em acções elegíveis para o Fundo Social Europeu serão gastos, em 1984, à volta de 3 milhões de contos, o que é francamente insatisfatório para as metas a que nos propomos.
Na área da formação profissional foi desenvolvido um esforço muito grande por este Governo, que teve também reflexos muito sensíveis já no Orçamento de 1986, onde vão encontrar já eco todas as tentativas feitas no sentido de incrementar ao máximo as acções de formação profissional. Podemos dizer, sem optimismos exagerados, que as despesas com a formação profissional poderão subir, em 1986, em termos de projectos, para qualquer coisa como 8, 9, 10 milhões de contos.
15to, evidentemente, no caso de todas as entidades interessadas - porque o Departamento competente no Ministério do Trabalho é um departamento mais promotor e animador do que o agente directo destas acções - e há vários agentes directos de acções a eleger para o Fundo Social Europeu - virem a ter o dinamismo que se espera que venha a ser possível para aumentar significativamente o montante das acções de formação profissional.
Devo-lhe dizer que no mês de Maio vamos ter em Portugal técnicos da CEE para apoiar a elaboração de projectos e, por outro lado, vai ser também uma medida muito positiva o facto de, a nosso pedido, o Ministério das Finanças ter publicado uma portaria que permite a amortização acelerada, em 6 anos, dos centros de formação profissional, para reforçar as verbas susceptíveis de serem enquadradas em projectos de acções elegíveis.
Poderia dar mais alguns elementos, se o tempo mo permitisse, mas poderei fazê-lo, porventura, em resposta a nova pergunta do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimento ao Sr. Ministro do Trabalho, tem a palavra o Sr. Deputado Rúben Raposo.

O Sr. Rúben Raposo (ASDI): - Naturalmente, facilitarei o pedido do Sr. Ministro do Trabalho.
Mas antes de o Sr. Ministro nos fornecer mais alguns elementos, que já tinha preparados, gostaria de lhe colocar ainda duas questões.
Uma primeira afirmação que gostaria de fazer é a seguinte: ficámos satisfeitos com a listagem de projectos que o Sr. Ministro avançou em resposta à questão que lhe coloquei.
Verificámos que o Ministério do Trabalho tem estado a trabalhar a nível de vários sectores industriais e, por outro lado, a nível de várias regiões. O Sr. Ministro enunciou um conjunto de listagens, mas não referiu ainda o número de pessoas que serão contempladas com base nesses apoios. Pergunto-lhe, Sr. Ministro, se terá possibilidade de anunciar um valor estimativo do número previsível de efectivos humanos que serão auxiliados com base nesses apoios financeiros que virão do Fundo Social Europeu - naturalmente, se neste momento estiver na posse de algum valor.
A segunda questão que lhe queria colocar é esta: há pouco, o Sr. Ministro referiu que já tinha colocado, em sede de Governo, a questão relativa à necessidade de se destacarem algumas verbas destinadas à preparação da comparticipação portuguesa para o ano de 1986.

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Quanto a mim esta questão é bastante importante porque, de facto, os auxílios que são concedidos, em termos do Fundo Social Europeu, variam entre 50% e 60%, mas exigem que haja uma comparticipação portuguesa que se estima entre 40% e 45%.
Face à necessidade de reduzirmos o défice orçamental e à necessidade de contrairmos a nossa despesa pública, gostaria de lhe perguntar onde é que pensa ir buscar as receitas suficientes para funcionarem como contrapartida aos auxílios do Fundo Social Europeu.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Trabalho.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado, não percebi bem a sua primeira pergunta, pelo que lhe solicito o favor de a repetir.

O Sr. Rúben Raposo (ASDI): - Com certeza, Sr. Ministro.
A primeira pergunta que lhe formulei foi a seguinte: face à listagem por si referida, gostaria de saber, em termos numéricos, os efectivos humanos que serão contemplados com esses auxílios.

O Sr. Ministro do Trabalho e Segurança Social: Sr. Deputado, neste momento, não é muito fácil dizer-lhe qual o número de trabalhadores que poderão vir a ser abrangidos pelas acções de formação profissional.
Posso dizer-lhe que o nosso programa, num primeiro momento, consiste em tornar activos, a 100%, todos os centros de formação profissional existentes - e muitos deles estavam longe dessa meta. Em segundo lugar, pretendemos continuar, com toda a determinação e arrostando com todos os problemas, o programa de construção dos centros de formação profissional, a fim de que o País seja dotado das infra-estruturas necessárias para que se possam desenvolver as acções de formação profissional, que são requeridas pelas necessidades da nossa economia e pela necessidade de, através deste processo, se combater, efectivamente, o desemprego existente no nosso país.
De qualquer modo, vai verificar-se - e já se está a verificar - um aumento muito significativo em termos percentuais. Espero que também se continue a verificar um aumento muito significativo em termos absolutos.
No que respeita às verbas a dedicar à formação profissional verifica-se, neste momento, o seguinte: cerca de 75% de todas as despesas de formação profissional estão a cargo do Instituto de Emprego e Formação Profissional, pelo que, em termos de formação profissional, o Orçamento do Estado terá apenas 25% destas verbas.
Mesmo assim, o Orçamento do Estado não está organizado de molde a que essas verbas surjam em termos de poderem ser inseridas em projectos a apoiar pelo Fundo Social Europeu. Solicitámos que esse esforço fosse feito para que aproveitemos todas as despesas que fazemos nesse domínio.
A política que penso que deve ser seguida neste campo é a de se desenvolverem - mas desenvolverem muito significativamente - as despesas com a formação profissional, tomando como ponto de comparação daquilo que se passa em Portugal o que se passa na Irlanda, onde, no ano passado e segundo os números que possuímos, as verbas de formação profissional atingiram 50 milhões de contos - e comparados com os nossos 3 milhões de contos que há pouco referi!...
Portanto, é indispensável que as verbas do Fundo de Desemprego sejam orientadas, cada vez mais, para a formação profissional, com o sacrifício de duas rubricas: uma, é a das transferências; a outra, eventualmente e até, é a dos apoios financeiros a conceder às empresas que, a meu ver, revestem um carácter excepcional e não é desejável que persistam no nosso sistema económico.

o que respeita às despesas das regiões, de prioridade absoluta, posso dizer-lhe que não se trata do número que o Sr. Deputado indicou, pois esse número é de, apenas, 39,94%.
No que respeita à capitação, o número referido é válido para 1982 e não para 1983, pois pensa-se que será de 64 ECU, o que corresponde a cerca de 8000$ por cada trabalhador.
Estamos muito longe dessa meta, pelo que é indispensável fazerem-se esforços no sentido de podermos vir a atingi-la, para se retirarem do Fundo Social Europeu todas as vantagens possíveis.
Como já vejo a luz vermelha acesa, termino aqui as minhas considerações.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano, tem a palavra o Sr. Deputado Gaspar Martins.

O Sr. Gaspar Martins (PCP): - Sr. Ministro das Finanças, o sector nacionalizado deve ser tratado como a menina dos olhos e não como uma quinta particular onde só cabem meia dúzia de amigos, que obtêm todos os favores.
É do conhecimento público - pelo menos corre entre a opinião pública sem ter sido, até ao momento, desmentido - que vão permanecendo na banca nacionalizada situações anómalas, sem que sejam tratadas como deveriam ser tratadas as empresas nacionalizadas, sobretudo num sector tão importante como este: são lugares vagos nos conselhos de gestão, que estão por nomear, correndo entre os próprios trabalhadores bancários que se estão a aguardar lugares para os amigos - e isso é muito mau, como é muito mau que se deixem correr opiniões destas; é a utilização, para financiar a criação de bancos privados, já não só dos próprios dinheiros da banca nacionalizada mas, inclusivamente, dos próprios quadros qualificados - gestores e outros quadros, que estão com licença sem vencimento, ao serviço da banca privada, criada ou em curso de criação. É, ainda, o caso, por exemplo, de uma empresa associada do Banco Português do Atlântico, a Conselho-Gestão e Investimentos, S. A. R. L. - cujo vice-presidente e presidente são, respectivamente, presidente e vice-presidente do conselho de gestão do Banco Português do Atlântico -, que está a tratar da criação de um banco privado, o Banco de Construção.
Para que não se diga que isto são casos - de cuja extrema gravidade toda a gente se apercebe - levantados, por exemplo, pela comunicação social, vou permitir-me ler uma pequena passagem de um comu-

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nicado da Comissão Nacional de Trabalhadores do BPA, de 24 de Janeiro próximo passado, e que diz o seguinte:

Dois gestores sairão para o Banco Totta e Açores, um director pediu a demissão para ingressar num banco privado e o presidente do conselho de gestão está indigitado para presidente de um banco privado.

Mas cito outra...
Sr. Presidente, gostava de ver o Sr. Ministro das Finanças mas está tapado por Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradeço o favor de ocuparem os vossos lugares, pois estão a ser elementos perturbadores.

O Orador: - Sr. Presidente, não sei se o Regimento permite que se dê a palavra aos Srs. Deputados que estão junto da bancada do Governo para falarem e todos ouvirmos o que têm a perguntar aos Srs. Ministros?!...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gaspar Martins, já há condições para poder continuar no uso da palavra.

O Orador: - Vou-me permitir ler, também, um outro comunicado, publicado em Janeiro deste ano, oriundo de tendência socialista do BPA, que diz, entre outras coisas, que o «engenheiro Jardim Gonçalves, actual presidente do conselho de gestão do BPA, vai presidir a uma instituição de crédito privado». E mais adiante diz:

[... ] Consta, entretanto, que o Dr. António de Almeida, actual Secretário de Estado do Tesouro, terá pedido ao engenheiro Jardim Gonçalves, para permanecer em exercício até final de Março. E corre com insistência o boato de que o mesmo Dr. António de Almeida passará, a partir dessa data, a presidir ao BPA, razão pela qual se não processa desde já o preenchimento das vagas.
Consta, ainda, que várias nomeações estão a ser apressadamente preparadas, ao nível do 1.º e 2.º graus da estrutura [...]
[...] A permanência do engenheiro Jardim Gonçalves no BPA, onde financia, directa ou indirectamente, interesses concorrentes com os do próprio banco, recruta quadros para o seu novo banco e ainda pretende deixar sob o seu controle, em nomeações de última hora, lugares-chave fundamentais.
Onde está a moral?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Boa pergunta!

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Esta é boa!

O Orador: - Como deve compreender, Sr. Ministro, isto corre e cria um certo clima entre os próprios trabalhadores bancários. Alguma imprensa tem-se feito eco destas mesmas preocupações e, como o Sr. Ministro sabe, à mulher de César não basta ser séria, tem que parecê-lo. E isto parece muito mal, Sr. Ministro.

Risos.

Gostava que me esclarecesse sobre este assunto, aliás, no seguimento de um requerimento que fiz há 2 meses, sobre o mesmo assunto e para o qual continuo a aguardar resposta.

O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Deputado Gaspar Martins, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: Sr. Deputado, os lugares vagos, neste momento, nos conselhos de gestão da banca nacionalizada são os seguintes: há um lugar vago, desde há poucos dias, de presidente do Crédito Predial Português, na medida em que o seu presidente tomou posse do lugar de vice-governador do Banco de Portugal; um vice-presidente no Banco Fonsecas e Bumay e 17 vogais nos vários conselhos de gestão das diferentes instituições de crédito públicas. E estes 17 lugares vagos de vogais de conselhos de gestão são na pressuposição de que todos os lugares seriam preenchidos, o que não é, de modo nenhum, uma necessidade evidente.
No que respeita ao problema de licenças sem vencimento concedidas a quadros com vinculo profissional à banca nacionalizada para passarem a exercer funções de gestão e direcção em instituições privadas, os casos existentes são: um no Banco de Portugal, dois no Banco Pinto e Sottomayor, um no Banco Fonsecas e Bumay e outro no Crédito Predial Português, que têm períodos de licença até Abril de 1985, Junho de 1985, Abril de 1985 ou Julho de 1985. Poderei informar, depois, o Sr. Deputado dos prazos exactos mas é este o ponto da situação.
Sobre esta matéria, gostaria de informar que já foi presente ao Conselho de Ministros um projecto de resolução, que foi depois adiado para ser reformulado e que já está novamente agendado para um próximo Conselho de Ministros, no sentido de que - se o Conselho assim o aprovar - não deverão ser concedidas nem prorrogadas licenças sem vencimento nestes termos e que as licenças actualmente em vigor, que contrariem o preceituado nessa resolução do Conselho de Ministros, caducarão num prazo curto, que o próprio Conselho de Ministros irá fixar, contado a partir da data de publicação dessa resolução. Portanto, Sr. Deputado, isto significa que o problema que levantou em matéria de licenças sem vencimento está, não só retratado nos números que acabei de citar como está em vias de tratamento, directamente pelo Conselho de Ministros, para impedir esse tipo de situações.
Quanto ao outro aspecto que referiu, da actuação da empresa «Conselho», que é uma sociedade anónima, detida a 100%, directa ou indirectamente, pelo Banco Português do Atlântico, tem efectivamente como presidente do seu conselho de administração o vice-presidente do BPA.
A «Conselho» realizou o estudo que levou à constituição da ex-Sociedade Portuguesa de Investimentos e está a proceder à preparação do dossier para um banco privado, que está em estado de promoção.
Sendo a «Conselho» uma empresa de serviços, o seu presidente informou que a estratégia adoptada se baseia na diversificação sem discriminação dos seus clientes. Daí, o ter aceite a encomenda que lhe foi colocada pelos então promotores da Sociedade Portuguesa de Investimentos e pelos actuais promotores de um banco privado, que está em fase de promoção.

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Entende-se, evidentemente, que na elaboração daqueles estudos não são utilizados elementos referentes à actividade do BPA.
Por outro lado ainda, e para utilizar o tempo que me resta e sendo breve, direi que há dois aspectos que o Sr. Deputado referiu como análise geral em termos da situação. Sobre o que disse acerca do sector público, que deve ser a menina dos olhos e não uma quinta, dir-lhe-ei que, com certeza, não é uma quinta; com certeza que o sector público é tratado com todo o cuidado pelo Governo e é tratado com todo o cuidado que requer e exige no funcionamento da economia.
Quanto àquilo que acabou de referir como segundo aspecto, de «guardar lugares» e àquilo que qualificou como boatos que correm, é muito fácil responder a cada uma das suas questões em termos rigorosamente antagónicos.
Quanto ao primeiro, «guardar lugares», não conheço essa situação e não o faço.
Quanto ao segundo, «boatos», julgo que não são, exactamente, a matéria que deve ser tratada neste quadro.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Os trabalhadores socialistas do BPA não pensam assim!

Vozes do PCP: - Dizem-no e escrevem-no!

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - Sr. Ministro, é uma vergonha!

Uma voz do Governo: - O Ministro das Finanças não é do PS.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: - Fez bem lembrar!

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro das Finanças, tem a palavra o Sr. Deputado Gaspar Martins.

O Sr. Gaspar Martins (PCP): - Sr. Ministro das Finanças, V. Ex.ª acaba de me confirmar que, na verdade, há ainda lugares vagos à espera de nomeação, que há quadros com licença sem vencimento, que há, inclusivamente, empresas ligadas à própria banca nacionalizada ou a financiar a criação de bancos privados.
É o caso da «Conselho», que preparou os estudos para a Sociedade Portuguesa de Investimentos e que agora prepara os estudos para o novo banco em construção que se irá chamar, exactamente, Banco de Construção. 15to é claro, juntamente com outros factos concretos - que já não são boatos -, como o discurso do Sr. Primeiro-Ministro na inauguração do último banco privado, tendo feito aí uma diatribe contra a própria banca nacionalizada. E cito-lhe outros casos, como é o caso da autorização para o avião, propriedade do Banco Português do Atlântico, levar os convidados a essa inauguração.
Sr. Ministro, isto não significa «pôr a cabra a guardar a horta?», ...

Risos.

... salvo o devido respeito, claro.

Risos.

Não estará o Estado, que é quem detém, neste caso, as alavancas do poder, a provocar a própria destruição daquilo que devia defender como a menina dos seus olhos?
15to é muito claro, Sr. Ministro, e não vamos iludir as coisas. Quer-se acabar com a banca nacionalizada, então assuma-se isso frontalmente e digam-no. Mas, então, digam também que estão à margem da Constituição da República. É bom que isto fique muito claro, Sr. Ministro, porque o que V. Ex.ª acabou de dizer, ao fim e ao cabo, confirme tudo aquilo que o Sr. Ministro intitula de boatos, quando não o são, pois trata-se de afirmações que correm em textos dos próprios trabalhadores, que nunca foram desmentidas. Existe mal-estar na própria banca, dada a insegurança com que os trabalhadores vêem a falta de medidas em relação à defesa deste sector fundamental da nossa economia; é notório que anda agora na banca a ginástica dos números para as contas, por forma a que não apareça publicamente a situação em que os sucessivos governos têm feito cair a banca nacionalizada, que deviam defender como a menina dos seus próprios olhos - volto a referir.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro das Finanças se desejar responder ao Sr. Deputado Gaspar Martins, tem a palavra.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: - Apenas uma breve resposta a esta segunda intervenção do Sr. Deputado Gaspar Martins.
Sr. Deputado, primeiro que tudo queria exprimir oralmente - já pude traduzir por expressão gestual que V. Ex.ª está totalmente errado quando há pouco afirmou que se estava a financiar a banca privada através da «Conselho».
Sr. Deputado, é completamente diferente fazer-se um estudo de base para um grupo que apresenta ou que quer apresentar ou que pensa ou deseja apresentar um dossier para um banco privado de se estar a financiar esse banco.
Sr. Deputado, julgo que há limites mínimos de segurança nas afirmações e a afirmação que V. Ex.ª proferiu é, redondamente, errada.

O Sr. Gaspar Martins (PCP): - Errada?!...

O Orador: - Não quero dizer que isto seja deliberadamente assim, mas não se trata de financiar.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - É um financiamento indirecto, Sr. Ministro!

O Orador: - Segundo aspecto que gostaria de referir: não sei a que é que V. Ex.ª chamou a horta. Também gostaria que na primeira oportunidade me explicasse qual é a cabra, ...

Risos.

... porque, porventura, a utilização aqui do feminino tem algum sentido.
Quando aqui diz que foi feita uma diatribe contra os bancos públicos, por parte do Sr. Primeiro-Ministro - suponho que o referiu -,julgo que se trata de uma avaliação pessoal de V. Ex.ª que, certamente, não tem qualquer significado em relação à realidade.

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O Sr. Gaspar Martins (PCP): - O discurso vem na imprensa!

O Orador: - Pelo contrário, o que o Governo tem seguido nesta matéria é uma preocupação de assegurar o funcionamento da banca pública e de abrir o sector bancário ao sector privado. 15so é uma orientação de fundo do Governo e continuará a sê-lo. Entendemos que essa orientação de fundo é uma medida fundamental para o futuro do País e não temos a mais pequena intenção de a mudar, como V. Ex.ª já teve oportunidade de ver no passado e certamente verá ainda no futuro.
Finalmente, - e aproveitando os últimos segundos que me restam -, queria rebater claramente a sua afirmação quando insinuou que o Governo quer acabar com a banca nacionalizada.
Se fosse essa a nossa intenção, tê-lo-íamos dito e tê-lo-íamos avançado dentro do quadro legal mas não é essa a intenção do Governo. Pelo contrário, é intenção do Governo manter uma banca pública, ...

Vozes do PCP: - 15so vê-se!

O Orador: - ... saudável e forte, robustecê-la e, progressivamente, abrir o sector à iniciativa privada.
E isso é, como o Sr. Deputado sabe - ou julgo que saberá -, a melhor, mais correcta e mais dinâmica forma de assegurar a própria evolução do sistema bancário nacionalizado e de introduzir condições de concorrência no sistema.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - É uma vergonha!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pede a palavra para que efeito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, tenho uma questão oral para formular ao Sr. Ministro das Finanças e do Plano mas, sem prejuízo do tempo que me está atribuído, não queria deixar de colocar à Mesa uma questão de interpretação do Regimento no que respeita à sessão das perguntas.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, suponho que a interpretação que está a ser feita do artigo 235.º do Regimento se traduz, no fundo e como resultado, em coarctar os direitos dos deputados que ficam sem a possibilidade de colocar duas questões escritas ao Governo e quatro questões orais, na medida em que se atribuí a faculdade de escolha consagrada no n.º 3 deste artigo 235.º, mesmo em relação a esse limitado número das duas questões escritas e duas orais.
Suponho que a interpretação que se deveria fazer seria noutro sentido. Não pretendo alterar esta sessão de hoje, mas informo a Mesa de que numa próxima reunião de lideres irei colocar a questão.
Em minha opinião, daqui resultou coarctado o direito dos deputados de formularem e apresentarem questões ao Governo.

O Sr. Presidente: - Para se manifestar sobre esta questão, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sem prejuízo de a Câmara decidir em sentido contrário uma interpretação autêntica do Regimento, a interpretação que o Governo faz desse normativo não é a que o Sr. Deputado Nogueira de Brito acabou de expender. Trata-se não de limites obrigatórios mas de limites máximos, dentro dos quais o n.º 3 do artigo 235.º faculta ao Governo a possibilidade de fazer a escolha dos limites, quer de perguntas orais, quer de perguntas escritas, dos diversos grupos e agrupamentos parlamentares, às quais responde.
É, aliás, nesse sentido que apontam os trabalhos preparatórios e a discussão no Plenário da Assembleia da República deste normativo do Regimento, onde foi rejeitada uma proposta que dava acolhimento expresso à pretensão do Sr. Deputado Nogueira de Brito. Esta circunstância reforça a interpretação que o Governo faz do normativo, sem prejuízo, contudo, de no entender do Governo o elenco de respostas que teríamos para esta sessão de perguntas ao Governo ser profundamente equitativo em relação a todos os grupos e agrupamentos parlamentares e privilegiar, naturalmente, as respostas dos partidos da oposição ou, mais genericamente, dos grupos e agrupamentos não representados no Governo, como é, aliás, o espirito do normativo regimental.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, antes de formular propriamente as questões, queria dizer que este diálogo terá lugar no local e no espaço apropriado.

O Sr. Presidente: - Era precisamente isso que eu ia dizer, Sr. Deputado. Este diálogo ficará para a conferência de lideres.

O Orador: - Aí teremos ocasião de dirimir argumentos com o Sr. Secretário de Estado e de saber se está ou não a ser limitado o direito dos deputados.

O Sr. Presidente: - Reservaremos a nossa posição para essa conferência de lideres.

O Orador: - Quanto à questão concreta, direi que não quero manter-me na «horta» para que fomos aqui chamados há momentos pelo PCP, mas queria também interrogar o Governo sobre o sistema financeiro.

Sr. Ministro das Finanças e do Plano, através da Portaria n.º 933-A/84, de 18 de Dezembro, operada pela via da alteração da Portaria n.º 357/83, de 2 de Abril, previu-se a possibilidade de utilização do Fundo de Compensação para reafectar recursos a instituições de crédito.
Como é sabido, o Fundo de Compensação nasceu para suportar encargos de bonificação de juros e de prejuízos resultantes, porventura, da celebração de contratos de viabilização.

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Pretende-se, Sr. Ministro, saber agora quais as razões que levaram o Governo a alterar, pela via do aditamento e na forma referida, a mencionada Portaria n.º 357/83, de 2 de Abril. Houve ou não necessidade de fazer face a resultados negativos em algumas instituições de crédito? Quais as instituições de crédito em que houve necessidade de recurso ao Fundo de Compensarão? Se é verdade que houve resultados negativos em algumas instituições de crédito, eles tiveram ou não alguma coisa a ver com a alteração da margem de remuneração dessas mesmas instituições e o que é que se vai passar, neste domínio, com a anunciada descida da taxa de juros - anunciada não sei se pelo Governo, mas ventilada já nos órgãos de comunicação social?
Finalmente, Sr. Ministro, gostaria de saber se os resultados negativos e as suas causas terão influenciado, de alguma maneira, o esquema que acabou por ser delineado no plano de recuperação económica e financeira de que não temos ouvido falar nos seus desenvolvimentos e em que o Governo acabou por admitir que não deveria concretizar o plano de reestruturação da banca nacionalizada que inicialmente se tinha proposto levar a cabo.
Eram estas as questões que queria apontar, na certeza de que elas se referem ao único ponto que é a situação do sistema financeiro bancário.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano (Ernâni Lopes): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, verifico que dentro da perspectiva geral do sistema financeiro V. Ex.ª está particularmente interessado no que respeita ao sistema bancário e, com certeza, será sobre ele que incidirá a resposta.
Os resultados globais das instituições de crédito públicas, apurados no exercício de 1984, têm ainda carácter provisório, pois, nesta altura do ano, ainda estamos a ultimar esse apuramento. No entanto, quando cotejados com os do exercício anterior, dão-nos o seguinte quadro: os resultados consolidados em 1983 são de 11 728 000 contos e em 1984 deverão ser da ordem dos 11,8 milhões de contos.
Estes resultados são, em parte, consequência de medidas adoptadas, algumas com efeito imediato e que contribuíram para esta evolução: assim, e desde logo, a não afectação, em 1984, ao Orçamento do Estado de qualquer importância a título de remuneração de capital, excepto da Caixa Geral de Depósitos, com o consequente aumento da capacidade de autofinanciamento das instituições de crédito; o esforço de regularização de bonificações a cargo do Estado; o esforço de regularização de dívidas às empresas públicas e indirectamente ao sistema bancário por parte do Fundo de Abastecimento e do Fundo de Garantia de Riscos Cambiais; a concessão de apoios especiais a algumas instituições, como V. Ex.ª referiu na sua pergunta; e ainda a emissão, por parte da Secretaria de Estado do Tesouro, de instruções precisas aos conselhos de gestão das instituições de crédito públicas, no sentido de adoptarem uma política rigorosa de contenção de gastos, envolvendo, designadamente, investimentos, recursos humanos, horas extraordinárias, publicidade, deslocações, despesas de representação, etc.
Portanto, promoveu-se este conjunto de medidas, das quais o Sr. Deputado se limitou a referir, uma presumindo eu que V. Ex.ª as conhecia todas, pois elas foram já objecto de divulgação pública. Houve, efectivamente, vantagem na economia geral do funcionamento do sistema bancário nacionalizado em assegurar, através do quadro legal existente, a concessão de apoios a algumas das instituições que justificavam esse tipo de intervenção.
Ainda a respeito da alteração da margem de remuneração que teve lugar em meados de 1984, gostaria de precisar a V. Ex.ª que, para além dos efeitos macro-económicos esperados com essa iniciativa, houve a precaução, no quadro global de gestão do sistema bancários, de compensar os efeitos negativos sobre a rendibilidade das instituições com uma medida simultânea, no sentido da alteração das margens de reserva que permitiu ao conjunto do sistema bancário ressarcir-se dos custos adicionais e das dificuldades que para a sua rendibilidade a medida adoptada, por razões de conjunto da política económica, naturalmente viria trazer.
Finalmente, gostaria ainda de precisar que crendo eu, se estou bem informado, que V. Ex.ª, de acordo com o seu currículo pessoal, não é estranho às funções de responsabilidade no quadro do sistema bancário ao mais alto nível, compreenderá que, enquanto exercer as funções que exerço neste momento, não esteja em condições de me pronunciar em público sobre matéria de evolução de taxas de juro, como V. Ex.ª - julguei perceber isso há pouco - me tinha sugerido.

O Sr. Hasse Ferreira (UEDS): - Muito bem!

O Orador: - Gostaria, apenas, de precisar que tudo o que V. Ex.ª eventualmente tenha ouvido em público, quanto a essa matéria, é apenas um quadro que não tem rigorosamente nada a ver com o funcionamento do sistema bancário e muito menos com a gestão, de parte do Governo, da política monetária.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (PCP): - Sr. Ministro, referi este aspecto concreto de reafectação de recursos porque me parece um último recurso a que se deveria recorrer.
O Sr. Ministro, na resposta, refugiou-se nos resultados globais do sistema bancário e eu queria conhecer os resultados discriminados do mesmo sistema. E porquê? É evidente que dentro de 1 mês ou 2 iremos conhecê-los, mas queria conhecê-los, discriminadamente, precisamente para saber se as outras medidas que o Sr. Ministro tomou são ou não suficientes no quadro da banca nacionalizada, através da procura de uma maior produtividade do sector e de uma normalização da sua situação creditícia. Todas essas medidas se inclinam nesse sentido, isto é, no sentido de conseguir recuperar a situação de algumas instituições e não haverá necessidade de um recurso sistemático a este tipo de solução de reafectação de recursos?
No fundo, coloquei esta questão, relacionada como problema da reestruturação do sistema bancário, porque suponho que V. Ex.ª tinha uma solução para este problema e que era a reestruturação do sistema com

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a qual, adianto, eu estava em desacordo. No entanto, neste momento, e tendo-se abandonado essa possibilidade, pergunto que soluções tem o Sr. Ministro para resolver este problema que é, sem dúvida alguma, uma crise grave de saúde do sistema bancário nacionalizado.
Por outro lado, Sr. Ministro, punha na mesma perspectiva o problema das taxas de juro. Não tenho os mesmos problemas que V. Ex.ª, pois, como sabe, suspendi as minhas funções no banco central a cujo conselho de administração pertencia. Portanto, não obtenho aí quaisquer informações que esteja aqui a utilizar para questionar o Governo, pois as minhas informações são apenas as dos jornais e as do Diário da República.
A questão que colocava relacionada com as taxas de juro não era para que V. Ex.ª revelasse uma intenção, mas para saber um pouco se esses efeitos da diminuição da margem de rendibilidade tinham sido compensados e se, por outro lado, os efeitos macro-económicos da descida da taxa de juro tinham correspondido àquilo que deles se esperava, atenta e evolução que conhecemos de algumas das variáveis macro-económicas, precisamente no ano de 1984.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças e do Plano.

O Sr. Ministro das Finanças e do Plano: Sr. Deputado Nogueira de Brito, julgo que no diálogo estamos avançando no sentido do esclarecimento dos problemas, pois V. Ex.ª disse, e muito bem, que a concessão de apoios especiais a outras instituições é um recurso. Tanto o Governo como eu próprio e, também, o Sr. Secretário de Estado, tivemos oportunidade não só aqui como noutras ocasiões de explicar que é um recurso no quadro global de operações, no sentido de assegurar a rendibilidade e as condições de funcionamento da banca nacionalizada.
Já há pouco referi algumas, aquelas que tinham efeito mais imediato, sendo certo que - e aí está, Sr. Deputado, um ponto onde me será difícil estar mais de acordo com V. Ex.ª do que estou - o caminho de fundo, o caminho exacto, o caminho de interesse para o futuro é o da procura da maior produtividade das instituições. É essa a via, mas V. Ex.ª sabe que não é propriamente numa actuação de tipo imediato ou de curto prazo que os problemas de produtividade se colocam.
Nessa mesma linha, a permanente relação entre a Secretaria de Estado do Tesouro, que tem a tutela do sistema bancário, e a presidência da gestão das várias instituições é, toda ela, orientada no sentido de criar condições para a melhoria da produtividade.
Quanto ao aspecto que referiu da taxa de juro e dos efeitos macro-económicos que se esperavam, há dois aspectos a referir: em primeiro lugar, no que respeita à reposição do écart financeiro que teve lugar numa fase posterior, já no final do ano, particularmente virada para a criação de condições de rendibilidade do sistema bancário, foram tomadas medidas que estão a produzir e produzirão efeitos ao longo do ano de 1985 sobre o conjunto das condições de exploração da banca; em segundo lugar, no que respeita às taxas de juro activas - e essa era a intenção directa referida por V. Ex.ª -, certamente que o Sr. Deputado não estará em condições de presumir que exclusivamente uma medida, aliás, prudente, cautelosa, de redescida de um ponto das operações activas de curto prazo fosse, por si só, susceptível de alterar de modo significativo o enquadramento macro-económico das empresas.
É, porém, sem dúvida, verdade e seguro, quer do ponto de vista de análise, quer de política, que constituiu um sinal para o conjunto da economia e foi uma medida parcelar de alívio das condições de financiamento de largos segmentos das empresas no seu crédito a curto prazo.
Gostaria, ainda, de referir que, para além do quadro que já referi de um ajustamento no écart financeiro para beneficiar as condições de exploração do sector bancário, foram ainda adoptadas medidas no sentido de transmitir directivas gerais a observar nos orçamentos para este exercício, portanto para 1985, abrangendo designadamente as áreas de pessoal, gastos gerais, participações financeiras e investimentos em geral, no permanente diálogo entre a Secretaria de Estado do Tesouro e as instituições bancárias.
Neste quadro de preparação cuidadosa da gestão das instituições, designadamente das nacionalizadas, consideramos que se podem admitir, para 1985, resultados globais superiores aos resultados globais verificados no exercício passado.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro do Mar, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Presidente: - Para formular perguntas ao Sr. Ministro do Mar, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Ministro do Mar: As populações do vale do Minho vão assistindo, entre descrentes e desesperadas, à morte lenta do rio, que deu vida e sustento às famílias de muitos e muitos portugueses.
Clama a imprensa, clamam as autarquias, produzem-se declarações, tomam-se posições, emitem-se opiniões, mas nada se faz que nos permita encarar e acreditar num futuro risonho para o rio Minho.
Para além do assoreamento da barra, da degradação das margens, da extracção desregrada e quase sem controle de inertes, ameaça agora a poluição das águas, como se a poluição oriunda de fontes espanholas não fosse já suficiente para matar o rio.
Nestes termos pergunto a V. Ex.ª:

Quando será criado o instituto hidrográfico do rio Minho, como será constituído e onde será instalado?
Que estudos estão feitos sobre os impactes que resultarão da instalação da barragem de Cela, quer no aspecto ambiental, quer no aspecto climático, quer no aspecto agrícola, ou ainda na riqueza piscícola do rio Minho?
Existem estudos, e se não existem, não acha o Governo oportuno promovê-los rapidamente, quanto às consequências da pesca que actualmente se faz do meixão? Não será esta uma das causas da diminuição rápida das espécies piscícolas existentes no rio Minho?
Dado que segundo resposta a requerimento que oportunamente apresentei, ainda não se prevê o desassoreamento do rio Minho, e, particularmente da sua barra, para quando encarará o

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Governo trabalhos de tamanha importância para que o rio se torne aquilo que era há poucos anos - rico e navegável?
E a construção de molhes laterais, em alguns casos (poucos) já ensaiados e que, parece, resultaram, não serão de prosseguir?

O Sr. Ministro do Mar (Almeida Serra): - Sr. Deputado Roleira Marinho, como é sabido, toda a problemática do rio Minho é da competência do Ministério dos Negócios Estrangeiros, através da Comissão Nacional dos Limites entre Portugal e Espanha, designadamente da sua subcomissão, a Comissão Permanente Internacional do Rio Minho.
As perguntas que o Sr. Deputado me coloca envolvem toda uma variedade de questões que se repartem por vários Ministérios, designadamente os do Equipamento Social, da Agricultura e do Mar. Não seguiria a ordem por que me colocou as questões e começaria pela questão referente à diminuição das espécies piscícolas.
Como sabe, a riqueza piscícola do rio Minho está segura pelo Regulamento das Pescas do Rio Minho, aprovado pelo Decreto-Lei n.º 316/81, de 26 de Novembro, pela obrigatoriedade da barragem de Cela e pela construção de duas pisciculturas de repovoamento, uma na margem espanhola e outra na margem portuguesa. O Regulamento tem sido objecto de alguma contestação e está a ser reapreciado na Comissão que há pouco referi.
Em qualquer caso, a rarefacção das espécies deve-se à captura excessiva e ilegal do meixão, ao uso de redes de emalhar junto à foz e à prática de actos de pesca, não admitidos nem autorizados, ou seja, ao não cumprimento dos regulamentos aprovados. Posso dizer-lhe que se tem verificado a existência usual, na zona costeira, frente à foz do rio Minho, de redes de emalhar fundeadas por vezes com extensão superior a 10 km, prática que nos propomos proibir e ultrapassar.
Nesse aspecto, foi já apresentado um projecto de alteração ao actual regulamento de capturas, prevendo-se com ele ampliar os objectivos que, por enquanto, visam fundamentalmente a pesca. Se a proposta vier a ser aprovada no âmbito da adesão à CEE e da adaptação legislativa que daí decorre e que tudo indica que venha a concretizar-se a muito curto prazo, passaremos a dispor de uma comissão de gestão internacional de toda a bacia do rio e não apenas dos seus aspectos piscícolas.
Quanto às barragens de Cela e da Frieira, posso dizer que a fim de se ampliarem os possíveis locais de desova, que também contribuirão para o repovoamento do rio, foi decidido propor-se - o que já se fez - a construção de um dispositivo de passagem para peixe na barragem de Frieira, que supomos que também seja decidido a muito curto prazo.
No que respeita ao prosseguimento da construção de molhes laterais, é de referir que, para além de pequenas intervenções de protecção ou de arborização marginal encetadas ou previstas a curto prazo, designadamente nas zonas de Caminha, Seixas, Lanhelas e Cerveira, será no âmbito dos trabalhos com a Comissão que abordaremos esse tema a muito curto prazo.
Quanto ao instituto hidrográfico do rio Minho, é um departamento na dependência do Chefe do Estado-Maior da Armada e, por conseguinte, do Ministério da Defesa Nacional, e não está prevista a criação de um outro instituto hidrográfico para o rio Minho, nem isso se justificaria. Há, sim, a necessidade de aprofundar a intervenção de vários departamentos que têm a ver com o rio Minho, no sentido da sua extensão local ser eficaz, eficiente e carrear efectivamente os problemas que se colocam neste rio. A Direcção-Geral dos Portos mantém sediada em Viana do Castelo uma brigada hidrográfica cuja área de actividade se refere a levantamentos topoidrográficos que lhe são decorrentes e ainda outros.
Por outro lado, deve dizer-se que as actuais condições de passe da barra do Minho são praticamente as condições médias verificadas através de levantamentos existentes, designadamente o de 1913, que depois lhe poderei facultar se estiver interessado. O que se passou foi que, neste momento, as captações das populações são muito maiores do que eram em 1910, 1915 ou 1920.
Tratando-se de um rio internacional, a intervenção com obras de grandes melhoramentos ou de dragagens só poderá ser levada a efeito com um acordo entre os dois países e após realização dos estudos necessários. Tem havido algum esforço do lado português, mas não temos tido, até agora, do lado espanhol a cooperação que deveríamos ter. Julgamos que será algo a ultrapassar a muito curto prazo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Ministro, agradeço o conjunto das respostas que me deu, mas, na realidade, continuamos a remeter as respostas para a necessidade de estudos que temos de efectuar. No entanto, constatamos que a barragem de Cela é um facto, é um dado adquirido, mas que, também, para a sua construção teremos de nos basear em estudos hidrográficos, geológicos, maregráficos e outros, antes da sua execução.
Logo, há uma contradição entre uma razão de não avançar com estudos, com trabalhos de regularização de margens, de desassoreamento, nomeadamente da sua zona da barra, e avançar-se, simultaneamente, com a possível instalação da barragem da Cela. Por exemplo, acreditamos que actualmente o rio Minho também caminhará para índices de poluição que prejudicam a riqueza piscícola. Os esgotos domésticos que, na prática, em quase todas as suas povoações ribeirinhas aí desaguam, os restos de adubos agrícolas que aí vão parar, são causas que também levam à diminuição substancial das espécies e aqui não será necessário proceder a estudos. Será, sim, necessário proceder a obras que não têm a ver com o rio, mas com os factos que lhe estão adjacentes para instalar aquilo que eventualmente virá a defender o rio.
O Sr. Ministro referiu que há pesca ilegal de meixão. Não direi que há pesca ilegal de meixão, porque toda aquela gente está devidamente licenciada para pescar nas condições em que o faz. O que suponho que há é uma pesca exorbitante, que passa além das quantidades permitidas, e isso é que seria necessário prevenir para que não acontecesse.
Por isso, suponho que mais importante do que a fiscalização é lançar bases de investigação científica que possam vir a prevenir a morte do rio que se aproxima a passos largos. Neste aspecto, apelava a V. Ex.ª, e através de si ao Governo, para que a interligação en-

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tre os diversos departamentos que, como referiu, estão envolvidos nesta área e nomeadamente os contactos com as autoridades do pais vizinho, se não fossem protelando no tempo e se avançasse rapidamente porque estou convencido de que o rio Minho é aquele, de entre todos os rios que correm em território português, que apresenta maior riqueza.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: - Sr. Deputado Roleira Marinho, V. Ex.ª tem inteira razão quando refere que não tem havido uma adequada coordenação e intercirculação de informações, mesmo do lado português. Nem sempre os departamentos se têm encontrado e eu próprio deparei com uma série de dificuldades ao tentar perceber as várias questões envolvidas.
15so é algo que, com certeza, vamos melhorar porque vai haver modificações no sentido de actuarmos eficientemente em termos de defesa dos nossos interesses, que são, neste caso, os da defesa do rio Minho e das suas zonas ribeirinhas.
Quanto à questão que levantou da poluição, pois é um facto que ela existe no rio Minho e em toda uma série de outros rios.
Não podemos, também, deixar de referir que, para além dessas questões, há questões regulamentares, designadamente do lado espanhol. Ainda recentemente a Espanha autorizou mais duas explorações de areia, um pouco à revelia de um agreement não escrito, mas que apesar de tudo tinha funcionado no passado, que se vão traduzir na morte de muitos «juvenis», o que terá de ser ultrapassado através da mesa de conversações.
Neste momento, o dado novo é que temos o referencial das normas comunitárias, que estão muito mais avançadas do que as nossas ou as espanholas. Esse referencial, com certeza, vai ser aplicado nos dois países e traduzir-se-á em melhorias substanciais no que respeita aos aspectos de poluição e à melhoria das espécies.
Estamos já a rever - e para isso já foram criados vários grupos de trabalho - todos os aspectos que respeitam à reprodução das espécies, à sua conservação e às artes, porque também não podemos, de um dia para o outro, passar a aplicar regulamentos muito avançados, sobretudo tendo em conta os hábitos e as práticas tradicionais dos nossos pescadores. Teremos de ser gradativos, é isso que vamos fazer e, nesse sentido, já estão a ser dados passos entre os vários departamentos.
Por outro lado, temos de concluir, o que terá de ser feito rapidamente, todos os sistemas de passagem do peixe para desova e para reprodução, pois se isso não for feito corremos o risco de, a curto prazo, depararmos com sérios problemas.
Também teremos de ter acesso, e vamos nesse sentido lançar alguns trabalhos, aos fundos comunitários que servirão de reforço às verbas que temos disponíveis para melhorar todos esses aspectos de poluição, nomeadamente a poluição doméstica e de origem fabril que acabou de referir.
É minha convicção, e poderei assegurar isto à Câmara, que dentro de alguns meses começarão a surgir alguns resultados concretos e pragmáticos deste trabalho que estamos a efectuar.

O Sr. Presidente: - Para formular questões ao Sr. Ministro da Defesa, tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira. Como o Sr. Ministro da Defesa Nacional, por razões estranhas à sua vontade, não pode estar presente, as respostas serão dadas pelo Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Presidente, muito obrigado pela explicação que me deu da ausência do Sr. Ministro da Defesa Nacional. Aliás, estou habituado a dialogar com o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, e creio que ele também já se vai habituando às minhas intervenções nesta matéria. Portanto, acho que dai não vem nenhum mal ao mundo, embora preferisse o Sr. Ministro, visto ele, em termos formais, ser mais responsável do que o Sr. Secretário de Estado. Creio que é assim, e sublinho que disse em termos formais.
O Sr. Secretário de Estado sabe que me tenho preocupado com o programa de reequipamento e modernização das Forças Armadas Portuguesas e com o controle do poder político sobre esses processos de reequipamento e modernização, porque é ai, através desse controle, que se materializa o essencial da subordinação do poder militar ao poder político. A questão da nomeação das chefias militares sempre a considerei, e continuo a considerar, uma questão meramente subalterna, porque é no controle dos programas de execução, dos orçamentos, das missões, etc., que, de facto, se verifica a plena subordinação do poder militar ao poder civil.
Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional, entre os programas de modernização das Forças Armadas Portuguesas há um que nunca foi referido publicamente e sobre o qual gostaria de formular as minhas questões. Refere-se ele à compra e utilização de planadores na Força Aérea Portuguesa, sobre os quais é importante que comecemos a debruçar-nos, visto que recentemente em Tancos houve um incidente com um desses planadores.
Portanto, gostaria de saber: a que se destinam os planadores? Como se justifica o equipamento da Força Aérea com planadores? Qual foi e quando se iniciou o seu processo de aquisição pela Força Aérea Portuguesa? Em que condições foi feita a aquisição dos planadores pela Força Aérea? Quantas unidades existem na Força Aérea Portuguesa? Que missões da Força Aérea justificam o uso de planadores?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa Nacional (Figueiredo Lopes): - Sr. Deputado César Oliveira, é com satisfação que constato o interesse do Sr. Deputado no diálogo com o Governo sobre as matérias relacionadas com o reequipamento das Forças Armadas, em especial em relação à Força Aérea.
Penso, contudo, que seria frustrante para o Sr. Deputado se lhe respondesse em termos estritos, relativamente à questão que me pôs, e não fizesse mais algumas considerações antes dessa resposta.
Por isso, aproveitaria a ocasião para dizer ao Sr. Deputado que as preocupações de controle das Forças Armadas pelo poder civil não se colocam nos termos em que o Sr. Deputado as tem vindo a pôr. Elas são fundamentalmente as do cumprimento rigoroso dos

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princípios consagrados na Constituição e na Lei de Defesa Nacional e correspondem à posição responsável do Governo, no sentido de valorizar, dignificar e dar condições às Forças Armadas para que elas cumpram as missões patrióticas que lhes estão confiadas. Ora, isso não se pode traduzir em qualquer conceito de comando no sentido de subordinação, com o sentido «pesado» que essa palavra traduz, mas, fundamentalmente, tendo sempre presente a ideia do equilíbrio e da conveniência desejável entre a sociedade civil e a sociedade militar e, sobretudo, dentro da ideia de que é muito mau para a nossa sociedade que se continuem a fazer referências à subordinação do poder militar ao poder civil, porque isso pode querer dizer aquilo que de modo nenhum está no espírito deste Governo, ou seja, que os militares constituem algo de diferente da sociedade portuguesa. Os militares são uma parte integrante da sociedade portuguesa e têm como qualquer outro grupo social a sua missão concreta a cumprir.
Relativamente aos planos de reequipamento e modernização das Forças Armadas, temos consciência, como o Sr. Deputado sabe, de que existem carências e dificuldades a vencer e sabemos que é preciso um grande esforço, sobretudo económico, para conseguir para as Forças Armadas as condições fundamentais para que elas cumpram as suas missões.
Quanto à Força Aérea, não consta do seu planeamento de forças qualquer preocupação ou referência quanto à aquisição dos planadores, como é natural. E aí tem o Sr. Deputado a primeira resposta. De facto, os planadores não são um sistema de forças, não estão integrados no conceito de equipamento militar.
Os planadores são um meio de instrução de carácter eminentemente civil que tem em vista a atracção, a adequação e o empenhamento dos jovens pilotos pelo voo. Portanto, são um meio complementar de formação e de treino dos pilotos, mas não constituem em si um equipamento militar nem um sistema de forças.
Poderia a Força Aérea ter optado por contactar com um clube aéreo desportivo e para aí enviar os seus alunos para uma melhor adaptação ao voo. Creio que, de facto, não poderemos confundir as coisas.
Os planadores adquiridos para a Força Aérea foram-no com todas as cautelas e dentro dos esquemas normais de aquisição de equipamento, e esses planadores vieram para Portugal com as convenientes certificações e depois de se ter garantido que eram aparelhos que estavam em perfeitas condições de voo e de segurança.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado César Oliveira.

O Sr. César Oliveira (UEDS): - Sr. Secretário de Estado da Defesa, vou começar por me referir à questão da subordinação militar ao poder político civil legitimamente constituído.
A verdade é que eu não disse que os militares são diferentes dos outros homens nem que constituem uma espécie de clã à parte na sociedade portuguesa. O que disse foi que a subordinação e o controle medem-se, fundamentalmente este último. Volto a afirmar, como já várias vezes o fiz nesta Câmara, que o controle do Ministério da Defesa sobre as Forças Armadas Portuguesas é nulo ou praticamente inexistente. Continuo a dizer isto até que me seja possível ver outra atitude da parte do Ministério da Defesa em relação a estes problemas.
Sr. Secretário de Estado da Defesa, eu não disse que os planadores são parte do sistema de forças. Ao responder-me à questão da aquisição dos planadores, V. Ex.ª «planou», ou seja, respondeu evasivamente. Se calhar V. Ex.ª contava que eu lhe pusesse outras questões e trouxe esse volumoso dossier pensando que lhe ia falar noutras questões. Porém, sabendo disso, não lhe falei, de facto, noutras questões porque estou à espera que me responda a um requerimento que dirigi em 12 de Fevereiro de 1985, vai fazer 3 meses, ao seu departamento ministerial.
Portanto, não lhe coloquei estas questões que estão aqui porque, de facto, estou à espera da resposta ao meu requerimento.
Em relação à questão dos planadores, devo dizer-lhe, numa só palavra, que V. Ex.ª «planou», não respondeu ao que lhe perguntei, dizendo que era um sistema de forças. Eu não disse que era um sistema de forças; obviamente que eles são para treino!
Mas a questão fundamental é que V. Ex.ª não respondeu à questão sobre o processo de aquisição. Disse apenas que eram cautelas, mas eu pergunto-lhe: que cautelas?
Continuo a dizer que, em termos de equipamento da Força Aérea - não é um sistema de forças mas é um equipamento -, está aqui mais um berbicacho que, juntamente com outros que correm pelo seu departamento, brevemente teremos oportunidade de escalpelizar.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Defesa.

O Sr. Secretário de Estado da Defesa: - Sr. Deputado César Oliveira, na realidade, devo confessar que fiquei surpreendido porque, quando V. Ex.ª coloca a questão da modernização do reequipamento da Força Aérea Portuguesa, é óbvio que me preocupo com os grandes conceitos que, certamente, o Sr. Deputado estaria a pensar ver aqui reformulados e com os planos de aquisição.
Seria, por exemplo, interessante para o Sr. Deputado e para toda esta Câmara que lhes tivesse dito quais são, neste momento, os planos e os equipamentos concretos que a Força Aérea se propõe comprar e sobre os quais o Ministério da Defesa tem uma palavra a dar, na medida em que aqui a decisão da Força Aérea está subordinada à autorização e à aprovação do Governo. Nesse sentido, teria todo o gosto em lhe dar essa resposta e dizer-lhe quais são os tipos de aviões e de outros equipamentos de armas que pensamos adquirir muito brevemente para reequipar a Força Aérea.
Nunca pensei que o Sr. Deputado me viesse falar nos planadores, a não ser para, eventualmente, lamentar o recente acidente que ocorreu com um deles. Em todo o caso, quero dizer-lhe que esse acidente passou-se em condições lamentáveis que, de facto, indicam ter havido algum erro de operação. As condições em que o planador caiu indicam que ele não terá sido convenientemente preparado para a sua aterragem.
Como já lhe disse - e repito - o planador foi comprado a uma firma francesa depois de uma equipa técnica da Força Aérea a ela se ter dirigido e ter feito os
ensaios adequados. Após esses ensaios, os planadores só foram adquiridos e transportados para Portugal depois de as autoridades francesas competentes, nomea-

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damente a Direcção da Aeronáutica Civil francesa, terem certificado a capacidade e a segurança do equipamento.
Portanto, esta operação processou-se com total normalidade. Em todo o caso, Sr. Deputado, lamento muito mas ela não integra o conceito de modernização e de equipamento da Força Aérea Portuguesa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, por razões pessoais que se me afiguram inteiramente atendíveis o Sr. Deputado Raul Castro pediu que lhe fosse dada a possibilidade de formular desde já as suas perguntas ao Sr. Ministro da Agricultura.
Se o Sr. Ministro da Agricultura bem como os representantes dos grupos e agrupamentos parlamentares não virem nisso inconveniente, darei, de imediato, a palavra ao Sr. Deputado Raul Castro.

Pausa.

Não havendo objecções, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Agricultura, a pergunta que gostaria de formular a V. Ex.ª é a seguinte: conforme foi amplamente divulgado nos órgãos de comunicação social, o Governo projecta extinguir os organismos de coordenação económica, Junta Nacional das Frutas, Junta Nacional dos Vinhos, instituto do Azeite e Produtos Oleaginosos e a Empresa Pública de Abastecimento de Cereais EPAC, e criar em seu lugar um denominado Instituto de Reorganização e Orientação dos Mercados IROMA.
No entanto, este último instituto não teria as mesmas funções dos outros organismos no que respeita à intervenção e regularização do mercado de abastecimento, ficando este mais dependente da iniciativa privada, não garantindo, assim, o Estado o abastecimento de produtos essenciais, ou essa garantia seria feita com produtos importados em vez de se utilizarem produtos portugueses.
Acresce que tal extinção provocaria o despedimento de cerca de 8000 trabalhadores destes organismos, situação da maior gravidade.
Nestes termos, pergunta-se:

Como ficará assegurada a intervenção e regularização do mercado de abastecimento com o novo Instituto?
Quais as garantias de emprego que serão dadas aos cerca de 8000 trabalhadores dos organismos de coordenação económica que o Governo pretende extinguir?
Qual o destino do imenso património destes organismos a extinguir, designadamente rede de frio, matadouros e instalações pecuárias, viaturas, rede de armazenagem e outros?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura para responder.

O Sr. Ministro de Agricultura (Álvaro Barreto): Sr. Deputado Raul Castro, antes de mais, quero agradecer-lhe a pergunta que me fez, à qual gostaria de responder o mais sucintamente possível.
É evidente que quando se fala em extinção dos organismos de coordenação económica isso não significa o seu desaparecimento total mas a sua transformação e adaptação e a criação de outros organismos.
Um dos organismos que está previsto ser criado para desempenhar funções de intervenção é, realmente, o Instituto de Reorganização e Organização dos Mercados Agrícolas - IROMA. No entanto, isso não quer dizer, de modo algum, que muitas outras funções que os organismos de coordenação económica exercem hoje não venham a ser exercidas por outro tipo de organismos.
Para dar um exemplo, no que diz respeito à Junta Nacional dos Vinhos, esta Câmara fez passar recentemente legislação aprovando a criação dos organismos que vão superintender nas regiões demarcadas dos vinhos. É evidente que muitas das atribuições que a Junta dos Vinhos tem vão passar para essas comissões de viticultura com a garantia do seguimento de todo esse sector.
Simultaneamente está prevista a criação do Instituto Nacional dos Vinhos, de denominação de origem, que regulará toda a disciplina dos vinhos, principalmente dos de maior qualidade.
Também no que diz respeito à Junta Nacional dos Produtos Pecuários estão previstas, e já estão implementadas, sociedades mistas, nas quais, além do Estado, intervirão as autarquias e outras entidades no sentido de virem a construir uma rede nacional de abate e a participar na construção de matadouros industriais.
Dei estes pequenos exemplos para explicar ao Sr. Deputado - que, aliás, tem toda a razão na medida em que este assunto ainda não foi totalmente explicitado, mas espero que durante o mês de Maio saia toda a regulamentação sobre essa área -, que não estamos perante um caso de desaparecimento mas, sim, de reestruturação e racionalização.
Ainda ontem Sua Ex.ª o Sr. Presidente da República salientava nesta Câmara que não se teria ido tão longe como seria necessário na racionalização da Administração Pública. É exactamente um trabalho de racionalização e modernização da Administração Pública que tencionamos fazer no caso dos organismos de coordenação económica.
Relativamente aos problemas dos postos de trabalho que o Sr. Deputado levantou, é evidente que toda esta transformação será feita progressivamente, tendo em atenção os postos de trabalho existentes e tentando, na medida do possível, que não haja prejuízos directos para os trabalhadores dos organismos de coordenação económica. É evidente que não se vão fazer essas transformações de um dia para o outro; estamos perante um processo de transformação que demorará meses ou mesmo alguns anos e estou em crer que os interesses dos trabalhadores serão devidamente protegidos e definidos.
O mesmo se aplica em relação ao próprio património que, como já expliquei na primeira parte da minha intervenção, irá transitar para outros tipos de organizações que se venham a criar: sociedades de armazenamento, sociedades mistas, no caso dos matadouros, etc. Não vou agora entrar em pormenores sobre essa questão, mas posso dizer-lhe que não está, de forma alguma, na ideia do Governo lapidar o valioso património de que todas essas organizações dispõem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

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O Sr. Raul Castro (MDP/CDE): - Sr. Ministro da Agricultura, a primeira conclusão que extraio da resposta que V. Ex.ª me deu é que, efectivamente, as notícias divulgadas na comunicação social correspondem à realidade.

Pelo que o Sr. Ministro acaba de dizer, não se trata de um simples boato sem correspondência com a realidade mas de um propósito concreto em que o Governo está empenhado.
A segunda conclusão que posso tirar é que, embora dando um nome diferente ao que muito concretamente se chama extinção dos organismos de coordenação económica, o Sr. Ministro acaba por reconhecer que virá a ter lugar tal extinção, na medida em que os organismos actualmente existentes irão desaparecer para dar lugar àquilo a que o Sr. Ministro chamou «empresas mistas», ou seja, empresas onde não estará apenas o Estado mas também o capital privado.
Tenho a maior dificuldade em compreender e aceitar nesta e noutras matérias as iniciativas do Governo, visto que elas até colidem frontalmente com a Constituição. Bastaria invocar a disposição da Constituição que atribui ao Estado, como incumbência prioritária, zelar pela eficiência do sector público. Ora, é de todo em todo inadmissível que essa eficiência possa passar pelo desmantelamento dos organismos de coordenação económica e pelo seu desvirtuamento através da transformação em organizações mistas com a entrada do capital privado.
Era isto o que gostaria que o Sr. Ministro explicasse.
Finalmente, quando o Sr. Ministro diz que está em crer que os interesses dos trabalhadores serão assegurados, pergunto-lhe se, em relação aos cerca de 8000 trabalhadores, o Governo vai ou não assegurar esses postos de trabalho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Raul Castro, é evidente que respeito as conclusões que V. Ex.ª tirou, designadamente a de que vai haver extinção. Se o Sr. Deputado considera haver vantagem em chamar extinção à transformação desses organismos, então devo dizer-lhe que, efectivamente, aconteceu essa transformação, por ser, absolutamente dentro do preceito constitucional, obrigação do Governo defender o melhor possível os interesses públicos, os interesses de toda a população.
É nesse sentido que vão ser feitas essas transformações, reservando-se ao Governo as funções fundamentais de intervenção, por exemplo nos mercados, através do instituto que vamos criar, onde, aí, sim, será o Governo que irá fazer essa intervenção. Mas quanto a outras disciplinas que hoje ainda estão a cargo dos organismos de coordenação económica, vamos fazê-las passar para organismos interprofissionais, onde o Governo também estará presente, bem como outros interesses ou agentes económicos. Aliás, como sabe, este é o papel seguido na grande maioria dos países europeus, na Comunidade Económica Europeia, possivelmente com excelentes resultados. Estamos convictos que, neste caso, também iremos ter resultados análogos.
Confirmo, portanto, que se vai proceder à transformação dos organismos de coordenação económica, organismos esses que, aliás, vêm desde o corporativismo, com o qual V. Ex.ª certamente também não está de acordo na filosofia base dos organismos. Até agora muitos governos anunciaram que o iam transformar mas, no entanto, ainda nenhum lançou mãos à obra, como é o caso do actual Governo.
Em relação à garantia dos postos de trabalho, disse a V. Ex.ª que nas transformações, com a criação de novas sociedades, na qual o Estado está envolvido, tudo leva a crer que todos os postos de trabalho, sem excepção, serão preservados. Mas só quando todo o processo estiver completamente terminado é que lhe posso dar essa garantia absoluta, No entanto, com certeza que serão postos em prática esquemas, por exemplo, processos de reformas antecipadas, etc., caso se venha a verificar haver necessidade de reduzir os postos de trabalho.
Ora, o Governo fará toda esta transformação tendo sempre em vista o interesse dos trabalhadores desses organismos.

O Sr. Presidente: - Para formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Ministro da Indústria e Energia, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro da Indústria e Energia, em primeiro lugar permita-me que lhe diga que não é sem surpresa que verificamos a sua presença na Assembleia da República, dado que é um facto inédito a sua participação nos trabalhos parlamentares, apesar de, designadamente durante o Orçamento do Estado, por várias vezes, a sua presença ter sido solicitada.
De qualquer modo e entrando na pergunta que formulámos ela radica, Sr. Ministro, num documento que o Ministério da Indústria e Energia enviou à Assembleia da República, em que dava conhecimento de um conjunto de projectos celebrados pelo Governo com universidades e institutos de investigação e empresas, no quadro do desenvolvimento de novas tecnologias.
Trata-se de um vasto projecto em que se concedem subsídios a um conjunto de entidades, cujos critérios de atribuições nos levantam sérias dúvidas, já que, inclusivamente, se prevê a atribuição de um subsídio para uma empresa que ainda não existe. Chega a dizer-se «projecto com empresa em constituição» e atribui-se um subsidio de 30 000 contos.
É um dos aspectos que valeria a pena ver clarificado ao longo da sua intervenção.
No entanto, Sr. Ministro, a nossa questão essencial tinha outro objectivo. Refere-se também à atribuição de subsídios para o apoio a projectos com institutos, no âmbito das universidades.
Seria igualmente bom que o Sr. Ministro nos pudesse explicar que critérios foram usados para esses projectos com institutos no âmbito das universidades. Porque se refere no documento distribuído que terão sido atribuídos 30 000 contos, por parte do Ministério da Indústria e Energia, para o Centro de Estudos de Desenvolvimento Económico. É que tentámos encontrar referência a uma tal entidade, não sabemos qual é e talvez o Governo nos possa esclarecer.
Será que houve alguma confusão entre a designação da entidade a quem foi fornecido o subsídio? É que, no âmbito do Instituto Superior de Economia, foi tornado público que o Ministério de Indústria e Energia tinha celebrado um protocolo com um Centro de Estudos e Documentação Europeia - não era, portanto,

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«Desenvolvimento Económico», mas «Documentação Europeia» -, ao qual tinha sido também atribuída uma verba de 30 000 contos.
Esta concessão levantou, em termos da Universidade Técnica de Lisboa, grande confusão, já que todas as estruturas universitárias foram ultrapassadas.
Chegou-se ao ponto de a secretaria da escola ter recebido uma verba e não saber o que lhe havia de fazer. 15to porque o reitor da Universidade Técnica - e tenho aqui a documentação produzida a esse respeito - diz, inclusivamente, o seguinte:

[...] O facto de essa verba ter sido atribuída a um grupo de docentes da escola, tendo esta, tal como a reitoria, sido ignorada.

Por outro lado, há igualmente uma posição do Prof. Martins Barata - presidente do conselho directivo do Instituto Superior de Economia - de idêntico teor.
Ou seja, atribuem-se subsídios a um instituto que não se sabe muito bem se é ou não este, que funcionaria no âmbito do Instituto Superior de Economia, mas a Universidade é ultrapassada.
No entanto, o caso é ainda mais grave, Sr. Ministro, porque do projecto consta também que a Universidade vai ter de participar com 30 000 contos.
Então a Universidade não é consultada sobre o projecto? É ultrapassada e vai de ter contribuir com 30 000 contos para este projecto, já que o custo previsto é de 60 000 contos?
Mais, Sr. Ministro: da documentação tornada pública sobre esta matéria consta uma tomada de posição de um grupo de colaboradores do referido Centro de Estudos, que foi tornada pública, e em que são postas as mais sérias reservas à seriedade do projecto.
Leria ao Sr. Ministro essa tomada de posição - aliás, creio que terá também interesse para a Câmara - de elementos do conselho fiscal do referido Centro, que dizem que desde logo se aperceberam de «[...] irregularidades na condução do processo e da fragilidade dos agentes envolvidos. Com efeito, o grupo ad hoc que iniciou as negociações que conduziram à assinatura do protocolo não protagonizava a credibilidade científica que deveria ser critério fundamental, etc. ».
E concluem, dizendo, designadamente, que:

[...] tendo em conta os processos de elaboração, a escolha arbitrária de pessoas, a irregularidade de processos, as susceptibilidades institucionais feridas, a inexistência de um projecto claro de acção para o CEDE e a inexistência de credibilidade científica, não podem os membros do extinto conselho fiscal deixar de ver com grande apreensão o futuro dessa mesma instituição.

É neste quadro que pergunto ao Sr. Ministro da Indústria e Energia o seguinte: que critérios, que metodologia, que seriedade têm estes subsídios que, através do Ministério da Indústria e Energia, estão a ser fornecidos a determinadas entidades?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia (Veiga Simão): - V. Ex.ª põe-me duas questões: uma de natureza geral que acresceu à pergunta que já tinha sido formulada e outra especificamente sobre esse projecto concreto.
Em primeiro lugar, quero dizer a V. Ex.ª que está a falar em subsídios concedidos, quando isso não é verdadeiro. Trata-se de subsídios que poderão ser concedidos.
Por exemplo, o caso que referiu reporta-se a uma empresa em constituição que está a ser estudada pelo Ministério e que julgo dizer respeito a uma empresa em que intervém o desenvolvimento do tear Lucas julgo que é esse o caso a que V. Ex.ª se referiu.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O método é do seu Ministério!

O Orador: - Simplesmente, o documento não diz que já concedeu o subsídio. O que o documento diz é que o Ministério estará na disposição de conceder um subsídio, caso essa empresa seja constituída, sendo a empresa devidamente estudada pelo Ministério e valorizando a capacidade nacional. Portanto, quer isto dizer que V. Ex.ª deu como facto consumado apenas um projecto de intenção do respectivo Ministério.
Aqui temos então a primeira questão, que é a grande filosofia que está subjacente a todos esses projectos a que V. Ex.ª se refere como sendo já acções concretizadas, quando representam, exclusivamente, um plano de acções.
O Sr. Deputado conhece o plano tecnológico de apoio à indústria transformadora, onde estão consignados os programas e as prioridades de apoio e sabe que o Ministério desenvolveu acções-piloto em três domínios: o primeiro é a promoção da capacidade técnica das universidades e laboratórios do Estado, onde se insere o projecto a que aqui fez referência; o outro é de modernizações das empresas; e o outro de criação de infra-estruturas tecnológicas.
Em todas as questões da Universidade, foram os acordos propostos pela reitoria e pelos órgãos da Universidade, excepto dois: um referente ao Instituto Superior de Ciências Sociais e outro a esse centro a que nos faz referência.
E quanto a este caso devo manifestar uma grande surpresa porque à assinatura deste protocolo esteve presente o Sr. Vice-Reitor da Universidade Técnica de Lisboa, Prof. Simões Lopes.
Por outro lado, o subsídio ainda não foi concedido. Trata-se de um projecto que envolve uma encomenda de estudos, relativamente aos quais o Ministério tomou as devidas cautelas, no sentido de apenas ter concedido 5000 contos para os estudos e organização preliminar - e, como disse, este protocolo é do conhecimento perfeito da reitoria, pois o Sr. Vice-Reitor, Prof. Simões Lopes, esteve na assinatura do protocolo -, devendo esse Centro de Estudos e Documentação Europeia gizar um conjunto de acções, que há-de propor, para que então o Ministério concretize o apoio que está previsto, mas que, como disse, ainda não foi concedido.
V. Ex.ª está, portanto, a confundir duas coisas fundamentais: uma delas é a de que o subsídio já foi concedido e a outra é a de que representa estudos, trabalhos e projectos que, no fundo, só se concretizam desde que verificado um conjunto de condições.
Esse programa de modernização envolve ainda 10 milhões de contos, dos quais o Ministério apenas participa com 4,8 milhões de contos.

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No que diz respeito às universidades, são 1,3 milhões de contos, dos quais o Ministério participa com 760 000 contos.
Portanto, V. Ex.ª tem conhecimento de todos os projectos que o Ministério está a realizar e que estão em desenvolvimento e pode informar-se, junto do Secretariado Tecnológico, das acções já realizadas.
Por outro lado, as metodologias que estão agora a ser seguidas estão publicadas e vão estar em despachos no Diário da República.
Voltando agora ao Instituto Superior de Economia, é para mim uma surpresa que V. Ex.ª diga que o organismo não existe, falando depois no conselho fiscal do organismo. Como é que um organismo que não existe tem conselho fiscal?
Segundo ponto: V. Ex.ª diz que a reitoria não tem conhecimento. Como é que V. Ex.ª pode dizer que a reitoria não tem conhecimento, se o vice-reitor esteve presente?
Terceiro ponto: o conjunto de pessoas que, efectivamente, estão a realizar esse projecto tem a confiança do Ministério e nada se fará sem a aprovação da qualificação dessas pessoas pelo conselho científico ou por terem graus académicos devidamente constituídos.

O Sr. Carlos Carvalhas (PCP): - É uma vergonha, Sr. Ministro!

O Orador: - É uma vergonha para si!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Ministro, em primeiro lugar, quero que fique claro que se alguém está a confundir alguma coisa, não é certamente a minha bancada. A minha bancada trouxe factos concretos.
Primeira questão: do documento distribuído pelo Ministério da Indústria e Energia consta a referência a um Centro de Estudos de Desenvolvimento Económico, que não é o nome da instituição a que foi atribuído o subsídio.
O erro não é meu, Sr. Ministro, mas dos serviços de V. Ex.ª e do seu Ministério, que não referenciaram, correctamente, no documento que distribuíram, a entidade a quem foi atribuída essa verba.
Em segundo lugar, quero dizer a V. Ex.ª que já vamos ficando habituados a que o Orçamento do Estado sirva para muita coisa.
Com este conjunto de projectos verificámos até que o Orçamento do Estado serve para subsidiar recentes apoios a candidaturas presidenciais.
O subsídio que aqui está previsto para a empresa Salvador Caetano é disso um exemplo claro, ao qual também seria bom que V. Ex.ª se referisse e o pudesse clarificar.
Quanto aos factos que aqui trouxemos, e são esses que interessam, o Sr. Ministro...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É uma coincidência!

O Orador: - ... diz-me que é um projecto em estudo - aliás, 5000 contos não é nada. O protocolo diz claramente:

Durante o mês de Dezembro de 1984, 5000 contos; durante Março de 1985, mais 5000 contos; durante o mês de Junho de 1985, 8000 contos [...].

Ora, isto não é nada, isto são gorjetas à cabeça.
Saber se é ou não válida a atitude, a experiência e a qualidade científica deste Instituto não interessa. O que interessa é que 5000 contos já lá foram.
Quanto ao conhecimento por parte da Universidade, o Sr. Ministro diz que esteve presente o vice-reitor. Eu não estive no acto de assinatura do protocolo. O que sei é que tenho uma carta do reitor da Universidade Técnica de Lisboa, dirigida ao presidente do conselho directivo do Instituto Superior de Economia, datada de 8 de Março de 1985, que diz o seguinte:

O antecessor de V. Ex.ª, o Prof. Martins Barata, enviou-me um ofício no qual se refere que terei exprimido uma opinião crítica na reunião do Conselho de [...] pelo facto de o Ministério ter atribuído ao ISE uma verba de 30 000 contos, sem que a reitoria fosse chamada a intervir.

E diz mais:

É o objectivo deste meu oficio chamar a atenção para que essa minha crítica se dirigiu ao facto de essa verba ter sido atribuída a um grupo de docentes da escola, tendo esta, tal como a reitoria, sido ignorada.

15to é o que consta do ofício do Sr. Reitor da Universidade. E se o problema da transmissão de informação por parte do vice-reitor ou reitor se não verificou, isso para mim é pouco importante.
O que interessa é que a Universidade, enquanto tal, é ultrapassada e vê-se obrigada, porque consta do projecto, a entrar com 30 000 contos para um projecto sobre o qual não emitiu qualquer opinião e acerca do qual V. Ex.ª vem agora aqui dizer que até já deu 5000 contos - que são migalhas - para os primeiros estudos, que são migalhas.
Então que critério é esse? O Governo diz que quer respeitar a autonomia das universidades. É assim que a respeita, ultrapassando as estruturas próprias da Universidade, não contactando os conselhos directivos e a reitoria?
E mais, Sr. Ministro: referi o facto do conselho fiscal com este nome. O que seria bom é que nos documentos que são oficiais houvesse referências concretas às entidades que são contempladas, sob pena de depois não sabermos a quem é que já foram entregues esses 5000 contos, se ao tal Centro de Estudos de Desenvolvimento Económico - que parece ser algo que não existe no Instituto Superior de Economia, que é o Centro de Estudos e Documentação Europeia.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Respondendo a V. Ex.ª direi que o protocolo foi assinado com o Centro de Estudos e Documentação Europeia e há um documento de algum serviço do Ministério que tem o nome errado. Essa é a primeira questão. No entanto, não tire V. Ex.ª daí ilações erradas.
Em primeiro lugar, o Centro de Estudos e Documentação Europeia existe e foi com ele que foi assinado o protocolo.

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Em segundo lugar, é um organismo anexo à Universidade, mas independente. Não foram ultrapassadas quaisquer estruturas da Universidade.
Em terceiro lugar, teve acordo da reitoria da Universidade e esteve presente...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Eu dir-lhe-ia mais. Se leu esta carta dos ex-membros do conselho fiscal, compreenderá - o Sr. Ministro sabe-o bem - que o Centro só passou a ter existência legal depois de ter assinado um protocolo, porque, na altura em que assinou esse protocolo, o Centro nem sequer estava registado notarialmente.
Realizou-se uma reunião à pressa para que os tais 5000 contos pudessem vir a ser fornecidos, dado que era uma instituição sem existência legal. O Sr. Ministro também sabe isso.

O Orador: - Não sei, Sr. Deputado. O Centro de Estudos e Documentação Europeia é um organismo que existe e que é anexo à Universidade. O Sr. Prof. Simões Lopes, vice-reitor da Universidade, esteve presente na assinatura do protocolo, tendo-lhe a reitoria, na ausência do reitor, dado a sua aquiescência.
Portanto, toda a sua argumentação, em termos de ultrapassagem de estruturas universitárias, não é verdadeira.

Vozes do PCP: - Pois não!? ...

O Orador: - Em segundo lugar, relativamente ao contrato há um conjunto de investigadores que estão a trabalhar na primeira fase. Diz-se aqui qual é:

Após a assinatura do protocolo, devem estudar as bases teóricas e problemáticas do plano tecnológico da indústria, que enquadram globalmente as áreas que a seguir se desenvolvem.

Foi esse trabalho que foi encomendado a pessoas que merecem o maior respeito e a maior consideração e que foi financiado.
Portanto, é falso que tenham sido dados 5000 contos como gorjeta. 15so é uma pura invenção de V. Ex.ª

Vozes do PCP: - São os factos!

O Orador: - Em terceiro lugar, ...

Vozes do PCP: - São os factos!

Protestos do PS e do PSD.

O Orador: - Se V. Ex.ª quer ter razão só porque é V. Ex.ª quem fala, então o Sr. Deputado tem toda a razão, mas deixe-me explicar. V. Ex.ª faz falsas insinuações, diz mentiras, desenvolve-as e, ao mesmo tempo, baseado em possíveis dissidências existentes no próprio Centro, de que tenho conhecimento, quer vir para aqui glosá-las.
15so não é sério. O Centro existe; V. Ex.ª sabe que existe; a reitoria da Universidade tem conhecimento disso, porque esteve presente o Sr. Vice-Reitor. Se o Sr. Deputado não tem culpa de não ter havido comunicação, eu também não tenho.
O Sr. Deputado mete o Salvador Caetano à mistura, para que todas as suas razões pareçam ser mais sólidas.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - São, são!

O Orador: - Mas, então, vejamos o que se passa relativamente ao Salvador Caetano, questão que tenho o maior desejo de elucidar. O contrato que foi assinado com a empresa Salvador Caetano define os produtos e os protótipos que efectivamente vão ser desenvolvidos e estabelece uma comissão de avaliação.
É falso que o Ministério tenha concedido 900 000 contos para esse projecto, como tem vindo na imprensa. 900 000 contos representam o valor total do projecto. O Ministério apenas vai conceder 200 000 e tal contos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - 300 000!

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro da Indústria e Energia, Sr. Deputado Jorge Lemos, peço-lhes o favor de não estabelecerem diálogo.

O Orador: - Não digo que é uma ninharia. O que estou a dizer é que é falso que sejam 900 000 contos e a verdade é que a empresa, para um projecto de 900 000 contos, entra com 600 000 e tal contos, o que é diferente.
Quer dizer, o Ministério vai entrar num projecto de modernização desde que a empresa também faça o investimento.
Mais: se leu o projecto, V. Ex.ª vê que a empresa Salvador Caetano se obriga a fazer dois contratos, um com o Laboratório Nacional de Engenharia e Tecnologia Industrial, outro com a Universidade do Porto, que, no seu conjunto, totalizam cerca de 200 000 contos.
Portanto, dos 200 000 e tal contos ainda há contratos no valor de 100 000 contos.
O que V. Ex.ª pode discutir comigo é se o projecto é válido, se ele tem interesse e se essa participação da empresa no projecto é uma forma útil de gastar dinheiros públicos, de tal maneira que, para um conjunto de projectos com as empresas no valor de 5 milhões de contos, o Ministério entra com 1,8 milhões de contos. Poder-se-ia questionar se é ou não válida esta participação.
Agora, V. Ex.ª não discute o mérito dos projectos. O que o Sr. Deputado apenas vem fazer aqui é colocar questões de natureza formal. Mas V. Ex.ª pode saber, em primeiro lugar, que todas as metodologias estão devidamente escritas. O Sr. Deputado tem todos os projectos reduzidos a escrito e tem acesso a todos eles.
Não é justo que V. Ex.ª venha com insinuações baseadas em falsidades.

Aplausos do PS, do PSD, da UEDS e da ASDI.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para exercer o direito de defesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

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O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, se alguém pode ser acusado nesta Casa de não ter fundamentado as afirmações que produziu, de certeza que não fui eu.
Trouxe ao conhecimento da Assembleia uma carta da Câmara e uma carta do Sr. Reitor da Universidade Técnica de Lisboa, que diz claramente que desconhece o projecto. Trouxe ao conhecimento da Câmara uma carta de colaboradores do Centro a que foi prestado o subsídio - as tais migalhas de 5000 contos, já concedidas -, na qual se demonstra que não há critérios científicos e põem todas as dúvidas ao projecto sobre a sua seriedade e credibilidade. Trouxe ao conhecimento da Câmara um documento do Ministério, em que nem sequer está correctamente referenciado o projecto, bem como a entidade a que vai ser atribuída uma determinada verba. Trouxe ao conhecimento da Câmara que toda a estrutura da Universidade tinha sido ultrapassada na concessão deste subsídio.
Portanto, se alguém vem aqui mentir ou vem aqui com falsidades, esse alguém não foi a minha bancada, mas, sim, o Sr. Ministro, que não foi capaz de rebater com documentos as afirmações que aqui produziu.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro da Indústria e Energia.

O Sr. Ministro da Indústria e Energia: - Sr. Deputado Jorge Lemos, quero dizer-lhe três coisas.
Em primeiro lugar, V. Ex.ª tinha conhecimento exacto de qual era o Centro a que se fazia referência. Baseado numa gralha dactilográfica, veio então aqui dizer essas coisas.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - 15so das gralhas tem uma grande história!

O Orador: - Em segundo lugar, V. Ex.ª sabe e conhece qual é o protocolo que está assinado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É um documento oficial!

O Orador: - Portanto, V. Ex.ª vem aqui com o conhecimento de que o Centro existe. Quem foram os directores do Centro que assinaram o protocolo? Informei agora V. Ex.ª de que efectivamente o Sr. Vice-Reitor esteve presente.
Em terceiro lugar, não foram migalhas de 5000 contos. Foi encomendado um estudo a investigadores, que existem e aos quais dei a minha credibilidade. Esse estudo deve ser apresentado e a sequência do projecto é feita em face desse estudo preliminar que está a ser feito.
Não quis ferir a sua honra. V. Ex.ª é que feriu a verdade.

Aplausos do PS.

O Sr. (Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado do Orçamento, a pergunta que agora vou colocar a V. Ex.ª é uma das que estão escritas e retoma um tema que já tratei na última sessão, dedicada a perguntas ao Governo.
Essa pergunta parte da constatação de que V. Ex.ª não me respondeu a uma questão referente ao imposto sobre a indústria agrícola. Respondeu-me a uma outra questão respeitante ao imposto sobre o valor acrescentado, garantindo-me aí que tudo estava preparado para que realmente a sua entrada em vigor tivesse lugar no mês de Julho deste ano. Continuo a apresentar-lhe algumas dúvidas nesta matéria.
É claro que não está em questão a honra, como esteve há pouco. V. Ex.ª diz-me que vai entrar em vigor no dia 1 de Julho, mas eu tenho dúvidas em que vá entrar em vigor nesse dia. É a palavra de V. Ex.ª
Vamos ver se realmente os actos vão comprovar esse seu desejo de que ele entre em vigor no dia 1 de Julho!
De qualquer maneira, o problema que coloco é o seguinte: verifica-se, por casos deste tipo, que houve uma sobreavaliação de receitas no Orçamento para 1985. Não sei o que é que se está a passar com a realização da despesa. No entanto, tudo leva a crer que V. Ex.ª, o Governo e o Ministério das Finanças e do Plano vão ter de aparecer novamente nesta Câmara, porventura dentro de muito pouco tempo, a buscar uma alteração ao Orçamento para 1985.
A questão que coloco é a de saber se V. Ex.ª confirma ou não essa necessidade de, dentro de muito pouco tempo, porventura até ao próximo Verão, terem de vir aqui solicitar a alteração ao Orçamento para 1985 e de saber como é que V. Ex.ª enquadra essa necessidade no que respeita à avaliação da receita que foi feita, isto é, à forma como se está a comportar a cobrança neste momento, que, ainda por cima, é um momento em que V. Ex.ª se depara com dificuldades na própria aprovação do decreto orçamental, que ainda não está publicado.
Portanto, desejaria saber como é que V. Ex.ª entende que se estão a comportar a cobrança da receita e a realização da despesa e se realmente esses dois comportamentos justificam ou não a necessidade de vir aqui buscar, muito em breve, aquilo que antes se chamava um Orçamento suplementar e que agora se chama uma alteração ao Orçamento para 1985.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento (Alípio Dias): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, começarei por responder à questão levantada por V. Ex.ª fazendo uma referência ao modo como se está a processar a evolução das receitas fiscais em 1985. Seguidamente, faria uma referência à parte da despesa. Além disso, como, segundo julgo, colocava também a questão do IVA na pergunta escrita que apresentou, farei também, se a Câmara achar oportuno, uma pequena referência ao IVA.
No que respeita à evolução da receita fiscal, podemos dividir os impostos em três grandes grupos: os impostos administrados pela Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, os impostos administrados pela Direcção-Geral das Alfândegas e o imposto sobre o consumo de tabaco.
Relativamente aos impostos administrados pela Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, a última informação fidedigna que tenho respeita ao período de

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Janeiro e Fevereiro de 1985. Esta informação, quando cotejada com os valores homólogos de 1984, mostra que o crescimento da receita fiscal nesta área foi de 28,7%, o que, portanto, está de acordo com a nossa previsão.
Em relação aos impostos administrados pela Direcção-Geral das Alfândegas, o comportamento - aqui, sim - está a ser inferior ao previsto, sobretudo no que respeita aos direitos de importação e à sobretaxa de importação. Nesta matéria, já temos uma informação reportada a 31 de Março. Se extrapolássemos para todo o período financeiro de 1985 o que aconteceu no primeiro trimestre deste ano, encontraríamos, em matéria de impostos administrados pela Direcção-Geral das Alfândegas, uma diferença para menos, um desvio negativo, da ordem dos 4 milhões de contos. 15to deve-se, fundamentalmente, ao comportamento que se tem vindo a revelar em matéria de direito de importação e sobretaxa de importação.
No que respeita ao imposto sobre o consumo de tabaco, dar-se-á o contrário. 15to é, extrapolando para todo o ano de 1985 aquilo que se passou até finais de Março, encontraríamos uma mais-valia, um desvio positivo, da ordem dos 2 milhões de contos. Portanto, neste conjunto, e face a toda a informação disponível que existe, poderíamos dizer que haverá neste momento um risco da ordem dos 2 milhões de contos em matéria de desvios em termos de receita fiscal.
Quanto às outras componentes da receita, é ainda prematuro, designadamente em matéria de rendimentos da propriedade, fazer qualquer avaliação neste momento. Dir-lhe-ei que os finais de Maio/Junho seriam o momento mais oportuno para isso. Também gostaria de salientar que, como é do conhecimento do Sr. Deputado, o mês de Abril é um mês particularmente importante em matéria de receita fiscal.
Deste modo, todas as considerações que se avançarem nesta área são susceptíveis de imprecisões. Diria que neste momento elas não seriam negativas, uma vez que, quer os impostos administrados pela Direcção-Geral das Contribuições e Impostos, que são fundamentais, quer o imposto sobre o consumo de tabaco estão a revelar um comportamento de harmonia com o previsto, até ligeiramente melhor no caso do imposto sobre o consumo de tabaco. Dir-lhe-ia que um juízo seguro sobre esta matéria só deverá ser feito nos finais de Maio, porque temos impostos importantes, como sejam o imposto profissional, que são arrecadados no mês de Abril. Nessa altura teremos oportunidade de formular um juízo mais seguro.
Em jeito de síntese direi que até agora o comportamento da receita fiscal é um comportamento que não nos está a causar preocupações.
Em matéria de despesa, a situação é a seguinte: até aos finais de Março executámos o Orçamento para 1984 em regime de duodécimos. Como é do conhecimento do Sr. Deputado, foi apenas em 1 de Abril de 1985 que se começou a executar o Orçamento para 1985.
Portanto, de uma maneira geral, as dotações que foram utilizadas e gastas até agora ficaram aquém das dotações de 1985.
Dir-lhe-ei que houve duas áreas em que se mostrou necessário fazer avanços e colocar antecipadamente os fundos à disposição dos serviços. Foi o que aconteceu, por exemplo, com o Serviço Nacional de Saúde e com as autarquias locais. Todavia, esses aditamentos foram feitos sem que haja necessidade, face à informação que temos dos respectivos membros do Governo, de qualquer reforço orçamental durante a execução de 1985.
Até lhe posso dar um elemento que poderá ter algum interesse para o Sr. Deputado. É o seguinte: como é sabido, na Lei n.º 2-B/85 o Governo foi autorizado a contrair empréstimos junto do Banco de Portugal para financiar o défice em, pelo menos, 220 milhões de contos. Até aos finais de Março, o Governo tinha utilizado 48,6 milhões de contos pelo que, se se extrapolasse estes dados para o conjunto de 1985, encontrar-se-ia, grosso modo, 200 milhões de contos, o que ainda estaria abaixo dos 220 milhões de contos que o Governo está autorizado a colocar no Banco de Portugal para financiar o défice.
Gostaria de concluir, chamando-lhe a atenção para este facto: é que, por força das medidas adoptadas nesta Câmara aquando da aprovação do Orçamento para 1985, medidas que surgem, salvo erro, no artigo n.º 61 da Lei n.º 2-B/85 e que significam, em termos de despesas, uma economia da ordem de 11,9 milhões de contos.
As medidas previstas pelo Governo no decreto que aprovou, ao abrigo do n.º 4 do artigo n.º 20 da Lei do Enquadramento, prevêem economias de 8 milhões de contos. Portanto, no conjunto, temos economias na despesa, em termos genéricos, na ordem dos 19,9 milhões de contos.
Já tive a ocasião de salientar que a tardia entrada em vigor do Orçamento do Estado para 1985 e o facto de não dispormos, neste momento, do decreto orçamental - que ainda não está publicado - significa, inequivocamente, uma perda de receita fiscal que estimamos, como já aqui foi dito, entre 18 a 20 milhões de contos, isto é, será uma verba desta ordem de grandeza. Portanto, gostaria de salientar de novo esta matéria.
Finalmente e no que respeita ao IVA, na sua pergunta escrita, o Sr. Deputado colocou a questão de saber quando é que o Governo pensava utilizar a autorização concedida pela Assembleia da República para introduzir alterações nas listas I e II, anexas ao Código do IVA.
Digo-lhe que estamos a trabalhar nisso. Julgo que essas alterações serão presentes ao Conselho de Ministros durante o mês de Maio. Em todo o caso, posso dar já o sentido dessas alterações - obviamente que não têm ainda a aprovação do Conselho de Ministros mas há duas ou três áreas em que estamos a trabalhar. Concretamente, é caso dos restaurantes, em que pensamos passar a taxa de 16% para 8%, o caso dos princípios activos dos medicamentos, em que também pensamos passar a taxa de 16% para 8% e é também o caso das matérias-primas, tipo algodão, lãs, fibras artificiais ou sintéticas, cujas taxas também pensamos dever passar de 16% para 8%.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Secretário de Estado, continuamos sem uma afirmação sua no que respeita à alteração do Orçamento: V. Ex.ª não se compromete nessa matéria. Veremos se conseguiremos passar o mês de Julho sem discutir aqui a alteração ao Orçamento de 1985. 15to para já não falar em

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Setembro ou Outubro, que seria talvez normal, dentro da anormalidade de uma correcção ao Orçamento.
Mas V. Ex.ª colocou a questão do imposto sobre o valor acrescentado e disse-me que as alterações às listas I e 11 estavam a ser estudadas e estamos em Abril. Em tempos, V. Ex.ª teria dito que contava publicar as alterações ao Código do IVA e a regulamentação necessária no decurso dos meses de Abril e Maio. Estamos a chegar ao fim de Abril - o mês de Abril está passado - e ainda nada foi publicado. Por outro lado, há um aspecto particularmente importante, que é o da regulamentação de aplicação do novo imposto aos stocks existentes nas empresas, isto é, a regulamentação da situação transitória a resolver entre o imposto de transacções e imposto sobre o valor acrescentado. É uma questão importante, que pode ter repercussões muito sérias na receita a arrecadar com este imposto.
V. Ex.ª não encontrou isso directamente explicitado na pergunta e também não o focou. No entanto, gostaria de ter uma referência sua sobre esta matéria.
Por outro lado, em matéria de decreto orçamental, o Sr. Secretário de Estado afirmou que ele não estava publicado mas que está em vias de publicação.

V. Ex.ª pode garantir a esta Câmara que o decreto orçamental está em vias de ser publicado? Pergunto-lhe isto pelo seguinte: pelo menos o decreto orçamental está a ser antecipado pela administração fiscal, que está a fazer cobranças e a liquidar impostos neste mês de Abril, como se existisse o decreto orçamental, criando situações altamente duvidosas, do ponto de vista da legalidade, que poderão ter repercussões negativas, designadamente no âmbito das empresas.

O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Orçamento.

O Sr. Secretário de Estado do Orçamento: - O que posso anunciar ao Sr. Deputado, relativamente ao decreto orçamental, é que, de facto, ele foi aprovado pelo Conselho de Ministros. Portanto, está a seguir a tramitação normal, que vai conduzir à sua publicação a muito curto prazo - assim espero.
Não tenho conhecimento de que a administração fiscal esteja a cobrar impostos que não têm suporte na lei, mas agradeço o seu reparo e, hoje mesmo, da parte da tarde, irei averiguar o que se está a passar neste domínio. Poderá ter a certeza que, obviamente, farei o possível por cobrar o que é legítimo que se cobre, mas, obviamente, não se pretende cobrar aquilo que não tem suporte na lei.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito levantou ainda duas questões respeitantes ao IVA. Eu falei em Abril/Maio e mantenho o que disse: o projecto de diploma relativo ao regime de transição está concluído e será apresentado - assim o espero - a Conselho de Ministros durante a primeira quinzena de Maio. Portanto, nesta matéria, mantenho o calendário que informei.
Julgo que a situação encontrada é uma situação equilibrada e - se merecer a aprovação do Governo julgo que será um adequado equilíbrio entre os interesses da administração fiscal e os interesses dos contribuintes, designadamente dos contribuintes retalhistas e das condições de financiamento do seu funcionamento.
Levantou ainda uma questão relativa às taxas. Sobre esta questão digo-lhe a mesma coisa: estão praticamente concluídos os estudos das taxas e, na mesma data, serão propostas ao Conselho de Ministros as alterações a introduzir.
Portanto, Sr. Deputado, neste momento e em matéria de IVA, as coisas estão a processar-se de harmonia com aquilo que desejámos.
Por fim, posso dizer-lhe que, seguramente antes de Junho-Julho, não terá necessidade de estar preocupado com alterações ao Orçamento do Estado. De resto, se prestar atenção - como tenho a certeza que prestou àquilo que lhe avancei, quer em matéria de cobrança da receita fiscal, quer em matéria de evolução da despesa, verá que, neste momento, não tem qualquer legitimidade falar-se numa alteração ao Orçamento do Estado para 1985.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro da Agricultura, tem a palavra o Sr. Deputado João Teixeira.

O Sr. João Teixeira (PSD): - Sr. Ministro da Agricultura, o problema do escoamento da batata da região de Trás-os-Montes é cíclico - não é novo, vem de há muitos anos - e a sua solução tem vindo a ser encarada pontual ou conjunturalmente, à medida que surgem as situações de maiores produções anuais e ou dificuldades de escoamento para o mercado tradicional daquele produto.
Tais soluções avulsas e repetitivamente transitórias ou de emergência não têm levado em conta experiências e situações anteriores, pois que nenhuma medida estrutural foi ainda prevista para o problema.
Por outro lado, os organismos estatais responsáveis pela importação da batata, por norma, autorizam importação de quantidades de tal forma superiores às necessidades, antes de esgotar a produção nacional, que parecem demonstrar o total desconhecimento das produções e existências na zona transmontana, ou, então, a não consideração desse pressuposto. Qualquer das atitudes é, a nosso ver, lesiva dos interesses dos agricultores e até da agricultura nacional, pois o problema é tanto mais sensível quanto se trata de uma cultura predominante naquela zona e é a que tem mais poder económico nos rendimentos dos agricultores da região.
Assim, porque tais situações vêm sendo cíclicas e provocam manifesta e justificada insegurança nos agricultores transmontanos, pergunto ao Governo, através do Sr. Ministro da Agricultura:

Está prevista alguma medida estrutural, a curto prazo, de forma a ultrapassar este problema?
Em termos de regularização do mercado e estabelecimento de preços de campanha, quais os mecanismos previstos de intervenção dos agricultores no processo?

O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Deputado João Teixeira, tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura (Álvaro Barreto): Sr. Deputado, começo por lhe agradecer a sua pergunta e dizer que entendo que alguns dos pressupostos enunciados na pergunta não são exactamente verdadeiros. De facto, o Sr. Deputado levanta, por exemplo, o problema de terem sido autorizadas importações de batata

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de consumo durante o corrente ano, o que não foi a realidade, pois, durante a campanha de 1984-1985, o Governo não deu qualquer autorização para a importação de batata estrangeira.
Possivelmente, haverá aí uma confusão entre batata de consumo e batata de semente e aproveito para informar que 95 % da batata de semente que o nosso país consome é, infelizmente, importada. Por isso, todos os anos se procede a importações; este ano fez-se uma importação de batata de semente que se estima à volta das 80 000 t. Embora tenham vindo a ser autorizadas e licenciadas 100 000 t, só foram importadas 80 000 t, número que não anda muito longe daquilo que é o consumo anual do nosso país em batata de semente, que ronda os 75 000 t a 80 000 t, variando de ano para ano.
Em relação à batata de consumo, confirmo que não houve qualquer importação. Apesar disso, este ano, a produção anual foi superior à previsão de consumo - está previsto que a produção total ronde 1 200 000 t de batata quando o consumo anda à volta de 1 100 000 t a 1 150 000 t.
Portanto, neste sentido, o Governo decidiu fixar um preço de intervenção para a batata de consumo, tendo, em Dezembro de 1984, fixado um preço de 12$/kg para fazer a intervenção.
A fixação desse preço de intervenção é um problema muito complexo, até porque os custos de produção da batata variam de região para região e na região de Trás-os-Montes os custos de produção são, em geral, superiores aos custos de produção nas restantes regiões. Por exemplo, na zona litoral, o custo de produção anda entre 12$ e 15$, enquanto em Trás-os-Montes, e de acordo com os valores de que dispomos, esses custos andam à volta de 20$/kg.
É evidente que é extraordinariamente difícil - para não dizer impossível - fixar-se preços de intervenção diferenciados, na medida em que a possibilidade de intercâmbio do produto é grande e por essa razão o Governo foi obrigado a fixar o preço de 12$/kg.
Se analisarmos a evolução dos preços, verificamos que até ao fim do mês de Fevereiro, o produtor vendeu a sua produção a preços que oscilaram entre 24 e 27$, tendo-se verificado, a partir dessa data, um abaixamento brusco e na semana passada, no mercado de Chaves, a batata teve o preço de 15$ para uma qualidade e 17$ para outra qualidade. Estes preços estão abaixo dos preços a que os agricultores gostariam de ver vendida a sua produção, mas ainda estão acima do preço que o Governo fixou para proceder à intervenção.
Além disso, queria chamar a atenção do Sr. Deputado para o facto de que o problema da intervenção, no caso de ela ter de se fazer - o que penso que não será preciso -, é muito complexo.
As infra-estruturas de que o Governo dispõe para fazer a recolha da batata têm uma capacidade total para 15 000 t no seu total e qualquer intervenção, porque as instalações preparadas são tão diminutas, acaba sempre por ser fundo perdido, na medida em que não há possibilidade de conservar esse produto.
No entanto, uma vez que os preços oscilam entre 15$ e 17$, nós não prevemos neste momento que atinjam os 12$ para fazer a sua intervenção.
Por outro lado, a produção da próxima campanha está ligeiramente atrasada, há um atraso de cerca de 1,5 a 2 meses, e, tendo em linha de conta que o consumo mensal é de cerca de 90 000 t, as indicações que o Ministério tem são as de que o escoamento da batata da campanha anterior vai, na realidade, fazer-se não possivelmente ao preço de 30$, que os agricultores muitas vezes nos apresentam como sendo aquele que gostariam de ver praticado, mas a preços superiores ao preço de intervenção e largamente superiores aos preços praticados no estrangeiro.
Em Espanha houve este ano um problema semelhante ao nosso, em que a batata chegou a ser vendida a 4 pesetas, e somente para a indústria houve um subsídio do Governo que permitiu que esse preço ao produtor fosse de 8 pesetas.
Por sua vez, o preço em Inglaterra, Holanda e outros países oscila entre os 8$ e os 10$.
Portanto, o preço de 12$ que o Governo fixou está 20% acima dos preços de mercado que vigoram no estrangeiro.
Põe-se também o problema do contrabando. Muitos dos nossos agricultores têm clamado a existência de contrabando de Espanha para Portugal. O Governo teve já ocasião, através do Sr. Secretário de Estado do Orçamento, de fazer um aviso à Guarda Fiscal. E, pessoalmente, quando me desloquei ao Porto, reuni-me com o Sr. Secretário de Estado do Orçamento e com o Sr. Coronel Albuquerque, comandante da Guarda Fiscal na região norte, e insisti fortemente para que haja um maior controle do contrabando.
Penso, aliás, que esse controle está já há algumas semanas em actuação, com reforço da fiscalização.
No que diz respeito à batata de semente, que era outro problema grave que preocupava muito os agricultores do Alto Tâmega, em especial da região de Montalegre, posso dizer - aliás tive já ocasião de informar o Sr. Governador Civil de Vila Real que o Governo, tendo em atenção a dependência extraordinária que tem da importação, entendeu dar um suporte ao preço da batata de semente, designadamente no que diz respeito às 2400 t que os agricultores não conseguiram escoar, num total de um subsídio de 15 800 contos, cujo despacho está já assinado, quer pelos Sr. Secretário de Estado do Comércio e Indústrias Agrícolas, quer pelo Sr. Secretário de Estado do Orçamento e que vai responder às preocupações dos produtores da batata de semente, que nós pensamos, aliás, que devemos apoiar fortemente.
Gostaria apenas de acrescentar um último ponto: como é que a produção pode intervir nesta questão da regularização da campanha? Na Comissão Permanente para a Produção, Comercialização e Industrialização da Batata que foi criada no passado mês de Março está previsto que os produtores tenham seis representantes. Com isso pretende-se que todos os assuntos relacionados com o problema de fixação dos preços, da autorização de importações, de todo o regime da fiscalização e disciplina do sector seja feito com a intervenção dos representantes da produção juntamente com os da Administração e também da indústria e o do comércio da batata.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, falta apenas uma pergunta e pelo seu texto parece que a resposta será apenas uma resposta aritmética que será rápida. Nesse sentido, e se não vissem nisso inconvenientes, daria a palavra ao Sr. Deputado Américo Salteiro.

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I SÉRIE - NÚMER0 75

O Sr. Américo Salteiro (PS): - Sr. Secretário de Estado: O distrito de Setúbal tem registado, nos últimos anos, um acentuado crescimento demográfico.
Deste aumento de população decorreu uma superlotação de vários estabelecimentos de ensino, o que prejudica o normal funcionamento da actividade escolar no distrito.
Com vista a proporcionar condições mínimas que satisfaçam alunos e professores, pergunta-se: quais as novas escolas preparatórias e secundárias com que o distrito de Setúbal poderá contar, já a partir do próximo ano lectivo?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico, para responder, se assim o entender.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Básico e Secundário (Simões Alberto): - Embora a resposta seja aritmética, como diz o Sr. Presidente, eu gastaria mais alguns segundos para dar uma perspectiva global.
O distrito de Setúbal e os concelhos limítrofes envolventes de Lisboa são as zonas de maior tensão em termos de crescimento da população escolar. Por essa razão, da carteira de encomendas entregue ao Ministério de Equipamento Social, constam, só para o distrito de Setúbal nos próximos 3 anos, 13 novas construções de escolas.
Daquelas que estão em curso ser-nos-ão entregues duas escolas pelo Ministério do Equipamento Social - e permita-me aqui abrir um parêntesis para dizer que a pergunta aritmética devia ter sido endereçada àquele ministério porque o Ministério da Educação não constrói - que são a escola secundária do Fogueteiro e a escola secundária da Quinta Nova da Telha.
Temos consciência de que precisaríamos de muito mais. Por essa razão vão ser feitas intervenções de recuperação dos edifícios da escola secundária da Baixa da Banheira, da escola preparatória de Corroios e vão ser investidos, em 24 escolas do distrito de Setúbal, 15 000 contos para obras de conservação e de manutenção.
Finalmente, em breve será feita uma reunião com os conselhos directivos das escolas do distrito de Setúbal, no dia 2 de Maio, para aferir soluções em relação ao ano de 1985-1986.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima reunião terá lugar no dia 2, às 10 horas. Haverá período de antes da ordem do dia e no período da ordem do dia proceder-se-á à apreciação das propostas de lei n.ºs 100/III e 45/III. As 18 horas far-se-ão as seguintes votações: projectos de lei n.ºs 470/III, 279/III, 319/III, 393/III e 410/III e propostas de lei n.ºs 98/III, 100/III e 45/III.
Quanto à proposta de lei n.º 45/III trata-se da votação na especialidade dos artigos anteriormente discutidos.
Nada mais havendo a tratar, dou por encerrada a sessão.

Eram 13 horas e IO minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Armando António Martins Vara.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
José António Borja dos Reis Borges.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Laranjeira Vaz.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Amadeu Vasconcelos Matias.
Carlos Alberto da Mota Pinto.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Domingos Duarte Lima.
Fernando José da Costa.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando dos Reis Condesso.
João Luís Malato Correia.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Pereira Lopes.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Rui Manuel de Oliveira Costa.

Partido Comunista Português (PCP):

António Dias Lourenço.
António Guilherme Branco Gonzalez.
Carlos Alfredo de Brito.
José António Torrinhas Paulo.
Manuel Correia Lopes.
Maria Luísa Mesquita Cachado.
Maria Odete Santos.

Centro Democrático Social (CDS):

Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

Helena Cidade Moura.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Camboa.
Almerindo da Silva Marques.
António Gonçalves Janeiro.
Avelino Feleciano Martins Rodrigues.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Dinis Manuel Pedro Alves.
João Joaquim Gomes.
João Rosado Correia.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Ribeiro Arenga.
José de Almeida Valente.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Leonel de Sousa Fadigas.
Manuel Filipe Santos Loureiro.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.

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27 DE ABRIL DE 1985 2983

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Augusto Faria dos Santos.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
João Evangelista Rocha de Almeida.
Joaquim Eduardo Gomes.
José Augusto Seabra.
Leonel Santa Rita Pires.
Manuel Pereira.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.

Partido Comunista Português (PCP):

Domingos Abrantes Ferreira.
Georgete de Oliveira Ferreira.
João António Gonçalves do Amaral.
João Carlos Abrantes.
Joaquim Gomes dos Santos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
Lino Carvalho de Lima.
Luís Francisco Rebelo.
Maria Margarida Tengarrinha.
Octávio Augusto Teixeira.
Octávio Rodrigues Pato.
Zita Maria Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.
António José Bagão Félix.
Basílio Adolfo Mendonça Horta Franca.
Francisco António Lucas Pires.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Hernâni Torres Moutinho.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
João Lopes Porto.
Joaquim Rocha dos Santos.
José António Morais Sarmento Moniz.
José Augusto Gama.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Luís Filipe Paes Beiroco.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Corregedor da Fonseca.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António Poppe Lopes Cardoso.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.

Os REDACTORES: José Diogo - Cacilda Nordeste.

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PREÇO DESTE NÚMERO 78$00

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