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I Série - Número 88

Sábado, 1 de Junho de 1985

DIÁRIO Da Assembleia da República

III LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1964-1985)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 31 DE MAIO DE 1985

Presidente: Exmo. Sr. Fernando Monteiro do Amaral

Secretários: Exmos. Srs. Leonel de Sousa Fadigas
José Mário de Lemos Damião
José Manuel Maia Nunes de Almeida
Manuel António de Almeida de Azevedo e Vasconcelos

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 30 minutos.
Após a leitura, pelo Sr. Presidente, de uma declaração sobre a morte de João Faria Borba, a Câmara guardou 1 minuto de silêncio.
Seguidamente, em sessão de perguntas ao Governo, foram formuladas diversas questões pelos Srs. Deputados Américo Solteiro (PS), Cardoso Ferreira (PSD), Jorge Góis (CDS), Carlos Lage (PS), Helena Cidade Moura (MDP/CDE), Bento Gonçalves (PSD), Luísa Cachado (PCP), Francisco Pessegueiro (UEDS}, Soares Cruz (CDS), Magalhães Mota (ASDI), Gomes de Pinho (CDS) e António Mota (PCP).
Por parte do Governo, e em resposta às questões formuladas, usaram da palavra, para além dos Srs. Ministros da Educação (João de Deus Pinheiro), do Comércio e Turismo (Joaquim Ferreira do Amaral), da Agricultura (Álvaro Barreto) e da Cultura (Coimbra Martins), os Srs. Secretários de Estado da Cooperaçâo (Eduardo Âmbar), do Fomento Cooperativo (Armando Lopes) e Adjunto do Ministro da Educação (Almeida Costa).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 40 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Abílio Aleixo Curto.
Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Américo Albino da Silva Salteiro.
António da Costa.
António Domingues Azevedo.
António Frederico Vieira de Moura.
António José Santos Meira.
António Manuel Azevedo Gomes.
António do Manuel do Carmo Saleiro.
Avelino Feliciano Martins Rodrigues.
Armando António Martins Vara.
Beatriz Almeida Cal Brandão.
Bento Gonçalves da Cruz.
Carlos Augusto Coelho Pires.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Luís Filipe Gracias.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Dinis Manuel Pedro Alves.
Edmundo Pedro.
Ferdinando Lourenço Gouveia.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Fradinho Lopes.
Francisco Augusto Sá Morais Rodrigues.
Francisco Lima Monteiro.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Frederico Augusto Handel de Oliveira.
Gaspar Miranda Teixeira.
Gil da Conceição Palmeiro Romão.
Henrique Aureliano Vieira Gomes.
Hermínio Martins de Oliveira.
João de Almeida Eliseu.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Luís Duarte Fernandes.
João do Nascimento Gama Guerra.
João Rosado Correia.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Alberto Santos Correia.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Aparício Ferreira Miranda.
José António Borga dos Reis Borges.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Carlos Pinto Basto Mota Torres.
José da Cunha e Sá.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.

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José Manuel Nunes Ambrósio.
José Manuel Torres Couto.
José Maria Roque Lino.
José Martins Pires.
Juvenal Baptista Ribeiro.
Leonel de Sousa Fadigas.
Litério da Cruz Monteiro.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Filipe Santos Loureiro.
Manuel Fontes Orvalho.
Manuel Laranjeira Vaz.
Maria Ângela Duarte Correia.
Maria do Céu Sousa Fernandes.
Maria da Conceição Pinto Quintas.
Maria Helena Valente Rosa.
Maria Luísa Modas Daniel.
Maria Margarida Ferreira Marques.
Nelson Pereira Ramos.
Paulo Manuel Barros Barrai.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rosa Maria da Silva Bastos Albernaz.
Rui Monteiro Picciochi.
Teófilo Carvalho dos Santos.
Victor Hugo Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.
Walter Ruivo Pinto Gomes Rosa.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Agostinho Correia Branquinho.
Amélia Cavaleiro Monteiro A. Azevedo.
Anacleto Silva Baptista.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Nascimento Machado Lourenço.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Carlos Miguel Almeida Coelho.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Eleutério Manuel Alves.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Jardim Ramos.
Gaspar de Castro Pacheco.
Guido Orlando Freitas Rodrigues.
Jaime Adalberto Simões Ramos.
João Evangelista Rocha de Almeida.
João Luís Malato Correia.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maurício Fernando Salgueiro.
João Pedro de Barros.
Joaquim Luís Esteves Pinto Monteiro.
José de Almeida Cesário.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Bento Gonçalves.
José Luís de Figueiredo Lopes.
José Pereira Lopes.
José Silva Domingos.
José Vargas Bulcão.
Leonel Santa Rita Pires.
Licinio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Manuel António Araújo dos Santos.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Maria Portugal da Fonseca.
Manuel Pereira.
Maria Margarida Salema Moura Ribeiro.
Mariana Santos Calhau Perdigão.
Marília Dulce Coelho Pires Raimundo.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Pedro Miguel Santana Lopes.
Rui Manuel de Sousa Almeida Mendes.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio Higino Gonçalves Pereira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Anselmo Aníbal.
António da Silva Mota.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo de Brito.
Custódio Jacinto Gingão.
Francisco Manuel Costa Fernandes.
Francisco Miguel Duarte.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Alberto Ribeiro Rodrigues.
José António Gonçalves do Amaral.
João Carlos Abrantes.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
José Manuel Lampreia Patrício.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
José Rodrigues Vitoriano.
Manuel Correia Lopes.
Manuel Gaspar Cardoso Martins.
Maria Alda Barbosa Nogueira.
Maria Luísa Mesquita Cachado.
Maria Margarida Tengarrinha.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Mariana Grou Lanita.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes Almeida.

Adriano José Alves Moreira.
Alexandre Carvalho Reigoto.
Alfredo Albano de Castro Azevedo Soares.
António Filipe Neiva Correia.
António Gomes de Pinho.
Armando Domingos Lima Ribeiro Oliveira.
Eugénio Maria Nunes Anacoreta Correia.
Francisco Manuel de Menezes Falcão.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Hernâni Torres Moutinho.
João Carlos Dias Coutinho Lencastre.
João Gomes de Abreu Lima.
João Lopes Porto.
José António Morais Sarmento Moniz.
José Augusto Gama.
José Luís Nogueira de Brito.
José Miguel Anacoreta Correia.

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Luís Filipe Paes Beiroco.
Manuel António Almeida Vasconcelos.
Manuel Jorge Forte Góes.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

João Corregedor da Fonseca.
Helena Cidade Moura.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

Francisco Alexandre Pessegueiro.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Joaquim Jorge de Magalhães Mota.
Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia a vossa atenção para a declaração que irei ler de seguida:
Faleceu João Faria Borba.
Aqueles que dão testemunho de uma vida sacrificada pelos ideais que a professam com sentido profundo e sério das suas convicções merecem o nosso respeito.
João Faria Borba sofreu no Tarrafal uma das mais longas penas a que muitos portugueses foram sujeitos. Lembremos o seu sacrifício e também a sua coragem.
Para tanto, peço, Srs. Deputados, um minuto de silêncio.
Foi guardado um minuto de silêncio.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início aos trabalhos previstos para a sessão de hoje, que é dedicada a perguntas ao Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Américo Salteiro, para formular ao Sr. Ministro da Educação uma pergunta sobre a criação de um instituto politécnico em Setúbal.

O Sr. Américo Salteiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro da Educação: No âmbito do ensino superior não universitário está prevista para Setúbal a criação de um instituto politécnico, englobando uma escola superior de tecnologia e uma escola superior de educação.
Atendendo à grandeza do parque industrial do distrito e ao elevado número de professores de que esta região carece, pergunto: quando pensa o Governo que estes dois estabelecimentos de ensino podem começar a funcionar?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (João de Deus Pinheiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta é a minha primeira intervenção pública na Assembleia da República e gostava, primeiro que tudo, saudar esta instituição e todos quantos nela estão integrados.
Relativamente à pergunta do Sr. Deputado Américo Salteiro, posso dizer que relativamente ao instituto politécnico o projecto está completo, foi posto a concurso e deverá ser adjudicada, dentro de 1 semana a 15 dias, a primeira fase das empreitadas de construção.
No que diz respeito à escola superior de educação, ainda não está previsto o seu funcionamento, admitindo-se, no entanto, que não possa ser antes de 1990.
No tocante à escola superior de tecnologia, no projecto de empreitada prevê-se que fique concluída em 1988, admitindo-se, no entanto, que uma vez completada a primeira fase se possa dar início às actividades lectivas, provavelmente em Outubro de 1987.

O Sr. Presidente: - Seguidamente estavam inscritos para formular perguntas os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Fernando Pereira de Sousa, mas, como não estão presentes, darei a palavra ao Sr. Deputado Alberto Faria dos Santos, para formular perguntas ao Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Cardos Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, o meu colega de bancada, deputado Faria dos Santos, não pode estar presente uma vez que se encontra em representação da Assembleia da República em Aveiro. No entanto, estou em condições de formular ao Sr. Ministro a pergunta que ele subscreveu e darei conta ao meu colega da resposta que me for dada.

O Sr. Presidente: - Penso que não haverá inconveniente em que V. Ex.ª faça a substituição pedida. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - O abandono do Plano Nacional de Abastecimento do Pescado indicia ter o Governo optado por uma política de liberalização das importações, condicionada apenas em contingentes anuais para as espécies de pescado que colidem com os interesses fundamentais de produção da nossa frota pesqueira. Neste sentido, gostaria de saber:

1.º Quais as espécies e os contigentes que lhes irão ser fixados?
2.º Quais os critérios de distribuição dos contigentes pelas empresas importadoras?
3.º Qual o sistema que substituirá em definitivo a emissão de BRI pela administração central, em especial pela Direcção-Geral do Comércio Externo?
4.º Qual o sistema a implementar na distribuição da importação de peixe fresco e qual o benefício que o Governo pensa obter com esta acção no sentido da redução do preço ao consumidor?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Comércio e Turismo.

O Sr. Ministro do Comércio e Turismo (Ferreira do Amaral): - Sr. Deputado Cardoso Ferreira, o Decreto-Lei n.º 115-G/85, de 18 de Abril, veio tornar pública a política do Governo em matéria de produtos agríco-

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Ias e de pesca, julgando-se que será suficiente a sua leitura para esclarecimento da pergunta feita pelo Sr. Deputado Faria dos Santos, agora apresentada.
O aspecto particular do Plano Nacional de Abastecimento do Pescado esclarece que se tratava de um mecanismo de todo incompatível com os regimes comunitários, tornando-se desde já conveniente criar um sistema que assegure a necessária transição com a salvaguarda dos legítimos interesses da produção e dos consumidores.
As espécies a contingentar poderão ser todas as que figuram no anexo 2 do já referido decreto-lei. Aliás, o Governo já iniciou os contactos com os representantes dos vários sectores interessados no sentido de, a breve prazo, regulamentar as importações dos referidos produtos conforme previsto no artigo 9.º, fixando os contingentes e restantes condições que se mostrarem adequados ao justo equilíbrio dos interesses em jogo.
Neste momento está já publicada a portaria relativa à importação do carapau. No que respeita a esta espécie, o critério de distribuição do contingente foi o concurso público, nos termos também já publicados.
O Decreto-Lei n.º 115-G/85 pretende acabar com o inconveniente dos processos de assegurar determinadas facilidades mediante a intervenção administrativa casuística.
De acordo com o espírito da legislação comunitária os boletins de registo de importação (BRI) deverão manter-se apenas como elemento de informação estatística.
Acrescento ainda que todo o espírito desse decreto--lei - e a sua leitura, a meu ver, poderá esclarecer a pergunta colocada - é no sentido de fazer funcionar os mecanismos do mercado.
No tocante à descida dos preços, é evidente que, havendo o abandono da prática administrativa de importação casuística, o mercado estará, com certeza, melhor abastecido e sabemos que parte importante da subida de preços de produtos alimentares se deve a carências de abastecimento.
Portanto, é de esperar um efeito benéfico da aplicação deste novo mecanismo de importação.

O Sr. Presidente: - Para formular perguntas ao Sr. Ministro da Educação, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Queria começar por apresentar as minhas desculpas por não estar na Sala quando fui pela primeira vez chamado para formular as questões ao Governo e queria, em seguida, pedir a V. Ex.ª, Sr. Presidente, o favor de consentir na minha substituição, na formulação desta questão, pelo meu colega de bancada, deputado Jorge Góis.
Na verdade, trata-se de uma questão oral, elencada num conjunto de questões orais e que subscrevi como presidente da direcção do meu grupo parlamentar, sendo certo que quem tem abordado e tratado o tema pormenorizadamente, estando pois mais habilitado do que eu a colocar a pergunta e a tratá-la na sequência, é o meu colega Jorge Góis.

O Sr. Presidente: - É permitida a substituição, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Góis.

O Sr. Jorge Góis (CDS): - Sr. Ministro da Educação: O problema do ensino superior particular e cooperativo tem sido, nos últimos meses, notícia constante dos meios de comunicação social, fundamentalmente em resultado dos problemas que se têm vindo a verificar no seio da Universidade Livre.
O Governo decerto atento à problemática fez publicar entretanto um novo regime jurídico - o Decreto-Lei n.º 100-B/85, de 8 de Abril -, em que fixa as regras e disposições que devem orientar a autorização da criação e funcionamento de estabelecimentos de ensino particular e cooperativo até à publicação do correspondente estatuto, bem como regular a fiscalização da sua actividade e o eventual reconhecimento oficial dos cursos.
E no articulado do diploma, no seu artigo 32.º, estatuía que:
As entidades proprietárias de estabelecimentos de ensino em actividade cuja criação e funcionamento não tenham sido objecto de autorização expressa deverão, no prazo de 30 dias sobre a data de entrada em vigor do presente diploma, apresentar requerimento de autorização de criação e funcionamento nos termos do presente diploma.
Ora, é do domínio público - sem entrar em preciosismos jurídicos - que duas entidades terão apresentado requerimentos nos termos desse artigo 32.º: a denominada Cooperativa de Ensino Universidade Livre (que é conhecida por ter tido a necessidade de transferir as suas instalações e a sede para a Rua da Junqueira) e a Sogelivre e também, embora talvez indevidamente, a Cooperativa de Ensino Universidade Livre, com sede na Rua de Vítor Cordon, já que os seus estatutos não foram aprovados pelo Instituto António Sérgio do Sector Cooperativo. O Ministério da Educação já terá decerto apreciado os requerimentos, conjugando-os inclusivamente com o inquérito que correu os seus termos a respeito da Sogelivre. Assim, e porque urge acima de tudo acautelar a situação e os interesses de milhares de alunos e seus familiares que optaram, conscientemente, pela universidade livre, importa saber a opinião de V. Ex." sobre o problema e, principalmente, se já tomou alguma posição quanto aos requerimentos apresentados.
E o tempo urge, já que, amanhã, na bênção das fitas, a hesitação poderia estar afastada de vez, dando lugar à certeza decorrente de uma decisão atempadamente tomada por V. Ex.ª.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É efectivamente uma questão candente a que foi levantada pelo Sr. Deputado Jorge Góis e sobre a qual, ao longo destes meses, a equipa governativa tem dedicado particular atenção.
Desde logo se notou que havia alguma falha no plano legislativo que não permitiu ao Governo fiscalizar efectivamente e acreditar o ensino superior particular e cooperativo, não só no caso da Universidade Livre como em outros estabelecimentos, por exemplo, a Faculdade de Medicinas Alternativas e outros que foram aparecendo.

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Os indícios da normalidade determinaram a realização de um inquérito cujos resultados me foram apresentados no início de Maio e em meados do mesmo mês deram entrada os documentos a que se refere o Decreto-Lei n.º 100-B/85.
Importava, pois, fazer uma análise muito cuidada de todo o quadro envolvente antecedente, à face da nova legislação e, fundamentalmente, fazê-lo numa perspectiva: a de salvaguardar os legítimos interesses dos estudantes que, esses sim, não tinham qualquer culpa da situação criada.
Posso dizer ao Sr. Deputado que neste momento já tenho os estudos jurídicos que me permitem redigir os despachos atinentes à tentativa de solução do problema. Apenas não os publiquei ontem ou anteontem por uma razão: entendi que, tendo sido formulada esta pergunta na Assembleia da República, deveria aguardar 2 dias para poder responder à pergunta de V. Ex.ª
Relativamente à questão, a interpretação jurídica é a seguinte: face à legislação vigente, face aos interesses dos alunos, há que ponderar hipóteses de solução, não determinando desde já uma solução salomónica de qualquer tipo. Porém, também é um facto que a autorização de funcionamento foi dada à cooperativa de ensino e que essa autorização não pode ser alienada para qualquer entidade, fora do contexto em que foi dada. Isto sem prejuízo de no próprio projecto de decreto-lei estar, como se recordará, prevista a possibilidade de outras entidades, particulares ou cooperativas, poderem suscitar autorização ao seu funcionamento, desde que salvaguardados os critérios de qualidade científica e pedagógica.
Terei muito prazer em fornecer ao Sr. Deputado cópia dos despachos que irei proferir esta tarde neste sentido e com o objectivo de tentar, acima de tudo, salvaguardar os interesses dos alunos e a qualidade científica e pedagógica das instituições do ensino particular e cooperativo. Essa é, quanto a mim, a forma de defender o ensino particular e cooperativo.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, na minha qualidade de presidente da direcção deste grupo parlamentar, que é um grupo parlamentar de oposição, estamos por via de regra propensos a encarar de uma perspectiva crítica a actividade do Governo. É essa a nossa missão.
Não queremos, porém, deixar de salientar os actos que nos parecem positivos e de os pôr em contraste com aqueles muito negativos que ainda recentemente aqui tivemos ocasião de apreciar.
Muito resumidamente, Sr. Presidente, gostaria de saber se a Mesa não reparou e não vai sublinhar a diferença de comportamento que consiste em publicar como decreto-lei um projecto legislativo, quando está pendente nesta Câmara um projecto de lei sobre a mesma matéria e esta atitude que se traduz em reter dois despachos porque está pendente na Câmara a formulação de uma pergunta ao Governo sobre a matéria a despachar.
Era isto que pretendia registar numa interpelação à Mesa.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Vocês são oposição? Ainda não tínhamos dado por isso!...

O Sr. Neiva Correia (CDS): - Vocês são Governo? Ainda não tínhamos dado por isso!...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quanto à interpelação, e porque esta está deslocada do quadro regimental em que pode ser feitas, não posso dar a V. Ex.ª qualquer resposta sobre esta matéria.
Para formular perguntas ao Sr. Ministro da Educação, em substituição do Sr. Deputado Fernando Pereira de Sousa, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Ministro: Esta pergunta é formulada pelo Sr. Deputado Fernando de Sousa, que, por razões d« saúde, teve de ausentar-se e me pediu para a transmitir. É a seguinte:
O curso de Direito no Porto constitui uma das mais justas aspirações não só da cidade como também das populações do Norte de Portugal, muito especialmente de milhares de jovens que se vêem obrigados a recorrer a Coimbra ou a frequentar, no Porto, a Universidade Católica ou a Universidade Livre, sujeitando-se, neste caso, a um ensino de um nível nem sempre universitário e ao pagamento de propinas elevadas, não raras vezes incompatíveis com as possibilidades económicas dos estudantes, em particular dos trabalhadores-estudantes.
Sr. Ministro da Educação, quando é que o curso de Direito passa a ser ministrado no âmbito da Universidade do Porto?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado, este é um processo relativo à criação do curso de direito na Universidade do Porto. Julgo, porém, que para responder cabalmente a V. Ex.ª teremos de meditar um pouco sobre a metodologia da criação de qualquer faculdade no âmbito de uma universidade.
Se é certo que tal requer diploma legislativo, designadamente um decreto-lei do governo, tem sido entendimento de todas as Universidades que a criação de quaisquer organismos, departamentos ou mesmo e, com maior força de razão, faculdades deveria provir da própria Universidade. Quanto a nós faria pouco sentido que assim não fosse, mais ainda numa altura em que tanto se apela à autonomia universitária.
Do ponto de vista do Ministério da Educação, a posição relativamente a essa faculdade ou a qualquer outra tem sido a seguinte: aceitar a criação de novas instituições desde que haja uma clara percepção das necessidades a nível de licenciados ou de diplomados quer regional quer nacionalmente, que haja uma clara percepção - e aí já não poderá ser tão clara - sobre o mercado de trabalho e depois saber quanto custa e

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em que condições de funcionamento, em termos de qualidade de pessoal, uma faculdade ou um departamento poderá arrancar.
Esta prática do Ministério da Educação é, a meu ver, extremamente saudável, daí que a nossa posição neste caso, seja expectante. Se a Universidade do Porto fizer essa proposta e ela, dentro destes critérios de apreciação, for positiva, não caberá, julgo eu, ao Ministério da Educação e naturalmente a esta Assembleia da República pronunciarem-se favoravelmente quanto a essa pretensão. Não caberá ao Ministério invadir domínios que nos parecem ser do foro da autonomia universitária.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, estou numa posição um pouco insólita pois, pretendendo interpretar o pensamento do Sr. Deputado Fernando de Sousa, de facto, só poderei exprimir o meu próprio. Jugo, porém, que nesta matéria os nossos pensamentos são coincidentes.
O Sr. Ministro definiu uma doutrina que me parece correcta. Só que poderá ser correcta para um processo que se inicie agora mas, como o Sr. Ministro disse, esse processo já é volumoso, temos já uma história um tanto atribulada do problema da Faculdade de Direito aqui, nesta Assembleia.
O PCP apresentou, não sei em que data, dois projectos de lei para a criação da Faculdade de Direito da Universidade do Porto e no debate estabelecido na Câmara todos os intervenientes, com maior ou menor ênfase, reconheceram a necessidade da criação dessa Faculdade.
No entanto, os projectos de lei foram chumbados porque a maioria dos deputados entendia que não competia à Câmara criar uma faculdade um tanto no ar e que esse processo deveria ser encaminhado por via governamental. Chegou mesmo a aprovar-se um projecto de resolução no sentido de recomendar ao Governo que fizesse todas as diligências para a criação de uma Faculdade de Direito no Porto, dadas não as carências sobre essa matéria - e, se quiserem, também podemos discutir isso - mas as apetências dos estudantes para tirarem esse curso no Porto.
Se a memória não me falha, a própria Universidade do Porto reconheceu a utilidade e a oportunidade da criação de uma Faculdade de Direito, não há uma proposta formal que o Sr. Ministro considere ser um pressuposto para o Ministério alcançar na criação da Faculdade de Direito no Porto, mas, sim, uma manifestação de vontade. Não sei que tipo de manifestação de vontade é que há, não sei como é que foi formalizada, mas creio bem que existe.
Por isso é que, Sr. Ministro, creio que estão reunidas as condições para se criar a Faculdade de Direito no Porto. Não vou criticar V. Ex.ª, visto que está há pouco tempo no Ministério e muitos outros Ministros por lá passaram sem que, sobre esta matéria, tivessem tomado uma decisão definitiva. Contudo, creio que estão criadas as condições para a criação da Faculdade de Direito no Porto: há, por um lado, uma vontade por parte da Assembleia da República no sentido da sua criação e também parece existir, por outro, uma manifestação de concordância por parte da Universidade do Porto. Quanto à existência de alunos e expectativas relativamente à criação dessa Faculdade, elas são suficientemente volumosas.
Talvez eu até padeça um pouco do preconceito de que há um excesso de jurisdicismo neste país, há um excesso de advogados, de licenciados em Direito, mas a verdade é que há pessoas que querem frequentar uma Faculdade de Direito e não se justifica que se obriguem essas pessoas ou a frequentarem a Universidade Livre ou a viajarem para Coimbra ou para Lisboa, a fim de poderem tirar esse curso. Essa é, entre outras, como, por exemplo, a falta de uma Universidade de Ciências Sociais, uma carência que existe na Universidade do Porto. Um dia, se o Sr. Ministro quiser, podemos voltar a abordar este problema.
Finalmente, queria ainda dizer-lhe, Sr. Ministro, que, estando correcta a sua doutrina, me parece que a criação da Faculdade de Direito no Porto não é incompatível com a doutrina que o Sr. Ministro expendeu e eu, pela minha parte, insisto consigo para que tome atenção a este processo e faça diligências para que a Faculdade de Direito no Porto venha a ser criada.

Aplausos de alguns deputados do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Deputado Carlos Lage, reiterando um pouco aquilo que disse - e temo que não me tenha expressado convenientemente -, direi que a Universidade do Porto ainda não apresentou qualquer proposta de criação da Faculdade de Direito.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Está insistentemente feito!

O Orador: - Inclusive, ao longo destes vários anos, foram pedidos vários pareceres, mas uma coisa é certa: se a Universidade do Porto apresentar uma proposta, naturalmente que ela será estudada...

O Sr. Carlos Lage (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Ministro, há uma forma de saber se a Universidade do Porto pretende ou não a criação dessa Faculdade de Direito, que é a de o próprio Ministério fazer uma diligência junto da Universidade - e isso não é uma intromissão na autonomia universitária -, diligência essa mais no sentido de fazer uma sondagem para saber se pretendem ou não a criação da Faculdade de Direito.

O Orador: - Se me permite, volto a repetir o que já disse: desde que a Universidade do Porto faça a proposta, tal como as outras, ela será estudada, tendo em conta, naturalmente, o assentimento da Assembleia da República. Agora, a criação dessa Faculdade não deve é caber ao Governo, se não houver uma proposta da Universidade do Porto.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - O Sr. Ministro conhece é mal o processo, visto que há uma proposta da Universidade do Porto!

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O Sr. Presidente: - Como o Sr. Deputado Raul Castro não está presente, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves, para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, a pergunta escolhida pelo Governo sobre a Nicarágua está subscrita, em primeiro lugar, por mim e só depois pelo Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Presidente: - Então nesse caso deve haver um lapso dos serviços.
Queira ter, V. Ex.ª, Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura, a bondade de usar da palavra e o Sr. Deputado Bento Gonçalves de aguardar.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O povo da Nicarágua, depois de se ter libertado do regime antidemocrático de Somoza, tem deparado com grandes dificuldades para prosseguir os seus esforços no sentido de consolidar a democracia pela qual tanto lutou.
O processo democrático iniciado na Nicarágua que enfrenta problemas graves herdados do anterior regime, tem atravessado, nos últimos tempos, momentos extremamente difíceis provocados pela movimentação de grupos armados que, procedentes do exterior da Nicarágua, atacam as populações civis indefesas numa tentativa para criar a desestabilização daquela jovem democracia.
Esses grupos, que não beneficiam de qualquer apoio do povo nicaraguano, têm como objectivo derrubar o regime legal da Nicarágua, com o objectivo de repor o modelo de exploração económica existente no tempo em que o povo vivia sob a ditadura de Somoza.
Bastantes esforços têm sido feitos, nomeadamente pelos países que integram o Grupo de Contadora - México, Panamá, Colômbia e Venezuela -, porque naquela região da América Central tendo, em Outubro de 1984, a culminar um difícil processo, após múltiplas conversações com os países centro-americanos, elaborada a Acta para a Paz e a Cooperação na América Central. Acta esta que contempla os interesses da Guatemala, Honduras, El Salvador, Nicarágua e Costa Rica e que tem recebido amplo apoio em todo o Mundo.
Pretende-se que a Paz não seja quebrada naquela região, em respeito pela soberania de um Estado livre, democrático, independente e soberano, reconhecido internacionalmente, como se pode verificar no decurso da recente viagem à Europa, do Presidente Daniel Ortega.
Contudo, a actual Administração dos Estados Unidos, através do Presidente Ronald Reagan, tomou a decisão quando se encontrava na Europa, de promover um «Boicote económico à Nicarágua». O anúncio deste boicote provocou uma onda de protestos, uma vez que se considera tal iniciativa como contrária aos interesses da paz.
Acontece, porém, que a oposição do Governo português não está devidamente esclarecida, o que tem originado especulações e notícias contraditórias publicadas ou transmitidas em órgãos de comunicação social.
O País necessita de ser devidamente esclarecido quanto à posição governamental sobre este problema de política internacional.
Por este motivo, pergunta-se: qual a atitude assumida pelo Governo português perante os esforços do Grupo de Contadora perante a Acta para a Paz e a Cooperação na América Central e perante o boicote económico à Nicarágua anunciado pelo Presidente Reagan?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado da Cooperação (Eduardo Âmbar): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é do conhecimento desta Assembleia e da opinião pública portuguesa, o Governo tem apoiado reiteradamente os notáveis esforços de paz empreendidos pelo Grupo de Contadora, por considerar que o diálogo e a negociação constituem as vias mais correctas para a resolução dos graves conflitos que assolam a área centro-americana.
Nesse sentido, Portugal exprimiu no decurso da Conferência de São José, na Costa Rica, realizada no mês de Setembro do ano passado com a participação dos países daquela região, Contadora e CEE, assim, como dos dois países candidatos, a sua vontade em aderir também ao Protocolo Adicional à Acta de Contadora para a Paz e Cooperação na América Central.
No entanto, tal acção só será possível a partir do momento da conclusão desse projecto de acordo internacional, o que ainda não se concretizou em virtude de persistirem diversas perspectivas opondo os países daquela zona, até à data ainda não superadas.
Acreditamos, todavia, que todas as partes directamente interessadas nesse processo ainda preferirão o diálogo construtivo à tentação incidental, ainda que por vezes compreensível em face das circunstâncias por todos conhecidas, de se enveredar por uma via mais radical e, consequentemente, infrutífera.
Quanto às recentes medidas restritivas de natureza comercial adoptadas pelos Estado Unidos em relação à Nicarágua, elas em nada afectaram, ou afectarão, a nossa própria posição e as nossas relações comerciais com esse país, que aliás, no contacto das nossas relações comerciais, se têm revelado pouco expressivas. Essas determinações apenas responsabilizam as autoridades norte-americanas, não tendo o Governo português sido previamente consultado nem lhe tendo sido fornecidos quaisquer detalhes sobre as mesmas.
O Governo não deixa, contudo, de temer que essa decisão possa vir a representar um obstáculo futuro de difícil superação no âmbito do complexo processo de negociações que o Grupo de Contadora e os 5 países do istmo têm vindo a desenvolver. Embora também, por outro lado, se encontre ciente da existência actualmente de elementos no sistema político nicaraguano que poderão comprometer os objectivos originariamente traçados pela Frente Sandinista que, não esqueçamos, apontavam para a construção de uma sociedade política pluralista, para uma economia mista, fundamentalmente respeitadora dos direitos e das liberdades de cada um.
O Governo continua a seguir, com a maior preocupação, a evolução da grave situação na América Central, originada por uma larga multiplicidade de factores, em que as injustas condições económicas e sociais assumiram, sem dúvida, carácter determinante.
Continuaremos a apoiar não só os esforços desenvolvidos pelo Grupo de Contadora, como também todas as iniciativas tendentes à instauração de um clima

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de confiança, diálogo e não confrontação que, na tentativa de evitar que o conflito Leste/Oeste se transfira para a região, possibilite às partes interessadas a salvaguarda dos seus interesses pela via da negociação activa.
Quanto ao papel da Europa neste contexto, acreditamos que ela pode e deve assumir um papel de equilíbrio no diálogo com os países da América Central, o mesmo acontecendo com o caso específico de Portugal.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura.

A Sr.ª Helena Cidade Moura (MDP/CDE): - Sr. Secretário de Estado da Cooperação, apraz-nos que o Governo tenha escolhido esta pergunta pela importância de que se reveste a clareza neste domínio. Em todo o caso, a clareza foi, talvez, insuficiente. É possível que seja uma fase do processo que ainda não está suficientemente adiantado e, portanto, aguardamos.
Em todo o caso, dizer que as relações comerciais continuam óptimas não é bem assim. Pensamos que as relações internacionais com a América, e com a Nicarágua em especial, deverão ser tão claras como foram as de Espanha ou as de França e que Portugal tem obrigação de se manifestar de uma forma mais precisa. Uma coisa é a casuística terceiro-mundista, que seria o tema para o debate e levaria, com certeza, a posições diversificadas e outra coisa é a atitude concreta do Governo perante uma situação de justiça e de solidariedade com projecção profunda na paz mundial.
A vivência democrática de Portugal tem de se projectar, quanto a nós, como um catalisador dos esforços que visam a transformação da estrutura de forma a que seja possível a passagem da subjugação imperialista e do domínio da exploração colonial para uma ordem mundial justa baseada na independência, na igualdade, na justiça e na cooperação.
Portugal, mais do que qualquer outro pais, deve estar interessado nisso, não só pela sua honra internacional como pela continuidade da sua história. Pela sua própria identidade o povo deste país deve empenhar-se nessa luta mundial de libertação.
Assim, a nossa pergunta não é uma mera pergunta política, factual, de rotina, mas é uma atitude cultural e objectiva de entendimento dos caminhos que o nosso povo deve percorrer.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cooperação.

O Sr. Secretário de Estado da Cooperação: - Sr.ª Deputada Helena Cidade Moura, queria apenas reiterar o ponto de vista de que Portugal, nesta área e no que respeita aos esforços feito pelo Grupo de Contadora, continuará a apoiar esses esforços, porque entende que eles são a alternativa à confrontação nessa região.
Ainda relativamente à posição de Portugal nesse contexto, acrescentaria que não se trata apenas de um papel de solidariedade. Portugal está, de facto, unido aos países latino-americanos por importantes laços históricos e culturais e, por isso, sente e compreende, de um modo muito especial, a problemática dessas regiões.
Não podemos esquecer nomeadamente as comunidades de emigrantes portugueses que se encontram nesses países.
O alargamento das comunidades europeias ao nosso pais, bem como à Espanha, contribuirá também para ampliar e enriquecer a sensibilidade europeia, face às temáticas latino-americanas. Estamos certos disso. Nesta linha, o Governo continuará a fazer tudo o que estiver ao seu alcance como membro das comunidades europeias e a nível de outras organizações internacionais, bem como individualmente, para contribuir na procura de soluções justas para os conflitos e tensões na América Central.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O sector cooperativo dispõe hoje de um articulado conjunto de decretos-leis que constituem o seu regime jurídico. Uma lei de bases, conhecida por Código Cooperativo, e mais 11 pequenos decretos-leis, tantos quantos os ramos em que o sector se divide, e ainda o Decreto-Lei n.º 450/80, de 9 de Outubro, que constitui o seu regime fiscal.
Esta legislação começou a ser aprovada em 1980 tendo terminado em 1983 com a sua ratificação pela Assembleia da República através da Lei n. º 1/83.
A citada legislação foi apresentada ao Governo de então pelo INSCOOP, através de uma comissão composta por representantes designados pelas estruturas cooperativas. Nasceu assim das necessidades sentidas das cooperativas a que os governos de então corresponderam no sentido desejado.
Representou ainda a regulamentação do texto constitucional que tardava em ser feita.
Consultados diversos juristas com sensibilidade cooperativa, repito, com sensibilidade cooperativa, e de acordo com os representantes das cooperativas foi aconselhado que, dada a realidade cooperativa portuguesa, as características sociais do movimento, a especificidade de cada ramo do sector, seria aconselhável aprovar uma lei de bases com princípios gerais e diplomas complementares que contemplassem as características particulares de cada um deles.
Esta legislação obrigou a que todas as cooperativas tivessem de adoptar os respectivos estatutos à citada legislação, o que levou a um longo e moroso processo burocrático a que se submeteram as cerca de 3500 cooperativas representando cerca de 2,5 milhões de cooperadores que, neste momento, está a chegar ao fim.
Tendo em consideração o que acabo de dizer e por me ter chegado à mão um texto chamado «Projecto de Código Cooperativo», escrito em papel da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo, que amalgama todos os citados diplomas específicos com a lei ratificada nesta Assembleia da República e que, a ser aprovado pelo Governo, lançará de novo o sector cooperativo na maior das confusões e dificuldades, retirando-lhe a dignidade do rigor que a actual legislação lhe confere; tendo ainda em consideração que as cooperativas portuguesas e as suas organizações de grau superior não foram ouvidas sobre o conteúdo do tal projecto, considerando que não decorreu tempo suficiente para se ajuizar da bondade do actual quadro ju-

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rídico das cooperativas, pergunto ao Governo, através do Sr. Ministro de Estado e agora através do Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo, se é sua intenção levar por diante tal projecto.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo.

O Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo (Armando Lopes): - Sr. Deputado Bento Gonçalves, a resposta à pergunta que V. Ex.ª formulou é muito simples e pode transmitir-se apenas num vocábulo: É! Eu podia ficar por aqui porque pressupunha que as considerações que justificavam esta afirmativa eram, como aliás o são, do conhecimento de V. Ex.ª
Diria que a fundamentação desta resposta afirmativa se encontra no Programa do Governo, no ponto 5.2.2, em que se estabelecia, e estabelece, o seguinte:
Rever e sistematizar, na medida do possível, a legislação cooperativa publicada após o 25 de Abril em ordem à formação de um corpo legislativo harmónico, coerente e codificado, de fácil consulta para todos os interessados.
Este Programa do Governo foi apresentado à Assembleia da República em 20 de Junho de 1983 e aprovado por todos os partidos, inclusive o PSD e, naturalmente, também por V. Ex.ª como deputado integrante do Grupo Parlamentar do PSD. Portanto, não entendo muito bem a razão do espanto, na medida em que o Sr. Deputado perguntou a razão de ser de uma coisa que aprovou!
À pergunta feita no sentido de saber por que razão é que o Governo se propôs rever a legislação cooperativa, diria que é muito fácil a resposta: em primeiro lugar, porque, no meu ponto de vista, só numa visão bastante reduzida de um código - neste caso do Código Cooperativo - ele se limitaria à sua parte geral. Darei como exemplo o que podia acontecer se o Código Penal se reduzisse à parte geral e toda a parte especial fosse regulada por diversos diplomas, um para cada crime, por exemplo.
Em segundo lugar, diria que também se justificava a publicação de um único código, na medida em que é necessário harmonizar a parte geral com disposições especiais e estas entre si.
Em terceiro lugar, há que acudir a situações urgentes de injustiça e má solução que o Código permite ainda hoje. Darei como exemplo o destino do património de uma cooperativa dissolvida que, a meu ver, está perfeitamente mal definido e injustificadamente solucionado no actual Código Cooperativo.
Em quarto lugar, diria que o movimento cooperativo exigia frequentemente alterações à legislação cooperativa e, portanto, essa era também uma exigência do próprio movimento cooperativo.
À pergunta sobre o que é que fez a Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo para dar cumprimento ao Programa do Governo, direi que, em primeiro lugar, principiou, como se impunha, a trabalhar no Código e na legislação cooperativa através do próprio Programa do Governo; em segundo lugar, anunciei nos jornais a revisão do Código e solicitei a todas as cooperativas e a todos os cooperativistas a sua colaboração; em terceiro lugar, em 19 de Abril do ano passado a Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo oficiou a todas as uniões e federações para que sugerissem as alterações que entendessem justificáveis, inclusive à FENACAM de que o Sr. Deputado é presidente de direcção; em quarto lugar, receberam-se inúmeras propostas de alteração; em quinto lugar, a FENACAM congratulou-se expressamente, através de ofício, com a metodologia usada de se consultarem as estruturas representativas do sector cooperativo, como aliás "se pode ver do ofício que enviou em 7 de Maio de 1984; em sexto lugar, organizei no Porto, em 1 de Junho de 1984, na Junta de Freguesia da Cedofeita um debate público, muito participado, sobre alterações ao código e legislação complementar e, em sétimo lugar, a Comissão Nacional do Sector Cooperativo organizou em 9 e 10 de Junho de 1984 um Encontro Nacional do Sector Cooperativo, no qual um dos temas abordado foi exactamente o das alterações ao Código Cooperativo. Nesse encontro, concluíram as 310 cooperativas presentes, entre as quais 9 federações e 14 uniões, pela necessidade de uma alteração profunda «ao Código Cooperativo e à regulamentação específica e à necessidade de se congregar tudo num único diploma».
Por iniciativa do Centro de Estudos Cooperativos de Viseu e do Centro de Estudos Cooperativos da Universidade de Coimbra e da AGROSCOOP Beiras, organizou-se em 6 e 7 de Outubro de 1984 um debate nacional sobre o Código Cooperativo e legislação complementar, o qual teve o apoio da Secretaria de Estado do Fomento Cooperativo e do INSCOOP.
Foram 2 dias intensos de debate.
Teve a presença de 82 cooperativas, entre as quais 12 uniões e federações.
Foi um mar de sugestões e de alterações.
Por último, gostaria de lhe perguntar, muito simplesmente, o seguinte: que espécie de texto é que V. Ex.ª possui? Faço-lhe esta pergunta porque foram elaborados numerosos textos com alterações ao Código e legislação complementar e, afinal, desconheço qual é o texto que V. Ex.ª possui.
Ao contrário do que se diz na pergunta formulada pelo Sr. Deputado, não foi elaborado nenhum texto chamado «Projecto do Código Cooperativo». Portanto, reafirmo que não sei qual o texto que possui e isso legitima uma pergunta: esse texto será um texto apócrifo, porventura fácil de elaborar em papel timbrado da Secretaria por quem alguma vez a ele teve acesso? Desconheço.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo, tem a palavra o Sr. Deputado Bento Gonçalves.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Sr. Secretário de Estado, agradeço as suas explicações. Tudo o quê me disse foi o que eu esperava ouvir, mas, como é óbvio, o meu grupo parlamentar reserva-se para fazer um estudo exaustivo desta questão. Eu próprio, como dirigente cooperativo, não deixarei de me empenhar totalmente, juntamente com outros colegas, para que não sejam aprovadas algumas das coisas que aqui estão neste texto que o Sr. Secretário de Estado diz ser apócrifo e não ser proveniente da sua Secretaria de Estado. Mas é! É, efectivamente, o texto que tenho e por consequência, se alguma das coisas que nele estão escritas viesse a ser aprovada, era grave para o movimento cooperativo, voltávamos à menoridade do sector cooperativo, voltávamos a ter o Governo a mandar nas cooperativas, em lugar de serem elas próprias a fazê-lo.

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Deixem que o movimento cooperativo seja livre, que seja ele a desenvolver-se, que seja ele a trabalhar. O movimento cooperativo não precisa de tutores, precisa apenas que o deixem funcionar livremente.
É apenas isto que os cooperativistas pedem e nada mais!

O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Deputado Bento Gonçalves, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo.

O Sr. Secretário de Estado do Fomento Cooperativo: - Sr. Deputado Bento Gonçalves, só mais duas achegas.
Uma, para dizer a V. Ex.ª que pode estar tranquilo pois não há ditadores neste país e o projecto que, porventura, estou a elaborar com a colaboração de todo o movimento cooperativo será discutido, naturalmente, no seio do Governo, do qual faz parte o Partido Social-Democrata. Tudo será analisado e o que estiver bom para ser aprovado, sê-lo-á, e o que não estiver nessas condições, será alterado. Não vejo, por isso, razão para preocupações.
Em segundo lugar, gostaria de referir-lhe o que um elemento que fez parte da tal comissão que elaborou o Código Cooperativo disse no debate nacional de Coimbra, em 6 de Outubro do ano passado:
O trabalho, para resultar obra asseada, implica, necessariamente, alguns anos de labor. A perspectiva temporal dos responsáveis políticos não foi, contudo, essa, pois apontou para escassos meses. Além disso, a intervenção de representantes das estruturas cooperativas de grau superior traduziu-se, por vezes, numa caricatura do que devia ser: sem terem, na sua esmagadora maioria, formação jurídica, intervieram em votações sobre matérias exclusivamente jurídicas, enquanto, por outro lado, foram numerosas vezes curto-circuitados pelo poder político em muitas decisões que de jurídicas nada tinham.
O Código acabou por ser aprovado pelo Governo como se tratasse de uma inauguração, só faltaram a fita e a tesoura clássicas. E tão à pressa foi o Código aprovado que acabou por ficar reduzido à parte geral, aplicável a todas as cooperativas, antes de saber o que seria peculiar a cada tipo delas [...]
Não faço comentários porque não me cabe fazê-los nem fui o autor deste texto. Limitei-me a ler o que se disse publicamente no decorrer do debate realizado no ano passado em Coimbra.

O Sr. Bento Gonçalves (PSD): - Está a ver-se ao espelho, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Cachado.

A Sr.ª Luísa Cachado (PCP): - Sr. Secretário de Estado, começamos por afirmar que a pergunta hoje formulada ao Governo não constitui uma preocupação exclusiva do PCP, mas de muitos professores deste país, independentemente da área ideológica onde se colocam.
A prová-lo estão as audiências solicitadas à Comissão de Educação, Ciência e Cultura e a todos os grupos parlamentares; a prová-lo estão as críticas e as apreensões manifestadas pelos professores através das suas estruturas representativas; a prová-lo estão as muitas sessões realizadas nas escolas com a presença de deputados de todas as bancadas, onde a questão da formação se assume praticamente como ponto único do debate. Tem sido evidente nessas sessões o repúdio pela política do facto consumado e da prepotência, ignorando os legítimos direitos da classe docente.
Os Srs. Deputados de outras bancadas que comigo têm participado nestes debates vincularão, com certeza, o que acabei de afirmar.
Mais uma vez, e em nome de falsos pressupostos como iremos demonstrar, se extingue uma experiência sem a sujeitar a qualquer avaliação e sem ouvir os directamente interessados - formados e formadores.
Em Março, o Sr. Ministro informava a Comissão de Educação, Ciência e Cultura da impossibilidade de opinar acerca de algumas questões de fundo da política educativa, dada a sua recente tomada de posse.
No entanto, a formação dos professores, decidida de imediato após a ocupação das instalações vazias de José Augusto Seabra, não constitui uma questão de fundo e, provavelmente, é de opinião fácil.
Vejamos agora os falsos pressupostos do inacabado e precipitado Decreto-Lei n.º 150-A/85: responsabiliza pela formação as instituições de ensino superior vocacionadas para o efeito. Assim, serão as escolas de ensino superior que ainda não sabem para que existem, a não ser que resultam de um fabuloso empréstimo externo que se iniciou em 1977 sob gravosas condições? Ou serão outras escolas superiores que, de forma rápida criarão a estabilidade necessária ao corpo docente?
Provavelmente, a rapidez deste processo é similar àquele que ficou definido para os professores do 12.º grupo e as escolas também serão as mesmas! Só que a 2.ª fase da formação dos professores não profissionalizados deste grupo estava prevista para Outubro de 1983 e estamos em Junho de 1985 e ainda à espera que se inicie.
O terceiro e último parâmetro deste diploma aponta para a redução significativa dos custos financeiros do processo. Se acaso isto for verdadeiro e é cedo para sabê-lo - só podemos afirmar: mal vai um país, mal vai um governo e um Ministro da Educação que, perante o caos educativo evidente, aponta como objectivo da sua política a redução dos custos financeiros na formação dos formadores.
Há ainda algumas questões que, face a situações duvidosas e de desigualdade criadas pelo decreto, constituem gravosos ataques à classe docente.
A aberração legal é vária e variada.
No entanto, Sr. Ministro, clarifique-nos algumas questões: é ou não verdade que este diploma interrompe e alonga o processo de formação? É ou não verdade que este diploma obriga os professores a optarem pelo desconhecido? É ou não verdade que este diploma faz tábua rasa dos direitos adquiridos pelos professores sem profissionalização e com contrato plurianual? É ou não verdade que este diploma permitirá que dois professores com a mesma habilitação académica e profissional e com o mesmo tempo de serviço vençam por duas letras diferentes?

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O Sr. Presidente: - Para responder à Sr.ª Deputada Luísa Cachado, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação (Almeida Costa): - Sr.ª Deputada, V.ª Ex.ª afirmou que o decreto-lei tem sido contestado por todos os quadrantes ideológicos e afirmou-o com base na sua experiência, vivida em diferentes escolas e em diferentes sessões.
Devo dizer-lhe que tenho participado pessoalmente em diferentes escolas e em diferentes sessões e tenho-me congratulado com a circunstância de muitos professores acabarem por entender a lógica deste novo processo de profissionalização e por lhe darem o seu pleno acordo.
Não é verdade que o Decreto-Lei n.º 150-A/85 corresponda à extinção da profissionalização em exercício. Bem pelo contrário, temos a convicção segura de que se defende essa mesma profissionalização, lançando-se a partir dela as bases de um processo de formação contínua dos professores.
Quando a Sr.ª Deputada diz que não se entende porque é que o Ministério da Educação faz transferir para as escolas de ensino superior vocacionadas para a formação de professores a responsabilidade do processo, dir-lhe-ei que isso corresponde a um acto simples de humildade do próprio Ministério: o Ministério, enquanto tal, é um órgão técnico-administrativo e não um órgão pedagógico-administrativo ou pedagógico-técnico, como lhe queira chamar.
Assim sendo, a formação pedagógica tem de ser da responsabilidade das instituições que estão vocacionadas para isso. O Ministério, enquanto tal, não o pode fazer e a Sr.ª Deputada acabou por dar essa justificação quando referiu que o próprio Ministério da Educação não soube realizar o processo de formação dos professores de Trabalhos Manuais do 12.º grupo. Exactamente por isso, Sr.ª Deputada, porque o Ministério da Educação reconhecer não ser capaz de o fazer é que vai entregar toda a responsabilidade do processo às escolas superiores de educação e às Universidades.
Naturalmente, dir-me-á que muitas das escolas superiores de educação ainda não estão a funcionar, mas a verdade é que, quando o projecto da profissionalização em exercício arrancou, o próprio Ministério também não tinha criado a estrutura; eu diria que se carregou num botão e o processo desenvolveu-se. Agora não será assim porque muitas das escolas já têm condições para isso e, como sabe, há muitos diplomados e, inclusivamente, mestrados que vão fazer parte dos próprios quadros das escolas superiores de educação.
Disse-me ainda que o próprio decreto-lei fala na redução significativa dos custos. Bom será que se entenda a expressão e ela quer apenas significar isso.
Estão em curso dois processos distintos: o projecto de profissionalização em exercício e, em simultâneo, o processo de lançamento das escolas superiores de educação.
Gastando dinheiro nos dois processos, o Ministério já conseguiu que nas escolas superiores de educação fossem despendidos cerca de 3 milhões de contos que não se traduziram em proveitos visíveis. A redução significa, tão simplesmente, que são investidos nas escolas superiores de educação, em simultâneo, os recursos financeiros actualmente destinado a um e a outro dos dois projectos. As escolas superiores de educação irão encontrar no lançamento do projecto de profissionalização em exercício a dinâmica própria do seu lançamento futuro.
A Sr.ª Deputada disse também que se alonga o processo de formação. Não creio que assim seja, pois o processo de formação decorre nos mesmos dois anos, tal como acontece agora. O que sucede é que os próprios professores, quando estão a desenvolver o seu próprio processo de formação, têm já o estatuto de professores efectivos, ainda que em forma de provimento precário, pois o movimento definitivo fica, naturalmente, dependente da aprovação no processo de profissionalização.
Acresce que, por detrás de tudo isto, está o objectivo muito claro de estabilidade do corpo docente e de estabilidade das escolas.
Penso que ninguém conseguirá afirmar que este não deva ser o objectivo prioritário das preocupações do Ministério da Educação.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Secretário de Estado, tem a palavra o Sr.ª Deputada Luísa Cachado.

A Sr.ª Luísa Cachado (PCP): - Sr. Secretário de Estado, não queria repetir exactamente tudo aquilo que acabei de dizer há uns minutos atrás. Mas, efectivamente, não fui esclarecida. Nenhuma das questões colocadas por mim, directa e objectivamente, foi esclarecida. A todas essas questões colocadas, directa e objectivamente, o Sr. Secretário de Estado disse nada.
Gostaria ainda de referir algumas das afirmações proferidas pelo Sr. Secretário de Estado porque me parece que elas não têm que ver nem com o publicado no Decreto-Lei n.º 150-A/85 nem com o País em que vivemos.
O Sr. Secretário deve ter um outro decreto e deve ter estado em escolas no estrangeiro, mas não esteve em Portugal, não esteve certamente nas escolas onde todas as semanas os deputados desta Assembleia estão presentes para discutir os projectos de lei de bases do sistema educativo e não foi, com certeza, às escolas portuguesas. As escolas de todo o País, inclusive da Madeira, relativamente às quais tenho aqui, em meu poder, elementos - que poderei mostrar ao Sr. Secretário de Estado, se estiver interessado em saber - que repudiam vivamente o conteúdo de todo o Decreto-Lei n.º 150-A/85.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado esteve certamente presente em sessões e em debates no estrangeiro e o seu decreto não é, efectivamente este; é sim outro. É que, também este decreto - que deve ser outro - é um decreto que alonga a profissionalização: está cá escrito, são 2 anos mais 2 anos, ou seja, 4; e como vai ficar 1 ano no vazio, serão 5 anos. Ou seja, dentro de 5 anos, na melhor das hipóteses, teremos o primeiro professor profissionalizado com este novo modelo.
Portanto, o decreto do Sr. Secretário de Estado não é este porque profissionaliza em 2 anos. Esse era o antigo, aquele que os senhores extinguiram. Não se recordam?!
Mas há ainda outras questões que o Sr. Secretário de Estado deixou sem resposta, o que é compreensível porque a aberração legal deste decreto é de tal maneira vária e variada que era impossível o Sr. Secretário de Estado saber responder-lhe. É natural e eu entendo perfeitamente que não tenha encontrado respostas.

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Mas o que este diploma confirma é o seguinte: interrompe a profissionalização, faz com que os professores optem pelo desconhecido porque, tudo isto, todo o decreto, todo o clausulado aponta para futuras portarias, desde o próprio processo dos concursos ao processo de avaliação, ao júri, às provas, enfim, a tudo, e tudo está regulamentado numa futura portaria.
Para não pensarmos maleficamente que o exame é o antigo exame de Estado!
Este diploma fez tábua rasa dos direitos adquiridos.
Mas mais: penso que o Sr. Secretário de Estado nunca colocou esta questão em nenhuma reunião em que debateu este diploma. É que professores provisórios sem profissionalização, professores efectivos com profissionalização e professores provisórios sem profissionalização e com profissionalização irão estar nas letras F e G, o que significa que professores com a mesma habilitação e com habilitação académica e científica igual irão estar em letras diferentes e professores sem habilitação académica e sem habilitação científica poderão estar em letras superiores àqueles que têm habilitação académica, habilitação pedagógica e, inclusivamente, tenham chegado ao termo da sua profissionalização.
Mas mais ainda: os professores que terminaram a sua profissionalização sem aproveitamento podem candidatar-se a este novo concurso, o que significa que, depois de 2 anos de profissionalização e de se ter concluído que se trata de professores sem aproveitamento pedagógico, eles poderão ser colocados, num concurso, à frente de professores profissionalizados porque terminaram a sua profissionalização.
Quanto às escolas superiores de educação, penso que o Sr. Secretário de Estado conseguiu - o que já é muito bom - dizer o seguinte sem se rir: as escolas portuguesas irão responder à profissionalização em exercício.
Na tentativa de arranjar emprego para os mestrados, que vieram à porta da Assembleia da República à procura de emprego e tiveram de regressar às suas escolas depois do investimento feito pelo estrangeiro, e, provavelmente também (como o Sr. Ministro já há pouco aqui declarou), face à incapacidade do Governo para criar a Faculdade de Direito do Porto, talvez o Sr. Secretário de Estado se ache capacitado para fazer funcionar as escolas superiores de educação e todas as outras escolas superiores! E isso foi prova evidente em todo o processo desenrolado em torno do 12.º grupo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder à Sr.ª Deputada Luísa Cachado, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação: - Srs. Deputados, como naturalmente se aperceberam, há duas concepções distintas: a Sr.ª Deputada Luísa Cachado tem uma ilimitada confiança no Ministério da Educação enquanto órgão técnico-administrativo e o Ministério da Educação tem muito mais confiança nas escolas e nos professores para realizarem o processo de formação profissional.

Aplausos de alguns deputados do PS e de alguns deputados do PSD.

Vozes do PCP: - Fraco, fraco!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - O Seabra fazia melhor!

O Sr. Presidente: - Também para formular uma questão ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação, tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Pessegueiro.

O Sr. Francisco Pessegueiro (UEDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Pretende a UEDS ser esclarecida por parte do Governo numa questão suscitada pela publicação no passado dia 8 do Decreto-Lei n.º 150-A/85, que altera o processo de profissionalização dos professores no ensino secundário e ciclo preparatório e que revogou o Decreto-Lei n.º 580/80.
Independentemente de todas as críticas possíveis ao processo como foi conduzida esta iniciativa legislativa do Governo e de que ressaltam: a falta de avaliação prévia da profissionalização há 5 anos em vigor; o prazo exíguo de 15 dias para discussão pública coincidente com o período de férias da Páscoa, o que demonstra uma política do facto consumado; ou o tratamento diferenciado nas relações do Ministério da Educação com as duas federações dos professores.
Independentemente de todas as críticas possíveis ao conteúdo do decreto que confunde duas questões: por um lado, a estabilidade profissional desejável e o vínculo de milhares de professores provisórios; por outro lado, o facto de sugerir um modelo de profissionalização e formação pedagógicas. Decreto que irá ser responsável pela interrupção na saída de profissionalizados em, pelo menos, 3 anos; decreto que não refere a formação contínua, nem situa esta profissionalização como primeiro passo nessa formação; decreto que - e isto é mais grave - remete para regulamentação por portaria de formação, sabendo que as portarias não são susceptíveis de discussão pública nem de ratificação pela Assembleia da República.
Independentemente - dizia eu - de todas estas críticas possíveis ou das vantagens que os autores deste decreto-lei enumeram, não podemos deixar de nos deter numa questão essencial.
Parece ser reconhecida unanimemente a necessidade de dotar o sistema educativo de um edifício legislativo coerente, que obste a mudanças bruscas e a experiências esporádicas e inconsequentes, que em nada contribuem para uma estabilização da acção educacional.
E aqui, uma lei de bases do sistema educativo será a peça basilar para conseguir essa coerência, lei de bases essa de que existem vários projectos a serem em breve apreciados pela Assembleia da República.

Cabe portanto perguntar:

A urgência e a prioridade dada agora a esta iniciativa na opinião do Governo não inverte a importância relativa das coisas com o pressuposto de que o decreto-lei deveria ser determinado e não determinante na construção de um edifício legislativo coerente?
Entende o Governo que aprovada que seja a lei de bases do sistema educativo, o Decreto-Lei n.º 150-A/85 não é susceptível de ser revogado por se entender desajustado?

O Sr. Presidente: - Se desejar responder, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação.

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O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Educação: - Sr. Deputado Francisco Pessegueiro, já respondi à primeira parte da sua questão, pois ela coincide com a questão levantada pela Sr.ª Deputada Luísa Cachado.
Não creio que a publicação deste decreto possa pôr em causa qualquer princípio orientador que a lei de bases que esta Assembleia venha a aprovar estabeleça, porquanto o que está em causa neste decreto-lei é tão-somente regulamentar um processo de profissionalização em exercício que, pela sua própria natureza, tem uma validade temporal. Trata-se apenas de um processo que tende a profissionalizar uns quantos professores que estão neste momento ao serviço do Ministério da Educação enquanto professores provisórios.
Uma lei de bases irá naturalmente definir o estatuto jurídico da formação dos professores onde surgirá o modelo de formação contínua, mas, como disse, este caso tem apenas a ver com um projecto temporal, que não põe em causa o futuro. Pelo contrário, o próprio decreto-lei anuncia que, se for possível, irá definir num prazo de 18 meses o regulamento jurídico de toda a formação dos professores.

A Sr.ª Luísa Cachado (PCP): - Grande esclarecimento!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Francisco Pessegueiro.

O Sr. Francisco Pessegueiro (UEDS): - Eu sabia que ia ser essa a resposta do Sr. Secretário de Estado. De resto, o Sr. Secretário de Estado já anunciou, numa reunião conjunta com a Comissão Parlamentar de Educação, a importância que daria à Lei de Bases do Sistema Educativo. Referiu textualmente que «só se fará o que for exequível, tendo em conta as nossas disponibilidades orçamentais» e que «é preciso abandonar idealismos».
Julgo que, de facto, a Lei de Bases do Sistema Educativo e os três projectos que conheço contemplam aspectos referentes à formação e à profissionalização dos professores.
Ora, penso que a formação dos professores deveria ser determinada exactamente por essa lei de bases e não ser sua determinante.
Aqui, queria referir um aspecto que o Sr. Secretário de Estado focou e que é o problema da validade temporal. É que, pelos vistos, este decreto só funcionará de facto daqui a 3 anos e nós teremos muito em breve a discussão, e certamente a aprovação, da Lei de Bases do Sistema Educativo.

O Sr. Presidente: - Para colocar uma questão ao Sr. Ministro da Agricultura, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Ministro da Agricultura: O Presidente do meu grupo parlamentar teve oportunidade, há momentos, de pôr em relevo, aplaudindo, uma atitude do Sr. Ministro da Educação pelo facto de ter suspendido a publicação de uns despachos sem antes ter dado explicações à Câmara, uma vez que havia algumas perguntas a este propósito.
Aplaudimo-lo com muito gosto.
Da mesma forma, julgo dever criticar com toda a veemência o Sr. Ministro da Agricultura pelo facto de repetidas vezes ter anunciado e distribuído alguns ante-projectos de legislação agrícola de grande interesse para o País e da competência desta Câmara sem que fosse dada oportunidade à Comissão Parlamentar da Agricultura de se pronunciar e sem fazer distribuição de documentos que, ainda que incipientes, nos pudessem dar a pedra-de-toque, os elementos essenciais das alterações que pretendia promover.
Isso é perfeitamente inaceitável e julgamos mesmo que é um ataque à instituição parlamentar, que recusamos aceitar, ainda mais vindo da parte de V. Ex.ª, que é um dos nossos pares.
Passo agora às questões em concreto.
Sabe V. Ex.ª que estamos a um passo da adesão à CEE e que a agricultura vai ser um sector da vida económica do País que se vai confrontar com grandes dificuldades. Essas dificuldades passam por alguns trabalhos que já se deviam ter iniciado há alguns anos e que ainda nem sequer foram abordados, nomeadamente no que diz respeito à estrutura fundiária do País. Gostaria de saber o que é que V. Ex.ª tem para nos dizer, designadamente no que diz respeito ao emparcelamento rural, ao arrendamento rural, ao arrendamento florestal e à alteração que pretende incluir na Lei de Bases da Reforma Agrária.
Sabemos que, no domínio agrícola, a produtividade nacional tem baixado substancialmente nos últimos anos; sabemos que a actual estrutura fundiária do País está completamente ultrapassada. Trata-se de uma situação que não podemos aceitar nem segundo a nossa perspectiva acerca da forma como deve estar estruturada a empresa agrícola nem segundo qualquer outra perspectiva, seja ela qual for.
Deixava-lhe, portanto, estas questões.
Poder-me-á dizer que são vagas e que demorarão muito tempo a responder. De qualquer forma, gostaria que V. Ex.ª tivesse oportunidade de nos dar os elementos que há tempo desejamos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura (Álvaro Barreto): - Sr. Deputado Soares Cruz, podia esperar que as considerações que V. Ex.ª fez antes de me fazer as perguntas viessem de todas as bancadas menos da de V. Ex.ª.
Estou de acordo com o Sr. Deputado quando diz que são necessárias alterações, que, aliás, já se deviam ter iniciado há muitos anos. Na realidade, a estrutura fundiária e os problemas de arrendamento e emparcelamento rurais precisam de sérias e urgentes alterações.
Aliás, poucos meses depois de ter assumido a pasta da Agricultura, tive ocasião de apresentar em Conselho de Ministros alguns projectos de diplomas que vão exactamente nesse sentido.
Quando digo que não compreendo que essas considerações venham da bancada de V. Ex.ª, faço-o porque foi o partido a que o Sr. Deputado pertence que teve a responsabilidade do Ministério da Agricultura durante 2 anos.

Vozes do PSP: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, acho estranho que seja o CDS quem vem chamar a atenção para a urgência de medidas, uma vez que, durante os 2 anos em que teve essa responsabilidade, nada fez nesse sentido.

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O Sr. Carlos Brito (PCP): - Estão todos contra o Barreto! O Barreto está isolado!

O Orador: - Assim, a pergunta surpreende-me de certa maneira, o que não me impede de lhe dar a resposta que, obviamente, toda a Câmara merece.
Realmente, apresentei há algumas semanas diplomas que vão desde a revisão da Lei da Caça - inicialmente, tinha apresentado até um projecto referente aos baldios que retirei uma vez que já está nesta Câmara para discussão um diploma sobre os baldios - até uma proposta sobre o arrendamento rural, uma proposta sobre o arrendamento florestal, sobre transacções fundiárias, sobre o emparcelamento rural e sobre a revisão da Lei n.º 77/77, ou seja, apresentei as tais medidas que são necessárias há muito tempo e que, infelizmente, não foram apresentadas por quem me antecedeu.
Pela consideração que tenho pela Câmara, entendi que não devo enviar-lhe projectos que ainda não têm a sua formulação final.
Numa primeira leitura em Conselho de Ministros, foi decidido nomear uma comissão de Ministros para analisar com maior profundidade os textos, o que, devido à vastidão e complexidade, tem demorado algumas semanas.
Neste momento, estão ultimadas e aprovadas as redacções da legislação referente à Lei da Caça, ao arrendamento rural, ao arrendamento florestal, às transacções fundiárias e ao emparcelamento rural. Por sua vez, está em vias de conclusão a revisão da legislação referente à alteração da Lei n.º 77/77.
Portanto, prevê-se que este conjunto de diplomas seja presente a esta Câmara e parece-me muito mais correcto apresentá-lo sob a sua forma final, depois de aprovado em Conselho de Ministros, do que fazê-lo numa fase em que ainda poderá ser submetido a debate dentro do próprio Conselho de Ministros.

A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - Entretanto, a CAP vai-os debatendo!

O Orador: - Aproveitava também para informar que, para além destes diplomas, já apresentámos outros igualmente importantes e que, em nossa opinião, já deviam ter sido apresentados, relativos ao problema da electrificação rural, ao problema da revisão da legislação da Casa do Douro, das comissões de vitivinicultores, de parte da reestruturação dos organismos de coordenação económica, enfim..., todo um vasto leque que, não sendo de legislação que vem ao Parlamento, está já ultimado e em vias de aprovação.
Penso que, com isto, respondi à pergunta do Sr. Deputado Soares Cruz e dei a informação a esta Câmara.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Ministro da Agricultura, lamento informá-lo mas, como V. Ex.ª deve calcular, não me respondeu.
Não pretendo dar lições sobre a forma de comportamento e de relacionamento entre o Governo e o Parlamento nem tão-pouco pretendo questionar a pessoa de V. Ex.ª por quem tenho muito respeito e amizade. Não é essa questão que está em causa.
Dentro desse princípio, começo por dizer que nem sequer vem ao caso o facto de o meu partido ter sido o responsável pelo Ministério da Agricultura, durante algum tempo.
Isto porque, em primeiro lugar, não era essa a questão que estava a ser discutida e, por outro lado, quero lembrá-lo e informá-lo de que o Ministro da Agricultura, que pertencia ao meu partido, deve ter cometido alguns erros - é humano e com certeza que os cometeu -, mas aconteceu que numa série de legislação que foi agendada nunca consegui ir para a frente porque o partido de que V. Ex.ª faz parte o impediu sistematicamente de o fazer.

O Sr. Luís Beiroco (CDS): - Muito bem!

O Orador: - Posso dizer-lhe que há uma série de documentos -talvez V. Ex.ª não tenha conhecimento - que lhe vieram parar à mão com essa origem, feitos nesse tempo, e que estão agora a ser trabalhados, eventualmente para melhor ou para pior, não sei.
O que é certo é que essa documentação já vem desse tempo.
Por outro lado, gostava de deixar para meditação de V. Ex.ª a consideração que o Ministério da Agricultura tem mostrado por esta Câmara. É que nós não pedíamos que mandasse o documento na sua fórmula final, o que não aceitamos é que o Ministério da Agricultura faça distribuir por algumas organizações que não estão institucionalizadas, por quem nós temos respeito mas que não têm sede de legislação sobre essa matéria, enquanto nós nem sequer conhecemos a orientação que V. Ex.ª quer dar a essas questões para que, atempadamente, nos possamos preparar para aqui discutirmos seriamente esses problemas e para que, de alguma forma, possamos contribuir para o desenvolvimento agrícola português.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro da Agricultura.

O Sr. Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Soares Cruz, não fui eu quem levantou o problema da responsabilidade da sua bancada em matéria agrícola. Foi V. Ex.ª que, lamentavelmente, referiu que há muitos anos não era introduzida essa legislação.
As suas perguntas foram bastante mais concretas e eu respondi-lhe integralmente. O Sr. Deputado perguntou, tendo eu anunciado um conjunto de diplomas, em que situação se encontrava o processo e informei-o exactamente acerca disso.
Perguntou-me também quando é que o Governo pensa efectivamente concretizar tal iniciativa. Informei-o de que praticamente está tudo decidido, aguardando apenas um último acerto na Lei n.º 77/77 para o apresentar. Quanto aos domínios sobre que vão versar, indiquei-lhos exaustivamente.
Portanto, dizer-me que não respondi à sua pergunta, deixa-me estupefacto, pois penso que fui muito claro nas respostas concretas e exactas que dei a tudo aquilo que V. Ex.ª me perguntou.
Em relação à última pergunta, isto é, em relação ao facto de, abusivamente, ter distribuído essa legislação por algumas organizações, V. Ex.ª sabe que é preceito do Governo, quando legisla sobre certas matérias,

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ouvir as organizações profissionais ligadas a esse sector e as suas sugestões na fase de preparação da legislação. É corrente essa prática e faz-se em todos os sectores.

A Sr.ª Margarida Tengarrinha (PCP): - O grande mistério é para a Assembleia!

O Orador: - Portanto, foi dentro dessa colaboração com as organizações profissionais que distribuímos os textos, que, como verificará, se afastam substancialmente daqueles que vão ser apresentados ao Governo a fim de serem feitas as alterações posteriores.
Trata-se de um procedimento normal de trabalho na medida em que ouvimos os comentários, acolhemos uns, não acolhemos outros. Mas isso não significa que tenham sido distribuídas as versões finais. Longe disso!, pois essas versões finais serão distribuídas em primeira mão à Assembleia da República, como é dever do Governo.

O Sr. Presidente: - Para apresentar a sua questão ao Sr. Secretário de Estado dos Desportos, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Secretário de Estado dos Desportos, é evidente que não tenho a pretensão de, numa simples pergunta, pôr em causa ou forçar à transparência e ao debate parlamentar sobre toda a política desportiva, mas gostava de salientar que ela não é, nem pode ser, uma política isolada e que tem a ver com a política geral do País.
Portanto, a sua coordenação com outras políticas é indispensável. Dir-lhe-ei que mal se entende que, por exemplo, nas escolas, os pavilhões gimnodesportivos continuem a não ser construídos e que, ao mesmo tempo, o mesmo Governo patrocine a instalação de complexos desportivos, por exemplo, nos clubes. Creio que este é um exemplo claro de descoordenação.
Mas apontar-lhe-ei dois casos concretos, solicitando a sua informação.
O primeiro diz respeito ao controle de transferências para o exterior e para os pagamentos em moeda estrangeira.
Como V. Ex.ª não ignora, nos termos de um despacho do Sr. Secretário de Estado do Trabalho, a Repartição de Quadros do Pessoal e Condições de Trabalho, pela Secção de Profissionais de Espectáculos da Inspecção-Geral do Trabalho, passou a exigir prova do prévio registo no Banco de Portugal de todos os contratos referentes à actuação de artistas estrangeiros em Portugal desde que excedam 200 contos.
Ao contrário, no que se refere à realização de contratos desportivos, sejam de treinadores, de jogadores ou sejam de deslocações de clubes - referindo-nos exclusivamente aos jogadores e aos treinadores, todos eles são superiores a 200 contos -, não há nenhum controle.
Pergunto-lhe como pensa intervir a este respeito.
Em segundo lugar, porque o tempo já vai escasso, pedia-lhe o seu comentário - porque lhe permite por uma forma naturalmente crítica apreciar uma outra atitude e uma definição de prioridades - sobre aquilo que consta do Jornal Oficial da Região Autónoma da Madeira, de 5 de Julho de 1984. Peço apenas o seu comentário, visto que ele contém 8 resoluções do Governo Regional, das quais vou ler a primeira.
Trata-se da Resolução n.º 621/84, que resolve proceder à liquidação de uma letra no valor de 600 000$ destinada à amortização integral de um financiamento contraído pelo Clube de Futebol União junto do Banco Espírito Santo e Comercial de Lisboa.
Todas as outras resoluções são do mesmo estilo, variando só os valores. A última resolução faz com que o Governo Regional da Madeira pague publicidade nas camisolas dos clubes da Região, atribuindo-lhes por isso subsídios mensais.
Peço-lhe o seu comentário, atendendo às prioridades e às transferências que o Orçamento de Estado faz para o Orçamento Regional por custos de insularidade.

Aplausos da ASDI e de alguns deputados do PCP.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estados dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos (Miranda Calha): - O Sr. Deputado Magalhães Mota colocou algumas questões pertinentes em termos de matéria desportiva, mas começou por iniciar a sua intervenção sobre a necessidade de haver uma troca de impressões em termos de política desportiva e, como não havia muito tempo, colocou duas perguntas concretas.
De qualquer modo, quero desde já dizer-lhe que terei muito gosto, na oportunidade que considerar, de falarmos globalmente sobre esta matéria, que considero, dentro deste contexto que foi apresentado pelo Sr. Deputado, não dever ser uma área que esteja desfasada em relação à globalidade da actuação do Executivo.
As duas questões concretas têm a ver com a área das escolas e clubes, portanto com os respectivos equipamentos desportivos, bem como com a concessão de apoios financeiros na Região Autónoma da Madeira.
Sobre a primeira parte quero dizer-lhe que tem sido uma preocupação nossa procurar fazer o enquadramento global de participação desportiva em termos de todas as vertentes que a compõem. Os protagonistas no que diz respeito ao desporto são muitos e há uma Secretaria de Estado dos Desportos que tem a sua vocação essencialmente virada para o apoio ao associativismo desportivo, mas há protagonistas desportivos, quer na área do INATEL ou na das casas do povo, quer na área das próprias Forças Armadas, quer na da Educação com o desporto escolar, quer noutros sectores, onde efectivamente existe actividade desportiva.
Nesse sentido, porque tínhamos a percepção da necessidade dessa coordenação, pusemos à funcionar um Conselho Nacional dos Desportos onde participam elementos de todos estes departamentos, procurando assim definir-se uma política que implique todos os sectores da administração que de um ou de outro modo estão ligados ao sector desportivo.
Há, de facto, também o ponto principal que é a questão dos pavilhões.
Como é certamente do conhecimento do Sr. Deputado, o sector da Secretaria de Estado dos Desportos esteve ligado a determinada altura ao Ministério da Educação. E tinha nessa altura um decreto regulamentar próprio onde se referia, num dos seus considerandos, que havia necessidade de orientação da política de construções de equipamentos desportivos que deveria ter a opinião e a orientação do sector dos desportos.

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Mas a verdade é que entretanto houve autonomização do sector da Secretaria de Estado dos Desportos, o que significou que a área das construções escolares ficou essencialmente localizada no sector do Ministério da Educação, portanto sem ter a nossa própria intervenção, assim como, por outro lado, a área ligada às construções que são solicitadas por clubes ou sectores associativos ficou na área do Ministério do Equipamento Social. São, de facto, problemas importantes e tão importantes o são quanto sabemos que é um dos factores de desenvolvimento desportivo a existência de equipamentos desportivos para a prática do desporto.
Nesse sentido, o que procuramos neste momento fazer é encontrar e traçar elos de ligação na área da Educação. Temos neste momento dados que já apontam para que foi alterada uma decisão tomada em 1982 de que as escolas não teriam pavilhões desportivos por determinado tipo de prioridades, prosseguindo-se agora uma política diferente.
Por outro lado, em contacto com o Ministério do Equipamento Social procura-se que haja um escalonamento de prioridades, que seja definido precisamente pelo sector que é a Secretaria de Estado dos Desportos, que tem a responsabilidade da política desportiva.
É este o nosso objectivo e penso que há, neste momento, uma sensibilidade positiva da parte dos responsáveis dos outros departamentos em trabalharmos neste sentido. De qualquer modo, é uma preocupação e a verdade é que ela não existiu ou não existia há alguns anos atrás.
Um comentário em relação à outra questão que me apontou: penso que seria muito mais lógico colocar essa questão porventura ao Ministro da República para as Regiões Autónomas, que pudesse referenciar essa matéria. O que lhe posso dizer é que nós, no continente, não usamos essa política, pelo menos, no meu sector.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Magalhães Mota.

O Sr. Magalhães Mota (ASDI): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Congratulo-me, em primeiro lugar, com as hipóteses de coordenação de uma política desportiva que nos anunciou.
Penso também que o aspecto das instalações e das infra-estruturas é indispensável para qualquer política digna desse nome.
Aproveito a ocasião para dizer como uma atitude sua tem influência designadamente nessa política - refiro-me ao arrelvamento dos campos de futebol. Penso que está aí um modelo concreto de como uma actuação política pode dar bons resultados.
Creio que a sua resposta sobre a política seguida na Região Autónoma da Madeira não é, no entanto, totalmente esclarecedora e também não me respondeu à questão da transferência de divisas nos contratos dos jogadores desportivos. Creio que esse aspecto é particularmente melindroso. Há envolvimentos e negócios variados de que se fala, há duplos contratos, denunciou-se na semana passada que um jogador de futebol de um clube da 1.ª divisão ficou, com a renovação do seu contrato, a ganhar 1200 contos por mês e o contrato entrado na Repartição de Quadros do Pessoal e Condições de Trabalho tem valores sistemática e significativamente diferentes destes. Peco-lhe que não deixe, em colaboração com o Sr. Ministro das Finanças e do Plano, de controlar esta situação. Há também, ao que se fala, transferências irregulares de divisas.
Voltando ao caso da Região Autónoma da Madeira há inclusivamente um desfasamento em relação aos clubes desportivos que disputam o mesmo campeonato nacional. Se alguns deles beneficiam de apoios e outros não, então há uma desigualdade forçada nas condições em que estão em competição no mesmo campeonato nacional e esse é um aspecto de política desportiva que provavelmente lhe diz respeito e por isso insista no comentário.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

O Sr. Secretário de Estado dos Desportos: - De facto, não havia muito tempo para falar de todas as questões colocadas, muito embora não deixe de sublinhar e na pertinência.
Queria acrescentar que na área das construções desportivas fizemos o lançamento de uma iniciativa que penso que vai ser importante em termos de ponderação na área dos equipamentos e que é a Carta Desportiva Nacional, que estará, aliás, à disposição do Sr. Deputado Magalhães Mota, se assim o entender, porque penso que é um documento que é original nesta altura, e que nos dá o panorama de qual é a situação em termos de equipamentos desportivos de todo o continente.
Sobre a questão das transferências de divisas é realmente um problema verdadeiro e o que temos procurado fazer é, em contacto com o Ministério das Finanças, tentar acompanhar tudo o que se passe em termos desta área. Até aqui, como sabe, tudo decorria e decorre normalmente pelo Banco de Portugal, excepto na componente que tem a ver com os nossos orçamentos cambiais, que passam directamente pela própria Direcção-Geral do Tesouro.
De qualquer modo, a sua intervenção tem pertinência e vamos procurar acompanhar todo este aspecto porque algumas das suas componentes têm aspectos negativos em termos de desporto.
Quanto à área da Região Autónoma ficar-me-ia pelo comentário que disse há pouco. Registo, no entanto, a apreciação do Sr. Deputado Magalhães Mota e penso que deve ser registada por todos aqueles que estão aqui nesta Casa.

O Sr. Presidente: - Para interpelar o Sr. Ministro da Cultura, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Ministro da Cultura, já hoje colocámos aqui uma questão relacionada com infra-estruturas de natureza educativa. A pergunta que lhe vou fazer agora é sobre uma infra-estrutura de carácter cultural que reputo muito importante para a cidade do Porto e para a sua região. Trata-se da construção, no Porto, do Museu de Arte Contemporânea. Com efeito, é uma aspiração muito forte da população portuense, dos seus intelectuais, artistas, autarcas e associações de ver instalado na cidade o Museu de Arte Contemporânea. E é uma aspiração plenamente justificada, visto que, quer numa política de descentralização cultural, quer para evitar a sobreposição em Lisboa de estruturas desse tipo, já que a Gulbenkian possui um precioso Centro de Arte Moderna, é mais do

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que justo que o Museu de Arte Contemporânea seja instalado, o mais brevemente possível, na cidade do Porto. Essa opção já foi mesmo tomada e também não ignoro que o Sr. Ministro da Cultura é um paladino no sentido de se acelerar a edificação do Museu de Arte Contemporânea no Porto.
No entanto, várias dificuldades e obstáculos têm surgido para que esta decisão seja concretizada em tempo útil. Dificuldades monetárias e de conseguir instalações, que são naturalmente dispendiosas.
No entanto, estas razões de ordem material não me convence, visto que o Estado tem, por vezes, disponibilidades para gastar em infra-estruturas caríssimas e a aspiração que temos não é a construção de um complexo gigantesco ou megalómano de arte contemporânea mas, sim, a instalação de um centro que seja funcional, isto é, que possa incluir obras de artes plásticas, pintura, escultura e também de arquitectura e urbanismo, e possa servir para exposições, bem como para uma animação cultural na cidade do Porto, que dela muito necessita.
Neste momento, parece-nos que a questão caiu num impasse, visto que não conhecemos decisões práticas, actos concretos que nos levem à convicção de que, num tempo relativamente curto, o Museu de Arte Contemporânea será instalado no Porto. Por isso, aproveitei esta sessão para colocar abertamente o problema ao Sr. Ministro da Cultura: para quando a construção do Museu de Arte Contemporânea no Porto?
Que obstáculos tem o Sr. Ministro de vencer?
Que cooperação lhe pode ser dada pela cidade, pelas suas universidades e instituições para que esta decisão possa ser implementada com menos gastos para o Estado e com maior rapidez?
Finalmente, que garantias nos dá de que a cidade do Porto vai ter nos tempos mais próximos essa preciosa infra-estrutura de natureza cultural?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura (Coimbra Martins): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É um ensejo que agradeço o de poder falar nesta Assembleia sobre um projecto que me é tão grato como o do Museu de Arte Moderna ou Contemporânea - tem sido designado das duas maneiras - na cidade do Porto. Quero certificar o Sr. Deputado Carlos Lage e esta Assembleia de que o objectivo desta criação é um objectivo prioritário no Ministério da Cultura.
Na verdade, é um projecto que se tem arrastado, mas que se arrastou muito, sobretudo antes de o novo Governo ser empossado. É um projecto que começou a delinear-se em meados de 1980 e que desde então até à vigência deste Governo poucos progressos fez. Consciente da sua importância e da aspiração da cidade do Porto relativamente ao Museu de Arte Moderna ou Contemporânea, o Ministério da Cultura projectou precisamente para o ano em curso acções em dois sentidos: por um lado, no sentido do edifício que recolherá o acervo constitutivo do Museu e, por outro, no sentido do inventário completo, e da sua actualização, desse Museu. Devemos evitar os museus que se criam no papel e para os quais não há acervo e, também, a construção ou a recuperação de edifícios que ficam às vezes concluídos, verificando-se depois que o plano de utilização não era o melhor. Há numerosos casos destes.
Para este ano tomámos duas opções: a que diz respeito às instalações e a que se refere ao acervo. Quanto a este, Sr. Deputado, a acção está em curso e está eminente a exposição nas instalações do Ministério da Cultura, em Lisboa - e depois também no Porto -, do acervo constitutivo do Museu de Arte Moderna no Porto. Essa exposição será patente ao público muito proximamente e está a ser preparada justamente neste momento. Isto quer dizer que os nossos trabalhos pelo Museu de Arte Moderna no Porto não estão em impasse mas, sim, em curso.
A constituição do acervo significa a reunião de obras dispersas pela Direcção-Geral da Acção Cultural do Ministério da Cultura, pelo Palácio Foz, pelo património e também pelo Porto, no Museu de Soares dos Reis. Temos de renovar este inventário e o conhecimento exacto da importância, nomeadamente dos quadros que constituirão o acervo é de ter em conta para a opção quanto às instalações. Isto, portanto, quando ao acervo propriamente dito.
Quanto às instalações, os primeiros pareceres que me chegaram relativamente ao problema do Palácio do Freixo iam no sentido de uma adaptação dele ou do seu anexo a este projecto do Museu de Arte Moderna. Por isso, o Ministério da Cultura e o do Equipamento Social projectaram em conjunto adquirir o Palácio do Freixo, com este objectivo. Entretanto, os pareceres seguintes não foram no mesmo sentido, nem os pareceres nem a opinião dominante quanto ao Palácio do Freixo. Insistiu-se, muito especialmente, nas condições de humidade na zona do Palácio que tornam o próprio anexo inadequado para recolher o acervo do Museu de Arte Moderna do Porto. Houve, de facto, aqui um recuo do Ministério da Cultura e também do Ministério do Equipamento Social, que renunciaram de facto a dar essa utilização ao Palácio do Freixo, de forma que estamos, neste momento, a cuidar do problema do acervo, a acção está em curso e estamos aberto e em acção para encontrar uma solução que seja preferível à do referido Palácio.
Espero, de toda a maneira, que o Museu de Arte Moderna do Porto seja uma realidade dentro de um prazo muito razoável. O Ministério está a agir neste momento precisamente nesse sentido.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Cultura: Congratulo-me com o facto de a criação do Museu de Arte Contemporânea no Porto ser uma prioridade do Governo e também de estarem em curso algumas acções nesse sentido, em particular a exposição do acervo já existente que será futuramente colocado no Museu. O busílis parece estar nas instalações - e também estou de acordo com o Sr. Ministro em que o Palácio do Freixo, muito embora tenha de ser recuperado urgentemente, não será o espaço mais adequado para incluir obras de arte moderna ou contemporânea (o cambiante entre os dois adjectivos é muito difícil de exprimir neste caso) e que é necessário encontrar instalações mais adequadas.
Evidentemente que elas custam dinheiro. Mas pergunto ao Sr. Ministro se o acervo existente e disperso não poderá provisoriamente ser colocado num edifício que não reúna já todas as condições ideais e possa depois ser transferido para um edifício definitivo quando

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este estiver construído. Receio que o lançamento da construção do edifício, o desenvolvimento da sua construção, os requisitos de natureza funcional, técnica e estética a que têm de obedecer retardem por muito tempo a instalação do Museu.
Fica aqui a sugestão, pois, em cooperação com a câmara do Porto e com as câmaras vizinhas, talvez se pudesse encontrar uma solução provisória. Creio bem que noutros países esse tipo de experiência tem sido tentado e já se têm obtido alguns resultados. Assim, Sr. Ministro, não será de estudar uma solução de carácter provisório?
O Porto tem uma forte personalidade cultural, pois existe um escol de artistas muito importante nesta cidade, quer no domínio das letras como no das artes plásticas e no da arquitectura. Creio, pois, que os grandes arquitectos estão a trabalhar e vivem na cidade do Porto e julgo que um Museu deste tipo deve ter em consideração a arquitectura que anda quase sempre desprezada nas nossas instalações de carácter museológico.
O Porto justifica, portanto, um esforço por parte do Governo e, embora o Ministério da Cultura se defronte com o problema das verbas e tenha um excesso de verbos a reivindicar verbas, a verdade é que se deve conceder neste campo prioridade à cidade do Porto.
Também gostaria de aproveitar esta ocasião para saber como está o problema da aquisição do Teatro de São João, no Porto, para Teatro Municipal, na medida em que a cidade do Porto, sendo capital regional e a segunda cidade do País, não tem neste momento nenhum teatro à altura. Já não queremos algo como o Teatro Nacional de Lisboa, onde se desperdiça tanto dinheiro, mas pensamos que o Teatro Municipal do Porto e o financiamento para as actividades que nele se devem realizar é urgente.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Cultura.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Deputado Carlos Lage, como V. Ex.ª referiu, creio que é de encarar a opção por uma solução provisória, mas depende da solução provisória que se arranjar.
Quanto ao concurso de outras entidades, devo dizer que também eu o pedi, e tenho obtido a atenção da Câmara Municipal do Porto para problemas que tenho colocado à delegação regional em relação ao Porto. Um deles, que neste momento é muito agudo, é o problema das orquestras; foram já expedidas as cartas de convite para os futuros clubes e para os potenciais cooperantes da régie cooperativa em que o projecto é o de transformar as duas orquestras sinfónicas portuguesas. Portanto, estou a trabalhar nesse sentido.
Quanto ao Teatro de São João - que é um projecto que me é muito grato - devo dizer que não escolheria esse teatro para Teatro Municipal mas, sim, para Teatro Nacional do Porto de ópera, declamação e bailado. Na realidade, é um teatro nacional, pois tem todas as condições para isso: a sua acústica é uma das melhores, se não a melhor, dos teatros portugueses e a tradição teatral e sobretudo musical do Teatro de São João não se pode comparar com a de outros recintos teatrais.
Tenho dado insistentes sinais do empenho do Ministério da Cultura em adquirir o Teatro de São João e direi que, apesar da escassez de verbas de que sofre o Ministério, não será por isso que deixarão de ser realizados os projectos do Museu de Arte Moderna e do Teatro São João, pois tenho-os por prioritários.
No entanto, devo comunicar à Câmara que não consegui ainda obter a proposta dos proprietários do Teatro de São João, que me habilitará a avançar. Contudo, não tenho deixado de caminhar nesse sentido de uma forma directa e por intermédio da Delegação Regional do Norte e da Câmara Municipal.
Nesta altura temos mais ou menos resolvida a solução provisória de recurso - mas que já se vai atrasando - do Auditório Carlos Alberto. É evidente que, estando o Teatro de São João em condições de ser utilizado, renunciarei completamente ao Auditório Carlos Alberto.
O Sr. Deputado referiu que se gastava muito dinheiro com o Teatro Nacional de D. Maria II. Ora, isto é conforme o termo de comparação que se tiver, pois o Teatro Nacional D. Maria II tem tido aumentos de frequência e de taxas de realização até à última peça que lá se representou e que, de facto, teve uma precária resposta por parte do público.
Para provar quanto é relativa a afirmação que o Sr. Deputado fez em relação ao dinheiro que se gasta com o Teatro Nacional D. Maria II, apenas direi que, para a rubrica «Teatro», o Ministério da Cultura de Espanha tem mais ou menos a verba que temos para toda a Cultura, inclusivamente para o cuidado do património.

Aplausos do PS.

O Sr. Gomes de Pinto (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, Se V. Ex.ª achar possível e desejável, gostaria de fazer uma interpelação à Mesa para permitir ao Sr. Ministro da Cultura prestar um esclarecimento suplementar, que julgo ser extremamente importante, para esclarecer a posição que o Sr. Ministro aqui tomou sobre a questão concreta da criação do Museu da Arte Moderna no Porto que condicionou a realização de duas circunstâncias concretas: por um lado, a conclusão de um inventário do acervo do museu e, por outro lado, o encontro de um edifício, de uma instalação onde o museu possa ser instalado.
Ora, fiquei perplexo com a necessidade de verificação destas duas condições porque me parece que se o Sr. Ministro não concluiu ou não dispõe do acervo do referido museu, parece-me extremamente difícil que possa garantir que vai constituir o museu porque, inclusivamente, não sabe se as peças de que dispõe para ele justificam a sua criação.
Esta é, pois, uma questão fundamental que deve ser esclarecida para que não continuemos a navegar em promessas vagas ou promessas que não podem ser cumpridas.
O Sr. Ministro nada nos disse em concreto quanto aos meios financeiros de que dispõe para realizar o museu, e essa é uma condição que esta Câmara necessita saber.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, também peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de lhe conceder a palavra para esse efeito, gostaria de dizer ao Sr. Deputado Gomes de Pinho que o que acabou de referir não constituiu uma interpelação à Mesa mas, sim, um abuso da figura regimental da interpelação.
Gostaria de pôr travão a estas situações, pois, caso contrário, está-se não só a distorcer os direitos que os Srs. Deputados têm como a abusar no que respeita à generosidade da Mesa.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, apenas gostaria que a Mesa me informasse sobre qual foi o resultado da votação do PS aquando da discussão do Orçamento do Estado em relação a uma proposta que então apresentámos relativamente à compra do Teatro de São João, no Porto.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. João Amaral (PCP): - Foi o voto contra!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Exacto! Foi o voto contra do PS que inviabilizou essa compra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Vitorino): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas gostaria de dizer que o Governo tem o maior gosto em responder à interpelação formulada pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho, na medida em que, existindo uma grande expectativa quanto a uma intervenção que produziu ontem sobre assuntos de cultura nos termos regimentais, não deixa de ser uma saborosa ironia o que o Sr. Deputado hoje disse à margem e à revelia do Regimento.

Nesse sentido, se o Sr. Presidente e a Câmara o consentirem, o Governo responderá à tréplica que o Sr. Deputado Gomes de Pinho entendeu dever introduzir neste processo de perguntas ao Governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lage.

O Sr. Carlos Lage (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, também considero um tanto estranha a introdução destas neofiguras regimentais pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho, visto que se fica sempre numa situação de perplexidade: ou se fica em silêncio para não se cair no mesmo desrespeito regimental, ou, para não se ficar em silêncio porque há vontade de responder, cai-se na mesma atitude.

Ora, vou cair na mesma atitude, visto que isso faz parte da nossa prática parlamentar - se calhar é uma-das nossas más tradições - e, em atitude de interpelação, gostaria de lamentar que o Sr. Deputado Gomes de Pinho tenha vindo, de alguma maneira, sofismar a questão que lhe colocava relativamente à criação do Museu de Arte Moderna no Porto. Ou o Sr. Deputado não compreendeu bem os pressupostos da intervenção do Sr. Ministro e a forma como também eu coloquei o problema, ou então, para querer entrar no debate sobre este assunto - o que acho legí-

timo, visto o Sr. Deputado Gomes de Pinho já ter sido um secretário de Estado muito dinâmico e certamente já ter tido contactos com estas questões -, veio, de alguma maneira, lançar a dúvida sobre a oportunidade e a viabilidade da criação do Museu de Arte Moderna no Porto. Ora, de forma alguma aceitamos isso.

Como já referi, já existe em Lisboa o Centro de Arte Moderna na Gulbenkian e não faz sentido criar aqui uma estrutura idêntica, tendo assim uma sobreposição de instituições, mas há um acervo disperso que justifica a criação de um Museu de Arte Contemporânea por iniciativa governamental. É que além do mais, há obras e colecções particulares que se podem adquirir e que podem ser recebidas nessas instalações em determinadas condições e circunstâncias.

A intervenção produzida pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho foi um tanto ambígua e, se o Sr. Presidente entender, também não quero deixar de lhe dar a oportunidade de clarificar melhor esta questão porque é um autêntico atentado contra as aspirações do Norte.

Ao Sr. Deputado antónio Mota direi que não sabia que os deputados do PS tinham votado contra a aquisição do Teatro de São João, no Porto, e, se assim foi, fizeram mal.

Risos do PCP.

A Sr." Margarida Tengarrinha (PCP): - O Sr. Deputado Carlos Lage não votou contra?

O Orador: - Se o fizemos foi por razões de disciplina orçamental!

No entanto, o Sr. Ministro respondeu claramente a esse problema, dizendo que não é a questão da verba que impossibilita essa compra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - É, é! Não está orçamentado!

O Orador: - O problema é que neste momento não existe nenhuma proposta dos proprietários para a aquisição do imóvel. O Sr. Ministro disse que com sacrifício, puxando pelas verbas escassas e diminutas que temos, conseguimos comprar.

O Sr. Octávio Texieira (PCP): - Como?, se não está orçamentado.

O Orador: - Portanto, para o caso, nem sequer era necessário ser mais generoso e aprovar a tal verba de que falou o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, devo esclarecer VV. Ex.as de que a Sr.ª Secretária de Estado da Administração Autárquica deveria estar presente para poder responder à interpelação formulada pelo Sr. Deputado João Abrantes, mas que infelizmente, e por razões estranhas à sua vontade, não pode estar presente.

Nesse sentido, pergunto ao Sr. Deputado João Abrantes se deseja que faça diligências junto da Sr." Secretária de Estado no sentido de dar a resposta por escrito.

Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, gostaria de saber se o entendimento da Mesa sobre o pedido que formulei é o de

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que o Sr. Ministro da Cultura não é autorizado a dar o esclarecimento pedido pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Presidente: - V. Ex.ª pretende que o Sr. Ministro da Cultura preste os esclarecimentos pedidos pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - O sentido da minha intervenção de há pouco foi precisamente o de saber se a Mesa autorizava e se a Câmara não se opunha a que, perante o pedido formulado pelo Sr. Deputado Gomes de Pinho, embora à margem do Regimento, o Sr. Ministro respondesse, para que não ficasse registado no Diário da Assembleia da República que o Sr. Deputado ficou sem resposta porque o Governo se calou.

O Sr. Presidente: - Certamente que não será essa a situação, pois, se a Câmara não levantar qualquer objecção, darei autorização ao Sr. Ministro da Cultura para responder, tendo, no entanto, a consciência de que é um precedente desagradável no respeito que devemos manter pelas figuras regimentais, que estão consagradas no nosso Regimento.
Em todo o caso, a Mesa concede ao Sr. Ministro da Cultura oportunidade para responder ao Sr. Deputado Gomes de Pinho.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Dá-me licença que interpele a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Gomes de Pinho (CDS): - Sr. Presidente, quando há pouco fiz a interpelação fi-la na convicção de que estava a usar correctamente de um direito regimental.
Porém, as palavras que o Sr. Presidente acabou de produzir ...

Vozes do PS: - Mais não!

O Orador: - ... e, designadamente, a convicção que permanece em V. Ex.ª de que se trata de um uso abusivo de um direito regimental, que pode constituir um precedente inadequado, levam-me a concluir que a utilização que fiz da palavra não foi correcta e não quero com isso pôr um problema de consciência a V. Ex.ª que penso ser de difícil resolução.
Portanto, se V. Ex.ª considera que só dá a palavra ao Sr. Ministro na sequência de um uso ilegítimo de um direito, permitir-me-ia solicitar-lhe que não considerasse o uso, que julguei legítimo, do direito de interpelar. Tentarei obter por outros processos regimentais, designadamente através de um requerimento, o esclarecimento, que considero importante, das questões que aqui levantei.
No entanto, deixo isso ao critério de V. Ex.ª, sendo certo que não gostaria de contribuir para que viessem a verificar-se precedentes inadequados na prática parlamentar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, fico-lhe muito grato pela explicação que deu e sobretudo pelo reconhecimento que fez do direito que assiste à Mesa de defender as figuras regimentais. Assim está correcto e fico-lhe muito grato pelas explicações que deu.
Em todo o caso, como o Sr. Ministro mostrou vontade em responder, e como a Mesa já tinha deliberado no sentido de lhe conceder a palavra para esse efeito, mantenho a minha decisão inicial.
Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A pergunta que o Sr. Deputado Gomes de Pinho fez justifica a justeza do projecto que está em curso relativamente ao Museu de Arte Moderna do Porto. O Sr. Deputado Gomes de Pinho perguntou se se justifica essa criação quando ainda não se conhece bem o inventário.
Não se duvida da consciência da importância do que existe e o Sr. Deputado Gomes de Pinho também deve tê-la e deve saber que o que existe como acervo para o Museu de Arte Moderna do Porto é muito importante.
Temos, todavia, de completar o inventário porque desde o último que se fez, salvo erro em 1980, outros objectos entraram para o Museu de Arte Moderna do Porto, inclusivamente um quadro de Vieira da Silva que eu mesmo fui depositar na Delegação Regional do Norte do Ministério da Cultura.
O que se trata é de, com esta actualização do inventário, promover também a exposição que provocará, ela mesmo, um reforço da opinião que pede e reclama o Museu de Arte Moderna do Porto.
É este o duplo objectivo e esta segunda parte do objectivo não é menos forte, antes pelo contrário, do que a primeira.
Quanto às verbas, a verba que estava incluída no PIDDAC do Instituto Português do Património para a operação relativa ao Palácio de Freixo era de 20 000 contos. Esta verba terá, evidentemente, de ser utilizada integralmente até ao fim do ano, mas, se não surgir uma opção interessante quanto às instalações para o Museu de Arte Moderna do Porto, ela será desviada, integral ou parcialmente, ou dividida por outras realizações. Mas a verba foi, de facto, cativada inicialmente no PIDDAC do Instituto Português do Património Cultural.
Respondendo, agora, ao Sr. Deputado António Mota, que me questionou sobre o Teatro de São João, devo dizer que, como disse o Sr. Deputado Carlos Lage, não há uma proposta de venda deste teatro.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Mas tem de existir! Há anos que se anda nisso!

O Orador: - Mas é justamente para isso que estamos a trabalhar: para obter esta proposta de venda.
Por isso é que a cativação da verba neste momento seria prematura. Temos de obter, antes de mais nada, a proposta de venda e não duvidem os Srs. Deputados Comunistas nem nenhum outro do grande empenho do Ministério da Cultura em transformar o Teatro de São do Porto, devidamente recuperado, no Teatro Nacional do Porto de declamação, ópera e bailado. Agradeço mesmo que me apoiem neste projecto.

Aplausos do PS e do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, concluída a nossa agenda, informo que a próxima sessão terá lugar na segunda-feira, dia 3 de Junho, às 15 horas para se tratar de assuntos regionais, locais e sectoriais.
Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 40 minutos.

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Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Gonçalves Janeiro.
Francisco Igrejas Caeiro.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Silvino Manuel Gomes Sequeira.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Amadeu Vasconcelos Matias.
Cecília Pita Catarino.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim dos Santos Pereira Costa.
José Adriano Gago Vitorino.
José Ângelo Ferreira Correia.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Maria Moreira.
Paulo Manuel Pacheco Silveira.
Pedro Paulo Carvalho Silva.
Rui Manuel de Oliveira Costa.

Partido Comunista Português (PCP):

João António Torrinhas Paulo.
Maria Odete Santos.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo Mendonça Horta Franca.
Narana Sinai Coissoró.

Agrupamento Parlamentar da Acção Social-Democrata Independente (ASDI):

Ruben José de Almeida Raposo.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Alberto Rodrigues Ferreira Gamboa.
Almerindo da Silva Marques.
António Cândido Miranda Macedo.
António Jorge Duarte Rebelo de Sousa.
Joaquim José Catanho de Menezes.
Joaquim Manuel Ribeiro Arenga.
José de Almeida Valente.
José Barbosa Mota.
José Luís do Amaral Nunes.
José Luís Diogo Preza.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
Luís Abílio da Conceição Cacito.
Luís Silvério Gonçalves Saias.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rodolfo Alexandrino Suzano Crespo.
Rui Fernando Pereira Mateus.
Rui Joaquim Cabral Cardoso das Neves.

Partido Social-Democrata (PSD/PPD):

Amândio Domingues Basto Oliveira.
Alberto Augusto Faria dos Santos.
António Augusto Lacerda de Queiroz.
Fernando José da Costa.
José António Valério do Couto.
José Mário de Lemos Damião.
Manuel da Costa Andrade.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

António Guilherme Branco Gonzalez.
António José Monteiro Vidigal Amaral.
Carlos Alberto da Costa Espadinha.
Domingos Abrantes Ferreira.
Joaquim António Miranda da Silva.
Joaquim Gomes dos Santos.
Lino Carvalho de Lima.
Luís Francisco Rebelo.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Octávio Rodrigues Pato.
Paulo Areosa Feio.
Zita Maria Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

António José Bagão Félix.
Francisco António Lucas Pires.
Horácio Alves Marçal.
Joaquim Rocha dos Santos.
Luís Eduardo da Silva Barbosa.
Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

Raul Morais e Castro.

Agrupamento Parlamentar da União da Esquerda para a Democracia Socialista (UEDS):

António César Gouveia de Oliveira.
António Poppe Lopes Cardoso.

Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos enviado à Mesa para publicação

Em reunião realizada no dia 31 de Maio de 1985, pelas 10 horas e 30 minutos, foi apreciada a seguinte substituição de deputado:

Solicitada pelo Partido Comunista Português:

Paulo Simões Areosa Feio (círculo eleitoral de Lisboa) por Luís Francisco Correia Mendes Rebelo. Esta substituição é pedida para os dias 1 a 15 de Junho próximo, inclusive.
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral, apresentada a sufrágio no concernente círculo eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:
A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.
O presente relatório foi aprovado por unanimidade dos deputados presentes.

A Comissão: Vice-Presidente, José Augusto Silva Marques (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Nelson Pereira Ramos (PS) - José Maria Roque Lino (PS) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - António Nascimento Machado Lourenço (PSD) - Maria Margarida Salema Moura Ribeiro (PSD) - José Manuel Mendes (PCP) - João António Gonçalves do Amaral (PCP) - Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - Alexandre Correia Carvalho Reigoto (CDS) - Francisco Menezes Falcão (CDS) - João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE) - Manuel Cardoso Vilhena de Carvalho (ASDI).

As REDACTORAS: Cacilda Nordeste - Leonor Ferreira.

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Depósito legal n.º 8818/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.

PREÇO DESTE NÚMERO 66$00