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I Série - Número 35

Sábado, 24 de Janeiro de 1987

DIÁRIO da Assembleia da República

IV LEGISLATURA 2.ªSESSÃO LEGISLATIVA (1986-1987)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 23 DE JANEIRO DE 1987

Presidente: Exmo. Sr. José Rodrigues Vitoriano

Secretários: Exmos. Srs.

Daniel Abílio Ferreira Bastos
José Carlos Pinto Bastos Mota Torres
Rui de Sá e Cunha
Jorge Manuel Maia Nunes de Almeida

SUMÁRIO. - O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas e 40 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas.
Em sessão de perguntas ao Governo, formularam diversas questões ou intervieram, a diverso título, os Srs. Deputados Soares Cruz (CDS), António Feu (PRD), João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE), Jorge Lemos e Carlos Brito (PCP), Alexandre Manuel (PRD), Jorge Lacão (PS), António Capucho (PSD), Lopes Cardoso (PS), Fernando Conceição (PSD), Sá Furtado (PRD), Horácio Marçal (CDS) e Miguel Relvas (PSD).
Por parte do Governo responderam ou intervieram, a diverso título, os Srs. Ministros Adjunto e para os Assuntos Parlamentares (Fernando Nogueira) e da Saúde (Leonor Beleza) e os Srs. Secretários de Estado do Desenvolvimento Agrário (Arlindo Cunha), das Pescas (Jorge Cadinho) Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares (Marques Mendes), da Cultura (Teresa Gouveia), da Agricultura (Rosado Gusmão) e da Juventude (Couto dos Santos). Entretanto, foi aprovado um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de um deputado do PS.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 14 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 11 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio Gaspar Rodrigues.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Monteiro Araújo.
Álvaro Barros Marques de Figueiredo.
Amadeu Vasconcelos Matias.
Amândio Anes de Azevedo.
Amândio dos Anjos Gomes.
Amélia Cavaleiro Andrade Azevedo.
António d'Orey Capucho.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Arlindo da Silva André Moreira.
Arnaldo Ângelo de Brito Lhamas.
Aurora Margarida Borges de Carvalho.
Belarmino Henriques Correia.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Dinah Serrão Alhandra.
Domingos Silva e Sousa.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Henrique Luís Esteves Bairrão.
Henrique Rodrigues Mata.
João Domingos Abreu Salgado.
João Luís Malato Correia.
João José Pedreira de Matos.
João Manuel Nunes do Valle.
João Maria Ferreira Teixeira.
Joaquim Carneiro de Barros Domingues.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim da Silva Martins.
José Assunção Marques.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Filipe de Atayde Carvalhosa.
José Francisco Amaral.
José Guilherme Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Luís Bonifácio Ramos.

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José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Mendes Bota.
José Mendes Melo Alves.
José de Vargas Bulcão.
Licínio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Luís Jorge Cabral Tavares Lima.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Maria Moreira.
Maria Antonieta Cardoso Moniz.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Miguel Fernando Miranda Relvas.
Octávio Júlio Pereira Machado.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Manuel Parente Chancerelle Machete.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Agostinho de Jesus Domingues.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Aloísio Fernando Macedo Fonseca.
Américo Albino Silva Salteiro.
António de Almeida Santos.
António Cândido Miranda Macedo.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Frederico Vieira de Moura.
António Miguel Morais Barreto.
António José Sanches Esteves.
António Poppe Lopes Cardoso.
Manuel Luís Gomes Jaz.
Armando dos Santos Lopes.
Carlos Alberto Raposo Santana Maia.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Carlos Manuel G. Pereira Pinto.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Henriques Lopes.
Francisco Manuel Marcelo Curto.
Helena Torres Marques.
Hermínio da Palma Inácio.
Jaime José Matos da Gama.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rosado Correia.
Jorge Lacão Costa.
José Augusto Fillol Guimarães.
José Barbosa Mota.
José Carlos Pinto B. Mota Torres.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Torres Couto.
José dos Santos Gonçalves Frazão.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonel de Sousa Fadigas.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl da Assunção Pimenta Rego.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.
Raúl Manuel Gouveia Bordalo Junqueiro.
Ricardo Manuel Rodrigues de Barros.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Victor Hugo de Jesus Sequeira.
Victor Manuel Caio Roque.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Agostinho Correia de Sousa.
Alexandre Manuel da Fonseca Leite.
António Alves Marques Júnior.
António Eduardo de Sousa Pereira.
António João Percheiro dos Santos.
António Lopes Marques.
António Magalhães de Barros Feu.
António Maria Paulouro.
Arménio Ramos de Carvalho.
Bártolo de Paiva Campos.
Carlos Alberto da S. Narciso Martins.
Carlos Alberto Rodrigues Matias.
Carlos Artur Trindade Sá Furtado.
Carlos Joaquim de Carvalho Ganopa.
Eurico Lemos Pires.
Fernando Dias de Carvalho.
Francisco Armando Fernandes.
Francisco Barbosa da Costa.
Ivo Jorge de Almeida dos Santos Pinho.
Jaime Manuel Coutinho da Silva Ramos.
José Alberto Paiva Seabra Rosa.
José Carlos Torres Matos Vasconcelos.
José Carlos Pereira Lilaia.
José Emanuel Corujo Lopes.
José Fernando Pinho da Silva.
José Luís Correia de Azevedo.
José Rodrigo da Costa Carvalho.
Manuel Gomes Guerreiro.
Maria da Glória Padrão Carvalho.
Paulo Manuel Quintão Guedes de Campos.
Rui José dos Santos Silva.
Rui de Sá e Cunha.
Vasco Pinto da Silva Marques.
Vitorino da Silva Costa.
Victor Manuel Ávila da Silva.
Victor Manuel Lopes Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António da Silva Mota.
António Manuel da Silva Osório.
Belchior Alves Pereira.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Carlos Manafaia.
Cláudio José Santos Percheiro.
Custódio Jacinto Gingão.
Domingos Abrantes Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
João Carlos Abrantes.
Jorge Manuel Abreu de Lemos.
Jorge Manuel Lampreia Patrício.
José Estevão Correia da Cruz.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Rodrigues Vitoriano.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Rogério de Sousa Brito.
Maria Ilda da Costa Figueiredo.

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Maria Odete Santos.
Rogério Paulo Sardinha de S. Moreira.
Zita Maria de Seabra Roseiro.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António Filipe Neiva Correia.
António José Tomás Gomes de Pinho.
Carlos Eduardo Oliveira Sousa.
Francisco António Oliveira Teixeira.
Henrique José Pereira de Moraes.
Henrique Manuel Soares Cruz.
Hernâni Torres Moutinho.
Horácio Alves Marçal.
João Gomes de Abreu Lima.
João José Camacho Borges de Pinho.
João da Silva Mendes Morgado.
José Augusto Gama.
José Luís Nogueira de Brito.
José Maria Andrade Pereira.
José Miguel Nunes Anacoreta Correia.
Manuel Eugénio Cavaleiro Brandão.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Raul Fernando de Morais e Castro.

Deputados independentes:

António José Borges de Carvalho.
Gonçalo Pereira Ribeiro Teles.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura do expediente.

O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes diplomas: Interpelação n.º 3/IV (PCP) - Abertura de um debate de política geral centrado na situação laboral, designadamente sobre os problemas do desemprego, dos salários em atraso, do trabalho precário e do trabalho infantil; Inquérito Parlamentar n.º 5/IV (PRD) - Atribuição de frequências radiofónicas, que foi admitido e baixou à 1. º Comissão; projecto de lei n.º 345/IV, da iniciativa do Sr. Deputado Armando Fernandes e outros do PRD - Leitura pública em Portugal, que foi admitido e baixou à 4.1 Comissão.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, era para interpelar a Mesa sobre o projecto de lei n.º 343/IV.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, tomei agora conhecimento que, ontem, a Mesa anunciou o referido projecto de lei como sendo da iniciativa do PCP. Sucede que esse diploma é da iniciativa da maioria dos grupos parlamentares e, nesse quadro, pediria ao Sr. Presidente que o anúncio da entrada na Mesa deste projecto de lei voltasse a ser feito com a especificação dos partidos que o subscrevem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a questão que levanta já foi detectada pelos serviços competentes e, portanto, a sua interpelação rectifica a situação.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, de qualquer maneira agradecia que a Mesa pudesse anunciar esta rectificação para que seja registada no Diário da Assembleia da República, dando a indicação de todos os partidos proponentes, porque, de momento, não possuo estes elementos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, então, a rectificação será feita aquando da sua publicação no Diário da Assembleia da República, 2.ª série.
Para formular a primeira pergunta ao Governo sobre a utilização de fundos comunitários, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz, em representação do Grupo Parlamentar do CDS.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, gostaria de saudar a presença do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, porque já estava algo surpreso pelo facto de o Governo não se fazer representar por V. Ex.a, sem desprezo por nenhum dos Srs. Secretários de Estado presentes, que me merecem muita consideração e alguns, até, muita amizade.

Uma voz do PS: - Muito bem!

O Orador: - Antes de entrar na formulação da pergunta, gostaria de começar por dizer que este instituto das perguntas ao Governo deveria ser muito mais valorizado, porque é através desta via que, muitas vezes, o Governo pode esclarecer algumas dúvidas dos parlamentares e, de alguma forma, contribuir para uma maior coesão e uma maior articulação entre os órgãos de soberania, que tantas vezes tem sido contestada.
Iniciarei, agora, a formulação da pergunta ao Governo.
A adesão de Portugal à CEE constitui, sem dúvida, um tremendo desafio para os Portugueses, talvez o maior da nossa história recente, no sentido de se aproximarem com rapidez dos níveis e da qualidade de vida dos seus parceiros europeus.
Um dos sectores da economia nacional mais determinantes do progresso indispensável é o da agricultura, já porque são relativamente maiores os seus atrasos tecnológicos e estruturais, já porque é aquele em que as políticas comunitárias são mais imperativas. É nossa convicção que se a agricultura falhar a adesão à CEE poderá ser um enorme fracasso.
Esforçaram-se os negociadores portugueses por conseguir para a integração da nossa agricultura não só relativamente longos períodos transitórios de adaptação, mas também apoios substanciais para as acções de modernização consideradas indispensáveis.
Se bem que nalguns casos se pudessem ter encontrado soluções mais convenientes, deve reconhecer-se que o que foi conseguido é claramente positivo, possibilitando a execução de um vasto conjunto de programas de reconversão e promoção, capazes de atingir os objectivos visados se as políticas governamentais em que se terão de enquadrar forem suficientemente ajustadas e fortemente dinamizadoras.

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Tendo-se atingido o termo do primeiro ano da adesão de Portugal à CEE e sendo pouco conhecidos não só dos agricultores mas de todo o povo português quer os investimentos postos pela Comunidade ao dispor do nosso país, quer o que o Governo terá já desencadeado para os utilizar e complementar, importa conhecer o que porventura já foi conseguido no período de doze meses, que, para certos produtos e actividades, representa já 20% do tempo possível.
Neste sentido, deseja-se que o Governo, através do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação, informe sobre o seguinte, no âmbito da agricultura:

a) Qual a percentagem de utilização dos fundos atribuídos para acções de pré-adesão e quais as razões do seu possível subaproveitamento?
b) O que foi conseguido ao longo do primeiro ano no domínio do Programa Específico de Desenvolvimento da Agricultura Portuguesa (PEDAP) e quantos subprogramas, dos inicialmente previstos, estão aprovados e entraram em execução?
c) Qual foi a utilização conseguida, até 31 de Dezembro de 1986, dos fundos estruturais agrícolas, designadamente os respeitantes aos Regulamentos 355 e 797?
d) Como se distribuíram pelas várias regiões do
País as acções referidas nas alíneas anteriores?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário (Arlindo Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passaria de seguida a dar a informação que foi solicitada ao Governo nesta área.
Começo por fazer uma referência às ajudas de pré-adesão, dizendo que o Governo forneceu a esta Assembleia, em Outubro passado, um quadro contendo os projectos incluídos nas primeira e segunda tranches.
Relativamente à segunda tranche, não há, neste momento, justificação para se falar em taxas de execução, dado que a maioria das convenções de financiamento foi aprovada, como os Srs. Deputados sabem, em Dezembro.
Neste momento, em relação à segunda tranche, afirmo que foram assinadas todas as convenções de financiamento, excepto uma, que se refere ao Mercado Abastecedor do Porto, em relação ao qual, como também é sabido, se está a tentar encontrar uma forma institucional diferente. Ou seja, tinha-se previsto que seria a Junta Nacional das Frutas a assinar a convenção, mas depois o Governo optou por extinguir este organismo e a Comunidade exigiu que se formasse uma empresa mista. De maneira que, neste momento, há vários parceiros interessados em formar esta empresa mista. No entanto, já assegurámos, junto da Comunidade, uma prorrogação do prazo de assinatura desta convenção para além de 1986.
Em relação à primeira tranche, devo dizer que os dados que os Srs. Deputados aqui receberam em Outubro passado apontavam para uma taxa de execução da ordem dos 14 %. Esses dados, que foram fornecidos aquando do debate sobre o Orçamento do Estado para 1987, eram relativos a Setembro. Neste momento, estamos a estudar uma forma de mudar a tramitação financeira das ajudas de pré-adesão do Fundo Permanente,

onde se encontra neste momento, para uma instituição com mais experiência, que, em princípio, será o IFADAP - Instituto Financeiro de Apoio ao Desenvolvimento da Agricultura e Pescas. Nesse sentido, pedimos aos vários beneficiários que nos fornecessem informações mais recentes sobre a aplicação do investimento. Por isso, estamos à espera de dados actuais sobre a aplicação destas ajudas, mas a nossa estimativa é de que, neste preciso momento, a primeira tranche ronda os 30 % a 35 % .
Passo, de seguida, ao PEDAP, sobre o qual também nos foi colocada uma pergunta. No ano de 1986, o Governo apresentou à Comunidade Económica Europeia seis programas específicos, que, como é sabido, se referiam aos caminhos rurais, à electrificação, à drenagem e conservação do solo no Alentejo, à olivicultura e à acção florestal e, ainda, aos regadios tradicionais. Nos primeiros três anos, estes programas ascendiam ao montante de cerca de 27 milhões de contos, dos quais 15 milhões a cargo do FEOGA. Estes programas foram aprovados em Setembro e começámos a aplicá-los a partir dessa altura, e apenas o programa específico da olivicultura é que só agora irá começar a ser implementado.
Em relação ao ano de 1986, podemos dizer que os projectos apresentados, e no âmbito destes seis programas que referi, ascenderam a 2,7 milhões de contos, dos quais já aprovámos o correspondente a 1,5 milhões de contos (programas no âmbito do PEDAP, que a Comunidade aprovou neste ano que passou). Para 1987, vamos continuar a aplicar estes seis programas nos diversos projectos candidatos e iremos aplicar mais nove projectos, dos quais cinco já estão perfeitamente definidos, e que ascendem a 8,15 milhões de contos para os anos em que se aplicam, tendo sido já enviados para a Comunidade.
No conjunto dos programas aprovados em 1986 e dos programas que vamos começar este ano, prevemos um investimento de 10 milhões de contos no âmbito do PEDAP, dos quais 4 milhões de contos serão a cargo do Orçamento do Estado, 5,7 milhões de contos a cargo da CEE e 0,7 milhões de contos a cargo dos beneficiados.
Em relação ao Regulamento n.º 355, queria informar que no domínio das agro-indústrias - não incluo aqui as pescas - foram aprovados pela Comunidade 53 projectos, que ascendem a 7,2 milhões de contos de investimento. Deste investimento total, 3,4 milhões são provenientes do FEOGA e 1,1 milhões, de acordo com as regras do Regulamento n.º 355, é proveniente do Orçamento do Estado.
Em relação ao Regulamento nº 797, que como se sabe se aplica às explorações agrícolas, começou a aplicar-se a partir do dia 1 de Setembro e, neste momento (dados do dia 7 de Janeiro), entraram para apreciação no IFADAP 302 projectos que correspondem a um investimento total de 1,9 milhões de contos.
Destes 302 projectos foram aprovados, até ao dia 7 de Janeiro, 152, ascendendo a um investimento total de 900 000 contos e a uma ajuda de 400 000 contos.

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Cruz.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, quero agradecer-lhe a forma bem elaborada como apresentou a resposta e dizer-lhe

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que, se fosse um exame, já tinha a classificação de suficiente. Não resisto, no entanto, a fazer-lhe mais uma pergunta, talvez para valorizar a nota.
V. Ex.ª falou em seis projectos para 1987. Tem, por acaso, possibilidade de especificar os objectivos que esses projectos visam?
Por outro lado, gostaria de conhecer a distribuição pelo País - se a limitação de tempo o permitir - das várias acções que referi na minha intervenção anterior. Isto para que tivéssemos uma visão mais global da forma como essas verbas e esses projectos vão ser distribuídos pelo País.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário.

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário: - Sr. Deputado Soares Cruz, como não trouxe esses dados comigo, espero que a memória não me falhe.
Os programas do PEDAP que tencionamos aplicar em 1987 referem-se a novos regadios individuais, novos regadios colectivos, fortalecimento da capacidade técnica das associações de agricultores (pagando a técnicos para fazerem projectos e informação), associações de defesa sanitária, o Projecto Integrado do Lavra. Referi seis casos e peço desculpa por não ser mais completa a informação, mas não disponho aqui dos dados.
Em termos regionais, vamos ao Regulamento n.º 797 e em relação àqueles 2 milhões de contos de investimento referentes a projectos candidatos haverá que dizer que 14 % respeitam a Entre Douro e Minho, 35 % ao Alentejo, 19 % ao Ribatejo Oeste, 4 % à Beira Interior, 8 % à Beira Litoral, 14 % a Trás-os-Montes e 6 % ao Algarve.
Em relação ao Regulamento n.º 355, haverá ainda que dizer que do montante global de investimento dos tais 53 projectos aprovados, 9,1 % destinam-se a Entre Douro e Minho, 2 % a Trás-os-Montes, 20 % à Beira Litoral, 5 % à Beira Interior, 49 % ao Ribatejo Oeste, 9 % para o Alentejo, 1,1 % para o Algarve, 4 % para a Madeira e 1,3 % para os Açores.
Em relação ao PEDAP, não tenho dados completos, mas a situação é esta: temos os regadios tradicionais em Entre Douro e Minho e Beira Litoral e temos os trabalhos de rectificação de caminhos em todo o País.

O Sr. Soares Cruz (CDS): - O Sr. Secretário de Estado tem possibilidade de me fornecer a listagem do Regulamento n.º 355?

O Sr. Secretário de Estado do Desenvolvimento Agrário: - Dar-lhe-ei uma cópia, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Feu.

O Sr. António Feu (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Congratulamo-nos com a presença do Sr. Secretário de Estado das Pescas, pois parece-nos que os contactos entre Parlamento e Governo, para o debate de temas concretos que afectam os diversos sectores, são sempre úteis.
A minha pergunta concreta é a que farei a seguir.
Considerando que a Zona Económica Exclusiva portuguesa oferece alternativas à frota pesqueira nacional,

cuja exploração enfrenta as maiores dificuldades, atendendo à degradação de recursos no nosso mar territorial;
Considerando que é na captura dos grandes pelágicos, nomeadamente os tunídeos, que a actividade na ZEE apresenta as perspectivas mais consistentes;
Considerando que empresários portugueses recorreram aos apoios da CEE/FEOGA para desenvolver esta pesca e que a satisfação de tais apoios seria não só natural como justíssima;
Considerando que à esmagadora maioria de tais pedidos foi recusado todo e qualquer apoio da CEE/FEOGA:
Pergunta-se: Como explica o Governo tal recusa?
Em que medida é que a não satisfação dos pedidos dos armadores portugueses tem a ver com os interesses muito especiais dos espanhóis e dos franceses, para desenvolver esta pescaria na nossa ZEE?
Qual a acção do Governo nesta negociação e qual a sua verdadeira força negocial, quando se trata de opôr os interesses pesqueiros nacionais aos dos outros parceiros comunitários, nomeadamente a França e a Espanha, mesmo quando se trata de uma decisão fundamental para o futuro desenvolvimento das pescas portuguesas?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas (Jorge Godinho): - O Sr. Deputado António Feu refere-se, concretamente, às ajudas canalizadas pela FEOGA, secção de orientação, para reestruturação da frota de pesca portuguesa. A esse propósito, devo informar que foram aprovados, de acordo com o calendário previsto, a 15 de Dezembro passado, 41 projectos relativos a novas construções, que envolvem um investimento de 2,9 milhões de contos, dos quais a Comunidade comparticipará com 1,1 milhão de contos, cabendo ao Estado português uma comparticipação de cerca de 450 000 contos.
Foram também aprovados 31 projectos de modernização da nossa frota, que envolvem um investimento de, aproximadamente, 350 000 contos, dos quais a Comunidade comparticipa com 200 000 contos e o Estado português com cerca de 40 000 contos. Isto dá, relativamente aos projectos apresentados, 40 % de comparticipação aprovada, o que é um resultado muito bom, se compararmos com a média global para a Comunidade, que foi de 22 %.
Portanto, a percentagem de comparticipações aprovadas pela Comunidade foi praticamente o dobro da que a Comunidade aprovou para a média dos restantes Estados membros. E se nos reportarmos à percentagem em termos de número de projectos aprovados, este número eleva-se para 64 %.
Queria dizer que, em relação a estes dados concretos, o Governo considera perfeitamente satisfatória a comparticipação e o apoio comunitário, relativamente àquilo a que se candidatou e foi solicitado à Comunidade.
Relativamente à pesca de grandes pelágicos e migradores, não temos quaisquer dúvidas em reconhecer que foi o segmento da frota que teve menor percentagem de apoio. Em número de projectos aprovados tivemos cerca de 25 % de projectos aprovados, ou seja, apresentámos 40 projectos e tivemos onze aprovados.

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Foi, de facto, o segmento da frota onde esse apoio, que era necessário e imperioso, se tornou menos suficiente, e também não temos a mínima dúvida em o reconhecer.
A Comunidade justificou a sua posição com impossibilidades financeiras para poder alargar o aumento concedido no FEOGA, que, globalmente, foi de 8 milhões de ECUs, ou seja, como há bocado referi, de cerca de 1,2 ou 1,3 milhões de contos, tendo-nos informado, ao mesmo tempo, que não recusou nenhum dos projectos e, por isso mesmo, todos eles passaram para a nova carteira de 1987.
Este é um dado extremamente importante: os projectos que não foram aprovados para financiamento não são recusados, pois continuam automaticamente candidatos à nova carteira de projectos do início de 1987.
As autoridades comunitárias apresentaram, também, como razão o facto de o mercado do atum na Europa se defrontar com sérias dificuldades e estar neste momento a fazer-se um estudo no seio da Europa sobre a situação do mercado do atum, que deveria estar pronto nos princípios de 1987 e que permitiria à Comunidade tomar então uma posição mais clara nesta matéria.
As autoridades portuguesas esclareceram e têm esclarecido, de modo muito firme, que não consideram esta razão como válida, porque estes navios eram navios polivalentes para a pesca, não só de atum mas de outros migradores. Aliás, na própria estrutura de exploração dos barcos, a pesca do atum apenas conta com cerca de 30 % a 35 % dos respectivos proveitos e, como tal, não aceitamos essa explicação.
Por último, não sabemos quais são os interesses especiais, espanhóis ou franceses, pelo menos em termos objectivos, referidos pelo Sr. Deputado e que estão a prejudicar a posição portuguesa.
A nossa posição é apresentada no seio da Comunidade e com ela nos entendemos. Em termos restritos, de interesses espanhóis ou franceses, objectivamente, não conhecemos nenhum que nos estejam a prejudicar concretamente.

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos aos Sr. Secretário de Estado das Pescas, tem a palavra o Sr. Deputado António Feu.

O Sr. António Feu (PRD): - Sr. Secretário de Estado, agradeço a sua resposta.
No entanto, queria vincar precisamente a parte final da sua intervenção, ao dizer que desconhece quais os interesses que os espanhóis ou os franceses possam ter.
Mas posso dizer-lhe que a Espanha é o maior produtor - vamos lá -, é quem tem a frota que captura maior quantidade de atum no Atlântico, sendo a França o segundo país.
Como todos sabem, infelizmente, não temos fiscalização capaz para evitar que, quer espanhóis, quer franceses, pesquem atum nas nossas águas, ou seja, na nossa Zona Económica Exclusiva. Ora, aí está aquilo que me parece ser sintomático de um determinado tipo de tratamento destas questões, que, ao fim e ao cabo, vem prejudicar aquilo que podemos dizer serem os interesses da pesca nacional.

A pesca do atum é de tunídeos, mas não só. O Sr. Secretário de Estado referiu - e muito bem que a pesca do atum corresponde a um pequena percentagem do que esses navios iriam pescar, pois iriam pescar outros migradores, portanto, outros pelágicos. Ora, toda a gente sabe que pescadores espanhóis e franceses também capturam na nossa ZEE.
Assim, esta seria uma oportunidade para o desenvolvimento, reconversão e aproveitamento da frota portuguesa face à nossa ZEE, onde temos grandes possibilidades.
No entanto, gostaria de relacionar isto, que agora se passou e que o Sr. Secretário de Estado reconheceu, ou seja, a concessão de apenas 25 % da satisfação dos nossos projectos com aquilo que foi, há bem pouco tempo - e tivemos oportunidade de aqui criticar -, a concessão de uma quantidade de licenças a espanhóis para pescarem atum na nossa Zona Económica Exclusiva.
Entendo que é um facto sintomático terem sido dadas, na negociação com a CEE, licenças que consideramos em excesso à frota espanhola para capturar atum na nossa Zona Económica Exclusiva e, agora, para os projectos portugueses, a Comunidade arranjar um pretexto - temos de considerar que é um pretexto -, dizendo que os fundos comunitários não chegam para satisfazer os nossos pedidos.
Se eles foram tão benevolentes na concessão de apoios para a modernização da frota noutras áreas, porque é que não foram também benevolentes na concessão de apoios para o desenvolvimento da pesca do atum, que nós consideramos como uma pesca tradicional e importante para a nossa frota?!
Não há dúvida nenhuma de que isso é um facto real: fomos obrigados - vamos lá- a conceder um número apreciável de licenças à frota espanhola e, por outro lado, quando quisemos desenvolver a nossa frota, a Comunidade foi muito parca na concessão de apoios ao nosso país. É preciso relacionar uma coisa com a outra: não há dúvida nenhuma de que os argumentos que a CEE nos vem invocar para ter dado um número tão reduzido de licenças não colhem, pois não há qualquer dúvida que se tinha apostado na pesca do atum.
Assim, a promessa de que esses projectos serão considerados em 1987, para nós, mais não é que uma promessa.

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Sr. Deputado António Feu, por várias razões, eu não relacionaria tão rapidamente os dois factos.

Em primeiro lugar, por aquela razão que acabei de referir, de que estes barcos apenas pescam atum parcialmente, em termos de tempo de actividade, pois, como eu disse, em termos da sua estrutura de receitas, apenas 30 % a 35 % é atum. Portanto, eles vão sobretudo pescar outras espécies.
Por outro lado, também a concessão de licenças para a operação de atuneiros espanhóis na nossa costa, apenas se reporta a oito semanas, em 52 semanas do ano. Ora, estes barcos têm que operar durante 52 semanas. Portanto, penso que esta disparidade entre os objectivos de exploração e a concessão de licenças, em

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termos de restrição de operação de tempo, não permite fazer esse paralelo ou essa confluência, de maneira tão objectiva como o Sr. Deputado fez.
Quanto ao resto, apenas lhe posso garantir que o Governo está extremamente atento e tem tomado posições firmes relativamente à questão do apoio aos nossos navios palangreiros e, em 1987, o assunto vai ter com certeza uma evolução, que esperamos seja mais favorável que em 1986, embora - e é necessário frisar isto bem - consideremos que, apesar de tudo, em 1986, esse apoio, mesmo a este segmento específico da frota - e os números que apresentei são prova disso também não foi aquele que o Governo desejava. Mas foi algum, e já foi relativamente satisfatório.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Feu, para que efeito pediu a palavra?

O Sr. António Feu (PRD): - Sr. Presidente, era só uma questão muito rápida ...

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado pretendia interromper-me.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, vou dar-lhe a palavra, Sr. Deputado António Feu. Mas é só por isso, pois, noutras condições, não lhe posso dar a palavra.

O Sr. António Feu (PRD): - Pretendia apenas dar um pequeno esclarecimento. É que o Sr. Secretário de Estado disse que a nossa frota atuneira e os nossos pedidos não envolviam apenas a pesca do atum, mas também de outras espécies. Quero chamar a atenção para o facto de os navios de outros países, nomeadamente espanhóis e franceses não pescarem só atum, pois também pescam outras espécies.
Portanto, o problema é que nos interessa esse tipo de pesca, que nos permitiria pescar atum e outras espécies.
Chamo a atenção do Governo para reformular o pedido, para que reforce a sua capacidade negocial, nomeadamente neste sector, que é muito importante. É que vemos com apreensão que a capacidade negocial do Governo sofra, nesta questão, alguns condicionalismos, nomeadamente, quando temos que negociar com espanhóis e franceses.

O Sr. Secretário de Estado das Pescas: - Não tenho mais nada a acrescentar, além do que já disse, isto é, de que o Governo está extremamente atento e tem tomado posições muito firmes nesta matéria. Penso que os nossos interesses, fora de qualquer dúvida, serão bem salvaguardados.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): -
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de formular qualquer pergunta ao Governo, o Grupo Parlamentar do MDP/CDE tem que levantar uma questão que, em nossa opinião, é suficientemente grave.
Há cerca de duas ou três semanas, num sábado, o Sr. Secretário de Estado responsável pelo sector da Comunicação Social, Marques Mendes, numa longa dissertação ao Telejornal - como é costume -, decla-

rou, a propósito da Lei da Rádio, que tinha promovido reuniões com partidos democráticos da oposição. Ora, nós, MDP/CDE, não fomos convidados para qualquer reunião desse tipo e, portanto, não participámos nela.
Sr. Presidente, em nossa opinião, o Governo não pode arrogar-se legitimidade para classificar os partidos com assento parlamentar, com assento na Assembleia da República, e, muito menos, não cumprir com o Estatuto da Oposição - como lhe compete -, afastando do diálogo do Governo com os partidos parlamentares aqueles com que não lhe convém dialogar.
Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado cometeu uma grosseria e ofendeu. Vale o que vale.
O Sr. Secretário de Estado foi antidemocrático, como se pode verificar por este seu comportamento.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: No MDP/CDE não recebemos lições de democraticidade de ninguém, muito menos do Governo ou do Sr. Secretário de Estado Marques Mendes.
Sr. Secretário de Estado Marques Mendes - e agora dirijo-me directamente a V. Ex.ª -, se está aqui sentado, acompanhado por outros Membros do Governo, é porque muitos democratas lutaram, em condições difíceis e muito duras, contra o regime fascista, para que se implantasse a democracia em Portugal.
Não sabemos, Sr. Secretário de Estado Marques Mendes, se este é o caso de V. Ex.ª!
Mais grave ainda, Sr. Presidente: esta posição do Secretário de Estado foi assumida em nota oficiosa do Conselho de Ministros e foi publicada na imprensa. Perante esta situação, e caso o Sr. Ministro de Estado, aqui presente, não nos dê explicações nem o Governo reconheça que utilizou um critério errado, que não pode repetir-se, o Grupo Parlamentar do MDP/CDE não fará qualquer pergunta ao Governo sobre esta matéria.

Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder ao Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro de Estado Adjunto e para os Assuntos Parlamentares (Marques Mendes): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, a pergunta que acabou de formular não estava incluída no conjunto de perguntas que os Srs. Deputados e, designadamente, V. Ex.ª, através dos canais regimentais adequados, manifestaram intenção de formular ao Governo nesta sessão de perguntas.
Compreendo que, eventualmente, o Sr. Deputado não queira ou não esteja interessado em colocar neste momento a questão que queria formular - e essa, sim, constava do leque de questões apresentadas para esta sessão - face aos desenvolvimentos que ontem teve, através da decisão do Sr. Presidente da República.

Vozes do MDP/CDE: - Muito bem!

O Orador: - Mas embora a questão agora formulada não estivesse agendada para ser respondida hoje, não quero deixar de, muito sinteticamente, lhe dizer o seguinte: nas declarações que o Sr. Deputado invocou, e que eu produzi, disse realmente que o Governo,

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antes da votação final global da lei sobre licenciamento de estações emissoras de rádio reuniu, a seu pedido, com vários partidos. Não citei se o Governo se reuniu com os grandes ou com os pequenos partidos, se reuniu com os partidos que tinham esta ou aquela posição. Mas o que é indubitável e inquestionável é que o Governo, antes da votação dessa lei, reuniu com vários partidos com assento parlamentar, a quem exprimiu, de uma forma muito clara, a sua posição, sobretudo em relação a dois aspectos dessa lei que considerávamos - e continuamos a considerar - importantes.
Para além disso, sublinharia também que a Assembleia da República, no seu conjunto, o Plenário, teve perfeito e cabal conhecimento da posição do Governo sobre esta matéria, uma vez que foi lido nesta Câmara, antes da votação, uma carta do Governo, onde se dizia que se opunha, de uma forma muito clara, aos tais dois aspectos considerados essenciais, ou seja, o artigo 48. º e a instituição do chamado Conselho da Rádio, dizendo mesmo que, a não ser alterada nesses pontos a lei que se projectava votar, o Governo se dessolidarizava por completo desse processo legislativo.
Penso que este esclarecimento é adequado. É importante que seja reafirmado e penso que vale a pena recordar-se esta questão.
Só para terminar, gostaria de sublinhar ao Sr. Deputado que o Governo, ao longo dos meses que já leva de exercício do seu mandato, tem vindo a cumprir o Estatuto da Oposição. De resto, o MDP/CDE tem a perfeita noção de que assim é, porque, ao abrigo do Estatuto da Oposição, já participou em reuniões com o Governo.
Penso também poder dizer aqui, não violando segredo de qualquer espécie, que o MDP/CDE vai reunir na próxima segunda-feira, dia,26, com o Governo, ao abrigo das consultas previstas no Estatuto da Oposição, sobre Defesa Nacional. Penso que esta é, uma vez mais, a demonstração de que o Governo cumpre realmente o Estatuto da Oposição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): É evidente que a situação se agravou agora perante as declarações deste Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado não dá as explicações que solicitamos, o Sr. Secretário de Estado não justifica e o Sr. Secretário de Estado não fala verdade. Mente declaradamente à Assembleia da República.

Protestos do PSD.

Está publicado nos jornais, e poderemos até ceder a gravação a V. Ex.ª e ao líder parlamentar do PSD, se assim o pretenderem, ...

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Isso é uma interpretação a contrario!

O Orador: - ... do Telejornal de um sábado, apresentado pelo jornalista Cândido de Sousa, estando V. Ex.ª no Porto, em que classificou partidos da oposição de democráticos, pressupondo que os outros o não são. V. Ex.ª não citou se eram pequenos ou

grandes, disse claramente que promoveu reuniões com partidos democráticos da oposição. V. Ex.ª não dá explicações, não se justifica. E não colhe a opinião, Sr. Secretário de Estado, de que, como disse, perante a evolução dos acontecimentos, receamos apresentar a pergunta. A pergunta que aqui temos é totalmente pertinente, mas perante a sua posição e, mais grave ainda, perante o facto de V. Ex.ª faltar à verdade, porque ao faltar à verdade está a chamar-me mentiroso e ao grupo parlamentar do MDP/CDE, quando não é assim, não faremos qualquer pergunta ao Governo.

O Sr. António Capucho (PSD): - Que alívio!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Pmriamentares: - Compreendo perfeitamente que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca não esteja - repito - realmente, verdadeiramente, interessado na resposta à questão que deveria colocar e que apresentou ao Governo para ser tratada nesta sessão de perguntas. Mas por respeito a toda esta Câmara é importante que se faça esse esclarecimento, embora o Sr. Deputado - e eu compreendo isso perfeitamente - não esteja na realidade interessado no cerne da questão, e sabemos porquê, e que se digam relativamente à pergunta que deveria formular e que chegou ao Governo pelos canais próprios duas coisas.
Quanto à primeira, relativamente a eventuais compromissos celebrados pelo Governo com a RDP e a Rádio Renascença, a resposta é muito simples e muito clara: esses compromissos não foram assumidos por este Governo. Mas este Governo manteve-os na sua integralidade, não os alterou, podendo eventualmente fazê-lo.
A segunda questão diz respeito às razões por que o Governo tem revelado uma certa oposição à criação do chamado Conselho da Rádio. Também, de uma forma muito clara, o Governo opõe-se à instituição desse organismo, não previsto, de resto, na Constituição da República, porque entende que a matéria da gestão do espectro radioeléctrico português é uma questão de ordem administrativa. Deve colocar-se na esfera administrativa das competências do Governo e, portanto, a atribuição de frequências deve ser uma matéria claramente da competência do Governo.
Gostava, de resto, de sublinhar que na proposta de lei sobre esta matéria o Governo contemplou rigorosamente, sem qualquer alteração, uma proposta semelhante que foi feita a este respeito pelo Governo anterior.
Este era um esclarecimento, que por respeito e consideração para toda a Câmara, gostava de fazer nesta ocasião, embora admitindo que o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca não esteja interessado em ouvi-lo. De qualquer forma, quero dizer-lhe que não fico magoado com o gesto que teve, de virar as costas quando acabo de lhe responder.

Aplausos do PSD.

O Sr. João Corregedor dm Fonseca (MDP/CDE): Peço a palavra, Sr. Presidente.

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24 DE JANEIRO DE 1987

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O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Para interpelar a Mesa. Uma vez que o Sr. Secretário de Estado resolveu responder à pergunta que eu tinha escrito, mas que não fiz, pelo que não vou responder a essa questão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): Sr. Presidente, a verdade é que o Governo continua sem dar explicações sobre este caso concreto. O Sr. Secretário de Estado deveria, isso sim, dar-se ao respeito ...

Protestos do PSD.

O Orador: - O Grupo Parlamentar do MDP/CDE tomará a devido tempo a posição pública que entender sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me algumas considerações prévias.
Tínhamos, ao sugerir esta sessão de perguntas ao Governo, pensado que seria o Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares que nos viria dar uma resposta, e não o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares, que se encontra presente na bancada do Governo e compreender-se-á porquê. É que este Sr. Secretário de Estado, como consta de todo o processo, tem vindo a assumir, ou assumiu, um conjunto de atitudes contraditórias, deu o dito por não dito e não teve a coragem política de assumir publicamente que mudou de opinião, o que era um direito seu que ninguém lhe questiona. Enfim, tenta dizer hoje que disse o que não disse.
Entenderíamos, assim, que a pessoa mais bem colocada para responder a esta matéria seria o Sr. Ministro Adjunto, uma vez que teria um conhecimento mais cabal da posição governamental e certamente não tão restrita ao conhecimento de um Secretário de Estado que praticou determinados actos em determinadas ocasiões, talvez por sua própria iniciativa e sem deles ter dado conhecimento ao Governo, uma vez que só assim se compreenderia um desfazamento das posições que se vieram a verificar.
Ainda assim, gostaria de colocar algumas questões.
A primeira era a de saber se é ou não verdade que o Sr. Secretário de Estado Marques Mendes após um parecer de «concordo, remeta-se à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias», em 29 de Julho de 1986, em conclusão, referia:
« 14.4 - A interpretação do acto administrativo em causa ... »

Vozes do PSD: - Outra vez?

O Orador: - « ... leva à conclusão do seu carácter meramente precário e condicional.

14.5 - Assim sendo, a Lei da Radiodifusão ou outra que venha a definir o domínio público radioeléctrico poderá determinar em definitivo o regime das atribuições precárias então feitas através do citado despacho.»
Ou seja, é ou não é verdade que nessa altura o Sr. Secretário de Estado dizia à Assembleia da República que considerava que o Parlamento tinha plenos poderes para definir em concreto como se deveria legislar sobre uma autorização que tinha sido precária?
A segunda questão é a de saber se é ou não verdade que o Sr. Secretário de Estado à saída de uma visita que fez à TSF declarou publicamente o seguinte:

A concessão de dois canais de FM, um à RDP e outro à Rádio Renascença, antes da aprovação da Lei da Radiodifusão foi uma atitude passível de desvirtuar a liberdade de acesso ao espaço radiofónico.

A terceira questão: considera-se ou não o Governo responsável pela campanha ignóbil que foi lançada contra a Assembleia da República em torno da aprovação de uma lei democrática, de uma lei justa...

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Era uma lei tão justa que até o Sr. Presidente a vetou!

O Orador: - ... de uma lei que veio resolver um problema que vinha preocupando o próprio Governo, como várias vezes tinha tornado público. Se assim não for, porque razão o Governo não tomou a única atitude que seria de esperar de, publicamente, tornar claro que, pelo seu lado, não estava em causa a instituição parlamentar nem o respeito pelos órgãos democráticos? É que esta questão é essencial, porque o Governo não se pode apresentar nesta Câmara assumindo-se como um Governo democrático e ao mesmo tempo aceitar que esta Câmara seja vilipendiada na sequência, inclusivamente, de instigações que esse próprio Governo provocou.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: Sr. Deputado Jorge Lemos, gostava de começar por explicar a V. Ex.ª e a toda a Câmara que, por enquanto, ainda não é o Partido Comunista Português ou o Sr. Deputado Jorge Lemos que determina quem fala em nome do Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PCP: - Longe disso!

O Orador: - Tenho, de resto, muito gosto em responder a estas questões e fazê-lo ao lado do Ministro que é responsável por esta pasta.
Ainda a este respeito, admitia que o Partido Comunista Português, volvido todo este tempo depois de votação dessa lei e depois dos desenvolvimentos que ocorreram nos últimos dias, tivesse mais alguns argumentos, esses sim, de peso e credíveis para justificar a decisão que tomou ao aprovar essa lei, para assumir as responsabilidades inerentes à votação que teve nesta Câmara a respeito dela e que não precisasse de conti-

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nuar a usar argumentos perfeitamente estafados, alguns deles inverídicos, alguns deles perfeitamente distorcidos, que não têm nada, mas mesmo nada, a ver com o fundo da questão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Muitas vezes, de facto, a este respeito, o que falta ao Partido Comunista em democraticidade e em sentido de modernidade abunda-lhe em tentativas de obstrução àquilo que é realmente o interesse nacional.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Esta questão é, como já sublinhei em resposta antecedente, do nosso ponto de vista, perfeitamente clara.
O Governo teve, a respeito desta matéria, sempre a mesma postura. Mais: o Governo é responsável pela proposta de lei que apresentou à Assembleia da República. Nessa proposta de lei não constam nenhumas disposições semelhantes ou que tivessem algum indício, para permitir que o Governo viesse a concordar com disposições como as do artigo 48.º, que veio depois a ser votado, ou com as atinentes à criação do Conselho da Rádio.
Muito pelo contrário, o Governo não previa na sua proposta de lei - e só perante essa o Governo é real e verdadeiramente responsável - qualquer disposição semelhante às que acabaram por ser votadas, como o próprio Governo, já no preâmbulo da proposta de lei que apresentou, de uma forma muito clara e categórica, explicava claramente quais eram as frequências disponíveis que havia para atribuir no espectro radioeléctrico português. Fugir a esta questão, escamotear esta realidade, distorcer eventualmente estes dados, é uma das formas mais capciosas que existem: a de os omitir, de os não reafirmar aqui perante esta Câmara, é fugir ao fundo da questão. Por isso, que não restem dúvidas relativamente a esta postura, a este comportamento do Governo.
O Partido Comunista está perfeitamente, tal como o seu parceiro de bancada, o MDP/CDE, perturbado com os últimos desenvolvimentos que esta questão teve. Ontem, teve aqui uma derrota clamorosa em matéria de agências noticiosas e uns minutos antes tinha acabado de ouvir ler a decisão do Sr. Presidente da República em matéria de veto à lei de licenciamento de estações emissoras de rádio. São, para o Partido Comunista, ao mesmo tempo e quase de uma assentada, duas decisões que provavelmente muito o perturbaram e muito o desorientaram.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Secretário de Estado, começaria por lhe dizer que, quanto à democraticidade, creio que não é ainda suficientemente idoso e ainda está também muito tenro para falar dessas questões. Deixe a outros que falem sobre isso.

Risos do PSD.

O Orador: - Creio que todos tiveram possibilidade de verificar, pela resposta do Sr. Secretário de Estado, que todos os argumentos que aqui utilizamos se mantêm de pé. Todos! Não foram respondidas, no mínimo, as questões que aqui colocámos.
O Sr. Secretário de Estado está embaraçado. Tem o seu direito, ...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Demita-se, Sr. Secretário, demita-se!

O Orador: - ... mas fale com rigor. Explique as coisas.
Cometeu, permita-me a expressão, uma «patada» em determinada altura, ...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Se não foi o Governo todo!

O Orador: - ... mas admita-o. Se foi individual ou se foi do Governo todo é uma questão a ver.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - O Sr. Ministro também está envolvido!

O Orador: - É a primeira vez que os senhores vêm aqui à Assembleia falar sobre isto, e a resposta foi o que foi. Nem uma palavra concreta sobre as questões colocadas.
Quanto às decisões diz o nosso povo e bem que «ri melhor quem ri no fim». Aguardemos o andar da carruagem, como se costuma dizer, e veremos quem é que vai sair satisfeito ou insatisfeito desta matéria.
Quanto à questão em concreto, creio que já não vale a pena pôr a recarga. Não conseguiu responder. Está provado que o Governo usa políticas de dois pesos e duas medidas, conforme lhe convém:

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se quiser, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: - Srs. Deputados, já esclareci a posição do Governo relativamente a esta matéria. O Governo é, realmente, responsável pela proposta de lei que apresentou à Assembleia da República sobre esta questão.
No entanto, penso que teria sido mais útil que o Governo tivesse sido chamado à comissão parlamentar respectiva para prestar esclarecimentos ou fornecer quaisquer informações sobre o desenvolvimento, na especialidade, da proposta de lei, em matéria de licenciamento de estações emissoras de rádio, do que agora ele ter sido chamado para prestar esclarecimentos depois do facto consumado e de a lei ter sido aprovada.

O Sr. António Capucho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - A verdade é que enquanto que o Governo noutras matérias -designadamente de comunicação social, televisão, agências noticiosas ou imprensa escrita - foi por mais de uma vez chamado à sede respectiva, nunca na matéria em questão teve qualquer intervenção.

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Reafirmando todos os esclarecimentos já anteriormente dados, gostava apenas de citar, a este respeito, porque reflecte totalmente o nosso pensamento, uma pequena passagem da intervenção ontem proferida pelo Sr. Presidente da República, que é a seguinte:

É, no entanto, uma lei que se tornou altamente controversa, porque veio afectar interesses criados ao abrigo de um despacho legal que o actual Governo não alterou, podendo fazê-lo, e que respeita não só à Rádio Renascença como também à Radiodifusão Portuguesa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, na intervenção produzida pelo Sr. Secretário de Estado este deu a entender, pelo menos duas vezes, que esta reunião de perguntas ao Governo era tardia, que poderia ter sido feita antes, que os argumentos estão estafados, etc.
Nesse sentido, gostava de saber se é ou não verdade que a reunião que hoje estamos a realizar de perguntas ao Governo foi adiada a pedido do próprio Executivo, visto que deveria ter sido realizada na passada sexta-feira, isto é, no dia 16 de Janeiro.
Ora, será legítimo por parte do Governo estar a invocar o carácter tardio desta reunião, quando ela se realiza hoje e só hoje a pedido do próprio Governo? Creio que isto também é significativo relativamente às posições assumidas pelo Governo em toda esta matéria.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, apenas lhe posso responder que, na realidade, esta sessão de perguntas ao Governo foi adiada a pedido do próprio Governo e foi em conferência de líderes parlamentares que se tomou tal decisão.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, creio que a figura regimental de interpelação à Mesa não existe para os Membros do Governo. Porém, como essa questão não está definida, não vou criar esse impedimento.
Faça favor de usar da palavra.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Uso esta figura regimental apenas para esclarecer que, na intervenção que formulei e em que disse que considerava tardio que fosse solicitado um esclarecimento ao Governo, não me referi a um prazo de oito dias, nem de essa sessão dever ter tido lugar na sexta-feira passada, hoje ou daqui a quinze dias. O que pretendi dizer foi que, para esclarecimento cabal de todas as posições, o Governo poderia e deveria ter sido chamado antes da votação da lei de licenciamento sobre estações emissoras de rádio.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Sr. Presidente, tenho mantido grande serenidade em relação a esta questão, mas a verdade é que agora não posso deixar de protestar veementemente em relação às mentiras que acabam de ser aqui expressas.
O Sr. Secretário de Estado foi tantas vezes quantas precisou à Subcomissão, e nós sabíamos muito bem a posição do Governo sobre a questão. Agora, quer negá-lo.
Vem aqui mentir, depois de ter usado e abusado da Comunicação Social.
Lamento isto tudo profundamente!

Aplausos do PRD, do PS e do PCP.
Protestos do PSD.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, gostaria que, se possível, fossem divulgadas as actas das reuniões e a indicação das datas em que o Sr. Secretário de Estado esteve presente e em que nunca colocou qualquer questão sobre a matéria. Contudo, teve o cuidado de enviar para a Assembleia da República este parecer em que, claramente, indicava a posição do Governo.
Ora, isso tem que ser tornado público, pois a posição do Governo não pode continuar a ser hipócrita, como tem sido até aqui.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, também peço a palavra para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, quando são proferidas certas afirmações que, mais do que pôr em causa as opções políticas dos deputados ou dos grupos parlamentares, põem em causa o normal funcionamento de uma instituição, é necessário repor a verdade dos factos. Ouvimos ontem nesta Câmara o Sr. Secretário de Estado Marques Mendes afirmar que, por iniciativa do Governo, tinha estado na Subcomissão de Comunicação Social para dar conhecimento das diligências feitas pelo Governo no caso da nova agência noticiosa Lusa.
Ocorre que o Sr. Secretário de Estado várias vezes esteve em reunião com a Subcomissão de Comunicação Social durante o decurso do processo legislativo à lei da rádio. Ora, nunca o Sr. Secretário de Estado fez qualquer pergunta por parte do Governo à subcomissão acerca do andamento dos trabalhos e do conteúdo das decisões que estavam a ser tomadas.
Nessa altura, o Governo foi totalmente negligente e não tem agora a mínima autoridade moral para vir imputar a outros as consequências negativas da negligência que então teve.

Aplausos do PS.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: Srs. Deputados, compreendo perfeitamente que alguns partidos da oposição estejam hoje, sexta-feira, altamente embaraçados e perturbados com a decisão que ontem aqui foi anunciada.

Protestos do PRD.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Não esteja preocupado connosco, responda. Eu sei defender-me!

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Desembarace-se!

O Orador: - Admito, pois, que estejam embaraçados com essa posição e que não consigam manter a serenidade. Todavia, gostaria de o conseguir fazer!
A este respeito admito, também, que estejam ainda mais embaraçados pelo facto de alguns Srs. Deputados terem que prestar contas aos respectivos directórios partidários.

Protestos do PS e do PRD.

Porém, essa é uma questão que não me diz respeito!
A verdade é que não fui eu quem vetou a lei, mas sim o Sr. Presidente da República e, por isso, peço-vos que compreendam esta minha posição.
Relativamente à intervenção do Sr. Deputado Alexandre Manuel, gostava de dizer, de uma forma muito clara, que reafirmo tudo quanto disse, pois não menti nem faltei à verdade. Isto é, em nome do Governo, fui chamado, pelo menos duas vezes, à Comissão Parlamentar para falar em matéria da Lei da Televisão; como Membro do Governo responsável sobre esta matéria fui por duas vezes à comissão parlamentar respectiva para falar em matéria de agências noticiosas; como Membro do Governo responsável sobre esta matéria fui algumas vezes à comissão parlamentar para prestar esclarecimentos em matéria do Orçamento do Estado, quer para 1986 quer para 1987, relativamente à comunicação social; como responsável do Governo por este sector fui mais do que uma vez - segundo me recordo foram três vezes- chamado à comissão parlamentar para prestar esclarecimentos em matéria de alienações e de medidas para o sector da imprensa escrita.
Ora, gostava de dizer, de uma forma muito clara, que nunca fui chamado à comissão parlamentar para me pronunciar ou para prestar esclarecimentos em matéria da lei de licenciamento de estações emissoras rádio.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Esta é que é a verdade. Se me provarem o contrário, então mudarei de opinião.
Esta é que é a realidade e foi apenas isso o que disse. Os dados são o que são; limito-me a constatá-los e não a fazer qualquer interpretação neste momento.

Aplausos do PSD.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

0 Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, há pouco V. Ex.ª pôs em dúvida a possibilidade de os Membros do Governo interpelarem a Mesa quando, de facto, essa possibilidade está consignada na alínea d) do artigo 80.º do Regimento. Aliás, nem de outra forma poderia ser, se não a Assembleia colocava a rolha na liberdade de expressão do Governo, mas, felizmente, que até este momento ainda não o fez, pelo menos regimentalmente.
Sr. Presidente, também não compreendo por que é que as interpelações feitas pelo Governo deverão ter o pré-aviso de brevidade, diferentemente do que se passa com os deputados.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, compreendo perfeitamente que V. Ex.ª tenha pretendido - o que está no seu direito- demonstrar a minha ignorância no que diz respeito ao Regimento. Porém, creio que o esclarecimento que deu não tinha razão de ser, visto que não coarctei a palavra ao Sr. Secretário de Estado, não lhe pedi para ser breve aquando da primeira interpelação à Mesa, mas sim posteriormente. De qualquer modo, creio que a questão já estava sanada.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se tomou a minha observação como uma acentuação da ignorância de V. Ex.ª em matéria de Regimento, peço perdão, mas não foi essa a minha intenção. O que não quis foi deixar de assinalar esse ponto, para que não se criasse a ideia de que, de facto, o Governo não tinha o poder regimental de interpelar a Mesa. Fiz isto apenas para evitar que a dúvida ficasse e, pura e simplesmente, até para efeitos futuros, quis esclarecer que os Membros do Governo têm esse direito.

O Sr. Presidente: - Certamente, Sr. Deputado. Porém, devo dizer-lhe que não fiz a afirmação peremptória de que os Membros dó Governo não tinham o direito de interpelar a Mesa; disse apenas que pensava que não tinham, mas, na dúvida, não o impedi. É bom que este aspecto também fique claro.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos ver se sanamos este incidente que tem que ter fim. Apesar de ter começado a conceder a palavra para interpelações à Mesa que, no fundo, se desviam da própria interpelação, temos que pôr termo a isto.
Peço, pois, aos Srs. Deputados que tenham a compreensão necessária para colaborarem com a Mesa no sentido de se terminar com esta situação em que estamos envolvidos.
Faça favor de usar da palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Às vezes é mais grave dizer meias verdades do que mentiras inteiras. Ora, o Sr. Secretário de Estado, para levar a água ao seu moinho, continua a dizer meias verdades.
Em primeiro lugar, devo dizer que não tínhamos nada que chamar o Sr. Secretário de Estado à Subcomissão para debater a questão da lei dos licenciamentos da rádio. Apesar de tudo, ouvimos por várias vezes o Sr. Secretário de Estado falar sobre a lei a propó-

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sito de outras questões, como se poderá provar, inclusive, através das gravações existentes. Designadamente no dia 11 de Novembro.
Em segundo lugar, o Sr. Secretário de Estado enviou toda a documentação que lhe solicitámos, dizendo nomeadamente que concordava com aquele parecer da auditoria jurídica da Presidência do Conselho de Ministros.
Em terceiro lugar, a nível individual, contactou vários membros da Comissão, dando-lhes o conhecimento do que o Governo pensava sobre a lei.
Sabíamos perfeitamente que o Sr. Secretário de Estado não concordava com os poderes concedidos ao Conselho da Rádio, mas tínhamos a certeza absoluta que concordava com o parecer da auditoria da Presidência do Conselho de Ministros.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra há algum tempo - aliás, tenho-me mantido em silêncio- para exercer o direito de defesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Discutiu-se oportunamente nesta Câmara um projecto de lei, apresentado pelo Partido Socialista, sobre Lei de Bases dos Meios Audiovisuais.
Nesse projecto de lei havia - e há - um artigo que tinha como efeito útil a reversão para o domínio público disponível das duas redes de frequência concedidas a título precário e, no debate que se travou, o Sr. Ministro Fernando Nogueira interveio em nome do Governo, não tomando nenhuma posição contrária ao objectivo consignado no projecto de lei do Partido Socialista.
Tal como o Sr. Ministro Fernando Nogueira, o Sr. Secretário de Estado, em subcomissão - como foi referido -, nunca fez nenhuma pergunta quanto ao conteúdo do processo legislativo que estava em discussão.
Finalmente, foi agora aqui dito pelo Sr. Secretário de Estado Marques Mendes que hoje, sexta-feira, os partidos da oposição estavam especialmente embaraçados.
Pois bem, acerca disso quero dizer-lhe que, no princípio do mês de Janeiro, a Subcomissão de Comunicação Social oficiou formalmente o Sr. Ministro Fernando Nogueira para estar presente na referida Subcomissão e até hoje não obtivemos resposta.
Posteriormente, oficiámos o Governo, através dos canais protocolares adequados, no sentido de se pedir às direcções ligadas aos serviços radioeléctricos a sua presença na reunião da Subcomissão. No próprio dia em que a Subcomissão reuniu para tratar de certos assuntos com a direcção dos serviços radioeléctricos, recebeu um ofício do Governo, dizendo, que essas direcções não iriam estar presentes e que, em sua substituição, poderiam estar presentes o Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares e o Secretário de Estado dos Transportes e Comunicações.
Nesse mesmo dia, a Subcomissão voltou a oficiar o Governo para este diligenciar no sentido de, com toda a urgência, convocar a referida reunião. Até hoje o Governo não deu resposta e a reunião continua por se fazer. Nem o Ministro Fernando Nogueira esteve presente na Subcomissão, nem os Secretários de Estado

deram resposta aos ofícios e continuam a ter o dislate de vir a esta Câmara insinuar que há negligência da parte da Subcomissão, quando é o Governo que sobre esta matéria tem uma negligência completa.
Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares (Fernando Nogueira): - Sr. Presidente, não é para dar explicações, mas para defender a honra do Governo, a minha e a do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro vai responder ao Sr. Deputado Jorge Lacão e, portanto, vai ter que dar explicações.

O Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Podemos estar em discordância política, os senhores podem entender que é bom revogar um despacho que atribui frequências à Radiodifusão Portuguesa e à Rádio Renascença.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Os senhores também achavam!

O Orador: - Agora, o que não é bom para o regime democrático, o que não é bom para a transparência das relações entre o Governo e a Assembleia da República é que se tente vender gato por lebre.
Tudo aquilo que o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou de dizer não tem nada a ver com o processo de elaboração da lei. A convocatória a que se refere, no sentido de o Ministro Fernando Nogueira estar presente na Subcomissão, é posterior à votação na especialidade e à votação final global da Lei de Licenciamento de Estações Emissoras. Não tem nada a ver uma coisa com a outra. A quem é que o Sr. Deputado está a querer enganar?
O Sr. Deputado está, de uma forma ignóbil, a tentar envolver uma pessoa, que é membro de um órgão de soberania, num processo com o qual ele nada tem a ver. O senhor mentiu deliberadamente!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E fê-lo para criar dificuldades ao Governo, pondo em causa pessoas do Governo. O Sr. Deputado não tem esse direito, sobretudo por ser deputado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não é com meias verdades que os problemas políticos se ultrapassam. O Governo compreende o embaraço dos partidos que votaram a favor da lei, compreende que estejam nervosos e desorientados pelo facto de o Sr. Presidente da República ter vetado a lei de licenciamento. Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares nunca foi chamado à Subcomissão para se pronunciar sobre a lei de licenciamento. Se o Sr. Secretário de Estado alguma vez trocou impressões, formais ou informais, a propósito de outras reuniões e outros temas sobre esta matéria, isso pode ser verdade, mas o que também é uma verdade inegável é que

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nunca o Sr. Secretário de Estado, na Subcomissão ou com qualquer um dos Srs. Deputados, foi chamado a pronunciar-se sobre uma proposta de alteração do artigo 48.º, que apareceu só na última semana do processo legislativo.
Isso é que é verdade.

Aplausos do PSD.

O Sr. Alexandre Manuel (PRD): - É mentira!

Vozes do PCP: - É falso!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, inscreveram-se vários Srs. Deputados. Se continuamos assim, suspendo a sessão e convoco uma conferência de líderes a fim de que possamos sair deste impasse, porque assim não vamos lá.

O Sr. António Capucho (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, pela minha parte, não há necessidade de uma reunião da conferência de líderes, uma vez que basta cumprir o Regimento.
V. Ex.ª tem autorizado, ao abrigo de uma condescedência, que compreendemos, por parte da Mesa, a que, através da figura regimental de interpelação, se faça tudo menos interpelações.
Pois bem, nos termos do n.º 2 do artigo 85. º do Regimento:

Os deputados podem interpelar a Mesa quando tenham dúvidas sobre as decisões desta ou a orientação dos trabalhos.

Como é manifesto, todas as interpelações aqui feitas nada tiveram a ver com isto. Mas, e muito bem, a Mesa entendeu condescender, dentro de certas circunstâncias, a que algumas interpelações fossem feitas.
Posteriormente, o Sr. Deputado Jorge Lacão sentiu-se ofendido na sua honra, pelo que usou a figura regimental respectiva, concedida pela Mesa - e eu não contesto isto - e o Sr. Ministro acaba de dar os esclarecimentos que, nos termos regimentais, são devidos. Ora, isto acabou. Ponto final, Sr. Presidente! ...
Passemos à pergunta posterior.
Se as oposições querem levar isto às últimas consequências, não violem mais o Regimento e utilizem outras figuras regimentais, tal como a da interpelação ao Governo ou, se querem mesmo levar às últimas consequências, apresentem uma moção de censura.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Agora, da maneira como isto está a decorrer, não, Sr. Presidente.

Aplausos do PSD.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Em relação à moção de censura, muito bem!

O Sr. Presidente: - Efectivamente, o que o Sr. Deputado António Capucho disse corresponde, de certo modo, à verdade. É que as interpelações à Mesa,

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segundo o Regimento, são o que o Sr. Deputado disse, simplesmente, todos os Srs. Deputados sabem que aqui se usa e abusa das interpelações à Mesa.
A concessão que hoje aqui fiz é normal de acontecer. Aliás, há pouco interrompi o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca - o primeiro interpelante -, não o deixei continuar no uso da palavra e depois embrulhou-se tudo.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (MDP/CDE): E daqui a bocado volto a interpelar!

O Sr. Presidente: - Pergunto ao Sr. Deputado Jorge Lacão, que entretanto pediu a palavra, para que efeito a pede.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - É para interpelar a Mesa nos exactos termos regimentais.

O Sr. Presidente: - Se é para interpelar a Mesa, faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Com certeza, Sr. Presidente.
Há pouco pedi a palavra para exercer o direito de defesa relativamente a afirmações produzidas pelo Sr. Secretário de Estado Marques Mendes. Posteriormente, o Sr. Secretário de Estado não me deu explicações, usando da palavra em sua substituição o Sr. Ministro Fernando Nogueira, que disse que eu tinha mentido de forma ignóbil.
Nos termos regimentais, peço a palavra para usar da figura regimental do direito de defesa, para me defender da acusação feita pelo Sr. Ministro Fernando Nogueira.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Dou-lhe a palavra para exercer a figura regimental do direito de defesa em relação à intervenção do Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares, visto que há pouco o Sr. Deputado tinha utilizado a palavra para exercer a figura regimental da defesa da honra em relação ao Sr. Secretário de Estado Marques Mendes.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Eu tinha afirmado nesta Câmara que, aquando do debate, na generalidade, sobre o projecto de lei de base dos meios audiovisuais; o Sr. Ministro Fernando Nogueira, em nome do Governo, na intervenção que produziu, não fez nenhum reparo nem manifestou divergência relativamente a um artigo do projecto de lei que visava reverter para o domínio público as redes de frequências atribuídas a título precário. Eu disse isso e mantenho porque é inteiramente verdade.
Quanto ao que a seguir acrescentei, não menti, mas, isso sim, limitei-me a dizer que no principio do mês de Janeiro a Subcomissão tinha solicitado a presença do Ministro Adjunto, que não tinha dado resposta, assim como da Direcção dos Serviços Radioeléctricos, e que, em nome dela; o Governo disse que estariam presentes secretários de Estado, e dos secretários de Estado que até ao momento também não tinham dado qualquer resposta.

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Isto tudo para concluir que não tem o mínimo de fundamento político a alegação do Secretário de Estado Marques Mendes quando disse que a minha bancada estava nervosa e que só agora queria discutir certas coisas, na sequência do veto presidencial ontem conhecido.
É isso que não é verdade e volto a repetir as iniciativas feitas pela Subcomissão de Comunicação Social.
Se alguém está a obstruir alguma coisa é o Governo, que está a obstruir a interdependência e a relação de boa cooperação que deve existir entre a Assembleia da República e o Governo e vice-versa.
Tudo o que eu disse mantenho, sem tirar uma vírgula. Se há contradição não é do meu ponto de vista, mas nas enormes contradições que já resultaram das afirmações recíprocas do Sr. Ministro e do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Pergunto ao Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares se deseja usar da palavra, uma vez que, nos termos regimentais, tem direito a fazê-lo.

O Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: - Acho que não vale a pena, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Pergunto ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, que se inscreveu, se deseja usar da palavra.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. presidente: - E o Sr. Deputado Jorge Lemos?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Também prescindo, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Passamos, então, à pergunta seguinte.
A pedido do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, uma vez que a Sr.ª Secretária de Estado da Cultura tem de se ausentar, passo a ler a pergunta feita pelo Grupo Parlamentar do PSD e que é a seguinte: iniciativas tomadas pelo Governo na área do livro e da leitura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Conceição.

O Sr. Fernando Conceição (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em princípio, gostaria fundamentalmente de falar sobre um determinado aspecto que me parece muitíssimo importante para a política educacional latu sensu do nosso país.
Considero como fundamental veículo de expressão cultural de um povo o livro, não apenas para o desenvolvimento da pessoa humana e do cidadão português, mas pensando fundamentalmente também nos emigrantes, que se espalham por toda a parte do mundo.
Em função desse aspecto, porque o livro é expressão cultural e a fonte valorizadora do homem, gostaria de saber, da parte da Secretaria de Estado da Cultura, que medidas têm sido tomadas no sentido de dinamizar o acesso à leitura, em especial naquele sector da população mais carenciado, não apenas dentro das fronteiras territoriais de Portugal, mas, inclusive, em todo o espaço cultural português.

Neste sentido, parece-me indispensável saber também o que é que há, de momento, pensado para realizar uma abertura maior do livro português no mercado brasileiro, nos países de expressão portuguesa e junto das comunidades, isto é, uma política do livro não apenas voltada para a escola, mas fundamentalmente voltada para todo e qualquer cidadão português, em especial para aqueles mais carentes no plano cultural.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Cultura.

A Sr.ª Secretária de Estado ala Cultura (Teresa Gouveia): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As principais medidas tomadas nesta área resultam da verificação de uma quase total ausência em Portugal de estruturas de acesso à leitura.
Refiro-me quer a estruturas de oferta comercial - as livrarias -, inexistentes na maior parte dos centros populacionais do País e com tendência para encerrarem e, nos casos em que esta oferta existe, refiro-me ao facto de que ela é financeiramente inacessível à maioria dos portugueses.
Refiro-me finalmente à gravíssima situação quanto a locais de leitura pública que se verifica em Portugal.

Um relatório encomendado pela Secretaria de Estado da Cultura sobre a situação nacional revelou que dos 9 600 000 portugueses em território continental cerca de 5 200 000 não têm acesso à leitura pública.
Dos 275 concelhos existentes, 230 não têm uma biblioteca.
Concluindo, a prática da leitura está ausente da vida da grande maioria dos portugueses.
De um outro relatório, que tive o gosto de entregar na Comissão de Educação, Ciência e Cultura desta Assembleia, concluía-se que a «intervenção ao nível da oferta editorial pode contribuir, pontualmente, para facilitar a venda de mais livros aos mesmos leitores, mas em nada afecta o nível global da leitura».

A pouca capacidade financeira dos portugueses

adquirir livros reforça a necessidade de o Estado

para

pro-

porcionar a todos os cidadãos um serviço de leitura pública.

É, pois, incontroverso que o problema do livro é de ordem estrutural.
Resulta, portanto, que pretendendo-se uma alteração estrutural da situação só uma política integrada do livro e da leitura pode conseguir o efeito desejado.
Encarou-se, assim, por um lado, o apoio à edição como actividade industrial, e não apenas privilegiando no livro o seu carácter estritamente cultural.
Considera-se, por outro lado, como absolutamente prioritária uma acção no domínio da leitura pública, encarando os aspectos da oferta e da procura, e, quanto a esta última, visou-se o alargamento do mercado, a criação de hábitos de leitura e a captação de novos consumidores.
Neste sentido aponta a recente reestruturação do Instituto Português do Livro, que integra num só organismo os instrumentos da política do livro e da leitura. Tornou-se este Instituto, acumulando novas competências, no instrumento fulcral para a concretização da política definida.
Esta foi a primeira medida.
Outra medida consistiu na elaboração de um projecto de apoio técnico-financeiro à criação de bibliotecas municipais. É ele um dos mais importantes projectos

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novos da Secretaria de Estado da Cultura (que vem concretizar neste domínio uma política de incentivo às autarquias locais na criação de novos equipamentos).
Consiste num programa a cinco anos, em que a administração central financiará 50 % dos custos de instalação de bibliotecas nos municípios que o solicitem, no tocante a instalações, equipamentos, actualização de fundos e formação de pessoal.
A previsão do custo total das responsabilidades financeiras para a administração central é de 3 milhões de contos até 1991, contemplando 230 bibliotecas.
E aproveito para responder à questão que uma vez foi aqui colocada, inquirindo sobre o século em que haverá bibliotecas para todos os portugueses, dizendo com todo o gosto que se as autarquias assim o solicitarem isso acontecerá no século xx.
Para o corrente ano de lançamento estão inscritos 360 000 contos no PIDDAC da Secretaria de Estado. Aproveito também para informar que estão já neste momento em estudo na Secretaria de Estado da Cultura mais de 40 projectos sobre bibliotecas públicas.
Simultaneamente produziu-se legislação que habilitou a administração central a estabelecer contratos-programas com as câmaras municipais. Ao falar do livro e da leitura julgo dever também mencionar uma outra medida que visa igualmente alterar de forma profunda as estruturas de acesso à informação bibliográfica, neste caso de carácter especializado e científico.
Trata-se do projecto de informatização da Biblioteca Nacional, que tem em vista a criação de uma rede nacional de dados bibliográficos. Trata-se, pois, de um projecto nacional.
A situação caracteriza-se em Portugal pela inexistência de sistemas automatizados e não há nenhum computador dedicado em exclusivo à exploração de dados bibliográficos.
Estima-se que em Portugal existam 210 unidades universitárias e 400 bibliotecas e serviços de documentação, sem que daí resultem benefícios, dada a discordância que existe quanto a uma política de aquisições e nem o produto de investigação recente é do conhecimento da comunidade científica nacional.
Não existe um catálogo colectivo das bibliotecas portuguesas, que é uma das atribuições da Biblioteca Nacional.
A constituição de uma rede composta por terminais distribuídos pelas várias bibliotecas, recorrendo à rede de dados portugueses, virá permitir a circulação da informação pelo território nacional, a simplificação da investigação, a gestão das aquisições, permitindo a integração do País no mercado europeu de informatização especializada.
No ano passado realizaram-se as operações de estudos prévios dos sistemas em bibliotecas internacionais, o treino de pessoal e a obtenção de financiamento. Foram já obtidos 75 000 contos através da Fundação Gulbenkian e da Fundação Luso-Americana, que, juntamente com os 50 000 contos inscritos no PIDDAC da Secretaria de Estado, viabilizarão a fase de instalação do equipamento.
Espera-se que no fim deste ano o sistema esteja operativo para a Biblioteca Nacional e para as bibliotecas associadas, no que diz respeito ao depósito legal.
Estão já associadas ao projecto a Biblioteca da Universidade de Coimbra e a Biblioteca Pública do Porto e estão já em conversações com a Biblioteca Nacional

a Universidade Técnica de Lisboa, o Instituto Superior Técnico e as Universidades de Coimbra, Porto e Aveiro, entre outras.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto das bibliotecas públicas vem concretizar uma política de incentivo à descentralização cultural e à criação de reais condições para que a responsabilidade autárquica e o desenvolvimento local deixem de ser invocações retóricas no discurso das boas intenções políticas.
Todos os projectos que referi visam garantir a todos os cidadãos em igualdade de circunstâncias o acesso às fontes de informação e nessa medida são essencialmente democráticos.
Qualquer das medidas que mencionei, com significativo peso no conjunto de actividades da Secretaria de Estado da Cultura, não se limita a gerir rotinas existentes, são pois medidas completamente novas.
Por outro lado, têm em vista alterações profundas nos comportamentos culturais da população e nessa perspectiva são inovações de carácter estrutural.
Por último, não terão estas medidas efeitos imediatos; visam, sim, criar estruturas que perdurem para além das vicissitudes governativas e possam servir de suporte ao desenvolvimento cultural e à modernização do País.
São investimentos a médio prazo, mas também não é o curto prazo que norteia a actuação do Governo de que faço parte.

. Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para colocar uma questão, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em finais de 1985 escrevia-se no Programa do Governo:

É preciso ainda rever o estatuto da empresa concessionária do serviço de televisão, RTP, no sentido nomeadamente da desgovernamentalização da sua gestão, de modo a impedir as degradantes tentativas de controle político por parte das forças partidárias que em cada momento detenham o poder executivo.

E, nesta, sequência, o Governo assumia solenemente o compromisso de tomar para o efeito as iniciativas legislativas apropriadas.
Decorrido mais de um ano, onde estão essas iniciativas legislativas apropriadas para a revisão do estatuto da RTP, no sentido de conduzir à desgovernamentalização e evitar a manipulação?
Ou será que para este Governo as manipulações só são degradantes quando eventualmente conduzidas por outros, que não por ele próprio? Ou será que para este Governo a necessidade de desgovernamentalizar só se coloca quando não se trata deste Governo?
É que quando se trata deste Governo qualquer iniciativa que vá nesse sentido é imediatamente apodada de obstrução ou tentativa de interferência da Assembleia da República na esfera governamental.
Aliás, da concepção que o Governo tem da desgovernamentalização, tivemos há pouco tempo um exemplo gritante quando o Sr. Secretário de Estado reduziu a gestão das frequências do espectro radioeléctrico a uma mera questão administrativa, para advogar em

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seguida a sua manutenção na esfera do Governo e acusar, mais uma vez, qualquer tentativa que fosse noutro sentido de obstrução.
Para terminar e, se o Sr. Presidente me permite, para arredar desde logo que nos enleemos novamente em questões que o Governo e as bancadas que o apoiam têm procurado suscitar para baralhar tudo, gostaria de avançar desde já que a minha bancada não está nem perturbada nem preocupada com o que se passou com o veto presidencial em relação à Lei da Rádio. Isto porque não nos perturba, nem nos preocupa, o funcionamento dos mecanismos democráticos - o que nos preocupa é quando eles não funcionam. E o que se passou foi o exercício pelo Sr. Presidente da República de uma competência legitima, na sequência do exercício por esta Assembleia de uma competência igualmente legitima.
Da mesma forma, não nos perturba a eventual possibilidade de virmos a discordar das posições do Sr. Presidente da República. Apoiamos e somos solidários com o Sr. Presidente da República, mas não somos incondicionais dele, nem ele desejaria que o fossemos, porque temos da democracia um entendimento que é contrário do posicionamento dos yes men.
No momento oportuno, sem dramatizar o veto presidencial - e aí posso avançar desde já a nossa total concordância com o Sr. Presidente da República -, nem procurar usá-lo para fins de chicana e de guerrilha partidária, o PS, nos órgãos e nas instâncias próprias, tomará serenamente a posição que entender que é a mais adequada aos interesses nacionais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: Sr. Deputado Lopes Cardoso, não tenho quaisquer comentários a fazer relativamente às considerações que teceu, pelo que limitar-me-ia a pronunciar-me quanto à questão que coloca.
O objectivo constante do Programa do Governo que referiu em matéria do estatuto da RTP é perfeitamente verídico - acabou de o citar -, é um compromisso que o Governo apontou e reafirma.
Obviamente que o Sr. Deputado, bem como toda a Câmara, compreenderão que o Programa do Governo é para os quatro anos e não para um ano. O Governo leva de mandato um ano e poucos meses de actividade e já tomou outras iniciativas - que o Sr. Deputado não citou -, que também eram compromissos expressos no seu Programa. Cito, como mero exemplo, as propostas de lei sobre a televisão, a rádio, os licenciamentos, as iniciativas para a fusão das agências noticiosas, um diploma respeitante a alienações que se encontra nesta Assembleia, etc.
O Governo tomou, portanto, um conjunto importante de iniciativas legislativas, e não só, nesta matéria, mas porque entendemos que há prioridades a definir em matéria do futuro da televisão, que foi a questão que colocou, designadamente em termos de titularidade - se se mantém apenas como um monopólio estatal ou se se abre, como defendemos, a iniciativas não estatais - deve anteceder todos os desenvolvimentos, designadamente em matéria de Estatuto da RTP.

De qualquer forma e sintetizando, o Governo tomou imensas iniciativas legislativas em aspectos que considera essenciais e urgentes em matéria referente ao Estatuto da RTP e também não deixará de tomar a devida iniciativa legislativa. Contudo, reafirmo-o, o Programa do Governo é para quatro anos e não para apenas um ano e meio de actividade.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, na sequência da resposta do Sr. Secretário de Estado, que agradeço, limito-me a registar que, embora seja evidente que o Governo estabelece as suas próprias prioridades e que o Programa do Governo foi feito para 4 anos (cada um tem o direito de sonhar com o que quiser), o Governo não considera como prioritário pôr cobro a uma situação que ele próprio classificou como as degradantes tentativas de controle político por parte de forças partidárias que em cada momento detêm o poder executivo.
Para este Governo não é prioritário pôr cobro a degradantes tentativas de controle!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto d Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: Sr. Deputado Lopes Cardoso, obviamente que não foi isso que eu disse a respeito da revisão do Estatuto da RTP. Essa interpelação é hábil, mas realmente não foi isso que afirmei.
De uma forma muito serena, penso que o Sr. Deputado o compreenderá perfeitamente, a revisão do Estatuto da RTP numa altura em que se discute e se debate uma questão que é essencial, qual seja a de saber se a televisão vai ou não ser aberta à iniciativa de outras entidades que não apenas estatais, o que para nós é uma questão essencial e prioritária.
Porém, isto não significa que a revisão de toda a orgânica interna da RTP, o não seja também e por isso reafirmámos, de igual modo, que essa iniciativa será, oportuna e atempadamente, tomada.
Permita-me, Sr. Deputado, que lhe diga que não fosse esta questão uma questão séria e importante e daria alguma graça ouvir, justamente dessa bancada, apoiar intenções de desgovernamentalização da RTP e de não manipulação dos órgãos de comunicação social. Portanto, repito-o, não fosse esta uma questão séria e importante e, de facto, teríamos aqui ensejo para rir com alguma graça.
Sr. Deputado, reafirmo que esta questão é, de facto, urgente ...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Secretário de Estado, em matéria de risos não sei o que é que daria mais motivo para riso: se a defesa pela minha bancada do principio da desgovernamentalização, se o facto de o Governo, após um ano de ser Governo e

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de ter anunciado esse propósito, não ter feito nada. Aliás, poderia dizer que esse propósito foi aqui anunciado apenas para que todos nós ríssemos.

O Orador: - Sr. Deputado, só para concluir, gostaria de dizer que já considerei que é fundamental a definição da opção em matéria de televisão, como é fundamental e urgente rever o Estatuto da RTP - Fá-lo-emos de acordo com o que está previsto no Programa do Governo.
Por outro lado, quando aqui me reportava a alguma graça devido a provirem dessa bancada algumas reacções ou intenções em matéria de desgovernamentalização, isso reafirmo-o. De facto, as pessoas podem ter mudado, mas penso que quem no passado tem tantos maus precedentes nessa matéria tem muito pouca autoridade moral para falar em revisões de leis e em promover iniciativas legislativas para resolver questões que temos vindo, progressivamente, a tentar solucionar, que estamos verdadeiramente interessados e empenhados em solucionar.
No entanto, as intenções são o que são ... Parece que quando se está no Governo se tem uma postura e que quando se está na oposição se tem outra postura. Assim, provavelmente que será agora intenção dessa bancada parlamentar aquilo que, no passado, quando estava no poder governamentalizou.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra, invocando o direito de defesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - O Sr. Secretário de Estado atreveu-se a pôr em causa a autoridade moral da bancada do PS para suscitar estas questões, sob o pretexto de que essa falta de autoridade moral decorreria do facto do PS ter no Governo uma posição e na oposição outra.
Sr. Secretário de Estado, para continuarmos num terreno escolhido por V. Ex.ª, que autoridade moral tem um partido que quando quer ser Governo promete desgovernamentalizar e que quando é Governo esquece essa promessa, dizendo que desgovernamentalizar não é uma prioridade tão prioridade como isso? Há prioridades mais prioridades que outras? Portanto, quando se quer ir para o Governo, desgovernamentaliza-se; quando se é Governo, isso passa para a «tal» oportunidade. Vamos ver qual é, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente: - Deseja responder, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Antes de passarmos à pergunta seguinte, o Sr. Secretário vai proceder à leitura de um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:

Relatório e parecer
da Comissão de Regimento a Mandatos

Em reunião realizada no dia 23 de Janeiro de 1987, pelas 10 horas, foi apreciada a seguinte substituição de deputado:

Solicitada pelo Partido Socialista:

Armando António Martins Vara (círculo eleitoral de Bragança), por Manuel Luís Gomes Vaz. Esta substituição é pedida nos termos

da alínea b) do n.º 2 do artigo 5. º da Lei n.º 3/85 (Estatuto dos Deputados), para os dias 23 de Janeiro corrente a 12 de Fevereiro próximo, inclusive.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido partido no concernente círculo eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

Comissão: Vice-Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Secretário, José Manuel Maia Nunes de Almeida (PCP) - Secretário, José Miguel Nunes Anacoreta Correia (CDS) - Adérito Manuel Soares Campos (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - João Domingos Fernandes Salgado (PSD) - José Maria Peixoto Coutinho (PSD) - António Marques Mendes (PSD) -Henrique Rodrigues da Mata (PSD) Álvaro José Rodrigues de Carvalho (PSD) Carlos Cardoso Lage (PS) - Carlos Manuel da Costa Candal (PS) -Carlos Manuel Luís (PS) Mário Manuel Cal Brandão (PS) - Jaime Manuel Coutinho Ramos (PRD) - Carlos Alberto Correia Rodrigues Matias (PRD) - Vasco da Gama Fernandes (PRD) -Jorge Manuel Abreu de Lemos (PCP) - José Manuel Antunes Mendes (PCP) António José Borges de Carvalho (CDS) - João Cerveira Corregedor da Fonseca (MDP).

O Sr. Presidente: - Está em discussão, Srs. Deputados.

Pausa.

Em virtude de não se verificarem quaisquer inscrições, vamos proceder à votação do anterior relatório e parecer.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Oliveira e Costa, Ribeiro Telles, Maria Santos e Borges de Carvalho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Sá Furtado, a fim de formular as perguntas seguintes.

O Sr. Sá Furtado (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, o meu reconhecimento pela sua presença.
O esforço do homem na bacia do Mondego foi tratado com ciência, estilo e devoção pelo meu saudoso amigo e eminente professor Dr. Fernandes Martins.
Desde o século XIII que se tem tentado domar o rio, o que nem o padre Estêvão Cabral, esclarecido espe-

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cialista em hidráulica do século XVIII, conseguiu. O rio tem teimosamente resistido, no que tem sido ajudado pela incúria e pouco caso das élites governantes.
As actuais gerações, aqui representadas na Assembleia da República e no Governo, devem porfiar para que a teimosia do Basófias, como a terna ironia das gentes ribeirinhas chama ao Mondego, seja amoravelmente emendada antes da entrada no 3.º milénio.
Esta a razão da minha pergunta ao Governo, cuja responsabilidade, seja dito, repousa mais nas suas intenções quanto ao futuro do que relativamente ao que não fez durante o ano da sua gestão. O mesmo não pode, obviamente, ser dito com referência aos ministros tutelares dos passados Governos.
Importa conhecer as intenções do Governo, a estratégia que possui para tornar efectivo e real o enorme potencial dos 15 000 ha dos melhores terrenos agrícolas portugueses, com clima verdadeiramente excepcional.
Passemos rapidamente em revista - os três minutos regulamentares são mais exigentes do que os pacientes povos do Mondego - o que está feito e o que falta fazer.
As grandes obras, as de arregalar o olho, estão realizadas. Porém, as outras, sobretudo as que atendem às vertentes sociológica e humana, decisivas para o bom êxito do empreendimento, têm sido complacentemente descuidadas e, por vezes, conduzidas com menos atenção e consideração para com os agricultores - os obreiros fundamentais e imprescindíveis da renovação estrutural.
Como é sabido, este processo é eminentemente sócio-cultural, o que tem desde já de ser prioritariamente reconhecido e atendido.
Em resumo:
1 - Do esquema hidráulico, está construído o complexo Aguieira-Raiva-Fronhas e o açude da Ponte de Coimbra, faltando construir as barragens da Acetasse, Girabolhos e Erbedal.
2 - O leito central está em fase adiantada de construção, aguardando execução os leitos periféricos.
3 - As obras da estação de tratamento de águas residuais deverão arrancar em breve.
4 - Dos dezoito blocos de rega, só um, o de Almoxarife, destinado ao arroz, está concluído, aprontando-se certamente este ano, mas só quanto à rede de rega, o bloco de São Martinho. Os restantes dezasseis blocos têm as suas redes de rega, de enxugo e viária em estudo.
5 - A extensão rural encontra-se em estudo incipiente de arranque.
Façamos agora uns rápidos, mas elucidativos, cálculos.
De 1972 a 1986 vão quinze longos anos: investiram-se cerca de 52 milhões de contos, a preços de 1985, apontando as estimativas uns 15 milhões de contos para a conclusão das obras. Daqui se infere que, presentemente, cada ano de atraso na efectiva rentabilização do largo investimento já efectuado significa um intolerável malbaratamento dos dinheiros públicos da mesma ordem de grandeza do investimento a efectuar.
Com base no exposto, permita-me o Sr. Secretário de Estado da Agricultura que lhe pergunte:

a) Por que razão decresceu, em termos reais, o investimento no aproveitamento do Baixo Mondego no ano de 1986, outro tanto acontecendo no programado para 1987;

b) Qual a actual programação e calendarização do Governo relativamente às obras físicas do aproveitamento?;

c) Quais são as características das acções de extensão rural projectadas pelo Governo e os esquemas definidos para informar e encorajar a participação dos beneficiários?;
d) Quais as novas alterações a intentar no Baixo Mondego no que diz respeito às suas culturas e quais as medidas a adoptar para garantir o escoamento dos respectivos produtos?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Rosado Gusmão): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como é por certo do conhecimento de todos os Srs. Deputados, a obra do Mondego desenvolve-se, em acções concretas de construção, através de dois Ministérios: o ex-Ministério das Obras Públicas - essa parte hoje incluída no Ministério do Plano e do Ordenamento do Território, mais concretamente na Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais - e o Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, a cujo cargo estão as obras.
O Sr. Deputado Sá Furtado fez algumas observações relativamente ao desenvolvimento da obra, hoje a cargo da Secretaria de Estado do Ambiente e Recursos Naturais. Porém, embora eu conheça algo do que se passa nesse sector, se me permite, não abordaria esse aspecto, dado que isso não diz respeito ao meu Ministério.

Propriamente em relação à parte concernente ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, vou tentar esclarecer V. Ex.ª, dado o curto espaço de tempo de que disponho, sobre o que se passa relativamente à parte agrícola, mais concretamente no que diz respeito às perguntas formuladas pelo Sr. Deputado.
Em relação aos projectos, como V. Ex.ª sabe, competem ao Ministério da Agricultura os projectos e a construção das obras respeitantes a caminhos rurais, rede de rega secundária e rede secundária de enxugo. Paralelamente a isso, e também a cargo do Ministério da Agricultura, marcham também as acções de emparcelamento; não só os estudos, como também as acções concretas de emparcelamento rural.
No que concerne aos projectos das três acções que referi - redes de rega, de enxugo e caminhos -, posso dizer que temos já projectos concluídos, projectos executivos, para cerca de 1700 ha. Temos também em curso - e tal conclui-se este ano - projectos relativos a cerca de 2500 ha.
Vamos abrir concurso brevemente para a rede de rega dos dois blocos de São Martinho do Bispo e São João. Esses dois blocos ocupam uma área de 850 ha. Para além daqueles números que referi, estão também em curso, e estarão concluídos em Junho deste ano, os projectos relativos aos blocos de Carapinheira (1300 ha) e de Tentúgal (1200 ha).
Quanto à situação das obras de construção, na parte que diz respeito, repito-o, ao Ministério da Agricultura, temos já concluídos, aliás como V. Ex.ª referiu, o bloco de Almoxarife, estando também quase em vias de conclusão o bloco da Quinta do Canal, pois a Quinta do Canal é alimentada por um canal principal e a rede de rega também foi já dada de empreitada.

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No que respeita ao emparcelamento, já temos aprovado em Conselho de Ministros o projecto concernente ao bloco de São Martinho do Bispo. Vai ser apresentado, também brevemente, em Conselho de Ministros o projecto do bloco de São João. Quanto aos outros perímetros de São Silvestre e de São Martinho, eles estão em fase de análise, tal como o de Pereira do Campo. Os perímetros de Tentúgal, de Carapinheira e de Alfarelos estão também já na determinação jurídica da propriedade, que no Mondego, e como V. Ex.ª sabe, é um processo que não é simples.

No que diz respeito ao programa para 1987 de elaboração de projectos e construção, temos cerca de 300 000 contos para trabalhar este ano, principalmente para despesas de capital. Vamos abrir concurso para uma área de 2280 ha e vamos lançar ainda projectos de drenagem e de caminhos de rega para uma área de 1635 ha.

No aspecto do emparcelamento, estamos a traçar os novos lotes para São Silvestre, Ribeira e Carapinheira e pensamos que, em meados do ano, poderemos submeter este projecto do emparcelamento a Conselho de Ministros.

Como já disse, a verba que temos este ano destina-se às despesas de capital e poderei referir que o Ministério da Agricultura já despendeu, em anos anteriores, nas construções da rede de rega, caminhos e rede secundária de enxugo, cerca de 260 000 contos.

No que diz respeito aos problemas de extensão rural, tem-se estado a montar os serviços, como V. Ex.ª sabe, com a ajuda da CEE, através de um programa que designamos por PADAR. Por outro lado, são trabalhos que implicam uma certa lentidão, pois estamos a estabelecer as zonas agrárias e isso requer técnicas com uma certa especialização, as quais implicam a frequência de cursos de formação profissional por vezes longos. Não são, portanto, acções que apareçam rapidamente colocadas no campo, mas posso assegurar que o Ministério está a despender um grande esforço nesse sentido.

Finalmente, e no que concerne ao escoamento dos produtos, está em estudo, como o Sr. Deputado sabe, o estabelecimento de um mercado de origem. Contudo, não há muito entendimento dentro do sector do Vale do Mondego - portanto, na zona regional da Beira Litoral- quanto à localização desse mercado de origem, embora pense que, dentro de 15 dias ou um mês, estará definida a sua localização.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Sá Furtado, se deseja formular mais algum pedido de esclarecimento, tem a palavra.

O Sr. Sá Furtado (PRD): - Agradeço muito as explicações que o Sr. Secretário de Estado da Agricultura acaba de dar, mas é um bocado estranho - e não posso deixar de o manifestar aqui- que em 1983 tenha sido criado o conceito de Plano Integrado de Desenvolvimento Regional e que a nível de Governo o conceito não tenha aplicação. Pois, como diz o Sr. Secretário de Estado, o que aqui trouxe foi o que à sua Secretaria de Estado diz respeito, admitindo no entanto que há outros aspectos desta questão que têm a ver com outra Secretaria de Estado, a do Ambiente, e eventualmente com outras.

Quer dizer, a nível de Governo a questão não é considerada como aquilo que se pensa que deve ser a nível regional, isto é, através de um plano integrado. Logo aí há uma falta de consonância e sintonia entre o conceito essencial que está em causa e o comportamento de facto do Governo.
Enfim, são actos culturais que vêm de trás, mas vejo que nesse aspecto não há uma inflexão no bom sentido - e permita-me que o diga, pois é esse o meu entendimento- da actuação a nível de cúpula por parte do actual Governo.
Mas a V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado, posso dizer que tenho de lhe agradecer.
Uma outra questão que muito rapidamente quero referir dadas as limitações de tempo é que em boa verdade -e digo-o sem acrimónia em relação ao Sr. Secretário de Estado- as questões que coloquei não - encontraram resposta, pois o Sr.- Secretário de Estado disse aquilo que no âmbito da sua Secretaria de Estado estava projectado para o prazo de cerca de um ano.
A questão toda e o seu fundamento é o de saber se o Governo podia assumir qualquer compromisso no sentido de dizer que num determinado ano -não sei qual- a renovação de culturas, isto é, a nova estrutura cultural do Mondego estava pronta.
E aí digo que há um grave perigo, que ainda há bem pouco tempo foi salientado pelo presidente da Comissão de Coordenação da Região Centro, que é o de nós, Portugueses, podemos estar a fazer grandes investimentos na Região do Baixo Mondego -e eventualmente também em outras-, mas como os nossos jovens agricultores não têm a preparação adequada para a cultura desses terrenos, porque a extensão rural, os aspectos sociológicos e humanos, como já referi, não têm sido devidamente tratados -não digo que seja por responsabilidade deste Governo, pois só está há um ano no poder, mas o que é um facto é que devemos inflectir nesse sentido-, pode acontecer que os agricultores do Norte da Europa, muito melhor treinados, venham a adquirir os terrenos que foram potenciados pelo nosso investimento e tomem conta da agricultura do Baixo Mondego. Acho que deveríamos estar atentos a esse fenómeno e penso que os recursos físicos, financeiros e humanos deveriam ser imediatamente e em força aplicados no Baixo Mondego, para que o encargo financeiro resultante do investimento seja da mesma ordem de grandeza daquele que falta fazer para terminar as obras.
Peço ao Sr. Secretário de Estado para que junto do Governo faça entender que as gentes ribeirinhas do Mondego gostariam de ver dentro de dois a três anos as obras prontas e não, como consta de cronogramas que tenho, só lá para o ano 2000.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente gostaria de esclarecer o Sr. Deputado Sá Furtado.

Como o Sr. Deputado sabe, o PIDR do Baixo Mondego está instituído, é nessa base que hoje se trabalha e em meados do ano passado foi nomeado um administrador para o dito PIDR. Na semana passada, os Srs. Secretários de Estado do Ambiente e do Planeamento e eu próprio tivemos uma reunião com o

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Sr. Administrador daquele PIDR e com os serviços envolvidos directamente no projecto e vamos caminhar no sentido de que o Sr. Deputado falou.
Em relação ao problema das novas culturas, posso-lhe fornecer, Sr. Deputado, um estudo elaborado já em 1984 sobre as novas culturas previstas para depois da realização do projecto, feito com base em vários tipos de explorações, de áreas várias, isto é, em diversos modelos de explorações agrícolas. Para cada um dos modelos em função da área e do número de cabeças de gado que pode criar foi determinada uma taxa de rentabilidade, diferente para cada caso.
Terei o maior prazer em fornecer ao Sr. Deputado esse estudo, que evidentemente é passível de críticas e a sua implementação dependerá da aceitação dos agricultores a quem aquele estudo interessa.

O Sr. Presidente: - Para formular a pergunta seguinte, tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.

O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Srs. Deputados, Sr.ª Ministra da Saúde, Sr. Secretário de Estado da Saúde: Qual a situação em que se encontra a elaboração da Carta Hospitalar e Sanitária do Pais é a nossa pergunta concreta.
É que, tendo nós conhecimento das reacções desfavoráveis de algumas autarquias e de populações quanto às noticias divulgadas na comunicação social relativas à classificação de alguns hospitais, parece-nos do maior interesse nesta Assembleia da República saber o que o Ministério da Saúde já fez concretamente neste sector e quando pensa ter concluído esse mapa.
Por outro lado, com a situação agitada que se vive no sector da saúde, com os serviços de urgência superlotados e com médicos sem trabalho, justifica-se que o País saiba o que temos e o que não temos no campo hospitalar e sanitário, para depois, então sim, se tomarem as medidas adequadas.
Daí a razão da nossa pergunta ao Ministério da Saúde.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde (Leonor Beleza): Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo considera a definição e a aplicação da Carta Hospitalar como um meio essencial para assegurar a adequação dos meios de que dispomos a nível hospitalar às reais necessidades das populações. Com a Carta Hospitalar, como se sabe, desejamos definir, caracterizar e adequar os estabelecimentos para a mais adequada possível cobertura em meios diferenciados das necessidades do País.
Os princípios em que temos vindo a basear-nos na definição dos instrumentos da Carta Hospitalar são cinco.
O primeiro é o da diferenciação dos níveis de unidades e da sequente hierarquização das especialidades médicas. Como todos sabem, nem todas as doenças precisam do mesmo nível de cuidados. Haverá, assim, que adequar os níveis de cuidados e os estabelecimentos respectivos às reais necessidades das populações, o que implica o estabelecimento de diferentes níveis de intervenção. É já na sequência desta realidade que costumamos distinguir entre cuidados primários e cuida-

dos diferenciados e é também na sequência desta mesma realidade que distinguimos em relação aos cuidados hospitalares os diferentes níveis.
É necessário, assim, que em função da natureza das doenças e da respectiva frequência e gravidade se tipifiquem os cuidados através das especialidades médicas necessárias para responder a essas mesmas doenças. Especialidades médicas que, como sabem, são diferentemente solicitadas em função do padrão de consumo, que é suscitado pela frequência das próprias doenças.
E, assim, os instrumentos já publicados distinguem as especialidades em básicas -as que respondem às doenças mais frequentes, que correspondem a cerca de 80 % da casuística e que são as especialidades tradicionais (medicina interna, cirurgia geral, obstetrícia, ginecologia, pediatria e ortopedia)- e não básicas, que, também elas próprias, são classificadas, consoante o padrão de consumo respectivo, por ordem decrescente, em especialidades intermédias, diferenciadas e altamente diferenciadas.
Os níveis hospitalares decorrem, assim, dos níveis diferentes das especialidades em causa, ou há, naturalmente, determinadas especialidades que têm de ser asseguradas com muito mais frequência nos estabelecimentos hospitalares ou mais perto das populações que servem, porque são as tais especialidades básicas, de consumo mais frequente.
Há aqui um ponto extremamente importante que é o seguinte: uma especialidade para ser adequadamente prestada necessita de técnicos à altura do que é exigido, técnicos que têm naturalmente de ter o treino que implica estarem em condições de prestar os cuidados respectivos, isto é, uma determinada especialidade para poder ser assegurada num determinado hospital supõe que esse hospital trate um número de casos suficiente para que os técnicos estejam suficientemente treinados.
Por outro lado, é para nós liquido que o valor de um hospital não tem a ver com o número de especialidades que tem, mas com a qualidade assegurada nas especialidades que deve ter.
Finalmente, também é para nós liquido que serviços sub e sobredimensionados são inconvenientes, são maus e não prestam cuidados de qualidade.
O segundo princípio a que me referi tem a ver com a necessária definição da área de atracção de um determinado hospital, a área de responsabilidade desse hospital. As populações devem saber qual é o seu hospital e este quais as populações que serve, para que haja uma adequação recíproca, para que o fluxo de doentes seja normal em relação àquele hospital e também ele esteja adequado para receber aquilo que tem de receber.
O terceiro principio é o de que os cuidados altamente especializados só devem existir, num país como o nosso, num número relativamente reduzido de hospitais. Porquê? Porque, em principio, precisam de abranger uma área suficientemente grande da população para terem casuística suficiente; depois, porque supõem em geral meios tecnicamente muito exigentes e pessoal muito especificamente treinado, porque tudo supõe uma casuística suficiente para que tudo possa ser convenientemente rodado em função do nível de cuidados que se lhes exigem.
O quarto principio é o de que os serviços hospitalares têm de ter uma dimensão mínima e não deve haver serviços pequenos demais, porque isso significa uma dispersão excessiva de recursos.

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Quinto princípio: as camas das especialidades básicas devem estar tão perto quanto possível das populações que servem, porque, naturalmente, devem existir em todos os hospitais e elas devem estar tão disseminadas quanto seja razoavelmente exigível para servir as populações em relação às doenças mais frequentes.
São estes os princípios que temos vindo a seguir na elaboração da Carta Hospitalar e essa elaboração deve assentar - como tem assentado - no conhecimento, o mais minucioso possível, quer dos recursos de que dispomos e de que podemos vir a dispor, quer da situação real do país que todos servimos.
Infelizmente, esta matéria é susceptível de múltiplas especulações e é ela própria geradora de alguns conflitos regionais e locais, quando as coisas não são bem entendidas e explicadas. É uma matéria susceptível de algumas manipulações e isso pode pôr em causa uma adequada compreensão dos fins rigorosamente visados, que são fins que têm sobretudo a ver com a defesa da saúde pública e a defesa dos interesses dos utentes dos serviços de saúde. Por isso, o Governo tem vindo a empreender um esforço de divulgação e explicação do que está em causa, porque entende que é muito importante que haja adesão das populações e dos profissionais àquilo que rigorosamente está em causa.
Por isso também, como os Srs. Deputados sabem, o Sr. Secretário de Estado Adjunto teve recentemente duas reuniões com a comissão parlamentar, em que forneceu explicações minuciosas e precisas sobre aquilo que tem vindo a ser feito e as intenções do Governo neste domínio.
Como os Srs. Deputados sabem, vários dos instrumentos da Carta Hospitalar já estão publicados, nomeadamente a definição das várias especialidades e a composição dos serviços que cada uma dessas especialidades supõe, dos médicos que cada uma dessas especialidades em cada um desses serviços supõe, dos níveis hospitalares de cada uma das especialidades e enumeração dos hospitais de nível 1. Falta a enumeração dos hospitais 2, 3 e 4, mas prosseguimos os estudos para que essa definição seja a mais adequada e a mais compreendida possível.
O que é preciso que fique claro é que para o Governo se trata sobretudo de critérios de carácter técnico-científico e de interesse das populações que estamos a seguir com firmeza e não deixaremos que outro tipo de critérios venha a introduzir-se e a modificar aquilo que entendemos que é a melhor maneira de servir as populações com os recursos que temos, que são necessariamente, como todos sabem, escassos.

O Sr. Presidente: - Para formular perguntas, tem a palavra o Sr. Deputado Horácio Marçal.

O Sr. Horácio Marçal (CDS): - Sr.ª Ministra, agradeço muito as explicações que deu, mas há duas ou três questões que gostaria ainda de lhe colocar.
Parece-me que os critérios são talvez mais tecnocráticos que regionais, o que eu compreendo, mas as assimetrias no nosso país teriam então que se basear também em critérios regionais. Assim sendo, a primeira pergunta que lhe faço é se não se teria de atender também a esses pressupostos.
Outra questão consiste em saber, estando apenas definidos os hospitais de nível 1, faltando o 2, o 3 e o 4, quando pensa o Governo concluir o mapa de classificação desses hospitais, dos níveis que faltam e, por

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outro lado, se não parece à Sr.ª Ministra e ao Sr. Secretário de Estado, e uma vez que foi publicada a Lei da Gestão Hospitalar, que se deveria ter começado por definir primeiro esses critérios para depois saber concretamente a que hospitais se deveriam aplicar e como é que se aplicaria essa lei.

São estas as perguntas que deixo a VV. Ex.as

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.` Ministra da Saúde.

A Sr.ª Ministra da Saúde: - Em relação aos critérios, é evidente, Sr. Deputado, que, quando se adopta um determinado critério - e, como sabe, em relação a cada uma das especialidades o critério adoptado tem a ver, em relação a cada especialidade, com a população que é servida e com o número de camas -, é um critério técnico, se quiser é um critério científicamente rigoroso, embora, como se sabe, possa, num caso ou noutro, escolher-se mais acima ou mais abaixo. Enfim, há certos pontos em relação aos quais é difícil defender à outrance que não há nenhuma outra alternativa que seja viável.
Quanto ao problema que pôs das assimetrias regionais, tentei dizer que, justamente, aquilo que estamos a fazer está assente num conhecimento tão rigoroso quanto possível da realidade do nosso país. Existe, contudo, um aspecto que é também muito importante e por isso o tentei focar em especial. Refiro-me à questão de saber se, em relação a cada especialidade, o respectivo pessoal não está em condições de tratar uma casuística suficiente que defenda o seu próprio treino, o seu próprio grau de especialização. Se isso não acontece, as populações correm algum perigo, e esta é talvez a questão mais necessária de ser bem compreendida.
As pessoas pensam, muitas vezes, que seria útil e conveniente que pudessem dispor das mais variadas especialidades o mais perto possível! É evidente que isso é, em teoria, um critério desejável ou alguma coisa que todos nós desejaríamos. Só que, quando sabemos que, por exemplo, um serviço de maternidade não funciona adequadamente - corre o risco de não funcionar adequadamente - se faz menos de 1500 partos por ano, temos, naturalmente (e isto é apenas um exemplo ao qual as pessoas são particularmente sensíveis), de fazer um grande esforço para que as pessoas compreendam que é a própria saúde das populações que está em causa, quando somos exigentes em relação à casuística que para cada especialidade pedimos para admitir que um hospital a possa ter.
Naturalmente que os critérios, em termos de assimetria regional, nos preocupam, bem assim o nível de acessibilidade dos hospitais e da proximidade das populações, mas temos, em qualquer caso, de ser capazes de defender a qualidade dos serviços prestados, cuja depende da qualidade que podemos assegurar aos técnicos que estão nesses serviços, e essa qualidade depende, como todos sabem, do nível de treino que eles efectivamente podem ter. Por isso, as especialidades mais altamente diferenciadas, para terem uma área de actuação que lhes garanta efectivamente o treino suficiente, só podem estar situadas, entre nós, num pequeno novelo de hospitais ou num pequeno número de hospitais.
Quanto à pergunta que me fez sobre quando é que estará concluída a definição dos níveis, devo dizer-lhe que em relação a esse ponto não temos pressa. Isto é,

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te
mos muito mais a noção de que é preciso proceder com muita segurança e com um conhecimento adequado daqueles que estão envolvidos no processo, para que saibamos todos exactamente quais os passos que temos de dar e para que eles sejam bem compreendidos.
Entendemos que isso é mais importante do que proceder com muita pressa, portanto não me vou neste momento permitir dizer-lhe que é num determinado momento, pois será tão breve quanto possível, desde que tenhamos procedido ao nosso esclarecimento suficiente e de todos aqueles que estão envolvidos.
Quanto à questão da Lei da Gestão, ela não tem uma relação directa com essa questão, nem havia, do ponto de vista do Governo, nenhuma razão para esperar pela definição dos níveis para a emitir, mas de qualquer maneira, como sabe, é possível, e a própria legislação emitida aponta nesse sentido, que haja adequações em relação a cada hospital no respectivo regulamento e que, naturalmente, essas adequações terão a ver com a consciência concreta do que é cada um dos hospitais, do nível respectivo e do tipo de cuidados que prestam.

O Sr. Presidente: - Em nome do Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Relvas para formular a pergunta seguinte.

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Sr. Secretário de Estado da Juventude, como sabe, a criação de oportunidades de emprego para os jovens passa não só por acções de formação profissional, de estágios ou fases de integração na empresa mas também pela criação de incentivos às entidades empregadoras e ainda pela criação de condições para o aparecimento de novas empresas.
Na linha do que expus, que acções foram desencadeadas em 1986, com vista a gerar oportunidades de trabalho para os jovens, no âmbito da Secretaria de Estado da Juventude e que perspectivas para 1987 se traçam neste domínio? Pode o Governo quantificar, neste momento, a expectativa do número de postos de trabalho que possam resultar da acção combinada destas iniciativas para o ano de 1987?

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): - Então, e para o ano de 1986?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (Couto dos Santos): - Antes de responder directamente à pergunta do Sr. Deputado Miguel Relvas, gostaria de fazer uma referência a um conceito que introduziu e que é hoje extremamente importante para os jovens: as oportunidades de trabalho. Na dinâmica social e económica que hoje se verifica nas sociedades modernas, o posto de trabalho esvaizou-se! Hoje, são oportunidades de trabalho. E é pena que, de facto, partidos políticos ainda não percebam essa mudança, essa realidade, essa mudança de atitudes essa mudança de mentalidades.
Passaria a responder à pergunta e diria que, em 1986, o objectivo do Governo para criar novas oportunidades de trabalho para os jovens assentou em quatro vertentes.

Em primeiro lugar, foi a formação profissional. Não é preciso recorrer às estatísticas, basta ouvir os jovens empresários para saber que em Portugal existe carência de mão de obra qualificada. Por isso, em 1986 já se verificou em Portugal o maior boom de formação profissional até hoje verificado. Assim, cerca de 115 000 jovens passaram por cursos de formação profissional, havendo intenções manifestas, por parte das entidades, de empregar 50 000. Estamos neste momento a fazer essa análise definitiva.
Ainda nesta área foram estruturados os treze centros de formação profissional e os 23 centros protocolares.
É extremamente importante começar a dar resposta ao nível de cada região e de cada sector. E essa malha de formação profissional começa a aparecer.
A segunda vertente dirigiu-se a estágios de integração na própria empresa.
A primeira experiência de trabalho e o contacto com o mundo laboral é uma fase extremamente importante da integração do jovem na vida activa. E, assim, o Governo promoveu as mais diversas actividades: actividades independentes, apoio salarial, apoio à contratação, ocupação temporária, aprendizagem, integração de jovens técnicos, de jovens quadros, envolvendo cerca de 27 000 jovens.
A terceira vertente dirigiu-se à aplicação de incentivos ao primeiro emprego.
Face à legislação laboral vigente e à esquerda conservadora que temos, o Governo tinha de encontrar saídas alternativas para resolver o problema dos jovens à procura do primeiro emprego.
Não podemos continuar a adiar a integração do jovem na vida activa, em que o primeiro emprego é a fase mais importante, seja em nome de que princípio for.
Assim, foram criados incentivos à contratação de
jovens por tempo indeterminado, tendo-se atingido, até final do ano, cerca de 6000 contratos para jovens. Como sabem, o decreto só vigorou, praticamente, nos últimos meses.
A quarta vertente dirigiu-se ao apoio a jovens que pretendam criar a sua empresa. Assim, o Governo criou, juntamente com outras entidades, um fundo de 200 000 oontos para 1986 a fim de apoiar projectos inovadores e que criem postos de trabalho, projectos estes lançados pelos próprios jovens.
Posso dizer que, em quatro meses, os jovens responderam com projectos altamente válidos que absorviam quatro vezes estes fundos.
Só assim, se forem criadas novas empresas, será possível criar novos empregos. E isto só é possível se formos capazes de criar uma rede, um tecido empresarial forte e diversificado de pequenas e médias empresas.
Por muito que custe ao Partido Comunista Português ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - A mim não me custa nada!

O Orador: - ... , esgotou-se o modelo dos grandes empórios.
Hoje, são as pequenas e médias empresas que são extremamente importantes.
Protestos do PCP.

O Orador: - Para 1987 está previsto o reforço de todas estas acções. Na formação profissional, e com o apoio do Fundo Social Europeu, esperamos envol

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ver cerca de 150 000 jovens. Certamente que muitos milhares de jovens vão ser integrados nas empresas porque vão adquirir formação profissional adequada.
Também o sistema de aprendizagem aumenta mais 200% este ano e atinge quase 3500 jovens.
Em actividades independentes - ocupação temporária, apoio salarial, desempregados de longa duração serão envolvidos 40 000 jovens.
Em inserção de jovens técnicos, de jovens quadros, em apoio a contratação e à criação do próprio emprego serão envolvidos mais de 3000 jovens.
O sistema de incentivos para a contratação de jovens por tempo indeterminado poderá atingir, em 1987, 20 000 jovens, ou seja, novos contratos de trabalho.
Através do Fundo de Apoio, das iniciativas de jovens empresários e da aplicação dos fundos estruturais da CEE várias centenas de pequenas e médias empresas surgirão que, certamente, gerarão alguns milhares de postos de trabalho.
Em 1986, as acções lançadas pelo Ministério do Trabalho permitiram criar emprego líquido, aliás, conforme o demonstram as estatísticas, o desemprego de jovens diminui, ainda que haja quem ande à procura do novo modelo estatístico para demonstrar o contrário.
Em 1987, a criação líquida de emprego poderá ser superior se deixarem o Governo governar e mais de 120 000 postos de trabalho poderão ser criados para jovens.

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, concedo-lhe a palavra quando acabar esta pergunta.

O Sr. Jorge lemos (PCP): - Mas, Sr. Presidente, o meu partido foi expressamente citado pelo Sr. Secretário de Estado. Penso, pois, que a altura própria para eu usar da palavra seria neste momento.
Mas se o Sr. Presidente entende que deve ser no fim, não me oponho ...

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Relvas.

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Sr. Secretário de Estado, fiquei elucidado em relação à pergunta que lhe coloquei. Gostaria, no entanto, que pormenorizasse o número de postos de trabalho a criar em 1987, que objectivos pretende o Governo atingir e se considera simultaneamente suficientes esses objectivos.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, tem a palavra para responder.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - No que diz respeito ao atingir os objectivos, direi, em primeiro lugar, que os projectos previstos já correspondem ao máximo de financiamento possível dentro dos condicionalismo financeiros. Mesmo assim, conforme acabei de demonstrar, serão geradas muitas oportunidades de trabalho.
Quanto às metas, diria que elas serão atingidas a 100% - até poderão ser ultrapassadas - desde que para isso os partidos responsáveis compreendam que os interesses dos jovens e a gravidade dos seus problemas estão acima dos interesses partidários.

I SÉRIE - NÚMER0 35

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Muito bem!

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Parece uma cassette!

O Orador: - Para isso, acho que bastava que o grupo de partidos que referi como tendo-se colocado muitas vezes bloqueando determinadas acções governativas encarasse a necessidade do desenvolvimento económico e social do País ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Orador: - ... , que encarasse e compreendesse, finalmente, que os problemas dos jovens portugueses exigem consenso, exigem colaboração em busca de soluções que não estão, tal «varinha mágica», na mão de uma só pessoa. É em nome desses jovens que é preciso saber encontrar este consenso e esta colaboração. Para tal, basta que os partidos políticos responsáveis assumam a problemática juvenil na dimensão nacional, encarando-a como o centro de gravidade da construção do futuro.

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Um exemplo sintomático, Srs. Deputados, é o que se passa com a legislação laboral. Haja coragem política para criar um modelo moderno e europeu e será vencido um dos maiores obstáculos à criação de novas empresas! E o problema, Srs. Deputados, não é as empresas que já existem. Com a actual legislação, algumas empresas já responderam e alguns jovens também. O problema é a criação de novas empresas, e com o actual quadro político essa criação não existe, e sem novas empresas não há empregos. Por isso, os objectivos do Governo serão atingidos se nos deixarem governar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, pergunto-lhe agora para que deseja a palavra.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que o meu grupo parlamentar foi citado e não tinha sido posta a questão de a minha bancada intervir nesta «encomenda» de pergunta e resposta entre o Grupo Parlamentar do PSD e o Governo ...

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Não temos os vossos hábitos!

O Orador: - ... , era apenas para dizer que acho que o Sr. Secretário de Estado fez tudo o que pôde - mas foi pouco - para tentar «repor a cara» que tinha perdido no programa da RTP «Parlamento», quando não foi capaz de responder ao País sobre as questões colocadas. Mas, enfim, o Governo entenderá que está a governar bem. Aliás, vê-se! Os jovens têm-no aplaudido, vêem-se os jovens aí a crescer num movimento de apoio ao Governo.

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - É um facto!

O Orador: - Gostaríamos era de menos palavras e de mais acções para combater o desemprego juvenil.

O Sr. Presidente: - Se desejar responder e dar explicações, o Sr. Secretário de Estado tem a palavra.

Página 1393

24 DE JANEIRO DE 1987

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr. Presidente, não vale a pena.

O Sr. Presidente: - Para formular a última pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Dado o adiantado da hora, vou fazer uma pergunta meramente telegráfica ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Sr. Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares. E pedia-lhe, também, que tivesse a bondade de responder apenas à pergunta que lhe vou fazer.
Nos termos da Lei n.º 20/86, o Governo está obrigado a publicar, no prazo de 90 dias, o inventário do património das empresas públicas de comunicação social. Esse prazo expirou já no mês de Outubro. Tendo tido oportunidade, em subcomissão, de questionar o Sr. Secretário de Estado acerca desta matéria, disse-me que se estavam a fazer diligências com vista ao cumprimento desta obrigação legal. Porque já estamos em meados de Janeiro e não tenho notícia da publicação deste inventário, perguntava ao Sr. Secretário de Estado quando é que o Governo vai cumprir esta disposição.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado Adjunto, tem a palavra para responder.

O Sr. Secretário de (Estado Adjunto do Ministro Adjunto e para os Assuntos Parlamentares: Sr. Deputado Jorge Lacão, serei de facto muito breve. Como já na altura tinha dito, em sede de comissão, estava de facto a ultimar-se a elaboração deste inventário. Posso dizer-lhe que o mesmo já foi remetido para publicação no Diário da República. Penso que a publicação não irá demorar muito tempo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lacão, se desejar formular algum pedido de esclarecimento, tem a palavra.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não, Sr. Presidente. Gostaríamos apenas de agradecer ao Sr. Secretário de Estado os termos telegráficos e exactos com que respondeu à minha pergunta.

O Sr. Presidente: - A Mesa agradece também os termos telegráficos usados na última pergunta e respectiva resposta.
Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos por hoje.
A próxima reunião plenária terá lugar na terça-feira, dia 27, pelas 15 horas. Da respectiva ordem de trabalhos consta, além do período de antes da ordem do dia, a discussão dos seguintes projectos de lei: n.ºe 6/IV (PCP) - Revogação dos aumentos e reformas para membros do Governo e deputados; 121/IV (PSD) Introduz alterações ao artigo 16. º da Lei n. 4/85, de 9 de Abril (Estatuto Remuneratório dos Titulares de Cargos Políticos); e 127/IV (PRD) - Sobre o Estatuto Remuneratório dos Titulares de Cargos Políticos (alterações à Lei nº 4/85, de 9 de Abril).

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O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Capucho (PSD): - Sr. Presidente, suponho que não referiu - eu pelo menos não ouvi - o agendamento no mesmo pacote, se me permite a expressão, do projecto de lei n.º 336/IV (PSD), quando este agendamento para a próxima sessão foi autorizado pelo partido que estabeleceu a ordem do dia, o PRD.

O Sr. Presidente: - No documento por onde li a ordem do dia não consta esse projecto de lei. Mas, feita essa observação e havendo consenso, a ordem do dia que anunciei para terça-feira está rectificada pela intervenção do Sr. Deputado, pelo que da mesma consta igualmente o projecto de lei n.º 336/IV.
Srs. Deputados está encerrada a sessão.

Eram 14 horas e 10 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António Manuel Lopes Tavares. António Paulo Pereira Coelho. Cândido Alberto Alencastre Pereira. Carlos Miguel Maximiano Almeida Coelho. Domingos Duarte Lima. Fernando José Alves Figueiredo. João Álvaro Poças Santos. José de Almeida Cesário.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Ana da Graça Gonçalves Antunes. Joaquim Jorge Magalhães Mota. Tiago Gameiro Rodrigues Bastos.

Partido Comunista Português (PCP):

António Anselmo Anlbal. Carlos Alfredo de Brito. José Manuel Santos Magalhães.

Centro Democrático Social (CDS):

Abel Augusto Gomes de Almeida. Eugénio Nunes Anacoreta Correia.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro José Rodrigues Carvalho. António Jorge de Figueiredo Lopes. Arménio dos Santos. Francisco Jardim Ramos. José Ângelo Ferreira Correia. José Olavo Rodrigues da Silva. José Pereira Lopes. Luís António Damásio Capoulas. Luís Manuel Costa Geraldes. Manuel Joaquim Dias Loureiro. Mário Júlio Montalvão Machado.

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1394 I- NÚMERO 35

Partido Socialista (PS):

António Domingues Azevedo.
António Manuel Azevedo Gomes.
António Magalhães Silva.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Manuel N. Costa Candal.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
José Apolinário Nunes Portada.
José Luís do Amaral Nunes.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.
Rui Fernando Pereira Mateus.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Hermínio Paiva Fernandes Martinho.
José Caeiro Passinhas.
José da Silva Lopes.
Maria Cristina Albuquerque.
Roberto de Sousa Rocha Amaral.
Vasco da Gama Lopes Fernandes.

Partido Comunista Português (PCP):

António Dias Lourenço da Silva.
António Vidigal Amaro.
Bento Aniceto Calado.
Carlos Campos Rodrigues Costa.
Joaquim Gomes dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Octávio Rodrigues Pato.

Centro Democrático Social (CDS):

Manuel Tomás Rodrigues Queiró.
Narana Sinai Coissoró.

Movimento Democrático Português (MDP/CDE):

José Manuel do Carmo Tengarrinha.

Deputados independentes:

Rui Manuel Oliveira Costa.
Maria Amélia Mota Santos.

Rectificação ao n.º 31, da 15 de Janeiro da 1887

No sumário, col. 1.ª , l. 20, onde se lê «O Sr. Deputado Vasco Marques (PRD)» deve ler-se «O Sr. Deputado Rui Silva (PRD)».

Os REDACTORES: José Diogo e Carlos Pinto da Cruz.

PREÇO DESTE NÚMERO: 104$00

Depósito legal n. º 8818/85
IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.