Página 2689

I Série - Número 72

Quinta-feira, 14 de Abril de 1988

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1987-1988)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 13 DE ABRIL DE 1988

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo
Secretários: Exmos. Srs. Daniel Abílio Ferreira Bastos
José Carlos Pinto Basto da Mota Torres
Apolónia Maria Pereira Teixeira
João Domingos F. de Abreu Salgado

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.

Antes da ordem do dia. - Deu-se conta do expediente, da apresentação de requerimentos, das respostas a alguns outros e de diversos diplomas que deram entrada na Mesa.
O Sr. Deputado Herculano Pombo (Os Verdes) criticou a política de ambiente do Governo no que se refere às espécies em vias de extinção.

O Sr. Deputado Manuel Filipe (PCP) referiu-se às dificuldades por que passam as instituições de ensino especial (CERCI) e à falta de apoio governamental.

O Sr. Deputado Afonso Abrantes (PS) teceu algumas considerações sobre a situação escolar em Portugal e respondeu, no fim, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Fernando Conceição e Natalina Pintão (PSD).
O Sr. Deputado António Vairinhos (PSD) abordou o problema da reflorestação da serra algarvia e da implementação do Programa de Acção Florestal, tendo respondido a pedidos de esclarecimento do Sr. Deputado José Apolinário (PS).
O Sr. Deputado Fernando Gomes (PCP), a propósito da greve dos médicos que ocorreu no dia 8 de Abril, condenou a actuação do Governo no sector da saúde.
O Sr. Deputado Ferreira de Campos (PSD) apontou a necessidade de se criarem vias de acesso para o desenvolvimento das regiões, em particular para a região de Espinho.
O Sr. Deputado Cláudio Percheiro (PCP) criticou a forma como está a ser feita a gestão da Cooperativa Agrícola do Mira, no concelho de Odemira.
O Sr. Deputado António Vitorino (PS) salientou a importância da deslocação do Sr. Presidente da República ao concelho da Guarda.
O Sr. Deputado Adão Silva (PSD) chamou a atenção da Câmara e do Governo para as potencialidades do Nordeste Transmontano.
Ordem do dia. - Foi aprovado um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos sobre a substituição de um deputado do PSD.

Após a votação dos recursos interpostos pelo PCP e pela ID - que foram rejeitados - sobre a decisão da conferência de líderes quanto aos tempos globais atribuídos aos partidos e ao prazo para a conclusão do debate dos projectos de resolução n.03 5/V (PSD), 9/V (PCP) e 10/V (PS), sobre alterações ao Regimento da Assembleia da República, prosseguiu a sua discussão (artigos 23. º, 37. º, 38. º, 44. º, 53. º, 54. º, 55. º, 57.º, 61.º, 73.º, 79.º, 80.º-A, 90.º, 92.º, 107.º, 107.º-A, 108. º, 108.º-A e 111. º), tendo intervindo, a diverso título, os Srs. Deputados Jorge Lemos (PCP), Lopes Cardoso (PS), José Luís Ramos (PSD), Basílio Horta (CDS), Raul Castro (ID), Guilherme Pinto (PS), João Corregedor da Fonseca (ID), Marques Júnior (PRD), Silva Marques (PSD), José Manuel Mendes (PCP), Herculano Pombo (Os Verdes), António Vitorino e Jorge Sampaio (PS), Gomes da Silva (PSD), Narana Coissoró (CDS), José Magalhães (PCP), Jorge Loção (PS) e Correia Afonso (PSD).
Entretanto, a proposta de lei n.º 33/V - Autoriza o Governo a aprovar as bases gerais do emparcelamento e fraccionamento de prédios rústicos e de explorações agrícolas - foi aprovada na generalidade, tendo produzido declaração de voto o Sr. Deputado Rui Silva (PRD), após o que foi aprovado um requerimento de baixa à Comissão, apresentado pelo PSD, para discussão na especialidade.

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 4 horas e 10 minutos do dia seguinte.

Página 2690

2690 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adão José Fonseca Silva.
Adriano Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Amândio Santa Cruz D. Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António de Carvalho Martins.
António Costa de A. de Sousa Lara.
António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José de Carvalho.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Oliveira de Matos.
António Maria Pereira.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Armando Manuel Pedroso Militão.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva
Carlos Matos Chaves de Macedo.
Carlos Sacramento Esmeraldo.
Casimira Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Dinah Serrão Alhandra.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando Monteiro do Amaral.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Carlos Marta Soares.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João Manuel Ascenção Belém.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José António Coito Pita.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Francisco Amaral.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira de Mesquita.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Manuel da Silva Torres.
José Mário Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Amadeu Barradas Amaral.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Batista Cardoso.
Manuel José Dias Soares Costa.
Manuel Maria Moreira.
Maria Antónia Corga Vasconcelos Dias de Pinho e Melo.
Maria Assunção Andrade Esteves.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Natalina Pessoa Milhano Pintão.
Mary Patrícia Pinheiro Correia e Lança.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Paulo Manuel Pacheco Silveira.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Gomes da Silva.
Rui Manuel P. Chancerelle de Machete.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Afonso Sequeira Abrantes.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
António Fernandes Silva Braga.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Miguel Morais Barreto.
António Poppe Lopes Cardoso.
Edmundo Pedro.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Fernando Ribeiro Moniz.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Guilherme Manuel Lopes Pinto.
Jaime José Matos da Gama.
João Barroso Soares.
João Cardona Gomes Cravinho.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
Jorge Lacão Costa.
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Torres Couto.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel Alfredo Tito de Morais.

Página 2691

14 DE ABRIL DE 1988 2691

Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Raul Manuel Bordalo Junqueira.
Ricardo Manuel Rodrigues Barros.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
Álvaro Manuel Bolseiro Amaro.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Campos Rodrigues Costa.
Cláudio José dos Santos Percheiro.
Fernando Manuel Conceição Gomes.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
José Manuel Santos Magalhães.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria lida Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Rogério Paulo S. de Sousa Moreira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Martinho.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.

Agrupamento Intervenção Democrática (ID):

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder--se à leitura do expediente.

Deu-se conta do seguinte:

Expediente

Telegrama

Dos trabalhadores da firma Plásticos Edmar, L.da, com sede em Santana de Leiria, incluindo telexes da Federação Portuguesa dos Sindicatos do Comércio, Escritórios e Serviços, em nome dos trabalhadores da Guérin e da Câmara Municipal de Santiago do Cacem, todos no sentido de repudiar o pacote laborai que o Governo se propõe fazer aprovar nesta Assembleia.

Telex

Da Assembleia Municipal de Bragança reclamando dos poderes públicos, de harmonia com a deliberação tomada em reunião de 16 de Março findo, a urgente criação em Bragança de uma estância aduaneira que possa servir todo o distrito.
Srs. Deputados, vai proceder-se à leitura dos requerimentos, das respostas a requerimentos e dos diplomas entrados na Mesa.

O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Foram apresentados na Mesa, nas últimas reuniões plenárias, os requerimentos seguintes: à Secretaria de Estado das Pescas, formulado pela Sr.ª Deputada lida Figueiredo; ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, formulado pelo Sr. Deputado Cláudio Percheiro; à Secretaria de Estado da Cultura, formulado pelos Srs. Deputados Álvaro Brasileiro e José Manuel Mendes; ao Ministério de Defesa Nacional, formulados pelos Srs. Deputados João Amaral e Maia Nunes de Almeida; ao Governo (2), formulados pelo Sr. Deputado Roque da Cunha; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Guerreiro Norte; ao Ministério do Emprego e da Segurança Social, formulado pelo Sr. Deputado José Reis; à Câmara Municipal de Lisboa e à Santa Casa da Misericórdia, formulados pelo Sr. Deputado Roque da Cunha; à Câmara Municipal de Penacova, formulado pelo Sr. Deputado Fernando Gomes; ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, formulado pelo Sr. Deputado Mendes Bota; ao Ministério da Agricultura, Pescas e Alimentação, formulado pelo Sr. Deputado Armando Vara; ao Ministério da Justiça, formulado pelo Sr. Deputado José Apolinário e outros; ao Ministério da Educação, formulados pelos Srs. Deputados Rogério Moreira e Álvaro Amaro; ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (2), formulados pelos Srs. Deputados Maia Nunes de Almeida e Cláudio Percheiro; ao Ministério da Educação (2), formulados pelo Sr. Deputado José Apolinário; ao Ministério das Finanças, formulado pelo Sr. Deputado Ricardo Barros; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Afonso Abrantes; ao Governo, formulado pela Sr.ª Deputada Maria Santos; a diversos ministérios (4), formulados pelo Sr. Deputado Luís Roque; ao Ministério da Saúde, formulado pelo Sr. Deputado Carlos Brito; a diversos ministérios (3), formulados pelo Sr. Deputado Fernando Gomes.
O Governo respondeu aos requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados: Raul Junqueira, na sessão de 16 de Outubro; Filipe Abreu, na sessão de 5 de Novembro; Álvaro Amaro, nas sessões de 27 de Novembro e 11 de Fevereiro; José Castel Branco e outros, na sessão de 16 de Dezembro; Helena Torres Marques, na sessão de 18 de Dezembro; Luís Menezes, na sessão de 29 de Dezembro; Álvaro Brasileiro e outros, na sessão de 30 de Dezembro; Julieta Sampaio e Licínio Moreira, na sessão de 14 de Janeiro; lida Figueiredo, na sessão de 18 de Fevereiro; Montalvão Machado, na sessão de 23 de Fevereiro; Cláudio Percheiro, na sessão de 25 de Fevereiro; João Salgado e outros, na sessão de 1 de Março; José Manuel Mendes e Eduardo Pereira, na sessão de 10 de Março; Mendes Bota, na sessão de 23 de Março.

Página 2692

2692 I SÉRIE - NÚMERO 72

Deram entrada na Mesa os seguintes projectos de lei: n.º 220/V, de iniciativa do Sr. Deputado Álvaro Amaro e outros, do PCP - Incentiva a criação de associações juvenis e estabelece formas de apoio às suas actividades, que foi admitido e baixou à 13." Comissão; no 221/V, apresentado pelo Sr. Deputado João Amaral e outros, do PCP - Alterações à Lei Quadro de Criação dos Municípios (Lei n.º 142/85, de 18 de Novembro), com vista à viabilização da criação imediata de novos municípios, à flexibilização dos critérios justificativos e à desgovernamentalização do processo, que foi admitido e baixou à 10.ª Comissão.
Deram igualmente entrada na mesa os seguintes diplomas: ratificações n.º 17/V, da iniciativa do Sr. Deputado João Oliveira e outros, do PS, ao Decreto-Lei n.º 90/88, de 10 de Março, que estabelece para o internato complementar o regime de dedicação exclusiva; n.º 18/V, apresentada pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e outros, do PS, ao Decreto-Lei n.º 91/88, de 12 de Março, que cria o Gabinete de Saneamento Básico da Costa do Estoril; inquérito parlamentar n.º 8/V, apresentado pelo PS, aos actos do Governo e da Administração relacionados com as OPV de sete empresas do grupo Sonae e ainda o projecto de deliberação n.º 16/V, apresentado pelo PSD, PS, PCP, PRD, CDS e Os Verdes, que proíbe fumar na salas onde decorram os trabalhos das comissões parlamentares especializadas.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O lobo-Ibérico (Canis lúpus signatus) é, juntamente com o lince, o falcão peregrino e a águia real, um dos últimos tesouros vivos da fauna ibérica. Na ausência de um censo cientificamente elaborado, a população que frequenta áreas do norte de Portugal é estimada por especialistas em pouco mais de 100 indivíduos. Segundo o naturalista espanhol Ramón dei Brio assiste-se à acelerada redução das áreas frequentadas pela espécie e do número dos seus elementos, de tal forma que, se no princípio do século o lobo estava presente em toda a Península, com excepção da faixa costeira e dos grandes centros urbanos, actualmente os últimos núcleos desta mítica espécie estão encurralados em áreas reduzidas das serranias do Noroeste peninsular.
Verificou-se ao mesmo tempo um fenómeno de concentração da população lobuna que, se por um lado pode criar a ilusão de abundância deste canídeo, na realidade é um claro sintoma de alarme - desta concentração resulta a redução do espaço vital para cada grupo, com a consequente alteração das pautas normais de conduta, nomeadamente o aumento da agressividade e da pressão exercida sobre as presas naturais e os rebanhos domésticos.
Sabemos hoje que a diferença entre o homem e os outros animais não está na alma ou na inteligência, mas na irracional conduta de que os humanos têm dado provas ao longo dos últimos anos, provocando o extermínio acelerado de milhares de formas de vida. E apesar de sabermos isto e apesar dos esforços de muitos para reencontrar o equilíbrio perdido, há ainda quem se esforce na procura de inteligentes argumentos que justifiquem a irracionalidade dos actos. Estão neste particular especialmente empenhados os responsáveis pela gestão do ambiente em Portugal.
O anexo n da Convenção de Berna inclui o lobo entre as espécies que os governos signatários se obrigam a proteger. E protecção significa conhecimento e respeito pelos mecanismos naturais, assim como a criação e implementação de medidas globais e concertadas de relacionamento com o ambiente. Apesar de signatário da convenção e do patético celebrante Ano Europeu do Ambiente e de ser responsável pela última centena de elementos deste tesouro vivo, o Governo Português persiste em executar a sentença de morte que impende sobre o lobo, mantendo-o na lista das espécies cinegéticas e autorizando o seu abate em portaria conjunta dos Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e da Agricultura Pescas e Alimentação datada de 15 de Março deste ano. Embora reconhecendo nela a dramática situação da espécie, os responsáveis dos dois citados ministérios conseguiram encontrar os ridículos argumentos com que justificam o extermínio: «os prejuízos causados à pecuária dos pequenos agricultores e os hábitos ancestrais que têm levado à realização de batidas».
Assim, em vez de se empenhar num estudo sério sobre a situação da espécie e executar as medidas necessárias à sua protecção e recuperação - que, naturalmente, deveriam passar por uma pedagojização da população no sentido de desmistificar velhos e errados comportamentos pela retirada da espécie da lista das espécies cinegéticas, pela protecção e recuperação dos habitais tradicionais dos lobos, pela adequada indemnização às populações cuja economia se veja afectada - e, em vez de honrar os compromissos internacionalmente assumidos, o Governo nega na prática a propaganda ambientelista com que diariamente nos contamina, patenteando ignorância, irresponsabilidade e incompetência num domínio de importância vital como é o da conservação do ambiente e dos nossos recursos naturais.
E para quem ainda tivesse dúvidas aqui fica a prova - Portaria n.º 160-A/88, de 15 de Março.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A partir de agora a história do capuchinho vermelho e do lobo mau passa a contar com dois ministros no elenco das suas personagens.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Filipe.

O Sr. Manuel Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Fez um ano, no passado mês de Março, que foi desencadeada uma grande acção de sensibilização pública para as questões dos deficientes, a que foi dado o nome «Pirilampo Mágico». Pretendia-se alertar a opinião pública para as dificuldades por que passavam as instituições de ensino especial, as CERCI. Tentou mostrar-se a validade do seu trabalho e disse-se que existiam crianças e jovens deficientes, alguns milhares, em risco de ficar sem atendimento.
Os «pirilampos» e os discos esgotaram-se. Os objectivos da divulgação foram atingidos.
Com a campanha «Pirilampo Mágico» pretendeu-se sensibilizar os órgãos de soberania com responsabilidades directas ou indirectas sobre o problema.

Página 2693

14 DE ABRIL DE 1988 2693

Se se pode dizer que por parte da Assembleia da República o apelo foi compreendido (o que levou este órgão de soberania a consagrar no Orçamento do Estado uma verba suplementar de 20 000 contos para as CERCI), já o mesmo não se pode dizer do Governo.
Em primeiro lugar, continua por esclarecer, perante esta Câmara e o País, o modo como o Governo aplicou tal verba, uma coisa é certa, as CERCI quase não deram por ela!
Em segundo lugar, o Governo não resolveu, antes deixou agravar, os problemas estruturais com que se debate o sector. Apesar disso, o Governo não perdeu a oportunidade para, de maneira farisaica, tentar aproveitar o «Pirilampo Mágico», designadamente através da rádio e da televisão, para fazer promessas.
Promessas (só promessas!), uma vez que, passado um ano, nada ou praticamente nada foi feito. Importa recordar, Srs. Deputados, que de governo em governo tem sido protelada a regulamentação e aplicação da lei do ensino especial e que continua por regulamentar a lei de bases do sistema educativo, que veio confirmar os grandes princípios já em vigor.
De facto, o incumprimento da lei continua. O actual Ministro da Educação diz nada saber sobre ensino especial! O Ministro do Emprego e da Segurança Social também cruza os braços, indo ao ponto de responder nesta Câmara que os problemas deste sector são da competência do Ministério da Educação. Em que ficamos, Srs. Membros do Governo? Os deficientes não podem sofrer as consequências da má organização interna do Executivo e da sua incompetência.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Nós perguntamos: então os subsídios atribuídos pela Segurança Social não são da responsabilidade do respectivo ministério? Senão, quem é o responsável?
Entretanto os problemas agravam-se.
Ainda no passado mês a CERCIMB, que atende no Barreiro e Moita cerca de 200 deficientes, foi notificada pela administração da QUIMIGAL de que tem seis meses para sair das actuais instalações, a velha escola da CUF. A partir daí, se não executarem a decisão, será desencadeado um processo judicial, que terminará, obviamente, numa acção de despejo. Isto não pode ser!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, a carta de intenções para os anos 80, cuja aplicação foi recomendada pela assembleia geral das Nações Unidas (tendo mesmo sido assinada pelo nosso país), está inteiramente por cumprir e são adoptadas medidas que implicitamente a contrariam. É o caso do Secretariado Nacional de Reabilitação, órgão que dependia da Presidência do Conselho de Ministros e que lhe garantia à partida possibilidades de maior coordenação interministerial, baixou de posto, passando a depender da Secretaria de Estado da Segurança Social, cujo principal responsável dá a entender que nada tem a ver com o problema dos deficientes. Tudo isto leva a crer que não será ainda este ano que a lei base de reabilitação vai ser aprovada. Não será ainda este ano que o Governo vai tomar nas suas mãos a responsabilidade que tem para com os jovens
deficientes, a quem a Constituição da República, nos artigos 74.º e 75.º, garante o direito de acesso e sucesso na educação.
O direito à plena integração dos deficientes na escola está longe de ser alcançado. Por outro lado, as instituições de ensino especial, nomeadamente as CERCI, não são suficientemente apoiadas, quer pela exiguidade dos subsídios quer pelos atrasos no pagamento dos mesmos.
Acresce que o Governo vai aplicando uma política de dois pesos e de duas medidas. Subsídios de miséria para as CERCI, subsídios reforçados (mais do dobro) para as instituições particulares com fins lucrativos. A razão de ser deste tratamento discriminatório continua por esclarecer.
Não se faz no nosso país a prevenção precoce da deficiência nem sequer na maioria dos casos o seu diagnóstico. É evidente que assim também não estão definidas as respostas específicas para cada grupo de deficientes e para os deficientes no seu conjunto, que representam cerca de 10% da população.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, e particularmente Srs. Deputados do PSD: Hoje, dia 13 de Abril, inicia--se uma nova campanha de solidariedade para com as CERCI. Vão vender-se 150 000 pirilampos e muitos discos, numa grande acção de sensibilização. Apoiamos e estamos solidários com esta campanha. Mas, Srs. Deputados, os problemas dos deficientes não vão ser resolvidos com as verbas resultantes desta iniciativa de solidariedade. Torna-se absolutamente necessária uma intervenção dos órgãos de soberania, em particular do Governo, mais do que um enquadramento legislativo, o investimento necessário para dar pronta resposta aos problemas desta população, de quem potencialmente podemos vir a fazer parte. Pelo nosso lado, Srs. Deputados, iremos apresentar nesta Assembleia a curto prazo uma proposta de Carta de Direitos dos Deficientes. É um contributo que desde já esperamos que mereça a vossa aprovação.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Abrantes.

O Sr. Afonso Abrantes (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em 11 de Dezembro de 1987 o Governo anunciava, com a solenidade que as circunstâncias exigiam, um «Programa Interministerial de Promoção do Sucesso Escolar». Era esta a primeira medida concreta tomada no âmbito da Reforma Educativa. Ficaram os Portugueses na expectativa, ficámos nós também a aguardar o desenvolvimento e a implementação do programa de combate ao insucesso escolar.
Vimos hoje aqui, não para nos congratularmos pelo êxito desta iniciativa, como seria nosso desejo, mas para dizer aos Srs. Deputados e, através deles, aos Portugueses, que representam, que o Programa ainda não se iniciou e que ao insucesso escolar há-de agora acrescentar-se o insucesso do próprio Programa. Não nos cabe a responsabilidade da sua concepção e não fomos nós que programámos medidas que neste momento deviam estar já na fase de execução e não estão. Passado o 2.º período escolar, e contrariamente ao que o Programa se impunha, ele ainda não chegou às escolas, os alunos e as famílias ainda não beneficiaram de qualquer das suas componentes e os profes-

Página 2694

2694 I SÉRIE - NÚMERO 72

sores, quando muito, terão recebido a brochura mandada imprimir pelo Ministério da Educação e admirado a beleza loura e nórdica daquelas criancinhas felizes que na capa deixam antever a felicidade futura dos seus alunos.
O insucesso escolar, Sr. Presidente, Srs. Deputados, constitui hoje um dos problemas mais graves, senão o mais grave, que afectam o nosso sistema escolar e está bem evidente nas elevadíssimas taxas de repetência e no elevado número de abandonos precoces. Não sendo um problema novo, as estatísticas oficiais dos últimos anos dão-no como um fenómeno em crescimento e com tendência para se agravar, o que revela bem da pouca ou nenhuma atenção que o mesmo tem merecido, apesar de tanto se falar nele. Somos hoje o país da Europa Ocidental com as maiores taxas de insucesso escolar, dotado de um sistema que castiga, é selectivo e discrimina social, cultural e economicamente.
Como demonstram as estatísticas e estudos concludentes, o insucesso escolar é um fenómeno precoce, constante, cumulativo e generalizado na escola portuguesa, do ensino primário ao superior. A sua enorme extensão e a penalização que representa para os jovens, sobretudo os das camadas sociais mais desfavorecidas, tornam-no um factor gerador da desigualdade, atentatório ao progresso e à sociedade de bem estar a que todos aspiram; tornam-no ainda um factor de desperdício, cujos elevados custos materiais se imaginam se soubermos que, estimado por defeito, só o insucesso do ensino básico em 1987 representou qualquer coisa como 45 milhões de contos.
Perante a gravidade que o fenómeno do insucesso escolar atingiu, era tempo de passar das palavras aos actos e encontrar formas eficazes de lhe dar combate. O Programa Interministerial que o Governo anunciou pretende iniciá-lo! Nele relevamos aspectos positivos, como sejam o reconhecimento da situação e identificação do problema, a definição de prioridades, a reunião de alguns meios financeiros, que merecem o nosso apoio. Reconhecemos também que as diferentes componentes do Programa poderiam ajudar a atenuar, nunca a resolver, o problema do insucesso escolar dos alunos do 1.º ciclo do ensino básico a que se destinam. Porém, a sua programação revela ou irrealismo ou desconhecimento da realidade social e escolar a que o Programa se destina.
Por um lado, pretende-se fornecer um suplemento alimentar aos alunos; por outro, fecharam-se os refeitórios escolares por falta de pessoal e de apoios, quando a sua gestão era ainda da responsabilidade do IASE, e agora, com essa competência transferida para as autarquias, não se transferem meios e algumas optaram já por transformá-los nas salas de aula de que careciam; por um lado, pretende-se proporcionar aos alunos cuidados de saúde, em termos de diagnóstico e prevenção; por outro, giza-se uma política de saúde que prima pela ausência da saúde escolar, pela desorganização dos cuidados de saúde primários entregue a clínicos gerais, por vezes completamente «caixificados» e assoberbados com doentes crónicos; por um lado, proclama-se a intenção de levar as consultas médicas aos alunos, mas por outro fecham-se as extensões de saúde e lançam-se os médicos no desemprego; por um lado, anuncia-se a criação de SOO lugares de jardins-de-infância durante o corrente ano, para entrarem em funcionamento em Setembro, e de preferência nas zonas prioritárias de intervenção; por outro, reduzem-se de forma significativa as verbas às autarquias locais, a quem compete proporcionar instalações, equipamentos e material escolar para esse nível de ensino; por um lado, pretende-se organizar actividades de ocupação de tempos livres e de animação desportiva; por outro, não se formam animadores, não se constróem pavilhões gimnodesportivos, não se resolve a situação caótica do parque escolar, que, segundo palavras do próprio Ministro da Educação, está «em colapso».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Programa Interministerial de Promoção do Sucesso Escolar é um programa faseado em três etapas e por zonas designadas de intervenção prioritária, a aplicar em três anos e com um investimento previsto de 3 milhões de contos. A primeira fase de intervenção do Programa devia decorrer no presente ano lectivo e nela se admitia que durante o 1.º período se procedesse à organização do projecto e que nos períodos escolares seguintes ocorressem as acções de combate ao insucesso. A fase de organização que se admitia para o 1.º período escolar não está ainda completamente concluída e quatro meses foram o tempo necessário para organizar um conselho coordenador, a nível central, presidido por um director do Programa, nomeado em 22 de Janeiro por despacho conjunto do Primeiro-Ministro e do Ministro da Educação, e constituído por um representante dos restantes seis Ministérios que intervêm no Programa; para organizar comissões de gestão de âmbito distrital presididas pelo governador civil respectivo, incluindo, mais uma vez, representantes nomeados por cada um dos ministérios; para organizar comissões concelhias constituídas pelos presidentes de câmara e um professor do 1.º ciclo do ensino básico.
Esta organização do Programa traduz claramente concepções burocráticas e centralistas, medos políticos e rivalidades interministeriais; tem excesso de governo, que se acentua com a presença dos governadores civis e de todos os burocratas nomeados, e tem insuficiência de escola, à qual não foi dada a importância indispensável ao papel que a mesma desempenha como instituição e comunidade e, nesta, aos professores.
Não é suficiente reconhecer, como faz o Ministro da Educação, que «a reforma e alteração da educação acontece no foro íntimo da relação pedagógica de comunicação humana que tem lugar na sala de aula entre professores e alunos e não tem lugar na burocracia ou nos gabinetes» dos ministérios; é necessário e urgente passar da teoria à prática. E no caso presente, porque é na escola que se conjugam as condicionantes exógenas e endógenas do insucesso, ela deveria estar sempre presente e ser o centro vital de todo o Programa.
Porque assim não é e porque se optou pela concepção burocrática na organização do Programa, as primeiras consequências aí estão visíveis. O Programa não se iniciou e, a não ser por medidas de carácter administrativo, não será possível, nos cerca de dois meses e meio que restam, atingir a meta que se propunha de «reduzir a taxa de insucesso escolar nos 60 concelhos abrangidos pela 1.ª etapa de intervenção em 57o» no fim do presente ano escolar.
O Programa tem andado pelos gabinetes, não chegou a nenhuma das escolas dos 60 concelhos da 1.ª etapa da intervenção e a governamentalização e a burocracia continuarão a fazer as suas vítimas.

Página 2695

14 DE ABRIL DE 1988 3095

Mas não se preocupem, Srs. Deputados, por que na Zona Centro o sorteio (foi este o critério escolhido para determinar prioridades!) realizado em reunião havida no mês de Março, em Coimbra, determinou que o Programa vai arrancar no concelho de Resende. Fiquemos, pois, na expectativa de assistir num dos próximos dias, ou meses, à deslocação do Sr. Primeiro-Ministro a Resende para ali, por certo sem demagogia, anunciar que o insucesso escolar acabou e que o sucesso será mais uma das grandes transformações sociais do seu Ministério, não amanhã, mas já hoje. Claro que irá ali também para reconhecer, e justificar pela acção dos governos anteriores, as causas que conduziram a que naquele concelho se verifiquem taxas de insucesso de 63,5% na 1.ª fase do ensino primário, que 457o das crianças abandonem a escolaridade no fim da escola primária e outros números que nos dispensamos de referir.
Não esperem, porém, Srs. Deputados, que ele se lembre de que está no Governo há três anos e o seu partido há onze e que há nove detém a responsabilidade do Ministério da Educação e que a política educativa desses anos em particular, e sua política global, em geral, foi e é contrária à escola do sucesso.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É hoje aceite e comprovado por estudos científicos que o insucesso escolar se deve a factores que têm a sua génese na sociedade e também na escola. A luta pelo sucesso implica, por um lado, um política que tenha em conta a elevação do nível de vida da população portuguesa, a melhoria das condições sócio-culturais das famílias, que promova a igualdade de oportunidades de acesso e frequência da escola; implica, por outro lado, uma estratégia de intervenção permanente e estrutural da escola e da comunidade e não campanhas passageiras, superficiais e vistosas que, tal como a campanha do trigo dos anos 30, ou a dinamização cultural dos anos 70, depois de uns anos de fartura, fazem regressar as terras, os hábitos e as consciências a situações piores que à partida.
O combate ao insucesso requer uma política global coerente e ganha-se com uma reforma global do sistema educativo que melhore o seu funcionamento, que gere uma prática pedagógica renovada, que proporcione uma eficaz formação inicial e contínua dos professores, que promova a dignificação da sua carreira, a ligação da escola à vida, a escola a tempo inteiro.
O insucesso não é uma questão técnica ou simplesmente pedagógica; é uma questão de sociedade e revela a concepção que preside à organização da escola. O insucesso traduz alguns valores dominantes das políticas sociais e reproduz o carácter desigualitário da sociedade. O insucesso escolar é o principal instrumento da selecção social, o sucesso escolar é a finalidade de uma política que fomenta a igualdade de oportunidades. É pela escola de sucesso que lutamos!

Aplausos do PS e do Sr. Deputado Marques Júnior, do PRD.

O Sr. Presidente: - para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Conceição.

O Sr. Fernando Conceição (PSD): - Sr. Deputado Afonso Abrantes, devo dizer-lhe que foi com grande satisfação que ouvi as suas palavras, que constituem um diagnóstico bastante acertado acerca da situação escolar.
Na realidade, tal como o Sr. Deputado afirmou, o insucesso escolar é algo demasiado vasto para ser apenas encarado por um organismo estatal, neste caso o Ministério da Educação, visto que se prende, com factores exógenos ao respectivo sistema, e enquanto eles não forem resolvidos, dificilmente se poderá resolver o problema. Mas, como o Sr. Deputado sabe, o próprio sucesso escolar passa também muito, muitíssimo mesmo, pela estruturação do próprio sistema de ensino. Ora, parece-me que o Sr. Deputado minimizou de certo modo, embora por outro lado acentuasse aspectos positivos do mesmo, a iniciativa tomada pelo actual governo para, em conjunto com vários ministérios, poder lançar as bases mais sólidas de um programa que vise o sucesso escolar. É na realidade a primeira vez - e deve reconhecê-lo - que um governo se preocupou em ver globalmente o sistema do sucesso ou do insucesso escolar, conseguindo, portanto, a conjugação de esforços que eram indispensáveis.
Por outro lado, parece-me também sumamente importante que o Governo procure -como parece que já aconteceu, segundo me dizem, no seu próprio distrito- estabelecer eleições para os coordenadores, o que é naturalmente um processo bastante democrático para a implementação no terreno das diversas situações que possam surgir.
Na realidade, creio que este é um processo longo - como deve reconhecer -, que não se pode esgotar num ano, em dois ou em três e que pode, inclusive, levar gerações a resolver, pois o processo que conduziu a esta situação arrasta-se há décadas.
Não se pode dizer que o insucesso escolar vem de há dois, três ou quatro anos; é, digamos assim, uma chaga do nosso sistema escolar e, portanto, algo de grande fôlego exige o combate a essa situação. Ora creio bem, Sr. Deputado, que, com a iniciativa do Governo, se deram passos bastante importantes no sentido de sensibilizar vários ministérios a unirem esforços no respectivo combate ao insucesso escolar. Oxalá teias burocráticas não impeçam a celeridade do processo, mas creio que o caminho está bem marcado.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Pintão.

A Sr.ª Natalina Pintão (PSD): - Sr. Deputado Afonso Abrantes, ouvimo-lo com toda a atenção e na verdade temos por verdadeiras, naturalmente, na maioria, as considerações que teceu. Por outro lado, o Sr. Deputado referiu também na sua intervenção algumas conclusões que nos parecem absolutamente lógicas e que reflectem da sua parte uma grande consciencialização do que é o insucesso escolar e do que ele representa na nossa sociedade.
Talvez não tivessem sido bem estas as suas palavras, mas creio ser este o seu sentido, ou seja, que o insucesso escolar é não só uma prática pedagógica mas tem igualmente a ver com toda a mudança da sociedade.
Todos nós, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, temos trabalhado em unanimidade de intenções e com uma grande vontade de alcançar conclusões (em

Página 2696

2696 I SÉRIE - NÚMERO 72

consciência de grupos de educação e não só político--partidários) que na verdade, sirvam para a prática do sucesso escolar. Creio que a nossa política tem sido essa e todos nós temos sentido que a Comissão tem funcionado muito bem nesse campo.
Depois de ter salientado estas duas vertentes do mesmo problema, ou seja, o problema colocado por si e o nosso trabalho, que tem sido um trabalho real e creio que eficaz na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, pergunto-lhe: tem o Sr. Deputado, dentro do seu grupo parlamentar ou particularmente, alguma alternativa que, muito claramente, aponte para uma rápida e eficaz execução de um plano de sucesso escolar que seja exequível e credível?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Afonso Abrantes.

O Sr. Afonso Abrantes (PS): - Sr. Deputado Fernando Conceição, em primeiro lugar, quero agradecer as palavras que me dirigiu e dizer que, na generalidade, estamos de acordo. Porém, devo dizer que não pretendi minimizar o Programa Interministerial de Promoção do Sucesso Escolar mas sim -e penso que o fiz com alguma clareza-, mostrar que, talvez pela forma como ele foi lançado sem primeiro se criarem as condições e as estruturas necessárias, o Programa que se propunha executar a partir de Janeiro ainda não se iniciou, apesar de tudo aquilo que tem sido dito e que na altura foi referido quer em conferência de imprensa, quer em entrevistas pelo Sr. Ministro da Educação, porque a teia burocrática tem, pelo menos, impedido que algumas acções sejam realizadas.
Em desafio os Srs. Deputados do PSD a referirem um único dos 60 concelhos da 1.ª etapa de intervenção onde se tenha já desenvolvido qualquer acção concreta que não fosse a eleição do professor coordenador.
O Programa não é e não pode ser a teia burocrática; o Programa tem de ser a implementação das componentes que ele próprio prevê. Na verdade, todas elas tinham uma fase de execução prevista para, pelo menos, dois períodos escolares do corrente ano lectivo e, neste momento, quando estamos a dois meses e meio do fim do ano lectivo, nenhuma dessas componentes, a não ser a do leite escolar, que já vinha de trás, está no terreno, está lançada.
Posso dizer-lhe que, neste momento e pelos contactos que fiz, há nos professores, mesmo em alguns daqueles que foram eleitos como coordenadores, um certo desânimo e desfalecimento porque não vêm efectivamente chegar as medidas e as acções necessárias aos concelhos onde começaram a trabalhar.
Reconheço que é um longo processo que não se resolve em três ou quatro anos nem por certo na próxima década. Mas, Sr. Deputado, não fomos nós que elaborámos este Programa para três anos nem somos nós que pretendemos com ele reduzir um insucesso escolar numa taxa que rondará os 25% do existente em alguns casos, como, por exemplo, o de Resende, que atinge cerca de 60%.
Quanto à pergunta que a Sr.ª Deputada Natalina Pintão me fez no sentido de saber se temos algumas propostas eficazes que pudessem resolver o problema de imediato, creio que ninguém pode ter a ousadia de pensar que o problema do insucesso escolar e já o disse o Sr. Deputado Fernando Conceição- se resolve num ano, em dois ou três.
Na minha intervenção deixei claro que o problema do insucesso escolar se resolve não por medidas pontuais, tipo campanha para três anos, mas sim através de medidas globais, quer no âmbito da reforma do sistema educativo quer, naturalmente, por medidas do política geral e estruturais que actuem na sociedade, porque uma das fontes desse insucesso, senão talvez a maior, está precisamente na desigualdade social. Por outro lado, devo dizer que se tivesse lido com atenção o nosso programa eleitoral teria encontrado um capítulo totalmente destinado a esta questão, onde propomos medidas concretas que entendemos ser as que ajudariam a resolver o problema do insucesso escolar. Por isso, recomendo-lhe uma leitura deste capítulo do programa e, caso tenha necessidade, ofereço-lhe uma cópia do mesmo.

Um voz do PS: - As vossas medidas foram só eleiçoeiras!
Entretanto, assumiu a presidência a Sr.ª Vice-Presidente Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, encontram-se na galeria a assistir aos nossos trabalhos grupos de alunos das Escolas Secundárias da Azambuja e de Arcos de Valdevez. A todos dirigimos uma saudação, esperando que esta visita os possa motivar para a participação cívica e política futura.

Aplausos gerais.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A região do Algarve ocupa uma área aproximada de 500 000 ha e as suas condicionantes naturais dividem-se em três sub-regiões: litoral, barrocal e serra.
Às regiões naturais do Algarve correspondem diferentes modelos de ocupação do espaço, assentes em estruturas sócio-económicas diferenciadas.
Ao litoral, que representa apenas um quinto do todo regional, corresponde uma vasta área de praias arenosas e solos com elevado potencial agrícola.
Estas fortes potencialidades conduziram a uma concentração do investimento público e privado, favorecendo a instalação e concentração das infra-estruturas, dos equipamentos e das principais actividades económicas, com particular destaque para o turismo.
O barroca! e a serra, representando quatro quintos da região, tem a sua estrutura económica assente no sector agrário, onde o pomar de sequeiro, a floresta e a agricultura de subsistência constituem os seus principais pilares.
São, pois, evidentes as assimetrias intra-regionais, traduzidas numa disparidade acentuada de nível de vida entre as populações do litoral e do interior, e num processo de desertificação ecológica e humana, principalmente na zona serrana.

Página 2697

14 DE ABRIL DE 1988 2697

Combater esta situação e inverter este processo é objectivo fundamental dos Algarvios, que não se negam a esforços, mas não deixam de exigir o apoio inequívoco de todas as entidades responsáveis pela aplicação das diferentes políticas sectoriais.
O investimento em geral e a aplicação dos fundos estruturais da Comunidade Económica Europeia constituem vectores fundamentais do processo de desenvolvimento regional em curso.
Existem, porém, alguns entraves de ordem político-administrativa que condicionam a execução dos diferentes programas em curso.
Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: O Programa de Acção Florestal, iniciado em Abril de 1987, há precisamente um ano, tem vindo a criar uma dinâmica no Algarve, ímpar em todo o País.
O seu objectivo primeiro é dinamizar, ao nível da região, a actividade florestal privada, a qual representa cerca de 99% do total da área florestal potencial.
Os 60 projectos já aprovados, no âmbito deste programa, dos quais 57 são privados, beneficiam mais de 160 proprietários e 6500 ha e correspondem a um investimento global de 625 000 contos, dos quais 90% são subsídios a fundo perdido.
Este montante de investimento incide essencialmente no montado de sobro e favorece na sua quase totalidade os agrupamentos de produtores florestais, que beneficiam assim de ajudas acrescidas.
Encontram-se ainda em fase de aprovação mais 40 projectos, no valor de 375 000 contos, que vão beneficiar cerca de 3500 ha, perfazendo assim um total de 10 000 ha e um investimento global superior a 1 milhão de contos.
Os concelhos com maior percentagem de investimento são Monchique, Lagos e Silves, precisamente aqueles que sofreram a maior concentração de fogos florestais nos últimos anos.
A médio prazo, nos próximos quatro anos, foram já detectadas intenções de investimento para uma área superior a 40 000 ha, ultrapassando largamente os objectivos fixados no Programa de Acção Florestal para o Algarve.
Posso, pois, afirmar que este Programa irá ter pleno sucesso desde que o poder de decisão e a eficácia dos serviços regionais da Direcção-Geral das Florestas correspondam às exigências e necessidades dos agricultores e proprietários florestais.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Apesar de toda esta dinâmica, o Algarve dispõe apenas de três administrações florestais (Faro, Portimão e Tavira), deficientemente dotadas, dependendo hierárquica e funcionalmente da Circunscrição Florestal de Évora, a qual gere toda a zona a Sul do Tejo.
O volume de programas e projectos em curso na região do Algarve, como sejam, entre outros, os Programas Integrados de Desenvolvimento Regional do Nordeste Algarvio e Ria Formosa, nos quais a componente florestal é fundamental, numa perspectiva de uso múltiplo da floresta, onde a produção animal desempenha um papel de relevo (silvopastorícia e cinegética), são essenciais para a diversificação e reforço da base económica regional.
A sua concretização plena permitirá ainda diversificar, no espaço e no tempo, a nossa oferta turística, garantindo novos padrões de qualidade e a penetração em novos mercados.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Num processo autêntico, responsável e descentralizado de desenvolvimento regional não é possível fazer a articulação das diferentes políticas sectoriais sem que, ao nível regional, existam organismos ou serviços que possuam o poder de decisão necessário e suficiente para responderem atempada e eficazmente às solicitações que lhes são colocadas.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): - O PSD é que foi contra a regionalização!

O Orador: - Se esta condicionante existe ao nível de outros sectores de actividade, que em muito têm condicionado o desenvolvimento da região do Algarve, o caso dos serviços florestais reveste particular acuidade.
O volume de programas em curso no sector florestal, fundamentais à correcção das disparidades regionais e ao desenvolvimento regional integrado do Algarve, constituem condições mais que suficientes para que a tão desejada desconcentração efectiva dos serviços florestais se concretize.
Sem esta medida político-administrativa o desenvolvimento equacionado dificilmente será atingido com a celeridade necessária.
Estou ciente de que o alerta lançado nesta Câmara terá o melhor acolhimento junto de todos os Srs. Deputados e que o governo social-democrata responderá com prontidão a este apelo, com a oportunidade e eficácia a que nos habituou.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Deputado António Vairinhos, quero começar por o felicitar pela intervenção que acabou de produzir e que, no fundo, chama a atenção da Assembleia da República para aquilo que é a motivação e a sensibilização dos Algarvios para uma área importantíssima como é a da reflorestação, nomeadamente no Nordeste Algarvio.
Porém, não poderia deixar de aproveitar esta ocasião para colocar duas questões: em primeiro lugar, gostaria de saber se a intervenção que o Sr. Deputado produziu no sentido de defender que o Algarve tenha estruturas competentes - e portanto a regionalização no plano da área florestal não dependendo de Évora, como acentuou - é a bitola pela qual o PSD pretende trabalhar em diferentes actividades e áreas ou se apenas se aplica à área florestal. E chamo a atenção para o facto de que na área da educação - ao contrário daquilo que os socialistas e outros algarvios defenderam, e estou certo de que, no íntimo, também os deputados social-democratas aceitarão esta tese e esta posição - não foi criada uma direcção regional no âmbito do Algarve. Por isso, gostava de saber se esta

Página 2698

2698 I SÉRIE - NÚMERO 72

bitola de regionalização que o Sr. Deputado pretendeu defender se aplica apenas à área florestal ou se entende que ela deve ser aprofundada noutras áreas, nomeadamente na área da educação. A segunda questão que pretendo levantar relaciona-se com a problemática do abastecimento de água, nomeadamente ao domicílio, que tem atingido sobretudo as regiões da zona centro do Algarve e pela qual me parece que esse esforço de reflorestação da serra algarvia terá consequências a prazo. Nesse sentido, gostava que o Sr. Deputado se pronunciasse sobre aquilo que pensa serem as consequências dessa reflorestação no plano da satisfação das necessidades de consumo domiciliário dos Algarvios e se esse projecto, na amplitude que neste momento está a atingir, poderá ou não ter consequências positivas nessa área.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): - Sr. Deputado José Apolinário, começarei por dizer clara e inequivocamente que os deputados social-democratas do Algarve pugnam por uma desconcentração efectiva de todos os serviços da administração central. E isto por um motivo muito simples: é que em termos de região pretendemos fazer funcionar todas as estruturas numa perspectiva de desenvolvimento integrado do Algarve e, para tal como já afirmei -, precisamos de ter capacidade de diálogo ao nível dos diferentes sectores. Basta haver um impedimento seja do sector a ou b para que não se possa estabelecer um diálogo, ou basta um deles emperrar determinadas decisões para que o processo de desenvolvimento não seja tão célere quanto se desejaria. Portanto, na nossa perspectiva defendemos a desconcentração.
Talvez o Sr. Deputado tenha feito uma ligeira confusão ao questionar-me sobre a descentralização, pois na intervenção que produzi referi-me à desconcentração dos serviços. Efectivamente, defendo todo este processo no sentido de se vir mais à frente e, com maior maturidade e solidez, constituir-se aquilo que é tão desejado da região administrativa do Algarve.
Temos, pois, que avançar devagar, com um passo certo, porque cometer erros como estes, e sabendo que as estruturas não estão preparadas, conduzirá a um processo que, no futuro, pode ter consequências negativas. É evidente que todos nós - e o Sr. Deputado conhece a posição do PSD em termos regionais - defendemos ao máximo a descentralização de funções no menor tempo possível, mas sem correr riscos excessivos que possam pôr em causa todo um processo muito mais amplo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A reflorestação da serra algarvia é importante como forma de combater a desertificação ecológica e humana que se está a processar, como forma de constituir um modelo de uso múltiplo da floresta que possa gerar rendimentos acrescidos e diferenciados aos agricultores da nossa serra e oferecer condições para que o turismo não seja apenas um fenómeno do litoral, mas se possa também defender outro tipo de turismo associado à caça, às pequenas ou grandes barragens que estão em construção, à gastronomia, ao artesanato, diversificando assim a nossa oferta turística e fazendo que o interior do Algarve possa beneficiar destes rendimentos acrescidos e possa ter um nível de vida compatível com os padrões médios europeus.
Em relação à questão que o Sr. Deputado colocou sobre o abastecimento de água do Algarve, devo dizer que esta região, apesar dos regimes torrenciais de que tem sido alvo, não se confronta com esse problema. O problema do Algarve é a inexistência do modelo global de gestão de recursos hídricos, e isso passa pela construção não só das pequenas barragens na zona serrana, mas também pela construção dos grandes sistemas do Funcho, Odelouca, Boliche e Odeleite, e o Sr. Deputado sabe que o governo social-democrata do Prof. Cavaco Silva tem feito um esforço enorme para a construção destas duas grandes barragens.
Sobre a resolução do abastecimento de água - e devo dizer que não é a zona centro do Algarve a mais prejudicada, mas sim a do Sotavento - o governo social-democrata investiu forte em medidas de emergência na Barragem do Boliche, construindo toda uma conduta reservatória para resolver o problema de abastecimento de água dos concelhos de Vila Real de Santo António, Castro Marim e Tavira.
Penso, pois, que estamos a fazer um bom trabalho e o Sr. Deputado José Apolinário pode estar descansado, pois os deputados social-democratas estão atentos e defendem os interesses da sua região.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Gomes.

O Sr. Fernando Gomes (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: O dia 8 de Abril de 1988 ficará marcado na história do sindicalismo médico como o dia em que se efectuou a maior e mais significativa greve nacional de médicos. Segundo os sindicatos, a adesão a nível nacional foi da ordem dos 90%.
Claro que para o Governo, habituado a ver só greves parcialíssimas, os números serão outros. Mas os médicos conhecem os verdadeiros níveis de adesão, as populações igualmente os puderam constatar, e o Governo, que diz que não, qual avestruz assustada, também os conhece.
Um movimento grevista num sector tão sensível como o da saúde, e que hoje continua com as greves distritais em Coimbra e Portalegre, obriga a um profundo sentido de responsabilidade por parte dos profissionais em causa.
Tal facto obteve a sua comprovação pela forma exemplar como foram assegurados os serviços mínimos em todo o País e igualmente pela compreensão manifestada pelas populações.
No entanto, tal sentido de responsabilidade não foi correspondido pelo governo de Cavaco Silva, como se pode demonstrar pela atitude arrogante e prepotente da Ministra da Saúde, recusando liminarmente o diálogo e ignorando os sindicatos dos médicos há mais de dois anos como interlocutores válidos e responsáveis.
Lembramos aqui que em 28 de Setembro de 1987 - sublinho Setembro de 1987 - os sindicatos apresentam uma proposta de reenquadramento técnico-salarial, que mereceu palavras elogiosas pela forma e conteúdo por parte de praticamente todos os partidos represen-

Página 2699

14 DE ABRIL DE 1988 2699

tados na Comissão Parlamentar da Saúde, solicitando então a sua discussão com a Sr.ª Ministra da Saúde, o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Primeiro-Ministro.
Apesar do completo silêncio do Governo, anunciam os sindicatos, em conferência de imprensa, aguardar até à aprovação do Orçamento do Estado confiantes de que as suas razões poderiam ter eco nesta Câmara.
Em Janeiro de 1988, a totalidade dos sindicatos concede um prazo ao Governo até fins de Fevereiro para se pronunciar.
A resposta continua a ser o silêncio.
No início de Março, os sindicatos anunciam as greves para Abril.
E o silêncio continua, continuando o ataque às carreiras médicas.
São, pois, os médicos obrigados a desencadear um movimento grevista, no exercício de um legítimo direito, apesar dos inerentes custos sociais.
E o que pretendem os médicos?

Muito simplesmente:

Que seja cumprido o artigo 57.º da Constituição da República, não aceitando alterações da legislação sobre carreiras médicas sem prévia discussão com os sindicatos;
Suspensão da aplicação da legislação sobre gestão hospitalar até discussão com os sindicatos;
Suspensão do desemprego médico, pondo termo ao recurso imoral de contratação de tarefeiros;
Exigência de melhoria das suas condições de trabalho e de remuneração com discussão das propostas apresentadas pelos sindicatos.
E qual foi a resposta do Governo perante esta manifestação inequívoca de apoio às pretensões sindicais que traduz esta adesão massiva à greve?

O Governo:

Nega a evidência, indicando níveis inverosímeis de adesão; Afirma não ver razões para os médicos fazerem greve; Mente, dizendo que não há alterações às carreiras
médicas; Procura lançar a confusão, aqui mesmo nesta Câmara, mistificando os salários dos médicos; Afirma não mudar um milímetro a sua política; Continua a negar o diálogo com os sindicatos, qual última imperatriz, esperamos, ganhando
todos os óscares da arrogância, prepotência, e quantos mais que a antidemocracia dispõe.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Não podem o País e esta Assembleia ficar indiferentes com esta grave postura do governo PSD/Cavaco Silva.
A uma perseverante busca de diálogo por parte dos médicos a contrapartida governamental é a da sua negação.
Torna-se necessário e imperioso que a democracia e o diálogo substituam de vez a agressividade e a prepotência de um qualquer ministro ou primeiro-ministro.
É tempo de dizer basta!

Aplausos do PCP.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira de Campos.

O Sr. Ferreira de Campos (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Como é comummente aceite, o desenvolvimento sócio-económico de uma região está intimamente dependente das suas vias de acesso. No nosso país foi este o princípio que fundamentalmente explicou a decisão política de rasgar grandes vias de penetração, melhor diria de interpenetração, que pretendem ligar as nossas diversas regiões, nomeadamente as mais distantes dos grandes centros urbanos do litoral oeste, concretizadas na auto-estrada Lisboa-Porto, na auto-estrada que do Porto seguirá para norte e nas vias rápidas Lisboa-Algarve, Aveiro-Vilar Formoso e Porto-Vila Real.
Este princípio explica também que haja países, como por exemplo a Inglaterra, onde as auto-estradas são gratuitas, assim se consagrando a velha máxima, também de origem britânica, segundo a qual «o tempo é dinheiro».
Mas a inversa também é verdadeira: há povoações e aglomerados populacionais cujo desenvolvimento é tal que a breve trecho ficam estrangulados pelas dificuldades de ligação e escoamento de trânsito para o seu exterior.
As zonas de Espinho e das povoações a norte e a sul desta cidade são um claro exemplo do que acabo de afirmar.
Poder-se-ia pensar que Espinho, com os seus cerca de apenas 24 km2 e 32 000 habitantes residentes (censo de 1981), repartidos por apenas cinco freguesias, é uma pequena cidade já completamente desenvolvida e acabada, sem qualquer possibilidade de maior crescimento e onde, por isso, não se levantarão grandes problemas de escoamento de trânsito. Nada de mais errado!
Espinho é um importante centro industrial, comercial e turístico.
Como zona turística e de lazer, atrai aos fins de semana milhares e milhares de pessoas dos concelhos limítrofes a norte, a sul e a nascente que lá procuram retemperar forças, distrair-se, apanhar o ar do mar e passear nas suas avenidas e esplanadas ou conviver nos seus numerosos cafés. Esse número é ainda maior às segundas-feiras, que é o dia da sua feira semanal, certamente a maior feira semanal do País. No Verão, a sua população mais que duplica, atraída pelas suas magníficas praias, felizmente aumentadas e mais seguras, por virtude das obras de defesa da costa em boa hora levadas a cabo no princípio da actual década de 80.
Factor de atracção e de progresso pelas receitas que dele são canalizadas para o desenvolvimento turístico, cultural, desportivo e social de Espinho e da zona envolvente é também o seu magnífico casino.
Às suas lojas comerciais, pela gama e qualidade dos seus produtos, acorrem quase que obrigatoriamente as populações vizinhas.
As suas indústrias ajudam a fixar dentro do seu perímetro centenas e centenas de trabalhadores vindos de meios rurais distantes e pobres que em Espinho procuram melhores condições de remuneração.
Pela concentração do seu aglomerado urbano, pela estreiteza das vias que a atravessam ou que a ela afluem, é cada vez mais difícil e moroso atravessar a zona de Espinho transitando pela velha estrada nacional n.º 109, que liga o Porto à cidade de Aveiro.

Página 2700

2700 I SÉRIE - NÚMERO 72

Iguais dificuldades são sentidas pelas povoações que se situam a norte de Espinho - Granja, Águeda, Miramar, Valadares, Arcozelo, Serzedo, Vilar do Paraíso, todas do concelho de Vila Nova de Gaia - e também a sul - Esmoriz, Cortegaça e Maceda, todas do concelho de Ovar -, e que também são atravessadas pela Estrada Nacional n.º 109.
A estreiteza da via e o seu intenso tráfego são os responsáveis por numerosos acidentes de viação onde quase diariamente se perdem vidas e donde resultam cidadãos horrivelmente estropiados, que passam a constituir pesado encargo para os respectivos familiares e para o Estado.
Vem tudo isto a propósito da enervante demora que se está a verificar no lançamento da variante à estrada nacional n.º 109 entre Miramar e Maceda, assunto sobre o qual já dirigi um requerimento à Junta Autónoma de Estradas, infelizmente ainda sem resposta.
O lançamento de tal variante pressupõe a satisfação de determinados requisitos prévios, o primeiro dos quais é o de que a Junta Autónoma de Estradas esteja já na posse administrativa dos respectivos terrenos, situação que, tanto quanto julgo saber, ainda não se verificou. Os 200 000 000$ inscritos no PIDDAC de 1988 para essa obra parecem manifestamente insuficientes.
Do mesmo modo, a programação da sua execução para quatro anos, e numa perspectiva de gastos globais de 1 740 000 000$, afigura-se-nos extremamente preocupante, pelas agravadas dificuldades que até lá se vão fazer sentir no escoamento e fluidez do trânsito a norte e a sul de Espinho.
E vem também a propósito lembrar aqui as dificuldades que actualmente Espinho e as povoações vizinhas sentem no acesso à Auto-Estrada do Norte. Esta Auto-Estrada passa a menos de 5 km a nascente de Espinho e a ampla e bem traçada variante à estrada nacional n. º 326 recentemente aberta e que liga Espinho ao Picoto na estrada nacional n.º 1 permite chegar de Espinho à Auto-Estrada do Norte em menos de cinco minutos.
Acontece, todavia, que não existe nenhum nó na confluência daquela variante à estrada nacional n.º 326 com a Auto-Estrada do Norte, sendo esta atravessada por aquela em pontão.
Quer isto dizer que os habitantes de Espinho, estando a menos de 5 km da Auto-Estrada do Norte, têm como acessos mais próximos a esta Auto-Estrada os nós de Santa Maria da Feira ou dos Carvalhos, ambos situados a uns bons 15 km e onde se chega através de vias saturadas e com curvas e contracurvas de trânsito difícil e perigoso.
Para encontrar resposta a estas carências, a solução seria simples e é evidente: haveria que transferir a portagem que actualmente existe nos Carvalhos para escassos quilómetros mais a sul, na freguesia de Nogueira da Regedoura, do concelho de Santa Maria da Feira, num ponto situado a poucas centenas de metros do lugar do Picoto, em plena estrada nacional n.º 1, e, repete-se, a menos de 5 km da cidade de Espinho, e abrir nesse ponto um novo nó que servisse esta cidade e as povoações vizinhas.
Esse novo nó situar-se-ia em zona arborizada e rural, onde as expropriações comportariam um muito pequeno encargo financeiro para o Estado. Por outro lado, punha-se fim à actual portagem dos Carvalhos, cuja perigosidade é responsável por inúmeros e tristemente célebres desastres rodoviários, muitos com consequências mortais e cuja notícia volta e meia enche as primeiras páginas dos jornais e é motivo de espanto e revolta de muitos estrangeiros que nos visitam.
Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Os reparos contidos nesta intervenção são a expressão de algumas das minhas preocupações em relação às povoações onde prevalentemente se desenvolve o meu dia-a-dia. Posso, todavia, garantir-lhes que representam também a legítima e adequada ressonância de manifestações e expressões de vontade das respectivas populações cuja intransigente defesa me foi cometida quando fui eleito.
Oxalá eles possam encontrar bom acolhimento nos departamentos do Estado, nomeadamente na Junta Autónoma de Estradas, a quem cabe, em última análise, a ponderação de todos os interesses em jogo nos problemas levantados e a responsabilidade de decidir em função do interesse geral do País.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cláudio Percheiro.

O Sr. Cláudio Percheiro (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A gestão de empresas e dos dinheiros públicos, confiada a pessoas da cor política do Governo, conduz à destruição de sectores vitais da economia e a benesses para amigos e traz aos trabalhadores salários em atraso, desemprego e fome.
Exemplo concreto de gestão ruinosa que hoje aqui vos transmito é o que se passa na Cooperativa Agrícola do Mira, no concelho de Odemira.
O objecto e os fins da COOPMIRA, que estatutariamente visam o desenvolvimento agro-pecuário, leiteiro e florestal, o apoio técnico e financeiro, a comercialização dos produtos dos associados e o aproveitamento dos 12 000 ha irrigados do Perímetro do Mira, isto é, o desenvolvimento do concelho de Odemira, infelizmente não fazem parte do pensamento dos gestores daquela Cooperativa.
Conta a COOPMIRA com cerca de 3000 associados, sendo sócios produtores 1213, dos quais cerca de 250 são associados da secção leiteira e 1746 da secção de compra e venda.
Variadíssimos têm sido os financiamentos concedidos pelo Estado à COOPMIRA, ao longo de anos. Mas têm esses dinheiros sido aplicados em benefício da generalidade dos associados? Diz a maioria dos associados que nunca foi contemplada com qualquer migalha e considera a COOPMIRA igual «a um poço sem fundo».
Mas, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, os agricultores, os trabalhadores da empresa (cerca de uma centena), entidades económicas, sociais e políticas, consideram esta importante unidade fundamental ao desenvolvimento e integral aproveitamento do Perímetro do Mira e do próprio concelho de Odemira.
À má gestão da COOPMIRA associou-se a do governo PSD/Cavaco Silva e a situação degradou-se. Contribuíram para a afundar a importação de amendoim de Espanha - e existem hoje, Srs. Deputados, mais de 10001 armazenadas por escoar -, a imposição da CEE de não produção de tomate na zona, o não pagamento do leite a tempo e horas, a não elabo-

Página 2701

14 DE ABRIL DE 1988 2701

ração de estudos com vista ao aproveitamento integral do Perímetro e à implementação de novas culturas e a falta de apoio técnico e financeiro.
A condução desta política de desastre levou já ao suicídio de alguns agricultores. Para outro lado, o não aproveitamento agrícola está a originar a venda de terrenos a estrangeiros, que já se contam às dezenas, instalados por todo o concelho de Odemira.
Mas, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, há outros aspectos inexplicáveis: o Gabinete de Planeamento do MAPA, respondendo a um requerimento, diz ter sido posta à disposição da COOPMIRA uma verba de 499 275 200$, em 6 de Dezembro de 1985, data da assinatura da convenção de financiamento no programa de ajudas de pré-adesão à CEE.
Compreendem estes financiamentos três projectos: o projecto agrícola, que visa desenvolver o Perímetro de Rega do Mira, de forma a fixar os agricultores à terra e a aumentar a sua produtividade, para o que foram elaborados estudos e experiências, os quais concluíram existir duas grandes zonas, «a serra e subserra» e o «perímetro de irrigação», com vista a melhorar a economia agrícola do concelho e a utilização dos recursos existentes; o projecto de electrificação rural, que prevê a electrificação de explorações agrícolas de alguns associados da COOPMIRA que dela não dispõem, e o projecto industrial, que consta essencialmente do melhoramento de equipamento da COOPMIRA e visa a racionalização do tratamento do leite de consumo pela instalação de uma linha de armazenamento e acondicionamento de leite UHT e o melhoramento da distribuição de leite, através da aquisição de veículos apropriados para o seu transporte.
Este financiamento, informa o Gabinete do MAPA, apenas contempla o projecto de electrificação rural e o projecto industrial, tendo aderido ao programa 130 associados.
Curiosamente, resposta diferente e confusa é dada pelos serviços locais do MAPA de Odemira, por acaso dirigidos por um irmão do gerente da COOPMIRA, que, em resposta a um outro requerimento que apresentámos, diz que «apenas foi aprovado um projecto de pré-adesão à CEE à COOPMIRA no valor de 100 200 000$, destinados a suportar os custos de electrificação das explorações leiteiras (71 457 000$) e reequipamento da fabrica do leite (28 734 000$) e, embora estas importâncias se encontrem à ordem da COOPMIRA, ainda não foi financiado qualquer projecto de electrificação de acordo com os elementos fornecidos pela mandatária nacional do projecto - engenheira Maria da Conceição Melo Pereira.
Quanto à fábrica do leite, encontra-se montada e a funcionar e o projecto foi fiscalizado pelo IFADAP, não existindo, tanto quanto se sabe, qualquer incumprimento».
Aqui, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, as coisas não jogam. O Gabinete de Planeamento do MAPA diz terem aderido 130 associados e que a verba se encontra à disposição desde 6 de Dezembro de 1985 e é da importância de 499 275 200$, os serviços locais em Odemira do MAPA dizem que apenas são 100 200 000$. A quem se destinam os outros 399 075 700$? E aderiram ou não 130 associados da COOPMIRA?
Ou estaremos perante escândalo idêntico ao P. L. 480 (programa de financiamento), em que é atribuída à COOPMIRA um financiamento de 466 000 000$ em 22 de Agosto de 1980, reduzido em 31 de Julho de 1984 para 388 602 000$, em que das 46 explorações agrícolas financiadas, no valor de 185 576 300$, 34% deste total, ou seja, 67 000 000$, foram apenas para oito membros da direcção da COOPMIRA, 90000000$ para 35 amigos daqueles e 105 500 000$ para o projecto da central leiteira?
Estranho, mas verdadeiro, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, nada mais nada menos de 101 525 000$ que alguém utilizou, mas nunca deram qualquer explicação. Por que será?
Afirmam também os serviços locais do MAPA de Odemira que o subsídio ao leite produzido nos termos da Portaria n.º 478-A/86, de 29 de Agosto, totalizou em 1986 35 859 923$, entrando nas contas da COOPMIRA e revertendo obviamente a favor da totalidade dos associados. E, pasme-se, Srs. Deputados, estes afirmam que as verbas que indicámos e que foram extraídas dos Diários da Republica não coincidem. De facto, é verdade, têm absoluta razão, desde Janeiro a Dezembro de 1986, os subsídios atribuídos pelo leite à COOPMIRA totalizaram 62 259 985$. Afinal como é, quem recebeu os 26 400 062$ de diferença que constam nos Diários da República?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Bem perguntado!

O Orador: - Por que razão alguns associados da COOPMIRA já não entregam o leite? Constituindo-se em grupo, armazenando e vendendo o leite a quem lhes presta contas, será assim que se rentabiliza o investimento da central leiteira da COOPMIRA?
Mas os inexplicáveis não ficam por aqui... Vários associados, na maioria membros da direcção e outros amigos, aceitaram letras de favor à COOPMIRA de valores considerados, e, como o dia do vencimento está à porta, alguns já começaram a falar que não sabem o que lhes vai acontecer.
Mas essa injecção financeira destinou-se a pagar dívidas: à Segurança Social, que há mais de dois anos não pagam; as quotas aos sindicatos, que desde Março de 1985 não são enviadas, mas que são descontadas aos vencimentos dos trabalhadores; os retroactivos dos anos de 1986 e 1987 e três meses de salários em atraso, caminhando já para quatro meses; os impostos ao Estado, obrigatórios; aos fornecedores, nomeadamente à TRE-TRAPAX, que já não vende as embalagens de leite fiadas, à QUIMIGAL, à SAPEC, ao simples fornecedor de combustível, peças, etc., etc., etc.; as taxas da água à Hidráulica.
O jogo da falência está bem a vista e os credores maioritários, que, por acaso, são directores e amigos, preparam o golpe final.
Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Como se tudo o que referimos não fosse já suficiente para que as entidades fiscalizadoras dos dinheiros públicos prestem a devida atenção que o caso requer, há ainda outros factores que necessitam explicação: quantos financiamentos foram atribuídos pelo Estado para instalar a central leiteira?
É do conhecimento público que em 1978, ao tempo do secretário de Estado Vaz Portugal, foi atribuído um subsídio de 58 500 000$; em 1980, ao tempo do governo AD, foi atribuído um de 101 500 000$; em 1980, numa visita do ministro da Agricultura Basílio Horta, foi atribuído um de 40 000 000$; em 1985, ajudas de pré-adesão à CEE, mais um de 28 734 000$.

Página 2702

2702 I SÉRIE - NÚMERO 72

Que fim foi dado à Cooperativa de São Teotónio - CAIST e ao seu património e recheio?
Como foi arrendado ou vendido o talho e posto de vendas...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe o favor de abreviar, uma vez que já esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Assim vai a COOPMIRA, ao sabor de interesses que não são, de certo, dos seus associados.

Aplausos do PCP.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Com a intervenção que vou proferir é intenção do Grupo Parlamentar do Partido Socialista trazer ao conhecimento da Câmara e, através dela, ao conhecimento do País a importância da recente deslocação de S. Ex.ª o Sr. Presidente da República ao distrito da Guarda, aos seus catorze concelhos, realizada na última semana de Março, no âmbito daquilo que, em boa hora, o Presidente denominou por «Presidência aberta».
Trata-se, inequivocamente, de uma demonstração das preocupações do Chefe do Estado pelas regiões mais desfavorecidas do País, em particular pelas regiões do Interior, que são, tradicional e lamentavelmente, as mais esquecidas pelo poder central e até pela própria opinião pública nacional.
O facto de o Presidente da República se deslocar a uma região do Interior do País tem por objectivo fundamental permitir que o conjunto da comunidade nacional se inteire das carências dessas regiões, porquanto o desenvolvimento de uma determinada região desfavorecida não é uma preocupação exclusiva dos habitantes e das populações dessa região, mas antes tem de ser entendida no âmbito de uma preocupação de solidariedade nacional e de desenvolvimento sustentado dessas zonas que mais carecem de atenções e de apoios por parte do Governo.
O Presidente da República, através da sua deslocação, permitiu detectar carências, ouviu amplamente os anseios das populações, permitiu que os representantes dessas populações determinassem as prioridades de acção de intervenção política no distrito, ouviu da boca dos autarcas e dos representantes das forças sociais e económicas as suas preocupações e as suas principais reivindicações.
De entre os muitos pontos que poderíamos assinalar como integrando o balanço desta deslocação do Presidente da República - pontos que são, aliás, comuns às demais regiões do Interior do País -, o Presidente, simbolicamente, colocou especial ênfase em alguns que passarei a enumerar e que devem merecer a atenta ponderação e a prioridade de acção do Governo: desde logo e em primeiro lugar, o problema do insucesso escolar, na medida em que é no distrito da Guarda e em alguns dos seus concelhos que se situam algumas das taxas mais elevadas de insucesso de aprendizagem por parte dos alunos, por manifestas insuficiências e carências de natureza económica e de desequilíbrios familiares, que são responsáveis pelo mau aproveitamento escolar dessas crianças das zonas do Interior do País. O Governo definiu um programa de insucesso escolar que tem como concelhos piloto alguns dos concelhos do distrito da Guarda e nós acompanhamos com muita atenção os resultados a obter através dessa intervenção prioritária.
Foi sublinhada pelo Presidente da República a desertificação provocada em algumas zonas do distrito da Guarda pelo fenómeno da emigração - que não se esgotou nos anos 60, na media em que as suas sequelas continuam a fazer-se sentir naquela região do País -, o que produziu um preocupante envelhecimento médio da população. Oca, este é um factor gravemente desabonatório dos esforços de desenvolvimento económico e social, na medida em que sem a vitalidade das forças do trabalho e, em especial, da juventude, não é possível promover um desenvolvimento sustentado daquela região.
Foi também sublinhada a importância das vias de comunicação, designadamente dos itinerários principais n.º S e n.º 2, como factores de desenvolvimento económico e social. E, se é verdade que o IP, tem sido objecto de especial atenção por parte dos poderes públicos, não é menos verdade que o IP2 se encontra ainda num ponto de grande atraso e que os nós rodoviários de ligação dos centros populacionais aos próprios itinerários principais continuam na profunda ignorância dos seus principais destinatários, que são os autarcas e as populações. Urge, pois, clarificar qual é a articulação entre os itinerários principais e os centros populacionais, por forma que esses itinerários principais não sejam um mero factor de passagem através do distrito mas representem também um contributo de fixação na região e de benefícios para as próprias populações locais, através da facilitação do acesso das populações locais a esses mesmos itinerários.
Finalmente, a deslocação do Presidente da República sublinhou a importância e a prioridade da preservação do património histórico e cultural do distrito da Guarda, que em muitos aspectos se encontra bastante degrado, como é o caso de alguns dos mais belos castelos do País, que, como ficou demonstrado, carecem de urgentes medidas de intervenção, de preservação e de protecção desse património vivo. Nestas matérias, qualquer negligência, por transitória que seja, tem custos irreversíveis e irrecuperáveis a médio prazo.
A região da Guarda deve, por isso, ser considerada prioritária em termos de canalização dos fundos comunitários, conclusão que, aliás, foi corroborada pelo encontro nacional e regional de empresários promovido pelo Presidente da República, o qual demonstrou existir vontade por parte do sector económico de investir no distrito da Guarda. Assim haja também o apoio dos poderes públicos, que neste caso não é apenas uma obrigação moral, mas também uma condição da própria manutenção e preservação da identidade do distrito, atenta a força atractiva, cada vez mais radical, que é exercida junto das populações por parte da vizinha Espanha.
Sr.ª Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: O Presidente da República actuou, mais uma vez, nesta sua deslocação em colaboração com o Governo e com os deputados eleitos pelo distrito da Guarda. Como deputado eleito por este círculo, cumpre-me registar e sublinhar a homenagem que S. Ex.ª o Presidente da República prestou à Assembleia da República e aos deputados na

Página 2703

14 DE ABRIL DE 1988 2703

pessoa do Presidente desta Casa. Sublinhou o Sr. Presidente da República a importância da colaboração da Assembleia da República e dos deputados na consecução das políticas de desenvolvimento e preservação do património e da identidade das regiões mais desfavorecidas do País e denunciou veementemente as campanhas que, com intenções de denegrimento, têm sido conduzidas contra o Parlamento.
Penso que, independente das posições particulares e do pluralismo político-partidário que é apanágio do Parlamento, a Assembleia da República, no seu conjunto, deve sentir-se reconfortada pelo reconhecimento do Chefe do Estado acerca do papel e da posição que os deputados têm na vida pública nacional.
Sr.ª Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Esta deslocação de S. Ex.ª o Presidente da República ao distrito da Guarda permitiu fazer um diagnóstico vivo e autêntico das carências do distrito e das prioridades a atender. A adesão das populações à figura do Chefe do Estado demonstrou o carinho e a importância que o conjunto do povo português atribui à posição que o Presidente da República exerce no nosso sistema político e ao seu empenhamento activo no apoio ao desenvolvimento das populações do Interior. Aguardamos por isso as acções subsequentes.

Aplausos gerais.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Adão Silva.

O Sr. Adão Silva (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A cidade de Bragança celebrou, ao longo de 1987, 800 anos da concessão do seu primeiro foral, pelo rei D. Sancho I.
Na abertura e no encerramento, este efectuado a 21 de Fevereiro último, a presença enobrecedora de S. Ex.ª o Presidente da República, Dr. Mário Soares.
Ocasião e motivo, pois, mais que ponderosos para trazer a esta Câmara algumas brevíssimas reflexões, não só sobre a cidade de Bragança, mas, essencialmente, sobre o distrito que ela normaliza.
Pode ser que o desenvolvimento seja sobretudo uma prática, e não um discurso. Nós só esperamos que desta vez o verbo se faça ideia que depois frutifique.
Não venho aqui fazer um discurso de miserabilismos obsoletos e ressabiados. É tempo de se exorcizarem os males, vestirmos a roupagem do optimismo e encararmos o futuro com o realismo de quem sabe que pode vencer.
Se se impõe a clarividência de não obnubilar razões de descontentamento derivantes de um crónico atraso na nossa agro-pecuária, sendo imperioso um avanço mais expedito do PDRITM e um apoio mais localizado e efectivo das estruturas de apoio à agricultura, onde pontua a falta de uma delegação do IFADAP no distrito de Bragança;
Se se impõe não esquecer a submobilização de capitais locais e exteriores à região e ao País, único meio de se incentivarem as indústrias agro-alimentares e as de exploração e transformação das nossas enormes riquezas mineiras e outras;
Se impõe não ocultar um sem-número de pequenos problemas pertinazes, embora igualmente perturbadores do bem-estar das populações;
Impõe-se igualmente, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, reconhecer que em Bragança e no Nordeste Transmontano, em geral, se respira expectativa. Os Nordestinos estão expectantes, positivamente angustiados com o novo que, a qualquer momento, pode emergir ao lado da sua porta.
A conclusão à vista da via rápida IP-4 trará a destruição do isolamento que nos condoeu e marginalizou séculos seguidos.
A implementação e a melhoria dos voos aéreos para Bragança farão do Nordeste uma região mais próxima e mais permeável aos grandes centros litorais e internacionais.
A aposta no Douro, quer no seu potencial de via de comunicação, quer nas suas dúvidas turísticas, é um dado irreversível.
Vencida a barreira do tempo e do incómodo que se transformou em cliché com o «para lá do Marão ...», Bragança pode ser o lugar adormecido que empresários, investidores, homens de ideias arriscadas e vistas largas podem e devem, sublinho, devem descobrir, incentivando outros que nunca quiseram ou nunca puderam apostar na sua terra.
No campo da educação, temos hoje uma situação privilegiada relativamente ao resto do País, na faixa da educação pré-primária, básica e secundária, como mostrou o recente estudo das disparidades regionais no acesso aos benefícios da educação na Região Norte levado a cabo pela CCRN.
Importa, porém, que tal situação de benefício nos níveis primário e médio, de que foram grandes obreiros - é justo salientá-lo aqui - os autarcas do meu distrito, não seja inconsequentemente maltratada...
Exige, por isso, o Nordeste Transmonstano que o Instituto Politécnico de Bragança evolua para níveis quantitativos e qualificativos mais notáveis, rebatendo uma tendência centralizadora da Universidade de Vila Real, que, só por ironia, também é de Trás-os-Montes e Alto Douro.
Só desta forma conseguiremos reter e aplicar localmente as inteligências que despontam na nossa terra, dando materialidade a um desenvolvimento que se deseja plenamente integrado.
Por último, deverá o poder central, conjuntamente com a experiência dos nossos autarcas, promover as enormes potencialidades endógenas e acarinhar todas as iniciativas locais que vão nesse sentido. Permita-se-me que, em parêntesis, chame aqui à colação a constituição, para breve, de uma sociedade de desenvolvimento regional no Nordeste, promovida pelo Exmo. Governador Civil de Bragança conjuntamente com outros responsáveis locais.
Os recursos agrícolas e hídricos, primeiro, os recursos mineiros e artesanais, depois, e, finalmente, as enormes potencialidades turísticas do Douro e do Parque Natural de Montesinho, sem menosprezo de outros espaços, são, numa breve enumeração, potencialidades que urge optimizar.
Importará que da barragem do Azibo se extraiam todas as suas copiosas virtualidades e que o aproveitamento hidráulico do Alto Sabor não venha a ser estiolado por qualquer falta de meios financeiros.
Temos o grande mercado europeu mais peno do que ninguém. Por ele entraremos francamente, levados na celeridade do IP-4!
E se, na nossa história, a atracção pelo mar depositou, circunscritamente, no litoral a riqueza e o progresso que a todos pertenciam, agora, que a atracção

Página 2704

2704 I SÉRIE - NÚMERO 72

é o continente, só se espera que o progresso e a riqueza também sejam descarregados nos nossos planaltos crestados e nos nossos vales estreitos, mas generosos.
Se às mentalidades compete a primeira mudança, saibam W. Ex.as que elas estão evoluindo no Nordeste Transmontano.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice--Presidente Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente (Maia Nunes de Almeida): - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos dar por encerrado o período de antes da ordem do dia.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no período da ordem do dia com a leitura de um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:

Comissão de Regimento e Mandatos

Relatório e parecer

Em reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 13 de Abril de 1988, pelas 10 horas, foram observadas as seguintes substituições de deputados, solicitadas pelo Partido Social--Democrata:

Gilberto Parca Madaíl (círculo eleitoral de Aveiro) por Maria Antónia Corga de Vasconcelos Dias Pinho e Melo. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.º 2 do artigo 5.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), para os dias 13 a 29 de Abril corrente, inclusive;
José Pereira Lopes (círculo eleitoral de Castelo Branco) por José Alberto Silva de Miranda Boavida. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.º 2 do artigo 5.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), para os dias 12 a 26 de Abril corrente, inclusive;
Arménio dos Santos (círculo eleitoral de Lisboa) por António Paulo Veloso Martins Bento. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.º 2 do artigo 5.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), por um período não inferior a quinze dias, a partir do dia 12 de Abril corrente, inclusive.
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelo aludido partido nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

O Secretário, João Domingos F. de Abreu Salgado (PSD) - Alexandre Azevedo Monteiro (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Domingos da Silva e Sousa (PSD) - Fernando Monteiro do Amaral (PSD) - Belarmino Henriques Correia (PSD) - Mário Oliveira Mendes dos Santos (PSD) - José Guilherme Pereira C. dos Reis (PSD) -- José Luís Bonifácio Ramos (PSD) - Luís Filipe Garrido Pais de Sousa (PSD) - Licínio Moreira da Silva (PSD) - Rui Manuel Lobo Gomes da Silva (PSD) - Valdemar Cardoso Alves (PSD) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) - Herculano da Silva Pombo M. Sequeira (PV) - João Cerveira Corregedor da Fonseca (ID).

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Srs. Deputados, o período de antes da ordem do dia, que deveria acabar às 13 horas, já foi dado por terminado, uma vez que não havia mais inscrições. Em face disso, ponho à consideração de VV. Ex.ªs se devemos ou não entrar já no período da ordem do dia, que só estava previsto começar às 15 horas.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, não estamos preparados para iniciar, neste momento, o debate sobre as alterações ao Regimento, uma vez que, em conferência de líderes, foi decidido que hoje de manhã só havia período de antes da ordem do dia, tendo o período da ordem do dia início às 15 horas.
Nós, bem como outros grupos parlamentares, vamos apresentar recursos e, por este motivo, entendemos que não se deve iniciar agora o debate sobre as alterações ao Regimento, mas sim a partir das 15 horas, de acordo com o que ficou decidido na conferência de líderes.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado tem toda a razão: no entanto, se a Câmara, por unanimidade, entendesse começar já o período da ordem do dia, assim se faria.

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou dar-lhe a palavra: no entanto, penso que a Mesa nada mais deve fazer a não ser encerrar os trabalhos por agora e recomeçarmos às 15 horas, tendo em conta a decisão da conferência de líderes.

Página 2705

14 DE ABRIL DE 1988 2705

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, apenas para confirmar que, em conferência de líderes, se chegou ao consenso de que o período de antes da ordem do dia teria lugar na parte da manhã e que as alterações ao Regimento só teriam lugar da parte da tarde.
É evidente que, da nossa parte - dado que se acabou antecipadamente o período de antes da ordem do dia -, haveria disponibilidade para continuarmos os trabalhos. No entanto, como a ID não está disponível - portanto não há consenso nesse sentido -, aceitamos a decisão da Mesa.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, dá nossa parte não haveria impedimento nenhum se estivéssemos preparados para isso, mas, como o debate estava previsto para as 15 horas, não estamos neste momento preparados.
O Sr. Deputado Mendes Bota certamente compreenderá que a situação é diferente e, por isso, não podemos aceitar que se inicie de imediato o debate sobre as alterações ao Regimento. Não queremos, como é óbvio, obstaculizar o início do debate, mas, perante esta argumentação, é impossível darmos o nosso consenso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o Sr. Deputado Mendes Bota não se opôs a que os trabalhos só começassem às 15 horas, apenas disse que o seu grupo parlamentar estava disponível, caso houvesse consenso, para iniciar já os trabalhos; no entanto, adiantou que compreendia a posição da ID.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, a minha interpelação não tem a ver com a questão que estava a ser discutida, mas sim com a programação dos trabalhos para logo à tarde.
É óbvio que, dado os tempos que estão atribuídos, e tendo em conta o princípio, em relação ao qual o PSD se tem mantido irredutível, de que esses tempos se devem esgotar no dia para que estão marcados, não terminaremos os nossos trabalhos às 20 horas, tanto mais que já se perfilam no horizonte alguns recursos que até já foram anunciados pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.
Sugeria, pois, ao Sr. Presidente que, e aproveitando este intervalo, convocasse os representantes dos diferentes grupos e agrupamentos parlamentares de modo que às 15 horas fosse possível saber qual é o nosso programa de trabalhos, ou seja, se interrompemos ou não para jantar, recomeçando depois os trabalhos, para que, mais uma vez, não se viva nesta Assembleia uma situação que classificaria, no mínimo, de caricata, que é a de nunca sabermos o que se vai passar no quarto de hora seguinte.
Penso que temos, neste momento, oportunidade de programar minimamente os nossos trabalhos para hoje à tarde. Adianto desde já que o PS não é favorável a nenhuma solução, mas aquilo que defendemos é que às 15 horas soubéssemos qual o nosso programa de trabalhos e, portanto, aquilo que nos espera.

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, a bancada do PSD está de acordo com a sugestão que acaba de ser feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso e, portanto, estamos disponíveis para essa reunião.

A Sr.ª lida Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª lida Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, tendo em conta as posições que já foram expressas pelos diferentes grupo parlamentares, gostaria apenas de confirmar que, de facto, na conferência dos representantes dos diferentes grupos parlamentares ficou decidido que a discussão das alterações ao Regimento só teria lugar às 15 horas, e nós estamos preparados para isso.
Em relação à sugestão feita pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso no sentido de se realizar uma reunião da conferência de líderes para programar os trabalhos para logo à tarde, quero dizer que estamos de acordo.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, solicito aos líderes parlamentares que se dirijam, de imediato, à Sala D. Maria, a fim de reunirmos, com o objectivo de programar os nossos trabalhos para o período da tarde.

Srs. Deputados, está suspensa a sessão.

Eram 12 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 15 horas e 25 minutos.

Srs. Deputados, vamos iniciar os nossos trabalhos do período da ordem do dia com a continuação do debate dos projectos de resolução n.ºs 5/V (PSD), 9/V (PCP) e l O/V (PS), sobre alterações ao Regimento da Assembleia da República.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, gostaria que V. Ex.ª clarificasse o sentido do texto que foi distribuído às diferentes bancadas relativo aos tempos disponíveis para o debate. Esta clarificação é necessária, para que depois a minha bancada possa considerar outro tipo de intervenção, se for caso disso.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, os tempos disponíveis para hoje são os que constam quer do Boletim Informativo» quer da agenda da sessão de hoje e que

Página 2706

2706 I SÉRIE - NÚMERO 72

passo a referir: PSD, PS e PCP dispõem de 50 minutos cada; PRD 45 minutos; CDS, Os Verdes e a ID dispõem de 35 minutos cada. Temos, no total, 5 horas de debate para hoje.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não fui suficientemente explícito, e o erro é meu, com certeza.
Segundo creio, foram fixadas, em conferência de líderes, determinadas regras quanto ao debate do Regimento que ainda não foram transmitidas ao Plenário nem se encontram publicadas.
Para que possa exercer qualquer direito regimental, tenho de ter uma informação oficial da Mesa quanto às regras que foram definidas para o debate dos projectos de resolução relativos a alterações ao Regimento. Aguardo, pois, da Mesa uma informação mais completa sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa vai procurar documentar-se para poder pronunciar-se sobre esse assunto.

Pausa.

Srs. Deputados, a Mesa consultou os documentos disponíveis - e que são, para uma situação destas, as súmulas das conferências de líderes -, onde consta que o debate sobre as alterações ao Regimento se fará em três dias, com os tempos que foram estabelecidos para cada dia.
A Mesa já deu conhecimento dos tempos que estão previstos para o dia de hoje e, portanto, não temos qualquer outra informação a dar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, se bem percebi, a decisão da conferência de líderes, comunicada por V. Ex.ª, é a de que a discussão das alterações ao Regimento se fará em três dias, com tempos distribuídos por esses três dias.
Sendo assim, pretendo recorrer da decisão tomada em conferência de líderes e transmitida à Câmara por V. Ex.ª, que fixou este tipo de organização dos tempos para o debate das alterações ao Regimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, se bem compreendo, quer exercer o direito previsto no artigo 87.º do Regimento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Exactamente, Sr. Presidente.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, depois de ter ouvido as explicações dadas à Câmara por V. Ex.ª, também vou recorrer da decisão tomada em conferência de líderes sobre a forma como vai ser levado a efeito este debate, nomeadamente na distribuição de tempos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados Jorge Lemos e João Corregedor da Fonseca, como não chegou à Mesa qualquer requerimento escrito, a Mesa presume que VV. Ex.ªs pretendem exercer o direito de recurso oral. Informo desde já que cada um dos Srs. Deputados tem três minutos para fazer a apresentação do recurso. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Regimento da Assembleia da República é, certamente, uma das matérias que mais amadurecido e pormenorizado debate deve merecer nesta Casa.
Trata-se de uma matéria que não diz respeito apenas a maiorias, mas sim a todos os deputados desta Casa -e aos grupos parlamentares em geral -, e que, como tal, deverá ter em conta na organização dos debates um esforço de consenso para que não resulte que os direitos dos deputados sejam postergados e que as opiniões não possam ser expressas em virtude de se fixarem calendários totalmente inaceitáveis.
Sr. Presidente, esta é a situação que temos no presente debate! Não estão só em causa os tempos fixados, que, analisados ao pormenor, dariam menos de um minuto para cada partido poder fundamentar ou intervir nas propostas de alteração ao Regimento apresentadas, como também o facto de se pretender espartilhar a discussão do Regimento da Assembleia da República a três reuniões plenárias.
Significa isto que se por acaso, e uma vez que vamos estar com votações constantes, o tempo que é atribuído para a sessão de hoje não se esgotar até às 20 horas, o Plenário poderá ver-se forçado a continuar os seus trabalhos não se sabe muito bem até quando. Como todos sabem, as discussões e votações na especialidade demoram tempo não são tão céleres como outro tipo de debates-, pelo que consignar três dias para o debate parlamentar sobre esta matéria é obviamente irrealista.
Por outro lado, não podemos deixar de dizer que esta impertinência, esta imposição da maioria parlamentar de não querer sequer respeitar os direitos consagrados no próprio Regimento quanto aos tempos de debate para as discussões na especialidade (que, aliás, por unanimidade e consenso foi possível reduzir para o debate do Regimento) e esta precipitação das bancadas governamentais deixam antever uma discussão que, do nosso ponto de vista, não vai ser dignificante para a Assembleia da República. Este debate pode até vir a ser perturbado com episódios como aqueles que se verificaram na passada quinta-feira, em que, colocada a questão, pela bancada da maioria, de os trabalhos parlamentares se prolongarem até à votação de determinado diploma -aliás, contra a opinião da oposição -, foi a própria bancada maioritária que, apesar dos seus 148 deputados, não teve condições, por razões diversas, para garantir o funcionamento do Plenário. E isto apesar de haver na altura uma forte representação de deputados da oposição.
Sr. Presidente, para evitar tudo isto, em nome do bom relacionamento entre os deputados na Assembleia da República e em nome de um funcionamento dignificante e democrático dos nossos trabalhos, recorremos da decisão da conferência. Estamos certos de que o bom-senso de encarar os problemas regimentais não como problemas conjunturais mas sim de estrutura (que não se esgotam numa mera maioria como a que existe neste momento) ajudaria a uma reflexão mais aprofun-

Página 2707

14 DE ABRIL DE 1988 2707

dada com benefício para os deputados, para os grupos parlamentares e sobretudo para o funcionamento da Assembleia da República.
Terminaria dizendo que o modo de funcionamento da Assembleia da República com estas constantes reuniões plenárias, ou seja, com estas maratonas de plenário, está a inviabilizar o outro trabalho essencial da Assembleia que é o trabalho em comissão.
Temos verificado que as comissões sistematicamente deixam de poder reunir, deixam de poder ter quorum para realizar os seus trabalhos, porque o Plenário está em funcionamento. Temos de encontrar espaços de disponibilidade de tempo para que as comissões possam funcionar.
Permitam-me lembrar, a título de exemplo, o que se está a passar no dia de hoje. Está marcada uma reunião da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias onde vai ser debatido um documento tão importante como é a Lei Orgânica da Assembleia da República. Ora, com a necessidade de, constantemente, haver quorum no Plenário, dificilmente a Comissão poderá avançar com os trabalhos relativos à Lei Orgânica.
O modo de funcionamento do Plenário, os métodos que estão a ser impostos pelo PSD, está a tornar-se no principal obstáculo a que a Assembleia possa cumprir o seu principal objectivo, que é o da produção legislativa.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para apresentar o recurso, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não somos contra a introdução de melhorias no Regimento da Assembleia da República. No entanto, entendemos, e esta é a nossa posição de princípio, que na actual legislatura não há necessidade de produzir alterações ao Regimento.
Pensamos também que um Regimento não pode estar a mercê de uma qualquer circunstancial maioria, pois se, cada vez que houver uma maioria neste país, essa maioria ultrapassar os consensos possíveis, para ela própria, por si só, elaborar o Regimento ou mesmo a Lei Orgânica da Assembleia da República, mal iremos! Com certeza que isso não dignifica nem prestigia a Assembleia da República, como no caso presente.
Entendemos que o problema da organização dos trabalhos da Assembleia tem de ser revisto, e brevemente, pois não é desta maneira que estamos a dignificar os trabalhos, muito menos obedecendo às ordens caprichosas do partido da maioria.
Solicitámos, em devido tempo, ao PSD que fizéssemos uma discussão em grupo de trabalho, de forma a podermos vir para este Plenário com uma série de artigos com os quais até poderemos estar de acordo, embora com algumas ligeiras alterações, a fim de possibilitar um debate mais rápido e mais produtivo, mas o PSD assim não quis.
No entanto, o PSD pretende e quer impor uma marcação de tempos, e basta verificarmos que, em cerca de 90 propostas de alteração que existem para discussão, teremos, pela nossa parte, cerca de 90 minutos. O que é mais grave é que o PSD, para além de impor este tempo global tanto mais que os grupos
e agrupamento parlamentares tinham acordado em baixar de 8 para S minutos o tempo para o debate de cada artigo -, impõe-nos, nomeadamente à ID, que esgotemos hoje 35 minutos do nosso tempo, na próxima sexta-feira 45 minutos e no último dia 15 minutos, o que é francamente mau.
Entendemos que não é assim que se pode discutir uma lei que deve ser o mais consensual possível. Além disso, para agravar ainda mais a situação, acontece que os artigos mais difíceis, ou seja, aqueles que irão levantar mais problemas só serão discutidos no final do debate, dispondo a ID apenas de 15 minutos para discutir qualquer coisa como 65 artigos, que nos dizem directamente respeito.
Sr. Presidente, eis como o PSD entende que se deve discutir este Regimento, mas creio que não é esta a melhor forma.
Por outro lado, o PSD quer discutir apenas em três dias uma lei desta natureza, quando certamente este Regimento só irá entrar em vigor a partir da próxima sessão legislativa e quando poderíamos, por isso, ter a possibilidade de fazer mais duas ou três sessões para discutir estas alterações ao Regimento com mais calma e ponderação. Porém, o PSD a tudo isto faz orelhas moucas e impõe a sua vontade, sem querer cuidar da posição unânime de todos os outros grupos e agrupamento parlamentares.
Desta forma, Sr. Presidente, apresentamos também um recurso sobre a decisão da conferência de líderes relativamente aos tempos atribuídos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pensamos que a decisão da conferência não é susceptível de recurso. Assinalo o facto apenas para que não se diga, amanhã, que aceitámos o precedente.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Isso é uma calamidade!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pretendo usar da palavra nos mesmos termos em que ela foi dada ao Sr. Deputado Silva Marques para a sua última intervenção.

O Sr. Presidente: - Ao Sr. Deputado Silva Marques foi dada a palavra para usar do direito previsto no n.º 5 do artigo 87.º do Regimento (que é de três minutos). Usou-a da forma que desejou, isto é, anunciando qual a tomada de posição do seu grupo parlamentar, e não mais do que isso, pelo que não poderei, nestas circunstâncias, dar a palavra ao Sr. Deputado Jorge Lemos.

Uma voz do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a mesa.

Página 2708

2708 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, estava convencido de que o Sr. Deputado Silva Marques tinha feito uma interpelação à Mesa, uma vez que a sua intervenção não se cingiu ao objecto do recurso.
Quero, porém, significar à Mesa, usando a figura regimental da interpelação, que o que foi dito e ditado para o Diário pelo Sr. Deputado Silva Marques não tem cobertura nas disposições do Regimento em vigor, uma vez que todas as decisões, sejam do Presidente ou da conferência de líderes, têm obviamente recurso para o Plenário.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, o Sr. Deputado Silva Marques também não impugnou a decisão da Mesa, aceitou-a, embora sublinhando que não queria abrir precedentes. Por isso, a decisão da Mesa mantém-se e os recursos continuam em apreciação.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Serei muito rápido, Sr. Presidente. Só pretendo dizer que o Partido Socialista votará favoravelmente os recursos apresentados, por que o esquema que o PSD pretende impor para a discussão do Regimento, tendo como fundamento uma pseudo-eficácia dos trabalhos, corresponde, no fundo, a impossibilitar e a inviabilizar uma discussão aprofundada da matéria, cuja importância é desnecessário sublinhar, e a coarctar, à partida, qualquer possibilidade de procura de consensos e acordos em relação a uma matéria em que eles são importantes enquanto matéria estruturante da vida da Assembleia.
Numa palavra, Sr. Presidente, votaremos os recursos porque eles não são, ao contrário do que podem parecer, uma mera questão processual mas, no fundo, envolvem os direitos fundamentais dos grupos parlamentares e dos deputados que têm assento neste hemiciclo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, apenas para dizer que votaremos favoravelmente o recurso, porque entendemos que o tempo dado ao nosso grupo parlamentar é menos que exíguo, isto é, não dá para dizer aquilo que pretendemos sobre o Regimento; tem de haver um tempo mínimo, independentemente do número de deputados, e esse tempo mínimo é completamente desrespeitado pela bancada do PSD.

Vozes do PCP e PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, também ao abrigo das disposições regimentais, quero dizer que apoiamos e votaremos favoravelmente os recursos apresentados porque, para além da questão dos tempos atribuídos, parece-nos importante salientar que, do nosso ponto de vista, a questão que nos devia mobilizar a todos era encontrar a melhor maneira possível de rever o Regimento e porque entendemos que a proposta apresentada pelo PSD não cumpre de maneira nenhuma esse objectivo, antes pelo contrário.
É este o sentido da nossa votação relativamente aos recursos apresentados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate relativo aos recursos. Vamos, pois, passar à sua votação em conjunto, tendo em conta que eles têm o mesmo objectivo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que poderíamos estabelecer dois momentos de votação. O primeiro relativamente ao tempo atribuído a cada grupo e agrupamento parlamentares e o segundo relativamente aos dias atribuídos para a discussão. São questões diferentes, pois a primeira diz respeito à fixação de um tempo global e a segunda diz respeito à fixação de três dias para se gastar esse tempo global.
Sugeria, pois, que a votação pudesse ser organizada em momentos separados. .

O Sr. Silva Marques (PSD): - É regimental!

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.

Vamos então votar os recursos apresentados pelo PCP e pela ID, relativamente ao tempo global para discussão do Regimento.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, estamos perante a confirmação, pelo Plenário, da decisão da conferência de líderes em fixar um tempo global para a discussão do Regimento.
A questão que suscitava à Mesa, pedindo auxílio porque não sei se o posso fazer em termos regimentais, é se seria possível apresentar uma proposta alternativa àquela que resultou da conferência de líderes e que vai no sentido de dizer «em determinado dia esgota-se este tempo, seja qual for o horário necessário».
Julgo que a proposta que o bom-senso ditaria - e o Plenário já confirmou - seria a de que, sendo aceite o tempo global, esse tempo fosse gasto, no quadro do horário normal de funcionamento da Assembleia, em três, quatro ou cinco dias, porque as diferenças nunca excederão estes limites sem forçar a Assembleia a ultrapassar aquilo que é o horário normal dos debates nesta Casa.
Não sei se é possível apresentar esta proposta, pelo que deixo-a ao critério da Mesa.

Página 2709

14 DE ABRIL DE 1988 2709

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados sabem bem que isso não pode ser feito.

Vamos votar o segundo ponto dos recursos, pois nada invalida que a conferência de líderes possa, em posterior altura, decidir de forma diferente.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - O Sr. Presidente desculpar-me-á, mas não posso deixar de protestar contra o seu comentário «os Srs. Deputados sabem», pois ele pressupõe que a minha intervenção teria apenas o objectivo de fazer perder tempo à Câmara. Pus a questão porque não sabia se o poderia fazer; se soubesse, não a teria posto, e, se tivesse a certeza que tinha razão, lutaria para que ela vencesse.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, penso que não fui feliz na expressão que utilizei, retiro o «todos conhecem» para dizer que muitos dos Srs. Deputados conhecerão que não pode ser feito.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, quando há pouco fiz a sugestão de que se votasse em separado os dois pontos, era com o mesmo objectivo enunciado pelo Sr. Deputado Lopes Cardoso, e creio que valeria a pena que não fixássemos já em plenário os três dias para a discussão e que deixássemos...

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, continuarei, mas creio que há deputados que não estão interessados no debate, mas, enfim, são apartes.

Protestos do PSD.

Dizia eu que se este segundo ponto fosse aceite poderia ficar suspenso para análise em conferência de líderes.
É esta a sugestão que agora fazemos à Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, a Mesa só aceitaria essa sugestão se houvesse uma unanimidade por parte da Câmara, e julgo que, neste momento, é difícil adquiri-la, até pelos gestos, dos Srs. Deputados, pelo que temos de votar o segundo ponto dos recursos.
A conferência de líderes, em ulterior momento, poderá decidir de maneira diversa e poderá então haver um alargamento dos dias em relação àqueles que já estão agendados.
Vamos, pois, votar o segundo ponto dos recursos.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, pelas indicações que temos na Mesa, vamos entrar na apreciação das alterações ao artigo 22.º ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, salvo melhor opinião, deveríamos votar primeiro a proposta de alteração referente ao artigo 23.º do Regimento, pois já foi efectuada a sua discussão e só não teve lugar a votação porque foi requerido o seu adiamento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, de acordo com o texto e as anotações que tenho, há ainda o artigo 15.º, cuja votação está adiada, e que vem antes do artigo 23.º

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passaremos então à análise das propostas de alteração do artigo 15.º do Regimento. Relativamente a este artigo, há uma proposta de alteração do PSD ...

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é ainda em relação ao método?

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, é relativamente ao artigo 15.º, que o Sr. Deputado Jorge Lemos disse que ficou adiado. Segundo a minha interpretação, aquando da discussão deste artigo, o adiamento da votação estabelecido por consenso foi para permitir que o artigo 15.º fosse analisado e votado no fim da discussão de todos os outros artigos do Regimento. Portanto, não se trata do mesmo adiamento proposto pelo PCP, ao abrigo do artigo 152.º do Regimento, relativamente ao artigo 23.º Creio que as situações são diferentes.

O Sr. Presidente: - Um dos membros da Mesa também é dessa opinião, mas, como a questão foi suscitada pelo PCP, que, neste momento, coloca uma nova situação ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, podemos estar de acordo com a interpretação de que o

Página 2710

2710 I SÉRIE - NÚMERO 72

artigo 15.º poderá ser visto no fim, mas entendemos que se este artigo é visto no fim também o artigo 23.º deve ser visto no fim.
Sr. Presidente, tenho de dizer isto usando a figura regimental da interpelação à Mesa e peço que não conte no meu tempo, dado que não estou a produzir uma intervenção sobre as propostas de alteração ao Regimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, as interpelações também têm tempo regimental.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente. Só chamei a atenção da Mesa, uma vez que estamos em regime rígido com o «espartilho/PSD» e tentarei clarificar as figuras regimentais que estou a utilizar. Diria que o artigo 15.º, tal como o artigo 23.º, tem a ver com a composição da Mesa, com a eleição do Presidente e dos restantes membros da Mesa, com o período de mandato do Presidente e da Mesa, e, por isso mesmo, devemos ver tudo isso no fim.
Apenas referi o artigo 15.º, uma vez que foi sinalizado o artigo 23.º Se é entendido que deve ficar para o fim, muito bem, ficarão os dois para o fim. Estamos de acordo!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, o entendimento não era esse. Os Srs. Deputados até estão de acordo que se discuta já. A questão que foi colocada é que teria havido, da parte do PCP, esse desejo no quadro do adiamento.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço o favor de sermos mais simples relativamente aos trabalhos; aliás, seguindo o exemplo de V. Ex.ª
Pus a questão da votação do artigo 23.º porque é o único artigo, até este momento, que foi discutido, cujo debate foi encerrado e que não foi votado porque se usou do direito potestativo de adiamento da votação. É muito simples!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, suscitava então a questão nos termos em que o PSD suscita, e creio que o PSD não verá objecções em que só votemos este artigo depois de termos resolvido o artigo 15.º, cuja discussão será feita numa fase posterior dos nossos trabalhos. Dado que já não vamos discutir o artigo 23.º, penso que a sua votação está grandemente dependente do resultado da votação do artigo 15.º

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos então passar à votação das alterações ao artigo 23.º ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, posso interrompê-lo?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para solicitar que a votação seja feita por números.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai ler as alterações ao artigo 23.º, para depois podermos fazer uma redacção final deste texto, a fim de votarmos por números.

O Sr. Secretário (João Salgado): - A proposta de alteração, do PSD, do artigo 23.º é do seguinte teor:

1 - No artigo 23.º, n.º 2, o texto é substituído por:

2 - Cada um dos quatro maiores grupos parlamentares propõe um vice-presidente e, tendo mais de 25 deputados, pelos menos, um secretário e um vice-secretário.

2 - No artigo 23.º, n.08 3, 4 e 5, o texto é substituído por: [...]

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, salvo melhor opinião, o que está a ser lido pela Mesa não corresponde ao texto da proposta apresentada pelo PSD. O texto que foi distribuído não é esse, a não ser que se trate de um novo texto que não nos foi distribuído.
Se assim for, sugiro à Mesa que se proceda à distribuição do mesmo, uma vez que ele não corresponde ao texto da proposta original apresentada pelo PSD.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o texto da proposta veio da Comissão de Regimento e Mandatos, foi distribuído há dois meses, não direi por todos, mas por alguns deputados, e faz parte de um consenso que houve em relação a este ponto.
Sugiro, pois, que seja pedido aos serviços competentes que lhe forneça o texto da proposta.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não quero voltar ao incidente sobre se o texto da proposta que começou a ser lida veio ou não da Comissão. Apenas direi que o que ficou resolvido foi que quando houvesse propostas novas relativamente aos projectos de resolução originários, as mesmas seriam devidamente sinalizadas.
Como, durante o debate, o PSD não a sinalizou e como não tenho comigo a proposta, peço à Mesa que ma faça chegar às mãos para eu poder saber o que vou votar.

Página 2711

14 DE ABRIL DE 1988 2711

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, para que a Mesa também consiga perceber o que está em debate, direi o seguinte: o Sr. Deputado Jorge Lemos disse que o texto da proposta que o Sr. Secretário João Salgado começou a ler não corresponde ao texto inicial do projecto de resolução apresentado pelo PSD. No entanto, a Mesa tem à sua frente o n.º 53 do Diário da Assembleia da República, 2.ª série, de 4 de Março, em que este artigo ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não quero retomar um debate que já devia estar encerrado. No entanto, terei de dizer que, quando se colocou a questão de se saber se devia haver ou não um guião, elaborado pela Comissão, para a discussão desta matéria, essa questão foi resolvida: o presidente da Comissão explicou, em Plenário, que não havia qualquer guião, porque a Comissão não tinha apresentado qualquer relatório com textos base.
Ora, o que está em discussão são os textos originários dos projectos de resolução, pelo que se houver alterações aos textos originais, os partidos que propõem essas alterações deverão sinaliza-las, o que o PSD não fez.
Como o Sr. Presidente poderá verificar, a proposta relativa ao artigo 23.º (e que constava do texto original do PSD) não é a mesma que começou a ser lida pelo Sr. Secretário.
Não estou a pôr obstáculos a que se proceda à votação de um outro texto; o que tenho é de o conhecer, e neste momento esse texto ainda não foi distribuído à Câmara.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peça-se aos serviços competentes o favor de distribuírem imediatamente uma cópia do texto da proposta..., aliás, dou-lhe o meu.

O Sr. António Vitorino (PS): - O Maomé não vai à montanha, vai a montanha a Maomé!

O Sr. Presidente: - Penso que o Sr. Deputado Jorge Lemos já tem os instrumentos necessários, pelo que o Sr. Secretário vai continuar a proceder à leitura da proposta do PSD.

O Sr. Secretário: - Vou continuar a ler a proposta de alteração, do PSD, ao artigo 23.º, que é do seguinte teor:

2 - No artigo 23.º, n.05 3, 4 e 5, o texto é substituído por:

3 - Consideram-se eleitos os candidatos que obtiveram a maioria absoluta dos votos dos deputados em efectividade de funções.
4 - Se algum dos candidatos não tiver sido eleito, procede-se de imediato, na mesma reunião, a novo sufrágio para o lugar por ele ocupado na lista, até se verificar o disposto no número seguinte.
5 - Eleitos o Presidente e metade dos restantes membros da Mesa, considera-se atingido o quorum necessário ao seu funcionamento.
3 - No artigo 23.º é aditado um número novo, que será o n.º 6, com o texto seguinte:

6 - Terminada a reunião, mesmo não estando preenchidos os lugares vagos, o Presidente comunica a composição da Mesa ao Presidente da República e ao Primeiro-Ministro.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, o meu pedido de palavra tem em vista anunciar à Mesa que vamos apresentar uma proposta de eliminação do n.º l da proposta apresentada pelo PSD, visto que só agora dela tivemos conhecimento. Quando discutimos o artigo 23.º, a Mesa não leu essa proposta, pelo que o texto de que eu dispunha era o do projecto de resolução original.
Pois bem, vamos apresentar uma proposta de eliminação do n.º 1, porque verifico que só os grupos parlamentares que tenham mais de 25 deputados é que têm a possibilidade de um secretário na Mesa.
Sr. Presidente, não vamos exigir mais um aditamento desta matéria, mas vamos apresentar na Mesa uma proposta de eliminação do inciso «[...] tendo mais de 25 deputados [...]».
Sr. Presidente, gostaria que a nossa proposta, que vou já elaborar, fosse considerada em conjunto com a proposta do PSD.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, sei que corro sempre o risco de levantar questões processuais, mas se à partida não houver um mínimo de regras claras, entramos na maior das confusões.
Não vejo como é possível apresentar propostas de eliminação em relação a outras propostas; penso, sim, que há possibilidade de se apresentarem propostas alternativas. Por exemplo, posso apresentar propostas de eliminação em relação ao texto existente, mas já não posso apresentar propostas de eliminação em relação a uma proposta do CDS ou do PCP, ou vice-versa.
Têm de ser definidas regras, senão corremos o risco de nos metermos num grande sarilho e acabamos por perder mais tempo do que aquele que eventualmente agora perdemos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Página 2712

2712 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, quando a proposta chegar à Mesa esta não a vai poder aceitar, uma vez que não se pode eliminar aquilo que não existe.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a minha intervenção apenas resulta do seguinte: o Grupo Parlamentar do PSD propõe uma nova redacção para o n.º 2 do artigo 23.º, em que a única alteração proposta é o aditamento da expressão «[...] tendo mais de 25 deputados [...]». Em bom rigor, não podemos votar a proposta do PSD tal como está. O que temos de votar é uma proposta de aditamento, do PSD, da expressão «[...] tendo mais de 25 deputados [...]».

Vozes do PSD: - Não vota!

Por isso mesmo, dado que foi solicitado que a votação fosse feita por números, vamos votar a proposta de alteração do n.º 1 do artigo 23.º

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não posso ser forçado a votar contra o actual texto do Regimento.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Têm de fazer uma proposta nova!

O Orador: - ... sob pena de eu ter de fazer uma intervenção para dizer que proponho a eliminação da proposta do PSD.
Pois bem, eu não estou contra o actual texto do Regimento que os senhores reproduzem parcialmente. Agora, os senhores não podem obrigar a oposição ou um partido da oposição a votar contra a actual disposição regimental que assegura a representação na Mesa dos diferentes grupos parlamentares. Isso não pode estar em causa!
O que os senhores querem é apresentar uma proposta de aditamento ao artigo 23.º Devem, pois, requalificar a proposta e apresentá-la como proposta de aditamento e não como proposta de substituição. Estamos a discutir propostas ao Regimento, não estamos a fazer um novo Regimento!...
Se os senhores querem aditar um inciso, apresentem a proposta como proposta de aditamento. O que não podem é confrontar os outros partidos a terem de votar contra um princípio geral, que decorre da Constituição e que diz o seguinte: «Cada um dos quatro principais partidos representados na Assembleia propõe um vice-presidente.» No Regimento, foi-se mais longe: «Cada um dos quatro principais partidos representados na Assembleia propõe um vice-presidente, um secretário e um vice-secretário.»
Os senhores, que entendem que só os partidos que tenham mais de 25 deputados é que têm direito a um secretário, apresentem apenas uma proposta de aditamento e não mexam no resto do texto.
Peço, pois, à Mesa que requalifique a proposta do PSD. Não se trata de uma proposta de substituição, mas de uma proposta de aditamento de um inciso ao n.º 2 do artigo 23.º do Regimento. É essa proposta que deve ser apreciada e votada como tal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, particularmente Sr. Deputado Jorge Lemos, temos de avançar no seguinte quadro: no dia 25 de Março foi adiada a votação do artigo 23.º e, como tal, temos de passar à sua votação. É impossível continuarmos a discussão.

O Orador: - A Mesa tem como função dirigir os trabalhos e o que está em causa é um aditamento ao n.º 2 do artigo 23.º, que diz o seguinte: «[...] tendo mais de 25 deputados [...]» e que está inserido entre as expressões «[...] vice-presidente e [...]» e «[...] pelo menos um secretário [...]». É isso que a mesa tem de pôr à votação. O papel da Mesa é o de, face às propostas, requalificá-las, quando for caso disso. O Sr. Presidente não pode pôr à votação uma proposta que obrigue a oposição, ou alguns partidos da oposição, a votar contra uma coisa com a qual estão de acordo e que decorre da própria Constituição da República Portuguesa, que é o direito de os quatro maiores grupos parlamentares terem os seus representantes na Mesa.
Creio que não é uma questão de fundo mas de forma, pelo que gostaria de saber o que é que vamos votar neste momento.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lemos, estou a ouvi-lo com atenção, atenção essa que não é recíproca. Isto porque ou o Sr. Deputado não conhece bem o Regimento o que duvido- ou está a tentar convencer a Assembleia de que não o conhece.
Lembro-lhe que a proposta do PSD não tem apenas o aditamento de que falou. Se ler com atenção (e talvez não o tenha ainda feito) a proposta do PSD e o n.º 2 do artigo 23.º do Regimento, verificará que, desde o início, a redacção da proposta do PSD é diferente da do n.º 2 do artigo 23.º
Cito-lhe uma passagem. O n.º 2 do artigo 23.º diz: «Cada um dos quatro principais partidos [...]», enquanto a nossa proposta diz: «Cada um dos quatro maiores grupos parlamentares [...]»
Ou o Sr. Deputado não está com atenção ou está e desculpe-me que lho diga a fazer-nos perder tempo!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Este é que não sabe mesmo de Regimento!...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado José Luís Ramos introduz uma questão

Página 2713

14 DE ABRIL DE 1988 2713

mais grave. Tive o cuidado de ler a vossa proposta e pensava que tivessem tido em conta o texto da Constituição.
O que consta no actual Regimento e que deveria ser a vossa proposta- é o texto da actual Constituição. Se os senhores pretendem alterar o texto da Constituição com uma revisão do Regimento, então digam-no expressamente, porque isso vai contribuir (é mais uma acha para a fogueira!) para que o Tribunal Constitucional declare inconstitucional as normas que os senhores, abusivamente, aqui estão a querer aprovar.
Se o que os senhores querem é apenas limitar a presença, na Mesa, de representantes de partidos com menos de 25 deputados, muito bem; se querem alterar a filosofia constitucional, é outra coisa. Se não querem, mantenham o texto actual; se querem, digam-no expressamente. Clarifiquemos o equívoco!... Votaremos contra, mas também sabemos que foi precisamente contra a Constituição que os senhores actuaram.
Parece que o debate está a ser mais clarificador do que, ao princípio, parecia!...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o PSD apresentou uma proposta de alteração do n.º 2 do artigo 23.º Esta proposta é inquadrável, do ponto de vista regimental, numa proposta de emenda, porque mantém todo o texto e apenas neste caso restringe -vide n.º 2 do artigo 136.º do Regimento- o conteúdo inicial, porque coloca precisamente a expressão «[...] tendo mais de 25 deputados [...]».
Neste quadro, vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 2 do artigo 23.º

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do PS e votos contra do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para fazer uma brevíssima declaração de voto, se me é permitido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, neste quadro não me quero pronunciar e o senhor dir-me-á qual foi a decisão da conferência de líderes. Estamos numa discussão na especialidade e não numa votação final global. A Mesa não está contra a possibilidade de as declarações de voto poderem ser descontadas nos tempos globais ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - É isso, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Como verifico que há anuência a esse respeito, tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso, para uma declaração de voto.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, quero acrescentar que, embora seja contrário como é conhecido à existência de tempos globais, não ponho em causa que a declaração de voto seja descontada no tempo global. É óbvio!

O Sr. Presidente: - Não era essa a questão. Apenas queria saber se na conferência de líderes tinha sido levantada a questão de saber se as declarações de voto podiam ou não ser feitas, mas já vi que sim.
Tem V. Ex.ª a palavra e queira-me desculpar.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 1 do artigo 23.º, em primeiro lugar, porque ela não nos parece contraditória com o texto constitucional, ao contrário de outras ..., mas lá chegaremos! O texto constitucional não fixa condições, de espécie alguma, à designação dos secretário e dos vice-secretários; não é, portanto, uma questão de índole constitucional.
Em segundo lugar, parece-nos razoável -e a experiência já o tem demonstrado- que a designação de secretários e de vice-secretários seja feita por grupos parlamentares com um mínimo de representatividade na Assembleia, até por questões de ordem funcional.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Presidente, já tinha pedido a palavra anteriormente para que não restassem dúvidas e agora faço-o em termos de declaração de voto- de que não é intenção do PSD querer, como diz o Sr. Deputado Jorge Lemos, rever a Constituição em sede de Regimento.
Lembro-lhe um facto que talvez o Sr. Deputado Jorge Lemos desconheça: o próprio artigo 178.º, alínea b), da Constituição não fala em «grandes partidos», mas em «quatro maiores grupos parlamentares». Chamo, pois, a sua atenção para o artigo 178.º, alínea 6), da Constituição.
Não somos nós que queremos mudar a Constituição em sede de revisão do Regimento. O que nós queremos é, em sede de revisão do Regimento, adequá-la à letra da Constituição, o que temos feito desde sempre, como se prova também neste artigo.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra esta proposta de modificação apresentada pelo PSD, porque não se nos afigura lógico que um agrupamento parlamentar ou um partido com menos de 25 deputados possa indicar um vice-presidente e não possa indicar um secretário e um vice-secretário. Não tem lógica! Por questões de operacionalidade, até agora elas não se verificaram, e o Regimento esteve em vigor!
Votámos, pois, contra por falta de justificação da proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A ID votou contra esta proposta de alteração do Regimento porque ela traduz, em primeiro lugar, a falta de pluralismo que a orienta. Na realidade, através dela pretende-se limitar artificialmente o acesso aos grupos parlamentares com um mínimo de 25 deputados a ter um secretário ou um vice-secretário. Tal significa que, por esta forma ínvia, o PSD viola o disposto no artigo 178.º da Constituição. Uma coisa é a Constituição falar nos quatro maiores grupos parlamentares,

Página 2714

2714 I SÉRIE - NÚMERO 72

outra é exigir-se mais de 25 deputados para eleger um secretário ou um vice-secretário, o que significa, em concreto, que na composição desta Assembleia apenas três grupos parlamentares poderão exercer esse direito. Porque a proposta do PSD não só é inconstitucional como também viola o princípio do pluralismo que devia existir nesta Assembleia, votámos contra ela.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 3 do artigo 23.º

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Vamos agora votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 4 do artigo 23.º

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas a última votação foi feita tão rapidamente que, se o nosso sentido de voto puder ser considerado de abstenção, abstemo-nos. Isto porque a aprovação da proposta de alteração do n.º 4 refere-se à proposta de alteração do n.º 5 do artigo 23.º, que de maneira alguma pode merecer a nossa aprovação. Mas lá chegaremos!
Portanto, abstivemo-nos em relação à proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 4 do artigo 23.º

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, vamos votar contra a proposta de alteração do n.º 5, apresentada pelo PSD. Lido na perspectiva de poder existir uma Mesa incompleta, obviamente teremos de requalificar o nosso voto. Estamos de acordo com o princípio e sugeríamos, para facilitar os trabalhos da Mesa e se poder dar a exacta nota da posição de voto de cada partido, que, num primeiro momento, se votasse até à expressão «[...] para o lugar por ele ocupado na lista» e, num segundo momento ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, isso não é possível.

O Orador: - Quanto muito modificamos o voto e passamos a abster-nos, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Isso já é possível e já tem sido feito, dado que o anúncio foi imediatamente a seguir à votação.
Requalifico a votação dos Srs. Deputados do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID que se abstiveram em relação à proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 4 do artigo 23.º

Vamos agora votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, do n.º 5 do artigo 23.º

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Era para declarar que o PS votou contra, uma vez que esta proposta de alteração ao n.º 5 se nos afigura inconstitucional, já que pode inviabilizar o preceituado na alínea b) do artigo 178.º da Constituição quando exige que os quatro maiores grupos parlamentares tenham um vice-presidente, que, por sua vez, está representado na Comissão Permanente da Assembleia da República, prevista no artigo 182.º, n.º 2, da Constituição.
Como a proposta de alteração se nos afigura inconstitucional, o PS vai recorrer junto do Tribunal Constitucional da proposta agora aprovada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, tem a palavra, também para uma declaração de voto.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, também é nosso entendimento que este preceito é inconstitucional, uma vez que a maioria pode fazer funcionar a Mesa sem os vice-presidentes da oposição.
Além de inconstitucional, é obviamente uma novidade política que tem um sentido político marcado.
Não se entende como é que a Mesa pode funcionar validamente, uma vez que é da maioria que depende - se houver maioria absoluta - a eleição dos vice-presidentes.
É evidente que não só desvirtua a Constituição como desvirtua também princípios essenciais do funcionamento democrático desta Assembleia.
Por isso votámos contra este artigo.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - É evidente que também nós entendemos o mesmo. Já o dissemos quando este assunto foi aqui discutido na anterior sessão.
Para além do mais, entendemos que a proposta de alteração contém qualquer coisa de esquisito, pois o partido maioritário pode impedir a eleição de um, dois ou três vice-presidente e pode também fazer com que, por exemplo, o que seria original, depois de eleito o presidente e quatro vice-presidentes, não ser eleito nenhum secretário ou vice-secretário. Aí passaríamos a ter uma Mesa com presidente e vice-presidentes, mas sem secretários.
Este artigo é confuso, mas, mais que confuso, é extremamente preocupante porque viola a constituição no seu artigo 178.º

Página 2715

14 DE ABRIL DE 1988 2715

O Sr. Presidente: - Para um declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, a minha declaração de voto é no mesmo sentido das que me precederam, sublinhando, em especial, o aspecto que nos parece de facto inconstitucional nesta norma.
Para além disso, há aqui algo de aberrante, já que, relativamente à constituição da Mesa, está sempre subjacente a hipótese de que a maioria tem de funcionar ad ai com uma Mesa que, efectivamente, não contempla os partidos da oposição.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que, evidentemente, consideramos que a nossa proposta de alteração respeita a letra e o espírito constitucional. Visa apenas resolver situações de estrito funcionamento interno da Assembleia de natureza conjuntural.
De qualquer modo, se a nossa disposição é inconstitucional, existem, felizmente, no nosso país instituições para a declarar como tal.
Por isso não é necessário insistirmos, por razões de crítica política, repito, por razões de crítica política, na discussão se a nossa proposta é constitucional ou não. Nós entendemos que sim.
Achamos que a nossa proposta de alteração é útil ao funcionamento do Parlamento e seria despropositado desconhecer as necessidades práticas de funcionamento deste, desde que elas respeitem a letra e o espírito das nossas disposições constitucionais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à proposta de aditamento de um novo número ao artigo 23.º, apresentada pelo PSD, que terá o n.º 6.
O Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, temos aqui o mesmo problema que tínhamos há pouco, quanto à alteração do n.º 2.
Não se trata da substituição do texto do Regimento. Creio que se mantém o espírito, que ninguém contesta, de que «deve ser comunicada a composição da Mesa ao Presidente da República e ao Primeiro-Ministro».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos...

O Orador: - Sr. Presidente, pedia-lhe que fosse feita a leitura do actual Regimento, pois nenhum partido poderá ser forçado a votar contra o facto de a composição da Mesa dever ser comunicada ao Presidente da República ou ao Primeiro-Ministro.
O que está em causa, neste momento, ainda que o PSD dê uma nova redacção a este preceito, decorrente dos artigos anteriores, é saber se a comunicação ao Presidente da República e ao Primeiro-Ministro é antes de a Mesa estar constituída na íntegra, isto é, uma composição parcelar da Mesa.
Portanto, creio que só deveríamos votar o inciso «mesmo não estando preenchidos os lugares vagos». Essa é a proposta de fundo do PSD. Quanto ao resto, já consta do actual Regimento.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, apenas para dizer, visto que já é a segunda ou a terceira vez que o Sr. Deputado Jorge Lemos coloca o mesmo tipo de problemas, que cada um é livre de apresentar as propostas de alteração que entender e que cada um é livre de as votar como entender.
Por isso, os incidentes processuais que o Sr. Deputado Jorge Lemos está a levantar aqui, creio que já pela terceira vez, não têm razão de ser nem sentido.
Se o Sr. Deputado Jorge Lemos considera a nossa proposta de alteração deslocada, não tem senão de votar contra ela. Se acha que o texto actual do Regimento está bem, vota contra a alteração, está no seu direito, o que significa que está a votar a favor do texto actual.
Mas, por favor, Sr. Presidente, não voltemos a insistir neste tipo de incidentes processuais, pois não têm razão de ser.

O Sr. Presidente: - Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, queira desculpar insistir com uma interpelação à Mesa, mas creio que a intervenção do Sr. Deputado Silva Marques não tem razão de ser.
Isto porque se a Mesa estivesse aqui no Plenário ou numa comissão apenas para aceitar propostas que lhe são entregues e não lhe competisse qualquer tipo de atribuição na organização dos trabalhos, designadamente qualificando ou requalificando as propostas, o Regimento não teria referido «os diferentes tipos de propostas» que se podem apresentar. Propostas de aditamento, de substituição, de eliminação, de emenda, etc.
O que estamos a fazer é solicitar à Mesa que seja requalificada a proposta do PSD, pois não se trata de um novo texto, mas sim de um aditamento ao texto actual.
Creio que é este o espírito da vossa proposta, ainda que mudando o primeiro inciso. Os senhores não o entendem assim. E vosso direito. No entanto, é inquestionável que a Mesa é a entidade mais idónea para o definir.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, neste caso é que não há requalificação possível. E vou-lhe dizer porquê.

Na anterior votação substituímos o n.º 5 do artigo 23.º do Regimento, pelo que, neste momento, o n.º 5 do Regimento na verdade não existe.

O que se votou, em substituição do actual n.º 5, foi o seguinte:

Eleitos o Presidente e metade dos restantes membros da Mesa, considera-se atingido o quorum necessário para o seu funcionamento.

Página 2716

2716 I SÉRIE - NÚMERO 72

Por isso, neste momento, a questão é extemporânea. Esta proposta agora é, na verdade, um aditamento, não pode ser outra coisa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que vamos então ter de ser muito mais rigorosos na nossa maneira de intervir.
É óbvio que o n.º 5 tem de ser interpretado como um n.º 4-A, porque é um aditamento ao texto do actual Regimento. Foi nesse espírito que votámos.
Se o Sr. Presidente agora me diz que vamos votar tendo em conta as substituições, vou ser extremamente rigoroso daqui para o futuro para que não haja possibilidade de se repetir este incidente.
É óbvio, Sr. Presidente, que se o n.º S configurava uma figura não existente, não podia substituir algo com o qual todos estamos de acordo. Creio que isso é óbvio, até para a própria Mesa.
Aceito, no entanto, a argumentação da Mesa e, para o futuro, pedia mais rigor à Mesa na apresentação das propostas e na qualificação das propostas.

O Sr. Presidente: - A Mesa agradece a ajuda, em termos de sermos rigorosos também aqui.

Vamos então votar a proposta de aditamento do artigo 23.º do Regimento, que será o n.º 6.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ÏD.

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Neste n.º 6 do artigo 23.º verifica-se qual a verdadeira intenção da maioria.
Dentro de relativamente pouco tempo vamos ter uma eleição para a Mesa e pode acontecer ser eleito um presidente do PSD, um vice-presidente do PSD, dois secretários do PSD, dois vice-secretários também do PSD e não haver mais nenhum grupo parlamentar representado na Mesa.
Portanto, Sr. Presidente, por aqui verificamos como é que o PSD vai informar o Presidente da República e o Primeiro-Ministro, o que, aliás, já estava consagrado no Regimento.
Acrescenta-se, no entanto, um inciso gravíssimo: «mesmo não estando preenchidos os lugares vagos». Temos aqui uma outra situação que poderá vir a criar--se, mas a verdade é que, no fundo, o que existe é, desde logo, em sede de alteração do Regimento, uma expressão das intenções desta maioria de controlar totalmente, administrativa e politicamente, esta Câmara, inclusive quanto à constituição da Mesa, no sentido de dificultar a sua eleição, ao contrário do que tem acontecido desde o 25 de Abril até agora.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, acabámos de votar dois artigos que constituem não apenas textos flagrante e patentemente inconstitucionais, mas, do mesmo modo, textos sectários e até mesquinhos e ridículos.
Secretários porque com eles visa o PSD garantir a hipótese de constituir uma Mesa sem que alguma vez tenha de votar qualquer membro da oposição para a integrar.
Ridículos porque, efectivamente, levam ao máximo da intolerabilidade aquilo que é a tentativa de impor os procedimentos administrativos da maioria.
Mesquinhos, porque, finalmente, se argúi com a ideia de que depende da sua solução o funcionamento normal da Assembleia da República e se alega com a existência hipotética de um vazio institucional na altura da formação da Mesa. Ora, todos sabemos que o artigo 29.º do Regimento estabelece o princípio de que a Mesa que assegurar os trabalhos se manterá até ao momento da entrada em funções da nova Mesa. Por outro lado, o princípio previsto no artigo 178.º da Constituição da República nada tem a ver com critérios espartilhantes deste jaez; pelo contrário, obriga, comina, ao encontro de soluções verdadeiramente diferenciadas.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr." Deputadas, Srs. Deputados: Independentemente da flagrante inconstitucionalidade de que está eivado este artigo e na estrita dependência do artigo anterior, ele conclave a sua aplicação prática com o ridículo e o vexatório que será o Presidente e um órgão de soberania comunicarem aos restantes órgãos de soberania a constituição parcial da Mesa.
Penso ser uma situação suficientemente ridícula e vexatória para nos fazer pensar sobre aquilo que a maioria acabou de aprovar.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Era apenas para referir que este n.º 6 é realmente a confissão da inconstitucionalidade do n.º 5.
Se alguma dúvida havia, este n.º 6 esclareceu-a: «mesmo não estando preenchidos os lugares vagos, o Presidente comunica a constituição da Mesa [...].»
Ora, nos termos do artigo 178.º da Constituição é óbvio que só há Mesa com a eleição dos vice-presidentes, dos secretários e dos vice-secretários. Se há uma comunicação da sua composição, mesmo não estando preenchidos os lugares vagos, é evidente a violação frontal do artigo 178.º da Constituição.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, é evidente que, para além da questão da inconstitucionalidade, do nosso ponto de vista, o que acabámos de votar afigura-se-nos de uma gravidade extrema, na medida em que este n.º 6, conjugado com o n.º 5, permite concluir que o PSD se propõe - e sob esse ponto de vista faz já um aviso à navegação - de uma forma clara, na próxima sessão legislativa, determinar as leis, o modo e até mesmo a composição da própria Mesa da Assembleia, na medida em que se comunicará a constituição da Mesa, mesmo admitindo que ela não esteja efectivamente completa.

Página 2717

14 DE ABRIL DE 1988 2717

Do nosso ponto de vista, isto é a confissão daquilo que o PSD pretende fazer na próxima sessão legislativa, que é, claramente, como tem dado indícios no decorrer desta sessão legislativa, governamentalizar e partidarizar a vida da Assembleia da República, o que se nos afigura não só absurdo mas também incompreensível.
Como é que o PSD, gozando de uma larga maioria nesta Câmara, se permite, desde já, fazer algo deste tipo?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos agora às propostas de alteração ao artigo 37.º, apresentadas pelo PSD. O Sr. Deputado Secretário João Salgado vai passar à sua leitura.

O Sr. Secretário:

1 - No artigo 37.º, n.º 1, o texto é substituído por:

1 - O elenco das comissões especializadas permanentes é fixado no início de cada legislatura, por deliberação do Plenário, sob proposta do Presidente, ouvida a conferência.

2 - No artigo 37.º, n.º 2, é eliminada a expressão «com carácter permanente».

O Sr. Presidente: - A Mesa, tendo em conta a necessidade que se põe depois em termos de votações, acha conveniente requalificar de imediato as propostas apresentadas. A primeira é, na verdade, uma proposta de substituição; a segunda é uma proposta de emenda.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Muito rapidamente, Sr. Presidente, para explicar a razão de ser da proposta do PSD quanto a este artigo.
Apresentámos esta proposta por entendermos que, no início de cada legislatura, devem ser avaliadas - aí sim e não em sede de Regimento - quais as comissões permanentes que devem existir.
Quero lembrar que no início desta legislatura assim foi feito, apesar de no Regimento estar fixado previamente o elenco das mesmas comissões permanentes.
Parece-nos que com esta proposta adequámos a letra do Regimento à prática que tem existido nesta Casa e daí a razão de ser da nossa proposta de alteração quanto ao artigo 37.º

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos que esta questão pode não ser pacífica mas, na realidade, não é somente resoluvél nos termos que o PSD nos propõe.
Com efeito a orgânica do funcionamento da Assembleia da República não deve depender, necessária e estritamente, do mapa de organização interna do próprio Governo.
Não deve por razões evidentes de não mecanicismo na transposição do Governo para a Assembleia da República daquilo que, nos órgãos de soberania, se espera que tenha uma lógica organigramática absolutamente autónoma.
Por outro lado, a Assembleia da República, tendo em vista a sua própria tradição de operatividade, deve sempre considerar, de acordo com critérios seus e só seus, quais são os métodos adequados de organização para levar por diante todo o trabalho que lhe cabe.
Por isso, pensamos que não se deve disponibilizar a uma qualquer maioria, a uma qualquer conjuntura, a fixação do número, da grelha essencial das comissões.
O Regimento é o lugar próprio para as acolher e para as acolher transconjunturalmente.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Muito rapidamente, Sr. Presidente, para dizer que a proposta apresentada não merece, de forma alguma, o apoio da bancada do PS.
O argumento de que se trata de conformar a letra do Regimento à prática não colhe. E não colhe porque considerar como prática uma ocorrência que já tem doze anos nesta Assembleia é, de facto, extrapolar e generalizar a imposição da prática.
Por outro lado, a criação do regime de perfeita fluidez e instabilidade das comissões, longe de contribuir para aquilo que deveria ser esforço fundamental da Assembleia, para o prestígio dessas próprias comissões e dessa figura, contribui para as transformar em algo de nebuloso, varíável, ao sabor não se sabe de que circunstâncias.
O figurino actual não é, de forma nenhuma, um figurino rígido, mas é um figurino que garante um núcleo essencial. E não é rígido porque o Regimento pode ser sempre alterado, como o foi no início desta legislatura, e alterado por simples maioria da Assembleia.
Não se trata de estabelecer um núcleo rígido, inamovível, o que seria negativo. Trata-se de garantir a existência de um núcleo fundamental de comissões, cuja existência é importante para o seu próprio prestígio, para o próprio funcionamento de toda a Assembleia e para a própria definição dos serviços de apoio a essas comissões. Entrarmos agora num regime de total indefinição penso que é extremamente grave.
Não conseguimos ver nesta proposta nada de positivo, só encontramos nela aspectos claramente negativos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Presidente, é só para tentar explicar melhor as razões da nossa proposta e dizer que os contra-argumentos da oposição não colhem.
Não colhem porque o próprio Sr. Deputado Lopes Cardoso reconhece que o elenco das comissões não pode ser um núcleo rígido. Ora, ao dizer-se que não pode ser um núcleo rígido, para depois se dizer que o elenco que está previsto no Regimento, ele, sim, contribui para a definição das comissões existentes, é, obviamente, uma contradição.
Se dissermos que é no início de cada legislatura que o elenco das comissões deve ser definido, não estamos a dizer que é durante cada legislatura, que é de mês a mês, que é de ano a ano.

Página 2718

2718 I SÉRIE - NÚMERO 72

O elenco deve ser definido no início de cada legislatura e, a partir daí, os trabalhos de cada comissão podem ser perfeitamente preparados, tanto em termos de deputados como em termos de apoio e de funcionários.
Não podemos, de maneira nenhuma, fazer com que o Regimento seja fixo ad aeternum e, depois, no início de cada legislatura, estar constantemente a alterá-lo.
Então, na prática, estamos a fazer aquilo com que nós, em sede de alteração ao Regimento, não estávamos de acordo.
Se admitimos, por hipótese, que o núcleo do elenco das comissões permanentes não pode ser rígido e que, portanto, poderemos avaliá-lo livremente, com alterações ao Regimento em cada início de legislatura, porque não dizer-se em sede de alterações ao Regimento, já e agora, que então podemos fazê-lo como, na prática, todos parecem, principalmente o Sr. Deputado Lopes Cardoso, dispostos a fazê-lo.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Por que razão obrigar a Assembleia, no início de cada legislatura, a definir o elenco quando a Assembleia, qualquer que ele seja no início, tem a faculdade que é uma coisa diferente- de alterar o elenco, se o considerar necessário, como tem a possibilidade e a faculdade de o alterar no decurso da própria legislatura?
Mas para quê tornar aquilo que deve ser uma faculdade que traduz a não rigidez deste elenco num acto necessário e obrigatório no início de uma legislatura?
Sr. Deputado, não consegue convencer-me de que isso traga algo positivo ao funcionamento da Assembleia.

O Orador: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, se o consigo convencer ou não é o que vou tentar. Se o Sr. Deputado me fez uma pergunta, ao responder-lhe, vou tentar convencê-lo, mas se o Sr. Deputado, à partida, me diz logo que não conseguirei, então há algo aqui que está mal e com certeza que não será da minha parte, Sr. Deputado.
Em relação ao que o Sr. Deputado afirma acerca do elenco das comissões, digo-lhe que ninguém quer obrigar ninguém a definir o que quer que seja.
Mas repare numa questão muito simples. No início de cada legislatura, pronunciar-nos-emos sobre o elenco das comissões permanentes, não é verdade? O Sr. Deputado diz-me que isso é uma obrigação e que teríamos a faculdade de fazer alguma alteração, se quiséssemos.
Quero dizer-lhe que qualquer atitude que seja tomada pode sê-lo por acção ou por omissão. Se, no início de cada legislatura, apresentarmos uma proposta nova, estamos a fazer uma alteração, mas se não apresentarmos qualquer proposta estamos também a agir, porque, ao fazê-lo, estamos a dizer, por omissão, que o anterior elenco é que é válido.
Portanto, embora não me queira servir das suas palavras, como o Sr. Deputado diz, qualquer que seja o caso, estamos sempre obrigados. Nunca temos uma faculdade e estamos sempre obrigados a fixar o elenco da comissão, quer seja por acção quer seja por omissão. Porque ao não apresentarmos qualquer proposta no início de cada legislatura, estamos, nós próprios, a exercer uma acção declarativa de que o anterior elenco está muito bem. Não concorda, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Não concordo, não, Sr. Deputado, porque, então, para tornar isso claro teria de ficar especificado no Regimento que se manteria o anterior elenco das comissões, o que, no fundo, corresponderia à situação actual.

O Orador: - Mas é o que está!

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Mas o Sr. Deputado afirma que, regimentalmente, o elenco é fixado no início da legislatura. Portanto, quando começa uma nova legislatura aquele tem de ser fixado, e enquanto não o fizer não há elenco, não há comissões, não há nada.

O Orador: - Sr. Deputado, não sei se não há nada porque, atendendo à aplicação das normas regimentais, enquanto nada for fixado continua em vigor aquilo que existia anteriormente.
Em relação a este aspecto, não estamos fechados à hipótese de se encarar uma situação na qual possa ser fixada a estrutura anteriormente existente enquanto não haja uma disposição da Assembleia nesse sentido. Quanto a isso não há qualquer problema, mas é óbvio que, se for regimentado de acordo com as propostas do PSD, essa será uma das primeiras deliberações da Assembleia da República e não acho que haja qualquer inconveniente nesse sentido, bem pelo contrário, como está demonstrado.
Portanto, como lhe digo, qualquer omissão é também um acto declarativo e, como tal, uma obrigação.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado José Luís Ramos, já tivemos oportunidade de dizer que o que estamos a discutir não é uma questão sobre a qual tenhamos grandes certezas.
O que penso creio que estará de acordo comigo é que a existência da consagração constitucional - digo regimental de comissões tem sido proveitosa para a Assembleia. Digamos que é um quadro de referência que se tem mantido, no qual por consenso temos introduzido alguns ajustamentos.
Ora, hoje, os senhores dizem que não, que deixa de haver qualquer referência. Penso que isto nos pode criar uma situação não agradável - para vós, para nós ou para qualquer agente parlamentar. Pode criar-se uma situação em que haja impossibilidade de definição do elenco das comissões e, por razões várias, os trabalhos da Assembleia estarão suspensos por esse motivo.
Por outro lado, dou toda a razão ao Sr. Deputado Lopes Cardoso quando afirma que se não encontrar-

Página 2719

14 DE ABRIL DE 1988 2719

mós qualquer dispositivo que o determine, então, salvo decisão em contrário, mantém-se em funcionamento o elenco anterior.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado está a gastar o seu próprio tempo ou o do PSD?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Estou a falar em aparte, mas é para descontar no tempo da minha bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Convinha esclarecer, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa esclarece que só dispõe de um aparelho para contagem dos tempos. Portanto, honestamente, é impossível proceder-se à contagem exacta do tempo do Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Afinal, está a contar o tempo ou não, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, se conseguir arranjar-me aparelhos suficientes para que se possa proceder devidamente à contagem dos tempos ... mas como, de facto, não há possibilidade ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, então, como não há aparelhos suficientes, o Sr. Deputado deve interromper a sua intervenção. Ou o Sr. Deputado intervém gastando o tempo a que tem direito a sua própria bancada ou, então, como não há aparelho também não há intervenção.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques está a adiantar-se ao Sr. Deputado José Luís Ramos, que foi quem autorizou a interrupção.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, tendo em conta a rigidez do Sr. Deputado Silva Marques, inscrever-me-ei para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado José Luís Ramos.
De facto, estava a tentar dar alguma celeridade aos trabalhos, mas se o PSD entende que devemos voltar atrás, então, tendo em conta o vosso desejo de celeridade, inscrever-me-ei para intervir na altura própria.

O Orador: - Respondendo muito rapidamente ao Sr. Deputado Jorge Lemos, dir-lhe-ei, em primeiro lugar, que falou em consagração constitucional ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não, é consagração regimental. Deve ter ouvido mal.

O Orador: - Sr. Deputado, falou em consagração constitucional, mas, então, entendo isso como lapsus linguae.
Portanto, não há consagração constitucional e, por outro lado, não vejo qualquer perigo na definição do elenco das comissões permanentes no início da legislatura, bem pelo contrário.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para além do pedido de intervenção do Sr. Deputado Basílio Horta, inscreveram-se ainda os Srs. Deputados José Manuel Mendes, Raul Castro e Jorge Lemos. Gostaria de saber se é para fazerem pedidos de esclarecimento.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, a minha inscrição é para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos para pedir esclarecimentos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que o Sr. Deputado José Luís Ramos não respondeu às questões que lhe pus.
Em primeiro lugar, era para clarificar que nunca fiz referência à consagração constitucional; se o disse foi por mero lapso de linguagem e não é essa a questão que está em causa.
Fundamentalmente, o que está em causa é a questão de saber se o PSD entende ou não que, para o funcionamento da Assembleia da República, é salutar que haja um qualquer quadro de referência das comissões parlamentares e, consequentemente, que não deverá ser possível a uma qualquer maioria chegar à Assembleia e dizer: «Só existe uma comissão parlamentar e é essa comissão que trata de todas as questões.» A vossa redacção permite isto, uma vez que nem sequer faz depender de uma maioria qualificada a aprovação do elenco das comissões. Hoje, temos um elenco; será bom, será mau, mas temo-lo! Então, mantenhamos esse elenco e, na altura própria, por maioria qualificada, altere-se o elenco das comissões - estamos dispostos a considerá-lo!
Não podemos é concordar que uma proposta como a vossa deixe, sem qualquer critério, nas mãos da maioria a constituição de 1, 2, 3, 4, 20 ou 50 comissões.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Luís Ramos, se desejar dar esclarecimentos, tem a palavra.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lemos, agora estive a prestar-lhe a máxima atenção e tentarei não falar em nada que o Sr. Deputado não tenha dito.
Ora, o Sr. Deputado falou na aprovação do elenco das comissões por maioria qualificada, mas quero dizer-lhe que nem actualmente isso se verifica. Ou será que não ouvi bem? Não há!
Portanto, não me venha dizer que somos nós que estamos a contribuir para a fixidez do elenco das comissões permanentes, quando se der o caso de chegar uma qualquer maioria e aprovar o elenco de comissões que quiser. Sr. Deputado, isso já é possível actualmente! Não há qualquer fantasma em relação à inovação. Não me venha falar em maioria qualificada, porque esta não existe.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado, fiz-lhe uma pergunta, se não está de acordo, diga!

O Orador: - Portanto, não há qualquer risco que não exista actualmente.
Qualquer maioria, como é o caso da do PSD, teria tido a possibilidade de fazer isso no início desta legislatura e, Sr. Deputado, não o fez. As provas estão dadas. As comissões continuam a funcionar; existe um

Página 2720

2720 I SÉRIE - NÚMERO 72

elenco de comissões permanentes com o qual parece que toda a gente está de acordo. A questão da maioria qualificada não cabe no presente nem cabe no futuro.
No entanto, pelas razões que acabei de expor, parece-me óbvio que no início de cada legislatura deve ser repensado o elenco das comissões permanentes.
Finalmente, apenas para dizermos que está fixado no Regimento o elenco de comissões para que, em cada legislatura, seja alterado; pensamos que é muito pouco para a solidez e a vigência de um Regimento que não seja alterado no início de cada sessão legislativa ou, mesmo, no início de cada legislatura.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS entende que este preceito é razoável.
Será normal que a realidade sejam mutável e, consequentemente, seria normalíssimo que no início de cada sessão legislativa se pudessem criar as comissões que, na altura, fossem consideradas mais adequadas à realidade em que se vivesse.
Portanto, o CDS não teria dúvidas nenhumas em votar favoravelmente este preceito. No entanto, o CDS vai abster-se, não obstante esta declaração de princípios. E vamos abster-nos por uma razão muito simples: é que não temos confiança na maioria e nos critérios que vão presidir à escolha das comissões.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Por favor, Sr. Deputado!

O Orador: - Fosse outro o procedimento do PSD nesta matéria até agora e não teríamos dúvidas em votar favoravelmente este preceito.
No entanto, até ao momento, tem sido tal a avidez do PSD em relação a tantas pequenas coisas que não temos a certeza que a mesma avidez se não manifeste em relação às próprias comissões. Daí que o CDS, embora concorde ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado, gastando do seu tempo, naturalmente.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, é verdade que está a pressupor que voltaremos a constituir maioria na próxima legislatura. Sê-lo-emos, mas com uma diferença: da próxima vez, vamos convidar-vos para o Governo.

O Orador: - Ah! Ah!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Em atenção ao Prof. Freitas do Amaral, evidentemente!

Risos do PSD.

O Orador: - Ora bem, como vêem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, valeu a pena ter sido interrompido.
Evidentemente que sabia que, um dia, os senhores iriam precisar de nós. Já estão a reconhecê-lo antes do tempo!

Risos.

De qualquer modo, nunca fiando ...

O CDS não votará favoravelmente a proposta de alteração deste artigo, embora reconheça a bondade que lhe está subjacente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado, por certo concordará comigo em que não terei menos desconfiança que o Sr. Deputado em relação à maioria PSD; não reivindico ter mais, mas reivindico ter, pelo menos, tanta.
Mas quando o Partido Socialista contesta a alteração a este artigo não o faz por uma questão de confiança ou de desconfiança em relação â maioria porque, Sr. Deputado, com esta proposta de alteração ou sem ela, estamos nas mãos da maioria. Nada a impede, daqui por um mês, no início da próxima legislativa, de trazer ao Plenário uma proposta de alteração a um qualquer artigo do Regimento que define o elenco das comissões e de o alterar de uma ponta à outra, com aquela ligeireza a que a maioria já nos habituou, no que toca ao modo de tratar o Regimento. Portanto, o statu quo actual não nos dá nenhuma espécie de garantias em relação ao que propõe.
O que está em causa não é a maior ou menor confiança em relação à maioria. Penso que, em causa, está a dignidade, o funcionamento, a necessidade de um núcleo fundamental e a própria operacionalidade do Regimento. Por experiência, todos sabemos que a prática não vai no sentido da mutabilidade permanente do elenco destas comissões, mas vai, ao contrário, no sentido da sua quase permanência e que, portanto, esses serão meros ajustamentos a fazer.
Para quê, com todas as complicações que arrasta, criar a obrigatoriedade de alterar o elenco das comissões no início de cada legislatura, quando fica sempre a porta aberta de ajustar neste ou naquele ponto, quando se justifique, esse mesmo elenco?
Parece-me uma solução bastante mais sensata, bastante mais eficaz, bastante mais de acordo com o que deve ser o carácter das comissões permanentes da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, tem a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Basílio Horta, dando como reproduzidas as palavras do anterior orador, apenas desejaria aditar o seguinte.
Sr. Deputado, considera ou não que, nesta matéria, em termos regimentais, seria uma benfeitoria prever um qualquer mecanismo que pudesse especificar a necessidade de uma maioria qualificada para a alteração do elenco das comissões?
Assim, recolocar-lhe-ia uma questão, tal como fiz há pouco ao PSD, porque creio não ter sido percebido, uma vez que não me estava a referir ao texto actual mas a questionar quanto à disponibilidade de aceitarem uma tal proposta.

Página 2721

14 DE ABRIL DE 1988 2721

Nenhum de nós está a dizer que o actual Regimento é perfeito, e estamos aqui porque entendemos que pode ser melhorado e alterado. Uma das sugestões que nos parecia importante era que, de algum modo, pudéssemos ter alguma garantia institucional de que as comissões ou o seu elenco constituiriam um quadro de referência para não se prejudicar direitos de outrem. Desta forma, pergunto ao Sr. Deputado se entende ou não que é assim que deveria ser.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, tem a palavra para responder, se o desejar.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, a questão é que o actual Regimento prevê a existência de treze comissões. V. Ex.ª acha curial que, no caso de se querer alterar uma ou duas comissões, tenha de se alterar o Regimento? Penso que isso não tem lógica.
Quer dizer, em treze comissões permanentes pode até ser perfeitamente necessário alterar a respectiva terminologia, ou até o seu nome. Por que se há-de alterar o Regimento cada vez que se quer alterar uma comissão?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado, mas só lhe peço um favor: não me ponha a defender a proposta de alteração do Governo!

Risos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Não, não, Sr. Deputado. Ainda que tentasse fazê-lo, tenho a certeza de que o Sr. Deputado não se deixaria cair nessa armadilha.

Risos.

Sr. Deputado, não se trata de alterar o Regimento mas, sim, de alterar uma alínea ou outra - tantas quantas as comissões - de um artigo do Regimento, o que é algo de diverso e que foi o que nós fizemos.
Sr. Deputado, assim, poder-lhe-ia devolver a sua pergunta. Para acabar com a comissão x ou para lhe mudar o nome, tem alguma lógica que tenha de se definir o elenco de todas as comissões e que tenha de haver um acto positivo no início de cada legislatura, dizendo que há uma comissão de agricultura, uma comissão de negócios estrangeiros, etc., reenunciando e confirmando doze comissões para se alterar uma só?
A questão coloca-se exactamente nos mesmos termos.

O Orador: - Mas penso que o problema é outro, Sr. Deputado.
Não se trata, apenas, de se alterar uma alínea. O que me parece útil é uma questão, em princípio, de critério. Trata-se de fazer um Regimento que seja suficientemente flexível para se adaptar a uma determinada realidade.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Posso interrompê-lo novamente, Sr. Deputado?

O Orador: - Sr. Deputado, peco-lhe que, agora, me deixe terminar.
O que penso é que o Regimento deve ser de tal forma flexível que não deve prejudicar uma adaptação, simples e concreta, a uma certa realidade.
Sr. Deputado Lopes Cardoso, não vejo utilidade nenhuma em que o elenco das treze comissões esteja estratificado num artigo do Regimento. Realmente, não vejo utilidade absolutamente nenhuma nisso.
Posso admitir que haja três ou quatro comissões que existirão sempre e, eventualmente, essas poderão estar definidas a título indicativo. Também concordo que, em relação a três ou quatro comissões, o trabalho, repetido ao longo do tempo, seja útil para a prática parlamentar. Aí estou de acordo consigo. Mas nada impede, no início de cada legislatura, que o Presidente da Assembleia da República, com a independência que o deve caracterizar, proponha a constituição dessas três ou quatro comissões que constituem o núcleo das comissões permanentes.
Por exemplo, há uma Comissão de Trabalho. Por que não passar a chamar-lhe Comissão de Emprego?

Por que não?

Este exemplo poderia repetir-se no tocante às outras comissões. Neste intuito de flexibilizar as comissões, penso que seria uma medida correcta.
É evidente, Sr. Deputado, que isto também pode ter o reverso da medalha. Esta proposta de alteração pode ter o intuito de acabar com comissões incómodas ou de criar comissões para colocar deputados do PSD como seus presidentes. Isso é evidente, é uma outra questão, ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Faça confiança, Sr. Deputado!

O Orador: - ... e por isso é que nós não votamos a favor. Fosse outra a maioria, e estaríamos a votar a favor.
Em relação ao problema colocado pelo Partido Comunista, não concordamos com a necessidade de uma maioria qualificada e explico porquê.
O próprio Regimento não obriga a uma maioria qualificada; ora, não o obrigando a revisão do próprio Regimento, por que é que se obrigaria a aprovação de um só artigo à existência de uma tal maioria? Não tem lógica.
Há preconceitos muito mais importantes que poderiam obrigar a uma maioria qualificada e ninguém reivindica que tal passe a acontecer. Portanto, penso que a regra da maioria simples é perfeitamente aceitável neste caso.

Aplausos do deputado do PSD Silva Marques.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Raul Castro, tem a palavra para uma intervenção.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que a questão suscitada por esta proposta de alteração do PSD tem a ver com o facto de o Regimento da Assembleia da República ser a lei da Assembleia da República, publicada sob a forma de resolução, que é até uma das formas mais nobres de legislar.
Efectivamente, está é a lei da Assembleia da República e sempre nela figurou o elenco de comissões existentes. Não está em causa a possibilidade de alteração do elenco, pois ninguém se pronuncia nesse sentido.

Página 2722

2722 I SÉRIE - NÚMERO 72

O que está em causa - creio que é aqui que deve incidir a nossa atenção - é o desaparecimento no Regimento do respectivo quadro de comissões que lá consta.
Portanto, a questão é a da criação de um vazio legislativo, porque, segundo a proposta do PSD, desaparece do Regimento o elenco que lá consta, o que é grave. Além do mais, isso é atentatório da própria certeza do direito. Deixa de haver certezas quanto às comissões básicas a constituir na Assembleia da República, sem que tal tenha a ver ...

O Sr. José Luis Ramos (PSD): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado, até interrompo a frase que ia a dizer para o deixar intervir.

O Sr. José Luis Ramos (PSD): - Fico desvanecido com a sua atenção e quero agradecer-lhe por isso, Sr. Deputado.
Queria apenas pôr-lhe uma questão simples.
Que é que entende que contribui mais para a certeza do direito? É a existência no Regimento de um elenco de comissões que em qualquer altura pode ser mudado por uma maioria desta Assembleia ou esse elenco ser fixado no início de uma legislatura, de acordo com a proposta do PSD, ou, por hipótese, a fixação semana a semana? Claro que, neste último caso, estamos apenas a jogar no campo das hipóteses, mas, quando legislam, os legisladores têm de admitir todas as hipóteses, como é o caso. Porque aqui está fixado o elenco de comissões, mas qualquer maioria o pode alterar, como o Sr. Deputado reconhece.
Julgo que deste modo a certeza do direito é posta muito mais em causa. Não lhe parece?

O Orador: - Sr. Deputado, dar-lhe-ei a explicação que me pede.

Em primeiro lugar, a fixação do elenco semana a semana não passa de uma caricatura da situação, evidentemente.
O que está em causa não é isso e o Sr. Deputado não deve ter prestado atenção ao que eu disse. É que a alternativa é entre o vazio legislativo e um quadro de comissões, embora alterável.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manoel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que ainda vale a pena proceder a algumas observações neste momento do debate.
A lógica do Regimento actual é a que respeita o princípio da estabilidade de um núcleo fundamental de comissões a funcionar na Assembleia da República.
De tal modo assim é que se estabeleceu a distinção entre comissões permanentes e comissões eventuais, sendo desde logo aquelas as que, pela durabilidade e pela permanência - passe a redundância, não acolhível por um português rigoroso -, mereceriam um especial tratamento, sendo as outras as que surgiriam do tumultuar e da vivacidade do trabalho quotidiano do Parlamento.
O que o PSD agora propõe é a inversão completa desta lógica e a admissão e de uma situação de instabilidade, pelo facto de, por cada legislatura, se proceder à destrinça, à triagem, à efectivação do elenco das comissões.
Acontece que, na linha do que hoje existe, pode ainda determinar-se que, em cada momento da vida da Assembleia da República, por um acto de mera novação, tudo continue na mesma, se for esse o entendimento global e se essa for a razão vital do funcionamento da Câmara. Mas, tal qual agora se propõe, obviamente, conjunturaliza-se a escolha, deixa de haver um paradigma dominante, com um mínimo de eficácia no interior do Regimento, para que as maiorias, a belo talante, em cada circunstância, façam o que muito bem entenderem.
Lembraria que o PSD não tem tido uma conduta uniforme nesta matéria, em relação ao passado do debate de que temos notícia. Eu próprio trabalhei com destacados membros do PSD que tinham um entendimento completamente divergente daquele que agora foi exposto pelos Srs. Deputados José Luís Ramos e Silva Marques. Vê-se que a apetência da maioria, o gosto pela expansibilidade indelimitada da maioria, leva a que, em cada momento, se procure que seja ela, sempre e sempre, a impor as regras do jogo.
Tenho pena que uma das vossas imposições, que é a que tem a ver com o tempo global de debate da matéria relativa ao Regimento, não me permita dizer, por exemplo, que nos países europeus, que são os sóis que vos iluminam, aquilo que acontece é o que está no nosso Regimento e não o que vocês preconizam. Mas como a maioria é cega, quer o que quer e nem sequer quer ouvir o que os outros querem, fiquemos por aqui. Votaremos conforme.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que inicialmente também fomos sensibilizados positivamente para esta proposta apresentada pelo PSD, no sentido de admitirmos que ela correspondia a uma necessidade objectiva, que, aliás, teve expressão quando, no início desta legislatura, a Assembleia da República decidiu alterar o Regimento quanto à composição das comissões e até quanto à própria formulação da epígrafe do correspondente artigo.
No entanto, do nosso ponto de vista, esta proposta deve ser entendida no conjunto geral em que se integram as propostas de alteração ao Regimento que o PSD propôs. Nesse sentido, parece-nos muito mais seguro um quadro de referência mais ou menos permanente, sem prejuízo, naturalmente, de se poder admitir - como se admite hoje com o actual Regimento - que, em qualquer altura, o PSD possa propor alterações e levá-las à prática, porque para isso tem maioria suficiente.
Portanto, no contexto global das alterações ao Regimento, parece-nos, apesar de tudo, ser de manter um quadro de referência como aquele que neste momento o Regimento da Assembleia da República contém. Sempre se poderia dizer que a Assembleia da República, num acto de fiscalização da acção governativa, poderia - e, em nosso entender deve fazê-lo - adaptar as

Página 2723

14 DE ABRIL DE 1988 2723

comissões. Mas, ao contrário, também poderá admitir--se - e nós admitimo-lo - que o PSD possa, nesse mesmo sentido, fazer que a proposta de alteração do elenco das comissões possa, de certo modo, facilitar a vida ao Governo, retirando à Assembleia da República a capacidade de fiscalizar a acção governativa pelo número, pelo alcance e pelo âmbito das próprias comissões que, entretanto poderá propor.
Desse ponto de vista, porque a nossa desconfiança relativamente ao PSD - que me desculpem os Srs. Deputados -, apesar de tudo, é grande, não só por esta alteração mas pelo conjunto geral das alterações ao Regimento, votaremos contra. Mas, repito que, embora de início tenhamos sido sensibilizados de uma forma pragmática e positiva pela alteração, não podemos deixar de a analisar no conjunto das alterações que o PSD propõe, pelo que, desse ponto de vista, só podemos votar contra.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não se deixe influenciar pelo Sr. Deputado Basílio Horta!

O Orador: - Deixo-me muitas vezes influenciar pelo Sr. Deputado Basílio Horta, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Não há inscrições, Srs. Deputados.

Pausa.

Deu entrada na Mesa uma proposta de aditamento, subscrita por deputados do Grupo Parlamentar do PCP, que tem a ver com o elenco das comissões e que só terá razão de ser se for aprovada a proposta de alteração ao n.º 1, apresentada pelo PSD.
Assim sendo, dou por encerrado o debate sobre as duas propostas de alteração que temos estado a analisar, passando à votação da proposta de substituição do n.º 1.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, creio que todos estivemos a discutir o artigo 37.º na base do n.º 1 e não ouvi nenhuma explicação justificativa acerca do n.º 2 desse artigo. Não sei se ela foi ou não produzida, mas, pelo menos pelo meu lado, gostaria de ter uma explicação para a eliminação da expressão «com carácter permanente» proposta pelo PSD. Não sei se esta explicação foi ou não dada, mas se foi peço desculpa por esta intempestiva intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, com as deficiências de som que por todos são conhecidas, a Mesa também não pode garantir se essa explicação terá ou não sido dada.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, tinha como assente que apenas estávamos a discutir o n.º l e, como tal, apenas iríamos votar esse número. Daí ter apresentado uma proposta de aditamento ao n.º 1.

O Sr. Presidente: - Era isso que a Mesa ia propor.

O Orador: - Quanto ao n.º 2, tenho pelo menos uma questão a pôr ao PSD.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, vamos votar de imediato o n.º l, depois analisaremos a proposta de aditamento a este número e, finalmente, passaremos à discussão da proposta de eliminação relativa ao n.º 2.

Vamos pois votar a proposta de substituição do n.º 1 do artigo 37.º, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID e a abstenção do CDS.

O Sr. Presidente: - Vai proceder-se à leitura de uma proposta de aditamento a este n.º l, que passará, portanto, a ser o n.º l-A, apresentada pelo PCP.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de aditamento ao artigo 37.º

1-A - Na organização do elenco de comissões referido no número anterior serão, nomeadamente, tidas em conta as seguintes áreas:

a) Assuntos constitucionais, direitos, liberdades e garantias;
b) Saúde;
c) Trabalho e segurança social;
d) Educação, ciência e cultura;
e) Economia, finanças e plano;
f) Agricultura e mar;
g) Defesa nacional;
h) Negócios, comunidades portuguesas e cooperação;

O Equipamento social e ambiente; j) Regionalização e poder local; f) Assuntos europeus; m) Condição feminina; n) Juventude.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que o mínimo que o Regimento pode fazer é consagrar as grandes áreas que não podem ser ignoradas na constituição das comissões parlamentares.
Já temos o princípio aprovado pelo PSD de que o elenco em concreto é definido por legislatura. Tal facto não é, porém, impeditivo que no Regimento se definam as grandes áreas de intervenção que devem ser abrangidas pelas comissões.
Portanto, sem prejuízo de virem a ser consideradas outras áreas - por isso está lá escrito «nomeadamente» -, penso que o texto por nós apresentado é o mínimo de referencial de estabilidade que se pode exigir.

Página 2724

2724 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta, para uma intervenção.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Esta proposta apresentada pelo PCP vem, no fundo, repor praticamente todo o artigo. Se o Partido Comunista limitasse as comissões especializadas àquelas matérias, que poderíamos chamar matérias emanantes em termos de direito constitucional, poderíamos votar favoravelmente a proposta. Estou a referir-me, por exemplo, aos assuntos constitucionais, direitos, liberdades e garantias, enfim, às matérias que reflectem princípios emanentes da própria ordem constitucional. O resto não; o resto, efectivamente, não tem qualquer relevância.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Basílio Horta, devo dizer-lhe que sempre achei úteis as suas intervenções.
Logicamente que a nossa proposta não é fechada e, por isso, peço aos Srs. Deputados que aguardemos um pouco até que ela seja distribuída, para que depois o Sr. Deputado Basílio Horta possa fazer as suas sugestões e as alterações que entender.
Uma vez que o PSD também tem agora como referência as posições do Sr. Deputado Basílio Horta, pode ser que o PSD seja sensível a essa sua posição.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa já providenciou no sentido de que a proposta seja distribuída aos Srs. Deputados enquanto decorre o debate.
Tem a palavra, para uma intervenção, o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois da alteração anterior, que obteve aprovação por parte do PSD e que, no fundo, era uma proposta de eliminação do quadro das comissões parlamentares, esta proposta de aditamento, apresentada pelo PCP, tem a vantagem de reduzir ao mínimo os inconvenientes da proposta aprovada.
Se, efectivamente, não é intenção do PSD criar um vazio legislativo total, então poderão ficar pelo menos as áreas em que é obrigatório haver comissões.
Em meu entender, isto não é a mesma coisa que a proposta anterior, porque o sentido daquela era que no início de cada legislatura fossem constituídas as comissões, posição que se mantém (e a nosso ver mal) pela votação já efectuada. Simplesmente, o que há é um mínimo de referência a áreas que se consideram fundamentais e que, assim, podem, de algum modo, atenuar um vazio legislativo. Naturalmente que aqui o vazio legislativo é grave, porque é o primeiro elemento a favorecer uma prática que seria contra a própria Constituição e o Regimento, isto é, uma prática que amanhã poderia ser aberrante e cujo elemento fundamental seria precisamente esse vazio. Partindo do nada tudo é possível.
Havendo um quadro de referências e não são as comissões, porque essas serão designadas no início de cada legislatura -, havendo áreas obrigatórias, votaremos favoravelmente esta proposta, porque, em nosso entender, ela reduz ao mínimo os inconvenientes daquilo que foi aprovado anteriormente por parte do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, uma vez que não há mais inscrições, dou por encerrado o debate sobre esta proposta de aditamento. Isto não quer dizer que a votemos já, pois temos de aguardar-lhe ela seja distribuída, conforme solicitado pelo Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pela nossa parte, não temos nenhuma objecção a que os trabalhos se continuem a desenrolar. Ouvimos a proposta, estávamos atentos e, portanto, podemos votá-la já. Não há qualquer objecção.

O Sr. Presidente: - Não há objecção da parte do Sr. Deputado Silva Marques, mas basta um Sr. Deputado colocar a objecção de que quer conhecer a proposta para ter todo o direito de exigir que se espere que ela seja distribuída.
Concretamente, o Sr. Deputado Basílio Horta quer conhecer a proposta e o mesmo foi solicitado pelo Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se me dá licença, é muito pouco ortodoxa esta forma de proceder, sob pena de cada Sr. Deputado poder apresentar uma proposta no último segundo de uma discussão e, de cada vez que isso acontecer, teremos de estar à espera da respectiva fotocópia.
Se se tratasse de um grande texto... mas não é! Estamos todos de boa fé e, portanto, se alguns Srs. Deputados pretendem ouvir pela segunda vez a proposta, então peço que a Mesa proceda à sua leitura. Isto se estamos todos, de facto, de boa fé, a colaborar para o andamento dos trabalhos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, dá-me licença que interpele a Mesa?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, sabemos que o PSD quer votar contra a proposta, mas ainda assim há que ter alguma calma para o normal funcionamento da actividade parlamentar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é o normal!

O Orador: - Para acabar com essa vossa ideia de aceleração, sugerimos à Mesa que passemos a discutir a proposta de eliminação que diz respeito ao n.º 2, voltando depois à proposta de aditamento logo que ela tenha sido distribuída. Creio que assim já se dará resposta à fogosidade do Sr. Deputado Silva Marques e também ao mínimo de consideração pelos partidos quando há novas propostas a considerar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

Página 2725

14 DE ABRIL DE 1988 2725

O Sr. Presidente: - Assim se fará, Sr. Deputado.
De qualquer forma, gostaria de dar a seguinte explicação: numa situação normal as fotocópias da proposta já teriam sido distribuídas, mas acontece que a fotocopiadora que costuma servir o Plenário está avariada.
Passemos, então, a apreciar a proposta de eliminação que diz respeito ao n.º 2, apresentada pelo PSD, onde se propõe a eliminação da expressão «com carácter permanente».

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não se trata ainda de um juízo, mas da clarificação de uma dúvida.
O actual artigo 37.º tem três números. Se for suprimida a expressão «com carácter permanente», no n.º 2, pode haver uma confusão entre o tipo de subcomissões que são criadas em Plenário e as subcomissões que podem ser criadas em comissão. Isto porquê? Porque, se repararem, os textos dos n.05 2 e 3 passarão a ser muito semelhantes e até contraditórios. Com efeito, passar-se-á a dizer que as comissões podem propor ao Plenário a constituição das subcomissões que forem julgadas necessárias, para logo a seguir se dizer que compete às comissões especializadas permanentes definir a composição e âmbito das subcomissões. Sendo assim, é da competência das comissões definir o âmbito e o elenco das subcomissões ou têm de o propor ao Plenário? Sendo mais claro, quando se trata de constituir uma subcomissão de carácter eventual para receber um conjunto de cidadãos em audiência é preciso que a comissão venha apresentar uma proposta ao Plenário da Assembleia da República para que se constitua essa subcomissão? É preciso clarificar isto, Srs. Deputados!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Luís Ramos.

O Sr. José Luís Ramos (PSD): - Quero apenas dizer ao Sr. Deputado Jorge Lemos que a clarificação está feita com a nossa proposta. Ou seja, com a eliminação da expressão «com carácter permanente» fica o n.º 2 a conter que com as comissões especializadas permanentes devem e têm de ser criadas no Plenário, mas são as próprias comissões permanentes, depois de terem sido criadas no Plenário (diz o n.º 3), que definem a sua composição e o seu âmbito.
Portanto, não me parece que haja qualquer contradição entre o n.º 2 e o n.º 3. Mais: a razão de ser da expressão «com carácter permanente» é, pura e simplesmente, a de dizer que dentro das comissões especializadas podem ser criadas subcomissões; só que essas subcomissões podem durar até certa altura e depois serem extintas. E apenas isto e mais nada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, para uma intervenção.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Creio que estamos a lavrar num tremendo equívoco. O n.º 2 não se refere à constituição de comissões, mas sim à proposta ao Plenário por parte das comissões para a constituição de subcomissões. Ora, se os Srs. Deputados não fazem uma diferenciação entre as subcomissões que são aprovadas em Plenário e as que são aprovadas e exercem funções apenas no âmbito da comissão, o que fica escrito no texto do Regimento é que uma qualquer subcomissão, para receber um conjunto de cidadãos que se dirigiu a esta Assembleia, tem de ser aprovada em Plenário. É isso que os senhores querem?

O Sr. Silva Marques (PSD): - É! Os outros são grupos de trabalho!

O Orador: - Então é isso que os senhores querem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - É evidente que é isso que queremos!

O Orador: - Então é escusado o n.º 3! Apresentem uma proposta de eliminação do n.º 3!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrado o debate desta proposta de eliminação referente ao n.º 2 do artigo 37.º e vamos passar à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS e votos contra do PS, do PCP, do PRD e da ID.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com esta alteração ao Regimento, que foi aprovada, o PSD veio introduzir uma enorme confusão, porquanto deixa de se saber com rigor quem é competente para a criação de subcomissões, se o Plenário, se as comissões parlamentares.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É o contrário!

O Orador: - Tendo desaparecido o inciso das subcomissões com carácter permanente que são as que têm de ser votadas em Plenário -, passa a ser o Plenário a ter de votar a constituição de todas as subcomissões.
Trata-se de um absurdo, a que, mais uma vez, o PSD nos levou.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já se encontra distribuído o texto da proposta de aditamento ao n.º l deste artigo, apresentado pelo PCP, pelo que estamos em condições ...

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Dá-me licença que intervenha, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente. - Faça favor.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitia-me fazer ao Grupo Parlamentar do PCP, proponente desta proposta de aditamento, uma sugestão.
O CDS votá-la-ia favoravelmente se ela se limitasse à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Ou seja, a redacção final seria

Página 2726

2726 I SÉRIE - NÚMERO 72

esta: O elenco das comissões especializadas permanentes é fixado no início de cada legislatura por deliberação do Plenário, sob proposta do Regimento, ouvida a conferência, havendo obrigatoriamente uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Estou certo que, em relação a esta proposta, a maioria não irá opor a que ela fique desta forma, porque, de outra maneira, seria algo de muito grave, ou seja, a maioria estaria a pensar que não haverá Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Portanto, se a proposta se limitar a esta Comissão, o CDS votá-la-á favoravelmente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos, para uma intervenção.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Trata-se de uma nova proposta, que, obviamente, iremos votar favoravelmente. No entanto, pensamos que tem um conteúdo redutor.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, neste momento a Mesa apenas dispõe de uma proposta de aditamento, que é a que foi apresentada pelo PCP.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, farei chegar à Mesa uma proposta do CDS, exactamente nos termos que anunciei.

O Sr. Presidente: - Agradecia que o fizesse Sr. Deputado.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, para uma intervenção.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero apenas dizer ao Sr. Deputado Basílio Horta que a sua proposta é quase uma ofensa ao PSD. É partir do pressuposto que o PSD teria alguma vez a intenção de pôr termo a uma comissão da área dos assuntos constitucionais, direitos, liberdades e garantias.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Por amor de Deus!

O Orador: - É um despropósito! O PSD não precisa de muletas literárias para ser uma garantia das instituições democráticas.

Risos do PS.

Por isso mesmo, se levássemos a mal a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Basílio Horta, considerá-la-íamos uma provocação. Mas isso é um tipo de atitude habitual do PCP. Nós estamos entre democratas, o CDS é um partido democrata, nós também o somos e os democratas não se tratam assim entre si.
Quanto à posição do Sr. Deputado Jorge Lemos, que considera a proposta do CDS redutora e que a vai votar favoravelmente ..., Sr. Deputado, não faça uma coisa dessas, vote contra!...

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Basílio Horta, tem V. Ex.ª a palavra para uma intervenção.
Sr. Deputado Silva Marques espantosa, porque só por lapso é que o PSD, quando tenta dizer que todas as comissões podem ser mudadas no início da cada legislatura, entende que a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é, certamente, sempre permanente! É ou não é?

O Sr. Silva Marques (PSD): - E não só!

O Orador: - Então, se pelo menos essa é sempre permanente, que é o núcleo fundamental de direitos, liberdades e garantias, por que é que o PSD não o expressa? Por que é que não o quer exprimir? Porquê, se é tão clara essa sua intervenção em relação aos assuntos constitucionais, direitos, liberdades e garantias, princípios emanentes da própria Constituição? Por que é que não o vota? Isso é que não se entende! E não estamos, obviamente -isto é um aspecto político sério-, a fazer chacota nenhuma neste domínio. Agora, o que não se entende é que numa matéria tão delicada não fique expresso, até por uma questão de segurança da própria Assembleia da República, independentemente da maioria que em cada momento se forme, que é sempre obrigatória a existência de uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Isso era até, de certa forma, contrariar expressamente a Convenção Europeia dos Direitos do Homem e a Declaração Universal dos Direitos do Homem, que obrigam que os parlamentos tenham uma comissão com este nome e desta natureza. É por isso que o CDS nem entende que o PSD possa votar doutra maneira a nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques. Sr. Deputado Silva Marques, é para pedir esclarecimentos ou é para uma intervenção?

O Sr. Silva Marques (PSD): - É para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado Basílio Horta, espero que não se tenha zangado comigo e, por isso, creio que aceitará os meus apartes e os meus comentários como prova de amizade e até de solidariedade democrática.

O Sr. António Vitorino (PS): - Ninguém o pode levar a mal!

O Orador: - Pode! A ala não democrática do campo político português pode levar a mal. O PCP leva a mal e alguns deputados os esquerdistas ou os ex-esquerdistas do PS também levam a mal, embora esteja convencido de que têm feito grandes progressos no campo da moderação.

O Sr. António Vitorino (PS): - O senhor também é ex-esquerdista!

O Orador: - Sem dúvida alguma, sou um ex-esquerdista, mas, neste momento, o meu esquerdismo tem vinte anos e o do Sr. Deputado António Vitorino é mais recente ...

O Sr. António Vitorino (PS): - Também sou mais novo!

Página 2727

14 DE ABRIL DE 1988 2727

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Quanto mais velho, mais perigoso!

O Orador: - ..., e o do Sr. Deputado Lopes Cardoso ainda cheira a tinta. Os Srs. Deputados ainda cheiram a tinta.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - É preferível cheirar a tinta do que a bailo!

O Orador: - De qualquer fornia, Srs. Deputados, é preferível tarde do que nunca. Fizeram muito bem moderar-se, mudar de posição e penso que até foi um grande contributo para o campo democrático do nosso país.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, a única preocupação da Mesa não é outra senão a de que se chegue ao fim dos três minutos sem ter feito o pedido de esclarecimento. Por isso a Mesa sugere que o conclua.

O Orador: - Sr. Presidente, numa matéria tão monótona é salutar que possamos fazer alguns desvios à matéria.
Sr. Deputado Basílio Horta, só havia duas hipóteses: ou os senhores nos atribuírem intenções não democráticas, o que não é o caso, ou se não for isso, então é um absurdo fazer referência apenas a essa comissão, porque quanto às comissões que pela sua natureza entendemos deverem ser referidas no Regimento, fazemo-lo - a Comissão de Regimento e Mandatos e a Comissão de Petições. Neste caso, trata-se de um elenco de comissões permanentes, pelo que não deve existir só a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos Liberdades e Garantias, mas também devem existir a Comissão da Saúde e a Comissão do Trabalho.
Sr. Deputado, só um democrata com sensibilidade estritamente jurídica dá tal importância à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Mas, como nós somos social-democratas, a nossa sensibilidade não é apenas jurídica, é também social -sobretudo social- para além de jurídica. A República Portuguesa e a democracia não vivem apenas dos aspectos formais e jurídicos que as sustentam; vivem, sobretudo, dos aspectos sociais e, por isso, Sr. Deputado Basílio Horta, seria um despropósito que no Regimento estivéssemos a dar exclusiva referência à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - O Sr. Deputado Silva Marques entende que em termos políticos é comparável a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias com a Comissão de Saúde?

O Sr. Silva Marques (PSD): - É, é!

O Orador: - Não é comparável, Sr. Deputado! Esse é que é o problema. A Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é uma comissão que funciona dentro da Assembleia e para fora da Assembleia.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Está enganado!

O Orador: - É obviamente uma comissão que funciona como garante de uma generosa Constituição como, nesse domínio, é a nossa. A nossa Constituição é altamente generosa em termos de direitos, liberdades e garantias, ou não é?
Sr. Deputado, não especificar a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias penso que é contrariar, sem qualquer motivo, todo o espírito da Constituição de 1976. É só isso que o senhor está a fazer!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - É muito interessante esta concepção que o Sr. Deputado Silva Marques acabou de expender - que não pode deixar de ser interpretada como uma recaída em esquerdismo, só que em esquerdismo serôdio -, no sentido de que as garantias de efectivação social são mais relevantes do que as garantias de natureza jurídica. Trata-se, naturalmente, de uma interpretação que não contestamos, já que o que aqui está em causa é também um valor simbólico, que é o de exprimir que este fórum - que é o Parlamento - tem de ter como centro das suas preocupações a tutela dos direitos, liberdades e garantias.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Obviamente!

O Orador: - E esse valor simbólico é um valor que não podemos enjeitar na nossa história democrática, por muito recente ou tardia que tenha sido a adesão a esses mesmos valores. Portanto, pensamos que sendo um símbolo - como símbolo é importante -, votá-lo-emos nessa convicção.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Os Srs. Deputados estão a aproveitar a oportunidade para um exercício de concorrência entre a esquerdização e a moderação.
O Sr. Deputado António Vitorino não tem qualquer razão. Não precisava de nos vir dizer e acentuar que se moderou. Nós já sabíamos. Acho que fez muito bem.
Quero dizer-lhe que não tem sentido - e se tiver é um sentido incorrecto - que, deixando de se fazer referência ao elenco das comissões permanentes, se passe apenas a fazer referência a uma. É errado no quadro das comissões permanentes! Há duas comissões que não têm a natureza de comissões permanentes e que são muito importantes, embora por razões diferentes. Por isso mesmo, fazemos referência a elas no Regimento: a Comissão de Regimento e Mandatos e a Comissão de Petições. Achamos que a Comissão de Regimento e Mandatos é a garantia prévia da legitimidade e da regularidade do Parlamento e a referência à Comissão de Petições é porque quisemos acentuar a ideia do direito de petição dos cidadãos relativamente ao Parlamento.

Página 2728

2728 I SÉRIE - NÚMERO 72

Para além disto, e no quadro do elenco das comissões permanentes, fazer referência apenas à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, achamos errado, porque não tem as funções que o Sr. Deputado António Vitorino lhe atribuiu e menos ainda aquelas que o Sr. Deputado Basflio Horta lhe atribuiu. Achamos que essas funções que os Srs. Deputados António Vitorino e Basílio Horta atribuíram são da competência do Tribunal Constitucional, do Sr. Presidente da República e do Parlamento. Mas considerar que a l.ª Comissão exerce a tutela enquanto instituição das nossas instituições é falso. A l.ª Comissão é uma comissão permanente como as outras e se a referíssemos sem mencionar as outras, estaríamos erradamente a induzir num sentido que não é das nossas instituições.
O Sr. Deputado António Vitorino não tem razão quando diz que os aspectos jurídicos são mais importantes para a democracia do que os aspectos sociais.

O Sr. António Vitorino (PS): - Eu não disse isso!

O Orador: - Penso que é o contrário! Acho que os aspectos jurídicos são uma prévia questão para a existência da democracia. A democracia nunca foi sustentada pela força intrínseca das normas jurídicas, porque elas não têm força intrínseca. O que dá força às instituições democráticas é a adesão que a democracia obtém junto da população, é a sua convicção relativamente ao interesse da democracia e não pelo facto de existirem normas jurídicas, porque essas, em si, nunca defenderam a democracia. A prova disso é que várias democracias têm caído por não terem sido capazes de granjear o apoio popular.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Vitorino.

O Sr. António Vitorino (PS): - Vou responder rapidamente, porque acho que esta intervenção do Sr. Deputado Silva Marques não merece que nos atenhamos a ela.
Quanto à concorrência entre esquerdismo e moderação, deve ser a única concorrência que o Sr. Deputado Silva Marques enjeita.
Sr. Deputado, sinceramente, devo dizer-lhe que não percebi nada da sua intervenção, mas o defeito é meu. Não pode ser ignorância da sua parte sobre a competência do Parlamento e a distinta competência dos órgãos jurisdicionais e, designadamente, sobre o facto de a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias ter um determinado conteúdo objectivo e funções objectivas que são a tutela jurídica dos direitos, liberdades e garantias no âmbito do Parlamento. Naturalmente que há uma competência do Plenário e das comissões, mas repare, Sr. Deputado, que a competência das comissões não é sequer substituída pelo Plenário e vice-versa.
Por outro lado, o que o Sr. Deputado pode é considerar que, como valor simbólico, a garantia da existência no Regimento de uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é um erro ou é um disparate. Pensamos que o que é um erro e um disparate é considerar o contrário.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados Marques Júnior e Jorge Lemos, vai ser lida uma proposta de aditamento ao artigo 37.º, que será um novo n.º 1-A, e que foi subscrita pelo Sr. Deputado Basílio Horta.

Foi lida. É a seguinte:

1-A - [...], sendo, no entanto, obrigatória a constituição de uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Relativamente à questão que temos estado a debater também me surgiram algumas dúvidas. Penso que a discussão desta matéria, nomeadamente a que está relacionada com a proposta do Sr. Deputado Basílio Horta e a resposta que o Sr. Deputado Silva Marques deu, está desfasada, porque não posso fazer um juízo de valor e a injúria ao PSD de admitir que não seria sensível à criação de uma comissão deste tipo - a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Por outro lado, a explicação que o PSD deu, relativamente à proposta de alteração deste artigo, quanto ao elenco das comissões especializadas permanentes ser fixado no início de cada legislatura deve ser entendida - no meu ponto de vista foi o que entendi - que, apesar de tudo, a elencagem de comissões vai permitir à Assembleia da República cumprir a sua missão de fiscalização da acção governativa. Penso que, para mais ou para menos, será feita uma elencagem deste tipo, da qual fará sempre parte a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Sobre esse ponto de vista, gostaria de formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques. V. Ex.ª não entenderia que poderia haver uma proposta de alteração a que o PSD fosse sensível e que fizesse a ponte entre aquilo que é o limite mínimo proposto pelo CDS, de uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que, obviamente, o PSD não pode contestar, e entre a proposta do PCP, que, do nosso ponto de vista, mais não faz do que repor a proposta que entretanto o PSD acabou por chumbar na votação a que acabámos de proceder.
Resumindo, gostaria de perguntar ao PSD - se entendi a proposta do PSD e o assunto da discussão relacionado com a proposta do CDS - se poderia admitir que era possível uma proposta alternativa, fazendo referência a três ou quatro grandes áreas onde sempre haveria comissões especializadas a propor no início de cada legislatura. É esta a minha proposta.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A minha intervenção encontra-se prejudicada, uma vez que o Sr. Deputado Marques Júnior acaba de a resumir.
Já dissemos que a nossa proposta não é definitiva. É uma base de trabalho. Estamos dispostos a considerar grandes áreas temáticas para intervenção das comissões e, para isso, apresentámos um conjunto de treze áreas, que até podem vir a ser reduzidas a quatro ou cinco.
Em relação à proposta do CDS, ela só será votada depois de derrotada a proposta do PCP, e é nesse quadro que a votaremos favoravelmente.

Página 2729

14 DE ABRIL DE 1988 2729

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É uma breve intervenção, porque em relação à última intervenção do Sr. Deputado Silva Marques queria dizer que esta proposta não visa qualquer desconfiança em relação ao PSD - e digo-o com total franqueza.
Não estamos a fazer um Regimento para o PSD, não estamos a fazer um Regimento para esta maioria, estamos a fazer um Regimento para esta Assembleia, seja qual for a maioria que aqui, em cada momento, se constitua. O facto de se dizer que é sempre obrigatória uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias não é mais do que prever toda a evolução política que pode existir no País. Ou seja, não é apenas para este momento, é para a Assembleia, e aquilo que cada um dos Srs. Deputados tem de se perguntar é se sim ou não deve ser obrigatória, em qualquer circunstância, uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Pode a Comissão de Trabalho não se chamar Comissão de Trabalho e chamar-se comissão de emprego, pode a Comissão de Negócios Estrangeiros ter a cooperação ou não ter a cooperação, pode a Comissão de Saúde englobar a Segurança Social ou não - estou totalmente de acordo que tudo isso possa ser flexibilizado -, mas a existência de uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é ou não é uma segurança para todos nós, independentemente da maioria que em cada momento houver? É esta uma pergunta séria que vos faço, pois sabemos muito bem como foi importante, em alguns momentos da nossa história, haver uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias. Pergunto se é ou não é importante que se constitua, com carácter obrigatório, a referida Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não tem mais inscrições.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, não queria fazer uma intervenção, mas apenas interpelar a Mesa a seguir ao anúncio da passagem à votação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate deste artigo. Vamos passar à votação. Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, como não podemos estar de acordo com o funcionamento atribiliário da Assembleia da República, por imposição do PSD, entendemos que é chegada a hora de começar a alertá-lo para que, no mínimo, tenha de garantir o quorum de votações.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, faça favor de passar à votação. Não vi ninguém requerer a verificação do quorum de votação. Se é isso que querem, digam-no expressamente. Os senhores não são capazes de dizer se concordam ou discordam, e é por isso que nunca mais há dissidência no PCP.
Sr. Presidente, passamos à votação ou não passamos à votação? Requer-se o quorum de votação ou não? Decidam e façam o favor de ser incisivos.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, apenas para duas notas.

Em primeiro lugar, qualquer homem inteligente - como é o caso do Sr. Presidente - entendeu que eu tinha requerido a contagem do quorum de votação.
Em segundo lugar, não estou disposto, como é evidente, a seguir o formulário verdadeiramente requentado e insuportável do Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, para efeitos de verificação do quorum de votação - que também requeiro -, peço a verificação nominal da presença dos Srs. Deputados, para todos os efeitos, sobretudo estatutários.
Se assim ainda não foi feito, pelo menos desta vez peço que o seja, porque é essa a obrigação de quem tem o direito de decidir.

Aplausos do PSD.

O Sr. António Vitorino (PS): - Santa ignorância!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, penso que o artigo do Estatuto dos Deputados que V. Ex.ª deseja accionar não se aplica neste momento. A Mesa vai fazer a chamada nominal, embora pense que estamos a perder tempo, mas como foi requerida, far-se-á. No entanto, o artigo 21.º pressupõe que só na falta de quorum é que essa questão se coloca.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas nenhum de nós neste momento pretende interpretar sem recurso essa disposição estatutária. Só peço que verifique nominalmente o quorum, para todos os efeitos estatutários.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, não me oponho a que se faça a chamada nominal, mas quero saber se há algum direito potestativo dos deputados para, a qualquer momento, requererem a chamada dos deputados. Ao abrigo de que disposição é dado deferimento a esse pedido? É um direito potestativo? Quer dizer que de quarto em quarto de hora pode passar pela cabeça de um senhor deputado pedir que se faça a chamada nominal e ela ser feita. Ao abrigo de quê e em que termos? Explique-me, Sr. Presidente, pois, se não for assim, os deputados do Partido Socialista estarão

Página 2730

2730 I SÉRIE - NÚMERO 72

na Sala, mas não responderão à chamada, porque para nós a vontade do Sr. Deputado Silva Marques ainda não é o Regimento desta Casa.

Vozes do PS: - Muito bem!

É que, a ser assim, tudo será mais simples: o PSD propõe que o Regimento se limite a um único artigo, que diga que: «No início de cada reunião o PSD determinará as regras a que se deverá cingir o decorrer dessa reunião.»

Vozes do PS: - Muito bem! Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, numa primeira abordagem desta questão, a Mesa, por unanimidade, dá razão ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, aceito a decisão da Mesa, embora não esteja seguro de que deva ser essa a interpretação. Pelo menos, o meu requerimento teve o efeito útil de fazer vir às bancadas do Plenário os Srs. Deputados do Partido Comunista.

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: - Os deputados do PCP e não só!

Vozes do PCP: - Estávamos a trabalhar!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero dizer à Mesa que nas condições que o PSD impôs para o funcionamento deste debate, não permitiremos nenhuma votação sem quorum.
Como havíamos demonstrado no início, o ritmo de trabalho e o método imposto pelo PSD está a determinar que as comissões não possam reunir e se não há deputados na sala é porque eles estão ocupados com trabalhos em sede de comissão.
A Mesa poderá confirmar que teve de accionar os mecanismos necessários para que as comissões interrompessem os seus trabalhos e os deputados pudessem vir votar.
Para o PSD a Assembleia da República não tem de trabalhar mas, única e exclusivamente, aprovar um regimento «rolha» para tapar a boca à oposição.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Não permitiremos isso, e muito menos sem que estejam reunidas as necessárias condições.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lemos deveria ter maior sobriedade nesta circunstância, pois o incidente foi levantado porque o Sr. Deputado levantou a questão do quorum.
Portanto, tenha pudor, Sr. Deputado!

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Levantei a questão e levantá-la-ei sempre! E tenham calma!

O Sr. Armando Cunha (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Armando Cunha (PSD): - Sr. Presidente, creio que o artigo 66.º do Regimento ainda é norma nesta Casa, artigo esse que é do seguinte teor: «A presença dos deputados às reuniões plenárias é verificada no início ou em qualquer outro momento da reunião.»
Por seu lado, o artigo 103.º, n.º 2, diz que «sobre quaisquer outras matérias há votação nominal, se a Assembleia assim o deliberar, a requerimento de um décimo dos deputados». E o requerimento em questão foi feito por um grupo parlamentar que representa mais de um décimo dos Deputados.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Armando Cunha, queira desculpar-me, mas era uma questão diversa aquela que se estava a abordar.
Não foi posto em causa o artigo 66.º, antes pelo contrário, pois deu-se comprimento a esse artigo quando a Mesa disse que havia quorum. A questão colocava-se, sim, no quadro do artigo 21.º do Estatuto dos Deputados.
Relativamente ao artigo 103.º, devo dizer que até ao momento ninguém pediu a votação nominal. Foi pedida, sim, a chamada nominal, que é uma questão diversa.

Srs. Deputados, vamos passar de imediato à votação da proposta de aditamento ao n.º 1 do artigo 37.º, subscrita pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRDt e da ID e a abstenção do CDS.

Srs. Deputados, vai ser submetida à votação uma proposta de aditamento ao n.º 1 do artigo 37.º, apresentada pelo CDS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS e da ID.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, desejo usar da palavra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PCP solicita a realização do intervalo regimental de 30 minutos.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, desculpe-me, mas desejo fazer ainda uma declaração de voto relativamente à votação a que acabámos de proceder.

O Sr. Presidente: - Se o PCP não tiver qualquer objecção, o Sr. Deputado Marques Júnior usará da palavra para uma declaração de voto ainda antes de suspendermos os nossos trabalhos.

Pausa.

Página 2731

14 DE ABRIL DE 1988 2731

Uma vez que parece não haver qualquer objecção, para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente as duas propostas apresentadas pelo PCP e pelo CDS, respectivamente, por razões óbvias.
Gostaria de sublinhar, até porque há deputados que têm estado a trabalhar em comissão e que só aparecem no Plenário para votar, que enquanto o PSD propunha que as comissões da Assembleia da República fossem elencadas no início de cada legislatura, na proposta apresentada pelo CDS - agora rejeitada pelo Plenário - dizia-se que é, «[...] no entanto, obrigatória a constituição de uma Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias».
Por outras palavras, o CDS propunha como garantia mínima que, no elenco das comissões que devem constar do início da legislatura, pelo menos, a referida Comissão deveria constar. Entendemos que é pouco e o PSD também assim o entenderá, mas foi esta a proposta do CDS que a Assembleia da República acabou de rejeitar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, a Mesa poderá fornecer informação sobre quais os tempos disponíveis, neste momento, de cada grupo parlamentar?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, neste momento os tempos disponíveis são os seguintes: PSD, 30 minutos; PS, 44 minutos; PCP, 37 minutos; PRD, 37 minutos; CDS, 22 minutos; Os Verdes, 35 minutos; e ID, 29 minutos.
Srs. Deputados, nos termos do artigo 69.º do Regimento, vamos interromper a sessão por 30 minutos. Recomeçaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 40 minutos.

Eram 18 horas e 10 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 18 horas e 55 minutos.

Srs. Deputados, vamos passar ao debate das alterações do artigo 38.º, pelo que vai ser lida a proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista.

Foi lida. É a seguinte:

1 - As alíneas d), e) Q f) do artigo 38.º passam a ter a seguinte redacção:

d) Inteirar-se dos problemas políticos e administrativos que sejam do seu âmbito;
e) Acompanhar os actos do Governo e da Administração que sejam do seu âmbito, de modo a capacitar a Assembleia, nos termos regimentais, a exercer as funções que lhe estão cometidas;
f) Verificar o cumprimento das leis, bem como das resoluções da Assembleia, podendo sugerir a esta as medidas consideradas convenientes.

2 - São aditadas duas novas alíneas, g) e h), ao artigo 36.º, com a seguinte redacção:

g) Propor a realização de audições parlamentares;
h) Em geral, pronunciar-se sobre todos os problemas submetidos à sua apreciação pela Assembleia ou pelo Presidente, bem como pelos grupos e agrupamentos parlamentares.
Srs. Deputados, conforme poderão constatar, o Partido Socialista apresentou uma proposta de emenda à alínea d), uma proposta de substituição das alíneas e) t J) e uma proposta de aditamento das alíneas g) e h).
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, votaremos contra estas propostas, apresentadas pelo PS, porque nos parece que a primeira parte da proposta não vem melhorar o actual texto do Regimento, antes pelo contrário.
No que diz respeito ao n.º 2, relativo às audições parlamentares, acolhemos a ideia, mas preferimos tratá-la no artigo 108.º, que diz respeito aos poderes das comissões.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estranhamos a posição do PSD, uma vez que a nossa proposta é clara.
Desdobrámos as alíneas d) Q e) no sentido de tornar mais claro o que é o exercício da competência genérica política da Assembleia da República e o exercício da competência fiscalizadora dos actos do Governo. É nesse sentido que propomos a alteração, isto é, para tornar mais claro que as comissões especializadas têm estes dois tipos de competências.
Em relação à proposta de realização de audições parlamentares, é óbvio que a nossa proposta tinha uma certa lógica no conjunto geral das propostas apresentadas pelo Partido Socialista. Pensamos que essa lógica ainda se mantém, pelo que, se o PSD está de acordo em que é da competência das comissões especializadas propor a realização de audições parlamentares, estranhamos porque é que vota contra a nossa proposta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos de acordo quanto ao espírito da proposta do Partido Socialista e pensamos que ela visa clarificar algumas competências, designadamente desdobrando as competências previstas na actual alínea d) do artigo 38.º
Quanto ao n.º 2 da proposta do PS, gostaria de ver clarificada perante a Câmara a questão das audições parlamentares, pelo seguinte: o PS propõe que as audições parlamentares se realizem por deliberação do Plenário; o PSD, ao que compreendo, dispensa uma deliberação do Plenário para a realização dessas audições.

Pausa.

Página 2732

2732 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Deputado Silva Marques, gostaria que ouvisse para...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Deputado Silva Marques não, Sr. Deputado Silva Marques!

O Orador: - Se pretender, acrescento e direi S. Ex.ª Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Acho que sim!

O Orador: - Muito bem. Ficará registado, Sr. Presidente, que, no Diário da Assembleia da República» daqui para o futuro, quando eu disser Sr. Deputado Silva Marques, deverá ler-se na íntegra conforme foi solicitado pelo respectivo deputado.
Dizia eu que, se bem entendo, a posição do PSD é no sentido de não se fazer depender de deliberação do Plenário a realização das audições parlamentares, sendo antes uma decisão interna das comissões e, como tal, sem recurso ao Plenário.
Se é esse o sentido, estamos de acordo e pensamos que não seria necessário consagrar a proposta do PS nesta sede, embora seja evidente que a proposta do PS dá uma dignificação acrescida ao instituto da «audição parlamentar».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Sr s. Deputados: É evidente que há aqui uma opção de partida. Se as audições parlamentares se realizam no estrito âmbito das comissões e por decisão delas, não faz sentido dar-lhes a competência de propor essas mesmas audições; quando muito dá-se-lhes a competência de realizar as audições.
A posição do PS, de que não abdicamos, é a de que, embora as audições parlamentares possam ser da iniciativa das comissões especializadas, devem resultar de uma deliberação do Plenário.
Entendemos que as audições parlamentares devem ser revestidas de uma dignidade, dimensão e importância que claramente as distinga daquilo que é a audição corrente pelas comissões de quem estas venham a entender, e é isto que justifica todo este processo, que definimos numa série de artigos, para as audições parlamentares.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, clarificada que está a posição do PS, que é legítima, iremos votar favoravelmente a vossa proposta e, de igual modo, a proposta apresentada pelo PSD, pois pensamos que, colocadas como estão as questões, elas não são contraditórias, mas, antes, complementares. Ou seja, a comissão pode realizar as audições depois de o Plenário ter deliberado que elas se realizam. Por outro lado, também nós estamos de acordo com a dignificação das audições parlamentares.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, terçando armas em favor da dignificação das audições parlamentares, creio que, apesar de tudo, importa distinguir entre estas e as meras audiências realizadas pelas comissões no âmbito da sua eficácia deliberativa interna, e tendo em vista que se promova aqui um debate - qualificado, suponho eu - em que a Câmara, ela própria, entende dever apelar à participação de entidades que lhe são exteriores.
A ideia com que fico é a de que talvez valesse a pena consagrar, nesta sede, a capacidade de propor a realização de audições parlamentares nas comissões sem deixar de no artigo 108.º, relativo aos poderes destas, com uma adaptação terminológica e com uma escrituração diferente, consagrar aquilo que é diferente e que vem um pouco na esteira do que julguei ser o entendimento da bancada do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que a Mesa dá por encerrado o debate relativo a estas propostas de alteração ao artigo 38.º, apresentadas pelo PS.
Algum dos Srs. Deputados vê alguma objecção a que votemos conjuntamente as referidas propostas?

Pausa.

A mesa crê poder entender que não há objecções à votação conjunta, pelo que vão ser submetidas à votação as propostas apresentadas pelo PS relativas à emenda à alínea d), substituição das alíneas e) e f) e aditamento das alíneas g) e h) do artigo 38.º

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois do esclarecimento a que o pequeno debate deu lugar, com a contribuição da nossa bancada e da bancada do PCP, julgávamos - e lamentamos profundamente que assim não seja - que seria possível o acordo quanto à possibilidade de deixar em aberto a deliberação das audições parlamentares pelo Plenário.
Temos sido sucessivamente bombardeados pelo fosso que se diz ser crescente entre a Assembleia da República e os cidadãos em geral, e, se há maneira para trazer a Assembleia da República junto da opinião pública e dos interesses sociais, culturais, políticos e económicos do País, é precisamente através do mecanismo solene das audições parlamentares, que possibilitam a propositura de iniciativas, a audição de interesses relevantes, a proposta de livros brancos, o simples debate de questões nacionais candentes, sem o que corremos o risco de passar a ser, com o ritmo avassalador a que estamos sujeitos neste momento, uma simples repartição pública, e isso é lamentável.
Mais adiante esta matéria vai ser discutida. O PSD parece aderir à nossa ideia, mas, como não sei se, no fundo, adere completamente, ainda se corre o risco de

Página 2733

14 DE ABRIL DE 1988 2733

transformar as audições parlamentares na simples audição de pessoas, tal como por vezes decorre no conjunto desta Assembleia da República.
O que pretendíamos era algo completamente diferente e ia no sentido de darmos uma dimensão pública ao debate e à auscultação de interesses variados, com a publicidade inerente, que tem feito o prestígio de muitas instituições parlamentares por esse mundo fora.
Foi uma oportunidade perdida.
Oxalá ainda a possamos recuperar nesta sede, como é absolutamente indispensável para a eficácia dos nossos trabalhos, e não para um prestígio retórico da Assembleia da República, mas sim para um prestígio efectivo, real, de aproximação com os anseios das populações.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para dizer que pensamos ser útil que se realizem audições parlamentares, mas não nos parece conveniente que se traga essa questão ao Plenário. A audição parlamentar, por definição, é uma matéria sectorial, mais ou menos genérica, mas sectorial, e devemos ter confiança nas iniciativas das comissões. Por isso, seria contraproducente decidir em Plenário da realização ou não de uma audição parlamentar, seria uma falta de confiança nas comissões.
É de tal modo sincero o nosso ponto de vista que, mesmo sem o Regimento prever essas audições parlamentares, este ano estivemos de acordo com uma iniciativa do Sr. Deputado Guterres, que preside à Comissão de Administração Interna, com vista à realização de uma espécie de audição parlamentar, que não tem esse nome, mas que corresponde, em grande parte, ao conteúdo desse instituto.
É, portanto, sincera a nossa posição e, do nosso ponto de vista, julgamos ser muito útil a realização de audições parlamentares quando elas têm efectivamente um sentido útil. Contudo, somos contra que amanhã elas sejam transformadas num aproveitamento para o prolongamento de um mero debate parlamentar, tal como, aliás, se está já hoje a fazer.
Sr. Presidente, quando há pouco pedi a palavra foi para dizer que apresentei na Mesa uma proposta de alteração com um texto diferente do texto base, referente ao n.º 3 do artigo 44.º, porque se trata de um texto consensualmente aceite.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos favoravelmente as duas propostas de alteração do Partido Socialista porque entendemos que as comissões especializadas são uma forma importante de estudo e de debate de questões sectoriais, às vezes tão importantes ou mais do que as debatidas em Plenário. Aliás, teríamos necessariamente que estar de acordo com tudo o que seja dignificar o trabalho das comissões e dar-lhes meios de funcionamento. A proposta do Partido Socialista, que foi rejeitada, tem esse sentido, não altera em nada a economia regimental das normas que temos a prosseguir, e, sobretudo em relação ao n.º 1, não percebemos o voto contra do PSD.
Quanto à realização de audições parlamentares, não podemos estar mais de acordo com os elementos aduzidos: é evidente que a sede própria são as comissões permanentes; é evidente que elas podem propor a realização de audições parlamentares e não vejo que dúvidas é que podem existir sobre esta matéria, pois até já se realizam neste momento.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como mais nenhum Sr. Deputado pretende produzir declaração de voto, vamos passar à apreciação da proposta de alteração do artigo 44.º
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, presumo que o Partido Comunista Português retirou a sua proposta, visto que o texto que acabei de entregar foi redigido consensualmente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, deixou de haver uma proposta de alteração do PCP e uma proposta de alteração do PSD, passando a haver um texto comum, que creio já ter dado entrada na Mesa. Aliás, embora creia que corresponda, mas porque o registei apenas manualmente, solicitava que se procedesse à sua leitura.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, são consideradas retiradas as propostas do PCP e do PSD e em sua substituição há um texto obtido por consenso, que vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

3 - Finda a sua missão, as representações e deputações da Assembleia da República elaboram um relatório com as informações necessárias à avaliação da realização das suas finalidades ou, sendo permanentes, no termo de trimestre, o qual será apresentado ao Presidente, que, ouvida a conferência, decidirá sobre a sua leitura em Plenário.
Srs. Deputados, está em apreciação a proposta que acaba de ser lida, de aditamento de um n.º 3 ao artigo 44.º

Pausa,

Como não há pedidos de palavra, vamos proceder à sua votação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, vamos passar à apreciação das propostas de alteração ao artigo 53.º Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para lembrar à Mesa que o artigo 53.º não está em discussão, uma vez que os projectos originários não incidiram sobre este artigo.

O Sr. Rui Silva (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

Página 2734

2734 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Rui Silva pede a palavra para que efeito?

O Sr. Rui Silva (PSD): - Sr. Presidente, é para apresentar a justificação da proposta do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Silva, vamos esclarecer aqui uma situação e dar-lhe-emos depois a palavra, no caso de este artigo ter discussão.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, o artigo não estava no nosso projecto, mas, de qualquer modo - e à parte a questão levantada em tempo pelo Sr. Deputado Jorge Lemos acerca de novas propostas, que, de facto, eram novas relativamente àquilo que eu julgava que era um consenso e que o Sr. Deputado achava que não -, esta está fora desse diferendo, de tal modo que esta folha do texto de base não tem nada a ver com as folhas novas a que o Sr. Deputado se referia, visto que ela tem o carimbo velho. Isso significa, portanto, que em tempos todos os grupos parlamentares aceitaram que esta proposta - independentemente de concordarem ou não com ela - subisse a Plenário.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é apenas para lembrar à Mesa a decisão da Comissão de Regimento e Mandatos, que remeteu a discussão para os projectos originários dos partidos e para as propostas que surgissem e incidissem sobre os artigos objecto de alteração nos projectos originários.
Como sabe, Sr. Deputado Silva Marques, quanto ao texto base, nunca foi possível haver um consenso, até porque nunca chegámos a analisar todo o texto base.
Por isso, Sr. Presidente, creio que esta discussão não se justifica. O que está em discussão neste momento são os artigos referidos nas propostas originais dos partidos; este artigo não foi objecto de qualquer projecto de alteração. Não há consenso para que ele seja acerado. Tendo em conta este pacto, creio que a Mesa poderá rapidamente determinar que passemos à frente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não há que escamotear os factos e eu próprio há pouco os assumi.
Evidentemente que esta proposta de alteração teve desde sempre o desacordo de alguns partidos, visto que se trata da eliminação do quorum de funcionamento, mas, relativamente à sua inclusão no processo de revisão do Regimento, julgo que tenho razão, porque, de facto, a proposta não constava do nosso projecto original, se bem que seja verdade que se aceitou que ela fosse inserida no processo de revisão do Regimento.
Isto nada tem a ver com a questão levantada em tempos pelo Sr. Deputado Jorge Lemos relativamente às novas propostas que o PSD apresentou.
No momento em que o Sr. Deputado considera que já não estava dentro do consenso estabelecido, eu aduzo, como prova do que estou a dizer, que esta folha tem a numeração antiga, a numeração original e que, evidentemente, assim acontece porque havia a aceitação consensual de que essa nova proposta fosse inserida no processo de revisão do Regimento. Daí que o Sr. Presidente tenha feito bem ao anunciar a sua discussão e, se o Sr. Deputado Jorge Lemos neste momento entende que não - o que me parece errado -, devia era recorrer da decisão da Mesa, porque a proposta foi inserida no processo da revisão do Regimento, repito, no momento em que consensualmente se aceitou a sua entrada.
É verdade que posteriormente houve novas propostas, e em relação a estas parece ser outro o procedimento, embora julgue que também aí devia prevalecer o mesmo consenso. O Sr. Deputado Jorge Lemos levantou a questão relativamente a essas novas propostas, não relativamente a esta, e a prova é que ela consta de uma folha com a numeração antiga.
Se o Sr. Presidente pôs a proposta de alteração em discussão, penso que o fez correctamente, e, se algum grupo parlamentar ou alguns deputados entenderem que o fez de forma errada, pois devem recorrer dessa decisão, mas, repito, penso que foi correcto o procedimento da Mesa ao pôr a proposta de alteração em discussão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, vamos entender, principalmente pela parte de quem está a presidir à Mesa: o entendimento que faço é com base numa conferência de líderes a que assisti e a alguma discussão sobre isso feita aqui no Plenário.
Primeira questão: foi visto que o texto que a Comissão apresentou passou a servir apenas não como o texto que a Comissão apresentava ao Plenário, mas também como um guião para que a Mesa dele se pudesse servir na condução dos trabalhos, e esta questão foi colocada na altura, principalmente pelo Sr. Presidente da Comissão de Regimento e Mandatos, Dr. Montalvão Machado.
Por outro lado, em conferência de líderes e também em algumas reuniões da própria subcomissão foi igualmente colocada a seguinte questão: todas as propostas novas, para além das propostas dos textos iniciais, só seriam admitidas desde que houvesse consenso da Assembleia.
Outra questão seria sobre as novas propostas a artigos em que haveria propostas de alteração originárias e se assim seria possível os Srs. Deputados apresentarem novas propostas. Se pedi ao Sr. Secretário para ler a alteração a este artigo, foi apenas porque o que nos está a servir de guião é esse texto da Comissão, porque, se eu estivesse a seguir os textos originários, com certeza que não teria colocado este artigo à apreciação do Plenário.
Penso que é esta a interpretação correcta que tem a ver com os artigos do Regimento que colocam a questão das alterações ao mesmo. Toda e qualquer proposta a artigos não originários tem de ter a tramitação normal, tem de ser publicada como projecto de resolução e seguir os trâmites de baixa à Comissão de Regimento

Página 2735

14 DE ABRIL DE 1988 2735

e Mandatos para discussão e só depois a vinda a Plenário. Outras novas propostas só poderão ser admitidas desde que haja consenso da Assembleia.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, é para dizer que o nosso entendimento sobre a questão suscitada é exactamente igual ao que o Sr. Presidente acaba de expressar, se bem que aquilo que o Sr. Deputado Silva Marques diz também seja verdade, mas creio que é já uma questão ultrapassada. A dúvida que surgiu em relação aos dois textos, inclusivamente depois da numeração, tem a ver com a circunstância de ter sido feita uma alteração relativamente a um texto distribuído.
Depois deste incidente resolvido, a questão prevalecente ficou exactamente nos termos em que o Sr. Presidente a acabou de colocar: este texto da Comissão é um texto guião e as alterações que devem ser consideradas são só as que constam das respectivas propostas de alteração subscritas pelos três partidos e, naturalmente, aquelas que decorrem das alterações que entretanto elas encerram relativamente a outros artigos. É esse, de facto, o nosso entendimento, precisamente nos mesmos termos em que o Sr. Presidente acaba de referir.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PRD): - Sr. Presidente, uma coisa é o texto base ter sido retirado, outra é, estando de boa fé, mas aceitando-se a interpretação dos acontecimentos, não se considerar esta proposta inserida na revisão do Regimento porque ela constava do texto base.
Como o texto base foi retirado para evitar o incidente que entretanto surgiu aqui no primeiro dia de debate só para resolver esse problema processual ...

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - É correcto o que diz, só que, depois de criado o incidente, a noção que tenho é a de que sobre isso foi tomada uma decisão que contraria essa tese. Ou seja, se efectivamente não tem surgido o incidente, essa questão não teria sido levantada pelos partidos que estiveram a discutir a revisão do regimento, mas depois do incidente houve sobre isso uma determinada decisão e é sobre isso que me estou a pronunciar.

O Orador: - Sr. Deputado, houve uma decisão da Comissão de Regimento e Mandatos no sentido de retirar o texto base, como texto base da Comissão, mas é evidente que, estando nós de boa fé, se considerava ou se mantinha - porque uma coisa é independente da outra - como inserida no processo de revisão do Regimento esta proposta de alteração.
Se não tivesse sido assim, teríamos tomado a cautela de fazer uma proposta de alteração relativamente a cada um destes textos. De qualquer modo, se também é essa a sua opinião, então temos de concluir que devo apresentar imediatamente na Mesa um texto que reproduza exactamente o que está aqui no texto base e, então, a partir desse momento, estou dispensado de mais observações.
Se o problema é esse, então redijo exactamente o que está no texto base e apresento-o na Mesa, mas isso é um trabalho absolutamente desnecessário.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que a Mesa esclareceu bem o problema. O que é que temos para o nosso debate? Temos os três projectos de resolução originários. É isso que está em debate. Todos os acordos e consensos que poderiam ter existido quanto a outras propostas cessaram no preciso momento em que a Comissão e o Plenário adoptaram o princípio de que o que está em discussão são os projectos originários.
O PSD pode neste momento fazer o seguinte: apresenta essa proposta, arranja 25 assinaturas, essa proposta tem de baixar à Comissão, correm os prazos regimentais e é discutida na altura própria; agora o que não pode ser feito é pretender que ela seja inserida no meio do actual processo de revisão do Regimento.
Se os senhores querem acabar com a necessidade de verificação do quorum ou com a inscrição do Regimento da necessidade de existência do quorum de funcionamento, apresentem uma proposta nos termos do Regimento, com as 25 assinaturas, ela é admitida pelo Presidente, baixa à Comissão e na altura própria é votada. Agora escusam é de tentar enquistar neste debate algo que não existiu na vossa proposta original, porque os senhores se esqueceram. Isso já não é culpa da Assembleia, é culpa do PSD e a Assembleia não pode ser responsabilizada por isso.
Portanto, é este o sentido da minha proposta, Sr. Presidente, sem, logicamente, querer influenciar a atitude do Partido Social-Democrata.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está terminada esta questão processual.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, requeria o adiamento da discussão deste artigo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Se o artigo não está em discussão, como é que se pode adiar?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o artigo não está em discussão, porque não existe proposta de alteração formalizada.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não vamos insistir na questão; contudo, devo dizer que isto só demonstra que o melhor é deixarmos de trabalhar com base em consensos, sobretudo quando eles não são escritos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Página 2736

2736 I SÉRIE - NUMERO 72

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, é para defesa da honra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - A intervenção feita agora pelo Sr. Deputado Silva Marques levanta uma questão que para o debate e para as relações parlamentares penso ser essencial.
Quero dizer que há pouco me pronunciei sobre o entendimento que tenho acerca daquilo que foi decidido pelo Plenário depois do incidente processual criado relativamente à discussão do Regimento.
Pode o Sr. Deputado Silva Marques invocar que se trata simplesmente de uma questão formal, que, se o trabalho se tem desenvolvido favoravelmente ao nível das comissões antes de vir a Plenário, provavelmente esta questão não teria sido levantada e teria sido resolvida naturalmente por consenso e por acordo entre todos os partidos ao nível da Comissão, mas, efectivamente, não foi disso que se tratou. A verdade é que a discussão deste assunto subiu a Plenário sem que sobre ele tivesse havido o consenso pelo qual nos batemos ao nível da Comissão, mas não vou agora questionar este assunto, que já está por de mais debatido.
A propósito da questão agora levantada - que, apesar de tudo, e quero sublinhá-lo, pode, do nosso ponto de vista, ser simplesmente formal -, incidiu uma decisão da Assembleia da República, que, no nosso entendimento, é clara, não sendo lícita a insinuação do Sr. Deputado Silva Marques, que não posso, de maneira nenhuma, aceitar. É este sentido de defesa da honra que pela primeira vez assumo nesta Casa, porque nem sequer em pensamento tenho ofendido os meus colegas deputados.
A questão dos consensos possíveis relativamente a matérias fundamentais em discussão na Assembleia da República, sem pôr em causa aquilo que são os direitos legítimos da maioria, também não deve obrigar a abdicar daquilo que são os direitos inalienáveis das minorias. Não posso aceitar que o Sr. Deputado dê, relativamente a este incidente, a interpretação que deu, querendo com isto extrapolar questões que teve o cuidado de rodear, apesar de tudo, de uma forma simpática, e a que chamou questões de boa fé.
Em suma, não posso aceitar, de maneira nenhuma, a interpretação que sobre essa questão foi dada pelo Sr. Deputado Silva Marques.

Vozes do PCP, de Os Verdes e da ID: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, não interprete mal, é uma conclusão e devo dizer que dolorosa, porque os consensos verbais são susceptíveis das interpretações e, eventualmente, até da boa fé de cada um. Foi isso o que disse e nós podemos criar graves prejuízos ao próprio Parlamento ou a cada um dos grupos parlamentares por não acautelarmos o rigor daquilo que assentamos. Chamo-lhe a atenção só para este pormenor: no início da revisão do Regimento, no próprio início, foi aqui invocada fraude, foi dito que eu tinha cometido uma fraude na organização do processo, quando uma semana depois se verificou que não tinha havido fraude, e assim sucessivamente, Sr. Deputado. Portanto, não pus em causa a sua credibilidade, a sua boa fé, nem a de ninguém, mas disse uma coisa muito objectiva, e é por isso que inclusivamente se fazem contratos por escrito. O contrato verbal é também existente, mas também se fazem contratos escritos, precisamente para acautelar os inconvenientes dos contratos verbais, e era isso, pura e simplesmente, o que quis dizer. Devo, contudo salientar que é uma conclusão que não tem qualquer intenção de desacreditar ou de ofender seja quem for, e, sim, uma constatação objectiva, com razões muito fortes, sobretudo, no decorrer deste processo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para um protesto.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos não pode usar da palavra ao abrigo dessa figura regimental.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, foi feita uma afirmação pelo Sr. Deputado do PSD contra a qual quero protestar em nome do meu grupo parlamentar.
Se o Sr. Presidente entende que não posso usar da figura do protesto, uso a figura utilizada pelo Sr. Deputado Marques Júnior, mas creio que não está em causa a defesa da honra nem da consideração.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas é esse o único preceito regimental.

O Orador: - Sr. Presidente, então usarei essa figura regimental, mas direi que já perdemos cerca de trinta e cinco minutos, que poderíamos utilmente ter ganho a discutir o Regimento. Poderíamos, inclusivamente, ter resolvido mais alguns problemas se o PSD não tivesse suscitado o incidente ...

Risos do PSD.

... que agora suscitou. Como o deputado Silva Marques sabe, na origem dos incidentes em Plenário sobre esta matéria não está nenhuma atitude dos partidos da oposição, está uma atitude do seu partido.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É falso!

O Orador: - E, dito isto, creio que quanto aos consensos escritos ou orais estamos conversados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar às votações após a leitura, pelo Sr. Secretário, de um requerimento apresentado pelo PSD, que já foi distribuído aos Srs. Deputados.

Foi lido. É o seguinte:

Requerimento

Ao abrigo do disposto no artigo 86.º do Regimento, o Grupo Parlamentar do PSD requer o prolongamento dos trabalhos até ao esgotar dos

Página 2737

14 DE ABRIL DE 1988 2737

tempos previstos para o debate de hoje, procedendo-se a um intervalo de hora e meia para jantar logo após o fim das votações previstas para as 19 horas e 30 minutos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, sei que nada obriga, na estrita letra do Regimento, os subscritores deste requerimento a justificá-lo. No entanto, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista gostaria de entender qual a razão que pode justificar este afã, esta precipitação, este requerimento para prolongamento dos trabalhos, quando nada do que está em jogo o justifica.
O Partido Socialista está disposto e já deu provas disso, como, aliás, todos os outros grupos parlamentares a trabalhar o tempo que for necessário quando, objectivamente, haja razões que o justifiquem. Ora não é, claramente, esta a situação.
Sr. Presidente, não gostaríamos de votar de olhos fechados. Assim, se houver uma razão válida e pertinente, que a Câmara e a própria opinião pública entendam como tal e que não seja apenas fruto de uma mera teimosia, o PS está disposto a votar favoravelmente este requerimento. Porém, se o não for, votá-lo-á contra, porque, estando disposto a trabalhar quando necessário, não está disposto a fazê-lo para satisfazer os caprichos do PSD.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, regimentalmente o requerimento em apreço não pode ser apresentado. Pode, porém, ser lido - o que foi feito -, por tempo não superior a dois minutos, pelo que todo o processo regimental está correcto. Vamos, assim, de imediato, passar à votação do supracitado requerimento.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, conforme consta da agenda, vamos proceder à votação, na generalidade, da proposta de lei n.º 33/V, que autoriza o Governo a legislar sobre as bases gerais do emparcelamento e fraccionamento dos prédios rústicos e de exploração agrícolas.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, ao abrigo do artigo 92.º do Regimento queria ler uma declaração de voto, dado que não participámos no debate aquando da discussão na generalidade.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PRD votou contra a proposta de lei n.º 33/V porque considera que a mesma não potência, por inadequada, a necessária e inadiável mudança estrutural do sistema fundiário português.
Não está, portanto, minimamente em causa o objectivo central da proposta em apreço. O que constitui motivo de irreversível discordância é a forma que o Governo deliberou adoptar.
A figura do pedido de autorização legislativa não é, de certo, a fórmula jurídica mais consentânea numa matéria que, justamente por ser complexa e multiforme, não dispensa os necessários preceitos regulamentadores que, de resto, constavam da proposta governamental apresentada na passada legislatura.
O processo de emparcelamento é lento, complexo e difícil, nomeadamente na zona de minifúndio, afigurando-se completamente imprescindível que, em matéria tão delicada, o Governo não absolutize ideias, optando antes por processos pedagógicos de reconversão de mentalidades e de sensibilização para as vantagens económicas emergentes do redimensionamento das parcelas e das explorações. A formação profissional deveria adquirir, neste contexto, particular relevância. Como é sabido, as experiências havidas nesta matéria, no nosso país, não tiveram os resultados previstos, nem mesmo ao nível regional. É preciso que se utilizem adequadamente instrumentos e incentivos que potenciem, efectivamente, o mérito das acções de emparcelamento.
A proposta em apreço não garante, em escala suficiente, a consecução de tais desideratos.
O PRD está e estará disponível para contribuir no sentido de serem adequadamente prosseguidos os objectivos visados na proposta em análise, mas discorda vivamente da forma e da generalidade das questões processuais nela contempladas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vão ser lidos dois requerimentos de baixa à respectiva Comissão, para debate e votação na especialidade, da proposta de lei n.º 33/V.
Temos, por outro lado, uma dificuldade, já que a Mesa ainda não consegue trabalhar em segundos ou em décimos ou centésimos de segundo. É que ambos os referidos requerimentos deram entrada na Mesa às 22 horas e 10 minutos, colocando-se, portanto, a questão de saber qual o requerimento que irá ser votado em primeiro lugar.
No entanto, tal questão deverá ser resolvida a seu tempo, pelo que, como referi, irão ser lidos, de imediato, os dois requerimentos apresentados, começando pelo subscrito por deputados do PSD.

Foi lido. É o seguinte:

Requerimento

Nos termos e para os efeitos do disposto na alínea a) do artigo 191.º do Regimento, os deputados abaixo assinados, do Grupo Parlamentar do PSD, requerem a baixa à Comissão de Agricultura e Pescas da proposta de lei n.º 33/V, para discussão e votação na especialidade, por um prazo de oito dias.

Página 2738

2738 I SÉRIE - NÚMERO 72

Srs. Deputados, vai, de seguida, ser lido o outro requerimento, o qual é subscrito por deputados do PCP, do PS e do PRD.

Foi lido. É o seguinte:

Requerimento

Ao abrigo das disposições regimentais aplicáveis, os deputados abaixo assinados requerem a baixa à Comissão de Agricultura e Pescas, por quinze dias, da proposta de lei n.º 33/V.

Srs. Deputados, os requerimentos são iguais, à excepção do tempo de baixa à Comissão, já que o requerimento apresentado pelo PSD propõe oito dias.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, sem querer assumir o papel de computador de que a Mesa não dispõe, apenas gostaria de dizer - não é uma questão de maior - que apresentámos efectivamente o nosso requerimento primeiro que o do PSD. Aliás, tenho a certeza disso, porque na altura em que fizemos entrega desse requerimento na Mesa ainda o PSD fazia recolha de assinaturas. Mas, enfim, como disse, trata-se meramente de uma questão de pormenor.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, perguntava à Mesa se tenho possibilidade de justificar a posição do meu grupo parlamentar em relação a esses dois requerimentos de baixa à Comissão numa intervenção que não demorará, certamente, mais de quarenta e cinco segundos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, visto que se trata de um requerimento, o qual já deu entrada na Mesa, já foi distribuído e lido, não há qualquer possibilidade de discussão ou de apresentação.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - No entanto, julgo que posso - di-lo-á a Mesa - fazer uma sugestão, e justificá-la, ao Grupo Parlamentar do PSD, no sentido de que retire o seu requerimento. Isto porque propor a baixa à Comissão de Agricultura e Pescas de um documento com a complexidade deste por oito dias...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso,

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, esta é uma questão de bom senso!

Quando se sabe que a Comissão de Agricultura e Pescas já tem a seu cargo a apreciação, por um período de oito dias, da Lei do Arrendamento Rural e se conhecem as condições em que a Assembleia está a funcionar, requerer a baixa por oito dias é, na prática, desejar não que a Comissão se pronuncie, mas um faz-de-conta, e de faz de contas começa a bancada do PS a estar cheia.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do requerimento apresentado por deputados do PCP, do PS e do PRD.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, vamos agora votar o requerimento de baixa à Comissão subscrito por deputados do PSD.

Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID e a abstenção do CDS.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, relativamente às votações verificadas, vamos apresentar uma declaração de voto por escrito, porquanto consideramos desprestigiante para a Assembleia da República o facto de se estarem a aprovar prazos que estão, à partida, visivelmente comprometidos.

O Sr. Presidente: - Como é evidente, todos os Srs. Deputados que pretendam apresentar declarações de voto por escrito fá-lo-ão e a Mesa mandá-las-á publicar.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, gostaria apenas de anunciar que vamos apresentar à Mesa propostas de aditamento à proposta de lei n.º 33/V.

O Sr. Presidente: - Serão publicadas e enviadas para a respectiva comissão, Sr. Deputado.

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, antes que V. Ex.ª dê por interrompidos os trabalhos, gostaria de solicitar à Mesa que nos informasse de quais os tempos de debate ainda disponíveis por cada grupo e agrupamento parlamentar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, os tempos disponíveis são os seguintes: PSD, vinte e sete minutos; PS, quarenta minutos; PCP, trinta e cinco minutos; PRD, trinta e sete minutos; CDS, vinte e dois minutos; e ID, vinte e nove minutos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

Página 2739

14 DE ABRIL DE 1988 2739

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, sem pôr em causa a credibilidade de ninguém, não posso, de qualquer modo, deixar de chamar a atenção da Mesa para um aspecto meramente físico. De facto, quando ainda há pouco se verificou a interrupção dos trabalhos, o PCP tinha trinta e sete minutos disponíveis, tendo neste momento trinta e cinco.
Portanto, e como disse, não ponho em causa a credibilidade de ninguém, mas é uma grande dificuldade física fazer que isto corresponda à realidade. Decerto que o cronometro está avariado - admito essa hipótese.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que o que acaba de ser dito é extremamente grave. Aliás, Sr. Presidente, creio que, das duas, uma: ou o Sr. Deputado Silva Marques está a pôr em causa a boa condução dos trabalhos, incluindo os Srs. Secretários da Mesa ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - O cronometro! O cronometro!

O Orador: - ... ou terá de especificar as razões em que fundamenta o que acabou de dizer. É que não se pode fazer uma observação dessas, sob pena de haver suspeição acerca do modo como a Mesa está a conduzir os trabalhos.
Se é isso que o PSD pretende dar a entender, é bom que fique claro, é bom que o diga abertamente. Agora não pode lançar suspeições sobre ninguém sem as fundamentar devidamente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, eu não lancei suspeições sobre ninguém! Agora o que tenho de constatar é que, aquando da interrupção, o PCP tinha trinta e sete minutos disponíveis e, neste momento, tem trinta e cinco! Portanto, repito, não estou a lançar suspeições sobre ninguém!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, pode também V. Ex.ª esclarecer a Câmara de quanto tempo é que o PSD tinha disponível na altura da interrupção?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Claro, Sr. Presidente! O PSD tinha trinta minutos, neste momento tem vinte e sete ...

Risos do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, VV. Ex.ªs chamam a atenção para aquilo que lhes interessa. Porém, o que repito é que é impossível que o cronometro registe os tempos como deve ser, pois o PCP falou mais de dois minutos - não tenho a menor dúvida a esse respeito. Não lanço suspeitas sobre ninguém, mas não tenho a menor dúvida de que o PCP falou bastante mais de dois minutos.

Vozes do PSD: - Muito bem! Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, eu concedo a palavra a todos os Srs. Deputados que a solicitarem, pois o que é importante é que na Assembleia da República haja debate. No entanto, importa que quem preside à Mesa também clarifique algumas situações.
Na realidade, houve interpelações à Mesa, em relação às quais esta, na sua totalidade, resolveu, e penso que muito bem, não descontar esses tempos do tempo global de debate, já que tinham a ver, principalmente, com a conclusão dos trabalhos e não com a matéria que se estava a discutir. Esta é a questão fundamental.

Vozes do PCP: - Ora aí está!

O Sr. Presidente: - Em segundo lugar, o que podemos constatar é uma outra situação, ou seja, que, na verdade, os tempos úteis se consomem com grande dificuldade. Aliás, podemos mesmo dizer que o tempo de debate e os tempos mortos se repartem numa proporção de 50 % para 50 %. No entanto, Sr. Deputado Silva Marques, penso que a constatação desse facto não deve permitir que nenhum Sr. Deputado, explícita ou implicitamente, venha dizer que há uma deficiência no aparelho que controla os tempos - e não adianto mais do que isso - ou que coloque em causa a condução dos trabalhos pela Mesa.
Por outro lado, por consenso unânime da Mesa, contemplou-se também a situação de que, havendo duas intervenções de menos de um minuto, descontar-se-ia um minuto. Portanto, foi a Mesa que, por si, resolveu fazer isto, para quando, por exemplo, há intervenções de quinze segundos, não estar a descontar segundo a segundo.
Portanto, o que se constata, Sr. Deputado Silva Marques, é que os tempos mortos são, na verdade, bastantes, mas têm a ver com o próprio debate. Aliás, também a Mesa, que está agora a intervir, não vai contabilizar este tempo em nenhum grupo parlamentar; as propostas são lidas, dão entrada requerimentos, etc.
Assim, a Mesa tem a consciência tranquila em relação ao trabalho que está a fazer e sabe que a forma como está a actuar não só ajuda o funcionamento da Assembleia como prestigia os seus próprios trabalhos numa questão tão importante como o é o Regimento da Assembleia da República.

Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não contrario os juízos de valor que V. Ex.ª acabou de formular. Porém, contrario que seja útil para a Assembleia, no sentido de a prestigiar, que, tendo nós assente um determinado tempo de debate, acabamos por che-

Página 2740

2740 I SÉRIE - NÚMERO 72

gar ao dobro desse tempo, pela simples razão de que, efectivamente, o tempo de intervenção, sob as diversas formas regimentais, não é contabilizado. Isto vai a tal ponto que, depois de tudo somado, em termos de tempo de debate contabilizado, gastámos, até este momento, apenas uma hora e quinze minutos! ...
Como afirmei, não ponho em causa o que V. Ex.ª disse, mas permita-me discordar de que esta forma de proceder e de desenvolver o debate parlamentar acredite e prestigie o Parlamento.
Se o cronometro está a funcionar bem, então devia funcionar ainda melhor, porque não é possível conduzir o debate desta forma. Na verdade, neste momento, ocupámos, em termos de debate, uma hora e quinze minutos, quando já devíamos ter ocupado pelo menos umas três horas.
Isto não prestigia a Assembleia e, Sr. Presidente, com toda a frontalidade, julgo que, pelo contrário, a desprestigiará.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - A questão levantada neste momento pelo Sr. Deputado Silva Marques situa-se num outro quadro, que é discutível e sobre o qual não me compete pronunciar.

O Sr. Caio Roque (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Caio Roque (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para reafirmar aquilo que V. Ex.ª já referiu, acrescentando que a maior parte do tempo foi gasta em questões processuais ... E o Sr. Deputado Silva Marques desculpar-me-á, mas não admito a V. Ex.ª que ponha em causa a minha honestidade! Não lho admito, Sr. Deputado, e não o repita mais nenhuma vez!

Aplausos do PS, do PCP, de Os Verdes e da ID.

Sr. Deputado, V. Ex.ª não repara qual o tempo que gasta a falar e esse é o seu grande problema!
A Mesa não está aqui, de maneira nenhuma, para prejudicar seja que partido for. Na verdade, foram descontados três minutos ao PSD e dois minutos ao PCP ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Eu acho isso mal!

O Orador: - Ah, acha mal?! Então por que é que o Sr. Deputado protesta, se devia ter sido descontado mais tempo?!
Penso é que V. Ex.ª deveria ter um pouco mais de cuidado e um pouco mais de respeito pelos seus colegas na Assembleia da República, pelo menos pelos membros da sua mesa! Com efeito, é aquilo que o Sr. Deputado não tem tido até hoje, e várias vezes o tem demonstrado!

Aplausos do PS, do PCP, do CDS, de Os Verdes e da ID.

O Sr. Presidente: - Sr s. Deputados, a Mesa enquadra esta forma como um direito de defesa relativamente a questões colocadas pelo Sr. Deputado Silva Marques, pelo que este Sr. Deputado tem todo o direito de usar da palavra para dar explicações.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, disse e repito que discordo da forma como os tempos estão a ser cronometrados. Disse-o e repito-o, Srs. Deputados: discordo! Não tem sido cronometrado todo o tempo de intervenção que foi produzido!
Há pouco enunciei e referi apenas o PCP, e digo, com toda a frontalidade, porque o fiz: porque o PCP tem sido o partido useiro e vezeiro na utilização de incidentes processuais que, simplesmente, não são cronometrados!
Isto não significa que a cronometragem esteja a beneficiar um partido em detrimento de outro, porque o que queria era que o meu tempo fosse, neste momento, menor, já que, de facto, gastei mais tempo, assim como o tempo do PCP também devia ser menor, porque, na realidade, assim aconteceu, Sr. Deputado!

Aplausos do PSD.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, o PS foi, em todas as questões processuais que se suscitaram durante a tarde, o partido que menos interveio.
Nestes termos, penso que tem alguma autoridade para dizer ao Sr. Deputado Silva Marques que a maior parte do tempo extra-regimental que se perdeu foi com as lições de moral que o Sr. Deputado pretendeu dar às bancadas da oposição!

Aplausos do PS, do PCP e da ID.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, estou de acordo com o Sr. Deputado Silva Marques -espantem-se porventura alguns, mas às vezes também acontece- quando diz que este debate não se está a processar da forma mais capaz de dignificar a Assembleia. Só que o Sr. Deputado Silva Marques não acrescenta porquê.
Na realidade, não se está a processar convenientemente porque surgem, permanentemente, questões processuais que decorrem da escolha feita pelo PSD quanto ao modo de preparação e desenvolvimento deste debate.

Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Se o PSD estava interessado na dignificação do debate, tinha aceite a discussão prévia na Comissão e a preparação, noutros moldes, do debate das alterações regimentais no Plenário.
Agora aquilo que não aceitamos é que nos recusem ou contabilizem os tempos gastos no recurso a questões processuais que nos são impostas pelos métodos do PSD, já que, objectivamente, não são questões processuais; são, isso sim, o que nos resta, nas circunstâncias actuais, como instrumentos para defender direitos fundamentais que não abdicamos de exercer neste hemiciclo.

Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Protestos do PSD.

Página 2741

14 DE ABRIL DE 1988 2741

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de solicitar a V. Ex." que pudesse comunicar à Câmara com que voto foi aprovado o modo de organização dos debates do Regimento. Isto porque me parece necessário clarificar que só estamos confrontados com o presente modo de funcionamento porque os Srs. Deputados do PSD criaram uma série de problemas na Comissão quanto à elaboração do relatório e acerca do qual já falámos neste Plenário. Realmente, de tal maneira o fizeram que deixámos de ter um relatório base para acompanhar o debate em Plenário. Em segundo lugar, porque recusaram qualquer trabalho na Comissão.
E, em terceiro lugar, porque não aceitaram que este debate fosse organizado nos moldes normais do Regimento, o que seguramente nos teria permitido ter até este momento mais trabalho produzido.
O PSD insistiu no camartelo, insistiu na imposição e, como se compreenderá, pela nossa parte - oposição -, não vamos aceitá-lo, pelo que até ao fim recorreremos a todos os mecanismos regimentais para fazer uso dos nossos direitos.

Vozes do PSD: - Ah! Ah! Ah! Ah!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos interromper os nossos trabalhos até às 21 horas e 30 minutos.

Eram 20 horas.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão. Eram 21 horas e 50 minutos.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura da proposta de alteração ao artigo 54.º, apresentada pelo PS.

Foi lida. É a seguinte:
Os n.ºs l e 2 do artigo 54.º passam a ter a seguinte redacção:

1 - A ordem do dia é fixada pelo Presidente nos primeiros quinze dias de cada mês, para o mês seguinte, de acordo com as prioridades definidas no Regimento.
2 - Antes da fixação da ordem do dia o Presidente ouve, a título indicativo, a conferência que, na falta de consenso, decide nos termos dos n.ºs 3 e 4 do artigo 21.º
Srs. Deputados, esta proposta está em discussão. Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de comunicar que o PSD votará a favor da proposta de alteração apresentada pelo PS, já que a entende como um contributo positivo para a organização dos trabalhos parlamentares.
No entanto, não posso deixar de referir duas pequenas notas, que penso terem resultado do acordo entre os diferentes grupos parlamentares.
No n.º 2 da proposta de alteração do PS, penso que haverá que substituir onde se diz «decide» por «emite parecer», já que não se entende que será vinculativa a posição dos grupos parlamentares ou da conferência de lideres nos termos do artigo 21.º Consequentemente, isto obrigará a que seja retirada a vírgula logo a seguir ao «que» - «a conferência que» ficará sem vírgula e portanto este n.º 2 passará a ter a seguinte redacção:

Antes da fixação da ordem do dia o Presidente ouve, a título indicativo, a conferência que na falta de consenso, emite parecer nos termos dos n.ºs 3 e 4 do artigo 21.º

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, dada a posição da bancada do PSD, a minha intervenção será muito curta.
Folgamos em que, de facto, estejam de acordo com esta proposta, que, para além do mais, visa dar uma maior celeridade, uma maior certeza e uma maior capacidade de organização aos trabalhos. E temos aqui uma prova evidente de que também a oposição, nesta matéria, colabora, obviamente no sentido de dar maior celeridade aos trabalhos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, vamos votar a favor da proposta do PS. Pensamos que esta proposta, com a redacção que foi fixada por consenso - a que o Sr. Deputado Gomes da Silva já aludiu -, resolve o problema de adaptação do texto regimental ao texto constitucional.
De facto, a redacção do actual texto regimental era passível de uma leitura no sentido da limitação do único poder do Presidente da Assembleia da República, que é indisponível o poder de fixação das ordens do dia- ao fazê-lo condicionar à decisão da conferência de líderes.
Esta proposta, ao estipular que a conferência aprova apenas um parecer que é vinculado ou transmitido ao Presidente, sendo ele que, no entanto, decide, usando o seu poder constitucional, leva a que o problema regimental fique completamente esclarecido, pelo que, sendo uma benfeitoria, ela é bem acolhida por parte da nossa bancada.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, na minha intervenção de há pouco esqueci-me de dizer que aceitamos a formulação proposta pela bancada do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que esta proposta do PS é, efectivamente, uma proposta positiva, na medida em que estabelece uma calendarização do planeamento, no sentido de per-

Página 2742

2742 I SÉRIE - NÚMERO 72

mitir o estabelecimento, como se lê no n.º 1 da proposta, «nos primeiros quinze dias» e «para o mês seguinte».
Portanto, com esta medida aperfeiçoa-se o artigo 21.º, permitindo-se, com antecedência, estabelecer um plano de trabalhos da Assembleia.
Relativamente ao n.º 2, embora não nos pareça decisiva a emenda que o PSD propõe, ela é, na realidade, discutível, porque a própria redacção anterior do artigo 21.º, quando se referia às decisões da conferência, estabelecia que «a conferência decide».
Uma coisa são as decisões da conferência e outra coisa é a decisão do Presidente. Portanto, consideramos não haver necessidade de se fazer esta alteração, porque não se põe em causa a capacidade de decisão, digamos, final do Presidente. Mas existem duas espécies de decisões: uma, a do Presidente e, outra, aquela que a conferência tomar através da maioria de votos que os representantes dos grupos nela detêm.
De qualquer forma, sem que nos pareça uma questão de grande importância, consideramos, no entanto, que ela não representa um aperfeiçoamento em relação ao actual texto, porque ele já admite esse aspecto, quando diz «decisões da conferência».
Pelas razões expostas, a Intervenção Democrática vai votar favoravelmente a proposta apresentada pelo Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não é uma intervenção. É para uma interpelação à Mesa, uma vez que, há pouco, o Sr. Deputado Gomes da Silva falou de que seriam retiradas determinadas vírgulas.
Penso que se trata de uma questão de fixação do texto.
Segundo o Sr. Deputado, seriam retiradas as vírgulas no n.º 2 logo a seguir à palavra «que».
Entendo que as vírgulas têm de se manter.

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Mantêm-se as vírgulas!

O Orador: - Exactamente, é apenas isso!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, atendendo a que estava inscrito, a Mesa considera que o Sr. Deputado fez, efectivamente, uma intervenção e não uma interpelação à Mesa.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, poderá qualificar como entender a forma como usei da palavra, pois o que pretendi foi apenas fixar o texto.
Como estamos todos de acordo com o sentido, não podia, por isso mesmo, deixar de salientar que se desaparecerem as vírgulas o texto deixa de corresponder ao objectivo pretendido.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de passarmos à votação, vai proceder-se, de novo, à leitura do n. º 2 da proposta com as alterações que foram sugeridas.

Foi lido. É o seguinte:

Antes da fixação da ordem do dia o Presidente ouve a título indicativo a conferência que, na falta de consenso, emite parecer nos termos dos n.ºs 3 e 4 do artigo 21.º

O Sr. Raul Castro (ID): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.

Na realidade, o texto da proposta não tem a expressão que o Sr. Secretário leu. A expressão é «decide».
O que há é uma outra proposta no sentido de se substituir a palavra «decide» pela expressão «emite parecer». Portanto, a proposta tem, de facto, a palavra «decide».

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, para simplificar, eu diria que não existe outra proposta. Acolhemos a sugestão do PSD, portanto há apenas uma proposta que comporta a emenda sugerida pelo PSD. Não vale a pena estarmos a perder tempo e a votarmos duas propostas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Sirva Marques (PSD): - Exacto, esta proposta foi redigida em conjunto.

Quanto às vírgulas, por favor deixam ficar a vírgula a seguir ao «ouve», porque a vírgula que desaparece é a que está a seguir a «conferência». Também este aspecto tratámos em conjunto. Mas podem tirar as vírgulas todas, porque não me oponho ...!

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Deixem as vírgulas para a comissão de redacção!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, estas questões processuais será melhor deixá-las para a comissão de redacção.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta com a emenda que foi sugerida pelo PSD e acolhida pelo PS.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, creio que vamos começar a discussão do artigo 55.º e o PS tem uma alteração que gostaria de propor em relação ao n.º 2.
Passo a ler, até porque é uma alteração que se percebe claramente, sem que haja necessidade de um outro texto alternativo.

Página 2743

14 DE ABRIL DE 1988 2743

Foi lida. É a seguinte:

As ordens do dia fixadas nos termos do artigo 54.º não podem ser alteradas, salvo nos termos dos artigos 56.º, 58.º, 59.º e 60.º, para efeito do exercício dos direitos a que se referem e nos termos do artigo 239.º

O Sr. Presidente: - Julgo que todos os Srs. Deputados tomaram nota da emenda proposta pelo Partido Socialista ao n.º 2 do artigo 55.º
Está em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, porque não estamos completamente de acordo com a proposta de alteração do PS, sentimo-nos obrigados a apresentar uma proposta de alteração própria, que corresponde quase ipsis verbis à proposta de alteração do PS. Porque ela difere em um ou outro aspecto, que nos parecem importantes, apresentamos uma proposta de alteração própria.
Em concreto, a diferença maior consiste no facto de que entendemos que será bastante a distribuição em folhas aos grupos parlamentares, não devendo ser exigível a distribuição a todos os deputados, conforme consta da proposta do PS. Esta é a divergência fundamental.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de facto há duas propostas de alteração ao artigo 55.º, uma do PS, com as emendas apresentadas pelo Sr. Deputado Guilherme Pinto, e a outra do PSD.

O Sr. Secretário vai proceder à leitura das duas propostas.

Foram lidas. São as seguintes:

Proposta de alteração ao artigo 55.º, apresentada pelo PS:

Artigo 55.º Anúncio das ordens do dia

1 - As ordens do dia fixadas nos termos do artigo 54. º são anunciadas pelo Presidente na primeira reunião plenária posterior à sua fixação e simultaneamente distribuídas em folhas avulsas aos deputados.
2 - As ordens do dia fixadas nos termos do artigo 54.º não podem ser alteradas, salvo nos termos dos artigos 56.º, 58.º, 59.º e 60.º, para efeito do exercício dos direitos a que se referem e nos termos do artigo 239.º

Proposta de alteração ao artigo 55.º, apresentada pelo PSD.

1 - No artigo 55.º substituir o n.º 1 pelo texto seguinte:

1 - As ordens do dia fixadas nos termos do artigo 54.º são anunciadas pelo Presidente na primeira reunião plenária posterior à sua fixação e distribuídas em folhas avulsas aos grupos parlamentares.
2 - No artigo 55.º substituir o n.º 2 pelo texto seguinte:

2 - As ordens do dia fixadas nos termos do artigo 54.º não podem ser alteradas, salvo nos termos dos artigos 56.º, 58.º, 59.º e 60.º

Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Gostaria de pedir um esclarecimento ao Sr. Deputado Silva Marques, que se referiu, na sua intervenção, a algumas diferenças existentes entre a proposta do PS e a do PSD, dizendo que por causa delas o PSD não podia aceitar a proposta do PS. No entanto, acabou o Sr. Deputado por apontar apenas uma diferença, que se refere ao n.º 1: o problema da distribuição em folhas avulsas aos deputados ou aos grupos parlamentares.
Mas no n.º 2 há uma segunda diferença que, segundo o nosso ponto de vista, é, porventura, mais importante.
Não entendemos por que é que nas excepções o PSD ignora o disposto no artigo 239.º, ao contrário do que o PS dispõe.
Recordo ao Sr. Deputado que o artigo 239.º se refere ao exercício do direito, pelos grupos parlamentares, de interpelação ao Governo e que o Regimento prevê um mecanismo próprio para o desencadear desses debates, obrigando a que eles tenham lugar até ao 10.º dia posterior à publicação no Diário da República, sendo estabelecidas as ordens do dia com um mês e meio de antecedência. Não é hipótese insustentável que este direito e a sua execução nos termos do Regimento venha a colidir com a ordem do dia que já está fixada para um mês e meio, e se o PS requerer ao PSD ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dá-me licença, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas a nossa proposta acolhe o seu ponto de vista!

O Orador: - Como, Sr. Deputado?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Pela simples razão de que o artigo 58. º remete para a ordem de prioridades do artigo anterior, e nessa ordem de prioridades está incluída a interpelação.

O Orador: - Não estou a ver, Sr. Deputado!

O Sr. Silva Marques (PSD): - O artigo 58.º em vigor diz:

Têm prioridade sobre quaisquer outras matérias, com preterição da ordem do dia que eventualmente esteja fixada, as que constam dos n.ºs l a 7 do n.º l do artigo anterior.

O Orador: - Tem razão. É redundante a proposta do PS. Portanto, quanto ao n.º 2 acolhemos a proposta do PSD.
Quanto ao n.º 1 mantemos a nossa proposta, pois, penso, não devemos transformar nem se justifica que se transfira para os grupos parlamentares a obrigato-

Página 2744

2744 I SÉRIE - NÚMERO 72

riedade de informarem os deputados que os compõem do decorrer dos trabalhos, nomeadamente nesta matéria, e não para a própria Assembleia da República. Entendemos que as folhas devem ser distribuídas a todos os deputados e não apenas aos grupos parlamentares.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Pedi sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, a única questão que se nos coloca relativamente ao artigo 55.º e às propostas de alteração é, efectivamente, a referência à necessidade de garantias quanto ao conhecimento das ordens do dia.
A aceitarmos, de alguma maneira, a proposta do PSD, que só prevê garantias de conhecimento aos grupos parlamentares, considerando deverem ser estes a comunicar as agendas aos seus deputados, estávamos a aceitar também que os deputados independentes os quais já todos reconhecemos por unanimidade terem direito de existir não conheceriam ou não teriam direito a conhecer a ordem do dia. Isto não pode ser! O mínimo que julgo podermos votar é um texto que assegure a distribuição em folhas avulsas aos grupos parlamentares e aos deputados não integrados em grupo parlamentar. E isto porque devemos garantir a todos os deputados o conhecimento da ordem do dia, designadamente para o efeito de poderem exercer o direito de recurso.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - E está, através da obrigatoriedade do anúncio. Só que os grupos parlamentares têm o privilégio de receber uma convocatória escrita.

O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, penso que são questões diferentes. O anúncio serve para registo no Diário, serve para ser ouvido pelos deputados que estão presentes na Sala, mas não substitui o direito de os deputados individualmente, designadamente aqueles que não estão integrados em estruturas como as dos grupos parlamentares, terem uma informação. E isto é fundamental, porque o que acabámos de votar não se refere a uma organização de ordem de trabalhos de um dia para o outro ou ao anúncio da ordem do dia de duas reuniões plenárias, como até aqui, mas a um mês inteiro de programação. O mínimo que se pode fazer é garantir ao deputado independente que lhe seja fornecida uma folha -e isto não é pedir muito-, dando-lhe conhecimento da programação dos trabalhos. Aliás, no Regimento esta figura existe. Isto não é mais do que assegurar por esta via o que já se verifica quanto ao conhecimento dos projectos, das propostas e das ordens do dia. Penso que é o mínimo que podemos aprovar, o que não só não altera o espírito da proposta do PSD como constituirá uma benfeitoria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, mantêm-se em discussão as alterações ao n.º 1, da autoria do PS, e aos n.ºs 1 e 2, da autoria do PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Depois do ponto da situação que o Sr. Presidente fez, gostaria de dizer que a proposta do PS quanto ao n.º l, que é aquela em que há divergência, é, efectivamente, para nós a mais vantajosa, porquanto não se inclui a expressão que falta na do PSD da distribuição simultânea das folhas-, como também porque refere «deputados».
Além das razões que o Sr. Deputado Jorge Lemos avançou, considero ainda que a proposta do PSD corresponde já a uma tomada de posição sobre uma questão que não está ainda decidida e que é a questão da existência dos agrupamentos parlamentares. Na medida em que fala apenas em grupos parlamentares está já a admitir como questão resolvida a questão dos agrupamentos parlamentares, quando tal questão ficou adiada para a parte final deste debate.
Considero ainda que, como aliás já foi salientado, tratando-se de uma planificação para um período extenso, a mera comunicação verbal feita pelo Sr. Presidente não é suficiente em relação a todos os deputados, visto que há realmente diversos deputados em várias bancadas, a começar pela do PSD, que são deputados independentes e que não estão inseridos no respectivo grupo parlamentar. Mas, independentemente deste aspecto, a verdade é que todos os deputados devem poder acompanhar o que se passa no Parlamento e por este motivo consideramos que a redacção que o PS propõe, além destas vantagens, também elimina a resolução antecipada de uma questão que foi aqui, por consenso, adiada para a parte final.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições sobre o artigo 55.º Vamos passar à votação do n.º 1 da proposta de alteração apresentada pelo PS ...

O Sr. Deputado Lopes Cardoso pede a palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, é para pedir esclarecimentos, porque não entendi claramente qual foi a solução que o Sr. Deputado Silva Marques encontrou para os deputados independentes no quadro da proposta que faz.
Com efeito, penso que o Sr. Deputado Silva Marques só por graça pode admitir e comparar a situação actual, em que o anúncio para a sessão é feito nas próximas 48 horas com a listagem de uma ordem de trabalhos relativa a um mês e meio, com a que se pretende implementar em que o anúncio é feito no Plenário e os deputados independentes ou têm uma memória invejável ou estão munidos de gravador para poderem ter acesso a essa ordem de trabalhos, ou, então, aguardam - não sei porque carga de discriminação que o Diário publique a sessão do dia em que V. Ex.ª, Sr. Presidente, anunciou a ordem.
Suponho que o Sr. Deputado Silva Marques não quer criar esta situação, mas também não percebo qual é a solução que tem para isto.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

Página 2745

14 DE ABRIL DE 1988 2745

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que não era minha intenção participar neste debate porque pensei que as posições estavam mais ou menos claras. Eu, que estou sempre preocupado com os excessos e os desperdícios de papel, penso que, neste caso, não se trata, obviamente, de um desperdício de papel mas, sim, de dar cumprimento a um direito que é de todos nós enquanto membros, ou não, de grupos ou de agrupamentos parlamentares. Duvido, inclusivamente - e não é por parte do meu grupo parlamentar que me queixo, porquanto a nós dois basta-nos uma folha -, que, enfim, apenas com uma folha -a não ser que consigam um mecanismo superexpedito - alguma vez os deputados do PSD venham a ter conhecimento daquilo que se vai passar nas próximas semanas.
Desta forma, faço um apelo -pois daqui não virá mal ao mundo nem uma despesa suplementar incomportável- no sentido de encontrarmos aqui também um certo consenso, já que não se trata de uma matéria que seja tão transcendente.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - É uma vez por mês, Sr. Deputado Silva Marques!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de apresentar mais um argumento que me parece pertinente.
O facto de fixarmos garantias de conhecimento para os deputados não integrados em grupo parlamentar permitiria evitar que esses deputados, por desconhecimento, se vissem permanentemente obrigados a interpelar a Mesa, a fim de saber qual é a ordem de trabalhos.
Creio que estamos a fazer um Regimento para garantir a operacionalidade dos trabalhos e o conhecimento das matérias pelos deputados. Nesta matéria devemos evitar que surjam incidentes regimentais. Ora, é legítimo que qualquer deputado que não tenha tido conhecimento oficial da ordem do dia interrompa uma qualquer sessão e pergunte constantemente ao Sr. Presidente qual é a ordem de trabalhos. É isso que queremos evitar, garantindo que aos deputados independentes seja distribuída uma folha de mês a mês.
Convenhamos que o espírito de poupança em fotocópias por parte do PSD não deve ir a um ponto tão ridículo como este!

Uma voz do PCP: - É óbvio!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de justificar a nossa posição relativamente ao apoio que damos à proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista por duas ordens de razão já aqui referenciadas.
Quanto ao problema da distribuição feita avulso aos deputados, não está resolvido o problema dos deputados independentes não integrados nos grupos parlamentares e não sabemos como é que, formalmente, isso pode ser resolvido na proposta de alteração apresentada pelo PSD.
Devo dizer que, de acordo com as decisões anteriormente já aqui assumidas por todos os grupos e agrupamentos parlamentares, a proposta de alteração do PSD, nomeadamente no seu artigo 1.º, não poderia, desse ponto de vista, ser votada no pressuposto de que, como já aqui foi sublinhado pelo Sr. Deputado Raul Castro, refere concretamente grupos parlamentares. Ora, nós já assumimos uma posição na Assembleia da República relativamente à discussão do Regimento, no sentido de que as questões dos grupos ou agrupamentos parlamentares ainda não está resolvida e ficou para ser decidida posteriormente. Neste sentido, não sei se poderia de facto votar, ainda que do ponto de vista formal fosse só esta a questão, a proposta do PSD.
No fundo, a minha intervenção é para sublinhar as preocupações aqui apresentadas, dar o nosso voto favorável ao Partido Socialista e, eventualmente, solicitar ao PSD que sobre esta matéria pudesse haver ainda algum esclarecimento naquilo que, do nosso ponto de vista, é controverso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo dizer que, fiéis ao consenso que se estabeleceu inicialmente, se de facto se entende que este artigo tem incidência sobre a questão dos agrupamentos parlamentares, não nos opomos a que ele não seja votado agora, mas deve entender-se que a sua discussão já foi feita.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Era mais fácil conceder!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que, neste momento, poderíamos votar a alteração ao n.º 2 do artigo 55.º sobre a qual há consenso, com a redacção proposta pelo PSD.
Quanto ao n.º 1 do mesmo artigo anuncio ao Sr. Presidente que vou fazer chegar à Mesa um requerimento sugerindo que quer a proposta do PS, quer a do PSD baixem à Comissão para aí serem analisadas, tentando encontrar-se uma redacção que dê resposta às preocupações amplamente expressas em Plenário.

Uma voz do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, havendo consenso para analisarmos a alteração proposta pelo PSD ao n.º 2 do artigo 55.º do Regimento e deixarmos o n.º 1 para posterior tratamento, vou pôr à votação a proposta do PSD ...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo, já dei início à votação ...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Desculpe-me, Sr. Presidente, mas desejava interpelar a Mesa.

Página 2746

2746 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - Então faca favor, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Marques Júnior levantou a questão de ser ou não lícito votar e eu levantaria a questão de outra forma, ou seja ...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Marques Júnior colocou a questão em relação ao n.º 1.

O Orador: - Exactamente, Sr. Presidente. Mas eu estava a levantar a questão da licitude ou não da votação face à presença ou ausência de quorum. Era esta a questão que queria levantar, porque estamos aqui a trabalhar, mas não sei se o estaremos a fazer nos termos que o Regimento estabelece.

Uma voz do PSD: - Estamos, sim senhor!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pretendo saber se o Sr. Deputado Herculano Pombo requer ou não a verificação do quorum. Estou a ver que hoje os Srs. Deputados não conseguem dizer aquilo que pensam!
O Sr. Deputado Herculano Pombo está ou não a requerer a verificação do quorum? Se não está, presume-se a existência de quorum. Se o Sr. Deputado quer que seja verificado o quorum, requeira-o, porque até este momento não fez nada.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Silva Marques, até este momento fiz exactamente aquilo que fiz, disse exactamente aquilo que disse e o Sr. Deputado entenda como quiser. Aliás, a interpelação não foi dirigida à sua pessoa mas, sim, à pessoa do Sr. Presidente.
No entanto, se quer que lhe explique melhor, se tem necessidade de uma explicação, requeiro a contagem de quorum para efeitos de votação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, no caso de não se verificar quorum, requeiro a verificação nominal da presença dos deputados, nos termos do Regimento.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Risos do PCP.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que ...

Vozes do PS: - Não há nada como um alarme para chamar os bombeiros! Lá vêm os deputados do PSD! ...

Risos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, peco-lhe que aguarde uns segundos.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente. Aliás, penso que os Srs. Deputados do PSD vão ter de entrar e sair muitas vezes durante esta noite ...

Protestos do PSD.

... dado que não vai haver votações sem quorum. Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - Desejo chamar a atenção do Sr. Presidente para a questão colocada pelo Sr. Deputado Silva Marques, pois ela só poderá ser analisada numa fase posterior. E, no caso de ser analisada nos termos em que é suscitada pelo Sr. Deputado Silva Marques, ou seja, caso não se verifique quorum, devo dizer que dessa verificação decorre o encerramento dos trabalhos do Plenário. Lembro isto porque pode ser que o Sr. Deputado Silva Marques não o tenha presente.
Se o desejo do PSD é, de facto, levar até ao fim os trabalhos que hoje nos propomos fazer, então intervenções como a do Sr. Deputado Silva Marques podem frustrar essas intenções. Mas o problema é seu!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que há quorum de votação. Sendo assim, vamos passar à votação da proposta de alteração ao n.º 2 do artigo 55.º, tal como foi apresentado pelo Partido Social-Democrata.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade. Tem a palavra o Sr. Deputado Mendes Bota.

O Sr. Mendes Bota (PSD): - Sr. Presidente, foi feita, tal como efectivamente se havia requerido, a contagem para se saber se havia quorum na Sala. Portanto, o PSD gostaria de saber qual é a composição desse quorum.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Pelo que entendi o Sr. Deputado pede a contagem discriminada por grupos parlamentares.

Vozes do PSD: - Exacto!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Pinto.

Página 2747

14 DE ABRIL DE 1988 2747

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, devo dizer aos Srs. Deputados do PSD que se pretendem alguma coisa devem explicitá-lo. Isto porque não percebemos muito bem se o Sr. Deputado Mendes Bota está ou não a requerer que efectivamente sejam contados os deputados presentes na Sala.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa de que a contagem discriminada de Srs. Deputados presentes por grupos e agrupamento parlamentares é a seguinte: ID, 1; Os Verdes, 1; CDS, 1; PRD, 2; PCP, 15; PS, 14, e PSD, 113.

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Só 113 deputados? É pouco! ...

Risos do PCP.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, não é obviamente para me congratular por o meu apelo ter sido tão rapidamente ouvido, mas para perguntar à Mesa se considera encerrado o debate sobre as alterações ao n.º l do artigo 55.º do Regimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pacificamente chegou-se ao consenso de que não seria feita hoje a votação.
Por outro lado, o PCP anunciou que iria apresentar um requerimento, mas devo dizer que, até ao momento, não deu ainda entrada na Mesa.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Dado que não há mais pedidos de palavra para continuar a debater o artigo, é óbvio que ele se encontra discutido. O nosso consenso, porque foi essa a nossa aceitação no início, é para que ele não seja votado.

O Sr. Presidente: - Aliás, o requerimento anunciado pelo PCP não foi no sentido de reabrir a discussão mas de apreciar as propostas na Comissão.

Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento apresentado pelo PCP, que vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

Ao abrigo do disposto no artigo 148.º do Regimento, os deputados do Grupo Parlamentar do PCP requerem a baixa à Comissão das propostas em debate relativas ao n.º 1 do artigo 55.º do Regimento.

Srs. Deputados, vamos votar este requerimento.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID e a abstenção do CDS.

Srs. Deputados, está portanto discutido o n.º 1 do artigo 55.º, que será oportunamente votado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, não pondo em causa a decisão da Mesa, no sentido de considerar discutido o artigo, reservamo-nos o direito de poder apresentar uma proposta de aditamento caso venha a ser aprovado o texto do PSD, na sequência da intervenção que produzi aqui no Plenário.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, face ao evidente espírito de abertura manifestado pelo PSD em geral e pelo Sr. Deputado Silva Marques em particular, à vontade manifestada ao diálogo pelo esforço exaustivo que fez de dar respostas e esclarecimentos às dúvidas suscitadas por várias bancadas, nomeadamente pela minha, o PS não tem outra hipótese senão a de manter a sua proposta relativamente ao n.º 1 do artigo 55.º Como a nossa proposta não envolve a questão relativa a grupos e a agrupamentos parlamentares, não entendemos por que razão é que ela não é imediatamente votada. Porém, devo dizer que neste momento, perante a «abertura» do PSD, temos de manter esta proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tinha percebido que havia consenso para adiar a votação. Contudo, o Sr. Deputado Lopes Cardoso disse agora que o PS gostaria que se procedesse à votação. Assim, para que as coisas fiquem claras, seria bom que houvesse um grupo parlamentar que a solicitasse.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Mas o PS solicitou!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que neste momento estamos confrontados com duas situações: há a proposta do PS no sentido de requerer a votação -e, portanto, não é preciso requerê-la outra vez- e a proposta do PSD cuja votação deve ser adiada. Portanto, neste momento, poderíamos votar a proposta do PS e, caso ela seja aprovada, a proposta do PSD está prejudicada; caso não seja aprovada continuará adiada a proposta do PSD até que esteja resolvido o problema dos agrupamentos.
Creio ser esse o consenso a que podemos chegar neste momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

Página 2748

2748 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos sempre de acordo com tudo o que não transtorne a República. Votem quando quiserem, hoje, na próxima reunião ..., quando quiserem!

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Apenas gostaria de lembrar que os grupos parlamentares não têm de requerer a votação. Se quiserem, têm é de requerer o adiamento da votação, mas nunca a votação, pois esta é que é a solução normal.

O Sr. Presidente: - Exactamente, Sr. Deputado. Porém, como tinha havido consenso no sentido de não se votar, para que ficasse claro, perguntei se algum grupo parlamentar requeria a votação.

Vamos, pois, passar à votação da proposta apresentada pelo PS em relação ao n.º 1 do artigo 55.º

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, a proposta do PSD não pode ser votada pelos argumentos que foram aduzidos durante o debate.

Em relação ao artigo 57.º há uma proposta de alteração apresentada pelo PS, que vai ser lida.

Foi lida. É a seguinte:

O n.º 1 do artigo 57.º passa a ter a seguinte redacção:

10.º Apreciação das contas do Estado e das demais entidades públicas que a lei determinar;

Está em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Reiterando o espírito de abertura a que ainda há pouco o Sr. Deputado Lopes Cardoso se referia, o PSD irá votar favoravelmente esta proposta do PS. Damos o benefício da dúvida a esta proposta, que não nos parece uma alteração profunda... De qualquer maneira, votá-la-emos favoravelmente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que a proposta do PS dá uma dignidade acrescida ao debate em torno da apreciação das contas do Estado. Muito a Câmara tem pugnado para que se torne possível o máximo de transparência dos dinheiros públicos como uma forma de garantir a expressividade e a clareza do funcionamento das instituições democrácticas.
Portanto, esta proposta é bem-vinda, ainda que represente apenas uma subida na escala de prioridades previstas no artigo 57.º do Regimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação a esta proposta que apresentamos creio que o entendimento é geral, mas, de qualquer fornia, gostaria de dizer o seguinte: a proposta não está redigida do melhor modo, pois quando aparece «10.º Apreciação das contas do Estado ...», isso não significa substituir o n.º 10 por este texto, mas, sim, intercalar isto em 10.º lugar e seguirem-se todas as outras prioridades. Não se trata, pois, de substituir a 10.ª prioridade, que desapareceria por esta. Suponho que o entendimento de todos os Srs. Deputados é correcto, mas gostaria que isto ficasse claro.

O Sr. Presidente: - Vamos, pois, passar à votação desta proposta apresentada pelo PS.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, vai ser lida uma proposta de alteração, apresentada pelo PS, ao n.º 4 do artigo 61.º

Foi lida. É a seguinte:

4 - O exercício do direito previsto neste artigo é anunciado ao Presidente, em conferência, até ao dia 15 de cada mês para que possa produzir efeitos no mês seguinte, em conformidade com o disposto no artigo 54.º

Está em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais uma vez o PSD votará favoravelmente esta alteração do PS, que pensamos decorre necessariamente da alteração anteriormente introduzida.

O Sr. Presidente: - Visto mais ninguém pretender usar da palavra, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, tenho o prazer de anunciar que se encontra na galeria, a assistir à sessão, um Sr. Deputado Membro da Associação Parlamentar do Conselho da Europa e de nacionalidade suíça.

Aplausos gerais.

Srs. Deputados, quanto ao artigo 73.º há uma proposta de eliminação, apresentada pelo PSD, em relação ao n.º 5.

Está em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID) - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O n.º 5 do artigo 73.º do actual Regimento, que o PSD pretende eliminar estabelece que «Durante qualquer reunião plenária não podem usar da palavra seguidamente dois deputados do mesmo partido».

Página 2749

14 DE ABRIL DE 1988 2749

Naturalmente que esta disposição tem uma razão de ser, que é a de que num Parlamento pluralista, em que há várias formações políticas, se pretende impedir que na discussão intervenham sucessivamente deputados da mesma força política em prejuízo da variedade de intervenções de deputados das várias forças políticas. Desta forma, eliminar esta disposição será permitir que, efectivamente, passe a ser possível a intervenção sucessiva de dois deputados do mesmo partido, o que não nos parece vantajoso para o próprio pluralismo da Assembleia da República.
Não sabemos que outras razões poderá ter o PSD para apresentar em defesa desta proposta. Na realidade o que se passa ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Mas, Sr. Deputado, nós vamos mais longe - e no sentido das suas preocupações - em relação àquilo que o actual Regimento prevê, pois fixamos em disposição genérica a regra do contraditório e, como tal, eliminamo-la onde ela está referida de forma pontual. É por este motivo que a eliminamos neste artigo, pois mais à frente estabelecemo-la de forma genérica para todas as situações de debate parlamentar.

O Orador: - Sr. Deputado, agradecia-lhe uma indicação precisa.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Estabelecemos, de forma genérica, a regra do contraditório no artigo 38.º do texto base, em que há uma proposta de artigo novo, que será o artigo 80.º-A, onde fica disposto de forma genérica o princípio da alternância no uso da palavra e, por isso, eliminamos as referências particulares que o Regimento contém.

O Orador: - Penso que a invocação agora feita, à guisa de justificação da proposta anterior (visto que não ouvimos o PSD justificar a eliminação do n.º 5 do artigo 73.º) não é feliz! A invocação da proposta do PSD para o artigo 38.º reflecte, das duas, uma situação: ou que o PSD concorda com o princípio de que não deve haver duas intervenções seguidas de deputados da mesma força política -e então não há razão para propor a eliminação- ou que não concorda e então também não se compreende bem por que o que está proposto no artigo 38.º do texto base não é a aplicação rigorosa desse mesmo princípio mas, sim, a sua aplicação mitigada, nas circunstâncias concretas referidas no n.º 1. Não é, pois, uma afirmação genérica como aquela que se propõe revogar.
Por esta razão, pela nossa parte, não votaremos favoravelmente esta proposta de alteração apresentada pelo PSD, que visa a eliminação do n.º 5 do artigo 73.º

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pensamos que se trata de um dos casos em que pode haver uma melhoria sistemática no texto do actual Regimento. Entendemos que o facto de se deixar de consagrar o princípio da alternância no artigo 73.º e passar a consagrá-lo no artigo 80.º-A, tal como é proposto pelo PSD, é uma das opções possíveis. O que importa é assegurar, em termos de Regimento, que tal princípio seja salvaguardado.
O PCP vai abster-se na votação desta proposta de alteração apresentada pelo PSD, uma vez que considera que a redacção que propõe para o artigo 80.º-A é redutora por excluir outros agentes parlamentares, que não apenas os grupos parlamentares, como sejam os agrupamentos parlamentares e os deputados independentes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Admitida a aprovação pelo Plenário do dispositivo proposto pelo PSD para o artigo 38.º do texto base, ou de um dispositivo semelhante, que, do nosso ponto de vista, tem de ser melhorado quanto mais não seja para contemplar a situação dos deputados não incluídos em qualquer grupo ou agrupamento parlamentar, parece-me que a proposta de eliminação do n.º 5 do artigo 73.º se justifica plenamente.
O que importa assegurar é a não repetição e, estando esta assegurada através do artigo 80.º-A, pensamos que o n.º 5 até pode conduzir a situações de aplicabilidade, porque vence o razoável face ao absurdo, ou de inaplicabilidade por absurdo.
Vamos admitir que só estavam inscritos dois deputados e que eram ambos do mesmo grupo parlamentar, só um é que podia falar? Isto não é lógico! A lógica é a que está conformada na proposta de alteração feita adiante pelo PSD. Portanto, no pressuposto de que essa proposta será aprovada, votaremos favoravelmente a proposta de eliminação do n.º 5 do artigo 73.º, apresentada pelo PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A inserção sistemática, proposta pelo PSD, tem vantagens que aqui já foram sinalizadas pelo meu camarada Jorge Lemos e por outros deputados que me antecederam no uso da palavra.
De qualquer forma, a proposta agora apresentada é deficiente do ponto de vista reactivo e em qualquer dos casos suponho que valeria a pena não a votarmos hoje a benefício de melhorias indispensáveis, não apenas na letra como também na substância, e de acordo com aquilo que acaba de ser sugerido.

O Sr. Presidente: - Se bem entendi, o Sr. Deputado sugeriu que não votássemos hoje o n.º 5 do artigo 73.º, que estamos a discutir.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Não, Sr. Presidente. A proposta de eliminação do n.º 5 do artigo 73.º, que estamos a discutir, pode e deve ser votada já. A benefício de melhorias ulteriores, quer do ponto de vista de técnica redactiva quer acolhendo a substância de algumas preocupações aqui expressas, suponho que, na altura própria, não deverá votar-se a proposta do PSD para o artigo 80.º-A, que, todavia, tem óbvias vantagens de inserção sistemática.

Página 2750

2750 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - A Mesa tomou nota da observação do Sr. Deputado.

Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos votar a proposta de eliminação do n.º 5 do artigo 73.º do actual Regimento, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do PRD, do CDS e de Os Verdes e abstenções do PCP e da ID.

Srs. Deputados, vai ser lida a proposta de alteração ao artigo 79.º, apresentada pelo PSD.

Foi lida é a seguinte:

No artigo 79.º são eliminados os n.ºs 2 e 3. Está em discussão, Srs. Deputados.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, tenho presente uma proposta do PS de fusão dos n.ºs 2 e 3 do artigo 76.º que tem a ver com a discussão dos votos. Pergunto à Mesa se este assunto está adiado, uma vez que também aí se fala dos agrupamentos parlamentares.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, não conseguimos ouvir totalmente a sua interpelação, mas entendemos o suficiente para lhe responder.
Não vamos discutir agora a proposta que referiu, uma vez que envolve os agrupamentos parlamentares, vamos, sim, discutir a proposta que há pouco foi lida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, gostaria de formular um pedido de esclarecimento à bancada proponente.
Qual a justificação para a eliminação dos n.ºs 2 e 3 do artigo 79.º? Gostaria de saber se ela se prende ou não com o que acabámos de votar.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, pergunto à Mesa se o PSD está inscrito para fundamentar a proposta que apresenta, e faço-o, uma vez que, em situações anteriores, o PSD nos tem solicitado que não façamos pedidos de esclarecimento antes de ouvir a justificação das suas propostas. Caso o PSD não esteja inscrito, inscrevo-me desde já para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como é natural, a Mesa vai tomando nota das inscrições e vai dando a palavra à medida que ela vai sendo solicitada, a menos que se acumule um conjunto de pedidos de palavra.
Informo a Câmara de que neste momento estão inscritos os Srs. Deputados Jorge Lemos, Herculano Pombo e Lopes Cardoso.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Relativamente a esta proposta do PSD, creio que a questão central está na eliminação do n.º 2 do artigo 79.º De facto, o PSD visa, com a eliminação do n.º 2 deste artigo, deixar de dar prioridade ao exercício do direito de defesa no que se refere à ordem das inscrições.
Isto significa entrar em contradição com o artigo 89.º do Regimento que não foi objecto de qualquer proposta de alteração e que prevê que, sempre que um deputado considere que foi ofendido, tem direito a reagir a essa ofensa através do direito de defesa.
Não compreendemos, sinceramente, por que é que o PSD apresenta esta proposta de eliminação, uma vez que não se justifica que o exercício do direito de defesa não tenha prioridade sobre a ordem de outras inscrições. É óbvio que tem! Apenas pode deixar de ter razão de ser se não for exercido no momento em que é requerido. A prova deste facto está no próprio exercício do direito como tem vindo a ser feito por todos os deputados desta Casa e até por membros do Governo.
Quanto à eliminação do n.º 3, compreendemos a proposta do PSD, uma vez que o texto é transferido para o n. º 2 do artigo 80.º-A.
Ainda relativamente ao n.º 2, Srs. Deputados do PSD, pensamos que a sua eliminação não vai beneficiar os trabalhos da Assembleia, pois vai deixar de tornar claro o que claro está e vai deixar suscitar sucessivos incidentes regimentais, com o pedido de palavra à Mesa, a Mesa a dizer que só a dá no fim. Ó recurso da decisão da Mesa, etc. ... Creio que não se ganha nada com isso! É um apelo que faço ao vosso bom senso em matéria regimental, que é o que está em causa neste momento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, gostaria de retirar o pedido de esclarecimento, porquanto me apercebi de que no artigo seguinte parte do que aqui se pretende eliminar está consagrado.
No entanto, tal como o Sr. Deputado Jorge Lemos referiu - e estou em sintonia com o seu pensamento -, nada nesse artigo é dito quanto à prioridade, nomeadamente do exercício do direito de defesa. É, pois, nesse sentido que manifesto a minha preocupação.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - O Sr. Deputado Jorge Lemos referiu, se bem entendi, que não havia nenhuma proposta de alteração ao artigo 89.º do Regimento, que regula a reacção contra ofensas à honra ou consideração.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não há, de facto!

O Orador: - Sr. Deputado Jorge Lemos, tenho em minha posse uma proposta de alteração relativa a esse artigo. Pergunto-lhe se ela é uma das tais cuja admissibilidade se contesta ou não.

Página 2751

14 DE ABRIL DE 1988 2751

Coloco-lhe, muito francamente, esta questão, porque, tal como o Sr. Deputado sabe, não participei em todo o processo inicial e, portanto, não estou ao corrente do que nesta matéria se passou e não posso ajuizar destes factos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Lopes Cardoso, remeto-o para o projecto inicial do PSD, em que poderá verificar que havia uma proposta de alteração ao artigo 87.º Depois, a proposta seguinte refere-se ao artigo 90.º Entretanto o PSD «descobriu», descobriu uma nova proposta para tentar pôr em causa mais um direito da oposição: o direito de defesa.
Enfim, não se lembraram na altura própria e agora é tarde...

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr. Presidente, vi um sinal do Sr. Deputado Silva Marques e suponho que pretende intervir para dar explicações. Guardo-me, pois, para posteriormente, se ainda se justificar, vir a fazer-lhe alguma pergunta.

O Sr. Presidente: - Reinscrevemos o Sr. Deputado para mais tarde. Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Também prefiro aguardar, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, longe de mim a intenção de querer intimidar os Srs. Deputados da oposição só por levantar a mão!...

Risos do PSD.

Não havia motivo para os Srs. Deputados não intervirem. Tinham pedido a palavra para intervir ...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Ficam entusiasmados com a perspectiva de o ouvir!

Risos.

O Orador: - Bem me parecia!... Srs. Deputados, Deus escreve direito por linhas tortas.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Mas olhe que há quem consiga fazer o contrário!

O Orador: - Nós quisemos, em dois momentos do Regimento, atenuar a situação actual quanto ao despropósito do uso da figura do direito de defesa, da consideração e da honra.
Os Srs. Deputados do PCP impugnaram-nos a entrada de uma dessas propostas de alteração. Só que a outra não é susceptível de impugnação.
Por isso, dêem os senhores a interpretação que quiserem à nossa proposta de alteração esta que está agora em discussão - que, nos termos em que nós propomos, o direito de defesa da consideração não prevalece de forma absoluta, fica ao critério do Presidente.
A nós isso parece-nos positivo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, o PS estaria na disposição de votar as propostas de eliminação do PSD se o PSD concordasse incluir no artigo 80.º a ressalva de que o exercício do direito de defesa é imprescritível e tem de ser exercido no momento em que ele é requerido.
O Sr. Deputado Silva Marques é um dos responsáveis - e também o meu partido- pela situação que se criou quanto ao uso e abuso do direito de defesa, facto de que nenhuma das bancadas está inocente.
Só que o PS reconhece o erro e não foge para a frente, como o f az o Sr. Deputado. Temos do uso dos direitos parlamentares uma concepção talvez diferente da sua.
O uso do direito de defesa resultou do facto de, em determinado momento, o PSD e o meu partido entenderem que devia ser suprimida a figura do protesto.
Como, enquanto vivermos em regime democrático e os deputados de todas as bancadas mantiverem o espírito de independência - o que, aliás, só abona em seu favor -, descobrir-se-ão sempre processos alternativos, face à impossibilidade de exercer o direito de protesto; os Srs. Deputados começaram a usar o direito de defesa quando, pura e simplesmente, deveriam protestar. Com uma agravante. É que, no quadro dos tempos, o exercício do protesto seria descontado nos tempos globais, enquanto que o recurso ao direito de defesa acabou por ter um uso indevido, ainda acrescido do facto de não descontar no tempo. Piorou a situação!
Sr. Deputado, em vez de fazer aquilo que o PS faz - repor o direito de protesto - certo de que não prejudica o debate, na medida em que desconta no tempo, e, repondo o direito de protesto, permitir que o uso do direito de defesa seja colocado nas suas devidas dimensões - que eram aquelas em que ele era utilizado antes dessa figura - mantêm a sua pressão do direito de protesto, não há direito de defesa. Ou melhor: o Sr. Deputado, sentindo-se ofendido, reagirá a essa ofensa quando o Sr. Presidente da Assembleia achar que o deve fazer, hoje, amanhã, para o mês seguinte ...
E mais: é uma das «raras» disposições em que nem sequer se reconhece ao Plenário o direito de recorrer da decisão do presidente da Mesa, segundo a proposta que aqui apresentaram, quanto o princípio geral é o de que das decisões da Mesa e do Presidente há sempre recurso para o Plenário. Neste caso concreto, a ideia do PSD é dizer: «É o Presidente que diz e nem sequer é possível recorrer dessa decisão.»
Sr. Deputado, tenhamos um mínimo de sentido da medida. Reduza-se o direito de defesa à utilização que é devida, criando os mecanismos necessários para impedir o uso abusivo, mas dê-se o verdadeiro sentido e significado ao direito de defesa e não se remeta o direito de um deputado reagir quando se sente ofendido para o juízo do Sr. Presidente.
Eu não sei o que é que o Sr. Presidente fará. A minha convicção é a de que qualquer presidente com bom senso - e todos eles o têm tido ao longo destes doze anos - não correrá o risco de ser juiz na oportunidade do exercício do direito de defesa e dará de imediato, a qualquer deputado, a oportunidade de exercer esse direito.

Página 2752

2752 I SÉRIE - NÚMERO 72

Nenhum presidente desta Assembleia, até hoje, ousou ser juiz quanto à oportunidade desse exercício e sempre se assentou que a cada deputado competia a decisão de se sentir ou não ofendido.
O Sr. Deputado ficará com o ónus de ser o pai desta emenda. Se tivéssemos por hábito, como na América, classificar as leis em função dos nomes eu diria que esta emenda do Regimento passaria a ser conhecida pela «Emenda do deputado Silva Marques, o deputado sem emenda».

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP) - Sr. Presidente, duas notas apenas. A primeira para dizer que, de forma alguma, a interpretação que foi feita, há momentos, pelo Sr. Deputado Silva Marques, é impostergável e indiscutível.
Em termos de pura hermenêutica jurídica, não é, de modo algum, absoluta a interpretação feita pelo deputado Silva Marques.
Mas mais - e isto é que me parece fundamental: ao pretender, em certa medida, morigerar o recurso ao direito de defesa, aquilo que o PSD consegue é uma de duas situações - ou a utilização, por mera chicana, do disposto no artigo 89.º não cessa, uma vez que, sendo por mera chicana que se procede a tal objectivo, ele sempre estará na disponibilidade dos deputados; ou a defesa tempestiva, justificada e legítima, da honra e da consideração de alguém fica, essa sim, inteiramente prejudicada se alguma vez for levada em boa conta a interpretação, que considero abstrusa, há momentos feita. Já não é, Sr. Deputado, pretender matar leões à fisga; é verdadeiramente esgrimir atirando contra o próprio peito.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD) - Sr. Presidente, também para dizermos que, naturalmente, não podemos aceitar esta proposta de alteração ao n.º 2 do artigo 79.º do PSD, porque, embora considere que, efectivamente, a questão da defesa da honra é uma figura relativamente degradada na sua utilização nesta Casa, a verdade é que ninguém tem o direito de julgar e de ajuizar em causa alheia, isto é, ninguém tem o direito de pensar sobre se o Sr. Deputado A ou B tem ou não o direito de se sentir ofendido na sua honra ou na sua dignidade.
Como isto é uma verdade que tem sido sistematicamente apoiada e com a qual todos os partidos e deputados concordam, não faz sentido que, para evitar uma situação que, em termos gerais, globais e abstractos, é considerada uma figura degradada, pura e simplesmente a situação seja adiada para quando o Presidente entender que o deputado pode efectivamente usar do direito da defesa de honra.
Não podemos aceitar, de maneira alguma, esta situação e fazemos daqui um apelo aos Srs. Deputados - sem com isto querer dizer que o Sr. Deputado Silva Marques, que em nome da sua bancada defende esta disposição, não tenha o apoio do seu partido - para que esta figura de defesa da honra não seja alterada do seu lugar próprio e continuasse a ser utilizada como até agora.
Não é aceitável - embora possa ser compreensível, em termos abstractos - que se possa fazer uma alteração deste tipo, porque cada um de nós, quando nos sentimos ofendidos na nossa honra e na nossa dignidade, temos muita dificuldade em aceitar que possa ser adiado, no tempo, o momento que consideramos ideal para defender a nossa honra.
Em termos abstractos, é uma decisão que podemos aceitar, mas em termos concretos, quando algum de nós for alvo desta situação, vão ser criados vários incidentes processuais, vários incidentes regimentais a certamente desses incidentes não vai sair prestigiada a Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Marques Júnior, tenho a impressão de que V. Ex.ª fez uma leitura um pouco apressada do preceito.
Tanto quanto o compreendo, ele não acaba com a figura regimental do direito de defesa e da honra; simplesmente, dá ao Presidente o direito de ser ele a decidir dar ou não imediatamente a palavra ou então catalogar, dentro dos pedidos de palavra, segundo as inscrições. Este é o meu entendimento.
Penso que o Presidente pode ajuizar, em cada momento, se deve dar imediatamente a palavra ao ofendido que a quer usar para defender a honra ou se deve dá-la de acordo com as inscrições que tiver.
Creio que dar este poder ao Presidente pode morigerar alguns dos maus aspectos da figura regimental do direito de defesa. Esta figura regimental não fica precludida; simplesmente, o seu uso - e muitas vezes ela é utilizada para se fazerem intervenções que nada têm a ver com o direito de defesa - fica ao julgamento do Presidente.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É isso!

O Orador: - Neste sentido, parece-me que seria de aceitar o preceito proposto pelo PSD; simplesmente, tudo depende da confiança que tivermos no julgamento do Presidente sobre estas matérias.

Aplausos do deputado Silva Marques (PSD).

O Sr. Presidente: - Para dar esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Deputado Narana Coissoró, se das minhas palavras ficou a ideia de que intervim no sentido de lamentar que a figura regimental da defesa da honra termine, devo dizer que não foi esse o sentido da minha intervenção, mas ele teve a ver com o facto de a proposta referir que deve ser o Presidente a decidir o momento de dar a palavra para defesa da honra, podendo esta não ser dada imediatamente a seguir à ofensa.
A situação que o Sr. Deputado Narana Coissoró referiu coloca um problema que, penso, ninguém que dirige os trabalhos se sente em condições de poder gerir convenientemente: o facto de, eventualmente, poder ser criado um condicionamento ao Presidente no sentido de ser ele quem, em última análise, decide se a honra foi muito ou pouco ofendida e, portanto, entender se é ou não prioritário dar a palavra ao deputado que se sente ofendido. Penso que é uma situação perfeitamente

Página 2753

14 DE ABRIL DE 1988 2753

inaceitável e que, desta forma, não estamos a defender a figura do Sr. Presidente da Assembleia da República.
Esta questão da figura regimental da defesa da honra é uma questão em relação à qual, provavelmente, todos os deputados, excepto o ofendido, entendem que não há razão de ser, é uma questão muito melindrosa, é uma questão que tem a ver com o íntimo de cada um, é uma questão que, em termos abstractos, todos podemos pensar que é de considerar mas, em termos concretos, cada um é que sabe exactamente se se sente ofendido e, portanto, não vai aceitar facilmente que esta figura possa ser utilizada da forma como o PSD pretende.

O Sr. Raul Rego (PS): - Claro!

O Orador: - Não farei a injustiça de pensar que alguma vez o PSD tivesse querido acabar com esta figura regimental, assim como também não farei a injustiça de pensar que o PSD alguma vez tivesse pretendido retirar a capacidade de o próprio deputado, em momento útil, defender a sua honra, o PSD tem a preocupação - que pensa ser legítima - de moderar a utilização da figura regimental da defesa da honra e da dignidade. Gostaria de sublinhar que o direito regimental da defesa da honra e da consideração própria é uma figura regimental muito mais vasta do que a simples defesa da honra e creio que a proposta do Partido Socialista resolve esse problema. Aliás, muitas vezes, os deputados ao utilizarem a figura regimental da defesa da honra têm a honestidade de dizer que é a única figura regimental que lhes resta.
Ora, para este caso o Presidente poderia interromper e dizer: «Se é a única figura regimental que lhe resta não a vai utilizar», mas depois não vai poder utilizar mais nenhuma. O deputado diria, então, que teria de utilizar essa figura regimental porque era a sua honra que estava em causa.
Ora, para evitar esse incidente, o PSD talvez possa acolher a proposta apresentada pelo Partido Socialista, ou seja, voltamos a utilizar a figura regimental do protesto, que conta em termos de tempo - e resolve um problema -, que pode, eventualmente, evitar a degradação da utilização da figura regimental da defesa da honra - também resolve esse problema -, e, provavelmente, o PSD deixa de ter preocupação, que, penso, é legítima.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos, para intervir, os Srs. Deputados Jorge Lemos, Raul Castro, Silva Marques, Herculano Pombo e Lopes Cardoso.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, o meu pedido de palavra é no sentido de interpelar a Mesa, pelo que, penso, terei prioridade sobre todas as outras inscrições.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - A interpelação desconta no tempo!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Não me importo, Sr. Deputado Silva Marques. Penso que isso fica ao critério do Sr. Presidente e da Mesa, respeitando obviamente o que foi definido.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não foi isso que ficou assente?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não foi nada!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, a minha interpelação não tem como objectivo voltar a tocar a sirene mas, sim, na impossibilidade de eu poder requerer um intervalo de uma noite, requerer um intervalo de quinze minutos, direito regimental que assiste ao grupo parlamentar a que pertenço.

O Sr. Presidente: - É regimental.

Antes de interromper a sessão, peço à Sr.ª Deputada Manuela Aguiar o favor de, no seu reinicio, me substituir na presidência.

Está interrompida a sessão por quinze minutos.

Eram 23 horas e 15 minutos.

Após o intervalo, reassumiu a presidência a Sr.ª Presidente Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Está reaberta a sessão. Eram 23 horas e 40 minutos.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: O PSD poderá votar e fazer aprovar sozinho a proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 79.º Contudo, é bom que fique claro que, com a eventual aprovação da proposta de eliminação, a eficácia dos trabalhos parlamentares não vai melhorar. Isto por uma razão: é que se o Presidente da Assembleia determinar o protelamento do exercício do direito de defesa, dá direito a recurso da decisão do Presidente, o que significa mais um incidente regimental.
Por outro lado, Sr.ª Presidente, creio que o PSD não teve o cuidado de fazer a leitura dos diferentes sentidos em que é empregue a expressão «direito de defesa» em termos regimentais. Creio que é um problema que deverão estudar lendo o Regimento porque, com a eliminação do n.º 2 do artigo 79.º, estão a criar situações que não são de fácil resolução. Mas é um problema do PSD!...

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A proposta de eliminação do n.º 3 do artigo 79.º é realmente uma proposta de revogação adiada, porquanto aparece, logo a seguir, uma proposta, apresentada pelo PSD, de um artigo 80.º-A que reproduz ipsis verbis o n. º 3 do artigo 79.º
Poderia discutir-se sobre se o artigo 79.º era o local mais próprio para inserir esta revogação, que afinal não o é porque, mais à frente, está admitida na proposta de um artigo 80.º-A.
Em relação à proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 79.º, a situação é bastante mais complicada e grave. É que, quanto ao exercício do direito de defesa, nunca se pode pensar que a faculdade de exercer esse direito pode ser adiada em relação ao momento que se faz sentir a sua necessidade.

Página 2754

2754 I SÉRIE - NÚMERO 72

Não está em causa a exclusão do direito de defesa - isso seria ir longe de mais! - mas, sim, o momento do seu exercício. Na realidade, o deputado ofendido não pode transferir para o Presidente a necessidade de se desagravar. Essa faculdade tem de ser exercida no momento em que o deputado se sente atingido, seja que direito de defesa for, nomeadamente, como é o caso mais típico, o da defesa da honra.
Naturalmente, por caricatura, poder-se-ia dizer que um deputado se considera ofendido às 10 horas e 30 minutos e teoricamente, por hipótese, o Presidente podia autorizar que só às 19 horas lhe fosse dada a palavra para exercer o direito de defesa.
Trata-se, como é evidente, de uma situação caricatural, mas a verdade é que esta situação é possível. Na linha do que o PSD propõe, esta situação não está excluída, embora seja caricatural!
Significa isto que, quanto à proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 79.º, não podemos votar favoravelmente e pensamos mesmo que o próprio PSD deveria rever a sua posição em relação a ela.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A eliminação do protesto e do contraprotesto, figuras regimentais feitas aquando do governo do Bloco Central - essa foi uma das coisas boas que o governo do Bloco Central fez ...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Vê-se!

O Orador: - ... visou prejudicar o princípio do contraditório no debate. O que se quis evitar foi que, na sequência de uma intervenção e antes que interviesse o deputado seguinte - que se pressupõe intervir contra -, se intercalasse, de forma por vezes imensamente prolongada, uma segunda discussão, fazendo com que o deputado que estava inscrito para intervir contra, em vez de intervir de uma forma relativamente próxima da intervenção anterior, tivesse de adiar, com frequência, a sua intervenção por horas.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Não é verdade, Sr. Deputado!

O Orador: - Quis-se, assim, evitar que a sequência dos pedidos de esclarecimento, respectivas respostas, protestos, contraprotestos se intercalasse, de forma excessiva, entre as intervenções de fundo, que, por definição, são a estrutura do debate.
O governo do Bloco Central atenuou a situação, não lhe pôs termo, e fez muito bem!
Foi uma das boas coisas que o governo do Bloco Central fez e, como vê, fazemos ...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Por que é que acabou com ele, se era tão bom?!

O Orador: - Porque, no conjunto, fez coisas más. O resultado global era negativo, mas fez algumas coisas boas!
Pela consideração que tenho por todos os deputados, particularmente pelo Sr. Deputado Marques Júnior, chamo a atenção do Sr. Deputado para o facto de em nenhum parlamento ser imperativo que a defesa da honra de um deputado tenha lugar imediatamente a seguir à ofensa. A tal ponto é verdade que há alguns regimentos que, expressamente, dizem que o direito de defesa da honra tem lugar apenas no fim do debate, enquanto outros dizem que tem lugar só no fim da sessão - e pode haver debates que levem mais de uma sessão. Alguns dizem: «No fim do debate» - o que significa que o direito de defesa da honra pode ter lugar só daí a dois ou três dias; outros dizem: «No fim da sessão.» No entanto, isso está correcto, pois é a forma mais eficaz de separar os falsos dos autênticos direitos de defesa da honra. Aquele que está ofendido espera até quando for preciso, enquanto aquele que, pura e simplesmente, quer intervir no debate não espera, por que passou a ocasião!
Repare: os próprios italianos, que, como sabe, são tão faladores como nós, estabelecem que o direito de defesa da honra tem lugar no fim do debate. Os italianos, imagine! ...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Calcule-se!

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Julgo que sobre esta matéria já nada há a acrescentar. Diria apenas que estou espantado! O Sr. Deputado Silva Marques não consegue esgotar a minha capacidade de espanto: estou espantado com a sua aparente ingenuidade. O Sr. Deputado está convencido de que aquilo que propõe vai aumentar a celeridade dos trabalhos?

O Sr. Silva Marques (PSD): Se calhar, vai prejudicar, querem ver?! ...

O Orador: - O Sr. Deputado, vai multiplicar os incidentes processuais. De certeza que o PSD não quer -e ainda que o quisesse não podia- recorrer à força pública para calar os deputados. Ó Sr. Deputado sabe tão bem como eu que não os cala! Simplesmente, multiplica os incidentes processuais, complica e aquilo que os senhores têm conseguido até agora não dignifica nem facilita o debate. Cá estaremos para verificar se é assim ou se não é! O Sr. Deputado está cá há tempo suficiente para saber que assim é. O Sr. Deputado até é um perito no uso de todos os subterfúgios, quando entende que deve falar! ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Subterfúgios, eu? O Orador: - Não estou a fazer-lhe uma crítica. O Sr. Marques Júnior (PRD): - É um elogio!

O Orador: - Aliás, todos nós recorremos a eles. O Sr. Deputado que é particularmente hábil até pela longa experiência que tem do Parlamento sabe que é assim. Quantas vezes o Sr. Deputado exerceu o direito de defesa da honra para poder interpelar, contraditar, questionar outros deputados? ... Estão aqui inúmeros deputados que comprovam o que estou a dizer. Não ponha essa cara de virgem ofendida, Sr. Deputado Silva Marques!

Página 2755

14 DE ABRIL DE 1988 2755

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Apenas um registo -para que conste no Diário- que é nesta altura do «campeonato», extremamente picante: não foi por acaso que, da bancada do PCP, eu e o meu camarada Jorge Lemos, durante o debate, apenas aludimos ao conteúdo do artigo 89.º do Regimento. É altura de declararmos, para que fique claro, que não é ele que está em causa e que ele não sai minimamente ferido pelas opções do PSD. A seu tempo, revelaremos o resto! ...

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos passsar à votação da proposta de alteração ...

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, é no sentido de requerer a verificação do quorum para se poder votar.

Vozes do PCP: - Bem requerido! Esta noite ninguém fica no bar a ver televisão.

Risos.

A Sr.ª Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado. Vamos verificar.

Pausa.

Srs. Deputados, estão 127 deputados na Sala. Como há quorum, vamos proceder à votação da proposta de alteração ao artigo 79.º, apresentada pelo PSD, sobre a eliminação dos n.ºs 2 e 3.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP, do PRD, de Os Verdes e da ID e a abstenção do CDS.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, é para significar à Mesa que esta votação, no nosso entendimento, se referiu apenas ao n.º 2, dado que, no início, havíamos solicitado à Mesa que fossem considerados de maneira diferente o n.º 2 e o n.º 3. Quanto a este último, não temos objecções, mas quanto ao n.º 2 já tivemos oportunidade de expender as nossas objecções.
Na altura em que V. Ex.ª anunciou a votação dos dois números não houve oportunidade de interromper, mas creio que se pode facilmente ultrapassar a situação se considerarmos que a votação efectuada se refere apenas ao n.º 2 e se passarmos agora à votação do n.º 3.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, julgo que é para uma interpelação à Mesa, não é verdade?

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, é para uma declaração de voto, porque o CDS não interveio neste debate.
Nós não concordamos com o debate que aqui foi realizado sobre a figura da defesa da honra e consideração nem consideramos que ele tenha alguma coisa a ver com o n.º 2, porque basta comparar o que diz a alínea f) e o que diz o n. º 2 para ver o que é a defesa da honra e consideração e o que é a defesa do deputado.

Vozes do PCP: - É óbvio! Mas o PSD não viu isso!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, julgo que há consenso para que se ponha à votação a eliminação do n.º 3 do artigo 79.º, conforme foi proposto.
Não havendo objecções, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, vamos passar à proposta de aditamento de um artigo novo, apresentada pelo PSD, que será o artigo 80.º-A com a epígrafe, cujo n.º l, como já foi decidido, fica adiado para mais tarde.

Foi lida. É a seguinte:

Artigo 80.º-A Ordem no uso da palavra

2 - É autorizada, a todo o tempo, a troca entre quaisquer oradores inscritos.

Srs. Deputados, está aberta a discussão desta proposta. Tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.ª Presidente, há momentos, quando o Sr. Deputado Vítor Crespo presidia à sessão, tive oportunidade de suscitar à Mesa a possibilidade do adiamento da votação do artigo 80.º-A porque ele contém uma redacção que é, a meu ver, no mínimo, gralhada, e porque talvez se possa ponderar ainda a inclusão de algumas das preocupações expressas pelas diversas bancadas, designadamente a do PCP.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa concorda com a sua sugestão e vamos passar à discussão da proposta de alteração, apresentada pelo PSD, relativa ao artigo 89.º

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, é para interpelar a Mesa, significando que a observação do meu companheiro José Manuel Mendes se refere apenas ao n.º 1 do artigo 80.º-A. Quanto ao n.º 2, podemos votá-lo.

Página 2756

2756 I SÉRIE - NÚMERO 72

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, era exactamente isso que se ia fazer. O Sr. Secretário apenas leu a epígrafe e o n. º 2 do artigo 80.º-A. Houve, então, um mal-entendido.
Desta forma, Srs. Deputados, vamos proceder à votação da epígrafe e do n. º 2 do artigo 80.º-A da proposta do PSD.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade.

Srs. Deputados, vamos passar à discussão da proposta de alteração do PSD sobre o artigo 89.º

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, é para lembrar que a proposta de alteração ao artigo 89.º não existe.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pede também a palavra para uma interpelação?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Exactamente, Sr.ª Presidente. As alterações ao artigo 89.º foram apresentadas numa fase posterior pelo PSD. Não consta qualquer referência ao artigo 89.º nos projectos originais. É, pois, um artigo que não está em discussão.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Supondo que é para interpelar a Mesa, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, era para dizer o mesmo que disse o Sr. Deputado Jorge Lemos. Só que a Mesa olha primeiro para a esquerda, é natural! ... Quando se lê as páginas dos jornais começa-se pela esquerda e só depois se passa à direita. No Plenário, esse princípio óptico existe.
Sr.ª Presidente, não estou a fazer qualquer acusação, só peço à Mesa que olhe também - se não primeiro, alternadamente - para este lado.

Risos.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Essa paga direitos de autor ao Sr. Deputado Narana Coissoró.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, não houve da parte da Mesa nenhuma intenção.
Julgo que é pertinente a observação dos Srs. Deputados e vamos, portanto, passar à discussão da proposta de alteração ao n.º 3 do artigo 90.º, apresentada pelo PS.

Peço ao Sr. Secretário o favor de ler o seu conteúdo.

Foi lida. É a seguinte:

3 - Não são admitidos protestos às declarações de voto.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: É para produzir uma rápida justificação, que, aliás, decorre já de algumas intervenções que tive ocasião de fazer.
Deu-se, nesta Assembleia, no quadro do primeiro Regimento, um regime em que eram autorizados os protestos face às respostas aos pedidos de esclarecimento. A última revisão proibiu-os e as consequências, como já há pouco tive ocasião de indicar, foram evidentes. Foi o uso e abuso da figura do direito de defesa para compensar o desaparecimento desta figura que permitia a intervenção atempada dos deputados. Julgo que a correcção do modo como é utilizado o direito de defesa se não conseguirá nunca por medidas repressivas, que parecem ser tão do agrado do Sr. Deputado Silva Marques, mas, sim, tentando eliminar as condições que conduzem a esse uso e uma delas é repor a figura do protesto. Queria apenas sublinhar e chamar a atenção dos Srs. Deputados de que, no regime que é hoje praticamente o regime normal em que todos os debates comportam tempos, e contando a utilização da figura do protesto para esses tempos, a reposição da utilização desta figura em relação aos esclarecimentos não tem resultados significativos no tempo global do debate - ao contrário do que acontece com o uso, a que ninguém conseguirá pôr cobro, quer do direito de defesa, quer das interpelações à Mesa - para compensar a inexistência desta figura. Basta isto para a justificar e penso que a celeridade, a normalidade, a dignidade do debate, que resulta também de não se obrigar ao recurso a falsas figuras para o exercício que os direitos elementares comportam, justificam a aprovação da proposta apresentada pelo Partido Socialista.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado José Manuel Mendes, pede a palavra para fazer uma interpelação à Mesa ou uma intervenção?

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.ª Presidente, é para uma intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Então, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração do Partido Socialista visa reconduzir ao máximo de genuinidade o uso das figuras regimentais e, por outro lado, formalizar o normal desenvolvimento do debate democrático-parlamentar.
Entendemos que a experiência demonstrou que as soluções talhadas pelo Bloco Central não foram as melhores. De resto, já nessa altura suscitaram vivas dificuldades no interior da bancada do Partido Socialista e, também, no interior da do PSD. Alertámos para elas; por isso, hoje, temos uma peculiar legitimidade para chamar a atenção para o facto de que o tempo veio a dar-nos razão.
Cremos que, com a proposta do Partido Socialista, se porá cobro à inflação do recurso indébito à interpelação à Mesa e à faculdade prevista no artigo 89.º do Regimento, com o que ganhará em transparência a funcionalidade de uma Câmara como esta.

Página 2757

14 DE ABRIL DE 1988 2757

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Raul Castro, tem a palavra para uma intervenção.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: a proposta de alteração agora apresentada pelo Partido Socialista veio reconduzir a Assembleia da República à legitimidade do diálogo, que, no n.º 3 do artigo 90.º, estava cerceada, na medida em que não eram admitidos protestos a pedidos de esclarecimentos nem às respectivas respostas.
Quer dizer que se é admissível que, em relação às declarações de voto, não se possam admitir protestos, já o mesmo não se passa no que diz respeito aos pedidos de esclarecimentos e às respectivas respostas.
A proposta do Partido Socialista vem reforçar o diálogo na Assembleia da República e contribuir para a sua dignificação, pelo que a votaremos favoravelmente.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais oradores inscritos, vamos encerrar o debate e passar à votação.
Sr. Deputado Jorge de Lemos, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, é para questionar a bancada do PSD, que não se pronunciou sobre esta matéria - provavelmente irá votar contra para que clarificasse a sua posição antes da votação.
Creio que, neste momento, o silêncio não nos ajudará nos nossos trabalhos. Uma não clarificação da proposta do PSD obrigar-me-á a apresentar na Mesa um requerimento no sentido do adiamento da votação, para que, entretanto, possamos saber qual a vossa posição.
Creio que o facto de clarificarem a vossa posição num sentido ou noutro ajudaria o trabalho parlamentar.

Pausa.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, tem novamente a palavra.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, vou enviar para a Mesa um requerimento, ao abrigo do disposto no artigo 148.º do Regimento, e peco-lhe que aguarde só um minuto.

A Sr.ª Presidente: - Muito bem, Sr. Deputado, aguardaremos a entrada do requerimento na Mesa.

Pausa.

Srs. Deputados, para não atrasarmos os nossos trabalhos, vamos passar à discussão da proposta de alteração ao n.º 2 do artigo 92.º, do PSD e, depois, procederemos à votação do requerimento do PCP.
Passamos, então, à leitura desta proposta de alteração.

Foi lida. É a seguinte:

Artigo 92.º
Proposta de alteração

2 - No artigo 92.º são eliminados os n.ºs 2, 3 e 5.
Srs. Deputados, está em discussão esta proposta de alteração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro para uma intervenção.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, peço-lhe desculpa pela interrupção, mas não entendi o que se passou com a discussão que estávamos a fazer sobre o artigo anterior ...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, também eu lhe peço desculpa, mas, primeiro, queria averiguar se o Sr. Deputado Raul Castro tinha pedido a palavra para uma intervenção ou se era para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, pedi a palavra para fazer uma interpelação à Mesa, mas só posteriormente ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

A Sr.ª Presidente: - Muito obrigada, Sr. Deputado. Sr. Deputado Lopes Cardoso, faça favor de continuar.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, tomei a palavra no sentido de pedir à Mesa que me esclarecesse sobre qual foi o destino do artigo que estávamos a discutir anteriormente.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, aguarda-se a chegada à Mesa do requerimento do PCP.
Como eu disse, para não atrasarmos os trabalhos, passámos à discussão desta proposta de alteração, tal como já aconteceu em ocasiões anteriores, segundo informação que me deram os outros membros da Mesa. De resto, acaba de nos chegar o referido requerimento do PCP.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Muito obrigado, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, vai proceder-se à leitura do requerimento do Partido Comunista Português e passaremos depois à respectiva votação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, não é necessário proceder-se à leitura do requerimento, dado que creio que é potestativo e que é no sentido do adiamento da votação. Não é assim, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Não, Sr. Deputado. Trata-se de um requerimento solicitando a baixa à Comissão do n.º 3 do artigo 90.º do Regimento.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É exacto, Sr.ª Presidente. Julgo que não é necessário lê-lo.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, passamos, então, à votação deste requerimento.

Submetido a votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Página 2758

2758 I SÉRIE - NÚMERO 72

É o seguinte:

Requerimento

Ao abrigo do disposto no artigo 148.º do Regimento, os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do PCP requerem a baixa à Comissão da proposta apresentada pelo PS relativa ao n.º 3 do artigo 90.º do Regimento.

Sr. Deputado Raul Castro, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, é para interpelar a Mesa no sentido de pedir que sejam divulgados os tempos de que cada força política ainda dispõe.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, neste momento, são os seguintes os tempos ainda disponíveis: PSD - 17 minutos; PS - 25 minutos; PCP - 17 minutos; PRD - 30 minutos; CDS - 21 minutos; Os Verdes - 31 minutos, e Intervenção Democrática - 19 minutos.

O Sr. Silva Marques (PSD): Desta vez, o cronómetro funcionou.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, acaba de entrar na Mesa um requerimento, subscrito por deputados do PCP, solicitando o adiamento da votação do n.º 3 do artigo 90.º do Regimento.
Fica, assim, adiada esta votação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques, suponho que para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Exactamente, Sr.ª Presidente.

Presumo que o requerimento não é no sentido de adiar somente a votação do n. º 3. É que creio que tudo isto se refere à proposta de alteração do artigo 92.º, do PSD, no tocante à segunda parte dessa mesma proposta. Não é verdade, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - Não, Sr. Deputado. Ainda nos estamos a referir ao artigo 90.º e, efectivamente, o requerimento refere-se ao adiamento da votação do n.º 3 deste artigo.
Neste momento, ponho em discussão a proposta de alteração do PSD referente ao n.º 2 do artigo 92.º

O Sr. Jorge de Lemos (PCP): - Sr." Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, a Mesa vai pôr à discussão as propostas de alteração relativas ao artigo 92.º?

A Sr.ª Presidente: - Trata-se das propostas de alteração ao n.º 2 do artigo 92.º, Sr. Deputado. O n.º l deste artigo refere-se a agrupamentos parlamentares e, por isso, entendeu-se que a sua discussão ficaria para o fim.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Então, se estão em discussão as propostas de alteração ao n.º 2, apresentadas pelo PSD e pelo PCP, gostaria de chamar a atenção da Mesa para o facto de não ter sido lida a proposta do PCP.

A Sr.ª Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Então, vai proceder-se à leitura dessa proposta.

Foi lida. É a seguinte:

Proposta de alteração

Artigo 92.º

2 - Tratando-se de votações finais globais, a declaração de voto prevista no número anterior não pode exceder os cinco minutos.

3 - As declarações de voto que incidam sobre moção de rejeição do Programa do Governo, moção de confiança ou de censura ou sobre as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado não podem exceder dez minutos, salvo o disposto no artigo 146.º

4 - Qualquer deputado pode formular, a título pessoal, declarações de voto por escrito, que deverão ser enviadas à Mesa até ao final da respectiva reunião.

Srs. Deputados, estão em discussão as propostas de alteração do PSD, referente ao n.º 2 do artigo 92.º, e do PCP, referente aos n.ºs 2, 3 e 4 do mesmo artigo.

Sr. Deputado Jorge Lemos, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, é para uma intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: A nossa proposta de alteração visa repor no funcionamento da Assembleia da República um mecanismo que consideramos essencial.
Trata-se do mecanismo da declaração de voto, o qual, dado que esta é uma Câmara de debate e não de registo, permite clarificar de forma oral, perante a Camará, e não apenas para efeitos de registo no Diário da Assembleia da República, as posições dos diferentes partidos em relação a cada votação.
Parece-nos, também, importante que seja fixado um princípio geral, que já é da praxe nesta Assembleia da República, que é o de clarificar que, em relação às votações finais globais, deve haver direito de produzir uma declaração de voto. Tendo em conta a importância da matéria, uma vez que a votação final global leva a Câmara a pronunciar-se sobre um assunto que pode ter sofrido profundas alterações em sede de especialidade, deveria ser alargado para cinco minutos o tempo da declaração de voto.
Finalmente, queríamos dizer que, em matérias tão importantes como sejam as que referimos na proposta de alteração relativamente ao n.º 3, pensamos que o tempo da declaração de voto poderia ir até aos dez minutos. Não iríamos para os quinze minutos previstos no actual Regimento por pensarmos serem excessivos. Igualmente pensamos que esta nossa proposta seria clarificadora quanto a direitos.

Página 2759

14 DE ABRIL DE 1988 2759

É óbvio que estes limites temporais não se aplicariam caso estivesse em vigor o regime previsto no artigo 146.º do Regimento, ou seja, a aplicação de tempos para os debates.
Pensamos que a proposta que apresentamos é clarificadora e que visa reconduzir a Assembleia da República à função de uma câmara de debate oral e não apenas a uma câmara de registo das intenções de voto dos deputados.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr.ª Presidente, antes de produzir a minha intervenção gostaria de saber se o PSD, na sequência das intervenções anteriores, está ou não inscrito para apresentar a sua proposta relativamente ao artigo 92.º e com a qual se eliminam os seus n.ºs 2, 3 e 5.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, até ao momento a Mesa não recebeu qualquer outra inscrição.

O Orador: - Muito obrigado, Sr.ª Presidente.
Relativamente às duas propostas de alteração apresentadas, o PRD não pode subscrever a que foi apresentada pelo PSD.
Relativamente à proposta apresentada pelo PCP, penso que, apesar de tudo, se podia questionar a questão dos tempos previstos, embora concorde com a articulação que o PCP dá à proposta.
Gostaria de sublinhar uma questão que me parece importante, que surge plenamente clarificada na proposta do PCP e que tem estado a ser superada pelo consenso entre os vários partidos. Essa questão diz respeito às declarações de voto relativas a votações finais globais.
Parece-nos que esta disposição é importante, na medida em que não só vem institucionalizar uma prática que vem sendo corrente na Assembleia da República, mas também porque pensamos que esta prática é importante.
Até hoje os grupos parlamentares estavam impedidos por uma interpretação restritiva do Regimento de fazer declarações de voto relativamente às votações finais globais. Pensamos que isso era mau.
É perfeitamente aceitável que numa votação na generalidade os partidos tenham um sentido de voto e, depois de analisados os diplomas na especialidade, esse sentido de voto seja alterado.
Por questão de princípio, defendemos que não é pelo facto de nos termos pronunciado num determinado sentido relativamente a uma votação na generalidade que não nos poderemos pronunciar no sentido contrário relativamente à votação na especialidade se, efectivamente, na discussão na especialidade forem introduzidas alterações que, do nosso ponto de vista, possam justificar uma votação de sinal contrário.
Parece-nos importante institucionalizar esta possibilidade ao nível do Regimento, que constitui já uma prática que tem vindo a ser seguida por esta Câmara, embora numa interpretação consensual, na medida em que numa interpretação restritiva esta disposição poderia ser posta de lado.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Não poderemos votar favoravelmente a proposta do PSD, na medida em que elimina um dos pontos importantes relativos ao debate parlamentar.
Efectivamente, não dar a palavra para publicamente um partido exprimir por que é que votou num determinado sentido ou por que é que o grupo parlamentar modificou o sentido do seu voto entre a generalidade e a especialidade, é grave, principalmente tratando-se de actos solenes, como sejam o do debate das moções de confiança, censura ou programas do Governo. Neste caso, naturalmente que a opinião pública ignoraria completamente as posições dos vários partidos.
Em face disto, entendemos que se trata do cerceamento de um dos direitos fundamentais dos grupos parlamentares e não poderemos concordar com o silenciamento deste direito imprescindível para o debate.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Penso que, em termos de razoabilidade, nos é devida uma explicação pelo PSD sobre o motivo e a justificação desta proposta.
Aguardámos até este momento que nos fosse feito qualquer sinal explicativo. Vejo que o Sr. Deputado Silva Marques está neste momento a inscrever-se para usar da palavra e espero que seja para esclarecer esta questão.
Tenho estado a seguir o debate e interrogava-me sobre se estaríamos a discutir o Regimento ou apenas a votá-lo.
Tenho esperanças de que o Sr. Deputado Silva Marques explique por que é que se pretende eliminar a questão essencial, que é a de explicar o sentido da votação, como, aliás, tem sido tradição em todos os parlamentos do mundo.
Qual é a eficácia adicional, se é que se pretende alguma, relativamente a esta supressão, nomeadamente no que respeita à supressão do n.º 2 deste artigo, que é relativo aos debates mais importantes que se fazem nesta Câmara.
Sr.ª Presidente, pretendo inscrever-me para uma intervenção após os esclarecimentos prestados pelo Sr. Deputado Silva Marques.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado Jorge Sampaio não tinha a certeza se eu iria dar explicações!

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Tenho a boa fé de pensar que o Sr. Deputado iria dar explicações.

O Orador: - De qualquer modo, agradeço-lhe o benefício da dúvida. Nós, que somos o partido das trevas ... Enfim, afinal de contas não é tão irremediável a situação.
Sr. Deputado Jorge Sampaio, são dois pontos de vista diferentes, o primeiro dos quais se prende com o facto de estarmos em silêncio, o que não significa que rejeitemos a necessidade de explicações e até o dever de as dar, porque a propósito de outras circunstâncias temos marcado a nossa posição.

Página 2760

2760 I SÉRIE - NÚMERO 72

Porquê as nossas propostas de alteração? Por uma razão muito simples, que é a de entendermos que a intervenção no debate é mais útil antes da votação, para efeitos da formação da decisão final, do que depois da votação.
A situação actual leva a que os deputados não intervenham no debate e que, posteriormente à votação, quando já é inútil para efeitos da formação da vontade final, venham fazer as suas reflexões políticas. É um absurdo! Em certos regimentos existe, sim, a declaração de intenção de voto, o que tem muito mais sentido porque, apesar de tudo, é ainda um contributo para o apuramento final da vontade colectiva.
Uma vez apurada a vontade colectiva, estamos no mero domínio das justificações e das afirmações políticas, o que pode perfeitamente ser feito através da declaração escrita.
Esta é a razão de ser da nossa proposta.
Aquando do governo do Bloco Central houve modificações neste sentido, mas que não foram tão longe quanto o fomos agora. Pensamos que isso foi positivo, e porque pensamos que o princípio é bom, vamos mais longe nesse sentido.
O que interessa é suscitar e motivar a intervenção antes do voto, e não depois dele.

A Sr.ª Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Silva Marques, tem consciência de que uma declaração de voto não significa apenas o relegar para depois do voto a intenção ou os argumentos que se poderiam utilizar durante o debate, mas também uma maneira de dizer à Câmara por que é que se votou, apesar dos argumentos aduzidos?
Isto é: posso fazer uma intervenção antes da votação, dizendo que a minha intenção de voto é a de votar contra, mas, por exemplo, perante os argumentos dados, entretanto, pelas restantes bancadas, o grupo parlamentar pode chegar à conclusão de que se deve votar de maneira diferente, e tem de ser dada uma explicação relativa à diferença entre a intenção de voto e o voto que, no final do debate, foi efectivamente registado. É isso que a declaração de voto permite.
A opinião pública precisa de saber disso para não se dizer que se tratou de uma cambalhota, que o grupo parlamentar esteve distraído ou que não votou em conformidade com a sua intenção.
Isto pode suceder nos momentos importantes e para isso é que existem o debate e os argumentos.
Sei de uma velha frase de um primeiro-ministro belga que dizia na ONU: «Ouvi centenas de discursos que me fizeram mudar de opinião; não houve qualquer um que me fizesse mudar de voto.» Mas pode acontecer que nem sempre seja assim, pois pode haver discursos que façam mudar de opinião e de intenção de voto à última hora.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado deve saber qual o drama dos pequenos partidos, como o CDS, o PRD, Os Verdes, que não podem intervir em todos os debates. Há casos em que dois ou três debates estão agendados para o mesmo dia e, humanamente, fisicamente, não é possível preparar intervenções para todos eles, pelo que, quando a votação é relegada para o dia seguinte ou para dois dias depois, há a oportunidade de dar a conhecer à opinião pública qual a posição do partido. E falo constantemente na «opinião pública», porque mandar um voto por escrito para o Diário da Assembleia da República é a mesma coisa que não fazer qualquer voto.
Há até mesmo uma prática de haver quem diga que vai mandar um voto por escrito e nunca o chegar a fazer, pois sabe-se que não há qualquer controle disso e que ninguém se importa com o facto.
De modo que é uma defesa dos pequenos partidos para fazer saber à Câmara e à opinião pública qual o seu voto, a sua posição, relativamente aos debates em que não intervieram.
É esta a realidade da nossa Câmara e do nosso projecto. É a essa realidade que tem de se adaptar o nosso Regimento.
Se o PSD julga que todos os partidos têm 148 deputados, está enganado. Se, efectivamente, quer prejudicar os pequenos partidos com base no regimento, está no seu direito; simplesmente, parece-nos que ser maioria não é prejudicar as minorias. Ao ser maioria, deve ter-se até a generosidade de apoiar as minorias para que elas tenham uma voz condigna nos parlamentos em que têm lugar.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - São dois pontos de vista diferentes, sobretudo o que do nosso ponto de vista está em contradição com o do Sr. Deputado Jorge Sampaio e do Partido Socialista. A questão do Sr. Deputado Narana Coissoró é outra.
De facto, é discutível, mas é tanto discutível o nosso ponto de vista como o vosso. É por isso que estas coisas têm que ser decididas pelo voto e com a particularidade de não estarmos propriamente a praticar qualquer originalidade. Seguem-se regras diferentes, conforme os países e até conforme as instituições parlamentares. O Bloco Central - a nosso ver - fez uma alteração que ficou a meio, isto é, disse que a regra geral seria a declaração escrita, mas depois disse que quem não interviesse no debate ficaria com direito a uma declaração oral. Achamos isso despropositado. De certa forma, até é pior, porque então, em vez de se motivar a intervenção do debate - que é essa a nobreza do debate -, motiva-se o contrário, como nós temos visto frequentes vezes.
Relativamente aos debates a que se referiu o Sr. Deputado Jorge Sampaio, e que na minha primeira intervenção não abordei, tais como a moção de confiança, de censura, etc., a experiência tem demonstrado até à saciedade que o que estamos a propor é bom, a tal ponto que temos tido momentos degradantes, que consistem nisto: faz-se a votação da moção de confiança ou da moção de censura e depois de apurado o resultado da votação todos os deputados desaparecem, o que eu compreendo. Por que é que os deputados, após terem participado durante dois dias num debate, ainda hão-se ser massacrados com uma presença completamente desmotivada?
As regras jurídicas não podem desconhecer a dinâmica das pessoas, que são feitas de «carne e osso», e os deputados por que não hão-de ser feitos de «carne e osso»? Obrigar os deputados, quase por malvadez, a estar aqui depois de dois dias de debate ...

Aplausos do PS.

Página 2761

14 DE ABRIL DE 1988 2761

Exacto, obrigar os deputados! Oh, Sr. Deputado, os senhores têm debandado ...
Sr. Deputado, estou a abordar com franqueza e com frontalidade uma questão em nome do prestígio do Parlamento. É inaceitável pretendermos que, depois de dois dias de debate e após feita uma votação decisiva, se diga aos deputados: VV. Ex.ªs mantenham-se quietos e atentos para ouvir cinco ou sete intervenções de quinze ou vinte minutos completamente desnecessárias, repetitivas. É degradante, Sr s. Deputados! Dizemo-lo com toda a frontalidade. Vamos pôr termo a isso em nome do prestígio do Parlamento e, se quiserem, da democracia, embora os senhores achem que tudo isto é contra a democracia. Ficam muito satisfeitos com essa absurda regra de um requinte de malvadez que é pretender que ao fim de dois ou três dias de debate de fundo e depois de uma decisiva votação se pretenda que os deputados se mantenham atentos para ouvir sete discursos repetitivos de vinte minutos.
Srs. Deputados, já verifiquei que VV. Ex.ªs não estão de acordo, mas como nós temos uma opinião diferente, assumimo-la claramente e também cá estamos para ver qual será o resultado. Estas alterações não têm sido feitas porque VV. Ex.ªs nunca estiveram de acordo com elas, pois preferem as situações completamente degradantes e despropositadas a que os deputados são obrigados e, por essa via, o próprio Parlamento.

Uma voz do PS: - Como esta!

O Orador: - É muito clara a divergência. VV. Ex.ªs podem dizer que isto é horrível para a democracia, mas o que é horrível para a democracia são as regras absurdas.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raul Castro.

O Sr. Raul Castro (ID): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: As propostas de eliminação finalmente apresentadas e explicadas pelo PSD - embora tardiamente -, pela boca do Sr. Deputado Silva Marques, não colhem, porque numa primeira explicação o que o Sr. Deputado referiu, e que corresponde a um conceito estranho de pedagogia parlamentar, foi que seria mais importante a intervenção nos debates do que na declaração de voto. Mais uma vez se pretende atingir um objectivo que propriamente não tem que ver com a fornia de actuação por cada grupo ou agrupamento parlamentar: a de que deve escolher a sua forma de actuação. Esta razão não colhe no que diz respeito ao n.º 2, que o PSD também se propõe revogar.
Quanto a este n.º 2, agora é que o Sr. Deputado Silva Marques, em resposta a um pedido de esclarecimento, adiantou que se trataria de poupar os deputados às declarações de voto no final dos grandes debates sobre moções de censura, etc. A verdade é que não sei se o Sr. Deputado sempre tem tido presente esse propósito de poupar deputados a extensas maratonas parlamentares - pelo menos hoje a imagem não mostra isso!...
De qualquer forma, o certo é que o PSD pretende eliminar as declarações orais. Em relação ao n.º 2, sem a alegação de intuitos pedagógicos estranhos aos próprios grupos e agrupamentos parlamentares, nunca se poderia esquecer a realidade parlamentar. Como já aqui foi lembrado, esta também comporta pequenos grupos parlamentares que não podem intervir em todos os debates e que recorrem à declaração de voto para suprir a sua dificuldade de intervenção. A verdade é que, no fundo, o que está em causa é evitar - visto que pelo menos teoricamente está à vista um mandato de mais de três anos - que a oposição possa fazer declarações orais em relação a matérias como o programa do governo, etc. Não é uma proposta inocente, é uma proposta que visa diminuir, jugular os direitos de expressão da oposição. Foi isto que o Sr. Deputado se esqueceu de dizer. É isto que se deve ter presente. Tudo o que represente diminuir os direitos de intervenção no Parlamento são disposições que não podem ser aceites, porque são limitativas do que deve ser a dignidade e a eficiência parlamentar. E por isso estas propostas restritivas dirigidas à oposição não terão o nosso voto favorável.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Agradeço imenso as profundas explicações do Sr. Deputado Silva Marques sobre as motivações do PSD relativamente à proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 92.º Fiquei mais sossegado, pois, por momentos, tive receio de que V. Ex.ª fosse dizer que isto também fazia parte do programa que levou o PSD ao triunfo do dia 19 de Julho e nesse caso eu perceberia as profundas motivações de V. Ex.ª Felizmente, não é o caso, porque por toda a parte por onde andámos e o que lemos nós nunca vimos que o Programa do Governo ou as propostas que o PSD fez à Nação tivessem alguma coisa a ver com a supressão das declarações de voto. Ganhámos alguma coisa com isto. O meu sossego ficou aí mais restabelecido.
O drama disto, Sr. Deputado Silva Marques, é que W. Ex.as estão a agravar uma concepção mecanicista e reducionista da actividade parlamentar. Conheço-o há 30 anos e reconheço-lhe as qualidades, mas V. Ex.a, de facto, sobre isso não tem quaisquer argumentos e chegou a esta coisa espantosa - permita-se-me a imagem a esta hora da noite - que é uma concepção de presença de deputados e de participações no debate parlamentar do tipo hop out, quer dizer, «vota-se rua». E foi esta argumentação que V. Ex.ª desenvolveu relativamente à supressão deste n.º 2 do artigo 92.º Não faz qualquer sentido e o Sr. Deputado tem tido aqui numerosos exemplos da vontade que leva a uma votação. Por exemplo, de uma votação na generalidade para uma votação final global na especialidade, há que não ter sobre isto a concepção mecanicista de que à partida está tudo decidido. Este é o último fundamento da posição de W. Ex.as, o que é surpreendente para quem tem 148 deputados. Faço-vos a homenagem, que é benigna, normalíssima, de que, pelo menos, há 148 mentes a pensar que aquilo que os outros estão a dizer não é um chorrilho de asneiras e até pode ter a capacidade de vos convencer, e vice-versa, o que eu admito!
Já várias vezes aconteceu que nós nos abstivemos na generalidade, depois modificámos a nossa opinião e temos a ocasião, in fine, de explicar por que é que o fizemos. A nossa posição não é só para o Parlamento, porque isto não é um circuito fechado. Bem sei que W. Ex.as, por vezes, pretendem que isto seja um circuito fechado, mas isto tem que ser para o País, e, portanto, temos o direito de poder explicar a nossa posição em votações tão decisivas como, por exemplo, a do Orçamento e a do Plano através de uma declara-

Página 2762

2762 I SÉRIE - NÚMERO 72

cão oral. Se ninguém quiser ouvir, não tem importância. Nessa altura fica para que o País ouça, porque isso também é importante. Como fica registado no Diário, pode ser citado e pode ser estudado.
Sr. Deputado Silva Marques, não tenho uma concepção mecanicista. Já é um pouco kafkiana a colossal urgência que uma maioria parlamentar tem em discutir o Regimento.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E só isto, por si próprio, já é suspeitoso em relação à força que os senhores fazem na discussão deste Regimento. W. Ex.as têm a maioria e, portanto, estão imunes a uma série de problemas, a não ser, evidentemente, alguns outros que não podem controlar...
De facto, Sr. Deputado, suprimir declarações de voto, como as referidas no n.º 2, relativamente a diplomas da maior importância, pensamos que é totalmente incompreensível. Não adianta nada para a eficácia do Parlamento e, evidentemente, não é susceptível de poder fazer apresentar a evolução das vontades dos grupos parlamentares em matérias tão decisivas como esta.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Silva Marques (PSD): - É para um protesto, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Não há protestos, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, há protestos a intervenções, o que não há é protestos a pedidos de esclarecimento.

A Sr.ª Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. Tem, pois, a palavra.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Bem me parecia que ainda tinha direito de protestar. O Bloco Central não eliminou a possibilidade de protesto. Nessa altura o Partido Socialista teve difíceis ímpetos de conter, mas nós resistimos.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Esse governo não foi até ao fim, como disse o Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Deputado Jorge Sampaio, o que me custa é o Sr. Deputado - a meu ver, e perdoe-me o juízo - exceder-se na assunção do papel de democrata pedagogo. Em relação a isso, lembra-me um pouco a posição dos renovadores. Estes, durante dois ou três anos, andaram a dizer ao País que eram diferentes dos outros, que aqueles que lá estão não prestam, eles eram bons, tinham ética, coerência, etc. Quando chegaram aqui fizeram muito pior do que todos aqueles que cá estavam - e que éramos nós e os socialistas. Também cá estava o Partido Comunista, mas isso é outro negócio...

Risos do PS.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Depende da hora!

O Orador: - Sr. Deputado Jorge Sampaio, com a nossa relatividade, todos nós, como cidadãos - e é por isso que somos democratas -, temos a força da nossa razão, em grande parte, para além do debate, ou seja, no voto.
Sr. Deputado, neste debate, se for contar, nós já estivemos mais vezes de acordo convosco do que os senhores estiveram connosco. O Sr. Deputado Lopes Cardoso pode rir, mas é verdade, e só por questões substanciais. Mas quando os senhores, porque estão em divergência connosco, perguntam: mas como é que é possível um partido como o vosso estar fechado? Os senhores são 148 e cada um não pensará pela sua cabeça? Sr. Deputado, não é correcto o comentário, porque os senhores - Partido Socialista - se quiserem ser um grande partido têm de ter disciplina de grupo, e isso não é compatível com o facto de cada um ter cabeça.
Este problema faz-me lembrar o Sr. Deputado Manuel Alegre quando há tempo concedeu uma entrevista à rádio. A certa altura perguntaram-lhe se, relativamente à liderança de Vítor Constâncio, aceitava as disciplinas. Ele respondeu: «Disciplina, nem pensar! Quem é que vai mandar em mim? Um Constâncio? Ninguém manda em mim!» Mas isto é a negação da lógica de um partido. Desta forma, um partido autodestrói-se. Se os senhores não se quiserem autodestruir, têm de aceitar que também têm de sujeitar-se à vossa disciplina de voto. Muitos de vós, neste momento, estarão contrariados. Por acaso, isso significa que não tenham personalidade?

Risos do PS.

Ora, os Srs. Deputados, em vez de assumirem a lógica, a bela e o senão da democracia, da disciplina e da liberdade, procuraram escamotear a questão, E, pelo facto de estarem em desacordo connosco, vão mais longe e procuram dar-nos lições de democracia.
Srs. Deputados, pelo pensamento, pelas convicções e pela prática - quem primeiro começou a resistir à unicidade do PCP fomos nós, o PSD, dirigidos por Sá Carneiro -, nós somos um baluarte da democracia, portanto dispensamos as vossas lições.

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Bom, Sr.ª Presidente, se a figura do protesto existe, também continua a existir a de contraprotesto, não é verdade?

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, tem dois minutos para contraprotestar.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Confesso que estou espantado, porque estava a referir-me apenas a um determinado número do artigo que estamos a discutir, concretamente à proposta de eliminação desse número, e de repente comecei a ouvir falar do Dr. Vítor Constâncio, do Sr. Deputado Manuel Alegre... Imaginem VV. Ex.ªs se agora começasse a falar do Prof. Cavaco Silva, do Sr. Deputado Correia Afonso, naqueles Srs. Deputados que costumam estar lá atrás, por exem-

Página 2763

14 DE ABRIL DE 1988 2763

pio, o Sr. Deputado Pacheco Pereira, que, por acaso, hoje não está cá, mas que por vezes incomoda bastante VV. Ex.ªs!...
Isto é uma coisa kafkiana, só justificável pelo adiantado da hora!
Eu não dou lições a ninguém e muito menos ao Sr. Deputado Silva Marques, com quem andei nas greves académicas. O que estava a dizer muito simplesmente era que fazia a homenagem de pensar que 148 deputados podem perfeitamente, no decurso de uma votação, mudar o seu sentido de voto e explicar no final por que o fizeram. Era só isto! Isto é insultuoso para o PSD, para os Srs. Deputados, para a democracia? Pelo contrário!
Portanto, não vejo nenhuma vantagem, nem para a eficácia dos trabalhos da Assembleia da República, nem para coisa nenhuma, na supressão deste artigo e defendo que esta figura da declaração de voto deve permanecer.
Até devo dizer, Sr.ª Presidente, que desculpo tudo quanto ouvi ao Sr. Deputado Silva Marques. Ele hoje tem trabalhado tanto e, pelo tempo de debate que ainda falta, vai trabalhar ainda mais ... Pode ficar a dormir de manhã, naturalmente, eu é que tenho de estar cá às 9 horas! Mas cá estaremos!
Penso que isto tudo é um absurdo e peço à Sr.ª Presidente desculpa pelo abuso que fiz da figura de contraprotesto, mas foi apenas porque fui incitado pelo abuso manifesto que o Sr. Deputado Silva Marques fez da figura de protesto.

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Com certeza que o Sr. Deputado Silva Marques não me vai levar a mal se lhe disser que é preciso ter um imenso descaramento ou um imenso sentido de humor para vir aqui insurgir-se contra o massacre dos deputados e contra os debates degradantes, quando, por força do PSD e, seguramente, por inspiração sua, estamos a proceder à discussão do Regimento nas condições em que o estamos a fazer.
É preciso ter um enorme descaramento ou um imenso sentido de humor para vir dizer que o PSD pretende criar condições para um debate real e suscitar o aprofundamento das discussões antes das votações, quando o PSD, a seguir, diz que cada grupo parlamentar tem assegurado, para debater propostas ou projectos de lei, o tempo de três minutos, que, francamente, não sei como é que cada grupo parlamentar vai conseguir gastar. E com isto o PSD pretende suscitar, aprofundar e propiciar os debates, Srs. Deputados!...
O que está aqui em causa - dê-lhe o Sr. Deputado as voltas que der - é esta coisa muito simples: o que os senhores querem é impedir a possibilidade de se fazerem declarações de voto, inclusivamente quando se trate de matérias de extrema transcendência e que não fazem parte da rotina deste Parlamento.
Sobre o sentido e o significado- das declarações de voto, em geral, o Sr. Deputado Narana Coissoró falou há pouco de forma perfeitamente transparente e não vale a pena adiantar mais nada. Mas os senhores vão mais longe: não é apenas a declaração de voto vulgar que querem pôr de parte; querem coarctar também a possibilidade de um grupo parlamentar, perante uma matéria cuja importância, seguramente o Sr. Deputado não contesta, que é a moção de censura, que pode conduzir ao derrube de um governo, poder, em declaração de voto oral, justificar por que é que, não obstante tudo quando se disse no debate, entendeu que era sua obrigação votar neste ou naquele sentido.
Sr. Deputado, isto traduz, no fundo, aquilo que é a filosofia fundamental da proposta de alteração ao Regimento do PSD, que é reduzir ao mínimo - e reduzir no máximo que lhe seja possível - a capacidade de intervenção dos deputados e de funcionamento deste Parlamento. É isto que importa ficar claro e é disto que, para além da discussão sobre este ou aquele articulado, sobre aquilo que parecem ser meras normas, é importante que a opinião pública tome consciência. É preciso que o público possa aperceber-se daquilo que realmente está em jogo em todo este debate, qual é, no fundo, a filosofia com que o PSD encara a discussão deste Regimento e para onde é que o PSD nos quer levar.
O PSD quer completar aquilo que a revisão do Bloco Central fez, que ficou a meio, e eu, Sr. Deputado, que, como sabe, fui opositor do Bloco Central - e continuo a assumi-lo -, ao ouvi-lo, ao ver aquilo que, na óptica do PSD, faltou na revisão do Bloco Central, eu, como socialista, não posso deixar de felicitar a presença do Partido Socialista no Bloco Central. Onde é que nós teríamos chegado se o Partido Socialista não tivesse estado no Bloco Central? Teríamos chegado onde os senhores nos querem levar neste momento!

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Prescindo, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Nesse caso, dou a palavra, também para uma intervenção, ao Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: O que está em causa é de tal modo relevante que, apesar de tudo, ainda vale a pena produzir algumas considerações.
Diria que, ao contrário dos árcades, o PSD inscreve na sua bandeira o utiliza truncai: vamos deitar abaixo mesmo o que é útil e é necessário.
O que está em apreciação não é mais do que a possibilidade de os grupos e agrupamentos parlamentares - ao cabo e ao resto, os deputados eleitos e mandatados pelo povo - poderem, em certas matérias, após as votações que tenham lugar na Câmara, emitir o feixe de razões que determinaram tal ou tal opção. Isto para o Sr. Deputado Silva Marques é degradante. É chato votar nesta Casa seja o que for e a seguir ter de ouvir uma declaração de voto. É degradante, após votada uma moção de confiança, em que o Prof. Cavaco Silva põe a sua maioria a fazer um número de Parque Mayer, constatar: agora temos de ouvir aqueles chatos do PS ou do PCP a dizerem de sua justiça, por que é que votaram contra.
O debate democrático é chato e insuportável para a bancada do PSD - é a pergunta que importa fazer, à uma menos dez da madrugada, respondendo, logo após, pela afirmativa: o PSD não gosta do debate democrático. Olha para o debate democrático como quem olha para o Herpes zoster, ou para a lepra, ou para qualquer moléstia semelhante que o Sr. Deputado Silva Marques e os seus acólitos possam escolher.

Página 2764

2764 I SÉRIE - NÚMERO 72

É grave o que se está a intentar! Repare-se que o artigo em causa diz, nem mais nem menos, que as declarações de voto se podem produzir quanto a um conjunto determinado de matérias consideradas essenciais nas discussões que têm lugar neste Parlamento, o qual fora reduzido nos tempos de revisão do Bloco Central. Aí entendeu-se que este era o mínimo intocável, o verdadeiro núcleo forte, que não deveria, em caso algum, ser perimido. O que é que acontece? Acontece que o PSD, pela penada simples e irresponsável de um qualquer subscritor de propostas, aparece e estipula que não há mais direito à declaração de voto no caso da apreciação de um programa do governo, de uma moção de rejeição, de censura ou de confiança, no debate do Orçamento do Estado, autênticos elementos estruturantes e nevrálgicos do funcionamento de uma democracia.
Entendemos que, de facto, não fora o PSD o que é, isto seria um escândalo. Apesar de tudo, não deixaremos de pugnar para que a pior das soluções não vença.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra para um protesto, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado José Manuel Mendes habituou-nos a características muito específicas que fizeram escola. É, de certa forma, uma espécie de neo-realismo.
Como o Sr. Deputado sabe, fizeram brado no nosso país um certo número de neo-realistas - mas é claro que há as honrosas e meritórias excepções - que diziam: «Nós temos a gaveta cheia de obras-primas. Só que a censura atroz do Salazar não nos deixa publicitá-las.» Infelizmente para eles veio a democracia. E a gaveta o que é que tinha? Estava vazia!

Risos do PSD.

Sempre que intervém, V. Ex.ª começa por dizer que vai, finalmente, tomar a palavra a inteligência, que vêm finalmente aí as ideias ... perante o deserto. Mas chegou ao fim e o que é que a gaveta tinha? Zero!

Risos do PSD.

Não me vou referir ao Parque Mayer, Sr. Deputado, porque o seu partido, embora antidemocrático, confesso, como consta da sua doutrina, do seu programa e das declarações do seu secretário-geral à Orianna Falaci - protestem, se quiserem -, com uma dissidência em curso ...

Risos do PSD.

... que, pelos vistos, não aparece porque os dissidentes dissipem para dentro ...

Risos do PSD.

... a tal ponto interiorizaram a doutrina ...

Sr. Deputado José Manuel Mendes, em vez de se auto-elogiar, como o senhor faz, até já chegou ao ponto de intervir aqui dizendo «eu intervenho enquanto intelectual», e eu comecei a olhar para a sua bancada para ver quais seriam os manuais ...

Risos do PSD.

... pois, se o senhor intervém enquanto intelectual, isso pressupõe que outros colegas seus intervenham enquanto manuais ...

Risos do PSD.

Sr. Deputado José Manuel Mendes, nós não o podemos levar a sério, porque, de outro modo, o senhor seria, pura e simplesmente, motivo, não de ofensa da nossa parte, mas de riso e de menosprezo. Mas nós não podemos tomar essa atitude com um deputado. O senhor é deputado da Nação, nós respeitamo-lo e por isso apenas lhe digo isto: não volte a falar no Parque Mayer e muito menos noutros sítios que, decerto, V. Ex.ª conhece.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para contraprotestar, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Mendes.

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Faltava, de facto, neste debate um número de circo; ele acaba de ter lugar. É aquele a que os Srs. Deputados do PSD têm direito. Lastimavelmente, merecíamos mais. Aquilo que o Sr. Deputado acaba de fazer é uma paralaxe deplorável - suponho que o dicionário lhe explicará o que estou a dizer. Revelou que é tão mau em literatura e em neo-realismo como na abordagem do Parlamento e do Regimento, como se infere do que ocorreu desde o início desta sessão.
Isto é, o Sr. Deputado Silva Marques não se salva em nenhum dos tabuleiros, e é uma desgraça, porque, efectivamente, mesmo quando invoca o Parque Mayer, me faz vir à memória, por contraste relativamente ao PSD, todo um conjunto de pessoas que, na minha boca, faz sentido relevar, mas que, na boca do Sr. Deputado Silva Marques, mesmo quando as elogia, se denigrem, ficando perdidas inteiramente num atoleiro sem saída.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Depois disto tudo, o que é que o iluminadíssimo Sr. Deputado Silva Marques, da não menos iluminada bancada do PSD, foi capaz de dizer relativamente à questão das declarações de voto, que temos estado a considerar?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Zero!

O Orador: - O Sr. Deputado Silva Marques não responde ao Sr. Deputado Jorge Sampaio acerca das questões fundamentadas que ele colocou, nem responde às perguntas que eu próprio lhe formulei. E, entretanto, o que é que faz? Faz a manobra de diversão típica, que é produzir um discurso estereotipado, longe da realidade - não quero qualificá-lo com excessivo rigor, psicológico ou semelhante -, produz um discurso perfeitamente à revelia de tudo o que é o debate concreto e a matéria em apreço e, com esse número de diversão, diverte os seus colegas de bancada. É demasiado lamentável para quem tem da democracia uma outra concepção, para quem se situa, nesta Câmara, com a responsabilidade de quem é mandatado pelo povo e não apenas por um conjunto de cómicos e para encenar certas peixeiradas de ocasião.

Aplausos do PCP e de Os Verdes.

Página 2765

14 DE ABRIL DE 1988 2765

A Sr.ª Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Com esta intervenção pretendo voltar à questão, que me parece estar ainda em debate, das declarações de voto.

Sr. Deputado Silva Marques, a uma coisa penso que tenho de render homenagem: é à sua coragem e frontalidade. Faço-o aqui sem nenhuma inibição porque penso que é verdade e que é de louvar.
Na primeira intervenção que fiz acerca desta questão perguntei se o PSD não estaria inscrito para fazer a justificação da sua proposta. O PSD não estava inscrito, inscreveu-se posteriormente e fez a sua justificação.
Penso que a justificação produzida pelo Sr. Deputado Silva Marques relativamente à questão da declaração de voto é a melhor argumentação para que não possamos, de modo nenhum, subscrever a proposta do PSD. Isto porque, no que se refere às declarações de voto, o Sr. Deputado Silva Marques tem a opinião que manifestou relativamente às situações degradantes e porque o Sr. Deputado Silva Marques entende que -e, provavelmente, ainda não está registado o n.º 2 que o PSD se propõe abolir diz respeito a declarações de voto sobre moções de rejeição do programa do governo, moções de confiança ou de censura ou debates sobre as grandes opções do Plano e o Orçamento do Estado.
O Sr. Deputado Silva Marques referiu há pouco na sua intervenção e creio que um pouco a despropósito, mas, apesar de tudo, referiu o problema dos renovadores, que quiseram vir para a vida política dar lições de democracia e dar lições de ética, quando o Sr. Deputado não vê em nenhuma afirmação do PRD que se pretenda dar lições de ética ou lições de democracia.
A única afirmação que fizemos, com alguma humildade, foi a de que íamos procurar fazer com que a nossa prática fosse orientada por princípios de dignidade e por princípios de ética.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Que os outros não tinham!

O Orador: - O PRD nunca disse que os outros não se orientavam por esses princípios; o que o PRD disse, afirmou e afirma, com alguma humildade, foi que ia procurar cumprir aquilo que prometia, não sabendo se o ia conseguir, e que ia actuar sempre com o máximo de dignidade e com o máximo de ética.
Podem ser imputados ao PRD erros de percurso, podem ser-lhe imputadas falhas, mas penso que nesta Câmara pode e deve ser imputada ao PRD essa acção de ética e de dignidade que leva, inclusivamente, a que o PRD, por acções desse tipo, se tenha batido e se bata por questões como esta das declarações de voto, porque não temos posições de princípio, como parece ter o PSD, relativamente a questões que são decididas no gabinete e que vêm para aqui, pura e simplesmente, para serem instrumentalizadas. Nós queremos participar no debate da Assembleia da República com a abertura de espírito suficiente para em cada momento podermos, eventualmente, corrigir a nossa ideia, se era um ideia errada.
Quando um deputado fala de uma qualquer bancada, não é para nós música celestial. São questões que nós procuramos inferir com toda a atenção, com todo o respeito que nos merecem, e essas acções podem, efectivamente, levar-nos a mudar a posição que inicialmente tínhamos relativamente a iniciativas legislativas.
Creio que na legislatura anterior, como já nesta, esse tem sido uma aspecto marcante da actividade do PRD.
Por isso, para nós a declaração de voto é extraordinariamente importante, porque permite que nos pronunciemos sobre uma determinada iniciativa legislativa num determinado sentido e após termos posteriormente mudado a nossa opinião devido às intervenções que entretanto os outros partidos foram produzindo.
Para nós a declaração de voto é uma das tais questões que dignificam a Assembleia da República, porque tem a ver com uma participação séria e honesta, e não com jogos ou com posições preconcebidos, sem outro efeito que não seja o de votar por votar, o de dizer por dizer, não querendo com isso significar que se pretende construir e trabalhar, porque os tais consensos ... Sr. Deputado, quando falamos em consenso não significa que queremos o consenso a qualquer preço, só queremos dialogar com todos os partidos na procura das melhores soluções.
Quando estivermos convencidos de que o partido que dialoga connosco está objectiva e seriamente convencido de que a solução que apresenta é a melhor, nós respeitamo-lo e entendemos que se fizeram os possíveis para o consenso.
O que não podemos aceitar, o que nos custa muito, é aceitar que a ideia do consenso, a ideia da força, a ideia do número, a ideia do esmagamento seja efectivamente a ordem do dia, seja a questão fulcral e seja fundamentalmente em função disso que o PSD se orienta. É nesse sentido que nos batemos e defendemos a declaração de voto porque não temos uma ideia mecanicista destas situações.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Lemos pediu a palavra que efeito?

O Sr. Jorge Lemos (PSD): - Sr.ª Presidente, é para anunciar que, nos termos do artigo 148.º do Regimento, vou fazer chegar à Mesa um requerimento.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, o requerimento é sobre a votação deste artigo? É para adiamento da votação ou para efeitos de baixa à Comissão?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Para baixar à Comissão.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Silva Marques (PSD): - É para interpelar a Mesa, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Quando muito, aceitamos e aceitaremos que o Sr. Deputado Jorge Lemos anuncie verbalmente um requerimento que vai entre-

Página 2766

2766 I SÉRIE - NÚMERO 72

gar por escrito, mas é inaceitável que o Sr. Deputado diga que vai entregar um requerimento e que o Plenário pare à espera.
Não tem sentido, Sr.ª Presidente. Peço desculpa pela observação, mas o Sr. Deputado formula-o oralmente e depois apresenta-o por escrito. Agora declarar que está a fazer um requerimento e ficarmos todos à espera do requerimento, não!

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Julgo que o Sr. Deputado Silva Marques tem razão. O Sr. Deputado Jorge Lemos pode apresentar oralmente o requerimento, para o que tem a palavra.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, creio que quem ainda conduz os trabalhos parlamentares é a Mesa. Se o PSD pretende assumir a direcção da vida parlamentar e dos trabalhos, passo então a dirigir-me ao Sr. Deputado Silva Marques quando quiser apresentar um requerimento. Se a questão que está colocada é essa, passarei a actuar assim.
No entanto, Sr.ª Presidente, creio que para dignificar os trabalhos parlamentares me deverei continuar a dirigir a V. Ex.a, e não ao Sr. Deputado Silva Marques.
De qualquer modo e para facilitar os trabalhos, passarei à leitura do texto do requerimento, recolherei depois as assinaturas e entregá-lo-ei na Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Queria só dizer-lhe que a Mesa, tal como acontece em relação a muitos deputados, incluindo o Sr. Deputado, também comete erros ou repensa as coisas, como já hoje aconteceu em relação ao Sr. Deputado e a outros membros da sua bancada. Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado Silva Marques, a Mesa entendeu que era pertinente, que prejudicava realmente o anúncio da apresentação do requerimento por escrito, quando ele pode ser apresentado oralmente. Essa é uma decisão da Mesa, e não de qualquer deputado, pelo que agradeço ao Sr. Deputado que o faça.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quando há pouco me dirigi a V. Ex.ª, tratou-se de uma norma de cortesia. Não estava em causa a figura de V. Ex.ª, antes pelo contrário, a minha intervenção tem que ser encarada como uma defesa da dignidade da Mesa, dado que interpelei a Mesa e recebi a resposta via PSD, e é isso que quero evitar no debate parlamentar, recebendo a resposta de V. Ex.ª, que me parece a pessoa indicada para o fazer.

Passarei a enunciar o requerimento:

Considerando que a eliminação do direito à produção de declarações de voto orais pelos deputados, grupos ou agrupamentos parlamentares, a ser aprovada como propõe o PSD, significaria uma enorme limitação à organização democrática do debate parlamentar; considerando que este aspecto se afigura de gravidade reforçada nos casos de impossibilização desse direito quando se trate de votações do Programa do Governo, moções de confiança ou de censura, ou sobre as Grandes Opções do Plano e o Orçamento do Estado, que são, inquestionavelmente, momentos nobres de vida parlamentar; considerando que a proposta de eliminação apresentada pelo PSD visa também impedir que os partidos que não hajam intervindo no debate possam clarificar a sua posição sobre as matérias em causa através de declaração de voto oral; considerando que todas estas propostas do PSD visam, como ponto comum, limitar o debate democrático da Assembleia da República: os deputados abaixo assinados do Grupo Parlamentar do PCP, nos termos e para os efeitos do artigo 148.º do Regimento, requerem a baixa à Comissão, pelo prazo de dez dias, das propostas em debate relativamente ao artigo 92.º do Regimento.
Vou fazer chegar à Mesa este requerimento.

A Sr.ª Presidente: - Conhecido o texto do requerimento apresentado pelo PCP, de baixa à Comissão das propostas relativas ao artigo 92.º do Regimento, vamos proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, entregarei neste momento na Mesa um requerimento - desde que haja um funcionário que o transporte, e não se preocupe o PSD, porque já está feito - de adiamento da votação deste artigo para a próxima reunião.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, como é regimental, fica adiada a votação deste artigo.

Pausa.

Srs. Deputados vamos proceder à discussão da proposta de alteração, do PS, do artigo 107.º

Foi lida. É a seguinte:

É eliminado o n.º 3 do artigo 107.º

O Sr. Deputado Lopes Cardoso pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, é para interpelar a Mesa no sentido de solicitar uma correcção e dar conhecimento aos colegas deputados de que há um erro de dactilografia na proposta: não é a eliminação do n.º 3 que se propõe, mas a eliminação do n.º 2, que decorre, aliás, da própria proposta do artigo 107.º-A, que vem a seguir. Portanto, não se propõe a eliminação do n.º 3, mas a eliminação do n.º 2, que no fundo é substituída pela proposta do artigo 107.º-A.

A Sr.ª Presidente: - Já fizemos a respectiva rectificação. Está em apreciação. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, as condições acústicas na sala não são as melhores e não tive oportunidade de ouvir a proposta lida pelo

Página 2767

14 DE ABRIL DE 1988 2767

Sr. Deputado Lopes Cardoso. Se é o texto que temos e que foi lido pela Mesa, não teremos qualquer objecção em votá-lo; se é um outro texto, gostaria de saber qual é, porque não tivemos oportunidade de registar a sua intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, em relação ao artigo 107.º do Regimento, há uma proposta de alteração, melhor dizendo, há uma proposta de eliminação apresentada pelo PS, que no texto que foi distribuído diz: «É eliminado o n.º 3 do artigo 107.º» Devem estar de posse desta proposta.
Não é o n.º 3 cuja eliminação o Partido Socialista propõe, mas o n.º 2. Depois, há a proposta do novo .artigo 107.º-A, que no fundo substitui o actual n.º 2 do artigo 107.º, cuja eliminação propomos.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Narana Coissoró pediu a palavra para interpelar a Mesa?

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, é para uma intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: O CDS não poderá votar esta proposta do PS, na medida em que a organização administrativa se baseia num critério hierárquico e está sujeito à tutela - ao poder disciplinar e ao poder de conformação - por parte de superiores hierárquicos, em cujo topo se situam o Secretário de Estado ou o Ministro.
Portanto, entendemos que seria subverter todas as regras da organização administrativa mandar vir ao Parlamento os vários altos funcionários, sem o conhecimento ou contra a vontade dos respectivos Ministros.
Não poderemos assim aceitar uma proposta dessa natureza.

Aplausos do Sr. Deputado Silva Marques (PSD).

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Lopes Cardoso.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra para uma intervenção, Sr. Deputado.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O artigo 44.º da plataforma não assumida refere que é eliminado o n.º 3 do artigo 107.º
Posteriormente, afirmou o Sr. Deputado Lopes Cardoso que deve ler-se «n.º 2».
Assim, a questão que levanto é a seguinte: se, de facto, eliminarmos o n.º 2, ficamos com o n.º 3 do actual artigo 107.º «pendurado», porquanto tal preceito estatui que «as diligências previstas neste artigo - e presumo que este é o anterior - são efectuadas através do Presidente da Assembleia».
Portanto, a ser eliminado o n.º 2 e a não ser substituído por outro - a não ser no artigo seguinte -, ficaríamos com este n.º 3 «pendurado».

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa tem de entender que se tratou de uma intervenção, uma vez que já tinha havido uma outra intervenção depois de ter usado da palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.
Em todo o caso, o Sr. Deputado Lopes Cardoso pode também produzir uma intervenção e responder ao Sr. Deputado Herculano Pombo sob essa figura regimental.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado Herculano Pombo, relativamente à questão que colocou, julgo que a resposta é negativa. Isto porque o artigo 107.º continua a comportar um número que tem a ver com a participação dos membros do Governo nas comissões, quer por vontade própria, quer a solicitação das comissões.
Por outro lado, a manutenção do n.º 3 actual significa que essa vontade, quer do Governo, quer das comissões, se efectiva através do Presidente da Assembleia.
Portanto, se a comissão desejar a presença do Ministro, solicita-a através do Presidente; se o Ministro pretende vir à comissão, transmitirá ao Presidente da Assembleia esse seu desejo.
Não creio, pois, que o n.º 3 esteja a mais.
Gostaria ainda de dizer que a proposta do PS não pressupõe nem pretende que as entidades aqui referidas, nomeadamente funcionários ou agentes da Administração, venham à Assembleia à revelia do conhecimento dos superiores hierárquicos - admitimos que isso fique esclarecido.
Portanto, uma coisa é o conhecimento - e entendemos que ele deve ser dado ao superior hierárquico -, outra coisa é a necessidade de autorização em relação a um pedido da Assembleia, a qual não consideramos necessária, mas antes uma forma de coarctar a margem de funcionamento e a autoridade da própria Assembleia.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para uma intervenção.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Parece-nos que as propostas apresentadas pelo PS nesta matéria vêm clarificar algo que no actual Regimento não se encontra perfeitamente «arrumado».
Em primeiro lugar, e em relação ao artigo 107.º, vêm reger apenas o que a epígrafe do número contempla, ou seja, a participação dos membros do Governo nos trabalhos das comissões.
Vêm também criar um novo artigo, prevendo a participação de outras entidades nos trabalhos das comissões.
Estamos, pois, de acordo com esta partição do artigo 107.º e entendemos, Sr.ª Presidente e Srs. Deputados, que, sem prejuízo do conhecimento da cadeia hierárquica, não pode ser sonegada à Assembleia da República - creio que é essa a questão de fundo, Sr. Deputado Narana Coissoró - a possibilidade de ter a presença de um alto funcionário, embora, como disse, respeitando-se a cadeia hierárquica.

Página 2768

2768 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, mas da maneira como essa proposta está redigida, se amanhã a Assembleia da República tiver conhecimento de que, por exemplo, um terceiro-oficial está a trabalhar num determinado assunto, esta entidade poderia solicitar a presença desse terceiro-oficial, sem o conhecimento do respectivo chefe de secção, para trazer imediatamente todo o seu trabalho para a comissão.

O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não estou a dizer que o texto apresentado pelo PS seja o melhor texto, e disponho-me a discutir a redacção.
Agora, o que estamos a discutir é o princípio, e creio que sobre isso estamos de acordo, isto é, que a Assembleia possa chamar técnicos do Estado de reconhecida competência ...

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é isso que está em causa, Sr. Deputado!

O Orador: - É, é! É isso que está precisamente em causa, Sr. Deputado! Leia bem o texto e poderá confirmá-lo!
Como ia dizendo, o que importa discutir é o princípio de que a Assembleia possa chamar técnicos do Estado, de reconhecida competência, levando-os a participar nas reuniões das comissões sem que o superior hierárquico o possa impedir.
Quanto a isso estamos de acordo, pois pensamos que é benéfico, que ajuda o trabalho parlamentar e a transparência da própria Administração Pública.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para formular um pedido de esclarecimento.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, naturalmente que a proposta do PS não pode ser compreendida sem ser comparada com a actual redacção. Assim, a proposta do PS vem, face à actual redacção, retirar a necessidade de autorização do Ministro, até agora expressa.
Por outro lado, focam-se nesta proposta os funcionários da Administração Pública, sem referir se são altos, baixos ou médios funcionários. Trata-se, portanto, de qualquer espécie de funcionários.
Aliás, não concordo com esta proposta - e não quero dizer que tenha toda a razão - porque também fui um alto funcionário da Administração Pública e não seria obviamente capaz, sendo director-geral, como fui, de vir para a Assembleia sem o comunicar ao Ministro e dele obter a necessária autorização. Porém, o que esta proposta permite é que qualquer alto funcionário, por exemplo, possa vir a esta Assembleia mesmo contra a vontade do Ministro.
Naturalmente que isto iria criar conflitos dentro da cadeia administrativa e crises de confiança entre o Ministro e os altos funcionários, quando nada disto cabe na competência da Assembleia.
Assim, não vejo qualquer inconveniente em que a Assembleia da República, através do Ministro, peça a comparência de um determinado funcionário, justificando por que é que deve comparecer este funcionário e não qualquer outro. Aliás, se posteriormente o Ministro recusar o envio deste funcionário à comissão, teremos de retirar daí a responsabilidade e as consequências políticas do seu acto.
Agora, o que não podemos de forma alguma fazer é substituir a competência do Ministro e o respectivo poder hierárquico sobre os seus funcionários.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, desde já anuncio que, no fim da discussão deste artigo 107.º, o meu grupo parlamentar vai exercer o direito regimental de interromper a sessão por meia hora, já que penso ser este lapso de tempo essencial para acalmar espíritos que, a esta hora, já não são capazes de raciocinar em termos parlamentares.

Protestos do PSD.

Particularmente neste momento, o tom histérico do Sr. Deputado Silva Marques aconselha a uma interrupção, a uma pausa para acalmar um pouco, para tomar um calmante ou algo assim.

Protestos do PSD.

Isto ainda não é uma clínica psiquiátrica!
Falando agora sobre matérias sérias, Sr. Deputado Narana Coissoró, dizia eu que esta redacção é do PS e, portanto, esse esclarecimento não me devia ser pedido a mim.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mas o Sr. Deputado defendeu a proposta!

O Orador: - Não, Sr. Deputado, o que defendi foi o espírito da proposta.

A questão dos funcionários não é nova - é o texto que consta já do actual artigo 107.º

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É com a autorização do Ministro!

O Orador: - Pronto, é com a autorização do Ministro ...

O que entendemos, Sr. Deputado Narana Coissoró, é que a Assembleia da República, face a determinados funcionários - por exemplo, um gestor da banca nacionalizada, um alto funcionário de um departamento ligado ao Planeamento ou governador do Banco de Portugal -, poderia solicitar a sua presença sem a necessidade de uma prévia autorização ministerial.
Esta posição que estamos a tomar aqui não é nova e já tivemos oportunidade de a defender em debate sobre essa matéria aqui na Assembleia.
Politicamente, poderemos discordar da proposta e estou de acordo quanto ao facto de ser dado conhecimento ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

Página 2769

14 DE ABRIL DE 1988 2769

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado - é com o seu tempo ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado, não considero que o governador do Banco de Portugal seja funcionário de ninguém.
Agora quanto à cadeia hierárquica, desde o director-geral até ao contínuo, ninguém poderá ser solicitado sem a autorização do Ministro competente.

O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, penso então que estamos de acordo. Vamos é encontrar a melhor redacção que dê resposta às suas e às minhas preocupações.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, quando um Sr. Deputado se deixa interromper por outro Sr. Deputado, a Mesa não tem, tecnicamente, a possibilidade de passar a fazer a contagem do tempo do Sr. Deputado que está a interromper, já que não dispõe de dois relógios.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, de facto não sei qual de nós estará mais nervoso a esta hora: se eu, se o Sr. Deputado Jorge Lemos. É que o seu grupo parlamentar não tem, hoje, qualquer possibilidade de pedir uma segunda interrupção da sessão. No entanto, presumo que, de facto, seja eu o mais nervoso.

Aliás, o Sr. Deputado Herculano Pombo também já pediu ...

Vozes do PCP: - Não pediu, não!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Estou proibido de pedir, é?!

O Orador: - Bem, mas sem dúvida nenhuma que o PCP pediu - aliás, antes do Sr. Deputado Herculano Pombo. Porém, como disse, é possível que esteja, de facto, mais nervoso que o Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, não sei se V. Ex.ª tenciona responder à questão colocada pelo Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Se foi uma interpelação à Mesa, claro que responde!

O Orador: - No entanto, creio que o que vou dizer à Mesa ajudará à resposta.
De facto, gostaria de comunicar à Mesa e, através desta, ao Sr. Deputado Silva Marques - está efectivamente muito nervoso - que o Grupo Parlamentar do PCP ainda não exerceu hoje o direito regimental de pedir a interrupção dos trabalhos.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Ah, exerceu, exerceu!

O Orador: - Com efeito, limitámo-nos a solicitar que fosse realizado o intervalo regimental, que é completamente diferente da meia hora de interrupção ... Aliás, a Mesa terá oportunidade de o confirmar, mandando vir o registo dos trabalhos da parte da tarde.
Portanto, como ia dizendo, é completamente diferente do pedido de meia hora regimental que acabei de formular e que se exercerá a partir do fim da discussão relativa ao artigo 107.º

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, não me encontrava na Mesa na altura em que o pedido foi feito, mas informam-me os outros elementos da Mesa de que foi pedida meia hora de intervalo regimental.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, peço palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, a minha interpelação vai no sentido de clarificar a posição da Mesa.
Portanto, relativamente ao problema de haver ou não intervalo durante as sessões da tarde, como V. Ex.ª sabe, fixou-se, em conferência de líderes, o consenso de que, em princípio, os grupos parlamentares estavam de acordo em que não houvesse intervalo. Porém, desde que algum dos grupos parlamentares colocasse a questão da realização de intervalo, ele verificar-se-ia.
Foi essa questão que suscitámos durante a tarde. Aliás, basta ler a acta para que esse assunto fique claro.
Neste momento, estamos a exercer o direito regimental de pedir a interrupção dos trabalhos por meia hora.
Trata-se, assim, de duas figuras diferentes, que se completam e não se anulam, Sr.ª Presidente, e creio que a Mesa poderá confirmar o que acabei de dizer.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr.ª Presidente, evidentemente que, quando pediu a interrupção, o PCP utilizou aquela linguagem. No entanto, ela foi entendida, e bem, pela Mesa e por todos nós, como um requerimento potestativo de interrupção dos trabalhos, porque o PCP resolveu a uma determinada hora que lhe conveio e que não tinha nada a ver com a hora normal do intervalo; utilizou aquela linguagem precisamente para salvaguardar esta argumentação. E absolutamente inaceitável.
A Mesa decidiu, e bem, que era o exercício potestativo da interrupção dos trabalhos, e não há outra interpretação possível. O Partido Comunista não tem razão nenhuma, se quiser recorra da decisão que a Mesa tomou, porque será vencido nesse recurso, e bem vencido, porque não tem qualquer razão.
Os senhores deviam ser mais frontais na forma de abordar a questão da revisão do Regimento. Os senhores estão a exceder-se em matéria de subterfúgios processuais, mas não levarão a água ao vosso moinho.

Página 2770

2770 I SÉRIE - NÚMERO 72

Vozes do PSD: - Muito bem! Pausa.

A Sr.ª Presidente: - Vamos prosseguir os nossos trabalhos com uma intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso. Entretanto, a Mesa vai consultar o Diário.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - A minha intervenção tem mais o sentido de um esclarecimento dirigido ao Sr. Deputado Narana Coissoró sobre o entendimento que o Partido Socialista faz da proposta.
Sr. Deputado, para o Partido Socialista está fora de causa que não seja dado conhecimento ao superior hierárquico no caso de um agente da Administração Pública ser chamado à Assembleia. Admitimos que, nesse aspecto, a redacção não seja clara e estamos abertos à proposta de uma redacção que deixe transparecer claramente a nossa ideia.
Não estamos de acordo com a autorização, ou seja, que se faça depender de autorização a vinda desse funcionário, porque não fere em nada a cadeia hierárquica. Não consideramos que esse facto origine um problema entre o funcionário e o Ministro. O funcionário é obrigado a vir e o Ministro não tem de lhe pedir contas disso, ele não tem culpa de ter de cumprir essa obrigação.
Além disso, tenho da Assembleia uma noção de responsabilidade que não me permite encarar este problema, citando o exemplo que o Sr. Deputado deu: «Bom, e se houver um terceiro-oficial ou um porteiro, a Assembleia lembra-se de chamá-los cá e ele chama-o.»
Uma decisão deste tipo é uma decisão maioritária. Admito que a Assembleia possa entender que é tão útil e justificado chamar um director-geral como chamar o mais simples funcionário do Estado, se entender que em um ou em outro caso há razões ponderosas que justifiquem a vinda de qualquer deles. O que não penso é que a Assembleia decida chamar cá, seja quem for, por «dá cá aquela palha» e de forma irresponsável.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Considera V. Ex.ª que este funcionário poderá vir à Assembleia sem pedir autorização ao Ministro? E considera V. Ex.ª que está correcto que ele venha à Assembleia depor sobre os actos praticados no exercício das suas funções, sem dar conhecimento e sem autorização dos seus superiores hierárquicos?

O Orador: - Sr. Deputado, V. Ex.ª está a pressupor que ele vem depor nesse aspecto e devo-lhe dizer que se é um problema de depor, então ele vem e aí entramos já no quadro da comissão de inquérito e, nesse caso, ele vem, quer o Ministro queira, quer não queira.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Ó Sr. Deputado, não estou a falar no caso de inquérito, mas sim no caso de dar informações de serviço a uma comissão.

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado. O nosso entendimento é no sentido de que ele deve vir se a Assembleia, de uma forma responsável, o entender, porque a Assembleia não é propriamente qualquer coisa que existe neste país, não é constituída por 250 fantasistas que aqui estão para levarem a cabo as ideias que lhes venham à cabeça. É um órgão ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - V. Ex.ª deve ter uma ideia completamente distorcida do que é a organização administrativa em qualquer país do mundo.

Aplausos do PSD.

O Orador: - Seguramente, não tenho a sua ideia. E podia dizer-lhe que «retorcida», «distorcida», é a sua. Não lhe digo, porque não tenho por hábito classificar por forma supostamente pejorativa aqueles que têm uma opinião diferente da minha. Respeito-a.
Se calhar, «retorcida», «distorcida», é a sua, mas não lhe digo isso. Fique-se com a sua, com o convencimento de que tem a verdade e respeite no mínimo a opinião dos outros, mesmo quando não concordar com ela.
Desculpo-o, Sr. Deputado, atendendo ao adiantado da hora e aos maus exemplos a que todos temos sido submetidos ao longo desta noite, mas façamos por não os seguir.

Protestos do PSD.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Os senhores, que têm estado a votar juntos, não entrem agora em divergência!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Marques Júnior, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Sou naturalmente sensível à argumentação produzida pelo Sr. Deputado Narana Coissoró relativamente a este artigo.
Considero que, salvo melhor opinião, o artigo 107. º-A, responde, segundo o meu ponto de vista, mas talvez esteja a interpretá-lo mal, à questão levantada, na medida em que refere que «as diligências previstas neste artigo são efectuadas através do Presidente da Assembleia». Se são efectuadas através do Presidente da Assembleia, são naturalmente efectuadas através do respectivo Ministro, e sendo efectuadas através do respectivo Ministro, porque não tem outro circuito ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Posso interrompê-lo?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O artigo diz «desde que autorizados pelos respectivos Ministros», e é exactamente o que é retirado da proposta. Portanto, se fizer uma interpretação da proposta como qualquer jurista faz, chega-se à conclusão de que já não é preciso a autorização, porque a alteração foi feita no sentido de deixar de ser necessária a autorização, e isso foi confirmado pela intervenção do Sr. Deputado Lopes Cardoso, que disse que esta autorização não é precisa.

Página 2771

14 DE ABRIL DE 1988 2771

O Orador: - Sr. Deputado, apercebi-me dessa questão, mas penso que não a devemos encarar com tanta rigidez, na medida em que ela parte do seguinte princípio: uma coisa é, de facto, ser autorizado, o que pressupõe que o Ministro pode dizer sim ou não a uma solicitação da Assembleia. Outra coisa, é ser solicitado através do Ministro, que só perante razões excepcionalmente ponderosas é que o não autoriza.
Sendo a Assembleia informada desse facto, certamente que qualquer contencioso que surja fica automaticamente resolvido, segundo penso. Esta é a minha perspectiva relativamente às atitudes que julgo serem as mais sensatas.
Com efeito, também não estou a ver que pudessem ser vinculadas para a Assembleia da República informações úteis por um funcionário qualquer da Administração Pública, sabendo ele que tinha contra essa decisão a opinião de um ministro. Ele podia vir, porque estaria a coberto da legislação que permitia que ele viesse, mas penso que as informações que eventualmente pudesse dar à Assembleia não fossem, desse ponto de vista, úteis para a própria Assembleia.
Considero que a eliminação do artigo, que requer a autorização, retira uma carga que, do ponto de vista psicológico, até pode ser negativa e penso que a sua substituição pelo circuito normal que vai através do Ministro pressupõe implicitamente a autorização sem que ela precise de estar expressa, o que, deste ponto de vista, resolve a questão: este é o meu entendimento de eliminação do artigo 107.º conjugado com o artigo 107. º-A.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Herculano Pombo pede a palavra para que efeito?

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr.ª Presidente, já pedi por três vezes para poder usar da palavra só por uma vez, pois começa a ser necessário pedir mais do que uma vez.
Quero apenas fazer uma brevíssima intervenção, um pouco à laia de comentário às preocupações do Sr. Deputado Narana Coissoró.
De facto, segundo me parece, a eliminação desta parte do artigo - que faz referência à necessária autorização do respectivo ministro -, a verificar-se no Regimento da Assembleia da República, vai obrigatoriamente eliminar a prática vigente na Administração Pública da necessária autorização do ministro para que os funcionários prestem determinado tipo de declarações, mesmo quando solicitadas. Deste modo, não me parece que seja o Regimento da Assembleia da República que determine que os ministros devam ou não autorizar os seus funcionários a prestar declarações seja a quem for. E, sendo assim, não me parece que haja motivo para nos preocuparmos. Se a Comissão entender solicitar - e seguindo os mecanismos aqui propostos, naturalmente, através de diligências feitas pelo Sr. Presidente da Assembleia da República - a presença de um funcionário da Administração Pública, independentemente do grau que ocupe na escala hierárquica, penso que as questões processuais de autorização ou não autorização - e nisto, obviamente, não estou de acordo com o Sr. Deputado Lopes Cardoso - devem ficar ao critério que na altura vigorar para a Administração Pública e que, no meu entender, obviamente, não é regulamentado por um artigo do Regimento interno desta Assembleia.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É para responder, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Numa perspectiva muito simplista, gostaria de dizer que esta autorização do ministro decorre do princípio da separação de poderes e por esse facto a Assembleia da República não pode usurpar o poder administrativo que apenas pertence ao Governo, e não à Assembleia da República.
E, neste momento, aproveito para dizer ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, por quem tenho imensa estima e consideração, que não empreguei a palavra «distorcida» no mau sentido, mas sim no sentido de irrealista. Se esta última palavra o satisfaz, retiro a palavra «distorcida» e digo «irrealista», que, no fim, é a mesma coisa.

Risos.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Herculano Pombo pede a palavra para que efeito?

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - É para uma intervenção - uma vez que não há lugar a protesto ou a contraprotesto - no sentido de comentar a intervenção do Sr. Deputado Narana Coissoró, não obviamente no que se refere à questão dos adjectivos, mas à questão de se saber que a Assembleia da República não deve tentar entrar na área das competências do Executivo.
No entanto, penso também que esta Assembleia não tem obrigação de verter no seu Regimento interno tudo aquilo que é legislação que diz respeito, por exemplo, à prática normal das relações que vigoram no funcionalismo público, entre os funcionários e os responsáveis ministeriais. Não somos obrigados a verter para aqui normas que não têm nada a ver com esta Assembleia.
Presumo - e é uma questão de interpretação - que por não estarem aqui consignadas essas normas, não as estamos a pôr em causa nem a entrar em áreas que são da competência de outros órgãos de soberania e muito menos nas do Executivo.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa tem em seu poder o Diário e confirma que foi, efectivamente, pedido pelo Sr. Deputado António Mota a realização de um intervalo regimental de 30 minutos quando eram 18 horas e 10 minutos.
Passo a ler o Diário onde está registada a intervenção da Mesa nesse momento.

Foi lida. É a seguinte:

Srs. Deputados, nos termos do artigo 69.º do Regimento, vamos interromper a sessão por 30 minutos. Recomeçaremos os nossos trabalhos às 18 horas e 40 minutos.

Página 2772

2772 I SÉRIE - NÚMERO 72

Portanto, a Mesa entendeu, com certeza atendendo à hora a que o pedido foi feito, que não se tratava de intervalo regimental, mas de uma interrupção ao abrigo do artigo 69.º
Assim, o Partido Comunista não pode pedir nova interrupção ao abrigo do mesmo artigo.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr.ª Presidente, quando as vozes da plateia acabarem, começo a falar.

O Sr. Silva Marques (PSD): - O Sr. Deputado Jorge Lemos está mesmo nervoso!

Risos do PSD.

O Orador: - Sr.ª Presidente, creio que estamos confrontados com um novo problema: um grupo parlamentar dirigiu-se à Mesa em determinados termos e, por motivo que é estranho a esse grupo parlamentar, a Mesa referiu esse pedido do grupo parlamentar de uma maneira diferente. A culpa não é nossa, é uma culpa exclusivamente da Mesa. Mas, neste quadro, Sr.ª Presidente, temos de ter duas saídas: ou se mantém actual a possibilidade de pedirmos meia hora de interrupção, nos termos do artigo 69.º, ou, se a Mesa entender que esse direito foi exercido, mantém-se actual o outro direito, que é: durante a reunião plenária, quando não houver consenso para que seja abolido o intervalo regimental - para o qual não está estabelecida hora, é um intervalo regimental durante a sessão, desde que solicitado por um dos grupos parlamentares -, esse intervalo tem de ter lugar.
Neste sentido, coloco a questão à Sr.ª Presidente e tenho a certeza de que me dará razão, uma vez que não há consenso para que a sessão continue sem que se realize um intervalo regimental para reconduzir a questão tal como ela foi colocada. O nosso grupo parlamentar não pode ser penalizado por más interpretações da Mesa quanto aos pedidos formulados pelos grupos parlamentares. É esta a questão de fundo, sob pena de estarmos a votar uma proposta, a Mesa entender uma outra coisa e, por vontade desta, ser votada uma coisa diferente da proposta pelos deputados. É isto que está em causa, Sr.ª Presidente.
É a mínima lógica do funcionamento parlamentar que reclama de V. Ex.ª que das duas uma: ou nos concede agora o intervalo regimental, visto não nos ter sido concedido durante a tarde, ou nos concede a meia hora de interrupção nos termos do artigo 69.º do Regimento.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa informa que, por unanimidade, decide manter a sua anterior decisão.

Aplausos do PSD.

Srs. Deputados, em virtude de não haver mais inscrições, vamos proceder...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Para uma intervenção sobre a matéria que se estava a discutir antes da última que V. Ex.ª referiu.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, mas devo dizer que a Mesa não tinha anotado o seu pedido de palavra. Portanto, para uma intervenção, tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Desejo unicamente fazer uma reflexão.
Tanto quanto me pude aperceber, a questão em debate tem conexão com uma outra que neste momento está em discussão ou que, oportunamente, estará em sede de revisão constitucional, qual seja a de saber o regime de comparência de funcionários e de outras entidades dependentes das entidades públicas perante comissões parlamentares. É óbvio que isto tem, concretamente, a ver com questões de relações entre a Assembleia e o Governo e há aqui um problema de fronteiras. Por isso, há, desejavelmente, segundo vários projectos de revisão constitucional, uma rectificação de fronteiras a fazer, uma vez que a fronteira está - e creio que isto é objectivo - excessivamente para a «zona» do Governo. Isto é, o Governo tem os poderes que tem - e é inevitável que isso aconteça - em relação à Administração Pública e, logo, aos seus membros integrantes, mas a Assembleia, como entidade e também com os poderes que tem, não pode ser alheia e necessita da colaboração dessas mesmas entidades, mas sem atropelar as cadeias e sem ela própria poder ser bloqueada pelo funcionamento eventualmente anómalo dessas cadeias. Portanto, é preciso encontrar uma solução de equilíbrio!
Ora bem, o que parece é que hoje, com o texto constitucional em vigor, com a formulação que é a única que pode ser relevante, é preciso ou é possível ir um pouco mais além do que aquilo que o Regimento vai, não propriamente no sentido de que alguns dos projectos de revisão constitucional apontam, designadamente o do Grupo Parlamentar do PCP, mas no sentido de evitar alguns bloqueamentos que tem havido. É nesse sentido que a solução do PS talvez esteja um pouco além. Mas é possível, seguramente, trabalhar-se, a partir dela, uma solução razoável que nos permita marchar um pouco à frente. É este o nosso apelo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Mais além ou mais aquém?!

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista requer oralmente, para abreviar os trabalhos, nos termos regimentais, a baixa deste artigo à Comissão por um prazo de

Página 2773

14 DE ABRIL DE 1988 2773

dez dias, a fim de que esta questão possa ser dilucidada. Espero que os restantes grupos parlamentares dispensem a formalização do requerimento por escrito, para simplificação dos trabalhos.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, o que nos pede é regimental e vamos proceder de imediato à votação do requerimento.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, em virtude de não haver mais inscrições, vamos proceder à votação...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Para que efeito deseja usar da palavra?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, uso da palavra para requerer o adiamento da votação das propostas de eliminação do n.º 2 do artigo 107.º e de aditamento de um novo artigo 107.º-A, apresentadas pelo PS.

A Sr.ª Presidente: - Fica, pois, adiada, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, vamos proceder à leitura e discussão de um novo artigo 107.º-A, conforme proposta de alteração do PS.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Deputado Silva Marques pede a palavra para interpelar a Mesa?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é para interpelar a Mesa, Sr.ª Presidente, mas para uma intervenção após a leitura da proposta de alteração.

A Sr.ª Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado. Vamos passar à leitura da referida proposta de aditamento do PS, de um novo artigo 107.º-A.

Foi lida. É a seguinte:

Artigo novo - Proposta de alteração do PS

É aditado um novo artigo 107.º-A com a seguinte redacção:

Artigo 107. º-A Participação de outras entidades

1 - As comissões podem solicitar o depoimento de quaisquer cidadãos e requisitar a presença de quaisquer funcionários ou agentes da Administração Pública, bem como dirigentes ou empregados do sector empresarial do Estado.

2 - As diligências previstas neste artigo são efectuadas através do Presidente da Assembleia.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Essa proposta está adiada.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr.ª Presidente, desejo chamar a atenção que, talvez de forma não perfeitamente clara, estivemos a discutir o novo artigo 107. º-A, porque, no fundo, a proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 107.º justifica-se ou não consoante o artigo 107.º-A tenha sido aprovado. E foi o artigo 107.º-A que estivemos a discutir e foi também em relação a ele que pedimos o adiamento da votação, dando como concluída a discussão. Por isso, creio que já não temos de discutir mais o novo artigo 107.º-A.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, sendo assim, pergunto se a votação da vossa proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 107.º também fica adiada.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Com certeza, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas a Mesa não tinha entendido assim.

Passamos agora à leitura e discussão de duas propostas de alteração do artigo 108.º, apresentadas, respectivamente, pelo PS e pelo PSD.

Foram lidas. São as seguintes:

Artigo 108.º - Proposta de alteração do PS

É aditada uma nova alínea y) ao artigo 108.º, com a seguinte redacção:

f) Tornar públicos os seus trabalhos e informações, sem prejuízo do segredo e segurança do Estado, bem como dos direitos de privacidade dos cidadãos.

Proposta de alteração do PSD

No artigo 108.º, aditar uma nova alínea, que será a d), com a redacção seguinte:

d) Realizar audições parlamentares;

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente (Maia Nunes de Almeida): - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de saber se o PSD estaria disposto a que a alteração que propõe para este artigo relativo às audições parlamentares fosse discutida na altura em que discutíssemos simultaneamente as propostas que o Partido Socialista tem em relação a esta matéria. Discutiríamos a outra alínea, adiaríamos esta discussão.

Página 2774

2774 I SÉRIE - NÚMERO 72

Já vi que, com o habitual espírito de abertura, o Sr. Deputado Silva Marques nos diz que não. Sendo assim, vamos então proceder à sua discussão, Sr. Presidente, pois são essas as regras.

O Sr. José Magalhães (PCP): - O Sr. Deputado Silva Marques está a fazer um trajecto estranho!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de aditamento de uma nova alínea, alínea f), ao artigo 108.º, apresentada pelo PS, visa, de facto, permitir às comissões que tornem públicos os seus trabalhos e informações, sem prejuízo do segredo e segurança de Estado, bem como dos direitos de privacidade dos cidadãos.
De facto, todos nós lamentamos esta lacuna que se tem vindo a notar no actual Regimento e, por tabela, na prática das comissões. Devo, pois, dizer que é com agrado que verifico que o PS propõe uma resposta para esta lacuna. Por outro lado, hoje mesmo, a Comissão de Juventude iniciou de alguma forma uma prática saudável ao conceder uma conferência de imprensa no sentido de comunicar à opinião pública aquilo que tem sido o seu trabalho e o que, em princípio, vai ser a sua futura actuação nos tempos mais próximos. É, pois, saudável que nesta revisão do Regimento se tenha em consideração esta necessidade. Desta forma, desejo saudar a iniciativa do PS e dizer que o nosso sentido de voto será favorável.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É evidente que apoiamos a proposta de alteração do PS ao artigo 108.º, mas desejo perguntar ao PSD uma coisa que não estou a perceber.
A verdade é que a proposta de alteração do PSD diz: «No artigo 108.º, aditar uma nova alínea, que será a d), com a redacção seguinte:

d) Realizar audições parlamentares;».

Ora, o artigo 108.º já tem uma alínea d), que diz: «Requisitar ou propor a contratação de especialistas [...]» etc.

O que gostaria de saber é se esta proposta é um aditamento e, sendo assim, passa a ser a aliena y) ou se é uma proposta de substituição, ou seja, se a alínea d) passa a ter uma nova redacção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, em relação a essa situação, a Mesa interpreta esta proposta de alteração do PSD como uma nova alínea e que a actual alínea d) passa a. ë) e assim sucessivamente. Por isso é uma nova alínea d) e não uma sua substituição.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desejo dizer que vamos votar favoravelmente quer a proposta do PS, quer a do PSD. No entanto, entendemos que a proposta apresentada pelo PS é algo que já hoje é prática das comissões da Assembleia da República, ou seja, sempre que as comissões o entendam, tornam públicos os seus trabalhos e informações. Pensamos, contudo, que o aditamento desta nova alínea não prejudica e até pode vir a ajudar, mas o seu não aditamento, por qualquer razão, não pode entender-se como vindo limitar uma prática que é já hoje corrente e que não é nem podia ser proibida pelo Regimento.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD votará contra a proposta de alteração do PS, já que, de alguma maneira, o princípio é introduzido pela nossa proposta quando nos referimos ao artigo 111.º do Regimento.
Em relação à alínea d) e respondendo à questão do Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, devo dizer que, como é evidente, esta alínea será intercalada e que aceitamos a proposta do Sr. Deputado Lopes Cardoso, ou seja, debater a questão das audições parlamentares aquando da discussão das propostas do PS sobre a matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Visto que estão em discussão as duas propostas de alteração ao artigo 108.º e como há pouco me pronunciei sobre a apresentada pelo PS, penso que é agora a altura de fazer o mesmo em relação à do PSD, referente ao aditamento de uma nova alínea, a alínea d), sobre a realização de audições parlamentares no actual texto do artigo 108.º
De facto, pela discussão que já há algumas horas aqui estamos a ter e que, de algum modo, respeita ao conceito de audições parlamentares, ficou-me a ideia de que haverá alguma confusão por parte dos deputados do PSD no que se refere à fronteira entre audição parlamentar e audiência parlamentar.
No sentido de vir a ser esclarecido quanto ao que aqui se propõe e uma vez que, em princípio, nada tenho a opor, antes pelo contrário, apetece-me saudar a apresentação desta proposta. No entanto, não o faço por não saber o que é que se entende por audição parlamentar. Coloco, pois, esta questão por a confusão me ter surgido há pouco durante o debate.
Por outro lado, ouvimos agora o Sr. Deputado Gomes da Silva dizer que o PSD vai votar contra a proposta de alteração do PS porque a sua proposta relativa ao artigo 111.º já resolve esta situação. Ora, tive o cuidado de ir ver o que é que o PSD propõe para o artigo 111.º e a verdade é que não tem nada a ver com o que o PS propõe. O que o PSD propõe para o artigo 111.º é que os debates das comissões possam ser registados integralmente quando tenham particular interesse e que as actas das comissões relativas às reuniões públicas sejam depositadas na biblioteca da Assembleia da República, sendo facultada a sua consulta.

Página 2775

14 DE ABRIL DE 1988 2775

No final das reuniões das comissões não estou a ver os senhores jornalistas da comunicação social a irem à biblioteca perguntar se as actas já estão em condições para consulta ou se haverá por lá algum material de interesse que a opinião pública deva conhecer. Parece-me, pois, que isso será burocratizar e impedir que o trabalho das comissões - que muitas vezes é de qualidade e desconhecido - venha a ser conhecido. É de lamentar!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, apenas porque por vezes o som não está suficientemente audível para que se apercebam das várias propostas, gostaria de chamar a atenção para o facto de que o Sr. Deputado Gomes da Silva apresentou uma proposta para que a proposta de aditamento de uma nova alínea, que seria a alínea d), fosse discutida em conjunto com a proposta apresentada pelo PS sobre esta matéria, ou seja, a questão das audições parlamentares.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, pareceu-me ouvir, por parte do PSD, que a proposta do PS sobre a alínea y) do artigo 108.º tinha a ver com a proposta apresentada pelo PSD sobre o artigo 111.º
Estive a observar as propostas e devo dizer que não descortino qualquer semelhança entre elas, mas gostaria que esta proposta do PS fosse discutida em conjunto com a proposta do PSD sobre o artigo 111.º para ver se realmente tratam da mesma matéria.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, quanto à alínea d), estão de acordo com a proposta apresentada pelo Sr. Deputado Gomes da Silva no sentido de adiar o debate?

Pausa.

Visto ninguém se opor, fica adiada a discussão da proposta de aditamento de uma nova alínea d) juntamente com a proposta do PS relativamente a esta matéria.

Continua em debate a alínea j) do artigo 108.º proposta pela PS.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de formular um pedido de esclarecimento ao Sr. Deputado Gomes da Silva em relação à alínea f) apresentada pelo PS.
Na alínea y) do artigo 108.º o PS propõe tornar públicos os trabalhos e informações, sem prejuízo do segredo de segurança do Estado, etc. O Sr. Deputado Gomes da Silva disse que o PSD iria votar contra esta proposta de alteração pelo facto de o artigo 111.º já prever qualquer coisa sobre esta matéria.
Ora, lendo atentamente a proposta de alteração apresentada pelo PSD, verifica-se que, por deliberação da comissão, os debates poderão ser registados quando se revistam de particular interesse. Não fica aqui patente que eles vão ser publicados e quando se refere que os debates são registados não quer dizer que sejam os trabalhos e informações. Como todos sabem, há comissões que elaboram trabalhos profundos, como seja, por exemplo, a Comissão de Economia, Finanças e Plano.
No n.º 2 do artigo 111.º a situação é um pouco mais grave e, em minha opinião, não tem nada a ver com a alínea f) - era esse o esclarecimento que gostaria de obter porque refere que «as actas das comissões relativas às reuniões públicas serão depositadas na biblioteca da Assembleia». Portanto, quer o n.º 1 do artigo 111.º da proposta do PSD, quer o n.º 2 são restritivos porque só as actas das reuniões públicas é que são depositadas na biblioteca da Assembleia para facultar apenas a consulta e não se dá a publicidade total aos trabalhos das comissões, salvaguardado, como é evidente, o segredo e segurança do Estado, bem como o direito de privacidade dos cidadãos.
Gostava, pois, que o Sr. Deputado Gomes da Silva desse um esclarecimento quanto a esta matéria porque me parece que a proposta do PS não tem muito que ver com a proposta do PSD em relação ao artigo 111.º; são questões perfeitamente definidas e claras e não tem que ver uma com a outra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A intervenção que vou fazer está, de certo modo, ultrapassada porque é no mesmo sentido das intervenções que me precederam.
Contudo, aproveito para dizer que estamos de acordo com a proposta do PS e que subscrevemos a proposta do Sr. Deputado Narana Coissoró para que esta discussão seja feita em simultâneo com a proposta do PSD para o artigo 111.º, para ver se conseguimos descortinar a semelhança destes dois artigos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Gomes da Silva.

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que após uma leitura atenta das duas propostas de alteração se conseguirá chegar à conclusão da repetição ou do princípio que está presente em qualquer uma delas. Isto é, o que se pretende, quer na proposta do PS, quer na do PSD, é dar publicidade, em determinadas condições, às reuniões das próprias comissões.
Aquilo que o PSD entende é que, por deliberação da comissão, poderão os debates ser registados, registos esses que, nos termos do n.º 4, poderão estar à disposição do público que o entenda na biblioteca da Assembleia da República.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Deputado?

O Orador: - Não dou, não, Sr. Deputado!
Ora, aquilo que o PS pretende com a proposta de alteração da alínea f) do artigo 108.º é que as comissões possam requerer ou proceder a quaisquer diligências necessárias ou tornar públicos os seus trabalhos. Isto é, a disposição que o PS aqui integra não dá obrigatoriedade a que as comissões tenham os seus trabalhos publicitados.

Página 2776

2776 I SÉRIE - NÚMERO 72

Ora, a publicitação dos trabalhos das próprias comissões é uma decisão que só compete às próprias comissões e, em nosso entender, não haverá nenhuma diferença entre a nossa proposta e a do PS. Portanto, remetemos esta situação para a nossa proposta de alteração ao artigo 111.º do Regimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Gomes da Silva, gostaria que dissesse qual é o artigo que na proposta do PSD tem a ver com esta matéria...

O Sr. Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente trata-se de uma proposta de alteração apresentada pelo PSD em relação aos n.ºs 3 e 4 do artigo 111.º

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, Sr s. Deputados: Vir dizer que tornar públicas actas de reuniões públicas é o mesmo que tornar públicos os seus trabalhos e informações é um bocado de mais. São duas horas da manhã, Sr. Deputado Gomes da Silva! Ora, dizer isso a esta hora é confundir duas realidades: uma questão tem a ver com o registo do trabalho - discute-se quando se tratar das actas - e outra questão tem a ver com a proposta do PS, em que o que está em causa são os trabalhos propriamente ditos e um conjunto alargado de informações que ultrapassam as actas. Portanto, são duas realidades diferentes! Os Srs. Deputados do PSD podem estar contra a proposta do PS, mas digam-no claramente! Não venham com o argumento de que estão contra porque têm uma proposta igual. São coisas absolutamente diferentes! O que os senhores não querem é que sejam transparentes os trabalhos ou as informações das comissões, e por isso vão votar contra. É óbvio!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta do PSD relativa ao artigo 111.º e esta proposta de nova alínea apresentada pelo PS não são incompatíveis, o que, do nosso ponto de vista, não significa que sejam idênticas e que a proposta do PS de algum modo se possa entender subsidia na proposta do PSD. Tanto assim é que o PS não só apresenta uma proposta de aditamento à alínea f), como apresenta também uma proposta quanto ao regime de publicitação das actas divergente da do PSD em alguns aspectos, porque são matérias totalmente diferentes.
Podemos concordar que seja dada às comissões a faculdade de publicitar ou não os seus trabalhos e as suas informações. Não podemos é considerar esta faculdade de publicitar os seus trabalhos como sinónimo da colocação à disposição do público das actas das reuniões públicas, na biblioteca da Assembleia da República. São coisas totalmente diferentes!
Aquilo que o PS propõe e gostaria de ver consagrado é que as comissões possam deliberar a publicação de trabalhos que estejam ao seu dispor e que considerem útil, sem prejuízo do segredo de Estado, etc. Isso está no articulado, com todas as reservas que estas matérias envolvem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É óbvio que tornar públicos os trabalhos de comissão é completamente diferente do registo daquilo que se passa na comissão, porque esse registo vem no Diário da Assembleia da República, quando está gravado, como sucede agora com a Lei da Rádio e amanhã pode suceder com qualquer outra coisa.
Temos hoje alguns pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias que são notáveis. Por exemplo, o Sr. Deputado Mário Raposo tem produzido alguns pareceres que fazem doutrina. Inclusivamente, há alguns trabalhos elaborados por outros Deputados que, pelo seu valor e até como jurisprudência da Assembleia da República, mereceriam ser tornados públicos, para os estudiosos do direito constitucional, para os estudantes, para os advogados, para os leitores, etc.
Ora, não vejo como é que a proposta do PSD pretende fazer a gravação do que se passa na comissão para se poderem fazer separatas ou publicações! A proposta do PS dá toda a cobertura para essa publicações.
Creio, pois, que o PSD não faria mal em abrir mão, por uma vez que seja, a uma proposta do PS, para o bem da Assembleia. Porém, se o não fizer, esperaremos que o PSD redija melhor a sua proposta, de modo a fazer compreender este tipo de publicações na sua redacção, e assim ganha nos dois tabuleiros.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há pouco solicitei ao Sr. Deputado Gomes da Silva que me permitisse interrompê-lo, para tentar clarificar uma questão. Porém, como o Sr. Deputado não quis fazer esse favor, vou produzir uma pequena intervenção.
Sr. Deputado Gomes da Silva, a verdade é que V. Ex.ª há pouco fez uma argumentação muito pouco clara - e, quando for ler o registo das suas declarações, verificará isso. Assim, pensamos que o n.º l do artigo 111.º deve ser melhorado e ter outra redacção, para então compreendermos aquilo que o Sr. Deputado referiu. Quando o Sr. Deputado diz que em relação ao artigo 111.º existem propostas do PSD, é evidente que também existem propostas de outros grupos parlamentares, nomeadamente do PS.
Ora, a questão é a de que é necessário tornar públicos os trabalhos das comissões. O Sr. Deputado Narana Coissoró já apresentou alguns exemplos e eu poderia apresentar outros; nomeadamente podia referir-me à comissão que ao longo dos anos tem sido presidida pelo Sr. Deputado Rui Machete, onde têm sido feitos trabalhos verdadeiramente notáveis, que deveriam ser tornados públicos.
É evidente que, quando o PSD propõe que as actas relativas às reuniões públicas, e só essas, é que devem ser tornadas públicas, está a ser fortemente limitativo, e nada mais!
Aliás, tão limitativo como tem acontecido ao longo dos tempos com a impossibilidade de a comunicação social assistir aos trabalhos parlamentares, tal como já

Página 2777

14 DE ABRIL DE 1988 2777

aconteceu nesta legislatura em que o PSD impede a comunicação social de assistir aos trabalhos parlamentares relativos à revisão constitucional.
É evidente que as vossas propostas de alteração ao artigo 111.º do Regimento são limitativas e restritivas, pois impedem a publicitação. Não tentem com a vossa argumentação tapar-nos os olhos, porque a verdade é que apenas as actas das reuniões públicas é que poderão ser colocadas à disposição do público na biblioteca, bem como os registos, desde que haja deliberação da comissão nesse sentido.
Temos verificado que, quando se coloca a questão de a comunicação social poder assistir a determinadas comissões, algumas não autorizam a presença da comunicação social por vontade expressa apenas do partido maioritário. Perante aquilo que o Sr. Deputado Gomes da Silva disse, parece-me que será necessário alterar, rapidamente, pelo menos o n.º l do artigo 111.º por forma a ficarmos clarificados sobre o que V. Ex.ª diz e o que consta da proposta do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, todos os partidos dispõem de tempo, à excepção do PSD. No entanto, se o PSD desejar falar, a Mesa está na disposição -, porque pensa que isso é correcto, de lhe começar a descontar tempo que tem disponível para a continuação deste debate na sexta-feira.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não foi deliberado isso! A esta hora, a Mesa não deve alterar o consenso!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, já hoje interpusemos recursos sobre a forma como foi orientado este trabalho. Em conferência de líderes tive necessidade de levantar esta questão, pois, por imposição do PSD, tenho de gastar hoje 35 minutos, na sexta-feira 45 minutos e no último dia 15 minutos. Expliquei, na altura, que no último dia de debate se discutirão propostas que nos dizem directamente respeito e que, portanto, gostaria de transferir para esse dia algum tempo. Disseram-me que tal não podia ser, pois teria de gastar 35 minutos no primeiro dia de 45 minutos no segundo e 15 minutos no último dia.
É evidente que o PSD esgotou o seu tempo de hoje, e, portanto, não vai gastar nem mais um minuto do tempo global de que dispõe. Mas, se assim for, isso até me agrada, porque começo já a guardar tempo para que no último dia tenha possibilidade de ter tempos convenientes para discutir o Regimento e não os magros quinze minutos que, antidemocraticamente, o PSD impôs, nomeadamente ao meu agrupamento parlamentar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, atendendo às informações de que a Mesa dispõe relativas à conferência, pensamos que há uma margem de dez minutos que poderiam ser utilizados. Foi neste quadro que a Mesa se propôs conceder algum tempo ao PSD e, também, porque, não havendo a possibilidade por parte de quem é interpelado de poder responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram formulados, pensámos que seria de ter em conta essa situação.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, confirmo que, segundo o acordado, e tendo nós esgotado o nosso tempo, poderemos utilizar até dez minutos por antecipação dos tempos disponíveis para a próxima discussão sobre esta matéria.
Os partidos que entenderem não utilizar o seu tempo estão no seu direito; no entanto, perdem-no porque ele não é transferível. O tempo é antecipáveis mas não é transferível! Nós gastámos o nosso, portanto explicámos bastante mais, afinal de contas, ao contrário do que dizia o Sr. Deputado Jorge Sampaio. Os outros partidos da oposição têm explicado menos e ainda têm tempo disponível, mas, se não o utilizarem, perdem-no, é evidente!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Quer dizer, para trás serve para a frente não?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, relativamente a esta questão, o que se me oferece dizer é que penso ser inaceitável que este debate prossiga quando o PSD, que tem responsabilidades fundamentais nesta matéria, eventualmente tem de estar calado. É uma situação perfeitamente inaceitável!
Relativamente à gestão do tempo, devo dizer que, tal como todos os partidos, também nós sabemos quantos artigos é que há para discutir e temos estado a gerir o nosso tempo com o conhecimento que temos de que as principais dificuldades (aquelas que requerem uma discussão mais profunda) ainda estão para vir, pois têm estado a ser adiadas.
Penso que temos de encontrar uma solução qualquer - é essa a disponibilidade do PRD - e, inclusivamente, gerir irmamente o tempo por forma que o PSD - que já não dispõe de tempo - possa responder às questões que o PRD lhe queira apresentar na continuação desta discussão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é no quadro dos dez minutos além dos tempos disponíveis, e apenas esses.
Tem a palavra ao Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Srs. Deputados, gostava que VV. Ex.ªs interpretassem a expressão (que foi acordada em conferência) que é «pode transferir até dez minutos». O que é que isto quer dizer, Sr. Presidente?
Penso que só se pode transferir para diante e não para trás! O entendimento é claro; esgotados os tempos, não é possível ter tempos do dia seguinte. A transferência de dez minutos proposta em conferência foi acordada tendo em conta o problema colocado pelo Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, e por isso é que se adiantou a possibilidade de, eventualmente, transferir dez minutos para o último dia.
Tenho a certeza do que acabo de dizer, pois é o que consta do meu caderno e ele nunca me traiu! Portanto, a transferência de tempo não é para trás se não seria transferência!

O Sr. Presidente: - As informações de que a Mesa dispõe não são essas. Segundo informação dada por um dos Srs. Secretários, os dez minutos tanto podiam

Página 2778

2778 I SÉRIE - NÚMERO 72

ser retirados ao tempo de que o partido dispunha como transferidos de hoje para outro dia. É este o quadro: dez minutos para um lado ou para outro!

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Não é verdade!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, reconheço que, de facto, foi isso o combinado. Eu tinha uma informação parcial, mas, Sr. Deputado Jorge Sampaio, afinal de contas quem prestou mais esclarecimentos fui eu porque esgotei o meu tempo enquanto que os senhores ainda dispõem de tempo que pretendem transferir para a próxima sessão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Sampaio.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Sr. Presidente, não temos interesse nenhum em sermos desrazoáveis nesta matéria e quem o tem sido não somos nós! Queremos discutir o Regimento razoavelmente com todas as pessoas!
Gostaria que V. Ex.ª, neste momento, a meu pedido, suspendesse os trabalhos e que continuássemos no próximo dia. Penso que seria útil fazermos uma nova sessão - a quarta - para completar estes tempos. Penso que é razoável proceder-se dessa forma, pois isto não é um diálogo de surdos!

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!

O Orador: - Queremos discutir com o PSD! Mas, se este partido não dispõe de tempo, devo dizer que foi ele próprio que impôs estes tempos na conferência e tem, pois, que ser responsável por eles! O PSD esgotou o seu tempo. Pela nossa parte, concordamos que tenha outros tempos noutras sessões, mas esta, razoavelmente, deve encerrar.
Não nos passou, nunca, pela cabeça usar a vantagem de ter tempo, porque queremos discutir com o PSD. Não podemos é perder o tempo de que ainda dispomos! Portanto, propomos que se faça uma nova sessão com os tempos que entretanto sobrarem e com outros que, porventura, se acordarem. Penso que isto é razoável!
Será que às 3 horas da manhã o País está à espera deste Regimento?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Está sim, porque os senhores atrasaram-se!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, o que está dito não precisa de ser redito! O Sr. Deputado Jorge Sampaio já colocou a questão no seu devido pé.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Com certeza!

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Há aqui questões freudianas que têm de ser apuradas!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, penso que a querela regimental é lamentável a qualquer hora e a estas horas é especialmente lastimável.
O que se passou - e peço a quem esteve presente na conferência de líderes que recorde - foi que se estabeleceu um tempo global que depois foi dividido em três dias: 300 minutos para o primeiro dia; 300 e tal minutos para o segundo dia, e 155 minutos para o último dia. Aconteceu, porém, que este rigor poderia dificultar situações como a que estamos a passar e, então, para criar uma certa flexibilidade nesses tempos, admitiu-se a possibilidade de avançar ou de atrasar dez minutos. Quer isto dizer que, neste momento, qualquer partido, se quiser, pode passar dez minutos para o próximo dia ou tirar do próximo dia para hoje dez minutos. E aí ficou limitada a flexibilidade.

Vozes do PSD: - Atrasar?!

O Orador: - Isto, além de se ter passado, é perfeitamente lógico e compreende-se com facilidade!

O Sr. Silva Marques (PSD): - É isso mesmo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o PSD ainda não pediu para usar da palavra pelo que essa situação ainda não se colocou.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que é chegada a altura - são 2 horas e 30 minutos - de haver alguma razoabilidade.
A situação com que estamos confrontados veio demonstrar, independentemente das posições que qualquer um de nós assumiu, que a grelha de tempos que foi definida está a revelar-se insuficiente.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Não está nada! Nós, que não temos tempo, não estamos a reclamar!

O Orador: - Ó Sr. Deputado Correia Afonso eu não o interrompi, portanto peco-lhe que actue do mesmo modo.
A prova de que esta distribuição se está a tornar irrazoável é a seguinte: a oposição, que ainda tem tempo, não poderá continuar a intervir se o PSD não tiver tempo para responder, sob pena de estarmos a fazer um diálogo de surdos. Creio que isto não interessa a ninguém!
O debate de hoje comprovou que o tempo que aqui foi gasto por todos nós não foi no sentido de prolongar a sessão mas, sim, no sentido de tentar clarificar posições. O PSD reconheceu-o, e, se o Sr. Deputado Correia Afonso não assistiu ao debate, como não assistiu, não venha a esta hora, por favor, ter outro tipo de interpretações daquilo que aqui se passou ...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

Página 2779

14 DE ABRIL DE 1988 2779

O Orador: - Peço ao Sr. Presidente que, neste momento - confrontados com o facto de um dos partidos, designadamente um dos apresentadores de projectos, não ter tempo para intervir -, encerre, por hoje, os trabalhos e que os tempos que não foram gastos pelos partidos, por razões que lhes são alheias, transitem para a próxima sessão. Penso que seria útil realizarmos amanhã uma conferência para tentar clarificar o regime de continuação dos nossos trabalhos.
Creio que, hoje, às 2 horas e 30 minutos, não adianta estarmos a produzir intervenções sobre intervenções relativas a esta matéria. A razoabilidade é interromper agora o debate. Há um partido que não tem tempo e, portanto, não há razão para continuar agora a discussão. Sendo assim, transferiríamos o tempo que ainda resta a alguns partidos para o próximo dia e amanhã em conferência, com calma e com ponderação, ajuizaríamos da maneira como continuar o debate. Isto é o razoável e estamos dispostos a dar o nosso consenso nesse sentido.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta situação resolver-se-á assim que possível mas, de qualquer maneira, como ainda há inscrições de dois Srs. Deputados em relação à alínea f) do artigo 108.º, vamos continuar o debate.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, a proposta está feita e nós secundamo-la! No entanto, gostaria que o Sr. Presidente informasse a Câmara dos tempos ainda disponíveis para os diferentes grupos e agrupamentos parlamentares, por forma a cuidarmos do próximo debate de sexta-feira, uma vez que esses tempos serão transferidos, de acordo com o que acaba de dizer o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, tinha, de facto, pedido para me inscrever; no entanto o sentido da minha intervenção não vem ao caso para a discussão que estamos a ter neste momento e, portanto, prescindo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que não há mais inscrições para a discussão da alínea y) do artigo 108.º

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Desculpe, Sr. Presidente, mas interpelei a Mesa no sentido de saber quais os tempos que restam aos grupos e agrupamentos parlamentares e ainda não obtive resposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os tempos que restam são os seguintes: PS - 7 minutos; PCP - 2 minutos; PRD - 20 minutos; CDS - 10 minutos; Os Verdes - 26 minutos, e a ID - 12 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, já tinha dito que a minha intervenção não se relacionava com o facto de se terminar ou não a sessão, mas sim com a proposta de aditamento de uma alínea f) do artigo 108.º, e nessa medida peço que mantenha a minha inscrição para o momento da sua discussão.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Orador: - Presumo que se considera encerrada a questão de transferir tempos e de continuar ou não o debate.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, oportunamente tratar-se-á esse assunto. Está a proceder-se a consultas.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, não tinha ficado combinado que a proposta do PS, relativamente à alínea y) do artigo 108.º, iria ser discutida ao mesmo tempo que a do PSD sobre o artigo 111.º?
Após esta discussão do prolongamento ou não do debate fiquei confuso, mas tinha percebido que a discussão dessa proposta ficava adiada e que seria discutida em simultâneo com a proposta de alteração do PSD em relação ao mesmo artigo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa percebeu, nomeadamente da parte do Sr. Deputado Gomes da Silva, que se poderia articular a discussão com essa proposta do PSD, tendo havido argumentação expendida nesse sentido.
Continuamos, pois, a discussão ...

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Mas em que artigo?

O Sr. Presidente: - No artigo 108.º, alínea f), proposta pelo PS, tem de ser nesse quadro.
Tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: De facto, muitos de nós se vêm queixando, há já algum tempo, de que o excessivo número de deputados por comissão retira eficácia aos trabalhos.
Acabamos de inaugurar hoje aqui - já começámos ontem e hoje continuamos - uma nova figura regimental, que são as «comissões plenárias», ou seja, aquilo que não é possível fazer com eficácia com 21 ou 26 deputados numa comissão permanente ou eventual pretende-se que seja feito aqui numa comissão de 250 deputados. Mas, pronto, a escolha foi de quem a fez, não tivemos opção e estamos todos a pagar por ela.
É talvez por isso que a esta hora já não é possível saber o que é que estamos a discutir, e geram-se todas estas confusões e que chegamos a uma situação em que há uma necessidade de pedir esclarecimentos a um partido proponente, com fiz há pouco, nomeadamente sobre a figura das audições parlamentares, não me tendo

Página 2780

2780 I SÉRIE - NÚMERO 72

sido dada resposta. E receio bem que não possa vir a ser dada pelo facto de o referido partido já não dispor de tempo para o fazer.
Portanto, a minha intervenção é no sentido de manter de pé as dúvidas que tenho quanto à figura das audições parlamentares propostas pelo PSD e de insistir no sentido de me serem dados os esclarecimentos necessários para que possa votar em consciência e com conhecimento de causa.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, não é para intervir, mas para comunicar à Mesa que, relativamente à interpretação que foi dada pelo Sr. Deputado Correria Afonso sobre a disponibilidade e a transferência dos tempos, dispondo o meu partido de doze minutos, vai transferir dez para o próximo dia e os dois minutos que restam vai gastá-los agora neste debate da alínea f) do artigo 108.º
Entretanto, sob a figura de interpelação à Mesa, peço que seja feito o ponto da situação do que se está a passar.
É que começou o debate da proposta do PS relativa à alínea/) do artigo 108.º, o PSD disse que não votaria a favor desta alínea porque tinha uma proposta semelhante para o artigo 111.º e o CDS pretendeu demonstrar que não havia qualquer semelhança entre uma e outra. Penso que é isto que se está a passar neste momento.
Portanto, está em discussão o artigo 108.º e reservo os meus dois minutinhos para voltar a intervir, se assim o entender.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, é para dizer que, de facto - convença-se ou não o Sr. Deputado Narana Coissoró, não pretendemos que ele concorde connosco -, as razões por que votaremos contra a proposta de alteração do PS são as que foram apresentadas há pouco pelo meu colega. Se os deputados não concordam, é natural, mas são essas as nossas razões.
No entanto, aproveitava o facto, para além da possiblidade que tenho de antecipar dez minutos ...

O Sr. José Manuel Mendes (PCP): - Já está a usar os dez minutos!

O Orador: - Tenho essa possibilidade, Sr. Deputado. De qualquer modo, mesmo que não tivesse, tenho a certeza absoluta de que o Sr. Deputado Jorge Sampaio, depois do que me disse há pouco, me dará pelo menos, metade do tempo do seu partido, porque, afinal, dei explicações a mais, gastei o meu tempo e o Sr. Deputado Jorge Sampaio não me vai negar metade do seu tempo para que eu possa dar explicações suplementares.
E decerto que o Sr. Deputado Herculano Pombo vai dar-me, pelo menos, 20 dos 26 minutos que tem ...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Não queria mais nada!

O Orador: - E o Sr. Deputado do PRD dá-me, pelo menos, dez minutos. Eu que, praticamente, não dei explicações, o PSD que se recusou a intervir no debate ... imaginem, o PSD está sem tempo e a oposição cheia dele. Mas, porque a oposição é democrática, acima de tudo, vai dar-nos metade do seu tempo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - O Sr. Deputado, em vez de explicar, atrapalhou. Isso demora mais tempo!

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, pretendia saber, de facto, que tempo foi gasto pelo Sr. Deputado Silva Marques, porque para mim não ficou clara a possibilidade de antecipar tempos. Preciso de o saber, até para meu governo próprio. Não sei se foi uma interpelação à Mesa, que não contava no tempo, ou então como é que ele pôde intervir?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Tenho possibilidade de antecipar dez minutos!

O Orador: - Sr. Deputado Silva Marques, o senhor tem por hábito responder às interpelações da Mesa. Espere que o seu grupo parlamentar o proponha para Presidente da Assembleia - e, como têm 148 deputados, seguramente será Presidente - e terá então oportunidade de esclarecer quando interpelarmos a Mesa. Mas neste momento estou a falar com o Sr. Deputado José Manuel Maia, que é o Presidente em exercício. É ele que tem de responder aos meus esclarecimentos e às minhas interpelações.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Eu utilizei o vosso tempo!

O Orador: - O Sr. Deputado só está a demonstrar que eu tinha toda a razão. É que o Sr. Deputado é tão hábil como o mais hábil dos deputados um usar da palavra mesmo quando no estrito regulamento do regimento não pode dela usar.
Sr. Presidente, continuo à espera do esclarecimento que lhe pedi.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, tendo em conta o adiantado da hora e as intervenções dos Srs. Deputados, a Mesa decide encerrar o debate das alterações ao Regimento, que prosseguirá na sexta-feira, no seguinte quadro: o PSD dispõe dos tempos previstos e referidos na agenda dos nossos trabalhos; o PS dispõe do tempo que lhe foi atribuído, acrescido de sete minutos; ao PCP são-lhe acrescidos dois minutos; e a todos os tempos dos restantes grupos e agrupamentos parlamentares são acrescidos dez minutos.

O Sr. Lopes Cardos (PS): - Sr. Presidente, agradeço-lhe o esclarecimento.

Página 2781

14 DE ABRIL DE 1988 2781

Não me diz directamente respeito a mim, mas, pelo menos, o meu grupo parlamentar pretende transferir, não os sete minutos, mas os sete minutos mais os minutos que o Sr. Deputado Silva Marques usou a mais do tempo que tinha ... Aliás, não seu por que carga de água - mas esse é um problema que já não é meu -, a Mesa, de repente, diz que Os Verdes, que têm vinte minutos, transferem dez minutos e os outros dez que sobram ficam perdidos pelo espaço ... Nós, pela nossa parte, reivindicamos transferir os sete minutos de que dispomos ainda acrescidos do equivalente ao tempo gasto a mais pelo Sr. Deputado Silva Marques.
O Sr. Deputado Silva Marques pode tentar tirar-nos a palavra e limitar a nossa capacidade de intervenção, mas pretender, ainda por cima, fazer-nos de parvos, isso é que não!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a intervenção do Sr. Deputado Silva Marques não chegou a um minuto e a Mesa aceita retirar um minuto ao seu tempo.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, o que é que a Mesa vai fazer dos dez minutos que tenho para gastar hoje? Vai transferi-los?

Risos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados e Sr. Deputado Marques Júnior, como se pôs a hipótese de se poder passar dez minutos para o próximo dia de debate sobre o Regimento, acrescentavam-se esses dez minutos ao tempo de sexta-feira.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Ó Sr. Presidente, isto só demonstra que, de facto, em termos de planeamento da discussão, há algo de errado ...

Uma voz do PSD: - Pois há!

O Orador: - ... porque o PRD fez a sua análise relativamente à distribuição do seu tempo pelos artigos que tem de discutir e pela sua importância relativa.
O facto de haver um grupo parlamentar que gastou todo o seu tempo, eventualmente não esclarecendo, mas, sob a figura de esclarecimentos, tecendo outras considerações, como foi patente e evidente, naturalmente que não pode retirar agora capacidade aos outros partidos de continuarem a intervir no debate.
Contudo, não queremos, face à situação criada, estar a falar sozinhos. Temos a gestão do nosso tempo e temos o direito de a assumir e de a utilizar. Por isso, disse na minha primeira intervenção relativamente a esta matéria que, no mínimo, os dez minutos de que o PRD dispõe, não contando os dez que transfere para o próximo debate, devem - não podem ser desperdiçados face ao pouco tempo global de discussão do Regimento - ser utilizados na discussão do Regimento. Foi por isso que me prontifiquei a ceder parte do meu tempo - o considerado útil, dividido irmamente - no sentido de ser aproveitado todo e integralmente na discussão do Regimento, porque não posso estar dependente dos partidos que, a propósito de uma valoração diferente que fazem, gastam o tempo relativamente a coisas que penso que têm pouca importância. É evidente que depois não temos tempo para discutir aquilo que é verdadeiramente importante.
Portanto, o PRD não prescinde dos dez minutos de que ainda dispõe e propõe à Mesa que, na continuação do debate, utilize o tempo do PRD (os dez minutos) na distribuição que considerar mais adequada para a continuação do debate e pelos partidos que entender, em função das inscrições que houver.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço também a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, tenho doze minutos, V. Ex.ª transfere dez minutos, mas é meu entendimento que vai ter de transferir os doze minutos, porque não tenho culpa do que se está a passar.
Se, por hipótese, na sexta-feira o PSD decide, com a alegria que lhe é peculiar, gastar na primeira hora o seu tempo, nós (os outros grupos e agrupamentos) ficamos de mãos nos bolsos. Se o Sr. Presidente diz que só transfere para a próxima quarta-feira dez minutos, eu perco, por exemplo, 20 ou 35 minutos e os outros podem perder mais.
Sr. Presidente, não temos culpa nenhuma disto e o Sr. Presidente tem de suspender agora a sessão e transferir em bloco os tempos que a cada um restam. Não temos culpa nenhuma do que se passou, o PSD não esclareceu, não soube organizar os seus trabalhos e, por isso, Sr. Presidente, não abdico dos dois minutos que tenho.
Às tantas, na próxima sexta-feira cria-se a situação que já enunciei. Então que tipo de debate vai haver para o Regimento?
Sr. Presidente, o que se está a passar não dignifica o trabalho parlamentar, não prestigia a Assembleia da República e isto é inadmissível.
O Sr. Presidente tem de transferir os tempos em bloco para sexta-feira e dar a sessão por encerrada.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, relativamente à sua interpelação, o Presidente não vai transferir os tempos em bloco. A ID tem doze minutos, se pretender transferir dez minutos, transfere, e continuaremos o debate nesses dois ou nos doze minutos que tem, Os Verdes, catorze minutos, o CDS, onze minutos, e assim sucessivamente.
Vamos continuar o debate e, quando restarem os últimos dez minutos e pretenderem transferir, transferem: está dentro das regras estabelecidas pela conferência, mas não mais do que isso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

Página 2782

2782 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, é óbvio que a interpelação é à Mesa, mas preferia interpelar a Mesa com a Câmara mais calma, com os deputados devidamente sentados. E a minha primeira interpelação é no sentido de pedir ao Sr. Presidente que crie as condições na Câmara para que eu possa produzir a interpelação em condições normais.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado. Já há condições para produzir a interpelação.

O Orador: - Se o Sr. Presidente considera que já há condições, nada tenho a opor, embora isto me pareça um aeroporto em trânsito. Mas, enfim, essa é outra questão!

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Isso, vindo da boca de um Pombo, está bem observado!

O Orador: - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido ...

Uma voz do PSD: - Não há aviões!

O Orador: - Não há aviões, mas há passarões! Risos do PSD, do PS e do PCP.

O Sr. Guilherme Silva (PS): - Essa é muito ecológica!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço o favor de criarem as condições mínimas para o Sr. Deputado Herculano Pombo poder interpelar a Mesa.

O Orador: - Sr. Presidente, a minha interpelação visa saber, porque não consegui entender, dadas as condições que se começaram a criar na Sala, qual tinha sido a última decisão, tanto a do Sr. Presidente como a da Mesa.
Quanto à decisão anteriormente anunciada por V. Ex.ª, gostaria de dizer que não estou na disposição - e nessa medida apresento um veemente protesto - de, de uma só penada ...

(Risos do PSD).

... perder mais de um terço do tempo útil de que dispunha ...
Claro! Os Srs. Deputados do PSD têm de se rir das coisas mais simples porque não têm capacidade de se rir das outras.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Admito-o! Podem continuar! Direi outras simplezas deste jaez para W. Ex.ªs poderem rir durante o tempo que precisarem.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo...

O Orador: - Sr. Presidente, de facto, não estou na disposição de, de ânimo leve, ver desperdiçado mais de um terço do tempo que foi atribuído ao meu grupo parlamentar pelo facto de os Srs. Deputados do PSD, nomeadamente o Sr. Deputado Silva Marques, não terem entendido que o tempo que lhes foi atribuído visava dar explicações. Assim não entenderam e começaram a contar histórias do «Vitinho», histórias de adormecer, mas nada tenho com isso!
Quando pedi explicações, elas não me foram dadas e, portanto, não aceito que se diga que elas foram dadas e que, por isso, o tempo do PSD foi esgotado. Não é verdade, e daí o meu protesto.
Também não vejo como é que vou gastar os treze minutos do tempo que ainda me resta. Obviamente que guardarei, como a formiguinha, dez minutos para os acrescentar ao tempo de que disponho na sessão da próxima sexta-feira. Por outro lado, não estou a ver como é que vou gastar esses treze minutos: talvez a moer a paciência - perdõem-me a expressão - dos Srs. Deputados, que estão cheios de sono e que já não me podem responder. É para mim uma situação ingrata estar a provocá-los sem ter hipótese de resposta.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Herculano Pombo, a Mesa anuiu em que nenhum dos grupos parlamentares perdia tempo. Vamos, pois, continuar o debate e o primeiro orador inscrito é o Sr. Deputado Herculano Pombo.
Tem a palavra, Sr. Deputado, para uma intervenção.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, antes de mais, pergunto à Mesa qual é a matéria sobre a qual dever versar a minha intervenção.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Está em discussão uma proposta de alteração, apresentada pelo PS, em que é aditada uma nova alínea y) ao artigo 108.º

O Orador: - Sr. Presidente, lembro à Mesa e aos Srs. Deputados ridentes que sobre essa proposta já tive ocasião de me pronunciar duas vezes e que neste momento não vou pronunciar-me pela terceira vez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em relação à proposta, apresentada pelo Partido Socialista, de uma nova alínea f) ao artigo 108.º, não há mais inscrições, pelo que declaramos encerrar o debate.
Vamos passar à votação.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, já estamos no momento da votação...

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Requeremos o adiamento da votação da proposta do Partido Socialista e, de imediato, farei chegar à Mesa o requerimento.

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, sei que as condições acústicas não são boas e, com certeza, o Sr. Deputado não ouviu, mas a verdade é que eu já tinha posto a proposta à votação.

Página 2783

14 DE ABRIL DE 1988 2783

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, vai desculpar-me, mas só requeira o adiamento das votações no momento em que o Sr. Presidente entender que devemos passar a elas. Não é nem no início nem no meio dos debates que peço o adiamento das votações.
O Sr. Presidente anunciou que íamos passar à votação da proposta do PS e eu disse a V. Ex.ª que requeria o adiamento da votação. Creio que é este o momento oportuno.

O Sr. Presidente: - A Mesa passa a fazer uma pausa um pouco maior para que os Srs. Deputados possam requerer o adiamento das votações no momento próprio.

Srs. Deputados, fica então adiada a votação da proposta de aditamento, apresentada pelo PS, de uma nova alínea f) ao artigo 108.º
Vai proceder-se à leitura de uma proposta de aditamento, apresentada pelo PCP, de um artigo novo.

Foi lida. É a seguinte:

Artigo 108-A Garantias de informação

1 - Os ministérios e demais departamentos do sector público administrativo devem remeter regularmente às competentes comissões especializadas um exemplar de cada publicação que editem, bem como as normas de organização interna, organigramas, informações e documentos necessários para facultar o adequado conhecimento do seu modo de funcionamento e actividade.
2 - Mensalmente, as comissões receberão de cada ministério um relatório sobre a execução do respectivo orçamento.
3 - As comissões serão informadas sobre os objectivos, diligências e os resultados das visitas e deslocações ao estrangeiro efectuadas por membros do Governo e receberão cópia dos relatório das delegações do Governo ou da Administração Pública que tenham representado a República Portuguesa em conferências, reuniões internacionais e outras missões externas, podendo, quando tal se justifique, aplicar-se o regime previsto no artigo 201.º, n.º 2.

O Sr. Presidente: - Está em discussão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos. Informo-o de que o Partido Os Verdes lhe cedeu três minutos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, .Srs. Deputados: A proposta que apresentamos, e que gostaríamos de ver apreciada pelos diferentes grupos parlamentares, visa levar mais longe a garantia de que possa haver por parte da Assembleia uma efectiva fiscalização da actividade governamental. Trata-se, pois, de garantir à Assembleia o mínimo de informação por parte da actividade do Governo.
Pensamos que teríamos muito a ganhar, que seria bastante produtivo para a Assembleia, se pudéssemos ter todos os elementos referenciados.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Deputado Jorge Lemos, o n.º 3 da proposta apresentada pelo PCP refere: «As comissões serão informadas sobre os objectivos, diligências e os resultados das visitas e deslocações ao estrangeiro efectuadas por membros do Governo [...]»
Gostaria de saber quais são as comissões que deverão ser informadas. São todas ou alguma em especial? A natureza da comissão terá a ver com o ministério que efectua a deslocação? Qual é a relação para que se aponta? São todas as visitas de membros do Governo que informam todas as comissões ou são visitas de membros do Governo, em especial, que informam comissões específicas?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Herculano Pombo, a questão que colocou é pertinente. Trata-se de uma disposição genérica do Regimento e, obviamente, quando procedermos à redacção final, teremos em conta, que se trata da comissão competente, de acordo com a matéria em debate. Contudo, se o Sr. Deputado Herculano Pombo tiver interesse em clarificar um pouco a redacção da proposta, devo dizer que não estamos fechados a introduzir-lhe melhorias.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Jorge Lemos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Deputado Jorge Lemos, independentemente de outros problemas que as publicações referidas levantam - e já uma vez falámos nessa questão quando tratámos de um outro artigo -, para que fiquem salvaguardadas estas comunicações dos Srs. Ministros ou de outras entidades que se desloquem ao estrangeiro, principalmente delegações do Ministério dos Negócios Estrangeiros, pergunto se não se poderia acrescentar, por exemplo, a expressão «sem prejuízo do segredo e segurança de Estado, bem como dos direitos de privacidade, etc.». Portanto, o segredo e a segurança do Estado, etc. estariam fora dessa publicidade.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Deputado Narana Coissoró, é evidente que as publicações serão sempre remetidas, sem prejuízo de tudo o que referiu. Se o CDS quiser apresentar uma proposta de aditamento, votá-la-emos com todo o gosto, mas está pressuposto na nossa proposta que serão remetidas as publicações que não violarem a segurança e o segredo de Estado, bem como os direitos de privacidade, etc.
O objectivo essencial da proposta é o de garantir que a Assembleia da República tenha o máximo de informação sobre a actividade do Governo, de modo

Página 2784

2784 I SÉRIE - NÚMERO 72

que possa exercer, efectivamente, uma fiscalização em condições, e não apenas de vez em quando ditar para a acta umas tantas declarações de intenção quanto à fiscalização.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, ainda em relação à gestão dos tempos, gostaria de saber como é que a Mesa está a proceder. É que o PSD já não dispõe de tempo. Pergunto se o debate se está a processar, não dispondo o PSD de tempo, ou se o PSD está a utilizar os dez minutos que, por exemplo, o PRD se prontificou a ceder-lhe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Marques Júnior, o PSD ainda não pediu a palavra e, quando o fizer, dirá o motivo por que pretende fazê-lo e se quer utilizar o tempo cedido pelo PRD. Pode ser que o PSD aceite a cedência de tempo por parte do PRD!...

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, eu disse há pouco que, para além do tempo que o PRD irá transferir para a sessão de sexta-feira, oferecia ao PSD dez minutos do tempo que o PRD ainda dispunha para que o debate tivesse utilidade.
Entendo que este debate só tem sentido se os partidos, dentro da perspectiva da nossa gestão de tempo, colaborarem na discussão.

O Sr. Jorge Sampaio (PS): - Este debate já não tem sentido desde o início. Essa é que é a questão!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para dizer que aceitamos a sugestão do Sr. Deputado Marques Júnior. Há pouco fiz um apelo no sentido de que nos fosse cedido tempo e não reparei que havia essa disposição. Devo dizer que aceitamos e agradecemos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior(PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Parece-nos razoável e de louvar a preocupação do PCP relativamente à proposta que apresentou sobre garantias de informação. Temos, no entanto, algumas, para não dizer bastantes, dúvidas quanto ao articulado da proposta de alteração do PCP.
O n.º 1, que tem a ver com a entrega às comissões especializadas de um exemplar das publicações que os ministérios e demais departamentos editem, parece-me exagerado, porque, provavelmente, iria afogar as comissões de publicações. Talvez pudesse ser substituído por uma relação das publicações, que, depois, as comissões solicitariam, se quisessem.
Parece-nos também desajustado o n.º 2, que diz: «Mensalmente, as comissões receberão de cada ministério um relatório sobre a execução do respectivo orçamento.»
O n.º 3, que tem a ver com as informações que devem se dadas às comissões sobre a actividade do Governo, parece-nos também que são preocupações que temos de louvar. Contudo, temos receio de que a redacção deste número - que, na nossa opinião, é um pouco maximalista - não esteja adequada à realidade. Por isso, propomos, ao PCP que seja encontrada uma melhor redacção.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, votaremos contra a proposta de alteração do PCP. Estamos na presença de mais uma proposta do PCP de levar ao extremo ou ao absurdo uma certa concepção de radicalismo parlamentar.
Temos recusado praticamente todas as propostas de alteração do PCP. O mesmo não tem acontecido relativamente ao PS, que tem feito propostas de alteração positivas, úteis, segundo a nossa concepção. O PCP não tem agido do mesmo modo e chega a este caso extremo, até mesmo na forma como se encontra redigida a proposta.
Não gostamos de fazer críticas de redacção, tanto mais que o intelectual do Plenário é o Sr. Deputado José Manuel Mendes. A redacção ficará para depois. O que eu não queria deixar de assinalar, Srs. Deputados, a propósito de democracia e de todas as juras e aflições que aqui se têm verificado da vossa parte, é que, a esta hora da noite e independentemente de quem, em teoria, respeita ou não a democracia, quem está aqui somos nós e os Srs. Deputados estão aí, sim, mas apenas alguns, de serviço para fazer o verbalismo, porque os outros estão ausentes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Também já era tempo! Pelo menos uma vez!

O Sr. Rogério Brito (PCP): É com sacrifício que os estamos a aturar!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, tinha pedido a palavra para me debruçar, obviamente, sobre a proposta do PCP, mas não posso deixar de lamentar que o Sr. Deputado Silva Marques, apesar de já ter tido tempo, não se aperceba de que as suas invectivas não têm o mínimo de bom senso nem o mínimo de qualidade, provavelmente em virtude de recalcamentos de outros tempos, em que lhe tenha doído a diferença entre intelectuais e manuais. Pensava que esses tempos estavam hoje ultrapassados pelo Sr. Deputado Silva Marques, que, mais uma vez, usou o tempo que gentilmente lhe foi cedido por um partido da minoria para divagar e para produzir afirmações que lhe darão prazer a ele, mas a mais ninguém, ouvir.
Pegando um pouco no repto que o Sr. Deputado Jorge Lemos lançou e na tentativa de conseguirmos melhorar a redacção do ponto 3, penso que o objectivo desta proposta - e digo penso - é possibilitar à

Página 2785

14 DE ABRIL DE 1988 2785

Câmara, através do trabalho de comissões, um controle efectivo dos actos do Governo, conforme está constitucionalmente previsto.
No entanto, numa tentativa de conseguir uma melhor redacção para o ponto 3, propunha que ela passasse a ser: «As comissões serão informadas, sempre que o requeiram, sobre os objectivos, diligências [...]». O resto ficaria como está.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria apenas de fazer duas observações sobre a matéria em apreciação.
Espero, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que deste debate não se diga, como de certos amores e de certas situações, que «agora está pior do que há bocado e daqui a bocado vai estar pior do que agora». Porque é urgente acabar com este debate.
Gostaria, em relação à matéria que está a ser directamente apreciada, de fazer só uma observação. Creio que não se pode adoptar uma grelha estereotipada, que consiste em dizer «A é bonito e simpático, apresenta propostas únicas, cordatas e construtivas, B é feio porque é mau, apresenta propostas radicais, não são subscritíveis por ninguém senão pelos próprios».
Gostava de dizer que, nesta matéria, nós adiantámos aquilo que julgávamos ser uma base de trabalho que é, obviamente, situada num ponto alto. É evidente que é. Agora parece-nos que o que se pode dizer é «a vossa proposta ou quer dizer de mais ou quer dizer de menos». Por exemplo, apresentar-se um relatório sobre a execução do orçamento de cada ministério tem que ter um significado mais preciso do que aquele que é aqui inculcado. Porque, se se entendesse por relatório uma exposição circunstanciada, prospecções, avaliações de diversos tipos, seria totalmente impossível, para não dizer absurdo, propô-lo. Não é esse o objectivo, ou não foi essa a motivação da nossa proposta. Foi apenas a de se procurar encontrar um ponto de equilíbrio para que se reforce a informação das comissões parlamentares sobre a execução orçamental dos ministérios, que são uma das suas actividades seguramente relevantes.
Em relação à questão das viagens e outros aspectos relacionados com a política externa, parece também importante que se dê um passo em frente nesta matéria. Diria aos Srs. Deputados que este passo não é em frente, este passo é quilometricamente distante daquele em que estamos. Mas aquele em que estamos é muito recuado. Quer isto dizer que se pode reflectir sobre isto de maneira menos apaixonada ou segundo elemento menos estereotipado que aquele com que o PSD tem apreciado estas questões.
Creio que deveríamos encontrar um espaço para isto, senão das duas uma: ou as comissões parlamentares, em relação à política externa, encontram um modelo para conhecerem a actividade governamental, ou então podem gerar-se situações extremamente melindrosas. O que aqui se procura é racionalizar aquilo que é o trabalhador de costas voltadas que hoje caracteriza as actividades nesta esfera.
Se os Srs. Deputados estão disponíveis para colaborar nesse esforço, excelente. Se não estão, o povo português, naturalmente, tirará daí todas as ilações razoáveis.
Agora este não é, seguramente, o melhor enquadramento para fazer este debate. Nisso creio que todos poderíamos convir e acabar com isto.

O Sr. Presidente: - Pretende usar da palavra com que fim, Sr. Deputado Guilherme Pinto?

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, para requerer a votação por números, se fosse possível.

O Sr. Presidente: - Assim será feito, Sr. Deputado.
Encerrámos o debate e estamos em condições de passar à votação. Vamos votar o n.º l do artigo 108.º-A, proposta de um novo artigo, apresentado pelo PCP.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Vamos votar o n.º 2 do mesmo artigo.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor PCP, de Os Verdes e da ID e a abstenção do PS e do PRD.

Passamos à votação do n.º 3.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e do CDS, votos a favor do PCP e da ID e a abstenção do PS, do PRD e de Os Verdes.

Srs. Deputados, relativamente ao artigo 111.º, há várias propostas de alteração, que o Sr. Secretário vai passar a ler.

Foram lidas. São as seguintes:

Proposta de alteração do PCP

3 - Mediante deliberações do Plenário ou da Mesa serão registados integralmente os debates que se revistam de particular importância, bem como as intervenções dos membros do Governo ou de quaisquer cidadãos chamados a depor, nos termos do artigo 108.º, sem prejuízo do disposto no artigo 201.º, n.º 2.
4 - As actas são depositadas mensalmente na Biblioteca da Assembleia da República, sendo facultada a sua consulta a qualquer cidadão, nos termos do respectivo regulamento.

Proposta de alteração do PS

1 - O n.º 1 do artigo 111.º passa a ter a seguinte redacção:
1 - De cada reunião das comissões é lavrada uma acta, da qual devem constar a indicação das presenças e faltas, o sumário dos assuntos tratados, as declarações ditadas ou anexas pelos seus membros e o resultado das votações.

2 - São aditados dois novos n.ºs 3 e 4 ao artigo 111.º, com a seguinte, redacção:

3 - Por deliberação do Plenário, ou da Comissão, os debates poderão ser registados integralmente quando se revistam de particular interesse.

Página 2786

2786 I SÉRIE - NÚMERO 72

4 - As actas das comissões serão depositadas mensalmente na Biblioteca da Assembleia da República, sendo facultada a sua consulta a qualquer cidadão, nos termos do respectivo regulamento.

Proposta de alteração do PSD

1 - No artigo 111.º é aditado um novo número, que será o n.º 3, com a seguinte redacção:
3 - Por deliberação da Comissão, os debates poderão ser registados integralmente quando se revistam de particular interesse.
2 - No artigo 111.º é aditado um novo número, que será o n.º 4, com a redacção seguinte:
4 - As actas das comissões relativas às reuniões públicas serão depositadas na Biblioteca da Assembleia da República, sendo facultada a sua consulta a qualquer cidadão, nos termos do respectivo regulamento.

Srs. Deputados, à excepção da proposta ao n.º 1 apresentada pelo PS, que é, na verdade, uma proposta de substituição, todas as outras são propostas de aditamento de novos números.

Sr. Deputado Silva Marques, pediu a palavra para que fim?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Era para dizer que votaremos contra a proposta de alteração do PCP pelas mesmas razões que há bocado apresentámos, apesar da incomodidade manifestada pelo Sr. Deputado José Magalhães.
Apesar de sintéticos, somos nós que gastamos o nosso tempo, Sr. Deputado. As razões por que votamos, neste caso, contra a proposta de alteração do PCP são exactamente as mesmas de há pouco.
Quanto ao PS, parte das suas propostas de alteração são desnecessárias, porque correspondem praticamente às actuais disposições do Regimento, e, na parte que nos parecem mais úteis, não estamos completamente de acordo com a posição do PS. Estamos praticamente de acordo, mas com uma diferença: a de que entendemos que as actas das comissões deverão ser depositadas na Biblioteca, mas apenas as que correspondam a reuniões públicas. Porque, de outra forma, não tem sentido o acto de publicitação.
Por isso apresentámos uma proposta de alteração própria, dizendo: «Por deliberação da Comissão, os debates poderão ser registados integralmente quando se revistam de particular interesse.» E depois: «As actas das comissões relativas às reuniões públicas serão depositadas na Biblioteca da Assembleia da República, sendo facultada a sua consulta a qualquer cidadão nos termos do respectivo regulamento.»
Porque hoje, relativamente à consulta por parte dos deputados, a sua permissão é já obrigatória e qualquer deputado tem acesso às actas das comissões. Mas para dar acesso ao público às actas das comissões é necessário que a reunião também tenha sido pública. É apenas este o ponto de divergência, porque estamos de acordo com o princípio da publicidade das actas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Lemos, antes de lhe dar a palavra, solicitava que me informasse se é para um pedido de esclarecimento ou para uma intervenção.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, é para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Então aguarde só um momento, Sr. Deputado.

Os Srs. Deputados Lopes Cardoso e Corregedor da Fonseca pediram a palavra para pedidos de esclarecimento ou também para uma intervenção?

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Si. Presidente, é para um pedido de esclarecimento.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Igualmente, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado Silva Marques, diz V. Ex.ª que não faria sentido a publicitação das actas das reuniões de comissões que não tenham sido públicas.
Ora, podia dizer-lhe que não faz grande sentido é publicitar as actas das reuniões que já de si foram públicas. Penso que há aqui uma grande confusão entre reuniões não públicas e reuniões secretas. Uma coisa é as reuniões não serem públicas, outra coisa é permitir o acesso do público às actas.
Se o Sr. Deputado diz que isto não faz sentido, perguntar-lhe-ia que sentido tem que sejam públicas as actas da Comissão Parlamentar da Revisão Constitucional, cujas reuniões não são públicas. Dentro do seu entendimento e do seu espírito, Sr. Deputado, não só isto não deveria ser feito, como também não deveria ter sentido. No entanto, são publicitadas.
Portanto, esse seu princípio que rege tudo, segundo o qual desde que as reuniões não sejam públicas não faz sentido publicitar as actas, é, desde logo, infirmado por este facto simples.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Nesse caso foi porque assim se deliberou!

O Orador: - Sr. Deputado, com certeza que foi porque assim se deliberou, mas o que o Sr. Deputado quer é que se delibere em sentido contrário, argumentando que o facto de não serem públicas não justifica a sua publicidade. Ora, o facto de as reuniões não serem públicas justifica que sejam publicitadas.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, posso interrompê-lo?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

Página 2787

14 DE ABRIL DE 1988 2787

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, nós propomos que sempre que seja deliberado se dê publicidade às actas. O que está em causa é uma divergência entre os nossos dois partidos relativamente a uma disposição que estabeleça esse princípio de forma permanente. Porque, quanto à publicação das actas por deliberação da comissão, não há qualquer divergência, Sr. Deputado. Portanto, não bata em ferro que está batido, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Deputado, não estou a bater em ferro já batido, estava era a demonstrar-lhe a falta de coerência do seu argumento quando diz que só as actas das reuniões que não são públicas é que devem ser publicitadas.
Justamente, o que entendemos é que não há nenhuma razão para que não se estabeleça a regra de que qualquer cidadão possa ter acesso às actas das comissões quando as reuniões, obviamente, não sejam secretas e também que desde logo se defina esse princípio.
O facto de não passar a ser deste modo não tem sentido nenhum, a não ser que não se pretenda avançar para um regime de cada vez maior transparência do funcionamento desta Assembleia. Sabemos que é neste ponto a divergência entre o nosso comportamento e o do PSD. No fundo, trata-se da tal barreira que, pelos vistos, não conseguiremos transpor nesta revisão do Regimento. Haveremos de o conseguir noutras circunstâncias.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado Silva Marques, gostaria de lhe fazer duas perguntas muito simples.
Gostaria de saber por que razão é que o PSD está contra a proposta de alteração do n.º 2 da proposta do Partido Socialista, em que se diz que, «por deliberação do Plenário, ou da Comissão, os debates poderão ser registados integralmente caso se revistam de particular interesse». Ora, o PSD propõe que seja apenas por deliberação da comissão. Não entende que o Plenário é soberano e que pode também ter uma palavra a dizer sobre determinado tipo de matérias que entenda que devam ser publicitadas, não obstante serem discutidas em comissão?
Por exemplo, o Plenário pode decidir a baixa à comissão especializada de uma iniciativa legislativa e, desde logo, determinar que as respectivas actas sejam publicitadas.
Por outro lado, em relação ao n.º 4 do artigo 111.º voltamos à mesma questão. Creio que o ouvi correctamente quando o Sr. Deputado disse que entendia que este n.º 4, proposto pelo PSD, não impede a publicitação das actas. Mas a verdade é que o texto aponta claramente para «as actas das comissões relativas às reuniões públicas serão depositadas na Biblioteca da Assembleia da República».
Imaginemos que este Regimento tinha sido aprovado. Neste caso, as actas das reuniões das comissões sobre a reforma agrária, a alteração da Lei da Rádio, o Orçamento do Estado, etc., não seriam necessariamente depositados na biblioteca porque as reuniões não são públicas.
Portanto, gostava que me esclarecesse sobre estas duas questões, a relativa ao Plenário e esta última, porque, apesar de o Sr. Deputado já ter dado explicações ao Sr. Deputado Lopes Cardoso, mesmo assim, não fiquei perfeitamente esclarecido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Pinto, tem a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Guilherme Pinto (PS): - Sr. Presidente, é que, quando há pouco discutimos o artigo 108.º, da bancada do PSD surgiu a argumentação de que a nossa proposta à alínea J), no sentido de tornar públicos os trabalhos e informações das comissões, já estava contemplada na proposta de alteração do artigo 111.º do PSD.
Ora, por mais esforços que faça, não consigo ver onde está qualquer semelhança - ainda que pequena - entre a nossa proposta à alínea f) do artigo 108.º e a do PSD para o n.º 2 do artigo 111.º
Portanto, pediria ao Sr. Deputado Silva Marques que me explicasse onde está, de facto, essa semelhança.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado, julgo que há semelhança entre a nossa proposta e a vossa. No entanto, se assim não o entende, também não há problema: votaremos a nossa, Sr. Deputado.
Srs. Deputados, reparem que há aqui duas divergências fundamentais. Sei perfeitamente que o facto de uma reunião não ser pública não quer dizer que seja secreta. Hoje as reuniões das comissões, mesmo quando não são públicas, não são secretas. A prova é que qualquer deputado pode consultar as respectivas actas, porque assim se deliberou.
Até agora nem o Sr. Deputado, nem eu próprio, nem muitos socialistas democratas, nem muitos outros democratas, tinham pensado em dar um passo em frente neste sentido e, no entanto, não deixaram de ser democratas. Ora, os senhores reflectiram, nós também: os senhores estão a propor que se dê um determinado passo e nós propomos um relativamente diferente. É só isto!
Atendendo às condições concretas de funcionamento do nosso parlamento, entendemos que preferimos a proposta que estamos a fazer, isto é, que tenha lugar a obrigatoriedade de depósito na biblioteca das actas das comissões quando a reunião também tiver um carácter público.
É que já existe a garantia de se averiguar o que está registado na acta e, portanto, de eliminar qualquer hipótese de secretismo e qualquer deputado tem essa garantia.
Há um outro aspecto em que estamos em divergência, que é quanto a saber se esta decisão deve pertencer à comissão ou ao Plenário. Pensamos que deve ser a comissão a decidir, definitivamente, se deve haver registo integral das actas, se deve haver ou não publicidade. Quando os senhores põem o problema de a decisão caber à comissão ou ao Plenário, e nós não concordamos, é porque queremos retirar do âmbito do Plenário a introdução de mais um debate de natureza processual, ou então político, a pretexto de uma outra matéria ...

Página 2788

2788 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Posso interrompê-lo, Sr. Deputado.

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Deputado, é que o PSD não propõe que as comissões deliberem sobre a publicidade das actas. O que propõe é que as comissões deliberem sobre o registo daquelas. O registo é uma coisa, a publicidade é outra.

O Orador: Não, Sr. Deputado, é sobre a publicação.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Então onde é que isso está escrito, Sr. Deputado? Já agora ajude-me, porque eu admito que esteja enganado. Na proposta de alteração do PSD o que está escrito é que, «por deliberação da comissão, os debates poderão ser registados integralmente quando se revistam de particular interesse». Ora, o registo não implica publicação, nem publicidade.

O Orador: - Sr. Deputado, aceitamos o princípio da publicação e temos actuado nesse sentido.
Por outro lado, explicitamos a divergência que há entre as posições dos nossos dois partidos, Sr. Deputado. Somos contra a decisão ser tomada em Plenário, pois deve sê-lo em comissão. Os senhores acham que a decisão deve ser tomada em Plenário, porque é mais democrático, mas só se for pelo facto de estarem presentes muitos mais deputados. Nós somos contra esse princípio, pensamos que cada coisa tem o seu lugar e que deve ser assumida frontalmente. A prova é que, ao longo deste debate, os senhores têm vindo a perguntar, de certa forma com um ar jocoso, «será que todos os senhores pensam ao mesmo tempo?».
É esta a ocasião de vos perguntar: será que todos os deputados do vosso grupo parlamentar estarão a votar contra, em consciência, visto que a maioria esmagadora está ausente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lopes Cardoso, tem a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, é que o Sr. Deputado Silva Marques me deixou perplexo e gostaria de lhe responder.
Perguntou-me como é que os deputados ausentes podem votar em consciência. Assim, quero perguntar à Mesa se os deputados podem votar consciente ou inconscientemente.

O Sr. Presidente: - Ainda não podem votar assim, Sr. Deputado.

Sr. Deputado José Magalhães, tem Y. Ex.ª a palavra.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Creio que, pela marcha deste debate, é impossível que a esta hora se consiga explicar ao Sr. Deputado Silva Marques a diferença entre reuniões públicas e reuniões de conteúdo publicitado. Aliás, estávamos a pensar que, seguramente, o Sr. Deputado Silva Marques tem coisas que não mostra, mas que são publicitáveis, e que mostra coisas que não merecem publicidade nenhuma. Pode pensar nisto durante o resto da noite, Sr. Deputado!

Risos do PCP.

Mas a questão que gostava de colocar à Câmara é de natureza diferente.
É lamentável que esta matéria seja discutida nestas condições, porque o acesso dos cidadãos aos documentos dos parlamentos vem merecendo uma reflexão alargada e, designadamente no âmbito da experiência do Conselho da Europa, há algumas reflexões que poderiam merecer transposição interna e de que poderíamos colher alguns frutos.
De certa forma, no nosso projecto de revisão do Regimento procurámos veicular algumas dessas sugestões, tais como o intensificar dos dados publicados na 2.ª série do Diário da Assembleia da República, dar maior dignidade a esse actos, difundir melhor a própria 2.ª série, intensificar a difusão integral das reuniões - nesse sentido vão algumas das propostas que apresentámos e que estão em debate - e procurar facultar o acesso dos cidadãos às próprias actas.
Mas aí, meus senhores, devemos reconhecer francamente que haveria que fazer com que as actas sejam actas, uma vez que, em muitos casos, como sabemos, há uma débil garantia de acesso ao conteúdo das reuniões, porque as actas não são coisíssima nenhuma e reproduzem pessimamente o conteúdo mínimo dos próprios actos que se praticam nas reuniões em que participamos.
Portanto, isto quer dizer que aqui há muitos passos a dar. As propostas do PSD são muito limitadas e, sobretudo, são confusas e não conseguem cortar o nó gordão de três ou quatro coisas, simples e lógicas como a batata. Neste quadro, é muito difícil produzir um debate profícuo, uma vez que os senhores estão fechadíssimos como ostras e não estão absolutamente permeáveis à penetração do que quer que seja, menos ainda de propostas razoáveis.
Nesse sentido, alertamos para que este debate deveria talvez continuar noutras condições.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pedi a palavra para outra intervenção.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, os senhores estão cada vez piores. O senhor está pior do que o seu colega José Manuel Mendes. Os senhores não fazem senão auto-elogiar-se. Simplesmente, em vez de se autoelogiarem tanto, façam qualquer coisa de jeito. Façam uma dissidência, ao menos! ...

Risos do PSD.

Os senhores não fazem nada, não são capazes de fazer nada, nada! O vosso partido não muda. O vosso secretário-geral diz o que lhe apetecer e os senhores não são sequer capazes de protestar: amocham, alinham, aguentam. E andam aí aos segredos entre vós, armados em dissidentes!

Página 2789

14 DE ABRIL DE 1988 2789

A vossa colega Zita Seabra acabou de ser suspensa dos cargos que ocupava no partido e os senhores não tugem nem mugem. Sr. Deputado, tenha pudor e não se ponha aqui a dar lições de democracia! Faça qualquer coisa! Revolte-se!

Aplausos do PSD. Protestos do PCP.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Aí está como se gasta o tempo!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, assim não passamos à discussão das alterações ao regimento.
Sr. Deputado José Magalhães, pede a palavra para que efeito.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de interpelar a Mesa no sentido de saber ao abrigo de que figura regimental é que o Sr. Deputado Silva Marques usou da palavra para nós próprios podermos reflectir sobre a fórmula a utilizar para respondermos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, o Presidente julgou que o Sr. Deputado ia fazer uma intervenção sobre as propostas de alteração ao Regimento. Penso que não foi o que aconteceu e, por isso, neste momento é difícil qualificar a figura regimental. No entanto, num sentido lato, poder-se-á dizer que se tratou de uma intervenção.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Foi um auto-retrato!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estamos disponíveis para discutir o Regimento. A esta hora não estamos disponíveis para «peixeiradas».

Vozes do PCP: - Muito bem! Protestos do PSD.

O Orador: - Aquilo que o Sr. Deputado Silva Marques disse poderia tê-lo dito noutro sítio e noutras instalações da Assembleia da República. À direita de quem sai há um sítio onde poderia dizer isso. Refiro-me a uma casa de banho, a um mictório. Mas aqui, no Plenário, não.
Gostaria de dizer muito claramente que os senhores podem estar de cabeça perdida, insones ou cheios de sono, estamos completamente indiferentes a isso, mas estamos completamente disponíveis para discutir o Regimento.
Quando o debate desce ao nível dos subterrâneos e da lama, aí não pomos pé, nem coisa nenhuma.

Protestos do PSD.

Que o Sr. Deputado grite o que acabou de gritar, como outros gritavam «enriquecei!», ou como o porco grita pela bolota é-nos inteiramente indiferente.
A esta hora discutimos o Regimento.
A esta hora o estado de ininputabilidade de facto, Sr. Deputado Silva Marques, só nos pode provocar um protesto, que aqui fica averbado no Diário da Assembleia da República para defesa do meu grupo parlamentar, naturalmente, mas não mais do que isso, porque não rastejamos pelos sítios onde o Sr. Deputado Silva Marques se polui há muitos decénios e vai continuar a fazê-lo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A nossa concepção é a de que os trabalhos do parlamento devem ser públicos, como regra geral, sejam eles do Plenário ou das comissões.
Naturalmente que há excepções a isto, como sejam, por exemplo, trabalhos das comissões de inquérito, informações dadas pelos Ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa, relatórios sobre a segurança interna. Enfim, sê-lo-ão todos os trabalhos que, pela sua própria natureza, são reservados, confidenciais.
Mas, quanto à publicitação mediante depósito na biblioteca da Assembleia da República dos livros relativos à actividade das comissões, isso até seria prestigiante para a própria Assembleia da República.
Sabemos que o acesso à biblioteca da Assembleia da República não é geral, como em outras bibliotecas, mas antes bastante reservado.
Neste momento o regulamento da biblioteca prevê a possibilidade de acesso a ela apenas aos investigadores e a todos aqueles que mostrem e demonstrem, mediante recomendação, o seu interesse para a frequentar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A biblioteca não será, portanto, aberta a todo o público. Por seu lado, as pessoas a quem o próprio regulamento prevê dar acesso à biblioteca têm também interesse em saber - seja para efeitos de investigação, de cultura geral ou para efeitos dos seus trabalhos - qual é a espécie de actividade das comissões.
Não vemos nenhuma razão para só reservar esta actividade mediante registo e não a publicitar.
Francamente, não compreendo que o PSD se oponha a esta publicitação sem dizer claramente por que é que o faz.
Ó que leva o PSD a ocultar a actividade das comissões? Se não há razões para isso, é de presumir que tem vergonha de mostrar a actividade das comissões a que preside ou onde tem a maioria e cujas actas reflectem ou não aquilo que realmente se passa lá.
Se assim não é, gostaria de saber por que é que os investigadores - aquelas pessoas que restritamente têm acesso à biblioteca da Assembleia da República - não podem saber qual é a actividade das comissões, à excepção daquelas actas, livros ou comissões que, pela sua natureza, são confidenciais ou reservados.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

Página 2790

2790 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com a desilusão de alguns Srs. Deputados do PSD, que estão aqui apenas para chegar ao final do debate e votar o seu regimento, gostaria de tecer algumas considerações para, pelo menos, desagravar a minha consciência relativamente ao que se está a passar aqui.

O Sr. Silva Marques (PSD): - O pior é que os vossos colegas não estão cá presentes!

O Orador: - Penso que este é um bom pretexto, na medida em que está em causa um dos direitos fundamentais de qualquer parlamento, que é o direito à publicidade.
Gostaria de começar por referir um aspecto que é hoje um direito fundamental dos cidadãos, que é o direito à informação.
No desenvolvimento desse direito fundamental está-se a reflectir, no âmbito de todos os parlamentos europeus e certamente também no nosso e em sede de revisão constitucional, sobre as suas implicações no domínio da chamada «administração aberta».
Pensava eu que o PSD tinha o discernimento suficiente para permitir aproveitar esta altura para se criar um regime mais efectivo de administração aberta e, portanto, de mais consolidação dos direitos dos cidadãos, designadamente do direito à informação a que me referi.
Mas como se admitirá que seja possível consagrar o direito à administração aberta se naquele órgão de soberania que, pela sua natureza, deve ser o órgão em que a publicidade por excelência deve ser protegida é aqui mesmo que o PSD pretende condicionar e limitar esse princípio da publicidade?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Em todo o lado em que se pretende garantir aquelas matérias reservadas que, pela sua especial natureza devam ser secretas, devam ser submetidas a uma regra de segredo do Estado se criam legislações adequadas para o efeito, procurando-se conciliar interesses: por um lado, os interesses do Estado em matéria de reserva e quando se o justifique; por outro lado, o direito dos cidadãos à informação.
De resto, o CDS tem ele próprio apresentado nesta Câmara um projecto de lei para regulamentar a matéria do segredo de Estado.
Não é em matéria de lei e com uma definição objectiva do que deva ser o segredo e, portanto, aquilo que deve estar reservado que o PSD pretende definir as regras do jogo. Não. Ò PSD demonstra-nos que quer definir como secreto aquilo que em cada momento a maioria deliberar como sendo secreto. Ou seja, não há regras objectivas para a definição do segredo. Há, sim, atitudes subjectivas e conjunturais para a definição do segredo, em função das concepções de momento impostas pela força maioritária no parlamento.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Exacto!

O Orador: - Esta é, naturalmente, uma denegação completa do princípio da publicidade, que todos deveríamos saber respeitar.
Ainda um outro aspecto é o de que a publicidade hoje é essencial, enquanto contrapartida do direito de informação dos cidadãos, mas é também um direito essencial dos partidos da oposição, sejam eles quais forem, e isto por uma razão evidente e que é a seguinte: com a consolidação das maiorias e a relação de solidariedade existente entre as maiorias e o respectivo governo, o princípio clássico da separação dos poderes - como se demonstra na experiência desta mesma legislatura - está cada vez mais prejudicado, pelo que muitas vezes aos partidos da oposição resta, não o exercício pleno dos chamados direitos de fiscalização do parlamento, mas apenas a possibilidade de junto da opinião pública poderem fazer valer os seus pontos de vista e, como tal, sensibilizarem actualmente o eleitorado.
É também este direito fundamental que, pela regra que o PSD pretende impor aqui, vai ser cerceado.
São matérias muito graves, não só pelas suas implicações regimentais, mas pelas suas implicações institucionais para os estarmos a deliberar e votar com a ligeireza com que o PSD nos pretende impor.
O objectivo da minha intervenção é, portanto, o de deixar registado o meu protesto pela forma como estamos a legislar e pela violência que com esta legislação estamos a cometer.

Vozes do PS, do PCP e do PRD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se fosse como o Sr. Deputado Jorge Lacão diz, então estaríamos num regime de violência, porque o actual regimento não prevê a proposta de alteração e inovação que o PS fez. Portanto, o regimento actual, embora não tenha essa benfeitoria, nem por isso deixa de ser um regimento democrático.
Sr. Deputado, não argumente por excesso, porque o excesso se volta contra si.
Os senhores estão a pretender melhorar. Temos dúvidas de que por essa via o façam e temos uma proposta alternativa. Portanto, um pouco mais de modéstia e de sobriedade.
Pensamos que a publicidade dos trabalhos da comissão está fundamentalmente assegurada, e bem, por uma disposição já existente, que é a relativa à obrigatoriedade do relatório dos trabalhos da comissão e a sua publicação.
Este é o aspecto fundamental. Ir muito mais longe do que isto é legislar sem consequências práticas, com o inconveniente de, em vez de a norma ser respeitada, acabar, pura e simplesmente, por não ser aplicada.
Neste momento os meios de trabalho do parlamento não têm possibilidades, em termos genéricos, de assegurarem a realização das actas e a sua publicação de forma regular e satisfatória.
Temos já dificuldade em dar cumprimento a esta disposição, pelo que, Srs. Deputados, seria muito bonito um brilharete redactorial em termos de ampliar as condições de trabalho actuais, mas essa via não tem realidade prática.

Página 2791

14 DE ABRIL DE 1988 2791

Estamos, portanto, a tomar uma posição de cautela.
Por razões de natureza política, temos dúvida de que devêssemos ir ao ponto a que os senhores vão. Por razões de ordem prática, julgamos que devemos ser mais sóbrios.
Pedi a palavra para intervir também relativamente à acusação que o Sr. Deputado José Magalhães dirigiu a mim e à minha bancada.
Já uma vez lhe dirigi aqui uma quadra e, embora os senhores não tenham sentido de humor, vou repetir-lha.
Como o Sr. Deputado José Magalhães era muito vivo e menos ácido do que é actualmente, eu disse que «o mendo-magalhanismo» está para o marxismo-leninismo como o vinho verde feito a martelo para o Alvarinho».

Risos do PSD.

O Sr. Deputado hoje está mais ácido, e eu não lhe dirijo uma quadra, mas faço antes um protesto sério, e faço-o em duas palavras apenas, porque o tempo urge e já é muito tarde para perdermos a cabeça: um deputado nunca pode perder a cabeça, nem sequer o Sr. Deputado o pode fazer. Nem um deputado comunista deve perder a cabeça.

Risos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Deve estar a falar de si!

O Orador: - Sr. Deputado, quando às circunstâncias de se dizer aquilo que nos apetece, podemos fazê-lo aqui, mas há um sítio onde nunca o Sr. Deputado o fará, não só porque, se calhar, nunca lá terá acesso mesmo se o tivesse, lá não há liberdade de expressão -, e refiro-me ao Kremlin.
Quanto à Sr.ª Deputada Zita Seabra, Sr. Deputado, tenha consideração por uma sua camarada, porque a questão que ela simboliza nada tem a ver com mictório ou com degradação. É antes um exemplo do vosso impasse. Mas os senhores falam facilmente dos problemas dos outros, mas a vossa incapacidade não é a de ter problemas, mas a de os assumir.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Fique ciente disto, Sr. Deputado: enquanto não se assumirem, os senhores estarão no impasse, e, quando falam dos nossos problemas, direi que não estamos no impasse pela simples razão de que os assumimos.
Somos democratas, temos divergências e diferenças entre nós. É essa a nossa força, porque ela também é a base da nossa coesão.
Os senhores não têm coesão nem força, porque, pura e simplesmente, não têm nada, nem sequer divergências dentro de vós.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, não vou usar da palavra ao abrigo da figura regimental do direito de defesa, mas gostaria de perguntar à mesa sob quais as duas figuras regimentais é que o Sr. Deputado Silva Marques usou da palavra.
Quero ainda declarar, e apenas para que conste do Diário da Assembleia da República, que estamos profundamente cientes, por muitos anos de experiência, de que a lógica de um provocador é a lógica abjecta da broca: insiste, insiste, insiste. Em nós não penetra e, quando tivermos vontade de vomitar, sairemos da sala.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, foi no quadro de uma intervenção que o Sr. Deputado Silva Marques usou da palavra.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Terei de lamentar, dirigindo-me à bancada do PRD, o facto de, mais uma vez, o PRD ter cometido um erro de cálculo: desta vez cedeu tempo a quem não o precisava nem o merecia e pagámos todos por isso.
A minha intervenção vai no sentido de me pronunciar sobre o que aqui está em debate.
Penso que está claro para todos - se bem que o adiantado da hora não permita grandes clarificações, e ainda há pouco tivemos ocasião de ver uma confusão entre vinho e vinagre - que a regra geral deve ser a da publicidade para o trabalho das comissões, e não a regra do secretismo. A regra do secretismo deve ser a regra do particular e, como tal, está definida no actual Regimento.
Por outro lado, o actual texto do Regimento, no seu artigo 111.º, não dá enquadramento legal àquilo que consideramos - penso que todos o consideramos - uma necessidade de publicidade dos trabalhos, das actividades e das actas das comissões.
É preciso desmistificar mais uma das confusões do Sr. Deputado Silva Marques, pois uma coisa é publicar os relatórios, dar publicidade aos relatórios, e outra coisa é publicar as actas, fazer brochuras mensais com as acta de todas as comissões. Penso que ninguém está a pensar nisso, o que seria, obviamente, um exagero. Não temos serviços preparados para isso e a ninguém passaria pela cabeça sobrecarregar serviços com coisas dessas.
No entanto, Sr. Deputado Silva Marques, que é tão pródigo em trazer aqui as experiências da Europa, para que todos saibamos aquilo que devemos fazer, até para sermos pessoas (antigamente os índios, para serem pessoas, tinham de ter alma; hoje os Portugueses, para serem pessoas, têm de ter um comportamento europeu), seria bom que neste particular aqui fossem aduzidos alguns argumentos de qualidade europeia, no sentido de que fosse dito qual é a prática nos outros parlamentos: é a publicidade ou é o secretismo? Era nestas alturas que precisávamos de argumentos de qualidade europeia, mas os argumentos são de qualidade troglodita, e contra isso não há nada a fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

Página 2792

2792 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, tem sido norma do PRD - creio que bem visível em todos os debates em que temos participado - não entrar em polémicas marginais ao debate. Nós cedemos o tempo ao PSD, como temos cedido a outros partidos, para - afirmámo-lo claramente -- continuarmos o debate e aproveitarmos todo o tempo disponível para discutir o Regimento. Quando cedemos tempo a qualquer partido, não temos a pretensão de controlar o tempo que os partidos utilizam - neste caso, o tempo que o PSD utilizou cedido pelo PRD.
Relativamente aos erros de cálculo que o Sr. Deputado Herculano Pombo referiu, é evidente que podemos ter alguns erros de cálculo, e temos cometido alguns, mas também aprendemos muito com os erros de cálculo que cometemos. Em relação ao caso em apreço, pensamos que o tempo que cedemos ao PSD, inicialmente, foi bem utilizado na explicitação do artigo 111.º, e a extrapolação que depois o Sr. Deputado Silva Marques fez - que é um juízo de valor que nós fazemos - terá sido uma extrapolação relativamente à matéria em discussão, mas não foi só de agora, também foi ao longo deste debate e sobre isso já emitimos o nosso juízo de valor.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições e, assim, damos por encerrado o debate. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, creio que os argumentos que foram aduzidos relativamente às três propostas em causa aconselhariam, em relação a esta matéria, tentarmos encontrar uma redacção, pelo que nós - sem termos de estar a formalizar um requerimento, pedíamos que a esta hora isso não fosse necessário - sugeríamos que pudéssemos deixar em suspenso este artigo e tentar conversar sobre ele até à próxima reunião para ver se encontrávamos uma redacção que pudesse ser votada consensualmente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, sem ter nada a opor àquilo que o Sr. Deputado Jorge Lemos propôs, queria usar da palavra para acrescentar alguma coisa a este debate para que fique claro e para que aqueles deputados que porventura e, incompreensivelmente, menos atentos a este processo que acompanharam percebam o que estão a votar.
O Sr. Deputado Silva Marques tem por hábito, quando se fala em alhos, responder em bugalhos, criticar o que não está e defender o que não existe. Não há qualquer proposta de publicação das actas. Portanto, o argumento das dificuldades técnicas não colhe. Pode haver outro, mas este não colhe. Mas é preciso que os Srs. Deputados estejam bem claros que não vão votar qualquer proposta do Partido Socialista para que se publiquem as actas das comissões; vão votar, sim, uma proposta para que as actas sejam depositadas na biblioteca, consultadas e mais nada. É simplesmente isto, e não vale a pena estarmos a criar fantasmas para argumentarmos contra eles.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há uma solicitação do Sr. Deputado Jorge Lemos em termos do adiamento destas propostas do artigo 111.º, mas não formalizou o requerimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, se há um requerimento do Sr. Deputado a requerer o adiamento da votação, nós não temos que concordar nem que discordar. Um pedido do Sr. Deputado, para nós é irrecusável, estamos de acordo com o adiamento da votação.
Sr. Presidente, uma vez considerada e encerrada a discussão deste artigo, tanto nos faz que seja um requerimento como um pedido.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, para evitar que surjam novos incidentes semelhantes àqueles que já surgiram hoje, em que se requer uma coisa, se interpreta de outra forma o que é requerido e chega-se a uma conclusão que é controversa, se bem entendi o que o Sr. Deputado Jorge Lemos propôs, julgo que não foi o adiamento da votação, mas foi deixar em aberto a discussão, na tentativa de procura de um entendimento. E é sobre isto que nós temos que nos pronunciar, porque senão cada um está a pronunciar-se sobre coisas que são o que são e não são.

O Sr. Presidente: - Para explicitar o seu pedido, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, se o Sr. Deputado Silva Marques entender que agora passa a ser ele a interpretar, a julgar e a decidir sobre o que a oposição quiser, eu também não me oponho, ele dirá o que entender e eu aceito ...!
Agora o que não pode ser julgado de modo diferente é o que pedi à Mesa e que ia no sentido de se suspender a apreciação do artigo em debate até à próxima reunião para que pudéssemos trocar opiniões fora do Plenário e, com mais calma, tentarmos encontrar uma redacção alternativa que pudesse gerar consenso.
Isto não tem nada a ver com considerar-se a discussão fechada e votarmos as propostas tal qual estão. Se o PSD não aceita isso, eu apresento um requerimento para que baixe à comissão, os senhores votam contra e a seguir apresento um requerimento para adiamento da votação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Isso não!

O Orador: - Uma vez que não aceitam que se possa conversar, vamos fazer as coisas nos termos do Regimento.
Nos termos do artigo 148.º, faço chegar à Mesa um requerimento de baixa à comissão deste artigo por cinco dias.

O Sr. Presidente: - Um momento, Sr. Deputado Jorge Lemos. Para se pronunciar sobre este assunto, tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

Página 2793

14 DE ABRIL DE 1988 2793

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, não façamos cerimónias uns com os outros: nós não estamos de acordo. Julgávamos que estávamos de acordo, mas não estamos. Também não estamos de acordo ficar à espera do requerimento do Sr. Deputado. Ou formula-o imediatamente ou passa-se à votação, pois nós pretendemos votar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, sobre estas questões do Regimento até agora a Câmara sempre esteve de acordo, e isso pode ser feito desde que haja acordo, embora esses requerimentos devam sempre ser feitos por escrito. E vou dizer porque devem ser feitos por escrito. Para o requerimento ter as dez assinaturas regimentais tem que ser por escrito, senão não existem as dez assinaturas, o que depois obriga a ser distribuído para que o Presidente, nos termos do artigo 17.º do Regimento, faça a admissão e também dar a possibilidade aos deputados para que recorram se a admissão é regimental ou não.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, isso é verdade, mas também é verdade que nós não temos qualquer razão para parar os nossos trabalhos à espera do requerimento. Se nós quiséssemos ser rigorosos, o Sr. Deputado Jorge Lemos apresenta na Mesa o requerimento escrito, o Sr. Presidente anuncia-o e passa-se imediatamente à votação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não é assim!

O Orador: - Ou pode anunciá-lo verbalmente. O Sr. Deputado Jorge Lemos não faz uma coisa nem outra, diz que vai apresentar o requerimento e começa a escrever. Mas nós não podemos parar os trabalhos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, não vale a pena estar agora a discutir o Regimento, mas tenho a certeza de que não é como o Sr. Deputado diz.
Sr. Deputado Jorge Lemos, faça favor de exercer o direito previsto no Regimento.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, antes disso quero lembrar que o artigo 148.º do Regimento diz o seguinte: «Até ao anúncio da votação podem dez deputados, pelo menos, requerer a baixa do texto a qualquer comissão para o efeito de nova apreciação no prazo que for designado, não se aplicando neste caso o disposto no artigo 145.º» Anunciei que dez deputados do meu grupo parlamentar vão exercer este direito, o que suspende a votação. Não pode haver qualquer tipo de andamento dos trabalhos parlamentares até que o requerimento chegue à Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não foi essa questão que foi colocada em causa. Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, era só para fazer uma observação na sequência daquilo que o meu camarada Jorge Lemos disse.
Quando nós procurávamos que não se fizesse uma votação abrupta e apelávamos a que se fizesse uma ligeira suspensão para reponderar outras soluções, era na busca de gradações, isto é, de fórmulas que fossem ao encontro de algumas das observações críticas feitas. Há muitas formas de o conseguir. Uma das formas é, naturalmente, esta. Outra das fórmulas é o chamado sistema anglo-saxónico da tentativa e do erro, isto é, apresenta-se uma proposta, faz-se uma segunda variante da proposta, como não é aceite, faz-se uma terceira variante da proposta, que também não é aceite. A seguir faz-se uma quarta variante da proposta, que não é aceite, e faz-se uma quinta variante da proposta. O Sr. Deputado Correia Afonso não tinha pensado nessa hipótese? Mas vai ter tempo para pensar nessa hipótese.
A questão que aqui se coloca é se os senhores nos querem obrigar, às 4 horas menos 5 minutos, a fazer a segunda variante da proposta, a terceira variante da proposta e aquelas que a nossa mão nos permita engenhar neste momento, porque não temos dactilógrafa. Penso que é isso que os senhores pretendem.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: vamos ponderar esta hipótese e, por isso, pedíamos uma ligeira pausa.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, só queria saber quanto tempo é que entende que devemos esperar até que o Sr. Deputado Jorge Lemos faça um requerimento e o apresente na Mesa.
Creio que todos estamos parados à espera de um requerimento que não está escrito, que não foi apresentado, e parece-me um pouco violento que suceda isto às 4 horas da manhã.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estivemos a gastar tempo do debate e, com certeza, o Sr. Deputado Jorge Lemos apresentará de imediato o requerimento à Mesa.
Por outro lado, na sessão de hoje, até agora, tem havido consenso para que, depois de anunciada a apresentação do requerimento, se possa passar à votação. A questão que coloquei é que, se houvesse um deputado que colocasse esse consenso em causa, não se poderia fazer assim.
O requerimento apresentado é um requerimento de baixa à comissão, pelo que isto pressupõe que está encerrado o debate das propostas de alteração.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Se o Sr. Presidente vai pôr à consideração da Assembleia um requerimento de baixa à comissão para continuar a considerá-lo em sede de debate, é porque não está encerrado o debate. De outra maneira, não teria razão de ser que se propusesse a baixa à comissão para continuar um debate que já estivesse encerrado.

O Sr. Presidente: - Não, Sr. Deputado, para eu anunciar a votação antes disso tenho que fazer uma outra coisa simples e que é anunciar o encerramento do debate, porque se não eu não anuncio a votação.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, penso que não tem razão na maneira como está a interpretar, mas no momento penso que não é essa a questão que está em causa.

Página 2794

2794 I SÉRIE - NÚMERO 72

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está então encerrado o debate.
Se o Sr. Deputado Jorge Lemos entregar o requerimento, então podemos passar à votação deste requerimento de baixa à comissão.

Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sem dúvida que votaremos o requerimento de baixa à comissão, mas ele tem que ser subscrito por dez deputados. £ eu não vejo dez deputados na bancada do PCP e então não pode dar satisfação ao requisito formal.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Silva Marques, se nós quisermos estar, indefinidamente, com estas questões do Regimento, podemos estar. Mas, se reparar bem - e depois pode recorrer da decisão da Mesa -, a questão que coloco é a seguinte: no artigo 148.º diz «subscrito por dez deputados». Há outros artigos do Regimento que dizem «de maioria absoluta dos deputados em efectividade de funções», «de maioria absoluta dos deputados presentes», mas este caso não se diz «de dez deputados presentes», diz-se «assinado por dez deputados».

O Sr. Silva Marques (PSD): - Portanto, o requerimento está assinado por deputados do PCP e de outras bancadas?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o requerimento está assinado por dez deputados e, como tal, a Mesa admite-o.

Srs. Deputados, vamos passar à votação do requerimento.

Submetido à votação, foi rejeitado, com os votos contra do PSD e os votos a favor do PS, do PCP, do PRD, do CDS, de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, vamos passar à votação das propostas de alteração apresentadas. Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lemos.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, uma vez que foi inviabilizada a baixa à comissão, ou seja, foi inviabilizada a hipótese de tratarmos desta matéria de um modo mais calmo, vamos apresentar uma nova versão para o artigo 111.º, que iremos tentar que seja consensual. Estamos a acabar de a redigir, tendo em conta as três propostas apresentadas pelo PSD, pelo PS e por nós próprios. Assim, pensamos que o Plenário teria a ganhar se pudesse considerar a solução que estamos a acabar de gizar e que o meu companheiro de bancada Sr. Deputado José Magalhães irá ler.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa uma proposta que será distribuída em tempo oportuno e discutida na próxima sessão.

Continuamos em condições de votar as três propostas que foram apresentadas ...

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, como é que vamos votar as propostas que estão presentes se a proposta que deu agora entrada na Mesa se refere ao artigo 111.º, que está em discussão?

O Sr. Presidente: - Não está em discussão não, Sr. Deputado. O debate foi dado por encerrado.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Sr. Presidente, estamos num processo de votações e podem aparecer propostas decorrentes das votações -, como é óbvio.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, devemos, pura e simplesmente, passar à votação. O Sr. Deputado Jorge Lemos está a defender a tese de que poderíamos votar propostas que nem sequer deram entrada na Mesa durante a discussão. Há pouco os Srs. Deputados diziam que nós não somos democratas, mas agora estão prontos a votar documentos que nem sequer estão sujeitos à votação.
Sr. Presidente, passemos de imediato à votação, pois já é muito tarde e não há nenhum motivo para que continuemos a adiá-la.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta proposta que deu entrada na Mesa será distribuída na próxima sexta-feira e agora vamos passar à votação das propostas de alteração apresentadas pelo PCP, pelo PS e pelo PSD.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, não quero pedir a interrupção dos trabalhos, mas gostaria que o Sr. Presidente me explicasse o seguinte: então vamos agora votar o artigo 111.º, tal e qual como está, e na sexta-feira vamos votar a proposta de alteração a esse mesmo artigo?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vamos votar o artigo 111.º tal qual está, mas sim as propostas de alteração a esse mesmo artigo.

O Orador: - Então o que é que se faz à proposta que, sobre a mesma matéria, deu agora entrada na Mesa? Vamos discuti-la na sexta-feira depois de já terem sido votadas estas alterações ao artigo 111.º? É esta a dúvida que tenho e não queria a estas horas pedir a suspensão dos trabalhos para irmos reflectir sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lopes Cardoso.

O Sr. Lopes Cardoso (PS): - Sr. Presidente, julgo que a Mesa pode ou não admitir a proposta do PCP sobre o artigo 111.º Porém, o que na pode é fazer votar as propostas que existem em relação ao artigo 111.º e na sexta-feira pôr à discussão e votação uma proposta sobre esse mesmo artigo. Se assim for, na sexta-

Página 2795

14 DE ABRIL DE 1988 2795

-feira eu posso vir «artilhado» - desculpem a expressão - com propostas de alteração em relação a todos os artigos que já foram votados e vamos continuar a votá-las.
Ou o Sr. Presidente admite as propostas que dão entrada na Mesa e põe-nas à votação, ou não as admite! Agora admiti-las a prazo é que me parece que não pode ser!
Peço desculpa de estar a prolongar os trabalhos, mas a culpa também não é da minha bancada se os trabalhos decorrem nestas condições ...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa vai considerar a proposta, não quis nem admiti-la nem deixar de a admitir, deixou-a ficar, porque a estas horas os pensamentos e o raciocínio começam a estar perturbados. Assim, vamos decidir sobre o assunto.

Pausa.

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PCP): - Sr. Presidente, para facilitar o processo de deliberação da Mesa, gostaria de dizer que o Grupo Parlamentar do PCP, tendo em conta as observações que foram formuladas e aquelas que não foram formuladas, mas que estarão no espírito e na face de alguns Srs. Deputados, que revelam alguma perplexidade, poupará à Mesa a dolorosa decisão de reflectir sobre a questão, retirando neste momento o texto que há pouco depositei na Mesa, sem prejuízo da dilucidação ulterior de toda esta questão num quadro menos mansão e mais positivo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estamos em condições de votar as alterações.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Quero apenas comunicar-lhe que vamos entregar na Mesa um requerimento nos termos do artigo 152.º do Regimento.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, trata-se de um direito potestativo, pelo que a votação fica adiada.
Vou apenas transmitir-vos os tempos sobrantes a cada bancada: o PSD vai descontar nove minutos do tempo que lhe caberá no próximo dia de debate do Regimento, o PS um minuto e o PCP dois minutos. Ao PRD, CDS, Os Verdes e ID sobraram-lhes ainda dos seus tempos para esta sessão, respectivamente, nove, nove, dez e nove minutos.
A próxima sessão terá lugar hoje, quinta-feira, pelas 15 horas, com a discussão da proposta de lei n.º 35/V - Cessação do contrato individual de trabalho.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, permite-me que interpele a Mesa?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Sr. Presidente, quero solicitar à Mesa que providencie no sentido de que a próxima conferência de líderes faça uma avaliação e um balanço do trabalho que aqui foi produzido esta noite para que não se volte a repetir aquilo que não classifico.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - É apenas para perguntar quanto tempo é que a ID transfere para a sessão seguinte, uma vez que não ouvimos bem quando o Sr. Presidente anunciou os tempos.

O Sr. Presidente: - A ID tem 9 minutos, Sr. Deputado. Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 4 horas e 10 minutos do dia seguinte.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Paulo Martins Bento.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Carla Maria Tato Diogo.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
César da Costa Santos.
Ercília Domingos M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Flausino José Pereira da Silva.
Jaime Gomes Milhomens.
João Álvaro Poças Santos.
João José Pedreira de Matos.
José Alberto Miranda Boavida.
José de Almeida Cesário.
José Angelo Ferreira Correia.
José Assunção Marques.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José de Vargas Bulcão.
Luís António Damásio Capoulas.
Luís António Martins.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Joaquim Dias Loureiro.
Margarida Borges de Carvalho.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Miguel Bento M. da C. de Macedo e Silva.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Francisco F. Deleure Alvim de Matos.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Vítor Pereira Crespo.

Página 2796

2796 I SÉRIE - NÚMERO 72

Partido Socialista (PS):

Alberto de Sousa Martins.
António José Sanches Esteves.
António Magalhães da Silva.
Armando António Martins Vara.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
João Rui Gaspar de Almeida.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Florêncio B. Castel Branco.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
José Vera Jardim.
Manuel António dos Santos.
Maria Helena do R. da C. Salema Roseta.

Partido Comunista Português (PCP):

António da Silva Mota.
Carlos Alfredo Brito.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Maria de Lurdes Dias Hespanhol.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Isabel Maria Costa Ferreira Espada.
Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

Basílio Adolfo de M. Horta de Franca.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Carlos Manuel Sousa Encarnação.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Dinah Serrão Alhandra.
Fernando José Alves de Figueiredo.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.

Partido Socialista (PS):

Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António de Almeida Santos.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Manuel Oliveira Guterres.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Helena de Melo Torres Marques.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rosado Correia.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Vítor Manuel Ribeiro Constâncio.

Partido Comunista Português (PCP):

António José Monteiro Vidigal Amaro.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Domingos Abrantes Ferreira.
Lino António Marques de Carvalho.
Maria Luísa Amorim.

Partido Renovador Democrático (PRD):

José Silva Lopes.
Vasco da Gama Lopes Fernandes.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PV):

Maria Amélia do Carmo Mota Santos.

Os REDACTORES: Cacilda Nordeste - José Diogo - Maria Leonor Ferreira - Ana Maria Marques da Cruz - Carlos Pinto da Cruz.

DIÁRIO da Assembleia da República

Depósito legal n.º 8818/85

IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E. P.

AVISO

Por ordem superior e para constar, comunica-se que não serão aceites quaisquer originais destinados ao Diário da República desde que não tragam aposta a competente ordem de publicação, assinada e autenticada com selo branco.

PORTE PAGO

1 - A renovação das assinaturas ou a aceitação de novos assinantes para qualquer das publicações oficiais deverá efectuar-se até ao final do mês de Janeiro, no que se refere às assinaturas anuais ou para as do 1.º semestre, e até 31 de Julho, para as que corresponderem ao 2.º semestre.

2 - Preço de página para venda avulso, 4$; preço por linha de anúncio, 86$.

3 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.

4 - Os prazos de reclamação de faltas do Diário da República para o continente e regiões autónomas e estrangeiro são, respectivamente, de 30 e 90 dias à data da sua publicação.

PREÇO DESTE NÚMERO 432$00