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Quarta-feira, 27 de Abril da 1988 I Série - Número 80

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1987-1988)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 26 DE ABRIL DE 1988

Presidente: Ex.mo Sr. António Alves Marques Júnior.

Secretários: Ex.mos Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Vítor Manuel Calo Roque.
Cláudio José dos Santos Percheiro.
Daniel Abílio Ferreira Bastos
SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas.
Após rejeição do recurso interposto pelo PCP da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da Republica de indeferir um seu requerimento solicitando o prazo de 30 dias para a consulta publica dos projectos de lei n.º 41/V (PS) - Baldios, 64/V (CDS) - Estatuto dos Baldios, 90/V (PSD) - Sobre baldios e 225/V (PRD) - Sobre baldios e a suspensão do respectivo agendamento até ao termo do mesmo, foram estes discutidos em conjunto, na generalidade, intervindo, a diverso título, os Srs. Deputados João Amaral (PCP), Rui Silva (PRD),
Duarte Uma (PSD), Narana Coissoró (CDS), João Corregedor da Fonseca (ID), Oliveira e Silva (PS), Roleira Marinho e Soares Costa (PSD), Alberto Avelino (PS), Rogério de Brito (PCP), Lino de Carvalho e Álvaro Brasileiro (PCP), Nogueira de Brito (CDS), Natália Correia (PRD), Maria Santos (Os Verdes) e Carlos Duarte (PSD).
Procedeu-se ainda à votação, na generalidade, da proposta de lei n. º 43/V - Autoriza o Governo a legislar no sentido de ficarem isentas de imposto do selo as transacções da Bolsa, a qual foi aprovada.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 20 horas.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 15 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adão José Fonseca Silva.
Adriano Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
Amândio Santa Cruz D. Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António de Carvalho Martins.
António José Caciro da Motta Veiga.
António José de Carvalho.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Oliveira de Matos.
António Paulo Martins Bento.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.
António da Silva Bacelar.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando Carvalho Guerreiro Cunha.
Armando Manuel Pedroso Militão.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carla Tato Diogo.
Carlos Lelis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Matos Chaves de Macedo.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Carlos Sacramento Esmeraldo.
Casimira Gomes Pereira.
César da Costa Santos.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José da Silva Maçãs.
João Manuel Ascenção Belém.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Miranda Boavida.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José António Coito Pita.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Francisco Amaral.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Manuel da Silva Torres.
José Mário Lemos Damião.
Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.
Licinio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Batista Cardoso.
Manuel Joaquim Dias Loureiro.
Manuel José Dias Soares Costa.
Maria Antónia Pinho e Melo.
Maria Assunção Andrade Esteves.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Mary Patrícia Pinheiro Correia e Lança.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Bento M. da C. de Macedo e Silva.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Nuno Miguel S. Ferreira Sivestre.
Rui Manuel P. Chancerelle de Machete.
Valdemar Cardoso Alves.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Afonso Sequeira Abrantes.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
António Fernandes Silva Braga.
António Magalhães da Silva.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
António Manuel Oliveira Guterres.
António Miguel Morais Barreto.
Edmundo Pedro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Francisco Fernando Osório Gomes.
João Barroso Soares.
João Rosado Correia.
Jorge Fernando Branco Sampaio.

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Jorge Lacão Costa.
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Florêncio B. Castel Branco.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel António dos Santos.
Maria Helena do R. da C. Salema Roseta.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d* Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Ricardo Manuel Rodrigues Barras.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Manuel Salseiro Amaro.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
António da Silva Mota.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Alfredo do Vale Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo Brito.
Cláudio José dos Santos Percheiro.
Domingos Abrantes Ferreira.
Fernando Manuel Conceição Gomes.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
Lino António Marques de Carvalho.
Manuel Anastácio Filipe.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria Odeie Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Martinho.
Isabel Maria Costa Ferreira Espada.
José da Silva Lopes.
Natália de Oliveira Correia.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
José Luís Nogueira de Brito.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.
Maria Amélia do Carmo Mota Santos.

Agrupamento Intervenção Democrática (ID):
João Cerveira Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas entrados na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Deram entrada na Mesa e foram admitidos os seguintes projectos de lei: n.º 228/V, da iniciativa do Sr. Deputado Armando Vara e outros, do PS, sobre a publicação e difusão de sondagens e inquéritos de opinião; 229/V, da iniciativa da Sr.ª Deputada Maria Santos e outro, do Partido Os Verdes, propondo a criação da reserva natural das serras de Santa Justa, Pias e Castiçal, dos concelhos de Valongo, Gondomar e Paredes; 230/V, da iniciativa do Sr. Deputado António Barreto e outros, do PS, sobre a autonomia das universidades, e 231/V, apresentado pelo Sr. Deputado Jorge Sampaio e outros, do PS, sobre consultas directas aos cidadãos eleitores a nível local. Todos estes projectos de lei baixaram às competentes comissões.
Foi ainda admitida a proposta de lei n.º 49/V, que concede ao Governo autorização para legislar sobre a desafectação ou devolução dos bens e direitos que, pela extinção dos organismos corporativos dependentes do antigo Ministério da Economia, transitaram para a titularidade de organismos de coordenação económica, institutos públicos e empresas públicas, que baixou à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.
Finalmente, deram entrada na Mesa as ratificações n.ºs 19/V e 20/V, da iniciativa do Sr. Deputado Jorge Lemos e outros, do PCP, a primeira requerendo a apreciação pela Assembleia do Decreto-Lei n.º 106/88, de 31 de Março, que aprova o Estatuto da Imprensa Regional, e a segunda requerendo a apreciação pela Assembleia do Decreto-Lei n.º 108/88, de 31 de Março, sobre integração das escolas particulares e cooperativas na rede escolar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início ao debate das matérias agendadas na ordem do dia de hoje.

O Sr. Mota Torres (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.
O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Mota Torres (PS): - Sr. Presidente, tive conhecimento de que deram entrada nesta Assembleia dois votos de protesto oriundos da Assembleia Regional da Madeira, ambos com a data de 13 de Abril do corrente ano. Solicito que a Mesa confirme a recepção destes votos de protesto, que têm a indicação de que foram enviados ao Sr. Presidente da Assembleia da República, e que procedesse à sua leitura, nos termos da alínea a) do artigo 72.º do Regimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, neste momento a Mesa não tem conhecimento da entrada desses votos de protesto, mas, face àquilo que o Sr. Deputado disse, e de admitir que eles se encontrem no gabinete do Sr. Presidente e este ainda não tenha dado deles conhecimento.
Portanto, neste momento, a Mesa ignora esses votos, mas fará diligências junto do gabinete do Sr. Presidente para saber o que é que se passa e oportunamente informará a Câmara.

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

A Sr.ª Helena Roseta (Indep.): - Sr. Presidente, no último Boletim Informativo da Assembleia da República,

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que recebi na sexta-feira, informava-se que haveria hoje período de antes da ordem do dia, pelas 15 horas. Entretanto, tinha pedido que me inscrevessem na sexta-feira para fazer uma pergunta ao Governo sobra a questão da Fonte da Telha. A minha pergunta não foi retida e fiquei inscrita para intervir no próximo período de antes da ordem do dia, mas agora chego à Assembleia e, em cima do acontecimento, informam-me de que não haverá período de antes da ordem do dia. Em face disto, gostava que a Mesa me informasse da razão por que não há hoje período de antes da ordem do dia e quando é que haverá. É que receio bem que quando houver período de antes da ordem do dia já não haja Fonte da Telha.
O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, também a Mesa se viu confrontada com essa dicotomia entre aquilo que consta do Boletim Informativo da Assembleia da República, n.º 67, que foi o último a ser distribuído, no dia 22 de Abril de 1988, e a agenda da reunião plenária de hoje. Com efeito, hoje, segundo a agenda, não há período de antes da ordem do dia, enquanto no Boletim Informativo estava indicado que haveria.
Procurei diligenciar em ordem a saber o que é que se passava e, segundo me informaram, esse período de antes da ordem do dia terá sido anulado ou substituído na última conferencia de líderes. Consultámos a súmula dessa conferência e constatámos que, de facto, não está marcado para hoje período de antes da ordem do dia, mas sim para a próxima quinta-feira, pelas 10 horas.
Fiz também diligências junto dos grupos e agrupamentos parlamentares para os informar disto, que confirmaram.

O Sr. José Leio (PS): - Sr. Presidente, dá-me licença que interpele também a Mesa?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. José Leio (PS): - Sr. Presidente, fiquei esclarecido acerca desta questão, designadamente através da referencia que V. Ex.ª fez à súmula. Porém, gostaria de saber se o período de antes da ordem do dia não está referido na súmula em termos afirmativos ou simplesmente pela omissão. Por outras palavras, houve alguma decisão concreta no sentido de não haver hoje período de antes da ordem do dia? É que pode ter ocorrido apenas um esquecimento.

O Sr. Presidente: - A observação do Sr. Deputado é de facto pertinente. A súmula é uma súmula das decisões da conferencia de líderes, que é consubstanciada naquilo que se vai passar nas várias sessões, e, portanto, a não existência significa, em princípio, uma decisão no sentido de não haver período de antes da ordem do dia. Isto é resultado da própria súmula.
Fui, entretanto, informado de que isto foi objecto de discussão na conferência de líderes, tendo sido decidido que, face à sobrecarga de agenciamentos para hoje, que previsivelmente nos ocuparia até à hora normal de encerramento da sessão, na quinta-feira o período de antes da ordem do dia decorresse durante toda a manhã, sendo, portanto, mais prolongado.
Quanto ao Boletim Informativo, n.º 67, provavelmente terá sido lapso a inclusão do período de antes da ordem do dia na sessão de hoje.

Creio que esta questão está esclarecida, pelo que vamos entrar no debate dos diplomas agendados para hoje, que vou
passar a referir projecto de lei n.º 4l/V, do PS, que retoma o projecto de lei n.º 287/IV - Baldios; projecto de lei n.º 64/V, do CDS, sobre o Estatuto dos Baldios; projecto de lei n.º 90/V, do PSD, sobre baldios, e projecto de lei n.º 225/V, do PRD, sobre baldios.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PCP apresentou há já algumas semanas um requerimento relativo a estes projectos de lei com o objectivo de se propiciar um debate público sobre esta matéria. Esse requerimento obteve um despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República, que foi exarado com base no parecer n.º 8/88 da Assessoria Jurídica.
Solicito que esse requerimento seja lido, bem como o despacho exarado pelo Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa vai consultar os documentos em ordem a responder à sua interpelação.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, enquanto aguardamos que a Mesa localize os documentos cuja leitura foi solicitada pelo Sr. Deputado João Amaral, gostaria de informar V. Ex.ª e toda a Câmara de que, por lapso, no artigo 4.º do nosso projecto de lei se encontra uma frase que não está correcta.
Nestas circunstâncias, irei entregar na Mesa uma proposta de alteração, que passo a ler:
No corpo do artigo 4.º, n.º l, onde se lê «Têm legitimidade para anular os actos [...]» deverá passar a ler-se «Têm legitimidade para pedir a anulação dos actos ou negócios jurídicos [...]».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, com efeito, encontra-se junto do projecto de lei n.º 90/V o original do requerimento, apresentado pelo PCP, relativo à consulta pública sobre os projectos de lei referentes aos baldios, o qual o Sr. Presidente da Assembleia da República indeferiu, com base no parecer n.º 8/88 da Assessoria Jurídica, despacho esse que foi transmitido não só ao Grupo Parlamentar do PCP, como aos demais membros da conferência de líderes.
Agora, não é hábito a Mesa proceder à leitura deste tipo de requerimentos e penso que neste caso não se justifica, sem prejuízo de o Sr. Deputado poder proceder à sua leitura no tempo do PCP e quando entender.

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, não sei se é hábito ou se não é, mas suponho que é normal. Tanto é assim que isso foi feito com idêntico requerimento sobre os diplomas relativos ao arrendamento rural e seria feito com

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idêntico requerimento se tivesse começado a discussão da Lei de Bases da Reforma Agrária.
O que se passa é muito simples, Sr. Presidente: esse requerimento pede, em primeiro lugar, que seja editada uma separata; em segundo lugar, que seja fixado um prazo de 30 dias para os interessados se pronunciarem sobre os projectos de lei e, em terceiro lugar, que seja suspenso o agendamento até terminar o período de debate público.
Ora, a eficácia deste requerimento não se resume ao despacho do Sr. Presidente.
O Sr. Presidente indeferiu-o, mas, como deve compreender, tenho o direito regimental de recorrer para o Plenário, e para isso poder suceder neste momento é necessário que o requerimento e o respectivo despacho sejam lidos, o que solicito seja feito.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, quero solicitar a V. Ex.ª que dó conhecimento à Câmara da data do despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se não houver objecção, e até porque talvez a interpretação da Mesa tenha de ser corrigida relativamente à informação que deu ao Sr. Deputado João Amaral, vai proceder-se à leitura do requerimento apresentado pelo PCP e do respectivo despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República.

O Sr. Secretário: - É do seguinte teor o requerimento, dirigido pelo PCP a S. Ex.ª o Sr. Presidente da Assembleia da República, relativo à consulta pública sobre os projectos de lei referentes aos baldios.
Também à matéria dos baldios - também ela na zona de medidas de natureza estrutural na área da agricultura, designadamente na zona de medidas que definem e interferem no sistema e nas relações de propriedade, posse, exploração e uso da terra - é aplicável e deve ser aplicado o artigo 104.º da Constituição da República, tal como sucede e foi sempre entendimento da Assembleia quanto à matéria do arrendamento rural.
A preterição. do dever consignado no artigo 104.º implicaria a inconstitucionalidade de qualquer diploma sobre baldios, se a Assembleia da República o viesse a aprovar.
Está dentro dos poderes e competências de V. Ex.ª determinar as diligências necessárias à regularidade do processo legislativo. Aliás, é a V. Ex.ª que compete fixar as matérias a incluir na ordem do dia, dentro dos limites que resultam da Constituição, da lei e do Regimento. Carecendo os projectos de lei dos baldios de consulta pública, e não estando esta realizada, os projectos de diploma não se encontram em condições de ser objecto de apreciação pelo Plenário da Assembleia da República.
Nestes termos, os deputados abaixo assinados requerem a V. Ex.ª se digne:
1) Determinar a publicação de separata contendo os projectos de lei sobre baldios;
2) Fixar o prazo de 30 dias para a consulta pública, encarregando a Comissão Parlamentar respectiva do expediente adequado e da elaboração do relatório sobre a consulta;
3) Submeter a questão do agendamento dos projectos de lei dos baldios para dia posterior ao do termo da consulta pública.
Este ofício é datado de 4 de Abril de 1988 e sobre ele S. Ex.ª o Sr. Presidente da Assembleia da República deu o seguinte despacho em 7 de Abril de 1988:
Indefiro com base no parecer da Assessoria Jurídica n.º 8/88, desta data.
Transmita-se ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português e aos demais membros da conferência.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, permite-me que interpele a Mesa?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, gostaria de saber se há possibilidade de enviar aos diversos grupos e agrupamentos parlamentares o parecer da Assessoria Jurídica, na medida em que o Sr. Presidente da Assembleia da República o invoca no seu despacho e pelo menos o meu grupo parlamentar não tem conhecimento dos fundamentos do indeferimento.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Presidente, vão ser debatidos hoje projectos de lei sobre uma matéria que é extremamente importante, pelo que pergunto à Mesa se tem conhecimento se o Governo vai ou não fazer-se representar neste debate.
Creio que seria de toda a conveniência que o Governo pelo menos assistisse ao debate, e nesse sentido solicito à Mesa que se informe, através do Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, sobre se vem ou não alguém da equipa ministerial da agricultura.

Uma voz do PSD: - Quando começar!

O Orador: - Não estou a perguntar aos Srs. Deputados, mas sim à Mesa.
Sr. Presidente, agradecia, portanto, que me informasse se vem ou não alguém do Governo assistir a este debate.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, o Governo está informado do que vamos discutir hoje e da hora de início da sessão. Portanto, o Governo far-se-á representar na Assembleia se assim o entender.
De qualquer modo, a Mesa vai tentar saber se o Governo vai ou não participar deste debate.
Quanto à informação solicitada pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, a Mesa vai providenciar no sentido de o parecer elaborado pela Assessoria Jurídica da Assembleia da República ser distribuído pelos diversos grupos e agrupamentos parlamentares.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para recorrer da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República sobre o requerimento apresentado pelo PCP.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o requerimento apresentado pelo PCP, que foi lido, foi indeferido pelo Sr. Presidente da Assembleia da República e, nos termos regimentais, o Sr. Deputado João Amaral tem três minutos para fundamentar o recurso interposto pelo PCP sobre essa decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, não gosto de estar a interromper constantemente os trabalhos com pequenas intervenções. Simplesmente, penso que todos os grupos e agrupamentos parlamentares têm de intervir no debate do recurso, para o que, de acordo com o Regimento, têm três minutos.
Ora, como o despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República se fundamenta no parecer da Assessoria Jurídica, pelo menos o que qualquer grupo parlamentar consciente tem de ver 6 se os fundamentos invocados nesse parecer colhem ou não politicamente.
Nestas circunstâncias, penso que o Sr. Presidente não pode dar início ao debate antes de ser distribuído o parecer, conforme já requeri, dando-nos depois um ou dois minutos para podermos passar uma vista de olhos sobre ele antes de intervirmos no debate.

O Sr. João Amaral (PCP): - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que com a chegada agora do Sr. Deputado Basílio Horta o incidente ficará resolvido, na medida em que ele conhece o parecer, pois já participou pelo menos em dois debates sobre o mesmo. De resto, o parecer foi publicado no Diário da Assembleia da República, 1.ª serie, n.º 70, que diz respeito à reunião plenária de 7 de Abril de 1988.
Quero aproveitar ainda o uso da palavra para dirigir outro requerimento à Mesa. Admito que os Srs. Deputados do PSD tenham uma enorme necessidade de trocar impressões acerca de numerosos assuntos que os preocupam, mas o que 6 um facto é que, com o barulho que se faz sentir neste momento, não consigo ouvir absolutamente nada do que se está a passar aqui.
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, no que se refere à questão levantada por V. Ex.ª acerca do parecer, a Mesa ia precisamente prestar-lhe a informação que o Sr. Deputado João Amaral acabou de dar quanto à publicação do mesmo, uma vez que este despacho do Sr. Presidente da Assembleia da República já é de 7 de Abril.
De qualquer modo, o parecer está a ser distribuído e os Srs. Deputados que ainda não o leram vão ter o tempo mínimo necessário para se aperceberem dos respectivos fundamentos.
Quanto ao barulho que neste momento se faz sentir na Sala, penso que não 6 necessário repetir aquilo que é já sobejamente conhecido. É que, de facto, as condições acústicas desta Sala não são as melhores. De qualquer modo, solicito aos Srs. Deputados que façam os possíveis por fazer o máximo silêncio.

Pausa.

Creio que neste momento estão satisfeitas as condições mínimas para podermos continuar os nossos trabalhos.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente. É para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Sr. Presidente, V. Ex.ª disse há pouco que o despacho era datado de 7 de Abril, mas gostaria de saber em que data é que ele foi comunicado aos grupos parlamentares. Pergunto isto porque é essa data que interessa para efeitos da aplicação do artigo 134.º do Regimento, para além da data de emissão do despacho. É a partir daí que se tem de estabelecer o prazo para interposição de recursos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Duarte Lima, creio que essa questão está automaticamente resolvida. Como compreenderá, neste momento a Mesa não dispõe da data em que o despacho foi distribuído aos grupos parlamentares - aliás, nem sei se isto é distribuído com algum protocolo -, mas, dado que o mesmo é datado de 7 de Abril, creio ser de admitir que tenha chegado em tempo útil aos grupos e agrupamentos parlamentares para estes tomarem dele conhecimento.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Dá-me licença?

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - É que se o Sr. Presidente pane dessa presunção, então, como sabe, só ale à segunda reunião plenária subsequente é que pode ser interposto recurso do despacho e, neste caso, o prazo está precludido, pelo que não se pode neste momento interpor qualquer recurso.
Neste sentido, é importante que a Mesa clarifique esta questão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Jorge Lemos (PCP): Leia primeiro o artigo 134.º!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Duarte Lima, salvo melhor interpretação, creio que o artigo 134.º não se refere propriamente a este tipo de recursos que estamos a analisar. O artigo 134.º refere-se, de facto, à admissibilidade formal e material de projectos ou propostas de lei e ao seu envio à comissão competente, mas neste caso trata-se de um recurso do indeferimento de um requerimento, ao qual não se aplica este artigo, mas sim, se não estou em erro, o artigo 87.º.
Portanto, salvo melhor opinião, este recurso pode ter lugar ao abrigo do artigo 87.º e não do artigo 134.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral, para fundamentar o recurso, dispondo para esse efeito de três minutos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Suponho que o Sr. Deputado Duarte Lima, depois de ter escorregado pelo Regimento abaixo e depois de ter olhado à volta, compreendeu que se estava a meter numa grande alhada e, como tal, resolveu acabar com a questão. Fez muito bem! Quanto a isso não levantarei nenhuma questão.
As razões que levaram o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português a apresentar o requerimento de debate

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público e a suspensão deste agenciamento para o termo do mesmo fundamentam-se directamente no artigo 104.º da Constituição da República, que se refere à participação na reforma agrária.
Entender-se-á, ou poderá alguém entender, que essa norma não é aplicável à matéria dos baldios, mas se o entender, entende-o e entendê-lo-à erradamente. Muito diferente é a doutrina estabelecida no Parecer n.º 8/77 da Comissão Constitucional, que analisou a questão e que, e bem, entendeu que aqui o conceito de reforma agrária era um conceito amplo de reestruturação agrária e que, portanto, tem a ver com todo o tipo de medidas legislativas que toquem, de perto ou de longe - neste caso tocam directamente - a estrutura fundiária.
Do que se trata nos projectos relativos aos baldios, ou pelo menos em alguns deles, é de provocar uma rotura profunda no sistema vigente desde o decreto-lei n.º 39/76 - que dá aos utentes a propriedade sobre os baldios, a dominialidade sobre os baldios e lhes confere uso e fruição -, que obrigaria à implementação de um novo sistema em que os utentes seriam expropriados, esbulhados dos seus direitos, que seriam transferidos para outras entidades.
Neste quadro, estas medidas necessitam de uma consulta prévia para se poderem conformar à Constituição, mesmo de um ponto de vista formal, visto que do ponto de vista material elas ofenderão directamente o artigo 89.º da Constituição e serão materialmente inconstitucionais. Além disso, é necessário que a voz dos utentes, a voz dos povos serranos, a voz dos baldios, seja ouvida no decurso do processo legislativo, e por forma institucional.
Portanto, é necessário que a Assembleia, que tem este processo pendente, ouça no próprio processo de elaboração legislativa aqueles que são os directamente interessados, aqueles que seriam vítimas das medidas que são propostas.
Este é o sentido do requerimento que apresentámos e estamos confiantes, Sr. Presidente e Srs. de Deputados, de que o recurso terá vencimento, de que o debate público terá lugar e de que de através do debate público saberemos o que pensam os povos serranos, o que pensam daqueles e das iniciativas legislativas que os pretendem esbulhar de direitos que conquistaram e que estão consagrados na lei desde o 25 de Abril!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para intervir relativamente ao recurso, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Apenas duas considerações para justificar a posição que vamos tomar neste debate. Reconhecemos que ele tem algumas dificuldades, não só porque é duvidoso que o artigo 104.º possa englobar a situação que aqui estamos a discutir, mas ainda porque se discute se o artigo 104.º, para ser aplicável, não precisa de previamente ser regulamentado.
Admitimos que se possa adoptar nesta matéria uma ou outra solução e que todas elas possam ser defendidas, como, aliás, em direito quase sempre acontece, com muito bons argumentos.
Decide-nos, finalmente, a circunstância de se tratar, como se trata, de uma matéria particularmente grave, em que realmente se procura abolir a fruição comunitária dos baldios, que é tradicional e que mexe com a situação de milhares de trabalhadores rurais portugueses. Por isso, admitimos que a solução melhor será a de permitir a sua audição e, por isso, votaremos a favor do recurso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, também para intervir relativamente ao recurso.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, nós votaremos contra o recurso pela simples razão de que o artigo 104.º está sistematicamente integrado no título IV - Política agrícola e reforma agrária, da Constituição, e nenhum dos artigos deste título, desde o artigo 96.º até ao artigo 104.º, diz respeito aos baldios.
Os baldios não são uma problemática da reforma agrária, os baldios podem estar na zona da reforma agrária, mas não é obrigatório que estejam só ali, estão por todo o lado e uma coisa não tem a ver com a outra, isto é, a obrigatoriedade de consulta não diz respeito à legislação sobre os baldios e nem o Partido Comunista Português tentou sequer provar que assim fosse.
Nesse sentido, votaremos contra o recurso e a favor do despacho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho, também para intervir sobre esta matéria.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Partido Social-Democrata votará contra o requerimento do Partido Comunista porque, na realidade, também entendemos que aquilo que se aplicou em relação à reforma agrária não tem similitude com o projecto de lei sobre os baldios.
Por outro lado, queremos dizer que os utentes dos baldios não são expropriados de coisa nenhuma porque não são titulares dos bens em questão, ou seja, os baldios.
Também queremos lembrar que os projectos sobre os baldios já noutra legislatura foram aprovados na generalidade nesta Câmara e a questão não foi então suscitada, e não foi suscitada porque ela não tem bases para poder andar, ela não se comporta dentro dos limites que aqui foram levantados pelo Partido Comunista Português e, por isso mesmo, o PSD votará contra.

O Sr. Presidente: - Como não há mais inscrições relativamente ao recurso apresentado pelo Partido Comunista Português, ao abrigo do artigo 87.º, a Mesa dá por encerrado o debate e passará de imediato à sua votação.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Costa.

O Sr. Soares Costa (PSD): - Sr. Presidente, ao abrigo das disposições regimentais solicitamos à Mesa um intervalo de quinze minutos.

O Sr. Presidente: - Como é regimental, a sessão está interrompida por quinze minutos.

Eram 16 horas e 5 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão.

Eram 16 horas e 35 minutos.

Srs. Deputados, vamos proceder à votação do recurso interposto pelo PCP da decisão do Sr. Presidente da Assembleia da República de indeferir um requerimento daquele partido solicitando o prazo de 30 dias para a consulta pública dos projectos de lei relativos aos baldios.
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e com votos a favor do PS, do PCP e do PRD, registando-se a ausência do CDS, da ID e de Os Verdes.

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Srs. Deputados, vamos então iniciar a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.ºs 41/V (PS) - Retoma do projecto de lei n.º 287/IV - Baldios, 64/V (CDS) - Estatuto dos baldios, 90/V (PSD) - Sobre baldios, e 225/V (PRD) - Sobre baldios.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A fruição e gestão comunitária dos baldios é uma longa tradição secular, consagrada nos preceitos de origem consuetudinária e de outros que resultam de necessidades impostas pelas economias locais.
Nasceram os baldios de doações ou aforamentos feitos aos moradores de determinada freguesia ou freguesias ou parte delas, com o objectivo de promover o povoamento. Os que não tinham quaisquer terras tinham e têm nos baldios um contributo decisivo para a sua sobrevivência.
Para os que tinham alguns pedaços de terra, o baldio era e é o complemento indispensável da sua subsistência. Os produtos agrícolas, as pequenas explorações de cereais, um ou outro animal, seriam o que os habitantes tinham de seu.
A maior parte das vezes, os baldios eram zonas de serra e serviam para a apascentação do gado, para a busca de lenhas, era o local onde se ia buscar um ou outro tronco de árvore para a construção ou restauro da casa e ainda para o aproveitamento dos matos destinados às camas dos animais e fertilização das courelas e para retirar o barro para a construção das casas e de alguns utensílios domésticos.
Mais perto das povoações e com a mesma natureza de bens comuns, os logradouros para corar e enxugar as roupas ou para fazer a barreia da roupa, para juntar os matos que tinham sido curtidos na rua na época das chuvas, por calçamento das pessoas e dos animais.
Ali se depositava a lenha, antes de ser arrumada; ali se construíam os canastros ou espigueiros para secar o milho; ali se faziam as medas ou rolheiros de palha para alimento do gado e também para a sua cama ou para a enxerga do proprietário; na eira comum se debulhava o milho ou se malhavam os cereais.
Tudo bens comunitários.
Alguns baldios destinavam-se a agricultar, em geral não colectivamente; cada um fazia a sua lavoura; a florestação resultava da regeneração natural; aproveitava-se aquilo que a serra dava.
As condições de vida foram-se modificando, o baldio deixou de ser tão necessário e a falta de capacidade de percepção do Governo sobre o que representavam os baldios, aliada à cega concentração de poder e à falta de capacidade política para conciliar os interesses gerais do Estado com as regalias e hábitos ancestrais dos utentes, levou à florestação desmedida de tudo ou quase tudo quanto era baldio. Esta florestação representou o cerceamento de direitos, a perda de liberdade e a agressão.
A resistência das populações atingidas e a repressão que se lhe seguiu são retratadas por Aquilino Ribeiro no seu romance Quando os Lobos Uivam e que valeu ao seu autor mais uma das muitas perseguições que foram o preço da sua coragem, da sua coerência, do seu apego à liberdade e à gente humilde e pobre da nossa terra.
Este esbulho dos bens comunitários permitido pelo Decreto-Lei n.º 27 707, de 16 de Novembro de 1936, leve, como se diz atrás, a resistência das populações atingidas. Só depois de Abril de 1974 e, concretamente, com os Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76 se voltou a restabelecer o regime de fruição e gestão comunitária dos terrenos baldios e a criar, assim, as bases da devolução dos bens comunitários às populações: princípios que a nossa Constituição pouco depois consagraria em lei.
Aliás, aquando da discussão sobre baldios, em Maio de 1984, o meu companheiro de bancada Bento da Cruz levantava no início da sua exposição uma questão que continua hoje a ter a mesma actualidade e pertinência:
Os projectos de lei sobre os baldios repõem uma velha questão, a saber: será justo o legislador promulgar, de uma penada, uma norma chapa, inteiriça, rígida, para todo o País? Levanto a dúvida porque esta lei dos baldios, a ir por diante, vai destruir estruturas seculares de administração dos bens comunitários muito mais correctas, eficazes e actuais do que os projectos agora em estudo.
Citava o caso de Vilarinho das Fumas e de Rio de Onor - a Meca dos apaixonados, ou simples curiosos, da antropologia cultural. E permito-me comungar hoje com as interrogações de então: «Não estaremos aqui a destruir Rio de Onor?» E quantos Vilarinhos das Fumas e Rios de Onor não existem por esse Nordeste Transmontano, pelo Barroso, por Cabeceiras de Basto, por Terras de Bouro, por Castro Laboreiro, por grande parte da Beira Interior?
Qual a sensibilidade dos Srs. Deputados da maioria e, nomeadamente, dos Srs. Deputados da maioria oriundos e ou eleitos pelos círculos eleitorais destas bandas? Ficam insensíveis? Vão abrir portas à quebra e à morte de tradições seculares e dar lugar à alienação cega destes bens comunitários?
Dirão que é uma boa fonte de receita para algumas autarquias. Não é, não pode ser, Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta a fonte para a autonomia financeira das autarquias. Dê-se cumprimento à Lei das Finanças Locais e evitem-se os míseros e escandalosos 5,4 % do Orçamento do Estado deste ano para o poder local.
Parece haver no seio da maioria o desejo de criar conflitos sociais em todos os sectores da nossa sociedade.
Certamente, Srs. Deputados da maioria, irão encontrar muitos Manuel Louva Deus a encabeçar a contestação das populações afectadas. Aliás, já os encontramos sob a forma de abaixo-assinados contestatários enviados para esta Câmara e remetidos para as Comissões de Administração do Território e da Agricultura e Pescas.
Daí, Sr. Presidente e Srs. Deputados, a necessidade da análise sensata e profunda desta realidade chamada baldios, distribuídos por cerca de 7 500 unidades e cobrindo mais de 500 000 ha, localizados em zonas e subregiões deprimidas de minifúndio, de pequena e média propriedade, cuja valorização se considera necessário promover a escalas e a ritmos que possam realmente contribuir, em tempo útil, para a escalada europeia que, em matéria de desenvolvimento, constitui objectivo prioritário.
Acresce ainda tratar-se, para a grande percentagem da área total envolvida, de unidades com característica vocação para múltipla utilização e para o desempenho simultâneo de funções tanto de produção de bens como de benefícios indirectos, em qualquer dos casos de grande significado social, económico e ambiental.
Os baldios, enquadrados que estão, na sua maioria, no interior das fronteiras das zonas deprimidas, de minifúndio, pequena e média propriedade, deverão converter-se em verdadeiros modelos e pólos de desenvolvimento, criadores ou promotores de emprego especializado, e como tal qualificado; produtores de sustentáveis fluxos de bens múltiplos e de múltiplos benefícios indirectos, graduados em termos que melhor sirvam e harmonizem os interesses locais com

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o desenvolvimento regional e nacional; e isto qualquer que seja a gama das modalidades adoptadas para a respectiva gestão, em correspondência com a diversidade de situações que, entre nós, envolve a realidade «baldios».
Esta realidade «baldios» é consubstanciada através de uma diversidade de situações que solicitam e justificam tratamentos diferenciados, nomeadamente no que respeita à modalidade de administração.
Na realidade, sob a designação única de baldios foram, no anterior regime, e à sombra da Lei do Povoamento Florestal, e não só, englobados terrenos que por antigo costume vinham sendo administrados por entidades diversas, como resultado de uma política centralizadora, avessa a tudo o que representasse poder autárquico descentralizado, tanto quanto qualquer traço de organização comunitária. Embora sem retomar, em termos de nomenclatura, especificidades com raízes no passado remoto, desde o tempo do domínio romano, com a sua organização administrativa, e do domínio dos povos que o antecederam e seguiram, com preferência pelo regime comunitário, e, assim, mantendo a designação genérica de baldio, no articulado do nosso projecto de lei contemplam-se, em matéria de direito de administração ou de sua delegação, realidades de natureza diversa, muito embora sujeitas tradicionalmente a modalidades idênticas de utilização.
Ainda e sempre na óptica de uma política concertada que considere e contemple os baldios como pólos de desenvolvimento nas zonas deprimidas em que no geral se localizam, abre-se um leque amplo de possíveis modalidades capaz de cobrir situações diversas a justificarem a adopção de soluções distintas de gestão.
E na defesa destes princípios, entre outros, e do respeito pelos usos e costumes, bem como no pressuposto de que a democracia não se esgota nos actos eleitorais estabelecidos, que apresentamos o nosso projecto de lei sobre baldios, sem prejuízo da nossa abertura a outras forças políticas para melhor enriquecê-lo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Deputado, uma questão simples: há um aspecto que se nos afigura preocupante no vosso projecto, que é a concepção, no nosso entender, excessivamente tecnocratica e centralizadora, que transparece no articulado e que se pode constatar, sobretudo, quando verificamos que, por exemplo, nem sequer admite a participação, na composição das comissões regionais para os baldios, dos representantes das comunidades locais.
Penso que isto é uma omissão grave e penso que pode traduzir um outro aspecto, que é o da secundarização da componente sócio-económica e da realidade estrutural das economias serranas, que me parece ficarem submersas num projecto que é excessivamente amarrado à visão da florestação pela florestação.
Esta é a questão que se nos coloca de imediato em relação à vossa proposta.

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Quis V. Ex.ª recordar o debate efectuado nesta Assembleia nas últimas legislaturas, e particularmente naquela em que interveio o Sr. Deputado Bento da Cruz.
Quero recordar ao Sr. Deputado Alberto Avelino que, nessa altura, a posição do PS foi veiculada pelo saudoso deputado socialista António Costa, então dirigente da bancada do PS, e as posições que ele aqui deixou foram perfeitamente contraditórias de tudo quanto disse então o Sr. Deputado Bento da Cruz.
Quero também recordar ao Sr. Deputado Alberto Avelino que, nessa mesma legislatura, o PS subscreveu connosco um conjunto de propostas e votou favoravelmente o projecto de lei que então apresentámos.
Gostaria que o Sr. Deputado me informasse do porquê desta atitude do PS.
Entretanto uma outra pergunta, Sr. Deputado. Criticou V. Ex.ª, e bem, o centralismo, principalmente naquilo que se refere aos baldios e naquilo que os baldios são para as comunidades locais.
Se há projecto acabado do que é o centralismo, do que é o apertar do cinto aos que são, actualmente, os utentes dos baldios, Sr. Deputado, esse projecto é o que foi elaborado pelo PS.
Bastaria recordar três ou quatro questões que o projecto do PS apresenta, que não constam nos actuais decretos-leis em vigor e em que são introduzidos, como novos órgãos, as comissões regionais para os baldios, as unidades de ordenamento, e por aí fora. Todo o articulado do PS vai nessa linha, deixando de fora, prática e totalmente, os utentes.
Por isso, que relação existe entre o discurso que o Sr. Deputado deixou naquela tribuna e aquilo que, na realidade, o projecto do PS pretende impor?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Alberto Avelino, apenas duas perguntas de carácter muito técnico.
A primeira incide sobre o artigo 9.º, se não estou em erro, onde é prevista a figura da expropriação de baldios. Pergunto ao Sr. Deputado Alberto Avelino como é que compatibiliza esta figura jurídica da expropriação com a característica de, pelo menos, bem comum, bem comunitário, que está subjacente ao projecto do PS. Isto no pressuposto de que não pode haver essa expropriação e que, quando muito, poderia haver desafectação.
A segunda pergunta refere-se ao regime florestal e é muito concreta. No artigo 4.º, n.º 3, prevê-se que os baldios actualmente submetidos ao regime florestal continuem nessa mesma situação. Esta norma, Sr. Deputado Alberto Avelino, é feita na sequência do conteúdo do Decreto-Lei n.º 39/76, artigo 3.º? Isto é, quer ela dizer o mesmo ou, dito de outra forma, quer dizer que a administração desses baldios é devolvida às populações, embora se mantenha o regime florestal?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - Pedia ao Sr. Deputado João Amaral que fizesse o favor de repetir a parte final da sua pergunta, pois não a ouvi bem.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Posso dizer, só para registo, que o artigo 3.º do Decreto-Lei n.º 39/76 diz que são devolvidos o uso, fruição e administração aos

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respectivos compartes dos baldios submetidos ao regime florestal.
O artigo 4.º, n.º 4, do projecto de lei do PS diz que os baldios que estavam submetidos ao regime florestal continuam submetidos ao regime florestal.
Entendi, da leitura do projecto do PS, que se diz que, embora estando esses baldios sujeitos ao regime florestal, a sua administração transita para os compartes.
Pretendo saber se é correcto o meu entendimento ou se é outro o entendimento que pretendeu dar o PS ao artigo 4.º, n.º 4, do seu projecto de lei.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Avelino.

O Sr. Alberto Avelino (PS): - O Sr. Deputado Rogério Brito referiu-se, relativamente às comissões regionais para os baldios, à ausência, nessas comissões, de membros das comissões directivas dos baldios.
Na parte final da minha exposição creio ter focado precisamente a abertura manifestada a outros partidos - que não tem de ser, necessariamente, o PCP - para revermos parte do articulado do nosso projecto de lei. Nós próprios temos também algumas dúvidas sobre o que possa surgir desta comissão regional e do seu âmbito geográfico, se ele pode ou não ser o mesmo das comissões da agricultura, das direcções regionais de agricultura ou das CCR. Pareceu-nos, porém, que, tecnicamente, essa era uma maneira de poder apoiar aquilo que nós defendemos quanto ao desenvolvimento e fomento de parte dos baldios, nomeadamente no que diz respeito à florestação.
Gostaria de responder já ao Sr. Deputado Roleira Marinho, na parte em que chama de centralizador ao nosso projecto, nomeadamente neste aspecto.
Sc o Sr. Deputado pensa que, como previsto no vosso projecto, a passagem para as autarquias da administração dos baldios é, em si - porque o poder local ou as autarquias já são como que um poder descentralizado -, mais descentralizador do que aquilo que nós defendemos, creio que o Sr. Deputado está completamente errado.
Quando referimos comissões regionais, o nosso entendimento, como disse ao Sr. Deputado Rogério Brito, é, essencialmente, no sentido do apoio técnico que as defendemos, para o fomento e para o desenvolvimento de grande parte dos baldios.
Quanto às posições que aqui tomaram os meus saudosos camaradas António Costa e Bento da Cruz, não se venha dizer, relativamente a posições assumidas por dois deputados do mesmo partido, feitas no mesmo dia e com espaço de minutos, que, para vosso interesse, a posição do ex-deputado António Costa era a oficial do PS e que a posição assumida pelo deputado Bento da Cruz, também do PS, não tinha nada de oficial, que foi a de um malandrão que fugiu aqui pelos corredores, saltou para as bancadas mais à esquerda e, eis senão quando, manda aquelas «bacoradas» sobre os baldios.
Por favor, não entenda assim!
Eles foram os dois deputados do PS, a que um terceiro se juntou, que tomaram posição, e nós, ao votarmos favoravelmente o vosso projecto, deixámos bem explicito que alguns pontos deveriam ser esclarecidos em sede própria, que era a baixa à comissão. Certo é que, também não sabemos porque, o projecto nunca avançou. E a culpa não pode ser imputada ao PS, que não era, na altura, autor de nenhum projecto.
Quanto ao Sr. Deputado João Amaral, creio que haverá uma correcção, de aspecto jurídico, a fazer no que se refere à expropriação. De qualquer maneira, trata-se de uma expropriação em casos muito excepcionais a que defendemos.
Quanto ao espírito jurídico, digo-lhe, sinceramente, que não sou a pessoa própria para debatê-lo.
Relativamente ao seu entendimento do artigo 4.º, n.º 4 do nosso projecto de lei, de facto o nosso entendimento e aquele que o Sr. Deputado expôs.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Oliveira e Silva pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Para uma interpelação a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, é se para comunicar que tenho a informação de que está muita gente lá fora a pretender entrar, para assistir ao debate Como há lugar nas galerias, pedia ao Sr. Presidente que tomasse as providências necessárias para que essa gente pudesse entrar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - A Mesa já tomou alguma, providências, sobretudo no sentido de se saber se havia muitas pessoas lá fora e qual o número de lugares disponíveis.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente Srs. Deputados:
Ao repormos a iniciativa legislativa sobre baldios teremos, por certo, de repisar conceitos, de reafirmar princípio que já aqui apresentámos em quatro legislaturas. Será talvez este assunto aquele que mais arrastado tem sido ao longo dos trabalhos parlamentares. Nunca os projectos foram rejeitados pelo voto, mas caíram em buracos donde foi impossível recuperá-los, por falta de uma vontade política claramente assumida, e isto porque alguns daqueles que o votaram favoravelmente, na generalidade ou que, de outra vez, os fizeram «rebaixar» às comissões sem votação nunca assumiram com clareza as responsabilidades que lhes caber e que os eleitores lhes exigem.
Porém, nem tudo se terá perdido, porque, com o decorre dos tempos mais solidificadas ficaram as nossas convicções de que as teses que defendemos são as que melhor s ajustam à vivência democrática das nossas comunidade locais e melhor respondem à vontade das populações.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Será bom lembrar a tramitação que as iniciativas legislativas sobre baldios tiveram destes ao longo destes anos, sobretudo posicionamento dos dois maiores partidos da oposição Aclaremos: tivemos o PCP a favor e o PS contra, quando incluímos tal matéria na Lei n.º 79/77 (artigo 109.º; norma que foi aprovada e dias depois revogada, por mudanças de posição do PCP; na segunda legislatura foram apresentadas cinco iniciativas legislativas, que não chegaram a ser votadas; seguidamente verificou-se o voto favorável do PS e o voto contra do PCP, verificando-se aprovação dos projectos na generalidade, sem que s chegasse à sua votação na especialidade (terceira legislatura.

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tura); na última legislatura, numa curiosa coincidência e coerência, tivemos o PS e o PCP contra, não se tendo chegado à votação porque o PS fez baixar os projectos à comissão, sem votação, e, seguidamente, fez surgir o seu «inovador» projecto que agora renova, ressuscitando a amálgama de um famigerado pacote florestal que foi classificado como «socializante» da floresta portuguesa e, na perspectiva dos baldios, é destruidor, quer dos conceitos, quer das realidades que eles são e dos interesses económicos que representam, não só dos utentes mas também das autarquias envolvidas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: temos vindo a falar dos baldios como realidades históricas, que não podem deixar de acompanhar a evolução e de estar, como sempre estiveram, ao serviço das populações.
É claro que estamos de acordo com os que afirmam que pensar ou definir unicamente quem é que administra os baldios é muito pouco porque, muito mais importante, é reconhecer tais bens também como motores e apoios do desenvolvimento das nossas comunidades locais, como capazes de servirem ao fomento da florestação e de actividades tão diversas como o desporto, a cultura, o associativismo, o pastoreio, a caça, a pesca e tantas outras!...
No entanto, devemos aqui dizer que o projecto de lei n.º 41/V do Partido Socialista não viria facilitar uma boa e capaz organização na gestão e capacidade produtiva dos baldios, dado que remete para uma supra-organização florestal do Estado as principais acções de intervenção nos baldios, tais como: definir zonas de beneficiação, criar unidades de gestão florestal, aprovar planos de ordenamento, regulamentar o aproveitamento e a extracção de produtos e até a sua comercialização. Enfim, uma teia imensa que tudo enrola, deixando de lado aquilo que deve ser e que diz defender, no estrito plano dos baldios.
Perguntamos mesmo se, aprovado tal projecto, algo restaria para ser decidido pelos beneficiários ou utentes do baldio.
Todo o projecto defende um sistema organizativo complexo, burocrático e estatizante, estrangulando-se completamente a intervenção das comunidades locais, embora reconheçamos que, num ou noutro ponto, há proximidade com as teses que o PSD defende, como, por exemplo, que os representantes das comunidades são os órgãos autárquicos eleitos e a eles cabe a função de administrar a propriedade pública que, de algum modo, os baldios também são (os baldios constituem bens do património das autarquias, sujeitos à afectação especial de suportar certas utilizações tradicionais pelos habitantes, pelos residentes numa dada circunscrição) e admite ainda o PS, de modo mais severo que o PSD, diga-se, o arrendamento compulsivo e a expropriação de áreas de baldio destinadas a determinados fins.
O projecto de lei n.º 225/V do PRD apresenta um preâmbulo curioso, diríamos que entre o romântico e o revolucionário, passando, ao de leve, pelo juízo justo e criterioso da análise da problemática dos baldios, caindo, porém, no que se refere ao respectivo articulado, num conjunto de normas demasiado genéricas e não aplicáveis.
Por outro lado, não reconhece, de pleno, a administração dos baldios aos órgãos autárquicos e, inclusive, aponta para a designação de um utente para a direcção dos trabalhos da respectiva assembleia, isto é, nem nestas circunstâncias segue o modelo democrático em que vivemos.
Procurou o PRD fazer a ponte entre os projectos do PSD e do PS, mas não o conseguiu. Digamos que o PRD terá ficado pelas boas intenções.
Permito-me recordar aos Srs. Deputados que os Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76, que talvez ainda regulem a problemática dos baldios, pois, face à tramitação seguida e à entrada em vigor da Constituição de 1976, há quem defenda a existência de um vazio legislativo mas, admitindo que aquele princípio se mantém, ele hoje não tem razão de existir, pois, ao contrário do que acontecia em 1976, em que não estava ainda instituído um poder local democrático e prestigiado, haveria que usar de todas as cautelas, garantindo às populações um direito que lhes assistia. No entanto, devemos acentuar que mesmo os decretos de 76 não quiseram comprometer-se com qualquer norma sobre a propriedade dos baldios, recuperando unicamente o conceito de baldio baseado no uso e usufruto dos terrenos pelos moradores.
O Partido Social-Democrata não pretende, com o seu projecto, ser «revolucionário», mas pretende adequar aos tempos que correm as normas que realmente o uso fixou e isso não é atropelado no nosso diploma, pois, se assim fosse, haveríamos de concluir que o populismo se sobrepõe à democracia, o que, creio, não é o sentimento da grande maioria dos Srs. Deputados que têm assento nesta Assembleia. Por isso o reconhecer-se que os legítimos representantes das populações são os autarcas e são eles que haverão de decidir quem e como se deverão administrar os baldios.
É falacioso dizer-se que os conselhos directivos dos baldios se empenharam nesta ou naquela obra, neste ou naquele empreendimento e que, sem eles, não haveria electricidade, lavadoures, fontanários ou o que quer que seja, pois que haveriam de fazer aos dinheiros? Sejamos coerentes, Srs. Deputados. Aos meios tinham que corresponder melhoramentos, mas sabemos que nem sempre o interesse geral foi acautelado e que até, algumas vezes, se efectuaram investimentos que não eram os mais prioritários.
E quanto à acusação de que as autarquias, as juntas ou assembleias de freguesia, as câmaras ou assembleias municipais ficarão à mercê de grupos económicos, que haverá abales de pinhais ilegalmente, arrendamentos que são autênticos desastres e coisas quejandas!... vê-se, Srs. Deputados, que não conhecem o País real, que não sabem o que por aí vai e que desconfiam das potencial idades e da capacidade dos autarcas, que são os mais sérios defensores do património paroquial ou municipal.

Aplausos do PSD.

E mais, Srs. Deputados, não esqueçam que nas autarquias onde há baldios os autarcas são, eles próprios, simultaneamente utentes, beneficiários de tal bem comum e não são qualquer corpo estranho desconhecedor das realidades locais!... A competência que aqui lhes pretendemos outorgar baseia-se num sentimento de dignificação e desenvolvimento da acção que lhes cabe, certos de que a defesa dos interesses comunitários os terá sempre na primeira linha.
Quanto ao projecto do PSD, o projecto n.º 90/V, acentuamos a competência da respectiva administração, que defendemos dever pertencer ao órgão autárquico respectivo, dado que são as autarquias os legais e legítimos representantes dos interesses das populações, embora admitamos que os órgãos autárquicos deleguem tais competências em utentes do baldio.
Consideramos fundamental que os baldios possam ser objecto de expropriação para fins bem determinados ou mesmo que possam ingressar no património privado do estado ou das autarquias com aquele destino.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Constatamos que a definição do que são baldios é comum aos projectos do PSD, PS e CDS, afastando-se dela o projecto do PRD, dado que lhes restringe o âmbito.
Por último, Srs. Deputados, queremos acentuar que o projecto do PSD vai ao encontro das reivindicações apresentadas pelas comunidades locais, encontra sustentáculo no programa eleitoral do PSD, projecta-se no próprio Programa do Governo, que esta Assembleia aprovou, representando, por isso, mais um passo na concretização dos objectivos que claramente assumimos perante o eleitorado e vamos continuar nesta senda. Aquilo que é prometido é devido. Podem os Portugueses contar connosco, não renunciaremos às nossas responsabilidades e, ao apresentarmos esta iniciativa legislativa, estamos também a dignificar o poder local, por outros tão badalado mas tão incompreendido. Por isso o nosso desafio para que todos os Srs. Deputados nos acompanhem na votação favorável do nosso projecto de lei.

Aplausos do PSD

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Parecia o relato de um desafio de futebol!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Rogério de Brito, João Corregedor da Fonseca, Rui Silva, Oliveira e Silva, João Amaral, Álvaro Brasileiro e Nogueira de Brito.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, ao contrário do que pretendeu dizer no seu discurso, o projecto de lei do PSD não vem responder às reivindicações das comunidades locais, mas sim liquidar a gestão, o usufruto e a administração dos baldios pelos povos, liquidar os conselhos directivos e abrir os baldios ao negócio jurídico e à sua alienação.
Esta é que é a verdade, é o que está no projecto de lei e não é o que está embrulhado na intervenção que fez.
Aliás, pela quinta vez o PSD tenta trazer aqui à Assembleia a revogação do Decreto-Lei n.º 39/76 e retirar os baldios aos povos. Nunca o conseguiu. Hoje teima de novo, confiado na sua maioria. Verdade se diga, não lhes falta teimosia para procurar legislar contra a vontade dos povos.
Por falar em vontade dos povos, e tendo em conta que o Sr. Deputado disse, daquela tribuna, que o vosso projecto correspondia às reivindicações das comunidades locais, pergunto-lhe como concilia essa afirmação com o texto, que eu tomo a liberdade de ler, que os secretariados e os concelhos directivos dos baldios - que vieram hoje aqui para assistir a este debate, pois ele tem a ver com a sua vida - distribuíram aos deputados e que diz:
Estamos ainda convencidos de que muitos deputados não saberão verdadeiramente o que é um baldio e qual a sua real utilidade para as populações. É por isso nosso dever, antes da votação, esclarecê-los, mais uma vez, sobre essa realidade e transmitir-lhes, por exemplo, que a agricultura das nossas serras é extremamente pobre e insuficiente para as necessidades das nossas comunidades e que o baldio se toma, assim, o complemento natural indispensável à nossa sobrevivência, porque sem ele não temos onde apascentar os nossos rebanhos, não temos onde ir buscar a lenha, o mato, os estrumes, a pedra. Dizer-lhes, ainda, que as aldeias serranas são as mais esquecidas e abandonadas pelos governos e pelas autarquias e que se alguns progressos nelas se têm registado nos últimos tempos é porque o regime jurídico dos baldios nos permite aplicar as suas receitas em melhoramentos locais.
Sr. Deputado, como é que o PSD concilia um projecto de lei que retira os baldios à administração e à fruição dos povos com as reivindicações das comunidades locais e com a afirmação, que aqui fez, de que ele correspondia - não corresponde, como se está a verificar - a essas reivindicações?
Será que foi isto que o PSD referiu durante a campanha eleitoral, quando andou a captar votos? Ou será que quando andou a captar votos disse que ia manter os baldios com os povos e, depois, quando chegou à Assembleia da República, voltando as costas ao povo, propôs um projecto de lei para retirar esses baldios aos povos?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Rogério Brito, para pedir esclarecimentos, quero informar a Câmara - há pouco a Mesa foi solicitada nesse sentido - que as galerias do segundo piso, tecnicamente chamadas galerias superiores, não podem ser ocupadas por razões de segurança.
Quanto à galeria do nosso lado direito, que não está completamente preenchida, os lugares disponíveis destinam-se a cerca de 90 alunos cuja visita à Assembleia está prevista para hoje.
Vão ser tomadas providências no sentido de compatibilizar estas duas situações.
Quando falei em segurança, referia-me a segurança relacionada com as obras que estão a ser feitas nas galerias superiores.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rogério Brito.

O Sr. Rogério Brito (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, eu diria que os senhores têm uma capacidade extraordinária para fazer um discurso dando a sensação de que estão a colocar os povos dos baldios exactamente no cume da serra, defendendo-os, quando, no fim de contas, estão atentando, de uma forma inconstitucional e imoral, contra a própria história e a realidade dos povos serranos e das suas economias.
É espantoso! O Sr. Deputado diz aqui que o vosso projecto vem servir a florestação, a cultura, o associativismo, a caça, a pesca, e eu perguntaria: e as economias locais? E os gados das serras que precisam de pastar? E as culturas de subsistência que têm de se fazer? Onde é que isso está? Está no projecto de entrega às autarquias, na possibilidade da florestação sem ter em conta a própria realidade?
Recordo-me que, quando avançaram os processos de alienação dos baldios, de entrega dos baldios à administração das autarquias, de entrega dos baldios ao regime florestal, também nessa altura se disse: «É para o vosso progresso, vão ter estradas, vão ter postos sanitários, vão ter escolas, vão ter maravilhas». Só que a floresta avançou, os baldios foram alienados, mas as pessoas ficaram mais pobres, a serra ficou mais empobrecida. Veio a emigração, os jovens tiveram de partir, os velhos morreram e aldeias inteiras desapareceram!
Como é que os senhores pretendem hoje retomar as concepções que foram defendidas no advento do liberalismo

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e que tiveram as consequências que tiveram? Como é que isto é possível de ser defendido?

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Leiam o Aquilino Ribeiro. Fazia-lhes bem!

O Orador: - É bom que os povos dos baldios vos ouçam e que entendam a diferença entre a hipocrisia das palavras e o sentido real das acções que se pretendem propor e que estão contidas no vosso projecto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (ID): - Sr. Deputado Roleira Marinho, ao ouvir a sua intervenção fiquei preocupado com as intenções do PSD. Embora o Sr. Deputado Roleira Marinho comece por dizer aqui, com um ar enfático, que isso consta dos programas do PSD e do Governo, a verdade é que não temos rigorosamente nada a ver com isso.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Lá isso é verdade! Os senhores não têm nada a ver com isso!

O Orador: - Lá porque consta do programa do PSD a entrega dos baldios, ou seja, tirar aos utentes a administração dos baldios e entregá-la não se sabe bem a quem, terá de ser assim?
Quer isto dizer que se o programa do PSD mandar algum Sr. Deputado atirar-se da ponte abaixo, ele irá mesmo fazê-lo? Com certeza que o não faz!
Sr. Deputado, gostaria de saber que tipo de prioridade é que o PSD entende que existe para alterar radicalmente a administração dos baldios. Qual é a pressa? Que razão é que houve para apresentarem o vosso projecto de uma forma tão dura? O PSD fez, com certeza, um estudo exaustivo da situação dos baldios em Portugal, a fim de saber quem é que os utiliza, como é que estão a ser utilizados, como é que o povo realmente está a fruir esses baldios.
Gostava de saber, Sr. Deputado, se o PSD fez esse levantamento exaustivo e por que razão é que essa utilização está a ser errada.

Uma voz do PSD: - Há dez anos!

O Orador: - Sr. Deputado, o artigo 6.º do projecto lei n.º 90/V diz:
No caso de determinados baldios não serem usados e fruídos comunitáriamente pelas populações, podem os mesmos, no todo ou em parte, ser destinados pelas juntas de freguesia a outros fins de carácter marcadamente social e de manifesto interesse para a população da freguesia.
Esta expressão «manifesto interesse para a população da freguesia» faz
lembrar-me um ofício que há pouco tempo recebi e que terminava com a expressão «A bem da Nação». Isto faz lembrar-me coisas sinistras e antigas! ...

O Sr. Miguel Macedo (PSD): -Vê-se mesmo que navega nas trevas! Como se uma coisa tivesse a ver com a outra!

O Orador: - Sr. Deputado, diga-me o que é que poderá querer dizer a expressão «manifesto interesse para a população da freguesia». A menos que a junta de freguesia, por exemplo, da sua região, possa dizer que era magnífico utilizar um baldio para a plantação de eucaliptos para depois os vender, a fim de se tirar daí um «dinheirão» e, talvez, até entregá-lo a construtores civis.
Todos sabemos, Sr. Deputado Roleira Marinho -c nada de fugir às questões -, que há um apetite voraz por parte de construtores civis para a especulação imobiliária, a qual é seguida por muitos senhores autarcas deste país.
Será que o «manifesto interesse para a população da freguesia» é a entrega clara e abusiva desses baldios para a plantação de eucaliptos, a fim de que estes sejam utilizados nas fábricas, para os construtores civis fazerem mais algumas construções? Sabemos o tipo de especulação que existe!
Gostava também que me explicasse claramente, Sr. Deputado, o que significa a expressão «a outros fins de carácter marcadamente social e de manifesto interesse para a população da freguesia». É claro que V. Ex.ª é capaz de me dizer que vão ser construídas nesses baldios muitas escolas e que vão chamar mais professores. Conhecemos esse tipo de argumentação, mas sabemos que, para que haja um projecto destes, terá de ser feito um levantamento, um estudo profundo.
Tinha até interesse se recebêssemos da vossa parte um dossier sobre um levantamento claro da situação dos baldios neste país. Acontece que existe apenas um papel, uma folha, e a argumentação de V. Ex.ª é a de que faz parte dos programas do Governo e do PSD.
Bom, Sr. Deputado, para terminar, porquê este «manifesto interesse para a população da freguesia»? Terá a ver com a entrega dos baldios para a eucaliptação, a fim de os eucaliptos serem utilizados nas fábricas de celulose e na construção civil, permitindo que os construtores civis façam especulação imobiliária em muitos locais, Sr. Deputado?

O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca de que utilizou, no seu pedido de esclarecimento, quatro minutos do seu tempo disponível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Deputado Roleira Marinho, em primeiro lugar, gostaria de dizer que romantismo e revolucionarismo nunca foram incompatíveis. Temos como bom exemplo disso o Canto IX de Os Lusíadas.
Por outro lado, devo também dizer-lhe que gosto e prefiro muito mais ficar com as boas intenções, mesmo que eventualmente não as possa vir a aplicar, por culpa dos senhores, do que vir a aplicar as más intenções - permita-me que assim o diga, dado que referiu as minhas como boas intenções, mas ilógicas.
O Sr. Deputado afirmou que nós, deputados, não conhecemos a realidade do País. Sr. Deputado, por conhecermos essa realidade é que não podemos de forma alguma, sobretudo depois da intervenção que V. Ex.ª produziu daquela tribuna, ter dúvidas sobre o nosso sentido de voto face ao projecto que os senhores apresentam.
O Sr. Deputado referiu a credibilidade das autarquias locais. Não poderá dizer a esta Câmara - como temos vindo a sustentar, nomeadamente na própria comissão em que estamos inseridos - aquilo que temos defendido para manifestar a nossa credibilidade perante as autarquias locais? Privo-me de comentar essa sua afirmação, porque penso que o senhor se deixou levar por alguma emotividade quando disse que púnhamos em causa essa mesma credibilidade.

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Finalmente, e apenas como preâmbulo das perguntas que vou colocar, tendo em conta que o projecto de lei do PSD vai ao encontro do Programa do Governo, aprovado por esta Câmara, recordo que esse Programa do Governo não foi aprovado por esta Câmara mas, sim, pelos senhores. Nós votámos contra, como deve estar recordado.

Uma voz do PSD: - Foi uma parte da Câmara?!

O Orador: - Poderei, logicamente, argumentar essa situação.
Passo agora a colocar-lhe perguntas concretas, Sr. Deputado.
Não receia que, depois da entrega dos baldios, como tudo faz prever, às juntas de freguesia, estes se manifestem numa verdadeira proliferação de plantio de eucaliptos? É que nós receamos que tal aconteça, e já o temos vindo a afirmar nesta Câmara.

O Sr. Deputado diz, inclusivamente - e aí, sim, considero que há algum romantismo -, que as juntas de freguesia poderiam conciliar o turismo, a caça, a pesca, o desporto,... como é que tudo isto pode vir a ser conciliado e como é que tudo isto vai ao encontro daquelas populações que serão espoliadas das terras, tal como os senhores prevêm? Suponho que a caça, a pesca, o desporto, não serão os óbices preferidos das pessoas que estão em causa.
Não tem também algum receio, Sr. Deputado, que as juntas de freguesia - e, logicamente, não estou a pôr em causa nem a capacidade nem a credibilidade das juntas de freguesia- não estejam vocacionadas para a área da agricultura? Não receia ainda que, tendo sido postos à disposição das juntas de freguesia cerca de 500 000 ha, no mínimo, de terras, elas possam vir a ser «aproveitadas» por grandes empresas nacionais e estrangeiras, empresas essas que aí iriam aplicar alguns investimentos com promessas - que não consideramos que sejam realidade - de isso vir provocar um desenvolvimento para essas mesmas populações, tais como a construção de hotéis ou outros tipos de investimentos vocacionados para tudo menos para aquilo que as pessoas que hoje gerem os baldios estão vocacionadas?
Finalmente, Sr. Deputado, em debates anteriores o PSD apelidou o PCP - e estou perfeitamente à vontade para o dizer porque não participei nesses debates por ainda não estar cá - de querer partidarizar esta questão dos baldios. Inclusive, foi referida a existência de alguma má fé nos argumentos que aludiram. Logicamente, não vou pronunciar-me sobre esses argumentos, que foram referidos pelos senhores e não por mim. Mas pergunto: de tanto criticar o PCP, o PSD não se terá viciado nessa questão da partidarização, aproveitando agora a maioria que detém e copiando essa tese que, como disse, foram os senhores que inicialmente a referiram?

O Sr. Presidente: - Informo o Sr. Deputado Rui Silva que utilizou, no seu pedido de esclarecimento, quatro minutos do seu tempo disponível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - O Sr. Deputado Roleira Marinho arvorou o seu partido em grande defensor das autarquias, mas, como sabemos, o Governo suprimiu no Orçamento do Estado os meios necessários para as autarquias poderem prosseguir as suas atribuições.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Muito bem!

O Orador: - Pergunto-lhe: é para suprir essa falta do Orçamento do Estado que o PSD agora se quer apropriar de bens alheios, como são os das comunidades locais?
Sr. Deputado, como é que concilia a sua tese com o artigo 89.º da Constituição, que, ao lado dos bens pertencentes às entidades públicas - e as autarquias são uma entidade pública -, coloca os bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais? Não se lhe afigura que o artigo 89.º da Constituição é um obstáculo intransponível ao esbulho das comunidades locais dos baldios que lhes pertencem, por força da própria Constituição?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, não é pelo tom grandiloquente que ganha razão. Aliás, o tom acaba por ser uma forma de esconder algumas diferenças de discurso que fez no passado. E sublinho uma.
Curiosamente, o Sr. Deputado não levanta as famosas questões da inconstitucionalidade dos Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76. Sei por que é que não o faz; o Sr. Deputado não levanta a questão da inconstitucionalidade pela simples razão de que, face ao disposto na Constituição, após a revisão constitucional, ficou perfeitamente claro que a Constituição, quando refere bens pertencentes a comunidades, consagra a figura dos bens comuns, de que é primeiro exemplo a própria figura dos baldios.
As perguntas que quero fazer-lhe destinam-se essencialmente a tentar caracterizar o projecto de lei do PSD e fazer com que o Sr. Deputado explique a esta Assembleia qual é a diferença que existe entre o projecto de lei do PSD e o regime do Código Administrativo de Marcelo e Salazar.
Pergunto: é ou não facto que o Sr. Deputado e o seu partido prevêm a disponibilidade de baldios, ou seja, configuram uma categoria de baldios de domínio privado disponível que podem ser utilizados para fins diferentes daqueles que os utentes lhes poderiam ou quereriam dar? Não é isso o que o Código de Marcelo também consagra?
É ou não facto que, tal como o código de Marcelo Caetano, o que os senhores fazem é dizer que há uma outra entidade - que não os utentes - que vai gerir os baldios? Não me venha com a história das freguesias, pois não se trata aqui de discutir se as freguesias são ou não competentes. A partir do momento em que a própria Constituição define que o uso e fruição desses bens comunitários e das comunidades locais não significa exactamente que e gestão é das comunidades locais não personalizadas? E que há na Constituição um capítulo, totalmente diferente, que trata das pessoas colectivas. Pergunto: diz ou não e projecto de lei do PSD que não são, em primeiro lugar, os utentes que administram os baldios?
É ou não verdade que os senhores tentam recuperar ; figura dos baldios do Estado? Que outra coisa significa e artigo 10.º do projecto de lei n.º 90/V, quando remete t regime florestal dos baldios para a legislação floresta vigente? Que quer dizer o artigo 10.º, quando diz que c. actuais baldios sujeitos ao regime florestal são administrados pela forma prevista na legislação vigente? Quer isto dizer ou não que o PSD faz exactamente a mesma coisa que o Código Administrativo de Marcelo Caetano e de Salazar fazia no que toca à maior parte dos baldios?
Agora, vamos a contas, Sr. Deputado. A questão do baldios é muito simples: em tempos os baldios foram milhões de hectares, e são muito anteriores às freguesia?

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Por isso, Sr. Deputado, não venha com conversa fiada em torno desta questão. Ainda ninguém sonhava que alguma vez haveria de existir uma categoria administrativa denominada «freguesia» e já existiam baldios. O uso de baldios é património, posse, propriedade de povos em concreto, e ao longo dos séculos foi feito um combate permanente para expropriar, para esbulhar esses povos. Eles resistiram muito, resistiram até ao liberalismo e à sua ânsia de privatizar; também resistiram ao Estado Novo e recuperaram a posse do uso com o 25 de Abril.
O que é que quer fazer agora do que sobra dos baldios, Sr. Deputado Roleira Marinho? O que é que o PSD quer fazer dos 300 ou 400 000 ha que sobraram? Demonstre-me aqui qual é a diferença real: vai ou não acontecer que os baldios vão deixar de ter a utilidade funcional que tem para os povos, que eram, são e deverão continuar a ser os seus utentes, sendo transferidos ou para o Estado ou para a administração florestal ou para a PORTUCEL, por via indirecta, ou concretamente para outras utilidades que nada têm, a ver com os utentes?
É ou não é esta a filosofia que está subjacente ao vosso projecto? Dito de outra forma, isto é ou não enganar os «tolos com papas e bolos», tentar meter aqui a figura da freguesia, que não vai ser a real beneficiária do conteúdo do vosso projecto de lei, porque outros privados e públicos o serão?

Aplausos do PCP, da ID, de Os Verdes e de público presente nas galerias.

O Sr. Presidente: - A Mesa informa que as pessoas que se encontram nas galerias a assistir à sessão não se podem manifestar por nenhum processo, sob a pena de me ver obrigado a mandar evacuar as mesmas. Neste momento isto serve apenas de aviso, porque creio que as pessoas que se encontram nas galerias não teriam conhecimento destas regras que regem a nossa Casa. Na realidade, podem assistir aos nossos trabalhos, mas não se podem manifestar, seja por que forma for. A repetir-se esta situação, a Mesa vê-se obrigada, embora com pena, a mandar evacuar as galerias.
Tem a palavra o Sr. Deputado Álvaro Brasileiro.

O Sr. Álvaro Brasileiro (PCP): - Sr. Deputado Roleira Marinho, nós, deputados do PCP, ainda há bem pouco tempo contactámos as zonas do Norte, encontrámo-nos com os membros dos conselhos directivos dos baldios de Viseu, Braga, Vila Real, Coimbra, etc., e ouvimos da parte destes, que vivem e sentem o problema dos baldios, que estavam satisfeitos com as obras que se têm feito.
Porém, ficámos admirados quando nos disseram que muitas vezes tinham contactado com deputados, em especial do PSD, para virem ao encontro deles, mas não apareceram. «Só aparecem nas alturas das eleições, na caça ao voto!» - disseram. Perguntaram-nos, pois, por que é que os Srs. Deputados não apareciam lá, nem noutros encontros que se realizam.
Sr. Deputado Roleira Marinho, V. Ex.ª linha a coragem de ir a um encontro de compartes dos conselhos directivos afirmar o que hoje aqui disse e pôr em causa os conselhos directivos, em defesa das próprias autarquias?
Segundo eles, «alguns deputados a quem ajudámos a eleger teimam em destruir as melhores leis que temos, esquecendo o que prometeram, virando-nos as costas e pregando-nos, mais uma vez, a partida. Não conhecem o resultado da nossa actividade, não vêm ver as nossas obras e querem legislar sem nos ouvir». O Sr. Deputado está de acordo com isto?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Roleira Marinho, ouvi o seu discurso, que, embora com algumas alterações, reeditou o da legislatura anterior. Em relação às afirmações que sobre ele foram produzidas pelo Sr. Deputado Rui Silva, gostaria de introduzir um esclarecimento.
As deliberações que são aqui aprovadas pelo PSD são deliberações da Assembleia e não do PSD, e isso é que dá ao PSD uma responsabilidade tão grande perante o País! O meu colega de bancada, Sr. Deputado Basílio Horta, ainda ontem, na sessão comemorativa do 25 de Abril, salientou essa grande responsabilidade. Porém, a verdade é que não são deliberações apenas do PSD, mas de nós todos, muito embora tenhamos votado contra elas. Isso é que constitui para V. Ex.ª s uma enorme responsabilidade!
Na linha dessa responsabilidade, Sr. Deputado Roleira Marinho, quero colocar-lhe duas questões fundamentais. A primeira diz respeito à configuração dos órgãos de utentes prevista no artigo 3.º do vosso projecto de lei. Não pensa V. Ex.ª que será atentar contra a natureza institucional deste tipo de órgãos conduzir à sua configuração pela própria assembleia de freguesia? Isto é, prever a delegação da gestão em órgãos delineados por normas consuetudinárias - é o que se prevê no nosso diploma - não atenta propriamente contra a configuração deste tipo de instituições. Porém, os Srs. Deputados vão mais longe e põem a assembleia de freguesia a regulamentar, a estatuir sobre a forma e o conteúdo das competências destes órgãos - é, pelo menos, o que se depreende desta vossa norma. Ora, em nosso entender, isso é ir longe de mais e pode contribuir para liquidar o carácter institucional, natural, emanente das comunidades locais que têm este tipo de Dentro de pouco tempo produzirei uma intervenção sobre o nosso projecto de lei e então poder-se-á verificar que, em nosso entender, a intervenção deste tipo de órgãos não deve nunca chocar-se com a competência própria da junta de freguesia. Portanto, entendemos que é artifical a oposição que alguns partidos estão aqui a sublinhar e a exagerar entre os interesses da junta de freguesia e os das comunidades de utentes. Mas lá iremos!
Por outro lado, Sr. Deputado Roleira Marinho, não entende que a possibilidade de expropriação prevista no artigo 8.º pode reconduzir a uma situação semelhante àquela que antecedeu a actual, pode reconduzir novamente à possibilidade de apropriação pelo Estado, com os objectivos mais variados, daquilo que são hoje os baldios?
Admitimos também que, com determinadas finalidades, possa haver alienação dos baldios, mas exigimos que os órgãos responsáveis pela sua fruição e gestão tenham sempre intervenção nessa mesma alienação. Os Srs. Deputados do PSD preferem prever aqui, em termos genéricos, a possibilidade de expropriação de nós entendemos que cia constitui um perigo grave para o futuro dos baldios.
Eram estas duas questões que gostaria de ver esclarecidas.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Natália Correia.

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A Sr.ª Natália Correia (PRD): - Sr. Deputado Roleira Marinho, a extinção da titularidade das povoações sobre os baldios vai contra uma tradição e um direito seculares. A Junta de Colonização Interna, do regime anterior, agrediu essa tradição e esse direito, mas estávamos numa ditadura.
Com os Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76 foram repostos essa tradição e esse direito seculares e é ali que as povoações vão buscar a sua sobrevivência.
Não foram, aliás, poucos os benefícios feitos pelos conselhos directivos após terem a administração dos baldios. Cito alguns no Norte e no Centro do País: balneários, centros sociais e recreativos, captação de água para ser utilizada pelas populações, alargamento e calcetamento de ruas, etc.
Considera-se ainda que para os fruidores dos baldios a democracia põe-se nos termos concretos dessa fruição. Propõe-se o PSD dar a essas populações a ideia de uma democracia que lhes retira os seus direitos seculares e a sua sobrevivência?
Considere-se também que o apoio às práticas comunitárias é uma dimensão relevante da nova cultura, na qual assume importância, por exemplo, o associativismo da economia social dentro de um espírito que valoriza a solidariedade e o comunitarísmo. Dispõe-se o PSD, de um só golpe, ir contra a tradição e contra a modernidade?
Pergunto finalmente: que política é essa que não serve nem o passado, ou seja, a tradição, nem o presente, ou seja, a sobrevivência das populações, nem o futuro, no qual se inscreve o desenvolvimento de uma cultura comunitária?

Aplausos do PRD, de Os Verdes e da ID.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Srs. Deputados, terei muito gosto em responder às questões que colocaram e quero agradecer o interesse que a minha intervenção despertou, no fundo, o interesse que os Srs. Deputados manifestaram pela iniciativa legislativa do PSD, que não é a iniciativa do deputado Roleira Marinho.
Visto ainda estar inscrito um outro deputado do PSD para uma intervenção, vou ser muito breve, até para não maçar os Srs. Deputados.
Sr. Deputado Lino de Carvalho, mas, afinal, quem são os povos? Quando falo das comunidades locais, falo dos povos, das povoações; as autarquias representam os povos, os eleitores, toda essa gente imensa que se espalha por esse Portugal fora nas comunidades rurais, nas nossas freguesias onde existem os baldios. Sr. Deputado, nós estamos com essas populações e, ao contrário daquilo que V. Ex.ª disse, não as queremos prejudicar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Deputado Rogério Brito seguiu um pouco a mesma tramitação, mas esqueceu-se de que o 25 de Abril foi há 14 anos e de que o que está antes do 25 de Abril são fantasmas com os quais os senhores lutam. Nós vivemos em democracia, estamos em democracia. Alguns deputados são utentes de baldios. Eu próprio sou e, por isso mesmo, não posso estar contra um interesse próprio e o da freguesia rural a que pertenço... Por isso, o Sr. Deputado está a pensar em termos e em tempos que já lá vão!
O Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca repeliu exactamente as mesmas perguntas que me colocou na última legislatura. Nessa altura tive oportunidade de responder ao Sr. Deputado que aquilo que entendemos como o desenvolvimento do baldio não está na florestação através do eucalipto. Nunca dissemos isso, pois somos claramente contra tal.
Quando dizemos que o baldio tem de servir as populações é exactamente o mesmo que dizer que é preciso construir escolas. O Sr. Deputado sabe que há muitos terrenos de grande apetência agrícola que estão a ser ocupados com esses equipamentos, porque as freguesias não têm por onde se alargar.
No último debate aqui travado sobre esta matéria - e é bom recordar isso aos Srs. Deputados - eu disse que há interesses colectivos que não podem ser impedidos pelos comunidades locais, como sejam as barragens que alagam freguesias inteiras, que não existem depois outros terrenos onde as pessoas possam ter a sua courela, a sua horta. Ora, nesses locais é necessário disponibilizar baldios para servir as populações que aí vivem, afastadas de todos os bens que, felizmente, muitos de nós temos e que, infelizmente, eles não podem ter. Ora, quer o Sr. Deputado acredite, quer não, o PSD está ao lado dessas populações.

Aplausos do PSD.

O Sr. Deputado Rui Silva, plagiando outras intervenções, também falou nos eucaliptos, porque não tinha mais que dizer. Ora, devo recordar ao Sr. Deputado que não vamos partidarizar a questão dos baldios. Somos contra isso porque, cada vez que houver eleições, as populações dessas comunidades podem mudar os seus autarcas e, ao fazê-lo, mudarão aqueles que estão a gerir os baldios. Se estes cometerem erros na administração dos baldios, as populações têm possibilidade de o fazerem, obrigatória e institucionalmente, o que não acontece muitas vezes quando os conselhos directivos de baldios são eleitos, porque muitos deles se mantêm para além do tempo. Apesar de a legislação actual não permitir que tal aconteça, eles permanecem. Por isso mesmo, isso é também levar a democracia aos baldios.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Fraca democracia!

O Orador: - Sr. Deputado Oliveira e Silva, mais uma vez V. Ex.ª faz o discurso para uma pequena plateia, ma não para o País real e que conhece, para a gente do sei distrito, para os problemas que aí se levantam. Tanto V. Ex.ª como o Sr. Deputado João Amaral vieram com ; constitucional idade, aliás, numa feliz, oportuna e permanente coincidência dos argumentos do PS com os do PCP.
Porém, devo recordar que o n.º 2 do artigo 237.º d Constituição refere que «As autarquias locais são pessoa colectivas territoriais dotadas de órgãos representativos que visam a prossecução de interesses próprios das populações respectivas». Ora, a problemática dos baldios integra inteiramente o conceito de interesses próprios das populações que se alude neste normativo. Logo, a tese de que devem se as autarquias a administrar os baldios tem perfeito enquadramento constitucional. E, mesmo que assim não fosse quando o Sr. Deputado se refere à inconstitucionalidade d nosso projecto de lei, então que constitucional idade rege projecto de lei do PS? O Sr. Deputado não vai querer, cor certeza, uma coisa para o projecto de lei dos outros retirando a mesma coisa do projecto de lei do PS!

Aplausos do PSD.

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Sr. Deputado Álvaro Brasileiro, devo dizer que participei em dezenas e dezenas de reuniões sobre esta problemática. É certo que encontrei opiniões divergentes, mas também encontrei muitas opiniões convergentes com as teses do PSD, e de muita gente do PCP. Quero ainda dizer que não faltei a nenhuma reunião com os órgãos que actualmente dirigem os baldios e que não é preciso coragem para participar nessas reuniões, mas sim vontade política, apetência, ter conhecimento dos problemas e vivê-los. Não é preciso coragem, pois hoje não estamos no tempo da «cacetada», isso já lá vai!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Estamos a viver em democracia e as ideias são para serem discutidas e levadas até às últimas consequências. Aliás, Sr. Deputado, apresentámos esta questão na campanha eleitoral - não o fizemos nas costas de ninguém - e temo-la sempre discutido com as populações. Como disse na minha intervenção, incluímos esta questão no nosso programa eleitoral, no nosso projecto de governo! Portanto, queremos discutir isto com a maior transparência, sempre o fizemos e vamos continuar a fazê-lo!
Sr. Deputado Nogueira de Brito, não há grande conflito entre aquilo que o PSD afirma e o que o CDS aponta quanto aos órgãos autárquicos. É aos órgãos autárquicos que cabem funções de poder de executoriedade, de aprovação de regulamentos e não a outros órgãos. Parece-nos que é justo o princípio de admitirmos que devem ser as assembleias de freguesia ou as assembleias municipais a caminharem nesse sentido.
Quanto ao problema da expropriação, devo dizer-lhe que há uma cautela em todas as questões de expropriações na lei das expropriações e, seguindo esse mesmo princípio, não haverá nenhuma usurpação. Nós admitimos este princípio e estamos a tender também para o que o projecto do CDS aponta, no sentido da desafectação dos baldios para fins específicos e bem determinados.
Quanto ao discurso da Sr.ª Deputada Natália Correia, devo dizer-lhe que muito me surpreende que tenha «apanhado» a problemática dos baldios ao «subir as escadas» desta Assembleia. De qualquer maneira, gostaria de dizer-lhe que, ao contrário do que a senhora disse, nós somos pela modernidade e pela adaptação dos baldios à vivência presente.
Ao contrário do que é costume na Sr.ª Deputada, que tem sempre uma atitude cultural perante os problemas, diferentemente do PCP, que se fixa na ortodoxia e não quer evolução, nós pretendemos uma evolução positiva e reconhecemos o muito que foi feito pelos conselhos directivos dos baldios, pelos homens que se dedicaram a esta tarefa a partir dos anos de 1975 e de 1976. Foi uma luta na qual também estive envolvido e, por isso mesmo, aplaudo e dou valor a essas pessoas que, durante tantos anos, souberam lutar, porque naquela altura foi preciso fazê-lo.
Hoje lemos um poder democrático nas autarquias, temos homens que vivem os seus problemas do dia-a-dia, não para resolver, como diz o PS, um problema da Lei das Finanças Locais, mas para, de uma vez por todas, resolver os problemas internos das nossas pequenas comunidades, para colocar ao serviço do bem de todos um bem que é de todos, porque os baldios não são pertença dos utentes, mas sim das comunidades e das freguesias, e se são pertença das freguesias só aos autarcas cabe a sua administração, para prosseguir no desenvolvimento e na procura do bem comum.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Natália Correia (PRD): - Num conceito de modernidade o comunitarismo desenvolve-se e o comunitarismo não consente a administração das autarquias.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O que no conteúdo dos projectos de lei hoje em discussão está em causa é, essencialmente, a natureza jurídica dos baldios, ou melhor, a sua pertença, em propriedade ou administração, aos utentes ou às juntas de freguesia.
As propostas em análise apresentam claramente situações específicas de atribuição de terrenos baldios à gestão das juntas de freguesia (projectos do PSD e do CDS) e uma situação de alternativa à gestão dos baldios pelas juntas de freguesia (projectos do PS e do PRD), acontecendo esta só em casos excepcionais e bem definidos.
Para o projecto do PSD os baldios integram bens do domínio público da freguesia em que se localizam. O projecto do CDS não define expressamente a questão da propriedade, mas permite a sua utilização pelo Estado e o seu ingresso no património privado do Estado ou autarquias locais, a título gratuito, para determinados fins, sendo certo que, mesmo quando delegadas tarefas administrativas, organizações que o costume fixou tal delegação é revogável a todo o tempo.
Como se diz no parecer da Procuradoria-Geral da República n.º 166/83, de 24 de Fevereiro, depois de referir as Ordenações Manuelinas e Aquilino Ribeiro, os baldios não se compreendiam como os bens próprios da freguesia ou do concelho, tendo antes o carácter de «bens em comunidade» ou de «propriedade comunal».
Assim, o Decreto-Lei n.º 39/76, de 10 de Janeiro, devolve ao uso, fruição e administração dos respectivos compartes os baldios submetidos ao regime florestal e os reservados e o Decreto-Lei n.º 40/76, da mesma data, dispõe sobre a anulação e nulidade dos actos que os retiraram de tal situação (este ponto, e mais detalhadamente, abordá-lo-ei mais tarde nesta mesma intervenção).
A Constituição da República Portuguesa veio estabelecer, na alínea c) do n.º 2 do artigo 89.º, a categoria dos bens comunitários como posse útil e gestão das comunidades locais e na revisão constitucional o n.º 2 deste artigo passou a dizer que o sector público é constituído pelos bens e unidades de produção pertencentes a entidades públicas ou a comunidades.
Segundo a nova fórmula, sustenta o citado parecer do procurador-geral da República que a titularidade do Estado não é já condição necessária do sector público, ficando também aberta a possibilidade de uma titularidade comunitária.
A Lei n.9 79/77, de 25 de Outubro, pretendeu atribuir a administração dos baldios aos órgãos autárquicos, no entanto este preceito foi revogado pela Lei n.º 91/77, de 3 de Dezembro, entendendo-se assim que o Decreto-Lei n.º 39/76 foi repristinado.
Será importante também referir que, apesar do debate teórico, a volta da questão da natureza jurídica dos baldios, coisas comuns no domínio do Código Civil de 1867, categoria depois abolida e considerados coisas públicas, terá de ser sempre considerado no domínio das coisas fora do comércio e no uso e fruição das comunidades que os utilizem, tal não poderá, sem ofensa, quer da tradição quer da própria definição legal, ser arredada, como, de algum modo, algumas forças pretendem.

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Facilmente se verificará também que não há necessária concordância entre a utilização comunitária dos povos de certa, ou certas, ou parte de certas freguesias e a do conjunto dessas autarquias. Logo, legalmente, não têm base as atribuições que se pretendem dar a estas no domínio dos baldios.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: definida a questão da propriedade e da administração, fica de pé a da disponibilidade dos baldios, que, aceite como princípio ser insusceptível de apropriação privada ou também pública, fica sujeita a limitações nalguns dos projectos. Ora, deriva da sua própria natureza a apropriação, quer privada, quer pública, do Estado ou das autarquias,
defende-se que podem ser destinados pela junta de freguesia a fins de carácter social e de manifesto interesse para a população da freguesia, o que, assumamos, é muito vago, mas, eventualmente, consequente cem a atribuição da administração à junta de freguesia.
Podemos aceitar que a rigidez em domínios como este não será aconselhável, mas também é certo que a natureza excepcional da desafectação exige maior e mais clara definição e como nos parece correcto, tal deverá derivar em primeira instância da responsabilidade dos utentes, e não da junta de freguesia, mas diga-se também desde já que tal posição pressupõe uma efectiva administração comunitária, pois, caso contrário, dever-se-á admitir a sua passagem ao património autárquico.
Ponto essencial é que não se confunda o que é do domínio dos povos utentes com o das autarquias representantes das circunscrições mais vastas ou diversas e com cargos eleitos, na base de pressupostos diferentes dos que presidem à gestão do baldio.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: é do conhecimento público que em muitas regiões do País é grande o número de casos de apropriação indevida de baldios, quer através de actos de ocupação de facto ou actos e negócios jurídicos feridos de nulidade.
O Decreto-Lei n.º 40/76 atribui legitimidade para anulação desses actos às assembleias de compartes ou, na sua falta, às juntas de freguesia da área da situação das parcelas ocupadas mas tenhamos consciência de que muitas dessas apropriações só foram possíveis com a conivência e prévio conhecimento das juntas de freguesia, situação esta ainda agravada de as assembleias de compartes não se acharem constituídas e, muitas vezes, dificilmente se poderem vir a constituir.
Resulta, face ao exposto, a necessidade compreensível de se alargar a outras pessoas e ou entidades a legitimidade para intentar as competentes acções, com o objectivo de pôr cobro à delapidação dos baldios e à sua crescente apropriação privada, contrariando com estas acções os interesses das comunidades a quem pertencem.
Propomos, no nosso projecto, o alargamento desta possibilidade à câmara ou câmaras municipais da área da situação dos prédios em questão e ao Ministério Público, entidades reconhecidamente idóneas na defesa dos interesses em causa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: seja qual for o texto final que venha a fixar o regime dos baldios, a matéria de que trata este artigo do nosso projecto terá necessariamente sempre de ser considerada sob pena de não se prever e a elas prover as situações criadas pelos actos de apropriação indevida de parcelas integrantes dos baldios, quer por situações de facto, quer por negócios jurídicos anuláveis. Permitimo-nos chamar a atenção da Câmara para este facto, que é corrente, real e actual.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: o facto de existirem, espalhadas por vastas zonas do País, áreas imensas de baldios e o facto de a elas se encontrarem ligados legítimos interesses de numerosas populações, no seu maior número pertencentes a estratos de modesta condição social, bem como a relevância económica que estes mesmos baldios representam, não só para essas populações mas para o País em geral, obriga-nos a que este debate deverá concitar o máximo das atenções e desaconselhar a menor das precipitações na forma como iremos tratar esta matéria.
A esta consideração, à qual, naturalmente, está subjacente o número e variedade de iniciativas legislativas apresentadas ao longo das últimas legislaturas, junta-se o manancial de exposições apoiando e renegando estas iniciativas, oriundas de conselhos directivos, secretariados de baldios, juntas de freguesia, câmaras municipais e até iniciativas individuais. Com este dossier tem-se uma visão mais alargada dos reais interesses em jogo e do cuidado com que, se eventualmente se vier a alterar a legislação vigente, se deve proceder às inovações tidas, não prioritariamente por obrigatórias mas principalmente por convenientes.
Perfeitamente conscientes de que o problema tem implicações importantes, de carácter económico, social e até político, aconselhamos a que um novo regime jurídico dos baldios deva afeiçoar-se mais à realidade dos factos do que moldar estes a, quantas vezes, abstractas concepções de direito.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: será tarefa extremamente difícil a de caracterizar, em síntese rigorosa, os chamados baldios à face da legislação actual, prescindindo tanto quanto possível de considerações ideológicas, económicas, sociais e históricas.
Será difícil, mas naturalmente não será impossível, desde que a realidade da existência destas formas de propriedade colectiva e a justa salvaguarda dos interesses das comunidades de vizinhos que das mesmas têm secularmente usufruído, de geração, em geração, mereça desta Câmara contemplação legal e justa na lei a elaborar sobre o regime dos baldios.
Em coerência com o que acabamos de referir, proporíamos que se procurasse estabelecer quanto ao regime legal dos baldios um sistema misto que tivesse em conta as realidades actuais, corrigisse as irregularidades cometidas, mas que, paralelamente, não catapultasse para uma situação injusta e discriminatória todos quanto ao longo dos séculos, de geração em geração, têm contribuído para uma solidariedade comunitária, favorecendo com a sua prática actuante o melhoramento e desenvolvimento das sociedades onde estão inseridas.
Na esperança de que em sede de especialidade se estabeleça um regime apropriado, o PRD contribuirá para a elaboração de um diploma normativo que respeite interesses tradicionais legítimos e imprima uma dinâmica no aproveitamento integral e correcto das múltiplas formas de bens patrimoniais de fruição colectiva.

Aplausos do PRD e da deputada Julieta Sampaio (PS).

O Sr. Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Soares Costa.

O Sr. Soares Costa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Rui Silva: Ouvi com a maior atenção a sua intervenção e julgo que ela merece, pelo menos, um comentário e um esclarecimento.
Em primeiro lugar, gostaria de reafirmar que para o PSD os baldios são uma realidade extremamente importante do

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ponto de vista económico e social, e, por isso, assumimos com interesse a defesa dos interesses daqueles que são os fruidores dos baldios, mas, ao fazê-lo, isso não significa que deixemos de denunciar qualquer coisa que, sob o ponto de vista político, me parece, neste momento, importante ressaltar.
Parece-me que é necessário que nos entendamos; é necessário dizer que o PSD defende o regime de democracia representativa. Sabemos que VV. Ex.ª s, no PRD, também, muitas vezes, se têm declarado como defensores de uma democracia representativa. Mas, do que se trata nesta problemática - ponto tónico de toda esta questão dos baldios - é de, no fundo, decidir se estamos deste ou do outro lado, ou seja, do lado das chamadas democracias populares, onde se procura, através de determinados poderes paralelos, confundir aquilo que pode ser a gestão conecta, neste caso, de recursos importantes e tão apreciados.

O Sr. João Amaral (PCP): - Já há confusões a mais neste debate, Sr. Deputado Soares Costa!

O Orador: - Nestas circunstâncias, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: se esta questão é, de facto, relevante, e sabendo nós, por outro lado, que os senhores atribuem ao poder local o valor que ele tem, reconhecendo-lhe as virtualidades, e que os autarcas deste país são os melhores e os mais legítimos defensores dos interesses das suas populações, então por que não conceder à autarquia, juntas e assembleias de freguesia a responsabilidade da gestão ou da administração destes bens comuns que eles próprios, autarcas, também representam?
E faço-lhe esta pergunta, Sr. Deputado, porque não está em causa no nosso projecto - é bom que isso fique claro - o problema da natureza e dominialidade do baldio. Quando advogamos que a administração dos baldios deve ser entregue à autarquia, não estamos a entregar os baldios às autarquias.

O Sr. João Amaral (PCP): - Que confusão completa! Essa é o fim!

O Orador: - É preciso não confundir as coisas, porque o problema é de gestão. A natureza e a dominialidade não estão aqui postas em causa.
Era sobre este comentário e esta observação que gostaria de saber qual a posição de V. Ex.ª.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Deputado Soares Costa, agradeço-lhe o pedido de esclarecimento que me colocou, pois permite-me esclarecer um pouco melhor aquela que é, na realidade, a nossa posição.
No entanto, tenho alguma dificuldade em responder-lhe, porque parece-me haver alguma incoerência entre o articulado apresentado pelo PSD e aquilo que o Sr. Deputado acabou de referir. O senhor disse que ao entregar a administração dos baldios às autarquias não estava a entregar os baldios às autarquias. Ora isso só seria verdade se a junta de freguesia não fizesse parte integrante de uma autarquia.
Não estamos a pôr em causa a capacidade de gestão de uma autarquia - nunca o fiz, nem nunca o farei, tal como já várias vezes tenho afirmado, não só aqui como em comissão -, mas este assunto vem muito antes da formação da própria autarquia, tal como já hoje foi referido.
Devo dizer-lhe que há tradições seculares e resta saber até que ponto hoje há entendimento entre as juntas de freguesia e as assembleias de compartes para que isso se possa prover com coerência.
Várias foram as manifestações de agrado e de desagrado que recebemos, inclusive de assembleias de compartes e das mesmas juntas de freguesia onde essas assembleias estão inseridas. Pergunto-lhe se a ideia que o PSD tem neste momento é a de fazer a entrega do baldio à junta de freguesia, que, se assim o entender, poderá delegar poderes à assembleia de compartes - porque não exclui essa possibilidade, embora ela não esteja implícita - para que seja ela a desenvolver trabalho.
Se é verdade que assim entendem, não haverá razão - tal como propomos - para aquilo que neste momento está a ser fruído convenientemente passar para a freguesia e desta para as assembleias de compartes; é uma bola de pingue-pongue que julgamos dispensável!
Seria muito mais correcto e coerente o tal sistema misto que propomos, ou seja, o que está neste momento a ser fruído correctamente e está a ter utilidade comunitária não deve ser mexido. Se está bem, para que é que se vai mexer? Mas, por outro lado, garanta-se uma manutenção e alguma fiscalidade - que assumimos e aceitamos - sobre essa exploração. Transportar para a junta de freguesia com que critérios? A quem? Para quem? Acredita sinceramente que volte para os mesmos? Muito honestamente, ponho algumas dúvidas, por exemplos que não gostaria de trazer para aqui, mas de que tenho consciência.
Gostaria, uma vez mais, de chamar a atenção, e se me permite, porque penso que já respondi à sua pergunta, para o artigo 4.º do nosso projecto. Não se trata de revogar o Decreto-Lei n.º 40/76, mas sim de dar às assembleias de compartes, que, neste momento, em conjunto com as juntas de freguesia, podem legitimar a nulidade dos actos ilicitamente provocados, a possibilidade de, por ausência das assembleias de compartes, por ineficácia e, porque não, por não terem capacidade de resposta, alargar esse âmbito às câmaras municipais e ao Ministério Público.
Gostaria que ponderassem esta situação e de recordar a VV. Ex.ª s, que já votaram este artigo favoravelmente, que faríamos questão que ponderassem este assunto, porque não se trata de revogar para pior, mas sim dar capacidade de resposta e melhores condições para que as assembleias de compartes possam solicitar, com legitimidade, a nulidade de actos, que são ilícitos, de apropriação indevida e individual, que o senhor não poderá, logicamente, pois estudou o assunto, desconhecer que existem, e não é preciso ir muito longe de Lisboa.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rogério de Brito.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: «A serra era dos nossos pais e avós, dos nosso rebanhos, dos lobos que no-los comiam, do vento galego que afiava lá pelos descampados as suas navalhas de barba [...] na serra não existe divisória, nem muro, nem coutada, nem empeços ...] os gados pastam à rédea solta sem canteiro que os acoime.»
Foi sempre assim, desde que o mundo é mundo. É anterior à nacionalidade.
Perdendo-se numa tradição de comunitarismo agro-pastoril, a origem dos baldios, entre nós, estará nos Celtas, ou até antes deles. Vem dos Castros e Citânias, com a sua agricultura de meia encosta e o pastoreio dos gados nos descampados dos montes vizinhos.

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Continuou com as aldeias comunitárias durante a colonização romana, acompanhando a conquista das várzeas, ganhando espaço de cultivo aos pântanos e florestas, e resistiu à implantação do domínio urbano e privado do latifúndio romano.
Passou pelas invasões germânicas e preservou os fundamentos comunitários, mantendo as instituições comunitárias apoiadas em baldios ao longo do domínio visigótico e da consolidação do cristianismo em dioceses e paróquias.
Resistiu às guerras e pilhagens, preferindo a protecção das montanhas à protecção dos nobres e ao sistema feudal que estes impuseram.
Refugiado nas montanhas, resistiria ainda à invasão muçulmana e reforçar-se-ia com o alargamento para sul do novo reino de Portugal, através da atribuição, mediante foral, de uma parte da «presúria» real.
Conquistado o sul do Tejo, a nobreza e as ordens religiosas repartirão as terras. Surgirá o baldio de vizinhança aldeã, onde cada um dispõe de um pedaço de terra para cultivar a seara de pão para comer.
E assim os baldios sobreviveram durante séculos à evolução do regime de propriedade, às crises das guerras, às usurpações das classes e interesses dominantes - «prelados, mestres, priores, conservadores, fidalgos, administradores de municípios e misericórdias».

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Muito bem!

O Orador: - E será só com o advento do liberalismo, defensor do «direito de propriedade livre», que os baldios, que haviam resistido ao confronto com o «direito de propriedade plena» dos Romanos e ao conceito de posse germânico, irão enfrentar a mais dura batalha da sua existência.
Ao abrigo das leis liberais é abolido, na região do latifúndio, o compáscuo e dividido o baldio, cujas parcelas são sorteadas pelos proprietários dos latifúndios circundantes ou pura e simplesmente usurpados por único proprietário. E assim que desaparecem quase totalmente os baldios do Sul.
No resto, a legislação tende apenas a preservar as áreas lidas por indispensáveis ao logradouro comum dos povos, e mesmo assim impondo taxas de usufruição dos baldios.
É a partir da vigência do Código Civil de 1867 que começam a ser dadas diferentes interpretações quanto à natureza jurídica dos baldios. Se o Decreto de 19 de Julho de 1839 declarava expressamente que apesar da alteração da divisão administrativa «os baldios continuavam a pertencer aos povos que tradicionalmente os vinham usufruindo e só a estes», surgiam agora os que calssificavam os baldios como propriedade pública das autarquias locais. Mesmo assim, tal concepção esteve longe de vingar. Os baldios foram ainda incluídos no domínio das coisas comuns, categoria diferente da do domínio público, «caracterizado sobretudo pela propriedade comunal dos vizinhos de certa circunscrição ou parte dela».
Posteriormente, a categoria das coisas comuns viria a ser suprimida com a entrada em vigor do Código Civil de 1966. Passaram então alguns autores a sustentar a tese que estaria ultrapassada a fase da propriedade comunal dos vizinhos, devendo os baldios ser definidos como coisas particulares, pertencentes ao património da autarquia, mas «sujeitos a afectação especial».
É neste contexto que se vai avolumando legislação que não só porá em causa os direitos seculares dos povos dos baldios como escancara as porrtas ao arbítrio do Estado, à usurpações por parte das juntas de freguesia e de câmaras municipais, à conivência destas nas apropriações privadas.
O Decreto-Lei n.º 27 207, de 1936, que permitiu ao estado estabelecer, como lhe aprouvesse, a reserva de terrenos baldios ou sujeição dos mesmos a regime florestal, completando-se com o Código Administrativo, que cometia às juntas de freguesia e câmaras municipais a administração dos baldios, completava o cerco.
O equilíbrio das economias serranas foi devastado pela alienação dos baldios e pela monoflorestação.
Aldeias ficaram privadas da juventude, muitas desapareceram após a emigração dos jovens e a morte dos velhos. Foram muitos os que sofreram a prisão, os que derramaram o seu sangue na defesa dos baldios contra a prepotência e a corrupção do poder.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E, apesar de tudo, os povos resistiram.
Só uma forte identidade cultural e sócio-económica, enraizada ao longo de gerações no seio daqueles povos, tornou possível que os baldios chegassem a 1974.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A revolução democrática de Abril de 1974 não poderia ignorar a luta dos povos serranos na defesa dos baldios.
Não podia ignorar que o fascismo, em lugar de levar o progresso às serras, apenas levara repressão e empobrecimento social e económico.
Era imperioso fazer justiça, repor direitos.
Assim, o Decreto-Lei n.º 39/76 viria a estabelecer o seguinte: «Os baldios são terrenos comunitariamente usados e fruídos por moradores de determinada freguesia ou freguesias, ou parte delas, que exerçam a sua actividade no local, só por eles podendo ser usados e fruídos; os baldios estão fora do comércio jurídico, são inalienáveis e imprescritíveis; os baldios são administrados exclusivamente pelos compartes ou em regime de associação entre os compartes e o Estado, através de representante do Ministério da Agricultura; ao Ministério da Agricultura, através das competentes direcções-gerais, incumbe apoiar e promover a actividade de esclarecimento dos compartes nos baldios sobre política florestal, bem como dar apoio na gestão de matas e produção.»
Posteriormente, a Constituição da República viria a precisar a natureza jurídica dos baldios ao incluí-los no sector público de propriedade dos meios de produção como bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais.
Mas a lei, só por si, não foi suficiente para travar o arbítrio, a prepotência e o compadrio a que caciques e serviços oficiais se tinham habituado. Tão-pouco impediu que, mesmo após Abril, interesses de verdadeiro parasitismo
urbano-industrial continuassem a pressionar as autarquias, com a agravante de muitos destes interesses serem estrangeiros e decorrentes da filosofia subjacente aos projectos de florestação orientados exclusivamente para os interesses das celuloses.
Entrou-se assim numa fase de continuado desgaste dos povos dos baldios e dos seus conselhos directivos, sujeitando-os à erosão provocada por dificuldades de toda a ordem, grande parte delas levantadas pelos próprios serviços oficiais, cuja actuação acabou por pôr em causa a própria autoridade democrática do Estado.
Com efeito, dentro dos próprios serviços oficiais chegou-se ao ponto de serem dadas instruções no sentido de os Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76 não deverem ser aplicados e de os conselhos directivos dos baldios serem ignorados ou

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preteridos em relação às autarquias. Passaram, ilegalmente, a exigir a homologação de segundos mandatos dos conselhos directivos dos baldios; procederam ao congelamento indiscriminado de contas bancárias e das receitas dos baldios; têm efectuado cortes, vendas de madeira e leilões de resina sem conhecimento prévio desses conselhos e autorização dos compartes.
A todas estas acções acrescem, por parte das autarquias, nem todas e infelizmente nem sequer a maioria delas, mas muitas, apesar de tudo, constantes tentativas, muitas delas concretizadas, de apropriação das receitas dos baldios, de cedência de arrendamento ou venda de pane ou do todo dos baldios.
Entretanto, e em paralelo com estas ilegalidades, o PSD e o CDS tentaram, nesta Assembleia, e por diversas vezes, avançar com iniciativas legislativas tendentes a dar «força de lei» àquilo que de facto constitui uma ilegalidade pegada.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Porquê?

O Orador: - No mesmo sentido ainda, a AD viria a propor, durante a revisão constitucional, a alteração substancial de todo o corpo do artigo 89.º, designadamente propondo a eliminação pura e simples da alínea c) do n.º 2, precisamente aquela que inclui os baldios no sector público de propriedade dos meios de produção.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Não inclui nada!

O Orador: -... subsector dos bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais (isto é, na prática, um reconhecimento de que o texto constitucional constitui uma barreira às suas pretensões).

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Aquilo que não presta, deita-se fora!

O Orador: - Novamente o PSD retoma hoje esta tentativa no seu actual projecto de revisão constitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: É curioso verificar que em qualquer dos preâmbulos que prefiguram os projectos do PSD e do CDS não são aduzidas quaisquer razões de causa que justifiquem a iniciativa, a não ser o «pretenso conflito» quanto à natureza jurídica dos baldios. Compreende-se que assim seja, dificilmente os proponentes poderiam recusar factos tão concretos como os de, pela primeira vez, populações desde sempre esquecidas e marginalizadas pelo poder central, e mesmo pelas autarquias, terem tido a possibilidade de abrir caminhos e estradões, terem assegurado o fornecimento de água para consumo domestico e agrícola, terem dotado as comunidades de equipamentos sociais e culturais como, por exemplo, fontanários, lavadouros, centros sociais, postos de saúde, viaturas de bombeiros, ele, e tudo isto nas condições de boicote e erosão já denunciadas.
Tão-pouco poderiam refutar a falta de apoio dos serviços oficiais, que, aliás, até na sua representação, aquando da gestão mista, a remeteu, única e exclusivamente, para os guardas florestais.
Do mesmo modo, não poderiam deixar de reconhecer que, na esmagadora maioria dos casos, os problemas que se têm levantado em matéria de florestação são resultantes dos próprios defeitos de uma política orientada para a florestação industrial, que inviabiliza o seu uso múltiplo e compromete a economia das populações.
Sem possibilidades de prova de generalização, seriam ainda os alegados casos de conflito entre populações. Nos tribunais não há expressão dos mesmos. O mesmo já não se passa quanto a processos judiciais interpostos pelos conselhos directivos dos baldios contra autarquias e particulares, por apropriação ou uso indevido dos terrenos baldios, sendo sintomático que a esmagadora maioria dos casos tenha sido decidida a favor dos conselhos directivos.
Importa, finalmente, apreciar o conteúdo dos projectos de lei em questão à luz do preceituado na Constituição da República.
Os referidos projectos partem do pressuposto que os baldios pertencem ao domínio público indisponível das freguesias onde se localizam, porque afectos a uso e fruição comum das populações, donde, concluem, compete às autarquias a efectiva, legítima e exclusiva representação das populações locais e a prossecução e defesa dos seus legítimos interesses.
Ora, esta pode ser uma versão da revisão constitucional pretendida pelos referidos partidos, mas não é, com certeza, o preceituado na Constituição.
É que não é possível constitucionalmente confundir comunidades locais com autarquias locais, posto que estas estão claramente identificadas no artigo 237.º como pessoas colectivas territoriais - precisando: as freguesias, os municípios e as regiões administrativas. Acresce ainda o facto de a referida destrinça estar claramente feita na Constituição, designadamente nos artigos 65.º, n.ºs 2, alínea b), e 4,94.º, n.º 2, e 89.º, n.9 2, alíneas b) e c).
Aliás, é reconhecendo as realidades, os interesses e os direitos próprios das comunidades locais que o artigo 94.º, n.º 2, determina que sejam representadas no Conselho Nacional do Plano autarquias e comunidades locais, perfeitamente destrinçadas.
E não há conflito institucional, como o PSD pretendeu aqui insinuar. Ele só surgirá se não tivermos em linha de conta que os baldios constituem uma realidade concreta que só respeita, por regra, ao suporte comunitário, à subsistência de comunidades locais, o que não quer dizer que não haja casos em que os baldios não correspondam à própria área da junta de freguesia.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não é nada! É o contrário!

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - A regra e ao contrário!

O Orador: - Os Srs. Deputados do PSD conhecem tão bem quanto eu a pressão perfeitamente desigual em relação ao interior rural que exercem os interesses das áreas urbanas. Reconhecem certamente que os rendimentos desses baldios acabariam por ser inevitavelmente desviados. Aliás, repare-se que os actuais projectos de lei nem sequer admitem a possibilidade - ou nem a explicitam - de, pelo menos, uma parte substancial dos rendimentos subtraídos aos baldios reverterem obrigatoriamente em benefício das próprias populações dos baldios.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado, pois esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - O tempo não dá para mais. Vou ser breve, Sr. Presidente.
Não referi ainda os projectos de lei do PS e do PRD, exactamente porque eles também não podem colocar-se no mesmo plano que os projectos do PSD e do CDS.
Em relação ao projecto de lei do PS preocupa-nos - como já o disse- a concepção excessivamente

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tecnocrática e centralizadora que transparece do seu articulado. É ainda manifesta a secundarização da componente sócio-económica e da realidade estrutural das economias serranas, facto tão mais preocupante quanto ao projecto de utilização dos baldios pode ser imposto sem a anuência dos seus povos.
Quanto ao projecto de lei do PRD - também já tivemos oportunidade de referir -, são aspectos que têm a ver com a possibilidade de transferência da dominialidade dos baldios agrícolas ou não florestais para as autarquias.
Terminaria dizendo que, das altitudes, das serras de Arga, de Vieira, de Castro Laboreiro, do Penedo e do Soajo, das terras frias, lá das encostas e dos cumes do Larouco, de Padrela, Alvão, Marão, do planalto do Barroso, de Boticas, das serras do Arado, de Montemuro, de Buarcos, de Penacova, de Poiares, da Lousa e tantas outras, ergue-se a voz dos povos serranos contra a alteração da Lei dos Baldios. Eles querem a lei actual.
O projecto de lei que o PSD aqui traz, assim como o do CDS, não são pedidos pelos povos dos baldios, mas sim por outros interesses, por outros agentes,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar, que já acabou o seu tempo.

O Orador: -... porque os povos dos baldios querem a lei actual, querem o direito aos seus baldios, que são seus desde séculos e séculos.

Aplausos do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo que estão inscritos para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Roleira Marinho. Porém, o Sr. Deputado Rogério de Brito já não dispõe de tempo e, como ficou decidido em conferência de líderes que não havia lugar a transferência de tempos, o Sr. Deputado Rogério de Brito não vai, pois, poder responder.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que o Sr. Deputado Rogério de Brito ultrapassou um pouco o seu tempo, diria que não faço nenhuma pergunta nem contesto muitas das afirmações, porque o Sr. Deputado já não tem tempo para responder e o PSD também dispõe de pouco tempo.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - A gente ofende-o e ele usa a defesa da honra.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço também a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, os tempos que estão previstos dão um total de discussão de três horas, incluindo os trinta minutos para o Governo. Ora, seguindo o bom exemplo do PSD em matéria de usurpações, podíamos aqui decretar a usurpação dos trinta minutos do Governo e distribuí-los equitativamente pelos diferentes partidos. Era uma sugestão!
Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, pelas reacções da bancada do PSD, não haverá consenso quanto à sua sugestão. Não havendo consenso, a Mesa não tem, neste caso, poderes para proceder a essa distribuição de tempos.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Srs. Deputados, suponho que as afirmações que o Partido Comunista Português acabou de fazer, através do Sr. Deputado Rogério de Brito, não podem ficar sem um sublinhado nesta Assembleia, podendo depois do seu engenho e arte conseguirem descortinar forma de responder.
Ao longo deste debate, o Sr. Deputado Rogério de Brito e o Partido Comunista Português têm sublinhado, perante a Câmara, uma posição de enorme e gravíssima desconfiança nas autarquias locais.

Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Desconfiança tanto mais grave quanto é certo que estão a referir-se a autarquias locais no âmbito das quais o conflito com as comunidades de utentes será realmente ofensivo para a própria autarquia. Não estamos perante autarquias urbanas, comportando grandes massas populacionais, em que se compreende que a autarquia não abranja, porventura, todos os interesses confiados à sua guarda e em que a existência da comunidade local, de âmbito mais reduzida, pode ter alguma justificação. Estamos perante autarquias rurais, cuja principal competência se traduz em velar e zelar pelos seus próprios baldios.
A intervenção de V. Ex.ª foi verdadeiramente ofensiva para as autarquias locais.
Quando VV. Ex.ªs fazem aqui intervenções de defesa das autarquias locais, pergunto-me que autarquias é que vocês estarão a defender! À segunda-feira defendem as autarquias para à terça-feira as ofenderem?
O que estiveram a fazer durante toda a vossa intervenção foi a ofender as autarquias ...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -... a pretender dizer que órgãos democraticamente eleitos podem entrar em conflito com os interesses das populações que lhes cabe representar! Não estamos a falar aqui de interesses muito gerais, nem de pretensos interesses gerais, porque, quando alguns dos projectos falam em expropriação por utilidade pública pelo Estado, W. Ex.ªs não referem esse pequeno pormenor, esse pequeno desvio de utilização dos baldios. Isso não vos preocupa, está na vossa lógica, está na vossa linha de pensamento.

Protestos do PCP.

Porém, o que vos preocupa é o conflito possível com as autarquias locais. Isso é ofensivo para elas, isso é criar aqui um problema falso.
Porventura, estão aqui utentes a ouvir-nos, que vão levar daqui a ideia de um problema que não existe, mas que VV. Ex.ªs criaram ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Essa é a realidade!

O Orador: -... e que é um problema artificialmente criado, com graves consequências para a democracia, porque

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isso é criar e suscitar a desconfiança em órgãos democraticamente eleitos.

Aplausos do CDS e do PSD.

Vozes do PCP: - Já chega de demagogia!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - É democracia, não é demagogia!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Amaral pede a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, é para defesa da honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, é bom que fique claro, e que fique registado na acta «aplausos do PSD», a sua concreta manifestação de desconfiança nas comunidades locais e na sua capacidade de, através das comissões directivas, gerirem correctamente e usufruírem os baldios.

Vozes do PSD: - Não é nada disso!

O Orador: O que ficou aqui clara foi essa desconfiança.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E mais, Sr. Deputado Nogueira de Brito, é bom que fique claro que o caminho escolhido não é o de dignificar as freguesias, não é o de entregar os baldios às freguesias, mas sim, através da expropriação prevista no projecto do PSD e no vosso entregá-los ao Estado, mais uma vez através da sua submissão ao regime florestal.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não é!

O Orador: - No fundo, é através da criação de um falso conflito que tentam atingir esse objectivo, porque é isso que os Srs. Deputados tentam aqui criar entre as comunidades e as freguesias.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Olhe que não é!

O Orador: - Estão a usar e a manipular as freguesias, e é bom que também fique registado que os órgãos das freguesias têm as suas competências constitucional e legalmente definidas e que não se trata aqui, nem em momento nenhum, de discutir qual é o âmbito, quais são em concreto e como é que se exercem essas competências. O que se está aqui a discutir muito concretamente é a questão da dominialidade dos baldios.
Quero recordar ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que são muitos e muitos os baldios que não coincidem com áreas de freguesias. Ou são parte de freguesias, ou são áreas que envolvem várias freguesias precisamente porque têm uma origem histórica muito diferente.
O que está em questão, Sr. Deputado, e a dominialidade, é o uso e fruição pelos utentes dos baldios, é o respeito por um direito histórico reafirmado em 25 de Abril.
Fica registado que é isso que o CDS nega e é isso que - com os aplausos, com o seu projecto e com as intervenções que até agora fez - o PSD nega também.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado, é bom que fique também registado que o deputado normalmente encarregue pelo PCP de defender os interesses autárquicos nesta Assembleia - sublinho, no bom sentido da palavra- tenha aqui vindo com esta manifestação concreta de desconfiança.
Diria que a primeira desconfiança que se pode assacar a uma junta de freguesia é a de não ter capacidade para entender os interesses das comunidades de utentes, como VV. Ex.ªs têm vindo a afirmar expressamente e a insinuar.
Mas, pior do que as afirmações produzidas, foram as insinuações de que a gestão pelas juntas de freguesia conduziria, na maior parte dos casos, ao desvio dos terrenos baldios para fins que não correspondiam à sua utilização por interesses colectivos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Não desvirtue, mais uma vez, o sentido da intervenção!

O Orador: - É contra isso que temos de protestar.
Sr. Deputado João Amaral, vou dar-lhe as seguintes explicações, que V. Ex.ª entenderá ou não, conforme quiser: temos confiança nas comunidades de utentes e o que pretendemos conciliar é o respeito por essa instituição tradicional, que são as comunidades de utentes, que são responsáveis por criações culturais do mais elevado interesse no País, com as competências próprias das autarquias locais, em âmbitos e zonas onde elas estariam profundamente limitadas se lhes retirássemos esta capacidade.
A prova disso é a figura da delegação nas comunidades de utentes, a requerimento destas, por deliberação das assembleias de freguesia - figura que prevemos no nosso projecto de lei.
Por conseguinte, o nosso projecto de lei não é uma manifestação de desconfiança; antes pelo contrário, é uma tentativa de conciliação entre o que entendemos que, para bem do regime democrático, deve ser conciliado.

Vozes do CDS e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer a figura regimental da defesa da honra. É que foram aqui proferidas afirmações que estão fora do contexto da minha intervenção e que são acusações graves, que eu não proferi. Por isso, careço de as justificar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rogério de Brito, vamos lá a ver se nos entendemos.
Há pouco dei a palavra ao Sr. Deputado João Amaral para defender a honra da sua bancada, porque ele estava inscrito em primeiro lugar e porque o Sr. Deputado Rogério de Brito prescindiu da palavra, segundo o entendimento da Mesa.
O Sr. Deputado pode usar a palavra, eventualmente, para exercer a defesa da honra em termos pessoais, porque para a defesa da honra da sua bancada não pode.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer a defesa da honra em termos pessoais, porque, para dar base à especulação que o Sr. Deputado acabou de fazer, foram produzidas afirmações que estão fora do contexto da minha intervenção.

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O Sr. Presidente: - A Mesa não tem capacidade para julgar se a sua honra foi ou não ofendida. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Rogério de Brito (PCP): - Sr. Presidente, verá que tenho razão para dar um esclarecimento, que me parece importante.
Em primeiro lugar, devo dizer que ao longo da minha intervenção foi levantada uma série de questões que tinham a ver com o poder local - os municípios, os concelhos, as juntas de freguesia. Fiz um relato histórico de todo um processo evolutivo que vem desde há séculos ale hoje e o Sr. Deputado não pode pegar nesses casos para agora os reportar como um desrespeito às autarquias locais democráticas.
Em segundo lugar, quando indiquei alguns casos que se registaram no decurso dos últimos anos, tive o cuidado de referir que eles não podiam ser tidos como uma atitude que se pudesse considerar maioritária ou generalizada por parle de autarquias. É um facto que houve casos - e eles têm de ser tomados em devida conta - mas foram apreciados e julgados nos tribunais.
Em terceiro lugar, a questão da conflitualidade com as autarquias é uma manifesta manipulação dos factos, é pretender, também por esta via, dizer-se que a Constituição da República atenta contra as autarquias, atenta contra o poder local democrático, porque a própria Constituição determina que autarquias e comunidades locais se façam representar, de forma distinta e de acordo com os seus interesses próprios, no âmbito do Conselho Nacional do Plano. Como é que os senhores pretendem confundir uma coisa com a outra?
Levando às últimas consequências, poderíamos dizer: se as autarquias - porque são democráticas - podem gerir e tomar a posse dos bens comunitários, por que razão, então, não podem tomar a posse dos bens de um qualquer cidadão que tenha propriedades? A questão reside no facto de terem interesses distintos, direitos distintos, objectivos distintos. Não se podem misturar estas duas coisas;
fazê-lo é criar uma falta, uma conflitualidade, é jogar os povos contra as autarquias, quando, na realidade, na maioria dos casos, nada disso se verifica.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Não diga disparates!

O Orador: - Mais: é manifesto que a maioria das autarquias reage extremamente mal ao projecto de lei do CDS, porque têm a ideia de que lhes estão a pretender atirar com o odioso para cima, quando elas, por si, não têm reivindicado os baldios, pois apoiam que estes estejam na posse dos povos serranos.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Isto e comício!

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de dizer que a Mesa - neste caso o Presidente, que assume inteiramente a responsabilidade - não pode julgar nem fazer juízos de valor sobre se a honra do Sr. Deputado Rogério de Brito foi ou não ofendida. No entanto, estive com muita atenção a seguir a intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito e, com algumas dificuldades, verifiquei que a honra do Sr. Deputado Rogério de Brito linha sido posta em causa. Repito, esta é a posição do Presidente, e não da Mesa.
Penso que todos os Srs. Deputados compreenderão, mas a Mesa, relativamente a estas questões, mais não pode do que dar a palavra ao Deputado que a pede, não pode tomar outra atitude senão esta.
Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Penso que V. Ex.ª está a gerir criteriosamente os trabalhos e a dar-nos a sua opinião, o que me parece muito bem. Na realidade, esta questão é do foro pessoal e o respeito que V. Ex.ª manifesta pelo foro pessoal dos deputados só pode ser por nós louvado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Rogério de Brito, V. Ex.ª reconheceu que eu tinha razão. Defendeu a honra, mas reconheceu que eu tinha razão, V. Ex.ª fez uma longa exposição histórica que, no fundo, foi uma diatribe contra as possibilidades e a forma de actuação das autarquias nesta questão.
Por outro lado, Sr. Deputado Rogério de Brito, V. Ex.ª tem de reconhecer que o nosso projecto de lei tem, nessa matéria, uma originalidade: resolve a questão da dominilidade - muito embora o PSD, há pouco, tenha dito que não resolvia -, de acordo com uma norma constitucional, que nos oferece muitas dúvidas em termos gerais. É que a distinção de sectores é, para nós, uma questão sobre a qual nos pronunciaremos no local próprio. Se se atentar no que se dispõe no artigo 6.º do nosso projecto de lei, verifica-se que a questão da dominialidade, a forma como resolvemos a possibilidade de desafectação e a passagem, para o domínio privado, do Estado ou das autarquias, é a prova provada de que consideramos correctamente o princípio da dominialidade.
Agora, Sr. Deputado, a questão não é essa, e não pode confundir-se, como V. Ex.ª o fez. A questão é a de saber se uma parte do domínio público que se refere a estratos tão importantes do próprio substrato pessoal das autarquias locais pode ser furtada â possibilidade de gestão dessas mesmas autarquias, quando, a maior parte das vezes, esse é um dos instrumentos fundamentais que as autarquias têm pára gerir os interesses locais e os interesses que lhes estão confiados. Isso é que é, necessariamente, gerar o conflito, porque subtrai à competência e à capacidade das autarquias uma parte importante do que seria a sua possibilidade de contribuir para a gestão correcta da parte do interesse público que está ao seu cuidado.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Santos.

A Sr.ª Maria Santos (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª e Srs. Deputados: Permitir-me-ia, a propósito dos projectos de lei em análise sobre os baldios, introduzir neste debate a dimensão mais ampla e abrangente, que é o comunitarismo, onde a propriedade comunitária, nomeadamente a terra, detêm um papel insubstituível na economia dos povos.
O comunitarismo, em Portugal, é um dos laços que estrutura e caracterizam a nossa identidade cultural, pelas relações sociais estabelecidas entre vizinhos, pelo uso colectivo de certos bens, pelos trabalhos colectivos - nomeadamente pelo espírito que preside à troca de serviços e cooperação em certas tarefas - e ainda pelo modo de constituição e funcionamento dos órgãos comunitários.
São esses traços da nossa identidade que se revelam na comunidade comunitária formada pelo conjunto dos vizinhos que fruem colectivamente determinados bens, relações que identificamos, ao longo dos séculos, através de alguns forais, em certas disposições das câmaras municipais, das juntas de paróquia ou de freguesia e nas escrituras públicas

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que estipulavam o uso dos bens comunitários, bens esses que são rigorosamente delimitados e conhecidos por todos os habitantes de cada uma das povoações.
No entanto, a criação de novas unidades administrativas trouxe, em alguns casos, problemas de delimitação, cuja solução se encontrou na demarcação de áreas, aspecto que vem acentuar o sentimento de exclusividade do direito do uso e bens comunitários como elemento fundamental de coesão entre todos os membros da comunidade.
São estas relações que, fazendo interagir direitos, uso e benefícios dos bens, organização social do trabalho, relações sociais de igualdade e hierarquia, tom consolidado, ao longo dos séculos, uma postura cultural única, ancestralmente inovadora.
Tentar legislar traços identificadores de uma consciência comunitária é desvirtuar a essência que caracteriza as comunidades agro-pastorais; legislar sobre um direito factual adquirido é alimentar um processo que vai, paulatinamente, contribuir para a destruição de laços da nossa identidade como povo e introduz um rude golpe no comunitarismo, que ainda subsiste e é materialização de matriz cultural e solidária dos povos serranos.

A Sr.ª Natália Correia (PRD): - Muito bem!

A Oradora: - É através destas acções pontuais que se caminha para a destruição do que nos é próprio e identifica como povo; estas acções pontuais são prova de um certo imediatismo político, revelador de falta de conhecimentos da importância que assumem os baldios na estrutura fundiária, nas relações sociais e na cultura portuguesa.

A Sr.ª Natália Correia (PRD): - Muito bem!

A Oradora: - A avaliação que o Partido Os Verdes faz dos projectos de lei em debate é geralmente negativa, posição que tomámos no anterior debate, na passada legislatura. E é negativa porque consideramos que o modo existente de gestão dos baldios é original e corresponde ao sentir ancestral das comunidades e porque a lei deve corresponder aos anseios legítimos das populações e não contrariá-los.
Formas legislativas como estas, estranhas ao pulsar vivo, enraizado em séculos de cultura, não terão qualquer viabilidade de se implantar, pois serão os próprios povos a negá-las.
Ao longo da história, a dinâmica popular provou que é possível e socialmente justa a organização e gestão colectiva do património comum. Para quê modificar essa perspectiva eminentemente criativa, que permite encarar o desenvolvimento sócio-económico de extensas regiões das áreas mais deprimidas do País? Para quê mexer no que tem sido secularmente defendido pela participação directa das populações, que assim souberam afirmar com originalidade a sua gestão e usufruto, que não se deve perder, sob pena de contrariar a sua própria vontade?
Estes projectos de lei vão claramente ao arrepio de uma organização comunitária, que privilegia o direito de todos para o bem de cada um.
«Não mexam na lei», dizem os compartes e nós também, com a certeza de expressarmos uma profunda preocupação, porque se esboçam grandes interesses económicos para a utilização dos baldios para projectos distantes das necessidades reais dos povos serranos e que pronunciam já uma tendência desenfreada para a sua eucaliptação.
Alterar a lei dos baldios é um acto anticultural, é o desrespeito pela gente de trabalho que, em serras, desbravaram caminhos, esses, sim, caminhos de
desenvolvimento, porque fazem parte concreta da nossa realidade, construídos pelos próprios povos que constróem não só o seu próprio bem-estar, como também o da população portuguesa.
Não é estranho, nos tempos que correm, dizerem-nos que é necessário o progresso, que temos de nos adaptar à Europa. Mas neste caso dos baldios, que assenta fundamentalmente em questões do comunitarismo, dizemos que se deve estranhar o que não é estranho, que não deve aceitar-se o que é normal e que não deve seguir-se uma regra que está mal.

Aplausos do PCP, de alguns deputados do PS e da deputada Natália Correia (PRD).

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, estão inscritos os Srs. Deputados Oliveira e Silva e Rui Silva. Tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - A Sr.ª Deputada Maria Santos faz, pelos vistos, um juízo negativo do projecto de lei do Partido Socialista. Não sei se a Sr.ª Deputada ignora esta realidade: há baldios que, não obstante a promulgação dos Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76, não vieram a ser ocupados pelos compartes. Ninguém tomou conta deles, encontrando-se abandonados.
Nestas situações - e só nestas situações - em que os baldios não são reivindicados pelos compartes é que entendemos que eles devem ser entregues às juntas de freguesia e criámos mais aquelas soluções que se encontram no nosso projecto de lei.
Pergunto: qual a solução que dá em relação a baldios que não são reivindicados pelos compartes e que se encontram abandonados? .

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, depois do pedido de esclarecimento feito pelo Sr. Deputado Oliveira e Silva, teria pouca justificação eu intervir; no entanto, gostaria de corroborar o que já foi dito, porque também me pareceu que, pelas palavras da Sr.ª Deputada, genericamente está contra todos os projectos de lei, sem excepção, e um Sr. Deputado, que interveio da tribuna, fez uma distinção clara entre os projectos de lei do PSD e do CDS e os do PRD e do PS.
Logicamente, não me compete defender outro projecto de lei que não seja o que subscrevo, ou seja, o do PRD, e para tal gostaria de lhe recordar, Sr.ª Deputada, que incidimos, basicamente, no articulado do nosso projecto de lei para aquilo que, sendo ou não utilizado, estará, eventual e paralelamente, a ser indevidamente utilizado.
Se ler atentamente o nosso projecto de lei, verá que não intentamos contra aquilo que está feito - e que está bem feito -, apenas regularizamos situações ilícitas e ilegais, tentamos repor a verdade e a justiça. Logicamente que será muito difícil, a bem da razão, tentar passar os baldios, que hoje estão a ser utilizados indevidamente, para as assembleias de compartes. Não nos restará qualquer outra alternativa que não seja - e isto servirá para todos aqueles que já hoje disseram ser atestados de incompetência que passamos às juntas de freguesia, não assumindo a responsabilidade de os virem a usufruir - passar esses baldios para as juntas de freguesia, com o que estamos perfeitamente de acordo, pois as entidades que neste momento estarão em melhores condições para os gerir são as juntas de freguesia.

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Não fiz um pedido de esclarecimento, mas mais um esclarecimento, para que reflicta um pouco sobre o articulado do projecto de lei do PRD, porque ele em nada contraria aquilo que a Sr.ª Deputada disse.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Santos.

A Sr.ª Maria Santos (Os Verdes): - Sr. Presidente, quanto aos dois pedidos de esclarecimento que me são dirigidos, gostaria de salientar que não coloco todos os projectos no mesmo pé de igualdade. No entanto, o Grupo Parlamentar Os Verdes vai votar contra todos os diplomas, porque pensamos que é muito mais importante melhorar a aplicação da lei que está em vigor, uma vez que nos parece ser essa uma possibilidade de resolver o problema dos baldios que não estão ligados a organizações de compartes.
Mas, em toda esta questão, chamo a atenção dos Srs. Deputados para o que considero como o mais importante de tudo, que é o reconhecimento de que há aspectos do pulsar comunitário que, quer queiramos ou não, não podem ser legislados. Esta é a grande questão que gostaria de introduzir no debate.
Com efeito, o comunitarismo é a diferença das diferenças, e quando consideramos uma comunidade constitucionalmente organizada, devemos ter em atenção que existem aspectos do seu pulsar que, no meu entender, devem partir de dentro, devem ser eles a transformarem-se e a evoluírem. Existem aspectos impossíveis de regulamentar.
E este é o grande alerta que faço: por um lado, aplique-se a lei, mas por outro lado tome-se consciência da importância que ainda hoje tem o comunitarismo, que existe em Portugal, e do qual os baldios são uma parte extremamente significativa.
Assim, o contributo do Partido Ecologista Os Verdes é no sentido de que se olhe para a realidade portuguesa, mas com o olhar da nossa história, num processo dinâmico, e como disse a Sr.- Deputada Natália Correia, «o desenvolvimento e a modernidade têm de assentar nas tradições e nas raízes». E o mesmo deve acontecer em relação ao comunitarismo, que ainda hoje existe, como é o caso de Rio de Onor. A reserva de Vilarinho das Fumas já não existe e o Barroso também é já praticamente inexistente. E o nosso alerta a esta Câmara é, precisamente, no sentido de chamar a atenção para alguns aspectos da vida social que são impossíveis de ser legislados.
Como, relativamente a esta matéria, existe uma lei enquadradora, em lermos gerais - o Decreto-Lei n.º 39/76 -, pensamos que é ela que deve resolver os casos em que estão ao abandono alguns baldios.
Quanto aos projectos de lei agora em discussão, gostaria de dizer que o nosso interesse e a nossa participação neste debate é no sentido de deixar um grande alerta para o que consideramos ser um acto anticultural e que consiste na destruição de uma peça fundamental do comunitarismo.
Pode-se legislar sobre muita coisa, podem-se ainda resolver muitos problemas da sociedade portuguesa. Mas uma vez mais agredir e interromper o comunitarismo é extremamente negativo.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Depois do que já me foi possível esclarecer em sede de pedidos de esclarecimento, de respostas à defesa da honra das bancadas e dos deputados e de outras
figuras regimentais, gostaria apenas de sublinhar algumas notas.
Renovámos a apresentação nesta legislatura de um projecto de lei sobre esta matéria que já Unhamos apresentado em legislaturas passadas.
Este nosso projecto de lei é inspirado por duas considerações fundamentais: a primeira é a da necessidade de respeitar as formas tradicionais de utilização dos baldios, representadas pela existência de comunidades de utentes e pela forma como estas, produzindo cultura, contribuindo de forma significativa -e nisto estou completamente de acordo com a intervenção da Sr.ª Deputada Maria Santos e com outras intervenções que aqui foram produzidas - para a história da capacidade do povo português de gerir os seus próprios interesses, têm efectivamente gerido esses terrenos comunais ou comunitários.

A Sr.ª Maria Santos (Os Verdes): - Comunitários!

O Orador: - Mas queremos conciliar o respeito por estas formas tradicionais com a necessidade de prestigiar os órgãos democráticos, principalmente os órgãos democráticos de entidades públicas, que estão mais perto destes terrenos comunitários e que estão mais perto, nas suas preocupações e nas suas competências, da gestão destes terrenos comunitários.
Como é que conciliamos estas duas considerações? Conciliamos entregando a gestão, em princípio, às autarquias locais, que são as juntas de freguesia, e possibilitando a delegação dessa gestão pela junta de freguesia, com decisão cabendo à assembleia de freguesia, nos órgãos representativos das comunidades de utentes. Esta é a forma como pretendemos conciliar estes dois interesses.
Fazemo-lo, porém, respeitando a pureza destes mesmos órgãos representativos das comunidades de utentes, sem que se tente, sequer, moldá-los por regulamentos saídos de qualquer entidade que não seja deles próprios. Por essa razão, devolvemos o regime do seu próprio estatuto, contendo a sua forma, os seus órgãos próprios e as suas competências, ao direito consuctudinário local, aos costumes locais.
Fazemo-lo, também, com a consciência de que o desconhecimento da competência das autarquias, neste domínio, representaria uma amputação gravíssima das suas possibilidades e do seu próprio prestígio, porque em muitos e inúmeros casos as comunidades de utentes quase que existem em extensão e em número com a comunidade dos povos e dos vizinhos, que são o substrato pessoal das autarquias.
Estamos perante freguesias rurais nas quais o baldio e o terreno comunitário desempenham um papel importante, e retirar, nesta matéria, competência à autarquia local e à freguesia significaria não só uma amputação grave das suas próprias competências, mas também uma prova de manifesta falta de confiança nas suas possibilidades.
Fazemo-lo, ainda, com o realismo que assenta na observação, que nos foi hoje aqui recordado pelo Sr. Deputado Oliveira e Silva. A observação daquilo que se passou em grande número de terrenos comunitários, em relação aos quais não se constituíram comunidades de utentes e que, hoje em dia, correm o risco de não serem geridos por alguma entidade, no caso de se manter o rigor dos projectos que apenas reconhecem às comunidades de utentes a capacidade e a, competência para gerir os terrenos comunitários.
Fazemo-lo, ainda, com a cautela e o cuidado jurídico que nos levam a enumerar rigorosamente as finalidades que podem conduzir à desafectação de parcelas destes bens da propriedade comunitária, finalidades essas necessariamente

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conexionadas com interesses sociais predominantemente locais das próprias comunidades dos utentes ou das comunidades vizinhas. Colocamos em pé de igualdade aquilo que outros projectos tratam como expropriação por utilidade pública, uma figura que consideramos descabida, porque entendemos que os terrenos comunitários, vulgarmente designados por baldios, estão já a ter uma utilidade pública e constituem a propriedade pública, como, aliás, está reconhecido na nossa Constituição.
Portanto, nesta matéria, o nosso projecto é, talvez, aquele que dá um contributo mais decisivo ao esclarecimento da dominialidade destes bens, pois ao prever a sua desafectação e a sua passagem para o domínio privado das autarquias ou do próprio Estado, significa que reconhece o domínio comunitário destes bens.
Assim, com respeito por esse órgão, por essa célula básica de toda a nossa construção autárquica, que são as freguesias, com respeito pelas formas tradicionais de gerir os baldios ou propriedades comunitárias, que são as comunidades de utentes reguladas consuetudinariamente, e pelos órgãos nelas também consuetudinariamente criados, com competências consuetudinariamente fixadas e acautelando, rigorosamente, as possibilidades de desafectação de parte destes terrenos, supomos que o nosso projecto de lei é, simultaneamente, realista, respeitador do regime democrático e respeitador das tradições mais profundas das nossas comunidades rurais.
É com este sentido que o submetemos ao voto desta Assembleia e dos Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições para pedidos de esclarecimento.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, gostaria de pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Presidente: - Mas o Sr. Deputado João Amaral já não dispõe de tempo para intervir no debate.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, então, gostaria que a Mesa registasse o meu pedido de esclarecimento, que já não foi formulado por não dispor de tempo.

O Sr. Presidente: - A Mesa faz notar à Câmara que o Sr. Deputado João Amaral estava inscrito para pedir esclarecimentos, mas não dispõe de tempo para o efeito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Peço a palavra Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, é para dizer que o CDS teria muito gosto em ceder tempo ao Sr. Deputado João Amaral para que ele pudesse formular o pedido de esclarecimento e obter a respectiva resposta, mas o Regimento não prevê essa situação e por isso nada podemos fazer.
Não fujo à pergunta do Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Oliveira e Silva.

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Além do projecto de lei n.º 41/V, do PS, e do projecto n.º 225/V, do PRD, de novo estamos confrontados com dois projectos, do PSD e do CDS, que reincidem na tentativa de introduzir profundas modificações no regime da posse e gestão dos baldios, recolocando em larga medida, embora num contexto muito diferente, quanto à correlação das forças parlamentares, a discussão havida neste Plenário no declinar da IV Legislatura.
Já nesta ocasião, o PS manifestou a sua mais viva discordância perante a renovada tentativa do PSD e do CDS de aniquilamento da propriedade comunal, ao procurarem desapossar os seus utentes de direitos que mergulham a sua origem num passado remotíssimo, que a tradição, não obstante todas as vicissitudes adversas, manteve, até encontrar, como hoje acontece, explícita consagração no texto constitucional.
Já então se começou por denunciar a unilateralidade desses projectos, que, preocupando-se sobretudo em investir contra a administração comunitária dos baldios, esquivam-se a enfrentar problemas bem mais prementes, ligados à necessidade de definir e pôr em prática uma política geral para o aproveitamento desses bens, que, abrangendo uma área superior a 500 000 ha, podem ser objecto de acções planeadas, que não sirvam apenas para assegurar e potenciar a função económica e social que consuetudinariamente liem sido chamados a desempenhar, para crescente melhoria das condições de vida das respectivas populações.
Além disso, como tivemos então oportunidade de dizer, a par da florestação, destinada à produção de material lenhoso, que tem sido o tipo de exploração predominante, impõe-se desenvolver nos baldios outras formas de aproveitamento, como a produção de madeiras de qualidade para mobiliário, o fomento da
silvo-pastorícia, de espécies cinegéticas e piscícolas, bem como a criação de espaços verdes, que, com a fauna selvagem, possam constituir áreas de lazer, de desporto e de turismo. E, paralelamente, importa adoptar providências que garantam a preservação desse importante património, cuidando da regularização do regime de águas, para protecção do solo contra a erosão, tomando medidas contra as práticas agrícola e pastoril depradatórias e contra o flagelo dos incêndios.
A todos estes problemas é bom de ver, pelo confronto dos quatro projectos em causa, que só o do PS ensaia soluções de fundo, que constituem para eles uma resposta cabal, embora, certamente, não definitiva, e, portanto, aberta a críticas e a novas sugestões, que possam enriquecer o seu articulado.
Procura-se, na verdade, no projecto de lei do PS agarrar a conjuntura extremamente favorável, que lhe permitirá durante uma década beneficiar de vultosos auxílios financeiros a fundo perdido provenientes da CEE para lançar as bases e concretizar uma política de fomento nos baldios, entendidos como pólos de criação de bens múltiplos, que logre conciliar os interesses locais com o desenvolvimento regional e nacional.
Daí que se instituam projectos de utilização, a preparar por comissões regionais, com a participação dos compartes ou das entidades que os representem ou substituam, para os baldios de maior dimensão, constituídos em unidades de ordenamento, que viabilizem, com as demais utilizações, os objectivos de carácter sócio-económico e ambiental que importe assegurar.
Pelo contrário, os projectos do PSD e do CDS são indiferentes a esta problemática, já que, focando, embora, outras matérias, que suscitam, aliás, limitada controvérsia,

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eles obstinam-se, sobretudo, na substituição dos titulares da administração dos baldios, que se pretende transferir dos conselhos directivos e assembleias de compartes, criados pelo Decreto-Lei n.º 39/76, de 19 de Janeiro, para as juntas de freguesia.
Para fundamentar a legitimidade de uns e outras, não têm faltado neste plenário em anteriores legislaturas doutas explanações sobre a natureza jurídica dos baldios, avultando as distinções e subsdistinções que procuram abarcar uma realidade multiforme, no ânimo de circunscrever o que se entende hoje por baldio e de encontrar o titular da respectiva propriedade.
Não vamos embrenhar-nos nessa indagação, até porque temos como pacífico que as formas comunitárias de uso respeitam hoje, sobretudo, a terrenos de aptidão florestal, utilizados para esse fim ou para a pastorícia, sem dúvida contemplados pela fórmula consagrada no Decreto-Lei n.º 39/76, que os declara propriedade comunal dos moradores de determinada freguesia ou freguesias ou parte delas, que exerçam a sua actividade no local.
Só queremos ainda recordar que o uso e fruição comunitários dos baldios tem sobrevivido aos ataques contra si desferidos ao longo dos tempos, quer pelos particulares, que, não obstante, lograram consumir ilegítimas apropriações de extensas áreas, sobretudo de terrenos de aptidão agrícola, quer do poder central, a partir da segunda metade do século XVII, como se documenta com a legislação que tentou a sua partilha em 1766 e se renovou na década e século seguintes, como até durante a vigência da I República, com as leis promulgadas em 1918 e 1921.
Mas o mais rude golpe viria a ser vibrado durante o regime anterior, com o Decreto-Lei n.º 27 707, de 16 de Novembro de 1936, ao estabelecer a reserva de parte deles para efeitos de colonização e ao submeter outros ao regime florestal, e ainda com o Código Administrativo, que, dividindo-os em indispensáveis ao logradouro comum e deste dispensáveis, atribui aos corpos administrativos, a par da administração e polícia quanto aos primeiros, amplos poderes de alienação sobre os últimos.
Já na legislatura anterior evocamos, e agora nos permitimos repetir, os conflitos sociais desencadeados por esta legislação que Aquilino Ribeiro tão lapidarmente retratou na sua obra, Quando os Lobos Uivam, por via da qual havia de ser levado ao tribunal plenário da Boa Hora para responder pelo «crime» que era apenas a expressão da sua solidariedade com os povos desapossados pela violência dos seus bens comunitários.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Ditou o 25 de Abril a restituição desses povos aos seus direitos mediante a promulgação dos Decretos-Leis n.ºs 39/76 e 40/76, de 19 de Janeiro, que agora estão em causa.
No primeiro se determina, com efeito, que os baldios, temos comunitariamente usados e fruídos pelos moradores de determinadas freguesias ou parle delas, são devolvidos ao uso, fruição e administração dos respectivos compartes.
A assembleia de compartes, como deliberativo e fiscalizador, e o conselho directivo, como executivo, foram os órgãos criados pelo diploma para assegurar uma gestão democrática e desburocratizada, que, reatando a tradição, se quis que constituísse simultaneamente uma afloração concreta de uma política de reforma agrária, que se desejava tanto quanto possível generalizar mediante o controle pelos trabalhadores do campo do processo produtivo e dos recursos naturais.
Há que reconhecer, lealmente, que estas providências, em grande número de casos, não tiveram o condão de reconduzir o baldio ao seu papel tradicional. Como se sabe, muitos continuaram mesmo desaproveitados ou foram votados ao abandono por motivos diversos, que não podem ser aqui exaustivamente analisados.
Entre os principais factores desse malogro inscreve-se, desde logo, a falta de vontade política das próprias autarquias e dos serviços oficiais, que não se mostraram receptivos a implementar na esfera das suas competências o regime instituído por aquele diploma, quando não se dispuseram mesmo, deliberadamente, a bloqueá-lo, mediante a recusa injustificada da homologação de eleições dos conselhos directivos ou o congelamento de receitas avultadas, indispensáveis à prossecução das suas atribuições.
A mais disto, e como tivemos também oportunidade de acentuar em anterior intervenção neste Plenário, a inércia das populações, o abandono de funções e a omissão de responsabilidades por parte de vários conselhos directivos, a ausência de mecanismos legais de controle e de responsabilização, a par de causas mais gerais atinentes ao declínio da agricultura e consequente desertificação dos campos, ligadas, por seu turno, ao incremento da industrialização e da imigração, foram, indubitavelmente, outras causas geradoras da crise que mina o regime instituído por aqueles diplomas de Abril.
Só que a situação não se remedeia com a mera transferência da dministração dos baldios para as juntas de freguesia, admitindo, só por hipótese, que a tal desfecho se não opunham, como na realidade se opõem, irremovíveis obstáculos de ordem constitucional.
O que, sobretudo, imporia é conciliar as formas tradicionais de gestão comunitária dos baldios com os novos condicionamentos da agricultura, tendo em conta a previsível evolução desta, e com os objectivos de uma política de desenvolvimento que privilegie a qualidade de vida das populações, fixando-as na serra para combater o despovoamento do território, promover o fomento
agro-silvo-pastoril e obter, adjuvantemente, o seu concurso na luta contra os incêndios da floresta.
É verdade que muitos baldios se tomaram imprestáveis para qualquer destes fins e, apurada tal circunstância, urge destiná-los a outros aproveitamentos em nome da função social, que hoje se reclama de todos os sectores da propriedade, incluindo a privada.
Como tivemos já ocasião de dizer, o terreno baldio sem aptidão agrícola ou silvo-pastoril deverá destinar-se à instalação de infra-estruturas ou equipamentos sociais, urbanização ou a quaisquer outras formas de aproveitamento que dêem resposta às necessidades reais das populações.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Olha a especulação!

O Orador: - Mas o próprio baldio, que presta a sua utilidade tradicional, deverá, excepcionalmente, ser sacrificado a estes fins e constituir objecto de expropriação por utilidade pública ou de arrendamento compulsivo, como expressamente se prevê no artigo 9.º do projecto de lei do PS, porventura em lermos que talvez careçam de ser ampliados em discussão na especialidade.
Somos, na verdade, sensíveis ao problema do crescimento de povoações contíguas a baldios e a terrenos de aptidão agrícola, individualmente apropriados, afigurando-se-nos que, em tais casos, a expansão urbana terá necessariamente de processar-se à custa dos solos menos favorecidos, como são, por via de regra, os primeiros.
É em todo este domínio que se deve privilegiar a intervenção das juntas de freguesia, subordinada, porém, a

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exigências que sejam capazes de evitar a frequente ocorrência de práticas ilegais em que, por compadrio ou favor político, por vezes se tem deixado envolver, traduzidas em alienações para construção de baldios, ainda que reconhecidamente necessários ao logradouro comum, e até no seu loteamento total para o mesmo fim, com precedência, ou nem sequer, de falsas justificações notariais, em que aqueles bens são usurpados aos povos e fraudulentamente integrados no património privado da autarquia.
Mas, se somos partidários de uma mais ampla intervenção das juntas de freguesia neste campo, em que importa assegurar a maior utilidade pública ou social dos baldios, tenham ou não deixado de exercer a sua função tradicional de complemento de explorações agrícolas de índole familiar, é, por outro lado, indubitável que tal atitude de nenhum modo nos pode conduzir à eliminação pura e simples dos conselhos directivos e das assembleias de compartes, constituídas ao abrigo do Decreto-Lei n.º 39/76, de 19 de Janeiro, já que a isso se opõe frontalmente a Constituição.
Há, com efeito, que ter em conta, nesta matéria, o que expressamente dispõe o artigo 89.º, ao distinguir, no corpo do n.º 2, como elementos constitutivos do sector público, os bens e unidades de produção pertencentes a entidades públicas, como são as autarquias, e os pertencentes às comunidades, e ao autonomizar, quanto ao modo social de gestão, na alínea c), os bens comunitários com posse útil e gestão das comunidades locais.
Bens desta última categoria são justamente os baldios - porventura até os únicos - e as comunidades locais, que os gerem, assumem tal relevo para o legislador constitucional, que, no artigo 94.º, n.º 2, são chamadas a participar na elaboração do Plano, ao lado das autarquias, em representação das respectivas populações.
É, assim, incontroverso que, se a lei quisesse deferir a posse e gestão dos baldios às juntas de freguesia, não teria criado para aquelas uma alínea privativa, já que ficavam, desde logo, contempladas na alínea á) do referido artigo 89.º, n.9 2, por se tratar, em tal hipótese, de bens geridos por pessoas colectivas públicas, como são as autarquias.
Consagra, pois, o artigo 89.º, n.º 2, e sua alínea c), que resistiram à revisão de 1982, o regime instituído pelo Decreto-Lei n.º 39/76, ao qual vieram, assim, conferir dignidade constitucional.
O que nos obriga a repelir que, por maior intervenção que se queira atribuir às autarquias na posse e gestão dos baldios, ela terá sempre de respeitar aquelas balizas constitucionais, e, por isso, por mais ampla e profunda que se configure, não pode ser substitutiva dos compartes, contra a sua vontade, salvo nos casos atrás contemplados, mas antes suplicava, complementar ou meramente subsidiária.
Onde os compartes, naturalmente através dos seus órgãos de gestão de baldios, estejam em plena actuação a cumprir e prosseguir os fins da administração comunitária, a intervenção das autarquias tem de ser liminarmente recusada, por ofensiva do já referido ditame constitucional, exceptuadas as referidas hipóteses em que se justifique o arrendamento compulsivo ou a expropriação por utilidade pública.
Ora, é no quadro das realidades que ficam descritas, e dos princípios expostos, que o projecto de lei n.º 41/V do PS carreia soluções sobre a posse e gestão dos baldios que compatibilizam os interesses em jogo, ao respeitar a vontade dos compartes quando ela prossegue o interesse comunitário, mas também ao supri-la pela intervenção das autarquias quando ela deixa de se manifestar nos termos que fundaram o seu acatamento constitucional.
Assim é que, no seu artigo 3.º, se reconhece que a administração dos baldios compete, em primeira linha, a um conselho directivo eleito pela assembleia de compartes, salvo se pelo antigo costume for outra a entidade administrante. Mas, se o baldio não for reivindicado pelos compartes dentro de certo prazo, é essa administração atribuída às juntas de freguesia.
Respeita-se, assim, a posse e gestão das comunidades locais onde elas estejam a ser regularmente exercidas, de harmonia com o uso tradicional e o interesse comunitário, mas, onde tal não se verifique, as autarquias são chamadas a assumir definitivamente essa administração. Vê-se, pois, que sobre a matéria em análise, entre as posições do PSD e do CDS, de um lado - que subtraem os baldios à posse e gestão das comunidades locais, contra o inciso expresso do artigo 89.º, n.º 2, da Constituição -, e a posição estática ou imobilista do PCP - para quem tudo se deve manter como está desde 1976, não obstante o abandono de extensas áreas, que é uma realidade que não se pode ignorar e a que urge dar remédio-, o Partido Socialista adopta uma posição intermédia ou de síntese, que logra conciliar a tradição e o interesse actual dos povos com a necessidade de promover o aproveitamento dos baldios, para que prestem o máximo de utilidade pública ou social.
Ao darmos, por estas razões, o nosso voto ao projecto de lei do PS, temos, obviamente, de recusá-lo aos projectos do CDS e do PSD, já que eles enfermam de manifesta inconstitucionalidade.
Anotar-se-á ainda que, propondo-se estas duas iniciativas liquidar a propriedade comunal, integrando-a no domínio público da freguesia, como explicitamente se proclama no artigo 1.º, n.º 2, do projecto do PSD, seríamos levados a pensar que elas são, além do mais, prematuras, pois deveriam aguardar a revisão constitucional para nela se tentar consumar previamente aquele propósito.
Mas o mais curioso é que, se o projecto de revisão constitucional do CDS propõe, coerentemente, a eliminação pura e simples do artigo 89.9 da Constituição, o do PSD, bem ao contrário, mantém no seu projecto, como categoria autónoma do sector público, os bens das comunidades locais e por elas geridos, que só podem ser, como têm sido, os baldios.
É, assim, o próprio PSD quem se prepara para confirmar, na revisão constitucional, a inviabilidade do projecto que agora trouxe a este Plenário.
Temos, por outro lado, de reconhecer que o projecto do PRD, se, com o seu exíguo articulado, ignora as grandes questões que o projecto do PS encara, ele tem, contudo, o mérito de respeitar a Constituição, não procurando substratos baldios ao tradicional domínio dos seus titulares, que são os compartes.
Discordamos, é certo, de alguns dos seus preceitos, como do seu artigo 2.9, n.9 2, que vem admitir, na linha do Código Administrativo de 1936, a usucapião dos baldios, que, além de contrário ao princípio aceite da inalienabilidade, sempre constituiu fonte de injusta espoliação dos povos dos seus direitos comunitários.
Tudo concorre, pois, para que, não obstante a maioria de que desfrutam, os projectos de lei do PSD e do CDS, inconstitucionais como são, e como continuarão a sê-lo, mesmo depois da revisão constitucional estejam votados a completo naufrágio. O que significa que a luta em defesa dos povos utentes dos baldios tem condições para prosseguir, para além do desfecho que se adivinha neste Plenário, e estamos certos de que há-de triunfar.

Aplausos do PS e do PCP.

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O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Isso não é característico de um partido democrático! Houve aí muito exagero, Sr. Deputado!

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para formular um pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado. Porém, informo-o de que o Sr. Deputado Oliveira e Silva não lhe vai poder responder, pois já não dispõe de tempo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Oliveira e Silva, numa circunstância deste tipo há duas regras: uma seria de pura cortesia e, uma vez que o Sr. Deputado não dispõe de tempo, não se lhe fariam perguntas; outra será a da tentativa de esclarecimento da Assembleia e, através do seu Diário, do público que a ela assiste. Aliás, suponho que o Sr. Deputado Oliveira e Silva comunga comigo desta ideia, ou seja, de que deverá prevalecer a segunda perspectiva. Com efeito, devemos tentar o esclarecimento dos deputados e da Assembleia em prejuízo de uma pura cortesia. Contudo, o Sr. Deputado Oliveira e Silva encontrará o engenho e a arte para, se esse for o caso, conseguir responder-me.
Sr. Deputado Oliveira e Silva, registei uma vez mais a sua intervenção nesta matéria e só lamento que V. Ex.ª não conte este ano com o Sr. Arquitecto Ribeiro Telles no vosso grupo parlamentar, com vista a resultar mais esclarecido como é que o PS tenciona defender, neste caso, o interesse das comunidades de utentes. No entanto, como me parece que estão aqui alguns utentes pertencentes a estas comunidades, não deixo de tentar dar eu esse esclarecimento.
É que se o PS não enjeita a gestão pelas comunidades de utentes, prevê, efectivamente, modalidades sucedâneas para as hipóteses que o seu realismo o impede de rejeitar e que, aliás, o Sr. Deputado Oliveira e Silva descreveu, tanto nas perguntas que fez como na sua própria intervenção. Porém, é curioso verificar que depois vai enumerando as formas com a ajuda das quais o PS ainda acredita nas comunidades de utentes. Com efeito, são os projectos de utilização, são os projectos de simples gestão, é a expropriação por utilidade pública, é o arrendamento compulsivo.
Oh, Sr. Deputado Oliveira e Silva, é aqui que está o cerne do vosso projecto. Aliás, foi por causa desse mesmo cerne que o Sr. Arquitecto Ribeiro Telles não conseguiu enquadrar-se no vosso grupo parlamentar e teve de apresentar, ele também, um projecto que, diga-se de passagem, linha grandes semelhanças com o nosso.
No fundo, o vosso projecto, sujeitando a gestão pelas comunidades de utentes à observância dos projectos de utilização e de gestão que vão ser elaborados pela burocracia do planeamento, apresenta um acto de manifesta desconfiança nessas mesmas comunidades de utentes-esta é que é a realidade.
O vosso projecto, Sr. Deputado Oliveira e Silva, é um projecto centralista de gestão dos baldios.
E, aliás, curioso que o PCP, tão absorvido na defesa das comunidades de utentes, não lenha dito nada em relação ao vosso programa. É que esse centralismo a que VV. Ex.ª s querem sujeitar as comunidades de utentes não desagrada ao PCP - é o centralismo de que ele sempre participa e com o qual sempre concorda.
Era isto, Sr. Deputado Oliveira e Silva, que gostaria de ver esclarecido por V. Ex.ª, assim como gostaria de saber onde é que V. Ex.ª encontra a inconstitucionalidade deste projecto. Com efeito, admitindo a possibilidade, mesmo por delegação, de a gestão dos baldios - dado que a posse útil não está em causa - poder caber às comunidades de utentes, tal projecto daria sempre, por essa via, sentido útil à alínea c) do n.8 2 do artigo 89.º da Constituição.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defender a honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Oliveira e Silva (PS): - Sr. Deputado Nogueira de Brito, creio que V.
Ex.ª s não leu convenientemente o nosso projecto. Isto porque, de contrário, começaria logo por perceber que os projectos de utilização se referem apenas àqueles baldios que virão a constituir, em termos a regulamentar, unidades de ordenamento. Com efeito, trata-se de baldios com muitas dezenas de milhares de hectares - são os maiores baldios; são aqueles baldios que é necessário aproveitar em termos de desenvolvimento regional e até nacional. É possível compatibilizar o aproveitamento local dos utentes com os objectivos de desenvolvimento nacional e regional.
Se o projecto de lei do PS afirma que é necessário utilizar os baldios em termos de constituírem áreas que poderão vir a ser aproveitadas para o turismo, para o desporto, áreas de lazer, etc., independentemente dos aproveitamentos feitos pelos compartes - que, em termos expressos, é também assegurado pelo projecto -, é evidente que para isso os compartes não estão mobilizados.
Portanto, é para isso que intervêm estes projectos de utilização e apenas em relação a esses baldios, cujas áreas ultrapassam, muitas vezes, a área de várias freguesias.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Latifúndios!

O Orador: - Quero também dizer ao Sr. Deputado Nogueira de Brito que estas comissões regionais que aqui se prevêem, em termos que reputa demasiado centralizados, tem uma existência transitória - está prevista a sua extinção ao fim de doze anos. Por conseguinte, depois de assegurado o papel de aproveitamento dos baldios, em termos de poderem prosseguir aquelas finalidades a que já me referi, então nessa altura as comissões regionais cessam a sua função. Trata-se apenas de um aproveitamento de uma riqueza nacional em termos de desenvolvimento, o que me parece ser uma política sensata e correcta no âmbito desta matéria.
Portanto, sobre este ponto já o Sr. Deputado Nogueira de Brito fica esclarecido.
Quanto ao outro problema, o Sr. Deputado Nogueira de Brito, que, aliás, é do meu distrito, tem conhecimento de que há muitos baldios que nem sequer coincidem com a área da freguesia. O Sr. Deputado vai, por exemplo, a Castro Laboreiro e encontra, nalgumas povoações, alguns baldios que são explorados apenas pelos utentes daquela povoação e que constituíram lá propriedade comunal - é essa a propriedade comunitária.
Assim sendo, a que propósito é que o Sr. Deputado Nogueira de Brito quer transformar essa propriedade comunal em propriedade de autarquia? É isso que está escrito...
O projecto de lei do PSD considera os baldios propriedade pública, domínio público da freguesia, e os senhores calam-se sobre isso - não dizem nada. Na verdade, não dizem nada porque estão atrapalhados, porque têm consciência de que se querem apropriar de bens que não lhes pertencem.

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Sr. Deputado, eu tenho o maior respeito e a maior veneração pelas autarquias, e considero que estas governam muito bem o seu património. Contudo, não lhes posso dar o que não é delas, como não lhes posso dar o que é do Sr. Deputado Nogueira de Brito. Pois se aquilo são bens dos utentes, são bens daquelas comunidades, em nome de que princípios é que vou subtrair a administração dessas propriedades aos seus titulares?
São esses objectivos que o PS pretendeu, na realidade, conciliar, ou seja, o respeito pela propriedade comunitária onde ela exista tradicionalmente.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, é claro que a expropriação por utilidade pública tem de existir sempre. Aliás, nem sei como é que passou pela cabeça do Sr. Deputado que pudéssemos sacralizar qualquer categoria de bens, subtraindo-a à hipótese de expropriação por utilidade pública.
A expropriação por utilidade pública é um instituto que se justifica quando estão em causa superiores interesses nacionais, como, por exemplo, ligados à defesa, à comunicação e outros de ordem pública.
Nessa altura sim, o interesse da propriedade comunal tem de ser sacrificado ao interesse público, ao interesse geral, já que o interesse da propriedade comunal é, mesmo assim, mais privado do que público - está na linha entre os dois tipos de interesses. Portanto, será sacrificado como é sacrificado o próprio interesse público.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, é com muito gosto que dou explicações ao meu amigo Dr. Oliveira e Silva, que as merece como qualquer deputado.
Sr. Deputado, ambos conhecemos os baldios de Castro Laboreiro e, portanto, gostaria que ficasse esclarecido sobre as nossas intenções.
Diz o Sr. Deputado Oliveira e Silva que não dizemos nada sobre a propriedade, não sobre o domínio útil dos baldios. Sr. Deputado, basta ler o n.º 2 do artigo 6.º do nosso projecto de lei para concluir com facilidade que falamos em propriedade comunitária.
Se falamos em passagem para o domínio privado, de Estado ou das autarquias, é porque, efectivamente, eles estão numa outra categoria, que 6 o domínio comunitário.
Em segundo lugar, Sr. Deputado, não falamos da expropriação. E evidente que não interessa falar nessa expropriação a que o Sr. Deputado se referiu. O que interessa é não falar na expropriação de que os senhores e o PSD falam a propósito das utilizações que vem indicadas no n.º 1 do artigo 9.º do vosso diploma. Aí é que não há que falar de expropriação e há que sujeitar qualquer desafectação ao acordo dos utentes, como fazemos no artigo 6.º do nosso projecto de lei. Isso é que é fundamental, ou seja, que este tipo de utilizações, que são também de interesse local, não possa fazer-se por essa via da expropriação ou do arrendamento compulsivo.
Diz o Sr. Deputado que os planos de utilização são só para os grandes baldios e que tem, lambem, os planos de gestão. O que acontece no vosso projecto, Sr. Deputado, é que VV. Ex.ª s submetem a gestão dos baldios a uma óptica de planeamento rigorosa e, no fundo, à intervenção da burocracia do planeamento. É contra isso que nos manifestamos.
No fundo, VV. Ex.ª s confiam e falam muitos nas comunidades utentes para, no fundo, não confiarem nas comunidades de utentes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, desejo usar do direito de defesa da honra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Deputado Nogueira de Brito, ao referir-se à intervenção do Sr. Deputado Oliveira e Silva, estranhou que o PCP não se tivesse referido ao facto de no projecto de lei do Partido Socialista as comissões de utentes e os compartes ficarem dependentes dos projectos de utilização a elaborar pelas comissões regionais de baldios.
O Sr. Deputado Nogueira de Brito esteve desatento, com certeza, porque uma das questões que criticámos como sendo preocupantes no projecto do PS foi o facto de se propor serem as comissões regionais de baldios a definir os projectos de utilização, que nem sequer estivesse presente um representante dos baldios e que se submetessem os utentes a esses projectos a elaborar por entidades estranhas aos próprios utentes.
Portanto, não somos nós que pomos em causa as possibilidades e a capacidade das comunidades locais e dos utentes para administrar e usufruir os baldios, mas sim os senhores, que no vosso projecto retiram essa administração, usufruto e fruição dos baldios aos utentes, aos povos, e os transferem para as juntas de freguesia, como o fazem no artigo 3.º do vosso diploma.
Ao possibilitarem no artigo 6.º a sua alienação desde que haja acordo entre as entidades administramos e as adquirentes, isto é, desde que haja acordo entre as juntas de freguesia e as entidades compradoras, retiram aos povos o usufruto, a fruição e a administração dos baldios para os passar para as autarquias.
Mas o que se perfila por detrás desta aparente passagem para as autarquias são outros interesses, no sentido de posteriormente desafectar esses baldios e os entregar a entidades estranhas aos povos, que, neste momento, já fantasiam e perspectivam a tomada de posse dos baldios - como até já aconteceu nalguns casos com o arrendamento de empresas de celulose.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado Lino de Carvalho, a diferença é precisamente essa: nós não temos essa atitude de desconfiança. V. Ex.ª diz que a passagem não é para as juntas de freguesia, mas para interesses que estão por detrás delas. Foi isso que lhe ouvi dizer agora.
Nós não temos essa desconfiança, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - A desconfiança é sua!

O Orador: - Não acreditamos que as juntas de freguesia e os povos nelas representados, que o controle democrático exercido pela freguesia e pelos vizinhos relativamente aos órgãos de junta de freguesia, possam conduzir a esse resultado. Caso contrário, e por uma questão de princípio, essa desconfiança coloca-se em relação a todos os órgãos do Estado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Deputado, o projecto de lei do CDS é que coloca o problema da

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desconfiança porque retira aos utentes actuais, aos compartes, aos conselhos directivos, a capacidade de poderem continuar a gerir os baldios e os transferem para as juntas de freguesia.
Portanto, a questão da desconfiança parte do vosso projecto e da vossa posição.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Não, Sr. Deputado. A desconfiança não está na base do nosso projecto porque até prevemos a delegação às comissões de utentes. O nosso projecto de lei parte de uma consideração de realismo.
Quanto à óptica de planeamento e centralismo, a questão que se coloca é, apenas, de grau: VV. Ex.ªs consideram que o grande atentado é aquele que resulta da atribuição às juntas de freguesia, o menor atentado, o que resulta das comissões regionais. E aí VV. Ex.ªs só têm uma crítica a fazer, que é a de que não haja nelas um representante dos baldios. Quanto ao resto, tudo bem.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão agendadas votações para agora, mas como só há mais um Sr. Deputado inscrito para que se conclua o debate, se não houver objecções, terminaremos, em primeiro lugar, o debate e só depois m realizará a votação.

Pausa.

A Mesa crê poder entender que não há qualquer objecção a que assim se proceda, pelo que, para uma intervenção, concedo a palavra ao Sr. Deputado Carlos Duarte.

O Sr. Carlos Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aprecia, hoje, esta Câmara uma problemática que se tem arrastado ao longo dos tempos e que nesta Assembleia mereceu já vários e longos debates.
Neste debate temos em presença projectos de lei provenientes do CDS, PSD, PS e PRD. Saliente-se que iodos eles tem como pressuposto que o regime instituído pelos Decretos-Leis n.º 39/76 e 40/76 não responde, actualmente, às exigências de um adequado aproveitamento dos baldios.
Antes de analisar as diferentes metodologias e ideias que encaram cada uma daquelas iniciativas legislativas, desejo dissertar um pouco sobre esta temática dos baldios para que se possam enquadrar as diversas perspectivas e entender as soluções propostas.
Os baldios ocupam em Portugal uma vasta área, estimada em cerca de 400 000 ha, com maior incidência no Norte e Centro do País.
Refira-se que estas regiões são, em grande parte, caracterizadas pela acentuada dispersão de pequenos prédios rústicos e por explorações agrícolas de reduzidas dimensões.
Acresce que é nas zonas onde esta característica é mais vincada e o nível de desenvolvimento da agricultura é mais deprimido que se localizam os baldios, isto é, os baldios situam-se normalmente nas zonas de montanha, menos férteis e maioritariamente ocupadas com povoamentos florestais constituídos por uma flora diversificada e desordenada.
Esta inserção justifica o interesse que os baldios tiveram nestas zonas ou
sub-regiões, pois serviram como fonte de subsistência das populações agrícolas através de diversos aproveitamentos que deles fizeram, nomeadamente apascentação de gados, corte de lenhas, roças de maios para as camas dos animais, aproveitamento de águas, etc.
A exploração destes terrenos foi feita desde tempos inemoriais por vizinhos que necessitassem de qualquer bem disponível no baldio, sem qualquer tipo de gestão ou coordenação.
Em 1938, com o plano de povoamento florestal, o Estado apropriou-se dos baldios com aptidão não agrícola com mais de SOO ha, submetendo-os a regime florestal.
Em 1976, pelo Decreto-Lei n.º 39/76, estes terrenos foram devolvidos às comunidades locais para seu uso e fruição e simultaneamente institucionalizou-se uma forma de administração assente nas assembleias de compartes e nos conselhos directivos.
Decorridos doze anos, constata-se que esta filosofia de administração, embora verosímil pela ausência na altura de um poder local democrático representativo das comunidades locais, era o reflexo da conjuntura política de então, que pretendia fomentar estas organizações populares de base (tais como as comissões de moradores), o que se revelou ineficaz.

O Sr. João Maçãs (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Atente-se nas afirmações do Sr. Deputado Oliveira e Silva, do PS, no debate realizado em Julho de 1986, o que hoje reiterou, e que são as seguintes: «Parece, no entanto, irrecusável que os baldios, em significativo número de casos, não voltaram sequer a desempenhar em plenitude o seu papel tradicional, muitos continuaram mesmo desaproveitados ou foram votados ao abandono por motivos diversos [...]»
O mesmo Sr. Deputado enumerou ainda alguns factores do malogro: «[... o abandono de funções e a demissão de responsabilidades por parte de vários conselhos directivos, a ausência de mecanismos legais de controle e de responsabilização [...]»
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O País não pode continuar a desbaratar os recursos que possui, não os aproveitando e rentabilizando, nem podemos alimentar poderes paralelos que provoquem conflitos no interior das comunidades locais impeditivos de uma sã cooperação em prol do incremento do seu bem-estar.
É urgente melhorar o regime dos baldios, transformando-os em verdadeiros pólos de desenvolvimento no interior das zonas deprimidas, harmonizando e coordenando a sua gestão e utilização com as actividades e projectos dos órgãos representativos das comunidades locais - as autarquias.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Acresce que a utilização tradicional dos baldios é adequada ao complemento de uma agricultura de subsistência; contudo, esta não é a perspectiva que nós, sociais-democratas, pretendemos para o sector. Pretendemos a sua modernização, reconvertendo a estrutura fundiária, conferindo capacidade empresarial e formação profissional adequada aos agricultores, aperfeiçoando os sistemas de escoamento dos seus produtos, para além de outras medidas atinentes ao objectivo pretendido.
Por conseguinte, entendemos que actualmente a função social dos baldios não pode ser descurada nem restringir-se à função supletiva dos rendimentos das explorações agrícolas.
Pretendemos que estas vastas áreas sejam correctamente utilizadas e sirvam de suporte e apoio não só aos agricultores mas também como fonte de receita para a implementação de infra-estruturas várias que sirvam toda a

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27 DE ABRIL DE 1988 3229

comunidade local e melhore a qualidade de vida das populações radicadas nas zonas serranas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não podemos, contudo, escamotear o facto de os conselhos directivos terem executado algumas obras de carácter social, só que estas não são articuladas com os empreendimentos desencadeados pelas autarquias, podendo originar duplicidade de equipamentos, para além de outras situações não desejáveis.
Sabendo-se que em muitas zonas há um bom entendimento entre os actuais utentes dos baldios e os autarcas das freguesias, até por vezes uns e outros são as mesmas pessoas, não há razão para se continuar a recusar a transferência da gestão destes bens para as autarquias, a não ser que se pretenda manter e fomentar focos de instabilidade em determinadas zonas do País, na tentativa de que, manipulando pessoas com falsos pretextos, utilizando agentes de forças políticas desacreditadas, estas consigam penetrar no tecido eleitoral.
Não é ingenuamente que certas forças políticas continuam a defender a legislação em vigor, apesar da sua ineficácia e relativo malogro, e simultaneamente especulam com perigos imaginários para os utentes dos baldios, de forma a pô-los contra aqueles que defendam realmente os seus interesses aqui na Assembleia e opondo-os aos seus autarcas, que sempre lhes mereceram o apoio pela obra que desencadearam nas suas freguesias. Felizmente para as populações serranas que o tiro lhes vai sair pela culatra, pois irão confirmar no futuro que esta opção que hoje aqui apresentamos é a que melhor defende os seus interesses e traz a paz, a harmonia e um melhor bem-estar para essas comunidades locais.
Atendendo a que grande parle dos baldios têm vocação florestal, a sua exploração deverá ser executada e orientada por princípios de um correcto ordenamento do território, com utilização de uma flora adequada às condições edafo-climáticas do meio e com um maneio tecnicamente aconselhável, de forma a retirar o máximo de rentabilidade destas terras, mas com a preocupação de evitar impactes ambientais negativos. Sabendo-se que neste sector a legislação existente era escassa e ultrapassada, é de realçar o conjunto de diplomas que o actual governo, há poucos dias, publicou e que responde a esta carência, implementando vários mecanismos de controle e de coordenação do sector florestal. Saliento, entre outros, os seguintes: proibição do corte prematuro de povoamentos florestais; condicionamento da arborização com espécies florestais de rápido crescimento; manifesto de corte ou arranque de árvores; comissão coordenadora interministerial para o subsector florestal; ordenamento das áreas percorridas por incêndios florestais.
Constata-se assim a vontade clara e inequívoca deste governo de implementar uma política florestal que defenda o património florestal nacional, controlando a sua expansão, fiscalizando o maneio e apoiando as iniciativas que promovam uma produção sustentada de matéria-prima lenhosa.
O projecto de lei do PSD enquadra-se nesta estratégia ao clarificar o sistema de administração dos baldios. Proporciona uma gestão eficiente por parte dos verdadeiros representantes das comunidades locais, colocando-os ao serviço da promoção do bem-estar dessas populações e da economia nacional.

Aplausos do PSD.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): -Sr. Presidente, desejo interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A bancada do PCP e eu em particular gostaríamos de saber se o Sr. Presidente tem conhecimento de que tivesse entrado no expediente da Mesa alguma petição, proposta ou carta de qualquer conselho directivo ou comunidade serrana no sentido de se revogar o Decreto-Lei n.º 39/76 e de passar a gestão, a administração e a fruição dos baldios para as juntas ou outras entidades que não os actuais conselhos directivos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, lamento, mas neste momento a Mesa não lhe pode dar essa informação, por não dispor aqui de elementos suficientes. Isto não quer dizer que, eventualmente, qualquer dos documentos que referiu não tenha chegado à Assembleia, ao Gabinete do Sr. Presidente. Mas a Mesa não dispõe de elementos para lhe dar essa informação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito obrigado, Sr. Presidente, mas perguntei só para confirmar, pois poderei esclarecer a Mesa sobre esse assunto.
Com efeito, demo-nos ao trabalho de compulsar todos os elementos entrados na comissão e no expediente desta Câmara e não encontrámos um único que fosse dessa natureza.
No entanto, encontrámos documentos que vão no sentido contrário, ou seja, petições, declarações, abaixo-assinados, de conselhos directivos, de comunidades de povos serranos, a reclamar que se mantivesse o Decreto-Lei n.º 39/76 e que se mantivesse o actual modo de gestão dos baldios.
É por isso que não compreendemos que, agora, se queira transferir essa gestão contra a vontade dos povos ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira desculpar, mas, embora a primeira parte da sua interpelação esteja correcta, V. Ex.ª não pode aproveitar essa figura regimental para produzir uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições, pelo que está encerrado o debate.
Srs. Deputados, este debate, eventualmente, pode ter sido num ou noutro pormenor prejudicado em função de pedidos de esclarecimento e outras figuras regimentais desse tipo. A Mesa está confrontada com uma decisão da conferência de líderes no sentido da não transferência de tempos. A interpretação que a Mesa dá, por forma a poder cumprir aquilo que é uma decisão da conferência de líderes, terá eventualmente condicionado num ou noutro aspecto pormenores do próprio debate.
Em lermos regimentais, a votação da matéria discutida hoje passará para a próxima quinta-feira, à hora regimental, ou seja, às 19 horas e 30 minutos.
Para um interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas não ouvi com a devida atenção. A votação dos projectos de lei sobre baldios foi agendada para a próxima quinta-feira, às 19 horas e 30 minutos?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a votação far-se-á na quinta-feira, às 19 horas e 30 minutos. Neste caso nem seria necessário agendar, visto que é essa a hora regimental, pois o debate terminou depois das 19 horas e 30 minutos de hoje.

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3230 I SÉRIE - NÚMERO 80

Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de lei n.º 43/V - Autoriza o Governo a legislar no sentido de ficarem isentas de selo as transacções na Bolsa.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e do CDS, votos contra do PCP e abstenções do PS e do PRD.

Srs. Deputados, há um requerimento que deu entrada na Mesa, apresentado pelo Partido Socialista, e que vai ser lido.

Foi lido. É o seguinte:

Ao abrigo das disposições regimentais adequadas, os Deputados abaixo assinados requerem a baixa à 5.ª Comissão, por um prazo de dez dias, para discussão e votação na especialidade, da proposta de lei n.º 43/V.
Srs. Deputados, vamos passar à votação do requerimento de baixa à 5.ª Comissão, apresentado pelo Partido Socialista.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e da ID.

Neste momento registaram-se manifestações por parle do público que se encontrava nas galerias.

Srs. Agentes da Autoridade, façam favor de evacuar as galerias e eventualmente identificar as pessoas que se estão a manifestar.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - São os vossos eleitores!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido o relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:
Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos

Em reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 26 de Abril de 1988, pelas 16 horas e 30 minutos, foram observadas as seguintes substituições de deputados:

Solicitada pelo Partido Social-Democrata:

Jaime Carlos Marta Soares (círculo eleitoral de Coimbra) por Rosa Maria Ferreira Tomé e Costa. Esta substituição e pedida nos termos da alínea b) do n.º 2 do artigo 5.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), por um período não inferior a quinze dias, a partir do dia 23 de Abril corrente, inclusive.

Solicitada pelo Partido Socialista:

Manuel Alfredo Tilo de Morais (círculo eleitoral de Lisboa) por Amónio Manuel Chambica de Azevedo Gomes. Esta substituição é pedida nos termos da alínea b) do n.º 2 do artigo 5.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), para os dias 29 de Abril corrente a 28 de Maio próximo, inclusive.

Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que os substitutos indicados são realmente os candidatos não eleitos que devem ser chamados ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência das respectivas listas eleitorais apresentadas a sufrágio pelos aludidos partidos nos concernentes círculos eleitorais.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.
Finalmente a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

As substituições em causa são de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

A Comissão: Presidente, Mário Júlio Montalvão Machado (PSD) - Vice-Presidente, Alberto Marques de O. e Silva (PS) - Secretário, João Domingos F. de Abreu Salgado (PSD) - Alexandre Azevedo Monteiro (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Domingos da Silva e Sousa (PSD) - José de Vargas Bulcão (PSD)- José Guilherme Pereira C. dos Reis (PSD) - Mário Oliveira Mendes dos Santos (PSD)- Reinaldo Alberto Ramos Gomes (PSD) - Cecília Pita Catarino (PSD) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) - José Luís Nogueira de Brito (CDS) - Herculano da Silva Pombo M. Sequeira (Os Verdes) - João Cerveira Corregedor da Fonseca (ID).

Srs. Deputados, vamos passar à votação do relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que acaba de ser lido.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e da ID.

Srs. Deputados, a próxima reunião terá lugar na quinta-feira, às 10 horas, tendo período de antes da ordem do dia e período da ordem do dia, onde será discutida a proposta de lei n.º 3/V.
Está encerrada a sessão.

Eram 20 noras.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Maria Pereira.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Cecília Pita Catarino.
Dinah Serrão Alhandra.
Ercília Domingos M. P. Ribeiro da Silva.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Filipe Manuel Silva Abreu.
João Álvaro Poças Santos.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Ferreira Teixeira.
José de Almeida Cesário.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos Silva Marques.

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José de Vargas Bulcão.
Luís António Damásio Capoulas.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel Maria Moreira.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria Natalina Pessoa Milhano Pintão.
Paulo Manuel Pacheco Silveira.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rosa Maria Ferreira Tomé e Costa.
Rui Gomes da Silva.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

António de Almeida Santos.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
José Vera Jardim.
Raul Manuel Bordalo Junqueira.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
Maria lida Costa Figueiredo.
Maria Luísa Amorim.
Maria de Lurdes Dias Hespanhol.
Rogério Paulo S. de Sousa Moreira.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
António Costa de A. Sousa Lara.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel Sousa Encarnação.
Flausino José Pereira da Silva.
José Mendes Bota.
Luís Amadeu Barradas Amaral.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Partido Socialista (PS):
António Carlos Ribeiro Campos.
António José Sanches Esteves.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Carlos Cardoso Lage.
Fernando Ribeiro Moniz.
Guilherme Manuel Lopes Pinto.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Torres Couto.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Ribeiro Constando.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Campos Rodrigues Costa.
Luís Manuel Loureiro Roque.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Vasco da Gama Lopes Fernandes.

Agrupamento Intervenção Democrática (ID):

Raul Fernandes de Morais e Castro.

Os REDACTORES: Ana Maria Marques da Cruz - Carlos Pinto da Cruz.

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DIÁRIO da Assembleia da República

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