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I Sábado, 5 da Novembro de 1988 I Série - Número 9

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 2.º SESSÃO LEGISLATIVA (1988-1889)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE NOVEMBRO DE 1988

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Exmo. Srs.

Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Carlos Pinto Basto da Mota Torres
Apolónia Maria Pereira Teixeira
Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 15 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.º 308/V, 309/V e 310/V.
A Câmara apreciou, na generalidade, o projecto de lei n. º 310/V (PSD), sobre a dedicação exclusiva dos deputados, tendo intervindo no debate os Srs. Deputados Carlos Encarnação (PSD), Narana Coissoró (CDS), Jorge Loção (PS), Marques Júnior (PRD) e Carlos Brito (PCP).
Em período de perguntas ao Governo, usaram da palavra, alem dos Srs. Secretários de Estado, da Segurança Social (Luís Filipe Pereira), Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social (Jorge Seabra), Adjunto do Ministro-Adjunto e da Juventude (Albino Soares), da Agricultura (Santos Amaro) e da Administração da Saúde (Costa Freire), os Srs. Deputados Joaquim Marques (PSD), Paula Coelho (PCP), Armando Vara (PS), Basílio Horta (CDS) e Carlos Lilaia (PRD).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 15 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adriano Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
Amândio dos Anjos Gomes.
Amândio Santa Cruz D. Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António de Carvalho Martins.
António Costa de A. Sousa Lara.
António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António José de Carvalho.
António Maria Oliveira de Matos.
António Mário Santos Coimbra.
António Paulo Veloso Bento.
António Roleira Marinho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando Carvalho Guerreiro Cunha.
Arménio dos Santos.
Arnaldo Ângelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carla Tato Diogo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Sousa Encarnação.
Carlos Matos Chaves de Macedo.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Carlos Sacramento Esmeraldo.
Casimira Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
César Costa Santos.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos da Silva e Sousa.
Ercília Domingos M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Henrique Nascimento Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Humberto Pires Lopes.
João Álvaro Poças Santos.
João Ascenção Belém.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
José Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José de Almeida Cesário.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Francisco Amaral.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado. ......
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Manuel da Silva Torres.
José Mário Lemos Damião.
José Mendes Bota.
José Pereira Lopes.
Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida.
Licínio Moreira da Silva.
Luís António Damásio Capoulas.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Batista Cardoso.
Manuel Joaquim Dias Loureiro.
Manuel Maria Moreira.
Maria Assunção Andrade Esteves.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Mary Patrícia Pinheiro Correia e Lança.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Valdemar Cardoso Alves.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Afonso Sequeira Abrantes.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto de Sousa Martins.
António Domingos Azevedo.
António Fernandes Silva Braga.
António Manuel C. Ferreira Vitorino.
Armando António Martins Vara.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.

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Francisco Fernando Osório Gomes.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
Helena de Melo Torres Marques.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Fernando Branco Sampaio.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Luís Costa Catarino.
José Barbosa Mota.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Florêncio B. Castel Branco.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Torres Couto.
Manuel Alfredo Tito de Morais.
Maria Ana Silva Medeiros.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul D'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
Ana Paula da Silva Coelho.
António José Monteiro Vidigal Amaro.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Alfredo Brito.
Carlos Campos Rodrigues Costa.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
José Manuel Santos Magalhães.
Lino António Marques de Carvalho.
Luis Manuel Loureiro Roque.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Rogério Paulo S. de Sousa Moreira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.
José Carlos Lilaia.
José Silva Lopes.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Nárana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.
Maria Amélia do Carmo Mota Santos.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa no dia 3 do corrente mês os Projectos de Lei n.º 308/V, da iniciativa da Sr.ª Deputada Helena Torres Marques e outros do Partido Socialista - Elevação de Pias à categoria de vila -, que, tendo sido admitido, baixou à 10.ª Comissão; n.º 309/V, apresentado pela Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira e outros, do Partido Comunista Português - Garantia do aumento do valor mínimo e dr actualização das reformas e pensões - que, tendo sido admitido, baixou à 3.ª Comissão e n.º 310/V, da iniciativa do Partido Social Democrata - define o conceito de dedicação exclusiva do mandato de deputado e regulamenta a sua aplicação -, que, tendo sido admitido baixou à 1.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como sabem, no período da ordem do dia, começamos pela apreciação, na generalidade do Projecto de Lei n.º 310/V, que acabou de dar entrada na Mesa, a que se seguirá um período de perguntas ao Governo.
Para uma intervenção sobre o referido projecto, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer uma intervenção muito simples, porque penso que terei depois de responder a algumas perguntas, se for caso disso, mas, de qualquer maneira gostaria de dizer que o projecto de lei que apresentámos é necessário porque nele existe realmente um novo conceito, que se inclui na última alteração, recentemente aprovada na Assembleia, ao Decreto-Lei n.º 464/82 pela Lei n.º 102/88 e que é o conceito de dedicação exclusiva, que tinha de ser definido e regulamentado.
Portanto, é fundamentalmente essa ambição deste projecto de lei. Se for necessário acrescentar mais alguma coisa - e talvez seja aconselhável acrescentar mais alguma coisa à nossa posição perante este projecto de lei -, será o seguinte: nós, com esta ideia da dedicação exclusiva quisemos dar um contributo para a moralização e para a tentativa de fazer com que os deputados fossem um pouco mais activos e assíduos nos trabalhos da Assembleia. É um pequeno e modesto contributo, mas, de qualquer maneira, parece uma ideia positiva.
Passo agora a ler o parecer que a Assembleia da República e os serviços do Sr. Presidente da Assembleia da República elaboraram em relação a este projecto de diploma e que é o seguinte: «Numa leitura textual desempenham mandato de deputado em regime de dedicação exclusiva quem o exerça com exclusão de qualquer outra actividade. Mas este entendimento tão textual não tem de ser forçosamente necessário à existência de condições para que se atinjam os fins prosseguidos pelo legislador ao criar a figura da dedicação exclusiva no desempenho do mandato de deputado. Bastará, como regra, que se exclua a possibilidade do desempenho de qualquer outra actividade que possa distrair o deputado do exaustivo desempenho do seu mandato».
O entendimento paralelo é o da legislação referida como balizas orientadoras para este projecto de lei sobre o regime e o conceito de dedicação exclusiva, que são os Decretos-Leis n.ºs 310/82, 154/87 e 68/88, ou seja, fazemos apelo à legislação já produzida, à legislação já existente sobre outras carreiras e entendemos que o conceito se deve filiar nesta mesma ordem de pensamento.
Com isto terminaria, Sr. Presidente, sendo certo que me parece que a generalidade dos grupos parlamentares

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desta Assembleia não estarão em desacordo com a substancialidade deste diploma e do .seu conteúdo. Poderão estar, por uma questão de oportunidade, em desacordo connosco na apresentação deste projecto de lei e passarei portanto a ouvi-los.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Encarnação: Disse V.Ex.ª, na sua intervenção, que este era um diploma necessário para garantir que o deputados fossem mais activos e mais assíduos. Sendo assim, peço a V.Ex.ª que dê uma vista de olhos, hoje, por esta sala, em que estamos a discutir um projecto tão necessário para a assiduidade dos deputados segundo V.Ex.ª, para a assiduidade e para que eles sejam activos nos debates, creio eu, e verá qual é, realmente, a importância que os nossos colegas de todas as bancadas, lhe dão.

Protestos do PSD.

Eu não disse só da vossa, disse de todas, mas os complexos ficam para cada um...
Como ia dizendo, e repito, o Sr. Deputado verá qual é a importância que todos os deputados, de todas as bancadas lhe dão, para se tornarem mais activos e assíduos.
Em primeiro lugar, quero saber qual é a ligação lógica que existe entre esse projecto de lei regulamentadora da remuneração extra pela dedicação exclusiva e um deputado ser activo. Isto é, um deputado, pelo facto de não fazer mais nada na vida e ganhar com o regime de dedicação exclusiva, vai doravante ser mais activo? ... .
Mais: um deputado com remuneração da dedicação exclusiva que só vem às 18 horas, vota às 18 horas e 30 minutos e vai-se embora às 19 horas vai perder tal regime porque não é activo?
Já li um artigo, num semanário, a dizer que a maior glória, o maior acto de dignidade de um deputado é votar! Aí é que está o acto nobre da missão do deputado e dizia-se depois nesse arrazoado que era bem possível que a maior maioria do PSD chegasse ao fim da legislatura sem que grande número dos seus deputados tivessem feito uma única intervenção, e concluía que como a sua força estava exactamente no voto, por isso estavam na Assembleia a cumprir o seu mandato outorgado pelo povo português!
É essa acção é essa actividade e assiduidade que a dedicação exclusiva requer? Vir aqui à hora do voto para ganhar um suplemento?
Também pergunto o que é que a assiduidade tem a ver com a dedicação exclusiva. Um deputado pelo facto de ter o regime de dedicação exclusiva vai tornar-se mais assíduo, ou quem é mais assíduo é que automaticamente será considerado como beneficiando de dedicação exclusiva? O que é que o PSD afinal quer na verdade?
Penso que uma coisa nada tem a ver com a outra. A chamada dedicação exclusiva é uma maneira subtil de arranjar mais uma percentagem sobre o ordenado, quando isto deveria estar intimamente relacionado com as incompatibilidades que brevemente vamos debater.
Este projecto de lei do PSD devia ser debatido juntamente com o projecto das incompatibilidades dos deputados do PS e só aí é que ele teria razão de ser considerado.
Assim, desgarrado, sem nada, conduz exactamente a este ridículo em que caiu o Sr. Deputado Carlos Encarnação ao vir aqui dizer que o projecto que apresenta é para os deputados se tornarem mais activos e assíduos, quando não tem nada a ver com isso, como fica demonstrado.
Gostava que V. Ex.ª me explicasse e dissesse a esta Câmara porque é que este projecto não veio juntamente com o problema das incompatibilidades e aparece assim de sopetão numa sexta-feira, com tanta pressa? É para efeitos de contabilidade dos ordenados.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado, muito rapidamente responder-lhe-ei que o paralelo que V. Ex.ª estabeleceu entre esta bancada e provavelmente a sua, é um paralelo que decorre da natureza das circunstâncias: VV. Ex.ªs são poucos, falam muito, falam demais e nem sempre dizem coisas certas, o que também é natural.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Dizemos o que queremos, não temos a lei da rolha!

O Orador: - E ainda bem, Sr. Deputado, que não têm a lei da rolha, porque seria difícil de impor a tão poucos.
Mas o que gostaria de lhes dizer, Sr. Deputado, em relação a este projecto é apenas isto: o projecto, como disse, é modesto, mas é necessário e é fundamentalmente pela interpretação autêntica e de regulamentação de um conceito e de uma prática.
Portanto, é tão só isso que este projecto quer fazer e não mais.
Se eu puder também fazer um comentário em relação aquilo que V. Ex.ª disse, quanto ao estado das várias bancadas, e dos poucos deputados que aqui estão, poderia dizer que, se calhar, é porque este projecto ainda não está aprovado que as bancadas estão assim... e com certeza que V. Ex.ª me daria razão. Mas não quero ser tão ambicioso, não quero dizer isso: eu quis e quero situar a ambição deste projecto na justa medida em que ele deve ser situado.
Nem V. Ex.ª tem razão - penso eu - para fazer as considerações extensas e profundas que fez, nem eu gostaria de estar a alongar a minha exposição para áreas que não são necessárias à apresentação deste projecto.
Penso que já disse o suficiente e com certeza que V. Ex.ª me fará a justiça de o reconhecer.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando, na passada sessão legislativa, o Governo, primeiro, e o PSD, depois, propuseram a alteração do regime remuneratório dos titulares de cargos políticos provocaram uma compreensível comoção da opinião pública em consequência da injustiça relativa dos aumentos então verificados.

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Porém, na sua pressa de conseguir a aprovação de tal regime, o PSD deixou sem conteúdo legal essa inovação que dá pelo nome de «dedicação exclusiva» e que, ao contrário do que poderia e deveria admitir-se, no Estatuto dos Deputados passou a representar não a regra, mas a excepção.
Com efeito, a «dedicação exclusiva» e configurada como algo que depende de uma voluntária opção de cada deputado e como prémio pecuniário àqueles que nessa situação se constituam. E não tem que ver com a avaliação de uma efectiva dedicação do deputado no exercício do seu mandato, designadamente do cumprimento dos deveres de assiduidade que a própria Constituição lhe impõe.
A contra-face do regime proposto pelo PSD torna a situação mais caricata. Ele vem, com efeito, consagrar o estatuto de deputados em «part-time», em regime de exercício subsidiário da representação nacional e da prossecução do interesse público - e apesar disso remunerável de acordo com um vencimento base, que pressupõe a plana dedicação ao cargo.
Duplo erro, portanto, o proposto pelo PSD.
Por um lado, ao consagrar um certo regime de «dedicação exclusiva», não garante - longe disso - a exclusividade da dedicação!
Por outro lado, abre as portas, para a figura do deputado em regime de representação subalterna, a qual pode todavia não ter qualquer correspondência entre o estatuto formal da «não exclusividade» e o cumprimento efectivo dos deveres de deputado.
É por isso que tal regime incorre ainda no vício de contradição insanável com o que deverá ser, nos termos da Constituição, um quadro coerente entre os exercícios da função de deputado e quaisquer outras funções. Sendo certo que por aqui deveria iniciar-se, tal como o PS propôs, toda a discussão. Porque é através das incompatibilidades e não do pseudo-regime da dedicação exclusiva que pode e deve moralizar-se as condições do exercício do serviço público com isenção e independência.
Então sim, definido e estabilizado um quadro autêntico de incompatibilidades, seria compreensível encarar o regime da dedicação exclusiva. Mas então não já para o admitir como excepção, mas sim para o consagrar como regra. E deste modo não para premiar pecuniariamente - como o PSD agora pretende - o exercício exclusivo do mandato mas, para penalizar quem o não exercesse. Solução que equivaleria a consagrar na lei a concepção de que os deputados são portadores de um único estatuto, definido em atenção aos imperativos resultantes da natureza da representação e do serviço público. E não, como agora o PSD propõe, um regime retalhado em função dos interesses próprios dos titulares do cargo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em Julho, o PS votou contra a lei que veio rever o regime remuneratório invocado, a par de outras razões como as que acabei de expor.
Na mesma linha não poderemos votar favoravelmente a concretização de uma solução que não melhora, antes agrava, os vícios originais. Mas melhor do que não votar favoravelmente seria lograr que o PSD reconsiderasse as implicações do regime que visa concretizar, sobrestando nele e aguardando o debate a travar, em breve, sobre o regime das incompatibilidades. Pela nossa parte, continuaremos empenhados em contribuir para um maior rigor, transparência e isenção relativamente ao regime dos titulares de cargos políticos. Foi nesse sentido que o PS apresentou as iniciativas legislativas que brevemente serão apreciadas todas as incompatibilidades dos deputados e dos membros do Governo. Confiamos em que esse será o melhor caminho para dignificar as instituições que servimos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, o esclarecimento que quero pedir-lhe é muito simples e traduz-se fundamentalmente no seguinte: já tivemos oportunidade de discutir este problema, várias vezes, em comissão assim como o problema, mais geral subjacente ao Estudo dos Deputados, às incompatibilidades e à exclusividade.
Com a sua intervenção fiquei a saber uma coisa, que é importante e de que já suspeitava: V. Ex.ª acha bem a nossa ideia, acha positiva a nossa ideia da exclusividade, não a acha oportuna - foi o que disse há pouco -, acha-a curta, acha pouco.
Nós aqui estaremos para na altura oportuna discutirmos convosco o Estatuto dos Deputados, as incompatibilidades e tudo o mais que entendermos (com V. Ex.ª) que deve dignificar a função pública e, designadamente, o exercício do mandato de deputado.
Este projecto de lei, como disse, tem um objectivo muito mais curto, muito mais táctico, muito mais limitado: é aquilo que nós propusemos e não mais!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Deputado Cario Encarnação, a minha resposta será tão singela quanto a sua pergunta: o Sr. Deputado agarrou na minha intervenção, virou-a de pernas ao ar e quis entornar deli coisas que ela não continha e que, portanto, não permitem, a não ser de forma abusiva, que o Sr. Deputado extraia tais conclusões das considerações que fiz. O que pretendo significar é que o regime da dedicação exclusiva tem que ser compreendido, em primeiro lugar como uma regra e como uma excepção.
Em segundo lugar, não pode ficar na disponibilidade relativa dos deputados declararem-se em regime de dedicação exclusiva, para se autopremiarem pecuniária mente por isso.
De onde, Sr. Deputado Carlos Encarnação, vamos justamente compor o edifício do Estatuto dos Deputados e outros titulares de cargos políticos como deve ser. Primeiro, através da avaliação objectiva, rigorosa e transparente do regime das incompatibilidades e segundo, verificando-se, em função da eventual não dedicação exclusiva de alguns, eles devem e têm que ser penalizados por esse facto.
Esse é que deveria ser o caminho correcto, mas não é o que o PSD prossegue.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

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O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O projecto de lei que estamos agora a analisar parece corresponder a uma exigência que decorre da Lei n.º 102/88, de 25 de Agosto, relativa à alteração do regime remunerado dos titulares dos cargos políticos, mas é evidente que este projecto, apesar de se cingir exclusivamente à regulamentação dessa lei, corresponde a tornar efectiva uma questão que, do nosso ponto de vista, não pode, nem deve ser discutida isoladamente de outros pressupostos.
Como, aliás, todos os partidos da oposição, votámos contra a Lei n.º 102/88 e, relativamente a este assunto, reconhecemos que este projecto de lei mais não é do que uma exigência que resulta dessa lei no que se refere à sua regulamentação contra a qual, repito, votámos contra como todos os partidos da oposição.
Como acabou de dizer o Sr. Deputado Jorge Lacão na sua intervenção, com a qual, no essencial, estamos de acordo, pensamos que não é correcto nem é adequado fazer uma discussão à volta deste pressuposto da dedicação exclusiva, na medida em que ela não pode e não deve ser feita desligada de outras questões, como, por exemplo, a questão das incompatibilidades.
Uma vez que já está agendada a questão das incompatibilidades, portanto, uma alteração muito mais profunda relativamente ao Estatuto dos Deputados, o PRD subscreve a ideia, implícita ou explicita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, de que era mais adequado aguardar um momento mais oportuno para, à volta desta questão, se fazer então um debate com maior profundidade.
Como disse, do nosso ponto de vista, a questão apresenta, relativamente ao regime de dedicação exclusiva, um elemento novo, que vem à revelia daquilo que deve ser a função do deputado, ou seja, a dedicação, com carácter de exclusividade, à sua função de deputado.
Concordamos como Sr. Deputado Jorge Lacão no que respeita a este pressuposto como também em relação ao pressuposto da assiduidade. Pensamos que esses aspectos não valorizam nem um nem outro, antes pelo contrário, podem levar a concluir e a admitir que, efectivamente, se está aqui a criar uma situação de deputados de primeira e de deputados de segunda.
Sendo, assim, somos formalmente contra este projecto de lei, apesar de entendermos que ele corresponde à simples regulamentação de uma lei anterior. Acompanhamos o Sr. Deputado Jorge Lacão e o Partido Socialista na ideia de que esta matéria deveria ser objecto de uma discussão em momento mais oportuno, aproveitando, aliás, o agendamento do diploma sobre as incompatibilidades, já previsto para 17 de Novembro.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado

Carlos Encarnação. Recordo-lhe que dispõe de um minuto para o fazer.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Deputado Marques Júnior, ao fim e ao cabo, V. Ex.ª não está contra este projecto de lei, está é contra o outro diploma, portanto, a sua verve está um pouco deslocada. É evidente que não pode estar contra este projecto de lei que, como muito bem referiu, é uma mera regulamentação do outro.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PRD): - Sr. Deputado Carlos Encarnação, só tem parte da razão.
De facto, tal como todos os outros partidos da oposição, é verdade que votámos contra a Lei n.º 102/88 e que o n.º 6 do artigo 16.º, que foi alterado, fala na dedicação exclusiva dos deputados. Isto pode pressupor que é necessário regulamentar esta dedicação exclusiva.
O facto de entendermos que a legislação pode admitir uma regulamentação não impede que estejamos de acordo com o pressuposto referido na própria lei relativo à dedicação exclusiva. Isto é, de acordo com a lei, reconhecemos que é necessário fazer-se um regulamentação da dedicação exclusiva, mas continuamos a não concordar com o pressuposto da dedicação exclusiva nos termos em que está referida na Lei n.º 102/88 são aspectos distintos.
O Sr. Deputado tem parte da razão más, não toda e, neste caso, até não tem razão porque, não tendo parte da razão, não a tem no essencial. Portanto, não tem razão!

O Sr. Presidente: - Para unia intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Direi algumas palavras para definir a nossa posição nesta questão.
O Projecto de Lei n.º 310/V, que estamos a apreciar, foi originado pelas alterações introduzidas ao estatuto remuneratório dos titulares dos cargos políticos, como já foi salientado pelos oradores que me antecederam.
Ora, como tivemos ocasião de dizer na altura, essas alterações foram aprovadas de forma atabalhoada e escandalosa, tendo provocado comoção na opinião pública. Como é sabido, tiveram a nossa mais firme oposição.
Diz o nosso povo que «quem torto nasce, tarde ou nunca se endireita». Portanto, a nossa convicção é a de que este Projecto de Lei n.º 310/V vem entortar ainda mais o estatuto remuneratório dos deputados.
Por isso mesmo, pensamos que há que fazer uma pausa para reflectirmos. A tal pausa que, na anterior sessão legislativa, os Srs. Deputados do PSD não quiseram fazer quando impuseram a toda a pressa a aprovação das alterações a este estatuto remuneratório. Talvez possamos fazê-la agora, não dando mais um passo inconsequente e errado que irá criar mais confusões e problemas e não vem clarificar nem o estatuto remuneratório dos deputados nem sequer a sua função.
Nesse sentido, também somos de opinião que ganharíamos em discutir esta matéria conjuntamente ou após e discussão dos projectos de lei sobre incompatibilidades pois, além do PS, já apresentado, também o PCP, no início da próxima semana, apresentará o seu próprio projecto de lei sobre essa matéria.
Nestes termos, apelamos no sentido de se suspender esta questão e de não se passar à votação, por fornia a podermos tornar a ponderar toda a questão conjuntamente com a das incompatibilidades.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró, que dispõe de dois minutos.

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O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O principal sobre o pensamento do nosso partido acerca deste Projecto de Lei n.º 310/V já foi exprimido sob a figura regimental de um pedido de esclarecimentos.
A intervenção principal do PSD e as subsequentes respostas a pedidos de esclarecimentos formulados por outros oradores convencem-nos ainda mais da inoportunidade e da falta de fundamento deste projecto de lei.
Falta de oportunidade porque o diploma das remunerações dos cargos políticos não fixa um prazo para a regulamentação do conceito de dedicação exclusiva. De facto, o que está em causa é contabilizar, o mais depressa possível, a «sobremesa» da «grande refeição» que o PSD «serviu», há tempo, sobre os vencimentos. Não se trata de mais do que isso.
Pela nossa parte, queremos dizer que não somos contra a dignificação do estatuto de deputado - antes pelo contrário. Queremos é que este problema seja apreciado juntamente com o projecto de lei do PS, sobre as incompatibilidades.
Por isso mesmo, pedimos ao PSD o adiamento da votação deste projecto de lei até ao debate dos diplomas sobre o problema das incompatibilidades. Pode até acontecer que, nessa altura, tenhamos que revogar algumas normas anteriores em favor de outras que dignifiquem melhor o problema das remunerações e que seja, mais consentânea com as necessidades desta Câmara e com as exigências do mandato dos deputados e da respectiva intervenção parlamentar.
Votámos contra o «prato principal» das remunerações. Naturalmente, iremos votar contra esta «sobremesa».

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, depois destas intervenções, embora hoje não fosse o momento de votarmos este projecto de lei, ficámos sem saber se vai ou não ser marcada uma data para a votação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já era do conhecimento de todos os grupos parlamentares que, por razões de vária ordem, não se fazem votações à sexta-feira e, portanto, este diploma não será posto à votação hoje.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, não é isso que está em causa. Gostaríamos era de saber se o PSD vai solicitar o agendamento da votação ou se, pelo contrário, concordou com o que aqui foi exposto sobre a matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, veremos isso oportunamente.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Dá-me licença, Sr. Presidente? É para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Encarnação, para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente embora não o tenha referido até ao momento, aproveito esta figura regimental para dizer, designadamente ao Sr. Deputado Eduardo Pereira, que o Partido Social-Democrata está aberto a que a votação deste projecto de lei tenha lugar ao mesmo tempo que a deste projecto de lei sobre as incompatibilidades, apresentado pelo Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - De facto, a Mesa já tinha conhecimento de que a votação não teria lugar hoje.
Srs. Deputados, está encerrado o debate do Projecto de Lei n.º 310/V.
Faremos agora um pequeno intervalo nos nossos trabalhos e retomá-los-emos às 11 horas, com a sessão e perguntas ao Governo, sendo a primeira pergunta formulada pelo Sr. Deputado Joaquim Marques sobre o incêndio do Chiado.

Eram 10 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está reaberta sessão.

Eram 11 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar período de perguntas ao
Governo.

O Sr. João Cravinho (PS): - Dá-me licença Sr. Presidente? É para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, utilizo esta figura regimental por razões que a Mesa certamente compreenderá depois da minha exposição.
Sucede que, ontem, critiquei muito vivamente a RTP por não ter estado presente nesta Câmara quando da discussão do diploma sobre o perdão fiscal, agendado pelo PS. Desta ausência resultou um óbvio prejuízo para o PS, como se pode verificar pela transmissão do noticiário das 19 horas e 30 minutos.
No entanto, já depois do encerramento da sessão, fui informado de que houve razões de casualidade fortuita que justificaram a ausência da RTP.
Nestas condições, tendo feito um crítica extremamente severa que está registada no Diário da Assembleia da República, ficaria mal com a minha consciência se, perante esta informação que tenho por boa, não viesse prestar este esclarecimento à Mesa, a toda a Câmara e à comunicação social porque, neste caso concreto, os profissionais da RTP têm o direito a esta justiça.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta sobre o incêndio do Chiado, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.

O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Sr. Presidente Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: A questão de incêndio do Chiado alertou muitos de nós para preocupações que, no fundo, todos temos permanentemente.
Para além das consequências em termos da destruição de parte do património da nossa capital - Lisboa -

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houve igualmente consequências que não direi dramáticas mas extremamente complicadas em termos de actividade económica naquele sector da cidade de Lisboa, o que, por sua vez originou também consequências em termos pessoais.
Neste momento, o que nos preocupa é sobretudo esta questão dos problemas que o incêndio do Chiado acarretou em termos de algumas centenas, se não milhares, de pessoas. Houve famílias que ficaram desalojadas, houve trabalhadores que viram impossibilitada a prática diária do seu trabalho e, consequentemente, o recebimento do respectivo salário.
Houve - pensamos - uma colaboração grande entre o Governo, a Câmara Municipal de Lisboa e outras entidades públicas e privadas e também se manifestou de forma positiva uma solidariedade importante entre os empresários daquela zona e outros da cidade de Lisboa, tendo permitido que alguns dos problemas tenham sido definitivamente resolvidos ou, pelo menos, amenizados.
Concretamente, é legitimo fazer justiça e dizer que o Governo, com firmeza, sem demagogia, mas com oportunidade, atacou o problema dos trabalhadores que ficaram temporariamente desocupados. Na altura, falou-se que estes seriam provavelmente, dois mil - e pensamos que este número foi lançado, para o ar para alarmar ainda mais uma população já alarmada.
Assim, gostaria de saber quais foram os resultados das medidas tomadas pelo Governo e qual foi o número de pessoas que, efectivamente, foram vítimas em termos de desalojamento e, também, quantas foram as que deixaram de poder prestar o seu trabalho de forma normal.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Luís Filipe Pereira): - Sr. Deputado Joaquim Marques, tenho muito gosto em responder às questões que pôs, tanto mais que permite ao Governo esclarecer e divulgar números que, porventura, têm sido empolados.
Começaria por referir o número de famílias desalojadas. De facto, naquela quinta-feira, 25 de Agosto, falava-se em milhares de pessoas nessa situação mas, concretamente, é de cinquenta e nove o número de famílias desalojadas. Estes dados são recentes e apontam a situação de há poucos dias.
Efectivamente, houve uma estreita colaboração entre a Câmara Municipal e a Santa Casa de Misericórdia de Lisboa, que é dependente desta Secretaria de Estado. Como é óbvio em relação a problemas humanos que são os de difícil resolução, se não foram completamente eliminados, eles estão a ser encaminhados quer através da Câmara Municipal de Lisboa quer através dos serviços da Secretaria de Estado da Segurança Social, nomeadamente a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa.
Para além deste aspecto, gostaria de referir a questão que se prende com os postos de trabalho. De facto, inicialmente, falava-se em 2500 postos de trabalho perdidos, mas posso fornecer a esta Assembleia números recentes do apoio criado pelo Governo através do subsídio de emergência social.
Antes mesmo de referir aqueles números, há um aspecto que gostaria de salientar por me parecer justo e correcto fazê-lo.
O incêndio ocorreu a uma quinta-feira e, passados sete dias, o Governo aprovou um subsídio de emergência social. Na segunda-feira seguinte, o Centro Regional da Segurança Social de Lisboa estava em condições de pagar aos trabalhadores que aí se dirigissem. E, de facto, foi o que aconteceu. Com um mínimo de burocracia e um mínimo de incómodo para os trabalhadores, nessa mesma segunda-feira, grande parte deles saiu daquele Centro Regional já com o cheque relativo ao respectivo subsídio de emergência. Aliás, este aspecto foi igualmente referido na comunicação social.
Quanto aos números concretos, devo dizer que os dados que possuo são relativos ao final de Setembro; estão neste momento a ser apurados os dados referentes ao mês de Outubro e tenho já um valor provisório.
No entanto, em relação a Setembro, foram 760 os trabalhadores que recorreram a esse subsídio e em Outubro os dados apontam para números um pouco superiores.
Como os Srs. Deputados devem estar recordados, este subsidio representa praticamente 71% do salário normal do trabalhador. No decreto-lei estava estipulado um valor de 807o do rendimento liquido da taxa social única que, na prática, corresponde a 71%.
Incluindo já números de Outubro, o valor até agora processado e pago é de cerca de 80 mil contos em três meses - Agosto, Setembro e Outubro -, embora, na prática, só Setembro e Outubro dado que o incêndio ocorreu a 25 de Agosto.
Embora afastando-me um pouco da área fundamentalmente social em que o Sr. .Deputado colocou as questões, por ser justo salientá-lo, não queria deixar de referir que o Governo aprovou linhas de crédito no valor de 5 milhões de contos para recuperação da actividade comercial, para além de ter tomado providências quanto à determinação da zona do Chiado como área crítica, onde se pode ter uma especial intervenção.
Creio que respondi às perguntas formuladas pelo Sr. Deputado e se tiver qualquer outra questão a colocar, estarei ao seu dispor.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Marques.

O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Muito obrigado Sr. Presidente. Muito obrigado Sr. Secretário de Estado pelos esclarecimentos que nos prestou.
Creio, no entanto, que nesta questão do Chiado - para além, da medida tomada pelo Governo quanto aos subsídios de emergência que foram imediatamente aprovados após a catástrofe - há uma questão que fica em aberto no meu espírito, pelo menos neste momento, e que gostava de ver esclarecida.
Naturalmente que vão continuar a ser feitos esforços para que as empresas que laboravam naquela zona aí se reinstalem, como natural é que elas procurem reinstalar-se em moldes modernos. Isto significará que muitos dos trabalhadores, que viram a sua actividade, interrompida, não estarão porventura habilitados a retomá-la numa empresa organizada em moldes modernos, em moldes diferentes, em moldes actualizados.
Creio - e, aliás, a minha bancada tem-no manifestado por diversas vezes - que mais do que «dar um peixe» ao trabalhador o que é importante é ensiná-lo a pescar. Torna-se, pois, indispensável que os trabalhadores que vão continuar as suas actividades nestas

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empresas possam estar preparados para, também eles, contribuírem para a sua recuperação económica.
Creio que, neste caso concreto - como, aliás, em situações semelhantes -, era indispensável que uma formação profissional adequada às necessidades dos trabalhadores e das empresas pudesse ser incrementada rapidamente, de forma a que esses trabalhadores pudessem dar às empresas que os empregam uma resposta sincronizada com o reinicio da sua actividade.
Que pensa o Governo fazer em termos de dar resposta a esta preocupação que, creio, é uma preocupação não tanto do momento presente mas sobretudo do futuro destes trabalhadores e destas empresas?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Luís Filipe Pereira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Joaquim Marques: Tenho muito gosto em responder a essa questão. Há pouco passou-me referir esse elemento, que é bastante importante.
Muito recentemente foi estabelecido um protocolo, através do Instituto do Emprego e da Formação Profissional, que tem a ver com a formação desses trabalhadores do Chiado, na área do comércio e dos serviços.
Trata-se de um plano de formação para os trabalhadores desocupados, que lhes possibilitará uma melhor aderência a novas tecnologias e a novas funções que possam vir a desempenhar nas empresas que foram atingidas pelo incêndio. Este programa de formação inclui também verbas para suportar despesas de deslocação e de alimentação.
Creio que a preocupação do Sr. Deputado é perfeitamente legítima. O Governo está atento à situação e continuará nesta senda, tentando estabelecer novos protocolos com outras entidades, no sentido de apoiar o mais possível os trabalhadores nesta área da formação.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo sobre a mão-de-obra juvenil, tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Coelho.

A Sr.ª Paula Coelho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: As situações de precaridade, utilização ilícita do expediente dos recibos verdes, o uso e abuso dos tarefeiros e da mão-de-obra alugada, são hoje comuns a grande parte dos jovens trabalhadores com perda de todos e quaisquer direitos e regalias sociais.
A utilização abusiva de mão-de-obra juvenil está a atingir no nosso país situações verdadeiramente escandalosas. As condições de trabalho a que estão sujeitos os jovens são pura e simplesmente vergonhosas.
Mas vejamos alguns exemplos, designadamente do sector do comércio: mais de 300 super, hipermercados e centros comerciais não cumprem os contratos colectivos de trabalho com mais de 6000 trabalhadores sendo, destes, 50% jovens; os horários de trabalho vão de 50 á 70 horas semanais muitas vezes sem dias de folga, situação que se chega a prolongar por mais de 2 meses; o trabalho extraordinário não é pago; as tabelas salariais não são cumpridas; a grande maioria não desconta para a segurança social; não podem usufruir do estatuto de trabalhador estudante; as jovens e os jovens não usam os direitos que lhes são reconhecidos pela lei relativamente à maternidade e à paternidade; redução do emprego permanente. No sector do comércio, onde já em 1983 havia 31,7% de contratados a
prazo, em 1987 verifica-se um aumento deste número para 55% de contratados a prazo.
Mas, se no sector privado a situação é assim, na função pública ela não é menos grave. O regime de tarefeiros na função pública é vergonhoso e cresce assustadoramente. É a chamada mão-de-obra barata, que sujeita às mais degradantes situações, inclusive mora para poderem, durante uns dias ou meses, ganhar uns escudos. Será que é assim que o Governo pretende resolver o problema do desemprego no nosso país.
Sr. Secretário de Estado, não podemos deixar de salientar que todas as formas de precarização, e suas consequências, atingem, de forma particular, os jovens. É uma situação verdadeiramente insustentável e que para resolver o problema do desemprego, está muito longe de ser a solução. Ou será, que o Governo actual, que a exploração vergonhosa da mão-de-obra juvenil é o preço que um jovem tem que pagar para arranjar emprego, ainda que em condições tão pouco dignificantes? Será que a realização pessoal e profissional hoje, de um jovem, são os valores que o Governo esqueceu?
Sr. Secretário de Estado, que papel têm tido a Inspecção Geral de Trabalho e a Inspecção Geral Finanças nas empresas que utilizam abusiva e ilegalmente o recurso ao contrato a prazo, ao recibo verde, ao aluguer, ao trabalho clandestino?
Que faz o Governo para repor os direitos e as liberdades no trabalho, na segurança e na dignidade destes jovens trabalhadores?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro e Emprego e da Segurança Social.

O Sr. Secretário-Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social (Jorge Seabra): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As questões colocadas pressuporiam que eu tivesse mais de meia hora para poder responder, com alguma propriedade, com alguma objectividade, aos problemas colocados.

O Sr. João Amaral (PCP) - Já está a perder tempo!...

O Orador: - Em cinco minutos torna-se difícil esclarecer todas estas situações.
Quanto às questões colocadas, nomeadamente quanto aos números veiculados nesta Assembleia, quero acentuar que, do ponto de vista do conhecimento que temos da realidade sócio-laboral, eles não traduzem minimamente as questões que preocupam o Governo.
De facto, é expressamente dessa impropriedade numérica o número de acções que existem, em termo de tribunais de trabalho, sobre a matéria, nomeadamente no que se refere ao não pagamento de trabalho extraordinário, à não observância da contratação colectiva, aos níveis salariais, à contratação a prazo.
De facto, as situações de que temos conhecimento a nível daquilo que constitui o accionamento judicial por esses trabalhadores, das entidades patronais, de forma alguma reflectem ou justificam os números que aqui estão a ser apresentados.

Vozes do PSD: - Muito bem!

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O Orador: - No entanto, não deixamos de reconhecer que as questões colocadas têm pertinência e, nesse contexto, o Governo tem de facto vindo a actuar não só por via de fiscalização, através da Inspecção Geral do Trabalho, como também mediante a adopção de outras medidas de relevo, sobretudo, o enquadramento, em termos estruturais, das medidas que têm sido adoptadas ao nível económico, ao nível financeiro.
As questões que a Sr.ª Deputada colocou extravasam o domínio estritamente jurídico destas matérias; são questões de causas múltiplas em termos económico-sociais e têm a ver, na sua resolução, com medidas estruturais em termos de recuperação do tecido económico e social das nossas empresas.
É importante, neste contexto, frisar o elevado esforço que, por parte do Governo, tem sido desenvolvido em termos de reformas estruturais, nem sempre conseguidas da forma como o Governo pretende quanto ao alcance dos objectivos que considera necessários para debelar os problemas económico-sociais que estão na causa das questões aqui colocadas.
Torna-se porém importante referir medidas que, neste contexto, poderão e virão, com certeza, a ter um efeito excepcional na regularização dessas situações e que visam dois aspectos importantes: por um lado, num contexto de sistemas de incentivos financeiros, o próprio apoio à reestruturação das empresas, no sentido da recuperação do tecido económico e social do País, a nível empresarial; por outro lado - e insisto - a revisão da legislação do trabalho.
Não é desconhecido de ninguém - aliás o próprio preâmbulo da lei dos contratos a prazo o refere - que a contratação a prazo é um expediente, entre outros, que as empresas utilizam para ultrapassar problemas de inflexibilidade ao nível da gestão dos recursos humanos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, há de facto que encarar estes problemas de frente e resolvê-los de forma estrutural, de forma objectiva e a nível das questões de fundo.
De resto, olhar apenas para expressões de números como aqueles que foram aqui referidos e, permitam-me a expressão, atirar areia para os olhos de quem não quer ver as questões mais complexas e mais de fundo.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - De quem não quer ver as questões... É isso!...
O Orador: - Um outro facto foi aqui referido e eu considero-o muito importante. Relaciona-se com o trabalho infantil, que destaco de entre as questões que foram colocadas pela Sr.ª Deputada.
Referirei aqui, a esse nível, que há um programa para o insucesso escolar, que está, de facto, a alcançar resultados progressivos significativos. Vai ser lançado em 1989, no âmbito do Instituto do Emprego, um programa de reinserção de jovens na vida activa. Para esse efeito, foram feitas alterações à Lei da Aprendizagem no sentido de se conseguir, quer pela via da equivalência a nível escolar, quer pela via da atribuição de bolsas, uma maior eficácia em termos de protecção aos jovens na sua inserção na vida activa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Coelho.

A Sr.ª Deputada Paula Coelho (PCP): - O Sr. Secretário de Estado veio aqui dizer-nos que os jovens não se queixam destas condições. É evidente que se o jovem que está a trabalhar nestas condições se for queixar é posto na rua, isto é, se recorre ao tribunal deixa de trabalhar.
Penso que o Sr. Secretário de Estado tem - e se não tem seria útil obtê-los - os números relativos a estas situações. Nós temos estes e se o Sr. Secretário de Estado tem outros agradeceríamos que deles nos desse conhecimento.
Em relação ao facto de o Sr. Secretário de Estado duvidar das situações de trabalho que os jovens hoje têm no nosso país...

O Sr. José Reis (PS): - Vá às Amoreiras!...

A Oradora: - ... creio que seria extremamente útil que o Sr. Secretário de Estado localmente, desde já, hoje, deles se inteirasse. Faço-lhe o convite de comigo se deslocar a alguns dos centros comerciais e dos super e hipermercados que hoje existem nestas situações, como é o caso do INO, do Modelo, do Centro Comercial de Alvalade, do Centro Comercial das Amoreiras, entre outros...

Aplausos do PCP.

... onde as condições de trabalho são completamente degradantes, até mesmo sob o ponto de vista moral, para as jovens e para os jovens do nosso País.
Sr. Secretário de Estado, em relação à matéria de fundo que lhe foi colocada, creio que não houve de sua parte nenhuma resposta. Sobre o trabalho infantil, por acaso nem sequer tinha colocado aqui a questão. Mas, relativamente àquelas que lhe pus, não houve nenhuma resposta concreta.
Só para lhe dar alguns exemplos, saiba que nos supermercados Modelo, 1680 trabalhadores trabalham mais de 50 horas por semana. No INO Supermercados, 818 trabalhadores trabalham mais do que 50 horas semanais. No Pingo Doce, dos seus 2213 trabalhadores, 420 são contratados a prazo. No supermercado A.C. Santos, que tem 278 trabalhadores, 51% são contratados a prazo. Isto sem falar nos recibos verdes e em outras condições de trabalho precário a que os jovens do nosso país estão hoje sujeitos.
Não é assim, Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social, que resolveu o problema do desemprego no nosso país!

Vozes do PCP e do PS: - Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro do Emprego e da Segurança Social: - Sr.ª Deputada, eu não disse, há pouco, que não existiam situações como as que caracterizou.

O Sr. Jorge Lemos (PCP): - Não?...

O Orador: - O que questionei foram os números que apresentou. Referi que, em relação aos casos que mencionou - e que existem - a Inspecção Geral do

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Trabalho tem vindo a proceder a autuações sempre que essas situações por ela são detectadas.
Referi, também e quero acentuá-lo, que a questão dos contratos a prazo - que, de facto, é uma situação generalizada sobretudo a nível dos jovens - é uma realidade que resulta fundamentalmente de causas 'estruturais que se prendem com a gestão das empresas ao nível da gestão de recursos humanos, cuja flexibilização é medida com o recurso à contratação a prazo por efeitos da rigidez da própria legislação laborai. O que eu quis significar relativamente às questões colocadas, nomeadamente em termos de contrato a prazo, é que o Governo resolve essas questões não só pela via da fiscalização, pois tem de as resolver necessariamente pela via da resolução de problemas estruturais que se colocam às empresas e ao país. Assim irá fazê-lo!

Aplausos do PSD.

O Sr. Eduardo Pereira (PCP): - Sr. Presidente peço a palavra.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pede a palavra para que efeito?

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - É para fazer uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr. Presidente, o meu grupo parlamentar, em relação a este agendamento, ficou com algumas dúvidas sobre a correcta interpretação deste estatuto de perguntas ao Governo, nomeadamente sobre a interpretação mais correcta a dar ao n.º 3 do artigo 238.º;
Com efeito, nós temos possibilidade de fazer marcações de sessões de perguntas ao Governo quinzenalmente e temos também a possibilidade de, por cada 25 deputados, apresentarmos uma pergunta, o que significa que este Parlamento, que dispõe de 250 deputados, terá a possibilidade de apresentar cerca de 10 perguntas.
Com este sistema o Governo - em nossa opinião mal, visto que podia bem aproveitar este estatuto para esclarecer a Câmara e esclarecer o País em relação a muitas das situações que são, desconhecidas - consegue inscrever apenas 5 perguntas. E vai portanto ao ponto de fazer mais: a pergunta do meu grupo parlamentar escolhida pelo Governo foi a do Sr. Deputado Armando Vara, sobre apoios aos agricultores, e verificamos agora que foi igualmente escolhida a pergunta do Sr. Deputado Basílio Horta, sobre o mesmo assunto.
Ora, o meu grupo parlamentar de três perguntas possíveis apresentou duas e a segunda era da minha camarada Helena Torres Marques, sobre política fiscal e famílias, de maneira que não percebemos o que se passa. Achamos que a Mesa nos deve esclarecer sobre este assunto, ou seja, sobre o n.º 3 do artigo 238.º

O Sr. Presidente: - O Sr; Ministro dos Assuntos Parlamentares também pediu a palavra e, como suponho que é para se pronunciar sobre esta matéria, tem a palavra.
A Mesa pronunciar-se-á depois.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (António Capucho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Estava a estranhar as dúvidas que o Sr. Deputado Eduardo Pereira mencionou, na justa medida em que o Governo já esclareceu, mil vezes, em conferência de líderes, o Partido Socialista, ao que se sabe, está representado que, em sede de perguntas ao Governo, responder uma pergunta de cada grupo parlamentar - neste e um dos grupos parlamentares, o Partido Os Verdes não formulou qualquer pergunta - sempre que a da sessão de perguntas ao Governo esteja agendado qualquer outro assunto como sucedeu hoje. Não percebo, portanto, qual é a sua estranheza.
Quando assim não suceder, ou seja, quando apenas for agendada uma sessão de perguntas ao Governo então, nesse caso, a orientação, que já declinámos, vezes, em sede de conferência de líderes e não perca quais são as dúvidas - é a de que responderemos a duas perguntas do PSD, a 2 perguntas do PS e a uma pergunta de cada um dos restantes partidos.
Esta questão ficou claramente elucidada, como e claramente elucidado, em sede de Regimento, que o Governo escolhe de entre as perguntas que são formuladas aquelas que muito bem entende. Designadamente se entendeu despiciendo responder a uma pergunta formulada pelo Partido Socialista, optando por outra e não é igual à pergunta que irá ser formulada pelo Governo - ambas têm a ver com apoios aos agricultores, não são formuladas de forma manifestamente diferente como, aliás, se verá dentro de momentos - é porque porventura, entendem que teria menos interesse a pergunta da Sr.ª Deputada Helena Torres Marques (obviamente, esse é um juízo próprio, é uma questão subjectiva), tanto mais que essa matéria está a ser discutida em sede de discussão do Orçamento de 1989, e, mais ainda, porque não tínhamos a disponibilidade do titular da pasta para aqui estar hoje para responder a e pergunta.
Não percebo, portanto, a razão pela qual o Partido Socialista levanta essa dúvida. Aproveito ainda o ensejo para dizer que não percebo porque é que o Partido Socialista levanta dúvidas, como ontem levantou aqui - e li essa notícia hoje na comunicação social e ontem à noite na televisão - quanto à ausência Governo nesta Câmara aquando do debate de diploma mas que não são da sua iniciativa, quando o Partido Socialista e o Sr. Deputado João Cravinho, supondo que foi ele que levantou esta questão, sabe perfeitamente que a praxe parlamentar é orientada nesse sentido. Estamos disponíveis para a rever, mas o Sr. Deputado João Cravinho conhece-a perfeitamente e não me parece eticamente correcto que ponha em causa ausência do Governo deste Parlamento quanto está e discussão um diploma que não é da iniciativa Governo, porque é essa a praxe parlamentar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não vamos continuar este incidente por muito mais tempo, embora haja dois pedidos de palavra.
Quero apenas afirmar o seguinte: a conferência lideres discute vários problemas e obtém os acordos que procuramos cumprir.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Peço a palavra Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Eduardo Pereira pede a palavra para que efeito?

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - É para lamentar que o Sr. Presidente não tenha respondido à minha interpelação. Eu não tenho nada, neste momento, com a questão...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpe interrompê-lo, respondi à sua pergunta dizendo que a conferência...

O Orador: - O Sr. Presidente tem um momento para me responder, agora estou eu a falar. Se me permitir que o faça, eu agradeço.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, se me permite, a sua pergunta foi como um lamento e, nessas circunstâncias, eu esclareci que a conferência tem feito sucessivos acordos que a Mesa procura respeitar. Esta é a resposta mais integral que lhe posso dar sobre este assunto.

O Orador: - Sr. Presidente, se me permite, em primeiro lugar, quero dizer que esse acordo não foi obtido com a nossa anuência, na medida em que não há qualquer acordo que possa contrariar o Regimento. Nós podemos apresentar até três perguntas, desta vez apresentámos duas e as explicações dadas pelo Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares não me parecem correctas. Acho que a Mesa não as pode seguir, na medida em que diz qual é a posição do Governo em relação a este assunto. Mas é precisamente essa posição que crítico: o Sr. Ministro apenas desenvolveu qual é essa posição.
E não se diga isso quando há assuntos discutidos nesta Casa relacionados com as perguntas ao Governo que este parece já sentir-se desobrigado a responder porque o Sr. Ministro ontem não esteve presente na conferência de líderes e as explicações que obtivemos foram-nos dadas pelo PSD e não pela bancada do Governo. É que se este tivesse vindo hoje, responder à minha camarada Helena Torres Marques, então podíamos confrontar a opinião manifestada ontem pelo PSD com a opinião dada hoje pelo Governo. As opiniões do PSD e do Governo costumam ser coincidentes, mas para nós são distintas.
O Sr. Presidente não me respondeu e eu não estou satisfeito com a posição assumida pelo Sr. Ministro. Voltaremos a este problema na próxima conferência de líderes.

O Sr. João Cravinho (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado João Cravinho pediu a palavra para que efeito?

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, fui citado em termos que o Sr. Ministro invocou como éticos portanto, é para defesa da honra.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Cravinho (PS): - É muito simples defender a honra neste caso porque é a honra do Parlamento. Sucede que é facto notório que o Governo não
liga ao Parlamento e, como ontem a bancada do Governo estava vazia, o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares diz que é das praxes parlamentares. Então eu quero perguntar-lhe se conhece, se admite a possibilidade de haver, um único parlamento na CEE - que enche a boca do Governo - em que fosse possível discutir matéria fiscal sem a presença do Governo. O Sr. Ministro sabe que não é possível. Só é possível em Portugal. Isso, aliás, inscreve-se num comportamento generalizado do Governo que despreza, em primeiro lugar, a sua própria maioria e depois, por essa via, todos os outros membros do Parlamento e o Parlamento como instituição. O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares lembrou-me aqui assim aquando da interpelação ao Governo que ela não se dirigia a um assunto especial mas sim a um tema de política geral. Tinha de ser, é do regulamento! Ora bem, segundo a Constituição o único responsável pela política geral do Governo é o Sr. Primeiro-Ministro que não pode, segundo a Constituição, delegar essas funções. Mas o Sr. Primeiro-Ministro não vem aqui ao Parlamento e, pelo contrário, vai visitar o grupo de Operações Especiais da Polícia em visita programada e feita especialmente para mostrar que, de facto, não vem ao Parlamento enquanto decorria aqui um debate sobre política geral. Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, gostava de saber se é das praxes parlamentares fazer isto. Em que parlamento europeu é que o Sr. Ministro encontra comportamentos destes? Há um único parlamento europeu onde isto seja possível?

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Eu lamento dizer que o Sr. Deputado João Cravinho acaba de dar um excelente exemplo do que é fazer da política - demagogia política - espectáculo. É isso mesmo!

Risos do PSD.

Porque V. Ex.ª sabe perfeitamente, independentemente do que se possa passar noutros parlamentos, que a nossa praxe parlamentar é esta e até comecei por dizer que, de acordo com todo e Parlamento, estaremos dispostos a alterar essa praxe parlamentar. Devo dizer-lhe, também, que se o Governo estivesse aqui presente em todas as matérias da iniciativa dos grupos parlamentares, eventualmente isso traria algumas dificuldades ao próprio Governo, na justa medida em que lhe sobraria pouco tempo para governar o País, mas admito que, em matérias de especial relevância, essa presença...

O Sr. João Cravinho (PS): - Conhece algum parlamento onde isso aconteça?

O Orador: - Ó Sr. Deputado, não me venha explicar como é que funcionam os parlamentos nos outros países porque eu sei, porventura melhor do que V. Ex.ª E até lhe digo mais: se há algum governo, de entre os governos europeus, que respeita o Parlamento é este. Esta é a nossa opinião. V. Ex.ª poderá ter opinião contrária.
Quem porventura não está a contribuir para o prestígio do Parlamento - do meu ponto de vista, sem

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olhar à ética política que deve presidir a estas questões -, lançando sobre o Governo o labéu que tem medo de aqui vir discutir o perdão do imposto complementar, sabendo perfeitamente que o Governo não vem discutir aqui iniciativas, como essa ou quaisquer outras, enquanto essa praxe não se alterar, essas pessoas é que estão objectivamente a afectar a boa imagem deste Parlamento.

Aplausos do PSD.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não apoiado!

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo sobre o apoio aos agricultores, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, quero fazer uma sugestão, antes de formular a questão ao Sr. Secretário de Estado, que vai no seguimento da interpelação que o meu camarada Eduardo Pereira acabou de fazer.
Uma vez que vão ser formuladas duas questões relacionadas com o mesmo membro do Governo, eu sugiro que, se for possível, se coloquem as questões em primeiro lugar e que depois o Sr. Secretário de Estado responda conjuntamente às mesmas se não houver qualquer inconveniente sobre isso e, naturalmente, se o Sr. Deputado Basílio Horta estiver de acordo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já surgiram situações análogas e, em certas circunstâncias, foram os próprios grupos parlamentares que não quiseram a agregação das perguntas. No entanto, neste caso, se os três intervenientes - o Sr. Deputado Armando Vara, o Sr. Deputado Basílio Horta e o Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação -, estiverem de acordo, a Mesa não se opõe a que essa agregação se faça.
Tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, se V. Ex.ª me desse licença, eu gostaria de, primeiro ouvir a pergunta do Partido Socialista para depois saber se é susceptível de ser agregada ou não.

O Sr. Presidente: - É razoável a sugestão. Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: São do conhecimento geral os enormes prejuízos causados à agricultura pelos temporais que assolaram o País, por mais que uma vez, durante o corrente.
Considerados por muitas associações de agricultores como uma autêntica catástrofe que se abateu sobre a agricultura portuguesa, dizimaram culturas um pouco por todo o lado, havendo casos em que a destruição foi praticamente total. Trás-os-Montes e Alto Douro, Ribatejo, Minho e região da Bairrada, para só mencionar estas, são exemplos de regiões onde as perdas são de .tal forma elevadas que é hoje possível calcular a sua produção total inferior em cerca de dois terços do que seria normal.
As intempéries que se fizeram sentir dizimaram mais de 707o das colheitas do vinho, do azeite, da batata, das frutas, dos fenos, em algumas regiões, dos cereais.
Seria de esperar que perante a grandeza dos números e os inúmeros apelos dos agricultores, os serviços competentes do Ministério da Agricultura tivessem o levantamento total de situação e o Governo tivesse adoptado medidas tendentes a minorar os prejuízos muitos milhares de cidadãos que viram os seus rendimentos drasticamente reduzidos, tanto mais que, muitos casos, não há nenhum seguro que cubra os juízos.
Seria admissível e moralmente aceitável que o Governo agisse de uma forma solidária para com sector da população que foi sempre considerado com o parente pobre da sociedade portuguesa concede ajudar a fundo perdido como, aliás, aconteceu noutros países em situações semelhantes. Ora, o Governo limitou-se a anunciar pomposamente a criação de uma linha de crédito bonificado que pouca gente conhece e a que naturalmente acabará por só recorrer uma minoria de grandes agricultores que têm a sua agricultura dimensionada em moldes empresariais e que saberão retirar dessa linha de crédito, como sabem retirar doutras, os devidos proveitos.
E os pequenos agricultores que representam a esmagadora maioria e que, como é do conhecimento de todos mantêm uma ancestral aversão ao crédito bancário.
Que apoios existem, por exemplo, para os agricultores transmontanos que praticam na sua quase totalidade uma agricultura ainda praticamente de subsistência para os seareiros do Ribatejo, vítimas de um clima e especulação no preço das rendas das terras, a que o Governo não põe termo, e que viram muitas das suas produções, como, por exemplo, a do tomate, reduzidas a menos de metade?
Não será exagero afirmar-se que, pondo de lado as perdas inestimáveis no campo do património histórico e cultural, a catástrofe que se abateu sobre a lavoura nalgumas regiões do País foi muito maior que a catástrofe do Chiado. No entanto para uma o Governo criou um fundo de cinco milhões de contos para outro serão ainda canalizados outros apoios, para outro o Governo criou uma linha de crédito que pouco ou nada difere de outras já existentes.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tendo o Sr. Deputado Armando Vara formulado a pergunta, pergunto ao Sr. Deputado Basílio Horta se entende agregar as perguntas. Pelo que percebo, sim.
Tem, pois, a palavra, para formular a sua pergunta o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado do Partido Social traçou um quadro da situação geral da agricultura Portuguesa este ano depois das condições climatéricas adversas do último ano agrícola.
No entanto, gostaria de salientar aqui um aspecto importante. O Sr. Deputado do Partido Social limitou-se a falar fundamentalmente no norte e, em termos de zonas particularmente atingidas, o norte é sem dúvida uma zona atingida, mas há uma zona mais atingida de que não se tem falado e que é a zona oeste. Fundamentalmente na zona dos sectores da fruta e nos sectores do vinho...

Risos do Srs. Deputados Nuno Delerue e Luís Geraldes (PSD).

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... as colheitas, em termos de sector vinícola, estão este ano reduzidas a um quarto, a produção das adegas cooperativas tem uma produção global muito inferior a um quarto e eu estou a falar disto por conhecimento de causa.
Há Deputados do PSD que se riem!
Não há qualquer dúvida que é por conhecimento de causa, porque vivo realmente esses problemas, sou agricultor na região do oeste e sinto na carne esses problemas. E o mais grave é que vejo isso e vejo outros agricultores, milhares de agricultores, naquela zona, que estão sem possibilidade de este ano começarem a trabalhar as terras. É um problema que se vê lá, que se sente lá.
Eu e o meu partido sempre defendemos que o Governo, obviamente, não pode responder a tudo, temos plena consciência e sabemos como a agricultura é um sector difícil nesse domínio. Há sempre a tentação de atirar para cima do Governo as responsabilidades e a solicitação de auxílios, apesar de sabermos que, em muitos casos, o Governo não está preparado, até mesmo financeiramente, para prestar.
Por isso, estamos à vontade para considerar este caso, este ano, como um caso de excepção. É um caso profundamente excepcional que se passa neste sector e é profundamente excepcional porque se não forem tomadas, a tempo, determinadas medidas, podemos correr o risco de este ano agrícola ser particularmente negativo por falta de aproveitamento das próprias terras.
Sabemos que o Governo elencou um conjunto de medidas. A Comissão de Agricultura e Pescas sempre sob a presidência tão activa e tão competente do Sr. Deputado que se senta na bancada do Partido Comunista, sempre muito atenta a este tipo de problemas, tem ouvido, nessa sede, os agricultores. Temos ouvido das suas bocas as enormes preocupações que os afligem e sabemos que foram tomadas medidas no capítulo da bonificação de juros.
Em primeiro lugar, pergunto ao Sr. Secretário de Estado: são só essas as medidas que o Governo toma? São só essas aquelas que estão previstas? Não falo nos célebres subsídios mas, para além destas medidas, poderá haver outras? Pensa o Governo ir mais longe neste auxílio?
Em segundo lugar, mesmo no que toca ao crédito bonificado, já estão em vigor as linhas de crédito? Tem havido informação aos agricultores para a sua utilização? Qual é o regime dessas linhas de crédito?
Em terceiro lugar, em termos de levantamento dessas situações...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, termino imediatamente.
Como dizia, em termos de levantamento destas situações já há um levantamento efectuado? Se sim, e no que toca a certas zonas do País, nomeadamente à zona oeste, que referi, quais são os resultados concretos deste levantamento? Consta-nos que os elementos que o Ministério da Agricultura possui estão em muitos casos desfasados da realidade. Não sabemos se sim se não. Perguntamos se há esses elementos.
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, uma última pergunta: o Governo entende ou não que uma falta de auxílio adequado neste momento poderá prejudicar, e prejudicar gravemente, o nosso ano agrícola, não este,
que está irremediavelmente perdido, mas o ano agrícola que está à porta?

O Sr. Presidente: - Para responder às questões formuladas pelos Srs. Deputados Armando Vara e Basílio Horta, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação (Arlindo Cunha): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Darei uma resposta o mais extensível possível, atendendo à complementaridade perfeita das duas perguntas.
O Sr. Deputado Armando Vara coloca fundamentalmente uma questão que põe em causa a possível eficácia de uma linha de crédito que existe e, sobretudo, pretende saber se ela seria ou não aplicável aos pequenos agricultores.
Sr. Deputado, a propósito desta questão, gostaria de dizer-lhe que o Governo tomou duas grandes medidas tendo em atenção as intempéries, sobretudo a chuva contínua que assolou Portugal de Maio a Junho deste ano.
As duas principais medidas já são conhecidas.
A primeira diz respeito à aceitação para venda na EPAC de cereais que em condições normais não seriam aceites. Ou seja, o Governo reduziu as exigências que eram normais, por exemplo, em matéria de teor de humidade e em matéria de peso específico, para possibilitar o recebimento desses cereais. Devo dizer que, por exemplo, só em relação ao trigo recebemos 150 mil toneladas que em situações normais não seriam aceites. Este número dir-lhe-á já alguma coisa acerca da eficácia desta medida.
O que acabo de referir serve ainda para responder ao Sr. Deputado Basílio Horta, porque tem também a ver com a pergunta que me fez.
Com efeito, esta medida contempla quantidades inferiorizadas de cereais que, em condições normais, não seriam vendidas nem aceites para compra.
Além disso, como é do conhecimento dos Srs. Deputados, o Governo baixou o preço mínimo de revenda para poder vender esses cereais inferiorizados para rações.
Por outro lado, o Governo impôs ainda um tecto mínimo no preço ao agricultor. Isto porque aplicando-se em linha recta as normas dos preços - padrão para os preços dos produtos, tendo em atenção as qualidades entregues, poderiam verificar-se preços muito baixos. Para que isto não sucedesse o Governo impôs um tecto a baixo do qual eles não seriam praticados.
Assim, no que respeita a cereais verificou-se ser um autêntico sucesso a medida tomada pelo Governo de no momento oportuno em que estava a começar a campanha dos cereais, sobretudo dos praganosos, se ter atacado a tempo. E foi um sucesso, pois conseguiu-se o objectivo pretendido.
Srs. Deputados, em relação à linha de crédito, devo dizer que uma linha de crédito não se improvisa de um dia para o outro.
Com efeito, à linha de crédito e as suas condições foram perfiguradas na nossa mente em menos de uma semana. Não houve qualquer dúvida acerca dos seus contornos e do seu conteúdo, nem da sua operacionalidade. No entanto, para se pôr em prática uma linha de crédito é preciso contactar, para além do Banco de

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Portugal, todas as instituições bancárias que se mostrem interessadas em aderir, é necessário criar uma circular e as portarias respectivas. Tudo isto foi feito enquanto se aguardava a publicação do decreto-lei. O Sr. Deputado Armando Vara diz que poucos são os que sabem da existência de uma linha de crédito. Devo lembrar-lhe que o decreto-lei que a consagra foi publicado no Diário da República no dia 24 de Outubro e, portanto, está em condições de ser conhecido pelos interessados, tendo sido divulgado pelo Ministério, pelos bancos e pelas cooperativas.
Deste modo, não se trata de uma medida clandestina, antes pelo contrário, é conhecida e está publicada no Diário da República.
Pêlos contactos que estabeleci anteontem, tenho a garantia de que na próxima segunda-feira o dossier completo relativo a esta matéria estará ao dispor de todos os bancos e caixas de crédito agrícola mútuo. Isto quer dizer que na próxima segunda-feira, dia 7, quer as portarias, quer os formulários, quer a circular especificadora do IFADAP estarão ao dispor de todas as entidades que vão gerir ou aplicar esta linha de crédito.
Portanto, respondendo em particular ao Sr. Deputado Basílio Horta, devo dizer-lhe que na segunda-feira a linha de crédito estará operacional.
A nossa estimativa, Sr. Deputado Armando Vara, é de que a curto prazo, venham a candidatar-se cerca de 30 mil agricultores. É uma estimativa em termos de intenções.
Esta linha de crédito não é fechada. O Sr. Deputado referiu-se ao Chiado e mencionou a quantia de cinco milhões de contos. Posso garantir-lhe que esta linha de crédito vai muito mais longe e não se ficará por cinco milhões de contos. Ela é aberta e, como sabe, os interessados podem candidatar-se até 31 de Janeiro. A partir deste momento até ao fim de Janeiro, ela estará aberta aos agricultores em condições que toda a gente considerará serem bastante razoáveis.
No primeiro ano a taxa de juro é metade da taxa normal e depois vai subindo até ao sexto ano, pois o empréstimo é concedido por seis anos.
Assim, deste ponto de vista, penso que a linha de crédito irá ser um sucesso. Não há qualquer restrição em relação à dimensão dos agricultores e é pura demagogia dizer-se que ela é discriminatória.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Aplica-se a quem quiser recorrer a ela e contamos que seja um grande sucesso.
Porventura, dramatiza-se acerca da situação em termos de produção. É verdade que o ano foi mau. Disso ninguém tem dúvidas. Tenho em meu poder estatísticas do INE e não tenho qualquer dúvida.
Com efeito, em relação aos cereais, vamos ter um ano pior do que o ano passado, mas não podemos esquecer que o ano passado foi o melhor dos últimos 30 ou 40 anos.
Quanto ao trigo, por exemplo, a produção até é 1% superior em relação à média da década. Estes dados estão de acordo com as estimativas do INE.
O Sr. Deputado Armando Vara disse que ninguém sabia de nada, porque o Ministério não produziu números. Não é preciso que o Ministério os produza. O Ministério produziu-os nos momentos de emergência, quando teve de elaborar o relatório da situação o qual depois foi ultrapassado, e bem, pelos dados científicos produzidos pelo INE.
Neste momento, como é do conhecimento do Sr. Deputado, podemos recorrer às estimativas do INE que são claras e dizem que a produção de milho vai aumentar em relação ao ano passado, a produção do trigo vai aumentar em relação à década mas vai baixar em relação ao ano passado; quanto aos outros cereais secundários, o pior é a cevada que tem uma produção muito baixa, o mesmo acontecendo com a aveia.
De facto, sabemos que a produção dos cereais vai baixar.
Sabemos também que o vinho é o caso mais dramático e a produção deste ano ficará entre 40 e 50 por cento da produção do ano passado. A produção deste ano não vai ser superior a quatro milhões de hectolitros. Pelas estimativas há regiões mais e outras menos afectadas. No Alentejo, por exemplo, o vinho foi menos afectado, não obstante também ter baixado produção. As regiões como o Dão, do vinho verde e o Douro foram muito mais afectadas.
Temos todos esses dados e posso fornecê-los no caso de manifestarem interesse neles.
Gostaria ainda de dizer que a medida que nos parece mais adequada à situação presente é a da linha de crédito, porque não se pode aplicar a uma situação como a que ocorreu, em que se verificou uma «tortura» lenta da chuva, o princípio da compensação directa.
O ano passado, por exemplo, quando se verificou um ano excepcional em termos agrícolas, ninguém foi dar ao Governo mais-valias. Em termos de economia e mercado a regra é esta.
Portanto, entendemos que o mais importante é garantir aos agricultores as condições para que eles, em primeiro lugar, possam solver compromissos financeiros que assumiram, evitando-se por exemplo, que fiquem numa situação deplorável perante a banca. Por outro lado, permitir-lhes que, não obstante terem tido uma campanha má, possam continuar o seu ritmo de investimentos.
Como o Sr. Deputado sabe o nosso grande desafio até 1996 - que marca o fim do período transitório para a agricultura - é conseguir aumentar anualmente os ritmos de investimento, pois ai é que está o grande desafio. Essa é a prioridade número um e está acima de qualquer subsídio de compensação.
Portanto, a linha de crédito é o grande instrumento - e digo isto sem demagogias -, é o principal instrumento - diria até que é quase o único - que garante que o ritmo de investimentos vai prosseguir, porque vai conseguir dar ao agricultor as condições que ele necessita para solver os compromissos em relação ao que investiu e ao que pediu emprestado e vai permitir os meios para que no futuro possa continuar.
Em relação a esta matéria, penso ter dito o fundamental para satisfazer integralmente as questões que nos foram colocadas.
Quanto às outras medidas que o Governo pretende aplicar, e respondendo ao Sr. Deputado Basílio Horta devo salientar duas delas que se impõem referir.
Uma delas diz respeito ao pedido que o Governo português fez à Comissão das Comunidades Europeias relativo a uma ajuda extraordinária. Ela foi solicitada em Julho e, neste momento, o Sr. Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação encontra-se em Bruxelas participando numa reunião com o Comissário da Agricultura para tentar concretizar esse auxílio.

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Há uma oferta da Comissão no montante de dez milhões de Ecu. Portugal pede, pelo menos, vinte milhões. Vamos ver se a decisão final ficará mais perto do nosso pedido.
Como é que vamos utilizar esses vinte milhões de Ecu? No caso do nosso pedido ser atendido pela Comissão Europeia - e, até ao momento, a negociação está bem encaminhada - pensamos em várias formas de utilizar esses vinte milhões.
Infelizmente, a Comunidade não tem muita elasticidade quanto a este tipo de ajudas. Normalmente, quando se referem a catástrofes, tratam-se, por exemplo, de trombas de água ou geadas e, nessa altura, o dinheiro tem uni fim imediato que é reconstituir infra-estruturas ou investimentos. No caso português não é isso que acontece, pois como já disse, em Portugal verificou-se uma «tortura» lenta da chuva que teve os seus efeitos.
Deste modo, pensamos que esse dinheiro extra seja concedido para aumentar as indemnizações compensatórias pagas aos agricultores em dois sentidos.
Como os Srs. Deputados sabem 80% do nosso território é considerado região desfavorecida, mas em Portugal nas regiões que não são de montanha, embora sendo desfavorecidas» só pagamos a indemnização compensatória com base nas cabeças de gado.
Assim, iremos procurar fazer uma inscrição extra para os agricultores das regiões desfavorecidas que não são de montanha e que tenham pomares e vinha para que possam também receber parte da indemnização compensatória.
Desta forma, consideramos ser esta a solução que minimiza alguma compensação, apesar de, como já disse, essa não ser a nossa principal prioridade. Outra medida muito importante é aquela que tem a ver com a opção do Governo em não ter permitido importações massivas e em relação a alguns produtos nem sequer ainda as permitiu. Naturalmente, irá permiti-las quando sentir que está em causa o equilíbrio nacional e quando verificar existirem especulações que é preciso evitar e cortar pela raiz.
Todos sabemos que, até ao momento, temos recusado abrir as portas discricionariamente à importação para permitir que o agricultor se compense parcialmente neste início de campanha em relação aos preços.
Como o Sr. Deputado Basílio Horta sabe, em relação ao vinho, apesar da quebra de produção, vai haver um aumento substancial dos preços, mas a partir da altura em que se verifique haver especulação, vai ter de actuar-se de outra maneira.
Em relação ao tomate, os preços subiram quase 40%. Em relação ao melão aconteceu o mesmo. Em relação ao girassol aumentou a campanha.
Quanto aos restantes produtos julgo que as coisas não são dramáticas. No que respeita aos aspectos negativos, julgo que as soluções principais estão traçadas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados Armando Vara e Basílio Horta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara que dispõe de três minutos.

O Sr. Armando Vara (PS): - Cotaria de dizer ao Sr. Secretário de Estado que não me surpreendeu : forma como abordou esta questão e também não me surpreenderam as medidas que o Governo pôs em prática.
Ontem, alguém referiu nesta Câmara - confesso que não sei muito bem quem, embora me pareça que foi um Sr. Deputado do PSD - que não há maior desigualdade do que tratar igualmente os desiguais. E essa é, de facto, a política que o Governo vem seguindo.
Criou uma linha de crédito que se aplica naturalmente a todos mas, igualmente a todos e que vai criar uma enorme desigualdade na medida em que uns têm possibilidades de recorrer a ela e outros não.
Lembro ao Sr. Secretário de Estado - e permita-me que aqui puxe um pouco mais a «brasa à minha sardinha» que tem a ver com a região transmontana - que, do ponto de vista da esmagadora maioria dos interessados da região transmontana, constitui um fracasso a componente agrícola do plano do desenvolvimento rural integrado de Trás-os-Montes.
Esse plano tinha várias componentes, algumas desenvolveram-se com sucesso, mas a componente agrícola falhou numa parte significativa do que se propunha realizar. E falhou por uma razão extraordinariamente simples: é que praticamente todas as grandes inovações obrigavam um elevado número de agricultores a recorrer ao crédito.
Penso que o Governo demonstra uma grande «ignorância» - se me permite a expressão - ao não entender uma aversão ancestral que os agricultores de quase todo o País têm em recorrer ao crédito. Preferem não investir, preferem perder tudo o que semearam a ter que recorrer a qualquer tipo de linha de crédito.
Por outro lado, há também, apesar daquilo que me pareceu ser um conjunto de boas intenções da parte do Governo, uma forma diferente de atacar problemas semelhantes. E isto, em meu entender, tem a ver com o facto de este sector ter sido sempre considerado o parente pobre que não tem uma capacidade reivindicativa.
Sr. Secretário de Estado, não se trata de mentir ao dizer-se que o Governo reagiu com força à catástrofe do Chiado e não reagiu com a mesma força à catástrofe provocada pelos temporais na agricultura portuguesa.
Gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se os cinco milhões, para os quais V. Ex.ª diz que, em princípio, já se prevê que 30 mil agricultores se irão inscrever são para pagar as bonificações que os bancos vão conceder ou se é o montante global da linha de crédito aberta.
Do meu ponto de vista, os bancos só divulgam aquilo que é mais interessante para eles e não têm em conta os interesses dos agricultores.
Deixar principalmente a cargo das entidades bancárias a divulgação daquilo que vai ser a linha de crédito, é, à partida, garantir que só um determinado número, uma minoria, que são de facto aqueles que têm as suas empresas agrícolas estruturadas de uma forma capaz de competir com o mercado que nos aparecerá em 1992, é que vai ter acesso ao crédito, porque os outros não conhecem, não têm quem lhes indique essas situações e

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o banco só divulga aquilo que do seu ponto de vista tem interesse, esquecendo talvez o interesse dos agricultores.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Muito bem!

Entretanto, assumiu a presidência a Sr.ª Vice-Presidente Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Basílio Horta.

O Sr. Basílio Horta (CDS): - Sr. Secretário de Estado, ouvi com atenção as suas respostas e, na generalidade, devo dizer que fiquei satisfeito com elas, pois esclareceram as minhas dúvidas.
É evidente que, responsavelmente, não podemos, vir aqui pedir subsídios para todos os agricultores afectados. Sabemos que se trata de milhões de contos e seria uma atitude demagógica se o fizéssemos. Portanto não cairemos nela!
No entanto, gostaria do perguntar ao Sr. Secretário de Estado se, pura além das linhas de crédito que sabemos que é a maneira mais directa e rápida de responder a esse tipo de situações - da linha de crédito com o regime que tem de pagamento em seis anos, metade ao juro no primeiro ano e, enfim, desenvolvimento como crédito de longo prazo, não me parece mal em termos de utilização - não seria possível, em alguns casos limite, que conheço pessoalmente de pequenos agricultores que vivem exclusivamente da sua terra e que. em alguns casos, estão quase à porta da miséria, um auxílio directo nessas situações.

O Sr. Armando Vara (PS): - Existem milhares de agricultores nessa situação!

O Orador: - Tratam-se, efectivamente, de casos fronteira que passam quase ao foro da segurança social.
Assim, pergunto se não seria possível um tratamento específico para esses casos limite.
O segundo aspecto, que V. Ex.ª abordou no final da sua intervenção, tem a ver com o problema das importações.
E óbvio que a lavoura vai, de certa forma, minorar os seus prejuízos através do aumento dos preços. Mas, Sr. Secretário de Estado, para ser possível este ano ter-se o mesmo rendimento bruto do ano passado, por exemplo, no sector vinícola no Oeste, era necessário que o vinho fosse para 95$00/litro. V. Ex.ª sabe que isto é exactamente assim.
É evidente que nesta altura os preços na produção já estão entre 70$00 e 75$00/litro e era importante que o Governo e a Administração tomassem atenção a este aspecto, porque, por um lado devem balancear-se hábitos de consumo que não se podem perder por um preço exagerado, mas, por outro lado, deve fazer para que os prejuízos, que são pesados, sejam ressarcidos. E, aqui, reside um outro aspecto sobre o qual gostaria de questionar o Sr. Secretário de Estado.
V. Ex.ª não acha que esta linha de crédito, para além de ser utilizada por agricultores, poderia também ser utilizada pelas adegas cooperativas, por forma a que as bonificações adiantadas aos produtores pudessem este ano ter um regime diferente?
Como V. Ex.ª sabe, a generalidade das cooperativas começam agora a pagar aos agricultores a colheita do ano anterior e é esse o dinheiro que têm para fazer face às despesas imediatas. Neste caso, e perante a gravidade dos problemas que se colocaram este ano, não poderia haver a possibilidade das cooperativas terem um regime que lhes possibilitasse um adiantamento mais rápido?
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, em termos de fixação de preços verifico que o Governo está atento, aliás, V. Ex.ª frisou este aspecto, só que é necessário atender não só a esse conceito de especulação, que e importante, mas também ver bem quem são os especuladores.
Não se pense que eles são os agricultores que estão a vender os seus produtos, porque esses, Sr. Secretário de Estado, pode ter a certeza, não têm especuladores.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Agricultura, Pescas e Alimentação.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Agricultura: - Sr. Deputado Armando Vara. devo dizer que considerei esta sua intervenção bastante infeliz, e digo isto com a máxima sinceridade.
Na realidade, falei de medidas que o Governo tomou, e por exemplo, disse que o Governo recebeu 150 toneladas de trigo que não seriam aceites em qualquer circunstância a não ser esta, disse que o Governo recorreu a uma linha de crédito que vai funcionar n partir de segunda-feira, tendo referido que não eram cinco milhões de contos, mas sim que se tratava de uma linha aberta para quem se quisesse inscrevei. No entanto, o Sr. Deputado disse que o Governo tinha intenções... Francamente, não achei séria a sua intervenção!

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Disse há pouco mais de cinco milhões!

O Orador: - Agora não e só uma pessoa que não está a ser séria, mas duas!
Sr. Deputado, perante factos e medidas tomadas não é sério dizer-se que são intenções. V. Ex.ª tem presente o decreto-lei, tem os formulários e a indicação dos cereais que a EPAC recebeu.
Por outro lado, Sr. Deputado, também e demagogia dizer que isto é aplicado aos grandes agricultor».

O Sr. Armando Vara (PS): - Também era melhor que lá pusessem isso!

O Orador: - No decreto-lei sobre a linha de crédito não há quem ponha qualquer restrição.

O Sr. Armando Vara (PS): - Vamos ver o resultado disso!

O Orador: - Sr. Deputado, ouvi-o educadamente e por isso peço o favor de também me ouvir!

O Sr. Armando Vara (PS): - Não me está a responder educadamente!

O Orador: - Sr. Deputado Armando Vara. não há nada no decreto-lei que ponha restrições aos pequenos agricultores. E vou dizer-lhe outra coisa que certamente

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o Sr. Deputado não sabe: em termos agrícolas conheço Trás-os-Montes melhor que o senhor, e sei que nessa região há um factor muito importante a ter em conta, na medida em que os agricultores podem ressarcir-se mais do que em outra zona do País através do mecanismo da indemnização compensatória. O Sr. Deputado sabe que no ano passado houve em Trás-os-Montes 30 mil agricultores que se inscreveram, que receberam quase dois milhões de contos de indemnizações compensatórias e que têm condições superiores a outros de outras regiões do Pais, pela simples razão de que se trata de uma região de montanha.
Portanto, em Trás-os-Montes os agricultores conseguem recuperar melhor do que outros, porque se trata de uma região de montanha e, além da linha de crédito, têm também recurso ao mecanismo da indemnização compensatória que no ano passado foi quase de dois milhões de contos.
Portanto, Sr. Deputado, devo tornar a dizer que não achei feliz a intervenção que fez!
Em relação à questão que colocou devo dizer que Trás-os-Montes vai ressarcir-se, uma vez que, mais do que as outras regiões do País, tem a indemnização compensatória por ser uma região de montanha. O ano passado inscreveram-se 30 mil agricultores e este ano esse número ainda vai ser ultrapassado.
Sr. Deputado Basílio Horta, de facto, não temos nenhuma medida preparada apenas para os pequenos agricultores. Além deste mecanismo da indemnização compensatória, havendo agora uma abertura excepcional de candidaturas, não há nenhum exigência a não ser 0,5 hectares de área. Penso que, de facto, esta medida é o mínimo que podemos encarar para poder dar resposta à questão que colocou.
Quanto à possibilidade de as adegas cooperativas poderem beneficiar da linha de crédito, devo dizer que essa possibilidade não está prevista e, de facto, não sei se ela será possível. É uma questão que fica em aberto!
Lm relação às especulações, tudo isto é fruto de um grande equilíbrio e vamos ver se, de facto, elas não ocorrem. Sobretudo, a nossa preocupação é a de consentir que aumentem os preços à produção para haver este ressarciamemo em relação ao mau ano agrícola.
Antes de terminar, gostaria ainda de responder a uma questão colocada pelo Sr. Deputado Armando Vara e que há pouco ficou pendente. Sr. Deputado, como sabe, não podemos resolver apenas com uma medida um atraso de séculos na nossa agricultura portuguesa.
O Sr. Deputado sabe que em Portugal a taxa de analfabetismo na agricultura é o triplo da média nacional. Portanto, é um pouco demagógico - e repito a palavra - querer que uma medida específica para a agricultura venha resolver todos os males de séculos atrás.
O que se passa é que a Banca assusta muito os agricultores - sabemos isso -, mas também sabemos que as medidas que recentemente se puseram em aplicação, desde a adesão à CEE e precisamente por isso, foram a fundo perdido e não com bonificação de juros.
Esta medida, esta linha de crédito é excepcional. Como tal - e não se trata de ignorância da situação, como o Sr. Deputado disse, pois sabe perfeitamente que não havia ignorância nessa matéria -, os novos instrumentos de apoio ã agricultura apoiam-se, em grande medida, no fundo perdido e não na bonificação de juros. É uma forma de contornarmos esse problema.
Em relação ao projecto integrado de Trás-os-Montes o Sr. Deputado sabe que esse projecto não foi integralmente realizado, mas foi um grande instrumento desenvolvimento para Trás-os-Montes, mesmo na pá agrícola: regaram-se dezenas de milhar de hectares plantaram-se novos hectares de vinha de grande qualidade. O Sr. Deputado sabe isso e, portanto, também é demagogia dizer que o projecto integrado de Trás-os-Montes foi um fracasso.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr.ª Presidente, antes de formular a pergunta ao Governo gostaria de interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Gostaria de saber se a Mesa tem alguma indicação relativamente à questão que vou colocar.
A pergunta que pretendo fazer ao Governo e sobre uma questão muito específica, pois tem a ver com nomeação dos administradores delegados para os hospitais. Ora, esta é uma questão que nos termos da legislação em vigor fica, de facto, na dependência estrita da Sr.ª Ministra da Saúde. Não há qualquer delegação de competências nem a própria Ministra da Saúde a tem utilizado.
Deve dizer-se, pois é do conhecimento público, que todas as nomeações de administradores delegados tem sido publicadas no Diário da República e vêm assina das pela Sr.ª Ministra da Saúde. Daí a minha interrogação e a minha estranheza pelo facto de a Sr.ª Ministra da Saúde não estar presente para responder a esta pergunta. Mais: nem sequer o meu grupo parlamentar nem eu próprio que faço a pergunta fomos informados das razões dessa ausência.
Tenho maior a consideração e respeito pelo Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde que aqui está presente, mas creio que quem cá devia estar era a Sr.ª Ministra da Saúde. Aliás, convém reconhecer que numa sessão de perguntas ao Governo, como esta que hoje está a ter lugar, em que são feitas cinco perguntas, há que lamentar que nenhum Ministro deste Governo tenha aqui vindo responder.

Vozes do PSD: - Veio, veio! Está cá o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares!

O Orador: - Essa é, de facto, uma questão extremamente importante que tem a ver com as relação entre este Governo e a Assembleia, e que gostaríamos de ver clarificada.
Por isso, pergunta à Sr.ª Presidente se tem alguma indicação relativamente à ausência da Sr.ª Ministra da Saúde.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.

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O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, gostaria de dizer que a questão colocada pelo Sr. Deputado Carlos Lilaia é completamente irrelevante, na justa medida em que já foi mil vezes esclarecida nesta Casa. Porém, vou repeti-la: nos termos regimentais, os Srs. Deputados fazem perguntas ao Governo, não fazem perguntas aos Ministros.
Portanto, do nosso ponto de vista, não têm rigorosamente nada a ver com quem o Governo remete para a Assembleia da República no sentido de dar as respostas. De resto, quem aqui está presente é um membro do Ministério da Saúde e não trouxemos aqui o Sr. Secretário de Estado das Pescas nem do Ambiente para responderem a uma questão relacionada com o sector da saúde; trouxemos um membro do Governo da equipa da Saúde, o que me parece totalmente pertinente. Aliás, se não está presente a Sr.ª Ministra da Saúde é porque tem razões poderosas para isso!

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para fazer perguntas ao Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.
O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, esta questão não é regimental, mas sim política porque tudo aquilo que ultimamente se tem passado neste país em matéria de saúde - pelo positivo, pelo negativo, pelo bem, pelo mal - tem passado pela Sr.ª Ministra da Saúde, é ela que até aqui tem sido a responsável por estas nomeações, e é disso que agora vamos tratar.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Ao interpelar o Governo sobre a nomeação de administradores delegados para os hospitais, não pretende o PRD tirar qualquer partido daquilo que é hoje, na opinião de alguns, o maior escândalo do compadrio e da cunha política, da história recente da Administração Pública Portuguesa.
Estamos apenas interessados em ouvir a opinião do Governo sobre matéria controversa e que motiva, naturalmente, neste momento as atenções da opinião pública. É a oportunidade de o Governo se explicar perante esta Câmara e o País, fazendo aquilo que, em nossa opinião, já deveria ter feito, e há muito tempo. O PRD sugere-lhe essa oportunidade, através de uma das funções mais nobres desta Câmara que é justamente, a possibilidade da Assembleia da República fiscalizar os usos e abusos do Poder Governativo.
Temos alguma autoridade para o fazer, pois que na anterior legislatura apresentámos um projecto de lei sobre as bases de gestão hospitalar e recusámos ratificação de um decreto-lei que, entre outras coisas, governamentalizava a gestão dos hospitais. Tanto nessa ocasião como em reunião com a Sr.ª Ministra da Saúde, chamámos a atenção para os perigos de uma tentação quase obsessiva de fazer depender de nomeação ministral tudo aquilo que se relacione com a administração da saúde em Portugal.
Houve uma certa preocupação do Governo ao procurar descrever situações de serviços de gestão hospitalar em vários países europeus na exposição de motivos do Decreto Regulamentar n.º 3/88. Em relação ao caso espanhol aí se dizia ser o «director gerente, destinado mediante concurso público entre licenciados de dos de capacidade e de experiência para desempenho do cargo».
Caso espanhol que de pouco serviu, pois a Sr.ª Ministra da Saúde e o Governo decidiram fazer a nomeação do administrador-delegado directamente a partir da proposta do director do hospital, também nomeado pelo Governo, e sem o tal concurso público e muito menos exigindo a licenciatura ou comprovados estudos em escolas profissionais.
De nada serviriam os nossos alertas nem as próprias boas intenções do Governo. Os resultados estão à vista de todos e, na opinião pública faz-se eco de fortes suspeitas de comportamentos menos dignos nomeação de administradores hospitalares.
Vamos ser o mais objectivos possíveis na formação das questões mas exigimos, também, a maior concisão nas respostas.

1. Que critérios presidiram à nomeação dos administradores hospitalares?
2. Se o Governo confirma ou não a veracidade das habilitações profissionais e curriculares alguns dos administradores-delegados divulgados pelos órgãos de comunicação social.
3. Se o Governo está disponível a fornecer à Comissão Especializada da Assembleia República os currículo dos referidos administradores.
4. Se é verdadeira a afirmação de que os referidos administradores-delegados auferem vencimentos base variáveis entre 357 e 209 conte com direito a viatura, motorista e telefone.
5. Não receia o Governo estar a contribuir, para esta via, para o descrédito de expressões caras ao nosso Direito Administrativo e à prática do Tribunal de Contas como, por exemplo «reconhecido mérito», curriculum adequado funções a exercer», «conveniência de serviços.
Por ora serão apenas estas as questões, e espero que não se refira que se tratam de casos isolados em dezenas de nomeações efectuadas. Nem que fosse só uma. A transparência de processos exige correcções adequadas e imediatas e o reconhecimento do erro.

Aplausos do PRD.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde.

Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde (Costa Freire): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de mais, gostaria se agradecer a oportunidade que é dada ao Ministério da Saúde de explicar, mias uma vez, as virtualidades da lei da gestão hospitalar. Penso, obviamente, que não estamos aqui nem a discutir nem a julgar pessoas mas, isso sim, a ver o que se pode fazer com os novos conselhos de administração e, fundamentalmente, as acções que estes vão efectuar. Não quero acreditar que o Governo tivesse estado, manietado em nomear apenas administradores hospitalares de carreira.

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Devo dizer, aliás, que, no que respeita aos administradores hospitalares de carreira, segundo números da própria associação, 70% dos nomeados são administradores hospitalares de carreira, o que mostra claramente o reconhecimento de que há pessoas com muita qualidade que podem, e devem, ficar à frente dessas instituições.
De qualquer forma, porque há bons e menos bons profissionais, não se esgota nos administradores hospitalares o campo de recrutamento para os conselhos de administração dos hospitais.
Também penso que o Sr. Deputado Carlos Lilaia não quer medir a capacidade técnica pelo número de diplomas, de «canudos» que as pessoas têm: dois, três, cinco...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Viva o insucesso escolar!...

O Orador: - Penso que isso já passou, são ainda resquícios de tempos que já passaram e que, com certeza, não voltarão nem farão eco, sobretudo pára muita gente que aqui se encontra e para a maior parte do povo que, infelizmente, não pôde ir para essas escolas.
De qualquer forma, devo dizer que isso é reconhecer que muitas empresas deste país não são muito bem geridas quando se trata de empresários que não têm muitos diplomas!
Mas estamos aqui para falar de factos e não de pessoas. Assim os novos conselhos de administração já conseguiram realizar um conjunto de acções, como, por exemplo - tenho comigo uma longa lista dos hospitais; do País: abertura de serviços de hemodiálise; reformação de serviços de urgência; elaboração de projectos de remodelação que há anos estavam parados; renovação de blocos operatórios realizada em cerca de 2 meses, quando há anos que estava para ser feita; execução de novos projectos; abertura de unidades de cuidados intensivos. E uma longa lista de acções que os novos conselhos de administração já estão a fazer. É essa a diferença que queremos.
Os conselhos de administração agora nomeados estão, efectivamente, a ser controlados por indicadores de gestão que não existiam nos hospitais, através dos cuidados assistenciais que promovem, pelo que, hoje em dia temos indicadores e os conselhos de gestão que foram nomeados estão a ser medidos mensalmente pelo êxito das medidas tomadas.
Penso que é essa a forma correcta de actuar e os resultados - e alguns já estão à vista -, dentro de algum tempo, estarão, com certeza, ainda mais à vista.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, devo dizer-lhe, sinceramente, que não esperava tanto, não esperava, de facto, um perfeito estenderete - como muitas vezes se diz - do Governo sobre esta matéria.
V. Ex.ª não respondeu minimamente a nenhuma das questões que aqui foram colocadas. Pese embora o seu descontentamento em relação a isso, o que aqui estamos a fazer é a julgar pessoas, a julgar o Governo,
a julgar o Ministério da Saúde e a tentar apurar se nesses 30% de nomeações imperou ou não o compadrio político.

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Isto porque as informações que temos que têm sido divulgadas na comunicação social e que V. Ex.ª não contestou, é que os ficheiros do Partido Social-Democrata não são inesgotáveis. Já não há a gestores de reconhecido mérito nem o currículo adequado às funções que exercem, no caso de administrador hospitalar.
Já foi necessário, desta vez, ir até aos ficheiros da Juventude Social-Democrata e optar-se, descaradamente, por critérios familiares, fazendo lembrar as velhas monarquias ou situações passadas e actuais da América Latina.
Por outro lado, também, Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, há que reconhecer que temos uma Escola Nacional de Saúde Pública, de onde têm saído profissionais extremamente competentes, inclusivamente, neste momento, há licenciados, pessoas com a tal reconhecida experiência e mérito científico que estão à espera de obter colocações e que, provavelmente, foram preteridos por esses 30% que o Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde referiu.
Também valerá a pena referir que temos actuais administradores hospitalares que, às suas licenciaturas, vieram juntar dois anos de curso, autêntico curso de pós-graduação, e que se submeteram ainda a estágio profissional, já para não falar da sua experiência acumulada ao longo de muitos anos de serviço.
Penso que se prestou e continua a prestar um mau serviço à Escola Nacional de Saúde Pública, se continuou e, provavelmente se vai continuar, a tratar mal os verdadeiros profissionais da administração hospitalar em Portugal, e que são muitos.
Tanto eu como o meu partido lamentamos que, tendo dado a oportunidade que demos ao Governo, esta questão não tenha ficado definitivamente esclarecida.
Como diz o povo, quem cala consente e eu, por mim, faço válidas as acusações que saíram em órgãos da comunicação social.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr.ª Presidente, peco a palavra para usar a figura regimental da defesa em consideração.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: Não vou entrar no debate de fundo. Trata-se do instituto de perguntas ao Governo e eu não o quero subverter; aliás, não utilizo as figuras regimentais desta Casa para subverter os debates, tal como estão previstos no Regimento e com o sentido político que têm. No entanto, houve uma referência directa do Sr. Deputado Carlos Lilaia, dentro deste processo, à utilização dos ficheiros da JSD acusando de compadrio, eventualmente de corrupção, em contornos que ofendem a organização de juventude a qual sou presidente e que não podem passar sem reparo.
Sob o perigo de tudo aquilo que dissermos nesta Casa ficar sem sentido ou sob o manto da impunidade, julgo que é importante que o Sr. Deputado Carlos

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Lilaia esclareça e explicite o que é que quis dizer, nomeadamente, quando, no que diz respeito à JSD, referiu a utilização de ficheiros.
Convido-o a apresentar, perante a Câmara, os dados objectivos que fundamentam a gravíssima acusação, não só a que lançou sobre o PSD e o Governo que, julgo, o Sr. Secretário de Estado terá o cuidado de responder, mas também a que lançou, indesculpavelmente, contra a minha organização de juventude.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para dar explicações, se entender, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Começo por dizer ao Sr. Deputado Carlos Coelho que da minha parte não houve, nem poderia haver, qualquer atitude, ofensiva relativamente à Juventude Social-Democrata, que muito prezo e a quem, na sua pessoa, presto a minha homenagem.
De qualquer maneira, gostaria de dizer que falei em ficheiros como sendo de militantes. Tal como o meu, o seu partido deve ter um ficheiro de militantes; a Juventude Social-Democrata, tal como a Juventude Renovadora, terá também um ficheiro de militantes.

Uma voz do PSD: - Não compare!

O Orador: - É naturalmente maior. Naturalmente irá confortar também o Sr. Deputado e a sua bancada, será naturalmente maior.
Mas aquilo que disse foi apenas referenciar situações que vêm expressas na comunicação social, que se reportam a militantes do Partido Social-Democrata.
Como esses militantes estão na idade para pertencerem à Juventude Social-Democrata, inferi que, sendo militantes e jovens, pertencessem à Juventude Social-Democrata. Isto parece-me óbvio!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde: - Antes de mais, em relação ao estenderete, Sr. Deputado Carlos Lilaia, só lhe queria dizer que, de facto, o Sr. Deputado espalhou-se ao comprido e até teve que ler a segunda pergunta que me colocou, o que quer dizer que qualquer que fosse a minha resposta, o Sr. Deputado colocar-me-ia a segunda questão, uma vez que ela estava escrita.
De qualquer forma, em relação aos critérios devo dizer que as pessoas que foram nomeadas são consideradas competentes e com perfil para poder gerir e humanizar as instituições. Pensamos que essas pessoas vão conseguir, fundamentalmente, um binómio de juventude de espírito e de capacidade de invenção, pois hoje em dia é bem preciso ter uma grande capacidade de invenção para se conseguir que os hospitais dêem melhores cuidados assistenciais. De facto, não é fácil, quer em Portugal, em Espanha ou em França, resolver o problema da saúde.
Pensamos que estas pessoas devem trabalhar em equipa, e devo dizer que não estamos só a falar dos administradores-delegados mas também dos presidentes, dos enfermeiros e dos médicos, pois esse espírito de equipa é fundamental e como sabe, até agora, nada disso acontecia nos hospitais, uma vez que estes geridos por três pirâmides: uma de médicos, e enfermeiros e outra de administradores o que é erro em termos de gestão como, com certeza o Sr. Deputado reconhece.
Queremos, fundamentalmente, pessoas que virem os hospitais para a população, pelo que não estamos a julgar pessoas, mas sim, acções. Aliás, devo dizer que temos um livro branco com uma longa lista de e que os novos conceitos de gestão já estão a a face da saúde.

O Sr. Joaquim Marques (PSD): - Muito bem!

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, peço a palavra para uma interpelação.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.

Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares- Sr.ª Presidente, não resisto a fazer uma breve interpelação à Mesa, se me permite.
Faltam quase 20 minutos para as 13 horas e sem havido perguntas de todos os partidos, pois sabem um dos partidos aqui representado não tem perguntas, teríamos numa sessão parlamentar de sexta de manhã, que normalmente termina às 13 horas outra matéria agendada antes de começar as perguntas ao Governo, esgotado o ritmo normal de perguntas e respostas (6 perguntas) às 13 horas, razão pela qual incluímos mais do que uma pergunta a cada partido.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr.ª Presidente a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Eduardo Pereira (PS): - Sr.ª Presidente, faltam 20 minutos para as 13 horas, pelo que peço à Mesa, em função do tempo que leva a fazer, responder a uma pergunta se ainda há tempo para uma pergunta.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, presumo que a sua interpelação foi no sentido de fazer um alerta de exigir uma resposta em concreto.
Srs. Deputados, a próxima reunião plenária tem lugar na terça-feira, dia 8, pelas 15 horas com de antes da ordem do dia. Da ordem do dia a discussão da Proposta de Resolução n.º 7/V - para ratificação a Convenção Europeia de Ext. Chamo também a vossa atenção para as votação terão lugar na próxima reunião.

Eram 12 horas e 40 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António Paulo Martins Pereira Coelho.
Armando Manuel Pedroso Militão.
Dinah Serrão Alhandra.
Domingos Duarte Lima.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Filipe Manuel Silva Abreu.

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Jaime Gomes Milhomens.
João José Pedreira de Matos.
José Angelo Ferreira Correia.
José de Vargas Bulcão.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel José Dias Soares Costa.
Margarida Borges de Carvalho.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Rui Gomes da Silva.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Partido Socialista (PS):
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Magalhães da Silva.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Miguel Morais Barreto.
António Lopes Poppe Lopes Cardoso.
Edite Fátima Marreiros Estrela.
Jaime José Matos da Gama.
João Rosado Correia.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Manuel António dos Santos.
Maria Helena do R. da C. Salema Roseta.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.

Partido Comunista Português (PCP):

António da Silva Mota.
Carlos Alfredo do Vale Gomes Carvalhas.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
Maria de Lourdes Dias Hespanhol.
Adriano José Alves Moreira.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Basílio Adolfo de M. Horta de Franca.

Deputados Independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Álvaro José Rodrigues Carvalho.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Pereira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Flausino José Pereira da Silva.
Gilberto Parca Madail.
Jaime Carlos Marta Soares.
José Luis Bonifácio Ramos.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Manuel da Costa Andrade.
Miguel Bento M. da C. de Macedo e Silva.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Paulo Manuel Pacheco Silveira.
Rui Manuel P. Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

António de Almeida Santos.
António Domingues Azevedo.
Carlos Cardoso Lage.
João Barroso Soares.
José Apolinário Nunes Portada.
José Luis do Amaral Nunes.
José Vera Jardim.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Raul Manuel Bordalo Junqueiro.
Vítor Manuel Ribeiro Constâncio.

Partido Comunista Português (PCP):

Domingos Abrantes Ferreira.
José Manuel Antunes Mendes.
Manuel Anastácio Filipe. Maria Luisa Amorim.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Miguel António Galvão Teles.
Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

José Luis Nogueira de Brito.

Deputados Independentes:

Raul Fernandes de Morais e Castro.

OS REDACTORES: Cacilda Nordeste - José Diogo