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Sábado, 28 de Abril do 1990 I Série - Número 69 2321

DIÁRIO Da Assembleia da República

V LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 27 DE ABRIL DE 1990

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Calo Roque
Júlio José Antunes
João Domingos F. de Abreu Salgado

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de lei n. º 532/V.
Em sessão de perguntas ao Governo, Intervieram, a diverso título, além do Sr. Ministro da Educação (Roberto Carneiro) e dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro), Adjunto do Ministro da Administração interna (Branquinho Lobo), do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia), dos Assuntos riscais (Oliveira Costa), das Comunidades Portuguesas (Correia de Jesus), Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação), Adjunto do Ministro da Saúde (Albino Aroso) e do Orçamento (Manuela Ferreira Leite), os Srs. Deputados António Filipe (PCP), André Martins (Os Verdes), Carneiro dos Santos e José Sócrates (PS), Octávio Teixeira (PCP), Isabel Espada (PRD), Luísa Amorim (PCP), Carlos Coelho (PSD) e Narana Coissoró (CDS).
A Sr.ª Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro José Martins Viegas.
Amândio dos Anjos Gomes.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António Augusto Lacerda de Queirós.
António Augusto Ramos.
Amónio de Carvalho Martins.
António Costa de A. Sousa Lara.
António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge Santos Pereira.
António José de Carvalho.
António Maria Oliveira de Matos.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Armando Lopes Correia Costa.
Arnaldo Ângelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Pereira Baptista.
Casimiro Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Dulcíneo António Campos Rebelo.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Carlos Marta Soares.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Álvaro Poças Santos.
João Cosia da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José da Silva Maçãs.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Vilela de Araújo.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José de Almeida Cesário.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Francisco Amaral.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Mário Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida.
Licinio Moreira da Silva.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Augusto Pinto Barros.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Maria Moreira.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mary Patrícia Pinheiro e Lança.
Mário Ferreira Bastos Raposo.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
António de Almeida Santos.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernandes Silva Braga.
António José Sanches Esteves.
António Manuel Henriques de Oliveira.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Miguel de Morais Barreto.

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Armando António Martins Vara.
Carlos Manuel Luís.
Edite Fátima Marreiros Estrela.
Edmundo Pedro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Henrique do Carmo Carmine.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rosado Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Luís Costa Catarino.
José Apolinário Nunes Portada.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Luís do Amaral Nunes.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Leonor Coutinho dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Raúl d'Assunção Pimenta Rogo.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Pedro Machado Ávila.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.
António Filipe Gaião Rodrigues.
António da Silva Mota.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Júlio José Antunes.
Luís Maria Bartolomeu Afonso Palma.
Manuel Anastácio Filipe.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria de Lourdes Hespanhol.
Maria Luísa Amorim.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Martinho.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

André Valente Martins.
Herculano da Silva P. Marques Sequeira.

Deputado independente:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai anunciar o diploma que deu entrada na Mesa

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deu entrada na Mesa o projecto de lei n.º 532/V, apresentado pelo Sr. Deputado Montalvão Machado e outros, do PSD, sobre a Lei dos Baldios, que, tendo sido admitido, baixou à 6.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão de hoje é dedicada a perguntas ao Governo, pelo que, para formular uma pergunta ao Governo sobre assuntos relacionados com o Estádio Universitário de Lisboa, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Ministro da Educação, com a pergunta que irei formular ao Governo sobre as condições em que deveria funcionar, mas em que não funciona, o Estádio Universitário de Lisboa, vou dar-lhe oportunidade de, mais uma vez, apresentar publicamente o Programa de Base para o Plano de Pormenor de Reordenamento do Território do Estádio Universitário de Lisboa,...

O Sr. Duarte Lima (PSD): - É muito generoso!

O Orador: -... que estará concluído no prazo de cinco a oito anos, segundo o director-geral do Ensino Superior, ou no prazo de dois a cinco anos, segundo o director do Estádio Universitário de Lisboa, e cuja execução poderá rondar os 4 milhões de contos, segundo o director-geral do Ensino Superior, ou os 3,5 milhões de contos, segundo o director do Estádio Universitário de Lisboa.
Naturalmente, estes montantes correspondem aos custos actuais e não aos custos reais, dada a discrepância que existe em relação aos prazos de concretização do projecto.
Sr. Ministro, o Programa não é novidade para mim, pois quando esta semana visitei o Estádio Universitário de Lisboa, integrado numa delegação da Comissão Parlamentar da Juventude, tive oportunidade de conhecer, ao vivo, a maqueta do projecto e o filme publicitário do programa de recuperação do Estádio, onde se confronta o seu estado de desgraça actual com o seu estado de graça, incerto, no futuro, quando o Programa estiver, finalmente, financiado e concluído.
Devo salientar ainda que acabei de receber a resposta a um requerimento que formulei sobre a matéria, da qual constam, como já dei conta, versões contraditórias sobre o Programa, designadamente a nível de números, entre as previsões do director-geral do Ensino Superior e as do director do Estádio Universitário de Lisboa. Aliás, só recebi essa resposta vários dias depois de a comunicação social ter tido acesso ao seu conteúdo e de o ter noticiado, o que não deixa de ser um tanto desajustado!...
Conheço, portanto, o Programa de que vai falar-nos, mas conheço também a situação de extrema degradação

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por que passa o Estádio Universitário de Lisboa. Senão vejamos: o Estádio Universitário de Lisboa dispõe de três pavilhões gimnodesportivos. Um deles 6, desde há muitos anos, uma arrecadação dos Serviços Gerais Universitários de Lisboa, não tendo, portanto, qualquer utilização a nível desportivo. O pavilhão maior está fechado há cerca de um ano e o estado em que se apresenta é difícil de descrever por palavras, pois a sua cobertura quase não existe, o chão está pejado de. destroços daquilo que foram o telhado, as paredes e os equipamentos desportivos. Só o pavilhão anexo funciona, mas mal e ato ver, na medida em que os tacos que ainda se não estragaram com a chuva saltam do chão quando se joga basquetebol.
No estádio de honra, o estado de abandono é total: quase não possui vestígios ,de relva, o sistema de drenagem não funciona, a segunda pista de atletismo também fechou por não aguentar mais o estado de degradação em que estava e está...
Os vários campos de futebol relvados e o circuito de manutenção, que chegaram a existir, foram destruídos pelas obras do Metropolitano e não se sabe quando voltarão a ser espaços desportivos... Neste momento suo apenas terraplenarem.
De novo só ali existe uma bomba de gasolina, cujo concessionário paga ao Estádio Universitário de Lisboa, por "artes" negociais que desconheço, 75 contos mensais, quando a própria direcção do Estádio estima que a concessão justificaria uma renda na ordem dos 1000 contos mensais.
Sr. Ministro, o Estádio Universitário de Lisboa inexiste hoje, o que poderá ser constatado por quem o visitar!
A ausência de utentes do Estádio é hoje completa, pois quem o pretende utilizar é relegado para qualquer outro espaço desportivo, dada a sua completa inoperância e degradação.
O Sr. Ministro não chegou ontem ao Governo e sabe, desde que iniciou as suas funções, qual é o estado de degradação daquele espaço desportivo, até porque existem relatórios elaborados já quando a pasta da Educação era ocupada pelo Ministro João de Deus Pinheiro e que concluem pela total degradação do Estádio Universitário. Houve mesmo uma comissão que, em 1986, chegou a preconizar o seu fecho para obras. Apesar disso, de então para cá ainda nenhuma obra de relevo ali foi feita.
A questão que lhe coloco. Sr. Ministro, é, pois, a seguinte: quem 6 responsável pela total degradação em que se encontra o Estádio Universitário de Lisboa?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (Roberto Carneiro): - Sr. Deputado António Filipe, ao ter conhecimento de que o Sr. Deputado tencionava usar hoje da palavra sobre esta matéria, ainda pensei que, num rebate de consciência e num assomo de honestidade, viesse trazer a esta Câmara o conhecimento, que teve ocasião de colher, in loco. das múltiplas medidas que estão em curso para a recuperação do Estádio Universitário de Lisboa.
Assim não aconteceu e lamento-o, pois o Sr Deputado teve uma excelente oportunidade para comparar o passado com o presente e poder marcar uma diferença, que hoje é sensível, na gestão do Estádio Universitário, como oportunidade teve para consultar os progressos que tem vindo a verificar-se nesse local, que consideramos ideal e de grande importância, não só para a prática do desporto universitário como para a prática do desporto na cidade de Lisboa.
Com efeito, como o Sr. Deputado sabe, embora o Estádio Universitário de Lisboa tivesse sido criado em 1956, viveu na total clandestinidade até muito recentemente. Só com este Governo foi feita a Lei Orgânica do Estádio Universitário de Lisboa, foi empossada uma direcção constituída nos termos legais e normais, direcção essa democraticamente representativa, porque, nos termos da Lei Orgânica, resulta da indicação concreta das associações académicas, nomeadamente da Associação Académica de Lisboa, que, além de indicar o nome do director, participa activamente, através de três dos seus representantes - e, proximamente, através de um quarto;-, no conselho consultivo do Estádio Universitário de Lisboa. Isto é, o Estádio vê-se, finalmente, estabilizado na sua orgânica, no seu figurino institucional.
Do mesmo modo, o Estádio dispõe hoje, pela primeira vez, de um plano de ordenamento, que está definido, que está aprovado e que está, nas suas linhas gerais, publicado no Diário da República, 2.ª série. Isto quer dizer que deixou de evoluir ao sabor do mero improviso, sujeito aos meros impulsos conjunturais da vontade de quem está no Poder, e passou a dispor de um plano geral de desenvolvimento, cujo custo estará na ordem dos 4 milhões de contos e que levará à sua completa recuperação em prazo final e em prazo breve, como sabe.
Aliás, é curioso verificar que, muito ao invés da sua opinião, a própria Federação Internacional de Atletismo, através de uma delegação de alto nível, constituída por cinco dos seus membros, que recentemente visitou o País e visitou o Estádio, teve palavras de muito apreço e de muito louvor por aquele espaço e pelos trabalhos em curso para a sua recuperação, tendo mesmo afirmado no relatório que elaborou, e que já é público, considerar que o Estádio Universitário de Lisboa poderá vir a ser a sede do próximo Campeonato do Mundo de Atletismo, em 1992, na categoria de juniores, e que dificilmente seria possível encontrar outro espaço na Europa com tão boas condições para a realização desse mesmo Campeonato do Mundo de Atletismo.
É evidente que reconheço - eu próprio o tenho dito - que, em virtude da acumulação de muitos anos de abandono, a situação física, material e até mesmo humana do Estádio Universitário de Lisboa é difícil., Todavia, como sabe, já estão adjudicadas as obras de recuperação do pavilhão maior (na ordem dos 210000 contos), estando também em curso o projecto de recuperação do estádio de honra, e a respectiva obra de recuperação (que orçará em cerca de 220000 contos) irá ser adjudicada ainda durante este ano.
Está igualmente em curso a recuperação de cinco estádios, dos quais dois de râguebi, que entrarão em operação ainda este ano, cujas terraplanagens, na ordem dos 50 000 contos, já tinham sido executadas, como sabe, correndo agora as obras de drenagem.
Como é também do seu conhecimento, foram feitas, a título prioritário, várias obras, que visaram, explicitamente, melhorar as condições de trabalho dos funcionários do Estádio, que hoje silo sensivelmente melhores, levando em conta a situação dos 43 funcionários que ali trabalhavam, até recentemente, em situação infra-humana.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão do Estádio Universitário de Lisboa não se prende apenas com afirmações demagógicas de degradação; prende-se com a

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vontade política que existe para recuperá-lo e para levar por diante um grande projecto de reabilitação daquela zona de 40 ha, que pode e deve ser um espaço privilegiado de serviço à comunidade escolar, à comunidade universitária e à comunidade de Lisboa.
Uma última palavra para lhe dizer, Sr. Deputado, que tenho a consciência clara de que, nos cerca de dois anos e meio que levo no Governo, nunca deixei em aberto, no meu Ministério, um processo nubloso ou de alegada corrupção.
Assim aconteceu relativamente ao Estádio Universitário de Lisboa. Como sabe, a célebre questão das bombas de gasolina e da sua concessão, que a meu ver é escandalosa, foi por mim enviada à Inspecção-Geral de Finanças, encontrando-se em situação de subsequente processo disciplinar. Aliás, são quatro os processos disciplinares em instrução.
O assunto foi tombem remetido à Alta Autoridade contra a Corrupção e ao Ministério Público, com vista ao apuramento de todas as responsabilidades criminais e para defesa dos interesses do Estado, que, como é evidente, não posso deixar de, em todas as circunstancias, defender.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - O Sr. Ministro falou-nos de progressos sensíveis no Estádio Universitário de Lisboa, mas, quando o visitei esta semana, na companhia de outros deputados, os progressos que ali vi foram diminutos face ao estado de completa degradação em que está.
Sr. Ministro, não fiz quaisquer afirmações demagógicas, na medida em que tudo o que afirmei é visível, e os atletas sabem que, de facto, um dos pavilhões está fechado, não funciona, e que no outro pavilhão os tacos saltam quando se joga basquetebol, dado que não aguenta com a balida da bola no chão. O estádio de honra funciona, de facto, mas como se fosse um qualquer campo baldio, aproveitando os atletas o simulacro de pista que ainda lá está para correrem.
Sr. Ministro, esta situação é real!... O estado de degradação do Estádio Universitário de Lisboa é conhecido tanto pelos seus utentes como por quantos o visitam, por isso as afirmações que fiz não suo demagógicas. Basta ir lá e ver!
Em relação ao projecto dos 4 milhões de contos, Sr. Ministro, devo dizer-lhe que a concretização, a breve prazo, de um plano daqueles para o Estádio Universitário de Lisboa seria extraordinariamente positivo e a todos alegraria.
Devo dizer que, tal como os dirigentes da Federação Portuguesa de Atletismo, não temos rigorosamente nada contra a concretização daquele plano. Pelo contrário, pensamos que seria muito bom que esse plano fosse rapidamente para a frente. Aí é que está a nossa preocupação, Sr. Ministro, porque conhecemos as verbas que estão inscritas no PIDDAC para o ano de 1990!
Apesar de o Sr. Ministro ler falado aqui em várias centenas de milhares de contos, a verdade é que para este ano estuo inscritos no PIDDAC 170000 contos para as obras do Estádio Universitário. Mesmo que sejam utilizadas todas estas verbas, todos os 170000 contos -aliás, na resposta ao meu requerimento o Sr. Director-Geral do Ensino Superior diz que são 150000 contos, portanto enganou-se em 20 000 contos, e esperamos que esse erro seja por cima... que sejam mesmo os 170000 contos, que foi a informação que nos foi dada pela direcção do Estádio-, como é que em quatro anos se conseguirá concretizar esse plano?
E como esse plano é feito a custos actuais e não a custos reais -porque, naturalmente, enquanto as obras forem avançando (e esperamos que assim seja!...) os custos vão adicionar-se -, de facto, o meu receio é o de que daqui a quatro anos tenhamos tanques de aprendizagem em vez de piscinas, que em vez de campos de futebol tenhamos mesas de pingue-pongue... É este sinceramente o meu receio, porque não é com esta inscrição de 170000 contos no PIDDAC para 1990 que vamos conseguir concretizar as metas previstas para o melhoramento e para a remodelação total do Estádio Universitário.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Filipe: Registamos com agrado a inflexão estratégica da segunda parte da sua intervenção, onde, felizmente, deixou de falar do passado para se preocupar com as questões do futuro. Só lhe fica bem, Sr. Deputado!, porque é jovem e porque, apesar de estar num partido que só pensa, que só está virado para as questões do passado e que vive desses fantasmas, faz bem de vez em quando falar das questões do futuro.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas o que é isso?

O Orador: - Em todo o caso, Sr. Deputado, em relação ao Estádio Universitário de Lisboa é evidentemente lamentável que algumas situações materiais impeçam uma prática regular do desporto por parte da comunidade universitária e uma utilização daquele espaço de 40 ha, que é um local privilegiado e implantado no coração de Lisboa.
Penso que não há qualquer outro espaço semelhante na cidade de Lisboa, portanto é preciso avançar depressa e bem na recuperação do Estádio Universitário. Nisso estamos todos de acordo!
Registo com agrado -e tomo boa nota- que considera muito bom e muito positivo o plano de ordenamento que está aprovado e publicado no Diário da República. Quanto à viabilidade da concretização desse plano, que é o essencial da sua questão, direi que as verbas previstas no PIDDAC para 1990 não são nem de 170000 contos nem de 150000 contos, tal como o Sr. Deputado referiu há pouco. Estão inscritos no PIDDAC 200000 contos, mas há algumas outras dezenas de milhares de contos que pensamos mobilizar para o Estádio Universitário de Lisboa, designadamente aquelas que vamos obter com o ressarcimento por pane do Metropolitano de Lisboa ao Estádio Universitário devido aos avultados prejuízos que as obras causaram numa determinada zona do Estádio, ou seja, naquela zona dos quatro ou cinco campos que estão neste momento em recuperação. São cerca de 37000 contos que estuo neste momento em negociação para o ressarcimento do Estádio Universitário por parte do Metropolitano de Lisboa.
Por outro lado, pela primeira vez o Estádio Universitário de Lisboa dispõe de um orçamento aprovado, nos

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termos da lei, por esta Assembleia da República. Nunca até hoje tinha existido um orçamento claro e transparente para o Estádio Universitário de Lisboa. Se existe hoje é porque o Estádio Universitário tem uma lei orgânica, porque está estabilizado institucionalmente e porque funciona em condições de inteira legalidade, o que não acontecia até agora e o que permitia, de resto, situações menos claras e legítimas, como aquelas a que já aludimos há pouco. Esse orçamento é de 75 000 contos e encontra-se inscrito no Orçamento do Estado. Para além desta verba, há mais cerca de 15 000 contos de receitas próprias que estão a ser recolhidas, objecto já da boa gestão da actual administração do Estádio Universitário de Lisboa.
Assim sendo, Sr. Deputado, não se aflija, pois temos uma grande preocupação com o Estádio Universitário de Lisboa e com o desporto no ensino superior. Em Portugal já se estão a dar passos gigantescos para estruturar esse desporto universitário e as associações de estudantes sabem-no bem!
Foi recentemente constituída a Federação Académica de Desporto Universitário e há já um despacho de reconhecimento, que, aliás, está para publicação. Esta Federação é a entidade que deve gerir, que deve ser essencialmente responsável pela condução do desporto no ensino superior nos termos da Lei de Bases do Sistema Desportivo, que reconhece a responsabilidade predominante as associações de estudantes na condução do desporto no ensino superior.
Esta é uma matéria que nos permite encarar com muito optimismo e com franca esperança o desenvolvimento do desporto universitário no ensino superior em Portugal.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Governo sobre política florestal, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado da Agricultura: Á floresta é um recurso natural de extrema importância para qualquer país pela incidência que pode ter aos níveis económico, social e ambiental. -Em Portugal, os problemas da florestação têm sido objecto de acesos debates, de grande controvérsia, e uma das questões que maior polémica tem causado é a da florestação indiscriminada com eucaliptos, sendo o Governo acusado de fazer o jogo das celuloses - facto muitas vezes associado ao de o anterior Ministro da Agricultura ser um dos administradores da SOPORCEL e também ao de o director-geral das Florestas ter- sido igualmente recrutado de uma empresa de celulose.
Para além disso, verifica-se que a plantação em grande escala de eucaliptos no nosso país, onde não existe qualquer tipo de ordenamento do território, está já a provocar efeitos negativos, o que, a médio prazo, poderá vir a acentuar desequilíbrios regionais e ambientais irreversíveis, com os reflexos negativos que isso representa aos níveis económico e social.
Por exemplo, Portugal, que é um país com características próprias dos climas mediterrânicos e com solos pouco férteis, adapta-se muito melhor a um florestamento em regime de uso múltiplo dos solos -como é o caso dos montados de sobro e azinho- do que à exploração intensiva a que obriga a eucaliptização, com as consequências que esta tem no despovoamento crescente do mundo rural, na desertificação progressiva do solo, afectando recursos importantes, como a fauna e a flora (muitos deles já em vias de extinção), para além de impedir um desenvolvimento auto-sustentado das regiões e do País.
Feita esta nota introdutória, Sr. Secretário de Estado, quero colocar-lhe duas questões, às quais agradecia que desse respostas concretas.
A primeira é esta: qual vai ser a política florestal do Governo no futuro?
Vai continuar a ser como até aqui, considerando-se a floresta como um recurso de interesse exclusivamente económico, e por isso continuar a apostar-se na eucaliptização indiscriminada, aliás, prosseguindo uma política de acordo com o que é preconizado na CEE de produção especializada dos países, em que a Portugal, como país periférico, lhe cabe um papel determinante na produção de pasta de papel?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - A segunda pergunta é a seguinte: não existindo em Portugal qualquer tipo de ordenamento do território, designadamente ordenamento florestal, quais são os critérios seguidos para licenciar projectos florestais, nomeadamente de espécies de crescimento rápido como o eucalipto, de forma a evitar a sua plantação em zonas que, pelas suas características e riqueza em fauna e flora, devem ser preservadas?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em relação à pergunta que o Sr. Deputado André Martins me colocou sobre qual vai ser a política florestal do Governo, isto é, se vai ter apenas em consideração o interesse económico ligado à eucaliptização, direi que ainda bem que o Sr. Deputado não situa apenas a política florestal no âmbito da eucaliptização, como parecia induzir-se da sua introdução.
Fazendo um historial muito sumário, é com muito gosto que eu relembro aqui aos Srs. Deputados, em particular ao Sr. Deputado André Martins, que em Março de 1988 o Governo aprovou um conjunto de diplomas sobre a floresta. Talvez o Sr. Deputado não se recorde, mas eram oito os diplomas, um dos quais sobre o plantio dos eucaliptos e o seu condicionamento. Relembro isto para lhe dizer que foi a primeira vez que o Governo aprovou um diploma que estabelece regras em relação ao seu plantio dessa espécie. Até aí ninguém questionava onde, como e quem deveria fazer essas plantações, mas, curiosamente, quando o Governo resolveu- acabar com essas dúvidas e estabelecer a ordem jurídica conducente a uma plantação com regras levantaram-se, então, algumas questões relativas ao facto de haver muita eucaliptização no País.
Lembro-lhe ainda que esse conjunto de diplomas já tinha por base uma filosofia clara de actuação em matéria florestal, que, de resto, viria a ser consagrada em 7 de Dezembro de 1988, quando o Conselho de Ministros, debruçando-se sobre esta matéria, estabeleceu como vectores para a política florestal - e é isto que tem vindo a ser seguido, como tentarei demonstrar-lhe respondendo objectivamente- o seguinte: primeiro, aumentar a produção florestal; segundo, conservar o património florestal; terceiro, valorizar esse mesmo património.

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Em relação a este aumento da produção florestal, lembro-lhe que Portugal dispunha e contínua a dispor de um instrumento financeiro privilegiado de fomento da florestação, o Programa de Acção Florestal (PAF), que, como o Sr. Deputado sabe, no seu início, em 1987, teve uma orientação mais virada para a floresta pública, que não é a floresta de produção por excelência.
Relativamente a essa matéria, quer eu, quer o Sr. Secretário de Estado do Ambiente estabelecemos que, quando a floresta tivesse uma componente particular de preservação, então ela deveria ser tratada particularmente pelo competente departamento da Secretaria de Estado do Ambiente e, quanto à floresta de produção por excelência, nós só estabelecemos esse conjunto de diplomas mais tarde porque era importante consolidar esse edifício jurídico.
A Portaria n.º 528/89, de 11 de Julho, estabelece as regras claras a que todo e qualquer projecto de plantação de eucaliptos tem de obedecer. Mais: essa portaria, além de estabelecer essas regras técnicas a que deve obedecer qualquer projecto, projecto esse que não pode nunca ser executado sem que quer as autoridades florestais quer as autarquias locais sobre ele se pronunciem - e isso já estava vertido num daqueles diplomas do pacote legislativo, ou seja, no Decreto-Lei n.º 175/89, que estabelece que as autarquias locais têm de dar um parecer em todos os projectos de florestação e têm a responsabilidade clara da aprovação dos projectos até 50 ha.
Mas, Sr. Deputado, com esse instrumento financeiro privilegiado, como lhe dizia, reorientámos - se quiser - no sentido de fomentar os agentes privados a recorrer deste instrumento financeiro... mas os agentes privados - e aqui é bom analisarmos a questão descomplexadamente-, que não as empresas de celulose!
Lembro-lhe, aliás, que dos 1338 projectos que surgiram nesses dois anos ao abrigo do Programa de Acção Florestal, aqueles em que mais de 55% da área de reflorestação era pedida para eucaliptos são de pequenos produtores. E mais: em relação à regra que estabelecemos, cerca de 33% da área pedida para plantação de eucaliptos foi, por força destas regras, obrigatoriamente, por parte dos agentes privados, reflorestada com outras espécies, ou seja, 33 % de toda a área que, se não houvesse regras, como não existiam antes destas disposições, seria de eucaliptos, passou a ser reflorestada com outras espécies florestais.
Portanto, o sentido da nossa política visa não apenas o aumento da produção florestal mas também a conservação e a valorização do património florestal. É que - como o Sr. Deputado disse e muito bem!- a nossa perspectiva não é a de olhar a floresta como um conjunto de hectares e hectares de terra florestada, apenas sob o ponto de vista económico - e pelas razões que já tentei dizer -, mas também olhá-la tendo em vista outros usos, ou seja, numa perspectiva de uso múltiplo.
Sobre isso poderei fornecer-lhe mais elementos, se quiser, mas dar-lhe-ei agora apenas como exemplos o subsector da caça ou, se olhar para outras produções florestais, o caso do sobreiro, para falarmos numa espécie tão discutida e em relação à qual, talvez por algum equívoco, se desconhecem os números. De facto, temos dedicado a esta espécie, tão importante para nós, o carinho e o apoio que nos tem sido possível, de tal modo que, nesse pacote florestal, hoje já existe um diploma que visa a defesa da subcricultura.
Sr. Deputado, eu poderia acrescentar que, em termos futuros -num futuro a muito curto prazo, como deve saber-, estamos a preparar uma alteração ao Regulamento n.9 797/(CEE), relativo à modernização das explorações agrícolas, onde, pela primeira vez e por razões óbvias, Portugal teve um papel destacado - é o país da Europa com maior taxa de florestação em termos relativos- quando a própria Comunidade definiu uma política florestal inserida na política agrícola comum (PAC). Vamos, assim, passar a dispor, através da alteração que queremos introduzir nesse Regulamento, de um conjunto de incentivos financeiros que se traduzirão num rendimento anual, durante 20 anos, a todos os produtores que queiram optar por espécies de crescimento lento, isto - repito - para minimizar a lentidão com que esses produtores poderão recuperar o capital inicial investido.

O Sr. José Sócrates (PS): - Finalmente!

O Orador: - O Sr. Deputado esquece-se de uma coisa fundamental:...

O Sr. José Sócrates (PS): - Os senhores é que se esquecem!,..

O Orador: -... é que, quando discutirmos a política agrícola, que é comum à Comunidade -e o Sr. Deputado talvez se esqueça disso, de que a política agrícola é comum a todos os países comunitários!...-, e formos capazes, nós, Portugueses, de demonstrar o quanto nos interessa que as questões florestais possam ser inseridas - e devem sê-lo! - na PAC, ganhamos com isso a inserção da atribuição deste subsídio anual a todos os produtores, fomentando assim as espécies florestais de crescimento lento.
É este diploma que vai ser discutido com as organizações agrícolas, cujas reuniões iniciarei na próxima semana.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - O Sr. Secretário de Estado falou-nos de um futuro risonho da floresta portuguesa e do desenvolvimento deste País, um país que não tem ordenamento do território e onde não se perspectiva nem sé conhece qualquer inciativa no sentido de realizar o ordenamento florestal.

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Começa a cantiga do ceguinho!...

O Orador: - V. Ex.ª disse-nos que este Governo produziu imensa legislação no sentido de proteger a floresta, nomeadamente os montados de sobro e azinho. Mas, por exemplo, quando legisla no sentido da protecção dos montados de sobro e azinho, faz outra a seguir dizendo que o sobreiro não pode ser arrancado ou destruído, a não ser que seja para substituir por espécies de interesse económico nacional.
Ora "uma mão lava a outra", e assim continuamos com esta política!...
Sr. Secretário de Estado, quanto ao Programa de Acção Florestal teremos oportunidade de falar sobre essa matéria em devido tempo. Neste momento, tenho outras questões que gostaria de colocar-lhe.

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V. Ex.ª falou de regras claras a que obedece a plantação de eucaliptos. Disse que, obrigatoriamente, as autarquias locais devem dar parecer sobre os projectos de florestação, que outras entidades, nomeadamente, as comissões de coordenação regionais (CCRs) e o Serviço Nacional de Parques e Reservas, têm de dar parecer sobre esta matéria.
A questão que quero colocar-lhe é se tem conhecimento de 10 projectos recentes de plantação de eucaliptos nos concelhos de Castro Verde e Aljustrel, que atingem um total de cerca de 10 000 ha -se quiser posso dizer-lhe quais são as herdades e os valores ,por cada uma-, projectos que foram aprovados pela Direcção-Geral das Florestas, com parecer negativo das câmaras municipais envolvidas, da então ainda Secretaria de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais e da CCR do Alentejo.
Tem V. Ex.ª conhecimento de que existe, nessa região de Castro Verde e Almodôvar, identificado pelo Programa CORINE, o biótipo n.º 156 000?
Sabe V. Ex.ª quais são as consequências que decorrem dessa identificação?

O Sr. José Sócrates (PS): - Isso só é conhecido em Bruxelas!

O Orador: - Se, de facto, existem regras, bem claras para que se faça uma reflorestação ordenada, .mesmo não havendo ordenamento, como é que é possível que a Direcção-Geral das Florestas faça uma coisa destas, numa área -repito- que instituições internacionais propõem que seja protegida? Isto 6, como é que e possível que a • Direcção-Geral das Florestas aprove a plantação de cerca de 10 000 ha de eucaliptos, fundamentalmente concentrados no concelho de Castro Verde, quando o próprio Serviço Nacional de Parques e Reservas, responsável pelo Programa CORINE em Portugal, já havia decidido ampliar substancialmente a área desse biótipo, por se considerar que é uma área passível de protecção ornitológica, uma vez que as aves aí existentes, como sejam abetarda, o sisão e o cortiço! são aves que estão protegidas pela directiva comunitária relativa às espécies em perigo de extinção?
Sr. Secretário de Estado, se tiver dúvidas, tenho comigo cópia do zonamento dos biótipos identificados pelo Programa CORINE, que posso fornecer-lhe!...
Gostaria, pois, de saber quais são essas regras que diz terem sido elaboradas por este Governo no sentido de ordenar o território, de defender o povoamento florestal autóctone deste país e de não acentuar as assimetrias regionais, com os efeitos que têm aos níveis ambiental e social.

O Sr. José Sócrates (PS): - Essa regra ainda não está transposta para o diploma!... :

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da/Agricultura: - Sr. Deputado André Martins, já várias vezes tive oportunidade de dizer aqui - e com todo o gosto volto a repetir - qual é a nossa concepção em termos de ordenamento e não apenas do ordenamento, florestal visto isoladamente, porque - e espero que o Sr. Deputado
concorde - essa é uma parte, se quiser, um segmento do próprio ordenamento.
Não vamos agora discutir aqui se essa concepção existe ou não, porque certamente haverá outras sedes para fazer essa abordagem e porventura alguém com mais responsabilidades que eu nessa matéria para poder falar - de resto, V. Ex.ª saberá que uma das responsabilidades, em termos de ordenamento do território, cabe naturalmente às autarquias locais!
Já agora, e como lemos dito, no momento em que todo o país estiver coberto com os planos directores municipais e com os de desenvolvimento agrícola regionais, de que é que passamos a dispor? Do conhecimento, na malha municipal, daquele espaço, de modo que se possa decidir se esta área é para fazer isto ou para fazer aquilo - eventualmente para fazer floresta. Só que, quando tivermos esse trabalho terminado, a nossa concepção é a de que - e já tive várias vezes oportunidade de dizê-lo - não lemos de olhar a cada metro quadrado e dizer claramente aos Portugueses que ali, naquele metro quadrado, só se deve pôr eucalipto, sobreiro ou pinheiro!... No espaço que, em termos de ordenamento, for dedicado à floresta, deve ser dada liberdade aos agentes, aos empresários às organizações envolvidas para que, cumprindo as regras que estão estabelecidas - e aqui é que está a questão fundamental-, e que são uma peça importante em relação a esse ordenamento, possam optar pela plantação desta ou daquela espécie.
A medida que vamos desenvolvendo esses incentivos no sentido de fomentar esse ordenamento florestal -e olhando agora apenas para esta componente, como há pouco lhe disse -, queremos, ao mesmo tempo, dinamizar este instrumento financeiro poderoso de compensação de que há pouco falava. E repito: mais de 94 % de todos os projectos de florestação têm financiamentos a fundo perdido, que restringimos, como saberá, em relação aos apoios financeiros ao eucalipto, sem, no entanto, pô-los a zero, porque a nosso ver há algumas zonas do interior do País e zonas onde predominam os pequenos produtores em que não há outra hipótese de desenvolvimento que não seja a de recorrer a uma espécie florestal de rápido crescimento, que funciona aqui um pouco como "caixa registadora". E é importante que isto se diga porque há zonas do PUÍS onde não vale a pena andarmos com romantismos de proteccionismos exagerados, na medida em que aí é o desenvolvimento que se ganha, e ganha-se através de alguns incentivos suplementares.
Foi isso que leníamos fazer, Sr. Deputado. Aliás, V. Ex.ª saberá tão bem como eu que, antes de 1988, qualquer bom cidadão português que quisesse plantar eucaliptos ou o que quer que fosse não tinha de pedir autorização a ninguém em particular, ou seja, podia fazer l O 000 ha de eucalipto em Aljustrel ou em Castro Verde sem incomodar ninguém, sem perguntar nada a ninguém. Depois o que havia era violações da propriedade privada, com muitos senhores com responsabilidades neste país a entrarem lá e a arrancarem as árvores...
Ora o que nós quisemos foi disciplinar juridicamente essas situações. O que aceito, isso sim, é que me digam - como já tem acontecido- que, havendo este ou aquele projecto de florestação que não cumpre estas ou aquelas regras que estão legisladas e que, porque estamos num Estado de direito, devem ser cumpridas, aí, sim, deveremos actuar!

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Nós -ninguém tenha a veleidade de pensar isso - não conseguimos ter qualquer Direcção-Geral das Florestas, seja ela qual for, que seja o fiscal de todo e qualquer cidadão que queira fazer floresta nesta ou naquela parte do País.
Cada um de nós deve, isso sim, conhecer as disposições estabelecidas. E o Governo, conforme fez estas, estará sempre a tempo de porventura as melhorar; se formos capazes de dizer que a plantação não deve ser de, por exemplo, 25 m2 aqui ou de 50 m 2 acolá, podemos efectivamente melhorar as disposições legais já existentes.
Em relação a esses projectos de que falou, Sr. Deputado, só agora é que a questão se coloca? Então e antes de 1988, quem eram os responsáveis pela eucaliptização? Afinal, se havia eucaliptização no País antes de 1988, quem foram os culpados? E a esta pergunta que temos de tentar responder. Quem foram?
Agora sim, a partir de 1988, o senhor poderá dizer que se houver eucaliptização no País se responsabilizem as entidades que estuo definidas no diploma. Agora temos este quadro legislativo.

Vozes do PS: - Estão no Ministério da Agricultura há 10 anos e nós agora ó que somos os culpados?!

O Sr. Presidente: - Desculpar-me-á a interrupção, Sr. Secretário de Estado, mas temos de respeitar algumas regras regimentais, uma das quais 6 a do tempo de intervenção. Há tolerâncias de tempo que são razoáveis, mas temos os nossos próprios limites.

Vozes do PS:-Deixe falar!...

O Sr. Presidente:-Peço, pois, ao Sr. Secretário de Estado o favor de terminar a sua intervenção.

O Orador: - Agradeço-lhe a benevolência. Sr. Presidente. Não quero infringir as regras regimentais, mas penso ser importante este último esclarecimento.
Dizia eu que em relação a esses projectos referidos pelo Sr. Deputado, quando existe um diferendo entre o parecer que a câmara municipal deu e o departamento do Estado quo tem a responsabilidade da aprovação dos projectos - que a tem efectivamente, porque é ele a autoridade florestal por excelência -, quer eu próprio quer as autarquias, e neste caso com os departamentos responsáveis pelo sector do ambiente, tentaremos sempre, como estamos a fazer neste caso, a conciliação possível em relação à melhor solução para a reflorestação dessas zonas.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Qual é o sentido da interpelação, Sr. Deputado?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Penso, Sr. Presidente, que tenho o direito de interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem, mas, de acordo com o Regimento, eu também tenho o direito de perguntar-lhe qual é o sentido da interpelação.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, fiz perguntas concretas ao Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado reportou-se a antes de 1988 e falou de um futuro e de ideias que nunca sabemos se serão ou não concretizadas ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, desculpar-me-á, mas está a colocar questões que não são nada de interpelação à Mesa. Peco-lhe, pois, o favor de abreviar e de fazer a interpelação rapidamente, em termos concretos e sem demorar muito.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, quero frisar precisamente que estamos hoje numa sessão de perguntas ao Governo, compelindo, naturalmente, aos deputados fazer as perguntas e ao Governo responder. O que acontece é que o representante do Governo que aqui veio responder não respondeu às perguntas que fiz. A questão é esta!
E a minha pergunta mantém-se e é pertinente, pois, pela forma como todos estes projectos foram aprovados, numa área considerada de defesa no âmbito europeu, poderá estar em causa, novamente, o envio de fundos comunitários para Portugal, o que é extremamente grave, Sr. Presidente!

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - É para fazer uma interpelação à Mesa, mas uma interpelação verdadeira e própria.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Gostaria, Sr. Presidente, que aquilo que se passou com este arremedo de interpelação à Mesa não voltasse a passar-se, porque assim estaremos a viciar os dados do debate.
Isto não tem nada, mas nada a ver com qualquer figura regimental de interpelação à Mesa...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Tem, sim, é sobre a condução dos trabalhos!

O Orador: - O Sr. Deputado André Martins fez as perguntas -aliás, muito bem, porque trouxe a pergunta escrita e não se esqueceu de nada- e o Sr. Secretário de Estado respondeu-lhe com toda a proficiência. A figura regimental cumpriu-se. Penso, pois, que não haverá nada mais a dizer em relação a isto.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo, sobre subsídios e incentivos às associações e corporações de bombeiros, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: Aproxima-se a época dos fogos florestais e prepara-se o Governo para, mais uma vez, evidenciar a importância das associações e cor-

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porações de bombeiros. Mas passada essa época o Governo, à semelhança do verificado nos últimos anos, esquece-se pura e simplesmente daqueles que tanto diz defender.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Senão vejamos, estamos praticamente no mês de Maio de 1990 e ainda não foram pagas às associações de bombeiros as comparticipações pelos prejuízos verificados com o combate aos fogos florestais do ano de 1989. ......

Vozes do PS: - É um escândalo!

O Orador: - Como é possível adoptar uma política deste tipo?
As associações de bombeiros tiveram de suportar- elevados encargos no combate aos fogos florestais, com a promessa de que seriam compensadas rapidamente, mas, decorridos quase oito meses sobre o fim da época dos fogos florestais de 1989, ainda não receberam um tostão que fosse.
No que se refere à política de subsídios para aquisição de equipamento, o que é que se tem passado?

O Sr. José Sócrates (PS): - Outro escândalo!

O Orador: - Simplesmente, não existe uma política coerente de apoio ao investimento.
Desde que este Governo está no Poder, ainda não foi elaborado um plano plurianual de investimento em equipamentos, designadamente definindo prioridades, quer em tipo de equipamento, quer em zonas do País a apoiar. Os bombeiros portugueses não sabem o que lhes traz o futuro. Para quando um autêntico plano de investimento para o sector?
Quanto à rede de comunicações, o que é que se tem verificado?
Iniciou-se o processo de implementação da nova rede de comunicações na denominada "zona do pinhal" (norte do distrito de Santarém e sul de Castelo Branco), com a promessa de que nos anos seguintes se continuaria com a implementação da nova rede nas restantes, zonas do país.
Mas, afinal, o que sucedeu? Em 1989 nada se fez neste domínio e em 1990 perspectiva-se situação semelhante. -Afinal, qual é o plano do Governo para dotar o País de nova rede de comunicações, essencial ao aumento de eficácia, operacional dos corpos de bombeiros?

Vozes do PS: - Não há plano!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Relativamente a incentivos fiscais às associações e corporações de bombeiros, apresentou o Governo, no fim do mês de Junho de 1989, um pedido de autorização legislativa no sentido de conceder isenção de IVA às instituições da Igreja Católica, instituições privadas de solidariedade social, forças armadas e associações de bombeiros - neste caso em relação às aquisições de bens e serviços de valor superior a 250 contos.
Tendo-se criado a expectativa de que tal benefício iria contemplar a construção de quartéis de bombeiros, eis que o Decreto-Lei n.º 113/90, de 5 de Abril vem unicamente definir a restituição do IVA para as aquisições de bens móveis de equipamento destinados à prossecução dos fins das associações de bombeiros.
Mais grave ainda: ao contrário do que sucedeu com os benefícios atribuídos às instituições privadas de solidariedade social, que foram reportados a 1 de Setembro de 1989, ainda aqui o Governo vem unicamente reportá-los a 1 de Janeiro de 1990.
Lamentavelmente, o Governo, através deste decreto-lei, vem defraudar um dos legítimos anseios dos bombeiros portugueses.
Pretende ou não o Governo alterar a lei de forma a contemplar a restituição de IVA em relação às obras de construção de quartéis de bombeiros?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Branquinho Lobo): - Sr. Deputado Gameiro dos. Santos, como é óbvio, parece que temos visões diferentes sobre o que se passa em relação aos bombeiros!...
O Sr. Deputado deu a entender que acha que tudo vai mal...

O Sr. José Sócrates (PS): - Também é o que dizem os bombeiros!

O Orador: -... quanto á mim, tenho uma posição diferente, mais positiva...

Julgo que, lá por ser bombeiro, o Sr. Deputado não pode falar em nome de todos os bombeiros.
Como dizia, não é isso que pensam os bombeiros, e eu próprio tenho uma posição mais positiva acerca desta matéria: nem tudo está mal, até está melhor do que no passado. O Sr. Deputado sabe-o e, pela nossa parte, não estamos satisfeitos, pelo que vamos melhorar a situação dos bombeiros.
Passo, agora, a responder às questões que me colocou.
Em primeiro lugar, o Sr. Deputado Gameiro dos Santos referiu a questão do pagamento das participações no combate aos fogos florestais.
Nesta matéria, é óbvio que há atrasos que o Sr. Deputado compreenderá: é que existem 442 corporações de bombeiros, o que; como bem sabe, significa cerca de 40 000 homens e mulheres. No final do próximo mês de Maio, esses subsídios estarão pagos por inteiro.
Porquê esta demora? Por razões de ordem burocrática. - é claro que sim- mas, essencialmente, por razões ligadas ao funcionamento do próprio Serviço Nacional de Bombeiros, que tem de proceder à verificação prévia de todos os pedidos de pagamento que lhe são enviados. Isto, como é óbvio e como compreenderá, é a bem dos bombeiros.
O Sr. Deputado falou também na questão de aquisição de equipamento, tendo dito que o Governo promete, mas que, chegada a altura, não o dá.
Ora o Sr. Deputado sabe que isso não corresponde à verdade. E mais: sabe que nunca em Portugal os bombeiros estiveram, tão bem equipados como estão hoje em dia.

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Este facto é inegável, e, se posso falar em nome do Governo, permita-me, Sr. Deputado, que lhe diga que, neste aspecto, também falo em nome dos próprios bombeiros.
O Sr. Deputado sabe que, só no ano passado, foram dados cerca de 3 500 000 contos em subsídios para os bombeiros. Sabe também que esta é uma verba que antes nunca tinha sido atingida e que vai ser aumentada em 1990.
Porém, e apesar de tudo isto, o Sr. Deputado vem dizer que o Governo se esquece dos bombeiros. Com certeza que o Sr. Deputado e os seus colegas de bancada farão melhor!?...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Não tenha dúvida!

O Sr. José Sócrates (PS): - Com certeza!

O Orador:-Esperemos que sim, Sr. Deputado Gameiro dos Santos, que também é bombeiro! Aliás, devo dizer-lhe que, em termos de bombeiros, não há exclusivos do Governo, isto é, os bombeiros não são exclusivos de ninguém, Sr. Deputado: não suo do partido do Governo nem do Partido Socialista.
Esperemos que os senhores façam melhor! Nós não temos o exclusivo dos bombeiros!

Aplausos do PSD.

O Sr. Deputado Gameiro dos Santos abordou também a questão das comunicações.
Saiba que esse aspecto também não tem sido descurado. De facto, recentemente, inaugurámos na região de Santarém um empreendimento que importa em 100000 contos.
Saiba também, Sr. Deputado, que temos vindo a melhorar substancialmente os centros coordenadores operacionais ...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Há dois anos!

O Orador: - O Sr. Deputado sabe igualmente que as questões das transmissões constituem precisamente um dos pontos mais importantes dos centros coordenadores operacionais. No passado domingo, em Fafe, ao inaugurar um centro de cooperação operacional, tive oportunidade de dizer que a vitalidade destes centros reside nas comunicações. É igualmente sabido que, através do subsídio global a que há pouco me referi, tem sido expendidas grandes verbas a isso destinadas.
O Sr. Deputado falou também nos incentivos fiscais, designadamente na questão da isenção do IVA, mas já o mesmo não fez no que respeita à comparticipação que, através do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, o Governo destina à construção dos quartéis de bombeiros, verba essa que orça em mais de l 100 000 contos, como o Sr. Deputado bem sabe.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sei, sei!

O Orador: - Ainda posso dizer-lhe que, obviamente, numa primeira fase, o Governo preocupou-se com a questão dos bens a que podemos chamar móveis, mas que, se a experiência futura assim o determinar, não exclui a hipótese de repensar a sua posição sobre esta matéria, para que, nesta altura, relativamente aos próprios quartéis, possa vir a existir qualquer outro tipo de isenção fiscal.
Retomo aqui o princípio da minha resposta para lhe dizer que, quanto às questões que colocou, parece-me que são diferentes as nossas posições respectivas - que deveriam coincidir.
É que tenho a certeza de que nem tudo está bem, mas tenho vontade de melhorar, pelo que, contrariamente à sua posição, não me limito a estar sentado e a dizer que tudo vai mal, que o Governo promete, mas não age... até porque o Sr. Deputado sabe que isso não é verdade!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Gameiro dos Santos.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, de facto, talvez devêssemos pensar da mesma forma, mas tal não é possível.
Assim, o que eu faria era aconselhar a que pelo menos o Governo pensasse sempre da mesma maneira, o que, infelizmente, não tem acontecido.
Em relação ao problema dos benefícios fiscais, dir-lhe-ei quais tem sido as posições do Governo.
Em 29 de Junho de 1989, fiz a mesma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que também está aqui presente hoje. Na altura, perguntei-lhe se a restituição do IVA iria ou não abranger a construção dos quartéis de bombeiros, ao que me foi respondido que "esta última isenção é para os bombeiros e abrange, de resto, quer serviços quer empreitada".
Então, naquela data, o referido Sr. Secretário de Estado dizia que este benefício abrangia serviços e empreitadas, agora, em 1990, p Governo restringe o benefício, atribuindo-o unicamente aos bens de equipamento.
Assim, verdadeiramente lamentável é que, em 1989, o Governo tenha lido uma posição e que, agora, em 1990, tenha outra.
V. Ex.ª referiu ainda o apoio do Governo à construção de quartéis de bombeiros. Ora eu gostaria de recordar-lhe - o Sr. Secretário de Estado sabe-o e não pode desmenti-lo - que, na vigência deste Governo, as percentagens de comparticipação do Estado para financiamento daquelas obras diminuíram de 80 % para 70 % em 1987 e para 60 % em 1986. Então, onde está a política deste Governo quanto ao apoio à construção de quartéis de bombeiros?
O Sr. Secretário de Estado disse também que as verbas afectas à construção de quartéis de bombeiros são de 1,1 milhões de contos. Pois é, mas o ano passado foram de 1,3 milhões de contos e, no ano anterior, tinham sido de 1,5 milhões. Portanto, na prática, estas verbas têm vindo a ser reduzidas, ano após ano.
Disse-nos ainda que os subsídios aos corpos de bombeiros totalizaram 3 milhões de contos.
Ora, desculpar-me-á, mas dá-me a impressão de que está a confundir o orçamento do Serviço Nacional de Bombeiros com os subsídios atribuídos. E que não são a mesma coisa... por isso aconselho-o a que leia os números atentamente - pessoalmente, conheço-os perfeitamente!
Quanto ao Serviço Nacional de Bombeiros, o Sr. Secretário de Estado falou em atrasos e problemas de burocracia. Porventura terá sido por não saber muito bem como é que aquele serviço anda a ser administrado?

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Por exemplo, sabe que há um vogal da direcção que deixou o cargo há mais de um ano e que ainda não foi substituído? Tem conhecimento de que o próprio presidente não sabe se vai ser presidente da câmara municipal ou se será governador civil de Aveiro? Afinal, o que 6 isto?
Não será que este vazio, esta indefinição contribui também para o marasmo que se vive no Serviço Nacional de Bombeiros?
Sr. Secretário de Estado, de facto, não me arvoro em único defensor dos bombeiros, nem nunca o meu procedimento foi esse, mas o que queria era que, em vez de palavras, este Governo realizasse actos, pois é de acções concretas que os bombeiros estão à espera!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado Gameiro dos Santos, não esteja preocupado com aquilo a que chama contradições do Governo, a dizer hoje uma; coisa e amanhã outra.
Já agora, perdoe-me a liberdade de dizer-lhe que poderá ir aprendendo um pouco, pois sempre lhe digo que, neste Governo, não funcionamos como blocos estanques.
Efectivamente, podem existir posições diferentes: pessoalmente, tenho a tutela dos bombeiros, mas é óbvio que poderei não estar de acordo com o meu colega quo é directamente responsável por esses benefícios fiscais. No entanto, depois, dialogamos para chegarmos a uma posição convergente.
Portanto, é bom que o Governo reconheça que se algo está mal feito é possível ser alterado - estranho séria que tudo ficasse tal qual estava.
Assim, julgo que, ao contrário do que o Sr. Deputado disse, deveria congratular-se, para que, se um dia mais tarde tomar parte num governo, possa pensar da mesma maneira.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quanto à comparticipação financeira do Governo nas construção de quartéis de bombeiros, julgo que é flagrante e que qualquer pessoa de boa-fé - como é, obviamente, o caso do próprio Sr. Deputado - tem de reconhecer que, ao longo destes últimos anos, temos assistido a dezenas de inaugurações de quartéis de bombeiros, o que tenho testemunhado pessoalmente.
E óbvio que, a continuarmos neste ritmo, que 6 bom, a comparticipação do Governo não pode aumentar sistematicamente, caso contrário teríamos um quartel de bombeiros inaugurado há cinco anos e já estaríamos a fazer outro em sua substituição.

Uma voz do PSD: - Sabe que é verdade, Sr., Deputado Gameiro dos Santos!

O Orador: - Uma coisa é o que julgo positivo no que há de emulação e de concorrência entre os bombeiros, no bom sentido da palavra, outra é estarmos permanentemente a inflacioná-las.
O Sr. Deputado também sabe que um terço das verbas do PIDDAC são afectas à construção de quartéis de bombeiros. Portanto, julgo que em relação à verba de 1 100000 contos, que, em 1991, será aumentada para l 200 000 contos - como está previsto no PIDDAC -, não será correcto vir dizer que é irrisória e que o Governo não se preocupa com os bombeiros.
Sr. Deputado, tenho muito gosto em que passe a acompanhar-me nas inaugurações a que compareço, pois bastar-lhe-á olhar para ver tudo o que está lá e que isso são factos. Meus amigos, pagar-vos-ei a viagem!
Finalmente, falou no Serviço Nacional de Bombeiros, mas não mencionou outros temas importantes, como, por exemplo, a formação, porque sabe bem que é um domínio em que o Estado tem gasto grandes verbas.
Bem sabe que foi este Governo que criou a Escola Nacional de Bombeiros e que com esta e com as próprias corporações estão permanentemente a ser gastas elevadas verbas para a formação dos .bombeiros. Nisto o Sr. Deputado não quis falar.
No entanto, curiosamente, veio afirmar que eu, eventualmente, não sei o que se passa no Serviço Nacional de Bombeiros. Ora sei muito bem o que lá se passa e actuarei quando o Governo entender que o devo fazer. De facto, repito, conheço também as dificuldades actuais daquele Serviço, Sr. Deputado!
Já agora posso adiantar-lhe que o Governo tem em preparação uma nova lei orgânica dos bombeiros, que julgo necessária e que constituirá um factor de progresso e de maior bem-estar para estes.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo sobre a situação actual das áreas protegidas, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente, o PS decidiu interrogar o Governo sobre a problemática das áreas protegidas.
Ao que julgo saber - creio que bem -, nas últimas horas não houve qualquer remodelação do Governo, o que quer dizer que V. Ex.ª se mantém como Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, lugar para que foi remetido aquando da última remodelação. Ora isto significa que as questões relativas às áreas protegidas e ao Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza dependem directamente do Sr. Ministro.
Chamo a atenção para este pormenor por querer significar que, obviamente, há que fazer uma leitura política do facto de não ter sido o Sr. Ministro quem veio ao Plenário, mas, sim, o Sr. Secretário de Estado.
Aliás, este facto não é difícil de compreender, dadas as últimas performances do Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais neste Parlamento!...
Mas o PS fica contente com a sua presença aqui porque temos a certeza de que V. Ex.ª sabe muito mais sobre esta matéria do que o próprio Sr. Ministro, por ter mais experiência e também uma formação académica e curricular que lhe permitem responder às perguntas, que o PS deseja formular ao Governo e ver esclarecidas.
Entremos, então, na matéria que nos interessa: áreas protegidas.
V. Ex.ª, concordará comigo se lhe disser que, de uma forma geral, é arriscado afirmar que as actuais áreas classificadas como áreas protegidas dificilmente corres-

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pondem à selecção daquilo que são os valores mais importantes do património natural e cultural que o País tem e que importa preservar.
Como V. Ex.ª sabe, não existe qualquer estudo sistemático de todos esses valores ao nível nacional e por isso, naturalmente, não foi esse o único critério usado para definir as áreas protegidas como uma peça fundamental da estratégia de conservação da natureza que, por sua vez, é uma área importante da política de ambiente nacional.
Naturalmente, direi que algumas das áreas protegidas são indiscutivelmente elegíveis para esse quadro geral de áreas protegidas; no entanto, algumas, de entre elas, concordará comigo, levantam algumas dúvidas, pelo menos, quanto ao nível de importância de que se revestem.
De facto, a única lógica que presidiu à demarcação das áreas protegidas foi, digamos, uma lógica que teve a ver com a procura de áreas onde a pressão humana conduziu, tradicionalmente, a uma ocupação menos intensa e onde a produtividade era escassa ou, então, por apresentarem limitações de produtividade ou não reconhecimento de produtividade em termos económicos, mas de lhe ter sido recentemente reconhecido interesse ecológico, como é o caso das zonas húmidas.
Como exemplo poder-lhe-ia dar o seguinte, que retraia a situação: recentemente foi criada a Paisagem Protegida do Litoral de Esposende. Ora bem, não existe qualquer relevância que, naturalmente, a possa distinguir do restante litoral português, o que quer dizer que não há qualquer critério científico que possa dizer que esta área é mais importante, e por isso interessa nacionalmente proteger, do que o resto do litoral.
Porque não, nesse caso, proteger todo o litoral? Porque V. Ex.º reconhecerá que o cabo Espichei, por exemplo, tem muito mais interesse ambiental e ecológico do que o litoral de Esposende. Então, por que é que foi criada esta e não foi criada aquela?
Isto apenas para dizer que não há uma concepção ou um critério nacional para a definição de áreas protegidas.
Por outro lado, é preciso dizer que o Governo não avançou com a criação da área protegida para o Tejo internacional, que é uma área de enorme importância para...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: -... e fauna, como é o caso da cegonha negra, do grifo e do abutre, tendo, aliás, sido alvo de uma acção pioneira de uma associação de ambiente, que é a QUERCUS, que comprou terrenos limítrofes e que, por falta de protecção governamental dessa área, se vê impedida de se candidatar aos fundos comunitários.
Depois desta caracterização, a minha pergunta, Sr. Secretário de Estado, tem a ver com o seguinte: diz a Lei de Bases de Impacte Ambiental que é preciso definir uma lei quadro de áreas protegidas que contemple o que é interesse nacional, regional e local.
Ora, dado o reconhecido falhanço do modelo de concepção e gestão das áreas protegidas a todos os níveis - neste momento não é possível pormenorizar e falar sobre todas elas -, e dado também que os novos ventos da democracia ou os novos ventos dos Estados democráticos modernos se encaminham no sentido da descentralização, da ventilação de poderes, da aproximação do Poder dos cidadãos, do terminar com a rigidez das hierarquias, pergunto, Sr. Secretário de Estado: depois de três anos que o Governo teve para criar esta lei, por que é que ainda não o fez?
Por que é que ainda não criou uma lei que defina, de uma vez por todas, o que é interesse nacional, o que é interesse regional e o que é interesse local para proteger e por que é que ainda não promoveu essa reforma essencial, que é a descentralização do Estado, dando mais competência às autarquias, para que participem na defesa e na salvaguarda do ambiente em Portugal?

O Sr, Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia): - Srs. Deputados, em relação à introdução inicial do Sr. Deputado José Sócrates, devo dizer que o Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor está aqui porque tem competência delegada, como sempre teve ao longo deste Governo, sobre aquilo que é o funcionamento e a gestão desse instituto público, que é o Serviço Nacional de Parques, Reservas e Conservação da Natureza, e, como tal, assumo plenamente essas responsabilidades, como, de resto, assumo as responsabilidades anteriores à minha entrada para o Governo, em que fui responsável pela direcção desse serviço. Em suma, respondo por tudo aquilo que se refere ao funcionamento e gestão nos últimos quatro anos e meio.
Em relação ainda à minha presença aqui, devo dizer que ponderámos o nível da pergunta e o nível em que o PS pretendia colocar a sua representação neste Plenário e, por isso, entendemos por bem que seria o Secretário de Estado, e não ò Ministro, a estar presente.
Por outro lado, devo dizer que, em relação ao critério de delimitação para a criação dos parques e reservas naturais em Portugal, é uma matéria sobre a qual poderia discutir com o Sr. Deputado durante algum tempo, mas penso que não será este o local nem será este o momento para o fazer.
Devo, no entanto, dizer-lhe que há critérios que não são uniformes, mas que são critérios que, para Portugal, têm tido uma coerência muito lógica, desde há cerca de 20 anos, em que se começaram a criar áreas protegidas em Portugal.
Se me perguntar se são iguais aos critérios dos outros países comunitários ou se são iguais aos critérios dos outros países do mundo, dir-lhe-ei que, obviamente, não são, pois nessa matéria cada país tem tido a sua própria política, por força da estrutura do seu povoamento, da ocupação do seu espaço e por tradições da sua própria história natural e da sua história demográfica.
Mas, em relação a isso, não vamos aqui entrar em detalhes, mas devo dizer-lhe que, em relação a Esposende, o Governo entendeu por bem criar aí uma área protegida, porque se trata de um conjunto de 20 km de dunas, no Norte do País, num estado quase preservado, que importa salvaguardar como exemplar dessa vegetação e dessa formação geológica litoral que aí raramente acontecem noutras circunstâncias.

O Sr. José Sócrates (PS): - E o cabo Espichei?

O Orador: - A protecção dessa área não está posta de parte, como não estão, certamente, outras. Devo dizer-lhe que o Governo, nos últimos dois anos, criou várias

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áreas protegidas. Como sabe, modificou o estatuto da ria Formosa, criou a de Esposende, a de São Mamede, a da Costa Vicentina. Certamente que outras estarão na agenda e outras serão criadas.

O Sr. José Sócrates (PS): - E o Tejo internacional?

O Orador: - Em relação ao Tejo internacional, aconselho-o a informar-se melhor antes de formular as suas perguntas. Devo, no entanto, dizer-lhe que o Serviço Nacional de Parques tem, neste momento, preparado um protocolo com a Associação de Conservação da Natureza- QUERCUS, que referiu, e com a Direcção-Geral n.º 11 das Comunidades, protocolo esse que aponta para um certo número de compromissos no sentido da protecção daquela área, que pode passar por acções de investimento e por acções técnicas e não, necessariamente e já, pela criação de uma nova figura jurídica ou de uma nova área protegida.
Entendemos que todo o território nacional tem de ter preocupações ambientais e não apenas os 6% que hoje são áreas protegidas, pois também os restantes 94% têm de as ter. O Serviço tem uma vertente horizontal que se exerce em todo o País, e exerce-a consoante pode, com os meios que tem e com as dificuldades que lhe são postas por muitos.
Devo dizer que o Serviço Nacional de Parques tem uma prática conhecida, que é de grande actividade, pois só no ano de 1989 teve de responder a mais solicitações do que em 1988, numa variação que excede os 50 %.
A pressão 6 muito grande. Em áreas como a serra de Sintra, são mais de 500 os pedidos que num só ano se fazem para habitações secundárias, entre outras coisas.
A pressão é, de facto, muito grande, e aquilo, que se exige tecnicamente aos directores dos parques naturais é muito. Tenho muita consideração pelo seu trabalho, pois trata-se, de facto, de pessoas que fazem um trabalho que muitas vezes é criticado por uns, que querem proteger ainda mais, e por outros, quo querem fazer tudo, mas eles são, de facto, aqueles que no dia a dia dão a cara, o corpo, muitas vezes sem horário, lutando pela defesa desses valores, nessas serras, nesses montes, nessas lagunas e nesses espaços naturais, onde a defesa do ambiente tem de se fazer.
Mas a defesa do ambiente não se faz só nessas áreas protegidas, faz-se no território, no seu conjunto, e é isso que nós queremos fazer.
Em relação à lei-quadro das áreas protegidas devo dizer-lhe que há uma legislação base, que são os Decretos-Leis n.º 613/76 e 4/78. Foi a partir desses decretos-leis que se criaram algumas das áreas protegidas posteriores; no entanto, desde há algum tempo a esta parte o Governo assumiu o compromisso, e vai cumpri-lo, de fazer um novo enquadramento jurídico para esse assunto.
Neste momento, tenho alguns estudos já preparados nesse sentido, quase em termos finais, e que nos importa apenas articular com algumas questões que a nível internacional vão acontecendo. Essa articulação tem de ser feita.
Como sabe - se não sabe, digo-lhe -, a nível comunitário, neste momento, está em vias de conclusão uma directiva sobre a protecção dos habitais naturais e semi-naturais da Europa. Assim, é preciso que uma lei quadro das áreas protegidas se articule com isso, tal como com os biótipos CORINE, que aqui foram apresentados pelo Sr. Deputado André Martins há pouco, e com alguns outros aspectos que nós estamos a preparar e a culminar nos próximos meses, certamente.
Devo dizer-lhe que o Programa do Governo é para cumprir. Passaram menos de três anos e já se cumpriu muito mais de metade e, até ao fim da legislatura, que é o período de funcionamento normal deste Governo, faremos tudo aquilo que prometemos fazer e, certamente, muito mais, como já fizemos. Aliás, fazemos muito mais do que aquilo que o PS faz ou pretende fazer.
Na verdade, de meses a meses, o PS apresenta aqui uma iniciativa legislativa, andando a uma velocidade manifestamente inferior à do Governo. Pelo contrário, nós produzimos dezenas de diplomas,...

Vozes do PS: - Dezenas de diplomas?!

O Orador: -... centenas de portarias e despachos. Enfim, fazemos isso a um ritmo diferente, enquanto o PS, de meses a meses, levanta uma ideia, e nem sempre bem concebida, nem sempre tecnicamente bem suportada.
O ritmo do Governo é este, é assim que vamos continuar e é por isso que estamos aqui!

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr.ª Vice-Presidente, Manuela Aguiar.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, quanto à lei quadro das áreas protegidas, e questionado sobre não ter legislado passados três anos da aprovação da Lei de Bases do Ambiente, o Governo nada responde. Diz apenas que vai fazer... . .

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - E está a trabalhar muito!...

O Orador: - E como é que o Governo se atreve a criticar o PS, se aprovou em Conselho de Ministros uma lei de impactos ambientais três dias depois de o PS, por ter apresentado aqui primeiro um projecto de lei versando a mesma matéria, o ter pressionado a fazer?!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - No entanto, a lei era tão má, tão minimalista e feita com tamanha reserva mental que até o Sr. Presidente da República vos teve de a devolver para que agora a melhorem e para que o País não passe pelo vexame de o Sr. Presidente da República ter de vetar uma lei sobre ambiente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, quanto a esse assunto - legislação, preocupações- estamos conversados!
Mas vamos de novo à questão das áreas protegidas.
Sr. Secretário de Estado, nós temos 24 áreas protegidas. É capaz de explicar a esta Câmara e ao País por que é que depois de tanto tempo apenas uma tem plano de ordenamento aprovado e uma outra o tem ainda não concluído?

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Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS):-E trabalham muito!...

O Orador: - É capaz de me explicar, por exemplo, por que é que, tendo o Parque Natural da Serra da Estrela aprovado, na generalidade e na especialidade, por consenso de todas as entidades que fazem parte do conselho geral, o seu plano de ordenamento, V. Ex.ª o tem na gaveta e não o aprova? V. Ex.ª não sabe que a questão do ordenamento é uma questão central de todas as áreas protegidas? Para que é que serve tal instrumento senão para as ordenar?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A verdade, Sr. Secretário de Estado, é que em matéria de áreas protegidas, como em matéria geral de ambiente, a actuação deste Governo tem sido - não hesito em dizê-lo - fortemente incompetente! Incompetente- não há outro termo!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, o PS assiste, muito preocupado, à crescente marginalização e secundarização, por este Governo, da política de ambiente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Este Governo cedeu à febre construtivista, não considerando os aspectos do ambiente no desenvolvimento e modernização do País! E daqui a 10 ou 20 anos, o País irá pagar muito caro todos os erros que se cometeram e que provocam agora a explosão de conflitos locais, como é o caso da via do Infante, de Torres Novas (Fátima), do eucalipto; enfim, todos esses conflitos, por todo o País, e que apenas fazem ressaltar um aspecto dominante: o dos cidadãos preocupados com a defesa do ambiente, enquanto o Governo se mantém insensível e surdo a essas críticas, não considerando, como devia, a questão do ambiente como uma questão central da sua agenda política!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, em matéria de ambiente, a actuação deste Governo tem sido incompetente, desleixada, e não tem tido força política para impor as questões do ambiente como aspectos que deveriam situar-se na base de todo o desenvolvimento do País!

Aplausos do PS.

A Sr.ª Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Sr. Deputado José Sócrates, relativamente às questões que me colocou, devo dizer-lhe que o Programa do Governo aqui aprovado nesta Câmara era para quatro anos, e não um programa de instabilidade para apenas uns meses. Como tal, quando chegarmos ao fim desse período, e se alguma das referências do Programa do Governo em matéria de ambiente não estiver cumprida, o Sr. Deputado terá direito a falar. Neste momento não o tem!

O Sr. José Sócrates (PS): - Fale sobre os impactes ambientais!

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Vão fazer tudo no último mês!

O Orador: - Em relação a alguma legislação que referiu, devo dizer-lhe que, no que concerne às áreas protegidas, essa matéria tem avançado, tem evoluído no sentido que mencionei, tendo inclusivamente sido consultados os principais intervenientes nesse processo. Descanse, Sr. Deputado, que antes de o Governo terminar as suas funções verá no Diário da República uma boa lei quadro das áreas protegidas, onde terá ocasião de certificar que algumas das suas preocupações, bem como outras, estarão contempladas.
No que concerne aos impactes ambientais, desde há muito tempo que o Governo tinha feito legislação nesse sentido. Tal era do conhecimento do PS, que veio aqui apresentar uma proposta à pressa quando soube que estava eminente a aprovação daquela legislação em Conselho de Ministros! De qualquer modo teve azar, pois o Governo aprovou tal legislação, dando público conhecimento de tal aprovação antes de a iniciativa do PS ter vindo a esta Câmara.

O Sr. José Sócrates (PS): - É má! Foi criticada por todos!

O Orador: - Em relação aos planos de ordenamento, aconselho vivamente o Sr. Deputado a ler, a estudar o mínimo, a ir mesmo ao Diário da República antes de fazer as afirmações que fez aqui. Assim, vou recomendar-lhe que consulte alguns Diários da República de datas que lhe irei referir e verá que estão aí aprovados planos de ordenamento que desconhece, como, por exemplo, o das serras de Aire e Candeeiros e o da Arrábida. Deverá considerar ainda o caso dos planos da ria Formosa e da serra da Estrela, que estão neste momento na Imprensa Nacional, assim como de alguns outros, em particular o do Tejo, que se encontram logo nos diplomas que criaram essas áreas, com zonamentos aprovados e aí definidos em cartografia.
Foi isso que o Sr. Deputado não leu, não estudou, vindo aqui fazer uma afirmação que não corresponde à verdade e que em nada abona a qualidade das perguntas que tem aqui de ser feitas e das respectivas respostas que tem de ser dadas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Governo tem, naturalmente, preocupações claras em matéria de ambiente, e tem-no provado pública e notoriamente! Assim, nessa matéria pede meças a algum outro governo que noutro período tenha feito mais e melhor! É por isso que, visto o Sr. Deputado já estar há algum tempo a interpelar-me para lhe ceder um instante, o vou fazer, apenas para que me diga qual o governo que, no mesmo período de tempo, produziu mais legislação do que este em matéria de ambiente!

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O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O do D. Dinis!

O Orador:. - Dou-lhe o tempo que queira: para' me dizer se tem algum termo de comparação que prove. que outro governo, em iguais circunstâncias e no mesmo período de tempo, teria produzido mais legislação, mais instrumentos de defesa do ambiente do que este próprio tem feito e fará!

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. José Sócrates (PS): - Peço a palavra, Sr.º Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Pede a palavra para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Sócrates (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr.ª Presidente, com certeza que a Mesa não percebeu, más o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor tinha-me permitido uma interrupção, o que é, aliás, uma coisa normal.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, a intervenção do Sr. Secretário de Estado terminou, a interrupção não foi feita durante a mesma...

O Sr. José Sócrates (PS): - A Mesa é que não esteve atenta, Sr.ª Presidente!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa não lhe permite essa expressão! A Mesa atentou perfeitamente no gesto que V. Ex.ª fez, mas, como V. Ex.ª muito bem sabe, é o orador que pode ou não deixar-se interromper! Ora o Sr. Secretário de Estado não se deixou interromper e não pode, por isso, V. Ex.ª queixar-se de ninguém - nem do Sr. Secretário de Estado,- nem da Mesa!- O Sr. Secretário de Estado actuou num direito que lhe assiste só a ele.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar de novo a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Sobre que assunto, Sr. Deputado?

O Sr. José Sócrates (PS): - Sobre este mesmo assunto, Sr.º Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, o assunto está já explicado e por isso não lhe dou a palavra!
Para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, certamente não duvidará se afirmar que tenho muito gosto em, neste momento, dialogar consigo sobre a matéria em causa. No entanto, gostaria apenas de referir que começo a desesperar de conseguir trazer aqui. o Sr; Ministro das Finanças, pois já não 6 a primeira vez que o tento. Apesar de tudo, ainda não perdi a esperança de alguma vez conseguirmos, nesta bancada, ouvir, o Sr. Ministro das Finanças. Esperemos que esse dia não seja muito longínquo, uma vez que, entretanto, pode já não ter lugar a possibilidade de aqui se apresentar...

Risos.

Sr. Secretário de Estado, em 22 de Julho de 1989 a Assembleia da República aprovou uma lei de autorização legislativa, a qual veio a ser publicada em 11 de Setembro do mesmo ano, sob o n.º 89/89, e que tinha duas vertentes.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Mais uma!

O Orador: - Por um lado, autorizava-se o Governo a legislar, no prazo de 90 dias, sobre o regime jurídico das infracções, fiscais. A segunda componente da referida autorização versava sobre legislação, a efectuar no prazo de 180 dias, na perspectiva do reforço das garantias dos contribuintes - por conseguinte, alterações no Código do Processo das Contribuições e Impostos.
Em Janeiro do ano corrente foi publicado o Decreto-Lei n.º 20-A/90, através do qual o Governo legislou sobre penalização das infracções fiscais. Aliás, este diploma é bastante polémico, uma vez que,, inclusivamente, o Governo pretendeu nessa sede substituir o Ministério Público pelos directores distritais de finanças! A situação era tão caricata que o Governo teve depois de emendar a mão de - uma forma atabalhoada - a máquina de dactilografar engana-se sempre...

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - É o costume!

O Orador: - No entanto, não é essa a questão que está agora em causa. O problema é quo terminou há um mês e meio o prazo concedido para que o Governo legislasse sobre reforço das garantias dos contribuintes.
Julgo que suo pacíficas e que não merecerão dúvidas por parte de ninguém a necessidade e a urgência de legislar sobre essa matéria.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): - Muito bem!

O Orador:-O contribuinte continua a estar drasticamente sujeito ao poder discricionário da Administração.
Por outro lado, essa legislação não é apenas necessária na perspectiva do contribuinte - e já era mais do que suficiente. Com efeito, é também necessária para o próprio funcionamento das repartições de finanças e dos tribunais fiscais, na medida em que o regime geral das contra-ordenações não se adapta às suas congéneres em matéria fiscal. Aliás, no dia 26 de Janeiro foi aqui discutido um projecto de lei apresentado pelo PS e que versava sobre garantias dos contribuintes, o qual foi chumbado com o argumento, expendido pela bancada do PSD, de que não havia necessidade dessa iniciativa, uma

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vez que o Governo estava já a legislar sobre essa matéria ao abrigo da autorização legislativa que há pouco referi.
O que é facto 6 que há já um mês e meio que terminou o prazo e o diploma não foi publicado. Não li ainda o Diário da República de hoje, mas pelo menos até ontem não tinha sido ainda publicado qualquer decreto-lei sobre reforço das garantias dos contribuintes.
Nestes termos, Sr. Secretário de Estado, era a seguinte a questão singela que lhe colocava: o Conselho de Ministros já aprovou algum decreto-lei - e se o fez, em que data - sobre esta matéria, ao abrigo da autorização legislativa concedida pela Assembleia da República?

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos fiscais (Oliveira Cosia): - Sr. Deputado Octávio Teixeira, julgo que não é o Grupo Parlamentar do PCP, aliás como qualquer outro grupo parlamentar, que decide quem vem ao Parlamento responder às perguntas que os partidos pretendam fazer. Com efeito, as perguntas são efectuadas e o Governo decide posteriormente qual o seu membro que virá proceder à sua resposta. Nestes termos, foi decidido pelo Governo que seria o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais a tratar desta matéria, a qual lhe diz, de resto, mais directamente respeito.
Sr. Deputado, uma das razões fundamentais do grande sucesso da política fiscal do Governo...

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Extraordinário!

O Orador: -... tem a ver com o facto de se ter definido o calendário das acções quando se decidiu reformular profundamente o sistema fiscal português. Na realidade, há muito que estava definido um calendário para esta área e a consequente obtenção da necessária autorização legislativa.
O Código de Processo das Contribuições e Impostos (que é o que está em causa) sempre esteve definido no quadro das acções do Governo para entrar em vigor em Janeiro de 1991. Consequentemente, solicitou-se a autorização em tempo útil e avançou-se extraordinariamente nos trabalhos.
No entanto, a dado passo desses mesmos trabalhos sentiu-se que o conteúdo da autorização legislativa não era suficiente, uma vez que nulo valia a pena estar a remendar o Código, mas sim fazer um Código totalmente novo, aliás com algumas áreas de inovação que importava ponderar devidamente, e ouvir atentamente os próprios tribunais, para além de outras entidades que entendemos deverem ser ouvidas.
Assim sendo, o Governo decidiu não utilizar a autorização legislativa a que aludiu e vai apresentar, muito proximamente, uma nova autorização legislativa, com os contornos mais definidos, que possa, consequentemente, dar cobertura à grande inovação que vai estar presente no Código de Processo.
De qualquer maneira, o que importa é que este avançar um pouco no tempo da execução não vai prejudicar, de modo algum, a data em que o Código entrará em vigor, porque mantemos a data de Janeiro de 1991 para início da sua vigência.

A Sr.ª Presidente: - Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): -Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª disse-nos aqui que o Governo, logo de início, calendarizou todas as operações ligadas com a reforma fiscal e, dentro dessa calendarização, solicitou uma autorização legislativa, por um prazo de 180 dias, prazo esse que terminou em Março, e que, se não fossem os atrasos decorrentes das férias, teria terminado antes.
Por conseguinte, o Governo estava consciente de que o calendário implicava as alterações ao Código de Processo das Contribuições e Impostos para o princípio não de 1991, mas de 1990, porque senão não pedia a autorização legislativa para esses 180 dias naquela altura. No entanto, agora vem-nos dizer que está tudo sobre rodas, que deixámos cair a autorização legislativa porque deixámos, que agora vamos fazer mais, que qualquer dia pedimos nova autorização legislativa... etc., quando, afinal, o que está em causa é saber-se quando, de facto, é que há legislação para reforço da garantia dos direitos dos contribuintes e o que, de facto, importa é notar e clarificar qual a filosofia política do Governo nesta matéria.

O Sr. Gameiro dos Santos (PS): -Não tem filosofia!

O Orador: - O Governo utiliza, celeremente, as autorizações legislativas para penalizar os contribuintes, para penalizar as infracções fiscais, mas esquece, constantemente, e vai protelando para datas infinitas, para as Calendas gregas, a parte respeitante às garantias dos contribuintes.
De facto, a única coisa que o Governo pretende, aquilo que o Governo chama o "sucesso da sua reforma fiscal", é cobrar cada vez mais, tributar cada vez mais, aumentar a carga fiscal sobre os contribuintes e não lhes dar o mínimo direito de defenderem os seus interesses, porque sabe que há interesses dos contribuintes que são elementares e que, neste momento, não podem ser utilizados porque não existe alteração do Código de Processo das Contribuições e Impostos.
Sr. Secretário de Estado, esta se não é a sua filosofia política é, pelo menos, a do Governo, e esta, de facto, não interessa aos contribuintes. Apenas penalizar, penalizar, penalizar, e não lhes dar direitos, nem garantias de defesa, isso não poder ser aceite por esta Câmara e não e, certamente, aceite, pelo menos, pelo Partido Comunista Português.

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, V. Ex.ª faz uma grande confusão destas coisas. Quando não se sabe a fundo dos problemas, confunde-se, fazem-se uns risos para criar ambiente, para deixar a ideia de que, afinal, o Governo não está a actuar como deve ser.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Quando não se sabe, metem-se mais seis meses!

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O Orador: - Ó Sr. Deputado, à sua linguagem atrabiliária já estou habituado, mas deixe falar, deixe responder, porque se o senhor não sabe destas coisas e confunde, para que é que quer falar? É para a plateia que o Sr. Deputado, certamente, está a intervir! O Sr. Deputado não sabe e confunde duas realidades: é que o Código de Processo é a ponta final de toda a problemática das garantias dos contribuintes, das garantias autênticas, daquelas garantias que permitem ao cidadão viver tranquilamente quanto aos problemas fiscais e que suo as que estão consagradas nos códigos.
O Sr. Deputado, certamente, não lê os códigos atentamente, porque quando se diz, agora, nos códigos, a certo passo - e eu não posso precisar qual é o artigo -, que não pode mais haver presunções e que o ónus da prova passa a pertencer à administração fiscal, é uma volta de 180 graus. Não mais pode haver arbitrariedade, seja de quem for, porque é a administração fiscal que tem de provar aquilo de que acusa.
O Código de Processo contém apenas meros procedimentos de natureza administrativa e no quadro dos tribunais que não vão dar uma garantia nova, mas, sim, consolidar os procedimentos no quadro das garantias, essas, sim, assumidas em sede devida, que são os respectivos códigos.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Essas garantias são meramente teoria enquanto não puderem ser aplicadas!

O Orador: - O Sr. Deputado não tem razão e eu não estou a dar autorização para o Sr. Deputado me interromper. O Sr. Deputado não tem razão absolutamente nenhuma. O Sr. Deputado não sabe, e eu tenho de repetir isto não sei quantas vezes. Sei perfeitamente que o Partido Comunista tem muita dificuldade em compreender as coisas porque são suportadas em cassettes,...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - A cassette da reforma fiscal 6 sua! Você e que é ignorante!

O Orador: -... e muitas vezes, para a cassette ser efectivamente assumida é preciso repelir uma, duas, dez ou vinte vezes. Mas não tenha receio, Sr. Deputado, porque eu insistirei as vezes que forem necessárias, pois conheço a vossa filosofia e sei como actuam e consequentemente, estou preparado para lhes fazer os ensinamentos e a repetição tantas vezes quantas as necessárias para que, efectivamente, de uma vez por todas, entre na cassette e a partir daí não se ponham mais problemas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Consigo e impossível aprender!

O Orador: - Não, não é, Sr. Deputado. Infelizmente, pessoas porventura como o Sr. Deputado obrigam-me a repetir as coisas. Ainda há momentos o Sr. Deputado insistiu, uma vez mais, com a história da carga fiscal, sabendo, como sabe, o Sr. Deputado, que isso não e verdade; sabendo, como sabe, o Sr. Deputado, que nós temos a carga fiscal mais baixa de todos os países da OCDE; sabendo, como sabe, o Sr. Deputado, que, com a reforma fiscal, a carga fiscal foi diminuída e de tal maneira que, no âmbito global, num total de l 238 000 declarações, que foram tratadas, verificou-se que a cobrança do IRS corresponde a 82,4 % da cobrança do IP mais IÇA. E o Sr. Deputado sabe isto perfeitamente.
E sabe porque, inclusivamente, publiquei notas sobre essa matéria em que se verifica qual foi o grau de desagravamento escalão a escalão.
O Sr. Deputado sabe tudo isso, mas como quer falar para a galeria, utilizando a demagogia que, nestas intervenções, é sempre possível fazer, o Sr. Deputado quer dizer coisas que não suo verdades, quer dizer inverdades, mas tem de assumir que aquilo que se fez foi bem feito; que aquilo que se prometeu foi cumprido,...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP):-Cumprido?!

O Orador: - ... e no quadro da pergunta concreta que fez, o tempo será cumprido porque, em Janeiro de 1991, teremos o Código de Processo das Contribuições e Impostos a funcionar. O resto é conversa para enganar a opinião pública.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Espada.

A Sr.ª Isabel Espada (PRD): - Sr. Secretário de Estado, antes de colocarmos a questão que se segue, devo dizer que tivemos algumas dúvidas no nosso grupo parlamentar. É que, de algum modo, tivemos medo de que a pergunta em st, ou a forma como ela fosse colocada, viesse a ter o mesmo efeito e, portanto, viéssemos nós a cometer inadvertidamente o mesmo erro que o Sr. Secretário de Estado cometeu quando produziu afirmações relativas à comunidade portuguesa da África do Sul, aquando da libertação de Nelson Mandela, no sentido de afirmar que já tinha preparada uma ponte de evacuação para a comunidade portuguesa.
É evidente que o Sr. Secretário de Estado, neste momento, vai negar as afirmações, mas a verdade é que a comunidade portuguesa, na altura, reagiu de uma forma extremamente negativa a essas afirmações e, talvez por isso, o Sr. Secretário de Estado, neste momento, não as assuma.
É, pois, natural que, nesse sentido, nós tivéssemos algum receio de colocar esta questão porque ela, eventualmente, poderia ter os mesmos efeitos, e não e, de lodo, esse o nosso objectivo.
A questão é esta: por um lado, são dadas notícias de ataques à comunidade portuguesa, algumas das quais chegaram até nós através dos órgãos da comunicação social. Ora nós não sabemos até que pomo essas notícias correspondem ou não à realidade, se são ou não exageradas, mas elas indicam, de algum modo, uma potencial instabilidade e insegurança da comunidade portuguesa. Por exemplo, uma notícia publicada no dia 21 de Abril no Jornal de Notícias, de que dispomos, que tem por título "Sul-Africanos manifestaram-se contra emigrantes portugueses", desenvolve o tema, dizendo que mais de 1000 trabalhadores e suas famílias, com cartazes com os dizeres "Resolva ó problema na África do Sul primeiro" e "Portugueses vão para casa", marcharam em direcção ao Departamento Governamental do Trabalho, na quinta-feira passada.
Isto é apenas um exemplo, mas são algumas notícias que, por um lado, poderão evidenciar algum clima de instabilidade e de ataque junto da comunidade portuguesa. Todavia, afirmo e reafirmo que não sabemos até que ponto estas notícias correspondem à realidade.

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Por outro lado. Sr. Secretário de Estado, há igualmente fontes que denunciam esta visão pessimista da situação e que a contraditam, negando quaisquer instabilidades ou situações de insegurança para a comunidade portuguesa.
Nesse sentido, o que pretendemos saber é, de facto, em que ponto se encontra a situação, neste momento.
Com efeito, nós sabemos, por um lado, que os emigrantes portugueses se queixam da falta ou precariedade do apoio consular e, por outro, sabemos lambem que o consulado se tem confrontado, nos últimos meses, com um pedido anormal de renovação de passaportes.
Estas São, portanto, notas que nós deixamos e de que o Sr. Secretário de Estado deve já ter conhecimento.
Gostaríamos igualmente de saber o que é que corresponde à realidade: apenas as afirmações bombásticas que o Sr. Secretário de Estado fez e ou se, para além delas, foram tomadas algumas medidas para fazer uma real avaliação da situação. Há ou não insegurança, instabilidade e motivos para alarme em relação à comunidade portuguesa na África do Sul? O Sr. Secretário de Estado tem ou não conhecimento -e dessa forma possa justificar as suas preocupações - de algum afluxo anormal de emigrantes portugueses de retorno a Portugal? O Governo prevê ou não esse afluxo nos tempos mais próximos?
No fundo, Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber se há ou não motivo de preocupação com a comunidade portuguesa e se tudo o que tem vindo a publicar-se, até agora, sobre esta matéria corresponde ou não à realidade.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (Correia de Jesus): - Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Sr.ª Deputada Isabel Espada: Quando fui avisado de que viria à Assembleia da República, tomei a sério esta sua questão, porque estava convencido de que a Sr.ª Deputada iria, efectivamente, inquirir-me sobre a real situação dos portugueses na África do Sul, e preparei o melhor possível esta minha intervenção no Parlamento para poder esclarecer a Câmara.
De facto, não estava à espera, embora conheça o método e o estilo, porque vivi muitos anos nesta Casa, que a Sr.º Deputada fizesse em relação a mim processos de intenção e me atribuísse declarações que nunca fiz.
Se a Sr.ª Deputada puder provar que alguma vez eu disse que havia um plano de emergência ou de evacuação para os portugueses residentes na África do Sul, gostaria que o fizesse. Na verdade, gostaria de saber onde e quando é que eu produzi essas afirmações, pois estou em condições de provar o contrário, isto é, que o Ministério dos Negócios Estrangeiros e eu próprio negámos a existência desse plano.
Vir aqui fazer essa afirmação e ainda por cima falar de afirmações bombásticas do Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas parece-me totalmente inadequado relativamente a uma questão que, penso, deve ser seriamente abordada.
Tentarei, de uma forma sistemática e com base nos elementos credíveis de que dispomos, responder à questão de fundo que a Sr.ª Deputada colocou, que é a de saber qual a situação actual da comunidade portuguesa na África do Sul e, através da resposta global a essa questão, irei também respondendo às questões pontuais que colocou.
As medidas recentemente tomadas por iniciativa do presidente De Klerk, visando uma transição gradual para uma sociedade multirracial, sem discriminação de grupos étnicos, na África do Sul, acompanhadas pela libertação de alguns líderes históricos da oposição ao regime, provocaram, como seria natural, reacções de apreensão na comunidade branca em geral.
Os primeiros discursos de Nelson Mandela após a libertação, ainda que em tom moderado, contêm referências que despertam inquietação e ansiedade na grande maioria da população branca: prosseguimento da luta armada contra o apartheid e eventuais nacionalizações em sectores chave da economia, tais como grandes bancos, empresas mineiras e seguradoras.
Composta por, aproximadamente, 600 000 pessoas, na sua grande maioria socialmente bem integradas na classe média sul-africana, ocupando, por vezes, posição de relevo em sectores económicos importantes -agricultura, pescas, construção civil, pequenas e médias empresas industriais e comerciais, profissões liberais-, e contando com alguns destacados industriais e comerciantes, a comunidade portuguesa não poderia naturalmente ficar alheia ao processo de transformação que opera no regime e na sociedade sul-africana.
Tradicionalmente apoiantes do Partido Nacionalista, no Poder, a grande maioria dos portugueses apoia as medidas que De Klerk tem procurado implementar.
Habituados a uma convivência multirracial, característica da sociedade portuguesa desde há séculos -até porque muitos chegaram à República da África do Sul nos últimos 15 anos provenientes das ex-colónias-, os portugueses não temem a partilha com os negros nem do Poder nem dos benefícios que agora são apenas acessíveis aos brancos e tem acolhido favoravelmente as indicações acerca da posição de Portugal sobre o problema, que lhes vêm sendo transmitidas pelos nossos canais diplomáticos e consulares.
A posição do Governo Português é, em síntese, a seguinte: apoio às medidas reformistas preconizadas pelo presidente De Klerk; confiança na transição pacífica do regime; estabelecimento, a breve prazo, do princípio "um homem, um voto".
Não obstante existirem pequenos grupos de expressão minoritária no seio da comunidade que apoiam o partido conservador e os radicais de extrema direita que se opõem ao fim do apartheid e às reformas de De Klerk, a sua influencia no seio da comunidade portuguesa é escassa.
É natural e compreensível que entre os portugueses radicados na África do Sul, muitos dos quais já sofreram um processo traumático aquando da independência de Angola e Moçambique, se registem agora reacções de ansiedade em relação ao futuro, que surge ainda com contornos indefinidos. E uma reacção sociológica típica de processos de transição.
Nunca se registaram, porém, quaisquer situações de alarme ou pânico. Em todos os contactos mantidos directamente através das missões diplomáticas e consulares se manifestou apreensão, mas igualmente se demonstrou existir uma expectativa de confiança na evolução pacífica dos acontecimentos, sem dramatismo.
De acordo com os elementos disponíveis, não é razoável, neste momento, encarar como possível um cenário de regresso generalizado.
Os serviços consulares registaram, de facto, nos primeiros meses - e ainda registam -, um afluxo significativo de pessoas que procuravam regularizar a sua

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situação para, posteriormente, em momento oportuno, poderem estar habilitados a ponderar um eventual regresso.
Na apreciação deste dado informativo não pode deixar de se ter em conta que é prática generalizada dos portugueses deixarem caducar os seus títulos de identificação como nacionais, ou manterem os seus descendentes em situação irregular, e que há muitos sul-africanos interessados em obter passaporte português.
O acréscimo de trabalho nos postos consulares resulta, assim, de uma preocupação de regularização e não indicia, para já, um êxodo generalizado - aliás, não confirmado pelas transportadoras aéreas, que mantêm os i voos aos ritmos habituais.
Quanto ao plano de emergência, recordar-lhe-ei que, em finais de Fevereiro, se especulou muito sobre a existência de um plano de emergência para evacuação maciça de portugueses; na altura, tais notícias provocaram grande agitação na comunidade portuguesa residente na África do Sul. Tratou-se, contudo, do um factor exógeno de perturbação, que não correspondeu minimamente à realidade do sentimento generalizado dos nacionais radicados na África do Sul.
A ideia do plano de evacuação acaba, afinal, por traduzir simbolicamente na comunicação social a preocupação que existe da parte do Governo Português pelo destino dos portuguesas na República da África do Sul, no caso de a situação político-social se deteriorar.
Porém, da análise, reflexão e ponderação desmedidas de apoio... .

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, queira terminar.

O Orador: - Com certeza, Sr.ª Presidente. Repito, da análise, reflexão e ponderação de medidas de apoio a um eventual regresso e de acolhimento, não resultou, contudo, formalmente qualquer plano de emergência - nem as circunstâncias o justificariam.
É difícil, Sr.ª Deputada,- antever reacções futuras da comunidade, que dependerão fundamentalmente de factores endógenos ligados à comunidade portuguesa. Assim, os pequenos comerciantes temem, naturalmente, a concorrência dos negros, que assumirão um estatuto próximo quando lhes for facultada a instalação em áreas reservadas aos brancos, o aumento da carga fiscal e a degradação da qualidade de vida.
Os grandes comerciantes e industriais terão naturalmente outras preocupações, mas tudo dependerá do modo como evoluir o processo de transição na África do Sul.
A terminar, Sr.ª Deputada, dir-lhe-ei que a nossa convicção é a de que a situação actual é menos anormal do que a que existia anteriormente e que o processo de transição em curso contribuirá para a progressiva ...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço desculpa de o interromper, mas o tempo foi largamente excedido, pelo que lhe peço que termine.

O Orador: - Sr.ª Presidente, se me der um segundo para terminar, agradeço.

A Sr.ª Presidente: - Por um segundo, faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Como eu estava a dizer, e que o processo de transição em curso contribuirá para a progressiva normalização da vida social a política na República da África do Sul, com claro benefício, cremos, para a comunidade portuguesa aí radicada..

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Espada.

A Sr.ª Isabel Espada (PRD): - Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, para um homem que tem muitos conhecimentos desta Casa e que está habituado a trabalhar connosco, deveria, eventualmente, saber que tinha apenas três minutos para responder na primeira parte, pelo que deveria ter dividido o seu discurso, pois tem mais três minutos para responder a seguir.

Risos do PS e do PCP.

Sr. Secretário de Estado, penso que devia ter-me agradecido pelo facto de eu ter colocado a questão da forma como o fiz, na medida em que lhe dei oportunidade de ditar para o Diário da Assembleia da República um desmentido formal das afirmações que supostamente o Sr. Secretário de Estado teria feito:
Na verdade, foi uma excelente oportunidade para o Sr. Secretário de Estado, no sítio certo, fazer esse desmentido, porque ainda não o tinha feito nesta Casa, e era bom que o tenha feito para que as coisas fiquem claras e para que conheçamos exactamente qual é a posição do Governo nesta matéria. Foi esta a oportunidade que lhe demos e ainda bem que o Sr. Secretário de Estado a agarrou de mão cheia.
Em relação às questões que coloquei, penso que o Sr. Secretário de Estado respondeu na quase totalidade; contudo, quero deixar-lhe ainda uma nota.
Esta questão foi colocada pelo meu grupo parlamentar, nesta altura, também por outro motivo: como todos sabemos, vamos ter em breve a visita do presidente De Klerk a Portugal, pelo que, penso, é a altura para fazer um balanço da situação e saber até que ponto é que este assunto não deveria ser também uma questão central, não obstante a relativa calma que se vive neste momento das negociações e conversas que forem estabelecidas com o presidente De Klerk.
Em relação às afirmações do Sr. Secretário de Estado, devo dizer que, por enquanto, 'concordo consigo quando disse que devemos, em todos os sentidos, manter uma posição calma e não criar situações que dêem origem a ' pânico ou a alarmes infundados.

Vozes do PRD e do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas: - Sr.ª Deputada Isabel Espada, agradeço o facto de me ler recordado o Regimento da Assembleia da República. Admito que me possa ter esquecido, de algumas das sua normas...
Comecei por agradecer a sua pergunta e por relevar o significado de aqui ter introduzido essa questão, porque deu oportunidade ao Governo de aqui manifestar, a sua posição relativamente a este assunto. A única coisa que estranhei...

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A Sr.ª Isabel Espada (PRD): - Sr. Secretário de Estado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Isabel Espada (PRD): - Gostaria que retirasse a afirmação de que não fiz a pergunta com carácter sério ou com falia de seriedade.

O Orador: - Apenas estranhei o modo como colocou a questão, porque me parecia que devia ter sido posta de uma forma em que não existisse qualquer processo de intenção nem que fosse feita qualquer acusação ao membro do Governo que aqui veio responder. De facto, tenho a certeza de que a Sr.ª Deputada não pode provar aquilo que disse e, portanto, estou perfeitamente à vontade para dizer que o Governo mio tem nem nunca leve um plano de emergência e que eu nunca fiz qualquer declaração nesse sentido.
Congratulo-me pelo facto de o PRD, pela voz da Sr.ª Deputada, partilhar da preocupação do Governo relativamente à situação que se vive na África do Sul. Penso que tudo o que seja contribuir para dramatizar ou especular acerca da situação que hoje se vive na África do Sul é prejudicial para a nossa comunidade e para o nosso país.
Portanto, nesse aspecto, não queria deixar de agradecer o sentido de responsabilidade que o seu partido, através da Sr.ª Deputada, aqui manifestou.
Quero, por fim, esclarecer os Srs. Deputados de que temos tentado melhorar a nossa cobertura consular na África do Sul e que os nossos consulados, até este momento, tom funcionado de modo satisfatório, apesar da pressão anormal dos utentes, de tal modo que estes tom sido atendidos no acto. Isto é, pedem um passaporte, e este é-lhes entregue passado algum tempo, na mesma manhã ou no mesmo dia. Ainda não chegámos ao ponto - o que, aliás, acontece no funcionamento normal de muitos consulados - de dilatar por um ou dois dias a prática dos actos consulares. Nomeadamente, no Consulado-Geral em Joanesburgo, que é o que tem maior movimento, estamos a dar resposta aos utentes no próprio dia. Portanto, o Consulado está a ter um funcionamento normal, tal como os Consulados de Durban e do Cabo.

A Sr.ª Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Amorim.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Congratulo-me por que esteja aqui presente por várias razões.
Em primeiro lugar, porque o conheço com um homem sensível aos problemas da saúde materno-infantil e também porque, finalmente, lenho a oportunidade, em relação a um problema tão importante, de ter alguém aqui presente, embora não seja o Ministro da Saúde, embora admita que ele esteja menos habilitado para responder a estas questões. No entanto, também creio que em relação às perguntas que vou fazer-lhe não chegam boas vontades e quo as opções políticas e a implementação política implicam opções, e não creio que seja com este Governo que se possam fazer determinadas opções, nomeadamente em relação ao programa de saúde materno-infantil.
Lamento apenas que só hoje aqui tenha vindo um membro do Governo e não quando houve um debate sobre a problemática das mulheres, da iniciativa do PCP, tendo, inclusive, esta pergunta sido efectuada.
O único aspecto positivo que posso admitir é o de, eventualmente, ter considerado - e isso seria pedagogicamente muito importante- que o problema da saúde materno-infantil não é apenas uma questão de mulheres, embora seja de implicação fundamental para as mulheres. Mas admito que querendo que a maternidade e a paternidade sejam assumidas de uma forma responsável, por isso, hoje, numa sessão de perguntas de carácter geral, o Governo aqui esteja presente. No entanto, registámos, e as mulheres portuguesas registaram, que quando houve um debate sobre os problemas das mulheres nem um só membro do Governo esteve aqui presente.
Sr. Secretário de Estado, em relação ao programa da saúde materno-infantil, sabe perfeitamente que foi criada em 1989 a Comissão Nacional de Saúde Materno-Infantil, com um programa de nove anos, terminando a primeira fase em 1991, que se propunha atingir 80 % da população, atingir os indicadores europeus da saúde materno-infantil, assegurar uma articulação dos cuidados primários com os diferenciados, dando prioridade aos cuidados primários e à criação de coordenadoras funcionais. Este programa serviu para grande propaganda do ponto de vista da ex-Ministra da Saúde, que apareceu com uns grandes resultados na área da saúde materno-infantil. Acredito que, do ponto de vista do programa, possa ter ficado entusiasmada, porque era uma mulher ligada aos problemas das mulheres, mas com a prática governamental esqueceu-se muitas vezes deles. No entanto, verificou-se o seguinte: ousou-se fechar as maternidades e os serviços de obstetrícia dos hospitais concelhios a pretexto de que não tinham o mínimo de condições para se fazerem partos e dar assistência à mulher na altura do parto com o mínimo de condições de segurança para a saúde da mãe e da criança.
Isto pode ser uma atitude corajosa se houver, a seguir, a responsabilidade de criar situações alternativas. De facto, este programa de saúde materno-infantil aponta para situações alternativas, nomeadamente os tais hospitais de apoio perinatal (HAP) e os hospitais de apoio perinatal diferenciados (HAPD).
Nesta primeira fase perspectivavam-se 18 para os HAP e 11 para os HAPD. É um facto que se fizeram algumas coisas interessantes, nomeadamente em termos de planeamento familiar, mas cuja responsabilidade não é apenas deste Governo, como também da sociedade civil, que tem feito algumas coisas neste campo. Por outro lado, ainda estamos muito aquém daquilo que desejamos, senão -e o Sr. Secretário de Estado é sensível a isso- vejamos o que está a acontecer com as gravidezes cada vez mais precoces das mães adolescentes e de todos os problemas daí decorrentes. Por outro lado, a educação sexual continua a não ser implementada, e o Sr. Secretário de Estado sabe quanto isto é importante para a implementação efectiva de qualquer programa de saúde materno-infantil. Sem educação sexual, sem informação para a saúde, não é possível implementar programas.
Se a nível dos cuidados primários alguma coisa tem sido feita em termos das consultas pré-natais - creio que o Sr. Secretário de Estado sabe, e gostava que me respondesse a isto--, não chegam os números. Qual é a avaliação de qualidade e, mesmo em termos de números, qual é a população que está a ser abrangida? Por outro lado, em relação ao puerpério, que é uma das áreas que mais atinge as mulheres, porque, de facto, mais uma vez

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as mulheres funcionam em relação à sua maternidade preocupando-se com os seus filhos, mas descuidando-se consigo mesmas, sabemos que continuamos a ter baixos indicadores de acompanhamento da mãe após o pano. Pergunto, pois, o que é que tem sido feito de informação para a saúde e da implementação dos cuidados primários para que isso aconteça.
Neste programa fala-se em corrigir as assimetrias regionais. Gostaria de perguntar o que está a fazer-se em relação às assimetrias regionais, nomeadamente já nesta primeira fase, para o Sul do País, onde se fazem 15 000 partos por ano. Para esta região não está previsto qualquer hospital de apoio perinatal diferenciado, assim como não está previsto qualquer transporte especial, pois para baixo da cidade de Setúbal ele não existe. Como é possível, no Algarve, uma criança de alto risco chegar a Lisboa, de forma a baixar-se o tal indicador europeu, de cujo nível médio ainda estamos muito longe em relação à mortalidade perinatal.
Como o Secretário de Estado sabe, por cada morte perinatal duas crianças sobrevivem com graves deficiências psicomotoras. Pergunto-lhe: que garantias temos para que o Sul do País não seja uma região de segunda e para que essa criança chegue a tempo de poder ter assistência para não morrer ou para não ter graves sequelas?
Queria também perguntar-lhe coisas muito simples. O que é que se está a fazer para que as mulheres possam escolher o tipo de parto? Como está a implementar-se a Lei n.º 14/85, de acompanhamento dos familiares no parto? O que é que pensa das altas precoces que estão u praticar-se em alguns hospitais, nomeadamente em Braga, no qual são obrigados a dar alta ao fim de dois dias por não terem condições?
A questão essencial que coloco é, pois, a seguinte: em relação a estes hospitais, que constituíam a alternativa para que houvesse garantias de segurança para as crianças nascerem, em termos de recursos humanos, de camas, de pediatras, de obstetras. e de anestesistas, como e que se está a implementar a efectivação deste programa para que não fiquemos apenas pelas intenções?
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, a interpelação que pretendo fazer é, tal como V. Ex.ª verificará, uma verdadeira e própria interpelação à Mesa, e não um abuso dessa figura regimental.
Pelas palavras da Sr.ª Deputada Luísa Amorim, pareceria que o Governo foge às suas responsabilidades, que não está presente, que não responde aos partidos da oposição, ignorando as suas iniciativas.
Gostaria de pedir o testemunho da Sr.º Presidente, porque, penso eu, presidiu à sessão em que se debateu a condição da mulher realizada nesta Câmara, no sentido de confirmar se esteve ou não presente um membro do Governo durante esse debate.
E, já agora, gostaria também de perguntar a V. Ex.ª se, em relação às perguntas que o PCP colocou para esta sessão, foram ou não todas respondidas pelo Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Luísa Amorim (PSD): - Isto é uma demagogia!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, a confirmação que me é pedida, na qualidade de Presidente dessa sessão, pelo menos parcialmente, é obviamente confirmada, pois nessa sessão esteve presente o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - É muito pouco, e as mulheres portuguesas, aceitam muito mal que o Governo, em assuntos tão graves, se faça representar só por um elemento!...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - A importância não se mede pelo número de governantes presentes!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, solicito que não entrem em diálogo directo, a fim de podermos prosseguir a sessão.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Albino Aroso): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Luísa Amorim: Estou muito habituado a ver em cada mulher portuguesa um símbolo de optimismo e de esperança no futuro, ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Algumas!

O Orador: -... mas a Sr.ª Deputada Luísa Amorim afasta-se um pouco dessa regra, estando um pouco pessimista relativamente aos aspectos da saúde da mulher e, sobretudo, ao plano materno-infantil.
Penso que sabe que a mulher portuguesa tem actualmente, ao nascer, uma esperança de vida que ultrapassa a da mulher inglesa. Ora isto diz alguma coisa a favor da maneira como os portugueses tratam as mulheres portuguesas.
Para responder concretamente a todos os problemas que me colocou, o tempo de que disponho é pouco, mas, ainda assim, direi o seguinte: como sabe, antes deste plano de saúde materno-infantil, aprovado pela ex-Ministra da Saúde, Dr.ª Leonor Beleza, já o Governo se tinha interessado pelos problemas materno-infantis, sobretudo por ver que, em 1985, o decréscimo das mortalidades infantil e materna tinham diminuído menos do que aquilo que era de esperar, pelo que era preciso fazer alguma coisa mais.
Esse plano foi aprovado e começou, naturalmente, a pensar-se como e que se havia de implementá-lo. Nesse sentido, alguns aspectos que anteriormente não tinham sido considerados passaram a sê-lo, e chegou-se à conclusão de que não bastava apetrecharmos devidamente os serviços de obstetrícia e, sobretudo, de neonatalogia, porque era principalmente a questão dos primeiros tempos de vida e os últimos tempos de gravidez, que nos preocupava, mas que esse apetrechamento, começado em 1988, necessitava de ser acompanhado de algumas outras medidas.
Por isso mesmo, logo no final de 1989, começaram a ser feitas reuniões que visavam, fundamentalmente - e V. Ex.ª tocou no problema da educação, do esclarecimento e da informação -, a troca de informação não só

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com os serviços de obstetrícia e de pediatria, portanto os serviços directamente interessados, mas também com as administrações de todos os hospitais e com as administrações regionais de saúde, por forma a estarem, todos eles, sensibilizados para a importância deste plano. E foi assim que, na implementação de todo este plano, se fizeram três reuniões por zonas (norte, centro e sul), para dar uma informação geral sobre este assunto. Só depois é que se iniciaram as reuniões concretas com todos os serviços de obstetrícia que estavam incluídos nesta primeira fase do plano materno-infantil e com todos os serviços de pediatria.
Aí tivemos oportunidade de trocar impressões não só sobre um aspecto que tocou, que é importante e que respeita à participação dos cuidados primários de saúde neste plano materno-infantil, dado nós sabermos que é aí que devem estar presentes a informação e a educação para a saúde - devem estar em todos os locais, em todos os serviços, mas primariamente ao nível dos serviços de cuidados de saúde primários -, como também sobre um outro aspecto fundamental, que é o de melhorar o relacionamento dos centros de saúde com os hospitais. E a essas unidades coordenadoras funcionais a que se referiu, que eram, no plano inicial, constituídas pelos directores dos serviços de obstetrícia e de pediatria e pelos coordenadores de saúde materna e de saúde infantil dos centros de saúde, foram acrescentadas enfermeiras dos hospitais e dos centros de saúde, porque pensámos que a participação das enfermeiras - e aqui, sim, a maior parte são mulheres - era extremamente importante neste plano de saúde materno-infantil.
Este plano teve um acolhimento extraordinário da parte de todos os serviços de obstetrícia e de pediatria; neste momento, estamos ainda numa fase em que nas zonas norte e centro já foram implementados estes critérios de interligação entre os centros de saúde e os hospitais e, no próximo mês, sê-lo-ão na zona sul. Esta última zona apresenta características muito especiais, porque, como sabe, é uma zona de declínio das laxas de natalidade e onde nos são colocados problemas difíceis, na medida em que o número que consideramos ideal 6 de 1500 partos, porque sabemos que maternidades ou serviços de obstetrícia que assistam menos de 1500 partos tem uma certa dificuldade em manter os seus técnicos perfeitamente actualizados e capazes de responder a todas as solicitações, sobretudo as de natureza mais rara. Mas, quanto ao aspecto que focou de não dispormos na zona sul de qualquer serviço de apoio perinatal diferenciado, isto é, um serviço que, em matéria de obstetrícia e de apoio neonatal, disponha de toda a tecnologia capaz de dar satisfação a todas as necessidades, devo dizer que não podemos avançar com a rapidez que gostaríamos, porque, infelizmente, não é a parte material de apetrechamento que está em causa, dado que dispomos de verbas de cerca de 2 milhões de contos para esse fim, mas o facto de não termos, neste momento -e não teremos nos próximos dois anos-, técnicos nas áreas de obstetrícia, de neo-natalogia e de anestesia, e não teremos, sobretudo, enfermeiros, a não ser daqui por mais três anos.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, queira terminar.

O Orador: - Sr.ª Presidente, eu sei que estou a ultrapassar o tempo, mas a Sr.ª Deputada colocou-me tantos problemas ...
Em resumo, poderia dizer que está a ser implementado, com boa receptividade a nível de todos os serviços de obstetrícia e de pediatria e, sobretudo, dos centros de saúde, o plano de saúde, e daí que eu, que sou optimista, espere que, no decorrer deste ano e do próximo, a situação melhore, porque, apesar de não dispormos ainda de estatísticas, lenho apenas algumas informações, não oficiais, sobre os números relativos às mortalidades infantil e materna, mas sobretudo da mortalidade infantil de algumas áreas do continente, que nos mostram uma melhoria substancial na redução da mortalidade materno-infantil.
Daqui a pouco, quando usar de novo da palavra, tentarei responder a mais algumas questões.

A Sr.ª Presidente: -Para formular pedidos de esclarecimento, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Amorim.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, como se verificou, a esperança não pressupõe atitude de irresponsabilidade, mas, sim, de responsabilidade, exigência de cumprimento de direitos. Para mim, a esperança é isso - aliás, tem sido a minha vida, e, espero, continuará a sê-lo! Portanto, não sou pessimista, mas, sim, optimista; só que não passo cheques em branco...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

A Oradora: -... e não me chegam boas vontades, mesmo que as respeite. Este país não vive de boas vontades! As mulheres portuguesas já estão fartas e não vivem de boas vontades, embora isto não se dirija a V. Ex.ª, mas, sim, a muita gente neste país, e não só!...
O Sr. Secretário de Estado admite ser sua preocupação os últimos tempos de gravidez e os primeiros tempos de vida, mas eu creio que não são indicadores positivos e não temos de ser optimistas pelo facto de mantermos a mortalidade perinatal de 14,9 %o, quando em Viana do Castelo, onde estive há pouco tempo, estamos com 20,1 %o e em Vila Real é ainda de 23,2 %o.
Em relação ao programa de saúde materno-infantil, dá--se um curto-circuito entre os cuidados primários e os cuidados diferenciados, nomeadamente a ligação aos hospitais, em que as mulheres vão aos centros de saúde e mal são acompanhadas pelo médico de clínica geral. Talvez V. Ex.ª não saiba exactamente como é que funcionam os médicos de clínica geral, mas aí tenho a minha experiência pessoal e a dos meus colegas, pois, neste momento, estamos a "tapar buracos" da política do Ministério da Saúde, sendo a população em geral a principal prejudicada com isso!... Daí que a saúde que se está a fazer nos centros de saúde é, em grande parte, feita à custa dos clínicos gerais. Sabemos perfeitamente que, quando se consegue algum especialista para acompanhar a mulher nos centros de saúde, esse especialista não a acompanha no hospital. Como e que se quer um parlo humanizado, um serviço nacional de saúde humanizado que responda adequadamente quando, numa situação muito particular, que é a do parto, a mulher entra num hospital sem nunca ler visto nem o hospital nem o médico que lhe vai fazer o parto. Como é que, Sr. Secretário de Estado, está a funcionar esta interligação, essencial para o acompanhamento da grávida, para detecção das situações de risco?

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O Sr. Secretário de Estado diz que, neste momento, se está a proceder à fase de levantamento. Tenho conhecimento disso e é evidente que respeito todo o trabalho que é desenvolvido nessa fase, mas não posso aceitar que se faça propaganda, dizendo que em 1991 a primeira fase está cumprida, porque, com o número de vagas para obstetras, pediatras e pessoal de enfermagem que há por preencher, penso que nos próximos dois anos não se poderá avançar muito. Digo-lhe isto com conhecimento de causa. Porém, o programa de saúde materno-infantil prevê as necessidades hospitalares para 1991, em termos de pediatras, de obstetras, de anestesistas e até de camas, apresentando números concretos. Se o Sr. Secretário de Estado me quer responder com realismo, então tem de opor-se a programas que são pura demagogia e propaganda, onde se diz que tudo vai ser cumprido.
Na verdade, se o programa não vai ser cumprido, não é por falta de médicos, mas porque não abrem vagas, pois, Sr. Secretário de Estado, há vagas que estuo por preencher,...

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada Luísa Amorim, queira terminar.

A Oradora: -... e enquanto não se abrirem vagas, enquanto não as preencherem com os profissionais respectivos, não há programas que se cumpram. O PIDDAC...

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada Luísa Amorim, V. Ex.ª já excedeu o tempo, pois já atingiu os quatro minutos.

A Oradora: - Sr.ª Presidente, levo a vida a exceder o tempo, mas toda a gente excedeu o tempo, inclusive o Governo.
E já agora, em relação à forma como o Governo vem aqui, sistematicamente, responder à oposição, gostaria de dizer ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares que, de facto, a maioria das vezes - e posso citar o exemplo de hoje - o Governo age demagogicamente e selecciona as perguntas de uma forma antidemocrática. De facto, este Regimento é antidemocrático, quando permite ao Governo seleccionar o número de perguntas a que quer responder.
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª quer prestar atenção às minhas palavras?

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada, peço-lhe que termine.

A Oradora: - Sr.ª Presidente, se me permitisse, gostaria de esclarecer o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, para que ele possa dar explicações sobre esta questão.

A Sr.ª Presidente: - Sr.ª Deputada, como sabe, os tempos já estão excedidos. Não foi a Sr.ª Deputada a primeira pessoa a exceder o tempo, mas, de qualquer maneira, peço-lhe que termine.

A Oradora: - Sr.ª Presidente, peço desculpa, mas o que queria dizer é que o Regimento desta Casa não é um exemplo de democracia, quando permite ao Governo, isto é, põe na mão do Governo...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Isto é incrível!

A Oradora: - É capaz de me deixar terminar, por favor?!
Repito, quando permite à maioria e ao Governo manobrar determinados artifícios regimentais que lhes permitem, por exemplo, dizer na véspera, como aconteceu hoje, quais as perguntas apresentadas pela oposição que vão ser respondidas. Esta é a minha opinião e tenho todo o direito de exprimi-la. É evidente que a maioria não está de acordo.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, peço a palavra para fazer, de novo, uma interpelação à Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, gostaria de dizer que os Srs. Deputados tem todos os direitos e mais alguns, só que, em meu entender, não têm o direito de dizer mentiras.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E aquilo que a Sr.ª Deputada Luísa Amorim disse agora foi um conjunto de mentiras.

Protestos do PCP.

Tudo o que disse em relação à questão das perguntas formuladas ao Governo foi uma completa mentira.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP):-Já ouvi esse comentário várias vezes!

O Orador: - Mas é bom que ouça mais vezes!
Na verdade, Sr.ª Deputada, estamos aqui a ter uma actuação séria, estamos a honrar esta Assembleia, e não gostaria que, da parte da sua bancada ou de qualquer outra, fossem tomadas atitudes como a que V. Ex.ª tomou, nem gostaria de ouvir palavras como as que proferiu, porque não correspondem à verdade nem são merecidas.
Com efeito, em relação à questão das perguntas formuladas ao Governo, devo dizer que, em sede de conferência de líderes, tenho até insistido para que sejam apresentadas mais perguntas do que as que, regimentalmente, são possíveis de responder, para que, dessa forma, possa articular-se a actividade dos membros do Governo com a sua presença, na Assembleia, nas sessões destinadas a perguntas ao Governo.
Devo também dizer-lhe que, na conferência de líderes que antecede a sessão de perguntas ao Governo, os grupos parlamentares recebem a indicação de quais as perguntas que vão ser respondidas. Esta é a prática que tem vindo a ser seguida e foi isso exactamente o que aconteceu em relação à sessão de hoje.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - São avisados na véspera!

O Orador: - Não é na véspera. Sr.ª Deputada! Normalmente, a conferencia de líderes realiza-se à quarta-feira e, regimentalmente, poderíamos indicar as perguntas que vão ser objecto de resposta até ao início da sessão de quinta-feira. Apesar disto, temos mantido o princípio, e temos cumprido, de avisar os grupos parlamentares em sede de conferência de líderes, que normalmente se realiza à quarta-feira, ao princípio da tarde.

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A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª está a utilizar a figura regimental da interpelação para fazer uma defesa da consideração ou um protesto?

O Orador: - Sr.ª Presidente, pedi a palavra para esclarecer a Mesa e solicitar a V. Ex.ª que esclareça a Sr.ª Deputada Luísa Amorim.
Acrescento ainda - e faço-o com grande mágoa, dirigindo-me, particularmente, a V. Ex.ª, Sr.ª Presidente desta Assembleia - que não gostaria que fossem ditas, nesta Assembleia, expressões como as que acabaram de ser proferidas pela Sr.ª Deputada Luísa Amorim - que disse ser o Regimento, aprovado democraticamente por esta Assembleia, um Regimento antidemocrático-, porque são expressões que ferem a dignidade desta Casa.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, todos os deputados desta Câmara são responsáveis por aquilo que dizem e a Mesa deixa a cada um essa responsabilidade.
Quanto à interpelação à Mesa que V. Ex.ª acabou de fazer, pode considerar-se, só em pane, uma interpelação, pois no seu conteúdo mais extenso foi um protesto ou uma defesa da honra.
De qualquer maneira, como a Mesa sempre lhe daria a palavra para esse fim, não vi razão para retirar.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra para usar a figura regimental da defesa da honra e da consideração.

Vozes do PCP: - Ó Sr. Deputado, estamos perto das 13 horas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD):-Eu sei, Srs. Deputados, mas, hoje, tivemos aqui um momento infeliz: a intervenção da Sr.º Deputada Luísa Amorim.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr.ª Presidente, não vou fazer a Câmara perder muito tempo, mas há coisas que não podem deixar-se passar em claro, e aquilo que aconteceu aqui com a intervenção da Sr.ª Deputada Luísa Amorim foi um mau momento nesta sessão de perguntas ao Governo.
Com efeito, a Sr.ª Deputada Luísa Amorim disse várias inconveniências acerca do Regimento desta Assembleia, que foi aprovado, como o Sr. Secretário de Estado ...

Protestos do PCP.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, solicito a Camará que se mantenha em silêncio.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Quem é que ofendeu a honra do PSD? Aqui está a prova de como o Regimento é mau!

O Orador: - O Sr. Deputado Narana Coissoró está muito excitado!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - O Sr. Deputado, neste momento, não tem direito a usar da palavra.

O Orador: - Sr. Deputado Narana Coissoró, tenho direito a usar da palavra a partir do momento em que a Sr.ª Presidente ma concedeu. Não é o Sr. Deputado quem manda nesta Assembleia, embora, eventualmente, desejasse.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Na verdade, a Sr.ª Deputada Luísa Amorim, depois de ter dito várias inconveniências, como eu estava a dizer, a propósito do Regimento da Assembleia da República - o que não fica bem a ninguém e, particularmente, à Sr.ª Deputada -, disse que ele era uma arma nas mãos da maioria e acusou esta de fazer, nesta Assembleia da República, tudo quanto queria.
Bem, Sr.ª Deputada Luísa Amorim, V. Ex.ª devia ter lido mais cuidado nas palavras que proferiu, não só pela forma como o fez, mas pela circunstância de dar um mau exemplo da utilização das figuras regimentais, pois a Sr.ª Deputada ultrapassou, em mais do dobro, o tempo que linha disponível para a formulação da primeira pergunta, e foi advertida duas vezes pela Mesa ao reperguntar o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.
Julgo que aquele "número" com que a Sr.ª Deputada Luísa Amorim nos brindou esta manhã, para além da inconveniência, que já tive ocasião de salientar, é um mau exemplo da forma como os Srs. Deputados se devem portar e comportar no Plenário da Assembleia da República.
Não posso deixar de protestar perante as palavras que a Sr.ª Deputada dirigiu ao meu grupo parlamentar, à maioria e, naturalmente, à relação que estabeleceu entre a maioria e o Governo, que, aliás, sob o ponto de vista substancial, foram já corrigidas pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Onde é que está a presidência desta Assembleia?!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra à Sr.ª Deputada Luísa Amorim, gostaria de pedir a colaboração e a correcção de todos para com a Mesa. Nem sempre é fácil conduzir os trabalhos, mas julgo que todos ganhamos - os Srs. Deputados e a Mesa - em dignificar a função e em respeitar as decisões da Mesa, quaisquer que elas sejam, ainda que cada um, democraticamente, possa não concordar e recorrer delas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Hoje, no decurso desta sessão, houve vários incidentes menos felizes, que, espero, não se repitam.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Amorim.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - Srs. Deputados, em primeiro lugar, gostaria de dizer que não entendi muito bem a defesa da honra e da consideraçâo, tão precipitada e tilo acelerada, que o PSD fez nem a necessidade que o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares teve em chamar-me mentirosa.

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O Sr. Secretário de Estado sabe muito bem que, quando digo que o Regimento é antidemocrático, não estou a pôr em causa nem esta Assembleia nem o direito desta maioria, eleita pelo povo português, que, democraticamente, aprovou o Regimento que entendeu, mas isso não retira às minorias e à oposição o direito de, do ponto de vista democrático, considerarem o Regimento mau, porque, na sua aplicação prática, ele é antidemocrático.

Vozes do PCP: - Muito bem!

Protestos do PSD.

A Oradora: - O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares tem de começar a habituar-se que a democracia não implica a detenção da verdade absoluta por parte da maioria, e, na prática, tem--se provado que ela nem sempre tem conseguido certezas.
Não se ria, Sr. Secretário de Estado, porque não pretendo ser detentora de verdades absolutas.
Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Posso interrompê-la, Sr.ª Deputada?

A Oradora: - Não, Sr. Secretário de Estado, não me venha com a cassette. Estou mesmo a ver no seu olhar que está "mortinho" para saltar com a cassette, mas eu já a conheço! Obrigada!...
Srs. Deputados, se a maioria também se sentiu atingida com as minhas palavras, então devo ainda acrescentar que a maioria, nesta Assembleia, se' tem demitido do papel de Fiscalização da política governamental, que lhe compete e que lhe é imputada. Por isso, os senhores irão ter muita dificuldade em voltar a ser maioria - e veremos isso, no futuro, quando ò povo português voltar a votar! -, porque, de facto, a vossa maioria cumpre muito pouco aquilo que lhe compete e para que existe nesta Casa, que é fiscalizar a política governamental, cumprindo assim a função para que foi eleita.
Mais uma vez, os senhores vieram, apressadamente e muito aflitos, defender a vossa honra e consideração.
A partir deste momento considero o incidente sanado. Foi discutido do ponto de vista democrático e não percebo a razão das susceptibilidades manifestadas, pois não tive a intenção de atingir alguém em particular.

Vozes do PCP:-Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr.ª Deputada, por natureza, sou um homem tranquilo e um pouco avesso a estas cenas que aqui tiveram lugar. Mas vamos àquilo que interessa!...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não são cenas! Isto é um Parlamento!

O Orador: - Há três aspectos em relação aos quais não tem razão, Sr.ª Deputada.
Em primeiro lugar, ao referir estatísticas, referiu as de 1987, e referiu os dois distritos que deram o salto mais espectacular na baixa da mortalidade infantil: o de Vila Real, que passou de 23% para 15%, e o de Viana, relativamente ao qual, se quiser, posso fornecer-lhe os números provisórios respeitantes a 1989, que situam a mortalidade infantil abaixo dos 10%, o número mais baixo deste país.
Em segundo lugar, devo dizer que todas as vagas dos hospitais que entram na primeira fase do plano de saúde materno-infantil foram abertas e preenchidas. Não estão em causa as vagas referentes a outros hospitais, mas, como não temos excesso de recursos humanos, temos de dar prioridades e abrir as vagas nos hospitais que entram nesta primeira fase dos centros de saúde.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - Não é verdade!

O Orador: - A abertura foi autorizada; se não foram abertas vagas, isso já não é do conhecimento do Ministério da Saúde.
Em terceiro lugar, acerca do modo como as grávidas são atendidas nos centros de saúde, esse não é propriamente um problema do foro da saúde, mas um problema mais vasto, de âmbito nacional. De qualquer das maneiras, como sabe - e, dada a sua formação, tem obrigação de sabê-lo-, as unidades coordenadoras funcionais visam isso mesmo. Daqui por diante, e quando este mecanismo estiver a funcionar, os obstetras irão aos centros de saúde para colaborar com os clínicos gerais. E é aos clínicos gerais que compete a observação da grávida normal, cabendo-lhes, igualmente, detectar as situações anormais :de alto risco, encaminhando-as para os hospitais de apoio. E isso, tenho a certeza, irá funcionar.

A Sr.ª Luísa Amorim (PCP): - E em 1991 cumpre-se? Não cumpre!

A Sr.ª Presidente: - Para fazer uma pergunta à Sr.ª Secretária de Estado do Orçamento, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Presidente, Sr.ª Secretária de Estado do Orçamento: Está a decorrer, em Lisboa, com grande pompa e circunstância - que é merecida! -, o Congresso dos Quadros Angolanos no Exterior.
A pergunta que quero fazer a V. Ex.ª tem a ver, exactamente, com os quadros angolanos, moçambicanos e guineenses em Portugal, que deram o melhor da sua vida, da sua mocidade, da sua ciência e da sua técnica para fazer de Angola, de Moçambique e da Guiné aquilo que são hoje e de que tanto nos orgulhamos. E é, em homenagem a estes quadros - angolanos, moçambicanos e guineenses-, no exterior, que, em boa data e coincidindo com este Congresso, venho colocar este problema.
Razões de descolonização e de história trouxeram estes eminentes quadros aqui para o continente. E, quando vieram, em 1977-1978, trouxeram consigo os magros vencimentos que tinham todos os portugueses de então e que, comparados com os vencimentos das mesmas categorias que os quadros de hoje auferem, representam, sem desprimor, o quadro ínfimo da escala do funcionalismo público, em termos absolutos.
Em 1981, saiu um decreto do Governo da AD, em que claramente se sentiu a necessidade de acudir a esse problema- o Decreto-Lei n.º 110-A/81, que, no segundo parágrafo do preâmbulo, dizia:
As pensões são actualizadas de acordo com o aumento médio que a nova tabela de vencimentos acarreia face às remunerações fixadas em Julho de

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1980. assegurando-se a todos os pensionistas um aumento de 15%. Esta actualização terá lugar independentemente das medidas correctivas da degradação da generalidade das pensões que o Governo se encontra empenhado em levar a cabo a breve prazo, de acordo com o calendário que as limitações orçamentais aconselharem e tendo em vista permitir o acompanhamento automático pelas pensões da evolução dos vencimentos do pessoal no activo.
Quer dizer, o Governo, pessoa de bem, em 1981, prometia três coisas: em primeiro lugar, introduzir correcções à degradação da generalidade das pensões; em segundo lugar, fixar um calendário para as actualizações; em terceiro lugar, permitir o acompanhamento automático destas pensões, segundo a evolução dos vencimentos.
Devido a um erro havido em relação ao artigo 7.º, em 24 de Agosto de 1981 veio este artigo fixar que os vencimentos a ter em conta deviam ser com efeitos a partir de 1 de Setembro de 1981. E daqui nasceu a primeira injustiça relativamente às pessoas que tinham processos pendentes para obtenção das suas aposentações: aquelas que tiveram a desdita de os seus casos serem resolvidos antes de 1 de Setembro de 1981 obtiveram uma pensão; aquelas cujos processos foram resolvidos administrativamente - não por vontade deles, mas por inércia da Administração, por vontade da Administração ou por qualquer outro factor de força maior ou menor - a partir de 1 de Outubro obtiveram, em relação aos mesmos colegas, com os mesmos vencimentos, cargos e antiguidades, uma pensão substancialmente diferente. Um dia, portanto, que foi azarado e madrasto para uns e feliz para outros. E não se diga que estas coisas sucedem sempre quando há limites, porque os processos estavam pendentes - não foram requeridos depois de 1 de Setembro e não o foram antes de Setembro. Todos tinham sido requeridos antes, só que a Administração resolveu alguns antes de 1 de Setembro e outros depois de 1 de Setembro.
Além desta gravíssima injustiça, devida não às pessoas, mas à Administração do Estado, sucedeu também que o Governo nunca mais cumpriu aquilo a que se comprometera, isto é, fazer um calendário das actualizações até chegar à actualização automática. Entretanto, vieram novas reestruturações dos vencimentos, que abriram, ainda mais, o fosso entre aqueles que tinham as remunerações com uma base fixada em 1977 e aqueles que tem, hoje, uma base muito maior e uma percentagem, para efeitos de aposentação, muito superior àquela que está prevista no artigo 7.º do decreto-lei de 1981.
A primeira pergunta que lhe coloco nesta fase é a seguinte: como justifica V. Ex.ª que o Governo - não me interessa que partido esteve no Governo, porque o Governo tem a continuidade e a Administração tem a continuidade que tem de ter, porque é uma instituição - não cumpra, e não cumpra voluntariamente, os três grandes princípios em que se estrutura o estatuto do pagamento das aposentações dos quadros portugueses que serviram no ultramar, que voem as suas pensões e as suas famílias degradadas (já para não falar daqueles que morreram sem a esperança satisfeita) com uma pensão de sobrevivência que, hoje, nem sequer é o vencimento de uma doméstica?

A Sr.ª Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.ª Secretária de Estado do Orçamento (Manuela Ferreira Leite): - Sr. Deputado Narana Coissoró, se me permite, vou ordenar a resposta às suas perguntas, na medida em que, penso, há algumas matérias que, de algum modo, se entrelaçam.
Em primeiro lugar, no que respeita ao problema dos funcionários dos quadros do ultramar, como o Sr. Deputado sabe, esse assunto teve uma proposta de resolução por via legislativa, a qual tentava, de alguma forma, fazer uma equiparação entre as remunerações auferidas nas funções que eram exercidas e as que correspondiam às do continente. Foi um processo moroso e complicado - temos de confessá-lo-, basicamente porque as categorias que existiam no ultramar, em muitos casos, não tinham qualquer correspondência às funções exercidas no continente. Daí que se tenha tomado extremamente difícil fazer esse tipo de equiparação. No entanto, esse decreto foi aplicado, e apenas existem casos residuais que estão pendentes. E esses casos residuais estão pendentes porque, como se tratava exactamente de fazer equiparações, é normal, natural e humano que nem todos concordem com as equiparações feitas. Há os recursos, há os problemas contenciosos - que são morosos -, mas trata-se de casos meramente pontuais.
Quanto ao problema da degradação das pensões, penso que existem dois aspectos a ter em consideração, que, de resto, foram referidos pelo Sr. Deputado. As pensões podem degradar-se por dois motivos: ou porque não acompanham o ritmo do aumento dos preços ou porque as mesmas categorias começam a ter remunerações muito superiores àquelas que anteriormente eram desempenhadas.
Quanto à tentativa de não haver degradação de pensões em termos de acompanhamento do custo de vida, o Sr. Deputado sabe que este Governo tem feito aumentos de pensões de montante semelhante aos dos funcionários do activo, e daí não ser esse o motivo de degradação da pensão.
Todos estamos de acordo de que existe uma degradação de pensões por motivos de natureza funcional, pois o conteúdo de muitas das funções actualmente exercidas por funcionários, a despeito de terem o mesmo título, não correspondem já exactamente às mesmas funções. No entanto, elas tem sido melhoradas e não tem tido a correspondente equivalência, o que, de alguma forma, se poderá justificar também por uma diferença funcional radicalmente diferente.
Portanto, são dois motivos diferentes.
É evidente que o Governo está atento ao problema das pensões degradadas, e por isso estão em curso estudos para, na medida e da forma mais adequada, se poder dar resposta aos anseios dos reformados.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr.ª Secretária de Estado do Orçamento, o Governo está atento há seis anos.
De seis em seis meses, os funcionários, através da sua associação, tem escrito ao Primeiro-Ministro, à Secretária de Estado da Modernização Administrativa, ao Secretário de Estado do Orçamento, a todas as entidades, exposições várias, sem que até agora tenha havido qualquer resposta no sentido de dar alguma satisfação a esta "atenção" que V. Ex.ª aqui refere. É a tal boa vontade que o Governo

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sempre diz ter, sem contudo atender, ou pelo menos sem dar a entender que está alento. A única prova que deu foi negativa.
O ex-Secretário de Estado do Orçamento Rui Carp, em 1988, disse, quanto a este problema, o seguinte: "A situação não é exclusiva de ex-funcionários da administração ultramarina. Parece, pois, que a eventual actualização de pensões, face aos vencimentos do activo, só poderá realizar-se numa unidade genérica. No entanto, tal acarretará elevados, e não cobertos, acréscimos orçamentais. Todavia, aquando da próxima revisão do Estatuto da Aposentação, para a qual existe autorização legislativa da Lei do Orçamento do Estado de 1988, poderá o assunto ser encarado."
Portanto, estas boas vontades com que se despacham estas matérias suo próprias deste Governo. Isto é, este Governo diz-nos: "Estou a ser atento! Vou fazer! Não perdi de vista!". E no fim: nada!... Fazer: nada!... Isto porque a autorização de 1988 já caducou, sem que o Governo a tivesse aproveitado para resolver este problema.
Passaram nove anos sobre 1981 e o Governo prepara-se, como é natural, para mais um ano e meio de governação, que é o tempo que ainda tem de vida, sem ter no seu horizonte temporal a resolução do problema, o que faz que tenhamos de esperar pelo próximo Governo para resolvê-lo.
Quando V. Ex.ª diz que está atento e que fez estudos, quer, naturalmente, dizer-me que tem uma minuta ou um novo anteprojecto do Estatuto da Aposentação. No entanto, o que circula cá fora é que, no artigo 52.º dessa minuta, desse anteprojecto ou desse ante-anteprojecto, estas pensões degradadas irão ser. progressivamente melhoradas. Portanto, o que aí consta é apenas uma declaração de intenção, que, por enquanto, está só dactilografada, não estando ainda assinada, pelo que é melhor tomar, desde já, a precaução.
Não é passados nove anos sobre 1981, altura em que foi fixado, entre outros, o princípio da actualização progressiva e o princípio da actualização automática, que o Governo vem, se vier, dizer que já tem uma proposta. Parece-me que é preciso que o PS ou o CDS apresente um projecto de lei e que o agende, para, depois, o Governo vir a correr dizer que já tem uma proposta, porque é isso que tem sucedido!... O Governo nunca toma qualquer iniciativa sem que primeiro a oposição a apresente, mas depois vem dizer que esta a roubou, etc., como ouvimos hoje. Mas não vamos fazer isso, porque o Governo tem a obrigação de cumprir a autorização legislativa que a Assembleia lhe concedeu. Por isso, chamo, desde já, a atenção de V. Ex.ª de que aquilo que devia ter sido feito há nove anos não pode ser feito hoje.
O que se tem de prever imediatamente no artigo 52.º deste anteprojecto do Estatuto de Aposentação, com efeitos retroactivos, é a manutenção do poder de compra e da actualização de que eles foram vítimas durante nove anos, para se repor a justiça, a palavra dada, a obrigação estrita do Estado para com os seus servidores e a obrigação do País para com aqueles que, abnegadamente, o serviram e que hoje olham para este país com desconfiança, olham para este Governo sem qualquer esperança. Por isso a resolução deste problema está nas mãos, não digo deste Governo, mas daqueles que tem o poder de satisfazer a legítima aspiração destes aposentados. Promessas bastam, porque elas não são cumpridas, como já se viu!
O que é preciso é que o Governo se comprometa aqui, nesta Assembleia, a dizer, não que irá rever progressivamente esta questão, mas que fará uma disposição para, retroactiva e imediatamente, corrigir esta injustiça de que são vítimas todos estes quadros ultramarinos que hoje vivem em Portugal.

A Sr.ª Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado do Orçamento.

A Sr.ª Secretáária de Estado do Orçamento: - Sr. Deputado Narana Coissoró, não é a primeira vez que hoje ouvimos dizer aqui, no Plenário, que o Governo nada faz; contudo, como o Sr. Deputado sabe, não é assim!
No que respeita à Administração Pública e à invocação do despacho do Dr. Rui Carp que acabou de citar, devo dizer que o Dr. Rui Carp tem a qualidade, para além de todas as que lhe reconheço, de ser uma pessoa extraordinariamente responsável. Por isso, teve o cuidado de, no seu despacho, falar em restrições de natureza financeira, e ainda um cuidado adicional - e pareceu-me que o Sr. Deputado não citou -, que foi o de ter colocado esse despacho a consideração da Sr.ª Secretária de Estado da Modernização Administrativa..

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Que hoje não veio cá!

A Oradora: - Nem tinha de vir. E isto porque? Porque ...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Se o despacho foi posto à consideração dela!...

A Oradora: - Desculpe! Deixe-me acabar!
Exactamente por o Dr. Rui Carp ser uma pessoa consciente das suas atribuições é que mandou o despacho à consideraçâo da Sr.ª Secretária de Estado da Modernização Administrativa, apesar de esta não ter no seu pelouro rigorosamente nada a ver com a Administração Pública, porque era algo que se enquadrava no novo sistema retributivo da função pública. Isto é uma realidade! Portanto, não se pode dizer que o Governo nada faz.
Enquadrado nesta, nova filosofia do sistema retributivo da função pública, é talvez um dos elementos que neste momento está, por arrastamento, a fazer levantar, com mais equidade, o problema da degradação das pensões.
Devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que o novo sistema retributivo não está totalmente implementado, pois ainda há negociações em curso, ainda não está tudo resolvido e, muito menos, está feita a análise total e completa do seu impacte.
Neste contexto será, com certeza, revisto o Estatuto da Aposentação, dentro do quadro do novo sistema retributivo. O motivo por que o anterior Secretário de Estado do Orçamento pôs o problema à consideração da Secretária de Estado da Modernização Administrativa não teve a ver com a Administração Pública, mas com o problema do novo sistema retributivo.
Posso, simplesmente, dizer-lhe que o novo sistema retributivo está, neste momento, a acabar de ser implementado - de resto, passou já para a área da Secretaria de Estado do Orçamento, já nem sequer é do âmbito da Secretaria de Estado da Modernização Administrativa -,

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e, dentro desse contexto, o Governo estará atento e, como de costume, vai fazer alguma coisa, pelo que o Sr. Deputado não vai ter razão para dizer que não fazemos nada.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Assim o espero, minha senhora!

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária realizar-se-á na quinta-feira, dia 3 de Maio, às 15 horas, e terá como ordem do dia o debate sobre a Ponte de 25 de Abril e a problemática do atravessamento do rio Tejo e das infra-estruturas regionais envolventes.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 15 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António José Caeiro da Mota Veiga.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Dinah Serrão Alhandra.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Gilberto Parca Madaíl.
João José Pedreira de Matos.
João Soares Pinto Montenegro.
José Ângelo Ferreira Correia.
Manuel José Dias Soares Costa.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Helena de Melo Torres Marques.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alfredo Brito.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Isabel Maria Ferreira Espada.

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Parado Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro Cordeiro Dámaso.
Álvaro José Rodrigues Carvalho.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Ourique Mendes.
António Maria Pereira.
Arménio dos Santos.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Flausino José Pereira da Silva.
Henrique Nascimento Rodrigues.
João Maria Ferreira Teixeira.
Joaquim Fernandes Marques.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Manuel da Silva Torres.
Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Mário Jorge Belo Maciel.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Gomes da Silva
Rui Manuel Almeida Mendes.

Partido Socialista (PS):

António Domingues de Azevedo.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Cardoso Laje.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
Jorge Lacão Costa.
José Barbosa Mota.
Laurentino José Castro Dias.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria do Céu Oliveira Esteves.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Mário Manuel Cal Brandão.

Parado Comunista Português (PCP):

Domingos Abrantes Ferreira.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
José Manuel Santos Magalhães.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Octávio Rodrigues Pato.
Sérgio José Ferreira Ribeiro.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Francisco Barbosa da Costa.
José Carlos Pereira Lilaia.
Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.

Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.
Maria Helena Salema Roseta.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

As REDACTORAS: Maria Leonor Ferreira-Ana Marques da Cruz - Isabel Barrai.

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