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Sábado, 30 de Junho de 1990 I Série - Número 93

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1989-1990)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 29 DE JUNHO DE 1990

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo
Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Carlos Pinto Basto da Mota Torres
Apolónia Maria Pereira Teixeira
Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa da ratificação n.º 138/V.
Procedeu-se à apreciação do Decreto-Lei n. º 101/90, de 21 de Março, que procede à reformação das estruturas representativas das comunidades portuguesas, criando conselhos de país, o Conselho Permanente e o Congresso Mundial das Comunidades Portuguesas [ratificações n.ºs 124/V (PS) e 125/V (PCP)]. Intervieram, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (Correia de Jesus), os Srs. Deputados Caio Roque (PS), Germano Domingos (PSD), Carlos Luís (PS), António Mota (PCP), Nascimento Rodrigues (PSD), Rui Silva (PRD) e Adriano Moreira (CDS).
Entretanto, foi aprovado um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos sobre substituição de um deputado do PSD.
Foi ainda debatido o Decreto-Lei n.º 121-B/90, de 12 de Abril, que define a estrutura orgânica relativa à gestão, acompanhamento, avaliação e controlo da execução do quadro comunitário de apoio para as intervenções estruturais comunitárias no território português [ratificações n.ºs 128/V (PCP) e 129/V (PS)]. Intervieram, a diverso título, além da Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota), os Srs. Deputados João Amaral (PCP), João Proença (PS), Rui Gomes da Silva (PSD), Nogueira de Brito (CDS) e Carlos Lilaia (PRD).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 14 horas.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, lemos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro José Martins Viegas.
Amândio dos Anjos Gomes.
António Abílio Costa.
António Augusto Ramos.
António de Carvalho Martins.
António Costa de A. Sousa Lara.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge Santos Pereira.
António José de Carvalho.
António Maria Oliveira de Matos.
António Maria Ourique Mendes.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António da Silva Bacelar.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio dos Santos.
Arnaldo Ângelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Lelis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Casimiro Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Dinah Serrão Alhandra.
Domingos Duarte Lima.
Dulcíneo António Campos Rebelo.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Francisco Mendes Cosia.
Germano Silva Domingos.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Henrique Nascimento Rodrigues.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José da Silva Maças.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maria Oliveira Martins.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Assunção Marques.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Mário Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Augusto Pinto Barros.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria da Graça Santana Ramalho.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mary Patrícia Pinheiro e Lança.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António de Almeida Santos.
António Fernandes Silva Braga.
António Manuel Henriques de Oliveira.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Miguel de Morais Barreto.
Armando António Martins Vara.
Carlos Manuel Luís.
Edite Fátima Maneiros Estrela.
Edmundo Pedro.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
Henrique do Carmo Carmine.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Luís Costa Catarino.
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Ernesto Figueira dos Reis.

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José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cardia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Rui Antónia Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António da Silva Mota.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Alfredo Brito.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Maria de Lourdes Hespanhol.
Maria Luísa Amorim.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.
Francisco Barbosa da Costa.
Hermínio Paiva Fernandes Martinho.
Isabel Maria Ferreira Espada.
José Carlos Pereira Lilaia.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
José Luís Nogueira de Brito.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.
Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Maria Helena Salema Roseta.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta do expediente que deu entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um pedido de ratificação, a que foi atribuído o n.º 138/V, apresentado pelo PCP, ao Decreto-Lei n.º 157/90, de 17 de Maio, que altera o regime de celebração de contratos programa de natureza sectorial ou plurissectorial no âmbito da cooperaçâo técnica e financeira entre a Administração Central e um ou mais municípios (altera o Decreto-Lei n.º 384/87, de 24 de Dezembro), que foi admitido e baixou à comissão respectiva.
O Sr. Presidente: - Como os Srs. Deputados sabem, o dia de hoje é dedicado à apreciação das ratificações n.º 124/V (PS) e 125/V (PCP) - Decreto-Lei n.º 101/90, de 21 de Março, que procede à reformação das estruturas representativas das comunidades portuguesas, criando conselhos de país, o Conselho Permanente e o Congresso Mundial das Comunidades Portuguesas - e das ratificações n.ºs 128/V (PCP) e 129/V (PS) - Decreto-Lei n.º 121-B/90, de 12 de Abril, que define a estrutura orgânica relativa à gestão, acompanhamento, avaliação e controlo da execução do quadro comunitário de apoio para as intervenções estruturais comunitárias no território português.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Caio Roque.

O Sr. Caio Roque (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vai hoje esta Câmara apreciar os pedidos de ratificação n.01 124/V e 125/V, apresentados, respectivamente, pelo PS e pelo PCP, respeitantes ao Decreto-Lei n.º 101/90, de 21 de Março, que cria os conselhos de país, o Conselho Permanente e o Congresso Mundial das Comunidades Portuguesas espalhadas pelo mundo.
Anunciou o Governo a sua reestruturação e reformulação no início do seu mandato, mas quase três anos foram necessários para tal. É evidente que o Secretário de Estado das Comunidades criou então grandes expectativas no seio das Comunidades Portuguesas, principalmente no movimento associativo, mas... sabemos que o objectivo não era o de melhorar a legislação existente, era, sim, o de, a qualquer momento, silenciar os trabalhadores portugueses residentes no estrangeiro.
Senão, vejamos: o Decreto-Lei n.º 373/80 deixou de ser respeitado com o pretexto atrás referido e o Conselho das Comunidades não mais reuniu. A sua última convocação foi feita pela então Secretária de Estado, Dr.º Manuela Aguiar, a quem, além das divergências políticas que nos separam, rendo a minha homenagem, pela coragem que sempre teve, mesmo em situações difíceis, de consultar este órgão, que, em parte, a ajudou a não cometer os erros que o seu sucessor tem vindo, desde a sua tomada de posse, a cometer.
A Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas e o seu Instituto de Apoio não existem praticamente desde que o Conselho não é ouvido.

O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!

O Orador: - Aliás, aproveito para denunciar o seu desmantelamento gradual. Os seus melhores técnicos tem vindo a sair por discordarem da política seguida pelo actual Secretario de Estado, Dr. Correia de Jesus, que é, como já várias vezes o afirmei, um governante desconhecedor dos problemas reais da emigração e a eles insensível, um governante que foge constantemente ao diálogo, e se assim é não pode ser um bom governante.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Várias vezes os Srs. Conselheiros, legítimos representantes do movimento associativo português no estrangeiro, declararam a sua disponibilidade para

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participar na reorganização e reformulação do seu próprio orgão consultivo. Várias vezes tentaram contactar, por diversas formas, o Sr. Secretário de Estado, furtando-se este sempre ao diálogo que era necessário e que se impunha, no sentido de não desmobilizar os cidadãos portugueses residentes no estrangeiro e de forma a ser encontrada a melhor solução no respeito pela legislação em vigor.
À sua chegada à África do Sul, numa das suas viagens, o Dr. Correia de Jesus foi contactado pelos seus conselheiros, sendo informado do desejo dos mesmos de reunir para tratar de assuntos inerentes à comunidade portuguesa residente naquele país. A resposta foi pronta, retorquindo o Sr. Secretário de Estado que na Europa não tinha tido tal procedimento, portanto, na África do Sul também não o faria, aliás, não estando sequer para os aturar.

O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!

O Orador: - Quem assim procede não conhece a comunidade portuguesa. Quem assim procede não é digno do lugar que ocupa.

Aplausos do PS.

O Sr. Secretário de Estado preferiu ir passar uns dias ao Kruger Park, em vez de promover reuniões com o movimento associativo. Só depois de ter conhecimento dos protestos apresentados pelas associações quanto ao tratamento que lhes estava a dar se decidiu a recebê-las.

O Sr. António Guterres (PS): - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedimos a ratificação do Decreto-Lei n.º 101/V, de 21 de Março, por entendermos que o mesmo indicia divisionismo e prejudica os interesses dos portugueses emigrados, denotando claramente sintomas de tentativa de manipulação dos órgãos representativos da emigração, divorciando-se do movimento associativo das comunidade portuguesas espalhadas pelo mundo.
É necessário relembrar que as comunidades portuguesas da África do Sul, da Europa, da América, do Brasil, do Uruguai, da Austrália, da Venezuela e de outros países já se manifestaram energicamente contra este decreto-lei.
Sabemos que existe, desde o século XIX, uma tendência de governamentalizar o movimento associativo, quer a nível nacional, quer mundial, o que sempre condenámos. Não esperávamos era que, não o conseguindo, o actual Governo viesse a adoptar uma postura de discriminação para com o movimento associativo português espalhado pelo mundo, criando categorias de representatividade cuja definição dificilmente poderá ser regulamentada por qualquer texto legal, nomeadamente no tocante a artistas, trabalhadores e intelectuais.
A criação de colégios eleitorais específicos, prevista neste decreto-lei, é de difícil implementação -só quem não conhece as dificuldades existentes é que o poderia propor- e conduzirá, como, aliás, desde sempre é desejo do Governo, à nomeação dos representantes de entre nomes indicados em listas pelas missões diplomáticas e consulares, instalando-se assim o compadrio e a manipulação por parte do Governo e do partido que o apoia...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: -..., o que, desde já, rejeitamos energicamente. Pasmem, Srs. Deputados! Até os deputados eleitos pelos círculos da emigração são marginalizados, deixando de fazer parte deste órgão como membros natos!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - É inacreditável!

O Orador: - Que quer, afinal, o Governo? Quais os seus objectivos? Por que cria tal monstruosidade? Por que não respeita o Governo as suas próprias promessas feitas em campanha eleitoral?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como dizia o meu camarada António Barreto numa sua intervenção em 24 de Novembro de 1988, «as máscaras caíram». Resta-me pedir a todas as bancadas que pelo menos esta Assembleia tome a iniciativa de alterar o que está mal e que salve a honra do convento, no sentido de dignificar e respeitar os nossos compatriotas residentes no estrangeiro, criando as condições para que eles se sintam orgulhosos, felizes e livres de ter um órgão consultivo que vá ao encontro dos seus mais legítimos interesses, quais sejam os de salvaguardar o nosso mais rico património cultural a nossa língua e a nossa cultura.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: São de compreender, sem margem para dúvidas, os objectivos que se pretendem atingir com a criação das estruturas representativas das comunidades portuguesas nos moldes em que esta nos é apresentada pelo Governo.
Com efeito, com o pretexto de uma aparentemente mais adequada e objectiva representatividade, este projecto de diploma pretende consagrar uma orgânica descentralizadora, mas enraizada em princípios oriundos de teses centralistas, para as quais não há qualquer justificação plausível, sendo, por conseguinte, contraditória nos seus próprios termos.
Assim, pretende-se criar órgãos que sejam a voz dos portugueses residentes no estrangeiro, mas faz-se depender a sua eficácia daquilo que o Governo, em cada momento, entende mais aconselhável; pretende-se determinar a sua função consultiva, mas faz-se depender tais funções daquilo que os órgãos de tutela pretendem como mais adequado; pretende-se criar um conjunto de normas reguladoras e disciplinadoras - do exercício e das atribuições dos órgãos representativos dos portugueses residentes no estrangeiro, mas, pela análise atenta do seu conteúdo, o arbítrio é a principal característica, quer na sua criação, quer na sua posterior adequação à realidade de cada comunidade.
Não se descortina com rigor o que visa tutelar o Ministério dos Negócios Estrangeiros quando se pretende que seja este ministério o definidor de tudo, ou quase tudo aquilo que deveria compreender a natureza autónoma dos órgãos representativos das comunidades portuguesas.
Pretende-se implementar um conjunto de mecanismos orgânicos, simplesmente burocráticos, que sejam uma extensão do Ministério, que funcionem à mercê do Ministério, que solucionem a falta de política do Ministério e que sirvam interesses alheios as reais necessidades dos cidadãos portugueses residentes no estrangeiro, em vez de salvaguardar a necessidade social de identidade dos portugueses no mundo, através da criação de órgãos que os representem de uma forma autónoma, segundo a sua própria vontade.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Desgovernamentalizar os órgãos representativos das comunidades e dos cidadãos

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residentes no estrangeiro é um imperativo de ordem social e política, sob pena de não ser possível descortinar a sua verdadeira função.
A criação de estruturas orgânicas que representem os interesses dos portugueses residentes no estrangeiro só a eles diz respeito. Servir-se dos portugueses para, à sua imagem, burocratizar o sistema de representatividade, criando zonas cinzentas de influências pouco transparentes, é, sem dúvida, o que pretende o diploma em apreço.

Aplausos do PS.

O Sr. Germano Domingos (PSD): - Sr Presidente, peço a palavra para pedir esclarecimentos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Germano Domingos (PSD): - Sr. Deputado Caio Roque, do conhecimento que tenho das nossas comunidades e tenho um conhecimento muito grande, principalmente dos Estados Unidos e do Canadá, mas já não digo o mesmo da Europa -, a impressão que me foi deixada é que elas tem uma boa impressão do Sr. Secretário de Estado, que muito tem feito por essas comunidades.
Além disso, na Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperaçâo já ouvi o Sr. Deputado Caio Roque, embora discordando de algumas posições do Sr. Secretário de Estado, tecer também alguns elogios.
Assim, pretendia que me esclarecesse se essa atitude mudou daí para cá ou corresponde a uma atitude permanente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Caio Roque, ainda há um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Carlos Luís, por isso perguntava-lhe se deseja responder já ou no fim.

O Sr. Caio Roque (PS): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Lufe (PS): -Sr. Deputado Caio Roque, embora V. Ex.ª faça parte da minha bancada, não resisto a colocar-lhe algumas questões: qual a leitura que o Sr. Deputado faz da falta de diálogo que tem havido a nível das associações das comunidades portuguesas na Europa, contrariando assim uma política que vinha a ser seguida pela ex-Secretária de Estado e hoje deputada Dr." Manuela Aguiar, que, embora não resolvendo os problemas da emigração, pelo menos dialogava e respeitava os órgãos criados para o efeito?
Com o actual responsável pela Secretaria de Estado das Comunidades Portuguesas ainda há dias me confessavam, em Paris, que, de facto, o Sr. Secretário de Estado prefere reunir avulsamente com os emigrantes, como aconteceu inclusivamente há pouco tempo, manifestando o desejo de dialogar à saída de algumas igrejas, como aconteceu no Santuário de Nossa Senhora de Fátima, em Paris, onde o Sr. Secretário de Estado, aproveitando a oportunidade, mais num acto de propaganda do que propriamente para tentar resolver os problemas, prometeu um orgão a essa catedral, promessa que, até hoje, ainda não
cumpriu. De facto, o Sr. Secretário de Estado prefere políticas avulsas e não reunir nos órgãos adequados para o efeito.
De igual forma, Sr. Deputado, pergunto-lhe qual a leitura que faz do facto de o Sr. Secretário de Estado e a sua secretaria se terem fechado ao diálogo, não quererem dialogar com os funcionários consulares e das missões diplomáticas na Europa, que há cerca de um ano não vêem o seu salário actualizado, tendo havido uma falta de diálogo permanente, o que tem feito chegar à Secretaria de Estado inúmeras mensagens. Até hoje ainda não houve diálogo nem tentativa de resolução dos problemas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, creio e espero que o Sr. Deputado Caio Roque não vá responder em nome do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas. É que esta pergunta estava encomendada para o Sr. Secretário de Estado, mas foi emendada na altura, tendo sido feita ao Sr. Deputado Caio Roque...

O Sr. Presidente: - Para responder aos pedidos de esclarecimento que lhe foram dirigidos, tem a palavra o Sr. Deputado Caio Roque.

O Sr. Caio Roque (PS): - Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, não será V. Ex.ª que me vem agora dizer como hei-de ou não responder ou se devo ou não fazê-lo...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Com certeza!...

O Orador: - No entanto, como é óbvio e normal, terei o cuidado de que seja o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas a responder à pergunta em apreço, uma vez que é a ele que compete fazê-lo.
O Sr. Deputado Germano Domingos está equivocado, pois não icei um elogio. Pelo contrário, tenho sido um activo crítico à gestão do actual Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas!
O que muito claramente referi foi que fiquei satisfeito pela intervenção e pelas propostas que o Sr. Secretário de Estado apresentou nessa comissão.
No entanto, Sr. Deputado, o que é que foi feito desde então? Onde é que está o cumprimento dessas promessas, desse projecto? O que é feito das promessas que fizeram aos próprios emigrantes?
Não existe nada! Pelo contrário, a pouco e pouco, está a ser tudo desmantelado!
Mas digo-lhe mais, Sr. Deputado Germano Domingos: fui recentemente à Suíça, tive o cuidado de ir aos consulados - a questão consular é também da responsabilidade deste Secretário de Estado - e devo dizer-lhe que me meteu dó!... Ainda por cima fui eu que levei variadíssimas descomposturas dos utentes que, na altura, se encontravam no consulado, uma vez que todos pensavam que eu pertencia ao seu partido.

Risos.

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É claro que, de imediato, os informei que não. No entanto, fui eu que levei por tabela todas as críticas e protestos que deveriam ser dirigidos ao vosso governo, ao vosso partido e ao actual Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, que em tudo tem dificultado o bom funcionamento dos consulados!
Por conseguinte, Sr. Deputado, quando for aos Estados Unidos ou ao Canadá informe-se bem; converse com os utentes, com aqueles que sofrem na pele todos os malefícios de uma má gestão política, e não apenas com os seus companheiros de partido! Vá aos, consulados, às associações, aos centros de formação profissional, vá a todos esses departamentos, os quais, com certeza e muito concretamente, o informarão de todos os problemas existentes!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vamos hoje discutir a ratificação do Decreto-Lei n.º 101/90, aprovado em Conselho de Ministros de 7 de Dezembro e promulgado em 9 de Fevereiro de 1990, que procede à reformulação das estruturas representativas das Comunidades Portuguesas.
O meu grupo parlamentar pediu a ratificação deste diploma porque ele se afasta do espírito associativo e dos objectivos para que foi criado o Conselho das Comunidades Portuguesas.
Como alguém já o caracterizou, este diploma é desfazado da realidade, sem qualquer ligação com a problemática da emigração, feito por burocratas que, enterrando a cabeça nas secretárias, não ouvem ninguém e que, quando se deslocam aos círculos da emigração, fazem-no para dar lições, evitando, na maioria das vezes, o diálogo e esquecendo a modestia, que sempre fica bem a quem governa, de ouvir e aprender. Sc assim fosse, certamente que o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas não teria elaborado esta aberração, mas sim um diploma que tivesse em conta a vontade e os direitos dos emigrantes.
Sr. Secretário de Estado, permita-me que lhe diga que não basta afirmar não ser dogmático e estar aberto a sugestões da oposição. Essencial é ouvir o que tem a dizer as estruturas representativas dos nossos emigrantes e acatar o que de bom elas transmitam. Essencial é não as ouvir apenas porque a lei assim o determina, para depois não levar em conta nenhuma sugestão, tal como aconteceu com as 300 recomendações do último encontro do Conselho das Comunidades Portuguesas, realizado em Albufeira em 1987, das quais nenhuma foi contemplada.
Sr. Secretário de Estado, não é admissível o atestado de menoridade que V. Ex.ª passa aos nossos emigrantes; a cidadãos que passaram a maior parte da sua vida nestas comunidades, conhecendo com grande realismo e melhor que ninguém os problemas existentes.
Na nossa perspectiva, o espírito deste diploma visa, muito especialmente, instrumentalizar e partidarizar o Conselho das Comunidades, introduzindo-lhe competências e representatividades duvidosas, como demonstra o seu articulado, nomeadamente o seu n.º 4, que define a composição dos conselhos de país, abrindo a porta a nomeações e não a eleições.
Esta legislação, que cria o novo Conselho das Comunidades Portuguesas, tem uma filosofia de manipulação e de governamentalização dos órgãos representativos da emigração, afasta-se corripletamente dos verdadeiros interesses e preocupações da emigração e do movimento associativo das comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo.
Nega a própria identidade do movimento associativo, denotando completo desconhecimento ou desprezo pela legitimidade e pelos direitos representativos das comunidades portuguesas. Concretamente, o novo decreto-lei apresenta um esquema onde a inclusão de categorias de representatividade é de discutível e duvidosa definição.
Permite-se que um intelectual pertença a vários colégios eleitorais: como intelectual, como trabalhador por conta de outrem, por conta própria, como profissional liberal e, ainda, eventualmente, noutro colégio eleitoral, como artista, se para tal tiver inclinação.
Esta designação de colégio, dividida por classe, lembra leis bem feitas do passado corporativista para as nomeações e chapeladas.
E quanto aos professores universitários, que nos merecem profundo respeito? Porque estes e não outros? Que critérios conduzem a esta opção? No fundo, marginalizam-se classes que estão integradas na comunidade!
Ao dar a possibilidade ao Ministério dos Negócios Estrangeiros para designar os representantes dos diversos colégios eleitorais, sob proposta dos embaixadores, o «novo» Conselho das Comunidades Portuguesas ficará inteiramente dependente do Governo, sem autonomia e iniciativa próprias, características indispensáveis para que veicule os problemas há tanto tempo à espera de solução e as aspirações, incontestavelmente legítimas, dos emigrantes espalhados pelo mundo.
Pretende o Governo, com este diploma, uma estrutura das comunidades que divida os cidadãos emigrantes em categorias sociais diferentes, especificando essa diferença por quotas da representatividade que a cada uma cabia nestes órgãos.
Criando um conselho composto por elementos afectos ou dependentes da sua vontade, o Governo opta por uma atitude onde as decisões respeitantes à problemática das comunidades portuguesas seriam tomadas em seu nome, mas sem a sua consulta ou conhecimento.
No momento preciso em que as comunidades portuguesas, especialmente a da Europa, através das suas estruturas associativas reconhecidas pelas autoridades dos países de acolhimento, procuram negociar a sua integração, não só como força de trabalho, mas como pertencendo a um povo, a um país, a uma história, o Governo trava, uma vez mais, este processo tão necessário à realização, à emancipação e à felicidade dos portugueses emigrados e seus descendentes.
O que era lógico e importante seria criar condições para se fazer reviver o movimento associativo e, através dele, a manutenção da identidade nacional, uma ligação à nossa cultura, aos nossos costumes; no fundo, manter viva a presença de Portugal nas nossas comunidades.
É através destas mulheres e homens, que, abandonando as suas terras, foram para aqueles países à procura de um futuro melhor para si e para seus filhos, dando o máximo para, através das suas associações, manter viva a presença de Portugal. Não se envergonhando de ser emigrante, é com grande orgulho que dão a conhecer os nossos costumes, a nossa maneira de viver e, no fundo, a nossa forma de estar ao lado de outros povos.

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Mas o Governo, através do Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, não entende assim.
Toma-se evidente que a decisão tomada pelo Governo em substituir o Conselho das Comunidades Portuguesas pretende a criação de uma estrutura dócil, facilmente domesticável, desligada das realidades nacionais e da vida dos portugueses e dos seus descendentes que vivem fora do País.
No fundo, o Governo tenta impor a sua política autoritária, tentando abafar a contestação e ocultar os graves problemas das nossas comunidades espalhadas pelo mundo.
Com este diploma, o Governo conseguiu um original êxito: ficar isolado e ser alvo da contestação de todos os conselhos das comunidades portuguesas em todas as partes do mundo! Aliás, basta olhar aqui para as bancadas para verificar que nenhum deputado do PSD eleito pelo círculo da emigração se encontra presente para defender o decreto-lei elaborado pelo Sr. Secretário de Estado! E isto é demonstrativo de que, de facto, até aqui na Assembleia o Sr. Secretário de Estado e o Governo se encontram isolados na discussão deste diploma!

O Sr. José Lello (PS): - Andam em escala técnica!

O Orador: - Estão na academia do bacalhau!...
O meu Grupo Parlamentar apresentou, na Mesa da Assembleia da República, uma iniciativa legislativa, o projecto de lei n.º 509/V - criação do conselho consultivo das comunidades portuguesas-, que visa conferir dignidade ao papel cultural e cívico desempenhado pelas comunidades de cidadãos portugueses residentes no estrangeiro, apetrechá-las com um instrumento de intervenção própria e reconhecer uma entidade através da qual o Governo possa alimentar um diálogo privilegiado. São estes os objectivos fundamentais do nosso diploma.
Com esta iniciativa, pretende-se ainda dar satisfação ao justo desejo das comunidades em participar e dialogar, enriquecer uma realidade defendida pelos seus representantes e perspectivar uma representatividade incontestada, naturalmente assumida e democraticamente legitimada.
Acentua a autonomia e a maleabilidade de um orgão, que se pretende genuinamente representativo das comunidades, e reduz a intervenção do Estado na sua vida interna.
Reforça a representatividade do conselho, abrindo a todos os sectores que hoje constituem as comunidades.
Dota o conselho de competências que o caracterizam como real interveniente na vida das comunidades, bem como orgão consultivo em matéria de política de emigração e das comunidades portuguesas.
Institui uma estrutura orgânica descentralizada e funcional, essencialmente dependente dos interessados.
Prioriza a vitalidade e a capacidade de afirmação das associações.
Evita a interferência entre o conselho e outras estruturas já existentes.
Considera-se que o conselho consultivo das comunidades portuguesas, pelas suas competências e características, valoriza o relevante papel das comunidades portuguesas na vida nacional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Plenamente se justifica a recusa de ratificação deste nefasto decreto governamental. Se assim acontecer, desaparece da ordem jurídica portuguesa um diploma que, para bem das comunidades portuguesas espalhadas pelo mundo, nunca nela deveria ter entrado.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nascimento Rodrigues.

O Sr. Nascimento Rodrigues (PSD): - Sr. Deputado António Mota, permita-me que comece por lhe prestar um esclarecimento: sou deputado do PSD eleito pelo círculo de emigração da Europa.
Tiro daqui a conclusão de que o Sr. Deputado António Mota, para além de não conhecer as comunidades portuguesas, nem sequer conhece os deputados portugueses nesta Sala!

Aplausos do PSD.

O pedido de esclarecimento que lhe queria dirigir funda-se no facto de o Sr. Deputado ter afirmado que, com o diploma em apreciação neste momento, o Governo pretende partidarizar as estruturas representativas das comunidades portuguesas no estrangeiro.
Vou-me permitir ler ao Sr. Deputado António Mota alguns pequenos excertos de uma carta de um membro do Secretariado do Conselho das Comunidades Portuguesas em França, Dr. Francisco Ribeirinho,...

Vozes do PS: - Oh!

O Orador: -... que veio publicada em alguns jornais franceses. Assim, gostaria de pedir a sua atenção para estas passagens: «Com efeito, o Secretariado do Conselho das Comunidades Portuguesas em França está transformado numa espécie de coutada partidária pessoal de três ou quatro indivíduos, cujos fins parecem divorciados dos objectivos da Comunidade. Pior ainda, o Conselho é utilizado em benefício do PCP! Sc fosse em benefício do PS, do PSD ou outro partido qualquer, o problema seria idêntico.»
Pergunto ao Sr. Deputado qual o conceito que V. Ex.ª possui de partidarização das estruturas representativas das comunidades! ...

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Deputado Nascimento Rodrigues, agradeço-lhe as perguntas que me fez.
De facto, V. Ex.ª é um deputado eleito pelo círculo da emigração. Porém, a minha dificuldade advém do facto de o ver tão poucas vezes aqui na Assembleia que, naturalmente por lapso, nem dei conta que o Sr. Deputado cá estava hoje.
Por outro lado, sendo V. Ex.ª eleito pelo círculo da emigração na Europa, nunca o ouvi falar dos círculos da emigração. Aliás, embora não tenha sido eleito pelos círculos da emigração, tenho viajado bastante por esses países, nunca tendo ouvido ninguém referir-se à presença do Sr. Deputado!...
Por conseguinte, Sr. Deputado Nascimento Rodrigues, peço-lhe desculpa pelo lapso de não o referir como deputado eleito pelos círculos da emigração.
Quanto à cana que o Sr. Deputado leu, ela é, de facto, de um cidadão emigrante. Contudo, V. Ex.ª provavelmente não leu as cartas dos Conselhos das Comunidades da África do Sul, do Brasil, da Inglaterra estive lá e contactei com os emigrantes -, da França, do Luxemburgo; enfim, de vários conselhos das comunidades portuguesas!

Vozes do PS e do PCP: - Muito bem!

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O Orador: - E não me venha dizer que suo todos pertencentes ao meu partido - o Sr. Deputado sabe que não são! Na verdade, os da África do Sul, os do Brasil, etc., não o são! E, aliás, não é desprezo nenhum que os comunistas tenham os seus representantes nos conselhos das comunidades!
De qualquer modo, se V. Ex.ª tivesse lido estas cartas, a contestação que continham, e tivesse estado aqui na Subcomissão das Comunidades Portuguesas quando recebeu o Conselho das Comunidades da África do Sul, naturalmente que o Sr. Deputado teria verificado que a situação não é a que V. Ex.ª apresenta.
Com efeito, toda a gente contesta este diploma. E se o Sr. Deputado ler com atenção o artigo 4.º deste Decreto-Lei n.º 101/90 verificará que o Governo pretende introduzir, com este diploma, uma forma de nomeação e não de eleição, destinada a, precisamente, governamentalizar este conselho, por fornia que não se torne um organismo contestatário. Aliás, o Sr. Secretário de Estado referia que o grande problema do anterior conselho estava em que ele até se queria impor à. política do Governo!
Nada disso. Sr. Deputado e Sr. Secretário de Estado! O problema é que quando o Sr. Secretário de Estado viaja pelos círculos da emigração não ouve os conselhos das comunidades, incompatibilizando-se com todos! Fecha-se assim em si mesmo, na sua secretaria, não percebendo, portanto, esta questão! Na verdade, se a tivesse percebido, naturalmente que não teríamos este diploma, mas outro muito melhor aceite pelos círculos da emigração- eventualmente nem estaríamos aqui a discutir a sua ratificação! Trata-se de um facto real que ninguém pode escamotear!
Sr. Deputado Nascimento Rodrigues, em lodo o caso faço honras a V. Ex.ª, que foi o único deputado eleito por círculos da emigração que teve coragem de vir aqui defender esta aberração jurídica! Naturalmente que nenhum outro deputado do seu partido está aqui presente e não está por razões óbvias, que todos nós conhecemos.
Aconselho o Sr. Deputado a ler todas as comunicações e todas as cartas enviadas pelos conselhos das comunidades, porque assim poderá verificar que todos estuo contra este diploma, por que tem razões objectivas e claras para o estar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas (Correia de Jesus): - Sr. Presidente, Sr.ª e Srs. Deputados: Se, noutra ocasião, a Assembleia da República quiser dar-me a oportunidade de aqui vir debater a política do Governo para as comunidades portuguesas, estou disponível e terei muito gosto em participar nesse debate.

O Sr. Caio Roque (PS): - Já o convidámos várias vezes!

O Orador: - Mas, agora, o que está em causa é o diploma que reformula as estruturas representativas das comunidades portuguesas e a ele me confinarei.
Sr. Presidente, Sr.ªs e Srs. Deputados: Com o Decreto-Lei n.º 101/90 o Governo quis acabar com uma situação que vinha causando um profundo mal-estar no seio das comunidades portuguesas.
Com efeito, aos vícios congénitos do Conselho das Comunidades Portuguesas vieram juntar-se as perversões que caracterizaram a sua prática.
As antigas estruturas assentavam no pressuposto errado de que a realidade «comunidades portuguesas» se esgota nas associações.
Ora, o movimento associativo nunca envolveu mais de 10% a 15% dos portugueses residentes no estrangeiro e houve mesmo conselhos que, segundo as nossas contas, teriam sido eleitos por colégios que não chegavam a representar mais do 1% a 2% da respectiva comunidade.
Assim, o conselho não era quantitativamente representativo. Mas também não o era qualitativa ou materialmente, já que ficavam de fora os diversos estratos socioprofissionais que compõem as comunidades de portugueses no estrangeiro.
Um conselho de base exclusivamente associativa levou à criação indiscriminada de associações, apenas para a obtenção de lugares no conselho. Assistiu-se, assim, a um fenómeno de proliferação de associações, que pode ser considerado uma das causas da grave crise que o movimento associativo atravessa, actualmente, sobretudo na Europa, associações...

O Sr. Caio Roque (PS): - Pela falta de apoio do Governo, nada mais!

O Orador: - Sr. Deputado, ouça bem o que eu vou dizer que eu também o ouvi com toda a atenção.
Como estava dizendo, associações as mais das vezes fictícias, fantasmas, sem sede e de reduzida ou nula actividade.
O VI Governo Constitucional, ao criar o Conselho das Comunidades Portuguesas, fê-lo com o objectivo de dotar o Governo com um órgão de consulta sobre as questões respeitantes à emigração e comunidades portuguesas. E não se nega que o Conselho tenha produzido trabalho útil nesse domínio, como não se nega, antes se reconhece, o importante papel que desempenharam os conselhos de algumas comunidades. Mas, infelizmente, o que prevaleceu na actuação do Conselho foi a pretensão de criticar e fiscalizar a acção dos governos, qual câmara política, não prevista na Constituição. Os senhores ex-conselheiros desenvolveram uma delirante actividade reclamativa, consubstanciada em centenas de recomendações, muitas delas irrealistas e absurdas, que outra coisa não visavam senão entravar a acção dos governos e proporcionar aos seus autores o pretexto de, indefinidamente, terem matéria para criticar o Governo por não cumprimento das ditas recomendações.
Chegou-se, assim, a uma situação em que o Conselho, em vez de aconselhar, substituía-se ao Governo na definição de políticas e, depois, reclamava a sua execução, arvorando-se em orgão de crítica e fiscalização do Executivo.
A estrutura do Conselho era pesada, ineficaz e demasiado onerosa.
Como se concebe um orgão de consulta do Governo que reúne apenas de dois em dois anos?
Houve governos de muito menor duração que, naturalmente, não tiveram qualquer possibilidade de ouvir o dito conselho.

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Mas, atendendo à dispersão planetária das comunidades portuguesas, como podia funcionar eficazmente um conselho constituído por cerca de 80 membros, na sua quase totalidade dispersos pelos cinco continentes?
Observo, marginalmente, que, apesar de o Conselho ser um orgão colegial com dezenas de membros, nunca se dotou a si próprio de um regimento interno - o que também não terá sido por acaso.
O elevado número e a dispersão dos membros do Conselho tinham ainda como consequência uma excessiva onerosidade das estruturas agora extintas.
A título de exemplo, recordo aos Srs. Deputados que a reunião mundial de 1985, em Porto Santo, custou cerca de 19 (XX) contos. Convenhamos que era muito dinheiro para uma estrutura que, desviando-se das suas atribuições legais, funcionava mais como palco de lutas político-partidárias e às vezes mesmo de estratégias pessoais de alguns Srs. Conselheiros.
Acresce que, muitas vezes, os conselhos de comunidade funcionavam como estruturas paralelas relativamente às embaixadas e consulados, quer no domínio das relações bilaterais, quer organizando visitas de membros do Governo, deputados e outras individualidades, com claro prejuízo do princípio da unidade da acção externa do Estado.
Aspecto particularmente grave é o facto de a reelegibilidade indefinida dos membros do conselho ter transformado os respectivos cargos em tendencialmente vitalícios, com todas as consequências negativas daí decorrentes.
Criou-se, assim, uma espécie de «conselhocracia», aristocrática, fechada, favorecente de posições pessoais de prestígio e de algumas vantagens à custa do erário público, aristocracia que já nada tinha a ver com as comunidades vivas e dinâmicas, que nada representava e que, por isso, nada podia aconselhar. É essa aristocracia, Srs. Deputados, que tem reagido de forma inconsequente e demagógica ao novo diploma do Governo, só porque este acabou com a reelegibilidade indefinida dos seus membros, permitindo, deste modo, a renovação das estruturas, abrindo-as também aos jovens, que estavam completamento arredados delas.

O Sr. Caio Roque (PS): - Não e verdade!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, esta situação vinha, como disse, criando mal-estar nas comunidades portuguesas. Eram muitas as críticas contra o conselho e reclamava-se, insistentemente, uma reformulação das estruturas existentes. Tal medida consta do Programa do Governo e o Decreto-Lei n.º 101/90 veio dar-lhe execução.
Mais uma vez, o Governo teve a coragem de acabar com o que não serve os interesses nacionais e fê-lo com os olhos postos nos portugueses que vivem e trabalham no estrangeiro, adoptando as soluções que considera mais adequadas à coesão e solidariedade entre os portugueses e ao reforço da importância social, económica e política das comunidades portuguesas no Mundo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados António Mota, Caio Roque e Carlos Luís.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Secretário de Estado, ouvi a sua intervenção mas, como já tinha lido uma entrevista dada por V. Ex.ª, constatei que nada trouxe de novo a esta Câmara. Já conhecia as suas posições.
Ficou-me sobretudo retido no ouvido que aquilo que comove e aborrece um pouco o Sr. Secretário de Estado é o facto de este conselho ser reivindicativo, criticar, impor ou tentar dar a ouvir as suas opiniões e as suas reivindicações. Isto incomodava, de facto, o Sr. Secretário de Estado e, provavelmente, o Governo. Por isso, o que é preciso é acabar com este conselho, que é «chato», é reivindicativo, tenta impor ao Governo (no entender do Governo, claro!) os seus direitos e, portanto, há que «dar-lhe a volta», acabar com ele e nomear outro. No fundo, do que se trata é de nomear outro conselho.
Sr. Secretário de Estado, o senhor deveria ter ouvido com atenção e com uma certa modéstia aquilo que foi posto pelos Srs. Conselheiros. Custa muito, Sr. Secretário de Estado, ouvi-lo passar aqui um atestado de burgueses aos conselheiros das comunidades!
Os conselheiros das comunidades são homens que saíram do País para procurar um futuro para si e para os seus filhos. Esforçaram-se, trabalharam e se hoje têm uma vida mais privilegiada ou condições de vida melhores do que as que tinham em Portugal, isso deve-se ao facto de nós, em Portugal, não termos criado condições para que as tivessem aqui. Portanto, o que o Sr. Secretário de Estado está a fazer é uma acusação grave aos conselheiros das comunidades, homens que trabalharam, que lutaram e que tem contribuído para o engrandecimento da economia nacional. Acho que o Sr. Secretário de Estado cometeu para com eles uma injustiça. Poderia, de facto, ter evitado essa acusação.
Sr. Secretário de Estado, naturalmente que V. Ex.ª contribui para esta paralisação total do Conselho das Comunidades Portuguesas! Em 1987 devia ter feito eleições para o Conselho e não as fez; em 1989 essas eleições também não se fizeram porque os consulados não as convocaram. O Sr. Secretário de Estado já tinha em mira paralisá-los, desmobilizá-los para, agora, apresentar este novo conselho e com uma nuance, a da preocupação com a juventude.
Sr. Secretário de Estado, gostava que me dissesse o que é que tem feito pela juventude portuguesa. Como sabe, segundo uma última sondagem feita em França, só 3% da nossa juventude -cê triste dizê-lo-, fala a língua da mãe-Pátria! Isto deve-se a quem? Deve-se aos filhos dos emigrantes? Não!... Deve-se ao «nada» que o Governo tem feito pela juventude das nossas comunidades! O Governo não tem criado incentivos para a juventude! O Governo nem tem criado condições para que a juventude aprenda português! Nós, quando lá vamos, vimos as dificuldades que existem, nesses países, para o ensino da língua portuguesa! O Sr. Secretário de Estado tem-se escusado a ouvir e é por isso que está aqui a trazer esses problemas! Se tivesse lá ido ouvi-los, se calhar teríamos hoje uma situação diferente.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, em vez de vir aqui chorar «lágrimas de crocodilo» pela juventude, melhor seria que se lembrasse que é a si e ao Governo que se devem as dificuldades que a juventude hoje encontra nessas comunidades.
É natural - e nisso também estou de acordo - que tenha de fazer-se muito pela juventude, que tenha de fazer-se muito pelas comunidades, que tenhamos de criar condições para que elas se sintam representadas e apoia-

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das. No entanto, não e através deste decreto-lei, que o Sr. Secretário de Estado ou o seu Governo fez, que vamos resolver o problema. Bem pelo contrário, Sr. Secretário de Estado! Com este decreto-lei apenas iremos criar nas comunidades conflitos e contenciosos constantes - aliás, já os estamos a ter, o Sr. Secretário de Estado não consegue ouvir o Conselho das Comunidades -, apenas iremos criar situações complicadas e contribuir para que as nossas comunidades se sintam ainda mais marginalizadas pelo Poder, pelas entidades que deviam olhar pelos seus interesses e defendê-los.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, não pode vir aqui justificar um decreto-lei que tem a contestação de todas as comunidades portuguesas. O senhor não tem um único conselho das comunidades portuguesas que diga; «este decreto-lei vem beneficiar as comunidades». Pelo contrário, todos os conselhos das comunidades o renegaram! O Sr. Secretário de Estado e o seu Governo estuo sozinhos na defesa do decreto-lei, que cria um novo conselho das comunidades portuguesas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Caio Roque.

O Sr. Caio Roque (PS): -Sr. Secretário de Estado, sobre a juventude não vale a pena adiantar muito mais. O afastamento da juventude é provocado precisamente, como o Sr. Deputado António Mola acabou de dizer, pela falta de apoio da sua Secretaria de Estado e das dos anteriores governos, pasta que, desde 1978, tem sido da responsabilidade do seu partido.
Portanto, aquilo que o Sr. Deputado acabou de fazer foi uma crítica à actuação dos anteriores Secretários de Estado das Comunidades, que foram e são do seu partido e, consequentemente, àqueles que tiveram a responsabilidade da política para as comunidades portuguesas.
Quero dizer também que o Conselho das Comunidades reunia todos os anos e não de dois em dois anos. Portanto, não vale a pena o Sr. Secretário de Estado estar a dizer que reunia só de dois em dois anos. A reunião mundial é que era de dois em dois anos, o mesmo sucedendo com as regionais. Porem, o conselho reunia todos os anos.
Depois fala numa situação de profundo mal-estar, das estruturas que estavam cheias de vícios..., de um movimento associativo que não representava mais de 10% da comunidade.... Quer deixar, Sr. Secretário de Estado, que V. Ex.ª não conhece o movimento associativo no estrangeiro, porque se conhecesse, se perdesse mais tempo a visitar o movimento associativo, a reunir com eles e não a ir a umas jantaradas...

Risos do PS.

... ou a uma recepçãozinha que é preparada, de vez em quando, para receber o Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª com certeza que estaria muito melhor informado sobre o movimento associativo português no estrangeiro.
Agora, sobre a «situação de profundo mal-estar» e também sobre «os vícios», quero dizer-lhes que nós, Partido Socialista, sempre criticámos o funcionamento do anterior conselho. Estamos, portanto, à vontade para criticar este decreto-lei, Sr. Secretário de Estado.
Sempre fui daqueles que combati contra as associações fantasmas e digo-lhe mais: o Partido Socialista foi o primeiro a denunciar essa situação porque o seu partido nem sequer tinha coragem para o fazer. Diziam: «cuidado, porque eles tem o poder do movimento associativo»! Os senhores nunca tiveram coragem para o fazer; fomos nós que o fixemos!
Tínhamos, portanto, de acabar com essa situação e fizemo-lo! Hoje já não existem associações fantasmas. Portanto, não venha agora o Sr. Secretário de Estado com esse argumento...
Quanto ao conselho ser um orgão consultivo, de crítica e fiscalização, devo dizer que não é um órgão de fiscalização. Mas por que não ser um órgão de crítica se, de facto, todos os anos, no fim das reuniões, se declarava que tinham sido apresentadas umas certas e determinadas reivindicações por parte dos emigrantes e que se iriam respeitar essas reivindicações? Porem, deixa-se, na mesma altura, que não havia possibilidades de cumprir e, portanto, os membros dos governos anteriores - que, volto a afirmá-lo, eram do seu partido - deviam, muito claramente, dizer que não havia condições para o fazer. Mas enganaram sempre as comunidades portuguesas, dizendo «que sim senhor, vamos cumprir»!
O Sr. Secretário de Estado não acha que o facto de a bancada do PSD estar vazia, com a falta dos outros deputados eleitos pelo círculo da emigração, é sinal mais que evidente de desacordo total para com este decreto-lei?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Carlos Luís, gostaria de informar a Câmara que na galeria principal se encontram os Srs. Embaixadores da Associação de Diplomatas de Lisboa.
Queria, em nome da Câmara, apresentar as mais fraternas saudações aos representantes dos países amigos que se encontram entre nós e pedir-lhes lambem que transmitam aos Parlamentos dos respectivos países as fraternas saudações do Parlamento português.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Igualmente para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Secretário de Estado, afirmou V. Ex.ª, no seu discurso, que o Governo acabou com os órgãos que não servem os interesses nacionais. Isso di-lo V. Ex.ª mas não o dizem os verdadeiros representantes dos emigrantes, que são as associações e as forcas vivas nas comunidades de emigrantes!
É evidente que deixaram de servir os interesses nacionais, na opinião de V. Ex.ª, mas passaram a servir os interesses partidários. E é isso que, no fundo, interessa ao Governo e a V. Ex.ª

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Muito bem!

O Orador: - V. Ex.ª também criticou o conselho consultivo, na medida em que era um órgão de críticas ao Governo. Ora, nós já estamos habituados a que o Governo não goste de ser criticado e que procure, por todos os meios ao seu alcance, arredar as críticas que a si ou ao Poder são dirigidas.
É evidente que as associações, como V. Ex.ª sabe, são órgãos legitimamente representativos dos emigrantes, constituídos com órgãos democráticos e a partir daí,

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Sr. Secretário de Estado, tom autoridade legítima para criticar os órgãos governamentais quando estes, de facto, não correspondem às legítimas aspirações dos nossos emigrantes.
Também V. Ex.ª referiu também que «o movimento associativo nunca envolveu mais de 10% a 15% dos portugueses emigrantes» - cerca de 13 milhões espalhados pelo mundo.
Neste sentido, pergunto a V. Ex.ª: destes 13 milhões de emigrantes, quantos é que elegem os quatro deputados pela emigração? Não será, Sr. Secretário de Estado, uma parcela ainda muito mais reduzida do que estes 10% a 15%? Então, segundo a interpretaçâo que faço do discurso de V. Ex.ª, porque se trata de uma expressão extremamente reduzida, acabaríamos com os quatro deputados pela emigração, porque não tem expressão, porque não atingem um determinado plafond ao nível dos emigrantes! É também esta a leitura que V. Ex.ª faz?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queria começar por dizer aos Srs. Deputados que me interpelaram que não estranho nem estou nada perturbado com as críticas que fizeram ao diploma, ao Governo e ao Secretário de Estado.
Acho que isso é perfeitamente normal; o contrário é que seria surpreendente. Sc, porventura, os Srs. Deputados do PS e o Sr. Deputado António Mota estivessem de acordo comigo, então, é que eu ficaria vivamente preocupado porque, de facto, lemos projectos políticos corripletamente diferentes acerca desta matéria. Nós é que somos o Governo legítimo; nós é que interpretamos o interesse nacional, na medida...

O Sr. Caio Roque (PS): - Nós somos os representantes legítimos eleitos! E esse o conceito de democracia de V. Ex.ª?

O Orador: - Sr. Deputado, está tilo perturbado porquê? Esta é uma questão simples!
Portanto, isto só para dizer que acolho a vossa crítica com serenidade. Acho que ela é uma salutar manifestação da nossa vivência democrática.
Quando eu critiquei o conselho por criticar o Governo - passe a redundância -, sabia, como é evidente, que o conselho podia criticar o Governo. Porem, acho que um órgão de consulta, para além de criticar, deve também preocupar-se em aconselhar.

O Sr. Caio Roque (PS): - Sempre o fez!

O Orador: - Ora, aquilo que se criticava no anterior conselho é que todo o seu comportamento era situado numa posição de crítica. Mas não era a crítica que nos incomodava, era a obstrução...

O Sr. Caio Roque (PS): - Não é verdade, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: -... que, através da sua actuação, se fazia à execução da política dos governos legítimos. Portanto, o que nos incomoda não é a crítica mas, sim, a obstrução.
Sr. Deputado António Mota não faça generalizações abusivas em relação ao que eu disse porque não cometi nenhuma ofensa em relação aos portugueses que vivem e trabalham no estrangeiro. Apenas me pronunciei sobre aquilo que caracterizava a posição institucional de alguns desse portugueses que eram conselheiros das comunidades portuguesas.
Quanto ao que este Governo tem feito pela juventude, Srs. Deputados, toda a gente sabe que temos manifestado preocupação permanente e temos desenvolvido uma política que tem precisamente por fim cativar a juventude para Portugal, para os nossos valores, para a nossa História e para as nossas tradições.
Essa tem sido a nossa política em todas as circunstâncias e até ao limite dos meios de que dispomos. E não vou agora enumerar o que tem sido a acção política do Governo neste sector porque não disponho de tempo para isso, mas depois poderei mandar aos Srs. Deputados uma relação exaustiva do que tem sido a acção do Governo nesta área.
Sr. Deputado António Mota, os conflitos, tanto quanto eu sei, só existem na sua cabeça e na cabeça de alguns dos seus correligionários. Não há conflito nenhum! Posso dizer aqui, à Assembleia da República, que nos últimos 30 dias visitei a comunidade portuguesa em Toronto, no Canadá, as comunidades portuguesas na Nova Inglaterra e a comunidade portuguesa na Alemanha, tendo estado em Bonna, Colónia e Hamburgo, e não houve, da pane das centenas de pessoas com quem contactei, quer individualmente quer na posição institucional em que algumas dessas pessoas se encontram, uma única referência a esta questão do conselho. Aliás, a este respeito até posso recordar que nas consultas que fizémos recolhemos importantes dados sobre a implementação do Conselho nas Comunidades Portuguesas, dos quais me permito destacar o seguinte: «A extinção do Conselho não teria quaisquer repercussões entre a comunidade portuguesa que na sua globalidade não conhece a existência do referido conselho.»
Portanto, reconhecemos a utilidade do conselho mas, meus senhores, este deve ser útil e para defender os interesses das comunidades portuguesas.

O Sr. Caio Roque (PS): - Do PSD!...

O Orador: - Não é verdade que exista contestação de todos os conselhos - aliás, a expressão está desactualizada porque não há neste momento conselhos; o que há é contestação de alguns dos senhores ex-conselheiros! Só alguns é que contestam, não todos, porque estamos em contacto com muitos dos que foram conselheiros e sabemos que eles apoiam e aceitam de bom-grado a nova legislação.
O Sr. Deputado Caio Roque falou do afastamento da juventude. Ora, o Sr. Deputado sabe que isso não é verdade e quando diz isso quer apenas ocultar a realidade... De facto, lemos dado a este assunto uma prioridade absoluta na nossa acção e temos desenvolvido muitas acções e projectos que tem em vista beneficiar a juventude no estrangeiro.

O Sr. Caio Roque (PS): - Projectos no terreno!

O Orador: - Quanto à introdução da questão do ensino e da divulgação da língua portuguesa, quero dizer que os senhores deputados do PCP e do PS ainda estão

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agarrados àquela concepção de que o problema da divulgação da língua e da cultura portuguesas no estrangeiro se resolvem pondo um professor de português ao pé' de cada jovem em idade escolar.

O Sr. Caio Roque (PS): - Somos pioneiros nisso! Os senhores agarraram-se às nossas propostas!...

O Orador: - Não é dessa maneira que se resolve o problema! Só podemos resolvê-lo através da integração do ensino da língua portuguesa nos sistemas de ensino dos países de acolhimento e temos de ir, gradualmente, substituindo os métodos clássicos de actuação pelo recurso à informática e aos meios áudio-visuais.
Srs. Deputados, concluo dizendo-lhes que este novo diploma do Governo, que já se encontra em vigor, reflecte uma concepção completamento diferente em matéria de comunidades portuguesas, que certamente não é perfilhada pelos Srs. Deputados António Mola e Caio Roque nem pelos partidos que aqui representam.
Entendemos que o eixo da política do Governo deixou de ser o processo migratório, deixou de ser a .emigração, para passar a ser a comunidade portuguesa radicada no estrangeiro. Entendemos também que os órgãos representativos das comunidades portuguesas tem a sua principal actuação nos países de acolhimento, junto da sociedade e das autoridades dos países de acolhimento e não nessa relação centralizada que enforma o vosso pensamento e a vossa concepção de que tudo se reporta ao Governo de Lisboa quando, na realidade, o que existe são dois campos completamento distintos de responsabilidade: por um lado, a do governo do país de origem, por outro, a do governo do país de acolhimento.
Ora, concebemos um diploma que não só não tem os vícios indicados pelos Srs. Deputados como tem em vista concretizar, na pratica, a importância destes nossos órgãos.

O Sr. Caio Roque (PS): - Mas onde estão as acções concretas?!

O Orador: - Quanto aos deputados do PSD que não estão aqui presentes, posso relembrar-lhe que está presente o deputado Nascimento Rodrigues, eleito pelo círculo da Europa, e, tanto quanto sei, os outros deputados da emigração estão participando num evento de grande importância para as comunidades portuguesas, que se realiza este fim-de-semana no Funchal.

Aplausos do PSD.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, para dar uma explicação ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado fica inscrito para uma intervenção na altura oportuna.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nascimento Rodrigues.

O Sr. Nascimento Rodrigues (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: A estruturação representativa das comunidades portuguesas e a sua afirmação instrumental como parcelas nucleares da Nação geograficamente dispersa constitui um tema que gostaria de considerar como de consenso nacional.
E porque assim o acredito, ouso partir do pressuposto de que existirá uma identidade básica de visão entre todos nós acerca do objectivo fundamental de dotar as comunidades portuguesas com um suporte de estruturas de representação que lhes confira o direito de defesa dos seus interesses junto dos países de acolhimento e lhes reconheça a pretensão de serem ouvidas pelo Governo do seu país e de aconselhá-lo em tudo o que respeite à execução da política nacional para as comunidades portuguesas.

O Sr. Guerreiro Norte (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Porém, se este pode ser um objectivo nuclear identicamente sentido pelas diferentes forcas partidárias representadas nesta Assembleia, então conviria averiguar se existirá ou não entendimento similar quanto à representatividade, à legitimidade e à transparência democráticas de funcionamento das estruturas de representação das nossas comunidades. É que mal se perceberia que fosse apregoado o reconhecimento institucional da relevância dessas estruturas para, logo a seguir, se propor na prática um modelo de estruturação que fosse escassamente representativo do conjunto de cada comunidade, limitadamente expressivo dos diferentes estratos sócio-económicos que a integram e deficientemente elucidativo da expressão que esse modelo deve corporizar como espelho de cada um e de todos os portugueses que fazem Portugal nas comunidades além fronteiras.
É este um ponto capital deste debate, porque importa deixar muito claro quem pretende, afinal, dar voz a todas as comunidades na integralidade da sua expressão representativa e quem, ao invés, pretenderá coarctar a dimensão integral da afirmação de cada comunidade para proporcionar apenas intervenção a sectores reduzidos de mero apoio partidário que nelas eventualmente existam.
Numa palavra, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é importante que aqui se esclareça quem nesta temática abraça uma visão aberta e profundamente democrática da vivência das comunidades e quem pretende, porventura, usá-la numa óptica redutora, monolítica de puros ganhos partidários.
É à luz deste pressuposto de base global que o PSD vem aqui exprimir o seu apoio às soluções fundamentais corporizadas no decreto-lei que hoje está sujeito a ratificação.
Apoio, desde logo, à linha de solução que aponta para o reconhecimento da máxima representatividade possível de que devem ser dotadas as estruturas de base do modelo de representação das comunidades portuguesas; refiro-me aos conselhos de país e ao perfil da sua composição.
Nos, termos do artigo 4.º do diploma em apreciação, estes conselhos devem integrar portugueses eleitos e representativos dos mais variados estratos naturais de cada comunidade - desde as associações de jovens, recreativas, culturais e desportivas, passando por instituições de solidariedade social, abrangendo trabalhadores, empresários, etc.

O Sr. Caio Roque (PS): - Não é isso que está no diploma!

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O Orador: - Exactamente ao contrário do que ocorria na vigência da legislação revogada, em que os órgãos de base das comunidades emanavam, praticamente em exclusivo, de um domínio associativo restrito, a nova legislação redimensiona, em termos de genuína autenticidade, o universo de representação dos portugueses em cada país de acolhimento, eliminando deste modo a crítica legítima que se podia formular sobre a escassa representatividade daqueles órgãos e, por consequência, acerca da defeituosa representatividade do próprio Conselho das Comunidades.
Portanto, não é curial deixar de se reconhecer que a solução legislativa ora acolhida sintoniza com exigências elementares inerentes à raiz da própria política nacional das comunidades portuguesas: rata-se de dar voz a todos e não apenas a alguns; trata-se de reconhecer a dimensão integral de cada comunidade e não apenas expressões sectoriais desta; trata-se de potenciar a legítima intervenção de todos os sectores componentes de cada comunidade, desde a cultura ao desporto, desde confissões religiosas às instituições de solidariedade social, num enfoque pluralista e vivificador do futuro das próprias comunidades.
Um segundo aspecto que imporia sublinhar diz respeito à dignificação institucional que se reconhece e empresta às estruturas representativas das comunidades, pondo-se cobro a alguma equivocacidade até agora subsistente no que respeita ao papel destas estruturas.
De facto, o entendimento que suporta as soluções corporizadas no decreto-lei sob ratificação demonstra que se pretendeu conferir às estruturas de baseou seja, aos conselhos de país a função marcante de instrumentos ao serviço da defesa dos interesses das correspondentes comunidades perante as suas sociedades de acolhimento e de afirmação da importância social, cultural e política de cada comunidade portuguesa. Daí que o diploma consagre para estes conselhos de país atribuições ião decisivas como sejam as de - e cito do artigo 3.º - «sugerir ao chefe da missão diplomática as acções ou medidas que considere adequadas à defesa dos interesses da comunidade», ou as de «prestar apoio às representações diplomáticas e consulares portuguesas no desenvolvimento de acções de carácter social, cultural ou recreativo».

O Sr. Caio Roque (PS): - Estão a brincar connosco!

O Orador: - Constata-se, assim, que Uca explícito o papel relevante destes órgãos de base, que não podem ser e funcionar, obviamente, como se fossem estruturas paralelas de representação do Estado Português no estrangeiro, sob pena de, mais do que em erro de inconstitucionalidade, cairmos em atentados aos sérios interesses nacionais.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Muito bem!

O Sr. Caio Roque (PS): - Interesses partidários!...

O Orador: - Ao invés, aqueles órgãos de base devem funcionar como instrumento de apoio e consulta às representações diplomáticas e consulares e, porque não dai-lo, como válidos fermentos de dinamização das acções dos legítimos representantes do Estado Português na defesa dos interesses das nossas comunidades.
A mesma dignidade institucional é, aliás, resguardada no que respeita ao Conselho Permanente das Comunidades, cuja presidência se mantém no titular do cargo de Ministro dos Negócios Estrangeiros e cujo perfil se preserva expressamente como órgão de apoio do Ministério dos Negócios Estrangeiros, e reforça-se, ainda, pela afectação de um secretariado próprio e pela confluência de vectores de maior operacionalidade no seu funcionamento.
Com efeito, não deve ser escamoteado que a composição do Conselho Permanente das Comunidades será um reflexo da composição mais vasta e mais representativa dos próprios conselhos de país, que para ele elegerão um ou dois conselheiros por comunidade. É legítimo deduzir, portanto, que o mosaico dos conselheiros originários de cada comunidade, na exacta medida em que são escolhidos por colégios eleitorais representativos dos diversos interesses sociais, culturais e profissionais de cada comunidade, poderá espelhar, com horizontalidade mais ampla, a complexidade e riqueza das questões e dos problemas que se colocam às nossas comunidades.
Enriquece-se, assim, a potencialidade do contributo dos conselheiros e fortalece-se, por conseguinte, o papel reservado ao conselho permanente como órgão de apoio e de consulta do Ministério dos Negócios Estrangeiros. Com isto diria que não é tanto o governo do País que ganha, ao dispor deste órgão consultivo, mas ganha mais o próprio País pela validade potencial e diversidade dos contributos e sugestões que à política nacional das comunidades portuguesas venha a ser emprestada com a intervenção dos conselheiros originários dos vários conselhos a eleger em cada uma das comunidades.
Por outro lado, deve sublinhar-se que a renovação funcional que se pretendeu alcançar contém uma outra faceta importante: refiro-me à regra constante do n.º 3 do artigo 11.º do diploma, de acordo com a qual nenhum conselheiro pode ser designado para um terceiro mandato consecutivo. Subjaz a esta orientação a ideia de que não se deve facilitar o anquilosamento do conselho por perpetuação de funções.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como significativamente tem sido sublinhado em intervenções de membros do Governo e, designadamente, do Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, os cerca de quatro milhões de portugueses dispersos pelos cinco continentes devem ser olhados por nós outros, os portugueses residentes em território nacional, como poderosos agentes culturais, quer em relação às sociedades de acolhimento, quer em relação às comunidades portuguesas que integram, quer em relação à Terra-Mãe a que muitos deles já regressaram ou um dia poderão regressar.
É uma visão não economicista da emigração aquela que sustenta a política do Governo nesta matéria. Como há pouco referia na sua intervenção, Sr. Secretário de Estado, é uma concepção não classista, mas sim universalista, do português andarilho no mundo e, como tal, agente de convivência cultural e de fraternidade humana e também motor de captação dos novos valores universais, aquela que estriba o entendimento político do PSD quanto às comunidades e está na raiz das soluções legislativas do diploma sob ratificação.
É à luz dessa concepção aberta ao futuro que se perfilha a linha condutora das regras e dos princípios básicos traduzidos no Decreto-Lei n.º 191/90.
Parece-me importante que se possa fazer frutificar esta ideia de Nação, que esta, que vive, que trabalha, que progride e que tem expressão representativa onde quer que haja uma comunidade de portugueses.

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E porque isto para nós, sociais-democratas, é o mais importante, porque se trata de dar voz à identidade intemporal da Nação; vamos opor-nos à recusa de ratificação do Decreto-Lei n.º 101/90, pretendida pelo Partido Socialista e pelo Partido Comunista. Mas é lambem porque defendemos e praticamos esta concepção aberta de auscultação, de diálogo, ponderação de experiências e ideias válidas de outros, que estou certo de que o Governo, através do Ministério dos Negócios Estrangeiros, procurará que as soluções de concretização técnica a formalizar na regulamentação subsequente sejam encontradas na audição de pessoas e organizações com especial competência nesta temática.
Trata-se, acima de tudo, de encontrar as soluções mais adequadas ao objectivo capital a que já deu resposta o Decreto-Lei n.º 101/90, ou seja, o da consagração da mais genuína representatividade e legitimidade das estruturas de representação das nossas comunidades. Colocá-las a funcionar com prestígio, com autenticidade e com eficiência é também uma forma de nos respeitarmos como portugueses e de lermos orgulho em o ser.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados António Mola e Caio Roque.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Deputado, ou gostava de lhe pôr uma pergunta muito simples, pois o tempo também já não é muito. Trata-se de uma questão relacionada com a representatividade que o Sr. Deputado defende neste novo diploma c. que, em seu entender, traduz uma melhor representatividade dais comunidades portuguesas.
Como é que o Sr. Deputado interpreta, no artigo 4.º, as alíneas c), d) e e), principalmente esta última, que se refere aos empresários ou respectivas associações. Isto quer dizer que um empresário vota como empresário num colégio eleitoral e votará noutro pela sua associação, votando assim duas vezes, uma vez que vota individual e colectivamente.
Gostava que me explicasse como é isto possível?
Quanto à questão dos trabalhadores por conta de outrem e por conta própria, incluindo profissões liberais, digamos, Sr. Deputado, que lhe posso dar o exemplo do meu advogado. O meu advogado pode ser advogado de uma empresa, trabalha por conta de outrem, e ainda pode ser considerado como profissional liberal! Como é que isto se consegue?
Quer dizer, uma pessoa pode votar em ires colégios eleitorais?! Eu pergunto ao Sr. Deputado se considera que isto é a representatividade e se a representatividade vem individualmente ou vem através das associações. Por outro lado, nem está excluído nem está vedado que qualquer possibilidade destas possa estar incluída em qualquer associação; do que se trata aqui é que eles podem votar individualmente. Se se contesta o conselho anterior que não é representativo, como é que se defende agora a representatividade do conselho, pois as pessoas votam pessoalmente e não votam representando coisíssima alguma. Como é que o Sr. Deputado entende isto?
Portanto, consideramos que este diploma vem introduzir não representatividades, mas, sim, condições muito pessoais para nomeações! E se depois ler a alínea c) do artigo 2.º verifica que assim é. Até o Ministério dos Negócios Estrangeiros indica quem são os conselheiros que hão-de fazer parte do Conselho.
O que contestamos neste diploma é que, precisamente por isso, deixa de ser representativo para passar a ser a representação individual de muitas personalidades que, por muito respeito que nos mereçam, por vezes não representam nada a não ser a sua própria pessoa.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Caio Roque.

O Sr. Caio Roque (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou ser muito breve. O Sr. Deputado Nascimento Rodrigues não conhece as comunidades portuguesas nem estas o conhecem a si e, acima de tudo, o Sr. Deputado não conhece também o Ministério dos Negócios Estrangeiros, porque se o conhecesse não faria a intervenção que fez de certeza absoluta!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nascimento Rodrigues.

O Sr. Nascimento Rodrigues (PSD): - Responderei, em primeiro lugar, ao pedido de esclarecimento que me foi formulado pelo Sr. Deputado António Mota, mas gostava de lhe dar uma certa explicação global sobre a filosofia e a fisionomia com que se apresenta este diploma, porque concluo que, efectivamente, o Sr. Deputado não compreendeu as soluções que aqui estão acolhidas.
O que o artigo 4.º dispõe, no fundo, é que cada conselho de país deve ser dotado da mais ampla representatividade dos vários estratos sociais, culturais e profissionais de cada comunidade. É essa muito claramente a intenção e, por conseguinte, definiu-se uma série de categorias sócio-profissionais através das quais vão ser eleitos os representantes dessas próprias categorias. Portanto, não é possível, de maneira alguma, ocorrer a situação absurda, absurdamente malévola deixe-me dizer-lhe - que o Sr. Deputado levanta de uma só pessoa poder votar em dois ou três colégios eleitorais.
É evidente que essa possibilidade não está consignada no diploma Sr. Deputado, peço-lhe o favor de ter com atenção, porque não é nada disso que está no diploma. Quando na alínea que invocou se fala em empresários ou nas suas associações, isso significa que se num sítio há apenas grupos de empresários individuais e noutros há associações, uns e outros tem direito a fazer parte do mesmo colégio eleitoral, do mesmo..., não é de diferentes colégios eleitorais. Está aqui uma regra clara de representatividade extensiva das próprias comunidades.
O Sr. Deputado referiu-se também à circunstância de o Ministro poder nomear, em certas situações, os membros dos conselhos de país, mas esqueceu-se, por lapso certamente, de referir que essa situação só pode ocorrer quando não haja designação eleitoral desses próprios representantes. E admira-me muito ouvir o Sr. Deputado fazer tal referência como se isso correspondesse a qualquer instrumentalização por parte do Governo quando no diploma agora revogado existiam membros nomeados do próprio Conselho das Comunidades Portuguesas, entre os quais dois delegados de associações sindicais. Não me recordo de o ter ouvido protestar contra a circunstância de delegados de associações sindicais poderem ser nomeados por membros do Governo!

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Ao Sr. Deputado Caio Roque quero dizer-lhe apenas o seguinte: o saber-se se cada um entende ou não de política das comunidades é uma questão de água benta e presunção. Eu, pela minha parte, não a tomo. Só lhe quero recordar, Sr. Deputado, que faço parte desta casa com muita honra desde 1979, eleito, é verdade, nessa altura, por outros círculos, mas que, nessa ocasião, como dirigente partidário, percorri bastantes comunidades portuguesas, quer dos Estados Unidos quer da Europa. Eventualmente, não fiz tantas viagens como o Sr. Deputado Caio Roque, mas daí podem retirar-se outras conclusões!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vai ser lido um relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos.

Foi lido. É o seguinte:

Relatório e parecer da Comissão de Regimento e Mandatos

Em reunião da Comissão de Regimento e Mandatos realizada no dia 29 de Junho de 1990, pelas 10 horas, foi observada a seguinte substituição de Deputado:

Solicitada pelo Grupo Parlamentar do Partido Social-Democrata (PSD):

António Manuel Páscoa Borges Balão (círculo eleitoral de Évora) por Maria da Graça de Jesus Costa Pires Santana Ramalho [esta substituição é solicitada nos termos da alínea b) do n.º 2 do artigo 5.º da Lei n.º 3/85, de 13 de Março (Estatuto dos Deputados), para o período de 26 de Junho corrente a 11 de Julho próximo, inclusive].
Analisados os documentos pertinentes de que a Comissão dispunha, verificou-se que o substituto indicado é realmente o candidato não eleito que deve ser chamado ao exercício de funções, considerando a ordem de precedência da respectiva lista eleitoral apresentada a sufrágio pelo aludido partido no concernente círculo eleitoral.
Foram observados os preceitos regimentais e legais aplicáveis.

Finalmente, a Comissão entende proferir o seguinte parecer:

A substituição em causa é de admitir, uma vez que se encontram verificados os requisitos legais.

João Domingos F. de Abreu Salgado (PSD), presidente - Alberto Marques de O. e Silva (PS), vice-presidente - Manuel António Sá Fernandes (PSD), secretário - Alberto Monteiro de Araújo (PSD) - António Paulo M. Pereira Coelho (PSD)-Belarmino Henriques Correia (PSD) - Daniel Abílio Ferreira Bastos (PSD) - Fernando Monteiro do Amaral (PSD) - João Álvaro Poças Santos (PSD) - José Augusto Ferreira de Campos (PSD) - José Augusto Santos da S. Marques (PSD) - Pedro Augusto Cunha Pinto (PSD) - Mário Manuel Cal Brandão (PS) - José Manuel
Maia Nunes de Almeida (PCP) - Francisco Barbosa da Costa (PRD) - Herculano da Silva Pombo M. Sequeira (PEV).

Srs. Deputados, está em discussão.

Pausa.

Como não há inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo, João Corregedor da Fonseca e Helena Roseta.
O próximo orador inscrito para produzir uma intervenção é o Sr. Deputado Ruí Silva, a quem darei a palavra dentro de segundos, antes, porém, a Mesa vai tomar nota das cedências de tempo que foram acordadas.

Pausa.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Com o decreto-lei hoje sujeito a ratificação, o Governo pretende alterar as estruturas criadas pelo Decreto-Lei n.º 373/80, de 12 de Setembro, posteriormente modificado pelo Decreto-Lei n.º 362/84, de 26 de Novembro, relativo à criação do Conselho das Comunidades Portuguesas.
É estranho que sem razões ponderosas se façam tais alterações de diplomas da responsabilidade do Governo, onde a actual maioria, também a essa data, participou.
Com o argumento da criação de maior operacionalidade e mobilidade e com a referência aos factos dos elementos e meios sociais mais relevantes no seio da comunidade, faz-se uma alteração significativa e que não podemos deixar de contestar.
A questão prende-se com o facto de os representantes dos trabalhadores portugueses emigrantes e de outras organizações serem efectivamente, e face ao articulado, postos à margem do Conselho.
Assim, enquanto no esquema revogado os referidos representantes eram eleitos entre os trabalhadores emigrantes, com o dispositivo criado pelo decreto-lei em análise passam a ser nomeados, indigitados, pelos consulados.
Não gostaríamos de concluir que tal processo possa vir a constituir uma forma velada de o Governo afastar dos órgãos próprios representantes que, com toda a legitimidade, tem colocado reservas e manifestado críticas à política de emigração desenvolvida pelo Governo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Julgamos que é tortuoso o caminho seguido e entendemos que, para bem da transparência das instituições, do interesse dos emigrantes e da manutenção do necessário diálogo, deve o aludido decreto-lei ser modificado no articulado, por ferir o princípio da representatividade de eleição democraticamente realizada.
São já conhecidas as diversas manifestações de contestação a que esta iniciativa legislativa foi sujeita, nomeadamente por comunidades portuguesas, Fixadas em várias partes do mundo, desde a África do Sul à Austrália, Brasil e Canadá. O Governo tem a obrigação, no mínimo, moral, de atender a estas posições de cidadãos portugue-

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sés que em todo o mundo alimentam a continuidade da nossa história secular e participam na grandeza e enriquecimento de Portuga], fruto do seu trabalho além fronteiras.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Face ao que acabámos de expor votaremos contra a ratificação do Decreto-Lei n.º 101/90, certos de que estaremos a contribuir pára a dignificação das instituições democráticas e simultaneamente defendendo os interesses dos nossos emigrantes, que sentem e rejeitam justamente o presente diploma.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Decreto-Lei n.º 101/90, de 21 de Março, trata de matéria que merecia apreciação mais profunda no Parlamento do que aquela que 6 suscitada e limitada por um pedido de ratificação.
A questão das chamadas comunidades portuguesas no estrangeiro é expressão de uma dimensão mundial do País, que simultaneamente tem que ver com a história, com os interesses de hoje, com um novo possível conceito estratégico nacional, com a personalidade básica e a maneira portuguesa de estar no mundo. Esta mesma expressão nasceu num movimento relacionado com o problema, tem data e origem certa. Porque o tema é importante e o tempo é muito pouco, parece-me que, em todo o caso, convém lembrar alguns antecedentes, não se cuide que andamos mais uma vez a tratar de novas invenções.
Nesta perspectiva, recordaremos que foi Luciano Cordeiro quem, por fins do século passado e quando as democracias da frente marítima europeia decidiam organizar os impérios africanos, fundou a Sociedade de Geografia de Lisboa, uma iniciativa da sociedade civil. Numa época de grande desafio à estrutura internacional do Estado, e que ficaria marcada pelo ultimatum, teve uma percepção lúcida da conjuntura e, nos estatutos da nova organização, fixou, entre os objectivos, estudar a emigração portuguesa. Devem-se-lhe, entre vários outros, um trabalho intitulado Emigração-Relatório e Projecto de Regulamento, de 1983.
Esta linha teve continuadores, designadamente os Profs. Afonso Costa e Emídio da Silva. Não se tratou, portanto e apenas, de ser um grande lutador pelos direitos históricos coloniais, mas sim de alargar a visito da dimensão portuguesa ao que, em tempos, chamei a nação peregrina em terra alheia (in O Tempo dos Outros, Lisboa, 1966).
Foi esta regra estatutária da Sociedade de Geografia que, em 9 de Maio de 1964, animou o lançamento de um projecto então chamado Congregação Geral das Comunidades Portuguesas. Entre outros resultados, e tendo como secretária perpétua a Sociedade de Geografia de Lisboa, foi criada a União das Comunidades de Cultura Portuguesa, com estatutos aprovados por despacho de 17 de Dezembro de 1964, publicados no Diário do Governo, 2? série, de 2 de Janeiro de 1965.
Quando, no presente diploma, o artigo 20.º anuncia para 1991 a realização do I Congresso Mundial das Comunidades Portuguesas, suscita a lembrança do I Congresso das Comunidades de Cultura Portuguesa, realizado em Lisboa em 1966, e o II Congresso das Comunidades de Cultura Portuguesa, realizado em Moçambique em 1967.
Existem seis volumes de actas publicados. A dificuldade de sempre foi o estatismo, que continua presente. No prefácio do 1.º volume das actas do n Congresso, escrevi: «Isto significa que importa, como em tantos outros domínios do bem comum, que os governos agridem sem procurar tirar proveito partidário. Tudo pela simples razão de que os recursos são de todos e a autoridade só os administra... É evidente que a continuação pode ser feita não importa por quem. O necessário, como muitas vezes se tem repetido, é que os valores não se percam. Cuidar de ser fiel aos valores em todas as circunstâncias, muito especialmente quando as circunstâncias não estão de acordo com os valores.» Isto foi escrito e publicado em 1970.
Ainda não tivemos conhecimento de perspectivas, levantamento de problemas e soluções alternativas que não tenham raiz nas actas desses Congressos, certamente nunca citados porque são dados por geralmente desconhecidos. E todavia é a mesma questão do estatismo e a sua definição equilibrada para o caso, que continua presente, para lidar com comunidades que se reconduzem pelo menos a três tipos e não podem ter soluções geométricas: comunidades de portugueses, comunidades de descendentes de portugueses e comunidades filiadas na cultura portuguesa.

A Sr." Edite Estrela (PS): - Muito bem!

O Orador: - O agora extinto Conselho das Comunidades Portuguesas (CCP), criado pelo Decreto-Lei n.º 373/80, de 12 de Setembro, é muito mais inspirado na tradição civilista e em textos da experiência anterior e referida do que a estrutura agora definida pelo Decreto-Lei n.º 101/90. Não parece que se obtenha, como se pretende, definir «estruturas representativas das comunidades portuguesas». Cria-se um serviço público, no qual se introduz uma instância consultiva, o que tudo poderá corresponder a necessidades de intervenção eficaz da Administração.
Mas com isto não se dá forma a uma institucionalização dos processos de solidariedade das comunidades portuguesas, descendentes de portugueses ou filiadas na cultura portuguesa, de umas com outras e de todas com a terra originária. O próprio articulado demonstra a incompatibilidade dos critérios objectivos...

O Sr. Vítor Caio Roque (PS): - Muito bem!

O Orador: - ...ou aparelho de intervenção administrativa, ou organização da representação legítima Assim, o n.º 3 do artigo 2.º diz que «cabe ao Ministro dos Negócios Estrangeiros, por despacho, proceder ao reconhecimento dos conselhos de país e autorizar o seu registo no secretariado permanente e depois o artigo 4.º diz que «o Ministro dos Negócios Estrangeiros fixa, por portaria, sob proposta dos chefes de missão diplomática, o número de elementos do Conselho e define o regime da convocação, funcionamento dos colégios eleitorais e designação de representantes aos conselhos de país».
O Governo reconhece e regista aquilo que cria, não dá acolhimento às formas de agregação e representatividade de cada comunidade, segundo a sua diferente natureza. Que o País deve ter um aparelho administrativo capaz de

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lidar com as responsabilidades decorrentes desta multiplicidade de comunidades espalhadas pelo mundo, não parece discutível e esse aparelho traduzir-se-á em fortalecer a estrutura da intervenção diplomática e consular.

O Sr. Vítor Caio Roque (PS): - Muito bem!

O Orador: - Nesta matéria tem razão o Governo, mas isso não deve ser amalgamado com a questão da institucionalização de várias comunidades, com a sua natural articulação, com a sua espontaneidade, com a sua articulação, com a sua ligação à cultura e aos interesses permanentes de Portugal.
Esta é uma outra questão e o diploma em causa não a resolve ou resolve-a pelo método de a suprimir. Suprimindo o Conselho das Comunidades Portuguesas aponta a este o defeito de assentar «unicamente no meio associativo». O meio associativo é, todavia, em toda a parte, a expressão mais fiável da legitimidade representativa nas comunidades portuguesas e sobretudo das descendentes de portugueses ou das simplesmente filiadas na cultura portuguesa Ao acentuar a função consultiva das estruturas agora criadas procura-se reforçar a representatividade a partir dos conselhos de país, onde a composição poderá ser fundamentalmente de personalidades e sempre com definição decorrente da intervenção do Governo.
Em suma, parece que o Decreto-Lei n.º 373/80, de 12 de Setembro, tinha procurado organizar a solidariedade e representatividade das comunidades portuguesas mais na linha civilista da nossa experiência anterior. O legislador entende que a solução não serviu a necessidade governamental de encontrar conselho e apoio. Desenvolve agora um serviço público, que talvez venha a servir esta última função, mas que não é provável que corresponda aos objectivos do Conselho das Comunidades Portuguesas.
As necessidades da boa administração que com este diploma se pretendem servir são questões diferentes da organização, solidariedade e espontaneidade das comunidades que o presente diploma prejudica. Trate o Estado de criar o serviço público necessário mas exclua dele toda a pretensão de organizar a representatividade na área de institucionalizar as comunidades. São dois problemas diferentes e, no que diz respeito ao último, o Decreto-Lei n.º 373/80, de 12 de Dezembro, agora revogado, precisava de aperfeiçoamentos, mas, com a sua revogação, também parece que se perdeu uma barreira contra a estatização de uma área que é, por muitas razões de política interna e externa, pela natureza das coisas, da sociedade civil. O Governo faria bem em aceitar que o diploma fosse revisto na Câmara, sobretudo tratando-se de uma área intrinsecamente ligada aos interesses externos portugueses, onde as soluções despartidarizadas são frequentes.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Mota.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Presidente, não pretendo fazer uma intervenção, mas responder ao Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas sobre a intervenção que há pouco produziu, uma vez que na altura não tive oportunidade de o fazer.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. António Mota (PCP): - Sr. Secretário de Estado, há pouco referiu que o Governo tinha legitimidade para governar. Ninguém lhe nega essa legitimidade, pelo menos ate às próximas eleições, mas V. Ex.ª deve também perceber que eu também tenho legitimidade, que me foi conferida pelo voto popular e directo, de vir a esta Câmara criticar a política do Governo e defender os interesses e os direitos das comunidades portuguesas.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas, em tempo cedido pelo PRD.

O Sr. Secretário de Estado das Comunidades Portuguesas: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria apenas de manifestar a satisfação do Governo pelos contributos que as intervenções dos Srs. Deputados Adriano Moreira e Nascimento Rodrigues trouxeram para a reflexão dos problemas que estivemos aqui a debater.
Efectivamente, penso que estas duas intervenções situaram o debate ao nível da importância da questão que debatemos a propósito deste diploma Por isso, apenas gostaria de dizer que, embora não subscrevendo integralmente as conclusões a que chegou o Sr. Deputado Adriano Moreira pois penso que, de facto, mio existe incompatibilidade entre a disciplina criada por este diploma e aquilo que o Sr. Deputado aqui defendeu e que eu subscrevo -, o Governo não deixará de ter em conta estes contributos aquando da regulamentação deste decreto-lei.
Sr. Deputado António Mota, gostaria de deixar bem claro que eu seria a última pessoa a negar ou a pôr em causa a legitimidade que V. Ex.ª tem em criticar o Governo.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - E em defender os interesses dos emigrantes portugueses!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado o debate relativo às ratificações n.ºs 124/V (PS) e 125/V (PCP), relativas ao Decreto-Lei n.º 101/90, de 21 de Março, tendo dado entrada na Mesa um projecto de resolução no sentido da recusa da ratificação do diploma.

Vamos votar.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, sugeria à Mesa que a votação do projecto de resolução, que acabou de ser anunciada, se fizesse na próxima terça-feira, à hora regimental estabelecida para o efeito, porque presumo que, embora estejam algumas comissões parlamentares a funcionar e alguns dos Srs. Deputados possam estar a trabalhar nos gabinetes, possa ser difícil, neste momento, reunir um quórum suficientemente digno para procedermos a esta votação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, uma vez que há consenso, assim se fará, e a votação terá lugar na próxima sessão plenária, terça-feira, à hora regimental.

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Srs. Deputados, antes de iniciarmos a discussão do segundo ponto do período da ordem do dia de hoje, de que consta a apreciação das ratificações n.º 128/V (PCP) e 129/V (PS), relativas ao Decreto-Lei n.º 121-B/90, de 12 de Abril, que «define a estrutura orgânica relativa à gestão, acompanhamento, avaliação e controlo da execução do quadro comunitário de apoio para as intervenções estruturais comunitárias no território português», vamos interromper os trabalhos por alguns minutos.

Está interrompida a sessão.

Eram 12 horas e 5 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, declaro reaberta a sessão.

Eram 12 horas e 10 minutos.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou fazer a minha intervenção lendo também como referência o projecto de lei n.º 512/V, do Grupo Parlamentar do PCP, que versa exactamente a mesma matéria do decreto-lei sujeito a ratificação, pelo que as considerações que possa fazer em tomo do projecto de lei não suscitarão qualquer dificuldade para quem não o tenha presente.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O processo de elaboração, aprovação e execução do PDR (Plano de Desenvolvimento Regional) padece, em nossa opinião, de dois vícios, que o PCP sempre denunciou: por um lado, por culpa exclusiva do Governo, as diferentes etapas de elaboração do PDR vem sendo cumpridas com atraso e atabalhoamento, de que resulta prejuízo para a eficácia e transparência das acções a desenvolver.
Por outro lado, o processo do PDR caracterizou-se sempre pela governamentalização, pelo afastamento dos agentes locais, e desde logo dos municípios, do processo de elaboração e execução, tudo traduzindo falta de democraticidade.
Esses dois vícios, atraso e atabalhoamento, por um lado, e falta de democraticidade, por outro lado, também se verificam por parte do Governo neste processo de elaboração da legislação que define quem gere, acompanha e controla os programas que integram o PDR.
O atraso e por demais evidente. O PDR foi aprovado pelo Governo há mais de um ano. A Decisão n.º C(89) 1869, da Comunidade, que aprovou o quadro comunitário de apoio (QCA), é de 31 de Outubro de 1989. O período de vigência a que se reporta o PDR iniciou-se a l de Janeiro de 1989, isto e, há um ano e meio. E só em 12 de Abril deste ano 15 meses após o período a que se reporta a vigência do PDR; um ano após a sua aprovação; meio ano após a aprovação do QCA pela Comunidade - é que foi publicado o Decreto-Lei n.º 121-B/90, que vai definir a estrutura orgânica de gestão, acompanhamento e controlo do PDR e do QCA.
O PCP, que vinha alertando para esse atraso, apresentou um projecto de lei sobre a matéria o projecto de lei n.º 512/V -, que já referi.
O projecto de lei do PCP distingue-se substancialmente da solução que o Governo acabou por adoptar no decreto-lei agora em discussão.
Com efeito, o Decreto-Lei n.º 121-B/90 governamental e a estrutura de gestão, afasta os parceiros sociais e os municípios dos órgãos decisores e tem uma concepção centralista e centralizadora de toda a estrutura, ignorando qualquer vertente regional integrada.
Ao contrário, o projecto de lei do PCP visa assegurar a intervenção decisiva, designadamente dos municípios, mas não só dos parceiros sociais, na execução do PDR e dos programas operacionais que o integram e no controlo das verbas dos fundos comunitários a eles afectados.
Sublinhamos três razões para esta opção: a primeira razão, que se reporta particularmente a um eixo do QCA, liga-se com o facto de os encargos financeiros nacionais dos programas referentes ao eixo de desenvolvimento regional recatarem, fundamentalmente, sobre as autarquias locais. Logo, se são elas que pagam, devem ser elas a gerir.
A segunda razão é o próprio regulamento do FEDER, que impõe a intervenção das autoridades locais.
A terceira razão, que é fundamental, é uma razão metodológica e de princípio: é que o desenvolvimento regional deve ser um processo endógeno, participado pelos interessados, e não um processo dirigido de fora e centralmente.
Quanto à gestão financeira, basta ver que no total de 1381,6 milhões de ecus previstos para o continente, no eixo 6-A do quadro comunitário de apoio (QCA), as autarquias suporiam 562 milhões isto suo os quadros anexos à directiva da Comunidade -, isto é, um valor que se aproxima dos 100 milhões de contos, enquanto a Administração Central não ultrapassa um quarto desse valor, cerca de 25 milhões de contos. A que título é que a Administração Central vai gerir as verbas das autarquias e porquê essa desconfiança, mais uma vez manifestada pelo Governo no poder local?
Do ponto de vista jurídico, interessa recordar que o Regulamento n.º 2052/88 da CEE, o que realizou a reforma dos fundos estruturais, e o Regulamento n.º 4254/88, o do FEDER, são explícitos ao atribuir às autoridades locais, o que em Portugal se traduz em municípios, a qualidade de parceiros com intervenção nos processos e programas e na sua definição, gestão, acompanhamento e controlo. Estas são as razões que fundamentam tanto o projecto de lei do PCP como também as propostas de alteração que apresentamos ao decreto-lei, isto é, as soluções que apresentávamos para o projecto de lei convocámo-las em propostas de alteração ao decreto-lei e por isso não há, naturalmente, qualquer dificuldade, mesmo para quem não conheça o projecto de lei, em acompanhar o que e a sua filosofia e o que são as suas propostas.
O PCP propõe que a comissão de gestão global integre não só representantes da Administração Central, como o Governo, mas também um representante da Associação Nacional de Municípios, das associações sindicais, das associações empresariais e das associações de agricultores. Temos de ligar essa comissão de gestão global aos diferentes programas globais, tal como estão configurados.
O PCP propõe que a Comissão de Acompanhamento Global integre também - e aqui, mais uma vez, ao contrário do que é proposto pelo Governo - representantes dos parceiros sociais; que seja alterada a distinção que o Governo pretende fazer entre membros permanentes e não permanentes da Comissão de Acompanhamento Global, pois esta distinção do Governo conduz a que os segundos, onde se integrarão, e basta ver os regulamentos, os representantes dos municípios, tenham um papel secun-

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dário, só sendo chamados às reuniões em circunstâncias reduzidas. Propomos que seja obrigatória a sua participação em todos os actos mais importantes, designadamente na análise e aprovação das propostas de alteração.
O PCP propõe ainda que na estrutura de acompanhamento seja criado um nível regional, que o Governo omitiu ou mais provavelmente não quis; que as intervenções operacionais, que abrangem fundamentalmente acções de investimento municipal, incluindo todas as intervenções que fazem parte do eixo 6-A o eixo do desenvolvimento regional do QCA -, tenham uma gestão maioritariamente assegurada por municípios e por estes presidida e que inclua também representantes das associações de municípios cujo objecto se relacione com essas intervenções.
Propomos que as comissões de acompanhamento destas intervenções tenham, alem de outros, representantes de interesses económicos, sociais e culturais da área onde se insere essa acção.
Finalmente, propomos que os órgãos de gestão e acompanhamento previstos no diploma sejam instalados no prazo de 30 dias. Sublinho esta última proposta, o prazo de 30 dias para a instalação dos órgãos, a fim de chamar, mais uma vez, a atenção para o atraso de todo o processo: são os regulamentos que suo aprovados tardiamente e mal; é tardia a negociação, em Bruxelas, dos programas em concreto e é (ardia a instalação dos órgãos.
Por exemplo, já decorreu um ano e meio e ainda há pouco o disse- desde o início do período de vigência do Plano de Desenvolvimento Regional (PDR). Todo este enorme atraso pode levar a perder irreversivelmente fundos comunitários, e é preciso não escamotear este perigo.
Por outro lado, todo o esquema de funcionamento está viciado. Os municípios são confrontados com prazos exíguos para apresentarem propostas; as CCR rogam em Bruxelas a qualidade de regiões que não tem; os municípios são menosprezados; os parceiros sociais são ignorados e são as próprias autoridades comunitárias que sublinham esta falia e fazem reprimendas, passo a expressão, ao Governo Português relativamente a essa ausência dos parceiros sociais.
Tudo isto, Srs. Deputados, tem causas concretas. Desde logo, é o facto de o Governo se meter a fazer, à pressa, um simulacro de plano de desenvolvimento regional, mas, ao mesmo tempo, impedir, por si e por intermédio da bancada do PSD, a criação de regiões administrativas, estrutura indispensável para poder ser verdadeiro o desenvolvimento regional. É essa paralisação do processo de regionalização, esse obstáculo inconstitucional ao processo de criação de regiões administrativas, que está na origem destes dislates e atrasos, deste estilo administrativistas e antidemocrático. Esta e uma questão de fundo, e que envolve toda a problemática que hoje discutimos.
O PCP apresenta propostas de alteração que procuram obviar a situação, mas não colocamos em segundo lugar a necessidade e urgência de regionalizar nem os problemas dos municípios. E, neste quadro, é bom salientar que o que é verdade, em relação à capacidade de utilização dos fundos estruturais, é que a política que o Governo vem seguindo de fazer recair cada vez mais encargos sobre as autarquias sem fazer acompanhar esses encargos e essas competências dos correspondentes meios financeiros tem conduzido a crescentes dificuldades por parte dos municípios. Essas dificuldades prejudicam realmente a capacidade dos municípios de recorrerem aos fundos comunitários.
É certo que há uma linha de crédito bonificada, mas há um problema com essa mesma linha, que é o facto de existirem legalmente limites de endividamento impostos pela Lei das Finanças Locais. É preciso resolver o problema, isto é, é preciso que os municípios possam recorrer aos fundos e à linha de crédito de forma a ultrapassar esses limites de endividamento. É preciso que a lei admita, expressamente, que o recurso a essa linha de crédito bonificada, linha essa que se destina a permitir o recurso aos fundos comunitários e portanto a resolver os problemas das arcas dos municípios, não conte para efeitos dos limites legais de endividamento. É assim, resolvendo os problemas com os municípios e os problemas que estes têm, que se pode e deve progredir.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Estamos hoje perante uma nova oportunidade de discussão das inter-relações entre os apoios comunitários e o futuro de Portugal e dos Portugueses.
Contra vontade, mas debaixo da pressão da opinião pública, o Governo tem vindo, a pouco e pouco, a abrir mão do seu monopólio de concepção e intervenção nos grandes lemas europeus. De uma posição absolutamente arrogante e pretensamente auto-suficiente o Primeiro-Ministro passou a apresentar-se com uma imagem mais dialogante, embora, sobretudo, para consumo interno. Mas temos de assumir que receber os líderes da oposição parlamentar na véspera de uma cimeira de grande importância não resolve os problemas derivados da falta de diálogo institucionalizado, em termos nacionais, entre os parceiros políticos, económicos e sociais.
A cimeira seria pouco, mas, apesar de tudo, positiva se não tivesse o Governo, mais uma vez, cedido à tentação eleitoralista, tentando fazer crer aos Portugueses, através do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, que a reunião apenas confirmara a justeza das posições que o Governo tinha tomado isoladamente, sem ouvir os partidos políticos. E assim, apesar da lenta mudança de táctica na gestão da problemática europeia, o Governo iludiu e iludiu-se. O resultado, aliás, ficou rapidamente à vista mais uma vez, os principais observadores europeus e mundiais viram na atitude de Cavaco Silva, em Dublim, um total alinhamento com as teses da Sr.ª Tatcher e, consequentemente, na posição portuguesa uma posição de cepticismo e euro-pessimismo não compatível com os novos desafios que a Europa comunitária enfrenta no quadro da dissolução progressiva do Bloco de Leste e da reunificação alemã.
Mas a questão que agora nos ocupa está a montante de todos estes desenvolvimentos, pois traia-se de avaliar o decreto-lei que define a estrutura orgânica relativa à gestão, acompanhamento, avaliação e controlo de execução do chamado quadro comunitário de apoio para as intervenções estruturais comunitárias no território português.
São inegáveis os aspectos estruturantes na economia e na sociedade portuguesa dos financiamentos, através de fundos estruturais comunitários, alcançados na sequência da apresentação do Plano de Desenvolvimento Regional. É por isso mesmo muito grave que o diálogo político,

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económico e social tenha sido quase inexistente em todo o processo de elaboração e discussão com a Comunidade. A marginalização de quem está no terreno ou de quem tem possibilidade significativa de intervir sobre a realidade é um primeiro falhanço dos vastos objectivos propostos- a obtenção, num futuro próximo, de níveis de progresso e de bem-estar equivalentes aos existentes nos restantes Estados membros da Comunidade.
O diploma agora em discussão procura corrigir alguma coisa, mas, apesar disso, vem na sequência lógica dos vícios e erros que, desde o início, foram cometidos neste processo.
O quadro comunitário de apoio ó um instrumento fundamental para o desenvolvimento económico e social.
Mas um governo que, em Portugal, não se preocupa com a coesão económica e social, contribuindo fortemente para o avanço das desigualdades, tem muito pouca autoridade para se bater pela coesão económica e social na Europa.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Muito bem!

O Orador: - E, no entanto, este combate é fundamental, já que, se para o PS o processo de verdadeiro desenvolvimento deve assentar na iniciativa dos Portugueses e de Portugal, temos simultaneamente que nos bater para que a Comunidade ligue o aprofundamento monetário, económico e político da integração ao avanço de novos instrumentos de apoio aos países membros com maiores problemas sociais e económicos.
É preciso que a prática não ponha em causa as potencialidades do quadro comunitário de apoio e que a sua aplicação conduza ao crescimento da economia e do nível de vida em taxas superiores às medias comunitárias, à redução das assimetrias regionais, ao esforço de investimento em infra-estruturas e redes fundamentais, sem esquecer a questão fundamental na aposta nos nossos recursos humanos.
Para tanto, a concretização do direito de participação nas fases de concepção e escolha de opções estratégicas teria sido determinante, mas, agora, nas fases de acompanhamento, realização e avaliação do quadro comunitário de apoio e de cada programa, operação e acção operacional, a participação é decisiva.
A participação deve assegurar a convergência de acções entre o Governo e os agentes económicos e sociais, o que, por sua vez, exige a institucionalização permanente de um clima de informação, diálogo e respeito pelas atribuições de cada parceiro e instância.
Participação também indispensável dos municípios que, com a administração central e regional, asseguram a realização de uma parte muito importante dos programas.
Nesse sentido, apresentamos as nossas propostas de alteração ao decreto-lei. Respeitando a estrutura do QCA, propõe-se, nomeadamente: que integrem as comissões de acompanhamento, a nível global e individual, representantes da Associação Nacional de Municípios e dos parceiros sociais; que a presidência das unidades de gestão possa ser assumida pelos municípios, quando lhes caiba a principal responsabilidade na gestão e execução do programa em causa; que os órgãos consultivos existam de facto, quer nas intervenções a nível regional, quer a nível sectorial, e que nos mesmos estejam integrados representantes dos empregadores, mas também dos trabalhadores, e que os municípios não possam ser ignorados em acções de reestruturação industrial.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Muito bem!

O Orador: - A nível global, a participação social é encaminhada para o Conselho Económico e Social, em fase de criação. Solução que não surpreende, até porque o Governo tem lido deste Conselho uma visão enviesada, sobretudo ligada à aplicação do Plano de Desenvolvimento Regional.
Mas este Conselho não está em funcionamento e a lei quadro não foi ainda sequer discutida. Não podemos manter a continuidade do vazio e temos de encarregar transitoriamente instituições, como o Conselho Nacional do Plano e o Conselho Permanente de Concertação Social, de analisar e avaliar os relatórios periódicos de execução.
E o vazio poderá ainda vir a ser mais grave a nível do PEDIP, em que, em caso de extinção do CPCS, desaparece a única estrutura consultiva que tem existido.
Mas o diploma enferma ainda de deficiências que urge corrigir, como o facto de a Comissão de Acompanhamento só se pronunciar sobre propostas de alteração do QCA após aprovação pelo Governo. Que sentido terá a análise e aprovação pela Comissão de tais propostas, em que os representantes da Administração vão ser confrontados com factos consumados?
Salientemos ainda duas outras alterações. A primeira, referente à necessidade de avaliação da execução por entidades estranhas à execução dos programas. Só assim será possível uma avaliação independente que permita ir corrigindo os erros de percurso, de modo a maximizar os efeitos positivos dos elevados investimentos que estão a ser feitos. A segunda, exigindo circuitos administrativos simplificados que garantam que os pagamentos às entidades executoras se façam com a máxima eficiência e rapidez. Não é aceitável que muitas vezes organismos da Administração Central ponham o dinheiro que recebem da Comunidade a render juros no banco, atrasando deliberadamente o pagamento a quem se deve. Queremos controlo eficiente, mas não o confundimos com a burocracia ou os ganhos indevidos.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Compete ao Governo a execução do QCA. Deliberadamente não nos pronunciamos quanto à multiplicidade das unidades de gestão propostas.
Esperamos que não se esteja a criar uma rede demasiado complexa e burocrática, difícil de gerir com eficiência, rapidez e transparência.
Apresentamos um conjunto de alterações que justificam o repeasar de algumas soluções, de modo que os investimentos sejam mais produtivos, que a participação gere a mobilização e que se crie uma gestão flexível que permita ajustar o percurso.
Esperamos que as nossas propostas sejam aprovadas. E que se aproveite a ocasião para legislar no sentido dos relatórios anuais globais serem presentes a esta Assembleia, junto com a correspondente avaliação por parte do Conselho Económico e Social ou das instituições que lhe vão dar origem.
E estamos certos de que a discussão que tal permitirá, na Comissão de Assuntos Europeus e no Plenário da Assembleia da República, reforçará a posição do País no quadro da Comunidade, assumindo que o processo europeu não 6 propriedade de ninguém, mas sim diz respeito a todos os portugueses.

Aplausos do PS.

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O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional (Isabel Mota): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Antes de comentar as observações feitas pelos Srs. Deputados João Amaral e João Proença, penso que, para se avaliar do mérito da proposta do Governo, convém pôr alguns pontos nos a e esclarecer alguns aspectos que são básicos.
Estes aspectos têm a ver com o conhecimento, com a interpretação e com o sentir das principais consequências ou repercussões da reforma dos fundos estruturais, porque, na minha opinião, é aí que está o âmago da questão.
É da percepção dessas consequências que, muitas vezes, se dizem coisas que nada tem a ver com a realidade do nosso país nem com qualquer outra. O que é extremamente importante é ter a noção clara de que a Comissão Europeia tem, em matéria de fundos estruturais, perante os Estados membros, uma postura de permanente negociação. Ignorar isso é ingénuo, é não defender os interesses portugueses.
Portanto, nada de nos «colarmos», de uma forma sistemática, às posições da Comissão Europeia, porque não é dessa forma que vamos defender os interesses do nosso país.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Quais são as três grandes consequências das reformas dos fundos estruturais?
Temos, em primeiro lugar, as consequências financeiras, quer dizer, mais dinheiro, logo, duplicação de fundos, mas mais regras, extremamente rígidas, na gestão financeira dos fundos. Por outras palavras, se não se gastar, perde-se o dinheiro. Isto é válido não só numa concorrência entre os diferentes programas, dentro do País, como também entre os Estados membros, e quem não o tiver sempre presente está a ver mal a questão a médio prazo. Por outro lado, há igualmente repercussões financeiras muito penalizantes em matéria de devoluções de fundos que não sejam gastos atempada e correctamente para os fins para que foram previstos.
Em segundo lugar, temos a intervenção por programas e a abordagem integrada, ao nível dos métodos de intervenção.
Finalmente, em terceiro lugar, ao nível da gestão e é aqui que se centra a discussão de hoje -, temos as grandes alterações da reforma dos fundos estruturais, nomeadamente a descentralização da gestão da Comissão Europeia para o Estado membro e a noção de parceria, conceito que o PS tanto invoca. No entanto, é preciso não trocar a ideia do que é parceria com o conceito de negociação, porque se as baralharmos estamos, com certeza, a entrar em caminhos extremamente perigosos para a defesa dos interesses nacionais.
Parceria, Estado membro, Comissão Europeia, o que é que isto significa? Qual é a leitura que tanto os Portugueses como muitos dos funcionários da Comissão Europeia têm de fazer desse conceito?
Dito isto, aparece no quadro comunitário de apoio a tal decisão assumida por todos os Estados membros, beneficiários dos fundos estruturais, que contém disposições, aplicáveis a todos os Estados membros, relativas à gestão, ao acompanhamento, à avaliação e ao controlo dos fundos.
De facto, tal decisão assenta em duas orientações, aceites quer pela parte portuguesa quer por todos os outros Estados membros: a primeira tem a ver com a necessidade de haver uma autoridade global, ao nível de cada Estado membro, responsável pela gestão global dos fundos, ou seja, pela gestão, pelo acompanhamento e pelo controlo; a segunda relaciona-se com a necessidade de haver uma estrutura de acompanhamento, estrutura essa onde a Comissão Europeia tem a sua representação.
Estes dois grandes princípios são estabelecidos quer ao nível global quer ao nível de cada intervenção operacional.
O que é preciso ter presente e que não está escrito na dita decisão e penso ser aí que as propostas feitas ignoram o problema de fundo é que esta Comissão de Acompanhamento é a nova sede negocial de fundos estruturais. É nesses fóruns, designados por Comissão de Acompanhamento, que se joga a execução dos fundos estruturais e, a nível global, a futura negociação desses fundos.
É preciso ter presente, meus senhores, que esta é uma sede negocial e não um clube para conversa ou discussão entre a Comissão Europeia, com as interpretações que, por vezes, os funcionários tem.

O Sr. João Amaral (PCP): - Isto também não é um clube!

O Orador: - Portanto, quem não tiver isto presente corre o risco de estar a ser muito ingénuo.
O decreto-lei apresentado pelo Governo atempadamente é a resposta que, tendo em conta o cumprimento das disposições e imperativos comunitários, se entendeu dever dar, embora com três preocupações fundamentais, que passo a expor.
A primeira é a de assegurar a delimitação rigorosa de competências entre o Estado membro e a Comissão Europeia. Aqui é preciso sublinhar que toda a estrutura do documento que o Governo apresenta salvaguarda uma retaguarda de discussão ao nível nacional, e há sedes e fóruns estritamente nacionais para ter presente que as comissões de acompanhamento são sedes negociais. Esta é a primeira preocupação, extremamente inovadora, que acautela os interesses da parte portuguesa.
A segunda é que se deve assegurar, a nível interno, uma estrutura que vise, simultaneamente, uma necessidade de coordenação cada vez maior, de forma a tomar-se imprescindível. Isto é, ter de facto uma sede em que a abordagem dos fundos estruturais seja feita de forma integrada, mas, ao mesmo tempo, assegurar uma descentralização da gestão dos fundos estruturais. E essa estrutura foi definida e concebida tendo em conta dois tipos de preocupações fundamentais: por um lado, respeitar escrupulosamente as funções que estão atribuídas às diferentes partes, às diferentes entidades envolvidas na gestão de fundos, e, por outro lado, rejeitar e refutar completamento, à partida, a criação de novas estruturas ou de estruturas paralelas. Não são, pois, estruturas paralelas ou novas estruturas; o que está em causa é responsabilizar - «o seu a seu dono»- as diferentes parles envolvidas na gestão de fundos.
Aproveito esta ocasião para me referir a uma das críticas que o Sr. Deputado João Proença fez. V. Ex.ª diz

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que o diploma é muito centralizador e depois pergunta por que é que existem tantas unidades de gestão. Porque precisamente suo as pessoas que tem a ver com a execução dos projectos e que tem a responsabilidade de execução dos projectos que estuo na gestão. Se existe um determinado programa operacional para um determinado sector, região ou grupo de municípios não faz sentido que esses fundos sejam geridos por outros. Portanto, isso tem, à partida, um grande vício de raciocínio.
Por outro lado, tal estrutura assegura a participação dos diversos agentes e dos beneficiários dos fundos estruturais e visa, fundamentalmente, uma maior responsabilização das entidades envolvidas pelos resultados alcançados.
Assim, este diploma assegura uma estrutura que garante a transparência e a eficácia na gestão de fundos e onde a circulação da informação é fundamental. Como devem ter verificado, toda a informação relativa aos fundos estruturais está disponível e a ela tem acesso iodas as unidades de gestão, sendo assim garantida ioda a transparência.
Dentro destes três grandes princípios a estrutura orgânica do diploma prevê, ao nível da execução global e de cada intervenção cê óbvio que tem de ser ao nível de cada intervenção, porque se não não estávamos a descentralizar toda a gestão uma comissão de gestão e uma comissão de acompanhamento.
A grande diferença entre as duas, Srs. Deputados, é que uma é a sede negocial e a outra é o fórum de retaguarda, onde as decisões são tomadas, exclusivamente, ao nível nacional.
Penso que uma das grandes virtualidades deste diploma é a de garantir que não haja «colagem» nem discussão dos problemas nacionais à frente dos funcionários da Comissão Europeia. Quem não tiver presente esta preocupação não está a defender os interesses portugueses.

Aplausos do PSD.

A Comissão de Gestão tem funções de selecção de candidaturas, de aprovação de pagamentos, de passar as antecipações para os diferentes beneficiários de gestão de todos os fundos estruturais.
As comissões de acompanhamento tem a função de alterar, entre programas, os fundos, de fazer as reprogramações e de avaliar os diferentes impactes.
Os Srs. Deputados falaram muito em participação. Penso que o diploma que o Governo apresenta tem consagradas as formas de participação que se impõem, quer, por um lado, ao nível de uma corresponsabilização entre iodos os beneficiários dos fundos estruturais, as autarquias e a Administração Central, quer, por outro lado, ao nível das regiões autónomas, que tem uma corresponsabilidade na gestão dos fundos estruturais. Isto é extremamente inovador!
Aliás, aproveito para dizer que o diploma do Governo vai muito mais longe do que a projecto de lei do PCP, que fica muito aquém porque apenas defende a participação dos municípios para as unidades do eixo 6. O eixo 5, que tem autarquias, não é defendido pelo PCP. Pior do que isso, ao nível da gestão global, o PCP não invoca a necessidade de ter como, aliás, o Governo previu - os representantes de cada conselho regional na Comissão de Acompanhamento Global.
Quanto à segunda noção, que diz respeito à participação social, a proposta do Governo 6 clara, na medida em que assegura a participação social ao nível global, ao nível do Conselho Económico e Social, abrindo ainda a porta para a criação de órgãos consultivos ao nível de todas as outras intervenções, que, aliás, já existem e que já estão a funcionar. Ao nível da OID de Setúbal, da OID do Norte Alentejano e de todas as outras já se estão a criar, esses conselhos consultivos e, portanto, tudo o que se está a passar no dia-a-dia nada tem a ver com o tipo de críticas que os Srs. Deputados estão a fazer.
Sr. Deputado João Proença, há aqui um aspecto que o Governo tem presente. V. Ex.ª veio aqui com a «história» de que a Comissão Europeia faz críticas. Primeiro, vamos ver quais as críticas que a Comissão Europeia faz relativamente à questão da participação social e depois a ideia que o Partido Socialista tem de, permanentemente, dizer «a Comissão Europeia disse, faz-se». Sr. Deputado, ao nível da própria gestão comunitária do figurino comunitário a participação social não está metida dentro da própria gestão do dia-a-dia. A Comissão Europeia, na sua gestão de fundos estruturais - e digo isto porque é uma parceria, já eles fazem a gestão deles e nós a nossa -, não tem os parceiros sociais no seu dia-a-dia. Tem, sim, órgãos próprios, onde os parceiros sociais são ouvidos.
Portanto, eles vem recomendar uma coisa que, no fundo, não perfilham no dia-a-dia. As instituições tem, pois, as suas funções e os seus papéis para cumprir. Portanto, o figurino que o Governo tem no seu diploma é exactamente aquele que a Comissão Europeia assume na prática.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Está a copiar!

O Orador: - Não, Sr. Deputado. Não está a copiar absolutamente nada!
Por outro lado, os Srs. Deputados dizem que ouviram ralhar. Por que é que o Sr. Deputado não fala daquilo que disse o comissário da política regional quando veio a Portugal? Por que é que não se refere àquilo que disse o director-geral da política regional quando esteve em Portugal: «Portugal é um exemplo em matéria de fundos estruturais, que vai à frente na aprovação dos fundos, que tem, praticamente, todos os programas aprovados»? Por que é que também não dizem isso? Falam da confiança dos Portugueses, mas estão permanentemente a deitar abaixo, a deitar abaixo, a deitar abaixo.
Srs. Deputados, perguntem aos municípios portugueses, que durante as últimas semanas estiveram em Bruxelas a negociar os seus próprios programas operacionais. Os municípios portugueses tem orgulho no trabalho que fizeram ...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Eles não tem essa opinião!

O Orador: - E digo isto porque no dia 27 de Julho o comissário da política regional vai aprovar 18 programas regionais portugueses, ficando, assim, o quadro comunitário de apoio praticamente todo em vigor. Isto foi feito com grandes elogios e com reconhecido mérito. Os Srs. Deputados estão sempre a passar alisados de menoridade aos municípios portugueses.
Quem é que fez os programas regionais? Quem é que fez os programas dos municípios? Foram os municípios portugueses, e todos estiveram presentes nas negociações. Eu corri o País de cima a baixo para garantir que as negociações dos programas operacionais regionais cor-

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ressem da melhor forma e se fizessem dentro dos prazos previstos. A forma como os municípios portugueses estiveram presentes nas negociações dos programas foi notável! Aliás, foi reconhecida a grande maturidade e a grande unidade na defesa das posições portuguesas.

Aplausos do PSD.

Os senhores estuo permanentemente a dizer que os municípios não fizeram nada, que isso foi feito nos gabinetes, que os municípios não estavam presentes. Os municípios estiveram em todas as negociações e vão estar em todas as unidades de gestão.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Eles não tem essa opinião!

O Orador: - Isso não é verdade, Sr. Deputado!

Em conclusão, Srs. Deputados, relativamente ao projecto em apreço creio que ele tem três coisas fundamentais.
Em primeiro lugar, de é inovador. Creio que com este diploma se dá um grande passo, um passo arrojado, no sentido da descentralização da gestão dos fundos estruturais, da participação e da corresponsabilização das partes envolvidas na gestão dos fundos e na solução dos seus problemas de desenvolvimento e na assumpção do diálogo social e da parceria como uma forma de levar a cabo esta enorme tarefa.
Segundo, 6 um diploma que define claramente as competências, sem diluir responsabilidades.
Terceiro, é um diploma flexível e dinâmico porque contém, em si próprio, as virtualidades que lhe permite ir-se adaptando às circunstâncias. É um processo novo, complexo e não 6 através de figurinos muito rígidos que se consegue... Não há figurinos tipo, Srs. Deputados. Haverá casos em que os problemas regionais aconselham uma solução e haverá outros em que se aconselham outras.
Agora o que o diploma permite é que em cada caso seja escolhida a solução mais adequada e com a maior participação possível. O diploma assume o conceito de parceria de contratualização, sem confundir os papéis de negociação da Comissão Europeia com a gestão interna. A soberania nacional fica totalmente salvaguardada e penso que o diploma vai garantir a eficácia na gestão dos fundos.
Fundamentalmente, Srs. Deputados, o diploma tem subjacente uma filosofia que não esteve presente em nenhuma das propostas que aqui foram feitas nas várias intervenções. No fundo, é assumir que a mobilização e a partilha de responsabilidades são as peças chaves de qualquer estratégia de desenvolvimento e que a tarefa de desenvolvimento é para unir e não para dividir.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E que é a solidariedade nacional que se sobrepõe às prioridade comunitárias.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados João Proença, Nogueira de Brito e João Amaral.
Dado que o Governo já não dispõe de tempo para responder, presumo que um dos grupos parlamentares poderá ceder alguns minutos.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr.ª Secretária de Estado, ouvi-a com muita atenção e dir-lhe-ei, em resposta, que a senhora não leu as nossas propostas de alteração, não ouviu o que dissemos e repete cassettes, que, embora tenham mudado um pouco de bancada, já começamos a estar fartos delas.
Em primeiro lugar, Sr.ª Secretária de Estado, vir aqui dizer que, em termos comunitários, não há uma negociação permanente, que já tudo está terminado, diria que isso nem sequer é a prática da Sr." Secretária de Estado. Uma afirmação deste tipo é grave, já que todos os conselhos de ministros e todas as cimeiras são negociação permanente. A construção europeia faz-se, efectivamente, tentando conciliar interesses, tentando promover a coesão económica e social e desenvolver as regiões menos desenvolvidas e tentando diminuir as grandes assimetrias sociais. É isso que está presente!
A sua afirmação tem a ver talvez com o facto de o Governo não ter estado envolvido nas grandes alterações de fundo da construção europeia.
É que apesar dos êxitos pontuais da Sr.ª Secretária de Estado nalgumas negociações, também podemos dizer que, infelizmente, não foi o Governo, com o seu reduzido peso europeu, que resolveu as grandes questões importantes para Portugal, nomeadamente a nova visão e a duplicação dos fundos estruturais e a nova política integrada de desenvolvimento.
Pelo contrário, isso foi, sobretudo, devido a um socialista europeu, Jacques Delors, de que muito nos regozijamos!

Vozes do PSD: - Ah!...

O Orador: - Por outro lado, Sr.ª Secretária de Estado, há aqui outra confusão, porque julgo que não conhece, infelizmente, o decreto-lei a que se está a referir, uma vez que disse que a comissão de acompanhamento e para negociar com Bruxelas.
Sr.ª Secretária de Estado, a comissão de acompanhamento faz, efectivamente, parte das negociações com Bruxelas, mas o próprio decreto que o Governo elaborou também prevê reuniões a nível nacional e prevê-as também com representantes de Bruxelas. Leia novamente o decreto que elaboraram!
Por outro lado, a Sr.ª Secretária de Estado tem ainda a concepção de que se lá estiverem os representantes da associação dos municípios e os parceiros sociais eles irão dar «pancada» no Governo e não defenderão os interesses nacionais! Que versão mais enviesada da participação social! Isto vem, aliás, na continuação do discurso que ouvimos aqui ao Sr. Primeiro-Ministro, quando disse que na construção europeia apenas no Conselho de Ministros das Comunidades, onde estão representados os governos, se poderá defender os interesses nacionais! Se houver alguma transferência de poderes para outros órgãos comunitários, Parlamento ou Comissão, aí já não se defendem os interesses nacionais, porque já não está lá o sacro-santo Governo. Que confusão, Sr.ª Secretária de Estado! Talvez seja útil ler o Acto Único Europeu, que faz do diálogo social uma trave fundamental na construção europeia. Talvez seja útil ler isso! Talvez seja útil voltar a 1985, voltar às negociações de adesão à Comunidade e ver que o actual governo nada tem a ver com elas, pois isso foi devido a muitos outros e, em primeiro lugar, ao PS.

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A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Muito bem!

O Orador: - Ao repensar a construção europeia, talvez possa ver e até falar de quais foram os obreiros dessa negociação...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: -... e ver, por exemplo, que um ponto fundamental dessas negociações, que foi o da livre circulação de trabalhadores e da reserva do Luxemburgo, foi desbloqueado devido, sobretudo, à intervenção de uma central sindical.
Sr.ª Secretária de Estado, não confunda divisões internas com a defesa do interesse nacional, na qual todos não somos demais. É esse empenhamento que 6 fundamental estar presente no diploma que está em discussão, sendo esse também o sentido das propostas de alteração apresentadas pelo PS.
Disse ainda V. Ex.ª que atacamos os municípios! É totalmente ao contrário! O decreto é que afasta a participação dos municípios, quando diz que os municípios não podem presidir a nenhuma comissão de gestão, a não ser por meio de um contrato-programa, reduzindo assim as presidências aos órgãos da administração central ou regional e ignorando corripletamente os órgãos de administração municipal. Isso só é feito quando são os municípios a executar directamente, por via de um contrato-programa, em que não podem ser afastados da presidência, embora tente por vias enviesadas fazê-lo.
Diz que o Governo está muito preocupado com os municípios da região do Ave, que isso os preocupa e que vão a Bruxelas fazer pressão para resolver essa questão!... É essa, realmente, a prática de respeito pelos municípios? Digamos que já estamos habituados a que o Governo venha aqui e tente transformar a Assembleia da República numa assembleia municipal, no seu afã de atacar presidências de algumas câmaras, nomeadamente as de Lisboa e Porto. Agora não transformemos as leis deste país em algo que sirva para, de uma forma enviesada, atacar os municípios, a descentralização e a participação.
Sr.ª Secretária de Estado, efectivamente não estamos aqui a discutir como é que o Plano de Desenvolvimento Regional (PDR) foi elaborado, se com muita ou pouca participação...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o tempo atribuído, para pedir esclarecimentos, é de cinco minutos. Queira, pois, terminar.

O Orador: - Terminarei de imediato, Sr. Presidente.
Direi apenas que a Sr.ª Secretária de Estado não ouviu nem leu as nossas propostas e talvez nem tenha lido o próprio decreto-lei.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Dir-se-á que a Sr.ª Secretária de Estado tentou «virar o bico ao prego» e tem com grande veemência, transformou-se de acusada em acusadora. Devo dizer que fez bem o seu papel!

Risos.

A Sr.ª Secretária de Estado invocou disposições e imperativos comunitários, que teriam presidido à estruturação deste diploma e ate à sua redacção.
Portanto, Sr.ª Secretária de Estado, concretamente, quais são essas disposições e imperativos comunitários e em que medida é que determinaram a composição, rigorosamente, tal como ela está estabelecida, das comissões de gestão e de acompanhamento? Isto é, em que medida é que a composição destas duas comissões é derivada directamente de disposições e imperativos comunitários? Esta é a primeira questão.
Relativamente à segunda questão, se a Sr.ª Secretária de Estado considera e isso é, em parte, verdade a comissão de acompanhamento como um fórum de negociação, portanto, como um prolongamento da negociação permanente, que é a participação do País nas Comunidades, não acha que a voz social digamos assim, como refere o diploma no seu artigo 14.º, «a participação social» - podia ler lugar na comissão de gestão, dado que a comissão de gestão não gere, mas é uma comissão consultiva, de acordo com as competências que aqui estão delimitadas? E se realmente é inconveniente estar na comissão de acompanhamento, porque poderia dar uma face fraccionada do interesse nacional perante a presença comunitária -sendo certo que o Sr. Deputado João Proença salientou que há dois tipos de reuniões, o que também resulta claramente do n.º 3 do artigo 10.º-, não poderia estar na comissão de gestão?
Finalmente, a Sr.ª Secretária de Estado não acha que essa participação social, tal como está consagrada no artigo 14.º, será feita em termos reduzidos e em termos efectivamente restritivos? Isto é, a participação social, feita apenas através das competências do Conselho Económico Social não é estabelecida em termos redutores? Ou a Sr.ª Secretária de Estado considera que é suficiente?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, ouvimos com atenção o que disse, como aliás temos ouvido com atenção o que o Governo vem dizendo sobre estas questões, por pensarmos que é relevante saber as opiniões dos outros. Ouvimos também com atenção o que dizem as autarquias, mas já o Governo, ao que nos parece, não faz o mesmo. Ouvimos ainda com atenção o que é dito aqui por todas as bancadas.
O que se esperaria de um membro do Governo, que centrou em parte o seu discurso na ideia de que quer defender bem os interesses nacionais, era que aqui ouvisse com atenção e tentasse entender o que de útil e positivo e dito pelas diferentes bancadas, para melhorar um sistema que interessa a Portugal e a todos os portugueses.
Não o fez e foi pena que não o tivesse feito. Foi pena, Sr.ª Secretária de Estado, que nesse afã de «virar o bico ao prego» não analisasse com serenidade as questões que foram levantadas, das quais praticamente não falou.
Não falou, por exemplo, de uma questão central que deveria ser analisada e que não tem a ver com o relacionamento com as Comunidades, mas com a forma como o sistema é gerido em Portugal e como é assegurada, através dos mecanismos previstos no decreto-lei, a participação dos parceiros sociais e dos agentes locais. Devo dizer que essa falta de participação me parece uma pecha velha que atinge este Plano de Desenvolvimento Regional.

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Não diga a Sr.ª Secretária de Estado que não ouviu os protestos desta Assembleia, de todos os partidos da oposição, na altura da elaboração do Plano de Desenvolvimento Regional, por pôr de parte o diálogo com a Assembleia da República. Não chegaram à sua Secretaria de Estado os protestos das autarquias locais pela maneira precipitada e superficial como foram ouvidas? Nós ouvimo-las aqui nas comissões e nas entrevistas que concedemos e vimo-las nos jornais a falar nesse sentido.
Será isto novidade para a Sr.ª Secretária de Estado? Se é, existe então um grave problema de audição na Secretaria de Estado, que lerá de ser a Sr.ª Secretária de Estado a resolver e não nós.
A questão que está colocada no decreto-lei é outra questão de participação. Eu não conhecia, aliás, o posicionamento do Partido Socialista em relação ao projecto de lei, mas constato que ele é relativamente semelhante ao nosso quanto à estrutura nacional. Trata-se de saber como é que nacionalmente se assegura da melhor forma a participação. Nós pensamos que ela não está suficientemente assegurada.
A Sr.ª Secretária de Estado sublinhou, a certa altura, a importância de assegurar a coordenação. Tenho a impressão de que isso é um tique seu, porque a Sr.ª Secretária de Estado utiliza a palavra «coordenação» como eufemismo para esconder aquilo que lhe vai na alma, que é a necessidade de ter os cordelinhos na mão e de assegurar, não a participação, mas a direcção superior e o controlo de todo o sistema. Esse é que é o problema.
Pensamos que essa situação deve ser mudada e temos propostas de alteração nesse sentido. Apresentámo-las na Mesa e eu justifiquei-as, uma a uma, na minha intervenção, que a Sr.ª Secretária de Estado podia ter ouvido com cuidado.
Quero, finalmente, colocar uma questão que a Sr.ª Secretária de Estado não abordou, nem de perto nem de longe, a não ser para aumentar as minhas preocupações, quando confirmou a gravidade dos atrasos que possam existir no que toca à capacidade de gastar os fundos estruturais. Qual é o ponto da situação no que toca à execução do Plano de Desenvolvimento Regional? É ou não verdade que há já atrasos graves na componente de desenvolvimento regional e também quanto ao PEDIP? É ou não essa uma questão suficientemente relevante para merecer do Governo um outro comportamento nesta Assembleia? Mais: é ou não uma questão suficientemente relevante para merecer do Governo uma outra atitude em relação à participação regional e local e à criação das regiões administrativas, que são, queira ou não queira a Sr.ª Secretária de Estado, instrumentos decisivos para que se possa desenvolver as regiões do nosso país?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, utilizando tempo cedido pelo Grupo Parlamentar do PSD, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e cio Desenvolvimento Regional.

A Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: - Srs. Deputados, tentarei responder às três questões de fundo que acabaram de ser colocadas pelas diferentes bancadas.
Sr. Deputado João Proença, o que eu disse foi que a nossa postura tem de ser de negociação permanente. É isso que o PS ainda não percebeu e que está subjacente
à sua proposta. Tive ocasião de passar em revista as propostas que o Sr. Deputado fé, e devo dizer que a sua proposta de um avaliador independente é «lenha para se queimar». Não percebe o Sr. Deputado que o que a Comissão Europeia quer permanentemente é utilizar avaliadores independentes para ficar de posse de indicadores extraordinários que lhe permitam decidir que o pais A, o país B ou o país C tem de passar os recursos «daqui» para «ali»? Não vê que foi precisamente a figura do avaliador independente que Portugal não aceitou? Para que 6 que vem agora o Sr. Deputado pedir a instituição do avaliador independente? Para dar «lenha» à Comissão que lhe possibilite intervir nos nossos fundos estruturais?
Nós somos independentes, fazemos, com toda a transparência, as avaliações que a nível nacional entendermos e vamos apresentar os competentes relatórios à Comissão Europeia numa perspectiva de negociação. É isso o que temos feito até agora, é com isso que nos temos dado bem e é assim que iremos continuar a fazer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Outra afirmação do Sr. Deputado é a de que não queremos os parceiros sociais à frente da CEE com medo de que as posições venham a ficar, de alguma forma, menos claras. O que não aceitamos que fique claro de uma vez por todas e que a CEE, em matéria de fundos estruturais, assuma o papel de dirimir conflitos dentro do nosso Estado. Eles não fazem isso em matéria de fundos estruturais! É preciso não confundir as duas coisas: uma, a de assegurar a nível interno toda a participação social que se entender e se revelar necessária; a outra, a de fazer isso pela mão da Comissão Europeia. São coisas distintas.
Aproveito precisamente a questão da participação para responder ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, que coloca a questão do fórum permanente relativamente à participação e a de ser ou não suficiente a participação prevista no artigo 14.º do diploma.
No que respeita a esse assunto, gostaria de dizer ao Sr. Deputado que deve ficar clarificado para entendimento de todos que a participação social que devemos ter e que a tarefa de desenvolvimento impõe nunca será suficiente, pois é sempre necessário mais diálogo quanto mais construtivo e mais adequado, melhor nestas matérias. Mas que fique claro que estou a falar a nível nacional e não estou a baralhar isto com a CEE.
Penso, aliás, que o Sr. Deputado, pela intervenção que produziu, percebeu esta questão muito bem: a comissão de acompanhamento não deve ler a tentação de fazer esse tipo de discussão, que tem de ser viva e verdadeira, sob pena de não resolver os problemas e se transformar em fachada política, em demagogia. Daí que, afastando isso da comissão de acompanhamento com a CEE dentro da nossa soberania e da nossa gestão, eu pense que a questão da participação social não deve ser vista de uma forma específica apenas em relação aos fundos estruturais, até porque estes suo uma via para as tarefas de desenvolvimento.
Penso, pois, que o problema que se coloca é o de definir quais as competências e os locais apropriados para levar a cabo a participação social relativamente aos problemas do desenvolvimento. Foi isso o que fizemos, ou seja, exactamente o inverso do que foi dito: pegar naquilo que está esquematizado, nas propostas atinentes a toda a problemática do desenvolvimento, nos planos de desen-

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volvimento económico e social e em todas as melas de desenvolvimento e adaptar essa estrutura também à parte dos fundos estruturais. É que os fundos estruturais constituem um meio para atingir um fim; não suo de per si um objectivo.
Daí que se tenha adoptado, a nível global, o Conselho Económico e Social, que é a estrutura prevista na Constituição e que já foi objecto de uma proposta de lei, à qual compete o diálogo social e a participação ao nível dos problemas do desenvolvimento.
Para além disso, tratando-se de matérias com especificidades regionais, isto é, de determinadas áreas, abriu-se a possibilidade de criar conselhos consultivos, nos quais esse diálogo e essa participação suo garantidos a nível nacional. Isto está previsto no artigo 14.º, já referido.
Portanto, considero que, de facto, estuo abertas as portas a todos os tipos de intervenção que venham a revelar-se necessários nesta área.
Por fim, referir-me-ei à questão das autarquias, mais precisamente à que o Sr. Deputado João Amaral abordou acerca do problema do vale do Ave.
Ora, gostaria de saber se os Srs. Deputados tem falado com os responsáveis das autarquias. É que não posso perceber como é possível dizerem que o Governo fica muito indignado pelo facto de os representantes autárquicos se terem deslocado a Bruxelas, quando foi o próprio Governo que envolveu as autarquias, tendo-as convidado a estarem presentes em todas as negociações. Na verdade, isto parece-me um absurdo total!

O Sr. João Amaral (PCP): - Eu não falei disso!

A Oradora: - Então, terá sido outro Sr. Deputado, mas a verdade e que tenho aqui uma anotação sobre isso!

O Sr. João Amaral (PCP): - Veja lá se foi o meu avô!

A Oradora: - Para alem disso, o diploma em apreço foi enviado à Associação Nacional de Municípios, para ser emitido um parecer.
Ora, não vou agora entrar em discussão sobre a forma como foi feito o Plano de Desenvolvimento Regional ou quem é que foi ouvido.
Não é culpa minha que os Srs. Deputados não liguem nenhuma ao parecer dado pelo Conselho Nacional do Plano sobre esta matéria, relativamente à qual todas as autarquias se pronunciaram favoravelmente, à excepção de um caso em que houve uma abstenção. Repito que não tenho culpa de que os senhores não liguem ao peso institucional das nossas instituições. Portanto, acho que essa é uma discussão que já está mais do que esgotada e que não faz sentido.

O Sr. João Amaral (PCP): - Não se enfade! Isso parece mal!

A Oradora: - Por outro lado, é importante que fique bem claro o que vou dizer a seguir.
Li, muito atentamente, o diploma que, em tempos, o PCP tinha feito menção de apresentar à Assembleia da República. Assim, volto a repetir que é redutor e que tem uma abordagem da questão que fica aquém da do Governo, quer em matéria de participação das autarquias, quer, sobretudo, quanto a sua responsabilização, tratando-se, portanto, de uma iniciativa avulsa...

O Sr. João Amaral (PCP): - Isso é completamento falso!

A Oradora: -.... isto é, não tem uma abordagem global da questão.
Li, igualmente com muita atenção, toda a proposta apresentada pelo Partido Socialista, o que, aliás, foi fácil, dado debruçar-se sobre aspectos pontuais, de pormenores relativos a prazos, etc. Na verdade, este documento não tem questões de fundo, porque estas já estavam consagradas no diploma, que - repito-nos vai dar um instrumento fundamental para que a tarefa de levar a cabo a boa aplicação dos fundos estruturais por parte de todas as entidades envolvidas seja feita com entusiasmo, com empenhamento e com mobilização.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - E com participação, também!...

A Oradora: - Claro que sim, Sr. Deputado!
Que fique claro, hoje, nesta sede, que das propostas apresentadas, em termos de participação, não há nenhuma que vá mais longe que a do Governo.
Mesmo no que toca às autarquias problema a que um dos Srs. Deputados se referiu devo dizer que o respectivo papel de corresponsabilidade e de liderança está consagrado relativamente a muitos dos casos de candidaturas aos fundos estruturais.
Para terminar, referir-me-ei à questão dos recursos financeiros das autarquias.
O Governo está consciente de que, em matéria de fundos estruturais, há problemas no caso de algumas autarquias e, por isso mesmo, criou uma linha de crédito bonificada para benefício destas já agora, gostaria de recordar-vos que esta foi uma operação inédita no seio da Comunidade Económica Europeia. Ora, todas as autarquias, bem como a Associação Nacional de Municípios, são unânimes em afirmar que esta actuação do Governo vai certamente resolver muitos dos seus problemas.

O Sr. Sousa Lara (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - Em segundo lugar, o Governo, neste momento, está a ouvir a Associação Nacional de Municípios acerca da forma de concessão de adiantamentos às autarquias.
Terceiro e mais importante do que tudo-, não passem atestados de menoridade às autarquias, Srs. Deputados! Foram as autarquias que, relativamente a cada programa, disseram quanto podiam gastar, qual deveria ser a contrapartida interna e qual a sua disposição no que respeita à programação das respectivas operações.
Portanto, em matéria de autarquias e de fundos estruturais, o que está estabelecido no quadro comunitário de apoio foi feito pelas próprias. Assim, de uma vez por iodas, acabemos com esta história de tratar as autarquias como se fossem um «parente pobre»! Não o são! Tiveram voz activa, têm-na e tê-la-ão!

Vaies do PCP: - Muito bem, muito bem!...

A Oradora: - É essa a posição do Governo e que os senhores não querem reconhecer!

Aplausos do PSD.

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O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, é para defesa da honra e da consideração.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, antes de lhe dar a palavra transmitir-lhe-ia a recomendação habitual quanto ao tempo a gastar, neste caso reforçada pelo facto de serem já 13 horas e 15 minutos e de haver ainda outros três oradores inscritos.
Para defesa da honra e da consideraçâo, tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, serei muito rápido.

A Sr.ª Secretária de Estado acusou o Partido Socialista de ter apresentado uma proposta de alteração, no sentido de «abrir caminho» à actuação de consultores estrangeiros na defesa de interesses estranhos a Portugal.
Em primeiro lugar, devo dizer que a Sr.ª Secretária de Estado não leu a nossa proposta. De facto, o n.º 3 do artigo 7.8 diz o seguinte: «Deverão ser elaborados relatórios periódicos de avaliação, por entidades de reconhecida competência e independência, relativamente à execução do quadro comunitário de apoio.»
Na verdade, defendemos que as universidades estejam envolvidas na avaliação dos impactos e elas não estão, porque, de acordo com o decreto do Governo, os serviços da Administração Central é que irão elaborar os relatórios de avaliação. Ora, este procedimento é incorrecto.
Ontem mesmo, no Conselho Permanente de Concertação Social, tivemos uma discussão com o Sr. Ministro da Industria e Energia, o qual reconheceu que, na verdade, é fundamental que sejam feitos e divulgados os referidos relatórios de avaliação, elaborados por universidades e por outras entidades externas à execução do quadro comunitário de apoio. O Sr. Ministro reconheceu ainda que isto é fundamental para a sua alteração.
Já agora, aproveito para dizer à Sr.ª Secretária de Estado que não nos associamos a essa tal desconfiança que mencionou, segundo a qual se diz que tudo o que é externo é contra Portugal.
O Governo que recorre, todos os dias, a consultores externos é que talvez tenha de emendar o que aqui foi deixado implícito nessa intervenção.
A participação social que o PS defende não 6 pela «mão» da Comissão. O PS defende alterações à proposta em discussão, no sentido de haver uma efectiva participação social pela «mão» desta Assembleia da República.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional.

A Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: - Sr. Deputado João Proença, o senhor é que falou em avaliadores externos, não eu. Na verdade, referi-me a avaliadores independentes, o que, aliás, é o que está escrito na proposta do seu partido.
Portanto, creio que o Sr. Deputado está com uma ideia preconcebida relativamente a esta matéria.

O Sr. João Proença (PS): - É isso o que a Comissão quer!

A Oradora: - Vejamos: não sei onde o PS vai buscar as ideias para as propostas que apresenta, pois nunca foi minha intenção enveredar por esse caminho.
O que me recusei foi a aceitar a proposta da CEE, porque no dia em que o País aceitasse avaliadores externos, em comum acordo com a CEE, Sr. Deputado,... Portanto, isso está fora de causa.
No âmbito do quadro comunitário de apoio, posso chamar os avaliadores externos que quiser, a fim de me fornecerem as avaliações que eu própria entenda serem necessárias, mas não é para serem fornecidas à CEE. Assim, estamos perante aspectos completamente diferentes...

O Sr. João Proença (PS): - É a comissão de gestão que os nomeia, não é a comissão de acompanhamento!

A Oradora: - Ainda a propósito desta matéria, quero dizer-lhe que, relativamente às universidades, esta semana, já dei autorização para a abertura de um concurso, destinado as universidades portuguesas, no sentido da elaboração daquelas avaliações. E importante realçar que isto é feito pelo Governo Português e não é no âmbito do quadro comunitário.
Assim, a Comissão Europeia há-de ser aquilo que o interesse nacional ditar, na ocasião de se proceder à negociação. Portanto, não tem nada a ver com a sua abordagem, que, aliás, é aquela a que a Comissão Europeia tem vindo a assistir e à qual o Governo português tem conseguido «dar a volta», com todos os benefícios que daí podem advir.
Sr. Deputado, o que está em causa é que a próxima negociação dos fundos estruturais vai depender de muitas coisas, mas também, com certeza, da própria execução do quadro comunitário de apoio. É por isso que esta estrutura vai garantindo a visão integrada das acções e a responsabilização das diferentes partes envolvidas.
No entanto, é da avaliação de resultados obtidos - felizmente muito positiva, até à data, como tem sido tomado público pela própria Comissão -, a ser feita pela Comissão Europeia, que vai depender o rumo das negociações.
Mas é preciso ter a noção de que esse factor de avaliação, pretendido pela CEE, tem de ser jogado de uma forma muito estratégica e com muita cautela. E, quanto a isso, só a prática de muitos anos de negociação junto da Comissão Europeia, na defesa permanente dos interesses nacionais, é que nos vai aconselhando a tomar as devidas cautelas.
Não se pode ir atrás da Comissão Europeia, assim, de um momento para o outro, pois está em causa uma grande concorrência entre muitos Estados membros. É que há muitíssimos interesses envolvidos em toda esta negociação relativa aos fundos estruturais...

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Há, há!...

A Oradora: - Pois há!... E quem não souber disso...
É que há muitas solidariedades que podem pôr em causa o interesse nacional e é preciso ter-se muita cautela com isso. E o Sr. Deputado sabe perfeitamente ao que me refiro!

Aplausos do PSD.

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O Sr. Presidente: - A próxima intervenção é a do Sr. Deputado Rui Gomes da Silva que, além dos 4 minutos de que já dispunha, tem ainda mais algum tempo que lhe foi cedido por outro partido.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: O Partido Socialista e o Partido Comunista pediram a ratificação do Decreto-Lei n.º 121-B/90, de 12 de Abril, que define a estrutura orgânica relativa à gestão, acompanhamento, avaliação e controlo da execução do quadro comunitário de apoio para as intervenções estruturais comunitárias no território português -, que foi estabelecido pela Decisão da Comissão das Comunidades Europeias n.º C (89) 1869, de 31 de Outubro de 1989.
O que é que pretenderão o Partido Socialista e o Partido Comunista com estes pedidos de ratificação?
A primeira ilação que temos de tirar é que, estranhamente, o Partido Comunista e o Partido Socialista aparecem ligados e com as mesmas propostas em relação a uma matéria de âmbito comunitário.
As alterações do Partido Socialista visam, essencialmente, uma colagem ao quadro comunitário, no fundo, no seguimento de propostas avançadas já pelo seu secretário-geral, numa visão federalista, e que a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional aqui muito bem denunciou.
Por outro lado, o que é que propõe o Partido Socialista em termos concretos? Propõe que se subtraia à aprovação governamental determinadas propostas, constantes do artigo 6.º das alterações que propõe para esse artigo. Vai até mais longe do que exige a própria Comunidade Económica Europeia ao pretender um avaliador independente, tal como se estabelece no artigo 7.º da sua proposta; tenta tomar mais rígido o dispositivo jurídico do quadro comunitário de apoio, ao propor também alterações ao artigo 7.º, n.º 4; esquece ou propõe a eliminação de algumas exigências da própria Comunidade e tenta decantar para o diploma normas de concertação social que o PSD e o Governo, estou certo, subscrevem, mas que julgam ter sede própria, como o Sr. Deputado João Proença certamente saberá.
Mas o Partido Socialista vai mais longe, avança sugestões repetitivas, como o faz na sua proposta de alteração do artigo 23.º Alterações repetitivas ou alterações que estão incluídas noutras normas do diploma, o que significará, pelo menos, Sr. Deputado, distracção de quem propõe essas mesmas alterações.
O Partido Comunista e o Partido Socialista, neste caso, numa ânsia de contrariar tudo o que vem do Governo, contrariam tudo aquilo que é bom ou que é mau, mas, neste caso estou à vontade para o dizer -, é bom.
No fundo, o Partido Socialista apresenta alterações que tomariam este decreto-lei mais burocratizante, mais papista que o Papa passe a expressão -, menos flexível e mais repetitivo. Vem, no fundo, na esteira da fobia oposicionista que vê o mal em tudo quanto vem do Governo.
E o Partido Comunista? O Partido Comunista foi mais longe. No fundo, pelo projecto de lei n.º 512/V, apresenta uma nova filosofia, mas é um projecto de lei extemporâneo. É extemporâneo porque deu entrada na Assembleia da República em 3 de Abril e o decreto-lei que aqui se discute foi aprovado em Conselho de Ministros em 9 de Fevereiro; extemporâneo porque deu entrada na Assembleia da República em 3 de Abril e o decreto-lei que aqui se discute foi publicado no Diário da República em 12 de Abril.
O projecto de lei é repetitivo e, no fundo, talvez a única justificação que o Partido Comunista encontre para as suas propostas seja a de dar satisfação, Sr. Deputado João Amaral, a uma promessa por ele feita nas diversas jornadas parlamentares. Isto porque, em Maio de 1989, em Setembro de 1989 e em Janeiro de 1990, como, aliás, o próprio reconhece, anunciou determinadas iniciativas, mas nunca as concretizou.
No fundo, aquilo que interessa é, essencialmente, a visão que o Partido Comunista tem e que visa subverter a lógica do sistema, sobrepondo a administração local à Administração Central.
O Decreto-Lei n.º 121-B/90, de 12 de Abril, é um grande passo na descentralização da gestão dos fundos comunitários, pois nele se contêm as grandes linhas da orgânica de execução do quadro comunitário de apoio, onde se definem novas competências a atribuir aos órgãos de gestão, de acompanhamento, de avaliação e de controlo.
O Partido Comunista só se preocupa, no fundo, com o eixo 6; é minimalista e tem uma visão ultrapassada, mas o Governo vai mais longe no tratamento legal que o Partido Comunista quer, mas não propõe, e anuncia, mas não apresenta.
O decreto-lei em causa visa participações municipais na fase de execução global e na fase de execução individual do quadro comunitário de apoio.
No artigo 10.º, n.º 1, alínea í), refere-se a participação de representantes dos municípios nas comissões de acompanhamento do QCA; no artigo 18.º, n.º 5, alínea a), referem-se intervenções de organismos regionais na gestão das intervenções operacionais; no artigo 25.º, n.º 4, fala-se de novas intervenções operacionais.
Por outro lado, no artigo 22.º o Governo vai mais longe do que o que pretendem as oposições, ao anunciar a possibilidade de, por contrato-programa, os agrupamentos a associações de municípios poderem gerir, tão só e de mote próprio, esses mesmos fundos estruturais.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O artigo 8.º também inclui, relativamente aos órgãos consultivos, a hipótese de os municípios participarem activamente.
Por conseguinte, tal como o faria o PS, o PCP apresenta-nos um projecto de lei sem perspectiva globalizante. E é evidente, Sr. Deputado João Amaral, que não me posso pronunciar aqui acerca de um projecto de alterações que, como o próprio Sr. Deputado aqui referiu, é, no fundo, decalcado do projecto de lei, mas que foi entregue à última da hora.
Nestes termos, tendo em conta o que referi, o PSD vai votar contra a recusa de ratificação do presente decreto-lei.

O Sr. João Amaral (PCP): - Mas ninguém propôs isso!...

O Orador: - E vota contra por três razões.

Vota contra porque, em primeiro lugar, o Governo apresentou a visão integrada da gestão, acompanhamento, avaliação e controlo no âmbito da execução do quadro comunitário de apoio.

O Sr. João Amaral (PCP): - O Sr. Deputado está corripletamente fora deste debate!

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O Orador: - Sr. Deputado João Amaral...

O Sr. João Amaral (PCP): - O que é que quer? Ninguém propôs isso!

O Orador: - Mas eu sei que era sua intenção fazê-lo a seguir!...

Risos do PCP.

Com o PCP temos de pensar sempre mais além do que aquilo que ele propõe, pois há sempre aspectos sub-reptícios que temos de tomar em atenção!

Aplausos do PSD.

Como ia dizendo, o Governo diz «não!» à visão centralizadora e diz «sim!» a uma visão coordenadora.
Ao legislar da forma que legislou, o Governo contemplou as autarquias locais e regionais, de forma a poder reconhecer-se que lhes compete uma grande fatia de responsabilidade na execução do quadro comunitário de apoio. Trata-se, no fundo, do reconhecimento do princípio da parceria a nível interno.
Por último, o Governo admite, mesmo nos termos do artigo 22.º, que as autarquias locais sejam, como aliás referi, associadas a gerir, técnica, administrativa e financeiramente, as intervenções operacionais, mediante a celebração de contratos-programa.
Por tudo isto, discordamos completamente das alterações apresentadas pelo PS e pelo PCP.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Através do seu projecto de lei n.º 512/V, projecto que se encontra em debate, o PCP deixou claro que se limitava a intervenção dos municípios às acções incluídas no eixo 6 e à realização dos estudos necessários para a apresentação de projectos nas outras áreas.
Sr. Presidente, deve haver aqui um enorme equívoco. É que, não tendo o nosso projecto sido admitido à discussão, porque o Governo e o PSD o não conheciam, o que se verifica é que, afinal, o único tema que constituiu objecto das intervenções da Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional e do Sr. Deputado Rui Gomes da Silva foi precisamente o projecto de lei n.º 512/V, e não a questão que foquei na minha intervenção -não fora de tempo, não à última da hora, mas na altura devida-, isto é, o Decreto-Lei n.º 121-B/90.
Na verdade, caracterizei o decreto-lei e apresentei as propostas de alteração no tempo regimental adequado. Além disso, fiz a intervenção de abertura desta reunião, explicando, ponto por ponto, quais eram as nossas propostas de alteração, as quais se desunam a ultrapassar largamente o campo limitado de intervenção que o Governo reservava aos parceiros sociais e aos agentes locais na gestão e acompanhamento dos programas operacionais incluídos no Plano de Desenvolvimento Regional.
Com efeito, trata-se de um campo muito limitado, pelo que, por exemplo, propomos que, em relação aos programas incluídos no eixo 6, a presidência do órgão de gestão seja das câmaras; propomos que esses órgãos de gestão sejam integrados maioritariamente pelas câmaras. Porém, a Sr.ª Secretária de Estado não propõe nem quer isto!
Por outro lado, propomos que os parceiros sociais integrem o órgão de gestão global. No entanto, a Sr.ª Secretária de Estado não propõe nem quer isto, querendo antes, como há pouco disse e muito bem, coordenar - isso é com ela! -, não querendo esses níveis de participação!
Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, para que a nossa posição relativamente ao decreto-lei fique clara quero dizer-lhe que criticamos este diploma por limitar a participação, designadamente dos municípios, e, por isso, apresentámos propostas alternativas em relação ao quadro global em que se situa o decreto-lei. Desse conjunto de propostas alternativas constam, também, as propostas que estão consubstanciadas no projecto de lei n.º 512/V, esse, sim, com um âmbito limitado ao eixo 6-A, mas as propostas de alteração que apresentámos, em devido tempo, referem-se a todo o conteúdo do decreto-lei e esperamos que sejam devidamente consideradas em sede de comissão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Moral da história: o Sr. Deputado João Amaral acha mal que nós tivéssemos lido o projecto do PCP!

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Secretario de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, gostaria de deixar bem claro que, da parte do Governo, não houve qualquer intenção de não discutir o projecto de lei do Partido Comunista.
Devo dizer que no Boletim Informativo de hoje o único diploma que aparece é o diploma sujeito a ratificação, não aparece o diploma do PCP.
Não tenho ideia de esta questão ter sido ventilada na conferência de líderes. Eu próprio troquei, há pouco, impressões com o Sr. Deputado Carlos Brito e ele mesmo admitiu que esta questão foi abordada no intróito à conferência de líderes, num momento em que eu não estava presente.
De maneira que, não querendo, de maneira nenhuma, que o diploma do PCP não fosse trazido a esta discussão, disse ao Sr. Deputado Carlos Brito que reservava a posição do Governo de se não pronunciar sobre ele, em relação a este pequeno pormenor que acabei de referir.
Portanto, não quisemos que fique bem claro, Sr. Presidente- evitar a discussão do diploma do PCP e muito menos quisemos boicotar a sua discussão. Limitámo-nos, sim, a um entendimento que era nosso, em relação à conferência de líderes, e reportámo-nos ao Boletim Informativo e às condições do debate, mais nada.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para um pedido de esclarecimento está inscrito o Sr. Deputado Nogueira de Brito e, para responder aos pedidos de esclarecimento, o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.
O Sr. Deputado Carlos Brito está inscrito para interpelar a Mesa, julgo que relativamente a esta última matéria que aqui se levantou.
Para simplificar trabalho, vou contar um bocadinho da história.
Há tempos atrás, reservámos o dia de hoje para um «bloco de ratificações», como reservámos outro dia, também, para o mesmo efeito, como reservámos, ainda, outro dia para um «bloco de resoluções» e, finalmente, outro dia para um «bloco de deliberações».
Depois de terem sido apresentadas estas ratificações, o PCP enviou-me um ofício onde pedia a adesão de um projecto de lei a este conjunto de ratificações. Esse ofício foi distribuído em conferência de líderes e, como há pouco tive ocasião de referir a algumas pessoas, não me recorda, nem nas minhas notas existe qualquer informação de que o ofício distribuído tivesse sido objecto de alguma solicitação específica, da parte do PCP, para ser incluído na ordem do dia de hoje. Não houve discussão sobre a matéria.
Porque se tratava de um «bloco de ratificações», a Súmula, assim como o Boletim Informativo - e isto já se passou há duas conferências de líderes -, somente referiam as ratificações respectivas, já que só hoje foi relembrado à Mesa o tal ofício.
Naturalmente, a Mesa e alguns grupos parlamentares reagiram ao facto de tal projecto de lei não estar anunciado nem no Boletim Informativo nem na Súmula, pelo que poderiam não estar preparados para a sua discussão.
Esta é toda a verdade sobre a matéria, embora haja aqui algumas subjectividades.
Em todo o caso, não queria deixar de contar a história dos acontecimentos.
Quanto a este aspecto, julgo que o Sr. Deputado Carlos Brito quererá dar também o seu ponto de vista.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, começaria por dizer que na última conferência, na passada quarta-feira, aquando da discussão dos pontos prévios, levantei a questão do nosso ofício. O Sr. Presidente ouviu o que eu disse, o Sr. Secretário tomou nota da minha solicitação em relação à questão que levantei e não houve qualquer objecção. Aliás, até houve representantes de outros partidos que, em momento posterior, consideraram que já tinha sido praxe proceder deste modo. Isto é, quando há matéria em ratificação que corresponde a projectos de lei pendentes, estes podem subir a Plenário para serem discutidos conjuntamente com a ratificação. Esta é a verdade!
Portanto, admito que o Sr. Presidente não lenha tomado nota e, quanto ao Sr. Secretário de Estado, tal como já referi, penso que ele não estava presente nesse momento da conferência, porque saiu para colher informações acerca das autorizações legislativas que o Governo tenciona ainda apresentar ate ao final da sessão legislativa.
Mas, repito, o Sr. Presidente estava presente, e o Sr. Secretário da Mesa que neste momento não se encontra presente -, Sr. Deputado Reinaldo Gomes, tomou nota e só por isso é que não insisti mais em relação à questão.
Hoje, quando nos apercebemos de que, apesar da nossa solicitação, a matéria não tinha sido introduzida na agenda, fiz diligências junto do Sr. Presidente, junto da bancada do Governo e pedi à Mesa que fizesse solicitações junto das restantes bancadas, por forma que o nosso projecto de lei pudesse também ser discutido hoje.
Ora, como o Governo disse que não estava preparado para discutir o projecto de lei do PCP, porque a matéria não estava agendada e, portanto, a Sr.ª Secretária de Estado não estava em condições de a discutir, embora as outras bancadas tivessem disponibilidade para o fazer, salvo a bancada do PSD, que comunicou que não estava em condições de discutir o projecto do PCP, foi com grande surpresa que ouvimos a intervenção do Sr. Deputado do PSD Gomes da Silva centrar a sua intervenção sobre o nosso projecto, quando aquilo que linha sido comunicado foi que o PSD não estava preparado para o fazer. Isto são factos irrecusáveis!
O projecto de lei apresentado pelo PCP foi, naturalmente, discutido e, para além das questões processuais, há questões políticas em relação às quais há divergências, há determinadas posições que defendemos e que reclamamos e que o Governo e o PSD não aceitam. Mas essas não podem ser resolvidas com expedientes processuais, como também não pode ser resolvida com expedientes processuais a nossa posição em relação ao decreto-lei hoje sujeito a ratificação.
O que propomos, ao contrário do que julgava a bancada do PSD, não é que seja recusada a ratificação do decreto-lei, mas, sim, que este seja corrigido pela Assembleia da República, no domínio das suas competências.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Carlos Brito, não vamos entrar no «dizes tu, digo eu!...» de forma alguma!
Sr. Deputado Carlos Brito, o que disse, apesar de me reconhecer de boa memória posso não lê-la toda, é que não me lembrava de ter sido discutido o problema, embora tivesse a memória de que tinha distribuído o ofício do PCP. Disse também que não linha feito, nas minhas notas, qualquer referência sobre essa matéria aliás, na altura, estava cá o Sr. Secretário Reinaldo Gomes que disse que também não tinha tomado quaisquer notas...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Ele anotou na altura!

O Sr. Presidente: - Aliás, é prova disso o facto de o assunto não ter sido incluído na Simula. Além disso, não fui avisado a tempo, porque se o tivesse sido poderia ler procurado avivar a minha memória e mandado rectificar o Boletim Informativo e a Súmula.
Reafirmo, pois, que nas minhas notas não consta nada relativamente a este assunto, embora não diga que o problema não lenha sido levantado, porque não tenho uma memória infalível.
Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Realmente, o funcionamento está um pouco irregular, mas concordo que as condições provocam um certo intimismo que tem normalmente essas consequências.

Risos.

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Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, V. Ex.ª mostrou um grande afã em demonstrar a abertura usada pelo Governo na definição da estrutura orgânica relativa à gestão e acompanhamento, etc., citando, fundamentalmente, a questão dos municípios. Mesmo nessa questão, suponho que é discutível essa abertura.
Mas, no que respeita ao tal acompanhamento social, V. Ex.ª nem sequer falou.
Se fizesse um comentário nesse domínio, ficava-lhe grato.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: Começaria por responder à questão levantada pelo Sr. Deputado João Amaral, mas a verdade é que não percebo a dúvida levantada pelo Partido Comunista Português.
Referi e tentei demonstrar quais eram as intenções do Partido Comunista. Traduzem-se essencialmente no facto de o PCP, quer no discurso do Sr. Deputado, quer no diploma já lá irei a seguir - tentar subverter a lógica, isto é, tenta inverter a lógica de administração local/Administração Central e quantificar uma questão que o Governo no seu próprio decreto nunca quantificou. Se o Sr. Deputado for ver ou concretizar cada uma das disposições genéricas que vêm no decreto, acabará por descobrir que, muitas das vezes - sem aquele afã quantitativista que o Sr. Deputado aqui referiu de ter sempre as câmaras em maioria -, o próprio diploma do Governo permite que as câmaras estejam em maioria. Para o Governo parece que não é assim, não e uma condição única e suficiente para a existência do diploma, isso tanto poderá acontecer como poderá não acontecer. Isso é que me parece importante aqui referir, isto 6, o Governo não contabiliza.
Em relação à segunda questão, quanto à discussão do projecto de lei, quer-me parecer que o Partido Comunista e narcisista. Isto é, quando me ouve fazer duas referências a um projecto que, no fundo, enforma a filosofia da discussão em relação ao Partido Comunista, este anuncia, alto e bom som, que eu, única e simplesmente, me debrucei sobre o seu projecto.
Srs. Deputados, eu não tenho culpa disso. Afinal, e a mesma filosofia que vos faz entenderem que suo os únicos representantes dos trabalhadores, quando os há em todos os partidos. Ouvem duas referências ao vosso projecto e dizem: «só falou sobre o nosso projecto».
Sr. Deputado, há coisas mais importantes do que o vosso projecto. O que não posso ignorar e a filosofia do vosso projecto, quando lenho que falar sobre as vossas propostas de alteração ao decreto-lei.
Em relação à questão levantada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, penso que ela vem no seguimento da primeira dúvida colocada à Sr.ª Secretária de Estado. No fundo, ela tem muito a ver com a participação do Conselho Económico e Social, que está estabelecida no artigo 14.º É evidente que ela está contemplada e, para além desta situação, o Governo admite mesmo ir mais além.
Na minha intervenção, falei de outras questões, de outras participações, nomeadamente de órgãos consultivos. Mas aquilo que aqui se discute é, essencialmente, se a filosofia que enforma o diploma é uma filosofia municipalista, regionalista, ou é uma filosofia, como diriam os Partidos Comunista e Socialista, de que a Administração Central se precaveja contra hipotéticos abusos dos municípios.
Ora, parece-me que isso não é assim. Aquilo que tentei aqui demonstrar, como o fez a Sr.ª Secretária de Estado, foi essencialmente dizer que este diploma é um dos mais avançados em termos comunitários, quando visa a participação no QCA das diferentes entidades regionais e meramente das entidades administrativas.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, para uma brevíssima interpelação!

Com este brevíssimo sendo um superlativo, tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas repor todos os factos, pois acabo de saber que a Súmula só chegou ao gabinete do Grupo Parlamentar do PCP ao meio-dia.
Assim, não podíamos, na verdade, invocá-la, como não pode também servir de argumento para o facto de não termos chamado a atenção mais cedo para o pormenor de ela ser omissa em relação àquela matéria.
Só chegou ao meio-dia, Sr. Presidente, conforme informaram agora do gabinete.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - É uma súmula vespertina!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não estou a pôr isso em causa. O que quero que fique muito claro e foi isso o que procurei fazer - é que tenho a certeza de que não houve má fé por parte de quem quer que fosse sobre esta matéria. Até admito que tivesse havido algumas dificuldades processuais sobre a questão.
Nestas circunstâncias, a posição que foi tomada foi a mais correcta e a mais justa.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional: Começo por dizer que devemos saudar a forma como a Sr.ª Secretária de Estado tem defendido os interesses portugueses junto da Comunidade Económica Europeia. Penso que toda a Assembleia se associará a esta minha saudação.
No entanto, não podemos deixar de lhe relembrar que compete à Assembleia da República a defesa do interesse de todos os portugueses e isso é o que, em parte, estamos aqui a fazer com este pedido de ratificação ou, melhor dizendo, estamos a procurar criar as condições para isso. Não sei se o teremos sempre conseguido, mas a nossa competência é, de facto, a defesa do interesse de todos os portugueses.
Gostaria também de lhe dizer que me surpreende o facto de a Assembleia da República ter pedido a apreciação deste Decreto-Lei n.º 121-B/90, que regula, justamente, a gestão, o acompanhamento, a avaliação e o controlo de execução de cerca de 1,3 mil milhões de contos, que fazem parte do vasto volume de investimento dentro do quadro comunitário de apoio.
E não me surpreende por duas razões.

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Em primeiro lugar, porque já não é a primeira vez que, sobre maioria comunitária, esta Câmara tem feito reparos a projectos e a regulamentos do Governo, que, na altura, o Governo não aceita, mas, mais tarde -como aconteceu, e já tive oportunidade de mencionar isso, no caso do regulamento do Sistema de Incentivos de Base Regional (SIBR)-, acaba por reconhecer que a oposição e esta Câmara, em particular, tinham razão quanto a alguns dos erros que lhe apontaram.
Pessoalmente, vejo um certo interesse neste tipo de debate, muito embora o Governo possa «fazer orelhas moucas» dos reparos que aqui suo feitos. Poderá, no entanto, mais tarde, vir a reconsiderar, como já aconteceu de outras vezes.
Em segundo lugar, Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, há também, a nível deste decreto-lei, uma questão de fundo que poderia ter merecido o reparo desta Câmara ou, melhor, que poderia ter merecido o reparo do Governo. Aliás, o assunto já foi levantado, mais de uma vez, nesta discussão.
Como a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional sabe, as decisões sobre o investimento de 1,3 mil milhões de contos escaparam completamento ao controlo desta Assembleia, caindo-se até numa situação verdadeiramente ridícula, que é a de, através do Orçamento do Estado, esta Assembleia se pronunciar sobre a discussão e aprovação de programas de investimentos e despesas de desenvolvimento da Administração Central que tem valores muito inferiores aos cerca de 13 mil milhões de contos.
Poderia ser esta também a oportunidade de introduzir aqui alguns mecanismos de correcção, nomeadamente de troca de informação e de um certo controlo, que, naturalmente, a Assembleia da República teria de ter sobre esta matéria.
O assunto já foi aqui aflorado, provavelmente não com a profundidade que as circunstâncias exigiriam, e é este o reparo de fundo que queria fazer.
Um outro reparo de fundo que também gostaria ,de lhe deixar tem a ver com a própria estrutura que foi escolhida para dar execução a esta gestão, acompanhamento, avaliação e controlo de execução.
Aparentemente, ela não merece grandes críticas, nem a nós nem à Câmara, segundo julgo entender. A estrutura, aparentemente, parece flexível. No entanto, se contabilizarmos depois todo o número de unidades de gestão, sobretudo de serviços de apoio, que virão a ser criadas - secretariados e todas estas funções que aqui estão referidas - apercebemo-nos de que essa estrutura vai ser, de facto, uma estrutura muito pesada.
Sobre isso a Sr.ª Secretária de Estado nada disse.
Penso, no entanto, que, sendo embora este um dos problemas mais complicados a enfrentar, foi, provavelmente, um dos que foi aqui menos debatido.
Gostava também de dar o meu apoio a alguns reparos que, na especialidade, foram feitos, quer pela bancada do Partido Socialista, quer pela bancada do Partido Comunista, quanto à questão da representação, no que diz respeito aos membros permanentes e não permanentes, ao orgão consultivo e à avaliação por entidades independentes.
Quanto a esta última questão, devo dizer que não estou nada de acordo com a forma como a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional reagiu, porque ela foi bem colocada pelo Sr. Deputado João Proença, dado que quando falamos em avaliação por entidades competentes e independentes, obviamente que está no entendimento de todos que são entidades nacionais e não entidades estrangeiras.
Por tudo isto, o PRD é, naturalmente, favorável a este pedido de apreciação do decreto-lei.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Secretários de Estado, Srs. Deputados: O que realmente está hoje em causa é a discussão dos pedidos de ratificação, com emendas.
Ora, uma das emendas é uma proposta de aditamento, apresentada pelo PCP, ao artigo 5.º e de acordo com a qual devem integrar a comissão de gestão, além de um representante da Associação Nacional de Municípios Portugueses, um representante das associações sindicais, um representante das associações dos empresários da indústria e comercio e um representante das associações de agricultores.
Esta questão foi posta pelo Partido Comunista, concretamente, em relação à comissão de gestão global, digamos assim, a cuja discussão não podemos fugir.
É nesta linha que se situou a intervenção do CDS durante a presente discussão.
Realmente, o que está em causa é uma estrutura de acompanhamento de intervenções que não tem apenas lugar no âmbito regional, mas que podem ser desenvolvidas no âmbito nacional. Isto é, podia haver uma coordenação nacional de intervenções, que haveriam de ter lugar apenas no âmbito regional, mas não é disso que se trata. Prova-o o artigo 17.º, que, em relação as intervenções que decorram apenas a cargo do Fundo Social Europeu, incumbe a respectiva gestão a um órgão nacional, que é o Instituto do Emprego e Formação Profissional, e, em relação as intervenções que corram a cargo do Fundo Europeu de Orientação e Gestão Agrícola, incumbe a respectiva gestão a um órgão também nacional, que é a Direcção-Geral de Planeamento e Agricultura.
Ora bem, tendo isso em conta, o esclarecimento que há pouco foi prestado pela Sr.ª Secretária de Estado não é convincente. V. Ex.ª disse que o Governo tinha pensado nessa participação social no âmbito, que eu diria vago e genérico, em relação ao tema concreto do Conselho Económico e Social e depois acrescentou que não se ficava por aí - ia mais longe - e previa também a participação destas entidades, destinadas a mobilizar ou a canalizar a participação social em órgãos consultivos.
Acontece realmente que isso está expressamente previsto no artigo 28.º, mas aqui apenas em relação às intervenções operacionais de carácter puramente regional.
Portanto, faz-se a audição, em termos gerais, do Conselho Económico e Social e depois relega-se a participação destas entidades para conselhos consultivos respeitantes às operações puramente regionais.
Ora, Sr.ª Secretária de Estado, os destinatários destas aplicações de fundos comunitários são, fundamentalmente, entidades privadas que desenvolvem a sua actividade no âmbito da economia portuguesa e que são representadas por este tipo de estruturas a que se refere o Partido Comunista Português.
Por outro lado, o orgão global de gestão é fundamentalmente também um órgão de coordenação. Não sabemos o que é a coordenação concretamente, pois a palavra

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coordenar implica poderes e não sabemos em que poderes é que se vai traduzir a coordenação. Além disto, este orgão faz também propostas de alteração, pelo que o considero um órgão consultivo.
Deste modo, julgo que, neste caso, seria útil considerar a participação deste tipo de entidades neste órgão, com este tipo de competências e estas funções.
Por isso é que compreendemos o pedido de ratificação, não no sentido de não aprovar o diploma, mas para o alterar, pelo que vamos votar a favor as ratificações agora em discussão.

O Sr. João Salgado (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Salgado.

O Sr. João Salgado (PSD): - Sr. Presidente, utilizo esta figura da interpelação à Mesa apenas com o objectivo de repor a verdade dos factos referidos há pouco - com certeza inadvertidamente - pelo Sr. Deputado Carlos Brito, que afirmou que só hoje ao meio-dia é que a súmula da conferência de líderes tinha chegado ao Grupo Parlamentar do Partido Comunista.
No entanto, no protocolo que tenho aqui à minha frente pode ler-se: «Declaro ter recebido nesta data a respectiva súmula - Grupo Parlamentar do Partido Comunista, 28 de Junho de 1990.» Está assinado, segundo parece, Jesus.
Entretanto, o que se refere ter sido distribuído e recebido hoje por alguém de nome Paulo é uma folha que não tem nada a ver com aquela que acabei de referir. Ou seja, a súmula propriamente dita foi recebida pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista, como por todos os grupos parlamentares, ontem, dia 28. A hora não consta, mas foi ontem!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - É bom que se reponha a verdade!

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Amaral, gostaria que não prolongássemos os trabalhos. Penso que está tudo mais que esclarecido.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, V. Ex.ª não interrompeu o Sr. Deputado João Salgado e eu gostaria apenas de dizer que lamento que o meu camarada Carlos Brito, neste momento, não esteja presente na Câmara.
Devo ainda salientar que, em meu entender, esta interpelação por parte do Sr. Deputado João Salgado poderia ter sido evitada, uma vez que o meu camarada estava ausente. No entanto, ele terá em atenção o que foi dito e responderá oportunamente. Mas não posso deixar de registar um protesto por esta questão ter sido levantada na ausência dele.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em primeiro lugar, devo esclarecer que a Mesa não poderia deixar de dizer que tinha conhecimento de que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista não ignorava qual a matéria que ia ser discutida. Por outro lado, devo salientar que muitas vezes se tem feito referências a ausentes.
Assim, Sr. Deputado João Amaral, acabemos com esta «história». Está tudo esclarecido. Julgo que todos nós podemos tirar, inteligentemente, as conclusões sobre esta questão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não está nada esclarecido, Sr. Presidente. V. Ex.ª tem a sua opinião, nós temos a nossa e o meu camarada Carlos Brito também pode ter a dele!

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, efectivamente, esta questão não terá fim ou terá um mau fim se não ficar aqui bem claro que a única pessoa que a pode esclarecer é o meu camarada Carlos Brito, que não está presente na Câmara. Deste modo, penso que nada está esclarecido quanto a esta matéria enquanto ele não exercer o direito de resposta que lhe cabe.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, devo esclarecê-lo de que há pouco pretendi apenas referir-me ao reparo de V. Ex.ª pelo facto de a Mesa não ler interrompido o Sr. Deputado João Salgado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço desculpa, Sr. Presidente, não percebi.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Partido Socialista já não dispõe de tempo.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, espero uma ligeira tolerância de um minuto por parte da Mesa.

O Sr. Presidente: - Tolerâncias em tempos finais não há, Sr. Deputado, mas penso que algum partido lhe poderá ceder algum tempo.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, o CDS cede um minuto.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra o Sr. Deputado João Proença.

O Sr. João Proença (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Discutimos hoje, aqui, as estruturas de gestão do quadro comunitário de apoio que vão gerir, efectivamente, a maioria do investimento público deste país, e até grande parte do privado, até 1993.
Diria que o Governo e o PSD assumiram aqui uma deturpação clara das propostas apresentadas pelo PS e procuraram lançar muita confusão: em primeiro lugar, porque confundiram a discussão de um decreto-lei com a de uma ratificação de um qualquer acordo com a Comunidade e, ainda, que as melhorias introduzidas são no, efectivamente, no interesse nacional e não a pedido da Comunidade.
Em segundo lugar, confundiu-se comparticipação social e dos municípios com burocratização.
Em terceiro lugar, confundiu-se avaliação isenta e intervenção da Assembleia da República com a defesa de

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interesses estranhos ao País. Repudiamos estas concepções e estas confusões e dizemos que o que o Governo procurou aqui foi assumir-se repetidamente como único e exclusivo defensor dos interesses nacionais no quadro da construção europeia.
Esta é uma visão míope e retrógrada que repudiamos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, dou por encerrada a discussão.
A nossa próxima reunião plenária terá lugar na próxima terça-feira, às 10 horas, e terá como ordem do dia a interpelação n.º 14/V (PCP) -Debate de política geral centrado no agravamento das desigualdades na sociedade portuguesa e as políticas necessárias para lhe fazer frente.
Está encenada a sessão.

Eram 14 horas.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
João Álvaro Poças Santos.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Júlio Francisco Miranda Calha.

Foliaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro José Rodrigues Carvalho.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António Augusto Lacerda de Queirós.
António Fernandes Ribeiro.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Pereira.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Pereira Baptista.
Domingos da Silva e Sousa.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Flausino José Pereira da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
José de Almeida Cesário.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Manuel da Silva Torres.
Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Luís António Martins.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel José Dias Soares Costa.
Manuel Marques Carraco dos Reis.
Maria Amónia Pinho e Meto.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rosa Maria Tomé e Costa.
Rui Manuel Almeida Mendes.

Partido Socialista (PS):

Alberto de Sousa Martins.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Domingues de Azevedo.
António José Sanches Esteves.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Helena de Melo Torres Marques.
João Rosado Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
José Luís do Amaral Nunes.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Castro Dias.
Leonor Coutinho dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria do Céu Oliveira Esteves.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui Pedro Machado Ávila.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
Domingos Abrantes Ferreira.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Santos Magalhães.
Júlio José Antunes.
Lino António Marques de Carvalho.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria Ilda Costa Figueiredo.
Maria Odete Santos.
Octávio Rodrigues Pato.
Sérgio José Ferreira Ribeiro.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Natália de Oliveira Correia.

Deputado independente:

Carlos Matos Chaves de Macedo.

Os REDACTORES: Maria Amélia Martins-Cacilda Nordeste-José Diogo.

Página 3199

DIÁRIO da Assembleia da República

Depósito legal n.º 8818/85

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