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I Série - Número 3

Sábado, 20 de Outubro de 1990

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 19 DE OUTUBRO DE 1990

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs.

Daniel Abílio Ferreira Bastos
João Domingos F. de Abreu Salgado

SUMARIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
Deu-se conta da apresentação de diversos diplomas.
Fm sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Ministros dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro), dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro) e da Defeca Nacional (Fernando Nogueira) e dos Srs. Secretários de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro), Adjunto do Ministro da Saúde (Albino Aroso) e do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia), os Srs. Deputados Narana Coissoró (CDS), João Rui de Almeida e Alberto Martins (PS), Pacheco Pereira (PSD), José Sócrates (PS). Jerónimo de Sousa (PCP), Herculano Pombo (Os Verdes), Rui Silva (PRD), João Amaral (PCP) e Jorge (...) (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Amândio dos Anjos Gomes.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António Augusto Lacerda Queirós.
António Augusto Ramos.
António de Carvalho Martins.
António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Oliveira de Matos.
António Maria Ourique Mendes.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio dos Santos.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Pereira Baptista.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Casimira Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Dulcínco António C. Rebelo.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Henrique Nascimento Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Carlos Marta Soares.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Álvaro Poças Santos.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José da Silva Maçãs.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maria Oliveira Martins.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José de Almeida Cesário.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Mário Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Licínio Moreira da Silva.
Luis Amadeu Barradas do Amaral.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Augusto Pinto Barras.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel José Dias Soares Costa.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mary Patrícia Pinheira e Lança.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rosa Maria Tomé e Costa.
Rui Manuel Almeida Mendes.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Valdemar Cardoso Alves.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques Antunes.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernandes Silva Braga.
António José Sanches Esteves.
António Manuel Henriques de Oliveira.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Miguel de Morais Barreto.
Carlos Manuel Luís.
Edite Fátima Marreiros Estrela.

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Edmundo Pedro.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Helena de Melo Torres Marques.
Henrique do Carmo Carmine.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Luís Costa Catarino.
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Castro Dias.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Pedro Machado Ávila.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António da Silva Mota.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria lida Costa Figueiredo.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Sérgio José Ferreira Ribeiro.

Partido Renovador Democrático (PRD):

António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Maninho.
Isabel Maria Ferreira Espada.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.
Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Maria Helena Salema Roseta.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.os 602/V e 603/V, apresentados pelo Sr. Deputado Luís António Martins e outros, do PSD, propondo, respectivamente, a criação da freguesia de Abrunhosa do Mato, no concelho de Mangualde, e de Santo António, no concelho de Viseu, que baixaram à 6.ª Comissão; projecto de lei n.º 6G4/V, apresentado pela Sr.ª Deputada Maria Ilda da Costa Figueiredo e outros, do PCP, sobre a criação do Museu de Cerâmica em Vila Nova de Gaia, que baixou à 8.ª Comissão; projecto de lei n.º 605/V, apresentado pelo Sr. Deputado Casimira Gomes Pereira, do PSD, sobre o aditamento à Lei n.º 35/89, de 23 de Agosto - Alteração da denominação da sede do concelho de Ourem e definição do seu aglomerado urbano, que baixou à 6.ª Comissão; projecto de lei n.º 606/V, apresentado pelo Sr. Deputado Luís Filipe Nascimento Madeira e outros, do PS, propondo o aditamento de um n.º 7 ao artigo 86.º do CPP, que baixou à 3.ª Comissão; ratificação n.º MOA', apresentada pelo Sr. Deputado António Filipe e outros, do PCP, sobre o Decreto-Lei n.º 257/90, de 7 de Agosto, que estabelece medidas específicas de apoio à alta competição; ratificação n.º 141/V, apresentada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e outros, do PCP, sobre o Decreto-Lei n.º 283/90, de 18 de Setembro, que estabelece o novo regime jurídico do seguro de colheitas (revoga o Decreto-Lei n.º 395/79, de 21 de Setembro).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com a última informação de que dispomos, a nossa sessão de hoje, de perguntas ao Governo, iniciar-se-á com matérias relativas à Segurança Social.
A pergunta, apresentada pelo CDS, é a seguinte: «Por que razão é que, e em detrimento de políticas anteriores, foram, através do Decreto-Lei n.º 179/90, os docentes do ensino particular não superior reinseridos no regime geral de segurança social?»

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, gostaria de saber qual é a ordem das perguntas, uma vez que havia uma ordem sugerida por V. Ex.ª que não está a ser cumprida. Ontem, o Governo objectou à ordem sugerida pelo Sr. Presidente, recordando que ele, Governo, na conferência de líderes tinha sugerido uma outra ordem. Fixou-se, pois, ontem, a ordem sugerida pelo Governo, isto é, a primeira pergunta seria a relativa ao Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Pergunto: por que foi alterada a ordem das perguntas?
Gostaria que o Sr. Presidente me respondesse a esta questão para que tudo fique esclarecido e para que não sejamos colocados, permanentemente, perante situações de facto consumado.

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O Sr. Presidente:-Sr. Deputado Carlos Brito, há pouco referi-me à última informação de que dispunha porque, efectivamente, esta é a ordem de perguntas que está de acordo com um ofício que recebi ontem ao fim do dia. Na altura foi-me dito que o oficio não tinha sido organizado de acordo com a ordem que correspondia aos interesses de todos. Há poucos minutos recebi indicação de uma outra ordem, e tendo verificado que para responder à primeira questão estavam presentes o deputado perguntador e o membro do Governo respondedor, iniciei este período sem esclarecer qual era a ordem seguinte para podermos ajustar quer os interesses dos partidos quer os interesses do Governo.
De acordo com a indicação de que disponho neste momento, a ordem das perguntas seria a seguinte: primeiro, segurança social; segundo, saúde; terceiro, ambiente e defesa do consumidor, quarto, negócios estrangeiros, e quinto, defesa nacional. Esta é a última informação de que a Mesa dispõe.
Tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.
O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares (Dias Loureiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de dar uma explicação à Câmara face à interpelação feita à Mesa pelo Sr. Deputado Carlos Brito.
O Sr. Deputado Carlos Brito, bem como todos os Srs. Deputados, sabem que o Governo tem o maior respeito pela Assembleia da República. No caso concreto da sessão de perguntas, VV. Ex.as sabem como tudo é feito: nós procuramos, atempadamente, informar quais as perguntas, quais os membros do Governo e qual a ordem de intervenção que iremos seguir. No entanto, V. Ex.ª, Sr. Deputado Carlos Brito, está em melhor posição do que ninguém para compreender que a vida tem muitos imponderáveis e aceitará, como nós aceitamos da parte de VV. Ex.as, que há imponderáveis cujo atendimento é razoável. Recordar-se-á, certamente, que já algumas vezes membros do Governo aqui estiveram à espera que chegasse o deputado que iria formular a pergunta. E sempre esperámos e compreendemos perfeitamente!
Devo dizer que hoje aconteceu que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros - e não me parece irrazoável que isso possa acontecer, muito menos irrazoável que VV. Ex.as não possam compreender isso - só pode estar no Plenário da Assembleia da República às 11 horas. Isso só foi sabido hoje -o que também não me parece uma anormalidade da vida política-, e, por esse motivo, quando cheguei dei conhecimento à Mesa, através do Sr. Presidente da Assembleia da República, que a ordem possível das intervenções do Governo-que, de facto, altera a ordem que tínhamos anunciado, mas sem deixar de sublinhar os considerandos que atrás fiz - passava a ser a seguinte: em primeiro lugar usará da palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, que responderá ao Sr. Deputado Narana Coissoró; seguir-se-ão o Sr. Secretário de Estado do Ambiente, o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros e, por fim, o Sr. Ministro da Defesa.
Sr. Deputado, peço desculpa mas não me parece que este facto constitua a mínima falta de respeito ou de razoabilidade no comportamento para com a Assembleia da República.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Sr. Presidente, usei a figura de interpelação à Mesa para solicitar uma explicação, porque, normalmente, o que acontece é o Governo propor uma ordem e não haver da parte dos grupos parlamentares qualquer objecção.
No caso vertente criou-se uma situação especial dado que depois de se haver discutido uma determinada ordem o Governo intercedeu, duas vezes, no sentido de essa ordem ser alterada e ser colocada em primeiro lugar a pergunta dirigida ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros. Perante isto, o Grupo Parlamentar do PCP, que era o «perguntador» nessa área, organizou-se para estar aqui às 10 horas em ponto e fazer a pergunta.
Não queremos fazer disto uma questão política, mas parece-nos que seria uma elementar atitude de relações adequadas entre Governo e Assembleia da República o Governo ter começado por explicar que o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros não podia estar presente às 10 horas e sugerir que a pergunta respectiva passasse para as 11 horas.
Era esta explicação muito simples que pretendíamos, e não outra porque não queremos fazer disto uma questão política.

O Sr. Presidente: - Estamos todos convencidos das razões que levaram a estes condicionalismos. Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: Em primeiro lugar quero cumprimentá-lo efusivamente porque me parece que é a primeira vez que tenho a oportunidade de lhe fazer uma pergunta na sua qualidade de secretário de Estado e não quero deixar escapar este momento sem lembrar a nossa velha amizade dos tempos em que estávamos a metro e meio de distância.
Sr. Secretário de Estado, o problema que aqui trago é aparentemente um problema simples de colocar, mas difícil de justificar, porque não é só a Assembleia da República a envolver-se, estando o assunto nas mãos do Provedor de Justiça e irá dar entrada no Tribunal Constitucional um recurso por inconstitucionalidade do diploma. Essa é razão por que queria ouvir da boca do Governo qual é a justificação que dá para a discriminação negativa que existe em relação aos professores do ensino privado não superior quanto ao seu sistema de segurança social quando comparado ao dos professores do ensino superior privado e designadamente um problema técnico que surge de, porventura, haver inconstitucionalidade por aplicação retoactiva das contribuições para a Segurança Social que o Decreto-Lei n.º 179/90, de 5 de Junho, veio a impor.
O problema é simples. A Lei de Bases do Ensino Particular e Cooperativo assimilou não totalmente, mas na sua grande parte, o estatuto dos professores do ensino particular ao dos professores do ensino oficial, isto é, em vez de privatizar publicizou no sentido de passar para o sector público os professores do ensino privado. Nesta assimilação os professores deixaram de ser sujeitos da Segurança Social privada para terem um regime da Segurança Social pública - começaram a descontar para a Caixa Geral de Aposentações e Montepio dos Servidores do Estado. Mais tarde com base nesta equiparação surgiu o Decreto-Lei n.º 321/88, de 22 de Setembro, que consagrou essa assimilação, dizendo que eles descontariam (...)

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para a Caixa Geral de Aposentações e Montepio dos Servidores do Estado. O estatuto do ensino superior não mexeu neste regime de carácter público do ensino particular. Só que o decreto-lei que enunciei estabeleceu outra vez a diferença entre os professores do ensino superior e do não superior, estabelecendo para estes últimos uma espécie de regime misto. Isto é, por um lado eles descontam para a caixa, mas para determinadas eventualidades como acidentes de trabalho, doença, etc, são obrigados a descontar para a Caixa de Previdência mediante o pagamento da taxa social, ficando algumas eventualidades cobertas pelo regime de segurança social e outro fica a cargo do Estado. E mais, ao fazer esta distinção, integrá-los e obrigá-los a pagar à Segurança Social, disse que esse pagamento da taxa de 10% seria retroactivo aos últimos dois anos. Estaríamos assim perante uma lei interpretativa de natureza fiscal aplicada retroactivamente - bem nos basta a má recordação (que V. Ex.ª tantas vezes aqui zurziu) de o Bloco Central ter aplicado impostos retroactivos .
De qualquer modo, é esta a pergunta que lhe queria fazer e naturalmente que V. Ex.ª fará o favor de me responder, para descanso dos professores do ensino privado não superior.

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

Entretanto, assumiu a presidência a Sr. Vice-Presidente Manuela Aguiar.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social

(Vieira de Castro): - Sr. Deputado Narana Coissoró, começo naturalmente por lhe agradecer as muito amáveis palavras que teve a gentileza de me dirigir. Aliás, quero dizer-lhe que criámos, de facto, como o Sr. Deputado referiu, uma amizade feita a uma distância de um metro e meio. A circunstância de me encontrar hoje na bancada do Governo e, em lermos geográficos, um pouco mais afastado de V. Ex.ª, não diminui em nada a nossa amizade.
Agradeço ao Sr. Deputado Narana Coissoró esta pergunta que formulou ao Governo, uma vez que nos dá a oportunidade de esclarecer uma matéria que gerou alguma controvérsia e, diria até, alguma polémica. Contudo, não encontro justificação para que essa polémica tivesse sido gerada, a não ser por algum desconhecimento do funcionamento dos regimes de protecção dos funcionários e agentes da Administração Pública e do sistema de segurança social, que comportam formas de funcionamento completamente diversas.
Até à publicação do Decreto-Lei n.º 321/88, de 22 de Setembro, os docentes do ensino particular e cooperativo encontravam-se abrangidos pelo sistema de Segurança social. Esses docentes descontavam para a Segurança Social 8% sobre as suas remunerações, enquanto os estabelecimentos de ensino descontavam 24,5 % ou 21 % sobre as remunerações dos docentes, consoante se tratasse de estabelecimentos de ensino com ou sem fins lucrativos.
A partir do momento em que foi publicado o Decreto-Lei n.º 321/88, gerou-se uma enorme confusão. É que este diploma assegurava aos docentes do ensino particular e cooperativo a cobertura das eventualidades de velhice, invalidez e morte mediante uma forma similar à dos funcionários públicos, ou seja, através da Caixa Geral de Aposentações e do Montepio dos Servidores do Estado.
Este diploma foi publicado na sequência da Lei de Bases do Ensino Particular e Cooperativo, a que o Sr. Deputado aludiu, a qual, como V. Ex.ª igualmente referiu, estatui que, tendencialmente, nos domínios salarial, de segurança social e de assistência, deverá haver alguma assimilação gradual dos docentes do ensino particular e cooperativo aos docentes funcionários públicos.
A confusão gerou-se assim porque este diploma - o Decreto-Lei n.º 321/88-, que tinha tão-somente o objectivo a que há pouco aludi, criou, de algum modo, uma expectativa relativamente à cobertura das demais eventualidades, a saber: a doença, a doença profissional, os acidentes de trabalho, o desemprego, a maternidade e as chamadas prestações familiares.
Aconteceu então que algumas instituições de ensino particular e cooperativo deixaram de fazer a entrega de contribuições para a Segurança Social e, relativamente aos seus docentes - como acontece em relação a qualquer outra instituição que não efectua os competentes descontos sobre as remunerações para a Segurança Social - viram cessada a sua protecção social relativamente a estas últimas eventualidades que acabei de enunciar. Contudo- repilo-, tal ficou a dever-se tão-somente ao facto de essas instituições de ensino particular e cooperativo terem deixado de entregar, relativamente aos seus docentes, contribuições para a Segurança Social.
Nessa altura, uma vez que, no que respeita à invalidez, velhice e morte, a cobertura dessas eventualidades tinha sido transferida para a Caixa Geral de Aposentações e para o Montepio dos Servidores do Estado, os docentes do ensino particular e cooperativo, que até essa altura pagavam 8% à Segurança Social, passaram a pagar os mesmos 8% à Caixa Geral de Aposentações, tendo-se reduzido de 8% as contribuições dos colégios, das instituições de ensino particular e cooperativo, com vista a assegurar também, pela parte patronal, o compromisso resultante das eventualidades de invalidez, velhice e morte. Nestes lermos, a taxa contributiva a prestar por essas instituições à Segurança Social foi reduzida para 13%. No entanto, algumas instituições continuaram a fazer a entrega dos descontos à Segurança Social e os seus docentes não viram em nada reduzida a protecção quanto a estas eventualidades.
Depois - a história é um pouco longa e talvez não tenha interesse - chegou a admitir-se que, relativamente à doença, à maternidade, ao desemprego, à doença profissional...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que termine, uma vez que se encontra esgotado o tempo de que dispõe.

O Orador: - Sr.ª Presidente, se V. Ex.ª me permitisse e se eu não violasse as normas regimentais, administraria os 10 minutos de que globalmente disponho apenas no sentido de concluir a minha informação ao Sr. Deputado Narana Coissoró.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Secretário de Estado, com certeza que lhe irão voltar a formular um pedido de esclarecimento, e pedir-lhe-ia então que administrasse os 10 minutos de que dispõe continuando a sua exposição depois.

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O Orador:-Bem, então, por ora, terminaria a explicação que estava a dar.

A Sr.ª Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Secretário de Estado, ouvi atentamente a sua exposição, cuja conclusão quero, naturalmente, ouvir a seguir, mas, dado que posteriormente não terei oportunidade de voltar a intervir, e tenho de lhe ceder o meu tempo, gostaria que me desse também uma explicação acerca de uma espécie de negociação que houve...

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, desculpe que o interrompa, mas gostaria de esclarecer que o que eu solicitei ao Sr. Secretário de Estado foi que fizesse o favor de terminar no seu tempo para que o Sr. Deputado pudesse fazer um pedido de esclarecimento. Foi assim, a esse título, que lhe dei a palavra e, portanto, estamos perfeitamente dentro do Regimento.

O Orador: - Como ia dizendo, gostaria que o Sr. Secretário de Estado se referisse também a uma espécie de negociação que houve acerca desta confusão a que V. Ex.ª aludiu. Tal negociação iria no sentido de, enquanto não pagassem a taxa para a Segurança Social, mas apenas para a Caixa Geral de Aposentações, não deveriam aumentar as propinas. É que, como tiveram o beneficio de verem diminuída a sua carga contributiva para a Segurança Social, verificou-se uma espécie de pressão para que as propinas reflectissem esta vantagem de que o ensino privado supostamente iria auferir. Neste sentido, muitas dessas instituições diminuíram ou não aumentaram as suas propinas, dado que julgaram tratar-se de um beneficio compatível com esse equilíbrio.
Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª dispõe agora de cinco minutos e meio - dois minutos e meio meus e três minutos seus-para exarar em acta esta explicação.

A Sr.ª Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: -
Sr. Deputado Narana Coissoró, muito obrigado por tudo, inclusive pelo tempo que amavelmente me cedeu.
Estava há pouco a referir-me a uma hipótese que chegou a colocar-se - em meu entender erradamente- quanto à possibilidade de a Direcção-Geral de Protecção Social dos Funcionários e Agentes da Administração Pública (ADSE) cobrir, em relação a esses docentes, as eventualidades de doença, maternidade, doença profissional, prestações familiares e desemprego.
De facto, só por erro e que se poderia admitir que a ADSE pudesse fazer esta cobertura, uma vez que em relação aos funcionários públicos este organismo cobre, tão-somente, cuidados de saúde, o que e coisa bem diferente de cobertura de doença e de prestações familiares.
Depois ainda se admitiu a hipótese - e quem o fez foram as associações e as federações de sindicatos - de constituir uma mútua para a cobertura destas eventualidades. Só que, também aí, quem admitiu esta hipótese se esqueceu que, por definição, a mútua é constituída por quotizantes que, simultaneamente, são os seus beneficiários. Por conseguinte, não poderia haver uma mútua que recebesse contribuições da entidade patronal instituição de ensino para proteger os seus professores.
O Sr. Deputado Narana Coissoró franziu o sobrolho, mas, efectivamente, as mútuas assentam neste princípio, que não pode, como é evidente, ser violado, ou seja, o de que os seus quotizantes são também os seus beneficiários, não podendo, portanto, haver mais entidades estranhas nas mútuas.
Relativamente à questão das negociações referidas pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, não vou responder. É que, com toda a sinceridade, não tenho conhecimento de tais negociações e, se decorreram, de quais os assuntos abordados no seu âmbito.
Em todo o caso, queria referir um aspecto a que V. Ex.ª aludiu e que tem a ver com a retroactividade.
Já há pouco afirmei que os docentes das instituições de ensino que não fizeram entrega de contribuições à Segurança Social ficaram socialmente desprotegidos. Porém, o Decreto-Lei n.º 321/88, de 22 de Setembro, vem, entre outros objectivos, colmatar essa brecha, no sentido de que aqueles professores que durante o período de tempo que mediou entre a publicação deste diploma e o Decreto-Lei n.º 179/90 não tiveram protecção social (direito aos subsídios de maternidade ou de doença) possam agora requerê-lo, indo, também retroactivamente, receber essa protecção.
Relativamente aos colégios, temos duas situações, pois houve colégios que entregaram 14% sobre as remunerações dos seus docentes, enquanto outros o não fizeram. No concernente àqueles que o não fizeram, o diploma permite a possibilidade de que o façam ao longo de cinco anos, sem pagamento de juros, o que me parece um período suficientemente longo.
Para esclarecer, queria ainda dizer que a actual taxa contributiva das entidades patronais instituições de ensino particular e cooperativo é de 10%, enquanto, como já referi, os docentes descontam apenas 8% para a Caixa Geral de Aposentações.
Gostaria de recordar aos Srs. Deputados que a taxa geral da Segurança Social é de 24,5% para as entidades patronais e de 11% para os trabalhadores por conta de outrém. O que quis dizer com isto foi que o Governo salvaguardou aquilo que é o interesse da rede do ensino particular e cooperativo. Quer as instituições de ensino, quer os docentes não estão sujeitos às mesmas taxas para a Segurança Social que incidem sobre a generalidade das entidades patronais e trabalhadores do nosso País.

Vozes do PSD:-Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS):-Sr.ª Presidente, peço desculpa, mas antes de formular a pergunta gostaria de colocar uma questão.
Acontece que a pergunta que pretendo fazer requer a presença do Sr. Ministro da Saúde nesta Sala, uma vez que ele se envolveu directamente neste assunto, produziu afirmações insultuosas contra o PS e, inclusivamente, escreveu textos dirigidos ao Sr. Presidente da Assembleia da República.
Portanto, não está em causa a presença do Sr. Secretário de Estado, Dr. Albino Aroso, que muito respeitamos, mas é uma questão em que sentimos alguma dificuldade,

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porque não sabemos até que ponto o Sr. Dr. Albino Aroso se identifica com todo este processo...!

Vozes do PS: - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado João Rui de Almeida, o Sr. Ministro fez-se representar aqui pelo Sr. Secretário de Estado. A Mesa não tem, pois, qualquer possibilidade de interferir nesta escolha do Governo. V. Ex.ª fará ou não a pergunta, se assim o entender.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr.ª Presidente, de facto, farei a pergunta ao Sr. Dr. Albino Aroso, caso ele se identifique e assuma as respectivas responsabilidades em todo este assunto, inclusivamente se se identificar com as afirmações que o Sr. Ministro da Saúde fez e caso concorde com a sua actuação neste processo.
Esta é a questão prévia que devo colocar-lhe.

A Sr.ª Presidente: - Se o Sr. Secretário de Estado desejar responder a essa pergunta, a Mesa dar-lhe-á a palavra.
Tem, pois, a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde (Albino Aroso): - Pelo conhecimento que tenho do assunto, penso que estarei em condições de responder e de assumir, em nome do Sr. Ministro da Saúde, a responsabilidade deste debate. Pode, pois, Sr. Deputado, colocar as suas questões.

A Sr.ª Presidente: - Agradeço ao Sr. Secretário de Estado a sua explicação. Penso que a questão está esclarecida.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): -Sr. Secretário de Estado, claro que o PS faz uma leitura política da ausência do Sr. Ministro: teve medo de vir a este Plenário responder perante acusações graves que lhe são feitas.

Vozes do PS: - Muito bem!

Risos do PSD.

O Orador: - Assim, começaria por dizer que o artigo 14.º do Estatuto dos Deputados diz o seguinte:

l - Os Deputados gozam ainda dos seguintes direitos e regalias:

a) ............................................................................

b) Livre trânsito, considerado como livre circulação em locais públicos de acesso condicionado, mediante exibição do cartão especial de identificação.

O Sr. Secretário de Estado saberá o que se passou, mas, sucintamente, quero dizer que, em devido tempo, eu, como deputado da Assembleia da República, eleito pelo círculo eleitoral de Coimbra, contactei diversas instituições de saúde, através dos seus directores responsáveis, nomeadamente o Instituto Português de Oncologia, a Escola Superior de Enfermagem do Dr. Angelo da Fonseca, o Hospital da Universidade de Coimbra, o Centro Hospitalar de Coimbra, mais conhecido por Hospital dos Covões,e o Centro de Saúde de Santa Clara. Informei os respectivos directores de que uma delegação do Partido Socialista, constituída por deputados da Assembleia da República ligados à área da saúde, e acompanhados pelo porta-voz e delegado nacional para a saúde, Prof. Correia de Campos, gostaria de visitar e efectuar algumas reuniões de trabalho com essas instituições. Penso que esta seria a forma mais correcta de abordar as questões de saúde na área de Coimbra.
Fomos bem acolhidos, as direcções dos hospitais consideraram oportuno que essa visita se realizasse, acordámos o dia, a hora e a forma de visita. Estava assim salvaguardada-e está implícito que assim seria - a garantia do normal funcionamento destas instituições. Aliás, outra coisa não seria de esperar, quer da parte dos órgãos directivos dessas instituições, quer da parte de representantes dos órgãos de soberania que estavam também nessas instituições.
No dia e hora acordados, apresentámo-nos nos diversos locais e foi-nos aí oficialmente informado que o Sr. Ministro linha proibido a visita. Ficámos perplexos, indignados mesmo, perante esta situação! No entanto, acatámos a ordem governamental e não quisemos fazer uso de um direito que nos assiste, pois podíamos ter forçado a entrada e a visita ao hospital. Mas não o fizemos! Considerámos que, perante uma atitude tão mesquinha da parte do Ministro da Saúde, os socialistas só podiam responder com um gesto de sensatez porque estava em causa a dignidade dos próprios órgãos de soberania, das próprias direcções dos hospitais e das próprias instituições, que naquele caso pretendíamos visitar.
Entretanto, o Sr. Ministro da Saúde dirigiu um telex ao Sr. Presidente da Assembleia da República que dizia o seguinte: s[...] compreende-se, no entanto, que as visitas aos estabelecimentos de saúde, designadamente aos hospitais, colocam problemas, enfim, com alguma delicadeza» e, a certa altura, o Sr. Ministro diz o seguinte: «[...] dirigido ao Presidente da Assembleia da República, pelo que haverá toda a conveniência em proceder ao encaminhamento dos respectivos pedidos através de V. Ex.ª»

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª já excedeu o tempo de que dispunha.

O Orador: - Termino já, Sr.ª Presidente.
Sr. Secretário de Estado, que autoridade tem o Sr. Ministro da Saúde para escrever uma carta ao Sr. Presidente da Assembleia da República a condicionar a decisão desta Assembleia no sentido de dar uma ordem ao Presidente da Assembleia da República dizendo «pelo que haverá toda a conveniência em proceder ao encaminhamento dos respectivos pedidos através de V. Ex.ª»?
Portanto, a pergunta fundamental que aqui coloco e a de saber em que preceitos legais se baseou o Sr. Ministro da Saúde para proibir a visita e a entrada de deputados da Assembleia da República em locais públicos, como, no caso concreto, aos estabelecimentos de saúde.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª já ultrapassou largamente o tempo de que dispunha. Peço-lhe que termine de imediato.

O Orador: - Terminarei de imediato, Sr.ª Presidente.
Por último, Sr. Secretário de Estado, quero perguntar-lhe se também está de acordo com as afirmações que o Sr. Ministro fez - e que nós consideramos uma calú-

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nia-quando disse que isso era uma «habilidade» do PS e que o PS quer fazer dos hospitais lugares de comícios político-partidários.

Vozes do PS:-Muito bem!

A Sr.ªPresidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria, em primeiro lugar, de dizer que não é por ter medo que o Sr. Ministro não está aqui presente. Ele tinha afazeres inadiáveis e entendeu que um dos seus secretários de Estado poderia vir aqui representá-lo, como membro do Governo.
Por outro lado, Sr. Deputado, ao fazer as suas afirmações penso que seria necessário dar a conhecer a todos os deputados aqui presentes o teor do documento que chegou às mãos do Sr. Ministro e que diz o seguinte: «PS visita serviços de saúde de Coimbra», o que não é a mesma coisa que dizer «Deputados do PS visitam serviços de saúde de Coimbra». Além disso, a nota distribuída à imprensa começa assim: «O secretariado nacional e delegado para a Saúde do Partido Socialista, Prof. Correia de Campos, acompanhado de deputados do PS, visitam unidades de saúde de Coimbra». Este é que é o cerne da questão!

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - Quero dizer-lhe que o Ministro da Saúde nunca negou, não nega, nem negará, a visita de deputados a estabelecimentos de saúde. Antes pelo contrário, agradece que todos os deputados que visitem os estabelecimentos de saúde nos informem das anomalias verificadas e que participem de toda a actividade dos hospitais, tendo à sua disposição um gabinete para onde podem comunicar todas as suas queixas ou encaminhar a detecção dessas anomalias, de forma a possibilitar a melhoria os nossos serviços de saúde.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - Mas uma coisa são os deputados, outra é o secretariado do PS - ou o secretariado de qualquer outro partido, grupos de militantes de qualquer partido ou de qualquer outra associação.
Alem disso, outro dos aspectos que chamou a atenção do Ministério foi uma das alíneas do programa: «13 horas, declarações à comunicação social, entrada principal dos hospitais das universidades.»
Voltamos ao mesmo, Sr. Deputado! Naturalmente, se os Srs. Deputados visitam estabelecimentos de saúde e se querem fazer conferencias de imprensa, elas devem ser fora dos estabelecimentos de saúde.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - A carta que o Sr. Ministro de Saúde enviou não tinha outra finalidade que não fosse-e o Sr. Deputado, como médico que é, compreende que há situações ou determinadas horas em que os hospitais devem merecer-nos todo o respeito... E se os deputados pretendem, por exemplo...

Vozes do PSD:-Muito bem!

Protestos do PS.

O Sr. Alberto Martins (PS):-Os directores estavam ausentes? Não sabiam isso?!

O Orador:-O que quero dizer é que os médicos aqui presentes sabem que há áreas hospitalares que não devem, ou não podem, ser devassadas de um momento para o outro e nós temos todo o interesse ou, pelo menos, as direcções dos hospitais terão interesse em ser previamente avisadas para que a organização hospitalar coloque à disposição dos Srs. Deputados as melhores condições para essa visita.
Gostaria, portanto, de deixar aqui dito, mais uma vez, que o Ministério da Saúde tem interesse em que os Srs. Deputados visitem os estabelecimentos de saúde, não para discutirem a política de saúde, essa será discutida aqui,...

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: -... mas para detectarem anomalias de funcionamento, que possam ser corrigidas uma vez informado o Ministério da Saúde.
Penso que não poderemos acrescentar aqui muita coisa. Todavia, devo dizer que não foi vedada a nenhum Sr. Deputado a visita a qualquer estabelecimento de saúde, foi, sim, vedada a entrada a elementos do PS, que não são deputados!

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS):-O Sr. Secretário de Estado, acabou por dizer a verdade: a verdade na leitura do Ministério da Saúde!
De facto, o senhor acabou por dizer que não foi vedada a entrada a deputados do PS nos hospitais. Mas, a verdade é que foi-me vedada a entrada no Hospital da Universidade de Coimbra, Sr. Secretário de Estado!, bem como foi vedada a entrada aos Srs. Deputados Rui Cunha e Jorge Catarino. Então, por que é que neste caso não deram autorização para nós entrarmos, proibindo a entrada ao Prof. Correia de Campos? Repito: a minha entrada no Hospital da Universidade de Coimbra foi-me vedada! Eu, como deputado da Assembleia da República, fui proibido de entrar no Hospital! Portanto, nem o Sr. Secretário de Estado nem o Sr. Ministro disseram a verdade.
Além disto, há aqui uma coisa a lamentar, Sr. Secretário de Estado: é dada importância a uma carta que é enviada por um órgão, que foi o Secretariado Nacional do PS, e não é dada importância a uma carta, que nós escrevemos, dirigida ao Sr. Secretário de Estados dos Assuntos Parlamentares e que tinha um texto completamente diferente, pois referia que deputados do PS iam visitar determinadas instituições hospitalares acompanhados pelo delegado nacional do PS para a Saúde. Isto é perfeitamente inaceitável!...

Vozes do PSD: - Agora é que dizem isso!

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O Orador: - Agora não, na altura! Aliás, esta delegação do PS foi recebida pelos órgãos directivos dos hospitais. Então, por que é que não deram uma ordem no sentido de deixarem entrar os deputados e não deixar entrar o delegado nacional para a saúde, Prof. Correia de Campos? É perfeitamente inaceitável!
Sr. Secretário de Estado, termino repetindo-lhe uma pergunta a que há pouco não respondeu, embora dissesse que se encontrava habilitado para fazê-lo: o Sr. Secretário de Estado comunga das mesmas ideias do Sr. Ministro da Saúde, ou seja, de que se trata de uma habilidade do PS e que o meu partido vai fazer comícios político-partidários para os hospitais quando faz as suas visitas?

Vozes do PSD:-É verdade!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr. Deputado João Rui de Almeida, o princípio da carta que nos foi distribuída diz que «O Secretariado Nacional e o delegado nacional para a saúde do PS, acompanhado de deputados [...]»

Vozes do PS: - Há uma carta que foi enviada aqui para a Assembleia da República!

O Orador: - Ora, não se diz que são os deputados acompanhados do Secretariado. Logo, isto são duas coisas completamente diferentes.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Mas os deputados foram impedidos de entar no hospital!

O Orador: - Srs. Deputados, a carta está aqui - todos os senhores podem lê-la - e diz o seguinte.

Vozes do PS: - Só lhe deram essa carta!

O Orador: -... «PS visita os serviços de saúde. O Secretariado Nacional e o delegado para a Saúde do PS, acompanhado de deputados [...]», o que é uma situação diferente!
Além disso, o Sr. Ministro não disse «o PS não visita!» mas, sim, que não se admite que partidos vão para os hospitais fazer comícios... De facto, o Sr. Ministro não se referiu a um partido em especial.

Risos do PS.

Vozes do PS: -Ah!... Sc calhar referia-se ao PSD?!...

O Orador: - Srs. Deputados, eu não estou a rir, porque penso que este assunto e demasiado serio para o fazermos!

Aplausos do PSD.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): -Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr." Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): -Sr.ª Presidente, dias antes deste grave acontecimento ocorrido em Coimbra, o Grupo Parlamentar do PS dirigiu ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares uma carta onde informava sobre esta visita.
Assim, peço à Mesa que, dada a importância dessa carta, ela seja entregue ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, embora, certamente, e na nossa opinião, o Sr. Ministro da Saúde tenha conhecimento dela. De qualquer forma, pensamos que é necessário que essa carta esteja aqui presente.
Alem do mais, aproveito para dizer que é ridículo que, pelo facto de uma delegação do PS ser composta por deputados e pelo delegado nacional para a saúde do PS, só por esse motivo se possa impedir que a delegação fosse visitar uma unidade de saúde.
Peço, pois, à Mesa que essa carta seja entregue hoje mesmo e agora ao Sr. Secretário de Estado.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, se bem entendi a carta foi dirigida ao Governo e não à Mesa nem ao Presidente da Assembleia da República.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr.ª Presidente, a carta foi dirigida ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares via Presidente da Assembleia da República.

A Sr.ª Presidente: - Sr. Deputado, segundo sou informada, a carta não foi dirigida ao Presidente da Assembleia da República.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Bom, é sabido que no Ministério da Saúde perdem-se muitos documentos, aliás, já lá vem detrás!... Será que agora também já se perdeu este documento?!
Sr.ª Presidente, foi entregue ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares uma carta datada de sexta-feira, salvo erro. Portanto, só se ela se perdeu!...

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

A Sr.ª Presidente: - Faça favor, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Sr.ª Presidente, antes de entrar no cerne desta questão gostaria de fazer duas considerações previas.
Em primeiro lugar, estamos num regime democrático e em democracia tudo se pode e deve discutir. Além disso, em democracia todos os juízos políticos são legítimos, ou seja, e perfeitamente legítimo que os mesmos factos tenham interpretações diversas: são os juízos que fazemos sobre as coisas! Isto é óbvio!
Do mesmo modo que, sem que nada o justifique, o Sr. Deputado João Rui de Almeida começou por dizer que o Sr. Ministro da Saúde leve medo de vir aqui - isso e um juízo político que o senhor fez e que é legítimo-, eu também posso dizer que estamos perante os lemas que preocupam a vida política ao PS, que preocupam um partido que quer ser governo...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:-De facto, desde há uns tempos a esta parte as questões que preocupam o PS são questões como

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esta. De facto, não quero negar importância a esta questão, mas trata-se de um juízo político. Estas são duas notas prévias que gostaria de fazer.
Em relação à questão propriamente dita, gostaria de dizer que o Estatuto dos Deputados é muito claro e o que dele subjaz é o conceder-se aos deputados o direito à informação, à informação que querem ter. Aliás, é razoável que em democracia o Estatuto dos Deputados tenha de ser este...

O Sr. José Sócrates (PS):-É razoável?! É fundamental!

O Orador:-É fundamental! Diz muito bem, Sr. Deputado! É fundamental e nós não negamos esse direito!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes):-É elementar, meu caro Watson!

O Orador: - Sim, é elementar, meu caro Watson! É verdade! Isto ninguém nega e é perfeitamente legítimo!
Mas o PS fez duas coisas distintas, e isto é o meu juízo político! O que o PS queria fazer-e isto é um juízo político discutível, tal como aquele que o senhor fez-era uma visita do seu «ministro sombra» acompanhado por quem quer que fosse a um hospital, e está no seu direito. O PS está no direito de arranjar uma maneira de fazer isso, e esta é a questão.

Protestos do PS.

Srs. Deputados, tenham calma, eu ouço toda a gente serenamente, não me enervo, mas os Srs. Deputados cortam-me a palavra constantemente. Deixem-me acabar de falar e depois poderão, se a Sr.ª Presidente consentir, tornar a falar.
Mas, a dada altura, o PS pôs a questão nos termos em que foram referidos pelo Sr. Secretário de Estado, ou seja, o Secretariado Nacional e o delegado nacional para a saúde do PS...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Leia a carta!

O Orador:-Tenha calma, Sr. Deputado!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro, a Mesa pede-lhe que seja breve, por favor.

O Orador: - Termino já, Sr.ª Presidente.
Quanto ao problema da carta e do ofício que entretanto chegou ao Gabinete, no qual constava que «O PS visita os serviços de saúde. O Secretariado Nacional e delegado nacional para a saúde do PS são acompanhados de deputados [...]», apenas posso dizer que eram diferentes, porquanto da carta constava que os deputados seriam acompanhados do delegado nacional para a saúde.

Protestos do PS.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Leia a carta que foi enviada à Assembleia da República.

O Orador:-O Sr. Deputado tem de perceber! Aliás, remeto-o para algumas coisas que já foram ditas sobre esta matéria em conferencia de líderes relativa ao modo como devem ser feitas as visitas desse tipo. Remeto-o para, salvo erro, um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos que diz que em alguns serviços este tipo de visitas tem de fazer-se debaixo da autorização e com o critério da entidade governamental, o que me parece evidente.
Aliás, tal como o Sr. Secretário de Estado disse-e o senhor riu-se - um hospital é demasiadamente sério para que se possa, ao abrigo do direito dê informação constante do Estatuto dos Deputados, em qualquer momento, irromper por ali dentro quem quer que seja.

Vozes do PS:-Quem quer que seja?!

O Orador: - Isto parece-me perfeitamente evidente!
Portanto, o que o Sr. Ministro fez foi, considerando os propósitos, o programa, que incluía uma conferência de imprensa dentro do hospital...

Vozes do PS:-Não havia nada disso!

O Orador: -... dizer que aquele momento não era oportuno para tal tipo de visita. Isto, meus amigos, não é pôr em causa a democracia, não é pôr em causa o direito à informação, é, sim, o uso de um direito que o Governo tem e que os senhores têm de respeitar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Alberto Martins (PS): -Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente:-Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Alberto Martins (PS):-Para defesa da consideração da minha bancada.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Alberto Martins (PS): -Sr.ª Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares acabou de dar uma explicação que não explica coisa alguma-aliás, era óbvio dada a situação de fragilidade em que o Governo está nesta matéria.

Vozes do PSD: -Ah!...

O Orador:-A questão é básica: parece que o tema da «saúde» não é revelante em termos nacionais,...

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Isso é demagogia!

O Orador: -... o que permite que o Sr. Ministro venha dizer que o PS não se preocupa com questões importantes. A saúde, do nosso ponto de vista, é uma questão decisiva e era para a tratar no local próprio que nos propusemos fazer estas visitas onde não havia, contrariamente ao que o Sr. Ministro insinou, qualquer conferencia de imprensa dentro do hospital. Só à saída do hospital e que havia uma conferência de imprensa e, Sr. Secretário de Estado, em homenagem à gramática e à sua capacidade de ler português, faça o favor de confirmar a minha afirmação. De facto, o Sr. Ministro não pode colocar esta questão.
A questão decisiva é a seguinte: os partidos políticos são um instrumento vital à democracia, como V. Ex.ª sabe. Assim, na carta do PS foi dada notícia de que a

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delegação do PS, em termos partidários, era dirigida por um membro do seu secretariado nacional; na carta enviada à Assembleia da República era dada a informação de que iam deputados, que são titulares de um órgão de soberania e que têm poderes próprios perante o Governo, nomeadamente poderes de fiscalização.
Portanto, o Sr. Secretário de Estado não pode vir dizer que não respeita a Constituição, as regras democráticas, o Estatuto dos Deputados, que é uma lei da República, e que está disponível para dar esclarecimentos. Nós temos direito aos esclarecimentos e a fiscalizar os seus actos, Sr. Secretário de Estado!

Vozes do PS:-Muito bem!

O Orador: - Portanto, a questão que se coloca é a seguinte: foi vedado a titulares de um órgão de soberania o direito de exercer os seus direitos. O Sr. Ministro não pode proibir isso! A sua atitude é ilícita, não é séria!

Aplausos do PS.

A Sr.ª Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Sr. Deputado Alberto Martins, comungo de muitas das afirmações que fez, nomeadamente quanto à importância dos partidos políticos em democracia, o direito à informação dos deputados, o direito à fiscalização. Sobre esta matéria, nem eu nem o senhor nem ninguém nesta Casa temos de receber lições sobre o que é a democracia!
Mas - e pegando na sua última frase-, em democracia temos de ser sérios! Os senhores mandaram uma carta ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares datada de 28 de Setembro - e trata-se de uma comunicação interna - onde se dizia que «Uma delegação de deputados do PS acompanhados do delegado visitarão [...]»

Protestos do PS.

O Orador: - Ó Srs. Deputados, eu ouvi-os com toda a atenção! A democracia também e isto! Por favor, ouçam-me!
Como estava a dizer, em carta dirigida ao Secretário de Estado os senhores disseram que uma delegação de deputados, acompanhada do delegado para a saúde do PS, visitaria os hospitais, enquanto para a imprensa, para o País, os senhores disseram outra coisa-é aqui que se coloca o problema da seriedade.

Aplausos do PSD.

Os senhores disseram que o «PS visita serviços de saúde em Coimbra» E mais: «O Secretariado Nacional e o delegado para a saúde, Prof. Correia de Campos, acompanhado de deputados, visitará [...]»

De facto, Sr. Deputado, é preciso ser sério!

Aplausos do PSD.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr.ª Presidente, peço a palavra.

A Sr.ª Presidente:- Para que efeito , Srs. Deputados?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr.ª Presidente, pedi a palavra para interpelar a Mesa sobre matéria que não tem conexão com o tema que está a discutir-se, pelo que aguardaria que este tema fosse esgotado para depois intervir.

O Sr. Presidente:-Com certeza, Sr. Deputado.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr.ª Presidente, pedi a palavra para exercer o direito de defesa da consideração da bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado Pacheco Pereira.
O Sr. Pacheco Pereira (PSD): - Sr.ª Presidente, a nossa bancada considera-se intelectualmente desconsiderada...

Risos do PS e do CDS.

... quando o Sr. Deputado Alberto Martins nos diz que uma delegação de deputados presidida por um membro do Partido Socialista que não é deputado é uma delegação parlamentar e não uma delegação política. Presumo que o que caracteriza o conteúdo das delegações é a forma como elas são presididas, e o facto de a presidência de uma delegação de deputados ser feita por um não deputado define-a como uma delegação de carácter político e não como uma delegação de carácter parlamentar.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Martins.

O Sr. Alberto Martins (PS): - Sr. Deputado, a desconsideração intelectual que V. Ex.ª achou existir radica na sua incompreensão das prerrogativas constitucionais dos deputados, pois um deputado, integrado em qualquer delegação e em qualquer circunstância, é titular de um órgão de soberania e tem os direitos inerentes a essa titularidade.

O Sr. Pacheco Pereira (PSD): Numa delegação presidida por um não deputado?

O Orador: - Em qualquer circunstância, Sr. Deputado. A ignorância é um mau argumento!
O facto de os deputados socialistas integrarem uma delegação partidária presidida por um não deputado não lhes retira uma vírgula, uma franja ou um mínimo de poderes constitucionais e legais. Os senhores façam o favor de ler o Estatuto dos Deputados e a Constituição e não venham para aqui dizer dislates para se defenderem.

Aplausos do PS.

A Sr.ª Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - A minha interpelação à Mesa é no sentido de chamar a atenção da Sr.ª Presidente em exercício para o seguinte facto: no final da reunião do Conselho de Ministros de ontem foi anunciado ao País

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que o Governo tinha aprovado e ia apresentar à Assembleia da República uma proposta de lei de bases das regiões administrativas.
Provavelmente, o Governo desconhece que há mais de um ano a Assembleia da República aprovou, na generalidade, vários projectos de lei de bases das regiões administrativas e que há mais de um ano -volto a sublinhar, há mais de um ano- se encontram em debate e votação na especialidade na Comissão de Administração do Território, Poder Local e Ambiente.

uando agora anuncia que vai tomar uma iniciativa legislativa que já está precludida pelo próprio processo legislativo em curso na Assembleia da República, o Governo coloca-se na pior das situações, que é a de tomar, a destempo e fora do processo legislativo, uma iniciativa que, quando muito, pode contribuir, na especialidade e através dos deputados do PSD da respectiva comissão, para valorizar o debate legislativo em curso.
Interpelo, por isso, a Sr.ª Presidente para, em nome da dignidade e do bom relacionamento entre os órgãos de soberania, informar o Governo de que a sua proposta já há muito, quanto ao seu objecto, foi aprovada na Assembleia da República.

Aplausos do PS, do PCP, do PRD, do CDS e de Os Verdes.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Peço a palavra, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - É sobre esta questão, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Brito (PCP):-É sim, Sr.ª Presidente.

A Sr.ª Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - A questão concreta que queria colocar à Mesa e esta, que é um pouco diferente: tenciona a Mesa prestar algum esclarecimento público relativamente ao ponto em que se encontra, na Assembleia da República, o processo legislativo da regionalização?
Faço esta pergunta com o seguinte fundamento: ontem, alguma comunicação social, e já hoje também, referia que, pela primeira vez, vai ser apresentado um projecto de lei-quadro da regionalização. A verdade é que desde o início da legislatura que foram apresentados à Assembleia da República projectos de lei-quadro da regionalização, projectos esses que foram discutidos em 1988, foram votados na generalidade em 1989 e, desde então, a sua discussão não se fez por pura obstrução do PSD.
Acontece, entretanto, que, apesar dessa obstrução, está neste momento constituído um grupo de trabalho que já adiantou alguma coisa em relação à possibilidade de se elaborar um texto alternativo.
Nestas condições, e em face destes factos, entendo que a Assembleia da República não pode deixar de produzir um esclarecimento público, por isso pergunto à Mesa se tenciona fazê-lo e quando.

Aplausos do PCP.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, esta é uma questão a ser discutida. Julgo que estarão de acordo comigo de que esta sugestão seja discutida na próxima reunião de líderes. Assim, transmitiria esta informação ao Sr. Presidente da Assembleia da República, se todos estiverem de acordo.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Dá-me licença, Sr.ª Presidente?

A Sr.ª Presidente: - O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares pede a palavra para fazer também uma interpelação à Mesa sobre este assunto?

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, se a Câmara e V. Ex.ª não virem inconveniente, para, sob a forma de interpelação, também fazer algumas considerações sobre este assunto.

A Sr.ª Presidente: - Tem, então, a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Sr.ª Presidente, ouvi com atenção aquilo que disseram os Srs. Deputados Jorge Lacão e Jorge de Brito...

Risos. ...

Carlos Brito. Peço imensa desculpa.

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Esse tem outros rendimentos!

O Orador: - Sr. Deputado Carlos Brito, também já me trocaram muitas vezes o nome com o do ex-deputado Dias Lourenço. Bem, são coisas que ocorrem!...

O Sr. Carlos Brito (PCP): -Mas esse é um bocado alto!

O Orador: - ...e Dias Nogueira também. Peco-lhe desculpa.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - É que ele é do Benfica e eu sou do Sporting! É essa a grande diferença!

O Orador:-Ah! Se é só por isso!?... Mas de todo o modo peco-lhe desculpa.
Certamente VV. Ex.ª não farão a ofensa ao Governo de pensar que ele não sabe em que fase está o processo legislativo. Agora não podem é negar o direito ao Governo de fazer propostas de lei. É um direito constitucional, já que estiveram aí a falar sobre o que é a democracia... É um direito do Governo aprovar em Conselho de Ministros propostas a apresentar à Assembleia da República.
Mais ainda, tendo sido uma proposta aprovada ontem, VV. Ex.as não têm de estranhar que a Assembleia não conheça ainda o seu teor, o que também me parece evidente, donde não consigo compreender a pressa em pedir que a Assembleia esclareça que não pode ser... e que já cá estava..., porque VV. Ex.as não conhecem a proposta de lei aprovada ontem.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador:-Faça favor, Sr. Deputado Jorge Lacão. O Governo é muito mais tolerante..., deixa-se interromper!...

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O Sr. Jorge Lacão (PS): - Em primeiro lugar, quero agradecer ao Sr. Ministro a gentileza de me consentir a interrupção.
Em segundo lugar, o pedido de interrupção tem a seguinte razão de ser é evidente que não nego ao Governo (era só o que faltava)...

O Sr. Pacheco Pereira (PSD):-Era só o que faltava!

O Orador: -... o seu direito de iniciativa legislativa; agora, a iniciativa legislativa do Governo tem de se adequar ao processo legislativo da Assembleia da República.
Sucede que, com o objecto em causa, a Assembleia da República já apreciou e votou, na generalidade, os diplomas que agora se encontram em debate e aprovação na especialidade, o que significa que o Governo, sem perder, em genérico, o direito de iniciativa legislativa, nesta matéria, perdeu o comboio.
Quer o Governo anunciar ao País que toma iniciativas que já não são operacionais na Assembleia da República? Cai no ridículo, e esse é que e o problema, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: -
Se me permite que lhe responda na mesma moeda, o que não sucederia se V. Ex.ª não o tivesse feito, acho que quem cai no ridículo é o Sr. Deputado Jorge Lacão, já que não conhece a proposta de lei aprovada pelo Governo.
E V. Ex.ª não vai ensinar ao Governo o direito regimental da Assembleia, nem como é o processo legislativo nesta Casa, porque nós também sabemos como é.
Agora o que se vai passar é que, aprovada a proposta de lei e seguidos os trâmites legais -já que V. Ex.ª não conhece ainda... e tem de compreender que não pode conhecer, uma vez que foi aprovada ontem-, o Governo vai apresentá-la à Mesa da Assembleia da República, que tomará uma decisão sobre essa proposta de lei, dizendo: admite-se, não se admite, baixa à comissão ou não baixa à comissão.
É só isto o que se passa no que diz respeitosa esta matéria. Portanto, vamos esperar e estar calmos. É só o que vos peço.

A Sr.ª Conceição Pereira (PSD): - Muito bem!

A Sr.ª Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Deputado Narana Coissoró e de lhe perguntar para que efeito pede a palavra, quero fazer um apelo para que esta questão - que é extremamente importante e que, como já sugeri, poderá ser objecto de alargada e alongada discussão na conferência de líderes- não esteja hoje aqui, no Plenário, a impedir o normal decurso da ordem do dia, ou seja, do debate de perguntas ao Governo. É um apelo que faço para encerrarmos aqui a questão.
Sr. Deputado Narana Coissoró, para que efeito se inscreveu?

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Era sobre essa questão, mas de um ângulo completamente diferente.
O problema é que não podemos ser surdos, pois o Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares dá aqui uma explicação, como se todos nós fossemos surdos, o que não somos.
Ontem ouvimos, com pompa e circunstância, que o Governo iria apresentar uma proposta de lei-quadro da regionalização. Depois de ouvir que os projectos de lei-quadro da regionalização já foram aqui discutidos na generalidade, vem o Sr. Ministro responder que nós não sabemos o que é que o Governo aprovou ontem em Conselho de Ministros.
Não sabemos o que o Governo fez, mas sabemos o que é o Dr. Marques Mendes disse. Não sabemos é o que o Sr. Ministro Dias Loureiro quer dizer, isto é, cada membro do Governo tem a sua versão. O Sr. Secretário de Estado Marques Mendes diz: «Nós aprovámos uma proposta sobre a lei-quadro da regionalização.» O Sr. Ministro vem aqui dizer: «Não senhor, não é nada disso, o que nós aprovámos nem vocês sabem o que é e, por isso, esperem.» Parece que está a fazer pouco de nós!

A Sr.ª Presidente: - Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares, se se inscreveu para se pronunciar sobre esta questão, renovo o meu apelo para que encerremos, por hoje, estas considerações.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro dos Assuntos Parlamentares: - Sr.ª Presidente, prometo não demorar mais de 10 segundos e usaria a forma da interpelação apenas para dizer Sr. Deputado Narana Coissoró, não sei o que é que V. Ex.ª está para aí a dizer!

Aplausos do PSD.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Pelo menos ouviu...

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, está encerrado este incidente.
Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e da Defesa do Consumidor, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): -Sr.ª Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado do Ambiente: Hoje, quatro partidos o vão interpelar sobre a mesma questão: a morte dos peixes no Tejo.
Com certeza V. Ex.ª considerará que o facto de quatro partidos manifestarem o desejo de interpelar o Governo sobre a questão da morte dos peixes no Tejo tem, obviamente, uma leitura política.
Em primeiro lugar, pode dizer-se que ninguém está disposto a considerar o que aconteceu no rio Tejo como um acidente negligenciável; bem pelo contrário, o que aconteceu no rio Tejo foi um desastre ecológico, que deve ser assumido e discutido, uma vez que põe directamente em causa a política ambiental do País.
Em segundo lugar, ninguém está disposto a suportar a indiferença com que o Governo tem encarado o problema: mês e meio depois do desastre o Governo não foi ainda capaz de esclarecer o País sobre as causas do acidente nem de anunciar uma medida que evite desastres semelhantes no futuro.
Enquanto se carregavam toneladas e toneladas de peixe morto em Vila Franca de Xira, os governantes com res-ponsabilidadcs no ambiente, como é o caso de V. Ex.a, mostravam-se aos Portugueses a limpar praias no Bugio, a anunciar novos «Parques de Monsanto» ou ainda a falar no tão propagado plano de política do ambiente, que ninguém ainda percebeu bem o que é. Plano político é uma coisa de estranha semântica, de facto!...
Sabemos que vêm aí os votos, com certeza, e que é necessário falar do futuro, mas, Sr. Secretário de Estado,

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nós não deixaremos que o Governo se esqueça do presente.
Por isso acuso formalmente o Governo de ter um discurso hipócrita e cínico em relação ao ambiente: por um lado, apela à participação dos cidadãos na defesa do ambiente, mas, por outro lado, sonega do público toda a informação.
Veja-se o que aconteceu em Barqueiros: a população local luta pelo direito ao ambiente e o Governo despreza essa luta.
No distrito de Bragança as populações não querem eucaliptos -«ora, os Transmontanos não sabem o que querem, não conhecem as vantagens do eucalipto (petróleo verde), e por isso é preciso meter-lhe essa ideia, à força, na cabeça!»- e o Governo não encontra outra solução que não seja a repressão. Por um lado apela à participação dos cidadãos e, por outro, no momento a seguir, reprime-os.
No caso dos peixes mortos no Tejo, os Portugueses querem saber o que se passou e o Governo está tão ocupado com o futuro que considera isso assunto de somenos. Tudo o que aconteceu foi um «azar dos Távoras», um castigo dos céus ou uma coisa que não se podia prever.
Pois bem, Sr. Secretário de Estado, não permitiremos que o Governo continue a assobiar e a olhar para o lado quando estas coisas acontecem, como se não fosse nada com ele.
Este desastre e este buraco é com o Governo. É a política do ambiente do Governo que é um desastre, que é um buraco, porque ficou provada a incapacidade de resolução da questão inadiável da modernização da nossa indústria ou, por exemplo, da limitação do uso indiscriminado dos pesticidas.
Este desastre e a reacção do Governo comprovam a marginalidade com que tem sido encarado o problema do ambiente e a ausência de vontade política para que deixe de ser questão de propaganda e passe a ser questão de política.
Há dias pudemos ver o Sr. Secretário de Estado, com um ar notavelmente sério -confesso, com verdade, que de vez em quando me espanto como é que V. Ex.ª ainda pode pôr esse ar tão serio-, a dizer às associações de ambiente que iria distribuir um formulário de queixa para que fosse mais fácil a apresentação de queixas ambientais à Administração. Pois aqui tem uma queixa, Sr. Secretário de Estado, uma enorme queixa, uma gigantesca queixa que o País lhe faz há que tempos.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): Não cabe no formulário!

O Orador:-Não queremos passar mais tempo sem saber o que se passou. O Governo não pode ignorar e fingir que não é nada com ele.
Pois bem, Sr. Secretário de Estado, aproveite a oportunidade que lhe damos e esclareça esta Câmara e, através dela, o País de qual a causa ou causas do desastre, que medidas o Governo pensa tomar para que o futuro não nos traga surpresas destas e, já agora, explique também o porquê do silêncio do Governo durante mês e meio.

Aplausos do PS e de Os Verdes.

A Sr.ª Presidente: - Srs. Deputados, ao que julgo, ficou acordado, na conferência de líderes, e há consenso, que as diversas perguntas relativas ao ambiente sejam colocadas sucessivamente ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, que responderá conjuntamente a todas elas.
Penso que este é o entendimento correcto.
Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor saberá, porventura, que o desastre ecológico que vitimou mais de 1001 de peixe no rio Tejo não é, infelizmente, um facto original? Ciclicamente isto acontece, e digo-lhe isto com a segurança e o conhecimento de quem nasceu, viveu e vive junto dos esteiros e dos avieiros.
Num espaço tão limitado de tempo e no modo como é uma sessão de perguntas, poderíamos andar à volta de apuramentos de responsabilidades, extrair com ligeireza os efeitos políticos da situação e sentirmo-nos descansados pelas medidas pontuais que fossem tomadas.
É evidente que não é de menosprezar a suspensão das actividades de pesca, a suspensão da descarga desta ou daquela empresa poluente e a detecção e a aplicação de umas quantas multas aos agentes poluidores. Não menos importante -e isto vai em termos de interrogação- será a consideração do apoio económico e social aos avieiros e suas famílias, que, mais uma vez, sofrem duramente os efeitos de uma situação para a qual não contribuíram, a par do esforço da Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, que suportou integralmente os custos da operação da recolha do peixe morto.
Mas, a nosso ver, este desastre ecológico volta a colocar na ordem do dia questões que envolvem a aplicação de Lei de Bases do Ambiente e a defesa da bacia hidrográfica do Tejo, como unidade, repito, de gestão dos recursos hídricos. Entre a adopção de uma política integrada, participada e descentralizada para a defesa do rio Tejo e seus afluentes e a política da multa está a diferença entre a árvore e a floresta. Aqui, sim, responsabilizamos o Governo pela forma como encara esta problemática, que inevitavelmente conduz a situações de desastre ecológico.

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Orador: - Recentemente, jovens do seu partido subiram o rio Tejo e afirmaram que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem tido dificuldades em impor-se no seio do Governo ao querer implementar leis que já existem-a afirmação não é minha!
Responderá o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor que, no caso concreto, tal afirmação não se justifica, citando o Decreto-Lei n.º 70/90, de 2 de Março, definidor do regime de bens do domínio público hídrico do Estado.
Sr. Secretário de Estado, não retirará V. Ex.ª qualquer ilação quanto à validade do decreto à luz da dimensão do desastre verificado? Não estamos contra a criação do INAG, mas como é que pode haver uma verdadeira política integrada, participada e descentralizada se, por exemplo, os municípios e outros utilizadores da água da bacia são, pura e simplesmente, marginalizados no referido decreto-lei? Vai dizer-me que estão num órgão consultivo. Mas é meramente consultivo!
Não terá sido esta a concepção que levou a Secretaria de Estado do Ambiente a manter um longo silencio e uma

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posição imobilista apesar das iniciativas e solicitações da Câmara Municipal de Vila Franca de Xira?

Aplausos do PCP e de Os Verdes.

A Sr.ª Presidente:-Para formular uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes):-Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, começo por pedir desculpa por não ter trazido as provas. Não o fiz porque elas cheiram mal e não quis submeter a Assembleia da República ao vexame de ter de suportar o cheiro de peixes mortos, peto menos durante o tempo de duração das quatro perguntas e da sua resposta.
De qualquer modo, começo por referir um facto que tem mais a ver com a gestão política do Governo do que propriamente com a questão que hoje nos traz aqui.
Não quero deixar de notar que sempre que há uma questão de difícil explicação, algo que não estava previsto nos planos da política governamental, e aconteceu algo que, enfim, toda a oposição e todo o país sente que deve ser esclarecido, e, havendo um Ministro do Ambiente, o castigado -perdoe-me a expressão- é V. Ex.ª e não o altíssimo responsável ou aquele que deveria ser responsabilizado.
Deve ter havido um problema qualquer para que o Sr. Ministro não tenha podido vir, embora seja sabido que preferimos, em termos de debate, digamos, tradicional, debater as questões com V. Ex.ª, mas, como também é sabido, V. Ex.ª tem apenas responsabilidades parcelares e tudo o resto são responsabilidades por solidariedade governativa.
Deixo isto à moda de reparo, porque, como se está praticamente no fim de uma legislatura, pois esta é a última sessão legislativa, por este andar não teremos mais o prazer de ter o contacto pessoal com o Sr. Ministro do Ambiente, em termos de fiscalizar o altíssimo responsável por esta ausência de política. Ainda assim, Sr. Secretário de Estado, vamos aos factos.
Não vou perguntar-lhe por que é que se demoram dois meses a fazer análises; por que é que se confunde a opinião pública com uma série interminável de produtos tóxicos, todos cies possíveis de exterminar qualquer fauna piscícola ou outra, O facto é que já há vários anos, por esta altura, acontece este tipo de catástrofe.
No ano passado, o Sr. Secretário de Estado do Ambiente disse que o produto causador dessa catástrofe era o mercúrio; depois já foram os fosfatos e acabaram por ser as algas - tudo isto em Outubro. Este ano começou por ser o lindano, substância que, em princípio, não estaria presente por aí além, porque se usa basicamente para desinfectar cereais; depois apareceu o raticida, e mais tarde apareceram duas empresas que, sendo da área dos agroquímicos, estariam implicadas.
Mas tudo isto, Sr. Secretário de Estado, convenhamos, é pura diversão, porque, sabendo nós que se encontram catalogados e identificados 600 focos de poluição no rio Tejo, se o Governo vai encontrar e castigar por ano dois responsáveis, tem de ter a noção que não vai durar 300 anos, tempo que demora a responsabilizar todas as indústrias poluentes-600, a dois por ano vai demorar 300 anos.

O Sr. José Sócrates (PS):-Muito bem!

O Orador:-Ora, este governo não tem quaisquer condições para demorar 300 anos a resolver este problema, como é sabido.

O Sr. José Sócrates (PS):-Sabe-se lá!...

O Orador: -Por outro lado, gostaria de dizer, Sr. Secretário de Estado, que já na vigência deste Governo o senhor prometeu aqui -e eu tenho documentos que o provam- a implementação da rede nacional de laboratórios para o ano de 1988; prometeu também estender essa rede, a rede nacional de vigilância de qualidade do ambiente, a todo o país; prometeu celebrar contratos-programas, nomeadamente com a administração local, para a resolução de problemas de particular gravidade, e este, Sr. Secretário de Estado, é um problema de particular gravidade.
Ora bem, não é lógico que, passados três anos, o Governo ande a tentar empurrar a responsabilidade para uma autarquia, que é apenas uma das muitas que polui o estuário do Tejo, a propósito de um raticida que já é usado há muito tempo-este é um outro tema que gostaríamos de discutir, ou seja, gostaríamos de debater a forma como se faz a desinfestação das pragas nas cidades. Não tem lógica!
Não é sério, nada tem a ver com política do ambiente, política integrada, não só esquecer, pura e simplesmente, as promessas feitas, como os estudos existentes sobre a qualidade das águas do rio Tejo, ou ignorar toda a legislação que existe sobre a água, salvo no tocante às multas.
O que neste momento a sociedade quer não é um bode expiatório, não é linchar alguém, não é linchar a AGRO-QUISA, a PETROQUÍMICA, a QUIMIGAL ou mesmo o presidente da Câmara Municipal de Vila Franca de Xira. Não precisamos de sangue nem de linchamento, mas, sim, de saber quantos anos mais é que o rio Tejo pode aguentar estas mortandades cíclicas.
Pergunto, Sr. Secretário de Estado: para o ano de 1991 o Governo prevê juntar às Grandes Opções do Plano e ao Orçamento do Estado mais um documento, que é a calendarização das castátrofes naturais que o Governo não consegue evitar ou que deixa que aconteçam? Por exemplo, o crude para Janeiro, a eucaliptazação para a Primavera, a mortandade nos pauis e arrozais no início do Verão, a galopada criminosa dos incêndios florestais, que parece não ter fim e aumenta à medida que o Governo toma medidas ou diz que toma, e depois, no princípio do Outono, em cada Outubro que passa, desde que este governo é governo, a mortandade dos peixes do rio Tejo.
Ora bem, é possível fazer esta calendarização? Não!
Esta é a questão que temos de deixar aqui.

Aplausos de Os Verdes.

A Sr.ª Presidente: - Há pouco não dei a palavra aos Srs. Deputados pela ordem de grandeza dos partidos porque não tinha a indicação de que seria o Sr. Deputado Rui Silva a fazer a pergunta pelo Partido Renovador Democrático.
Nestes termos, dou agora a palavra a este Sr. Deputado, para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Rui Silva (PRD): -Sr. Secretário de Estado do Ambiente, gostaria de dizer-lhe que se precisar dos rela-

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tórios, datados de há 20 anos atrás, que atestam que a bacia do Tejo está poluída, terei, com todo o respeito que tenho por V. Ex.ª, todo o prazer em trazer-lhos, para provar que, de facto, há necessidade de atacar com urgência esta situação, que já tem alguns anos.
Simultaneamente, a questão que hoje aqui todos os partidos da oposição estão a colocar-lhe, excepto o CDS, é sintomática da grave situação que se vive naquela zona. Muitos de nós, nomeadamente eu e o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, que habitamos naquela zona, podemos sentir no dia-a-dia qual é a preocupação, as dificuldades e, inclusivamente, o empobrecimento de várias centenas, milhares até, de pescadores que anualmente se vêem confrontados com esta situação.
O Sr. Secretário de Estado não pode desconhecer que no ano passado morreram, precisamente nesta altura, entre 12 e 19 de Setembro e princípios de Outubro, 32 6001 de peixe, catástrofe essa que ocorreu exactamente neste mesmo local. Foram aplicadas multas e coimas, mas a situação manteve-se.
Na bacia do Tejo, portanto entre o Carregado e a Póvoa de Santa- Iria, segundo dados colhidos hoje de manhã, irão morrer este ano 104 t de peixe.
A situação hoje vivida na zona ribeirinha de Vila Franca de Xira atingiu já proporções de catástrofe ecológica, sem que se vislumbrem soluções para o problema.
Como já referi -e são dados estatísticos de hoje de manhã- cerca de 104 t de peixe morreram em condições que são no mínimo estranhas, continuando-se ainda hoje, quase dois meses passados, a verificar uma mortandade permanente. Hoje mesmo voltaram os barcos e os avieiros para o rio Tejo a fim de apanhar mais peixe, morto, com certeza, durante a noite.
Um contacto feito hoje mesmo com a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira confirma as seguintes afirmações que lhe irei prestar, Sr. Secretário de Estado: o IMP afirma que se detectou existência de pesticida nas águas do rio Tejo.

O Sr. José Sócrates (PS): - Que grande novidade!...

O Orador: - Afirmou-se que o mesmo era oriundo dos despejos efectuados pela QUIMIGAL e pela AGRO--QUISA de Alverca. No entanto, estudos mais recentes revelaram que os sintomas da morte dos peixes não se coadunam com o efeito que o referido pesticida lhes provocaria. Um organismo veio dizer que era o pesticida e mandou encerrar a QUIMIGAL e a AGRO-QUISA - que, como sabe, são uma e a mesma fábrica, apenas judicialmente separadas-, agora vem dizer que, afinal de contas, não é aquele pesticida que mata os peixes.
A Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente está neste momento a fazer análises aos sedimentos das margens do Tejo, mas, pelo menos que a autarquia saiba, resultados não existem.
O projecto Tejo, como é do conhecimento de V. Ex.a, recorreu ao Laboratório Nacional de Investigação Veterinária para que se façam análises ao peixe morto. Embora os sintomas que causaram a morte fossem detectados, as suas causas supremas ainda não foram apuradas.
Só na passada quarta-feira o delegado da capitania marítima proibiu a pesca; fê-lo um mês e meio após se ter detectado a mortandade. Um comunicado emitido na passada quarta-feira pela Câmara Municipal de Vila Franca de Xira considera esta situação um atentado à saúde pública.
Recentemente, a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira refuta afirmações que atribuem ao processo de desratização as causas da morte do peixe.
Sr. Secretário de Estado, esta situação é alarmante e pergunta-se: há ou não conclusões das diversas investigações? Pode hoje o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor trazer a esta Câmara e à opinião pública em geral quais os resultados das investigações feitas?
O Ministério do Ambiente, até para acalmar os ânimos da região, que, como V. Ex.ª deve saber, já estão a provocar algumas situações de menos calma, tem de dar urgentemente uma resposta. Pode-nos dar hoje essa resposta, Sr. Secretário de Estado?

A Sr.ª Presidente: - Para responder a todas as perguntas que lhe foram feitas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, que para o efeito dispõe de 20 minutos.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, em primeiro lugar, agradecer aos quatro Srs. Deputados que me colocaram essa pergunta o empenho que manifestaram pelo assunto, fazendo eco daquilo que é o interesse da população portuguesa, particularmente da população ribeirinha do Tejo, em saber o que se passa, quem são os culpados, o que está a ser feito e que medidas se poderão tomar futuramente para evitar a situação ou para indemnizar aqueles que neste momento têm a sua vida profissional afectada.
Em relação a essa matéria há outras considerações que deverei fazer, porque, de facto, as vossas perguntas suscitam outros esclarecimentos.
Devo referir que, quanto à política da água, este governo teve uma atitude clara ao dizer, no seu programa e na sua prática, que era preciso mudar as coisas, que era preciso criar um quadro jurídico diferente, um conjunto de estruturas que correspondessem, de maneira diferente e mais eficaz, àquilo que tinham sido os problemas tradicionais dos nossos rios, rios esses que vinham morrendo, que não conheciam obras de despoluição e que estavam a definhar.
Dissemos aqui várias vezes -e em outras circunstâncias também o fizemos- que era preciso rever quer a legislação que já vinha de 1892 e de 1919 quer legislação avulsa que não era eficaz para atacar a poluição e para resolver os problemas.
Nesse sentido, através de uma autorização legislativa de 30 de Junho de 1989, apenas votada favoravelmente pelo PSD e pelo PRD, portanto com a oposição dos outros partidos que queriam que tudo continuasse na mesma, fez-se a legislação, e em Março deste ano entrou em vigor um novo quadro jurídico, ao abrigo do qual as penalizações têm sido diferentes.
Ao longo das últimas semanas assistimos a vários acidentes ecológicos ocorridos em alguns rios, mas também a uma actuação diferente por parte dos poderes públicos, em que os inspectores do ambiente, os guarda-rios e outros não se cansaram de levantar autos. Os processos de contra-ordenação estão em curso e as aplicações das penalizações não são já os ridículos 40 contos tradicionais (pelo contrário, são bem mais elevados); dezenas de fábricas poluidoras estão neste momento a braços com essas penalizações e o mesmo se passa com oito aldeamentos turísticos existentes no Algarve. Porquê? É que

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este ano algumas bandeiras azuis tiveram de ser arreadas de algumas praias portuguesas, inclusivamente do Algarve.
Tivemos um ano turisticamente bom do ponto de vista económico, com uma boa taxa de ocupação das principais estâncias balneares. Alguns desses empresários pensaram que a poluição era algo que só dizia respeito às indústrias de tipo tradicional, portanto não à actividade turística, e, como tal, tendo uma boa taxa de ocupação, descuraram o tratamento dos efluentes dos seus próprios aldeamentos, que iam ter a praias que ostentavam ou pretendiam ostentar a bandeira azul.
Ora isso levou, naturalmente, a análises que nos preocuparam, à existência de muito lixo e a muitas outras situações, pelo que algumas bandeiras azuis caíram e outras dificilmente serão hasteadas no ano que vem. Oito aldeamentos turísticos do Algarve têm, pois, neste momento, processos de contra-ordenação pelo facto de terem prevaricado em relação à lei no que toca à poluição das águas.
No que diz respeito a essa matéria, devo dizer que os poderes do Governo são claros. Só que em matéria de ambiente há muitos poderes repartidos por outras entidades, em particular pelo poder local. A legislação em matéria de ambiente é precisa, mas no que toca ao tratamento de efluentes domésticos urbanos a responsabilidade é do poder local e não do Governo.
Nesse sentido, o Governo tem tido a preocupação clara de apoiar os municípios e as várias iniciativas que estes têm tomado, uma vez que, por vezes, têm dificuldade de as levar por diante.
Assim, de norte a sul do País, portanto desde a região do Grande Porto até à ria Formosa, no Algarve, há neste momento cerca de 20 contratos-programa em curso, que mobilizam mais de 20 milhões de contos de investimento, em que a Administração Central, através das direcções-gerais respectivas, apoia câmaras municipais, que, por sua vez, também beneficiam quase sempre de financiamentos comunitários, para, com uma engenharia financeira bem concebida do ponto de vista técnico, se conseguir resolver os problemas que desde há muito tempo têm sido adiados e que não se resolviam.
É assim que estão obras em curso no rio Ave, na bacia do Tejo, no Trancão, em que há um contrato de colaboração entre a Câmara Municipal de Loures e o Estado, através da Administração Central, na parte sul do Tejo, no Algarve e em várias outras zonas do País. Esses contratos estão em marcha para que as câmaras municipais possam ter tratamento dos efluentes que lhes dizem respeito, para que possa haver tratamento do lixo, aterros em condições, portanto, não aquilo que existia no passado e que, naturalmente, condenamos.
É essa a política que o Governo faz com todas as câmaras municipais de todos os partidos, através de critérios técnicos claros e não qualquer outra escolha que eventualmente outros governos teriam feito no passado.
Em relação a isso devo dizer-vos que apelamos claramente à participação do poder local naquilo que lhe diz respeito. Portanto, que as câmaras municipais utilizem, e bem, os seus poderes, não só nas questões das águas e lixos, mas também em muitas outras matérias de ambiente, como, por exemplo, a paisagem, o ruído, a qualidade do ar, a educação ambiental.
Muitos dos problemas de ambiente que se colocam hoje nas pequenas comunidades, nas vilas e aldeias ou nas cidades são, em primeira instância, da responsabilidade local. São disso exemplo o trânsito, a poluição atmosférica, que cresce em particular nas grandes cidades. É uma responsabilidade que tem de ser desenvolvida, em primeiro lugar, pelas entidades municipais, que têm a competência na gestão do trânsito e que têm, nas principais zonas urbanas, a presidência das comissões de gestão do ar que lhes estão confiadas para poderem desenvolver actividades em benefício da sua qualidade.
Nós, que temos a sede do poder político em Lisboa, conhecemos bem quanto essa situação se agrava e quanto faltam medidas para que a situação melhore, quer aqui, quer no Porto, quer em outras grandes cidades deste País. Isso preocupa-nos porque aí, de facto, a situação tende a piorar.
Em relação à participação dos cidadãos, as nossas preocupações são também claras. Queremos que essa participação se faça de forma mais activa, que as associações livremente fundadas por cidadãos livres possam ter mais presença e mais actividade na política do ambiente. As preocupações do Governo são claras quando faz propostas sucessivas de legislação e quando, nos decretos que criam novas estruturas, coloca sempre entidades não governamentais à frente dos órgãos de decisão dessas estruturas.
Lembro aqui as áreas protegidas e a possibilidade de intervenção dos cidadãos que fazem parte dessas associações no que toca à matéria relativa as águas e a outros capítulos. Mais: devo também reconhecer o quanto esta Assembleia tem feito neste sentido, nomeadamente quando consagrou o chamado «direito de petição» e um conjunto de tantos outros direitos, como, por exemplo, aquilo que está estipulado na Lei n.º 10/87-Lei das Associações de Defesa do Ambiente.
Nesse sentido, nós, porque queremos fomentar essa participação e essa actividade, distribuímos pelas associações ambientalistas um guia com as questões-tipo que se colocam em relação à água, ao ar, ao ruído e outras, onde os contactos, os telefones, os endereços, a legislação, os artigos aplicáveis são identificados por forma a que cada cidadão possa por si ter uma atitude activa em relação à política de ambiente, e não ficar apenas na lamentação, na mesa do café, a dizer aquilo que pensa, sem ter a possibilidade de intervir, de fazer chegar aos poderes públicos a sua reclamação, a sua preocupação, a sua pretensão e de fazer mover os poderes públicos.
E quando falo de poderes públicos não me refiro apenas aos órgãos de soberania, que mais têm, no fundo, uma relação política com a Administração Pública (Governo ou Assembleia da República), mas também do poder judicial, que hoje em dia tem actuado de uma forma extremamente salutar -e lembro aqui tantas iniciativas louváveis que o Ministério Público tem levado por diante nos últimos tempos, quer protegendo cegonhas, quer protegendo pauis, quer protegendo outras espécies-, fazendo valer as regras de um Estado de direito, protegendo valores que a todos dizem respeito. Isso são iniciativas que a todos compete, naturalmente, louvar e apoiar.
Não falta trabalho ao Governo, que faz aquilo que lhe compete. É isso que me compete dizer aqui hoje, perante as perguntas que me foram formuladas.
Falam os Srs. Deputados na lei de bases do ambiente, que é uma lei fundamental que aqui foi aprovada há três anos e meio e na sequência da qual o Governo preparou algumas centenas de diplomas. Ela está praticamente regulamentada em alguns diplomas que estão para promulgação há algum tempo. Com a sua publicação para

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breve ficará praticamente concluída essa regulamentação, o que irá criar um quadro jurídico claro, em que as responsabilidades ainda serão mais precisas, melhor definidas. No futuro as coisas poderão mudar para melhor e, contrariamente ao que aconteceu até agora, de uma forma muito mais rápida.
No entanto, a lei de bases do ambiente não deve ser em circuntância alguma esquecida. Para mim é agradável e salutar ouvir da parte dos Srs. Deputados essas referências; digo isto porque ela tem um quadro de filosofia e um quadro estratégico de princípios que são por todos nós de honrar, de desenvolver e de fazer sempre, na prática e no dia-a-dia, com que ela se aplique e com que ela seja citada.
Em relação à questão que mais directamente me traz aqui, hoje, ou seja, a da poluição verificada nas últimas semanas, há cerca de mês e meio a esta parte, no Tejo, vou agora dar os esclarecimentos de que já disponho.
Tem sido vulgar, infelizmente, desde há alguns anos para cá, que, no final de Setembro e princípio de Outubro, se verifique mortandade de peixes nalguns rios do nosso país. E isso sucede por razões óbvias: é o fim do ciclo hidrológico, se em final de Setembro, ou o princípio desse ciclo, se em Outubro; é a altura em que os rios têm menor caudal de água doce; é a altura em que, por se estar no final do Verão, há maior acumulação de poluentes que não foram dissolvidos ao longo dos meses de verão; é durante o Verão que temos mais utilizadores de água e que mais descargas se fazem e em que per capita, se consome mais água, e é durante o Verão que algumas culturas absorvem água, absorvem pesticidas, absorvem poluentes, que se acumulam nas valas e nos barrancos, e, com as primeiras chuvas do fim de Setembro, princípio de Outubro, tudo isso se concentra nos rios, gera poluições elevadíssimas e provoca a morte de peixes, o que, infelizmente, se tem repetido nessas circunstâncias.
Não é um fenómeno apenas de Portugal, mas, sim, de várias outras latitudes com clima semelhante, onde, também ocorrem estas coincidências neste período do ano.
Porém, nós não podemos dizer que isto é natural, é normal, cruzamos os braços porque sempre assim foi, assim será e nada há a fazer. Não é essa a nossa atitude. As causas tem de ser conhecidas, nós acreditamos na ciência e na técnica e é preciso que as coisas funcionem, que os laboratórios funcionem, que os funcionários públicos defendam, de facto, o interesse público e investiguem e encontrem as causas.
Em relação a isso, devo dizer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que quanto à questão do Tejo, no ano passado, foi para nós claro que o acidente tinha sido provocado por umas algas. Podia dar aqui uma explicação biológica, mas julgo que me dispensarão de o fazer. Efectivamente, o que motivou a morte do peixe no ano passado foram as algas, pela sua ocorrência naquele período do ano, juntamente com a outra poluição que referi.
Este ano a situação não é essa, é diferente. E é a seguinte: nos últimos dias de Agosto a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira iniciou uma campanha de desratização no concelho, e em particular na cidade, utilizando compostos químicos altamente tóxicos, alguns deles só recentemente admitidos no mercado e alguns supostamente proibidos. Depois, nos primeiros dias de Setembro, assistiu-se à morte de peixe. Os jornais fizeram disso bastante eco, as análises começaram a ser feitas e, há mês e meio, cerca de 20 funcionários públicos não fazem outra coisa do que trabalhar nesta investigação.
Guarda-rios, inspectores do ambiente, técnicos dos laboratórios de quatro departamentos do Estado têm investigado sucessivamente as causas deste acidente, com as análises mais sofisticadas que algum dia já se fizeram sobre esta matéria.
Porém, os peixes continuaram a morrer durante o mês de Setembro e durante este mês de Outubro, até hoje, como também é do meu conhecimento. Diz-se que foram mais de 100 t, e é verdade, pelos dados de que disponho.
Trata-se de um acidente invulgar e com proporções não conhecidas anteriormente. Isso é verdade. E quem são os culpados? Após essa investigação, estou hoje em condições de dizer o primeiro culpado, o primeiro responsável, é a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira. Os dados do Instituto Nacional de Investigação das Pescas, confirmados por outros laboratórios, apontam claramente nesse sentido.
Há outras causas que não dão vida ao Tejo: há lindano proveniente de pesticidas; há a AGRO-QUISA; há a QUIMIGAL; há a TUDOR; há a Metal Portuguesa; há a CEPAN, que tiveram autos de notícia, que estão sujeitas a contra-ordenações porque poluem fora das regras legais, porque não respeitam a legislação, e nós somos coerentes, não nos doem as mãos e, mesmo quando estão em causa empresas sob a tutela do Governo, fazemos questão de começar por essas a tomar atitudes e iniciativas para fazer vingar as leis, para mostrar que o Estado de direito funciona, que a lei é igual para todos e que ninguém está acima da lei, nem sequer as empresas públicas.
Em relação a isso fomos claros, dizendo que havia lindano e que ele provinha destas empresas, dizendo que havia pesticidas, que havia um certo número de poluentes que naturalmente nos preocupavam. Mas fomos cautelosos e sabemos que não podemos ser precipitados quando não devemos ser.
Ainda recentemente -e os Srs. Deputados são certamente bons leitores da comunicação social-, esta semana mesmo, eram divulgadas notícias da morte de 15 golfinhos e de toneladas de peixe no sul de França e lia-se que a Faculdade de Ciências de Marselha estava a investigar, mas só prometia o apuramento claro das causas dentro de um mês. Não poderia fazê-lo antes.
Não quero entrar aqui numa discussão de química e de biologia, mas faz bem a toda a gente que quer falar de política do ambiente não esquecer que a biologia e a química têm regras que devem ser sempre respeitadas. E, por exemplo, quando se fala da carência bioquímica de oxigénio ao quinto dia-o CBO5, que não é sigla de nenhum partido político, como poderão imaginar-, não se pode fazer ao primeiro dia, nem ao segundo, nem ao terceiro. Tem de se esperar cinco dias. E quando se quer fazer o cálculo de outros parâmetros, não podem ser feitos de imediato e têm de se esperar 15 ou 20 dias ou mais. E eu pergunto se alguém, de boa fé, pode acreditar que se o Governo obtivesse os resultados no mesmo dia ou no dia seguinte os esconderia por outras razões.
Nós fazemos coisas sérias com coerência e com certezas e não queremos acusar ninguém com demagogia política, fazendo manifestações, comunicados, contra-comunicados ou espalhafato político sem razão.
Entendemos que a verdade tem de ser dita e tem de ser assumida por quem de direito. E, portanto, aquilo que

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vos quero aqui dizer é que, segundo os dados de que hoje dispomos, e que vos posso ler, de relatórios culminados há poucas horas, o Centro de Saúde de Vila Franca de Xira sempre defendeu -e isso é do conhecimento da Câmara Municipal-, desde o início deste processo, que tinha sérias dúvidas e que o processo de desratização utilizado era uma forte hipótese a explorar, como causa deste fenómeno, porque os peixes começaram a morrer exactamente quando esse processo de desratização se iniciou.
Com efeito, nenhuma das fábricas entrou em laboração nessa semana ou se instalou de novo, todas elas já lá existiam e todas contribuem para a poluição do Tejo, mas nenhuma em particular podia ser responsabilizada por aquela morte ocasional, porque, a ser assim, isso já teria acontecido noutras circunstâncias, ao longo do tempo, e não apenas naquela altura e naquele momento em que essa campanha se desenvolvia.
Foi essa a tese do Centro de Saúde de Vila Franca de Xira. Mas nós não quisemos entrar no campo da acusação, ainda que, eventualmente, numa certa interpretação da ética política, isso pudesse ter sido fácil. Não quisemos e aguentámos a crítica durante mais de um mês. Sofremos com isso? Talvez, mas queremos apenas dizer a verdade e só a dizemos quando temos a certeza.
O Instituto Nacional de Investigação das Pescas sustentou e salientou sempre que admitia essa hipótese, uma vez, que a acção tóxica do lindano nos peixes não estava de acordo com o quadro lesionai repetidamente observado através de análises que repetiu, através de análises que solicitou a outros organismos. Por outro lado, pode-se também constatar, por documento da própria Câmara Municipal de Vila Franca de Xira -e cito um documento da própria Câmara Municipal-, «que os rodenticidas a utilizar serão os anticoagulantes varfarina, clorfacinona e, excepcionalmente, difenacume, adicionados a pão e cercal. Todos eles actuam por baixa do tempo de protrombina do roedor até à hemorragia e morte». E foi essa hemorragia e essas características que vieram depois a encontrar-se nas análises sucessivas que se fizeram para termos a certeza daquilo que dizíamos em relação a esta questão da morte dos peixes.
Finalmente, na sua parte final, este relatório do Instituto Nacional de Investigação das Pescas, concluído ontem, diz: «...» foi utilizada a bromodiolona, que é um rodenticida anticoagulante, conforme a literatura científica disponível. Este composto artificial, só recentemente comercializado, é considerado dos mais activos rodenticidas. É muito pouco solúvel na água, dificilmente degradável no meio aquático e apresenta um tempo de semivida superior a 60 dias, o que lhe confere um perigo potencial estimado em 120 dias.»
Em conclusão: mantém-se, assim, a hipótese formulada pelo INIP, nomeadamente em termos analíticos, tanto qualitativos como quantitativos, e acresce-se que as mortalidades ocorridas em ecossistemas de grande complexidade, como e o caso do estuário do Tejo, são ainda sujeitas a altos níveis de poluição por outras causas, mas nenhuma delas de por si justifica circunstâncias episódicas como esta, em que é claramente a introdução de um factor estranho, que é este, que justifica esta mortalidade.
Poderia aqui entrar em explicações ainda mais desenvolvidas, mas penso que isso é perfeitamente dispensável.
É esta a nossa atitude e é isto que fazemos.
Agora poderá perguntar-se quais são as medidas a tomar. Pois bem, as medidas a tomar são a assunção das responsabilidades por quem tem da política uma atitude ética e responsável. A Câmara Municipal de Vila Franca de Xira merece o meu aplauso pelo que tem feito, que é ter recolhido o peixe morto, porque, naturalmente, compete-lhe fazer isso e ainda mais nestas circunstâncias. Compete-lhe igualmente apoiar os avieiros e esses conterrâneos do Sr. Deputado que neste momento vivem situações dramáticas e que têm de ser apoiados e indemnizados naquilo que é o seu ganha-pão, o seu sustento, uma vez que foram gravemente lesados durante este período.
Portanto, a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira lerá a colaboração do Governo no que entender. Quere mos colaborar com as populações naquilo que ainda e preciso fazer para que não se repitam situações semelhantes e para que sejam tomadas para o futuro as necessárias diligências.
Não ficaremos parados. Não quero com isto dizer que agora que se encontrou o culpado as indústrias poluidoras, que são centenas no estuário do Tejo, pensem que fica tudo descansado por termos encontrado um culpado e que, portanto, em relação a elas nada de mau vai acontecer.
As indústrias poluidoras do estuário do Tejo vão ter inspecções sistemáticas, que apenas agora, nos últimos meses, começaram com a legislação nova que referi. Não vamos parar e, quanto a algumas obras que têm em curso. algumas delas neste momento fazem pressões e movem lobbies para que não se diga à comunicação social que tiveram autos de contra-ordenação, porque sabem muito bem que lhes custa mais uma notícia deste tipo na comunicação social, lida por centenas de milhares de pessoas, do que o valor, do ponto de vista monetário, que a multa em si tem.
Divulgarei tudo isso e vamos continuar por diante São estas as causas, são estes os culpados. Muito obrigado pela atenção que me dispensaram e pelo facto de quanto partidos aqui terem trazido esta questão, realmente importante.
Esta é a resposta.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr Vice-Presidente Maia Nunes de Almeida

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Secretário de Estado. gostaria de fazer um comentário em relação ao seu discurso. É que V. Ex.a. muitas vezes, confunde a Assembleia da República com o palco de um comício e ás vezes, não se sabe bem o que é que está a fazer, se a responder a perguntas de deputados, se a fazer. discursos para os conselhos nacionais da ISD. como fazia no passado - agora dificilmente os fará
Vou dividir o seu discurso em duas partes. Quanto à parte final, em que se referiu ao assunto da ordem do dia, que é o motivo da interpelação dos quatro partidos, faça V. Ex.ª o favor de dizer à opinião pública aquilo que ela tem o direito de saber, ou seja, quais as razões do acidente, quais as causas e o que e que o Governo pensa fazer no futuro.
De facto, V. Ex.ª veio aqui confirmar uma das suspeitas: que a causa do desastre foi a operação de desratiza

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cão em Vila Franca de Xira e que, portanto, a culpada é a Câmara.
Não tenho elementos para fazer qualquer tipo de consideração em relação a esta acusação que o Sr. Secretário de Estado faz. Não sei, sequer, quem é, de facto, o culpado, se a Câmara Municipal, se a empresa adjudicatária da operação, porque, digamos, o Sr. Secretário de Estado acabou de referir que algumas substâncias são proibidas e que, portanto, naturalmente, a Câmara Municipal, ao adjudicar uma campanha desse tipo, não autorizava a empresa a utilizar substâncias proibidas. Mas, enfim...
O Sr. Secretário de Estado cumpriu finalmente o seu dever nesse particular, que era o de esclarecer a opinião pública dizendo o que se passava, pois não era possível que o Governo, durante mês e meio, se mantivesse mudo e calado, sem dizer nada sobre o assunto, como se aquilo não fosse com ele, como se, de facto, em relação a qualquer problema, embora fosse do Governo, este olhasse para o lado, distraído, como se nada fosse com ele.
Agora, vamos à questão de fundo, a questão do ambiente, com que V. Ex.ª ocupou três quartos do seu discurso, parecendo que estava, digamos, num colóquio.
Com o ar que pôs, devo dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que não deixa de ser patético perceber que, dês anos depois de V. Ex.ª ser Secretário de Estado, não tem o mínimo pejo em fazer o mesmo discurso de há três anos atrás, dizendo: «Isto está tudo uma maravilha... Nós estamos a fazer coisas... Nós multámos -V. Ex.ª é o Secretário de Estado das contra-ordenações- aldeamentos, fábricas... Nós acreditamos muito na política de ambiente...»
Ó Sr. Secretário de Estado, está a falar deste país?
Vejamos, então, a começar pela questão industrial. A estrutura industrial do País não mudou nada. O Governo foi incapaz de gerir esta mudança e o País não perdoará ao PSD e ao Governo que não tenham aproveitado esta altura de «vacas gordas» para fazer essa gestão da mudança, para reconverter ambientalmente a nossa indústria, para a melhorar e para a adaptar em termos tecnológicos com vista a essa mudança, que, como é inevitável, terá de se fazer e que é a de modernizar a nossa indústria de modo a ser menos agressora para o ambiente.
O Sr. Secretário de Estado acaba de dizer que resolve isso com multas? Diga-me como e com quê o Sr. Secretário de Estado mudou alguma coisa. Está tudo na mesma! E quanto aos rios, a mesma coisa. Mas de que país está o Sr. Secretário de Estado a falar? Fez isto, fez aquilo... Veja o estado dos rios! Está tudo, tudo na mesma. Desde que há uma lei da água?!... Oh, Sr. Secretário de Estado! E depois diz: «Os partidos são contra a lei da água porque querem que tudo fique na mesma!»
Ora os partidos são contra a lei da água porque a acham burocrática, mal feita, sem conceitos bem definidos, sem uma estratégia. E uma colecção de multas, aquilo não vai resultar. Nós não somos fundamentalistas do ambiente e achamos que aquilo é mais uma legislação para não cumprir e que era melhor ser sensato.
O Sr. Secretário de Estado não foi capaz de criar um sistema de incentivos financeiros, de incentivos económicos, de modo a potenciar esta altura que o País atravessa e de modo que a questão industrial, a questão agrícola e a questão florestal fossem resolvidas e, depois, tem esse discurso -desculpe a expressão- completamente hipócrita. Como é que o Sr. Secretário de Estado
quer vir fazer aqui um discurso de apelo à participação dos cidadãos se a única coisa que o Governo tem feito, sempre que os cidadãos se manifestam sobre questões de ambiente, é reprimi-los ou ignorá-los?!
Em Barqueiros, mal os cidadãos lutam pelo seu direito ao ambiente, que é que faz o Governo? Esquece-os!

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): - Mata-os!

O Orador:-Não vou tão longe!
Em Bragança, relativamente à questão do eucalipto, o que é que acontece? O Governo reprime!
Ó Sr. Secretário de Estado, francamente, esse discurso cínico está cansado, está esgotado. V. Ex.ª não tem hoje credibilidade política para fazer esse discurso ao País. Assim não vai lá.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Sr. Secretário de Estado, creio que este debate não está a ser feito em vão. De qualquer forma, gostaria de começar por assinalar um aspecto que é preocupante, pois, apesar de ter falado em cautelas, em demoras justificadas -e justificadas por estudos e análises que estavam em curso-, veio aqui responsabilizar pela morte dos peixes do Tejo, quase exclusivamente, a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira, na sequência do processo de desratização que levou a cabo.
O Sr. Secretário de Estado sabe que a desratização foi encomendada a uma empresa perfeitamente legalizada, a qual, por exemplo, garante que os seus produtos não levaram à morte dos peixes.
Sr. Secretário de Estado, a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira faz a desratização há 11 anos e o processo acabou no passado mês de Agosto.
Outro dado a levar ainda em consideração é o de que esta questão da morte dos peixes não é um processo contínuo. Já vai na quinta fase. Hoje morrem os peixes, passam dois ou três dias e isso deixa de acontecer, depois volta a acontecer, como se houvesse descargas feitas com alguns espaços.
Sr. Secretário de Estado, creio que, no mínimo, é pouco avisado procurar um «bode expiatório», com toda essa segurança, para fugir às questões de fundo que aqui colocámos.
Eu, com toda a minha modéstia, ouvi o seu tratado ambientalista. No entanto, o que gostaríamos de ouvir eram medidas concretas para a bacia do Tejo. E isso não ouvimos! Não ouvimos falar dos estudos que se encontram ao longo de todo o estuário do Tejo, da formação da própria comissão de gestão, que envolvesse cientistas, universidades, municípios e a própria participação organizada das populações. É evidente, Sr. Secretário de Estado, que quando falo das populações não sonho em voltar a atravessar o Tejo desde o esteiro da FIMA até ao mouchão da Póvoa. Creio apenas que o envolvimento das populações é uma questão importantíssima, que a Secretaria de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor e o Governo deveriam ter em conta.
Não se procurem, uma vez mais, «bodes expiatórios», porque, para o ano, em vez de se acusar a Câmara de Vila Franca de Xira estar-se-á a acusar a FIMA, a QUI-

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MIGAL, a ROBBIALAC ou a Trefilaria. Não pode ser, Sr. Secretário de Estado!...
Creio que a questão aqui colocada é uma questão de fundo e o Sr. Secretário de Estado não lhe deu resposta. O Decreto Lei n.º 70/90 provou -foi testado por este acontecimento- que é um decreto incompleto, que é um decreto que não conta com uma participação e uma descentralização a vários níveis e que essa é uma questão a que o Governo deveria estar sensível. Não está, mas vem aqui com o dedo acusador, vem com muitas promessas, dá aqui um grande tratado ambientalista, mas isso é insuficiente.
Aliás, a própria irresponsabilização em relação à questão dos avieiros demonstra indiferença -não diria cinismo- perante uma questão social a que o Estado deveria atender, em vez de passar ao lado e fazer uma política de «sacudir a água do capote», dizendo que isso é com a Câmara Municipal de Vila Franca de Xira.
Acho que essa é uma posição incorrecta e injusta, que deveria ser reconsiderada pelo Governo.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD):-Sr. Secretário de Estado, é visível que a situação do ambiente e que a situação ecológica no nosso país devia ser tomada como uma questão nacional, onde todos estivéssemos sensibilizados e unidos para a resolver definitivamente.
De há uns tempos para cá deparamo-nos, todos os anos com situações de calamidade -cito, a título de exemplo, a bacia do rio Ave, o arquipélago da Madeira, mais exactamente a ilha de Porto Santo, e a bacia do Tejo- e, também anualmente, constatamos que a situação não está a ser «atacada» como deveria ser.
V. Ex.ª trouxe hoje aqui uma novidade, que, até ao presente, ainda não tinha referido e se outras razões válidas não houvesse para se ter feito este debate, esta já seria, no mínimo, válida, embora me permita a mim discuti-la e discordar dela, da forma como V. Ex.ª a colocou, que foi a de fazer, frontal e peremptoriamente, a acusação de que grande parte da razão que motivou a morte de 104 t de peixe no rio Tejo se deve ao processo de desratização levado a efeito pela Câmara Municipal de Vila Franca de Xira.
Sr. Secretário, moro perto dessa cidade e tenho com a sua Câmara contactos permanentes, embora dela não faça parte.
Já aqui foi dito que a desratização é feita pela Câmara Municipal de Vila Franca de Xira há 11 anos. A empresa que procede a essa desratização está legalizada e executa-a há três anos consecutivos. Anualmente, o Centro de Saúde de Vila Franca de Xira analisa os produtos - V. Ex.ª trouxe hoje outra novidade, a de que foram utilizados produtos que estavam proibidos, o que, pessoalmente, desconhecia, mas que aceito como boa- e nunca contestou a sua utilização.
A última desratização feita em Vila Franca de Xira teve lugar na noite de 20 para 21 de Agosto. Sr. Secretário de Estado, estamos a 19 de Outubro e ainda esta noite morreram peixes no rio Tejo!
Admito que o processo de arrastamento dos produtos ainda possa vir a produzir-se, mas considerar a Câmara de Vila Franca de Xira a única culpada por esta situação parece-me, no mínimo -não pondo já em causa o próprio presidente da Câmara-, injusto.
Mas há mais, Sr. Secretário de Estado. Como disse o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, isto não tem sido um processo cíclico. Quer que lhe diga como se tem processado a ocorrência? De l a 12 de Setembro morreram peixes, de 12 a 15 de Setembro, não morreram peixes, de 15 a 23 de Setembro morreram peixes e de 23 a 30 de Setembro não morreram peixes e de 30 de Setembro até ao presentem morrem peixes. Então a desratização terminou em 21 de Agosto e só agora começa a verificar-se esta situação?
V. Ex.ª terá de nos explicar isto, pois a sua afirmação parece-nos, de algum modo, incoerente.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes):-É um contrato que os ratos têm com os peixes!

Risos do PS, do PCP e do PRD.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Herculano Pombo.

O Sr. Herculano Pombo (Os Verdes): -Sr. Engenheiro José Macário Correia, meu digníssimo e respeitabilíssimo adversário e, por isso mesmo, já meu amigo, não volte a fazer-nos o que hoje nos fez, ou seja, gastar 20 minutos do precioso tempo do Governo na Assembleia da República -é sabido que o Governo vem cá poucas vezes- a tentar fazer o elogio da inteligência dos roedores.
O Sr. Deputado Jerónimo de Sousa veio aqui garantir que os roedores resistem há 11 anos à Câmara de Vila Franca de Xira (que não é das piores do País, segundo nos consta) e à empresa que faz a desratização e, por isso, sabemos que os roedores são inteligentes. Agora que os ratos tenham comido o isco e que os peixes é que tenham morrido, essa não, por favor!

Risos do PS e do PCP.

É a defesa da inteligência dos roedores, mas é também um ataque frontal à nossa inteligência, nós que já não somos roedores há séculos.
A questão fundamental é que, por um lado, existe o problema da utilização abusiva e massiva dos venenos, que até é apadrinhada pelo seu governo e pelo seu ministro, digamos assim.
É mais fácil, como já aqui referi, comprar uma lata de 5 kg de 605-Forte, que dá para matar a população de qualquer cidade portuguesa, do que uma caixa de aspirinas. É mais fácil... e custa quase o mesmo. É aqui que o Governo deve agir com legislação e com fiscalização.
Depois temos a RENQA-Rede Nacional da Qualidade de Água, que, tanto quanto sabemos, termina na ponte de Vila Franca de Xira!... Os postos que há de monitorização da análise da água terminam na ponte de Vila Franca!... Se calhar os peixes morrem abaixo da ponte de Vila Franca porque tudo é permitido!... São os tais 600 focos de poluição que estão por ali «à balda», e multar dois por ano -o ano passado foram quatro, este ano já foram dois, mais a Câmara, três, mais a empresa adjudicatária da Câmara, quatro- faz com que os tais 300 anos se reduzam para apenas a 150. Ainda assim é tempo demasiado para este Governo.

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Sr. Secretário de Estado, abracemos, de uma vez por todas -e o Governo já teve tempo para o fazer e tem apenas mais alguns meses até que se lhe acabe a chama-, o problema fundamental dos nossos rios, um dos nossos principais recursos, ou seja, a sua sobrevivência em termos absolutos. Aquilo que nós dizemos já o Soeiro Pereira Gomes, que naquele rio viveu e sobre ele escreveu, dizia, ou seja, que o Tejo «jazia ali fedendo como um bicho morto!».
Ora bem, o Tejo tem aguentado esta situação graças ao motor que é a dinâmica das marés! Isto está em qualquer compêndio e já quase vem nos livros da instrução primária. Então não se faz nada para ajudar o Tejo?
O Sr. Secretário de Estado vem aqui dizer que os nossos rios, bem como os rios de outros países com clima semelhante ao nosso, morrem no fim do estio e não se faz nada para evitar isso? E não se faz nada para prevenir as pessoas de que há alturas em que determinadas actividades humanas são mais lesivas exactamente por isso?
Então, o Governo confunde a sua política de ambiente com o boletim meteorológico e vem para aqui dizer aquilo que já sabemos, que no fim do Verão há menos água e que quando começa a chover há arrastamento de venenos, que utilizamos indiscriminadamente, e que, se houve algas o ano passado, foi porque os fosfates foram arrastados para o rio Tejo, e que, se este ano há raticida, é porque o raticida foi colocado durante o mês de Agosto, provavelmente quando não devia ter sido? O Governo não faz controlo nenhum das substâncias fitofarmacêuticas ou das substâncias criminosas que andam por aí? Estamos preocupados que o Saddam Hussein vá utilizar venenos e nós aqui gastamo-los «à balda».

Protestos do PSD.

A comparação não é excessiva! Não estou a ver onde esteja a diferença entre uma guerra química dirigida directamente aos humanos e outra dirigida indirectamente e irresponsavelmente, pois, no fundo, as pessoas acabam por morrer na mesma! Morrem talvez mais devagar e em quantidades menores de cada vez!... É um facto que as pessoas que receberam tratamento no Hospital de Coimbra, depois de terem sido afectadas pela utilização destes produtos, apadrinhada pelo Sr. Ministro do Ambiente, se calhar têm algumas indicações seguras a dar! Os pescadores, que deveriam apanhar esse peixe vivo, quantas toneladas de peixe morto apanharam? Quantas apanharam de peixe moribundo, que venderam na praça? Não sabemos!... Quantos milhares, quantas centenas de milhares de peixe são 1041? Quantos mais anos é que o Tejo vai aguentar isto? Do que é que o Tejo está à espera? Que lhe dêem uma ajuda, talvez nas próximas eleições?
Há quantos anos o Sr. Secretário de Estado -não o senhor, mas o seu antecessor- despoluiu o Alviela? Temos aí um discurso que o prova e onde se pode ler «Despoluimos hoje, finalmente, o Alviela.» Ora o Alviela continua a verter no Tejo mercúrio, crómio, cádmio, tudo quanto é metal pesado.
Vimos a saber agora, a propósito de um raticida, que o Governo não tem laboratórios, que os laboratórios não têm processo, não têm metodologia para analisar a presença de metais pesados nas águas do Tejo.
A «chama» do Governo está a acabar-se e está-se a acabar também o meu tempo -acabará, certamente, antes deste Governo-, mas eu continuarei a defender aquilo que são os meus princípios. O Governo terá de fazer outra coisa, pois fica desempregado, pelo menos nesta matéria.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Srs. Deputados, de facto, o interesse desta matéria tem sido evidente, pois, além dos peixes, temos falado de vários outros assuntos, naturalmente relacionados com esse e com o ecossistema ribeirinho, pelo que vale a pena, de facto, que a explicação que vou dar não seja apenas em volta da morte localizada daqueles peixes nas circunstâncias que referiu.
Chamo a atenção dos Srs. Deputados para um aspecto evidente: é que acredito na técnica, acredito na ciência, acredito nas leis da química, na matemática, na biologia e, portanto, a política não pode alterar estas coisas.
Estamos em Portugal, um Estado de direito, não estamos na antiga Roménia, e, como tal, não é por vontade de alguns políticos que as coisas são num certo sentido ou noutro. As coisas são como são, acredito nos laboratórios e, naturalmente, quem quiser discutir essa matéria terá de me apresentar análises que provem o contrário. Em relação a isso ficamos esclarecidos.
Falou-se aqui também da rede nacional de laboratórios da água. Sobre eles temos uma estratégia clara e achamos que é preciso saber em Portugal, de norte a sul, que tipo de análises é que podem ser feitas em cada sítio, para que quem tenha um acidente em Bragança, em Mértola, em Alcochete ou em qualquer lado...

O Sr. José Sócrates (PS): - Mas o que é que fez!...

O Orador: - Srs. Deputados, enquanto VV. Ex.as falaram tive a educação de estar ouvindo, calado e sossegado, e nem sequer tive expressões como a de lhe chamar hipócrita ou cínico, como o senhor me chamou.

Vozes do PSD:-Muito bem!

O Orador: - Como estava dizendo, em relação à rede nacional de laboratórios da água, temos uma política clara, que assenta na inventariação, a nível nacional, do tipo de análises que podem ser feitas em cada local e há laboratórios neste país que fazem cinco/seis parâmetros. Há outros que fazem 25/30, alguns fazem 60 e cumprem integralmente as directivas comunitárias em matéria de qualidade das águas. Esses são poucos.

O Sr. José Sócrates (PS): - Diga o que fez! Isso já nós sabemos!

O Orador:-Neste momento, temos esse inventário feito, está divulgado, está acessível a todas as entidades públicas e privadas que tenham interesse neste assunto. Hoje sabemos perante uma ocorrência qualquer, numa determinada aldeia de qualquer sítio do País, qual é o laboratório que está situado mais perto para analisar um certo tipo de parâmetros e onde tem de ser ir, de uma forma também expedita e mais rápida, para analisar outros parâmetros. Hoje isso está feito, está claro e está

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acessível, pelo que tenho muito gosto em entregar ao Sr. Deputado José Sócrates, e a qualquer outro que nisso tenha interesse, um relatório exaustivo sobre a matéria.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Mas a prática demonstra que, ao fim de dois meses, ainda não sabemos o que se passou!

O Orador: -Também a Sr.ª Deputada terá, na próxima semana, uma cópia para si.
Em relação a essa matéria, a prática demonstra que aquilo que prometemos e aquilo que eu disse várias vezes que iria fazer está a ser feito. Não acusei ninguém sem ter a certeza, contrariamente ao que aconteceu com notícias oriundas de Vila Franca de Xira, em que o Governo é acusado, sistematicamente, de ser o culpado de coisas que não fez, como se fosse o ministro ou o secretário de Estado que fossem derramar algum poluente naquele local!

A Sr.ª lida Figueiredo (PCP): - Ninguém o acusou disso, mas da falta de medidas!

O Orador:-Srs. Deputados, vejam o volume que aqui tenho de notícias contra o Governo, acusando-o da morte dos peixes.
Esta é a maneira como os senhores entendem fazer política: antes de se conhecer o resultado das analises laboratoriais, fizeram demagogia e acusações.
Nós actuamos de maneira diferente: estivemos calados e só falámos hoje; dissemos a verdade!

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP):-É falso o que está a dizer.

O Orador:-Sr. Deputado Herculano Pombo, devo dizer-lhe, para o sossegar, que muitas das suas preocupações são coincidentes com as minhas, o que certamente não acontecerá com outros Srs. Deputados.
No que se refere ao problema dos metais pesados, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que há laboratórios em Portugal em número suficiente para as análises que temos de fazer e que sabemos onde eles se localizam. Mandar-lhe-ei também um exemplar sobre eles, para ter a informação presente e poder levá-la em conta relativamente a outras intervenções.
Em relação ao que foi dito pelo Sr. Deputado José Sócrates, houve críticas da sua parte e de alguns seus colegas de partido em relação à legislação que o Governo fez em matéria de águas, mas ainda não vi qual é a vossa proposta, o que, para mim, seria mais interessante do que ouvir esse tipo de críticas.
Peço, pois, ao Sr. Deputado que, na próxima semana, me envie -ou eu venho cá buscá-la, se for necessário - a vossa proposta sobre essa matéria e, a partir daí, conversaremos. É que é muito mais fácil criticar do que dizer que isto ou aquilo está mal. Mas seria muito mais positivo para a democracia, para o ambiente e para as águas portuguesas que houvesse uma proposta melhor do que a minha, à qual daria a mão à palmatória, se chegasse à conclusão de que era melhor. Eu faço isso! Dê-me a sua proposta, Sr. Deputado! Vou buscá-la ao local, no dia e à hora que quiser.

O Sr. José Sócrates (PS):-Basta bom senso!

A Sr.ª lida Figueiredo (PCP): -Mas olhe que já apresentámos a nossa!

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peco-lhe que aguarde um momento para solicitar aos Srs. Deputados que, ao fazerem apartes, os façam um de cada vez, de forma que sejam ouvidos.
Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Orador:-Em relação a essa matéria, temos uma política clara, com uma evolução objectiva e que não tem como fim último aplicar multas. A última coisa que quero é aplicar multas, derrubar casas, fechar estabelecimentos ou qualquer outra coisa-não é esse o meu objectivo. O meu objectivo é o de que as coisas e as mentalidades mudem, inclusivamente as dos políticos, porque é muito mais fácil mudar a mentalidade de quem dirige do que enveredar por uma prática punitiva, policial e repressiva, e é isso que não quero fazer. Mas, quando essa é a única forma de sensibilizar, de fazer pedagogia e de levar as pessoas a compreenderem que tem de ser feito de maneira diferente, faço-o. Ainda que isso motive atitudes demagógicas e oportunistas de alguns políticos, meus adversários, que não encontram outra forma de me atacar senão essa, mantenho a minha atitude, porque, como estou consciente de que ela é séria e correcta, vou em frente, não ficando amedrontado com opiniões soltas de jornalistas ou de políticos que, peto facto de pensarem de modo diferente, não me levam a alterar o caminho do meu percurso, apenas devido a um artigo ou a uma outra opinião. Em relação a essa matéria, Sr. Deputado, «tenho as costas quentes e suficientemente largas».
Relativamente ao que disse, no que toca aos incentivos económicos e às multas, temos opiniões claras sobre essa matéria. Devo dizer-lhe que não se faz a multa pela multa e quando se diz que as multas podem ascender a 400 000 ou 500 000 contos, não é porque queiramos, com essas multas, resolver todas as situações.
Aquilo que queremos, sim, é aplicar o princípio do poluidor/pagador na sua plenitude, de que este aspecto constitui apenas um afloramento, e queremos que haja taxas de utilização dos recursos públicos.

O Sr. José Sócrates (PS): - Mas onde é que elas estão?

O Orador:-Sr. Deputado, esse é o último capítulo do Programa do Governo que falta regulamentar e, como sabe, ainda falta cerca de um ano para o concluir. Mais de três quartos desse programa já estão concretizados, faltando isso, e estou aqui mais uma vez a comprometer-me a fazê-lo e a assumir essa responsabilidade.
Em relação a essa matéria, devo dizer-lhes que neste momento, a nível comunitário, está em vias de conclusão uma directiva extremamente interessante, criando mecanismos fiscais, económicos e financeiros respeitantes à política do ambiente. Espero que, nesta presidência ou na seguinte, seja aprovado esse instrumento comunitário, o qual será depois devidamente transposto para Portugal, com as necessárias adaptações. Ele constitui uma evolução clara nesta matéria, pois não se envereda pela multa, mas pelo incentivo.
Alivia-se a taxa a quem faz investimentos em despoluição e a quem lança produtos ecológicos ou amigos do ambiente no mercado; carrega-se na taxa para quem polui contra as regras e contra as leis ou, de outro modo, criam-

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-se incentivos à produção de certos produtos, de modo que, do ponto de vista financeiro, as empresas possam fazer investimentos para preservar componentes do ambiente-a água, o ar, a paisagem ou outros recursos públicos que a todos cabe proteger.
É essa a nossa estratégia, que está consagrada na prática e que também deriva do discurso, que será levada até ao fim naquilo que foi prometido por todos nós, que somos responsáveis pela política do ambiente.
Devo dizer, Srs. Deputados -e sem querer ir muito mais longe nesta minha intervenção-, que, em relação às preocupações demonstradas pelo Sr. Deputado Rui Silva no que toca a uma explicação deste fenómeno em termos mais técnicos, devo confessar-lhe que -como disse, foram vários os laboratórios técnicos que o afirmaram e não me sinto à vontade para o contestar- este produto que lhe referi tem um período de vida, em que pode ser potencialmente ofensivo das espécies vivas, de cerca de 120 dias.
Portanto, não me admiro se nas próximas semanas, infelizmente, ainda se verificar a morte de peixes no rio Tejo. E não nos devemos admirar se num espaço de dois ou três dias não se verificar a morte de peixes e depois isso voltar a acontecer. Se quiser, podemos analisar cronologicamente em que medida isso coincide com algumas chuvas que se verificaram, com o tipo de marés (que, como sabe, são variáveis ao longo da semana) ou com a sensibilidade de algumas espécies (as que morreram no princípio desta operação não são as mesmas que morreram nas fases seguintes).
Enfim, poderíamos entrar numa explicação química e biológica sobre essa matéria, e teria muito gosto em tê-la aqui, mas penso que não será esse o interesse da maioria, porque, não sendo especialistas na matéria, certamente não iríamos muito longe nessa questão.
Para concluir, devo dizer que o Governo não fica de braços cruzados nem sem ter resposta para aquilo que é preciso fazer, a seguir, em relação às águas do Tejo.
Em primeiro lugar, fazer obras, desde Castelo Branco e Vila Velha de Ródão até São Julião da Barra, que evitem o lançamento de esgotos nos afluentes do rio Tejo. Para se conseguir isso, o Governo está a gastar muitos milhões de contos de forma a tratar este problema na maior concentração urbana, que é a que vai de Lisboa até Cascais, com o interceptor do Estoril, que estará pronto no próximo ano. Quanto a isso, o Governo está a apoiar as obras que a Câmara Municipal de Loures muito bem entendeu levar por diante no rio Trancão, estando obras em curso num outro afluente importante, o Almonda, obras essas que levam a que já no final deste ano esteja pronta a primeira estação de tratamento de efluentes daquela zona do Almonda. Concluiu-se também, depois de muitos o terem prometido, uma obra no rio Alviela, em Alcanena, que não resolveu totalmente o problema, mas que o reduziu.
Cabe até perguntar -e faço-o aqui- o que é que as câmaras municipais daquela zona fizeram para tratar dos efluentes domésticos e urbanos pelos quais são responsáveis.
Por outro lado, o Governo tem tido outras acções relativamente a muitos outros problemas ao longo da bacia do Tejo através de vários contratos, apoiando financeira e tecnicamente o lançamento de várias obras. Esta é a nossa atitude.
Assumimos as nossas responsabilidades e peço aos autarcas da zona ribeirinha e da bacia do Tejo que também as assumam. Sei que fizeram muitas escolas, muitas estradas, levaram a electrificação a muitos pontos dos seus concelhos, foi um esforço do poder local durante 15 anos, mas não nos esqueçamos de que entre os item da responsabilidade do poder local está também a qualidade de vida, o saneamento básico e o ambiente. Portanto, não se faça apenas o discurso de que isso compete ao Estado e de que o resto «faremos nós, autarcas».
Sei que é difícil inaugurar obras enterradas; sei que as obras de saneamento básico têm, de facto, essa característica, mas tenhamos a coragem de assumir que essas coisas têm de ser feitas e que a todos dizem respeito.
Às empresas também compete fazer algo quanto a isto, pelo que em relação a elas a nossa política é clara. Desde a PORTUCEL, de Vila Velha de Ródão, até estas que poluem as ribeiras que são afluentes do Tejo, já na área urbana da Grande Lisboa, em todas elas serão feitas inspecções progressivas para que cumpram a lei, para que façam de facto o tratamento de efluentes, como as leis e a técnica aconselham. Aquelas que não cumprirem ficam sujeitas às penalizações estipuladas por lei, sejam elas empresas públicas sob tutela do Governo, ou não. Coerentemente, nenhuma ficará de fora. Essa é a nossa prática e a nossa política.
Simultaneamente está em marcha a aplicação prática daquilo que é uma rede de laboratórios em toda esta zona e no resto do País, para que perante qualquer acidente se possa saber a quem, onde, quando e como recorrer.
Mais uma vez, digo que esta é a nossa estratégia, agradecendo aos Srs. Deputados o interesse que tiveram nesta matéria, pelo que possibilitamos aqui de conhecimento à opinião pública.
Entregarei nos próximos dias a documentação que prometi aos Srs. Deputados que se interessaram por esta matéria.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Sócrates (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:-Para que efeito?

O Sr. José Sócrates (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:-Peço desculpa, Sr. Deputado, mas gostaria que dissesse se a sua dúvida é relativa a alguma decisão da Mesa ou à condução dos trabalhos.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, talvez, neste caso, deva utilizar a figura regimental da defesa da consideração da minha bancada em relação à intervenção do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente:-Faça favor.

O Sr. José Sócrates (PS): -Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: O que acontece é que, estando o Sr. Secretário de Estado no uso da palavra, fiz um aparte regimental que o Sr. Secretário de Estado qualificou de má educação.
Pretendi interpelar a Mesa justamente para que esta recordasse ao Sr. Secretário de Estado que fazer um aparte regimental não é uma falta de educação.

Risos do PS.

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, V. Ex.ª solicita a palavra para que efeito?

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Para fazer uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente:-Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Gostaria de saber se a Mesa -e também o Governo- dispõe da informação de que, por exemplo, o PCP entregou um pedido de ratificação, acompanhado de propostas, relativamente ao decreto-lei que trata da definição do regime dos bens do domínio público do Estado.
Como ouvimos aqui dizer que não existem propostas e como foram feitas críticas mais ou menos gratuitas
- e penso que a pior parte da intervenção do Sr. Secretário de Estado foi a que se traduziu num certo ajuste de contas devido a algumas notícias que vieram a lume nos jornais-, gostaria, até porque pode haver aqui um curto-circuito de informação, que a Mesa informasse o Governo de que existem propostas em relação à maioria, tendo em conta que o Sr. Secretário de Estado fez um desafio nesse sentido. Se, por acaso, não as tiver, temos uma cópia que poderemos entregar ao Governo.

O Sr. Presidente:-Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: -Em primeiro lugar, quero dizer ao Sr. Deputado José Sócrates que, quando estava no uso da palavra, ouvi com atenção aquilo que disse, com calma e educação - qualifiquei a minha atitude e não a sua. Relativamente a outra expressão que proferi, ouvi durante o seu discurso frases como «hipocrisia e cinismo».

O Sr. José Sócrates (PS):-Referia-me ao seu discurso!

O Orador:-Não as utilizei no meu discurso, apenas as citei.
Em relação àquilo que o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa disse, quero dizer-lhe que tenho a documentação que referiu e que a li há muito tempo, mas não a adoptei por razões que não vale a pena agora explicar.

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP):-É a Assembleia que tem de adoptar e o senhor! O PSD é que pode dizer que não!

O Orador: - Sem prejuízo daquilo que poderá vir a ser aqui apreciado, devido às relações óbvias que existem entre os órgãos de soberania, propostas desse tipo são sempre remetidas para apreciação aos membros do Governo do respectivo sector. Como tal, tive conhecimento da vossa proposta e tenho sobre ela uma opinião que não pretendo discutir agora, porque não é o momento e não iria cometer essa gaffe em termos regimentais.
Apenas disse, em tempos, que não conhecia a proposta do PS. Vejo, no entanto, com agrado e satisfação, que o PCP critica, mas tem alternativas -coisa que nesta matéria o PS não tinha-, o que é salutar.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): -Sr. Presidente, Sr. Ministro, Srs. Deputados: A pergunta que vou formular ao Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros tem a ver com uma questão que me parece central.
O processo da Cimeira de Estados da Conferência sobre Segurança e Cooperação na Europa que se vai realizar em Paris no próximo mês é de importância determinante para a futura arquitectura da Europa. Penso que a participação activa da Assembleia da República na definição das posições portuguesas é não só uma exigência política como uma exigência institucional e que não tem sido cumprida até ao momento. O Governo não tem informado nem o País nem a Assembleia sobre importantes processos em curso que têm estado em desenvolvimento nas instituições europeias.
Não tem informado devidamente a Assembleia sobre as negociações sobre as forças convencionais da Europa, sobre as conversações de Viena relativas às medidas de confiança e segurança, sobre as démarches relativas à institucionalização, incluindo o plano parlamentar, da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia, sobre as reuniões de chefes militares, que incluíram chefes do Estado-Maior-General de países da NATO e do Pacto de Varsóvia e que já ocorreram este ano, ou ainda sobre as reuniões de Copenhaga e de Bona relativas à dimensão humana e à cooperação económica, reuniões no âmbito da Conferencia de Segurança e Cooperação Europeia.
Esta falta, esta omissão, perante o País e perante a Assembleia é, na minha opinião, muito grave.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Isto por uma razão que tem a ver com o facto de que todos estes processos, que vão ter um remate significativo -e aqui não referi também os acordos sobre a unificação alemã- em Paris, no próximo mês, ou seja, de 19 a 21 de Novembro, têm profundas repercussões sobre a situação de Portugal. Isto é, as posições portuguesas não são posições aleatórias ou indiferentes. É necessário saber se Portugal está a pautar o seu posicionamento segundo os interesses nacionais ou em que medida e com que critérios é que o está a fazer.
Não é indiferente, desde logo. por exemplo -só para citar-, que Portugal defendesse a manutenção, o que seria absurdo, dos blocos político-militares ou fosse defender que Portugal permanecesse como uma plataforma para operações militares das forças dos Estados Unidos ou outras propostas.
É, pois, necessário conhecer, com rigor, quais são as posições portuguesas em toda esta problemática. Ora o Governo, não informando o País e a Assembleia da República, incorre numa grave responsabilidade institucional.

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Orador:-As posições que Portugal deve assumir na Cimeira de Estados da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia, a realizar proximamente em Pans, devem obedecer a um debate nacional e devem ter expressão institucional aqui, na Assembleia da República.

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Por isso, Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, a pergunta que formulo ao Governo é a seguinte: por que razão é que o Governo não quer promover esse debate, por que razão é que o Governo não informa a Assembleia e não informa o País sobre toda esta matéria?

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros (João de Deus Pinheiro): - Sr. Presidente, esta pergunta do Sr. Deputado João Amaral deixa-me com alguma perplexidade, na medida em que, quer nas comissões parlamentares, quer no Plenário, nunca o Governo se recusou a prestar os esclarecimentos que a Assembleia lhe solicitou. Até à data, a Assembleia não solicitou ao meu ministério as informações que o Sr. Deputado agora requer para si mesmo e para a Assembleia!
Tenho muito gosto em lhas prestar -se e quando o Sr. Deputado entender-, quer em Comissão, quer em Plenário.
É um debate que eu próprio considero útil, pelo que tenho tido a iniciativa, em várias intervenções que tenho feito na Assembleia, de me referir ao processo CSCE e à sua importância.
De maneira que a única coisa que posso dizer é que estranho a pergunta e manifesto a minha plena e total disponibilidade e a do Governo para debater este assunto na Comissão ou em Plenário, ou seja, como os Srs. Deputados assim o entenderem.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a resposta do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros é um passo significativo e importante para um trabalho que esta Assembleia vai então realizar.
Existem questões muito significativas, existem opções a fazer e respostas a dar a perguntas centrais. É preciso responder à pergunta sobre a dissolução dos blocos político-militares no quadro da institucionalização da conferência e segurança europeia; levar até onde a institucionalização da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia na vertente parlamentar, na vertente militar e na vertente governamental? Como instituir um sistema de segurança colectivo, com que regras e com base em que doutrina, etc.? Como conduzir a cooperação económica e social a uma dimensão europeia e como assegurar a dimensão humana?
Na elaboração de respostas a todas estas perguntas a Assembleia tem de participar.
Por isso, na sequência e com o apoio do Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros, vou entregar na Mesa um projecto de deliberação, propondo a realização de um debate parlamentar sobre as posições portuguesas na Cimeira de Estados da Conferência de Segurança e Cooperação Europeia, a realizar de 19 a 21 de Novembro. Esse debate deverá ser preparado por um grupo de trabalho, no âmbito da Comissão dos Negócios Estrangeiros, que elaborará um relatório a ser presente a este Plenário e que depois, com o Governo, e antes da Conferência, que decorrerá de 19 a 21 de Novembro, se possa então debater com profundidade qual é o quadro de referência das posições que Portugal vai ter na Conferência de Segurança e Cooperação Europeia.

Vozes do PCP:-Muito bem!

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros.

O Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros: -
Sr. Presidente, apenas porque podem ter ficado algumas dúvidas na mente de alguns Srs. Deputados, queria esclarecer sobre aquilo que foi dito.
Gostava de sublinhar que a conferência de Paris não é o remate final do processo CSCE. É uma etapa importante nesse processo e, fundamentalmente, porque antes dessa Cimeira e como sua condição vai ser rubricado o tratado de redução do armamento e vai ser feita uma declaração política de não agressão entre os países que compõem a NATO e o Pacto de Varsóvia.
Para além disso, existe um documento, também político, em que se faz a história da evolução da Europa no passado recente e se estabelecem as grandes orientações gerais relativamente à cooperação entre Estados para o futuro e que, de algum modo, delineia um princípio de instituições, digamos, o ovo de futuras instituições de cooperação na Europa.
Não me queria alongar porque, como é evidente, numa resposta de três minutos não poderei dizer mais.
Estes são passos iniciais sobre os quais existe todo o interesse em fazer um debate, em apresentar e conhecer ideias, pelo que, Sr. Presidente, reitero essa disponibilidade do Governo para o fazer, se e quando esta Assembleia o desejar.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro da Defesa Nacional tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Defesa, gostava que comigo reflectissem a seguinte situação.
Em 17 de Julho, através de um telejornal e por representante da Renamo que tinha chegado a Portugal, foi do conhecimento do País que essa visita resultava de um expresso convite do Serviço de Informações Militares. Na mesma temporalidade, alguns órgãos de comunicação social informavam que essa mesma delegação da Renamo tinha, no Aeroporto de Lisboa, sido interceptada por agentes do Serviço de Informações Militares e com eles tinha sido necessário alterar o programa previamente estabelecido de visita a Portugal, por cominação desse mesmo Serviço e na lógica de um jogo de concorrências entre departamentos do próprio Governo.
Quando tudo isto acontece, revelando que o Serviço de Informações Militares está a actuar em áreas de informação que, nos termos da lei do sistema de informações da República, competiriam ao inexistente Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, a questão de fundo que parece estar colocada, Sr. Ministro, é a de que, afinal de contas, tudo está a processar-se em Portugal como se o sistema de informações da República não tivesse sido aprovado e, portanto, tudo o que em matéria de informações diz respeito à área da política externa e à área da independência nacional continua a processar-se como

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se processava nos tempos da DINFO, isto é, sem qualquer adequação ao novo normativo há vários anos em vigor em Portugal.
Perante esta situação, que, sendo objectivamente grave, já foi sucessivamente denunciada pelos pareceres do Conselho de Fiscalização do Serviço de Informações e pelos pareceres da Comissão de Fiscalização dos Dados do Serviço de Informações, como e que o Governo explica que o Serviço de Informações Militares absorva por inteiro as incumbências do Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e, entretanto, não responda às interpelações já feitas nesta Assembleia da República, designadamente na Comissão de Direitos, Liberdades e Garantias?
Gostaria, pois, que o Governo se explicasse no essencial sobre o seguinte: a situação actual resulta do facto de o Governo ter a verdadeira intenção de não vir a constituir o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa e, como tal, permitir a absorção integral dessas incumbências pelo Serviço de Informações Militares?
Nesta circunstância, que parece a mais provável, qual então a razão pela qual o Governo não apresenta proposta de alteração legal do actual sistema de informações da República?
Mas enquanto apresenta ou não essa iniciativa legislativa, como pode o Governo admitir que seja o principal cúmplice na violação da lei, na violação dos princípios do separação de poderes essenciais ao Estado democrático e, ainda por cima, numa matéria que é essencial ao próprio regime da democracia em que vivemos e que assenta justamente no princípio da separação de poderes?!
Sr. Ministro da Defesa, a questão da Renamo e das circunstâncias que envolveram essa visita a Portugal é apenas, em nosso entender, o incidente que demonstra como tudo vai mal no reino dos serviços de informações em Portugal.
Que tem o Ministro da Defesa Nacional, em nome do Governo, a dizer sobre esta matéria?

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional (Fernando Nogueira): - Sr. Deputado Jorge Lacão, o que tenho a dizer sobre esta matéria e o seguinte.
Em primeiro lugar, o elemento da Renamo que se deslocou a Portugal, Raul Domingos, fê-lo quando quis, saiu de Portugal quando quis, falou com quem quis e não falou com quem não quis.
Este e o testemunho do Ministro da Defesa, que vos e dado depois de recolhidas informações, naturalmente, junto do Serviço de Informações Militares.
Mas se quiser outro testemunho, porventura ainda mais insuspeito para o Sr. Deputado, citava afirmações em discurso directo que foram reproduzidas pelo jornal Expresso, que ouviu directamente o elemento da Renamo em questão, Raul Domingos, e que diz o seguinte: "Não fazem sentido as informações que me apontam como lendo sido raptado; estive livremente em Portugal. A história não é verdadeira. De resto, tive conhecimento de que alguns amigos da Renamo marcaram reuniões e uma conferência de imprensa, mas, devido à urgência de voltar a Roma, desmarquei isso tudo."
O Serviço de Informações Militares, Sr. Deputado, está ao serviço do Estado, através do Governo, órgão de soberania com quem se relaciona, não está ao serviço de pessoas e muito menos de lobbies, que, naturalmente, e por isso mesmo, até podem ter visões diferentes sobre o modo de relacionamento dos serviços de informações portugueses com a Renamo e com qualquer outra entidade.
Em relação à outra questão que me coloca, Sr. Deputado, quero dizer-lhe que, de 1974 até 1984, coube ao Serviço de Informações Militares todo o tipo de recolha de informações: militares, estratégicas de defesa e informações de segurança. Em 1984 é publicada a Lei do Serviço de Informações da República. Desde 1984 até 1987, altura em que foi activado o Serviço de Informações de Segurança, a tarefa das informações de segurança, ou seja, as informações internas, continuou a caber ao Serviço de Informações Militares, o que é natural. Porque, se de 1974 a 1984 era o Serviço de Informações Militares que produzia toda a informação, apesar de ter sido publicada em 1984 a Lei do Serviço de Informações da República, enquanto não foi montado o Serviço de Informações de Segurança, o Serviço de Informações Militares continuou a produzir informações em matéria de segurança. Naturalmente, perdeu essa área a partir do momento em que foi implementado o Serviço de Informações de Segurança e, com naturalidade também, irá perder a área do sistema de informações estratégicas de defesa assim que for criado o SIED, de acordo com os termos da Lei do Serviço de Informações da República.
Sr. Deputado, quero dizer-lhe também que, do ponto de vista do Governo, as informações prestadas pelo Serviço de Informações Militares merecem toda a credibilidade, porque o Governo não tem quaisquer suspeições sobre as forças armadas portuguesas, que estão perfeitamente integradas no regime democrático, através de leis aprovadas por esta Assembleia, e respondem perante o Governo de forma directa e inequívoca. O seu trabalho é fiscalizado por um Conselho de Fiscalização da Assembleia da República e ainda por uma Comissão de Fiscalização de Dados.
Portanto, estão a ser rigorosamente cumpridos todos os comandos constantes na Lei do Serviço de Informações da República.
É verdade que esta lei preconiza e cria um novo serviço, o SIED, mas também é verdade que os serviços de informações não se montam com a faculdade com que o Sr. Deputado parece apreciar a criação de um serviço desta natureza. A Lei do Serviço de Informações da República e de 1984 e o Serviço de Informações de Segurança apenas começou a funcionar em Novembro de 1987. Isto porque é preciso rodear de todos os cuidados a criação de um serviço deste tipo, é preciso recrutar pessoal com parcimónia, com muito cuidado, é preciso formá-lo, e ainda hoje o Serviço de Informações de Segurança não tem os seus quadros plenamente preenchidos.
Daí que, do ponto de vista do Governo, não fosse boa política criar apressadamente o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa sem termos garantias, à partida, de que, pura além da existência formal desses serviços, eles obedecessem àquilo que mais importa e que e o seu trabalho substancial.
Seria bom, Sr. Deputado, que esse fantasma, que parece pairar no seu espírito, desaparecesse de uma vez por todas, como, de resto, têm desaparecido outros, como os das nacionalizações, da reforma agrária, da televisão como serviço exclusivamente público, da planificação da eco-

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nomia, bem como outras teias de aranha que, felizmente, têm desaparecido da sociedade portuguesa.
Sr. Deputado, acrescento apenas que em Portugal já não há polícias secretas, os serviços de informações não são polícias e também não são secretas, porque são controladas pelos mecanismos próprios estabelecidos pelo regime democrático.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:-Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Ministro da Defesa, compreenderá que lamento profundamente que a sua resposta seja a demonstração clara da ausência de resposta cabal para os problemas que lhe coloquei.
Em primeiro lugar, não se trata, como V. Ex.ª fez, de fazer miscelâneas sobre matérias que não têm qualquer conexão entre si. Esse tipo de debate -suponho eu - não valoriza intelectualmente os seus participantes.
No entanto, Sr. Ministro, não se trata de criar suspeições sobre o papel institucional das forças armadas, mas de coisa completamente diferente, e V. Ex.ª não pode desconhecer que essa coisa diferente é a de que existe na República Portuguesa, aprovado pelo órgão de soberania competente, um sistema de informações da República que o Governo não só não cumpre como está a permitir que se viole. Esta é a questão essencial, da qual o Governo não pode fugir.
Entretanto, V. Ex.º diz-nos que, enquanto o Serviço de Informações Estatégicas de Defesa (SIED) não vier a ser constituído -e novamente aqui não referiu quando-, permanecem, com naturalidade, as suas funções no âmbito das informações militares, o que, obviamente, é feito inteiramente à revelia da lei.
Ora o que o caso da Renamo demonstra, ou não, é como é que um serviço de informações, que, nos termos legais, deve proceder a informações estritamente militares, tem possibilidade de se relacionar com entidades externas ao Estado Português, designadamente com a natureza da Renamo. É isso que, em si mesmo, é um problema e é a este problema que o Sr. Ministro da Defesa não respondeu.
Por outro lado, quando o Sr. Ministro da Defesa vem sugerir que um dia destes -sabe-se lá se para as calendas- sempre acabará por ser criado o Serviço de Informações Estratégicas de Defesa, V. Ex.º escamoteou a orientação expressamente dada pelo Sr. Primeiro-Ministro em reunião do Conselho Superior de Informações em Março deste ano, no sentido de que a comissão técnica preparasse uma proposta de alteração do quadro do sistema de informações da República, justamente, Sr. Ministro, visando a extinção do SIED e a absorção das suas competências por parte do Serviço de Informações Militares.
Esta é a documentação que aqui tenho e que prova que, no âmbito do sistema, o Governo está a produzir orientações, fazendo-o completamente à revelia da lei actualmente em vigor.
Como é que o Sr. Ministro estabelece essa contradição entre o anúncio de que talvez um dia o SIED venha a ser criado e a orientação expressa do Sr. Primeiro--Ministro para que se proceda à sua extinção?

O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Ministro da Defesa Nacional: -Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Jorge Lacão: Entende o Governo, e eu próprio, que estas matérias não devem ser objecto de miscelâneas - a expressão é sua, pois eu não tinha falado nela-, não devendo também ser tratadas fazendo lembrar a imagem do elefante numa loja de cristais.
Trata-se de uma matéria muito delicada e que, por isso, deverá ser cuidadosamente ponderada e tratada com a discrição que matérias de Estado reclamam e exigem para situações desta natureza.
O Governo tem a possibilidade e o poder de procurar fazer estudos no sentido de corrigir sistemas cuja reformulação, porventura, a experiência de vida e o quotidiano do exercício de actividades fundamentais para o Estado aconselham, mas naturalmente que não tem a obrigação, nem o deve fazer, de divulgar esses estudos, de dar publicidade ao facto de estar a estudar algo, tendo em vista equacionar uma hipótese de alteração de uma lei, sobretudo quando se encontram em jogo matérias deste melindre.
De qualquer modo, para esclarecimento do Sr. Deputado, gostaria de lhe dizer que o Governo sabe - e V. Ex.º também devia saber - que, por exemplo, a generalidade dos países da Europa tem apenas dois serviços de informações e não três. Na verdade, têm três serviços de informações países com a dimensão da França, da Alemanha ou da Inglaterra. Porém, países com a dimensão de Portugal têm apenas dois serviços de informações, como são os casos da Bélgica, da Holanda, da Dinamarca, da Noruega ou até da nossa vizinha Espanha.
Por conseguinte, não se trata de nenhuma aberração democrática, com a discrição que a matéria exige, poder equacionar-se a possibilidade de em Portugal, em vez de três serviços de informações, haver apenas dois.
Assim como não é de estranhar, Sr. Deputado
- procurei explicar-lhe isso há pouco, mas vejo que não fui bem sucedido -, que, uma vez que existia um serviço de informações que tinha as três vertentes previstas no Serviço de Informações da República, seja natural que, à medida que são criados os outros serviços - e foi apenas criado o Serviço de Informações de Segurança -, o serviço que já existia ficasse com as vertentes residuais. Isto é que é natural.
De resto, como sabe, quer o SIED quer o Serviço de Informações Militares dirigem-se para a ameaça externa, para a defesa da independência nacional, nada tendo a ver com a matéria da segurança interna, que, essa sim, não deverá ser confundida com a outra. É que, nos países em que há dois serviços de informações (e não três), o serviço de informações estratégicas de defesa cabe, por via de regra, também ao serviço de informações militares.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: -Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Ministro, pedi para o interromper para, da minha parte, lhe referir que julgo não ter percebido mal a sua explicação de há pouco, na altura em que afirmou - penso que o vou citar com correcção - que, quando for criado o SIED, será perdido, com naturalidade, o conjunto de atribuições que o Serviço de Informações Militares ainda está a exercer.

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No entanto, se bem percebo, a presente resposta do Sr. Ministro - V. Ex.ª está agora já numa outra conjectura- é a de admitir a reforma possível do sistema, passando de três para dois serviços, o que quer dizer que, afinal, na intenção do Governo, e como sublinhei, o SIED não está em posição de constituição efectiva.
Se assim é, volto aos primeiros termos da minha pergunta: por que é que, volvidos tantos anos, de 1984 a 1990, o Governo, afinal de contas, e se é essa a sua intenção, não apresenta na Assembleia da República, que é o lugar próprio, a proposta de clarificação da sua atitude e, portanto, de revisão do regime legal do Serviço de Informações da República? Se algum erro há, este é, em minha opinião, o maior erro do Governo.

O Orador: - Sr. Deputado, lamento profundamente, mas continuo a não conseguir explicar a V. Ex.ª a situação...

O Sr. Luís Geraldes (PSD): -Não é fácil!...

O Orador: -Não é fácil - diz o Sr. Deputado Luís Geraldes - explicar ao Sr. Deputado a situação, mas a culpa é minha, seguramente.
O que estava a dizer ao Sr. Deputado é que não nos podemos movimentar nesta matéria como elefantes em lojas de cristais, porque corremos o risco de estragar o conteúdo da loja.
Por isso, não devemos especular publicamente sobre hipóteses de trabalho que o Governo, tal como a Assembleia da República, têm o pleno direito de ter, mas que não importa divulgar e tomar uma posição definitiva sobre elas sem se procurar, entretanto, obter certezas absolutas de que aquele caminho é o melhor, sem se procurar, entretanto, obter consensos possíveis e desejáveis, sem se aprofundar a avaliação dos problemas que temos entre mãos.
Como disse ao Sr. Deputado, a grande preocupação do Governo - e deverá ser essa lambem a sua - é a de termos serviços de informações fortes e não fracos, que sejam mesmo capazes de produzir a informação e não que tenham apenas uma existência formal e que fragilizem o Estado Português. Aí, o Governo, seguramente, não correrá atrás das preocupações do Sr. Deputado.
Temos, pois, de gerir esta problemática com extremo cuidado, com elevação, com a dignidade que tem sido habitual na discussão de matérias desta natureza entre o Governo e a Assembleia da República. Mas não peçam ao Governo para avançar com a constituição do terceiro serviço de informações sem que aquele que foi criado já ao abrigo da nova lei esteja em pleno funcionamento e tenha os seus quadros preenchidos. Porque criar um serviço de informações, Sr. Deputado, em democracia, não é tão simples como o senhor parece acreditar que é.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esgotámos a nossa ordem de trabalhos para o dia de hoje.
A próxima reunião terá lugar na terça-feira, às 15 horas e 40 minutos, com a sessão solene de boas-vindas a S. Ex.ª o Sr. Presidente da República Federativa do Brasil.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 15 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António Jorge Santos Pereira.
Dinah Serrão Alhandra.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
João José Pedreira de Matos.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Vítor Pereira Crespo.
Partido Socialista (PS):

Armando António Martins Vara.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alfredo Brito.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Francisco Barbosa da Costa.
José Carlos Pereira Lilaia.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro José Rodrigues Carvalho.
António Costa de A. Sousa Lara.
António José de Carvalho.
António Maria Pereira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Flausino José Pereira da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Ângelo Ferreira Correia.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Manuel da Silva Torres.
José de Vargas Bulcão.
Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel Maria Moreira.
Maria Antónia Pinho e Melo.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Gomes da Silva

Partido Socialista (PS):

António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.

Página 92

92 I SÉRIE - NÚMERO 3

Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
João Rosado Correia.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Luís do Amaral Nunes.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Leonor Coutinho dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel António dos Santos.
Maria do Céu Oliveira Esteves.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
Domingos Abrantes Ferreira.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
José Manuel Santos Magalhães.
Júlio José Antunes.
Maria de Lourdes Hespanhol.
Maria Luísa Amorim.
Maria Odete Santos.
Octávio Augusto Teixeira.
Octávio Rodrigues Pato.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.

Deputados independentes:

Raul Fernandes de Morais e Castro.

OS REDACTORES: Ana Marques da Cruz - Cacilda Nordeste - José Diogo.

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