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I Série - Número 23

Segunda-feira, 10 de Dezembro de 1990

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 7 DE DEZEMBRO DE 1990

Presidente: Exmo. Sr. Vítor Pereira Crespo
Secretários: Exmos. Srs. Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Calo Roque
Apolónia Maria Pereira Teixeira
Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.

Deu-se conta da apresentação do projecto de lei n.º 645/V.

A propósito de uma carta da Assembleia Legislativa Regional da Madeira, comendo um voto de protesto, relativo aos projectos de lei do Partido Socialista sobre os Centros Regionais da RDP e da RTP, aprovado nessa Assembleia, usaram da palavra, a diverso título, os Srs. Deputados Almeida Santos (PS), João Amaral (PCP) e Carlos Lélis (PSD).
Em sessão de perguntas ao Governo, intervieram, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (Eugênio Ramos), das Finanças (Elias da Costa), da Agricultura (Álvaro Amaro), da Energia (Nuno Ribeiro da Silva), dos Transportes (Jorge Antas), da Juventude (Miguel Macedo) e do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Comia), os Srs. Deputados Miguel Urbano Rodrigues (PCP), Rui Silva (PRD), Manuel dos Santos (PS), Carlos Lilaia (PRD), Nogueira de Brito (CDS), Oliveira Martins (PSD), Ferraz de Abreu (PS), Paula Coelho (PCP) e Gameiro dos Santos (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro José Martins Viegas.
Amândio dos Anjos Gomes.
António Abulo Costa.
António Augusto Lacerda de Queirós.
António Augusto Ramos
António de Carvalho Martins.
António Costa de A. Sousa Lara.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge Santos Pereira.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António José de Carvalho.
António Maria Oliveira de Matos.
António Manuel P. Borges Balão.
António Maria Ourique Mendes.
Arlindo da Silva André Moreira.
Arménio dos Santos.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Pereira Baptista.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Casimira Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
César da Costa Santos.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando dos Reis Condesso.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Jaime pomes Milhomens.
João Álvaro Poças Santos.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José Pedreira de Matos.
João José da Silva Maçãs.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maria Oliveira Martins.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Pereira Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria Antónia Pinho e Melo.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mary Patrícia Pinheiro e Lança.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rosa Maria Tomé e Costa.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Gomes da Silva
Rui Manuel Almeida Mendes.
Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

Ademar Sequeira de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
António de Almeida Santos.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Fernandes Silva Braga.
António Manuel Henriques de Oliveira.
António Miguel de Morais Barreto.
Carlos Manuel Luís.
Eduardo Luís Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Edmundo Pedro.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rosado Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Lacão Costa.

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Jorge Luís Cosia Catarina
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
Ana Paula da Silva Coelho.
António Filipe Gaião Rodrigues.
António da Silva Mota.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Alfredo de Brito.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João António Gonçalves do Amaral.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
Júlio José Antunes.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Maria lida Costa Figueiredo.
Maria de Lourdes Hespanhol.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Alexandre Manuel Fonseca Leite.
António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Martinho.
José Carlos Pereira Lilaia.
Rui José dos Santos Silva

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
José Luís Nogueira de Brito.

Partido Ecologista Os Verdes (MEP/PEV):

Herculano da Silva P. Marques Sequeira.
Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
José Manuel Santos Magalhães.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta do diploma que deu entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (Daniel Bastos): - Srs. Deputados, deu entrada na Mesa, e foi admitido, o projecto de lei n.º 645/V-Desporto Escolar, apresentado pelo Sr. Deputado Miranda Calha e outros, do PS. que baixou à 8.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - A Assembleia Legislativa Regional da Madeira enviou uma carta, dirigida ao Presidente da Assembleia da República, do seguinte teor:

Para conhecimento superior de S. Ex/o Presidente da Assembleia da República, encarrega S. Ex.ª o Presidente da Assembleia Legislativa Regional de transcrever o voto de protesto, aprovado, por esta Assembleia, em sessão plenária de 20 do corrente mês:

A Assembleia Legislativa Regional da Madeira protesta contra as iniciativas do Partido Socialista na Assembleia da República, visando os Centros Regionais da RDP e da RTP. Recusadas as mesmas iniciativas por esta Assembleia, legítima representante do povo madeirense, o Partido Socialista recorre a outra instância, nas costas e contra este órgão de governo próprio da Região Autónoma da Madeira, eleito democraticamente.
No momento em que, por toda a Europa, se procura ressalvar as identidades e as culturas regionais, o Partido Socialista, organização marcadamente colonialista ao longo destes 14 anos de autonomia política, pretende, contra a vontade do Parlamento madeirense, impor só mais um canal de televisão, sem qualquer participação regional, quando a inevitabilidade do progresso técnico permitirá o acesso a vários.
A Assembleia Legislativa Regional da Madeira recusa o argumento de se tratar de mais um canal, num momento em que se ultima a preparação do acesso, na região, a uma multiplicidade de canais. O que está em jogo, é uma tentativa do Partido Socialista, no sentido de marginalizar os profissionais da RTP/Madeira.
O que pretende o Partido Socialista é o estabelecimento de novas fórmulas que lhe permitam, de novo, o controlo vergonhoso e desbragado dos meios de comunicação social, onde sempre exerceu poder e particularmente no caso das regiões autónomas, com processos nitidamente colonialistas.
Ao apresentar o presente voto de protesto, a Assembleia Legislativa Regional da Madeira, legítima representante do povo madeirense, decide enviá-lo à Assembleia da República, com o pedido de que sejam recusadas todas as iniciativas legislativas do Partido Socialista nesta matéria.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, quero protestar, com a veemência que é possível, contra as ofensas que acabam de ser tornadas públicas à minha bancada parlamentar.

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A Assembleia Legislativa Regional da Madeira tem o direito de aprovar os protestos que quiser, pois é um direito que lhe assiste. Não tem é o direito de pretender transformá-los em mensagens à Assembleia da República. V. Ex.ª, ao mandar ler essa mensagem - e fê-lo, com certeza, com o melhor dos intuitos, portanto isso não está em causa-, reforçou, sem querer, essa equiparação ao privilégio único de que goza o Sr. Presidente da República.
Nessa mensagem referem-se uma série de disparates.
Um deles, é o de que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista, de costas viradas para a Assembleia Legislativa Regional da Madeira, exerceu um determinado direito que a Constituição lhe garante. Acontece que esse direito foi exercido de frente para a Constituição. Nós não temos culpa de que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira viva de costas viradas para a Constituição!
Aí diz-se que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira é a legitima representante do povo madeirense. Desde quando é que esta Assembleia deixou de sê-lo?
A mensagem refere também que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira foi eleita democraticamente. Desde quando é que esta Assembleia deixou de sê-lo?
A mesma carta diz, ainda, que o Partido Socialista é um partido marcadamente colonialista. Ora, acontece que nós combatemos o colonialismo, a partir do momento em que ele foi objecto de condenação universal, mas já não vimos ao nosso lado a maioria dos que hoje nos acusam de colonialistas!
Também se refere que nós pretendemos instaurar ou defender um vergonhoso e desbragado controlo da comunicação social. Sucede que sempre nos batemos pela liberdade de imprensa, mas também não vimos, nessa altura, ao nosso lado aqueles que hoje nos acusam. E o povo português sabe onde é que neste país a comunicação social e a informação é, efectivamente, controlada!... É precisamente na Madeira que existe o maior controlo! As medidas que aqui foram propostas, no uso e no exercício de um legítimo direito, visam defender essa liberdade e esse pluralismo.
Sr. Presidente, mal seria se começássemos a mandar mensagens de protesto uns aos outros e se as assembleias legislativas regionais enveredassem por aí!...
O governo regional tem atacado aquilo a que chama «o sistema». Ora, se o sistema que o governo regional defende é este, então, dispensamos as suas sugestões, inovações e originalidades, como lhe chama o Sr. Primeiro-Ministro!
Temos constatado que a Assembleia Legislativa Regional da Madeira reflecte, com excessiva fidelidade e até de forma chocante, os pontos de vista do seu presidente. Não estávamos era habituados a que perfilhasse e apropriasse a sua linguagem. Parece que passou a fazê-lo, o que é grave!...
Em última instância, gostaria de pedir ao Sr. Presidente que dê conhecimento desse protesto-mensagem, ou o que se lhe queira chamar, ao Sr. Presidente da República, que é quem tem a competência para assegurar o regular funcionamento das instituições, que foi gravemente posto em causa por esta atitude da Assembleia Legislativa Regional da Madeira.

Aplausos do PS.

O Sr. João Amaral (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, quero apenas, sob a forma de interpelação à Mesa, requerer a V. Ex.ª, em relação a esta matéria, que solicite ao Sr. Presidente da Assembleia Regional da Madeira o envio da acta integral do debate relativo ao voto de protesto, remetido a esta Assembleia e que agora acabou de ser lido, bem como o sentido da votação dos diferentes grupos políticos representados na referida assembleia legislativa regional.

O Sr. Presidente: - Assim farei, Sr. Deputado. Quero apenas referir que a aludida carta de protesto foi lida nos termos regimentais.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, tenho alguma dificuldade em dizer qual a figura regimental que devo utilizar, porque a leitura deste requerimento me surpreende regimentalmente. Pensei que tal documento fosse distribuído e não houvesse lugar à sua leitura.
Seja como for, solicito o uso da palavra, ao abrigo da figura regimental de interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Se o Sr. Deputado atentar no que dispõe o Regimento, verificará que o mesmo manda dar conhecimento ao Plenário de algumas matérias, o que, aliás, até acontecia, no passado, em relação a muitas mais matérias. Este assunto foi, de resto, abordado previamente em conferência dos representantes dos grupos parlamentares.
Para interpelar a Mesa, concedo, então, a palavra ao Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, o que quero sublinhar sobre a discussão desta matéria é que não está minimamente em causa a capacidade de um partido para apresentar nesta sede qualquer iniciativa. O que está em causa, e parece motivar este voto de protesto, é que, conhecida que foi, mesmo nas declarações aqui produzidas, a competência da Assembleia Legislativa Regional da Madeira para se pronunciar sobre a RTP e a RDP regionais, a posição assumida pelo Partido Socialista na Madeira não colhe na sede regional, havendo assim recurso a outra instância, como expediente, para fazer vingar essas mesmas posições. É no sentido dessa ultrapassagem e desse expediente - aqui tomado no sentido amplo do termo, que tem amplitude e ambiguidade de sentido - que esse documento deve ser entendido.
O Sr. Deputado Almeida Santos fez comentários, sob o prisma da sua justiça e da sua óptica, sobre a linguagem do documento. Já que este aqui foi lido pela Mesa, quero sublinhar que, segundo o entendimento correcto, a linguagem de um documento não é atópica, antes tem de ser lida e entendida em função do local onde é pronunciada e onde foi elaborada.
Em relação ao assunto que verdadeiramente está em causa, sei, Sr. Presidente, que matéria, conteúdo e forma serão indissociáveis no plano da crítica. No plano político, porém, a forma e o conteúdo podem ser dissociados, sendo certo que não foi aqui discutida a matéria que está em

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causa, ou seja, o facto de a Madeira ter possibilidade de dispor de emissões com um vector e um denominador regional ou ter apenas uma transmissão em diferido ou mesmo em directo, sem qualquer interferência regional. Creio que abusaria, embora nessa área estivesse bastante mais à vontade, em tentar explicar essa posição regional, na medida em que hoje se sabe e se entende que. quanto mais regional for, mais universal será e que essa componente regionalista tem de estar sempre em causa, mas julgo que com isso fugiria a todas as figuras regimentais possíveis e, sobretudo, à benevolência do Sr. Presidente ao me ter deixado fazer este registo.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Peço a palavra. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito?

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Presidente, desejaria, mais uma vez, defender a honra da minha bancada, na medida em que houve agora uma reiteração numa ofensa que me parece tão grave como a anterior, embora, como é óbvio, em linguagem mais correcta.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Almeida Santos (PS): - Sr. Deputado Carlos Lélis, como sabe, a defesa de uma ofensa é também ofensiva. O que o Sr. Deputado aqui nos veio dizer foi o seguinte: o que está em causa é que houve um primeiro momento em que esta questão foi levantada na Assembleia Legislativa Regional da Madeira e recorre-se com o sentido de expediente à Assembleia da República.
Acontece que ou o Sr. Deputado Carlos Lélis põe em questão que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista exerceu um legítimo direito, que lhe é reconhecido pela Constituição, ou não põe. Se põe, terá de fundamentar os termos em que o faz; se não põe, tem de respeitar, em absoluto, o exercício desse legítimo direito, sem o rotular de expediente porque não é de um expediente que se trata.
Por outro lado, não é o azimute em que as ofensas são proferidas que muda a natureza das mesmas. Queremos ser respeitados em todos os lugares não só do território português, que, por enquanto e felizmente, inclui a Madeira, como também em qualquer outro local, onde um deputado da Assembleia Regional se refira ao Grupo Parlamentar do Partido Socialista. Dizer que a linguagem tem de ser entendida consoante o lugar onde ela é usada significa manifestamente querer branquear ofensas da maior gravidade, facto que não podemos silenciar.
Devo dizer que se foi mais longe do que eu próprio disse há pouco e não quis ir longe demais! -, mas que se chegou à ideia de que o nosso colonialismo é o colonialismo de quem se opõe à autonomia da Região Autónoma da Madeira. Quero aqui afirmar que as nossas oposições à autonomia têm apenas o limite de impedir as inconstitucionalidades frequentes que são propostas pela Assembleia Legislativa Regional da Madeira a esta Assembleia, enquanto o presidente do respectivo governo regional recebe, com todas as honras, líderes declarados do independentismo insular, ainda por cima vangloriando-se disso.
Não foi discutida a matéria de fundo porque o será no momento próprio, quando a proposta do grupo parlamentar do meu partido aqui vier a ser discutida. Nessa altura, então, o Sr. Deputado Carlos Lélis e todos os Srs. Deputados assumirão as suas responsabilidades. Nós, propondo o que propusemos, em defesa do pluralismo da informação na RTP e na RDP da Madeira, assumiremos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, e encerrar esta parte dos nossos trabalhos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lélis.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Almeida Santos: Surpreende-me um pouco V. Ex.ª ter dito que o ofendi-isso para mim é uma grande frustração porque já há alguns anos que faço parte desta Câmara e, em relação a queixas e ofensas, elas estão bastante afastadas do meu tipo de intervenção e do meu tipo de comportamento.
De qualquer forma, Sr. Deputado, não importa estarmos aqui a erguer as nossas próprias bandeiras em relação a nós próprios mas, sim, à matéria de fundo que, como V. Ex.ª disse, será discutida noutra oportunidade. Mesmo assim, eu gostaria de discuti-la neste momento, se bem que entenda perfeitamente as questões regimentais.
As objecções que o Sr. Deputado Almeida Santos levanta no plano formal estão certas em relação ao direito das iniciativas que o Partido Socialista deseje apresentar. A minha referência ao expediente não me parece ter sido outra ofensa por mim cometida em acréscimo às ofensas que o documento, na sua interpretação, traria em relação à sua bancada. Isto porque foi o Sr. Deputado quem, levando este assunto bem a peito, procurou trazer a esta troca de impressões, a esta troca de intervenções, alguma matéria um pouco mais ofensiva e eu levantei-me não em defesa da honra mas do direito de resposta, na medida em que traz também aqui à discussão o presidente do Governo Regional da Madeira, quando parece que a matéria deve ser tratada entre a Assembleia Legislativa Regional da Madeira e a Assembleia da República, órgãos que têm as suas competências próprias, sem hierarquia estabelecida.
O Sr. Deputado Almeida Santos diz que o assunto de fundo vai ser discutido noutra altura e essa expectativa leva-me a reservar as outras considerações para esse momento, porque entre questões formais e de ofensas que se fazem ou não, entre a matéria de fundo a ser resolvida, como serviço à Região e ao País, eu voto, indiscutivelmente, pela segunda opção.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no período de perguntas ao Governo.
Para formular uma pergunta sobre as actividades da organização Gládio em Portugal, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional, Srs. Deputados: O escândalo Gládio assumiu na Europa proporções de vendaval político. Sabe-se hoje que a Gládio surgiu na Itália como organização secreta da NATO, no âmbito da estratégia de tensão concebida e incentivada pelos EUA, no contexto da guerra fria. Na primeira metade dos anos SÓ, organizações similares proliferaram na Europa ocidental.
O Governo português afirmou, entretanto, não dispor (cito) de «nenhuma informação respeitante à existência ou actuação no País de nenhuma estrutura do tipo da designada

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Gládio». É uma estranha declaração! O secretário-geral da NATO confirmou que o Supremo Comando Aliado (SHAPE) coordenou, desde 1967, as actividades da rede Gládio a nível continental; os ministros da Defesa da Itália, da Bélgica, da França e da RFA declararam ter conhecimento da existência da Gládio nos seus países e das suas actividades clandestinas; o Parlamento Europeu aprovou já uma resolução exigindo uma investigação às actividades da Gládio. Em vários países europeus foram, ou vão ser, instalados inquéritos similares; na Itália, o primeiro-ministro tem-se dirigido ao país para responder a questões suscitadas pelo escândalo Gládio.
No entanto, com espanto generalizado, os governos de Portugal, da Espanha e da Grécia declaram, contudo, não ter encontrado sequer vestígios da rede Gládio. Por coincidência, os três países estiveram submetidos a ditaduras fascistas até meados dos anos 70 e em todos eles existiam condições muito favoráveis à actuação da Gládio.
Sr. Secretário de Estado Ajunto do Ministro da Defesa Nacional, a CIA desempenhou um importante papel no financiamento e na montagem de organizações da rede Gládio e William Colby, seu ex-director, que já faleceu, reconheceu ter participado pessoalmente na instalação de um grupo do tipo Gládio num país escandinavo - a Noruega. A imprensa internacional tem, aliás, chamado a atenção para o facto de o Acordo Secreto 021, do Tratado do Atlântico Norte, permitir a livre actividade dos serviços secretos norte-americanos no território dos países signatários.
Que fez o Governo, até agora, relativamente ao caso Gládio? O simples facto de se intitularem gladiadores os membros das centúrias da Gládio italiana leva a crer que houve contactos entre a organização secreta da NATO e os auto-intitulados gladiadores portugueses que, no auge da guerra colonial, enviaram cartas com ameaças de morte a personalidades antifascistas.
Pergunto: investigou o Governo o dossier da Aginterpress, a falsa agência de imprensa, tutelada pela PIDE, que se dedicou ao tráfico de armas e mantinha ligações com o grupo fascista Ordem e Tradição, que actuava em vários países europeus? Verificou o Governo se, na área sigilosa dos arquivos da antiga Presidência do Conselho, relativos à segurança nacional, documentação ora guardada na Fortaleza de São Julião da Barra, existe material sobre eventuais actividades da Gládio, em Portugal, e se houve contactos com o ramo secreto da Legião Portuguesa? Sabe, porventura, o Governo se as famosas agendas de Salazar, que permanecem envolvidas por denso véu de mistério, abrem alguma pista?
Sr. Secretário de Estado, a cada dia são divulgadas na Europa notícias que reforçam a convicção de que a rede clandestina da NATO operou em escala continental e participou activamente em iniciativas criminosas, que tiveram por epicentro Portugal e as suas antigas colónias. Documentos editados nos EUA e na Europa estabelecem pontes entre factos agora tornados públicos e o envolvimento dos serviços da inteligência civis e militares nas ambiciosas estratégias do Clube de Bilderberger e da própria Comissão Trilateral. A parte visível do iceberg Gládio aumenta, mas o Governo português parece indiferente ao estrondo da montanha em movimento.
Sr. Secretário de Estado, por que espera o Governo Cavaco Silva para abrir um inquérito sobre eventuais actividades da Gládio em Portugal, anteriores e posteriores ao 25 de Abril?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se todos estiverem de acordo e porque por vezes as perguntas versam o mesmo tema, o Sr. Deputado Rui Silva fará a sua pergunta e o Sr. Secretário de Estado responderá a ambos, no final.

Pausa.

Como não há oposição, dou a palavra ao Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: Têm vindo a lume, através dos órgãos de comunicação social, notícias que referem a existência de uma rede de informação clandestina chamada Gládio, que actuaria nos países membros da NATO, com ligações à própria estrutura NATO e aos serviços secretos norte--americanos e cujo objectivo seria o de impedir uma eventual invasão soviética ou a chegada dos comunistas ao poder, o que, a confirmar-se, levanta questões de transparência e ética democráticas, que podem por em causa valores fundamentais da própria democracia.
Sabemos também que, inicialmente, membros do governo de vários países negaram a sua existência, para depois assumirem que ou conheciam ou vieram, posteriormente, a tomar conhecimento dessa existência.
Sabemos também que, na última sessão plenária da Assembleia do Atlântico Norte, o general Galvin se recusou a comentar o assunto e o secretário-geral da NATO referiu que esse assunto deveria ser colocado aos respectivos governos.
Assim sendo, Sr. Secretário de Estado, as questões que gostaríamos de colocar a V. Ex.ª são as seguintes: tem o Governo português conhecimento da existência da Gládio em Portugal? Se sim, que organização e estrutura possui, quem a integra e quem a tutela? E, caso se tenha verificado a sua existência, teve alguma actuação? De que tipo? No caso de o Governo conhecer a sua existência, o que pensa o Governo fazer relativamente à Gládio?
São estas as perguntas que gostaríamos de colocar a V. Ex.ª, agradecendo, desde já, a disponibilidade do Governo para, em tempo útil, responder, perante a Assembleia da República e, consequentemente, perante o País, a questões que estão na ordem do dia em vários países da NATO na Europa.

O Sr. Presidente: - Para responder às duas perguntas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional (Eugênio Ramos): - Srs. Deputados, na sequência de notícias vindas a lume sobre a organização denominada Gládio, o Governo português, através do Ministro da Defesa Nacional, tomou a iniciativa de mandar proceder a um natural e adequado levantamento da situação.
Este levantamento teve por objectivo determinar da existência de eventuais ramificações em Portugal desta estrutura, bem como, em caso afirmativo, do respectivo modo de funcionamento, meios de funcionamento e ligações a eventuais estruturas de coordenação. De lodo, o levantamento efectuado resulta, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que o Ministro da Defesa Nacional, as chefias militares e qualquer dos serviços deles dependentes não

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têm qualquer conhecimento, ou sequer indícios, de que lenha existido e, naturalmente, muito menos de que exista, hoje, em Portugal, qualquer tipo de organização congénere ou, de algum modo. similar às que. noutros países, de acordo com notícias não desmentidas e nalguns casos posteriormente confirmadas, fizeram ou terão feito parte da organização Gládio.
São estas, Srs. Deputados, as conclusões do levantamento da situação. De todos os elementos de informação pesquisados e referenciados, nenhum permite admitir, sequer como verosímil, a hipótese de ter sido criada e ter funcionado no nosso país tal organização. O Governo continua, naturalmente, a dedicar a merecida atenção a este caso e a acompanhar a sua evolução.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente. Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Com todo o respeito que me merece o Sr. Secretário de Estado, gostaria de dizer, em primeiro lugar, que lamento que não esteja aqui presente, seja qual for o motivo, até porque não foi divulgado, o Sr. Ministro da Defesa Nacional. E é tanto mais de lamentar quanto na Europa - Portugal é membro da NATO-é ao mais alto nível que se responde a estas questões e em Itália é o próprio presidente da República quem, provavelmente, será citado para depor em tribunal. Aqui, está presente o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional para dizer que não há nada mais a acrescentar ao que declarou o Sr. Ministro, isto é, que o Governo não descobriu nada nos levantamentos que fez, portanto nada sabe.
E tudo isto se passa quando, a nível internacional, estão a ser divulgados em cascata documentos e até já se rala de duas redes da Gládio, a secreta e a secretíssima ultra-clandestina. Admito que se repita um fenómeno que ocorreu recentemente e que foi também escândalo com o ex-carrasco nazi de Lyon, Klaus Barbiel.
Recordo-me bem desse caso porque, no ano de 1971, quando os Serviços Secretos de Israel identificaram a presença de Klaus Barbie, que então se chamava Altmann e era conselheiro, na altura, do presidente Banzer e aparecia como pacato cidadão, eu estava na Bolívia e, durante muitos anos, os governos, inclusive os próprios governos da RFA e norte-americano, declaravam que não havia nada, que tinham consultado todos os dossiers e que não se tinha descoberto nada.
No entanto, depois, veio a saber-se e o povo português e dezenas de países viram, através de um filme, que senadores, membros da Câmara dos Representantes dos Estados Unidos, generais, altas personalidades do Estado americano, dos serviços de inteligência, não só sabiam tudo como tinham ajudado a levar Barbie para a Bolívia e cooperado activamente com o exército americano e com os serviços de inteligência americanos. Assim, veio a saber-se tudo o que, durante anos, se disse que era mentira.
Recordo-me também, porque isso diz mais directamente respeito a Portugal, que, quando foi aqui embaixador o Sr. Frank Carlucci, se repelia a ideia (a própria embaixada e o Departamento de Estado americano fizeram-no) de que o embaixador Carlucci tivesse qualquer tipo de ingerência na vida portuguesa. Porem, mais tarde, quando foi nomeado director-adjunto da CIA, e depondo perante uma subcomissão do Senado norte-americano, foi o próprio embaixador Frank Carlucci, posteriormente secretário da defesa dos Estados Unidos, quem confessou que tinha tido uma ingerência activíssima na vida portuguesa e que tinha deixado montado em Portugal, para o que desse e viesse, as suas equipas.
Aproveito para referir que anos depois, num país africano, encontrei um embaixador americano que me referiu o seu nome, nome esse que pouco me disse. Perante a minha reacção, ele disse-me: «O senhor não está a referenciar-me. Eu era um dos rapazes do Carlucci, trabalhei com ele e estive no seu país.» Era, evidentemente, um profissional que tinha tido gravíssimas ingerências na vida portuguesa.
Sr. Secretário de Estado, penso que a atitude de quase indiferença perante isto lhe retraia o perfil. Entendo que não é bom para a imagem do Governo vir aqui dizer que nada sabe, pois parece esquecer que neste dossier Gládio está em causa a defesa da soberania, da democracia e das liberdades. Este pantanoso escândalo europeu da Gládio, Sr. Secretário de Estado, justifica a pergunta que milhões de homens formulam nesta viragem do século. Quando as «Gládios» recebem a protecção de governos e actuam em ligação com o comando supremo da NATO - e Portugal é membro da NATO na Europa-, a dúvida 6 legítima: vai permanecer a «lei da selva» ou o «reino do direito»? Vamos optar pela barbárie ou pela civilização?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional, gostaria de informá-los, para evitar um conjunto de interpelações, que, na última conferência dos representantes dos grupos parlamentares, foi esclarecido quais os membros do Governo que aqui hoje estariam presentes, quais as razões dessa presença, dado os ministros estarem ausentes, e quais as perguntas que seriam respondidas.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Defesa Nacional: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, naturalmente que o Sr. Ministro da Defesa Nacional teria todo o gosto em estar aqui presente e em prestar, ele próprio, os esclarecimentos quer sobre a evolução deste caso quer sobre todo o levantamento que tem sido feito no nosso país e expressar, ele próprio, o seu interesse em aclarar, tanto quanto possível, esta questão. No entanto, o Sr. Ministro da Defesa Nacional encontra-se, neste momento, a representar Portugal em Bruxelas, numa reunião de ministros dos vários países da Comunidade, o que, aliás, foi dito-como o Sr. Presidente teve ocasião de referir-na conferência dos representantes dos grupos parlamentares.
Lamento, Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues, mas nós não podemos inventar aquilo que até agora não foi, de maneira nenhuma, detectado em todo o levantamento que foi feito. E, como não o podemos fazer, mau grado o Sr. Deputado certamente o desejasse, não poderemos vir aqui dizer que temos indícios daquilo que não temos. Consequentemente, a posição do Governo português continua a ser a mesma. Do mesmo modo, se toma difícil de aceitar, pela nossa parte, que seja posta em causa a seriedade com que este levantamento está a ser feito, bem como, aliás, qualquer outro. E o facto de até agora, não terem surgido quaisquer indícios não significa que tenha

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havido menos cuidado em todo o levantamento que foi feito. Posso afirmar que nunca os Serviços de Informações Militares - que são controlados num país democrático, como é Portugal, de acordo com a legislação que todos nós conhecemos-em nenhuma reunião no nosso país ou em reunião de coordenação na NATO foram testemunhas de qualquer referência ou estiveram na posse de qualquer documento relativo à organização de que o Sr. Deputado falou. O Governo continua, naturalmente, atento e qualquer evolução da situação que, entretanto, se verifique, na sequência do levantamento que continua a ser feito, será dada a conhecer.
Quanto à opção pela barbárie ou pela civilização, devo dizer-lhe, Sr. Deputado, que nós somos, felizmente, um país europeu, a Europa é hoje um continente perfeitamente unido e a metade dessa mesma Europa que faltava unificar deu, nos últimos anos, uma resposta nesse sentido.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar agora em matérias do âmbito do Ministério das Finanças.
Para formular uma pergunta oral sobre o processo de privatização da Centralcer e do Banco Português do Atlântico, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, as questões que vou ter oportunidade de formular são constituídas por dois conjuntos de perguntas que, de algum modo, se encontram formuladas na opinião pública e também naquilo que reflecte a parcela da opinião pública mais esclarecida, ou seja, a comunicação social. É sintomático que, a este respeito, um semanário de hoje tenha como título principal a seguinte opinião: «As privatizações já eram. Foi o fiasco da Centralcer, agora é a bronca do BPA.»
E passo agora às perguntas.
Com a reprivatização da Centralcer, o Governo iniciou a fase das reprivatizações a 100% e, simultaneamente, a fase das reprivatizações falhadas a 100%. Face às expectativas geradas pelo Governo, os resultados não podem ser mais desanimadores. Com efeito, não pode dizer-se sequer que a privatização da Centralcer tenha sido a 100%, dado que, entre os 35% das acções que ficaram nas mãos dos subscritores, a maioria ficou nas mãos de empresas bancárias que são propriedade do Estado. A imprensa reconheceu, unanimemente, que o Governo tem tratado de forma equívoca e inadequada a problemática das indemnizações.
Ao mostrar-se incapaz de dar uma resposta equilibrada e eficaz a este problema e, pior ainda, ao afirmar, pela voz do Sr. Secretário de Estado das Finanças, que - e cito - «Se o Supremo Tribunal Administrativo der razão à PARFIL é todo o processo de privatização que está em causa», o Governo colocou em cheque todo o processo de privatizações. Com o processo de reprivatização da Centralcer iniciou-se, indubitavelmente, uma nova fase neste processo marcada pela desconfiança, descoordenação e por várias perturbações. Perante esta situação, torna-se cada vez mais estranho o apagamento da Comissão de Acompanhamento das Privatizações, o que, para além do mais, coloca renovados problemas de transparência, bem como a ausência de qualquer calendário lógico de privatizações e de diálogo com forças sociais e políticas que vise optimizar globalmente o processo. Sendo certo que nem tudo pode ser privatizado simultaneamente e que o processo decorre durante um longo período, não existe qualquer plano ou programa quanto à reestruturação do sector empresarial do Estado.
Nestas circunstâncias, colocamos as seguintes questões ao Governo: quais as razões encontradas pelo Governo para o processo de privatização da Centralcer? Que medidas tenciona o Governo tomar para evitar a repetição dos erros cometidos neste processo de privatizações? Qual a avaliação que ô Governo faz da presente situação do processo de indemnizações e que medidas tenciona tomar para evitar que a sua profecia, de que todo o processo de privatizações pode estar em causa, venha a ser compreendida?
A privatização do BPA é uma das mais importantes reprivatizações já realizadas, ou a realizar, no nosso país. Nesta privatização esperar-se-ia que o Governo assegurasse o funcionamento de mecanismos de transparência e que ela decorresse para todas as partes sob o signo da ética e do cumprimento de normas deontológicas e não que se submetesse a critérios político-partidários e a interesses pessoais ou de grupo. Infelizmente, as notícias que se têm sucedido na imprensa sobre este processo de privatizações apontam exactamente na direcção contrária.
O actual conselho de administração do BPA foi responsabilizado, por resolução do Conselho de Ministros, pela definição das características de reprivatização do banco, o que consiste numa forma envergonhada de o Governo promover o management by out e entregar este grande banco nacionalizado a pessoas da sua confiança política.
Conjuntamente a esta posição de favor atribuída ao conselho de administração do BPA, assinala-se que se resolveu estabelecer um preço para as acções abaixo dos valores indicados pelos avaliadores, reforçando este facto o carácter pouco transparente do processo. Neste contexto, cabe ao Governo dar resposta às seguintes questões: o silêncio governamental perante as repetidas acusações, falta de transparência, de ética e de deontologia, formuladas pela imprensa, significam a sua concordância com as mesmas? Tenciona o Governo tomar medidas para assegurar a transparência de futuras privatizações? Se sim, que medidas?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Elias da Costa): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, começo por lhe dizer que, infelizmente, ainda não tive tempo para ler os jornais de hoje, mas acrescento, desde já, que não nos governamos pelos jornais. Se o PS faz oposição pelos jornais, esse é um problema do PS, e não darei mais qualquer resposta em relação a isso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Relativamente à operação da Centralcer e à forma como ela decorreu, devo dizer que fomos nós os primeiros a reconhecer que correu menos bem. Era uma operação a 100%, na qual o sucesso ou insucesso tinha muito em conta o interesse e a capacidade dos grupos industriais estratégicos que, eventualmente, nela estivessem interessados. Foi nessa perspectiva que actuámos, foi uma oferta pública de venda de 100% do capital, numa óptica de maximização de receitas por razões óbvias, face aos

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resultados da operação da própria Unicer. E eu não retiraria, desde logo, na base da operação da Centralcer, quaisquer ilações mais precipitadas. Normalmente, quando se fala da Centralcer, esquece-se o Banco Totta & Açores, a Tranquilidade e a Unicer, esquecendo-se, inclusivamente, a própria Transinsular.
Ora, é do conjunto das operações que teremos de tirar as diversas ilações, donde referimos publicamente que, para uma análise desse efeito, teríamos de aguardar os resultados da oferta pública de venda do BPA, de forma a podermos vir a ter uma radiografia adequada de todo o processo de privatização.
Afirmámos também que não temos uma posição estática na estratégia de privatizações mas, antes, uma perspectiva dinâmica e aguardamos, sobretudo, os resultados e aquilo que o próprio mercado nos vai dizendo relativamente a cada uma das operações.
Em relação à pergunta concreta da Centralcer, devo dizer que essa foi. de facto, uma operação que correu menos bem. Aguardamos os resultados do BPA, para podermos ter, num conjunto, um diagnóstico e uma radiografia adequados da situação dos resultados do processo de privatizações para 1990 e, daí, poder ou não vir a inflectir, neste ou naquele sentido, a estratégia de privatização que temos vindo a desenvolver.
Relativamente ao BPA, Sr. Deputado, entendo que é fundamental aguardar os resultados da oferta pública de venda, que se tornarão públicos na próxima terça-feira. As indicações que temos, como referi nesta Câmara, suo positivas, de procura do público, do pequeno investidor e dos investidores institucionais. E não posso retirar nenhuma ilação desta operação, na medida em que aguardo pelos resultados de terça-feira.
Não quero deixar passar em branco uma questão fundamental, que o Sr. Deputado levantou na sua intervenção e que diz respeito à transparência do processo de privatizações. Como o Sr. Deputado sabe, a própria Lei n.º 11/90 - Lei Quadro das Privatizações, define os mecanismos das modalidades de privatização e a primeira dessas modalidades é a oferta pública de venda. Só quem desconhece o que é uma oferta pública de venda, quais suo os seus mecanismos e a forma como funciona poderá, de alguma forma, dizer que o processo é menos transparente. Por outro lado, deixe-me acrescentar que todas as operações de reprivatização até hoje realizadas foram acompanhadas, a par e passo, desde o seu início até ao seu fim, pela Comissão de Acompanhamento das Privatizações, em particular, a operação do BPA, na medida em que se tratava de uma privatização de grande dimensão, estratégica para todo o processo e para a qual era necessário garantir a maior e mais absoluta transparência, isenção e rigor.
Sr. Deputado, se V. Ex.ª tiver provas, ou tiver, neste momento, meios que nos possa transmitir que ponham em causa a transparência, isenção e rigor da oferta pública de venda do BPA, nós ficar-lhe-emos muito agradecidos.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Hermínio Maninho.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, antes de mais, quero dizer-lhe que estamos bastante atentos ao que dizem a comunicação social e a opinião pública. E tenho a certeza de que o Governo também está! O Sr. Secretário de Estado ainda não teve oportunidade de ter os jornais, mas vai lê-los com certeza, pois não acredito que não os leia! Apesar de uma directiva nesse sentido, que, em determinada altura, foi emanada pelo Primeiro-Ministro, riflo acredito que o Sr. Secretário de Estado não teia os jornais! Os jornais, mal ou bem, reflectem a opinião pública e, se o Sr. Secretário de Estado está aqui a querer dizer que o Governo governa ignorando a opinião pública, isso será extremamente grave. Não posso acreditar numa coisa dessas! Nós lemos os jornais, mas, antes de os termos, já tínhamos as perguntas formuladas. O jornal que eu referi saiu hoje de manha e, como naturalmente calcula, as perguntas estavam escritas e formuladas, desde ontem.
Mas registo o seguinte: em primeiro lugar, que V. Ex.ª afirmou aqui que o processo de privatização da Centralcer foi desencadeado numa óptica, exclusiva, de maximização da receita. Isto foi dito por V. Ex.ª E não tenho nada contra. Agora, o mesmo não poderei dizer sobre a generalização deste tipo de opção. Sr. Secretário de Estado, peço-lhe o favor de resolver os problemas que, eventualmente, existam no Governo - e quero dizer-lhe, com sinceridade, que o tenho ouvido e que, sobretudo, o ouvi, quando, na última sessão, respondeu ao meu camarada António Barreto, assumindo uma posição com a qual estou de acordo em alguns pontos, em relação à necessidade de estabelecer uma estratégia de privatizações que tenha em conta vários tipos de interesses e não, apenas, uma perspectiva financeira -i mas, como eu estava a dizer, resolva lá isso com o seu colega Ministro da Indústria que me disse, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, aquando do debate, na especialidade, do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano-e há aqui várias testemunhas, inclusive do seu partido que, fundamentalmente, o que interessava nas privatizações era um somatório de bons negócios e até se propôs, no fim, em resposta à minha interrogação, obviamente irónica, sobre o que eram sbons negócios», oferecer-me um livro «sobre o que eram bons negócios».
Portanto, talvez seja importante que V. Ex.ª esclareça este ponto de vista.
É óbvio que, mesmo em relação à Centralcer, a perspectiva financeira podia ler alguma relativização, porque, apesar de tudo, a Centralcer foi um processo especial e, portanto, era uma privatização fundamental que o Governo devia ter assumido numa perspectiva completamente diferente.
Com efeito, havia uma questão contenciosa de que, de uma maneira geral-cá estou eu a insistir e permita-se-me que o faça -, se deu conta não só a comunicação social portuguesa, pois tenho aqui um recorte do Financial Times de uma data qualquer, que agora não posso transmitir-lhe, mas que tem uma apreciação extremamente crítica à forma como lançaram a privatização da Centralcer. Portanto, talvez devesse ter havido necessidade de maior cuidado relativamente à forma de lançar essa privatização.
De resto, era perfeitamente visível que, seguindo-se a um clima de euforia bolsista em que, efectivamente, as privatizações constituíam alguma novidade, mais cedo ou mais tarde - bastava que houvesse alguns sinais de arrefecimento da economia-, chegaríamos às situações actuais.
Parece, pois, que o Governo não cuidou devidamente da imagem das privatizações, não definiu uma estratégia, contrariamente ao que disse, ou seja, será definido o que

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deve ser definido», na tal última intervenção a que acabei de referir-me, e correu riscos bastante grandes. E são riscos que não é o Governo que os corre mas, sim, o País, porque os senhores não vão privatizar tudo até ao fim, uma vez que não vão estar no governo 20 anos...

O Sr. Duarte Lima (PSD): - Ninguém sabe. Não diga isso!

O Orador: -..., e, portanto, vão deixar alguma coisa para alguém privatizar.
Quanto à questão do BPA, ela não é como a coloca. Já todos sabemos que, mesmo estando na segunda fase, isto é, numa fase de desaceleração das privatizações, o BPA vai ser um relativo êxito. Sobre isso, não temos dúvidas e, por isso, é que o senhor juntou a sua sorte política à privatização do BPA e não está a correr grandes riscos, pois sabe-se que o BPA é a «jóia da coroa».
Mas o problema que está em causa é o de saber que tipo de negócios estão feitos com pessoas que vão controlar o BPA, depois da privatização. Isto é importante e o Governo, neste domínio, apesar de ter sido atacado em todas as frentes, não só na comunicação social como aqui, no Parlamento, não tem dado respostas cabais.
Já sabemos que lançou uma operação pública de venda, já sabemos que isso é de lei, mas também ninguém acusa o Governo de ilegalidade. A nossa acusação - e eu digo-o na minha pergunta - é a de que. provavelmente, haverá quebra de deontologia e algo que afecta a boa óptica, porque bastará esperar algum tempo para vermos se não são os Srs. João Oliveira, Magalhães Pinto e mais dois ou três, que não vou citar os nomes, quem vão comandar o BPA. Ora, isso é que é objecto da nossa crítica e da nossa profunda preocupação.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças: - Sr. Deputado Manuel dos Santos, sobre a óptica da maximização da receita e o posicionamento do Governo nesta matéria, como já tive oportunidade de referir, neste Parlamento, há dois ou três dias atrás, aquando da discussão do Orçamento do Estado, a estratégia de privatização do Governo não é a da maximização da receita, mas tem em conta outros valores, que pauta de mais importantes, nomeadamente a garantia da identidade nacional do programa de privatizações, a defesa do valor patrimonial do Estado e, certamente, a transparência, a isenção e o rigor.
Em relação à Centralcer, como se tratava de uma empresa cervejeira, portanto de um sector não estratégico, e como no próprio sector haveria já por parte da Unicer a garantia do controlo nacional de uma parte significativa do mercado de cerveja, nenhuma razão apontaria para que o Governo não actuasse, neste caso específico, na óptica da maximização da receita.
Mas, para lhe demonstrar claramente que não é essa a óptica que preside à nossa estratégia de privatizações, posso recordar-lhe as operações de privatização do Banco Totta & Açores, da própria Tranquilidade e, como caso mais recente, a decisão do Conselho de Ministros no que diz respeito à reestruturação do sector cimenteiro nacional.
Se a óptica fosse a da maximização da receita, a única coisa que deveríamos fazer era alienar a estrutura do monopólio a estrangeiros. Porém, como nos recusamos a fazer isso, pautámo-nos por uma perspectiva bastante diferente, que não tem a ver com a maximização da receita. Temos, neste momento, um conjunto de objectivos e tudo faremos para os alcançar.
Relativamente à provável isenção - «provável» foi a palavra que o Sr. Deputado utilizou - do conselho de administração do Banco Português do Atlântico, Sr. Deputado- e um deputado é uma pessoa responsável-, quando fizer tais afirmações, deve fazê-las com provas, consubstanciado, pois, caso contrário, fará parte de um conjunto de irresponsáveis que, neste momento, procuram veicular as suas opiniões através dos meios de comunicação social para criar uma suspeição sobre o próprio processo e, em particular, sobre o conselho de administração do BPA.
Sr. Deputado, se tiver provas, se tiver algo em que se consubstancie e que, efectivamente, demonstre que o conselho de administração do BPA, em todo este processo, não se portou de uma forma deontológica e ética absolutamente impecável, gostaria que me informasse para eu poder actuar.
No que me diz respeito, fui acompanhado, em todo este processo, pelo conselho de administração do BPA e tive oportunidade de analisar e de verificar os resultados obtidos, assim como o comportamento que tiveram não só o conselho de administração, no seu conjunto, mas também a estrutura que representa o Banco Português do Atlântico, que é, de facto, um excelente banco, de inexcedível profissionalismo e que colocou nesta operação uma alegria tremenda.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta oral ao Sr. Secretário de Estado da Agricultura sobre o IFADAP, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, a questão que lhe quero colocar tem justamente a ver com os atrasos, relativamente ao IFADAP, no pagamento de justos e devidos subsídios aos agricultores no âmbito dos apoios comunitários e, em particular, do Regulamento (CEE) 797.
Portanto, a pergunta tem a ver fundamentalmente com as razões desse atraso e a forma de superar ou de minimizar os sacrifícios por que os agricultores estão a passar, exactamente por esses atrasos e por essa incúria quanto ao processamento dos pagamentos por parte do IFADAP.
São, em todos os casos, não só projectos já aprovados mas, também, já realizados pelos agricultores. E esses subsídios chegam a atingir os 40% e 50% do custo do investimento, o que significa que os agricultores são devedores a terceiros dessas quantias. Logo, de duas uma: ou ficam a dever como caloteiros, situação que não é muito típica dos agricultores portugueses, ou têm que recorrer à família, aos amigos e, por último, aos agiotas ou ao sistema bancário, para satisfazer os seus compromissos.
Não teria sido difícil, Sr. Secretário de Estado, arranjar um mecanismo estatal capaz de minimizar esta situação, tanto mais que não é fácil à grande maioria dos agricultores portugueses ter acesso ao crédito.
Ora, por que é que nesta situação de emergência o Estado, concretamente o IFADAP, não se apresentou como avalista destas operações, a efectuar pelos agricultores portugueses, minimizando a situação de dívida que eles têm para com terceiros? Podia ter sido uma saída expedita, podia ter sido uma saída útil, se, de facto, houvesse um

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pouco de pensar para que fosse encontrada esta mesma flexibilidade.
Em qualquer caso, particularmente na situação de juros altíssimos, de mais de 25% ao ano, que os agricultores estão a pagar, é sempre mais um sacrifício que lhes está a ser pedido.
Sr. Secretário de Estado, não basta dizer que foram apresentados muitos projectos. Quanto a isso, ainda bem, porque é uma boa resposta da agricultura portuguesa. Mas quero lembrar-lhe que eles foram aprovados e a aprovação cria expectativas e, sobretudo, responsabilidades por parte do Governo.
A realização de investimentos na agricultura tem os seus tempos próprios e não pode ficar à espera de decisões, sempre morosas, do Governo ou da fraca capacidade de reacção a estas situações por parte da gestão do IFADAP. Portanto, como vai ser, Sr. Secretário de Estado? O Governo assume os prejuízos financeiros dos agricultores? Vai compensá-los? Quando e em que medida? É que, com efeito, está a criar-se uma situação diferente para diferentes actividades da vida económica portuguesa.
A seu lado está o Sr. Secretário de Estado da Energia, em representação, também, do Ministério da Indústria, sector de actividade que constitui um bom exemplo para estabelecermos comparação. É que, enquanto na indústria, em relação ao PEDIP e ao SIBR, o Governo, assumindo os seus compromissos, tem pago atempadamente, já em relação aos agricultores, e na mesma perspectiva de apoios comunitários, não tem tido o mesmo procedimento. Portanto, dentro do mesmo governo, não pode haver dois pesos e duas medidas. Os agricultores têm de, no mínimo, ser tratados como têm sido, até aqui, os industriais portugueses. Para isso, o Governo terá de encontrar uma forma de resolver este problema e de minimizar os graves sacrifícios que estão a ser pedidos, neste momento, aos agricultores portugueses.
Vou terminar, justamente dizendo que temos de pensar neste problema, porque a situação não é nova e, como o exemplo que vou contar demonstra, o problema não é só do IFADAP mas também do Governo. É que só agora, decorrido mais de um ano sobre as intempéries e as calamidades que afectaram a agricultura, começam a ser feitos os pagamentos. Portanto, há uma situação tradicional de atraso a que temos de pôr fim, Sr. Secretário de Estado.
O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Deputado Carlos Lilaia, V. Ex.a começou por dar uma boa parte da resposta, quando, de resto, a classificou de «boa resposta» que tem sido dada em relação ao número de projectos.
Sobre essa, naturalmente não lha vou repetir, mas penso que conviria, como esclarecimento e agradeço ter feito essa pergunta, aqui e hoje -, pois permite-nos também a possibilidade de, nesta Câmara, dar este testemunho em que o senhor corroborou, e ainda bem.
Como todos sabem e o Sr. Deputado, em particular, conhecerá -, nós trabalhamos com base num documento que, na próxima semana, será aprovado nesta Câmara, que é uma base provisional. Inscrevemos no Orçamento do Estado aquilo que, em termos dos dinheiros de todos nós, no fundo, da componente nacional, vai servir de contrapartida para o reembolso do ano seguinte. E assim tem acontecido nestes anos.
Ora, o que acontece é que, como o Sr. Deputado e todos saberão, quando um empresário agrícola apresenta o seu projecto e, até à sua aprovação, há um hiato ou lapso de tempo até começar a sua execução.
Nos últimos quatro anos, tem havido um aumento significativo da contrapartida nacional, o que se traduz, também, num aumento significativo do volume de investimento directo produtivo na agricultura.
Penso que não vale a pena falarmos dos milhões, dos números, pois todos eles são conhecidos. Então, neste caso concreto, o que é que acontece este ano? Em relação ao Regulamento (CEE) 797, a execução dos projectos aprovados em 1989, e até mesmo em 1988, acabaram por coincidir numa altura em que o mecanismo orçamental, no sentido estrito, não se revelou... capaz, face à dotação que existia, juntando os reembolsos e os adiamentos da Comunidade, de solver os compromissos.
Perante isto, Sr. Deputado, tivemos, num dado momento, duas opções: ou, pura e simplesmente, não aprovávamos os projectos de 1990, e aí o IFADAP teria toda a facilidade em solver os compromissos, ou continuávamos a aprovar os projectos, na certeza porém de que, face ao ritmo de execução e ainda bem, como o Sr. Deputado muito bem corroborou -, havia a necessidade de procurar outra fonte alternativa de financiamento para reforçar aquilo que, muitas vezes, chamo de «cano financeiro» para solver esses compromissos. E tínhamos aqui dois «canos», se quiser, o «cano financeiro» e o «cano» por onde entravam os projectos. Logo, ou tapávamos um ou aumentávamos o outro.
Optamos por não tapar o «cano» por onde entravam os projectos, bem pelo contrário, preferimos que essa dinâmica de execução continuasse, o que significa que teríamos de reforçar a componente financeira nacional para conseguir cumprir esses pagamentos. Pois bem, Sr. Deputado Carlos Lilaia, o IFADAP foi autorizado a recorrer a operações de tesouraria ou à banca, há mais de três meses, a fim de a componente nacional ser reforçada, no sentido de pagar aos agricultores.
De maneira que o momento em que algumas vozes se levantaram quanto à falta de pagamento por parte do IFADAP não corresponde, se me permite, rigorosamente à verdade. A verdade reside. Sr. Deputado Carlos Lilaia - como lhe disse, agradeço-lhe o facto de ter colocado a pergunta, porque, particularmente, durante esta semana, é verdade que tem havido como que um erguer de vozes, face a esse atraso -, entre a opção de sermos mais selectivos, de não aprovarmos projectos, de retardarmos a execução de projectos e com isso retardarmos o desenvolvimento agrícola, o investimento directo produtivo, e a de fazermos esse reforço orçamental, possibilitando o acesso do IFADAP aos mercados financeiros, tendo nós optado por esta última, na certeza de que, assim, não provocamos esse entrave.
Devo dizer-lhe - e vou um pouco ao encontro daquilo que solicitou - que não vale a pena falarmos dos milhares de projectos, dos milhões de contos, mas se o senhor reparar, apenas em três anos, 1988, 1989 e 1990 (e de 1990 os números que tenho são até 30 de Novembro), só de subsídio pago, por conseguinte a componente a que o agricultor tem direito, há um acréscimo muito grande, mesmo somando os saldos que vieram de 1986 ou de 1987. Até agora, nunca se colocou este problema porque este é, praticamente, o ano cruzeiro, o ano do grande impacte financeiro da execução dos projectos de investimento que foram aprovados há dois anos. É tão-só isto: é uma situação

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conjuntural, repito, que, de qualquer maneira, não quisemos parar, em relação ao volume de aprovação de projectos, razão por que estamos, até ao final deste ano, com um número de aprovações seguramente maior do que o do ano passado.
Como o Sr. Deputado compreenderá, até pelos conhecimentos que tem, era relativamente fácil ao Governo, se quisesse resolver esse problema, tapar o primeiro «cano», isto é, não deixar entrar mais projectos, mas isso prejudicaria, claramente, o desenvolvimento agrícola, no curto e médio prazo. Tivemos, portanto, de procurar outra solução, mas sabíamos que este ano seria, de facto, um ano de grande execução de projectos, e, por consequência, de grande volume de pagamentos.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, peço-lhe que conclua, uma vez que esgotou o tempo.

O Orador: - Termino de imediato, Sr. Presidente, mas gostaria ainda de dar um esclarecimento à segunda parte da questão, que me pareceu, de resto, importante, no que toca à diferença de tratamento de outros sectores da actividade económica, particularmente, no caso do PEDIP.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - No aspecto dos planeamentos!

O Orador: - Com certeza, Sr. Deputado.
No caso concreto do PEDIP acontece que, salvo erro, o adiantamento de 25% que existe na aprovação do projecto, com a hipoteca para o resto do investimento, não acontece no caso concreto do Regulamento n.º 797 (CEE), porque o adiantamento não funciona, o que já acontece com outros programas, como, por exemplo, no PEDAP, como sabe. Não acontece no caso concreto do PEDIP, porque temos funcionado apenas em relação a uma parte do apoio nacional e à pane comunitária, mas dividida em subsídio e naquilo que o agricultor paga. O Governo já aprovou, e encontra-se para ser promulgado pelo Sr. Presidente da República, segundo penso, ou estará a caminho, porque já foi aprovado no Conselho de Ministros, uma alteração ao Regulamento n.º 797 (CEE) que permite dar ao agricultor a opção de poder recorrer ao subsídio ou ao crédito bonificado. Ou seja, sabemos, como o senhor disse e muito bem...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço desculpa por o interromper, mas, como já ultrapassou largamente o tempo, vai ter de concluir.

O Orador: - Sr. Presidente, o esclarecimento é de opção, como o senhor sabe!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado da Agricultura, começo por agradecer a sua explicação, mas devo dizer-lhe que, no plano das ideias, no plano conceptual, o senhor, como Secretário de Estado, e eu, como deputado, partimos de um acordo de entendimento entre as suas palavras e as minhas. Só que a questão não é exactamente essa e vou demonstrá-lo.
Não sou eu nem é esta Câmara que escolhe a gestão do IFADAP, é o Governo, provavelmente com a interferência directa do Sr. Secretário de Estado da Agricultura e de outros membros do Governo. O que se tem verificado é que a direcção do IFADAP não tem mostrado inteira flexibilidade, em termos de gestão e do acompanhamento dessa gestão corrente, no sentido de antecipar os problemas. Os problemas que hoje se estão a verificar eram já conhecidos há muito tempo, e sabíamos que iriam verificar-se nesta altura.
Por que é que se não tomaram decisões há mais tempo?...
Hoje, ao contrário daquilo que o Sr. Secretário de Estado diz, os pagamentos, relativamente àquilo que é normal, estão com um atraso de três ou quatro meses. Mais, o Sr. Secretário de Estado sabe, tão bem como eu, que, em muitas delegações regionais do IFADAP, tem sido dito aos agricultores: «Pronto, agora não pagamos mais porque não há dinheiro!» Esta não é resposta que as delegações regionais do IFADAP possam dar.
Este é um problema do IFADAP e do Governo, uma vez que os responsáveis são os senhores, porque é o Governo que escolhe, de facto, o conselho de administração ou de gestão do IFADAP. Tenho a impressão de que teria sido mais avisado, Sr. Secretário de Estado, dizer aos agricultores: «Sim senhor, nós aprovamos os projecto [...]» - eu acho que se os projectos são válidos devem ser aprovados - «[...], mas não sabemos quando é que vamos pagar!»
Não é responsável, do meu ponto de vista, aprovar os projectos e manter as expectativas de que há dinheiro disponível.
Só para acabar, gostava de lhe dizer, Sr. Secretário de Estado, que, mesmo a nível de levantamento da questão em termos de opinião pública, ela não é recente, não é desta semana. Já no dia 10 de Novembro havia sido difundida em vários órgãos de comunicação social, mas tinha também sido abordada anteriormente. Há cerca de um mês recebemos, na Assembleia da República, vários órgãos ligados à agricultura, representantes dos interesses dos agricultores, que nos colocaram o assunto. Esta questão não é, portanto, uma questão nova, nem em termos de opinião pública nem em termos políticos.
Finalmente, quero perguntar-lhe se tem alguma informação no sentido de que uma parte deste problema tem a ver também com o facto de, no passado, o IFADAP utilizar parte do dinheiro dos fundos comunitários para fazer determinadas aplicações financeiras e o Governo lhe ter determinado, recentemente, a manutenção desses fundos junto da Secretaria de Estado do Tesouro, a qual seria, em parte, responsável pela introdução de alguma rigidez em todo este processo.
Gostaria de ouvir a sua opinião sobre isto, pois, se é assim, há que alterar o sistema caso ele tenha alguma quota parte de responsabilidade neste processo.
Fico a aguardar, Sr. Secretário de Estado, que o problema se resolva e que, nomeadamente, o Governo possa minimizar os problemas que os agricultores e a agricultura portuguesa estão a sofrer, quer na forma de juros bonificados para recorrerem ao crédito e não ficarem em dívida, quer na forma também de o IFADAP poder avalizar algumas dessas operações.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

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O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr. Deputado Carlos Lilaia, em relação à última parte da sua questão, lembro-lhe que a lei orçamental é aprovada nesta Câmara e p Sr. Deputado sabe perfeitamente que há regras de administração, mesmo nos institutos financeiros, que têm alguma flexibilidade de gestão ao nível de tesouraria, mas essa flexibilidade não vai ao ponto de poderem movimentar as verbas a seu bel-prazer. Porque os Srs. Deputados têm acesso a essas verbas-elas são inscritas no capítulo 50 do Orçamento do Estado, que esta Câmara aprova-e sabem que quando lá se inscreve que para a contrapartida nacional, para o Regulamento n.º 797, essa verba é 10, não pode ser 15!... Senão, naturalmente, o Sr. Deputado «chama à pedra» os membros do Governo que fizeram gastos para além do que estava orçamentado, uma regra de ouro da gestão da coisa pública!... Neste momento, se tivesse autorizado isso, era a mim que o Sr. Deputado estaria a «chamar à pedra»!...
Sr. Deputado, quando o agricultor vê o seu projecto aprovado, o IFADAP não tem de dizer-lhe: está aprovado, mas não podemos pagar-lhe. O empresário vê o seu projecto aprovado mas pode não começar a executá-lo de imediato!...

O Sr. Carlos Lilaia (PRD):-O problema é se ele pode executá-lo de imediato!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, posso assegurar-lhe, garantir-lhe aqui nesta Câmara, que, neste momento, em relação aos pagamentos do Regulamento n.º 797, dos vários anos e dos vários projectos aprovados este ano-e este ano foram já aprovados, até ao momento, à volta de 5200 projectos-o IFADAP já está a fazer os pagamentos de meados de Outubro.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - De aprovações de Outubro?

O Orador: - Pagamentos, Sr. Deputado! Pagamentos!... Provo-lhe isso e assumo o que estou a dizer. O IFADAP está a fazer pagamentos de meados de Outubro!... Ó Sr. Deputado..., estamos a 7 de Dezembro!...
Não vale a pena criarmos - ou melhor, vale com certeza, mas por outras razões que não são as suas-aqui a ideia de que o IFADAP está descapitalizado, que fez outras aplicações ou que introduziu mecanismos de rigidez. Não introduziu nada!
Não se trata de introduzir rigidez nenhuma. Trata-se de respeitar e por isso foi reforçada, há algumas semanas, a dotação do capítulo 50 do Orçamento do Estado. Não se trata de introduzir mecanismos de rigidez, não houve qualquer alteração. O que houve, como lhe disse, foi uma opção estratégica do Governo-e, aí, o Sr. Deputado pode formular o juízo que entender-, tentando não tapar o «cano» da entrada dos projectos e. ao mesmo tempo, introduzindo no tal outro «cano» financeiro, por via desse reforço, a compatibilização desses mecanismos de gestão flexível. Não houve rigorosamente mais nada!
Como lhe disse, há pagamentos feitos até à volta de meados de Outubro.
O Sr. Presidente:-Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Energia, sobre a evolução da situação jurídica e organizacional da EDP, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel dos Santos.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados. Sr. Secretário de Estado da Energia: Antes de entrar propriamente na pergunta, permita-me uma observação genérica, que tem a ver não só com a pergunta que vou colocar mas também com as questões que anteriormente coloquei.
É óbvio que as perguntas que aqui são formuladas ao Governo visam obter esclarecimentos e não constituem, de forma alguma, acusações seja a quem for. Aliás, compete aos deputados, se tiverem provas das acusações que, eventualmente, venham a fazer, apresentá-las nos locais adequados.
Portanto, as perguntas que anteriormente fiz relativamente ao processo de privatização do BPA não inculcaram qualquer acusação, procuraram, apenas, obter um esclarecimento.
Posto isto, a pergunta que coloco ao Sr. Secretário de Estado da Energia é a seguinte: resulta da política do Governo a intenção inequívoca de transformar a EDP em inúmeras sociedades anónimas, saídas de cisões cujo sentido e oportunidade não estão minimamente justificados.
A situação é preocupante, porquanto a evolução jurídica e organizacional da EDP não pode deixar de estar dependente de muitos factores, de entre os quais se pode destacar a regularização das dívidas à EDP; a indefinição dos contornos mínimos das alegadas cisões; a salvaguarda legítima, rigorosa, transparente e cuidada de direitos preferenciais de organismos de interesse público ou autarquias nessas cisões; a omissão quanto à definição de contrapartidas, como, por exemplo, correcções de níveis tarifários, garantias de redes de alta, média e baixa tensão, etc.
A EDP não pode servir meramente interesses privados. A EDP não pode servir de experiência de ensaio. A EDP serve o interesse público e é de interesse nacional!
Está clara a impossibilidade de se progredir numa credível e clara privatização sem que haja um plano para o sector energético nacional. O Governo pretende transformar a EDP em quê? Para quê? Porquê? Motivações circunstanciais, conjunturais ou assente em soluções devidamente planificadas?
Portugal está cada vez mais dependente de outros países em matéria de energia. A importação de energia da Europa e a alegada intenção de alienação da central do Pego são disso o sintoma mais evidente.
Está em causa, cada vez mais, a própria autonomia da EDP.
Os direitos dos trabalhadores estão, mais uma vez, submetidos aos critérios casuísticos e à mercê das conveniências governativas. A salvaguarda real do direito ao trabalho, constitucionalmente garantida, coloca-se aqui, mais do que em qualquer outro caso, em perigo.
O objectivo do Governo não está assente na terra... vagueia pelos ares, some-se nos interesses e consome-se nos circunstancialismos conjunturais.
O objectivo do Governo espreita os centros de interesses cada vez mais perfilados para absorver o que de positivo e bom representa a EDP para a economia nacional.
Neste contexto, caberá ao Governo responder: que propostas concretas tem o Governo para resolução das dívidas da EDP?; quais as razões que determinam a intenção de pulverizar a EDP em diversas sociedades anónimas e que papel destina o Governo à EDP no sector energético, face à inexistência de um plano energético nacional?
Que garantias concretas têm os trabalhadores reformados e pensionistas da EDP na manutenção dos seus direitos?

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Como está o processo de venda da central do Pego, que tão publicitado foi pelo Governo, e do qual, ultimamente, não temos tido qualquer referência ou notícia?
Qual foi o verdadeiro estatuto de transformação da sociedade que deu entrada na Presidência da República e, concomitantemente com isto, se esse estatuto corresponde ou não ao que foi apreciado pela comissão de trabalhadores, que lhe deu um parecer desfavorável?
Conexamente, gostaria também de lhe colocar a seguinte questão, na sua qualidade de Secretário de Estado da Energia e não propriamente como responsável pela tutela da gestão da EDP: como é do seu conhecimento, o petróleo-preço de referência-baixou ontem três dólares nos mercados internacionais. Por que é que o Governo teima em não proceder à baixa da gasolina, sendo certo que a maioria dos países comunitários já o fez por uma ou mais vezes?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - A teimosia do Governo quer significar que o ISP - Imposto sobre Produtos Petrolíferos - tem apenas uma função fiscal e que as recentes subidas, afinal, nada tiveram a ver com o aumento do preço do petróleo na origem?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: -Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia (Nuno Ribeiro da Silva): - Sr. Deputado Manuel dos Santos, a extensíssima lista de questões, que acabou de me colocar, é, como deve calcular, extraordinariamente difícil de responder de uma maneira pormenorizada e com o mínimo de detalhe, face ao tempo de que disponho.
No entanto, como já oportunamente referi, estarei disponível, em sede de subscomissão, para esclarecer todos estes aspectos, que, aliás, ainda ontem, levei cerca de hora e meia a esclarecer à comissão de trabalhadores da EDP, que me colocou exactamente o mesmo tipo de questões. Já agora, posso até acrescentar que a reunião correu bem.
Sr. Deputado, como já disse, as questões que coloca são vastíssimas, mas permita-me que lhe diga que demonstram realmente uma desinformação muito grande relativamente ao que está a ser feito no sector energético, em geral, e ao que está a ser feito no sector eléctrico, em particular, especificamente no caso da EDP.
Referiu-se o Sr. Deputado ao plano energético nacional e eu pergunto-lhe: quem lhe disse que não há plano energético?
Na verdade, os relatórios sobre o plano energético nacional já foram enviados para os grupos parlamentares com representação nesta Assembleia, pelo que - e peço desculpa por lhe dizer isto - o Sr. Deputado deveria estar melhor informado sobre os trabalhos que têm sido feitos no âmbito do plano energético.
Contudo, também lhe digo que qualquer pessoa que saiba o mínimo de b e a, ba da energia sabe que um plano energético rígido, como se fez em 1982 e 1984, não tem sentido algum. Logo, podemos concluir que, em face da estrutura que temos para desenvolver o plano energético, as pessoas que nele estão a trabalhar há três anos - e, se calhar, a designação de plano energético não é a melhor, pois trata-se de um exercício de planeamento continuado - têm produzido material e informação sobre o sector energético no nosso país como nunca, até agora, foi produzida. E toda essa informação está já no seu grupo parlamentar.
Em relação à questão da situação da EDP, ou melhor, das dívidas à EDP, devo salientar que, como o Sr. Deputado sabe, nunca houve uma taxa de recuperação das dívidas à EDP como a que conseguimos obter a partir de 1989. E digo-lhe mais: a EDP apresenta, pela primeira vez, uma situação financeira em que se inverte o descalabro que ocorreu na empresa até 1988, altura em que a empresa entrou numa autêntica exponencial de endividamento, o que deu origem a que o preço da electricidade fosse essencialmente marcado pelos encargos financeiros.
Posso dizer-lhe que este ano a empresa gera um cash flow de várias dezenas de milhões de contos, tem resultados positivos muito sensíveis, e isto acontece pela primeira vez, entre outras razões, pelo facto de termos conseguido implantar uma disciplina na cobrança das dívidas. Aliás, devo salientar que há vastíssima legislação publicada sobre este assunto.
Sr. Deputado, dos vários aspectos que referiu, aquele que mais me sensibiliza é o que respeita ao facto de, segundo as palavras de V. Ex.a estarmos cada vez mais dependentes - energeticamente e, presumo, em particular no que respeita à electricidade - de fora.
Ora, isso, Sr. Deputado, não é verdade! Posso até dizer-lhe que temos a perspectiva de construir e desenvolver a central do Pego mais rapidamente do que está previsto e de estender a central de Sines no sentido de exportar electricidade para Espanha. Portanto, como vê, Sr. Deputado, a abertura do sector, o permitir que haja novos actores no sector energético em Portugal e, em particular, no sector eléctrico, tem trazido uma vitalidade que faz com que a Espanha, que está, realmente, numa situação muito difícil, em termos do sector eléctrico, venha - em face da aceleração dos programas eléctricos que estão a correr no nosso país - recorrer a Portugal, colocando-nos, como ainda anteontem o fez, perante a possibilidade de, no futuro, exportarmos electricidade para Espanha.
Quanto às questões do direito ao trabalho, no novo quadro que a EDP vai ter, não tenho tempo para lhe explicar que não há qualquer maniqueísmo no rearranjo que, em termos estatutários, é feito da EDP. Aliás, esse rearranjo tinha de ser feito a partir do momento em que foi alterada a Lei de Limitação de Sectores porque, como sabe, ao acabar-se com o monopólio da produção, transporte e distribuição, o estatuto da EDP ficou em perfeita dessintonia com o quadro de base que, com a queda do monopólio do sector eléctrico, ficou em aberto no âmbito do sector empresarial do Estado.
Assim, ao tirarmos o sector da alçada da Lei de Limitação de Sectores, entrou em vigor legislação que vinha dos anos 20 e 40 e que era absolutamente limitativa de toda a possibilidade de desenvolvimento do sector e da empresa, em particular.
Os artigos 13.º e 14.º do decreto-lei - que, por certo, o Sr. Deputado já conhece, mas, se não conhece, tenho todo o prazer em enviar-lhe, uma vez que a comissão de trabalhadores da EDP já o tem - referem explicitamente como é que os direitos dos trabalhadores, dos pensionistas e dos reformados são garantidos e ainda como é que a regulamentação colectiva e os contratos individuais de trabalho são respeitados. Deste modo, penso que a única hipótese que tenho de lhe confirmar esta perspectiva de segurança no trabalho, que está acautelada na lei. é ler-lhe e disponibilizar-lhe o texto.

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O Sr. Presidente:-Sr. Secretário de Estado, esgotou já o seu tempo, pelo que solicito-lhe que termine.

O Orador:-Para terminar, gostaria de deixar bem marcado que as afirmações de que não há plano energético nacional e de que não há uma inserção deste projecto - «Novo Estatuto da EDP» - no quadro geral de rearranjo do sector eléctrico, em particular, não correspondem à realidade. Revelo ainda a minha disponibilidade para fazer uma informação em detalhe sobre todos estes problemas, quando o Sr. Deputado entender que é conveniente.

O Sr. Manuel dos Santos (PS):-Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: -É para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado. Sr. Deputado?

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, não é propriamente para pedir mais esclarecimentos, uma vez que-e penalizo-me por isso-reconheço que as questões que coloquei ultrapassam de longe o espaço de diálogo que podemos ter aqui. Portanto, é para dar ao Sr. Secretário de Estado a oportunidade de utilizar mais algum tempo e de me esclarecer relativamente a duas ou três questões que julgo serem mais importantes.
Quero, antes de mais, dizer-lhe que dispomos de toda essa informação, até porque a comissão de trabalhadores mandou para aqui o estatuto e o parecer negativo que deu sobre ele. Como é obvio, isto não é uma casa fechada e, portanto, temos esse tipo de contacto.
De qualquer modo, não tinha conhecimento da sessão de trabalho que ontem terá tido com a comissão de trabalhadores. Essa é, efectivamente, uma informação nova que recolhi aqui.
A primeira questão que pretendo colocar-lhe é a seguinte: como é que está a situação da central do Pego? É que foi feita uma grande propaganda em tomo da central do Pego e recentemente nada se disse sobre isto. O que tem constado sobre o assunto não vale a pena detalhar, até porque se trata de meros rumores. Era, pois, importante termos uma informação clara sobre isso.
A minha perspectiva sobre a questão é a seguinte: penso que uma empresa pública que consegue fazer um empreendimento como o do Lindoso, obviamente que consegue fazer um empreendimento como a central do Pego. Assim sendo, sou frontalmente contra a venda da central do Pêgo, mas gostava de ouvir a opinião de V. Ex.a sobre este assunto.
A segunda questão que coloquei é a da gasolina, acerca da qual, julgo, a opinião pública gostará de saber algo.
A terceira questão respeita àquela pergunta concreta que lhe fiz, isto é, se confirma, ou não. que o estatuto que acabou por ser remetido à Presidência da República para promulgação é substancialmente diferente daquele estatuto que foi apresentado para apreciação por parte da comissão de trabalhadores.
A quarta questão que elegeria como importante é a de saber se V. Ex.a considera, ou não, que a EDP tem características de serviço público, sendo fundamentalmente um regulador do sistema. E, se a sua reposta for positiva a esta questão, pensa que, nesse sentido, será legítima uma autonomia de gestão e uma descentralização, ficando apenas como limite a possibilidade de uma privatização minoritária da EDP?

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia: -Sr. Deputado, relativamente à questão da central do Pego, o Governo tem sido discreto, não querendo fazer muito alarido da forma-que pensamos ser bastante boa-como tem decorrido o processo que levará a privatização da central do Pêgo. Mas posso dar-lhe conta de alguns aspectos que, julgo, lhe interessarão mais. Neste momento, estão comprometidos dois grupos de construção da central-um está em construção e o outro está encomendado à Mague-Sorefame-e, como lhe disse, poderá haver esta aceleração da construção do terceiro e quarto grupos, resultante da exportação de electricidade para Espanha.
Quero também dizer-lhe que estão acautelados - e tenho tido várias reuniões com o presidente da Câmara de Amarante-todos os compromissos que foram estabelecidos com aquela Câmara para contrapartidas resultantes da construção do complexo do Pêgo.
Relativamente à vantagem em ser, ou não, a EDP. é mais um assunto que levaria muito tempo a explicar. Mas tem sido possível, Sr. Deputado-e verá que isto não é auto-elogio do Governo, se se deslocar a várias zonas do País-, nos últimos três anos, fazer um programa de investimentos nas redes de transporte e de distribuição de electricidade no Paus, que estavam, em muitos sítios, em situação lastimosa, porque nós agulhámos dezenas de milhões de contos, que anteriormente eram canalizados para a área da produção, e não há dinheiro para responder a todo o esforço necessário para recuperar e responder no aumento da produção, no transporte, na distribuição.
Temos conseguido desbloquear problemas graves de qualidade de serviço que afectam a qualidade de vida dos cidadãos e as actividades económicas, através deste agulhar de dinheiros que eram dirigidos à produção e que têm vindo a ser investidos de forma maciça no transporte e na distribuição.
Para além do mais, tendo a EDP, até agora, uma incapacidade completa de gerar meios próprios, todo o recurso ao financiamento dos projectos é com meios alheios e isso vai, como compreenderá, encarecer os projectos e, futuramente, o custo da electricidade que é fornecida aos consumidores. Mas nestes consórcios há uma capacidade de mobilização de meios financeiros em melhores condições.
O estatuto da EDP que foi enviado aos trabalhadores não é substancialmente diferente daquele que acabou por ser enviado para a promulgação do Sr. Presidente da República. Aliás, confirmo-lhe que. ontem mesmo, entreguei à comissão de trabalhadores da EDP a versão final do estatuto.
As características de serviço público estão explícitas na legislação. Aliás, quero lembrar-lhe que a EDP passará a ser uma pessoa colectiva de direito privado com o estatuto de sociedade anónima de capitais exclusivamente públicos.

O Sr. Presidente:-Sr. Secretário de Estado, agradeço-lhe que conclua.

O Orador: - Se me permite, Sr. Presidente, só mais um segundo, para referir ainda um aspecto sobre esta questão do serviço público que é importante.
A nova legislação que o Governo aprovou para o desenho do sector eléctrico refere que a área do transporte

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é uma área atribuída por concessão, uma área de interesse público, e no diploma que o Governo aprovou essa concessão da área do transporte e do despacho nacional é atribuída logo à EDP. Há, portanto, esse acautelar de aspectos fundamentais de segurança do sector.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Presidente, relativamente a um tema extremamente importante que foi aqui lançado por uma afirmação do Sr. Secretário de Estado, quero solicitar à Mesa que sugira à comissão respectiva que se debruce sobre ele.
Foi aqui afirmado pelo Sr. Secretário de Estado que iriam ser desenvolvidas as centrais térmicas do Pêgo e de Sines, com o objectivo de exportar energia. Como cidadão, fico alarmado perante esta afirmação, porque, dado o grau de poluição tremendo das centrais térmicas, mais uma vez somos o caixote do lixo não só da Espanha mas da Europa. Se exportássemos energia eléctrica à custa de centrais hídricas, muito bem! Se tivéssemos centrais hídricas que fornecessem energia necessária para o País e ainda desse para exportar.
Agora, estarmos a desenvolver centrais térmicas, poluidoras, para ficar cá o lixo e a poluição, para vendermos electricidade que poucos lucros nos dará - visto que, para alimentarmos as centrais térmicas, temos de importar o carvão e o fuel-oil -julgo que será uma má política, muito prejudicial ao País e é contra isso que, como cidadão, me revolto e protesto.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não se tratou propriamente de uma interpelação à Mesa, mas o registo fica feito.

O Sr. Secretário de Estado da Energia:-Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Secretário de Estado da Energia: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que se coloca é que, afinal, somos presos por ter cão e presos por não ter! Afinal, somos atacados porque somos muito dependentes da importação de electricidade, ou, então, passamos a ser atacados pelo facto de passarmos a ser exportadores de electricidade! Afinal, queremos uma diminuição dos custos de electricidade ou não queremos?!...
É evidente que se construirmos mais rapidamente os quatros grupos todas as infra-estruturas de base, desde, o porto de Sines aos ramais ferroviários e todas as infra-estruturas de utilização do carvão, são optimizadas e diminui-se o custo de produção. Depois, sobre o problema das emissões, é evidente que as tecnologias adequadas para controlar as emissões estão previstas e, aliás, não se trata de um problema de fazer um caixote de lixo, mas trata-se de um problema de fazer quatro grupos em menos anos do que seriam feitos sempre.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Dá-me licença?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Nogueira de Brito pede a palavra para que efeito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, desejava efectuar uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Energia.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vou dar-lhe a palavra, mas para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes.
Portanto, para formular uma pergunta sobre a situação da marinha mercante, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A situação da marinha mercante é péssima, é triste, mas, realmente, perante esta resposta que o Sr. Secretário de Estado da Energia deu sobre o controlo das emissões das centrais térmicas a carvão, gostaria que se pronunciasse - se fosse possível, numa figura qualquer - sobre se a EDP está a fazer algum controlo sobre emissões das suas centrais térmicas a fuel. Gostava que trocasse algumas impressões com o seu colega do ambiente e, depois, pudessem responder a essa matéria.
Suponho que o precedente nessa matéria é terrível, e como é terrível... Bom..., mas ó Sr. Secretário de Estado!... O Sr. Secretário de Estado quer responder?

O Sr. Secretário de Estado da Energia - Sr. Deputado, uma coisa é construir centrais, outra é reconstruir centrais que têm 10, 15 anos!

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Secretário de Estado. Fiquei esclarecido, embora não inteiramente satisfeito.
Sr. Secretário de Estado dos Transportes, a questão que quero colocar sobre a marinha mercante radica, precisamente, em que é conhecida a grande crise que atravessa. Sobre isso suponho que não teremos divergência alguma. Nenhuma bancada, nem o Governo, irá contestar esta análise e esta conclusão que tiramos da situação.
Aliás, diria que o próprio Governo - este Governo, pela pena de um outro governante que agora está aqui connosco como deputado, o Sr. Deputado Oliveira Martins, que era na altura ministro, e que escreveu em 1987, quando aprovou pela primeira vez medidas de protecção da marinha mercante nacional, que eram medidas de preferência - fez, no preâmbulo do respectivo diploma, um diagnóstico da situação que, como não podia deixar de ser, era um diagnóstico negro.
Neste diagnóstico, falava de um contexto de crise mundial, com fretes baixos e concorrência desleal e depois nesse contexto de crise mundial, falava de uma crise própria da marinha mercante nacional - não é verdade?! - causada pela perda de mercados em consequência da descolonização e ainda as condições penalizamos que, em Portugal, existiam de exploração da marinha mercante, condições estas em que era obrigada a desenvolver a sua actividade. Tudo isto, no seu conjunto, acentuava para Portugal os efeitos da crise mundial.
Suponho que o diagnóstico da situação continuou a ser o mesmo e, neste ano de 1990, suponho que, no mês de Junho, foi constituída uma comissão especial, uma comissão, digamos, tripartida, ou bipartida, com o director-geral respectivo, com representantes dos armadores e não sei se também com representantes dos trabalhadores.

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Os trabalhadores portugueses, efectivamente, estão a emigrar completamente da bandeira nacional e dois terços dos trabalhadores portugueses da marinha mercante estão hoje a trabalhar em bandeiras de conveniência, como é sabido! Portanto, um país de marinheiros vai deixar de o ser, irrevogavelmente.
Ora bem, Sr. Secretário de Estado, o que eu queria saber é o que é que foi feito realmente após a constituição desse grupo de trabalho-que 6 como ele se chama? Sei o que é que está proposto em sede de discussão orçamental, por isso, pergunto: será só isso? Será só esse n.º 5 do artigo 45.º, sobre a diáfana epígrafe de propriedade intelectual que tem um regime de algum favor para lucros que não existem e que, portanto, é um regime que se destina a não ser aplicado? O que é que se fez em relação à situação futura? O que é que se vai fazer do regime de preferência? O que é que se fez para tomar efectivo o registo internacional dos navios da Madeira?
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, por que razão é que os benefícios fiscais se limitam a esta norma chilra do n.º 5 do artigo 45.º da proposta de lei do orçamento?

O Sr. Presidente:-Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Jorge Antas): - Sr. Deputado, não estou em desacordo, de facto, que a nossa marinha mercante não seja aquela que desejamos. Agora, o que acontece é que não estamos perante uma crise conjuntural. Estamos, sim, perante uma crise estrutural, que existe, pelo menos, desde a época de 500. Quando, normalmente, se diz que a marinha mercante está numa crise, é óbvio que, para estar numa crise, depreende-se que ela esteve no apogeu ou teve tempos em que foi poderosa. Ora, é sabido que na época colonial tínhamos o tráfego protegido, mas nunca tivemos armadores a concorrer em tráfego internacional. Podemos, talvez, sintetizar a causa nestas razões - o proteccionismo tremendo que sempre existiu, portanto, razões históricas.
Houve armadores que até antes de 1974 se quiseram constituir como empresas armadoras e foram proibidas pelo Governo como protecção às outras empresas coloniais e nacionais de navegação. Foi, pois, esse proteccionismo tremendo que impediu que fossemos um país de armadores.
Somos, de facto, um- país de marinheiros, como o disse, mas não somos um país de armadores. E, como o Sr. Deputado sabe, não há marinha de comércio, não há marinha mercante pujante sem armadores.
Esta é a primeira constatação que temos de fazer: tirando agora a transinsular que foi privatizada, não temos nenhum armador privado com mais de três navios. Esta é a situação real, que existe há dezenas e dezenas de anos. Portanto, não temos uma situação conjuntural de crise na marinha de comércio.
Respondendo à segunda parte da questão, devo dizer que temos vantagens comparativas em que acreditamos e queremos transformar o Pais, e, tratando-se de um problema estrutural, temos de fazê-lo lentamente, criando cá empresas e dinamizando os armadores.
Foi com esse objectivo, Sr. Deputado, que se constituiu aquele grupo de trabalho-porque é evidente que não podemos aplicar as medidas sem um diálogo muito estreito com os armadores-onde, pela primeira vez se (é mais um passo importante), o Governo, em termos fiscais, considerou o sector da marinha mercante como excepcional. Daí que, dentro de todos os sectores, incluindo o da agricultura, será o sector dos armadores o que pagará um IRC mais reduzido.
Estou completamente de acordo com o Sr. Deputado ao considerar que essa não vai ser a única medida, temos de continuar o diálogo com os armadores para construir medidas que são difíceis, que têm de ser muito ponderadas, porque não são medidas específicas da marinha mercante, têm a ver com isenções fiscais, com questões que podem aplicar-se a outros sectores e o precedente tem de ser visto com cuidada.
Portanto, as medidas irão dar os seus frutos muito lentamente. Não tenho optimismo para dizer-lhe que, nós, que nunca tivemos, desde o século XVI, marinha mercante concorrencial em termos europeus, a criaremos em quatro ou cinco anos. Isso não seria obviamente realista. Acreditamos que com a privatização dos operadores públicos-porque não há obviamente armadores públicos, há operadores públicos-, com o aparecimento de novos armadores, se constitua, de facto, uma massa crítica de armadores necessária e indispensável ao relançamento da marinha mercante.
Para terminar, quero ainda referir-me ao problema relacionado com o MAR. Há ainda uma indecisão da parte dos armadores quanto ao seu registo no MAR. E porquê? Porque estão em causa as vantagens de se registarem num registo que todos os países, um pouco, estão a contestar, que é o segundo registo. Ele não tem a vantagem total de um registo de conveniência, que também não queremos para a Madeira, não é um registo de conveniência que estamos a construir e, obviamente, os armadores estão a seguir com atenção as medidas que o Governo está a implementar e estão, portanto, prudentemente, a decidir se irão ou não para o registo da Madeira ou se esperarão, do registo tradicional, medidas que muito em breve serão produzidas peto Governo.

O Sr. Presidente: -O Sr. Deputado Oliveira Martins pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Oliveira Martins (PSD):-Para pedir esclarecimentos ao Sr. Deputado Nogueira de Brito e ao Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Presidente:-O Sr. Deputado só vai poder fazer esses pedidos de esclarecimento fora do âmbito do Plenário, porque o Regimento não permite que o faça neste momento.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brita

O Sr. Nogueira de Brito (CDS):-Sr. Presidente, não gostaria de semear a discórdia entre os membros do meu partido, mas bem razão tinha o Sr. Deputado Oliveira Martins para pedir esclarecimentos ao Sr. Secretário de Estado, que disse que as medidas de protecção do tempo do Ultramar, no fundo, eram a causa da crise profunda do armamento nacional, mas as medidas de protecção foi o que este Governo, com uma cara do anterior, tentou fazer em 1987 e depois teve de recuar um pouco em 1989.
Ó Sr. Secretário de Estado, no fundo, V. Ex.a concordou comigo, começou por concordar expressa e formalmente e acabou por concordar substancialmente. Isto é, há uma crise e não se fez nada! Isto é que é terrível e nós vamos tentar ajudar o Sr. Secretário de Estado e o Governo para ver se fazemos qualquer coisa.

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O Sr. Secretário de Estado disse que há uma crise estrutural e remonta essa crise à perda da independência nacional, no fim do século XVI, não é verdade?! Talvez, Sr. Secretário de Estado! Agora, o que não se entende é por que razão é que, face a essa crise estrutural, a nossa marinha mercante é colocada em condições concorrenciais desfavoráveis perante outras marinhas mercantes. Isso só serve para agravar essa crise.
Por que é que V. Ex.a vem aqui propor uma medida fiscal, que é de simples redução teórica de um IRC, que não se paga, porque não há lucros, só há perdas? Sendo esse o maior benefício que há nesta matéria - e repercutindo-se as perdas até que um dia acaba o capital todo, acabando as companhias -, por que é que
VV. Ex.as não tratam de resolver os problemas mais simples, e depois, em sede fiscal, melhoram o panorama? E nós vamos ajudá-los, porque, como na segunda-feira e terça-feira vamos discutir o Orçamento do Estado na especialidade, vamos apresentar propostas concretas.
Gostaria, precisamente, de saber se obtinha o acordo do Sr. Secretário de Estado para estas propostas que vamos apresentar, no que diz respeito, por exemplo: à tributação pelo pagamento com retenção na fonte pelo aluguer de contentores, que é feito pelos armadores nacionais a empresas estrangeiras; à tributação dos fretes que nós, por afretamento dos navios a casco nu e que também são objecto de tributação com retenção na fonte, o que não acontece noutros países; à tributação dos juros pagos por importâncias mutuadas no estrangeiro para, por exemplo, investimento na marinha mercante nacional.
É nestes aspectos muito concretos que se podia atacar o problema com vantagens; não é realmente uma vantagem teórica face à qual o Governo ameaça acabar com o regime de preferência criado em 1987 e modificado em 1989, quando realmente os armadores ficarão então, não só a casco nu, mas ficarão completamente nus, sem qualquer dúvida.
E mais, Sr. Secretário de Estado, estas medidas de benefício foram já consagradas em infracção nítida das regras da concorrência em relação a operadores públicos ou, pelo menos, a um deles. E isso, porventura, até irá motivar uma queixa dos que o não são junto das Comunidades porque se criaram condições de verdadeira concorrência desleal.
Finalmente, quanto à questão do MAR, o Sr. Secretário de Estado diz que ele não tem funcionado - o MAR é o registo da Madeira-, porque os armadores ainda não decidiram se há ou não vantagem nisso. Sr. Secretário de Estado, o que acontece é o seguinte: por um lado, há a obscuridade de alguns dos artigos do diploma que criou este registo especial e, por outro lado, há um conflito entre a Sociedade de Desenvolvimento da Madeira e as estruturas do registo convencional. Esse conflito somado à falta de esclarecimento do diploma que criou esse registo especial é que o tem completamente impedido de funcionar. De facto, embora ele não fosse um registo de conveniência, pelo menos, apontava para uma saída real para os problemas da marinha mercante.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Nogueira de Brito: Em primeiro lugar, gostaria de dizer que quando me referi às antigas medidas proteccionistas que levaram à realidade de não termos armadores, o Governo está ciente disso e, portanto, estamos obviamente de acordo com todas as medidas que têm vindo a ser tomadas, inclusivamente pelo ex-Ministro Oliveira Martins, uma vez que todas as passagens de um regime proteccionista para um regime mais liberal têm de ser feitas cuidadosamente e em transição e nós nem sequer prevemos uma liberalização total da marinha mercante.
Com efeito, temos de ter em atenção os registos de conveniência que não podem obviamente concorrer com os registos tradicionais. A nossa marinha mercante tem de ser competitiva com as marinhas mercantes europeias de registo tradicional. Não vamos pôr-nos a competir com registos de conveniência, pois aí não temos realmente possibilidades nenhumas. Provavelmente esses registos poderão entrar em crise em resultado das medidas proteccionistas normais tomadas por todos os países, principalmente os europeus, em relação às bandeiras de conveniência. Esta medida que o Sr. Deputado refere, e que está consagrada na proposta de lei do Orçamento, não vai ser obviamente a única medida a tomar.
Portanto, analisaremos com cuidado todas as medidas que vão permitir que a marinha, ao mesmo tempo que passa a haver - até por questões de privatização - um maior número de armadores, tenha tais condições para crescer. E, quando tiver essas condições é evidente que vai ser importante a medida consagrada, neste momento, no orçamento do IRC, porque as empresas que não tiverem lucros não vão crescer e não vão poder encomendar navios.
Relativamente a outras medidas que o Sr. Deputado referiu, posso dizer que são medidas gerais, de índole cambial, e, por isso, o Governo tem tido cuidado em analisá-las para não criar precedentes, porque elas não se destinam naturalmente a penalizar a marinha mercante. São medidas gerais cuja excepção de um ou outro sector tem de ser analisado, como o Sr. Deputado sabe, com todo o cuidado.

O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.a Deputada Paula Coelho.

A Sr.a Paula Coelho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Juventude: Creio que, em relação a esta questão da habitação, e particularmente no que diz respeito à habitação e ao crédito jovem, ternos ouvido muitas vezes o Governo anunciar grandes campanhas em torno deste crédito. Também temos ouvido constantemente o Governo a anunciar medidas de alteração a este crédito que, segundo ele, viriam a beneficiar os jovens.
Assim, estas medidas do Governo não têm passado de bonitas palavras, de bonitos spots publicitários. Em termos concretos, vamos realmente ver o que é hoje o tão falado crédito jovem para os jovens portugueses.
Quanto às questões relativas à política da habitação, devo dizer que as políticas adoptadas ultimamente para este sector pouco ou nada têm contribuído para resolver o problema da habitação. Pelo contrário, creio mesmo que têm agravado as questões essenciais, as quais têm a ver com soluções a curto, médio ou longo prazo, em que nada se tem resolvido.
Neste âmbito estão também a ser prejudicados os promotores da habitação, quer no campo público, cooperativo, e mesmo as empresas, assim como a população em geral,

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e, muito em particular, os jovens. De facto, creio que não se consegue vislumbrar quem esteja de acordo com esta política a não ser o próprio Governo. Mas, creio que o problema concreto em relação à habitação dos jovens passa principalmente pelo elevado custo da habitação hoje em dia.

Em relação ao chamado crédito jovem, vejamos a quem é que este crédito beneficia hoje: por exemplo, um jovem, «sozinho», que pretenda adquirir uma habitação através do crédito jovem na zona de Lisboa, ou do Porto, tem de adquirir uma casa no valor de 6600 contos.
Sr. Secretário de Estado, isto é andarmos a brincar, porque eu gostaria de saber onde é que aqui, em Lisboa, encontramos uma casa, mais propriamente um apartamento Tl, por 6600 contos. Ò problema começa logo aqui, mas ido se limita a isto: destes 6600, contos o jovem tem de pagar, por mós, 10 393$ por cada 1000 contos, ou seja, o jovem vai ter de pagar por mês 68 593$. Este jovem é um jovem possivelmente milionário, que provavelmente não estará numa situação precária, que não se encontrará numa situação de salários em atraso ou de instabilidade em termos de emprego. Mas este é o caso de um jovem «sozinho».
Vejamos, agora, o exemplo de um jovem casal. Para adquirir uma habitação na zona de Lisboa, ou do Porto, um jovem casal poderá ter uma casa T2 por 7300 contos. Evidentemente que também não se encontram casas deste tipo naquelas zonas por esse montante. Assim, o rendimento anual bruto do casal terá de ser de 1433 contos, o que quer dizer que cada um dos jovens desse casal terá de ganhar 5I 000$ por mês para poder pagar as mensalidades da casa.
Ora, em relação ao tão apregoado crédito jovem, quem é que o Governo quer enganar? Quais são os jovens que existem hoje em Portugal que têm, de facto, direito a este crédito jovem? Os jovens, na situação que conhecemos -e que é reconhecida por todos os grupos parlamentares -, de precariedade e de instabilidade no emprego, ou mesmo os jovens que apenas ganhem o salário mínimo nacional, é evidente que não podem, de nenhuma forma, ter acesso a este crédito jovem.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe que debate nacional existe em relação à política de habitação? Nenhum!
Que plano nacional existe para a habitação? Nenhum!

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora:-Que critérios tem o Governo, de facto, adoptado para que os jovens acedam mais facilmente à habitação? Nenhuns! E a explicação é simples: este crédito jovem não resolve estes problemas e não existe uma habitação social nem quaisquer apoios que facilitem o arrendamento de uma casa!
Neste primeira fase, gostaria que o Sr. Secretário de Estado dissesse de que forma este crédito jovem se articula com a situação dos milhares de jovens do nosso pais.
Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude (Miguel Macedo): - Julgo que a Sr.a Deputada Paula Coelho deve ser a única portuguesa que tem acesso aos novos canais privados de televisão que irão ser implementados e a que acederão os restantes portugueses, pois, com certeza, a Sr.a Deputada tem visto na televisão campanhas e spots publicitários que não tenho visto!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sobretudo, escandaliza-se com situações que não são novas, que já se arrastam há muito tempo tendo procurado nesta intervenção mistificar um pouco a situação.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): -Já não há salários em atraso!

O Orador: - Eu vou já explicar porquê. Porém, começo por dizer que, naturalmente ninguém pode estar satisfeito com a questão do crédito jovem nem com a da habitação em geral.
Em primeiro lugar, não temos só que nos preocupar com o problema da habitação jovem mas, sim, com o da habitação em termos gerais. A questão da habitação jovem está naturalmente afectada pelos milhares de casas que faltam em Portugal e pela ausência de complementaridade de políticas que tem que existir entre o Governo e as autarquias locais,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP):-Essa é espantosa!!!

O Orador: -... porque elas têm uma grande responsabilidade ao nível da política de solos e, Sr. Deputado, posso citar-lhe casos concretos de câmaras socialistas que têm prosseguido correctas políticas de solos.
Também lhe posso dar um exemplo sobre o que aconteceu há muito pouco tempo, quando fizemos sair a recente legislação relativa a este crédito jovem à habitação. Tive o cuidado de, 15 a 20 dias após a sua entrada em vigor, entrar em contacto com uma das instituições de crédito que tem, por lei, a obrigação de apoiar este tipo de incentivos. O responsável por esse sector de crédito disse-me que, para o mesmo sector e para a mesma área, casas que antes custavam 8000, 9000 contos, passaram a custar, desde aquela altura, mais 500 contos.

Vozes do PS: - Só mais 500 contos?

O Orador: - Isto significa que é necessário ler cuidado em relação a estes sistemas de incentivos porque, na prática, resulta que também contribuem para um aumento inflacionado e desmesurado do preço dessas mesmas habitações. Isto é verdade! Isto não pode ser esquecido, nem escamoteado!...
Em relação à questão do crédito jovem à habitação, tomámos este ano três medidas. Em primeiro lugar, colocámos, finalmente, os jovens casados em situação de equiparação total relativamente aos jovens solteiros que pretendam adquirir casa.
Como os Srs. Deputados sabem, no regime anterior, os jovens casados podiam recorrer ao crédito jovem à habitação se a soma das suas idades não ultrapassasse os 55 anos, e para um jovem solteiro a idade limite era de 30 anos.
Na nova legislação, a idade máxima limite dos jovens casados passou a ser de 60 anos, não podendo cada um deles ultrapassar os 30 anos. Assim, o jovem casado fica equiparado, em termos práticos, ao jovem solteiro.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, em relação à atribuição de empréstimos, possibilitamos agora o seu pagamento em prestações constantes, situação que não existia anteriormente.
Para além disso, permitimos a reversão do sistema de empréstimos progressivos para o sistema de prestações constantes, sem contar naturalmente com a actualização que se verificou ao nível do sistema de crédito em geral, quer no que diz respeito ao índice de localização, quer em relação aos índices dos rendimentos dos agregados familiares para acesso a essa mesma habitação.
A Sr.a Deputada Paula Coelho colocou uma questão relativa a determinados valores, mas também lhe posso dar outros.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Esta é a tabela oficial!

O Orador: - Por exemplo, um agregado familiar de dois elementos jovens, com um rendimento anual de 1,2 mil contos, pretende casa em Lisboa. Pelo regime, ...

Vozes do PS: - Que era vosso!

O orador: - ... por cada 1000 contos, tinha como prazo limite (e esta foi, outra alteração que introduzimos) 25 anos para amortização do empréstimo. Agora, como sabem, há a alternativa entre 25 e 30 minutos anos.
O regime anterior fixava para a primeira prestação 7319$ e o valor de acesso que estava previsto para a habitação era de 5000 contos. Ao abrigo do novo regime, se for utilizado o prazo de 30 anos, a primeira prestação fixa-se num valor de 6800$, o que representa menos 7,9% em relação à prestação que era exigida anteriormente e o valor da habitação sobe até 7260 contos, o que significa um aumento de 45,2%.
Como vê, Sr.ª deputada, podem referir-se muitos números e muitas situações e se a Sr.ª Deputada pode apresentar números, também o posso fazer!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Coelho.

A Sr.ª Paula Coelho (PCP): - em primeiro lugar, gostaria de dizer que estamos aqui hoje a discutir a situação da política da habitação. Ora, não existe política de habitação hoje em Portugal!
Por outro lado, quanto ao problema que constitui a habitação em Portugal, falámos particularmente da situação da juventude, mais concretamente do crédito jovem. Perante isto, Sr. Secretário de Estado, quem é que pode estar satisfeito com este crédito jovem?
V. Ex.a veio aqui dizer que não fazia campanha política, mas é evidente que o Governo tem feito grande alarido com as questões relacionadas com o crédito jovem.
Mas vamos ver: não interessa se o jovem tem de pagar o empréstimo em 25 ou 30 anos, o que interessa é que tem de ter 70 contos por mês para pagar! Pergunto, então, qual é o jovem que hoje tem esta importância para pagar uma renda de casa, se, depois, ainda tem de pagar água, luz, alimentação e tudo o resto?! Portanto, só o jovem que, efectivamente, ganhe 100 ou 120 contos por mês é que tem condições para Ter acesso a este crédito jovem.
A questão de fundo é esta. Hoje, a quem é que o crédito jovem serve? Serve especialmente a um jovem deputado ...

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - ... ou a um jovem que tenha, de facto, um rendimento mensal de 120 contos e, com certeza, a maioria dos jovens que existem em Portugal, dos 18 aos 30 anos, não estão, hoje, em situação de Ter acesso a este crédito.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, é lamentável passar a responsabilidade que tem e que cabe ao Governo para as autarquias. Não me diga que são as autarquias que têm responsabilidade do crédito jovem!

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O Sr. Secretário de Estado não disse isso!

O Orador: - sr. Secretário de Estado, creio que a questão da habitação é um problema gravíssimo, que não tem sido resolvido e que, tudo indica, continua a agravar-se, pois, mais uma vez, a política do Governo para a juventude, também na área da habitação, falhou.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Juventude.

O Sr. Secretário de Estado da Juventude: - Sr.ª Deputada, pedia-lhe que, no mínimo, não só pela consideração que tenho por si e que julgo ser retribuída, não pusesse na minha boca coisas que eu não disse. Não passei qualquer responsabilidade para as autarquias locais!

Aplausos do PSD.

Mas só quem quiser este problema é que não afirma aqui que as autarquias locais têm um importantíssimo papel na questão da política de solos que prosseguem nas suas respectivas circunscrições.

Vozes do PSD: - muito bem!

O Orador: - isto é evidente, isto é verdade. E não tenho medo de ser infirmado por quem quer que seja. Em relação a isto tenho exemplos para apresentar.
Não passei qualquer responsabilidade para as autarquias locais. Aliás há autarquias que prosseguiram, de há longos anos a esta parte, políticas de sucesso, em termos da gestão dos solos que têm, e há outras que não o conseguiram fazer.
A questão da habitação é premente em muitos concelhos, é prementíssima em
Lisboa e no porto, mas não o é em muitos concelhos do País. Se V. Ex.ª viajar pelo país, verá que há muitos concelhos onde não há barracas e onde não há casas degradadas. E porquê? Porque as autarquias locais se empenharam, com o Estado, em fazer uma política coordenada e correcta em relação aos solos. Sabe bem que, hoje, a componente dos solos e a inflação que existe em relação a eles, por exemplo, no concelho de Lisboa, é extraordinariamente importante no custo total da habitação. Isto é extraordinariamente importante e a Sr.ª deputada não pode...

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O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Estamos a falar de crédito!...

O Orador: - Sr. Deputado, estamos a falar de tudo. Estamos a falar de habitação, de crédito, de plafonds máximos de crédito, de tudo...

Vozes do PS: - Isso é verdade!

O Orador: - Queria, naturalmente, reafirmar aquilo que disse no princípio: não estamos satisfeitos com tudo aquilo que fazemos. Consideramos que é pouco, não chega..., mas já é muito e isso é de há muito sabido..., mas o que custa é que só deste lado é que venham as verdades e que daí nunca reconheçam aquelas que têm de ser reconhecidas...
Sabemos que é preciso avançar mais e mais depressa. Agora, o que sabemos também é que o problema de um défice de milhares de casas, que vem de há décadas e não de hoje, tem de ser resolvido com a concertação de todas aquelas entidades que podem contribuir para a resolução deste problema. É isso que quero dizer, e foi isso que quis dizer.
Sabemos que esta tentativa que fizemos (mais uma!) de melhoria do crédito à habitação tem limites e que nem todos os jovens, infelizmente, podem ter acesso a ele. Isto é verdade! Agora, a questão é que não podemos confundir política de habitação com política de crédito à habitação, porque, como sabe, a questão da habitação não se resolve só com a concessão de crédito, é também preciso dinamizar e melhorar o mercado de arrendamento e as condições de acesso à habitação social; é preciso incrementar ainda mais (e vai ser incrementada) a política de apoio às cooperativas de habitação constituídas por jovens...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: -... e é preciso incrementar e melhorar as condições de autoconstrução. Só tudo isto, em conjunto, é que pode melhorar a situação da habitação em Portugal.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos ainda uma última pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, sobre a regularização da bacia do Tejo, que vai ser formulada pelo Sr. Deputado Carneiro dos Santos, a quem dou a palavra.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, não podemos continuar de costas voltadas para o desenvolvimento. É urgente aprofundar o projecto de navegabilidade do rio Tejo, que é um projecto de fins múltiplos que permitirá produzir energia eléctrica (veja-se que através de duas centrais hidroeléctricas poder-se-ão produzir cerca de 500 milhões de kW/ano); alargar significativamente a área de regadio numa zona riquíssima ou das mais ricas do País; proteger e controlar as cheias (atente-se aos efeitos gravíssimos das
últimas cheias, que causaram prejuízos elevadíssimos, que só nas autarquias atingiram cerca de l milhão de contos); desenvolver a pesca (lembremo-nos da grande riqueza piscícola do rio Tejo no passado); dinamizar o turismo (veja-se o enorme potencial turístico que as novas albufeiras poderão proporcionar); e transformar o rio Tejo numa via navegável, proporcionando a utilização de um meio de transporte mais barato e menos poluente. Não nos esqueçamos que um barco com reboques corresponde a cerca de 220 camiões de 201 cada e a 440 vagons de caminho de ferro de 101 cada.
O potencial agrícola da lezíria e de zonas próximas do Tejo, como o norte alentejano e a Cova da Beira, com grandes aptidões na horticultura e na fruticultura, a riqueza florestal da zona do pinhal e a situação estratégica da região, em termos de desenvolvimento industrial, com redes complementares de transporte ferroviário e rodoviário, poderão beneficiar com a redução dos custos de distribuição e o consequente aumento da competitividade dos produtos no grande mercado europeu alargado, que se aproxima.
Mesmo a central termoeléctrica do Pego, que está em construção, a que hoje aqui já fizemos referência, poderá colher fortes vantagens com o transporte do carvão por via fluvial.
Não se trata apenas de um projecto regional, é também um projecto nacional e de interesse comunitário. É de interesse regional pela possibilidade de transformar toda a vasta região do vale do Tejo; de interesse nacional pelo forte contributo que pode dar ao desenvolvimento de outras regiões e pelo efeito que terá no reforço da balança comercial, e de interesse comunitário, quer pela possibilidade de regiões espanholas poderem aproveitar a via fluvial, como forma de tomar mais eficiente o escoamento dos seus produtos, quer pela oportunidade de a Europa do centro e do norte ter acesso a produtos agrícolas, nomeadamente hortícolas e primores, mais cedo e em melhores condições de qualidade e preço.
Dinamismo na região não falta! Empresários, autarquias locais e outros agentes do desenvolvimento estão sensibilizados para tal projecto. Inclusivamente, já está em funcionamento a associação para a navegabilidade do rio Tejo.
Sr. Secretário de Estado, perante isto, que razões levam o Governo a ignorar um projecto de tão grande impacte regional e nacional?
Por que não se avança, desde já, para o estudo e avaliação deste projecto? Sabemos que esta obra não é já, para amanhã, é, decerto, para uma geração. Mas todos temos de saber responder ao desafio que se nos coloca.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia): - Sr. Deputado Carneiro dos Santos, quero começar por dizer que estou inteiramente de acordo com as suas intenções e preocupações.
De facto, o projecto de regularização do vale do Tejo é uma obra que começou a ser estudada há umas décadas atrás, ao mesmo tempo que várias outras obras hidráulicas do País, em particular na região do Alentejo, onde, nos anos 50 e 60, foi executado um grande plano.
Esta obra do vale do Tejo, sobretudo durante os anos 70, foi objecto de estudos vários. Como é obrigatório, começou-se pelos estudos prévios, seguidos de esquemas gerais, e já existem mesmo planos gerais e projectos de execução relativamente a algumas das obras.
Ao longo dos anos 80, aprofundaram-se alguns daqueles estudos de pormenor e de projectos e, há menos de dois anos, a EDP concluiu o projecto de execução da barragem a construir nas proximidades de Abrantes.
Daí para cá, tem-se ponderado bastante se será oportuno lançar esta obra, na medida em que os recursos públicos são limitados, pelo que, nesse contexto, importa definir prioridades e fazer opções.

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Quanto a este último aspecto, é sabido que, durante os anos 80, lançaram-se várias obras que foram sendo concluídas. De entre estas, destaco, pela sua importância, a regularização do Mondego.
Recordo-vos o problema das secas no Verão, no fundo, o problema da irregularidade do ciclo hidrológico dos caudais do Mondego, que persistia ao longo dos anos e que foi resolvido a ponto de, hoje em dia, haver produção de energia e água para a agricultura. Naturalmente que ainda faltam algumas obras complementares, mas está concluída uma boa parte, que orçou em 70 milhões de contos.
Além disso, ao longo da última década, levaram-se por diante as barragens da Marateca, do Beliche, de Alijo, de Cargas, de Azibe e algumas outras. Enfim, nalguns casos, grandes empreendimentos hidráulicos, noutros médios. Más, de um modo geral, todos têm por finalidade a agricultura e, igualmente, a produção de água para abastecimento doméstico a cidades e vilas naquelas regiões.
Ainda nesta matéria, o Governo, neste momento, tem duas grandes obras entre mãos, uma de tratamento de efluentes - a obra do Estoril - e uma outra de abastecimento de água. Esta última é a obra do Algarve, dividida em duas componentes, a do Barlavento e a do Sotavento, ou seja, respectivamente, a obra do aproveitamento do Funcho, presentemente em fase final, e a do sistema do Sotavento de Beliche-Odeleite, que se encontra em fase de lançamento de concurso.
Estes dois grandes empreendimentos e também alguns casos mobilizam recursos públicos relevantes, pelo que não pode fazer-se tudo em simultâneo, consoante seria a vontade de todos, pois, como é natural, gostaríamos de ver os problemas resolvidos rapidamente.
De momento, há que fazer opções, as quais começam a ser equacionadas.
Ao longo dos próximos anos - na década de 90-, estou seguro de que surgirão decisões fundamentais relativamente à barragem do Sabugal, aos aproveitamentos hídricos do rio Côa, à regularização e aproveitamento para fins múltiplos do rio Vouga e do rio Tejo.
Como é sabido, neste momento, há uma outra questão, a do Alqueva - ainda que polémica, não vamos agora discuti-la, mas apenas fazer-lhe referência-, que continua em apreciação e que não pode ser vista desligada das outras, visto que também se trata do aproveitamento do rio, igualmente para fins múltiplos, havendo que ponderar os custos e as opções que rodeiam este projecto.
No fundo, trata-se de aproveitar água, as quedas de água e o represamento dessa água para o desenvolvimento e o lançamento de actividades económicas, como o Sr. Deputado muito bem disse.
No que toca ao Tejo, devo dizer que se trata de um projecto empolgante, que pode levar ao regadio de cerca de 200 000 ha, dos quais 70 000 ha são dos melhores solos do País, solos que estão localizados próximo da zona mais consumidora de produtos alimentares - a Grande Lisboa-, onde, de facto, existe um empresariado com conhecimentos, com experiência, com capacidade de resposta e onde esse investimento pode, rapidamente, ter repercussões de interesse público e de desenvolvimento do País.
Concluindo, quero dizer-vos que, no que lhe resta deste seu mandato, o lançamento desta obra não será uma opção deste Governo, mas, certamente, daquele ou daqueles que se lhe seguiram.
Pelos dados que, presentemente, temos em mão, estou seguro e convicto de que, ao longo dos anos 90, este empreendimento será lançado como a grande obra hidráulica da década, que, de facto, responderá a um grande desafio de desenvolvimento do vale do Tejo, com o regadio e o aumento da produção alimentar numa área de 200 000 ha, associados à navegação e à produção de energia eléctrica, que constituem, igualmente, o seu objectivo.
Esta é a resposta que posso dar ao Sr. Deputado, continuando, como é óbvio, à sua disposição para fornecer-lhe qualquer esclarecimento adicional que entenda solicitar-me.
Aproveito esta oportunidade para oferecer-lhe uma cópia do plano deste aproveitamento, tal como agora está concebido. Espero que seja útil para ajudar, quer os Srs. Deputados quer o próprio Governo, nas preocupações que terão quanto à procura das centenas de milhões de contos necessários para o lançamento desta obra.
Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: -Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carneiro dos Santos.

O Sr. Carneiro dos Santos (PS): - Sr. Secretário de Estado, agradeço a sua prenda mas, como deve calcular, já a conhecia...

Vozes do PCP: - Não seja mal agradecido!

O Orador: -Não a cores, mas já a conhecia!
Em primeiro lugar, folgo muito que esteja de acordo com o que eu disse. O problema é que não bastam as palavras, não basta o Governo chegar a esta Sala e dizer que está de acordo.
A questão a colocar é a de saber o que o Governo tem feito nos últimos anos, já nem digo para arrancar com o projecto, mas para o estudar, Sr. Secretário de Estado.
E óbvio que, em termos orçamentais, nem sequer os estudos têm tido tradução. Se consultarmos o PIDDAC para 1991, verificaremos que, para estudos, concretamente para o da regularização do vale do Tejo, a verba é zero, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe. Isso é que é mau!
Não há dúvida nenhuma de que é um projecto fundamental para o desenvolvimento do País, porque se trata da zona mais rica sob o ponto de vista agrícola. Somos um país com um défice na nossa balança alimentar e, obviamente, quando somos confrontados com a possibilidade de aumentar a área de regadio em 200 000 ha, isto é mais do que suficiente para que, pelo menos, os estudos avancem.
Também não pensamos que seja um projecto para realizar no próximo ano ou para realizar amanhã - isto é um projecto para uma geração, como eu já disse. Mas tem de começar! E não podemos estar, sistematicamente, a atrasar uma decisão que é fundamental.
A questão dos recursos financeiros não me parece que seja tão grave quanto isso. Estamos na CEE e, como o Sr. Secretário de Estado sabe, a CEE está sensibilizada para projectos deste tipo, não só pelos reflexos que têm na actividade económica em geral, mas também pelas consequências que tem, em termos de estrangulamento do próprio trânsito rodoviário na Europa e dos seus efeitos poluentes, que são extremamente nefastos, como sabe. Não me parece que seja muito difícil a um governo, seja ele qual for, defender um projecto destes na CEE e colher daí as respectivas comparticipações.
Já agora, se olharmos para a vertente energética, não podemos esquecer-nos de que somos um país dependente

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do petróleo - todos sabemos as consequências que a crise do golfo, se a situação se agravar, pode trazer para o nosso pais. Quando, num projecto de fins múltiplos como este, podemos aumentar significativamente a produção de energia hídrica, é evidente que estamos a diminuir a nossa dependência e isso também 6 importante para o País.
Claro que é preciso fasear o projecto, mas posso dizer-lhe que a navegabilidade até Santarém é possível de ser conseguida rapidamente, no prazo de um ano, com a construção de uma pequena barragem na zona de Muge, por exemplo. Podemos avançar por etapas, mas é preciso arrancar.
Sr. Secretário de Estado, faço-lhe um desafio, a si e ao Governo, para que este assunto não caia no esquecimento, que é este: até final deste ano (ainda temos alguns dias para isso), constitua-se um grupo de trabalho investido da responsabilidade de, no prazo máximo de seis meses, elaborar um relatório conclusivo sobre o valor nacional e regional do plano de navegabilidade do rio Tejo, integrado por representantes da Assembleia da República, do Governo e da Administração Pública, nas áreas do ambiente e dos recursos hídricos, da gestão do estuário do Tejo, dos parques naturais, da agricultura, da indústria e da energia, associações de municípios, associações de desenvolvimento regional, em particular a Associação para a Navegação Fluvial e Desenvolvimento da Região do Tejo. É este o desafio que lhe deixo porque, Sr. Secretário de Estado, não podemos adiar o futuro da região ribatejana.

Aplausos do PS e do PRD.

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Sr. Deputado Carneiro dos Santos, em relação às questões que formulou, tenho a esclarecer o seguinte: neste momento, não temos falta de muito mais estudos. Naturalmente que há sempre estudos a fazer e haverá sempre alguns aspectos de projectos de execução a concluir, mas devo confessar-lhe que, se estivéssemos munidos, neste momento, de condições financeiras para arrancar, poderíamos faze-lo a partir de amanhã. Para algumas barragens e para algumas outras obras, existem já projectos de execução e, o que falta, não demoraria muito afazer.
Além disso, como se sabe, não se trata de uma obra que se faça num ano, nem em dois, nem em ires, mas que se fará, talvez, ao longo de uma geração - tal como aconteceu no Mondego, ao longo de vários anos -, pelo que alguns dos projectos de execução são preparados quando já decorrem outras obras. Creio que aqui acontecerá o mesmo. Portanto, a decisão não depende de carência de estudos que possam estar em falta neste momento.
Também lhe posso dizer que, se quiser apreciar a questão por esse ângulo, há alguns estudos de cartografia e algumas questões relativas à área do Sorraia que estão a ser, neste momento, elaborados e analisados - mas essa não é a questão de fundo. A questão de fundo reside na área financeira. Como lhe disse, temos opções, que são aquelas que já expus de uma forma clara; contudo, se alguém, aqui, nos propuser, não a criação de um grupo de trabalho, mas sim a forma de obter mais algumas dezenas de milhões de contos de receitas no próximo ano, ou de cortar num outro sítio qualquer em favor deste, naturalmente que seremos obrigados a reflectir sobre isso.
Mas, aquilo que nos parece, é que, em relação ao Tejo, essa obra será feita togo que um conjunto de outras obras esteja concluído, para que ela se tome, de facto, prioritária e com capacidade para absorver os recursos públicos disponíveis.
Por outro lado, devo dizer-lhe que, em relação à bacia do Tejo, estão neste momento em obra vários contratos-programa, celebrados entre a Administração Central e as autarquias, neste âmbito dos assuntos hidráulicos e de saneamento em geral. Há contratos-programa em Torres Novas, em Loures, em Santarém, em Almeirim, em Alpiarça, em Proença-a-Nova; alguns outros estão em preparação para serem lançados a curto prazo, em Alcanena, em Porto de Mós, em Pedrógão Grande, em Manteigas, e outros. Portanto, há um conjunto de investimentos de várias centenas de milhares de contos, que estão neste momento em obra e que envolvem as duas componentes, quer a de tratamento de efluentes, quer a de abastecimento de água às zonas urbanas que referi.
Por outro lado ainda, em relação à bacia do Tejo, no que diz respeito a aspectos de urbanização, estão previstas também algumas dezenas de milhares de contos para o próximo ano, sobretudo naquilo que se refere à protecção contra cheias. Podemos sempre dizer que deveria haver mais investimento nessa área, mas o que é lacto é que muitas vezes não se pode ter como óptimo aquilo que se pode ter como bom. E também sabemos que uma boa parte dos diques e das obras de defesa na actual situação do Tejo têm sido conservados e, felizmente, não estão em tão mau estado como estiveram há alguns anos atrás, porque houve obras que fizemos recentemente.
Em relação ao seu desafio, quero dizer-lhe o seguinte: tenho tido contactos vários com a Associação para a Navegabilidade do Tejo e com o grupo de empresas da região do vale do Tejo que tem dinamizado a ideia. Naturalmente que estamos de acordo em relação aos objectivos; a questão que se coloca é a de mobilizar meios, criando uma engenharia financeira que vá ao encontro desse desafio de investimento. Em relação a isso, tom sido feitos contactos, bem como estudos, acerca das possibilidades de financiamento no quadro comunitário, e também avaliações daquilo que são as possibilidades e as potencialidades dos agentes económicos da região para, eles próprios, fazerem esse financiamento-alguns deles tem manifestado a sua disponibilidade claramente e em público, conforme é do nosso conhecimento e de alguns deputados presentes nesta Camará.
Quanto ao seu desafio, está à partida aceite porque corresponde àquilo a que temos vindo a dar sequência, de há algum tempo a esta parte, dialogando com esses interlocutores, com todos esses agentes, no sentido de que, certamente, a decisão virá e que estas outras obras que referi se concluirão nos próximos anos.
Por demagogia, ser-me-ia fácil dizer aqui que o Governo anuncia que se irá lançar determinada obra no próximo ano. É que lançar a obra, isto é, adjudicá-la, é facílimo. Porém, o que não queremos é, irresponsavelmente, ser depois acusados de, no segundo ou terceiro anos, ter um conjunto de obras a meio gás, sem dinheiro para acudir a todas, ao seu desenvolvimento e à sua prossecução.
Nesse sentido, achamos melhor não usar a demagogia de dizer que se faz amanhã, preferindo, com realismo e responsabilidade, dizer que, seguramente, a obra será feita nesta década de 90. Trata-se de uma decisão que este Governo toma para outro a poder lançar, pois lemos outras igualmente importantes e prioritárias, embora esteja

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convencido de que esta será tida em boa conta, uma vez que é, de facto, uma grande obra regar 200 000 ha no vale do Tejo, a qual nos honrará a todos, designadamente aos políticos desta geração.
Por conseguinte, isso será concretizado ao longo dos próximos anos, ficando-nos apenas a vontade e o orgulho de ter realizado os estudos, de modo que tudo isso se lance e se concretize nos próximos anos.

Vozes do PSD: -Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima sessão terá lugar na segunda-feira, dia 10 de Dezembro, a partir das 15 horas, com a discussão, na especialidade, das propostas de lei do Orçamento do Estado e das Grandes Opções do Plano.
Nada mais havendo a tratar, declaro encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 50 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

António da Silva Bacelar.
Dinah Serrão Alhandra.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Manuel Maria Moreira.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Edite Fátima Maneiros Estrela.
Henrique do Carmo Carmine.
Laurentino José Castro Dias.

Partido Comunista Português (PCP):

José Manuel Maia Nunes de Almeida.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Francisco Barbosa da Costa.

Deputados independentes:

Maria Helena Salema Roseta.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
Álvaro José Rodrigues Carvalho.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António Fernandes Ribeiro.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando Lopes Correia Costa.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Dulcíneo António Campos Rebelo.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando Monteiro do Amaral.
Flausino José Pereira da Silva.
Henrique Nascimento Rodrigues.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Carlos Marta Soares.
Joaquim Vilela de Araújo.
José Angelo Ferreira Correia.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Manuel da Silva Torres.
José Mário Lemos Damião.
Leonardo Eugénio Ribeiro de Almeida.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel José Dias Soares Costa.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie.

Partido Socialista (PS):

António Domingues de Azevedo.
António José Sanches Esteves.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Luís do Amaral Nunes.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Leonor Coutinho dos Santos.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Rui Pedro Machado Ávila.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Domingos Abrantes Ferreira.
José Manuel Antunes Mendes.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria Odeie Santos.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
Narana Sinai Coissoró.

Deputados independentes:

Carlos Mattos Chaves de Macedo.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

As REDACTORAS: Isabel Barral- Cacilda Nordeste - Maria Amélia Martins.

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