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I Série - Número 55

Sábado, 16 de Março de 1991

DIÁRIO da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE MARÇO DE 1991

Presidente: Ex.mo Sr.
Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes
José Carlos Pinto Basto da Mota Torres.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 20 minutos.
Deu-se coma da apresentação de vários diplomas.
Em sessão de perguntas ao Governo, intervieram, a diverso título, além dos Srs. Ministros da Educação (Roberto Carneiro) e Adjunto e da Juventude (Couto dos Santos) e dos Srs. Secretários de Estado da Administração da Saúde (Jorge Pires), da Segurança Social (Vieira de Castro) e do Emprego e Formação Profissional (Bagão Félix). os Srs. Deputados Vítor Costa e Carlos Brito (PCP), José Apolinário (PS), Jorge Paulo Cunha (PSD), Rui Vieira (PS) e Carlos Lilaia (PRD). O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 13 horas e 30 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
Álvaro José Martins Viegas.
Amândio dos Anjos Gomes.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António Abílio Costa.
António Augusto Lacerda de Queirós.
António Augusto Ramos.
António de Carvalho Martins.
António Costa de A. Sousa Lara.
António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge Santos Pereira.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Manuel Lopes Tavares.
António Maria Oliveira de Matos.
António Maria Ourique Mendes.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Pereira Baptista.

arlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Casimiro Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
César da Costa Santos.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Dulcíneo António Campos Rebelo.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando dos Reis Condesso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Flausino José Pereira da Silva.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João Álvaro Poças Santos.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José Pedreira de Matos.
João José da Silva Maçãs.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Maria Oliveira Martins.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José de Almeida Cesário.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
José Manuel da Silva Torres.
José Mário Lemos Dam ião.
José Pereira Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel da Cosia Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel José Dias Soares Costa.
Manuel Maria Moreira.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Helena Ferreira Mourão.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mary Patrícia Pinheiro e Lança.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rosa Maria Tomé e Costa.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Gomes da Silva
Rui Manuel Almeida Mendes.

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Valdemar Cardoso Alves.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Ademar Sequeira de Carvalho.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
António de Almeida Santos.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes Silva Braga.
António Manuel Henriques Oliveira.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Miguel de Morais Barreto.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Manuel Luís.
Edite Fátima Marreiros Estrela.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Edmundo Pedro.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Hélder Oliveira dos Santos Filipe.
Helena de Melo Torres Marques.
Henrique do Carmo Carminé.
Jaime José Matos da Gama.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rosado Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Luís Costa Catarino.
José Apolinário Nunes Portada.
José Barbosa Mota.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Castro Dias.
Leonor Coutinho dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Pedro Machado Ávila.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António da Silva Mota.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Alfredo Brito.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
Domingos Abrantes Ferreira.
João António Gonçalves do Amaral.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
José Manuel Antunes Mendes.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Júlio José Antunes.
Lino António Marques de Carvalho.
Maria lida Costa Figueiredo.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Alexandre Manuel Fonseca Leite.
António Alves Marques Júnior.
Hermínio Paiva Fernandes Maninho.
José Carlos Pereira Lilaia.
Rui José dos Santos Silva.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
Narana Sinai Coissoró.

Deputados independentes:

Herculano da Silva Pombo Sequeira.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
José Manuel Santos Magalhães.
Manuel Gonçalves Valente Fernandes.
Maria Helena Salema Roseta.

O Sr. Secretário (Reinaldo Gomes): - Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projecto de deliberação n.º 131/V - Criação de uma comissão eventual para a revisão do regime das finanças locais, apresentado pelo PS; projecto de resolução n.º 81/V - Recomenda ao Governo a adopção de medidas para acorrer aos prejuízos causados pelos temporais em 6 de Março corrente na cidade de Coimbra, apresentado pelo PS; projecto de lei n.º 709/V - Alteração à Lei n.º 4/84, de 5 de Abril (protecção da maternidade e da paternidade), da iniciativa do Sr. Deputado Carlos Lilaia e outros, do PRD; projecto de lei n.º 710/V - Publicação e difusão de sondagens e inquéritos de opinião, da iniciativa do Sr. Deputado Mário Montalvão Machado e outros, do PSD; ratificação n.º 172/V, da iniciativa do Sr. Deputado Octávio Teixeira e outros, do PCP, relativa ao Decreto-Lei n.º 98/91, de 2 de Março, que transforma em sociedade anónima a Fábrica-Escola Irmãos Stephens (FÉIS); ratificação n.º 173/V, apresentada pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e outros, do PCP, referente ao Decreto-Lei n.º 99/91, de 2 de Março, que estabelece o regime jurídico do exercício das actividades de produção, transporte e distribuição de energia eléctrica; ratificação n.º 174/V, igualmente da iniciativa do Sr. Deputado Octávio Teixeira e outros, do PCP, respeitante ao Decreto-Lei n.º 100/91, de 2 de Março, que regulamenta o regime jurídico do exercício da actividade de produção da energia eléctrica; e ratificação n.º 175/V, apresentada pelo Sr. Deputado António Filipe e outros, do PCP, relativa ao Decreto-Lei n.º 95/91, de 26 de Fevereiro, que aprova o regime jurídico da educação física e do desporto escolar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje consta de uma sessão de perguntas ao Governo: ao Sr. Ministro da Educação, ao Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, ao Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social e ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

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Para formular a primeira pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A questão que suscitamos relaciona-se com o recente decreto-lei, aprovado pelo Governo, que versa a gestão na educação pré-escolar e nos estabelecimentos dos ensinos básico e secundário.
É evidente que o significado político da pergunta é fácil de explicar pela natureza e pela importância da matéria em causa, não necessitando, portanto, de justificação - a relevância da matéria justificá-la-ia por si. De qualquer modo, pensamos ser uma matéria que desde há muito é debatida na comunidade escolar. Com efeito, podemos dizer que não há qualquer escola no País em que não se tenham verificado vários debates sobre a matéria, promovidos pelas mais diversas entidades e até pelo projecto educativo da própria escola. Trata-se, assim, de um debate longo, largo e com muitos aspectos controversos.
Para além disso, Sr. Ministro da Educação, também apresentámos um projecto sobre esta matéria na Assembleia da República. E mal seria que deixássemos passar em branco uma iniciativa legítima do Governo, quando temos na Assembleia um projecto sobre o mesmo assunto.
Nestes termos, é evidente que esta pergunta é um primeiro sinal da bancada do PCP relativamente a esta matéria, de modo que ela não passe em claro e para que, pelo menos nós, deputados, nos consciencializemos e verifiquemos se não será ainda possível aprofundar o debate. É que, Sr. Ministro, também a comunidade escolar - com certeza que a acompanha tão bem ou melhor do que eu - se interroga e continua a debater o decreto-lei aprovado pelo Governo.
Torna-se óbvio que a figura regimental da pergunta foi a que estava ao nosso alcance. Certamente que os seis minutos são manifestamente insuficientes para debatermos esta matéria, mas é evidente que é um primeiro sinal.
Sr. Ministro da Educação, a nossa pergunta vai no sentido de saber - isto é fundamental - se o Governo está convencido de que o modelo de gestão agora proposto será capaz de aliar a participação e a eficiência, a democraticidade e a mobilização da comunidade educativa, a estabilidade - um bem necessário inestimável - e a responsabilidade. Na verdade, este é o aspecto essencial da nossa pergunta.
Gostaríamos também de ver esclarecido se o decreto-lei aprovado pelo Governo respeita aspectos essenciais da nossa legislação, a começar pela Constituição. Refiro, designadamente, os artigos 77.º da Constituição e 45.º da Lei de Bases do Sistema Educativo, procurando saber se aquele diploma se conforma ou não com essa legislação de fundo.
Sr. Ministro, obviamente que, com esta pergunta, estamos todos imbuídos do mesmo espírito: o de se vir a adoptar um modelo de gestão para as nossas escolas susceptível de as tomar mais propiciadoras a um maior sucesso escolar.
Relativamente a esta questão, torna-se visível que há um grande défice de debate entre nós. Fazendo um pouco a história desta matéria, podemos dizer que a forma como aparece este decreto de gestão, na ponta final do mandato deste governo e do Sr. Ministro, já quando V. Ex.ª anunciou que não vai continuar, levanta, certamente, alguns melindres de natureza ética, política e institucional. Com efeito, é objectivamente claro que houve, por parte do Governo, uma fuga ao debate público desta matéria, aliás como foi até preconizado pelo próprio Conselho Nacional de Educação no parecer que deu em relação ao projecto. Por outro lado, há também uma fuga por parte do Sr. Ministro e do Governo ao debate institucional, tomando em consideração que havia já uma iniciativa na Assembleia da República e que o Governo estava há já alguns anos atrasado relativamente a esta matéria. É que quem esperou quatro anos pela lei de gestão - desde 1986 -, certamente que poderia esperar mais uns meses e promover o debate institucional na Assembleia da República, transformando o projecto de lei em proposta de lei. Portanto, parece, no mínimo, delicado que uma equipa governamental que se encontra no fim do seu mandato aprove desta forma este modelo de gestão.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação (Roberto Carneiro): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Vítor Costa, a propósito de uma importantíssima matéria, que é a da gestão democrática dos nossos estabelecimentos de ensino básico e secundário,
formulou-me três questões.
Começarei pela matéria processual, pela questão do debate e da participação em todo este processo.
O Sr. Deputado começou por referir que todo este processo suscitou, em toda a comunidade escolar, um debate longo e participado, tendo acabado por concluir que havia um défice de discussão e uma fuga ao debate público. Sr. Deputado, em que é que ficamos? Houve um debate longo e participado na comunidade escolar, que durou vários anos e que contou com um forte empenhamento de todos os membros da comunidade escolar, ou um défice?
Esta Assembleia tem de ficar esclarecida - e peço-lhe desculpa por colocar a questão nestes termos - quanto àquilo que é verdadeiramente o seu pensamento.
Tal como o Sr. Deputado começou por afirmar, não lendo assim concluído, creio que se verificou, efectivamente, um debate longo, participado, intenso e muito interessado por parte de todos os parceiros sociais. A propósito da gestão escolar - como, aliás, seria expectável -, leve lugar um dos debates mais intensos e mais interessantes em ioda a nossa comunidade escolar, envolvendo não apenas professores, alunos e funcionários não docentes mas lambem pais, autarcas, instituições culturais, empresariais, etc.

Tal como o Sr. Deputado bem se lembra, o processo demorou mais de três anos, com a elaboração sucessiva de anteprojectos, com a colheita de resultados de inquéritos, com o apuramento gradual de soluções e de opções de modelo, o que levou à consolidação e estabilização do modelo. Sr. Deputado, estamos plenamente convencidos - e ao dizer isto respondo à sua outra questão-, não com jactância, não porque sejamos detentores de alguma verdade absoluta, no sentido cultural e democrático da palavra, de que este modelo, que foi, sucessivamente, apurado durante três anos, corresponde, de facto, ao desiderato de participação, de democraticidade, de eficiência, de responsabilidade que queremos para a nossa gestão escolar.

Estamos também convencidos de que o projecto de lei que o Partido Comunista Português apresenta a esta Assembleia da República não traz nem nada de novo nem nenhuma solução para uma democraticidade mais alargada, isto é, que envolva, de uma forma mais activa, a parti-

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cipação da comunidade. Para além disso, não traz nada de novo em matéria de eficiência e de responsabilidade efectiva dos órgãos de gestão escolar. É um projecto que deixa tudo na mesma, na boa maneira da visão normal do seu partido relativamente às questões educativas: deixar tudo na mesma e opor-se, como a força mais conservadora da sociedade portuguesa, a qualquer visão de transformação e de progresso do sistema educativo português.

Aplausos do PSD.

Quanto à última questão que V. Ex.ª, rapidamente, enunciou, e que tem a ver com o respeito pela Constituição da República e pela Lei de Bases do Sistema Educativo, diria o seguinte: o decreto-lei que o Governo aprovou foi escrupulosamente analisado, artigo por artigo, face às disposições constitucionais e face à Lei de Bases do Sistema Educativo. Posso garantir-lhe, Sr. Deputado, que ele não está ferido, nem de perto nem de longe, de qualquer inconstitucionalidade, quer orgânica, quer material, ou de qualquer ilegalidade. Ele foi visto, pormenorizadamente, por juristas de reconhecida competência das nossas universidades, do nosso meio jurídico. Neste modelo de decreto-lei os requisitos de democraticidade, participação alargada e representatividade encontram-se alargados relativamente ao decreto-lei em vigor (Decreto-Lei n.º 769-A/76, relativo aos chamados ensino preparatório e secundário). Mais: introduz-se, pela primeira vez, em Portugal, os requisitos de gestão democrática, representatividade e participação em relação à educação pré-escolar e ao 1.º ciclo do ensino básico, ultrapassando a situação de imobilismo, quase de atavismo autoritário, existente nesses níveis de ensino, quando se pensava que eles teriam de ficar imobilizados pelo Despacho n.º 40/75, da SEAE, que nem de longe nem de perto trouxe a gestão democrática, representativa, largamente participada, à educação pré-escolar e ao 1.º ciclo.

Aplausos do PSD.

Neste sentido, Sr. Deputado, a superioridade do modelo vai ficar claramente evidenciada. A adesão de todas as forças sociais democráticas, já expressa em declarações públicas, é significativa. As forcas que se opõem ao modelo estão isoladas e vão-se ver, rapidamente, vencidas no plano da aplicação prática e do debate público, o qual irá, certamente, continuar e será, certamente, enriquecedor do processo de aplicação do diploma.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Mala Nunes de Almeida.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Vítor Costa.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Sr. Ministro da Educação, pela «embalagem» da sua primeira resposta imagino já como é que vai ser a seguinte!... Aliás, este modelo, este figurino que os nossos regimentalistas nos impuseram para a figura das perguntas ao Governo não tem qualquer sentido para nós, deputados. Isto é quase o chamado «autogolo», a não ser que, nestas condições, se imponha que os ministros que aqui vêm responder às nossas questões tragam um «nariz à Pinóquio»!... Sc assim fosse, então a figura «perguntas ao Governo» passaria a ter algum sentido. É uma proposta que deixo aos nossos regimentalistas.
Sr. Ministro, o debate foi, de facto, feito. Nós reconhecemo-lo, mas o problema é que o Governo esteve sempre de costas voltadas! Mais: como é reconhecido pelo próprio Conselho Nacional de Educação, nem as propostas foram acolhidas nem o «Documento Formosinho» foi substancialmente contemplado. Portanto, houve, de facto, debate, mas a comunidade escolar queixa-se de que o Governo esteve sempre de costas voltadas!
Segunda questão, Sr. Ministro: é pena que V. Ex.ª venha tecer considerações ao projecto de lei do PCP, mas não o queira vir discutir à Assembleia da República, apresentando, nessa altura, o vosso decreto-lei. Se o fizesse, teria oportunidade, e até autoridade, para tecer considerações ao projecto de lei do PCP.
Quanto à adesão das forças sociais democráticas ao modelo proposto pelo Governo, não sei quais foram as suas fontes de informação, mas certamente não lerão sido os meios de comunicação social, pelas notícias que divulgaram, nem os dados que chegaram à Comissão de Educação. Nós, na Comissão de Educação, não temos, oficialmente, qualquer documento proveniente das forças sociais a dar apoio ao vosso modelo de gestão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Se os há, então são clandestinos!...
Sr. Ministro, ao contrário daquilo que V. Ex.ª quer assegurar, pensamos que o modelo que o Governo agora tenta impor nas escolas levanta sérias reservas quanto à sua constitucionalidade. Mais: a própria nota técnica da Secretaria de Estado da Reforma Educativa, que foi enviada ao Conselho Nacional de Educação em 2 de Maio de 1990, diz que o primeiro projecto - não este, mas sim o que foi apresentado ao Conselho Nacional de Educação - nem sequer teve em conta as 39 recomendações feitas e que, pelo contrário, só as veio agravar. Esse parecer técnico dos vossos serviços dizia que aquele projecto respeitava as exigências constitucionais desde que acautelasse o disposto no ponto 25, b), 1 a 3. Sr. Ministro, este é um documento oficial do vosso Ministério, entregue no Conselho Nacional de Educação, e que chegou à Assembleia da República, mais propriamente à Comissão de Educação. Ao analisar o vosso decreto-lei, sobretudo a figura do director, que agora passou a director executivo - primeiro era director, depois secretário-geral e agora voltou a director executivo (é o chamado «gato escondido com o rabo de fora») - verificamos que, de facto, levanta questões sérias de constitucionalidade. Aliás, essa figura do director executivo não acautela minimamente esta própria recomendação dos vossos técnicos em relação a matérias de constitucionalidade.
Pensamos que o decreto-lei do Governo faz letra morta de princípios constitucionais e legais de democraticidade, da participação e autonomia da gestão das escolas, desvaloriza claramente o primado do pedagógico sobre o administrativo, atribui papel decisivo na gestão a um órgão unipessoal não eleito, mas, sim, designado e, institucionalmente, quase irresponsável perante a escola, elimina o papel decisivo dos órgãos colegiais e participados, impõe o autoritarismo a pretexto da eficácia e partidariza e governamentaliza a gestão das escolas.

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

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Nesse sentido, o Grupo Parlamentar do PCP reafirma o seguinte: oportunamente, tal como outros grupos parlamentares já o anunciaram, o PCP irá pedir a ratificação do decreto-lei do Governo, irá aprofundar e levar até às últimas consequências os aspectos de mais do que duvidosa constitucionalidade do decreto-lei em apreço e, apesar de tudo isto, também reafirmamos que se se mantiver este decreto-lei o PCP irá propor, no seu programa eleitoral, a sua revogação na nova legislatura.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Educação.

O Sr. Ministro da Educação: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Vítor Costa: Penso que o problema do Partido Comunista Português não é o do «nariz à Pinóquio» mas sim o do «grilo do Procópio». Falta-vos um grilo que vos oriente, de forma clara, os caminhos da democracia portuguesa. Os senhores não conhecem, de facto, os caminhos do alargamento da democracia portuguesa. Falta-lhes esse grilo.
Sr. Deputado, o decreto-lei que foi recentemente aprovado pelo Governo é ião monstruosamente antidemocrático, na sua expressão, e tem a oposição tão frontal das forças sociais do País, que foi aprovado em Conselho Nacional de Educação, onde, como sabe, estão representadas todas as forças sociais e todas as bancadas parlamentares aqui presentes, em votação final, por 28 votos a favor, 5 votos contra e 4 abstenções!

O Sr. Lemos Damião (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mais: o mesmo projecto de diploma foi aprovado no Conselho Consultivo da Juventude, onde existe larga representação de todos os órgãos da juventude, de todas as orientações partidárias e políticas, por 10 votos a favor, 3 votos contra e 1 abstenção. É este, de facto, o sentido democrático da rejeição do País em relação a este projecto!

O Sr. José Apolinário (PS): - São órgãos que tom o Governo representado em maioria.

O Orador: - A questão central e nevrálgica que o Sr. Deputado - e que há longo tempo o Partido Comunista levanta, mas que só agora teve a coragem de referir- é a do director executivo. Já percebi!... É a questão do órgão uninominal, em relação ao qual presume o Sr. Deputado existir ilegalidade ou inconstitucionalidade.
Sr. Deputado, devo confessar-me absolutamente chocado. Longe estava eu de pensar que em Março de 1991, a menos de dois anos de entar na Europa do mercado único, num país plenamente democrático, plenamente europeu, viesse ainda a arguir-se de inconstitucionalidade, ou sequer de antidemocraticidade, a existência de um órgão uninominal de responsabilidade de gestão quotidiana de uma escola.
Penso, Sr. Deputado, que esta questão representa uma visão verdadeiramente ultrapassada e obscurantista. A liberdade tem de ser compatível com a responsabilidade, e vamos provar que isso é possível em Portugal, em todas as nossas escolas. Os Portugueses já viraram esta página da sua história, já mataram os fantasmas redutores quando quiseram condicionar a sua liberdade fazendo crer, em Portugal, que só os órgãos colegiais - em quem ninguém manda, que têm uma responsabilidade difusa - podem ser órgãos democráticos.
Sr. Deputado, isso eu não aceito, nem nenhum português, conscientemente, pode aceitar em Portugal.

O Sr. João Camilo (PCP): - Nós também não aceitamos.

Aplausos do PSD.

Far-lhe-ei, para terminar, Sr. Deputado, e para não abusar do tempo, Sr. Presidente, dois reparos muito rápidos.
Em primeiro lugar, estou sempre pronto, como o Sr. Deputado sabe, para discutir, neste Plenário, ou na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, os projectos que o Partido Comunista quiser apresentar. Nunca fugi ao debate democrático, nunca fugi ao debate concreto de ideias - não ao debate de pessoas, pois não estou contra ninguém nem a favor de ninguém, em particular. Debato ideias e julgo que este é o sentido mais elevado da democracia que a todos nos une.
Em segundo lugar, está profundamente enganado relativamente àquilo a que chamou de «documento Formosinho». Há, se quiser, dois «documentos Formosinho». O primeiro, apresentado pela Comissão de Reforma do Sistema Educativo, previa um modelo em 90 % igual àquele que foi aprovado no final. O primeiro «documento Formosinho, Sr. Deputado, consagra a figura do órgão executivo uninominal. Pode ser que já não se recorde.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - Mas o segundo não.

O Orador: - O «documento Formosinho» do Conselho Nacional de Educação - fui um dos dois relatores, como sabe, do documento do Conselho Nacional de Educação - faz úteis e construtivas propostas, que o Governo, quase na sua totalidade, introduziu na versão final do decreto-lei aprovado em Conselho de Ministros.
É este o sentido democrático do Governo, um Governo que, além do mais - deixe que o diga a terminar -, não aliena seis ou sete meses de legislatura. Este não é um Governo de gestão, não está parado nem o vai estar até às eleições. Assume as responsabilidades que lhe cabem de cumprir o programa do Governo. A aprovação de um novo decreto-lei sobre a gestão escolar estava no programa do Governo, que irá aproveitar cada semana, cada dia de trabalho, para levar a bom termo a legislatura e o cumprimento do seu programa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Vítor Costa (PCP): - O Hospital de Faro vai mostrar a virtude do Governo!

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde: Começo por salientar que só à terceira tentativa o Governo se dignou responder à minha interpelação sobre a situação do Hospital Distrital de Faro e que, ainda assim, não é o Sr. Ministro da Saúde que aqui vem.

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Isto, naturalmente, não significa menos apreço pela presença do Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde, mas, como sabe, politicamente há alguma diferença.
Nada justifica também o atraso por parte do Governo, que devia ter o maior zelo em esclarecer um escândalo de grandes proporções em que aparece envolvido como figura central um ex-deputado do PSD, que se proclama fundador do partido do Governo e que pelo Governo foi nomeado para funções da mais alta responsabilidade do Hospital de Faro.
Em síntese, segundo os dados vindos a público, pode descrever-se a situação no Hospital Distrital de Faro nestes termos chocantes: o défice ronda um milhão de contos; a tesouraria está sob averiguações da Inspecção-Geral dos Serviços de Saúde desde 1987, por se desconhecer o paradeiro de 34 000 contos; os contratos de pessoal, quer na área administrativa, quer no sector médico e dos técnicos auxiliares de diagnóstico, «seguem regras obscuras», para usar o eufemismo de um relatório oficial; as acessórias, em que se gastam milhares de contos anuais, não se regem por quaisquer normas legais nem correspondem a efectivas necessidades; o pagamento de ajudas de custo e transportes a alguns assessores indevidamente contratados ascendem, igualmente, a milhares de contos; obras várias de significativa envergadura e orçadas em muitos milhares de contos foram feitas, ao longo dos últimos três anos, sem concurso nem autorização do Tribunal de Contas; igualmente sem concurso foi feita a aquisição de equipamentos e acessórios para o bloco operatório, reagentes para os laboratórios e diversa outra aparelhagem e equipamentos orçados em muitos milhares de contos. Uma verdadeira orgia de irregularidades e de atropelos!
Há exagero nisto? Onde está a idoneidade e a competência que o Governo e o Ministério constantemente proclamam? Não será antes o que se passa no Hospital de Faro uma consequência da substituição da gestão democrática hospitalar por uma lei de gestão que, em vez do critério da honestidade e da competência, privilegia o apadrinhamento político e a simpatia partidária?
Como sabe, subscrevemos, com os outros partidos da oposição, um novo inquérito ao Ministério da Saúde onde incluímos a situação irregularíssima que atinge o Hospital de Faro.
Em declarações à comunicação social, a principal figura envolvida no escândalo, o engenheiro Manuel Malaquias, afirmou que a ex-Ministra Leonor Beleza autorizou algumas das principais obras feitas irregularmente. Gostaria de saber como é que a actual equipa do Ministério da Saúde vê esta questão.
Com grave prejuízo para os cuidados prestados aos utentes da região algarvia e aos turistas que o procuram, o Hospital de Faro vive, há anos, do ponto de vista financeiro e dos recursos humanos, à beira da ruptura. Em princípios de Janeiro do ano corrente, o Hospital entrou em verdadeira ruptura, em consequência das ordens emanadas do Ministério, através do Director-Geral dos Hospitais, para a redução drástica das equipas de urgência. Que explicações entende dar a este respeito, Sr. Secretário de Estado? Que medidas está o Governo a tomar para melhorar a situação no Hospital de Faro e os cuidados que nele são prestados?
Finalmente, sabendo-se que o Ministro da Saúde, os secretários de Estado e outros altos responsáveis do Ministério foram várias vezes ao Hospital de Faro, como é que não se aperceberam do escândalo que minava algumas das suas estruturas essenciais, tanto mais que se arrastavam desde 1987 as averiguações à secretaria? Como explica que o Ministro da Saúde não tenha correspondido ao pedido que lhe foi feito em 20 de Novembro de 1990 - e repetido em 26 de Dezembro de 1990 - por três administradores, incluindo o director do Hospital, para que se fizesse uma auditoria ao sector administrativo, da responsabilidade do engenheiro Manuel Malaquias? Por que é que só em 15 de Fevereiro de 1991, isto é, três meses depois, se iniciou a investigação da Inspecção-Geral dos Serviços de Saúde? O que é que se ganhou com tanto atraso?
É voz corrente que o que aconteceu foi dar tempo para se destruírem documentos e se eliminarem provas do escândalo.

O Sr. Presidente:-Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde (Jorge Pires): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Carlos Brito: Quero agradecer a oportunidade que nos foi dada de falarmos sobre o Hospital Distrital de Faro, mas, antes, vou responder à observação que fez ao facto de o Sr. Ministro da Saúde não estar presente, que ligo à sua afirmação de que só à terceira tentativa houve resposta da pane do Governo.
Efectivamente, Sr. Deputado, a equipa governamental do Ministério da Saúde tem uma carga de trabalho que é conhecida de toda gente.

O Sr. José Apolinário (PS): - Neste caso é uma carga de trabalhos!

O Orador: - O Sr. Ministro da Saúde não está presente porque já tinha assumido compromissos e está em visita ao distrito de Braga. Só por isso não está hoje presente.
Foi aqui afirmado que o caso do Hospital Distrital de Faro constituía um autêntico escândalo, que havia um défice de 1 milhão de contos, que havia um inquérito à tesouraria, que era, no fundo, uma verdadeira orgia.

O Sr. João Camilo (PCP): - Há três anos!

O Orador: - Como é normal, pois esperamos sempre pelas conclusões e não as tiramos precipitadamente.
Na verdade, o que se pretendia atingir com tudo isto era um ponto que o Sr. Deputado Carlos Brito acabou por referir e que tem a ver com uma notícia que a imprensa publicou, pois persiste-se em atacar sempre o mesmo ponto.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Não é esse o ponto!... O ponto é esta equipa.

O Orador: - Suponho que se referia a uma notícia publicada no semanário Expresso, que dizia mais ou menos isto: «Malaquias acusa Leonor Beleza».
Em primeiro lugar, é evidente que o título e as conclusões são do jornalista, mas faria aqui algumas perguntas. Afirma-se, nessa notícia, que foi dada luz verde para avançar com um conjunto de obras, afirma-se que se pediu urgência e afirma-se que se pretendia que as coisas funcionassem.

O Sr. João Rui Almeida (PS): - Legalmente!

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O Orador: - Sr. Deputado, qual é o Ministro, qual é o Secretário de Estado, qual é o gestor, qual é a pessoa minimamente responsável neste País que não quer que as coisas se tratem com urgência, que não quer que as coisas se tratem com eficiência e que funcionem?

O Sr. José Apolinário (PS): - A urgência não pode prejudicar a legalidade!

O Orador: - Isto não significa, de forma nenhuma, que se de instruções às pessoas para que não cumpram aquilo que está legalmente estabelecido. E não me alongaria mais neste tipo de análise.
Quanto a um outro problema que foi aqui tratado, o do apadrinhamento político, francamente não compreendo. Há aqui um contra-senso, pois falou-se em haver um apadrinhamento político e também que não se hesitou em substituir a gestão de alguém que pertencia, supostamente, ao partido político que suporta o Governo.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Foi deputado.

O Orador: - Quanto a algumas das questões que foram postas, elas estão a correr o seu curso normal. É evidente que não precisamos de conclusões precipitadas. Se foram detectadas algumas situações anómalas, se o conselho de administração, que deve funcionar como uma equipa, em determinado altura criou entre si um ponto de ruptura, houve que investigar, houve que fazer uma auditoria prévia e o assunto foi devidamente remetido à Inspecção-Geral dos Serviços de Saúde. Aguardamos, serenamente, a conclusão desse inquérito para, a partir daí, podermos agir convenientemente. Não queremos agir por feelings, por suposições, por boatos. Não é essa a forma como reagimos. Agimos de uma forma segura, calma e com a certeza absoluta de que quando tomamos decisões o fazemos assentes em factos verdadeiros e não em factos que podem ser meras suposições.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - O Sr. Secretário de Estado está muito pouco seguro!

O Orador: - Não, Sr. Deputado, estou extremamente calmo porque tenho a consciência absoluta daquilo que está a ser feito. Quem, se calhar, estará inseguro é quem pretende que as acções sejam tomadas sem serem devidamente fundamentadas. Nós fazemo-lo com calma, de uma forma serena e depois de devidamente fundamentados.
Quanto à destruição de documentos quero dizer-lhe que não foi isso - ca prová-lo estará certamente o que está a ser feito - que aconteceu, que não é isso que está a ser comprovado. Os documentos e os dossiers existem, a Inspecção-Geral dos Serviços de Saúde está na posse de todos eles e, na devida altura, saberá pronunciar-se sobre o assunto.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Saúde, não posso deixar de lhe dizer que a sua resposta é impressionantemente pobre. O Sr. Secretário de Estado não esclareceu nada e até dá a impressão que nem sequer se esforçou por esclarecer, o que é estranho numa questão desta gravidade e desta importância.
Em primeiro lugar, começo por dizer que se a equipa do Ministério da Saúde tem muito trabalho, não pode esquecer que vir à Assembleia da República, Sr. Secretário de Estado, também é trabalho. Naturalmente, os senhores poderiam ter uma outra concepção do regime institucional, por exemplo, nestes termos: a Assembleia legisla e o Governo governa. Mas entre nós não é assim. Como sabe, uma das mais altas competências da Assembleia da República é a fiscalização da actividade do Governo, a que os senhores não se podem furtar. Portanto, vir aqui é também trabalho da equipa do Ministério da Saúde.

Vozes do PCP: Muito bem!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, não iluda as questões. Aqui não há só um ponto: o ponto Leonor Beleza, como tentou inculcar. Esse é um ponto, mas relativamente a ele expliquei que subscrevemos um novo pedido de inquérito. Mais: posso dizer-lhe que na comissão de inquérito cujos trabalhos o PSD quer finalizar abruptamente propusemos que fossem ouvidos quer o
ex-administrador delegado do Hospital de Faro, o Sr. Eng. Malaquias de Lemos, quer o Sr. Director do Hospital de Faro, o Sr. Dr. Mário Silva. Portanto, fizemos essa proposta, que foi rejeitada pela bancada do PSD, o que mostra que não estão inteiramente interessados no aprofundamento e no esclarecimento destas questões, o que é extremamente negativo para as instituições.
No entanto, Sr. Secretário de Estado, as questões que coloquei foram outras e muito mais relevantes, e a primeira foi esta: como é que os senhores não se aperceberam desta situação frequentando tão amiudamente o Hospital de Faro como têm frequentado e estando aí a decorrer um inquérito à tesouraria há já três anos?! Depois, por que é que retardam as medidas? Durante três meses, uma parte do conselho de administração pede a auditoria, os senhores não correspondem a este pedido e só em Fevereiro é que aparece a Inspecção-Geral de Saúde. Esta é que é questão crucial que lhe colocamos.
Sr. Secretário de Estado, outra questão que colocámos e que tem que ver com a sua equipa são os critérios que o Ministério da Saúde, através do director-geral dos Hospitais, está a impor ao Hospital de Faro e que ocasionaram a grande ruptura verificada no dia 10 de Janeiro do ano corrente.
A esta questão o Sr. Secretário de Estado não respondeu absolutamente nada. E o que lhe é perguntado é: que outras medidas tenciona o Governo tomar no sentido de que o Hospital de Faro possa melhorar os cuidados que presta à população e ao turismo, que não é, neste caso, uma questão tão pouco importante quando se trata da região algarvia.
Portanto, estas são as questões concretas a que o Sr. Secretário de Estado não respondeu.
Mas, mais ainda, como sabe, o Ministério tem sido acusado pelo
ex-administradores de que os grandes problemas do Hospital de Faro se consubstanciam na falta de cumprimento do programa para três anos que foi garantido pela administação central e que comportava várias medidas que não foram tomadas, como por exemplo as seguintes: a não concretização da proposta de transformação dos espaços hospitalares subaproveitados em enfermarias, correspondendo a uma ganho potencial de 40

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camas; a integração do Sanatório de São Brás no Hospital de Faro; todo um conjunto de medidas concretas de que os senhores estão a ser acusados.
Portanto, há dois aspectos que foram contemplados na minha pergunta: como primeiro aspecto, o escândalo; o segundo está relacionado com a ausência de medidas, ou com a tomada de medidas, por parte do Governo, que foram agravar a situação.
Finalmente, volto a pôr-lhe a questão. É a comunicação social que se faz eco daquilo que aqui afirmei: a demora do Ministro da Saúde em adoptar medidas facilitou, provavelmente, o desaparecimento das provas de responsabilidade.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - E isto é tanto mais grave porque se trata de um correlegionário vosso. Tudo parece indicar - pelo menos, objectivamente, 6 assim que tem que ser intrepretado - que, de alguma maneira, o Ministério da Saúde se comporta facilitando que seja dada uma certa cobertura a esse vosso correlegionário que aparece aqui ião directamente envolvido nestes acontecimentos. Esta é a questão muito grave que está colocada e a que o Sr. Secretário de Estado também não foi capaz de dar uma resposta credível. Por que é que se esperou três meses?! Esta é uma questão central a que é preciso dar resposta.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas não é a única, insisto. A outra é a própria situação do Hospital de Faro, ou seja, a sua capacidade de dar resposta, em cuidados adequados, à população algarvia e aos turistas que frequentam a região.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Administração da Saúde: - Em primeiro lugar, queria salientar que é evidente que considero muito o trabalho da Assembleia. Por isso, aqui estou.
Sr. Deputado, francamente, continuo confuso.... Foram ou não tomadas medidas relativamente à situação que foi detectada no Hospital de Faro? Foi ou não feita uma auditoria? Foi ou não remetido o processo à Inspecção? Foram ou não e estão a ser ou não tomadas medidas administrativas?
O que o Sr. Deputado pretende é uma coisa completamente diferente: é obrigar-me, a mim e ao meu Ministério, a antecipar conclusões que só quem de direito deve pronunciar. Isso não fazemos, pode ter a certeza. O processo está entregue, as medidas administrativas estão tomadas e quanto ao facto de haver ou não documentos que desapareceram - como se pretendeu agora aqui insinuar - para proteger alguém, quero dizer-lhe que para isso há a Inspecção de Saúde, que é um organismo autónomo, que na devida altura se pronunciará e dirá se houve ou não desvio de documentos que possam levar à conclusão de tudo o que se passou relativamente ao Hospital de Faro.

O Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - E a polícia também!

O Orador: - E a polícia também, se necessário for!
Em relação à questão colocada sobre determinadas indicações que teriam sido dadas pelo director-geral dos Hospitais relativamente à prestação de trabalho nas urgências do Hospital de Faro, Sr. Deputado, eu não compreendo!... Afinal o Sr. Deputado vem aqui acusar-nos de que não foram tomadas medidas e, no fim, acusa-nos porque foram tomadas medidas para resolver o problema!...

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Efectivamente, havia uma situação de gestão e de elaboração de trabalho que não estava correcta relativamente às urgências do Hospital Distrital de Faro.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Secretário de Estado, permite-me que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Secretário de Estado, as duas coisas são coerentes. Trata-se da falta de medidas e de medidas erradas, medidas atribularias. Foi o que aconteceu no princípio de Janeiro. Isto é, trata-se de medidas tais que levaram o Hospital à ruptura e à transferência para Lisboa, em dias seguidos, de uma enorme quantidade de doentes porque deixou de haver condições para serem tratados no Hospital de Faro.
É disso que os acusamos, ou seja, de falta de medidas e de medidas erradas, de incompetência!... É disso que acusamos o Ministério da Saúde.

O Sr. Secretário da Saúde: - Sr. Deputado, antes pelo contrário, não é de incompetência que se trata, mas do conhecimento da realidade do Hospital de Faro.
Peço imensa desculpa, mas o Sr. Deputado está aqui a demonstrar que não tem, efectivamente, conhecimento do que se passa no Hospital de Faro. Se tivesse conhecimento do que se passa naquele Hospital, certamente não teria produzido algumas das afirmações que produziu. É precisamente por conhecermos profundamente o que se passa no Hospital de Faro, por conhecermos a forma como estava a ser organizado o trabalho a nível das urgências e ao nível de outras áreas dentro do Hospital que foram tomadas determinadas medidas, não com incompetência, mas sim com competência...

O Sr. Carlos Brito (PCP): - À custa da população!

O Orador: - Não à custa da população, Sr. Deputado, mas sim à custa de um trabalho devidamente organizado e que teria condições, se fosse respeitado, para prestar, efectivamente, cuidados de saúde convenientes à população de Faro.
É evidente que quando detectamos e constatamos que, por exemplo, há quatro cirurgiões que fazem uma intervenção por dia e querem estar em permanência numa urgência não o podemos permitir e «cortamos»...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: -... porque isso é má gestão. Como não podemos permitir, por exemplo, que haja intervenções em determinadas valências de 11 em 11 dias.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Eu conheço isso!

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O Orador: - Então se conhece, lamento, efectivamente, que afirme aqui que as medidas tomadas foram irresponsáveis, de incompetência, quando, no fundo, o que se pretendeu foi criar um sistema de moralização, acabar-se com um tipo de organização de trabalho que não conduzia a nada, que não prestava melhores condições de saúde às populações do distrito e, muito antes pelo contrário, conduzia apenas a despesas desnecessárias. E foi isso que se fez. Foi essa correcção.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, Srs. Deputados: Em 1988, a Comissão Parlamentar de Juventude elaborou e aprovou por unanimidade um relatório de situação sobre o flagelo da droga.
Como primeira recomendação, reforçar o investimento do Estado nesta luta contra a droga com particular destaque para a prevenção primária. Qual a resposta do Governo? Que está a fazer, entretanto, o Sr. Ministro responsável por esta área? Mudou para o outro lado da rua por forma que a realidade lhe passe despercebida?
Sr. Ministro, em Portugal, pelo menos 8 % da população escolar ao nível do ensino secundário já experimentou o haxixe, 1,5 % a heroína, 1,6 % a cocaína e 78 % dos detidos em acções relacionadas com droga têm menos de 30 anos. Um semestre de 1990 permitiu à PSP apreender no pequeno tráfico de rua mais quantidade de haxixe e de heroína que ao longo de todo o ano de 1989; num semestre do mesmo ano a Polícia Judiciária do Porto apreendeu sete vezes mais quantidades de heroína e 10 vezes mais de cocaína do que em 1989.

O Sr. Jorge Paulo da Cunha (PSD): - O Governo está a trabalhar bem!

O Orador: - Perante este quadro, o Governo deixou objectivamente cair a prioridade da prevenção primária e valoriza apenas o lado criminal. Porque é aquele que melhor responde ao sabor do vento, à insegurança das pessoas. Mas não se vislumbra uma acção pedagógica positiva, tentando inculcar nos jovens estilos de vida saudáveis, dando aos jovens o prazer da felicidade, ou seja, complementar o combate, complementar um aumento das penas sobre os tráficos e legislação adequada sobre a lavagem de dinheiro com acções de prevenção.
A estratégia de comunicação que o Governo tem adoptado é a de «navegação à vista», que fala do jovem, mas que, de facto, se dirige aos menos jovens de idade, bem entendido. Em vez de procurar levar o jovem a apreciar coisas mais úteis do que a droga e, portanto, reduzir a dependência e os riscos de comportamentos desviantes, o Governo mostra-se mais interessado em impor um conjunto de acções e de medidas estereotipadas e uniformizadas, confundindo desconcentração com a descentralização que não é feita. No fundo, revelando-se mais interessado na contabilização do aparecimento público de responsáveis governamentais a pronunciarem-se sobre o assunto.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Muito bem!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito mal!

O Orador: - Em poucas palavras, o Governo nacionalizou uma matéria que exige enorme seriedade, diversidade de soluções, pluralidade de centros de acção e envolvimento da comunidade. Não acreditamos que seja possível diminuir o consumo da droga na juventude sem que os jovens estejam directamente implicados nos projectos de prevenção.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E na linha do seminário internacional que a Câmara Municipal de Lisboa organizou esta semana, sob a presidência de Jorge Sampaio, não acreditamos que haja uma verdadeira política contra a droga sem um papel chave das autarquias.
Por tudo isto se justifica a questão: que papel para a prevenção primária? Que avaliação do investimento público? Quem fez essa avaliação? Que lições para o futuro?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude (Couto dos Santos): - Sr. Deputado José Apolinário, desde 1986 que o Governo assumiu o combate à droga como prioritário - e o Sr. Deputado sabe-o perfeitamente. Portanto, quando o Sr. Deputado coloca essa questão no seu discurso, com comentários metidos à pressa, não sei a que título, ou é por desconhecimento do programa, ou, então, é porque está subjacente à sua questão algo que me preocupa, isto é, uma intenção eleitoralista sobre uma matéria que deve ser de âmbito nacional e que deve motivar-nos a todos.

Aplausos do PSD.

O Orador: - O Governo sempre assumiu o combate à droga de uma forma séria, empenhada e continuada. Sempre o disse e tem-no feito apelando à sociedade civil e às autarquias. Desconhece certamente o Sr. Deputado o que tem estado a ser feito! Sabe perfeitamente que, hoje, no combate à droga, as grandes linhas de orientação política são definidas pelo Conselho Nacional do Projecto Vida, onde há uma estrutura eminentemente da sociedade civil, onde o Governo apenas tem um seu representante, que é o coordenador ao nível interministerial.
O Sr. Deputado sabe que hoje, praticamente, o Estado transferiu a prevenção primária para essas mesmas associações para que elas a façam a partir do sentimento que têm junto dos jovens e da comunidade. O Sr. Deputado, inclusivamente, cita números, extrapolando para todo o País, tirados de um estudo feito há bastante tempo e concentrado em meia dúzia de escolas. Mas da sua apreensão não pode inferir isso para todo o País, que há muita droga ou que Portugal é um centro de passagem de droga, porque a Polícia Judiciária, felizmente, como tem estado a fazer, tem sido muito mais eficaz nos últimos tempos.

O Sr. Cristóvão Norte (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Quanto ao envolvimento das autarquias, o Sr. Deputado esqueceu-se certamente que fizemos reuniões e acertámos acções com a Associação Nacional de Municípios, que temos, neste momento, acções concretas

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com as Câmaras Municipais de Oeiras, de Lisboa, de Almada, de Loures, do Porto, de Matosinhos... O Sr. Deputado, como seria de esperar, esqueceu-se que existe isso. A nossa luta trava-se essencialmente, como prioridade, em duas vertentes: a prevenção primária e o combate ao tráfico. A prevenção primária, no sentido de levar a comunidade a endogenar esta prevenção primária como uma tarefa normal da comunidade em termos de educação para a saúde e em termos de educação cívica.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Que grandes medidas!

O Orador: - Por isso, apostámos fortemente nas vertentes da informação, da educação e da promoção de estilos de vida saudáveis. E quando o Sr. Deputado diz que nem os jovens nem a sociedade participam, então dou-lhe dois dados que certamente conhece, mas que quer, propositadamente, por interesses políticos de momento, esquecer: no curso de formação «Pais a Pais» já foram formados cerca de 600 pais e no curso de formação «Jovens a Jovens» já foram formados 450, que se encontram, neste momento, a constituir uma associação a fim de serem um centro de formação e de motivação dos jovens para um estilo de vida saudável.

Aplausos do PSD.

E o programa de actividades - que o Sr. Deputado já conhece, porque lho enviei como resposta a um seu requerimento -, tem como vertente fundamental a promoção de estilos de vida saudáveis, isto é, fazer com que os jovens sintam gosto pela vida e saibam o que 6 a felicidade. Aliás, sabe perfeitamente que o Projecto Vida tem como fundamentação prioritária essa matéria.

Aplausos do PSD.

Relativamente ao combate ao tráfico, Portugal, pelas suas condições geográficas, será sempre um dos países em que devemos ter muita atenção, isto já para não falar na revisão que é preciso operar na lei. Em 1990, o Governo dedicou cerca de dois milhões de contos ao combate à droga; em 1991, para as mesmas vertentes, dedica cerca de 3 milhões de contos. É uma subida, é um empenhamento político! O Governo, ao rever o programa que reestrutura o «projecto Vida», encarou o problema criando inclusivamente uma comissão interministerial presidida pelo Primeiro-Ministro para mostrar claramente que o empenhamento do Governo é político e duradouro.
Sr. Deputado, se estes números, que conhece muito bem, nada lhe dizem, então, terei de interpretar, conforme eu disse no início, que o conteúdo da sua pergunta tem outros objectivos que não esclarecer as questões da droga.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Apolinário.

O Sr. José Apolinário (PS): - O Sr. Ministro levantou uma série de questões a que, em dois minutos, não me será possível responder, mas, de qualquer forma, vou tentar contribuir para o debate.
Em primeiro lugar, consideramos que o problema da droga é um problema nacional e não apenas do Governo. E quem faz eleitoralismo com o problema da droga são os senhores.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não é verdade!

O Orador: - Só lhes recordo o caso do Centro das Taipas e do inquérito ao Ministério da Saúde, para demonstrar, com factos - e este é um facto concreto -, quem é que tem feito eleitoralismo com este tema.
Em segundo lugar, e relativamente à ligação às autarquias, estamos perfeitamente de acordo que é preciso complementar a política nacional com uma política local. A política nacional é importante e a local é essencial, mas não se trata aqui de uma mera delegação de responsabilidades. O Governo não pode passar a responsabilidade da prevenção primária para as autarquias, quando, em termos orçamentais, de 3 milhões, como o Sr. Ministro referiu, apenas 5 % se destinam ao apoio às acções da comunidade no âmbito do gabinete que V. Ex.ª dirige. Isto é, apenas 150 000 contos em 3 milhões se destinam a acções desenvolvidas pela comunidade, repito, 5 % do total. O que os senhores estão a fazer é, com base numa grande solidariedade, numa grande importância nacional que se dá ao tema, passar, sem mais, a responsabilidade financeira da prevenção para as autarquias, ficando o Governo com os louros dos corta-fitas da inauguração de centros, mas sem actuar, de facto, na área da prevenção.
Sr. Ministro, fiquei - e digo-o sinceramente - um pouco entristecido com o estilo da resposta que deu, porque, em relação a esta matéria, julgo que o drama da nossa sociedade muitas vezes não é o de encontrar portas de saída para os jovens, mas o (acto de os jovens que entram no mundo da droga terem, praticamente, como porta de saída a prisão ou a marginalização. Portanto, o drama de uma sociedade existe quando não se é capaz de encontrar portas de saída alternativas.
Quanto ao resto - e o Sr. Ministro usará de seguida da palavra, digamos que esta dicotomia regimental dá ao Governo o privilégio de encerrar esta matéria-, o que me preocupa não é saber quantos jovens estão envolvidos no programa «Jovens a Jovens», mas, sim, qual é a avaliação desse trabalho, para que é que serviram os 2 milhões de contos em 1990 e os 3 milhões de contos em 1991. É necessária uma autoavaliação e uma heteroavaliação! É necessário ligar o «Projecto Vida», ou qualquer projecto governamental nesta matéria, à instituição universitária e fazer uma avaliação isenta daquilo que se passa.
Termino, citando uma pessoa que muito prezo, assim como o Sr. Ministro: «Em relação à droga é preciso grande humildade. A situação é tão dramática das pessoas envolvidas e da problemática em si, não havendo modelos perfeitos e respostas acabadas». Quem o disse foi o Dr. Armando Leandro, há dois dias, no tal colóquio promovido pela Câmara Municipal de Lisboa.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: - O Sr. Deputado José Apolinário terminou bem, e vou pegar exactamente no que disse: «Humildade» é aquilo que o Sr. Deputado acabou por demonstrar não ter! Porque se tem essas ideias, então
ponha-as sobre a mesa e esqueça o discurso político numa matéria, neste momento, de inte-

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resse partidário, para o focalizar, antes, no plano nacional e em termos do interesse do problema que nos deve envolver a todos.
Estou convencido que o Sr. Deputado esquece, inclusivamente, aquilo que escreveu, a não ser que esteja sob o efeito do choque pelo que se passou em Coimbra...

Aplausos do PSD.

O Sr. Deputado escreveu num matutino o seguinte: «O Governo está a querer limitar-se a despachar o assunto para as autarquias, reservando para a administração central a recolha dos louros!»

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - É o que os senhores gostam de fazer!

O Orador: - «Louros», Sr. Deputado?!...Aqui é que fico preocupado, porque se entende que numa matéria destas pode haver louros para alguém, seja quem for, então, o Sr. Deputado está a ofender a consciência de todos aqueles que por esse país fora, abnegada e voluntariamente, lutam para tirar este mal da sociedade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas se o Sr. Deputado, através disto, pretende colher dividendos, seja de que maneira for, então, está a ofender moral e eticamente todos aqueles que vêem os seus filhos afectados por um problema desta natureza.
Numa matéria tão importante como esta exige-se respeito, moral e ética política, Sr. Deputado. Não se pode brincar com o sentimento das pessoas numa matéria que é do interesse nacional e que tem de nos envolver a todos, ainda que isso ponha em causa a sua ambição de caça ao voto de uma maneira fácil.
O Governo não dedica apenas 150000 contos às instituições, como sabe: para 1991, o Governo tem inscritos, só para prevenção primária, mais de 250 000 contos, no conjunto de todos os ministérios; o Governo tem, em comunidades terapêuticas, várias centenas de milhares de contos e o Sr. Deputado sabe isto, porque, ainda há pouco tempo, inclusivamente, foi anunciado quantas comunidades terapêuticas iriam ser criadas e, certamente, que cias precisam do dinheiro do Estado, para serem criadas pela sociedade civil.
Quanto à necessidade de existirem portas de saída para os jovens, estou de acordo, mas sabe perfeitamente que, hoje, o problema dos jovens que andam na droga assenta fundamentalmente no sentido de vida, na afectividade, na felicidade e não, como, muitas vezes, se pretende dizer, por questões de emprego ou por outras.
Hoje, os dados demonstram que é nos activos que se encontram grandes problemas de droga e a porta de saída para muitos destes jovens, Sr. Deputado, está em todos nós darmos as mãos e encontrarmos soluções, porque nenhum governo resolverá o problema da droga sozinho. Ai daquele governo que assumir essa tarefa só por si, porque estará a promover o aparecimento de droga e não o seu combate.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Também para formular uma pergunta ao Sr. Ministro Adjunto e da Juventude, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha.

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É, de facto, com particular prazer que, nesta sessão de perguntas ao Governo, verifico que duas delas se relacionam com a questão da toxicodependência.
Infelizmente, a tentativa e o afã de se utilizar este tipo de argumentos em questões menos sérias fazem com que eu tenha alguma dificuldade, depois disto, de, calmamente, falar sobre este assunto.
Sr. Ministro, os múltiplos aspectos relacionados com o combate à toxicodependência têm merecido a atenção da Assembleia da República, por repetidas vezes, particularmente nesta legislatura, com a aprovação, pelo Plenário, das recomendações do relatório elaborado pela Comissão Parlamentar de Juventude.
Nunca é demais referir ser este um dos aspectos onde se deve ter particular pudor em fazer política partidária.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Este é um dos assuntos em que todos devemos dar as mãos - órgãos de soberania, instituições, sociedade civil e cidadãos individuais.
Pensamos ainda que o enquadramento jurídico, em Portugal, sobre as questões de toxicodependência é adequado, necessitando unicamente de pequenos acertos de pormenor e não devendo ser objecto, para o delapidar, de grandes energias nem de querelas fúteis.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Nunca nos passou pela cabeça a apresentação de projectos de lei que copiem, e mal, as medidas propostas pelo «projecto Vida», só pelo afã em mostrar trabalho, como aconteceu, há cerca de um ano, com um dos partidos da oposição.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - No entanto, os aspectos de endurecimento do combate ao tráfico necessitam de particular atenção e até têm feito parte da retórica governamental, em diversas ocasiões públicas, por vários governantes, incluindo o Sr. Ministro.
A Convenção de Viena, que tarda em ser ratificada pelo Estado Português, recomendava, entre outras coisas, que fossem endurecidas as medidas penais propostas aos traficantes condenados, que fosse endurecido o combate a todos os esquemas de «lavagem» de fundos ilícitos e que fossem, realmente, afectados os bens provenientes do tráfico para serem utilizados no equipamento das forças que se ocupam desse combate.
O que é que o Governo está a fazer nesse campo? Pensa o Governo que os traficantes, quando condenados, devem continuar impunes, com os lucros deste tráfico perfeitamente intocáveis? Ou está o Governo preocupado com discussões mais ou menos puristas sobre os suspeitos de tráfico e dos seus direitos, liberdades e garantias? Ou pensa ainda o Governo que a solução deste problema está, em exclusivo, na prevenção primária?
Para terminar, Sr. Ministro, será que se sente bem na sua pele de ministro, de pai e de cidadão, sabendo que os traficantes tom tido uma vida relativamente tranquila no nosso país?

Aplausos.

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O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto e da Juventude.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: - Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha, sem dúvida que as questões que me colocou, que têm a ver com o âmbito legislativo, têm sido, nos últimos anos e, sobretudo, há ano e meio, uma preocupação fundamental e a última reunião da Comissão Interministerial tomou algumas decisões sobre esta matéria.
Mas devo dizer-lhe que foi com o «Projecto Vida» e, sobretudo, a partir de 1987, que, pela primeira vez, a questão da componente legislativa e, necessariamente, da componente penal mais começou a ser abordada. Foi aí que se começou, embora reconheça, Sr. Deputado, que ao colocar essas questões, também terá alguma quota de responsabilidade, uma vez que esta Câmara é, por excelência, o centro de produção legislativa e, por isso, também poderia ter, atempadamente, tomado algumas iniciativas. Neste momento, está criado um grupo de trabalho que está a tratar do seguinte: ratificação da Convenção de Viena, que será feita até Junho; produção de legislação sobre o branqueamento de capitais, que não existe em Portugal e, mesmo ao nível da CEE, só agora é que se está na fase final da aprovação da directiva.
Portanto, neste momento, já estamos a produzir legislação, o que nos permitirá que, simultaneamente ou talvez até antes da aprovação dessa directiva, Portugal tenha legislação sobre o branqueamento de capitais, não envolvendo, provavelmente, só a droga, mas também outras questões que têm a ver com a deliquência juvenil.
Também estamos a trabalhar para que seja aplicada a Portugal, em lermos legislativos, a directiva do Conselho da Europa que tem a ver com a utilização de substâncias químicas na produção de determinadas drogas. Ficaremos, assim, com um quadro legislativo que nos permitirá controlar melhor a situação.
Também está em estudo, e estará pronta até Junho, uma alteração ao Decreto-Lei n.º 430/83, que permitirá rever todo o sistema penal, e aí não perfilho a tese de um certo purismo que, certamente, terá de ser mantido, mas acho que, em relação aos traficantes, não se pode ter a mão leve. Em relação aos traficantes, que são uma autêntica pecha social nas sociedades modernas, temos de ter um quadro legislativo e penal que, de uma vez por todas, Taça com que essa pecha desapareça da sociedade.
Mas mais importante do que isso - e aqui voltava à questão da pergunta anterior - será todos nós gerarmos na sociedade uma atitude social e cultural de rejeição do traficante. Independentemente do sistema penal, é preciso gerar na opinião pública portuguesa esta atitude cultural de rejeição, porque, estou certo, se o fizermos, necessariamente, isso será muito mais eficaz do que a própria legislação.
Também defendemos, e está neste momento em estudo, que na nova legislação sejam agravadas as penas, no que diz respeito à apreensão de bens. E, como sabem, por proposta minha, defendemos que esses bens revertam para o combate à droga. Muitas das instituições fazem-no, muitas vezes, com um enorme esforço e voluntarísmo e é necessário apoiar mais essas instituições, cuja componente pode vir, exactamente, dos bens apreendidos a esses traficantes, para que o produto desses bens não reverta para outras tarefas do Estado, mas fundamentalmente para estas, reforçando a componente de combate ao tráfico.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha.

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Queria, naturalmente, agradecer os esclarecimentos dados pelo Sr. Ministro, embora não sejam de estranhar, porque, sempre que tem sido solicitado para falar na Assembleia da República ou na Comissão sobre estas questões, tem vindo.
Far-lhe-ia, no entanto, um pedido especial: que, em relação a todas essas questões que levantei e a que o Sr. Ministro respondeu, pudesse empenhar o seu trabalho e a sua acção, no sentido de serem céleres, porque, de facto, todos os dias que passam sem que essa legislação seja aprovada são dias em que os traficantes e todos aqueles que ganham lucros imensos com estas questões ficam, com certeza, satisfeitos.
Queria também aproveitar a circunstância de o Sr. Ministro estar aqui para lhe chamar a atenção para os jovens que necessitam de tratamento. Naturalmente, sabemos que é preciso fazer um grande esforço na prevenção primária, no combate ao tráfico, mas o problema, quando atinge um jovem e os seus familiares, atinge particularmente aqueles que necessitam de tratamento.
O que é que o Governo pensa fazer em relação a este campo? Onde está a pensar investir? Nas unidades de tratamento e nos centros de atendimento ambulatório? Porque, neste momento, há pessoas que querem ser tratadas e que não são com a celeridade com que deveriam ser.

O Sr. Presidente: Sr. Ministro, tem a palavra para responder.

O Sr. Ministro Adjunto e da Juventude: - Sr. Deputado, procuraremos ser tão céleres quanto a gravidade da situação o exige, e, desde já, quero deixar aqui uma nota: a de que, logo que estejam produzidos os primeiros documentos, tudo farei, em discussão e em diálogo com a Comissão Parlamentar da Juventude, para que o texto seja melhorado, na medida do possível, e para que possa abranger o consenso nacional sobre esta matéria.
Quanto ao tratamento - situação gravíssima que se vive em Portugal, com falta de camas e com falta de atendimento -, vamos fazer um grande esforço, neste ano de 1991...

O Sr. José Apolinário (PS): - Mas chumbaram um projecto do PS sobre esta matéria!

O Orador: - Aí estão muitos dos milhões sobre os quais o Sr. Deputado José Apolinário me questionava, há pouco. Esse dinheiro é exactamente para isto, porque, quando se trata de tratamento e internamento, tal não pode ser feito de qualquer forma, tem de ser feito por profissionais e com um enquadramento adequado, porque não se trata de um doente qualquer.
Vamos criar três unidades de internamento para a desabituação, ainda este ano - uma delas abriu há dias -, em Lisboa, Porto e Coimbra; vamos criar quatro centros de atendimento - Leiria, Braga, Setúbal e Santarém - e esperamos que, dentro de um ou dois anos, se consiga atingir todos os distritos; vamos criar cinco novas consultas de atendimento na área do Grande Porto e uma em Lisboa, na área de Moscavide, como espero. Já existem 10 na Grande Lisboa, 3 no Grande Porto, 3 no Algarve e 3 em Coimbra, o que nos permitirá, no ano de 1991, atingir um total de 28 centros de consulta.

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Por outro lado, vão ser abonos três novos centros de dia, o que significa que nós, só num ano, vamos duplicar o número de distritos com centros de atendimento e tratamento, vamos triplicar o número de camas e vamos duplicar o número de consultas.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - É uma fartura!

O Orador: - Se os Srs. Deputados tiverem em conta o enorme esforço que foi feito só nos últimos dois anos, terão de concluir que valeu a pena fazê-lo porque os resultados são positivos. Mas, por outro lado, também é preciso atender a que só há quatro anos se começou a trabalhar nesta matéria e Roma e Pavia não se fizeram num dia!

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Seja modesto!

O Orador: - Além disso, uma matéria como esta não pode ser tratada de ânimo leve, porque são doentes com características especiais e temos de agir com muito cuidado para se conseguir banir o problema da droga e não aumentá-lo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira.

O Sr. Rui Vieira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nenhum país da Europa os idosos vivem em condições tão precárias como em Portugal.
O que se passa com os lares privados para idosos demonstra à saciedade que este governo não tem uma política para a terceira idade e deixa mais de l milhão de pessoas idosas entregues a si próprias.
90 % - repito, 90 % - destes lares funcionam sem qualquer licença, na mais completa clandestinidade. Só em Lisboa são centenas de lares, muitos deles instalados em prédios degradados, de ambiente soturno, mal iluminados e mal arejados. Os idosos estão aí abandonados, sem um mínimo de condições de segurança, conforto, higiene e assistência.
São verdadeiras antecâmaras da morte. O Governo conhece e não actua. É cúmplice de uma situação que nos envergonha a todos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Secretário de Estado, o senhor é responsável pela concessão de alvarás e pela fiscalização do funcionamento destas casas.
Por que permite que 90% delas - que albergam milhares de idosos - continuem a funcionar clandestinamente, sem respeitarem as condições mínimas previstas na lei (lei, aliás, da vossa responsabilidade, publicada há dois anos - Decreto-Lei n.º 30/89 e Despacho Normativo n.º 67/89)?
Por que permite, Sr. Secretário de Estado, que existam lares a funcionar contra a recomendação expressa dos bombeiros transmitida à Secretaria de Estado da Segurança Social?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por que permite que haja lares instalados no 4.º andar de prédios, quando a lei - lei essa da vossa responsabilidade - autoriza, apenas e no máximo, o 2.ª andar?
Por que autoriza que se mantenham abertos lares com cinco e seis camas em cada quarto, havendo mesmo casos de 10 camas (verdadeiras camaratas), se a lei estabelece o limite de duas camas por quarto?
Por que fecha os olhos perante o escândalo de 95 % destas casas não respeitarem os preceitos legais sobre condições de salubridade, assistência, pessoal, localização, acessibilidade e segurança?
Mas, e para terminar, Sr. Secretário de Estado, o que é mais dramático é que não há, ou parece não haver, alternativa para esta situação. De facto, o investimento público, o esforço do Governo nesta matéria tem sido reduzidíssimo e, como V. Ex.ª sabe, as instituições privadas de segurança social, o esforço e a acção meritória da igreja católica e das misericórdias cobre apenas uma pequena percentagem das necessidades existentes.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Atribuo uma particular relevância a esta vertente parlamentar que se traduz na sessão de perguntas ao Governo. Cada vez me convenço mais disso, porque os Srs. Deputados, quando formulam as perguntas, revelam que não conhecem bem toda a problemática...

Risos do PS.

O Orador: -...dos temas que aqui suscitam e, por isso, é bom que o Governo aqui venha complementar e corrigir a informação defeituosa e desvirtuada que alguns possuem.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Alguns membros do Governo não vêm!

O Orador: - Vou começar por uma afirmação na qual o Sr. Deputado Rui Vieira pôs uma grande ênfase. Efectivamente, a dado passo da sua pergunta, disse que, «em Lisboa, há centenas de lares lucrativos», o que faz presumir que sejam oito, nove ou dez centenas! Ora, em Lisboa, existem exactamente 144 lares lucrativos, Srs. Deputados!

O Sr. Rui Vieira (PS): - Está completamente enganado! São 200 lares!

O Orador: - Sr. Deputado Rui Vieira, a situação de alguns lares lucrativos é preocupante. Exactamente por isso, em 1989, foi publicado o Decreto-Lei n.º 30/89, que entrou em vigor no dia 1 de Janeiro, e, em Julho, foi publicado um despacho normativo que fixa as condições de instalação e de funcionamento dos estabelecimentos lucrativos de acolhimento de idosos e foi dado o prazo de um ano a esses estabelecimentos para se adequarem aos requisitos impostos pelo decreto-lei e pelo despacho normativo a que aludi.
Temos vindo a fazer cumprir esses diplomas de uma forma simultaneamente firme e dialogante. Não podíamos, de um dia para o outro, encerrar todos os lares que existem e, com os proprietários desses lares, o Centro Regional

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de Lisboa-porque o problema restringe-se sobretudo a Lisboa - tem intensificado a fiscalização. Estamos, pois, a progredir, no que respeita à dignificação das condições de vida dos idosos que estão acolhidos em lares.
Mas, mais, para criarmos um maior número de lugares em lares, sabem os Srs. Deputados que, precisamente há oito dias, o Sr. Primeiro-Ministro anunciou ao País que vamos fazer, para Lisboa, um programa excepcional, indo aumentar, entre 1991 e 1993, mais de 100 % do número de lugares que existem hoje no distrito de Lisboa? Isto exactamente porque o Governo reconhece que, contrariamente ao que acontece no resto do País, em Lisboa, existe um défice de lugares em lares para idosos. Vamos investir cinco milhões de contos, dos quais 4,6 milhões de contos serão suportados pelo orçamento da Segurança Social e 400 000 contos pela Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, para além, naturalmente, do PIDDAC, que, em cada ano, será estabelecido para os investimentos em equipamentos para idosos.
Para terminar, quero fazer a seguinte reflexão, que penso ser evidente: em 1988, em 1989 e também em 1990 estava eu aqui como deputado e não me dei conta de uma única iniciativa do PS. em relação aos idosos. Eis que, subitamente, o PS se preocupa! E eu pergunto: em 1991, porquê?

Aplausos do PSD.

Para o PS, os idosos são um filão eleitoralista; para o Governo, os idosos merecem-nos muito respeito!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira.

O Sr. Rui Vieira (PS): - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª disse, mais uma vez, que eu não sei, que tenho de aprender. Bem, com a insistência, vou aprendendo alguma coisa com o senhor. E o que é que eu estou a aprender? Que o senhor não responde e foge às questões que lhe colocam, porque são questões muito duras e muito difíceis e, infelizmente, o senhor não tem resposta para elas.
Em relação à questão dos lares para idosos, devo dizer-lhe que é a própria Associação dos Proprietários de Lares que diz haver mais de 200 lares só em Lisboa, o que, seguramente, implica a existência de mais de 300 lares nestas condições em lodo o País.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, eu sei o que os senhores andam para aí a anunciar, aliás, pela enésima vez. Se não vejamos: o Sr. Primeiro-Ministro foi à Mitra fazer um número eleitoralista, porque aí sim, pode fazer-se eleitoralismo!

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social já o anunciou 30 vezes, o Sr. Secretário de Estado SÓ vezes e o Sr. Primeiro-Ministro, que eu tenha conhecimento, pelo menos uma em fronte das câmaras de televisão.
De facto, os senhores dizem: nós vamos criar mais 2100 lugares, vamos investir mais cinco milhões de contos. Sr. Secretário de Estado, o que queremos saber não 6 aquilo que os senhores estão a prometer para os próximos quatro anos - nem há garantia, sequer, de que vão ser Governo e, seguramente, não serão -, mas o que queremos saber é aquilo que os senhores têm feito nestes últimos 11 anos, durante os quais têm tido a responsabilidade da pasta da Segurança Social, especialmente, nestes últimos seis anos, em que o Prof. Cavaco Silva é Primeiro-Ministro, e em que quatro dos quais, pelo menos, foram proclamados como os quatro anos de ouro da economia portuguesa.

Vozes do PSD: - É verdade!

O Orador: - No que diz respeito ao eleitoralismo - ouça esta, Sr. Secretário de Estado, que é importante, e é um desafio que lhe faço aqui - e ao respeito que os senhores dizem ter pelos idosos, desafio-o a vir aqui apresentar contas do nosso dinheiro, até porque eu também desconto para o regime geral da Segurança Social, e do dinheiro que o senhor gasta diariamente na televisão em doses maciças de publicidade e de propaganda ao Governo, sem qualquer Finalidade útil, a não ser a da mais descarada autopropaganda de promoção eleitoral do Governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - É muito menos do que o que gasta a Câmara Municipal de Lisboa!

O Orador: - Desafio-o a vir aqui prestar contas de quanto custa esse esbanjamento que os senhores vêm fazendo através da televisão.

Aplausos do PS.

O Sr. Filipe Abreu (PSD): - O Sr. Deputado deveria pedir à Câmara Municipal de Lisboa que o informasse sobre a propaganda que faz!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Deputado Rui Vieira, não pretendo maçá-lo com a descrição sobre o que o Governo tem feito nos últimos anos, mas como V. Ex.ª me solicitou algumas informações, vou responder Sr. Deputado Rui Vieira, em 1985, em todo o País, os estabelecimentos para idosos atingiam o número de 670; em 1990, de 1230 e no fim de 1991, eram já 1486. Ficou satisfeito, Sr. Deputado?

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Tantos?!

Aplausos do PSD.

O Orador: - Sr. Deputado Rui Vieira, vou dar-lhe mais um indicador os idosos acolhidos em estabelecimentos para a terceira idade, em 1985, atingiam o número de 32 326 e no fim de 1990 eram já 65 000. V. Ex.ª está satisfeito?
Agora, solicito a sua atenção para a televisão. A partir do próximo dia 23 de Março, V. Ex.ª vai ter oportunidade de assistir a uma campanha de televisão dirigida aos pensionistas, para que estes façam a sua prova de vida. Pode, desde já, ficar alento, Sr. Deputado!
Ainda acerca das campanhas de televisão, deixe-me dizer-lhe que não sei o que é que preocupa o Sr. Deputado. Aliás, poderá perguntar ao Sr. Deputado Jorge Lemos quanto é que se gastou na campanha de publicidade sobre o aumento das pensões, realizada em Dezembro

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do ano passado, pois já tive oportunidade de responder ao requerimento que me foi dirigido por este Sr. Deputado. No entanto, posso também responder a V. Ex.ª, se assim o desejar.
Digo-lhe ainda que vamos fazer muitas mais campanhas, quantas as que acharmos que são necessárias, porque o Governo tem o estrito dever de informar os cidadãos.
Se estas campanhas são incómodas para V. Ex.ª, porque revelam o progresso dos últimos anos, o incómodo 6 vosso e não nosso!

Aplausos do PSD.

O Sr. Rui Vieira (PS): - Elas não informam rigorosamente nada!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos ter de fazer um breve intervalo de cerca de trinta minutos e reiniciamos os nossos trabalhos às 12 horas e 15 minutos.
Está interrompida a sessão.

Eram 11 horas e 55 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, declaro reaberta a sessão.

Eram 12 horas e 55 minutos.

O Sr. Fernando Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Fernando Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, fomos agora informados, nomeadamente pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro dos Assuntos Parlamentares, de que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional acabou, neste momento, de chegar ao aeroporto, o que significa que dentro de, aproximadamente, quinze minutos estará aqui para responder à questão que lhe vai ser colocada.
Chamo a atenção da Câmara para o facto de que, em conferência de líderes, já tinha sido levantada a possibilidade de haver algum atraso nos trabalhos devido a o Sr. Secretário de Estado ter já outros compromissos no Norte, o que obrigava a um calendário bastante apertado.
Assim, peço a disponibilidade do Sr. Presidente e dos Srs. Deputados para, com alguma paciência, esperarmos mais quinze minutos, pelo que solicitarei à Mesa a respectiva suspensão regimental dos trabalhos. Após este tempo, penso que estaremos em condições de prosseguir com a sessão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Fernando Cardoso Ferreira, há outros pedidos de palavra, pelo que a Mesa gostaria de saber se quer pedir já a suspensão da sessão ou se, antes, podemos ouvir os Srs. Deputados inscritos.
De qualquer maneira, quero esclarecer que a Mesa suspendeu os trabalhos porque, em sede da conferência de líderes, assim linha sido acordado, caso contrário, a Assembleia não estaria à espera da chegada de um membro do Governo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, efectivamente, na conferência de líderes, ficou acordado que esta pergunta não poderia ser colocada antes das 12 horas 30 minutos. Nós, PRD, demos o nosso acordo nesse sentido, até porque nunca pensámos que as outras perguntas acabassem tão cedo, que foi o que levou a este interregno que, em nossa opinião, começa a ser excessivo.
Devo dizer que tínhamos todo o interesse em que esta pergunta fosse feita hoje, mas, se for esse o entendimento da Câmara, não vemos inconveniente em adiá-la para o período de antes da ordem do dia da sessão da próxima terça-feira, aliás como já aconteceu noutras circunstâncias, até mesmo em relação ao meu partido.
Assim, repito que, embora tenhamos todo o interesse em que a pergunta seja feita na sessão de hoje, a Câmara decidirá.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, esta é uma situação inédita, até um pouco caricata. Penso mesmo que é uma situação pouco prestigiante para a própria Assembleia da República.
Parece-me natural e evidente que a pergunta possa ser feita numa próxima sessão para, assim, podermos dar já por terminados os nossos trabalhos. E que se, neste momento, o Sr. Secretário de Estado ainda está no aeroporto, não chegará cá dentro de meia hora.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, não ouvi a última intervenção do Sr. Deputado João Rui de Almeida, que foi certamente importante, mas tive oportunidade de ouvir os Srs. Deputados Carlos Lilaia e Fernando Cardoso Ferreira.
Ora, na conferência de líderes, combinámos que esta pergunta deveria fazer-se em presença do Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, em condições que logo na altura abordámos e que dependiam não só de nós próprios como também da pontualidade dos aviões. É que, naquela ocasião, foi dito que o Sr. Secretário de Estado viria propositadamente do Porto, onde estaria a participar num colóquio internacional, para estar presente na Assembleia e responder à pergunta formulada pelo Partido Renovador Democrático.
Tudo se cumpriu conforme Unhamos previsto, só que não podíamos prever o atraso de quinze minutos que ocorreu no voo que saiu do Porto.
Tenho estado em contacto com o Sr. Secretário de Estado, que, de acordo com as últimas informações, demoraria dez minutos a chegar aqui ao Parlamento. Portanto, peço paciência aos Srs. Deputados, em virtude de a demora ser relativamente pequena, segundo espero.
É que, à semelhança do que o Sr. Deputado Carlos Brito há pouco frisou, penso que é mais importante o acto da resposta do Governo às perguntas formuladas pelos Srs. Deputados do que o esforço que teremos de despender por esperarmos ainda mais dez minutos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Brito.

O Sr. Carlos Brito (PCP): - Sr. Presidente, quando, em sede de conferência, concordámos em que a pergunta seria respondida pelo Sr. Secretário de Estado por volta das

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12 horas e 30 minutos, não previmos que a Assembleia ficaria colocada nesta situação de estar à espera deste membro do Governo como quem está «à espera de Godot».
Assim, não havendo a certeza da hora a que chegará o Sr. Secretário de Estado, parece-me muito ajustada a sugestão do Sr. Deputado Carlos Lilaia no sentido de adiarmos este ponto da agenda para outra sessão.
Bem sei que o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares nos disse que ele aqui estará dentro de dez minutos. Mas será seguro? Não poderíamos seguir a sugestão do Sr. Deputado Carlos Lilaia no sentido de, numa próxima sessão plenária, eventualmente na de terça-feira, serem criadas as condições para que o PRD pudesse colocar a pergunta, que, então, seria respondida pelo Sr. Secretário de Estado?
Creio que é um pouco ingrata a situação em que nos encontramos: à espera e sem nenhuma certeza da hora. Creio também que como já foi salientado, esta não é uma situação prestigiante para a Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Presidente, naturalmente que, para o PRD, o mais importante é que a pergunta seja respondida, pois por isso a unhamos formulado.
Quero até esclarecer a Câmara que, desta vez, apresentámos duas perguntas. Esta mesma, que é colocada pela segunda vez, e uma outra, que já era a quarta vez que era formulada, sempre sem resposta. Portanto, o nosso interesse é o de que as nossas perguntas sejam, de facto, respondidas. Mas não gostaríamos que esta situação de espera se eternizasse e, por isso, demos aquela sugestão. Pela nossa parte, não há qualquer obstáculo em que a pergunta possa ser respondida durante a sessão da próxima terça ou quinta-feira.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, esta sugestão do Sr. Deputado já tinha sido formulada anteriormente, só que. nesta altura, não estou em condições de garantir que o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional terá disponibilidade para se deslocar a esta Assembleia na próxima terça-feira.
Por conseguinte, não queremos que se diga - porque, verdadeiramente, não é esse o caso - que o Governo quer deixar de responder a esta pergunta. É que essa ideia está longe de nós, como penso que também o estará de todas V. Ex.ª Na verdade, o Governo quis responder a esta pergunta, só que solicitou a compreensão de todos os Srs. Deputados para os problemas que acabei de enunciar, como, aliás, já tinha dito e repetido em sede de conferencia de líderes.
Penso que não há qualquer razão para dramatizar nem para chamar à liça o desprestígio da Assembleia da República. De facto, quando sucede o inverso, o Governo não é desprestigiado. Isto é, muitas vezes, acontece que membros do Governo têm de aguardar, durante muito tempo, para intervirem nas sessões desta Assembleia. Tal foi, por exemplo, o caso, ontem, do Sr. Ministro da Justiça, que, desde as 15 horas e 30 minutos, esteve no meu gabinete à espera de intervir na sessão, o que só sucedeu perto das 19 horas, por razoes próprias do funcionamento da Assembleia. Portanto, não creio que possa pôr-se a questão nesses termos.
Como compreenderão, a questão é posta de boa-fé, com perfeito equilíbrio. De facto, há um manifesto interesse do Governo em responder a esta pergunta, pois entendemos que é importante. Assim, limitamo-nos a solicitar um compasso de espera, que, aliás, não é tão inusual nesta Casa, e não creio que daí resulte qualquer prejuízo para a credibilidade desta Assembleia. Antes pelo contrário, verifica-se é um encontro de vontades entre o Governo, a Assembleia e os deputados na resolução de uma questão regimental e normal que é a do cumprimento do instituto das perguntas ao Governo.
Seja como for, Sr. Presidente, não é minha intenção intervir durante duas horas para ajudar a passar o tempo...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, eu próprio já eslava a pensar o mesmo...

O Orador: - V. Ex.ª pensava que eu estava a fazer um discurso para passar o tempo?

O Sr. Presidente: - Pelo contrário, Sr. Secretário de Estado, eslava precisamente a pensar que V. Ex.ª não iria proceder dessa forma, até porque já o conheço há bastante tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, se determinasse um intervalo regimental de quinze minutos, como foi pedido pelo PSD, creio que o assunto ficaria resolvido. Julgo até que bastaria um intervalo de cinco minutos, uma vez acabam de me informar que o Sr. Secretário de Estado acaba de chegar à Assembleia.
Portanto, Sr. Presidente, creio não ter necessidade de continuar a usar da palavra e que bastará que V. Ex.ª espere um pouco.

Risos.

Pausa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário de Estado acaba de chegar, pelo que não haverá necessidade de suspender a sessão.
Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, começo por lhe agradecer a sua presença, pedindo também desculpa, em nome do PRD, às restantes bancadas pelo tempo de espera a que involuntariamente fomos forçados. O problema já não se colocará dessa forma em relação ao Sr. Secretário de Estado, pois ficámos agora com as contas saldadas. Quando, em tempos, aqui apresentámos a interpelação sobre o problema dos deficientes, o Sr. Secretário de Estado insurgiu-se contra mim próprio pela circunstância de o PRD ter pedido uma interrupção dos trabalhos, a fim de dar uma conferência de imprensa; hoje ficámos com as contas saldadas.
Deixou V. Ex.ª transparecer recentemente, para a imprensa de grande circulação, informação relativa à gestão dos apoios do Fundo Social Europeu a Portugal que permite concluir haver atrasos no pagamento do Estado a agentes

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da iniciativa privada da ordem dos vários milhões de contos, verbas essas que respeitam às acções de formação realizadas nos anos de 1986 a 1989.
A situação referida de muitos e significativos atrasos nos pagamentos do Fundo Social Europeu não é de agora, arrasta-se há muito tempo e tem concitado justas críticas de amplos sectores da vida económica e social do País. Estima-se que os atrasos atinjam um montante de cerca de 8 milhões de contos e afectem centenas de empresas industriais e comerciais, associações empresariais e outras entidades privadas promotoras de acções de formação profissional nos anos de 1986 a 1989.
As justificações dadas quanto a tais atrasos fundamentam-se em averiguações em curso ou situações de suspeita quanto a alegadas irregularidades. Em boa verdade, foram identificadas algumas irregularidades, mas, felizmente para todos nós, apenas num reduzido número de situações, face à grande massa de entidades que colaborou em todas as iniciativas de formação profissional desencadeadas desde 1986.
Sr. Secretário de Estado, não parece justo que esta situação se arraste no tempo, com consequências gravíssimas para um grande número de entidades que apostaram e colaboraram neste processo e que, face a impreparação do Estado em 1986, se substituíram a ele e deram ao País a possibilidade de se aproveitarem os fundos comunitários destinados à formação profissional.
Já houve tempo mais do que suficiente para se passar, se for caso disso, à concretização de acusações por ora demasiado vagas e que tiveram até aqui como único resultado visível um congelamento generalizado de pagamentos, em consequência da aplicação de sanções unilaterais, arbitrárias e provavelmente ilegais por parte das autoridades portuguesas.

ssim sendo, Sr. Secretário de Estado, tomo a iniciativa de, em forma tão concisa quanto possível, lhe colocar as seguintes questões, agradecendo-lhe uma resposta ião precisa quanto ao teor das perguntas que de imediato passo a fazer.
Do montante total em dívida pelo Estado (contribuição própria e transferências do Fundo Social Europeu), qual é a parte correspondente a processos em investigação sob a alçada judicial e qual a que respeita a averiguações no âmbito administrativo? Quantos agentes privados se encontram abrangidos por cada uma destas situações?
Não se confirmando as dúvidas ou suspeitas que determinaram a suspensão preventiva dos pagamentos devidos, serão os agentes privados reembolsados pelos prejuízos sofridos?
Sendo verdade que, conforme a imprensa noticiou, de entre os casos que aguardam auditoria e os que são considerados «duvidosos» pela Secretaria de Estado do Emprego e Formação Profissional, se contam mais de 5 milhões de contos de pagamentos suspensos, como se explica que a maioria desses casos respeitem aos anos de 1986, 1987 e 1988 e ainda se não encontrem as respectivas averiguações concluídas? Qual o suporte legal em que se baseou a decisão de suspensão?
É ou não verdade que, nos termos da lei, o Estado Português está obrigado a proceder ao pagamento do saldo de contribuição nacional quando do envio a Bruxelas do respectivo dossier Sendo verdade, por que não o tem sempre feito?
Tendo o Estado Português obtido, a seu pedido, decisão favorável da CEE para a desagregação e mudança de titularidade para o Estado de dossiers promovidos por
entidades privadas, relativamente aos quais havia sido determinada suspensão de pagamentos, houve concordância dos respectivos intervenientes quanto a esta medida no que respeita à cessação de direitos adquiridos ou foram, no mínimo, os mesmo ouvidos sobre tal decisão?
São todas estas questões que gostaríamos de ver esclarecidas.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Bagão Félix): - Sr. Deputado Carlos Li laia, gostaria, antes de mais, de apresentar as minhas desculpas pelo atraso verificado, o qual se deveu a razões que objectivamente não poderia controlar, como a pontualidade e a velocidade do avião. Em lodo o caso, aqui estou para tentar responder às questões que me colocou.
Gostaria de dizer, desde logo, que existe uma profunda preocupação do Governo no sentido de acelerar tanto quanto possível, mas com preocupação de rigor, os pagamentos atinentes aos processos co-financiados pelo Fundo Social Europeu relativos à formação profissional. Referiria apenas dois ou três casos que evidenciam essa preocupação.
Passámos a pagar a comparticipação pública nacional no dossier de saldo logo no momento da apresentação deste, o que não era obrigatório. Três despachos da minha autoria, de Setembro do ano passado, possibilitaram, em percentagens de
80 % ou 50 %, o pagamento da parte comunitária em dívida, mesmo antes da sua regularização e, obviamente, em dossiers sem qualquer suspeição de irregularidade. Actualmente, face às novas regras e, assim, ao facto de os processos já não serem enviados para Bruxelas, o dossier de saldo tem um prazo para pagamento de quatro meses, que é bastante melhor do que aquele que se verificava anteriormente e que, de acordo com os trâmites comunitários, atingia, nalguns casos, um ano e meio ou dois anos. Portanto, existem preocupações, de carácter muito importante, no sentido de acelerar os pagamentos.
Quanto à questão que me colocou, referente aos anos de 1986 a 1988, devo dizer, em primeiro lugar, que importa estar atento a uma questão: há empresários e entidades envolvidos em toda esta problemática, mas a maior pane das entidades são empresas de consultadoria e não empresas no sentido industrial ou comercial do termo.
Quanto à reclamação de um determinado valor em dossier de saldo, devo lembrar que esse valor não é necessariamente aquilo que é devido à entidade, desde logo porque há sempre cortes técnicos, mesmo em dossiers perfeitamente regulares. Portanto, dizer que o Estado deve 5, 6 ou 7 milhões de contos é dizer que as entidades reclamaram essa verba, o que, em termos finais de apuramento de contas - mesmo em dossiers sem qualquer irregularidade -, não é totalmente coincidente com a realidade.
Relativamente aos dossiers dos anos anteriores, posso fornecer-lhe os números de que disponho e que são os seguintes: estão em dívida cerca de 5,4 milhões de contos relativos a dossiers de 1986 a 1988, dos quais 3,03 milhões contos se referem a dossiers - concernentes, sobretudo, aos anos de 1986 e 1987 - de processos que o Governo Português suspendeu, porque há indícios de irregularidades, e que estão sujeitos a uma profunda investigação de carácter judiciário e também comunitário.

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Bem, quanto a esta questão devo dizer que o Governo Português entende não pagar, primeiro porque esses dossiers estão suspensos na própria Comunidade e nós não sabemos o valor final da liquidadação do saldo e, segundo, porque, perante situações de irregularidade, que se verificaram, entendemos que é melhor sermos acusados de não ter pago do que acusados de ler pago.
O restante valor para os 5,4 milhões de contos, que referi, respeita a cerca de 1 milhão de contos de dossiers agregados - foi esta a questão que o Sr. Deputado Carlos Lilaia me colocou - e nestes conseguimos, há cerca de um mês, um tratamento excepcional das Comunidades, que foi o desagregar, dentro de cada dossier, as entidades que não tem qualquer problema das que os têm.
Como sabe, a partir de 1988, proibimos a agregação de dossiers, isto é, quando qualquer entidade se candidata à formação profissional tem de mostrar o seu «rosto», individualmente, mas o que é certo é que em 1986 e 1987 foi prática agregar dossiers. Esta prática teve a sua razão de ser, designadamente de carácter administrativo e gestionário, mas levou a esta situação: um dossier agregado pode estar inquinado por uma ou duas entidades e todo ele está suspenso. Ora, o que conseguimos das Comunidades foi esse desventramento e, neste momento, há autorização de pagamento a todas as entidades sem problemas dentro dos dossiers agregados, o que constitui a verba de l milhão de contos e vai ser resolvido agora.
A restante verba, cerca de l milhão de contos, refere-se ainda a dossiers de 1988 que foram sujeitos a uma auditoria financeira e que, neste momento, está na fase final de avaliação.
Os cerca de S milhões de contos relativamente ao total dos pagamentos efectuados - e no respeitante aos anos de 1986 a 1988 pagámos cerca de 89 milhões de contos - representam uma percentagem de 4 % do total, o que é um valor muito pequeno. Além disso, esse valor está, sobretudo, centrado em cerca de três milhões de contos relativos a dossiers suspensos, em que, na maior parte dos casos, até pela experiência que temos daqueles que já terminaram o seu processo em tribunal, o Estado Português ficará credor e não devedor, conforme as entidades reclamam. Portanto, repito, nestas circunstâncias, entendemos não pagar porque houve, de facto, pouca razoabilidade na assumpção de despesas.
Sr. Deputado, penso que respondi, o mais sinteticamente possível, às questões que colocou.

O Sr. Fernando Cardoso Ferreira (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Lilaia.

O Sr. Carlos Lilaia (PRD): - Sr. Secretário de Estado, penso que a sua intervenção veto ao encontro daquilo que são as nossas preocupações, porque há, de facto, um problema que se vem arrastando. Portanto, parte da réplica, digamos assim, que vou fazer-lhe é no sentido de pedir ao Sr. Secretário de Estado que oriente a sua intervenção por forma a responder à Câmara quando é que, em sua opinião, este problema pode ficar desbloquedo.
É evidente que a percentagem que o Sr. Secretário de Estado referiu, cerca de
4 % do total dos pagamentos efectuados, é uma percentagem mínima, o que é, de alguma maneira, tranquilizante e vem ao encontro daquilo que eu disse na minha intervenção.
De facto, num processo desta natureza, nem sequer se trata de uma percentagem muito elevada, ao contrário daquilo que muitas vezes se diz. Mas há outra questão, relativamente importante, que 6 a seguinte: apesar de existir uma cena discrepância entre os valores que apontei e os que o Sr. Secretário de Estado referiu, o que é certo é que este problema envolve centenas de empresas.
Mas estes S milhões de contos, aceitando como bom o número avançado pelo Sr. Secretário de Estado, é um número que, mesmo assim, para determinadas empresas e associações que vivem com dificuldade, é importante, mesmo sendo dividido por algumas centenas de empresas.
Trata-se de saber - uma vez que, na maior parte dos casos, existe apenas a suspeição, que pode estar apenas relacionada com a ligação desse dossier a uma outra empresa, que, provavelmente, cometeu alguma irregularidade - se, no caso de não vir a confirmar-se essa irregularidade, as empresas e as entidades devem ou não ter uma justa compensação por todo o período que estiveram à espera de receber o dinheiro. Aliás, como o Sr. Secretário de Estado sabe, e eu li isso há pouco tempo num órgão da comunicação, foi levantado o problema de, por exemplo, o Estado ter desviado parte dos fundos que na altura recebeu, não tendo pago a essas entidades, para outros projectos ou, inclusivamente, ter feito aplicações financeiras com esse dinheiro - o que até era uma «boa», porque o Estado não perdia nada com isso, uma vez que depois poderia compensar as empresas.
De qualquer forma e relativamente à suspensão destes pagamentos, devemos ter em conta duas situações que, penso, o Sr. Secretário de Estado referiu na sua intervenção. E o caso de situações que seguem uma via de investigação e outras em que se trata de meros procedimentos de natureza administrativa. Penso que são dois casos completamente diferentes e naqueles que seguem um procedimento judicial é evidente que tem de haver uma certa precaução e não haver pagamentos; porém, relativamente àqueles em que há procedimento administrativo, aí, existe um problema que tem mais a ver com o próprio Estado e com a celeridade das investigações que estão a ser feitas.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, não nos podemos esquecer que de 1986 para cá já passaram quatro ou cinco anos e estas coisas estão, de facto, a demorar muito tempo, o que não é uma prova da eficácia do Estado.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria, em primeiro lugar, de dizer que a intervenção do Sr. Deputado faz lembrar aquela história de «preso por ter cão e preso por não ter». Isto é, atacámos a questão das irregularidades, conseguimos controlar perfeitamente essa situação, que está, neste momento, normalizada, temos um universo de 5 milhões de contos de «dívida», que na sua maior parte não o vai ser na liquidação final do dossier, e agora V. Ex.ª diz que não pagamos! Devo dizer que desses 3 milhões de contos a maior parte não vai ser paga e algumas entidades terão mesmo de vir a pagar ou a devolver ao Estado algo daquilo que receberam, porque na maior pane das entidades - e digo isto admitindo que possa haver uma ou outra situação de injustiça relativa - não são meras suspeições. Fizeram-se auditorias, relatórios

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da Inspecção Geral de Finanças, são indícios muito fortes e não se trata apenas de uma mera suspeição por simpatia ou por contágio com outro dossier. Suspendemos dossiers nessas circunstâncias porque fizemos auditorias, o que 6 completamente diferente.
Portanto, queria dizer-lhe que não se trata de situações leves. São situações de gravidade, que foram perfeitamente delimitadas, estão controladas na sua possibilidade de repetição futura, mas, obviamente, agora não vai dizer-me para acelerar os pagamentos nessas circunstâncias porque não o farei! Prefiro ser acusado e assumir a responsabilidade de não pagar nessas circunstâncias do que ter pago. Se fosse ao contrário os senhores estavam aqui a dizer-me que estava a pagar verbas relativas a dossiers que não estavam resolvidos nos tribunais e que estavam eivados de irregularidades!
Assim, essa questão que fique clara: da nossa parte há o máximo rigor, a máxima preocupação de aceleração dos pagamentos, mas partindo do princípio de «separar o trigo do joio» e não pôr tudo na ideia de meras suspeições.
Sei que há interesses nitidamente estabelecidos nessa situação, mas que fique claro também que não houve desvios de verbas do Fundo Social Europeu. Em primeiro lugar, porque estas verbas ainda não estão em Portugal, dado que a suspensão, ao abrigo do artigo 7.º do Regulamento dos Fundos Estruturais, começa nas Comunidades, o que significa que eles não transferem o dinheiro para cá. E mais: com os meus despachos de Setembro, que deve conhecer e que eu tenho aqui e posso dar-lhe se não os conhecer, adiantámos, com dinheiros do Orçamento do Estado, verbas da responsabilidade das Comunidades para dossiers onde não existe nenhuma suspeita de irregularidade, com a tal preocupação de diminuir o prazo burocrático - que era excessivo e que, felizmente, já não o é - da «caminhada» entre Portugal e Bruxelas, e vice-versa.
Portanto, não houve qualquer desvio de verbas do Fundo Social Europeu, pelo contrário, há, sim, um desvio de verbas do Orçamento nacional, em termos de antecipação de tesouraria, face à preocupação de acelerar esses pagamentos.
Relativamente aos S milhões de contos e para concluir, quero dizer o seguinte: 3 milhões de contos são o somatório dos saldos em reclamação por entidades que, na grande maioria dos casos, não vão receber - pela experiência que temos e pelas situações de fortes irregularidades que existiram -, sendo 1 milhão de contos, esses sim, de entidades que estavam dentro de dossiers agregados e que, embora estando penalizadas por se terem juntado a entidades menos idóneas, não tiveram qualquer problema e verão a sua situação resolvida. Finalmente, o que fica é 1 milhão de contos, em 88 milhões, que está efectivamente atrasado e relativamente ao qual estamos a desenvolver os máximos esforços no sentido de ser acelerado o seu pagamento.
Mas quanto às entidades sem qualquer problema, que tom ainda em dívida esse milhão de contos, já pagámos cerca de 2 milhões, ou seja, pagámos uma parte significativa e, neste momento, o que está em causa é, face ao total dos dossiers nessas cercunstâncias, cerca de 12 % do seu valor.
Assim, pagámos 50 % como primeiro adiantamento - a comparticipação pública nacional corresponde a cerca de 22 % - e depois, ao abrigo dos meus despachos de Setembro, mais cerca de 15 %. Portanto, estão em causa 12 % a 15 % do valor total dos dossiers, o que manifestamente é já um valor menor e em alguns casos será mesmo cortado em Bruxelas, porque, como sabe, há sempre cortes técnicos.
Há pouco - e disso peço desculpa -, não respondi a uma questão que o Sr. Deputado me colocou acerca dos direitos das entidades que estavam em dossiers agregados e que não souberam dessa desagregação.
Sr. Deputado, sobre isso, gostaria de dizer o seguinte: não é importante o saber ou não dessa desagregação, porque ela joga a favor das entidades! Com efeito, se estamos a desagregar dossiers para acelerar pagamentos de entidades sem problemas, estamos a favorecê-las.
Provavelmente estar-se-á a referir a um ou dois casos, que se verificaram, de dossiers que foram, nesses anos, apresentados falsamente como individuais, porque eram dossiers agregados e, em tais circunstâncias, entendemos não pagar a essas entidades. E, nesse caso, sabe o que é que fizemos? Individualizámos cada uma das entidades que estava dentro desses falsos dossiers individuais e estamos a pagar uma a uma, mas sempre com o objectivo de «separar o trigo do joio» e acelerar os pagamentos às entidades idóneas, que, felizmente, ainda existem muitas nessas circunstâncias.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esgotada que está a agenda de hoje, informo que a próxima reunião plenária se realizará no dia 19, terça-feira, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia e com a apreciação, no período da ordem do dia, da proposta de lei n.º 157/V e do projecto de lei n.º 560/V, da iniciativa do PCP, ambos sobre o Conselho Económico e Social.
Está encerrada a sessão.

Eram 13 horas e 30 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Dinah Senão Alhandra.
Domingos da Silva e Sousa.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Vítor Pereira Crespo.
Walter Lopes Teixeira.

Partido Socialista (PS):

José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Francisco Barbosa da Costa.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Álvaro José Rodrigues Carvalho.
António José de Carvalho.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Jaime Gomes Mil-Homens.
Joaquim Vilela de Araújo.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Manuel Albino Casimira de Almeida.

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Maria Antónia Pinho e Melo.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Mário Jorge Belo Maciel.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

António José Sanches Esteves.
Armando António Martins Vara.
Carlos Cardoso Laje.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Francisco Fernando Osório Gomes.
João António Gomes Proença.
Jorge Lacão Costa.
José Luís do Amaral Nunes.
Mário Augusto Soutomayor Leal Cárdia.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.
António Filipe Gaião Rodrigues.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria de Lourdes Hespanhol.
Maria Odete Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
José Luís Nogueira de Brito.

Deputados independentes:

Raul Fernandes de Morais e Castro.

As REDACTORAS: Ana Maria Marques da Cruz - Cacilda Nordeste - Maria Amélia Martins.

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DIÁRIO da Assembleia da República

Depósito legal n.º 8819/85

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