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I Série - Número 79

Sábado, 18 de Maio de 1991

DIÁRIO Da Assembleia da República

V LEGISLATURA 4.º SESSÃO LEGISLATIVA (1990-1991)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 17 DE MAIO DE 1991

Presidente: Ex.mo Sr. Vítor Pereira Crespo

Secretários: Ex.mos Srs.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes
Vítor Manuel Caio Roque
Joaquim António Rebocho Teixeira
Daniel Abílio Ferreira Bastos

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Foram aprovados os n.os 64 a 66 do Diário.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado da Reforma Educativa (Pedro d'Orey da Cunha), Adjunto do Ministro da Administração Interna (Branquinha Lobo}, do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia) e da Cultura (Pedro Santana Lopes), os Srs. Deputados Julieta Sampaio (PS), Paula Coelho (PCP), Rui Silva (PRD), Ilda figueiredo (PCP), José Lalanda Ribeiro (PSD) e Edite Estrela (PS).
Foi aprovado um parecer da Comissão de Regimento e Mandatos autorizando um deputado a depor em tribunal.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Lopes de Melo.
Alexandre Azevedo Monteiro.
Álvaro José Martins Viegas.
Amândio dos Anjos Gomes.
António Abílio Costa.
António Augusto Lacerda Queirós.
António Augusto Ramos.
António Costa de A. Sousa Lara.
António Fernandes Ribeiro.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António Jorge Santos Pereira.
António José de Carvalho.
António Maria Oliveira de Maios.
António Mana Ourique Mendes.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Sérgio Barbosa de Azevedo.
António da Silva Bacelar.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Armando Lopes Correia Costa.
Arménio dos Santos.
Arnaldo Angelo Brito Lhamas.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte Oliveira.
Carlos Manuel Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Pereira Baptista.
Carlos Miguel M. de Almeida Coelho.
Casimira Gomes Pereira.
Cecília Pita Catarino.
Cristóvão Guerreiro Norte.
Daniel Abílio Ferreira Bastos.
Domingos Duarte Lima.
Domingos da Silva e Sousa.
Dulcíneo Amónio Campos Rebelo.
Eduardo Alfredo de Carvalho P. da Silva.
Ercília Domingues M. P. Ribeiro da Silva.
Evaristo de Almeida Guerra de Oliveira.
Fernando Barata Rocha.
Fernando Dias de Carvalho Conceição.
Fernando José Alves Figueiredo.
Fernando José Antunes Gomes.
Fernando José R. Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando dos Reis Condesso.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Flausino José Pereira da Silva.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco Mendes Costa.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique V. Rodrigues da Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Costa da Silva.
João Domingos F. de Abreu Salgado.
João José Pedreira de Matos.
João José da Silva Maçãs.
João Maria Ferreira Teixeira.
João Soares Pinto Montenegro.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Cosia.
José de Almeida Cesário.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Assunção Marques.
José Augusto Ferreira de Campos.
José Augusto Santos Silva Marques.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Júlio Vieira Mesquita.
José Lapa Pessoa Paiva.
José Leite Machado.
José Luís de Carvalho Lalanda Ribeiro.
José Mário Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José de Vargas Bulcão.
Leonardo Eugênio Ribeiro de Almeida.
Licínio Moreira da Silva.
Luís Amadeu Barradas do Amaral.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Luís Manuel Neves Rodrigues.
Luís da Silva Carvalho.
Manuel António Sá Fernandes.
Manuel Augusto Pinto Barros.
Manuel Coelho dos Santos.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel Ferreira Martins.
Manuel João Vaz Freixo.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel José Dias Soares Costa.
Manuel Maria Moreira.
Margarida Borges de Carvalho.
Maria Antónia Pinho e Melo.
Maria da Conceição U. de Castro Pereira.
Maria Helena Ferreira Mourão.
Maria João Godinho Antunes.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Leonor Beleza M. Tavares.
Maria Manuela Aguiar Moreira.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário Jorge Belo Maciel.
Mário de Oliveira Mendes dos Santos.
Mary Patrícia Pinheiro e Lança.
Mateus Manuel Lopes de Brito.
Miguel Fernando C. de Miranda Relvas.
Nuno Francisco F. Delerue Alvim de Matos.
Nuno Miguel S. Ferreira Silvestre.
Reinaldo Alberto Ramos Gomes.
Rosa Maria Tomé e Costa.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie.
Valdemar Cardoso Alves.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Walter Lopes Teixeira.

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Partido Socialista (PS):

Alberto Alexandre Vicente.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques Antunes.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António de Almeida Santos.
António Carlos Ribeiro Campos.
António José Sanches Esteves.
António Manuel Henriques Oliveira.
António Miguel de Morais Barreto.
Carlos Cardoso Laje.
Edite Fátima Marreiros Estrela.
Edmundo Pedro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião Vieira.
Fernando António Aires Rodrigues.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Fernando Francisco Mariano.
Helder Oliveira dos Santos Filipe.
Henrique do Carmo Carmine.
Jaime José Matos da Gama.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rosado Correia.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Luís Costa Catarino.
José Apolinário Nunes Portada.
José Carlos P. Basto da Mota Torres.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Castro Dias.
Leonor Coutinho dos Santos.
Luís Geordano dos Santos Covas.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira B. Sampaio.
Maria Teresa Santa Clara Gomes.
Mário Augusto Sottomayor Leal Cárdia.
Mário Manuel Cal Brandão.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Pedro Lopes Machado Ávila.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Ana Paula da Silva Coelho.
António da Silva Mota.
Carlos Alfredo Brito.
Domingos Abrantes Ferreira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Joaquim António Rebocho Teixeira.
José Manuel Antunes Mendes.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel Loureiro Roque.
Manuel Anastácio Filipe.
Maria lida Costa Figueiredo.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Hermínio Paiva Fernandes Maninho.
Rui José dos Santos Silva.
Humberto Sertório Fonseca Rodrigues.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
Narana Sinai Coissoró.

Deputados independentes:

António Alves Marques Júnior.
Herculano da Silva Pombo Sequeira.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Jorge Manuel Abreu Lemos.
Manuel Gonçalves Valente Fernandes.

Srs. Deputados, estão em apreciação os n.os .64, 65 e 66 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias de 16, 18 e 19 passado.

Pausa.

Visto não haver objecções, consideram-se aprovados.
Srs. Deputados, da nossa ordem do dia de hoje constam perguntas ao Governo. Para o efeito, estão inscritas as Sr.as Deputadas Julieta Sampaio e Paula Coelho, que irão questionar o Governo sobre educação; está também inscrito o Sr. Deputado Rui Silva, que irá fazer uma pergunta sobre administração interna; em relação às matérias do ambiente e de defesa do consumidor, estão previstas perguntas da Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo e do Sr. Deputado José Lalanda Ribeiro; finalmente, a Sr.ª Deputada Edite Estrela questionará o Governo sobre cultura.
A primeira pergunta irá, pois, ser formulada pela Sr.ª Deputada Julieta Sampaio, que questionará o Governo sobre a formação de professores pela Universidade Aberta.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Laurentino Dias (PS): - Sr. Presidente, ontem à tarde o Grupo Parlamentar do PS recebeu uma comunicação de V. Ex.ª, dirigida ao Sr. Deputado António Guterres, com o seguinte teor: «Para os devidos efeitos transcreve-se o despacho de S. Ex.ª o Sr. Presidente da Assembleia da República, que não admitiu o pedido para a constituição de uma comissão eventual de inquérito a actos administrativos na área do Ministério da Saúde.»
Esse despacho refere o seguinte: «Não admito, em face do parecer da Comissão de Regimento e Mandatos, aprovado por maioria em 8 de Maio de 1991.
Dê-se conhecimento ao primeiro subscritor desse pedido. Sr. Deputado António Guterres.»
Sr. Presidente, não vamos agora discutir os fundamentos deste despacho, com o qual, como é óbvio, não concordamos- tal como o PS já disse na conferência dos representantes dos grupos parlamentares. No entanto, gostaria de colocar duas questões, sendo a primeira a seguinte: este pedido de constituição de uma comissão de inquérito foi subscrito, nos lermos constitucionais e regimentais, por SÓ deputados e é público que ele foi assumido por toda a oposição. É óbvio que deste despacho negativo há, constitucional e legalmente, direito de recurso por parte dos deputados subscritores do pedido de constituição da referida comissão de inquérito. Porém, o Sr. Presidente apenas notificou o primeiro subscritor. Ora, nós pensamos que o deveria fazer não apenas em relação

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aos grupos parlamentares que subscreveram o pedido de constituição da comissão de inquérito, mas também a cada um dos deputados subscritores, já que lhes assiste o direito, em. termos constitucionais e regimentais, de, podendo e querendo, recorrer desta decisão do Sr. Presidente.
A segunda questão que queria colocar-lhe tem a ver com o facto de este despacho ser apresentado da forma tão liminar e simples quanto eu acabei de referir e ler. Pensamos que, para que se possa exercitar, nos devidos termos, o eventual direito de recurso, esse despacho teria de vir acompanhado da fundamentação que V. Ex.ª, Sr. Presidente, teve com certeza em atenção para, no final, tomar esta decisão.
Assim, pedia que V. Ex.ª cumprisse aquilo que, em termos constitucionais e regimentais, se impõe, face a um despacho deste tipo, ou seja, notificar cada um dos requerentes sobre este mesmo despacho e fazer acrescentar à sua notificação os documentos necessários para que o eventual exercício do direito de recurso se possa fazer.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Laurentino Dias, creio que a comunicação do meu despacho ao primeiro subscritor do pedido de constituição da comissão de inquérito tem fundamento regimental. No entanto, se os Srs. Deputados quiserem, poderei enviar 50 cartas, embora, de qualquer forma, creia que isso é inútil!
Quanto à segunda questão, devo dizer-lhe que no parecer da Comissão de Regimento e Mandatos dei despacho no sentido de que fosse enviado a todos os grupos parlamentares. Mais: mandei-o publicar na 2.ª série-C do Diário, acompanhado, obviamente, do parecer da Assessoria Jurídica. Aliás, o parecer da Comissão de Regimento e Mandatos não se poderia entender sem o parecer da Assessoria Jurídica, uma vez que para cie se remete várias vezes. E este procedimento está de acordo com o Regimento.
Se bem percebi, o despacho vai ser objecto de recurso, por isso agradecia que os Srs. Deputados o apresentassem.
De qualquer forma, vou pedir aos serviços que enviem aos Srs. Deputados subscritores esse documento.

O Sr. José Silva Marques (PSD):- Mas algumas assinaturas são ilegíveis, Sr. Presidente!...

O Sr. Presidente: - Isso é verdade, Sr. Deputado!

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS):- Sr. Presidente, o facto de esse parecer estar publicado não o dispensa de ser anexado ao despacho.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mandei distribui-lo aos grupos parlamentares, bem como publicá-lo.

O Orador: - Sr. Presidente, mesmo que tenha sido distribuído aos grupos parlamentares, V. Ex.ª, ao despachar, tem de juntar o parecer. Se assim não fizer, o acto é nulo, porque o acto administrativo, em si, tem de ser fundamentado.
De qualquer forma, este acto já é nulo! Mas se agora V. Ex.ª teima - como é o caso, o que parece ser mais uma «birra» - em não o remeter, o acto é duplamente nulo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos lá a saber quem é que «faz birras» nesta Casa!...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta ao Governo sobre a formação dos professores na Universidade Aberta, tem a palavra a Sr.ª Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Sr.as e Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: A formação de professores pela Universidade Aberta está no segundo ano. Os erros com que os formandos se confrontaram no primeiro ano agravaram-se!
Verifica-se este ano que, às situações aberrantes do passado, da responsabilidade da Universidade, se juntam as do Ministério. O avolumar dos problemas merece, desde já, uma análise, para se evitar a repetição do passado.
Como explica o Ministério que as inscrições na Universidade Aberta só tivessem sido feitas a 15 de Novembro, quando as listas oficiais das escolas foram enviadas ao Ministério em Agosto e este só as enviou à Universidade Aberta em Outubro?
Como consequência desta falta de oficialização atempada, as emissões da TV, que se iniciaram a 3 de Novembro, só foram acompanhadas pelos formandos depois de 15 de Novembro.
A carta da Universidade Aberta aos formandos a formalizar a inscrição só foi enviada em fins de Dezembro, depois do Natal. Como é evidente, quem tem culpa não é a Universidade Aberta mas, sim, o Ministério, porque não lhe enviou, atempadamente, a lista oficial!
Este facto impediu os alunos/professores de adquirirem os livros em tempo útil, usufruindo do desconto, o que só puderam fazer em Janeiro!
Os livros, que estão previstos para cinco anos, não sofreram alterações: mantêm os mesmos erros, a mesma má qualidade científica e pedagógica!
Os videogramas são os mesmos do ano passado e não se verificou qualquer melhoria, sendo certo que o reitor reconheceu, perante a Comissão Parlamentar de Educação, Ciência e Cultura, na presença do Sr. Ministro da Educação, haver erros a corrigir.
Os centros de apoio, embora se reconheça que alguns deles funcionam, não são procurados pelos alunos. Tendo em atenção a experiência negativa do passado, que medidas foram tomadas para motivar os alunos a procurá-los?
Nos exames de Abril, os erros detectados durante a prestação das provas geraram enormes confusões- em todos os exames surgem erros técnicos, pedagógicos e científicos. O Ministério vai continuar indiferente?
As dispensas para reflexão antes dos exames ficaram ao critério das escolas; o despacho existente, do Ministério da Educação, caducou no ano passado e este ano não há qualquer regulamentação. É incorrecto, é injusto obrigar os professores a trabalhar durante este período de reflexão!
Pergunto, Sr. Secretário de Estado: que medidas foram tomadas pelo Ministério para que esses professores fossem substituídos a 100 % nas suas escolas? O que pensa o Ministério deste problema tão grave? É justo que os

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professores tenham o seu período para reflexão, mas é injusto que os alunos fiquem sem aulas e que esses professores não sejam substituídos a 100 %.
Cada escola adoptou o critério que entendeu, não houve uniformidade, e a igualdade de oportunidades, tão do agrado do Ministro Roberto Carneiro e do Governo, ficou no tinteiro. Todos estão prejudicados: os alunos sem aulas, nos casos em que os professores tiveram dispensa, e os professores que não foram dispensados, que foram obrigados a trabalhar num período de pré-exame.
A redução de horário é outro motivo de desigualdade. Os formandos da Universidade Aberta têm uma redução de quatro horas e os das ESE têm uma redução de seis horas. O que é que justifica esta desigualdade? Como é que se explica que, sendo os exames nacionais, os alunos não possam ter acesso às provas e interpor recurso? Para além disso, também é ilegítimo que os alunos não possam pedir melhoria de nota, pois um despacho do Ministério impede-os desta legitimidade.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa (Pedro d'Orey da Cunha):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: A formação dos professores em profissionalização na Universidade Aberta é um dos mecanismos mais importantes que o Governo conseguiu pôr de pé para a rápida profissionalização e para a rápida estabilização dos professores, que é um dos grandes e mais graves problemas no nosso sistema educativo.
É assim que, tendo-se feito um protocolo com as várias associações sindicais para profissionalizar, em cinco anos, cerca de 16 000 professores- devido, sobretudo, a participação da Universidade Aberta, juntamente com as outras escolas superiores de educação e universidades - vamos conseguiu cumprir esse protocolo, que só chega a seu termo daqui a dois anos, a 100 %.
Portanto, quando se estava a proceder a uma profissionalização de cerca de 1000 professores por ano, vai conseguir-se, em cinco anos, profissionalizar 16 000. Este é, pois, um dos grandes benefícios para o sistema educativo que, actualmente, se conseguiu encontrar.
Dentro desta perspectiva, que é de macropolítica de educação, temos de analisar alguns disfuncionamentos de âmbito micro no funcionamento de uma universidade que está a começar - e convém lembrar que a Universidade Aberta está a participar na profissionalização de cerca de 2000 alunos.
Assim, teve de encontrar-se um regime que fosse o mais favorável possível aos alunos da Universidade Aberta, tendo em conta as vantagens e as possibilidades que esse próprio sistema contém.
Um dos problemas que a Sr.ª Deputada apontou, o facto de os formandos na Universidade Aberta terem menos tempo de redução lectiva do que aqueles que estão em universidades presenciais, justifica-se pela diferença de condições. Isto é, enquanto os formandos nas universidades presenciais têm de deslocar-se às suas universidades, os da Universidade Aberta podem estar em casa, gerir o tempo à sua vontade e, portanto, não necessitam de tanto tempo de redução lectiva. Então, esse tempo pode ser utilizado para benefício dos alunos.
Desta forma, seria injusto aqueles que têm de deslocar-se às universidades presenciais terem exactamente as mesmas condições que os outros.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Portanto, há alguns problemas de microanálise, de disfunção, mas, globalmente, a participação da Universidade Aberta tem sido excelente.
A Sr.ª Deputada referiu que alguns livros e edições têm erros. Bem, isso são problemas que devem ser corrigidos pela própria autonomia dessa universidade. Todas as universidades têm problemas desses e creio que não deve ser nem o Governo nem a Assembleia da República a discutir alguns erros pontuais que existem num documento ou num livro que é publicado para universidades.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Os livros utilizados pela Universidade Aberta são escritos pelos melhores professores das nossas universidades presenciais; porém, podem perfeitamente ter, aqui e acolá, algum erro que, numa futura reedição - que não será exactamente um ano depois-, será corrigido.
Creio que isso são problemas que todos compreendemos; são problemas de logística, que a este nível se explicam mas que, de modo algum, tiram a enorme vantagem que este novo sistema de formação de professores veio trazer, pois veio solucionar um dos gravíssimos problemas que tinha o nosso sistema educativo.

Aplausos do PSD.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Hermínio Martinho.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS): - Sr. Secretário de Estado da Reforma Administrativa, gostei muito de o ouvir, especialmente porque o senhor veio aqui repetir aquilo que o Sr. Ministro já disse quando aqui veio responder a questões que o PS formulou relativas à Universidade Aberta e também quando esteve presente na Comissão de Educação, Ciência e Cultura.

Vozes do PSD: - É normal!

A Oradora: - Na verdade, o Sr. Secretário de Estado veio dizer que a Universidade Aberta estava a prestar um grande serviço à profissionalização de professores...

Vozes do PSD: - Claro, é a verdade!

A Oradora: - Aliás, posso ler as palavras do Sr. Ministro e se o senhor quiser ter a maçada de ler o Diário dessa sessão verá que o que eu estou a dizer é verdade.
De qualquer forma, o Sr. Secretário de Estado não respondeu a nenhuma das questões que aqui coloquei e que são da responsabilidade do Ministério. Isto é, porque é que as listas chegaram atrasadas à Universidade Aberta, etc., enfim, todas as questões que coloquei.
Não está em causa o método da profissionalização dos professores na Universidade Aberta; isso é uma coisa com que estamos todos de acordo - o Sr. Ministro, o Sr. Secretário de Estado, nós e também os professores -, isso é uma verdade. Agora, não estamos de acordo com as anomalias que continuam a verificar-se e que, desta vez, são da responsabilidade do Ministério.

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Também não é justo, Sr. Secretário de Estado, invocar aqui a autonomia universitária, quando o senhor sabe que a Universidade Aberta tem um estatuto diferente das outras universidades e, para além do mais, mesmo com a autonomia, o Governo e o Ministério são sempre os responsáveis pela educação nacional. A autonomia tem limites e não pode ser com base nela que se vai desculpar tudo! De qualquer forma, e o Sr. Secretário de Estado sabe-o muito bem, a Universidade Aberta tem um estatuto diferente.
Assim, o que lhe solicito é que me responda concretamente às questões que coloquei e que reputo da responsabilidade do Ministério, porque essas anomalias são lesivas dos interesses dos formandos.
Quanto à questão da redução de horário, permita-me, Sr. Secretário de Estado, que discorde da sua opinião. Os alunos das ESE têm um ensino presencial - isso é verdade -, mas já pensou nas horas de trabalho que os outros alunos perdem em casa, lendo, vendo televisão, consultando livros?... Temos de compatibilizar isso tudo, para além de o ensino directo ser muito mais motivador e mais interessante. Por isso, creio que essa desigualdade na redução de tempo é injusta!
Sr. Secretário de Estado, estamos todos de acordo quanto à utilidade da formação de professores pela Universidade Aberta, mas estamos em desacordo com a prestação desse serviço, que é de má qualidade, e nós pretendemos que seja de boa qualidade. Desculpámos esta situação no primeiro ano, porque era um ano experimental, mas não vamos desculpá-la nos outros anos todos!...

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Sr.ª Deputada, congratulo-me com a apreciação que fez quanto ao valor da prestação do serviço da Universidade Aberta para a profissionalização dos professores. De qualquer forma, gostaria de realçar dois pontos: primeiro, aquilo que releva da responsabilidade do Ministério na organização deste processo; segundo, aquilo que releva da autonomia da universidade.
Obviamente que há problemas de administração e de logística que são da responsabilidade do Ministério; trata-se de professores vinculados ao Ministério que se inscrevem num programa de profissionalização.
Quanto aos problemas logísticos, creio que este não é o lugar próprio para os discutir- aliás, teria imenso gosto em discutir aqui a política educativa, mas não em discutir se o prazo de envio de uma circular foi ou não cumprido. Isso são problemas logísticos, relativamente aos quais pode haver algumas disfunções, como lhe disse, de interesse menor neste aspecto, que ao longo de todo este processo devem ser melhorados. Creio, no entanto, que não vem influenciar, de modo nenhum, o valor do processo.
Em relação à autonomia da universidade, obviamente que aqui me refiro a alguns problemas que só podem ser resolvidos no âmbito da autonomia. Se um determinado texto ou vídeo contém erros científicos ou não tem a qualidade técnica de comunicação suficiente, se a presença nesses vídeos deve ser de professores ou de actores, tudo isso são problemas que, obviamente, só a universidade irá solucionando, de acordo com a sua própria experiência e com os seus próprios mecanismos. Estamos no início de um processo...

A Sr.ª Julieta Sampaio (PS):- No segundo ano!...

O Orador: - ... que, tenho a certeza, vai ser melhorado, de acordo, também, com a própria dinâmica dessa universidade.
Não é que eu queira descarregar responsabilidades sobre a Universidade Aberta - de modo nenhum -, mas creio que ela tem a competência, a autoridade e a autonomia suficientes para resolver pequenos problemas desse género.

O Sr. Presidente:- Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa sobre a experiência dos novos programas dos ensinos básico e secundário, tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Coelho.

A Sr.ª Paula Coelho (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa, o Ministério da Educação decidiu implementar a reforma curricular nos ensinos básico e secundário. A reforma educativa então anunciada- que consta, aliás, da Constituição e da Lei de Bases do Sistema Educativo- tinha princípios aliciantes para todos: professores, alunos e pais. Ou seja, traduzia-se num acesso à escolaridade obrigatória de nove anos para todos os jovens, na alteração dos currículos e dos programas, que iriam ser melhorados e renovados. Por outro lado, as escolas iriam deixar de estar superlotadas, os professores iriam ter uma formação específica e os meios financeiros iriam chegar. A reforma curricular iria ter início em cerca de 23 escolas.
Sr. Secretário de Estado, já decorreram oito meses desde o início da experiência desta reforma em 23 escolas do nosso país e eu tive a oportunidade de, pessoalmente, visitar quatro dessas escolas, no distrito do Porto - aliás, na altura em que o Sr. Secretário de Estado teve também a oportunidade de contactar com essas mesmas quatro escolas -, tendo-me deparado com uma situação perfeitamente caótica: houve uma ausência de informação prévia, ou seja, quando a reforma eslava a ser lançada, em Junho do ano passado, os professores desconheciam como ela iria ser aplicada; as acções de formação dos professores foram um pandemónio e não foram feitas para todos; em Setembro, quando do início do ano lectivo- que o mesmo é dizer quando da aplicação da experiência -, não havia quaisquer folhas ou textos de apoio; muitos professores não tinham conhecimento exacto dos programas a aplicar; os manuais escolares, que não constavam do programa e eram para pôr de parte, continuavam a ser editados - aliás, hoje, as editoras continuam a trabalhar na edição de manuais escolares para daqui a dois anos, desconhecendo-se o que está na origem desta atitude- e os professores iniciaram o ano lectivo com textos de apoio muitas vezes incorrectamente feitos e frequentemente devolvidos ao Ministério da Educação.
Relativamente aos formadores, ou seja, aos professores que acompanharam a formação dos actuais professores e a aplicação da experiência, é curioso dizer que passaram por três designações - primeiro, formadores, depois enquadradores e actualmente são acompanhantes -, persistindo, no entanto, a dúvida sobre qual é exactamente o seu papel, que formação têm e que acompanhamento têm dado à aplicação da reforma.
Por outro lado, os desequilíbrios e os desajustamentos da nova organização curricular são perfeitamente notórios. Criam-se artificialmente os «clubes», mas não existem espaços nas nossas escolas. O espaço e os meios fi-

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nanceiros para a área escola não chegam. Que conteúdo para a disciplina de Educação Cívica? A falta de equipamento é notória!
Quero com isto dizer que o Ministério da Educação tenta aplicar em 23 escolas do País uma experiência no nosso ensino, põe alunos, pais e professores no meio dessa experiência, o que afecta, como é evidente, tanto a própria carreira do professor como a sua dignidade, e também os alunos que participam da experiência, mas ela não é acompanhada nem de meios financeiros nem da formação dos professores, nem de material didáctico para a aplicação da reforma, quando, para o ano, todas as escolas do nosso país irão iniciar a nova reforma do currículo escolar.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, já esgotou o seu tempo. Queira terminar.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Convém salientar que, em vez de haver um maior investimento nesta área- pois vai ser aplicada uma nova experiência no nosso ensino, com disciplinas e áreas perfeitamente novas-, o que verificamos é que, em 1991. em relação ao PIDDAC de 1990, há uma redução drástica nesta parte do Orçamento do Estado.
Por outro lado, todo o acompanhamento que o Ministério da Educação tem dado a esta reforma é de lamentar, para já não ralarmos na chamada proposta de avaliação dos estudantes, que o próprio Secretário de Estado reconheceu, no Porto, ter sido muito bom que nenhuma das escolas envolvidas na experiência a tenha aplicado, senão muito pior estaríamos. De facto, dizer, num sistema de avaliação, que até ao 9.º ano ninguém reprova e que depois se fará um exame nacional é, de facto, de lamentar, como de lamentar é também a forma como esta reforma está a ser feita e o modo como o Ministério da Educação tem acompanhado as questões relativas à sua aplicação.
Assim, gostaria de ouvir a opinião do Sr. Secretário de Estado em relação à forma como esta experiência está a ser aplicada e de saber quais as medidas que o Governo está a tomar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa:- Começo por agradecer imenso à Sr.ª Deputada Paula Coelho ter-me dado a oportunidade de poder esclarecer um pouco esta Assembleia sobre a reforma curricular que, presentemente, se está a preparar no nosso país.
A reforma curricular ainda não começou, meus senhores, estamos a prepará-la e de uma maneira como nunca se fez em Portugal. Em vez de se fazer como se fez em reformas anteriores, em que os novos programas, os novos currículos, eram aplicados logo no dia seguinte à sua entrada em vigor em lodo o País, resolvemos preparar o sistema com dois, três, quatro anos de antecedência. Para isso começámos com uma experiência de reforma curricular, experimentando novos programas, todos eles desenvolvidos no ano passado. Esses programas estão agora a ser desenvolvidos num esquema extraordinariamente complexo, segundo o qual, no primeiro ano, os professores experimentam os programas; no fim desse ano, reescrevem-se esses mesmos programas e entregam-se às editoras para poderem fazer os manuais e só depois, no terceiro ano, é que são generalizados a toda a população, então já com manuais.
A Sr.ª Deputada queixou-se de que os que estão a experimentar os novos programas não têm manuais.

A Sr.ª Paula Coelho (PCP): - O problema não está em não terem manuais mas, sim, em terem textos de apoio incorrectos!

O Orador: - É óbvio, isso faz parte intrínseca da metodologia! Só queremos manuais depois de os programas terem sido devidamente experimentados e concretizados petos professores, tendo sido corrigidos de acordo com a sua apreensão.
Para que esta experiência, feita em 24 escolas, tenha sucesso, organizou-se um esquema complexo e muito rico de apoios, de formação e de enquadramento.
Os apoios são no sentido de os professores experimentadores terem redução de horário para, também cies, poderem associar-se à construção de materiais de apoio. Existem dois professores acompanhantes, por disciplina, por ciclo e por região, que são os que fazem a conexão entre os autores do programa e os professores experimentadores, de tal maneira que estes professores, que, por vezes, ensinam apenas entre cinco a oito classes, podem apoiar os professores experimentadores no desempenho de currículos e programas, que são novos, e que, portanto, necessitam de um apoio maior.
Ainda quanto aos professores acompanhantes, devo dizer que, todos eles, receberam formação específica dos próprios autores dos programas.
É óbvio que estamos a fazer uma experiência curricular num tempo em que muitos outros elementos da reforma tom de entrar em vigor, mas que estão ainda a serem preparados.
Queremos um sistema em que haja espaços, laboratórios, todo um sistema de formação contínua dos professores, que é precisamente o que se está a preparar nos outros elementos da reforma educativa e que, segundo se pensa e está programado, entra em vigor quando os novos currículos e os novos programas se generalizarem à população.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Estamos, portanto, a preparar as escolas para quando se generalizar o currículo.
Podia falar-lhe do programa de apetrechamento de laboratórios, em vigor, que começa precisamente pelas escolas que estão a fazer a experiência curricular, do programa de construção de escolas, do programa de apoio aos professores, por exemplo, do ensino primário, do l.º ciclo, através dos animadores do Programa Interministerial de Promoção do Sucesso Educativo (PIPSE), e por aí adiante.
Esta é uma reforma curricular que está a ser preparada com três anos de antecedência- às vezes quatro anos -, fazendo-se uma experiência delicadíssima e, ao mesmo tempo, preparando-se as escolas para a generalização deste sistema. É um programa complexo, rico, e teria imenso gosto em poder explicá-lo melhor, se tivesse tempo, à Sr.ª Deputada, no caso de não estar totalmente esclarecida.

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No entanto, devo dizer que visitei todas as escolas onde a reforma curricular está a ser experimentada e tenho conhecimento dos problemas e das situações difíceis que os professores estão a enfrentar na aplicação desta experiência, precisamente por não terem ainda o sistema preparado, que mais tarde os outros irão ter, razão por que há que deixar aqui uma grande menção de louvor a estes professores, pioneiros de uma reforma que, certamente, terá todas as condições para ser de sucesso.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Paula Coelho, que dispõe de 42 segundos.

A Sr.ª Paula Coelho (PCP): - Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa, todos os os conselhos directivos das escolas onde a experiência está a ser aplicada, no Porto, que visitei, foram unânimes em dizer que é inadmissível a forma como ela está a sê-lo! Os conselhos directivos afirmaram que era inadmissível a forma como o Ministério da Educação não preparou a experiência nestas escolas. E não digo isto porque queríamos que tudo estivesse perfeito nesta altura da experiência, mas porque queríamos que tivesse havido a preparação mínima, Sr. Secretário de Estado, de forma a não usar os milhares de estudantes como cobaias!

Vozes do PCP: - Muito bem!

A Oradora: - A aplicação da experiência não está a ter resultados, uma vez que nem se sabe, por exemplo, o que é que vai acontecer aos alunos que reprovarem no 8.º ano, se vão passar para a experiência ou se continuam no antigo sistema. Se o Sr. Secretário de Estado tem resposta para isto seria, de facto, uma novidade e uma notícia óptima para todos estes estudantes e professores.
Por outro lado, o Ministério da Educação está a implementar esta reforma curricular sem ter ainda linhas claras em relação à forma como a experiência está a ser aplicada, o mesmo se podendo dizer em relação às questões do projecto de avaliação, uma vez que não preparou nem apetrechou as escolas para receber a reforma.
Há áreas previstas na reforma curricular que não têm condições para funcionar, porque não existem espaços físicos nas escolas, a maior parte delas sofrem de superlotação para mais do dobro dos estudantes. Não é possível, por exemplo, aplicar a área escola, porque não há condições, nomeadamente financeiras, uma vez que o Ministério da Educação não as deu. Portanto, não existem espaços físicos para a aplicação desta reforma.
Sr. Secretário de Estado, não nos venha dizer que tudo é experiência, porque então, se assim é, vale tudo! Há limites, há um Ministério da Educação que tem de respeitar, acima de tudo, a dignidade da profissão do professor e a dignidade do estatuto do estudante, do jovem que se está a formar, para o seu futuro.

Aplausos do PCP.

Vozes do PSD: - Muito mal!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa: - Sr.ª Deputada Paula Coelho, já há pouco expliquei as várias condições pensadas para preparar a experiência, a qual, ela própria, é a grande preparação da reforma curricular.
Mas vou aproveitar estes dois minutos que me restam para, além de lamentar os adjectivos utilizados pela Sr.ª Deputada, falar sobre o projecto de avaliação, que mencionou e sobre o qual me desafiou a responder.
A avaliação dos alunos é, talvez; a reforma estrutural mais importante no âmbito da reforma curricular. Como todos sabem, a avaliação depende, em grande parte, do seu tipo, do sucesso dos alunos, do seu incentivo, da sua motivação, da comunicação com os pais e da correcta orientação dos alunos para modalidades especiais ou alternativas. Portanto, grande parte do processo pedagógico está, de facto, centrado na avaliação. Esta reforma curricular, toda ela centrada também no sucesso dos alunos e numa pedagogia activa, necessitava de um projecto de avaliação inovador, global e completo.
Quando foi elaborado o novo projecto de avaliação, demos conta de que as inovações eram tais que era necessário fazer um amplo debate na comunidade educativa. Assim, o projecto de avaliação foi enviado a todos os professores, pois o nosso objectivo era fazer uma sondagem para sabermos qual a opinião deles sobre cada um dos pontos particulares deste processo. Do mesmo modo, o projecto foi também enviado a cerca de duas centenas de entidades, nomeadamente a instituições de ensino superior e a especialistas na matéria, no sentido de obtermos um parecer qualitativo. Neste momento, quer os professores quer as entidades consultadas já nos enviaram os respectivos pareceres e com base neles foi elaborado um relatório.
Obviamente que, devido à inovação deste projecto, era extraordinariamente difícil para as escolas que estavam a fazer a experiência curricular aplicarem-no já e, por isso, considerei natural que elas não tivessem possibilidade de o pôr em prática. Faltavam, por exemplo, técnicas e instrumentos, que são propostos pelo próprio projecto de avaliação e que ainda não estão desenvolvidos, e ainda grande parte das condições necessárias para que esse projecto de avaliação pudesse ser correctamente utilizado.
Actualmente, pensamos que o projecto será utilizado aquando da generalização da reforma curricular em todo o País. Portanto, ao nível do ciclo preparatório, secundário e 3.º ciclo ainda temos cerca de três ou mesmo quatro anos para preparar técnicas, instrumentos e formar os professores para, quando acontecer a generalização, ser possível aplicar o projecto.
Trata-se de um projecto inovador e a Confederação de Associações de Pais já deu um parecer muito positivo sobre ele. Certamente, precisa de maior divulgação, que se fará imediatamente, uma vez que já temos o resultado das consultas, que fizemos num tempo - posso dizê-lo - record, pois nunca ale então se tinha feito uma sondagem tão rápida e tão completa como esta, que permitiu obter elementos positivos de aferição.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta oral ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

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O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Secretário Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, temos fortes razões para entendermos que, nos três últimos dias, quer esta Assembleia quer o Governo se preocuparam com a segurança da população. Discutimos o relatório sobre a segurança interna, ontem debatemos aqui a lei de bases da protecção civil e, hoje, por mera coincidência, dado que eslava agendado há mais tempo, o meu grupo parlamentar questiona o Governo sobre a questão dos incêndios florestais.
Como V. Ex.ª certamente já leve oportunidade de verificar- e ainda ontem foi aqui salientado-. neste momento já se propagam incêndios pelo nosso país e o Verão ainda não chegou. Na região de Viseu arderam 30 ha durante a passada semana e vários outros focos de incêndio já apareceram, nomeadamente na zona de Vouzela e de Oliveira de Frades.
A evolução que o organismo que actualmente superintende os bombeiros tem sofrido nestes últimos anos, e sobretudo no passado ano, nomeadamente com a criação e implementação da Escola Nacional de Bombeiros, leva-nos a crer que este ano a situação poderá, eventualmente, ser um pouco diferente. E digo um pouco, porque, honestamente, não acredito que os incêndios se reduzam, dado que, infelizmente, além das condições climatéricas que ultrapassam toda e qualquer preocupação ou legislação que possa vir a aparecer, a capacidade de actuar que hoje existe, por parte dos nossos bombeiros, ainda não é suficiente, embora tenhamos de reconhecer -se queremos ser honestos e realistas- que, de facto, alguma coisa mudou e, neste caso concreto, mudou para melhor.
No entanto, Sr. Secretário de Estado, porque o meu grupo parlamentar -e eu especialmente- tem tido a preocupação constante, nesta Câmara, de se manter actualizado em relação a todas as matérias que respeitam aos nossos bombeiros e, concretamente, à sua participação no combate aos incêndios, gostaria de colocar-lhe duas questões muito concretas.
No ano passado, durante a discussão do Orçamento do Estado, foi salientado ter havido pouca evolução na atribuição de verbas ao Serviço Nacional de Bombeiros, pois a dotação feita era igual à do ano anterior, apenas com uma pequena nuance em relação às verbas provenientes do aumento das apostas do totoloto e do totobola. Nessa altura, quer o Sr. Ministro quer o Sr. Secretário de Estado - que, então, era o seu colega da Administração Interna- disseram que essas verbas iriam ser reforçadas, dado que uma outra atribuição iria ser feita, neste caso concreto, ao Serviço Nacional de Bombeiros, o que poderia colmatar alguma das lacunas financeiras que ali existiam.
Assim. Sr. Secretário de Estado, diga-me: vai ou não haver aumento de verbas para o Serviço Nacional de Bombeiros? Como V. Ex.ª sabe, no final da época, vai ser preciso reforçar todos os materiais que, entretanto, se deteriorarem.
Por outro lado, gostaria também de saber se, de facto, a Escola Nacional de Bombeiros, tal como foi conhecida e divulgada, está, neste momento, a proceder à formação dos nossos bombeiros, que classes estão a ser ministradas e se, de facto, o Governo tem intenção de dar uma continuidade, uma sequência regular e normal à formação dos nossos bombeiros, pois, como sabe, neste momento, apenas os comandantes das unidades, com a sua carolice, são agentes de formação.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Branquinho Lobo): - Sr. Deputado Rui Silva, em relação à questão das verbas atribuídas ao Serviço Nacional de Bombeiros, foi aqui dito pelo Sr. Ministro e pelo colega que me antecedeu neste cargo que, para além das receitas próprias do Serviço Nacional de Bombeiros e da dotação orçamental, haveria uma outra verba. De facto, neste momento, estou em condições de lhe poder garantir que, efectivamente, vai haver um reforço de verbas para o Serviço Nacional de Bombeiros, com o objectivo de permitir uma melhor capacidade e eficácia ao nível da vigilância e combate aos incêndios, designadamente através dos grupos especiais de primeira intervenção, do aumento e qualidade das brigadas heliotransportadas e da da manutenção, ou mesmo do reforço, dos meios aéreos.
E porquê este reforço? V. Ex.ª, aliás, premonitoriamente, disse aquilo que nós sentimos, isto é, não pretendemos que da falta de verbas para combate aos fogos florestais possa resultar qualquer prejuízo para as corporações de bombeiros. Portanto, com essas verbas pretendemos evitar que, por qualquer forma, as corporações sejam prejudicadas no que respeita ao enriquecimento dos seus meios, equipamentos e edifícios.
Em relação à Escola Nacional de Bombeiros, uma aspiração antiga dos bombeiros portugueses, ela foi uma das primeiras resoluções deste governo, continua a funcionar e está prevista, possivelmente ainda durante o corrente ano, a sua ampliação em termos de funcionalidade. Por outro lado, para além dos cursos que já foram ministrados e que estão ainda a ser ministrados permanentemente, nessa escola, a nível de comandos, o Governo tem a preocupação de levar a escola aos bombeiros, ou seja, de a descentralizar, levando-a, se possível, a cada corporação ou, pelo menos, ao nível de cada inspecção regional.
Temos tido sucesso nessas iniciativas e posso dar-lhe um exemplo muito recente de um exercício que ocorreu na pista da Covilhã, onde já foram testados meios aéreos, tendo-se aproveitado também para fazer a formação de cerca de 20 brigadas heliotransportadas. Durante este ano, o Governo tem procurado, paulatinamente, continuar a desenvolver este esforço de formação e de aperfeiçoamento, que, hoje em dia, com o voluntariado dos nossos bombeiros, julgo ser também um factor fundamental.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Silva.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Sr. Presidente, não é propriamente para pedir esclarecimentos sobre aquilo que o Sr. Secretário de Estado nos transmitiu, dado que as explicações dadas, naturalmente, nos satisfazem. Com efeito, se tudo acontecer como o Sr. Secretário de Estado nos disse, teremos todos boas razões para estar satisfeitos, até porque, francamente, estamos convictos de que se verificou alguma evolução, não só na formação, como no apetrechamento dos nossos bombeiros.
Mas há uma outra preocupação, Sr. Secretário de Estado, que tem a ver com a forma exacta como, neste momento, funciona o órgão central dos bombeiros, que é a da revisão do Decreto-Lei n.º 419/80.

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Temos conhecimento da existência de um grupo de trabalho, que trabalhou -passe o pleonasmo- arduamente para a elaboração dessa lei. Se não estou em erro, reuniram pela primeira vez há cerca de dois anos, tendo algumas das associações dado os contributos que lhes tinham sido solicitados. Eu próprio tive oportunidade, em algumas dessas reuniões, de participar em algumas das medidas que entendi interessantes e pertinentes para adaptar à nova Lei Orgânica do Serviço Nacional de Bombeiros.
No entanto, esta sessão legislativa está a terminar e, dos dois documentos que tinham sido previstos vir a esta Câmara - Lei de Bases de Protecção Civil e alteração ao Decreto-Lei n.º 418/80-, apenas um deu entrada e está em fase última de aprovação.
Concretamente, Sr. Secretário de Estado, este decreto-lei vai ou não ser aprovado, vai ou não ser entregue à Assembleia da República para podermos, eventualmente, reorganizar aquilo que, como V. Ex.ª sabe, foi uma lei feita em 1980 para durar dois anos. O próprio preâmbulo dessa lei assim o explicava, dizendo que era uma lei transitória de adaptação às novas normas e regulamentos e que deveria ser revista no prazo máximo de dois anos. Contudo, ao fim desses dois anos foi criado um outro grupo de trabalho, não sei se seria exactamente um grupo de trabalho, mas, pelo menos, um grupo de pessoas que poderia vir a aprofundar a organização do Serviço Nacional de Bombeiros, e foi então apresentado um estudo que, na altura, não foi implementado pelo Governo que estava nesse momento em funções (em 1983/1984). Mas a partir de 1985 começámos todos, aqui nesta Câmara- e, eu próprio, na primeira intervenção que aqui fiz, aludindo à problemática dos bombeiros-, a chamar a atenção para a necessidade da revisão da Lei Orgânica do Serviço Nacional de Bombeiros.
Dado que o que conhecemos é que está tudo pronto, quer dizer, aquilo que era preciso alterar e transformar está praticamente estabelecido, pergunto-lhe, concretamente, Sr. Secretário de Estado, o que é que se passa? Vamos ou não ter uma nova Lei Orgânica do Serviço Nacional de Bombeiros? Vamos ou não ter uma outra estrutura, naturalmente, com a mesma base de funcionamento, mas, com certeza, com mais modernidade e mais eficiência, para que aos nossos bombeiros sejam dados, de facto, a responsabilidade e o respeito que merecem.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Deputado, o Governo comprometeu-se, efectivamente, a apresentar à Assembleia da República a Lei de Bases de Protecção Civil e, em termos de bombeiros, a aprovação do regulamento do Estatuto Social do Bombeiro.

O Sr. Rui Silva (PRD): - Esqueci-me disso!

O Orador: - Não estava sequer no Programa do Governo a revisão da Lei Orgânica do Serviço Nacional de Bombeiros, mas também avançámos nesse ponto. Simplesmente, sucede que uma lei como esta - e o Sr. Deputado sabe-o tão bem ou melhor que eu-, e como todas as leis, aliás, na minha opinião, não pode ser feita de cima para baixo, sobretudo uma lei que é a lei de bases de um serviço que é o fulcro (mas não é só a dos bombeiros) e por isso tem de ser participada.
Tive oportunidade de dizer isto há dois ou três meses, tendo mesmo pedido à Liga dos Bombeiros Portugueses - que ontem foi aqui tão referida- que desse a sua participação na elaboração deste documento. Foi um trabalho demorado, como sabe, e apenas há cerca de 15 dias fui informado pela Liga dos Bombeiros que, finalmente, tinha sido reunido um consenso, a nível da Liga, sobre esse diploma, ou seja, sobre a nova reformulação da Lei Orgânica do Serviço Nacional de Bombeiros.
É óbvio que o Governo terá uma palavra a dizer nessa matéria, mas não aprovará, nem tem pressa em aprovar, qualquer tipo de documento que não tenha o maior consenso possível de todos os bombeiros de Portugal. Portanto, é neste sentido, Sr. Deputado, que não lhe vou dizer se apresentamos ou não. Estamos, sim, mais preocupados em obter esse consenso do que garantir aqui, hoje, uma apresentação durante esta legislatura. Entendemos mesmo que neste caso a pressa pode ser inimiga, como é muitas vezes, do bem feito. Portanto, vamos tentar fazê-lo, mas vamos, primeiro, preocuparmo-nos com a obtenção desse consenso.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, sobre o cumprimento da Lei de Bases do Ambiente, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, Srs. Deputados: A Lei de Bases do Ambiente, publicada há quatro anos, continua por cumprir em aspectos fundamentais.
Apesar da criação do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, das mudanças de ministro e das promessas do Primeiro-Ministro, Portugal continua sem os instrumentos fundamentais de uma política de ambiente. Será que a culpa é do Secretário de Estado que continua sempre o mesmo?
De nada valeu a Lei de Bases do Ambiente consagrar, no seu artigo 28.º, que «para enquadramento e articulação das políticas globais do ambiente com as sectoriais será elaborada pelo Governo, no prazo de um ano, a estratégia nacional de conservação da natureza, que será submetida à aprovação da Assembleia da República».
Há três anos que o Governo é relapso. Há três anos, Sr. Secretário de Estado! Continuamos sem esse quadro de referência da política de ambiente e conservação da natureza, sem estabelecimento dos objectivos globais com os quais se devem compatibilizar as políticas de desenvolvimento e ordenamento do território e as políticas sectoriais. E mesmo que agora o Sr. Secretário de Estado mostre aí um papel que diz ser a estratégia nacional da conservação da natureza, para cumprir a lei, ele tem de vir aqui à Assembleia da República, sob a forma de proposta de lei, e tem de ser debatido e votado. É preciso ter isso em conta, porque senão nada vale, é mais um papel.
E onde está o prometido e propagandeado Plano Nacional do Ambiente, que mereceu declaração especial televisiva do Sr. Primeiro-Ministro, em Abril do ano pás-

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sado, e foi objecto do Despacho n.º 28/90 da Presidência do Conselho de Ministros, em 10 de Abril do ano passado, ou seja, há mais de um ano?
Onde está o Livro Branco sobre o Estado do Ambiente em Portugal que, nos termos do artigo 49.º da Lei de Bases do Ambiente, o Governo devia ter apresentado à Assembleia da República há um ano?
Sabe-se que ao longo dos quatro anos de governo Cavaco Silva foram-se criando grupos de trabalho para elaborar projectos de documentos de regulamentação da Lei de Bases do Ambiente que, no entanto, nunca viram a luz do dia do reconhecimento governamental ou do reconhecimento desta Assembleia da República. Porquê?
Porque o Governo prefere investir nas palavras, nas promessas pré-eleitorais, enquanto prossegue a descoordenação das políticas sectoriais e se agrava a situação ambiental do País, a degradação dos rios e do litoral, a destruição da floresta, a degradação das áreas protegidas e aumentam os problemas de ruído e de poluição atmosférica.
Porque tarda a implementação e consolidação do novo sistema institucional de gestão dos recursos hídricos, com a participação dos municípios e de outros utilizadores da água, sabendo-se que essa 6 uma questão fundamental para o combate à poluição dos rios, para uma gestão racional da água, para a defesa e conservação das bacias hidrográficas?
Porque tarda a delimitação e regulamentação da reserva ecológica nacional, em especial nas zonas de maior pressão urbanística, designadamente o litoral e quando se sabe que é fundamental articular a delimitação da reserva ecológica nacional com os planos municipais de ordenamento do território que estão na sua fase decisiva?
Porque tarda a resolução do problema do tratamento dos resíduos sólidos perigosos, designadamente dos resíduos industriais altamente poluentes e dos resíduos tóxicos dos hospitais?
Sabendo-se que é fundamental a criação de uma nova mentalidade ecológica, porque não se implementa um plano de educação ambiental e não se promove a participação das populações na formulação e execução da política de ambiente e qualidade de vida, bem como o estabelecimento de fluxos contínuos de informação entre órgãos da administração por ela responsáveis e os cidadãos a quem se dirige, como estabelece a Lei de Bases do Ambiente no artigo 4.º?
Enfim, por último, porque não veio o novo Ministro do Ambiente e Recursos Naturais responder a estas questões, quando foi a ele que foi dirigida a pergunta?
Perde, assim, o Sr. Ministro uma excelente oportunidade de se apresentar perante a Assembleia da República nesta fase final e neste início da sua apresentação como Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, o que é lamentável!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder à pergunta formulada, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor (Macário Correia): - Srs. Deputados, é com muito gosto que, mais uma vez, respondo às mesmas perguntas que a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo costuma fazer.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - É porque nunca me respondeu!

O Orador: - Suponho que não lerá tido documentos apropriados, não terá ouvido com atenção algumas das minhas respostas ou não terá mesmo lido o Diário da República tantas são as vezes que aí têm sido publicadas decisões pelas quais V. Ex.ª, passados alguns dias, volta a perguntar. Mas. apesar de tudo, devo-lhe este esclarecimento pedagógico, que faz parte da nossa vida política e parlamentar.
Aliás, devo esclarecer que o Governo tem uma política de ambiente clara...

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Diga lá qual é!

O Orador: - ... através não de medidas pontuais mas de uma estratégia e de sistema integrado de medidas, que são públicas e notórias, e que começam na área dos incentivos aos agentes económicos para que as questões se resolvam por investimento. Nesse sentido milhões de contos foram mobilizados para esses investimentos através do Programa ENVIREG, do PEDIP e de outros sistemas de incentivos comunitários que se conseguiram negociar e que estão em aplicação.
Simultaneamente fizeram-se leis e eu quero aqui dizer- porque acho que é minha obrigação fazê-lo - uma coisa que a Sr.ª Deputada não tem presente: este governo, depois da publicação da Lei de Bases do Ambiente, fez publicar no Diário da República 97 decretos-leis e decretos regulamentares, 187 despachos e portarias, e 255 outros diplomas com origem em outros ministérios com competência na área do ambiente.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Por isso é que mudaram de ministro!...

Risos do PCP.

O Orador: - Desafio a Sr.ª Deputada a apontar-me aqui 10 coisas que não tenham sido feitas porque eu aponto-lhe 500 que fizemos e cuja lista lhe entrego no final da sessão com uma encadernação feita propositadamente para si.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Agora percebemos por que razão mudaram de ministro!...

Risos do PCP.

O Orador: - Além das 500 leis que fizemos, e cuja lista lhe ofereço, fizemos a fiscalização das leis e várias vezes foi o próprio Secretário de Estado que deu a cara, quando foi necessário dá-la, para provar que as leis são para cumprir e que num Estado dê direito a complacência e a conivência não dignificam ninguém. As leis cumpriram-se! Houve encerramento de unidades poluidoras e acções de penalização, no valor de milhares de contos, a empresas que pensavam que o regabofe continuava e que as multas de 20, 30 contos continuavam para sempre. E hoje são os tribunais que aplicam as leis e condenam as empresas, obrigando-as a fazer estações de tratamento de águas residuais, coisa que não era habitual no passado, o que prova que há uma estratégia, que há uma política de ambiente.
Mas mais do que isso: nós temos apoiado claramente os cidadãos através da informação, através da promoção

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das actividades com origem nas organizações não governamentais. Era assim que no início do exercício deste governo havia pouco mais de meia dúzia de associações de defesa do ambiente e hoje, das 300 que têm actividade permanente, existem 150 com escritura notarial. Nós apoiamos dezenas delas e, ano após ano, de 1988 até 1990, tem subido mais de 150 % o crescimento anual do apoio a essas associações.
Respondendo à sua pergunta habitual - «Onde está a estratégia nacional de conservação da natureza?» -, devo dizer-lhe que está aqui e será remetida oportunamente a este Parlamento, pelas vias competentes e no momento adequado, consoante é dever do Governo.

O Sr. Lino de Carvalho (PC): - 10 anos atrasada!

O Orador: - Em relação à sua pergunta sobre o plano nacional de política do ambiente, devo dizer-lhe que nós cumprimos aquilo que prometemos, enquanto são os senhores que há 20 anos andam a prometer coisas que não fazem.
Em relação à sua preocupação sobre o plano nacional da política de ambiente, devo dizer à Sr.ª Deputada que o Governo foi além daquilo que é o seu próprio programa e predispôs-se a fazer coisas que não estavam no seu próprio programa, só que V. Ex.ª esquece isso. Devo dizer-lhe que o plano nacional de política do ambiente será posto à discussão pública dentro de semanas durante a vigência deste governo, conforme foi seu ponto de honra. Nessa altura a Sr.ª Deputada terá ocasião de fazer as suas críticas, as suas sugestões, se as tiver.
Quanto ao Livro Branco sobre o Estado do Ambiente, ele está feito e será remetido à Assembleia da República num momento próprio, antes de a sessão legislativa terminar, para que os senhores deputados tenham ocasião de fazer as suas críticas e o seu debate.
Sr.ª Deputada, a minha educação é clara e portanto quando estou a falar não costumo fazer certo tipo de coisas que os senhores deputados fazem.
De qualquer maneira, devo clarificá-la de que em matéria de reserva ecológica nacional e de reserva agrícola nacional há competências claras que estão confiadas às câmaras municipais e que estas não executam.

A Sr.- Ilda Figueiredo (PCP): - Já cá faltava essa!

O Orador: - É preocupante que as autarquias em Portugal desconheçam as leis que tom de aplicar em matéria de ambiente e é que haja presidentes de câmara, alguns bem conhecidos, que, de uma forma que a mim me deixa pasmado, desconhecem legislação que é da sua competência aplicar. A delimitação das reservas ecológica e agrícola nacionais, e outras iniciativas que advêm dos planos directores municipais, não são uma competência do Governo, mas do poder municipal, que tem de ser exercida por todos os autarcas, mesmo por deputados do Partido Comunista quando são autarcas. Aliás, os deputados do Partido Comunista têm-no feito!

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, queira terminar.

O Orador: - Terminarei dentro de instantes e infringirei menos as regras do que a Sr.ª Deputada, que ultrapassou mais o tempo do que eu, Sr. Presidente!
Relativamente à estação de tratamento de resíduos, devo dizer-lhe que hoje às 17 horas será assinado o contrato entre um consórcio privado e o Estado para a construção dessa estacão.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Secretário de Estado, a resposta que acabou de dar foi a melhor prova da razão pela qual V. Ex.ª já chumbou por duas vezes na sua candidatura a Ministro do Ambiente e Recursos Naturais.

Protestos do PSD.

Voltou a repetir a sua cassette de acusação às câmaras municipais; voltou a repetir a sua cassette das promessas; voltou à sua cassette da lista dos diplomas existentes, mas na maior parte dos casos contraditórios, a exigirem nova regulamentação e sem condições de aplicação prática.
Ficou, pois, claro por que é que o Sr. Secretário de Estado não chegou a ministro nestas duas remodelações ocorridas no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e também ficou claro por que é nunca há-de chegar a ocupar o cargo.

Protestos do PSD.

Mas ficou mais claro ainda- e o que se está a passar aqui demonstra-o - que foi inútil mudar de Ministro do Ambiente e Recursos Naturais porque nesta área tudo continua na mesma. Continuamos a ouvir as mesmas respostas através do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor. Isto é, a mudança do Ministro foi uma pura operação de maquilhagem eleitoral e a vinda do Sr. Secretário de Estado é a melhor prova de que é disso que se trata.
Nesta fase final desafio o Sr. Secretário de Estado, o Governo e também os deputados do PSD a que tentem cumprir minimamente algumas das promessas que têm feito ao longo deste tempo, por exemplo, aspectos fundamentais da Lei de Bases do Ambiente, em que o Governo é relapso há três anos e nalguns casos há um, sobretudo alguns dos aspectos fundamentais do vosso Programa do Governo. E não me refiro apenas ao plano nacional do ambiente, à estratégia nacional de conservação da natureza e ao livro branco, matérias em que continuamos a ouvir as promessas habituais que ouvi todas as vezes que o Sr. Secretário de Estado aqui veio. Aliás, eu já conheço duas versões da estratégia nacional de conservação da natureza, que nunca chegaram a esta Assembleia, e uma versão do plano nacional do ambiente, que também nunca apareceu nesta Assembleia. Tal como já conheço outras formulações do Livro Branco sobre o Estado do Ambiente que nunca chegaram a ver a luz do dia. Portanto. Sr. Secretário de Estado, repetiu aqui o que nós já nos habituámos a ouvir-lhe por diversas vezes.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada...

A Oradora: - Termino de seguida, Sr. Presidente. Há alguns aspectos do Programa do Governo que V. Ex.ª diz que estão a ser cumpridos, mas que não estão!

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«O Governo dará especial ênfase à definição de uma estratégia nacional de conservação da Natureza articulada com as orientações comunitárias e que tenha em conta a definição das espécies cinegéticas [...], tal como se impõe a criação de uma lei quadro para as áreas protegidas.» Este é um extracto do Programa do Governo, mas a única coisa feita nesse campo foi um projecto apresentado pelo PCP, a que se seguiu um do PS, aqui debatido e aprovado na generalidade. Ora, eu desafio o PSD a votá-lo na especialidade e em votação final global até ao fim desta sessão legislativa e desta legislatura para que, pelo menos neste ponto, a Assembleia da República cumpra aquilo que o Governo não foi capaz de cumprir apesar de o ter proposto no seu programa.
Aliás, faço o mesmo em relação à educação ambiental e à melhoria das condições de funcionamento e de apoio às associações de defesa do ambiente, pois o PCP apresentou dois projectos de lei nesse âmbito, tendo sido o único partido a fazê-lo até agora, apesar de isso constar do Programa do Governo em matéria de ambiente.
Desafio, pois, o PSD a agendar, debater e votar os projectos de lei que o PCP apresentou nesta área para que pelo menos estes pontos do Programa do Governo sejam cumpridos, não por mérito do Governo, mas por mérito dos partidos da oposição e, neste caso, por mérito do PCP.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Sr.ª Deputada Ilda Figueiredo, pese embora o facto do meu esforço pedagógico, que exerço com muito gosto, e da muita vontade de esclarecer aquilo que fazemos e de mostrar provas evidentes, toca-me sempre a mesma cassette...

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Já cá faltava essa!

O Orador: - Sr.ª Deputada, já reparou que ainda não sabe portar-se convenientemente na Assembleia da República?

Protestos de alguns deputados do PCP e do PS.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP):- Sr. Secretário de Estado, veja lá...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, eu agradecia que respondesse à questão colocada pela Sr.ª Deputada e que evitasse esse tipo de comentários.

O Orador: - Quando os Srs. Deputados do PCP me permitirem, prosseguirei, Sr. Presidente!

Protestos do PCP.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - É lamentável que o Sr. Secretário de Estado venha aqui dizer isso!

O Orador: - Dizia eu que é um hábito haver interjeições curtas quando são oportunas, mas, sistematicamente, não é essa a postura do Governo quando está nesta Câmara. De facto, não costumamos interromper, sistematicamente e em voz alta, as intervenções dos deputados, que as fazem de acordo com o Regimento. É essa a nossa postura e era a essa educação que estava a referir-me.
Em relação ao que foi perguntado, devo dizer que nada de novo foi dito. Na verdade, o Partido Comunista Português «tocou a habitual cassette», no fundo sem negar o que o Governo tem feito.
Quando digo que publicámos 500 diplomas e que realizámos um certo número de iniciativas, não afirmo que isso será para futuro: digo o que fiz e dou prova prática disso! Posso entregar-lhe uma lista de acções levadas a cabo e dar-lhe-ei todas as outras informações que forem necessárias para clarificar a minha resposta, igualmente as vezes que forem necessárias.
Facto é que tenho muito gosto em desempenhar estas minhas funções, trabalhando com todo o prazer, com várias pessoas, em prol do interesse público comum. Não tenho as frustrações que, eventualmente, noutros partidos, alguns terão por não conseguirem afirmar-se ou chegar onde gostariam. Não é esse o meu caso e, repito, assumo com muito gosto a função que venho desempenhando, de há algum tempo a esta parte, em prol de um interesse óbvio, que é o do ambiente, da saúde pública e de todos nós, em Portugal.
Aliás, nem sequer tenho «hábitos de maquilhagem» e, de resto, penso que é visível que não ando maquilhado!...
Por outro lado, em relação a algumas das atitudes que foram referidas, devo dizer que é clara a nossa postura. Não usamos demagogias nem cassettes: fazemos coisas, anunciamos o que fazemos e demonstramo-lo pela prática.
Quanto à lei quadro das áreas protegidas, referida pela Sr.ª Deputada, devo confessar-lhe claramente que é matéria da competência do governo e que será publicada ainda durante a vigência deste governo.
E não precisamos de cópias mal feitas, de versões antigas de departamentos do Estado que aqui são apresentadas por outros partidos, sem qualquer originalidade...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quem não tem originalidade alguma é o Sr. Secretário de Estado, que só se repete e mais nada!

O Orador: - ... e com o defeito de não conterem a actualização que seria necessária em função do que aconteceu, a nível comunitário e do Conselho da Europa, acabando por apresentar nesta sede versões perfeitamente inadequadas à realidade. É óbvio que o Governo não pode apoiar essas iniciativas porque o que quer é defender diplomas que sejam tecnicamente exequíveis e adequados e que correspondam à realidade do País, e não apenas «fazer por fazer», que é o que me parece serem a vontade e as propostas de alguns partidos da oposição.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.ª Deputada?

A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Presidente, é para exercer o direito de defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

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A Sr.ª Ilda Figueiredo (PCP): - Sr. Secretário de Estado, há questões, nesta Assembleia da República, que devem ser do conhecimento não apenas dos deputados mas também dos membros do Governo que aqui vêm intervir. Uma questão fundamental é a do respeito democrático que todos devemos ter uns pelos outros.

Protestos do PSD.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Sr. Secretário de Estado não tomou chá em pequenino!

A Oradora: - E os senhores não estão a proceder assim!

Protestos do PSD.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Afinal os deputados do PSD também fazem apartes, interrompendo a oradora, Sr. Secretário de Estado!

A Oradora: - Então, Srs. Deputados do PSD, quando decidirem que posso continuar a falar, fá-lo-ei!

Pausa.

Como dizia, Sr. Secretário de Estado, um dos princípios fundamentais que todos devem ter em conta - deputados e membros do Governo - é o do respeito democrático uns pelos outros.
Sr. Secretário de Estado, não há qualquer nervosismo que o Sr. Secretário de Estado possa ter por razões pessoais, ou políticas, ou governamentais, ou por, eventualmente, não obter o que deseja, que justifiquem a sua falta de respeito democrático para com os deputados e, neste caso, para com a bancada do PCP.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - É esta a questão, Sr. Secretário de Estado! E é bom que, pelo menos a partir de hoje, aprenda isto nesta Assembleia da República.

Aplausos ao PCP, do deputado do PS Raul Rego e do deputado independente Jorge Lemos.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Devo dizer que venho a esta Assembleia há muito tempo e - virei as vezes que forem necessárias - com muito gosto e que nunca faltei aos meus deveres perante o Plenário ou qualquer comissão ou subcomissão parlamentar, sempre o tendo feito com o aprumo e a dignidade que entendo que devem ter os cargos públicos, neste caso, o de membro do Governo ou de deputado.
Devo confessar que é minha prática ouvir com atenção o que é dito nesta sede a meu respeito ou quando estou presente e não faço sistemáticas intervenções, interrompendo quem está a falar em meu próprio benefício. Não costumo fazer isso!
Assim, quando há pouco tive de fazer uma pequena observação em relação aos Srs. Deputados do PCP foi porque, sistematicamente, havia quatro ou cinco pessoas a interromperem o que eu estava a dizer e as frases que queria pronunciar, fazendo-o em vosso próprio interesse. Aliás, eu apenas disse que seria adequado um outro comportamento para que possamos ouvir-nos uns aos outros, cada um no seu momento. Foi isso que disse, em perfeito respeito pelas funções de cada um, pela dignidade parlamentar.
Estarei aqui presente, com a educação e a postura a que o cargo nos obriga, com muito gosto e muita convicção, esta e qualquer outra vez. Entendo, pois, que não tive qualquer atitude nem qualquer procedimento que possa ter ferido, no mínimo que fosse, a honra de alguém.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor sobre a lagoa de Óbidos e o Programa ENVIREG, tem a palavra o Sr. Deputado José Lalanda Ribeiro.

O Sr. José Lalanda Ribeiro (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, Srs. Deputados: Há cerca de um mês, foi aprovado pela Comissão das Comunidades o Programa Operacional ENVIREG para Portugal, após negociações levadas a bom termo pelo Governo Português.
No Subprograma l, medida 1.1, foi integrada - e bem! - a lagoa de Óbidos.
Salientar a importância desta lagoa, a maior do País com comunicação com o mar, já tive ocasião de o fazer nesta Câmara em 6 de Dezembro de 1989.
Mas não posso deixar de agora salientar o perigo de desaparecer em que se encontra, devido ao processo de assoreamento, bastante rápido, que está a sofrer.
Não deixarei, por isso de, também mais uma vez, salientar a sua importância, não só local ou regional, mas nacional, quer económica quer de lazer e ocupação de tempos livres.
Muitos estudos têm sido feitos relativamente à lagoa de Óbidos e à sua bacia hidrográfica, que abrange os municípios de Bombarral, Cadaval, Caldas da Rainha, Lourinhã e Óbidos, seus poluidores.
Um último desses estudos, em boa hora mandado executar pela Comissão de Coordenação da Região de Lisboa e Vale do Tejo, e que está na sua fase Final, é o Plano de Recuperação e Ordenamento da Lagoa de Óbidos e Sua Bacia Hidrográfica, que tudo leva a crer que, graças ao Programa ENVIREG, será implementado ainda a tempo de ter onde aplicar as suas conclusões...
Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor, eu gostaria de colocar a V. Ex.ª algumas perguntas relacionadas com a aplicação do Programa ENVIREG à lagoa de Óbidos.
Assim, gostaria que V. Ex.ª me informasse sobre quais serão as obras a executar tendo em vista tanto a despoluição da lagoa de Óbidos como o seu desassoreamento.
Por outro lado, tendo em conta que este programa comunitário é quadrianual, decorrendo até 1993, tenho interesse em saber para quando está previsto o início da actuação na lagoa de Óbidos e qual o prazo - previsível, claro! - para execução da intervenção programada.
Também considero importante saber quais as verbas que irão ser aplicadas, bem como a repartição dos encargos, para a execução das obras.

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Por último, e por agora, tenho interesse em saber de V. Ex.ª qual o tratamento que está previsto ser dado à «Aberta» (ligação da lagoa com o mar), fundamental para que seja possível a renovação da água e consequente oxigenação e para combater, em parte, o assoreamento.

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Narana Coissoró (CDS): Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Em primeiro lugar, quero apoiar a pergunta que foi feita, até porque sempre tive interesse por esta lagoa, e, como o Sr. Secretário de Estado sabe, noutra ocasião, já lhe fiz uma pergunta do teor da de hoje a que V. Ex.ª respondeu longamente.
Gostaria de recordar ao Sr. Secretário de Estado que, no ano passado, nessa altura e nesta sede, prometeu V. Ex.ª, sob compromisso de honra, que enviaria à Assembleia da República todas as contas relativas à extracção das areias que, até agora, ainda não nos chegaram.
No fundo, trata-se do mesmo problema do desassoreamento a que o meu colega também se referiu...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Narana Coissoró, desculpe-me interrompê-lo, mas não está a fazer uma interpelação à Mesa e, sim, uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado, pelo que deveria ter-se inscrito para esse efeito.

O Orador: - Portanto, Sr. Secretário de Estado, gostaria que, na sua resposta, também incluísse este aspecto que acabo de realçar e que dissesse quais as razoes por que ainda não enviou as contas à Assembleia.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, fica ao seu arbítrio responder ou não à interpelação do Sr. Deputado Narana Coissoró, visto que se tratou de uma pergunta feita um tanto ou quanto à margem do Regimento.
De qualquer modo, para responder à pergunta do Sr. Deputado José Lalanda Ribeiro, tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Sr. Presidente, na continuação do que afirmei há pouco, estou aqui para prestar todos os esclarecimentos que estejam ao meu alcance, ainda que, eventualmente, com alguma pequena alteração à praxe regimental.
Começo por responder à pergunta colocada pelo Sr. Deputado José Lalanda Ribeiro.
A lagoa de Óbidos é uma lagoa que tem a importância que lhe é reconhecida, do ponto de vista ecológico, turístico, do lazer e, naturalmente, também do ponto de vista das actividades económicas tradicionais que lhe estão associadas, em particular a pesca e a apanha de alguns mariscos.
Trata-se de uma lagoa com uma bacia hidrográfica que se estende por vários concelhos, para além dos de Caldas da Rainha e de Óbidos, na qual habitam permanentemente mais de 60 000 pessoas. No entanto, a carga poluente que chega à lagoa é de cerca do triplo, em termos de habitante/equivalente (do ponto de vista da definição técnica) quanto à carga poluente que aflui a esse espaço.
Em relação a isso, durante vários anos, estudou-se o assunto e, finalmente, nos últimos anos, encontrámos pistas claras para resolver o que eslava pendente: por um lado, os problemas da poluição e, por outro, os problemas do desordenamento e da anarquia que se vivia e que, em parte, ainda se vive nas margens desta lagoa.
Não havia um plano aprovado que vinculasse as várias entidades envolvidas; também não estavam aprovados planos directores municipais que vinculassem claramente a estratégia de ocupação daquele espaço; tal como não havia um conjunto de regias definidas que fossem públicas para quem quisesse aí investir ou para quem aí tivesse um terreno e que, de algum modo, quisesse saber aquilo que nele poderia fazer.
Por outro lado, a lagoa, no princípio dos anos 80, estava em claro declínio: cada vez mais assoreada e com mais dificuldades de renovação da água e da sua própria vida. Nesse sentido, os serviços que antecederam a Direcção-Geral dos Recursos Naturais levaram por diante um conjunto de acções de dragagem que, a valores de hoje, importam em cerca de meio milhão de contos.
Em consequência disso, há canais da lagoa que estão claramente dragados e «com vida» e que até são utilizados para campeonatos de competições nacionais e mesmo de algumas internacionais - é o caso das pistas de remo.
Simultaneamente, desenvolveu-se, sob coordenação da Comissão de Coordenação da Região de Lisboa e Vale do Tejo e em conjunto com outras entidades, um estudo de ordenamento das margens da lagoa e até em direcção à concha de São Maninho do Porto, que é uma área próxima e com problemas semelhantes.
Tal estudo está praticamente concluído e, com o consenso entre as várias entidades do Estado e da administração local envolvidas, permitirá, pela primeira vez, o uso de regras conceptuais públicas, claras entre as várias entidades em relação à ocupação do solo, aos loteamentos, à localização de actividades turísticas e às zonas de selecção que a lagoa naturalmente tem de ter.
Ao mesmo tempo, e enquanto se aguarda para as próximas semanas a conclusão definitiva do adequado diploma jurídico que consagre esse estudo de ordenamento, está já presente em fase de candidatura um pacote de projectos com vista à despoluição da lagoa.
Trata-se, com efeito, de um conjunto de sete projectos para a área dos concelhos de Óbidos e das Caldas da Rainha que envolvem cerca de 600 000 contos de investimento, que passa pelas estações de tratamento de efluentes da zona industrial das Caldas da Rainha, de uma parte da cidade (Bairros de São Cristóvão e da zona do vale da Amoreira) e de outras zonas do concelho de Óbidos. No fundo, será abrangido um conjunto de áreas cujos equipamentos hoje estão a drenar para a lagoa sem qualquer tratamento e que nós queremos, naturalmente, que as respectivas estações de tratamento sejam financiadas para que esse investimento se realize, efectivamente, em beneficio do interesse público.
Em relação à abertura ao mar, é nossa convicção e dos técnicos que nos apoiam que a abertura ao mar tem de

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se fazer com benefício para a lagoa, pois, caso contrário, assistir-se-ia a um processo de comutação com claro prejuízo para a sua vida biológica.
Nesse sentido, estão já a ser estimados e estudados os projectos técnicos adequados para que essa abertura se consolide e para que, de resto, fique, de uma vez por todas, clarificado o processo de extracção de areias, com a definição clara das zonas onde interessa extrair e daquelas onde não interessa, em função do metabolismo e do funcionamento da lagoa.
No mesmo sentido, em tempos, apurei dados e estava convicto de que teriam sido transmitidos aos Srs. Deputados. Constato agora que, por qualquer lapso administrativo, não terão chegado a todos os interessados, em particular ao Sr. Deputado Narana Coissoró, mas, ainda hoje, zelarei pela promoção de fotocópias desses documentos, que lhe enviarei pessoalmente, para que a dúvida que, em tempos, com toda a legitimidade, levantou seja esclarecida.
Portanto, vou muni-lo dos documentos necessários para que tudo fique, de facto, claro, porque, devo confessar, havia alguma confusão, em tempos, em relação às areias da lagoa de Óbidos, confusão legítima dado o elevado número de entidades a intervir. Importava, pois, clarificar algumas questões sob pena de a dúvida ficar em prejuízo da dignidade de algumas entidades, o que linha de ser feito e que prometi fazer.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Lalanda Ribeiro.

O Sr. José Lalanda Ribeiro (PSD): - Sr. Secretário de Estado, muito obrigado pelas informações que prestou. Como é hábito, V. Ex.ª já nos tem dado provas, em várias intervenções que tem tido sobre este assunto, de que conhece bem os problemas da lagoa de Óbidos.
Queria também referir que finalmente, através do governo liderado pelo Prof. Cavaco Silva, o governo do PSD,...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Não faça comício!

O Orador:- ... é possível uma actuação em profundidade na lagoa de Óbidos. Já a primeira intervenção linha sido feita também por um governo liderado pelo social-democrata Dr. Pinto Balsemão...

O Sr. Narana Coissoró (CDS): - Quem fez as primeiras obras foi o ministro João Porto, militante do CDS, no governo da AD. É bom lembrar!

O Orador: - Têm sido os governos do PSD que, realmente, têm olhado para a lagoa de Óbidos, pondo em execução várias obras no sentido de tornar possível não deixar morrer aquela massa de água de tanto interesse e, como V. Ex.ª muito bem referiu, onde a pesca, tanto do próprio peixe como da apanha dos bivalves, é fundamental para muitas das populações que vivem naquela zona.
Gostaria também, Sr. Secretário de Estado, de deixar expressa a preocupação das populações utentes daquela zona no sentido de que o desassoreamento é importante porque ele vai avançando a olhos vistos. E parece-me que, nesta intervenção, o Sr. Secretário de Estado anunciou que se vai tratar primeiro e para já da despoluição e só posteriormente do desassoreamento... Ora, parece-nos de grande importância que o desassoreamento seja tratado com urgência!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Defesa do Consumidor: - Sr. Deputado, em relação a esta matéria, devo dizer-lhe que falta esclarecer alguns aspectos, que são os seguintes: tem havido uma estreita colaboração da administração central com as câmaras municipais, em particular as de Óbidos e das Caldas da Rainha, conforme destaquei, e vamos tentar que, em relação a todos os projectos apresentados até este momento, se prossiga o objectivo da coordenação para que não tenhamos um somatório de projectos, mas, sim, uma política virada para a lagoa, pois ó disso que se precisa há muito tempo.
Nesse sentido, tenho tido contactos com o Srs. Presidentes das câmaras municipais e com outros responsáveis regionais, em particular com a Comissão de Coordenação da Região de Lisboa e do Vale do Tejo, no sentido de destacar um funcionário a tempo permanente para a coordenação e articulação de todos estes projectos porque - repito -, ao fim e ao cabo, se não houver esse cuidado, podemos ter um somatório de projectos, mas a sua articulação e entrosamento podem não resultar da forma mais adequada e eficaz como se deseja.
Por outro lado, devo dizer também que há um conjunto de outras iniciativas em marcha na zona envolvente da lagoa e em todo o litoral, iniciativas essas promovidas pela Associação dos Municípios do Oeste, e que têm tido, desde há muito tempo, o apoio do Governo.
De resto, há alguns anos atrás, concretizámos a criação de um gabinete para as questões do ambiente em volta da Associação dos Municípios do Oeste, sediado nas Caldas da Rainha, por entendermos tratar-se de uma forma que o Governo devia apoiar, através dos serviços da administração central e de equipas técnicas especializadas. De facto, as câmaras municipais mereciam esse apoio pelo empenhamento que vinham demonstrando e, de algum modo, concretizando também com iniciativas várias na zona.
Por tudo isto, quero dizer que, para nós, a lagoa de Óbidos não é apenas uma lagoa entre tantas outras só de interesse local; é mais do que isso!
Com efeito, a lagoa de Óbidos tem interesse regional evidente e, para além de ser um valor e um ex-libris das câmaras municipais daqueles dois concelhos, mais do que isso, é um valor de lodo o Oeste, um valor regional que importa defender. E se não fosse este conjunto de medidas perfeitamente articuladas e eficazes, a lagoa estaria, hoje, numa situação bem pior.
De qualquer maneira, devo dizer que não se retire destas minhas palavras a ideia de que tudo está resolvido e que tudo vai no melhor dos caminhos, ou seja, que nada acontecerá de menos bom. É que o facto de os projectos estarem feitos e concretizados os estudos de ordenamento não significa que possamos abrandar o nosso empenhamento e a nossa vontade, mas, sim, que agora estamos na disposição de prosseguir nestas pistas. Temos os projectos sobre a mesa mas, até à sua execução e concretização definitiva, não podemos abrandar nem de modo algum descurar muitas coisas que faltam fazer, que são importantes e que levarão alguns anos a fazer.
Portanto, não se fique com a ideia de que daqui a seis meses ou um ano a lagoa estará completamente diferente. Estou convencido de que estará melhor, mas ainda faltarão alguns anos para que todos estes projectos estejam

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executados e para que ela apresente, de facto, um aspecto diferente, que é aquele pelo qual nós batalhamos e pelo qual, naturalmente, as autarquias e o Estado se tom empenhado.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado da Cultura, tem a palavra a Sr.ª Deputada Edite Estrela.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Sr. Secretário de Estado, foi preciso o Sr. Procurador-Geral da República o responsabilizar politicamente pelo dever de cooperação com a Assembleia da República para o termos ca!
De facto, desde Setembro que tem estado surdo às solicitações da Subcomissão de Cultura e aos convites dos deputados para aqui vir debater os graves problemas que afectam muitos organismos dependentes da Secretaria de Estado da Cultura. O Sr. Secretário de Estado não respondeu, sequer, à maior parte desses convites, como também não respondeu às perguntas e aos requerimentos.
Posto isto, e porque o tempo é escasso, passo de imediato ao cerne da questão e que é a grave situação do Teatro Nacional de São Carlos, situação que se arrasta há cerca de dois anos, sem que uma solução credível lenha sido anunciada.
Com efeito, o descontentamento 6 generalizado. Dos músicos da orquestra aos bailarinos da Companhia Nacional de Bailado, dos coralistas aos técnicos de produção, todos são igualmente unanimes: o conselho de administração recusa o diálogo e mantém-se inflexível nas suas posições. E, por se ter chegado a um clima de desgaste psicológico insustentável, os trabalhadores do Teatro Nacional de São Carlos tiveram de recorrer, mais de uma vez, à greve, instrumento de último recurso.
Perante tudo o que se está a passar e tendo em conta recentes declarações do Secretário de Estado da Cultura veiculada pela comunicação social, pergunto:
Primeiro: que projecto tem o Governo para o único teatro de ópera do País? A serem verdadeiras as notícias vindas a público, é propósito da Secretaria de Estado da Cultura desmembrar o Teatro Nacional de São Carlos, indo, aliás, contra a prática corrente nos grandes teatros europeus? Onde está a coerência entro esta medida e a alteração introduzida ao projecto inicial do Centro Cultural de Belém para o adaptar à actividade operática, com aumento considerável de custos já de si exorbitantes?

egundo: como e quando é que vai criar uma rede nacional de orquestras se, neste momento, não tem uma única orquestra sinfónica? É preciso descaramento, Sr. Secretário de Estado da Cultura! Anunciar não custa, o que custa é executar. Ou será que, terminado o sorvedouro de dinheiro que é o Centro Cultural de Belém, vai finalmente restar alguma coisa para a criação cultural?
Terceiro: em declarações vindas ontem a lume, o Secretário de Estado da Cultura afirmou que a gestão das orquestras será atribuída às autarquias. A minha pergunta é: quais os meios técnicos e financeiros que vão ser atribuídos às autarquias para tal fim? Isto no caso de as autarquias aceitarem essa responsabilidade no imediato.
Quarto: os problemas do Teatro Nacional de São Carlos, como já referi, infelizmente não se esgotam nos problemas da Orquestra. Há os problemas do Coro. dos técnicos de produção e da Companhia Nacional de Bailado. Por que tarda em reconhecer à profissão de bailarino o estatuto de «profissão de desgaste rápido», à semelhança do que se passa com os bailarinos das orquestras europeias congéneres e até com os da Gulbenkian?
Quinto: propõe-se autonomizar a Companhia Nacional de Bailado do Teatro Nacional de São Carlos. Em que moldes? À revelia dos bailarinos, que nem sequer foram ouvidos? Criando mais um instituto? Não é com mais administração, com mais um instituto que se resolvem os problemas do sector! Não burocratize a cultura portuguesa, Sr. Secretário de Estado!
Sexto: para quando a nomeação do director de cenografia e director musical, bem como a dignificação dos serviços técnicos do Teatro Nacional de São Carlos, Sr. Secretário de Estado?
Sétimo: para quando uma solução séria para o Teatro Nacional de São Carlos? Para quando uma política credível para a música, que a dignifique e aos músicos portugueses?
Estas são, em síntese, as sete perguntas que decorrem de outros tantos«pecados capitais» da Secretaria de Estado da Cultura na área da música.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Pedro Santana Lopes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.ª Deputada Edite Estrela: Se me permite, não vou perder muito tempo com a consideração inicial que fez.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Porém, gostaria de, tão-só, solicitar-lhe que, para prestigio das instituições, não sejam feitos juízos levianos sobre as atitudes de outros órgãos do Estado.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que V. Ex.ª e o Sr. Deputado António Barreto pretenderam da Procuradoria-Geral da República foi um juízo político. E julgo que é muito grave para o Estado, para a sua dignidade e para as exigências do seu funcionamento, que se procure envolver a Procuradoria-Geral da República em qualquer juízo de tipo político.
Por conseguinte, foi muito grave o que a Sr.ª Deputada acabou de dizer.

Aplausos do PSD.

Quanto ao que V. Ex.ª referiu acerca do Teatro Nacional de São Carlos, é conhecido que os problemas deste teatro não vêm de há um ou seis meses.
Quero dizer à Sr.ª Deputada- e disse-o na passada quarta-feira à Comissão de Educação, Ciência e Cultura- que a resolução do problema do Teatro Nacional de São Carlos estava obviamente pendente do sentido e do enquadramento a dar aos futuros espaços culturais do Centro Cultural de Belém, bem como da resolução global do problema da música em Portugal.
Desde que a vou conhecendo que já percebi que, de cada vez que ouve o anúncio de uma medida, a Sr.ª Deputada gosta de dizer que falou nesse assunto no «dia tal» do «mês tal» ou que escreveu sobre ele no «jornal tal», há dois ou três anos,...

Risos do PSD.

... reivindicando a maternidade da medida para si mesma.
Na última quarta-feira, na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, tive ocasião de anunciar a proposta de

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uma rede nacional de orquestras para o País. Aliás, revelei-o aos Srs. Deputados em termos que me permito considerar quase reservados - tal medida foi nessa sede anunciada pela primeira vez -, solicitando até uma reunião para esse efeito e referindo que iria reunir com os Srs. Governadores Civis e apresentar uma proposta a todas as autarquias do País.
No entanto, dois dias depois, aparece a Sr.ª Deputada no Plenário a perguntar-me para quando a criação de uma rede nacional de orquestras, afirmando ser um tema que nunca tinha sido falado em lado algum!

Risos do PSD.

De qualquer modo, Sr.ª Deputada, não me interessa a «maternidade» ou a «paternidade» das medidas; o que me interessa é que seja realizado aquilo que ao País importa que aconteça.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É por isso mesmo que vamos continuar com o projecto que lemos em relação ao Teatro Nacional de São Carlos, o qual, nas suas linhas gerais, passaria a sintetizar.
Se a Sr.ª Deputada estudar a situação dos principais teatros líricos do mundo, constatará que não é verdade que seja forçoso que um teatro de ópera tenha uma orquestra residente. Em princípio, ata poderá ser conveniente que assim seja, principalmente nos teatros de repertório. Todavia, como sabe, esse não tem sido o estilo de orientação do Teatro Nacional de São Carlos nas últimas épocas.
Com as opções que as várias administrações do Teatro Nacional de São Carlos tem seguido na formulação das suas temporadas, não é desaconselhável que a Orquestra do Teatro Nacional de S. Carlos seja autonomizada desse mesmo teatro. Aliás, ainda mais assim é desde que foi criada a Régie Cooperativa Sinfonia.
Desde que assumi estas funções, procurei ponderar devidamente as vantagens e inconvenientes de uma orquestra de primeiro nível, chamada quase «de ponta» em termos da realidade do País, como a Régie Cooperativa, e que, de facto, veio gerar uma distorção salarial em relação aos músicos da Orquestra do Teatro Nacional de São Carlos.
No entanto, é bom que fique claro que a Régie Cooperativa Sinfonia não é uma orquestra do Estado mas, sim, participada pelo Estado; é uma cooperativa com natureza paraprivada.
A Orquestra do Teatro Nacional de São Carlos, essa sim, é uma orquestra pública. Assim, quando os músicos da Orquestra do Teatro Nacional de São Carlos reivindicam aumentos, que, até há pouco tempo, atingiam, em média, a escala de 75 %, para equiparação aos músicos da Régie, é evidente que o Estado não se pode responsabilizar pelas negociações feitas pela administração de uma instituição como a Régie Cooperativa Sinfonia. No entanto, é evidente que o Estado também não pode ignorar o problema, quando foi o responsável pela criação dessa mesma orquestra do Porto.
Por isso mesmo, tivemos de considerar o problema no seu todo, como temos de considerá-lo com a instituição do Estado que poderá prestar serviço no Grande Auditório do Centro Cultural de Belém. É que, como os próprios Srs. Deputados têm dito, não estamos a fazer o Centro Cultural de Belém para depois não funcionar ou não ter utilização.
Todavia, a utilização das instituições que o Estado tem, nomeadamente no plano orquestral, é também para ser gerido, igualmente no plano da cultura, da forma mais racional e mais adequada que seja possível relativamente ao interesse público. Daí a autonomização da Orquestra do Teatro Nacional de São Carlos, que irá, espero, no futuro, em Lisboa, poder prestar serviço, em Lisboa, simultaneamente, ao Grande Auditório do Centro Cultural de Belém e ao próprio Teatro Nacional de São Carlos.
Se a opção em relação à Orquestra é controversa e polémica- mas não é por sê-lo que não será tomada, se chegarmos à conclusão e estivermos convictos de que é uma medida certa -, já em relação à Companhia Nacional de Bailado, posso dizer-lhe que todas as pessoas que tenho procurado ouvir - antigos directores do Teatro Nacional de São Carlos e pessoas ligadas a essa área artística - tem sido consensuais no apoio a essa autonomização da Companhia Nacional de Bailado do Teatro Nacional de São Carlos. O facto de estarem dentro do Teatro corpos tão distintos, com problemas laborais tão diferentes, tem levado, como se vê pelas últimas semanas e pelos últimos dias, a que os problemas de um dos corpos, por exemplo o da Orquestra, contagiem os da Companhia Nacional de Bailado ou do Coro.
O Teatro Nacional de São Carlos precisa de estabilidade, o que não significa que, alguma vez, possa ser equilibrado financeiramente. Não há teatro lírico no mundo, quase por natureza, que seja equilibrado económica e financeiramente e não é isso o que pretendemos para ele. O que pretendemos, sim, é que haja mais racionalidade e resultados melhor conseguidos na gestão das instituições que estão à guarda e sob tutela do Estado. E é isso o que procuramos fazer, Sr.ª Deputada, sem termos a pretensão de determos a verdade absoluta, mas convictos de que vamos no melhor caminho.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Edite Estrela.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Sr. Secretário de Estado da Cultura, grave é o seu comportamento, quando recusa o diálogo com a Assembleia da República ou quando nem sequer dá resposta às várias solicitações, como mandam as elementares regras da boa educação.
Sr. Secretário de Estado da Cultura, desde Setembro, V. Ex.ª tem sido convocado várias vezes para vir responder a perguntas como esta; tem sido solicitado para vir à Subcomissão de Cultura; tem recebido requerimentos e a tudo isto não tem dado resposta. No entanto, de acordo com o texto da actual Constituição, os deputados têm o direito de obter resposta...

O Sr. José Lemos Damião (PSD): - O Sr. Secretário de Estado já deu explicações na Comissão!

A Oradora: - ... e esse direito foi-lhes recusado. Mas não vou perder mais tempo com essas considerações.
Quero dizer-lhe, Sr. Secretário de Estado, que V. Ex.ª não soube ouvir aquilo que eu disse. Eu não vim aqui invocar qualquer maternidade, ou paternidade, sobre a rede nacional de orquestras; limitei-me a ler a sua constituição na comunicação social. É que o Sr. Secretário de Estado da Cultura, quando esteve na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, não falou de uma rede nacional

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de orquestras. Disse, sim, que estava em vias de resolver o problema do Teatro Nacional de São Carlos articulado com o problema da Régie Cooperativa Sinfonia. Foi através da comunicação social que eu soube da previsão do lançamento de uma rede nacional de orquestras - três orquestras, para além da Régie do Porto e da Régie de Lisboa.
Estou apenas a comentar, como se fizesse a «introdução», dizendo que, atendendo a notícias veiculadas pela comunicação social atribuindo-lhe determinadas declarações, quero saber quando, como e em que moldes. Temos esse direito, uma vez que, desta vez, está aqui.
Sr. Secretário de Estado, o que V. Ex.ª referiu são apenas medidas avulsas ao sabor da disposição. Inclusivamente, parece que o Sr. Secretário de Estado, quando tem uma dificuldade, arranja um instituto. Aconteceu isso com o Instituto Nacional de Museus, que criou no papel, mas a que não lhe deu qualquer substância, pois não definiu os seus objectivos nem o seu estatuto. Portanto, as medidas que mencionou são apenas administrativas e não mais do que isso. Caso contrário, onde é que há uma solução global para o problema da música?
Relativamente ao Teatro Nacional de São Carlos, o Sr. Secretário de Estado diz que ele tem estado desactivado, isto é, julga que a Orquestra não tem lido a ocupação desejável. E verdade! Mas, pergunto, de quem é a culpa? Certamente, não dos músicos! E, porque pensa que ela não tem tido a ocupação desejável, o Sr. Secretário de Estado propõe-se desactivar o Teatro Nacional de São Carlos, retirando-lhe a Orquestra, em vez de dar aos músicos as condições para eles poderem realizar - como é vontade deles- mais espectáculos e, assim, terem possibilidade de oferecer ao público português mais e melhores espectáculos de ópera.
No entanto, o Sr. Secretário de Estado vem com esta incongruência: agarra-se na Orquestra do Teatro Nacional de São Carlos e ela passa a servir não só o Teatro Nacional de São Carlos como também o Centro Cultural de Belém, ou seja, a mesma orquestra, quando está num lugar, não pode estar no outro, e lá fica um desses lugares «às moscas». O que deveria haver era mais orquestras e não retirar a Orquestra do Teatro Nacional de São Carlos.
Em relação à Companhia Nacional de Bailado, o Sr. Secretário de Estado diz que ouviu todas as pessoas. Só que se esqueceu de ouvir os bailarinos, que são parte interessada no processo!

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Isso é fundamental!...

A Oradora: - ... e eles são parte interessada no processo.
Em resumo, o Sr. Secretário de Estado parece estar mais preocupado em marcar as diferenças com a sua antecessora do que em resolver os problemas da cultura portuguesa.
O que antes era prioridade é hoje secundário e o que antes era desprezado é hoje prioritário. Isto acontece, por exemplo, com a política de teatro que antes era desprezada e que agora é considerada uma prioridade. Só que o Sr. Secretário de Estado esquece-se de que se trata do mesmo Governo, presidido pelo mesmo Primeiro-Ministro, e em que as responsabilidades são das mesmas pessoas, ainda que os «actores» possam ter mudado.

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: -Sr.ª Deputada Edite Estrela, muito sinteticamente, vou tentar responder a todas as questões que me colocou.
Quanto ao facto de a orquestra, quando estiver no Centro Cultural de Belém, não poder estar no Teatro de São Carlos, e vice-versa, La Pai ice não diria melhor, se me permite!

Risos do PSD.

Se me permite, Sr.ª Deputada, o que é normal nos teatros líricos é poderem ser contratadas outras orquestras e não utilizar-se apenas a orquestra residente. E um dos problemas que, neste momento, existe é precisamente esse, isto é, a excessiva concentração, em relação a algumas das instituições que temos, numa só entidade musical.
A Sr.ª Deputada diz que quando lenho alguma dificuldade crio um instituto. Por acaso, nunca me tinha lembrado disso. Permita-me, no entanto, Sr.ª Deputada, que lhe diga que há coisas que V. Ex.ª não deveria dizer, pois o Instituto Nacional dos Museus é uma reivindicação muito antiga do sector museológico português e a sua criação encheu de satisfação esse sector.
Sr.ª Deputada, só falta uma coisa para o Instituto Nacional dos Museus passar a ter vida e que é ser promulgado pelo Sr. Presidente da República, pois, mal seja promulgado, será publicado do Diário de República.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Com os estatutos definidos?!

O Orador: - Quanto ao que a Sr.ª Deputada disse em relação ao Teatro de São Carlos, isto é, que eu pretendia desactivá-lo - e se repetir mais três vezes que o quero desactivar, se calhar, para a semana, isso estará transformado em semiverdade-, posso afirmar que tal não é verdade, porque ele tem de continuar a existir e irá continuar a existir, cada vez mais dignificado, como o nosso grande teatro lírico, o que não significa que seja uma sala e que seja um espaço com condições para iodos os espectáculos cénicos ou práticos musicais que hoje podem ser feitos, mas que o Teatro de São Carlos não está em condições de receber. Por isso mesmo, quando a minha antecessora...

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Qual é o espaço? O do Centro Cultural de Belém?

O Orador: - O espaço é o Grande Auditório do Centro Cultural de Belém, onde decorrerão alguns espectáculos, já que outros terão lugar no Teatro de São Carlos.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Não tem dimensões!

O Orador: - Ó Sr.ª Deputada, dá-me licença, agora, que conclua?
Portanto, não há a mínima intenção de desactivação do Teatro Nacional de São Carlos!
Devo dizer-lhe que, em relação à legislação que mencionou sobre os músicos e sobre os bailarinos, é um facto que essa legislação é desadequada. A legislação que existe

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sobre esses profissionais não é adequada às necessidades de contratação e às necessidades de funcionamento das instituições em causa, e julgo também que ainda não protege suficientemente a especial natureza da profissão desses corpos artísticos. Nesse ponto estou de acordo consigo!

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Ainda bem!

O Orador: - Com certeza, Sr.ª Deputada, mas, depois, V. Ex.ª vem dizer que, cada vez que tenho uma dificuldade, faço uma lei, e não é isso que acontece. Mas será feita, porque as coisas não são feitas ou não deixam de sê-lo pelo que acontece nestes debates.
Quero dizer à Sr.ª Deputada que julgo que devemos dar algum crédito aos próprios artistas.
Os artistas querem tocar mais? Sem dúvida! Mas o que espero é que, com este plano nacional que vai ser proposto para a música, possamos já ter, no próximo ano, temporadas sinfónicas dignas desse nome, em Lisboa, no Porto e também noutras cidades portuguesas, e um panorama completamente diferente no meio musical português.
Por isso, peço à Sr.ª Deputada que nos dê um pouco de crédito. E permita-me que dá aqui, no hemiciclo, um exemplo em relação a um acontecimento muito importante que teve lugar, ontem à noite, em Lisboa. Durante meses muito se disse e escreveu - eu até fui questionado neste Parlamento acerca disso- sobre quando iria o Teatro Nacional abrir as suas portas com o seu elenco.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Já não era sem tempo!

O Orador: - Foi dito e escrito que a produção da revista Passa por Mim no Rossio estava posta em causa e nunca estrearia. Isso foi escrito semanas após semanas.
Sr.ª Deputada, o Teatro Nacional - eram os próprios funcionários que o diziam ontem à noite- há décadas que não conhecia uma noite como a de ontem, com o público todo de pé,...

Aplausos do PSD.

... e onde esteve também a assistir o Sr. Presidente da República. Posso garantir que foi o reencontro do Teatro consigo próprio, mas, aqui há meses, dizia-se que essa produção não iria avante. Mas o Teatro Nacional aí está, aberto, com uma produção que mobiliza todo o elenco,...

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Vinte anos de inactividade...!

O Orador: - ... que levará o público ao Teatro Nacional, como outras realizações que aí tiveram lugar.
Mas este trabalho na cultura, posso garantir-lhe, desde que me seja permitido vir aqui e que a Procuradoria-Geral da República não tire outras conclusões das queixas que os Srs. Deputados apresentaram...

Risos do PSD e protestos do PS.

Sim, os Srs. Deputados Edite Estrela e António Barreto!

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Isso é cinismo, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Aí sim, no tal combate para ver sempre quem chega em primeiro lugar no plano da cultura.
Mas eu continuarei a trabalhar convosco sempre que para o efeito me solicitarem.

Aplausos do PSD.

A Sr.ª Edite Estrela (PS): - Não parece!...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de encerrar a sessão o Sr. Secretário vai ler um relatório da Comissão de Regimento e Mandatos.

O Sr. Secretário (Daniel Bastos):- De acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca de Esposende, acerca do Sr. Deputado António Fernandes Ribeiro, a Comissão de Regimento e Mandatos emitiu parecer no sentido de autorizar o referido Sr. Deputado a prestar declarações no âmbito dos autos em referência.

O Sr. Presidente: Srs. Deputados, vamos votar este parecer.

Submetido á votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência dos deputados independentes Carlos Macedo, Helena Roseta, João Corregedor da Fonseca, José Magalhães, Marques Júnior, Raul Castro e Valente Fernandes.

Srs. Deputados, terminámos os nossos trabalhos. A nossa próxima reunião lerá lugar na terça-feira, pelas 15 horas.
Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 20 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Parado Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro Cordeiro Dâmaso.
Amândio Santa Cruz Basto Oliveira.
António de Carvalho Martins.
Dinah Serrão Alhandra.
Hilário Torres Azevedo Marques.
José Manuel Rodrigues Casqueiro.
Luís Filipe Meneses Lopes.
Mário Júlio Montalvão Machado.
Pedro Domingos de S. e Holstein Campilho.
Rui Manuel Almeida Mendes.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Comunista Português (PCP):

João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Manuel Rogério Sousa Brito.
Maria de Lourdes Hespanhol.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio de Mesquita Araújo Guedes.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Manuel Lopes Tavares.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.

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Fernando Monteiro do Amaral.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Maria Oliveira Martins.
José Angelo Ferreira Correia.
José Luís Bonifácio Ramos.
José Manuel da Silva Torres.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.

Partido Socialista (PS):

Ademar Sequeira de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes Silva Braga.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Manuel Natividade Costa Candal.
Helena de Melo Torres Marques.
João António Gomes Proença.
José Luís do Amaral Nunes.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Partido Comunista Português (PCP):

Álvaro Favas Brasileiro.
António Filipe Gaião Rodrigues.
Apolónia Maria Pereira Teixeira.
Carlos Alberto Gomes Carvalhas.
Carlos Vítor e Baptista Costa.
João Camilo Carvalhal Gonçalves.
Júlio José Antunes.
Maria Odete Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Renovador Democrático (PRD):

Francisco Barbosa da Costa.
José Carlos Pereira Lilaia.
Natália de Oliveira Correia.

Centro Democrático Social (CDS):

Basílio Adolfo de M. Horta da Franca.
José Luís Nogueira de Brito.

Deputados independentes:

Carlos Matos Chaves de Macedo.
José Manuel Santos Magalhães.
Maria Helena Salema Roseta.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

As REDACTORAS: Maria Amélia Martins- Maria Leonor Ferreira.

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DIÁRIO da Assembleia da República

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