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Sábado, 16 de Maio de 1992 I Série - Número 64

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 1.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1991-1992)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 MAIO DE 1992

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo
Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr. Presidente, declarou aberta a sessão as 10 horas e 20 minutos.
Deu-se conta da apresentação de vários diplomas.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Secretários de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro), dos Recursos Naturais (António Taveira) e da Saúde (José Martins Nunes), os Srs. Deputados António Campos (PS), António Afonso (PSD), André Martins (Os Verdes) e Lourdes Hespanhol (PCP).
O Sr. Presidente encerrou a sessão em 12 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Ana Paula Matos Barros.
António Barbosa de Melo.
António Barradas Leitão.
António Correia Vairinhos.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Fernandes Alves.
António Germano Sá e Abreu.
António José da Mota Veiga.
António Paulo Coelho.
António Santos Pires Afonso.
Aristides Alves Teixeira.
Arlindo da Silva Moreira.
Armando Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Bernardino Gata da Silva.
Carlos Almeida Figueiredo.
Carlos de Almeida Coelho.
Carlos Duarte Oliveira.
Carlos Lopes Pereira.
Carlos Lélis.
Carlos Manuel Gonçalves.
Carlos Oliveira da Silva.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Domingos José Soares Lima.
Duarte Rogério Pacheco.
Eduardo Pereira da Silva.
Elói Franklin Ribeiro.
Ema Maria Lóia Paulista.
Fernando Cardoso Pereira.
Fernando Correia Afonso.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando Marques de Andrade.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco Bernardino Silva.
Francisco Fernandes Martins.
Guido Orlando Rodrigues.
Guilherme Rodrigues Silva.
Hilário Azevedo Marques.
Isilda Maria Pires Martins.
João Alberto Granja Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago Mota.
João Granja da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Salgado.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
José Alberto Puig Cosia.
José Augusto Silva Marques.
José Bernardo Falcão Cunha.
José Borregana Meireles.
José de Almeida Cesário.
José Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Macário Correia.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
José Reis Leite.
Leonardo Ribeiro de Almeida.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Carrilho da Cunha.
Luís Filipe Pais de Sousa.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero Cunha Pinto.
Manuel Azevedo.
Manuel Casimiro de Almeida.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Lima Amorim.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Marques.
Maria Conceição Rodrigues.
Maria da Conceição Pereira.
Maria de Lurdes Póvoa Costa.
Maria Fernanda Dias Cardoso.
Maria Helena Ramos Mourão.
Maria José Barbosa Correia.
Maria Luísa Ferreira.
Maria Manuela Aguiar.
Mário de Oliveira Santos.
Melchior Pereira Moreira.
Miguel Bento Macedo e Silva.
Miguel Fernando Relvas.
Nuno Delerue Alvim de Matos.
Olinto da Cruz Ravara.
Pedro Manuel Cruz. Roseta.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Chancerelle de Machete.
Rui Fernando da Silva Rio.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Miguel.
Virgílio de Carneiro.
Vítor Manuel Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons de Carvalho.
Alberto Bernandes Costa.
Alberto de Oliveira e Silva.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Ana Maria Bettencourt.
António Alves Martinho.
António Correia de Campos.
António Crisóstomo Teixeira.
António da Silva Braga.

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António de Almeida Santos.
António Marques Júnior.
António Oliveira Guterres.
António Ribeiro Campos.
Armando Martins Vara.
Artur Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.
Edite Marreiros Estrela.
Eduardo Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Fernando Manuel Costa.
Fernando Pereira Marques.
Guilherme de Oliveira Martins.
Helena Torres Marques.
João Ferraz de Abreu.
João Maria Meneses Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Fialho Anastácio.
Joel Eduardo liasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Almeida Coelho.
José Apolinário Portada.
José Barbosa Moía.
José Eduardo Cruz Jardim.
José Eduardo Reis.
José Ernesto dos Reis.
José Gameiro dos Santos.
José Manuel Magalhães.
José Rodrigues dos Penedos.
José Sócrates de Sousa.
Júlio da Piedade Henriques.
Laurentino José Castro Dias.
Leonor Coutinho Santos.
Luís Capoulas Santos.
Luís Filipe Madeira.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Sampaio.
Maria Santa Clara Gomes.
Raul Fernando Costa Brito.
Raúl Pimenta Rêgo.
Rui António Ferreira Cunha.
Rui Machado Ávila.
Rui Rabaça Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

António Gaião Rodrigues.
António Simões de Abreu.
Apolónia Maria Teixeira.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
João Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia.
Lino Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria de Lourdes Hespanhol.
Miguel Urbano Rodrigues.
Vítor Manuel Ranita.

Centro Democrático Social (CDS):

Casimiro da Silva Tavares.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria Almeida Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira Cunha.

Deputados independentes:

Mário Baptista Tomé.
Raul de Morais e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.ºs 148/VI - Organizações Não Governamentais para o Desenvolvimento e a Cooperação (PS, PSD, PCP, CDS e Os Verdes) e 149/VI - Estatuiu do Cooperante e Voluntário das Organizações Não Governamentais paia o Desenvolvimento e a Cooperação (PS, PCP, CDS e Os Verdes), que baixaram à 4.ª Comissão, e o inquérito parlamentar n.º 4/VI - Sobre eventuais violações de disposições da Constituição e das Leis Gerais da República na Região Autónoma da Madeira (PS).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem do dia de hoje é preenchida com uma sessão de perguntas ao Governo.
Para formular uma pergunta ao Sr. Secretario de Estado da Agricultura sobre o estado actual das negociações da politica agrícola comum, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Agricultura: O Governo Português está a negociar um dossier de extrema importância para a agricultura portuguesa. Penso que a grande maioria diria mesmo a enorme maioria dos agricultores em Portugal não tem dados nem conhecimento do impacte das negociações que VV. Ex.ªs estão a dirigir.
Sr. Secretário de Estado, gostaria de começar por perguntar-lhe qual é o impacte da alteração da política agrícola comum na agricultura portuguesa, porque acredito que o Governo Português não esteja a negociar um acordo definitivo para o sector agrícola sem saber qual é o impacte dessa negociação.
Portanto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos fornecesse alguns elementos posteriores a essa negociação em relação à previsão da produção na agricultura portuguesa e à balança comercial de bens alimentares portuguesa. Também gostaria de saber se o rendimento dos agricultores portugueses vai ser afectado, ou seja, se vai crescer ou diminuir e quais são as garantias negociadas sobre investimento, já que, durante o período de transição, como o Sr. Secretario de Estado sabe, foram aplicados cerca de 700 milhões de contos no sector agrícola. Neste momento já temos alguns dados relativos ao impacte dessa verba, mas reservaremos para mais tarde a discussão sobre esta situação.
Também gostaria de saber quais são as garantias de investimento existentes, para que áreas de produção é canalizado esse investimento e qual é o impacte da desertificação do mundo rural, porque acredito, Sr. Secretário de Estado, que o Governo tenha ideias claras sobre o impacte desta negociação.
Sr. Secretario de Estado, solicito-lhe, pois, que responda às perguntas que formulei e que, se possível, forneça os dados que o Governo tem em seu poder.

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O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura (Álvaro Amaro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Campos, penso que o Sr. Deputado formulou questões concretas, as quais, obviamente, reclamam e merecem respostas concretas, mas compreenderá que a questão que me coloca, e que com muito gosto me traz aqui hoje, é a de saber - e bem - quais são os avanços negociais deste dossier da reforma da política agrícola comum. Ora, esta matéria está relacionada com a postura que a presidência portuguesa das Comunidades, e a própria delegação portuguesa, tem tomado nessa negociação e não tanto com a medição actual dos efeitos do investimento na primeira fase, cujos dados o Sr. Deputado diz ter, tal como nós, e ainda recentemente aqui debatemos essa maioria na interpelação que o Partido Socialista fez ao Governo.
Daí que, em relação ao avanço deste dever, dir-lhe-ia o seguinte: como o Sr. Deputado bem sabe, e até porque conhece bem a actual política agrícola comum, em relação a uma das vertentes que referiu, o rendimento do agricultores, há, de facto, três eixos fundamentais da análise feita, quer por Portugal, quer pelos outros reduzidos membros, quer pela própria Comissão das Comunidades, já que em Fevereiro do ano passado foi apresentado o primeiro documento para a reforma da PAC da responsabilidade da própria Comissão das Comunidades.
Quais são os três eixos em que assentou essa análise para se concluir da vantagem de se fazer a reforma da política agrícola comum? No eixo do rendimento, no da produção e no dos preços.
No eixo da produção, porque a uma Comunidade agrícola deficitária se sucedeu uma Comunidade agrícola superavitária. E começa aqui, de facto, o primeiro grau de dificuldade, porque os Estados membros, tal como Portugal, estão inseridos numa Comunidade que era excedentária por força da injecção de recursos financeiros de modo a que os agricultores europeus acabassem por ser incentivados a aumentar a produção. Teve alguns bons resultados no domínio do aumento dessa produção, mas também teve, obviamente, resultados perversos que hoje estão a ser particularmente sentidos, como todas sabem, na medida em que mais de 80 % das verteis do FEOGA vão para 20 % dos agricultores da Europa, o que a torna uma política agrícola manifestamente injusta.
No eixo do rendimento, ela própria gerou eleitos perversos, na medida em que, como disse, os apoios são concentrados numa minoria de explorações, daí que se lenha tornado uma política agrícola comum tendo em conta eu diria - a eficiência agrícola.
Mais uma vê/aqui, neste segundo eixo, surge uma dificuldade acrescida para nós na medida em que - sempre o dissemos, por várias vezes mencionámo-lo na Comissão Parlamentar de Agricultura e Mar e aqui nesta Câmara, e repito-o agora - Portugal sempre defendeu, neste quadro de negociações, uma ligação muito forte entre aquilo a que chamamos a eficiência agrícola e a estabilidade no inundo agrícola E onde é que assentamos a nossa análise?
Como o Sr. Deputado bem saberá, queremos ler, de facto, nas zonas onde em Portugal é possível fazer agricultura competitiva, boas empresas agrícolas, eficientes, mas que isso não signifique correr com as pessoas ligadas desde sempre ao mundo rural. Daí que nos queiramos enquadrar, de facto, na estabilidade agrícola. E a estabilidade agrícola significa que, apesar de estarmos nesta Europa superavitária, que produz em excesso, nós próprios, precisamos de aumentar a nossa produção, como o Sr. Deputado sabe.
De lacto, parece algo paradoxal dizer-se, em primeiro lugar, como é que a Europa comunitária, que produz em excesso, tem agora de admitir que um país no seu seio tenha, ele próprio, de aumentar a sua produção; e, em segundo lugar, como é que nesta Europa superavitária, que injecta dinheiro nessas tais regiões mais eficientes, tem agora, para diminuir a produção, de desincentivar essa produção, o que significa, paia os países que precisam de aumentá-la, como o nosso, ter de defender algo que não me parece muito de acordo com alguns outros países, particularmente os chamados países ricos da Europa agrícola.
Então, qual ó o último eixo estratégico em que sempre assentámos esta discussão? É que a essa diminuição de produção, eventualmente também pela via do abaixamento dos preços, ou seja a algum desincentivo à produção, tem de corresponder, para se verificar a tal estabilidade de que há pouco falei, um mecanismo de ajuda através de compensações, de modo a que o agricultor, que tem de vender o seu produto por um pi eco mais baixo no mercado, lenha, por aulenr um rendimento menor, uma compensação para que haja estabilidade nesse mundo agrícola.
Em relação a essa estabilidade, dizia, paia terminar, que, se assim for - digo «se assim for porque, como o Sr. Imputado sabe, estamos num processo negociai ainda não concluído; desde o primeiro Conselho de Ministros presidido por Portugal que lemos andado passo a passo de modo a conquistar algumas das situações que nos preocupam, sendo certo que é uma discussão a Do/e, pois são os Estados membros que fazem a reforma, e nessa discussão estamos hoje e na próxima semana, porque, como sabe, na segunda-feira, iniciaremos um outro Conselho de Ministros, para o qual foi marcado, digamos, o ritmo pela presidência portuguesa -, tudo faremos para concluir este processo negocial que reponha a tal justiça.
E para que se reponha essa justiça deverá ler-se em conta o seguinte: primeiro não podem ser 20 % dos agricultores a beneficiar dos recursos financeiros; segundo, o abaixamento dos preços tem de ler compensações: e, terceiro, como é o nosso caso, para além da defesa da agricultura extensiva e da do unidades empresariais agrícolas, nunca podemos esquecer que a Europa agrícola assentou em empresas familiares, que merecem essa estabilidade. Por isso, em Portugal, temos de olhar a essa pequena e média exploração, ou à exploração familiar, isentando-a daquilo que a Europa agrícola rica, naturalmente, quereria, em sede de reforma, poder impor, digamos assim.

O Sr. Presidente: - Faça favor de terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Por último, diria, Sr. Presidente, se me permite, que é um processo negociai difícil e complexo que está no seu caminho.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Agricultura, quando pedi ao Governo para vir a esta Câmara pensei que fosse para discutiu o problema das implicações das alterações da política agrícola comum à agricultura portuguesa e pensei até que o Sr. Secretário de Estado fosse Secretário de Estado do Governo Português.
Fiz-lhe perguntas concretas sobre questões concretas, como a de saber o que é que as alterações implicavam em

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termos de produção, de rendimento dos agricultores portugueses, de balança comercial de bens alimentares nacional, de desertificação do mundo rural português, e o Sr. Secretário de Estado vem falar-me sobre as problemas dos países ricos agrícolas, dos países exportadores, dos países que têm tudo quando nós, no mundo da agricultura, não temos rigorosamente nada.
O que eu gostaria, e insisto, é que o Sr. Secretário de Estado informasse os Portugueses das consequências paia a agricultura das alterações da política agrícola comum.
Estamos todos de acordo de que è mau 80 % dos fundos irem para 20 % dos agricultores. Todos nós fazemos críticas generalizadas, mas o senhor é Secretario de Estado do Governo Português e tem de nos dar indicações claras sobre as implicações das negociações que os senhores estão a fazer na agricultura portuguesa.
Como sabe, integrámo-nos na Comunidade e negociámos um período de transição, que está a acabar. A Comunidade foi sempre solidária paia com este Governo em todos os investimentos e em ioda a política agrícola que quis orientar em Portugal. É um total falhanço o período de transição. O senhor beneficiou a agricultura com investimentos ou com subsídios em mais de 700 milhões de contos, porém, a produção caiu, o rendimento dos agricultores caiu. o défice da balança comercial de bens alimentares è muno maior, a desertificação do mundo rural continua.
Com as alterações da política agrícola comum e simultaneamente, como o Sr. Secretário de Estado sabe, com as negociações que estão a ser feitas para se concluem as do GATT, gostaria, e insisto, porque o senhor é membro de um Governo Português, que nos dissesse, qual é o impacte na agricultura portuguesa, visto não acreditar que o Governo seja tão responsável que esteja a negociar sem saber o que vai acontecer à agricultura portuguesa.
Estou habituado a que o Sr. Secretário de Estado e o Governo Português não se armem e que se juntem a países que não têm os mesmos problemas que nós. Nós temos potencialidades agrícolas, uma agricultura que podemos desenvolver, que não é concorrencial com os excedentes comunitários, e os senhores desbarataram centenas de milhões de contos beneficiando ou suportando as produções tradicionais.
Pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: agora, com estas alterações, quais são as negociações que lemos de Ia/cr para, de facto, desenvolvermos as nossas potencialidades e, por vantagens comparativas, porque as temos, podemos concorrer com a agricultura europeia? Não aceito, Sr. Secretário de Estado, que se apresente aqui, permanentemente como Secretário de Estado do governo Francês ou de outros governos, que são os maiores exportadores em inalei ia agrícola do mundo.

Aplausos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Lembrando que a quota de tempo é tão estrita como a quota da produção agrícola, tem a palavra o Sr. Societário de Estado da Agricultura, para em vês minutos, responder à pergunta, se assim o entender.

Risos.

O Sr. Secretário de Estudo da Agricultura: - Sr. Presidente, vou tentar respeitar a quota, porque se, em boa verdade, houvesse esse respeito pelas quotas no problema da agricultura europeia, talvez a agricultura portuguesa não estivesse a sofrer os eleitos dessa agricultura francesa, que o Sr. Deputado António Campos referiu.
Sr. Deputado António Campos, sinceramente, já tivemos aqui várias situações de debate e o Sr. Deputado viu-me de facto, brindando sempre com situações algo caricatas.
Hoje, aqui digo-lhe que no nosso processo negociai queremos defender a unidade agrícola familiar...

O Sr. António Campos (PS): - Números!

O Orador: -... queremos defendei-nos da cláusula de eliminação de acesso aos prémios, visto 92,3 % serem pequenas e médias explorações portuguesas, e pai eco um Secretário de Estado do governo Francês. Sinceramente, em minha opinião, o senhor ofende muito os seus camaradas do governo Francês, mas enfim...

O Sr. António Campos (PS): - Responda concretamente!

O Orador: - Se eu pareço isso, que diria eu a um Deputado português de um partido democrático, do Partido Socialista Português, o Deputado António Campos, que formula esta pergunta. Já lhe disse que o senhor é um Deputado honesto, trabalhador, mas muito desatento. Como se diz na nossa Coimbra permita-me, é cábula, não estuda, não lê ..

Risos do PSD.

O que e que a gente há-de fazer? Porque se o Sr. Deputado António Campos não fosse cábula, se lesse, se estivesse com atenção as municias vezes que aqui vimos, como é que podia dizer que o Governo Português, que defende a economia agrícola familiar, a extensificação, os prémios, a compensação dos rendimentos. está a parecer o governo Francês! Isto é uma ofensa aos agricultores portugueses, Sr. Deputado António Campos!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Chamo a vossa atenção para a questão que o Sr. Deputado António Campos colocou, perguntou o Sr. Deputado ao Governo Português qual é o estado actual das negociações da reforma da política agrícola comum.
O Sr. Deputado, se na próxima segunda-feira vamos começar uma onda provável maioria negocial no Conselho de Ministros da Agricultura, sei ia politicamente honesto e revelador de uma grande atenção parlamentar se V. Ex.ª viesse questionar o Governo, sim, mas dissesse meus amigos, o que é que li vão fazer a que é que lá vão defender? Como é que isso está?
No entanto, chego aqui e ouço a mesma retórica que o Si Deputado tem vindo a fazer, desde há quatro anos, ou seja que o Governo desbaratou dinheiro que o Governo não tem opção, que o rendimento baixou, ele.
Sr. Deputado António Campos, como é que pode continuar a fazer este discurso se lhe aponto aqui as coisas concretas? É óbvio, Sr Deputado, que quando um processo negociai se inicia, há um cálculo, uma estratégia, e toda a nossa estratégia assentou nos eixos que já lhe refere, e mais do que uma vê?. Peco-lhe que esteja atento e que leia a acta desta sessão. Se assim fizer, seguramente que na próxima sessão de perguntas ao Governo o Sr. Deputado já não dará outra vez esse ar de cábula.
Já tive também oportunidade de lhe rei cru que a produção cresceu na Europa cerca de 2 %, enquanto que o consumo apenas cresceu 0,5 % e que estamos numa Europa em que, ao fim deste ano, haverá 20 milhões de toneladas de cereais em excesso. E o Sr. Deputado acha que nós, em

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Portugal, que queremos produzir mais, podemos «mandar para a rua» os agricultores? Temos é de os manter em estabilidade e, por isso mesmo, lemos de os compensar, li este o eixo nuclear da nossa reformar.
A este propósito, não posso deixar de salientar que nunca ouvi o Partido Socialista, e muito menos do Sr. Deputado António Campos, dizer: o Partido Socialista, em vez da compensação ao rendimento dos agricultores, o que quer é isto!
Srs. Deputados, é esta diferença entre a nossa e a vossa estratégia que os Portugueses deveriam poder conhecer. Mas, de facto, só conhecem a nossa!
Aplausos do PSD.

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da honra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretario de Estado, V. Ex.ª acha que sou um cabula...

Risos do PSD.

Prefiro ser o cábula que V. Ex.ª diz, do que praticar a política que o Secretario de listado pratica no seu Ministério!
Com efeito, fiz perguntas muito concretas a que V. Ex.ª não soube responder e posso também dizer-lhe que requeremos várias vezes elementos sobre esta matéria e nunca nos foram fornecidos.
Desta vez, perguntei-lhe, muito simplesmente: V. Ex.ª, que esta a fazer uma negociação em nome do Estado Português, diga-me qual é o impacte que ela vai ter na produção. Vai subir ou baixar? Qual é impacte na balança comercial de bens alimentares?. O défice vai aumentar ou diminuir? Qual é o impacte na desertificação? Vamos continuar a ficar com grande parte do País abandonado? Foram estas as perguntas concretas que lhe fiz, Sr. Secretario de Estado!
De facto, V. Ex.ª para fazer uma negociação, e como membro do Governo Português, tem de saber o impacte que essa negociação tem na agricultura portuguesa. Foi isso concretamente que lhe perguntei! mas V. Ex.ª não é capaz de me responder, porque o Governo está a tratar desta mas, teria em termos de show off político e com grande irresponsabilidade.
O Sr. Secretário de Estado fala-me em excedentes, quando eu, desde que Portugal se integrou, na Comunidade, sempre disse que era uma loucura a politica do Governo Português estar a contribuir para aumentar a produção excedentária da Europa, quando devia ter criado uma nova agricultura baseada nas nossas potencialidades.
Já várias vezes discutimos isto e é esta a nossa grande diferença. É que, quando negociámos a nossa adesão à Comunidade, percebemos que tínhamos de criar uma nova agricultura e VV. Ex.ªs de desbarataram 700 milhões de contos para manter clientela eleitoral. Agora, estão sem espaço de manobra o Sr. Secretário de Estado não é capaz de dizer qual é o impacte real que ela vai ter, e eu pergunto: como é que os agricultores, lá fora, podem saber qual é o impacte se o membro do Governo responsável por estas matérias não é capaz de esclarecer esta Câmara?
Assim, desafio-o, Sr. Secretário de Estado, a dizer quais os impactes dessa negociação nos rendimentos, na produção, na desertificação, no investimento e nos tipos, de produção. É uma grande insistência da nossa parte, desde há muito tempo, para com o Governo, que é incapaz de nos responder. Mas como V. Ex.ª sabe que a desertificação e o défice da balança comercial de bens alimentares vão aumentar brutalmente, que os investimentos vão paralisar e que os agricultores vão passar a ser pensionistas do Estado, deveria discutir com alguma coerência e honestidade toda esta matéria e dizer ao povo português o que está a negociar Não faz sentido que venha aqui falar sobre os problemas dos outros e não diga nada sobre os problemas dos Portugueses.

Aplausos do PS.

O Sr.ª Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Agricultura.

O Sr. Secretário de Estado da Agricultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Campos, em primeiro lugar, gostaria de lembrar que já vim à Assembleia várias vezes responder a perguntas de VV. Ex.ªs e virei sempre, uma vez que, como o Sr. Deputado sabe muito bem, o processo negocial não está fechado...

O Sr. José Magalhães (PS): - Ah, então, não é cábula!

O Orador: -... e, neste momento, não é possível medir o eleito das negociações em qualquer uma dessas vertentes que referiu, em face de um dossier que não está fechado. De facto, agora apenas nos é possível medir a situação actual estabelecida na Comunidade, pois, como já referi, a negociação ainda não está fechada.
Quanto à questão que me coloca sobre os agricultores portugueses, penso que eles prefeririam, de longe, saber qual a posição que o Partido Socialista teria neste processo negocial, até porque VV. Ex.ªs conhecem os papéis todos e os documentos todos que a presidência portuguesa apresentou, porque o Governo os fez chegar às vossas mãos.

O Sr. António Campos (PS): - Os estudos sobre o impacte nunca foram fornecidos!

O Orador: - Eu chamo a atenção da Câmara para o facto de, apesar de o Sr. Deputado conhecer todos os documentos e saber do avanço negocial do Governo Português, nunca o Ministério da Agricultura recebeu qualquer documento do Sr. Deputado António Campos que dissesse: «Srs. Governantes, o que estão a negociar com os outros 11 parceiros comunitários é um alentado à agricultura portuguesa.»
Portanto, Sr. Deputado, já falámos tantas vezes disto que só lhe posso dizer que o efeito das negociações apenas pode ser medido quando elas se concluírem. Mas, já agora, por exemplo, gostava de saber se o Sr. Deputado António Campos e o Partido Socialista Português - porque o Partido Socialista dos outros Estados membros e os agricultores não defendem isso -...

O Sr. António Campos (PS): - Eu não sou francês, sou português!

O Orador: - O Sr. Deputado já me acusou de Secretário de Estado da França e eu ainda não o acusei de Deputado da França! Veja só a diferença!

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Mas, voltando ao assumo, gostava de saber - e em façe de na reforma se dizer que, a partir de 1996, o factor de densidade para o prémio aos bovinos será de duas cabeças normais, nós medimos e dissemos que 92 % das explorações portuguesas não estavam abrangidas e garantimos isso no papel - se o Partido Socialista entende que devíamos aumentar a cláusula de isenção para 15, 16 ou 18, no entanto, não conhecemos rigorosamente nada. Ora, isto é que à politicamente sério. V. Ex.ª está na posse de todos os papéis, de todos, não falhou um, sequer.
Por isso, medimos o efeito, sector a sector, em cada momento, e discutimo-lo com todos os parceiros. Posso alo adiantar que, quando sair daqui, tenho no meu gabinete um dos parceiros para discutir essa matéria comigo, aliás, como aconteceu ainda na última terça-feira. O Sr. Ministro está hoje também, e esteve ontem, a discutir com os parceiros comunitários, no Porto.
Porém, mais uma vez, pergunto-lhe, Sr. Deputado, porque tem uma responsabilidade especial na bancada do Partido Socialista, se leu todos os documentos e se deu algumas explicações aos seus colegas de bancada para poderem estar por dentro desta matéria. O Sr. Deputado não lê, não estuda, é um cábula!

Aplausos do PSD.

O Sr. António Campos (PS): - Não é capaz de responder, Sr. Secretário de Estado! A sua resposta é zero!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em nome da Câmara, saúdo os alunos e os professores que hoje nos visitam da Escola Primária n.º 2 da Pontinha, de Loures, e do Externato Cesário Verde de Moscavide, de Lisboa. Para todos os cumprimentos da Câmara.

Aplausos gerais.

Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais sobre a implementação do plano de ordenamento da zona envolvente da albufeira da barragem do Azibo, em Macedo de Cavaleiros, lendo em vista o seu aproveitamento turístico, tem a palavra o Sr. Deputado António Afonso.

O Sr. António Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Antes de questionar o Sr. Secretário de Estado, permita-me, Sr. Presidente, ao fazer o meu baptismo parlamentar, que cumprimente respeitosamente, na pessoa de V. Ex.ª, os restantes membros da Mesa e todos os Srs. Deputados.
A barragem do Azibo é uma albufeira com uma área inundada de 410 ha e foi considerada a maior barragem da Europa em terra batida. Fica situada no Nordeste Transmontano, no concelho de Macedo de Cavaleiros, junto do itinerário principal n.º 4, que ligará a cidade do Porto a Bragança e Zamora na vizinha Espanha.
Embora construída com o objectivo de fornecer água para rega a várias explorações agrícolas do concelho de Macedo de Cavaleiros e, subsidiariamente, para o abastecimento público da vila e de grande parte das localidades do concelho, esta albufeira potenciou um ecossistema dotado de inquestionável valor paisagístico, venatório, piscícola e turístico que tem vindo a ser confirmado pelo interesse de alguns agentes económicos e pela procura de milhares de utilizadores.
Numa região que não dispõe de praias, esta albufeira poderá também constituir uma zona de atracção e desenvolvimento e competir com a vizinha zona de veraneio de Puebla de Sanábria, na Espanha, para onde se deslocam milhares de portugueses no período de Verão.
Com o intuito de regular e disciplinar a utilização daquele espaço, como a única forma de assegurar a sua utilização racional capaz de maximizar o seu aproveitamento e salvaguardando a sua preservação, desde 1987 que, de uma forma mais sistematizada, foi possível reunir à volta da Câmara Municipal de Macedo de Cavaleiros, e sob a orientação da Comissão de Coordenação da Região Norte, outras entidades que tem a ver com a definição do que se pretende implementar nesta área.
É do nosso conhecimento que foi já elaborado o plano de ordenamento da albufeira do Azibo, que mereceu parecer favorável de todos os organismos chamados a pronunciar-se.
Pelo que dissemos, parece-nos pertinente colocar a V. Ex.ª, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, as seguintes questões:
Quando se prevê a publicação no Diário da República do decreto regulamentar?
A construção de um dique ou ponte açude, além de permitir um melhor aproveitamento turístico da área envolvente, possibilitaria os acessos dos habitantes de Santa Combinha ás suas propriedades. Chegou a ser elaborado algum estudo e vê o Sr. Secretário de Estado alguma viabilidade na sua concretização?
Uma vez que não foi feita a decapagem antes do enchimento da albufeira estará previsto fazer-se agora?
Por último, a Comissão Regional de Turismo do Nordeste Transmontano defendeu a recuperação da aldeia de Santa Combinha, com vista a tornar-se um projecto piloto de turismo no espaço rural. Pelo que sabemos, esta ideia colheu o consentimento da Secretaria de Estado do Turismo, tendo dois dos seus titulares reconhecido in loco a importância da implementação deste projecto.
Assim, há alguma articulação entre as duas Secretarias de Estado no sentido do aproveitamento integral dos recursos que toda esta área potenciou?
Como natural e residente da região de Bragança, que aqui orgulhosamente represento, a resposta positiva e rápida as perguntas que acabo de colocar torna-se cada vez mais imperiosa e de extrema necessidade, numa região do interior de Portugal ainda carente de muitas infra-estruturas e que vê neste projecto a possibilidade de se constituir nesta área um grande pólo de atracção turística que se transformará inevitavelmente num factor de desenvolvimento.
Sr. Secretário de Estado, transformar este sonho em realidade cabe à iniciativa conjugada da autarquia, dos potenciais investidores e, fundamentalmente, do Governo, de quem esperamos um grande empenhamento, nomeadamente criando, no âmbito do novo quadro comunitário de apoio que consagra os principias de reforço e flexibilidade dos fundos estruturais que se destinam, como é sabido, ao desenvolvimento das regiões mais carenciadas, um mecanismo que contemple incentivos ao investimento turístico em áreas desta importância.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra ao Sr. Secretário de Estado, gostaria de agradecer a saudação que o Sr. Deputado António Afonso fez ao Presidente, â Mesa e aos Srs. Deputados em geral e desejar-lhe, no primeiro dia em que usa da palavra, o melhor êxito na representação do povo português, tarefa que lhe cabe aqui desempenhar.

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Tem a palavra o Sr. Secretario de Estado dos Recursos Naturais para responder à pergunta que lhe foi formulada:

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais (António Taveira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Afonso, permita-me que o saúde também pelo facto de ser eu o protagonista da sua primeira intervenção parlamentar.
Permita-me também que comece a minha intervenção por situar a questão que me colocou em termos genéricos e por dar um pano de fundo para o problema das albufeiras, genericamente, e para a importância de integração, do ponto de vista de política do ambiente que se concentra nas albufeiras.
Temos tendência a olhar para as albufeiras muito em função dos fins mediatos a que elas se destinam e, regra geral, há uma tendência para vê-las .como fontes e origens de água para abastecimento e rega. No entanto, nas concepções de política de ambiente que o Governo defende, o papel das albufeiras é bastante mais largo que este e bastante mais integrado, não se resumindo só à mera armazenagem de água para fins específicos mas procurando também visar uma integração de vertentes e de valências da política ambiental que permita, de facto, investimentos estruturais para o desenvolvimento do País. Pretendemos que as barragens e consequentes albufeiras tenham, efectivamente, uma vertente de potenciamento múltipla, que sejam infra-estruturas para o desenvolvimento de inúmeras actividades e que permitam às populações locais e das regiões envolventes assentar também nestes pólos de desenvolvimento alguma parte das suas estratégias de investimento e actuação.
Tal foi o caso, efectivamente, da albufeira do Azibo que, como disse, é uma albufeira ou barragem que foi construída para efeitos de regadio e de abastecimento de água ao concelho de Macedo de Cavaleiros, barragem essa que, no coração do Nordeste Transmontano, criou um lago artificial e a maior concentração de água que existe nessa região.
Naturalmente que a apetência das populações para usufruírem do bem que é a água e que ali se encontra disponível é enorme, sendo também significativa a própria aptidão dos investidores para virem a realizar acções no quadro dessa albufeira.
Ora, a política da água em Portugal, a política do domínio, público hídrico é uma política clara e nessa política a regra fundamental é a de que as coisas mais importantes vêm em primeiro lugar. Assim, todos os usos relacionados com a zona envolvente e com a própria albufeira são permitidos desde que, por ordem sucessivamente decrescente, sejam respeitados os princípios de que, em primeiro lugar, a prioridade está no abastecimento de água as populações, em segundo lugar, a prioridade está no fornecimento de água para rega em quantidade e, em terceiro lugar, vêm, naturalmente, as restantes questões e os restantes usos da água.
Nesse sentido, foi determinado, há uns anos atrás, entre a autarquia e o Governo, que se iniciasse a elaboração do plano de ordenamento da albufeira do Azibo e, mais concretamente, do plano de pormenor de Santa Combinha, que é uma pequena povoação encravada na albufeira do Azibo. Esse plano está efectivamente pronto, como o Sr. Deputado referiu, e julgo que, para responder à primeira das questões que colocou, dentro de três meses tê-lo-emos aprovado em Conselho de Ministros, estando, nessa altura, em condições de o ver publicado.
Gostava também de lhe referir, aproveitando para fazer uma ligação entre o que se passa com o plano de ordenamento e o plano de pormenor de Santa Combinha e a última questão que me colocou, relativa ao projecto piloto de turismo rural naquela povoação, que o plano de ordenamento é o instrumento habilitante que vai permitir aprovar o plano de pormenor de Santa Combinha. Eu próprio já estabeleci contactos com o Sr. Secretário de Estado do Turismo, no sentido de que estudássemos, logo após a aprovação do plano de pormenor, a possibilidade de levar a cabo uma acção piloto, de âmbito mais ou menos alargado, para o fomento de actividades associadas ao turismo rural e ao usufruto daquela massa de água belíssima que ali se encontra disponível.
Por último, e para não ultrapassar o tempo, gostaria de lhe dizer relativamente á decapagem que se trata de um processo que só será possível, se se justificar levar a cabo, quando a barragem for esvaziada, na totalidade ou parcialmente, por razões de conservação. Nessa ocasião, haverá naturalmente a possibilidade de lazer uma decapagem mais generalidade, que não foi feita aquando do enchimento da barragem. Já agora, a título de curiosidade, gostava de explicar que a decapagem não foi feita quando se verificou o enchimento da barragem, porque as potencialidades de Portugal em recursos hídricos são muito maiores do que os técnicos estimavam e, nessa medida, a velocidade de enchimento da barragem excedeu largamente a que estava prevista no projecto.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Afonso.

O Sr. António Afonso (PSD): - Sr. Secretário de Estado, na exposição que acaba de produzir começou por dar informações genéricas sobre ,as albufeiras, mas eu, gostaria que pudesse -apesar de ler respondido à maioria tias minhas questões - completar a informação falando sobre o dique e a ponte açude - que é uma aspiração - e sobre os mecanismos passíveis de serem criados ã partir dos fundos estruturais para apoiar iniciativas do género.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário- de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Deputado, serei breve referindo duas questões. Relativamente à primeira, que se refere á ponte dique, direi que se traia de um investimento elevadíssimo em lermos de custos, que neste momento teria apenas a função, socialmente relevante, de possibilitar a deslocação dos agricultores entre unia margem e outra na albufeira mas cuja rentabilidade é altamente discutível.
No entanto, este facto não quer dizer que não exista um projecto disponível, não quer dizer que não exista um projecto pronto a ser realizado mas significa que, a realizar-se agora esse investimento, cuja repercutabilidade é relativamente escassa, estaríamos a imputar custos ao contribuinte elevadíssimos e benefícios muito escassos à comunidade existente, que é reduzida no momento em que o País resolve os grandes problemas estruturais.
Mas o projecto está em consideração e, a medida que as próprias sementes do desenvolvimento que já hoje se vislumbram à volta da albufeira o justifiquem, pode ser retirado da gaveta e ser posto á consideraçâo logo que a sua viabilidade seja mais afirmativa.
Relativamente à questão dos fundos comunitários, parece-me que no novo quadro comunitário de apoio, que será

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proximamente elaborado e posteriormente negociado com a Comunidade Europeia, haverá todas as possibilidades de consagrarmos sistemas de incentivos quer as actividades económicas, agrícolas e turísticas quer incentivos do ponto de vista ambiental à potenciação de toda aquela albufeira.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de listado dos Recursos Naturais, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins. A pergunta respeita à instalação de uma estação de tratamento de resíduos sólidos e respectivo aterro na Quinta do Mato, freguesia de Riba de Ave, concelho de Vila Nova de Famalicão.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: Em Julho de 1989 a Associação dos Municípios do Vale do Ave abriu concurso público para a concepção, construção e exploração de uma estação de tratamento de resíduos sólidos que, através do regime de concessão, foi adjudicada a um consórcio em Novembro daquele ano.
Em Outubro de 1991 a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente (DGQA) considerou que o projecto, no domínio das suas competências, estaria em condições de merecer aprovação desde que fosse apresentado um projecto da solução para o destino final dos refugos e dos resíduos não tratados na estação. No seguimento desta resposta da Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente, o projecto de tratamento das águas residuais foi aprovado em Dezembro de 1991.
Tudo o que até agora referi é o historial do processo que está datado e sobre o qual existem documentos que permitem não haver dúvidas sobre estas questões.
No entanto, Sr. Secretário de Estado, enquanto este processo decorria até à aprovação do projecto, a Junta, a Assembleia de Freguesia e as populações de Riba de Ave nunca foram auscultadas sobre o projecto ou a localização das infra-estruturas. Depois de o projecto ser publicado num órgão da comunicação social local com a indicação da sua localização - no caso, a Quinta do Mato, local situado junto à vila -, iniciaram-se as primeiras manifestações públicas de protesto, designadamente reuniões, pedidos de explicações à Câmara Municipal de Vila Nova de Famalicão, ã Associação de Municípios, à Comissão de Coordenação da Região Norte, ao Ministério do Ambiente.
De toda a movimentação da autarquia e populações existem documentos desde Outubro de 1990 e que lenho em meu poder. Além das iniciativas públicas e tomadas de posição que a comunicação social tem dado conta, foram feitas dezenas de exposições às entidades que a Junta e a Assembleia de Freguesia de Riba de Ave entendiam poder ajudar a evitar que a estação de tratamento de resíduos sólidos fosse localizada na única zona possível de expansão urbana e área de lazer da freguesia, designadamente foram enviadas exposições aos partidos políticos representados na Assembleia da República, ao Primeiro-Ministro, à Comissão de Ambiente das Comunidades e foram solicitados pedidos de audiências ao Governador Civil de Braga, ao Sr. Ministro e ao Sr. Secretário de Estado do Ambiente e dos Recursos Naturais.
Se neste período de mais de dois anos de luta nem talos deixaram de responder aos apelos das populações de Riba de Ave e seus legítimos representantes, o que é certo é que as obras da estação de tratamento estão a decorrer contra a vontade das populações e da autarquia e sem que estas tenham sido ouvidas.
Sr. Secretário de listado, eu próprio visitei a freguesia e o local para onde está projectada a estação de tratamento de resíduos sólidos e possuo um dossier com muitas dezenas de páginas de informação sobre este projecto. Certamente V. Ex.ª também teia conhecimento de todo ele para poder responder às questões que lenho para lhe colocar e cujas respostas a população de Riba de Ave, que hoje aqui está representada na Assembleia da República e que eu aproveito para saudar, espera ouvir.
Estou convencido que os Ribadavenses têm toda a razão na sua lula e nas suas pretensões e, por isso, acreditamos que o bom senso, o respeito pela legalidade democrática e o cumprimento da legislação em vigor, designadamente a que se refere à defesa do ambiente, à garantia da qualidade de vida das populações possam, desta vez, sobrepor-se a meros interesses de ordem económica
A primeira questão que quero colocar-lhe é a seguinte: dado que a Associação de Municípios do Vale do Ave iniciou as obras de terraplanagem em 23 de Março de 1992, qual a entidade ou entidades competentes, e com quo base, aprovaram a localização da estação de tratamento de resíduos sólidos na Quinta do Mato, freguesia de Riba de Ave e em que data ocorreu essa aprovação?
Segunda pergunta: que entidade e em que data foi aprovado - se é que existe - o estudo de impacte ambiental necessário para este tipo de empreendimento? Que medidas tem tomado ou vai tomar o Governo, em particular o Ministério de que V. Ex.ª faz parte, para evitar todos os atropelos cometidos e reavaliar a situação já criada por forma a evitar que se continuem a cometer atentados às leis nacionais e comunitárias já que se trata de um projecto co-financiado pela Comunidade?
Uma última pergunta, Sr. Secretário de Estado: é ou não possível parar as obras em curso e encontrar alternativas à localização da estação de tratamento de resíduos sólidos de Riba de Ave?

O Sr. Presidente: - Para responder, se o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de listado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, gostaria de começar por dizer que as questões relacionadas com este tipo de divergências e confrontações entre interesses de natureza superior e interesses de natureza local são hoje uma característica fundamental das sociedades desenvolvidas e de lodo o mundo ocidental. Os ingleses, inclusivamente, inventaram uma palavra para se referirem a esta situação, que se designa por situação nibys, que significa not in my backyard síndrome, portanto é a síndrome de as pessoas não quererem investimentos, que normalmente não tem boa fama, localizados no seu jardim, no seu quintal. E todos nós, nenhum de nós, individualmente e no colectivo, podemos escapar a este tipo de situação.
Não é preciso haver demagogias para, em uníssono, admitirmos que preferiríamos sempre que qualquer investimento a que esteja associado um carácter negativo ou oneroso fosse localizado o mais longe possível do nosso quintal, da nossa casa, do nosso bairro, da nossa cidade. Infelizmente, as estações de tratamento de águas residuais precisam de ter localizações, pelo que não é possível omiti-las; infelizmente, as estações de tratamento de resíduos sólidos precisam de ter localizações.
Na área do ambiente vislumbram-se neste momento vários conluios, linhas de clivagem várias que envolvem os múltiplos agentes intervenientes neste processo. Há casos de

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conflitos directos entre a administração central e as juntas de freguesia e entre a administração central e as autarquias. Enfim, mais do que conflitos, o que se passa é esta inevitabilidade: o decisor competente decide localizar a estação num determinado sítio, mas as pessoas que aí moram pretendem que a mesma não seja ali.
Esta é uma situação de perfeita normalidade, sobretudo se atendermos ao que foi a evolução da política de ambiente em Portugal.
Gostaria de chamar a vossa atenção para o facto de que se há palavra-chave que caracterize o que foi a politica de ambiente em Portugal nos últimos anos, ela traduz-se na pergunta dirigida ao lar, ao domicílio, habitação de cada um. A grande preocupação da política ambiental foi a de tirar o lixo, os esgotos dentro das casas das pessoas e meter-lhes água em casa.
Relativamente à unidade/família, esta política unidade/habitação, unidade/lar é correcta, «5 adequada, mas tem dois efeitos perversos: por um lado, o lixo em vez de espalhado passa a estar concentrado, e, por outro, os resíduos líquidos, efluentes dos esgotos, em vez de estarem dispersos pelos terrenos passam a estar concentrados, pelo que se cria um novo problema ambiental, que já não se coloca apenas ao nível da casa de cada um mas também nos leitos dos cursos de água. E, pois, um problema ambiental a nível dos solos.
Srs. Deputados, temos de ser muito realistas e objectivos: não há maneira objectiva de evitar esta situação! E preciso que haja um tratamento final dos efluentes e dos resíduos sólidos! Não há nenhuma outra maneira de tratar estes resíduos sólidos que não seja a de ou armazená-los num aterro, bem administrado e gerido mas que um dia se esgota, que é muito consumidor de espaço e que, ao fim de uns certos anos, leva a que seja necessário escolher um outro, ou, então, encontrar soluções de transformação, sejam elas do tipo incineração, sejam elas do tipo combustagem.
Mas, Sr. Deputado André Martins, nós sabemos que combustagem significa transformar o esgoto, o lixo, os resíduos sólidos num produto que a agricultura tem de consumir. Se a agricultura não consumir os produtos da combustagem não adianta ler arma/uns com compostos que não são utilizados. Por outro lado, todos sabemos que a incineração - e não vale a pç ria escamotear este tipo de questão e transferir poluição sólida para poluição atmosférica. Já há tecnologias muito apuradas, mas a verdade é que há uma transferência decliva, de poluição, reduzindo necessariamente o seu impacte. Efectivamente, é sabido que só por falta de objectividade é que não se admite uma coisa destas.
A decisão dos municípios do Vale do Ave de decidir levar a cabo um programa de investimentos a nível dos resíduos sólidos ó uma decisão altamente louvável, com a qual, naturalmente, o Governo se congratula.
E, Srs. Deputados, poderia vir para aqui hoje tirar uma enorme desforra. Para mim isto hoje poderia ser, efectivamente, um motivo de chacota política, na medida em que essas autarquias são iodas do PS. Só que, creio, este problema 6 demasiado sério para poder ser encarado com tal leviandade.
O problema não se reveste de natureza partidária, porque hoje isso acontece com câmaras socialistas e amanhã com câmaras de um outro partido qualquer. Portanto, não se pode partidarizar esta problemática, porque Portugal pode vir a ter problemas muito importantes a este nível. Aliás, hoje já temos problemas de localização do sistema nacional de resíduos tóxico perigosos e, em alguns solos, níveis de inquinação perfeitamente preocupantes. Há, pois, um problema que não conseguimos localizar em lado algum, porque não se cria uma consciência nacional dê que há-de ser no quintal de alguém que estas coisas tem de ser localidades.
Sr. Deputado André Martins, poderia terminar dizendo que o Governo não responde em nome das direcções-gerais desde que elas tenham cumprido á lei, que o Governo não tem tutela sobre as autarquias para as obrigar a fazer isto ou aquilo. Inclusivamente, poderia dizer à bancada do PS que isto é um problema vosso e que, portanto, resolvam-no. Só que isso não é verdade este problema é deles, é meu, é nosso!
Além disso, Srs. Deputados, há um processo nesta questão que rejeito inteiramente e que é este: reconhecendo a sua enorme legitimidade, o Governo - e ó essa a prática que o Governo tem seguido relativamente ao sistema nacional de resíduos tóxico-perigosos - suspendeu o processo porque respeita profundamente as legítimas preocupações das populações!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas se as preocupações são legítimas, isso não significa que sejam fundadas.
Por outro lado, o Governo também rejeita (como qualquer assembleia com dignidade o deve fazer) as pessoas oportunistas que se aproveitam destas situações para protagonismos pessoais, os agitadores e aqueles que, a proveito disto, violam a lei e a ordem. Qualquer listado de direito não pode aceitar este tipo de situações!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Repito: as preocupações das populações são legítimas!
Ora, tendo presente que o Sr. Deputado André Martins não deixará de comentar as minhas palavras, gostaria de dizer que este processo foi licenciado quando sobre o anteprojecto, presente em finais de 1990, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente estabeleceu condições para que o mesmo fosse autorizado. Nessa ocasião admitiu-se que se a Associação de Municípios do Vale do Ave cumprisse as condições que foram estabelecidas seria então possível prosseguir com o empreendimento, que a partir desse momento se considerou licenciado.
A Associação de Municípios fez prova de que cumpria as condições estabelecidas no anteprojecto, pelo que o assunto se considerou encerrado.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, sinceramente, não esperava que fosse essa a resposta às questões que coloquei. Aliás, não deu qualquer resposta, o que lamento profundamente, e penso que todos os portugueses lamentam que o Governo, face a um problema desta natureza e gravidade, não tenha respondido a um conjunto de questões que foram colocadas. Trata-se de assuntos que tem arrastado multidões numa região que como o Sr. Secretário de Estado sabe e conhece bem, é bastante populosa e para onde foi decidida a instalação de uma estação de tratamento de resíduos sólidos. Inclusivamente, o projecto inicial incluía a instalação de um aterro sanitário numa zona alagadiça! Portanto, já nessa aluíra estava decidido que a estação ia ser instalada

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naquela zona e o Sr. Secretário de Estado vem agora aqui dizer que é importante fazer estacões de tratamento e que elas têm de cair no quintal de cada um.
Não é isso que está em causa nem nós o pomos em causa. Certamente que não falei destas questões porque sei que o Sr. Secretario de Estado tem conhecimento de que sou um defensor da resolução destes problemas.
Também posso dizer que a população de Riba de Ave o entende assim, tanto que há documentos dirigidos ao Ministério do Ambiente nos quais se refere que aquela o a única zona de expansão urbana e de lazer da freguesia e que existem, nos concelhos que vão ser beneficiados pelo tratamento de resíduos, lixeiras e zonas afastadas das populações onde a estação de tratamento podia ser localizada.
Em meu entender. Sr. Secretario de Estado, foi decidida a localização da estação de tratamento naquela zona por motivos de centralidade e, portanto, económicos. Este é um ponto fundamental na análise que fiz deste processo, e não fui o único!
Face a isto, só posso dizer que, lamentavelmente, e ao contrario do que V. Ex.ª, o Ministério do Ambiente e o Governo tem afirmado, mais uma vez os interesses económicos de uma empresa a quem foi concessionada a exploração desta estação se sobrepuseram aos interesses das populações.
O Sr. Secretário de Estado mencionou que se decidiu instalar naquela zona a estação de tratamento, mas também lhe digo que, para decidir, é necessário cumprir a lei. Lembro-lhe que, num parecer datado de 27 de Fevereiro de 1992, precisamente do Gabinete do Ministro do Ambiente e Recursos Naturais, que mereceu também um despacho favorável do Sr. Ministro, se requer de novo - portanto, cerca de um ano depois - o que a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente já havia pedido, ou seja, o projecto final do sistema de remoção e de tratamento - o destino final dos resíduos -, o projecto da estação de tratamento de águas residuais e o estudo de impacte ambiental.
O Sr. Secretário de Estado não se referiu ao estudo de impacte ambiental propositadamente e compreendo. De facto, a Associação de Municípios do Vale do Ave entendeu - e penso que na altura o terá feito, até de acordo com as argumentações apresentadas, de uma forma razoável e bastante séria - que não se tratava de um estudo de impacte ambiental, mas sim de um estudo técnico.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe para concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

Aliás, nos ofícios enviados por essa associação nem sequer são feitas referências a um estudo de impacte ambiental, porque, de facto, não o é.
Começa por não ser um estudo de impacte ambiental, porque não considera a existência de alternativas à localização da estação. Isto significa que a localização foi predeterminada, Sr. Secretário de Estado. E, segundo parecer do assessor do Ministro do Ambiente, embora o estudo de impacte ambiental não seja considerado na legislação, designadamente no Decreto Regulamentar n.º 38/90, entende-se que o empreendimento não deve dispensar a sua realização, mas...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir, pois já está a exceder largamente o seu tempo.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Por último, aquilo que o Sr. Secretário de Estado afirmou não é correcto e lamento muito que tenha feito aqui as afirmações que proferiu, não assumindo a responsabilidade que a administração central tem em todo este processo.
Compreendo que a associação de municípios lenha desenvolvido este processo da forma como o fez, porque o Governo, através das direcções-gerais, não deu resposta adequada e atempada para que a candidatura pudesse ser feita conforme eslava previsto. Esta é a primeira questão que gostaria de colocar-lhe.
Por outro lado, numa carta da Direcção-Geral do Ambiente das Comunidades Europeias, diz-se assim ...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não vai poder ler esse documento, porque já excedeu largamente o tempo de que dispunha. Mais uma vez, peço-lhe para que conclua.

O Orador: - Sr. Presidente, apenas gostava de referir que a Direcção-Geral do Ambiente das Comunidades afirma que é obrigatória, nestes casos, e refere-se concretamente ao que estamos a tratar, a sujeição a um processo prévio de avaliação de impacte ambiental e que seja consultado o interessado antes da sua aprovação. Este documento é datado de 6 de Junho de 1991, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, excedeu largamente o tempo de que dispunha.
Para responder, em três minutos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de listado dos Recursos Naturais: - Sr. Presidente, vou procurar ser muito breve.
Gostava de começar por referir que é muito fácil dizer que temos de ser solidários uns com os outros quando as pessoas que, legitimamente, vão exprimindo as suas preocupações, se recusam a aceitar determinado empreendimento, não importando a sua localização.
De facto, gostava que fosse enfrentada a seguinte situação: face a um cenário deste género, que expectativas poderá ter a Associação de Municípios do Vale do Ave quanto à localização deste empreendimento em qualquer outro sítio?
E muito fácil argumentar sem ler responsabilidades na decisão e estou apenas a exprimir aqui a minha solidariedade com essa Associação.
As autarquias tem legitimidade, pois foram eleitas democraticamente. Vivemos num Estado de direito cujos mecanismos são importantes, que devem ser preservados e lidos em consideração. Portanto, reconheço a legitimidade das autarquias e, para mim, não está em causa, sequer, se têm legitimidade para tomar ou não decisões destas. Cumprida a lei, as autarquias tem toda a legitimidade para tomar as decisões que entenderem e sou solidário com aquelas que cumprem a lei e que tomam decisões relevantes para a política ambiental.
Sr. Deputado, não escamoteamos quaisquer questões. A centralidade é um critério tão importante do ponto de vista económico - reconheço-o - como do ponto de vista ambiental. E gostava de explicar porquê, para que não haja dúvidas a este respeito.
É que o transporte e a concentração dos resíduos tóxicos em locais mais acessíveis, portanto de maior centralidade, diminui o tempo de deslocação tias viaturas que fazem o seu transporte. Naturalmente que não é só o custo económico que lhe está associado, para além dos riscos inerentes as perdas de materiais e os relativos à viagem, é a duração do transporte e o tempo de putrefacção, de decomposição e de fermentação do próprio resíduo.

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Nos termos da lei, são três as direcções-gerais que tem de pronunciar-se sobre esta matéria, a saber, a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente, a Comissão de Coordenação Regional da Região Norte e a Direcção-Geral dos Recursos Naturais apenas no que diz respeito a infiltrações eventuais da toalha friática.
Gostava de referir, corrigindo o que o Sr. Deputado disse, que, de acordo com um parecer destas direcções-gerais, foi dito à associação de municípios que não poderiam localizar o aterro junto da estação de combustagem. Os municípios fizeram então uma nova proposta para que, em vez de haver um único aterro centralizado, houvesse aterros, em cada uma das antigas lixeiras que existiam nos municípios e que seriam reconvertidas em aterros, portanto. Este é um projecto louvável a todos os títulos do ponto de vista ambiental!
Por outro lado, quando, em Agosto de 1990, a Direcção-Geral dos Recursos Naturais considerou adequado às necessidades dos municípios o anteprojecto da estação de combustagem da Associação de Municípios do Vale do Ave, referiu que os projectos de execução a elaborar deveriam ser. submetidos à apreciação desta Direcção-Geral, identificando as condições que deviam ser respeitadas nesses, mesmos projectos e dando parecer positivo ã localização do aterro i sanitário se fossem cumpridas as condicionantes impostas, que eram duas, tal como o Sr. Deputado já referiu e por uma razão muito simples. De facto, o decreto-lei relativo aos estudos de impacte ambiental foi aprovado em 6 de Junho de 1990 e o decreto regulamentar em 27 de Novembro do mesmo ano. Portanto, só a partir de 1990 é. que o processo estava sujeito a legislação sobro impacte ambiental, logo, só a partir desse momento é que ele podia ser exigido.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Isso, é demais, Sr. Secretario de listado!

O Orador: - No entanto, a associação de municípios fez um estudo de impacte ambiental, que foi aprovado e que dá resposta às questões que se levantavam do ponto de vista ambiental.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que conclua, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Concluo de imediato, Sr. Presidente.
Para terminar, quero dizer o seguinte: estou convicto - e afirmo-o, porque conheço suficientemente bem a sua prática - de que não colocou aqui essa questão por, motivos de aproveitamento político de uma situação, que entendo que não pode ser vista nestes lermos mas sim como um imperativo nacional, como uma questão de fundo. Se queremos usufruir dos benefícios e ler um País ambientalmente saudável e com valor, alguém tem que aguentar os prejuízos e as localizações, porque é preciso localizá-las em algum lado. E, nessa decisão de localizações, 6 legítima a recusa das populações, mas ela faz parte de um processo em que, acauteladas as questões essenciais, alguém vai ler de aguentar isto e lê-lo no quintal.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado André Martins, V. Ex.ª pede a palavra para que eleito?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais aludiu, na última parte da sua intervenção, a possibilidade de eu ler colocado aqui esta questão para obter benefícios políticos. Penso que a referencia à questão como foi formulada...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, ainda não percebi para que efeito é que está a pedir a palavra.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - E é preciso fazer uma introdução tão longa, Sr Deputado?! É que o Sr. Deputado já ultrapassou largamente o tempo que lhe foi concedido.
Tem a palavra, pelo tempo regulamentar exclusivo. Ao fim de três minutos retirar-lhe-ei a palavra se não cessar a sua intervenção.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Peço desculpa, Sr. Presidente, mas penso que, quando- se pede a palavra, justifica-se o pedido, e foi isso o que tentei fazer. De qualquer forma, Sr. Presidente e Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais, quero dizer o seguinte: O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais colocou esta questão e eu não podia deixar de pedir a palavra para a defesa da minha consideração, porque o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem o que se passa na freguesia de Riba de Ave e no concelho de Famalicão relativamente a esta questão é certamente que o Sr. Presidente não sabe, porque não dispõe de informação suficiente sobre o assunto, mas o Sr. Secretario de Estado sabe-o perfeitamente. Portanto, a alusão a uma questão destas é extremamente importante e põe em causa os meus objectivos e os do meu grupo parlamentar, ao colocar aqui todas as questões que, entendemos, não vão j de encontro à defesa dos interesses e dos legítimos direitos das populações.
Quero que fique aqui expresso que a questão de tal ordem que, numa primeira fase, o PS demitiu-se da assembleia de freguesia e, ultimamente, o próprio PSD também se demitiu por não, estar de acordo - tenho aqui documentos e comunicados do PSD local que o comprovem com a localização da estação de tratamento.
Assim sendo! Sr. Secretário de Estado, colocar o problema do modo como o fez é considerar a minha falta de honestidade por eu ter aqui levantado estas questões.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, não posso deixar de dizer que o senhor não se referiu ao impacte ambiental que obrigava a um estudo e á auscultação das populações. A questão que aqui se coloca é a de saber se foi cumprida a lei, relativamente à elaboração de um estudo de impacte ambiental, e se foram auscultadas as populações. O que pretendia era que o Governo respondesse a estas questões. É que o Sr. Ministro do Ambiente e Recursos Naturais afirmou várias vezes, em audiências que concedeu à população os autarquias, que a população seria ouvida. Mas não o foi, Sr. Secretario de listado!
As questões de fundo são estas, Sr. Secretário de Estado, e é a elas que gostaria que respondesse.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Recursos - Naturais, para o que dispõe de três minutos.

O Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais: - Sr. Deputado André Martins, julgo que a gravação da sessão vai comprovar, inequivocamente aquilo que eu disse. Comecei por dizer que conheço o suficiente da prática do Sr. Deputado para ler a certeza e estar seguro de que não

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está a fazer esta intervenção por algum motivo de aproveitamento. Julgo que isto não ofende a honra de ninguém; pelo contrário, consideraria isto como um elogio! Mas, de qualquer modo, se isto o fere, deixe-me dizer-lhe o seguinte: estou inequivocamente convencido de que o Sr. Deputado não está a lazer isto para tirar algum tipo de dividendos políticos.
Mas há aqui uma outra questão fundamental, que é a seguinte: é que o problema do Vale do Ave - a quem ÍA mora naturalmente diz muito, e respeito isso, e às câmaras municipais diz também alguma coisa, dado que se trata de um problema de conjunto que a associação de municípios tem de resolver, mas a mim o problema nacional que se vive a este nível diz muito mais - o um beco sem saída, se não for enfrentado no quadro da legislação existente, insisto nisso, e no quadro de uma enorme sensatez e responsabilidade na análise destes processos. Se amanha tivermos o País incendiado de norte a sul, sempre que seja preciso localizar qualquer tipo de equipamento, pergunto como ó possível executar uma política ambiental, seja de responsabilidade municipal, seja de responsabilidade nacional. Na ponta das baionetas?!

O Sr. Silva Marques (PSD): - É verdade!

O Orador: - Pergunto: isso não é uma responsabilidade de talos nós, Sr. Deputado?! E eu, como membro do Governo, posso permitir que um caso pontual assuma proporções de um caso nacional e deixar de me identificar com os órgãos legítimos, as autarquias, que têm competência para tomar a decisão e que a tomaram nos termos da lei!
Naturalmente que já não posso deixar de ter uma reacção mais forte e mais violenta, do ponto de vista pessoal, porque o Sr. Deputado não esteve na audiência que o Sr. Ministro concedeu e, portanto, não ouviu o que aí foi dito. E essa informação a que aludiu foi elaborada nesse momento. De facto, desconhecíamos que a DGQA (Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente) tivesse licenciado o anteprojecto, e quando o receitemos dissemos à associação de municípios: «se a lei justificar a discussão pública, será discutido publicamente». Simplesmente, o processo foi licenciado antes de entrar em vigor o decreto regulamentar sobre os estudos de impacte ambiental.
Mas alguém tem dúvidas de que a população tenha sido ouvida? Estamos aqui a brincar? Então a população fez manifestações e não foi ouvida?...
Neste momento registaram-se protestos de público presente nas galerias.

O Sr. Presidente: - Agradeço que as pessoas presentes nas galerias guardem silêncio, sob pena de eu as mandar evacuar.
Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que conclua, porque já esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Sr. Presidente, o que quis dizer com isto foi que as populações tiveram oportunidade de, inequivocamente, manifestar a sua opinião contra. Isso é indubitável!
Neste momento voltaram a registar-se protestos de público presente nas galerias.

O Sr. Presidente: - Peço aos agentes da autoridade que façam o favor de evacuar as galerias imediatamente.

Pausa.

Srs. Deputados, perante a impossibilidade de a galeria ser evacuada de imediato, interrompo a sessão por alguns minutos.

Eram 11 horas e 40 minutos.

Srs. Deputados, está reaberta a sessão.
Eram 11 horas e 45 minutos.

Vamos passar à última pergunta da sessão de hoje, sobre a gravidade da situação em que se encontra a prestação de cuidados de saúde no distrito de Beja, que vai ser formulada pela Sr.ª Deputada Lourdes Hespanhol ao Sr. Secretário de Estado da Saúde.
Tem, pois, a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Lourdes Hespanhol (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado da Saúde: Há precisamente um mês e meio tive oportunidade de falar com V. Ex.ª, em Beja, tendo-lhe colocado algumas preocupações, ainda que a pressa, que origem as populações deste distrito no que diz respeito à saúde.
O Sr. Secretário de Estado disse-me que era conhecedor da situação, que linha informação bastante e que os problemas mais prementes estavam a ser resolvidos. No entanto, as questões têm-se agravado.
Nessa altura o meu grupo parlamentar leve oportunidade de formular uma pergunta, a que, hoje, V. Ex.ª vem responder, porque tal não foi possível logo apôs esse encontro em Beja. De qualquer maneira, penso que nunca é lande para sermos esclarecidos quanto aos frutos que, ao longo deste tempo, a população do distrito de Beja lerá lido no que respeita a saúde.
Entretanto, a população tem-se manifestado e tem divulgado a situação da saúde das formas mais diversas, nomeadamente através das associações, das assembleias municipais, e das câmaras municipais e da Associação de Municípios do Distrito de Beja.
Vou agora recorrer a um documento, entregue aqui na Assembleia da República pela Associação de Municípios do Distrito de Beja, para poder colocar ao Sr. Secretário de Estado algumas questões.
A primeira diz respeito ao Serviço de Atendimento Permanente.
«A maioria dos centros de saúde do distrito não dispõe hoje de um Serviço de Atendimento Permanente (SAP), já que os mesmos encerram as mais diversas horas, como se untasse de um simples serviço administrativo.
Em vez de serviços de atendimento permanente, passámos a ler serviços de atendimento parcial, na qualidade e quantidade dos cuidados prestados.»
Outro grande problema é a «forçada redução do número de camas na generalidade dos centros de saúde, por falta de pessoal médico e outro pessoal técnico, o que leva a um aumento de permanência no Hospital de Beja e a um consequente prolongamento da lista de espera para operações e internamentos por falta de camas disponíveis.
As dívidas às farmácias, laboratórios de análises e outros fornecedores de bens e serviços começa a ser preocupante. A título de exemplo, refira-se a dívida do Hospital Distrital de Beja no tocante a água e luz e que ascende a dezenas de milhares de contos.
A insegurança no emprego por parle de alguns profissionais de saúde ó cada vez mais evidente.
Os enfermeiros, que antes exerciam a sua actividade sob o regime de tarefa e contrato, utilizam hoje os célebres re-

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cibos verdes, o que não lhes garante qualquer vínculo a entidade empregadora, apesar de - e voltamos a referir o exemplo do Hospital Distrital de Beja - só neste hospital lerem estado vagos 180 lugares de enfermagem no respectivo quadro de pessoal» e muitos tem saído para Almada, S. Francisco Xavier, Faro e Barreiro.
«Em Castro Verde, embora a situação se repila noutros concelhos, existem utentes sem médico de família. Recorrem à urgência. A urgência manda-os para trás. Aos poucos módicos presentes não é humanamente possível fazer mais. É o mendigar de uma consulta.
No concelho de Ourique, atravessado por uma via com um dos maiores índices de sinistralidade do País [...]» - e lembro que só em 1990 foram feitas 26 autópsias em Ourique -, «[...] que certamente será maior com o fluxo de tráfego durante o período balnear, o Serviço de Atendimento Permanente encerra as 20 horas.
Recorde-se que durante o próximo Verão o trânsito aumentará assustadoramente com a realização da EXPO 92 e dos Jogos Olímpicos» - neste caso concreto, julgo que haverá da vossa parte alguma resposta, mesmo que noutros casos não haja.
«Ainda neste concelho os doentes da zona de Santana da Serra tem muitas vezes de viajai" 140 km até chegar ao Hospital Distrital de Beja, passando, no entanto, por dois centros de saúde de Ourique e Castro Verde.»

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Vou concluir já, Sr. Presidente.
«As questões burocráticas levam a que muitas corporações de bombeiros tenham de efectuar centenas de quilómetros com utentes em estado preocupante, porque, entretanto, é necessário mais um papel.
Nos concelhos maiores, como Mértola e Odemira, essa situação é dramática. No concelho de Mértola o Centro de Saúde está dotado de quatro médicos para uma população de 10 000 habitantes.»
Sr. Secretário de Estado, as perguntas que quero fazer-lhe estão feitas desde já. No entanto, sublinho: o que é que tem para nos dizer no que respeita a médicos, enfermeiros, quadros de pessoal, serviços de atendimento e seu horário, bem como relativamente a outras questões que poderão ser levantadas durante o debate.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (José Martins Nunes): - Sr.ª Deputada, efectivamente, há cerca de um mês, estivemos juntos no distrito de Beja, o que significa que o Governo e o Ministério da Saúde estão muito alentos aos problemas de todo o País e também do distrito.
O problema deste distrito, que, na altura, foi falado, prendia-se com a saída pontual de alguns médicos por terem concorrido para outros locais do País. Nós não tínhamos e hoje também não lemos processo de impedir que as pessoas saiam, através de concurso, de uns locais para outros. A única possibilidade que tínhamos - e foi o que fizémos foi abrir, de imediato, concurso para que esses lugares fossem preenchidos. Como a Sr.ª Deputada sabe, neste momento está a decorrer um concurso para o preenchimento de 12 vagas nessa região.
Falou sobre o drama - situação dramática, segundo a sua expressão - do distrito de Beja, mas alguma coisa está errada em relação ao que se passa entre o Partido Comunista e a CDU de Beja, exactamente porque não pensam da mesma maneira. Ou a CDU já não é o Partido Comunista ou o Partido Comunista já não é a CDU. A esse respeito, quero apenas lembrar-lhe aqui uma moção aprovada pelo grupo da CDU de Beja que, sobre, índices de mortalidade infantil e de esperança de vida à nascença, diz o seguinte: «Beja tem, exactamente, o menor índice de mortalidade infantil do País, que é de 5,6 %». E não se pode dizer que é uma razão apenas do distrito de Beja, porque em 1985-1986 a mortalidade infantil em Beja era de 20,6 %, o que significa que as estruturas de saúde e de cuidados de saúde primários estão a funcionar bem no distrito de Beja, excepto no que diz respeito aos últimos dois ou três meses em que, pontualmente, houve falta de alguns médicos para o que, rapidamente, promovemos concursos.
A moção atrás referida do grupo da CDU de Beja diz que «tais índices,. comparados com os dos outros distritos do País e até com o dos outros países, permitem traçar um panorama que muitas outras regiões gostariam de poder apresentar». Mas essa moção diz ainda «qual a quota-parte que cabe às autarquias nestes números de sucesso?». Portanto, fala aqui em sucesso. Com isto, quero dizer que as próprias autarquias, elas próprias, querem tomar parte neste sucesso e, efectivamente, também lhes cabe uma quota-parte. Mas o mesmo já não diria da capacidade, por parle de algumas autarquias, de captar os médicos e de lhes criar condições por forma a que eles aí se fixem.
Aconselho a Sr.ª Deputada a visitar, por exemplo, um concelho do mesmo tipo dos concelhos do distrito de Beja, que é o concelho de Avis, e tentar saber porque é que aí se lixam médicos e porque é que nesse concelho os médicos são acarinhados de uma fornia tal que acabam por querer ficar permanentemente lei.
Sobre Ourique quero dizer que, conforme tinha prometido e conforme linha dito na aluíra, traçámos o seguinte plano: Ourique tem, neste momento, sete ambulâncias, Sr.ª Deputada! Sete ambulâncias!... E mais: a partir do dia 15 de Junho, integrado num programa de Verão, Ourique vai ter uma ambulância medicalizada e o SAP de Ourique e de Castro Verde vão estar abertos 24 horas por dia.
Por outro lado, Ourique não fica a 60 km de Beja, no sentido que a Sr.ª Deputada referiu, fica a vinte minutos do SAP mais próximo que, como sabe, é o de Odemira que fica a cerca de 30 km.
A Sr.ª Deputada falou também na lista de espera do Hospital de Beja. Tenho aqui um relatório desse hospital e posso informá-la de que, por exemplo, no que respeita a situações oncológicas e graves, a lista de espera é de zero dias. Zero dias, Sr.ª Deputada! E mais: em relação aos pedidos de internamento para especialidades como cardiologia e cirurgia, os doentes que fizeram as suas marcações em 27 de Abril tiveram consulta a 14 de Maio, em situações não urgentes, porque todas as situações urgentes são resolvidas. Então, pergunto: esperar um mês por uma consulta de especialidade que não é uma situação urgente é uma situação dramática?
Além disso, também quero referir o que a ARS tem feito e o que vai fazer em alguns programas de execução corrente. Falo-lhe no Programa Materno-Infantil que, como sabe, está perfeitamente implementado no distrito de Beja, no planeamento familiar, na saúde oral, na saúde escolar, no programa de diabetes e no programa de tuberculose.
Posso-lhe dizer que no Alentejo, em lermos de tuberculose, nos últimos quatro anos, baixou substancialmente quer a incidência para primeiros casos quer o número de reincidência de doentes tuberculosos. E perspectiva-se

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mesmo, neste programa, uma laxa de incidência inferior a 25/1000 e uma taxa de prevalência inferior a 15/1000.
Isto só para dizer à Sr.ª Deputada que se, por um lado, pontualmente, neste momento, tivemos alguma dificuldade em colocar alguns médicos no distrito de Beja, porque eles saíram numa opção livre que não temos possibilidade de coarctar, por outro, tomamos imediatamente iodas as medidas necessárias para que, rapidamente, fossem abertos concursos - e já estilo abertos- a fim de os médicos poderem ir para aquele distrito.
Queremos, como sabe, uma cobertura integra do País, mas, muitas vezes, os índices e os ratios que se referem de 1/1500 ou 1/2000 suo apenas um instrumento para um objectivo. Estes índices que são muito bons a nível do distrito de Beja e pode contar com o empenhamento do Governo em todos estes programas, pois Beja à, certamente, um distrito que, devido à dispersão da população, (em condicionantes e aspectos particulares que temos em atenção.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Lourdes Hespanhol.

A Sr.ª Lourdes Hespanhol (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, ficou para mim mais claro porque é que só hoje o Sr. Secretário de listado veio responder a questão da saúde no distrito de Beja. Ficou à espera de abrir os concursos para dizer que ia haver 11 vagas, para ter resposta rápida para algumas especialidades e dizer que a resposta, para os doentes, é de um mês, o que deve acontecer só agora e por encomenda porque os meus próprios pais têm esperado seis meses e mais! Eles tem ido marcar consultas e tem-lhes sido dito «agora não marcamos mais consultas, venham cá daqui a três meses» ou «venham cá no início do próximo ano»! Sr. Secretário de listado, quanto a este aspecto estamos conversados! I lá grandes dificuldades...
Depois, V. Ex.ª põe em dúvida se o PCP ainda faz parte da CDU. Não precisa de ter essas dúvidas, pois isso vem largamente noticiado nos jornais, a comunicação social tem-no veiculado e nós assumimo-nos como parte integrante da CDU! Conheço a moção, o Sr. Secretário de listado leu aquilo que quis, não leu aquilo que não quis, é evidénte!... Mas, Sr. Secretário de Estado, essa história da mortalidade infantil no distrito de Beja recorda-me uma anedota que lhe vou contar: numa corta escola do concelho de Mértola havia dois alunos e houve um ano escolar em que os dois alunos reprovaram. Houve 100 % de insucesso escolar. No ano seguinte, os meninos voltaram á escola e passaram. Houve 100 % de sucesso escolar!
Sr. Secretário de Estado, como é que não se nascendo no distrito de Beja há mortalidade infantil?!

Risos.

Está-se a rir, Sr. Secretário de Estado, é verdade! É verdade! E se não veja-se: o argumento para que não haja maternidade em Odemira ó o de que o número de nascituros não o justifica. Porque é que não há em Moura? Exactamente pelo mesmo motivo! Porém, sabe-se que só um bombeiro assistiu a 40 partos desde o concelho de Odemira até Beja! Como é que se justifica?
Não me venha o Sr. Secretário de Estado dizer que o nascimento numa ambulância, sem o mínimo de condições e assistido por um bombeiro, é feito em boas circunstâncias! As crianças não morrem porque não tem que morrer!
Sr. Secretário de Estado, qualquer dia V. Ex.ª vem a esta Câmara dizer que não é possível haver maternidade em Beja porque o ratio não justifica que Beja tenha maternidade. E isto deve-se a uma política de desenvolvimento que tem criado as maiores assimetrias, de que o distrito de Beja é uma grande vítima.
Quanto a essa história da mortalidade infantil e de aparecermos aí como grandes beneficiários da saúde infantil, Sr. Secretário de Estado, por favor!... Lá que isso se diga em certas revistas que não tem o mínimo de relevo, que mesmo assim têm, porque de qualquer modo referem que estas coisas acontecem, ainda se admite, mas realmente não há por onde ir buscar as tais conclusões acerca da mortalidade infantil!
Mas, Sr. Secretário de Estado, como é que se resolve esta questão: o concelho de Mértola tem 4 médicos, 130 povoações com 1200 km de área e tem 14 postos médicos fechados. E sabe, Sr. Secretário de listado, qual foi o subsídio que a Câmara Municipal de Mértola teve de dar no ano passado para lazer os funerais das pessoas que morrem fora da sua temi, porque tem de ir para longe para serem internados, já que aí não tem internamento? Foram 600 contos! Com certeza que faltava muito mais dinheiro, mas foi o que a Câmara pôde dar. Mas isto é o exemplo da Câmara Municipal de Mértola e podia dar-lhe o de outras.
Sr. Secretário de Estado, conheço bem o que se passa no distrito; V. Ex.ª conhece mais os números do distrito. É bom que lá vá.
Em relação a Castro Verde, fiquei satisfeita com a abertura do Serviço de Atendimento Permanente (SAP) nos próximos meses, de modo a haver um atendimento que, esperemos, dê resposta real aos problemas que se colocam nos tempos que aí vêm, ou seja, que esse plano, com as sele ambulâncias e com o serviço instalado em Ourique e Castro Verde, venha a dar bons resultados.
Deixe-me é que lhe diga, Sr. Secretário de Estado, que esta história de os doentes não terem de ir para Beja e os doentes de Ourique irem para Odemira é uma grande história. A Assembleia Municipal de Odemira convidou V. Ex.ª a ir lá verificar as condições em que se encontra o Centro de Saúde de Odemira, que não é um centro de saúde, mas um centro de doença, onde as baratas anilam por todo o lado e onde não há o mínimo de condições de higiene. Esse centro de saúde já deveria estar fechado há imenso tempo.
Sr. Secretário de Estado, não embrulhemos o assunto em papel dourado e fita cor-de-rosa, porque realmente não é isso que os Portugueses esperam, muito menos os Alentejanos, que não se contentam com a abertura de grandes hospitais de fachada e grandes obras de inauguração e sentem na pele as dificuldades pelo facto de terem de se deslocai das aldeias, quase isoladas. Tanto os bombeiros como os funcionários das câmaras municipais tem de ir lá buscá-los para que eles possam vir a uma consulta, mas muitas vezes chegam lá e já não apanham nenhum médico de serviço.
Sr. Secretário de Estado, a saúde no distrito de Beja não pode ser estudada em Lisboa. Mandem para lá equipas como deve ser que tenham em atenção não só os problemas técnicos, mas, acima de tudo, os problemas humanos!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de listado da Saúde: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Lourdes Hespanhol, quero dizer-lhe, sobre a questão da mortalidade infantil, que se passa exactamente o contrário do que a Sr.ª Deputada referiu. Os números são

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tanto mais expressivos quanto menor é o número de partos da região, porque tais números não são números electivos, mas números proporcionais à natalidade e, assim, dependentes da fecundidade. Como a Sr.ª Deputada sabe, quanto menor é o número de partos e nascimentos, qualquer morte tem um significado muito maior do que aquele que teria se ocorresse num universo mais vasto.
Quanto à questão da maternidade de Beja, estive há 15 dias no Alentejo, exactamente numa reunião em que estiveram a trabalhar as unidades coordenadoras funcionais, nomeadamente a Unidade Coordenadora Funcional de Beja. É evidente que se neste momento temos uma Unidade Coordenadora Funcional de Beja para a política materno-infantil, é para perdurar, para continuar. A Sr.ª Deputada não tem nenhum indicador de que haja qualquer desvio neste pensamento e nesta linha de actuação.
Disse a Sr.ª Deputada, por outro lado, que havia muitos centros fechados. Quero dizer-lhe que em 1985 só estavam abertos, no distrito de Beja, dois serviços de atendimento: os de Moura e Odemira. Os outros estavam fechados na maior parte dos dias. Podemos até dizer que foi exactamente a partir de 1985 que foram abertos diversos SAP e extensões de serviços. Temos é de estabelecer o equilíbrio entre o que é possível e o que é desejável. Estes meios, como disse há pouco, só servem para atingir objectivos.
Como referi, o distrito de Beja é um distrito com uma população muito dispersa e com especificações próprias. Não podemos dispersar recursos na saúde por uma população se tais recursos não forem muito bem medidos, adequados e postos ao serviço das populações. E isso que queremos fazer. Foi por isso que uma das minhas primeiras visitas foi ao distrito de Beja e que me desloquei também ao distrito de Évora.
Julgo, Sr.ª Deputada, que consegui dar resposta a algumas das suas preocupações, que lambem são minhas e de todos nós. Este debate não foi adiado e preparado para esta altura com o intuito de eu lhe dizer que o SAP começa a funcionar, mas, simplesmente, porque nessa altura eu estava em visita oficial programada ao distrito de Castelo Branco. Foi exactamente por estar em Castelo Branco que não pude comparecer aqui nesse dia.
O mencionado programa de Verão para o Alentejo é um programa que, de resto, também já sucedeu no ano passado. No ano passado houve também esse programa para o distrito de Beja, sobretudo na via que comunica Lisboa com o Algarve. Este ano reforçámos esses meios com uma ambulância medicalizada e também através de uma maior vigilância do excesso de velocidade, que constitui a grande causa dos acidentes no distrito de Beja.
No que respeita ao número indicado pela Sr.ª Deputada, de 20 autópsias em Ourique no período de Verão,...

A Sr.ª Lourdes Hespanhol (PCP): - 26!

O Orador: -... os dados de que disponho apontam para 9 e não para 20.
Não podemos é avaliar os índices de saúde pelo número de pessoas que morrem. Devemos, sim, avaliar os índices de saúde pelos índices que são reais, como os da mortalidade infantil e da esperança de vida à nascença. A Sr.ª Deputada sabe que o distrito de Beja tem a maior taxa de esperança de vida à nascença de todo o País, semelhante à da Grã-Bretanha?
Isso é muito importante! Isso significa que se eliminarmos algumas causas de mortalidade, e uma delas é o suicídio em algumas zonas, como por exemplo, a de Odemira, onde o número de pessoas que se suicida ultrapassa o todo nacional - aliás, vamos tomar medidas nesse sentido e esta reorganização da saúde mental tem a ver com isso, ou seja, aproximar o hospital da comunidade, dos clínicos gerais, fazer com que estes reforcem a sua formação em saúde mental -, se conseguirmos baixar esse índice e d das doenças cardiovasculares (que ainda hoje matam cerca do 50 % das pessoas no distinto de Beja), então conseguiremos, de certeza, aumentar ainda mais a esperança de vida em Beja, no Alentejo e em todo o Portugal.
Esta é, Srs. Deputados, a promessa que aqui fica feita!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, depois de violarmos largamente os tempos que haviam sido distribuídos para formularmos as perguntas e respondermos, está esgotada a ordem de trabalhos de hoje.
A próxima reunião plenária lerá lugar na terça-feira, as 15 horas, constando de período de antes da ordem do dia com declarações políticas e de um período de ordem do dia onde se apreciarão vários diplomas, tal como vem referido no folhetim Informativo n.º 61, oportunamente distribuído.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 15 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PPD/PSD):

Adérito Soares Campos.
António Maria Pereira.
Carlos Miguel de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Fernando Gomes Pereira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Filipe Manuel Silva Abreu.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Carlos Duarte.
João de Oliveira Martins.
Jorge Paulo Roque da Cunha.
José Álvaro Pacheco Pereira.
José Ângelo Correia.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Baptista Cardoso.
Manuel Cosia Andrade.
Maria Leonor Beleza.
Maria Margarida de Sousa.
Marília Dulce Pires Morgado.
Mário Belo Maciel.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Passos Coelho.
Rui Manuel Lobo Gomes Silva.

Partido Socialista (PS):

António Domingues Azevedo.
António José Martins Seguro.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Custa Candal.
Emanuel Jardim Fernandes.

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Eurico José de Figueiredo.
Fernando Pereira de Sousa.
Jaime José Matos da Gama.
João António Torres Proença.
José Almeida Leitão.
José Manuel da Silva Lemos.
José Manuel Lello Almeida.
José Rebelo dos Reis Lamego.
Júlio Miranda Calha.
Manuel Alegre Melo Duarte.
Rogério Conceição Martins.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS)

Adriano José Alves Moreira.
José Luís Nogueira de Brito.
Manuel Rodrigues Queiró.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

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DIÁRIO da Assembleia da República

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