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Sábado, 16 do Janeiro do 1993 I Série - Número 30

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE JANEIRO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos.
Procedeu-se d apreciação do Decreto-Lei n.º 184/91, de 22 de Agosto, que reestrutura o Secretariado Nacional de Reabilitação (ratificações n.º 37/VI (PS) e 39/VI (PCP)]. Intervieram, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro), os Srs. Deputados Rui Cunha (PS), Apolónia Teixeira (PCP), 15abel Castro (Os Verdes), Nogueira de Brito (CDS), Armando Vara (PS) e Branco Malveiro (PSD).

Foi ainda apreciado o Decreto-Lei n.º 220/92, de 15 de Outubro, que aprova a localização de uma nova ponte sobre o Tejo e estabelece normas relativas d respectiva concessão (ratificações n.º 38/VI (PS) e 48/VI (PCP)]. Usaram da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães), os Srs. Deputadas Armando Vara (PS), João Matos (PSD), 15abel Castro (Os Verdes), Nogueira de Brito (CDS) e José Manuel Maia (PCP).
0 Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 40 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adérito Manuel Soares Campos. Adriano da Silva Pinto. Alberto Cerqueira de Oliveira. Alberto Monteiro de Araújo. Álvaro José Martins Viegas. Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto. Ana Paula Matos Barros. Anabela Honório Matias. António da Silva Bacelar. António do Carmo Branco Malveiro. António Esteves Morgado. António Germano Fernandes de Sá e Abreu. António Joaquim Correia Vairinhos. António José Barradas Leitão. António Manuel Fernandes Alves. António Moreira Barbosa de Melo. Aristides Alves do Nascimento Teixeira. Arlindo da Silva André Moreira. Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha. Arménio dos Santos. Belarmino Henriques Correia. Carlos Alberto Lopes Pereira. Carlos de Almeida Figueiredo. Carlos Filipe Pereira de Oliveira. Carlos Lélis da Câmara Gonçalves. Carlos Manuel de Oliveira da Silva. Carlos Manuel Duarte de Oliveira. Carlos Manuel Marta Gonçalves. Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira. Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho. Cecilia Pita Catarino. Cipriano Rodrigues Martins. Delmar Ramiro Palas. Domingos Duarte Lima. Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco, Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva. Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista. Fernando Carlos Branco Marques de Andrade. Fernando dos Reis Condesso. Fernando José Antunes Gomes Pereira. Fernando José Russo Roque Correia Afonso. Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira. Fernando Monteiro do Amaral. Fernando Santos Pereira. Filipe Manuel da Silva Abreu. Francisco Antunes da Silva. Francisco João Bernardino da Silva. Guido Orlando de Freitas Rodrigues. 15ilda Maria Renda Periquito Pires Martins. Jaime Gomes Milhomens. João Alberto Granja dos Santos Silva. João Álvaro Poças Santos. João Carlos Barreiras Duarte. João do Lago de Vasconcelos Mota. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado. João Eduardo Dias Madeira Gouveia. João José da Silva Maçãs.

João José Pedreira de Matos. João Manuel dos Santos Henriques. João Maria Leitão de Oliveira Martins. Joaquim Cardoso Martins. Joaquim Eduardo Gomes. Joaquim Manuel Pereira de Almeida e Silva. Joaquim Maria Fernandes Marques. Joaquim Vilela de Araújo. Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha. José Alberto Puig dos Santos Costa. José Álvaro Machado Pacheco Pereira. José Augusto Santos da Silva Marques. José de Almeida Cesário. José Fortunato Freitas Costa Leite. José Júlio Carvalho Ribeiro. José Leite Machado. José Macário Custódio Correia. José Manuel Borregana Meireles. José Manuel da Silva Costa. José Manuel Nunes Liberato. José Mário de Lemos Damião. José Pereira Lopes. Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida. Luís António Carrilho da Cunha. Luís António Martins. Luís Carlos David Nobre. Luís Filipe Garrido Pais de Sousa. Luís Manuel Costa Geraldes. Manuel Acácio Martins Roque. Manuel Albino Casimiro de Almeida. Manuel Antero da Cunha Pinto. Manuel Castro de Almeida. Manuel da Silva Azevedo. Manuel Filipe Correia de Jesus. Manuel Joaquim Baptista Cardoso. Manuel Maria Moreira. Manuel Simões Rodrigues Marques. Maria da Conceição Figueira Rodrigues. Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira. Maria de Lurdes Borges Póvoa Costa. Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia. Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares. Maria Luísa Lourenço Ferreira. Maria Manuela Aguiar Dias Moreira. Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa. Mário Jorge Belo Maciel. Melchior Ribeiro Pereira Moreira. Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva. Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas. Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos. Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva. Olinto Henrique da Cruz Ravara. Pedro António de Bettencourt Gomes. Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho. Pedro Manuel Cruz Roseta. Pedro Manuel Mamede Passos Coelho. Rui Alberto Limpo Salvada. Rui Carlos Alvarez Carp. Rui Fernando da Silva Rio. Rui Manuel Lobo Gomes da Silva. Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete. Simão José Ricon Peres. Vasco Francisco Aguiar Miguel.

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Virgílio de Oliveira Carneiro. Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho. Alberto Berrardes Costa. Alberto da Silva Cardoso. Alberto de Sousa Martins. Alberto Manuel Avelino. Alberto Marques de Oliveira e Silva. Ana Maria Dias Bettencourt. António Alves Marques Júnior. António Alves Martinho. António Carlos Ribeiro Campos. António de Almeida Santos. António Fernandes da Silva Braga. António Luís Santos da Costa. António Ribeiro Marques da Silva. Armando António Martins Vara. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos. Carlos Cardoso Lage. Carlos Manuel Luís. Edite de Fátima Santos Marreiros Estrela. Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues. Eduardo Ribeiro Pereira. Elisa Maria Ramos Damião. Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo. Fernando Alberto Pereira de Sousa. Fernando Alberto Pereira Marques. Fernando Gomes Ka. Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins. Gustavo Rodrigues Pimenta. Helena de Melo Torres Marques. Jaime José Matos da Gama. João António Gomes Proença, João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. João Maria de Lemos de Menezes Ferreira. João Rui Gaspar de Almeida. Joaquim Américo Fialho Anastácio. Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira. Jorge Lacão Costa. Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho. José Alberto Rebelo dos Reis Lamego. José António Martins Goulart. José Apolinário Nunes Portada. José Barbosa Mota. José Eduardo Reis. José Ernesto Figueira dos Reis. José Manuel Lello Ribeiro de Almeida. José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos. José Manuel Santos de Magalhães. José Maximiano de Albuquerque Almeida Leitão. José Rodrigues Pereira dos Penedos. José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa. Júlio da Piedade Nunes Henriques. Júlio Francisco Miranda Calha. Laurentino José Monteiro Castro Dias. Leonor Coutinho Pereira dos Santos. Luís Filipe Nascimento Madeira. Luís Manuel Capoulas Santos. Manuel Alegre de Meio Duarte. Manuel António dos Santos. Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio. Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes. Raúl D'Assunção Pimenta Rêgo.

Raul Fernando Sousela da Costa Brito. Rui António Ferreira da Cunha. Rui do Nascimento Rabaça Vieira. Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues. António Manuel dos Santos Murteira. Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira. Jerónimo Carvalho de Sousa. João António Gonçalves do Amaral. José Fernando Araújo Calçada. José Manuel Maia Nunes de Almeida. Lino António Marques de Carvalho. Luís Carlos Martins Peixoto. Maria Odete dos Santos. Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira. João Carlos da Silva Pinho. José Luís Nogueira de Brito.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins. 15abel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral. João Cerveira Corregedor da Fonseca.

O Sr. Presidente: - O primeiro ponto da ordem de trabalhos de hoje compreende a apreciação do Decreto-Lei n.º 184/92, de 22 de Agosto, que reestrutura o Secretariado Nacional de Reabilitação [ratificações n.- 37/VI (PS) e 39/VI (PCP)].
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Por contraste com o constante nos artigos 3 º a 5.º da anterior lei orgânica- Decreto-Lei n.º 355/82 -, o Secretariado Nacional de Reabilitação prefigura-se menorizado e descaracterizado pelo diploma orgânico ora em apreciação.
É que tanto o Decreto-Lei n.º 355/82 como a lei orgânica originária -Decreto-Lei n º 346/77 -, moldavam o Secretariado Nacional de Reabilitação como o único organismo, com a estrutura de instituto público, dotado de autonomia administrativa e financeira e de património próprio, incumbido de conceber as políticas de reabilitação; planear o desenvolvimento dessas políticas; coordenar e articular, para o efeito, programas e acções sectoriais, tanto de organismos públicos como de instituições privadas.
Foi para exercer e garantir a prossecução destes objectivos (artigos 3.º e 5 º do Decreto-Lei n.º 355/82), traduzidos no elenco das atribuições cometidas (artigo 4 º do mesmo diploma) que o Secretariado Nacional de Reabilitação foi criado, em 1977, pelo Governo do Dr. Mário Soares.

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São bastante discutíveis as alterações introduzidas pelo Decreto-Lei n.º 355/82 à lei originária, principalmente no que respeita ao Conselho Nacional de Reabilitação. Porém, esta segunda lei orgânica deixou intocada a natureza e o fim essencial que determinaram a criação do Secretariado Nacional de Reabilitação.
Já a actual lei orgânica - Decreto-Lei n.º 184/92 descaracteriza, desfigura e empobrece os objectivos e a razão de existir do Secretariado Nacional de Reabilitação.
Enquanto no artigo 3 º do Decreto-Lei n. 355/82 se estabelecia que "o Secretariado tem por objectivo ser o instrumento do Governo..." para a política ou as políticas de reabilitação, na lei orgânica agora vigente apenas se diz ser atribuição do Secretariado Nacional de Reabilitação "contribuir para a definição da política nacional de reabilitação..." [artigo 2.º, alínea a)].
O Secretariado Nacional de Reabilitação perde assim a qualidade de agente polarizador da definição de unia política, das várias políticas sectoriais ou definidas por categorias de deficiência, passando à condição de mero contribuinte dessas políticas.
Perguntar-se-á, então, quem recebe os diversos contributos, os coordena, articula e compatibiliza para, a seguir, planificar e programar? O Ministro da tutela?
Ora, deixando o Ministro de ter o Secretariado Nacional de Reabilitação para o desempenho desta tarefa, qual é, de facto, a razão para que o Secretariado Nacional de Reabilitação continue a existir a latere dos departamentos governamentais - ministérios, secretarias de Estado, direcções-gerais -, que no terreno, com autonomia e competências próprias, efectivam as diferentes políticas?
Senão, atente-se na seguinte questão primordial: a razão da criação e da existência do Secretariado Nacional de Reabilitação era a de, de certa forma, estar acima das competências e autonomias governamentais para as coordenar, articular e compatibilizar. Se esta incumbência estava taxativamente expressa no Decreto-Lei n.º 346/77 (artigo 3.º) e era exercida através do mecanismo inscrito no artigo 14 º, n º 1, ela manteve-se como matriz na orgânica de 1982, embora passando, erradamente, a ser efectivada pelo secretário nacional, apoiado por um Conselho Nacional de Reabilitação meramente consultivo, mas largamente participado.
Assim, deixando o Secretariado Nacional de Reabilitação, tal como agora preconiza o Decreto-Lei n.º 184/92, de ser o instrumento para a definição/concepção das políticas, perde a sua natureza e fim essencial originários, como, talvez mesmo, a sua própria razão de existir.
Quanto à sua composição, ela é errada, tanto por defeito como por excesso, e é ridícula no que respeita à participação das organizações de deficientes.
Quanto à representação ministerial, peca por defeito, porque um só representante do Ministério do Emprego e da Segurança Social não pode representar nem abarcar, quer política quer tecnicamente, as quatro vertentes englobadas: trabalho, segurança social, emprego e formação profissional; peca ainda por defeito, porquanto os Ministérios das Finanças - questões de fiscalidade - e da Defesa - deficientes militares - deveriam estar representados no Conselho Nacional de Reabilitação.
Por outro lado, peca por excesso, porque não se vê o que lá fará um representante do Primeiro-Ministro, que não tem competência própria e a quem cabe ser o receptor final do trabalho produzido.
Quanto à representação das instituições de e para deficientes, é caricata e ridícula a forma de representação

inscrita no presente diploma. É que no Conselho Nacional de Reabilitação têm de estar as instituições que se ocupam e que representam as grandes categorias tipo de deficiência. São elas que detêm o saber, que estão no terreno, que conhecem as dificuldades e as insuficiências, as desarticulações, enfim, toda a gama de problemas.
Resumindo, têm de estar no Conselho Nacional de Reabilitação, para além das instituições abrangentes, associações ou outras instituições por categoria tipo de deficiência, a saber: cegos; surdos (crianças e adolescentes, adultos); motores; mentais (crianças e adolescentes, adultos e idosos); e autistas.
Quanto às competências do Conselho Nacional de Reabilitação, elas poder-se-ão resumir a duas: alínea a), "pronunciar-se sobre as propostas" que o secretário nacional apresente ao Ministro da tutela. 15to traduz e denuncia o desvirtuamento da natureza do Secretariado Nacional de Reabilitação. O Conselho Nacional de Reabilitação pronuncia-se - nem sequer tem de as aprovar! - sobre as propostas que o secretário nacional - leia-se o "dono" do Secretariado Nacional de Reabilitação -, quando, e se lhe apetecer, puser à sua consideração.
A segunda competência vem corroborar em absoluto o que dissemos em relação à primeira. Senão, vejamos: alínea b), "O Conselho Nacional de Reabilitação pronuncia-se, quando solicitado, sobre os planos e programas de reabilitação".
A contrario, o diploma admite que o Conselho Nacional de Reabilitação não seja chamado a pronunciar-se sobre as matérias que constituem a principal razão de ser do Secretariado Nacional de Reabilitação.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: o Governo pretende transformar o Secretariado Nacional de Reabilitação numa mera direcção-geral subsidiária, encabeçada por um secretário nacional, em part-time, também ele subsidiário.
Assim, é com profunda amargura que coloco, crua e frontalmente, ao Governo a seguinte pergunta: perante esta forma encapotada de pôr fim ao Secretariado Nacional de Reabilitação, porque não tem o Governo a coragem política e a honestidade intelectual de, pura e simplesmente, o extinguir?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O Partido Socialista, inspirador e criador do Secretariado Nacional de Reabilitação, tomou a iniciativa de sujeitar este diploma a ratificação e, pelas razões expostas, rejeita-o liminarmente.
O PS nunca pactuará com a política de exclusão social deste Governo. Para o PS, os cidadãos, com ou sem deficiência, são seres humanos e não meros algarismos estatísticos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A chamada à ratificação do Decreto-Lei n.º 184/92, que reestrutura o Secretariado Nacional de Reabilitação, pelo Grupo Parlamentar do PCP, decorre da imperiosa necessidade de alterar uni diploma que, ao invés de inovação, contém disposições intoleravelmente restritivas, discricionárias e arbitrárias quanto à participação das organizações não governamentais representativas dos deficientes no Secretariado Nacional de Reabilitação.

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É um diploma que contraria a própria lei de bases aprovada por unanimidade neste Hemiciclo e que aguarda regulamentação.
A Lei de Bases de Prevenção, Reabilitação e Integração das Pessoas com Deficiência e o plano orientador que lhe serviu de suporte continham, na verdade, medidas que no fundamental respondem aos justos anseios e às necessidades há muito reclamadas pelos cidadãos deficientes.
Aquando do debate desta lei, o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social afirmou, e cito: "... tão importante como o conteúdo da proposta de lei de bases foi a metodologia adoptada com vista à formulação. E nesse sentido apraz-me muito registar a participação muito activa de algumas dezenas de organizações não governamentais que, com enorme empenho, contribuíram para a elaboração da proposta que agora se apresenta a esta Câmara. Trata-se assim de uma iniciativa verdadeiramente participada por organizações da sociedade civil que à causa da deficiência vêm dedicando todo o seu esforço".
Tratou-se, pois, de uma nova lei de bases então aprovada, fruto do empenhamento, participação activa e luta das organizações de deficientes. O próprio Governo foi obrigado a reconhecê-lo.
Três anos se passaram e essa lei continua por regulamentar! Tal como em 1971, data da aprovação e publicação da primeira Lei de Bases de Reabilitação e Integração dos Deficientes, o Estado Novo não regulamentou essa lei, o Governo de Cavaco Silva esquece deliberadamente a regulamentação da actual Lei de Bases n.º 9/89 e faz dela "letra morta. porque, sub-repticiamente, legisla em sentido oposto ao que nela é preconizado.
No n.º 7 do artigo 4 º do capítulo 11 da Lei n.º 9/89 pode ler-se: "A participação obriga à intervenção das pessoas com deficiência, através das suas organizações, na definição da política de reabilitação e na preparação das medidas dela decorrentes..."
Assim, procurando fazer esquecer quão determinante foi a participação das ONG na elaboração da nova lei de bases, o Governo, por decreto-lei, retira às organizações a capacidade de intervenção e participação no Secretariado Nacional de Reabilitação, designadamente: ao passar de 17 para 2 vogais os representantes das organizações não governamentais; ao introduzir a arbitrariedade na nomeação dos representantes das ONG, deixando estas de propor os seus representantes, que passam a ser de nomeação ministerial; ao limitar a eficácia e a oportunidade do debate no SNR, alargando a periodicidade das reuniões do Conselho Nacional, que passam de mensais para quadrimestrais; ao apostar na ambiguidade das suas competências e atribuições, retirando-lhe eficácia.
Com este decreto-lei o Governo mais não visa do que tentar calar a voz dos deficientes e das suas organizações representativas, que já hoje denunciam: "Na verdade, temos fortes razões para afirmar que o Governo não respeita os deficientes." Trata-se de uma tentativa deliberada para impedir as suas estruturas de intervirem na política de reabilitação e prevenção.
É esta intenção que o Governo procura esconder quando, "como gato escondido com rabo de fora", inventa por posterior despacho do Ministério do Emprego e da Segurança Social, o Despacho n.º 425/92, a criação de um "Grupo de diálogo" com as ONG. Um "grupo de diálogo" sem que, previamente, o Governo tivesse dialogado com as organizações!
Porque determinou a criação do "grupo de diálogo", sem qualquer diálogo prévio?

Definiu por diploma a periodicidade das reuniões, sem estabelecer diálogo! Definiu as competências do "grupo de diálogo", sem manifestar, mesmo timidamente, qualquer intenção de dialogar! 15to não é diálogo, é o monólogo a que nos habituou o Governo do PSD!

O Sr. Jerónimo de Sousa (PCP): - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: o diploma em apreciação merece o repúdio generalizado das associações e organizações representativas dos deficientes.
É um diploma prepotente, arbitrário e antidemocrático. Por isso, o Grupo Parlamentar do PCP votará contra a ratificação do Decreto-Lei n º 184/92.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: São difíceis de descortinar as razões que levaram o Partido Socialista e o Partido Comunista Português a pedir a ratificação do Decreto-Lei ri." 184/92, de 22 de Agosto.
De facto, os tempos mudam, com o tempo adquire-se experiência e os serviços do Secretariado Nacional de Reabilitação careciam de ser reestruturados. E careciam de ser reestruturados para responderem melhor à definição, à coordenação e à execução da política de prevenção e de reabilitação das pessoas com deficiência.
O actual Governo tem uma experiência rica nesta matéria, porque, em 1988, o Governo, então presidido também pelo Primeiro-Ministro Cavaco Silva, fez aprovar o plano orientador da reabilitação e, em 1989, o mesmo Governo fez aprovar a Lei de Bases de Prevenção e Reabilitação de Pessoas com Deficiência.
São, pois, conhecidos os resultados da política de reabilitação levada a cabo pelos últimos dois Governos. Ganhou-se experiência e entendeu-se, como já disse, que era necessário adaptar a estrutura orgânica do Secretariado Nacional de Reabilitação para responder melhor àquilo que foram os resultados da execução da referida lei. E o que se fez foi dignificar o Conselho Nacional de Reabilitação, atribuindo-lhe, entre outras, a competência de participar na definição, na coordenação e na execução da política de prevenção e reabilitação e estruturou-se o Conselho por forma a atingir-se este objectivo. Deixou de ser um conselho onde se tratavam questões, que, sendo embora importantes, eram muito particulares e específicas.
Reservou-se, por isso, o Conselho Nacional de Reabilitação para as grandes questões da política de reabilitação e, ao lado, criou-se o grupo de diálogo, que integra 22 associações representativas dos deficientes, sendo ele que propõe ao Ministro do Emprego e da Segurança Social os seus dois representantes, que terão assento no Conselho Nacional de Reabilitação. Foi isso o que o Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social definiu através de um despacho que proferiu.
Não se diga, pois, que as organizações não governamentais, que intervêm no domínio da prevenção e da reabilitação, não vão estar convenientemente representadas no Conselho Nacional de Reabilitação, porque - repito- é ao grupo de diálogo e às 22 associações, que nele têm assento, que compete a designação dos dois representantes que integrarão o Conselho Nacional de Reabilitação.

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Mas os Srs. Deputados que intervieram a propósito desta matéria esqueceram-se de referir que foi criado o Conselho Científico de Investigação em Reabilitação. Enriqueceu-se, pois, o Secretariado Nacional de Reabilitação, pelo que me custou ouvir o Sr. Deputado do Partido Socialista dizer que mais valia o Governo extinguir o Secretariado Nacional de Reabilitação, uma vez que o que se fez foi definir, ou melhor, redefinir trota estrutura orgânica, que permite ao Secretariado Nacional de Reabilitação responder melhor à execução da política de reabilitação. E quer o Sr. Deputado do Partido Socialista, quer a Sr.º Deputada do Partido Comunista esqueceram-se de dizer que, com esta forma institucionalizada, Portugal é o único país da Comunidade Europeia que tem um Conselho Nacional de Reabilitação.
Pela parte do Governo não há mais nada a dizer!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª disse que o Governo elaborou este diploma para responder melhor à coordenação, definição e execução das políticas de deficiência, e a pergunta que lhe coloco é a seguinte: de que diploma está o Sr. Secretário de Estado a falar? Do Decreto-Lei n.º 184/92 não é com certeza, pois, como demonstrei até à exaustão na minha intervenção, o que ele faz é retirar as competências ao Secretariado Nacional de Reabilitação.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, há outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada 15abel Castro.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, começo por dizer que, em minha opinião, a dificuldade que V. Ex.ª encontrou em descortinar as razões deste pedido de ratificação só se poderá justificar pela sua falta de atenção, pois as duas intervenções aqui produzidas foram suficientemente esclarecedoras.
De qualquer modo, gostaria de comentar alguns aspectos. O Sr. Secretário de Estado referiu que os tempos mudaram e eu concordo com a sua afirmação. De facto, os tempos mudaram, mas, no essencial, os problemas que a Lei de Bases de Prevenção e Reabilitação de Pessoas com Deficiência que V. Ex.ª referiu e o programa orientador para a reabilitação em vigor procuravam resolver mantêm-se válidos, até porque, infelizmente, a lei de bases está ainda por regulamentar. Em consequência disto, a questão da intervenção global, ao nível da prevenção, da reabilitação e da integração dos cidadãos, continua a colocar-se na ordem do dia.
Na verdade, Sr. Secretário de Estado, os tempos mudaram mas, infelizmente, a realidade vivida não é animadora e qualquer observador atento apercebe-se das dificuldades sentidas pelos nossos deficentes, muitos deles condenados à clausura, porque vivem numa sociedade que não lhes permite uma integração, o que é visível, por

exemplo, nas barreiras arquitectónicas, na dificuldade de acesso aos transportes e na política de emprego, que não favorece a intervenção dos deficientes. A intervenção cultural também não existe no sentido de sensibilizar a comunidade para o papel do deficiente e para a importância de se ter outra atitude para com ele.
Portanto, não me restam dúvidas de que há uma intervenção global e de que os tempos mudaram, mas não me parece que o Governo tenha em conta essa mudança, e o facto de as questões da deficiência estarem atribuídas, de uma forma tão espartilhada, ao Ministério do Emprego e da Segurança Social é, por si só, o reflexo de que, de facto, não há capacidade para interpretar a mudança.
Em meu entender, o problema da reabilitação tem a ver com a saúde, com a cultura, com o emprego, deve ser encarado com uma visão multidisciplinar e a actual situação não a reflecte, de modo algum, e o facto de não estar na Presidência do Conselho de Ministros, mas, sim, num único ministério, dá uma visão parcelar.
Um outro aspecto fundamental, e que este diploma mostra claramente que é uma visão contrária, é o facto de, cada vez mais, as sociedades terem necessidade do papel das organizações não governamentais no fazer e no agir político. Essa é uma condição cada vez maior do sucesso das políticas que se queiram construir.
O facto de se caminhar não no sentido de ter um órgão meramente consultivo mas deliberativo, de não se atribuir um maior papel às organizações não governamentais e, portanto, por decreto, instituir um diálogo que, no fundo, é uma "conversa de fala-só", um diálogo sem interlocutores, construído à margem e de costas para os seus destinatários, são aspectos que gostaria que o Sr. Secretário de Estado comentasse.
Parece-me, pois, que não é por decreto que se alteram as coisas nem à revelia dos seus principais destinatários, porque ninguém se pode arrogar o direito de conhecer melhor as dificuldades do que as próprias associações. Assim, este decreto é um retrocesso, porque não é capaz de interpretar os desafios e a mudança que existe.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado fez a afirmação de que Portugal é o único país da Comunidade que tem um Secretariado Nacional de Reabilitação.
De facto, Portugal tinha um Secretariado Nacional de Reabilitação cuja actividade impunha medidas inovadoras de forma a aumentar e a melhorar a sua eficácia. Lembro, aliás, que a declaração final da primeira conferência ad hoc dos ministros responsáveis pelas políticas a favor das pessoas com deficiência, realizada em Novembro de 1991 sob o tema "Uma vida autónoma para as pessoas com deficiência", entre várias recomendações e apelos, apelava para que as autoridades nacionais e locais assegurassem a plena participação das pessoas com deficiência, de forma individual ou colectivamente, se for caso disso, nos processos de tomada de decisão relativos a todos os aspectos da sua vida e através dos seus representantes, no caso de pessoas impossibilitadas de agir em seu nome próprio.
E o que é que vemos relativamente a este apelo? Vemos que o Governo português, em vez de melhorar a intervenção, a participação e a eficácia do Secretariado Nacional de Reabilitação, esvazia o seu âmbito, reduz-lhe

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operacionalidade, retira e delimita a participação dos principais interessados da definição das políticas de prevenção e reabilitação.
Sr. Secretário de Estado, não considera absurdo que, sendo o Secretariado Nacional de Reabilitação uma estrutura vocacionada para os problemas dos deficientes, sejam as suas organizações que estão representadas em menor número no Conselho Nacional e, paradoxalmente, nem sequer são elas as responsáveis pela escolha dos seus representantes, uma vez que será por nomeação ministerial?
Considera que esta é uma forma de dar credibilidade à política do nosso país relativamente a um problema tão grave, que exige medidas há muito adiadas e por que as organizações dos deficientes reclamam e lutam?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostaria que me prestasse um esclarecimento sobre este diploma em concreto, que não releva apenas do seu departamento. É uma questão geral, uma vez que resulta da redacção adoptada para todos os diplomas deste tipo, em que se prevê a existência de órgãos de consulta em organismos de pessoas colectivas de direito público e em que verifico que do elenco dos membros desses órgãos de consulta faz, sistematicamente, parte um representante por cada ministério. 15to é, há um representante do Primeiro-Ministro, outro do Ministro do Planeamento e da Administração do Território, outro do Ministro da Justiça, outro do Ministro da Educação, etc., o que, em termos de equilíbrio que se pode pretender nesse órgão que tem apenas natureza consultiva, é factor, digamos assim, de um certo desequilíbrio.
Verifico, por exemplo, que neste diploma há sete representantes do Governo contra oito representantes de organizações não governamentais. O Sr. Secretário de Estado poderá explicar-me a razão desta situação? Haverá um risco tão grande de desentendimento entre os vários departamentos governamentais que não permita reduzir este número para um ou dois representantes? 15to é, todos estes representantes contribuem com opiniões divergentes, com clivagens manifestas, para o dinamismo da discussão nestes órgãos consultivos? Será esta a razão que leva a uma tão grande inflação de representantes governamentais?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de pedir uma certa compreensão, quer em relação ao tempo necessário quer em relação à matéria que vou expor ao Sr. Secretário de Estado, porque, de facto, ela não tem directamente a ver com o que estamos a discutir.
Sr. Secretário de Estado, julgo que é do conhecimento de V. Ex.ª o que se está a passar com cerca de 600 pessoas conhecidas como os "desalojados de Camarate".
Esta situação resulta de um "pingue pongue" que se vem travando, há longos anos, entre o Governo e a câmara municipal, pelo que, devido à execução da sentença de despejo das casas que habitavam, essas pessoas se encontram agora na rua, como é do conhecimento de V. Ex.ª
Apesar disso, o "pingue pongue" mantém-se, agora já não entre a Secretaria de Estado da Habitação e a câmara municipal mas entre esta e a Secretaria de Estado da Segurança Social.

Temos conhecimento, por nos termos deslocado ao local, da situação que se está a viver. Estranhámos que, no primeiro e no segundo dias, não tivesse havido da parte das instituições normalmente vocacionadas para a solidariedade social qualquer tipo de apoio ou de acompanhamento da situação. Procurámos estabelecer alguns contactos e foi-nos agora dito que o Ministério do Emprego e da Segurança Social tratará do problema.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado o que irá acontecer àquelas 600 pessoas que se encontram desalojadas e continuam a viver ao ar livre, sem tecto para se abrigarem e sujeitas às intempéries que V. Ex.ª conhece.
Quero ainda questionar-me a mim mesmo, à Câmara e ao Governo sobre se fará sentido que Portugal ande a fazer as campanhas, naturalmente muito simpáticas, que tem levado a cabo e têm merecido o apoio da população em geral, dirigidas a pessoas que se encontram desalojadas noutros países, mas não tenhamos o mesmo tipo de relação e de preocupação com cidadãos do nosso próprio pais.
Peço, naturalmente, a compreensão de V. Ex.ª para a questão que acabo de colocar. Aceito que tal problema não está na ordem do dia desta sessão, mas tinha de aproveitar a presença do responsável pela Secretaria de Estado para o suscitar.

Uma voz do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: Sr. Presidente, Srs. Deputados, começaria por responder às questões suscitadas pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, respondendo também, de alguma forma, à Sr.ª Deputada 15abel Castro.
Na questão que me colocou, a Sr.ª Deputada deixou a dúvida de saber se, porventura, mais ministérios não deveriam estar representados no Conselho Nacional de Reabilitação. Eis que o Sr. Deputado Nogueira de Brito entende que no mesmo conselho estão representados ministérios a mais! Não há qualquer desentendimento entre ministérios. O que há - disse-o, e bem, a Sr.ª Deputada 15abel Castro - são aspectos multidisciplinares. Daí a necessidade de terem assento no Conselho Nacional de Reabilitação representantes de vários ministérios e não apenas um representante do Ministério do Emprego e da Segurança Social. É uma prova inequívoca daquilo que às vezes se pretende de alguma forma propalar, dizendo-se que não existe colaboração entre os vários ministérios que constituem o Governo.
Ao Sr. Deputado Rui Cunha bem gostaria de dar uma resposta satisfatória, mas certamente aqui continuaríamos toda a manhã num diálogo infindável. É que - perdoe-me o Sr. Deputado - penso que V. Ex.ª não demonstrou nada.
Sr.ª Deputada, estou de acordo consigo em que existem ainda, no âmbito da prevenção e da reabilitação das pessoas com deficiência, muitas necessidades e carências para satisfazer. O que sempre o Governo tem dito nesta matéria é que nos últimos anos se tem progredido muito. Que ninguém entenda, todavia, que o Governo está plenamente satisfeito com os resultados que alcançou até agora. Temos a consciência de que ainda há muito trabalho a fazer e estamos muito determinados a continuar como temos procedido até aqui.
Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira, começo por uma precisão. Eu não disse que Portugal é o único país da Comu-

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nidade Europeia que tem um Secretariado Nacional de Reabilitação. O que disse foi que Portugal é o único país da Comunidade Europeia que tem um Conselho Nacional de Reabilitação institucionalizado e com as competências que este órgão tem entre nós.
Relativamente à participação das organizações não governamentais, repito o que disse há pouco. As organizações não governamentais estão representadas no Conselho Nacional de Reabilitação por dois representantes, que são escolhidos pelo grupo de diálogo, que integra 22 associações de deficientes. Direi aos Srs. Deputados que a reunião do grupo de diálogo, exactamente para designar os dois representantes que depois serão propostos para nomeação pelo Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, tem lugar no dia 2 de Fevereiro.
Disse a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira: "Mas que escândalo ser o Ministro do Emprego e da Segurança Social a nomear!" Como é que é possível pôr no Diário da República os nomes desses dois representantes sem ser através de um despacho do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social?
O que os Srs. Deputados não disseram, quanto à representação, foi que, a partir de agora, passam a ter assento no Conselho Nacional de Reabilitação as confederações sindicais, as confederações patronais, a Associação Nacional de Municípios.

O Sr. Presidente: - Perdoar-me-á, Sr. Secretário de Estado, mas terá de concluir, por já ter esgotado o tempo de que dispunha.

O Orador: - Terminarei de imediato, Sr. Presidente.
Perdoem-me os Srs. Deputados que saliente o seguinte: todas as 22 associações que estio representadas no grupo de diálogo já indicaram os seus representantes, mas, afinal, alguns partidos políticos não conseguiram mobilizar hoje as associações de deficientes para as galerias da Assembleia da República.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, estaria disponível para responder ao Sr. Deputado Armando Vara, mas a Mesa teria de ter a bondade de me conceder tempo suficiente para esse efeito.

de Estado da Segurança Social da razão por que há, de facto, no diploma publicado uma diferenciação na forma de representação das várias estruturas. Ou seja, porque razão, para os dois representantes das organizações não governamentais (ONG), se considera necessária a designação por parte do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, quando, em relação a todas as restantes estruturas que a compõem, o mesmo é feito por definição de cada uma delas.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Armando Vara pede a palavra para que efeito?

O Sr. Armando Vara (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, a minha interpelação vai no seguinte sentido: é evidente que, de certa forma, considero respondida a minha questão, precisamente por não haver resposta. Em todo o caso, gostaria de perguntar à Mesa se o facto de esta questão não constar da ordem de trabalhos vai fazer com que as pessoas continuem a dormir ao relento até que, na próxima sessão da Assembleia, o Sr. Secretário de Estado possa vir aqui dar resposta à minha interpelação.

O Sr. Presidente: - As interpelações formuladas à Mesa estão feitas, apesar de a Mesa não saber responder. Também não há tempo para as respostas por parte do Sr. Secretário de Estado, pelo que vou dar a palavra ao Sr. Deputado Branco Malveiro.
O Sr. Deputado Raúl Rêgo pede a palavra para que efeito?

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - Sr. Presidente, é estranho que não haja tempo depois de o Sr. Secretário de Estado ter perdido tempo a dizer banalidades! Antes devia ter respondido às perguntas e, assim, já teria havido tempo!

O Sr. Presidente: - A pergunta a que o Sr. Secretário

de Estado pretende responder diz respeito à temática em pela Assembleia! discussão?

O Orador: - Não, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, o assunto terá de ser

tratado noutra oportunidade, quando for trazido a Plenário.

Vozes do PS: - Um assunto destes?!

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Peço a palavra,

Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr.ª Deputada?

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, através da figura da interpelação à Mesa, gostaria que me esclarecesse ou, então, indagasse junto do Sr. Secretário

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Tem de haver respeito pela Assembleia!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir os nossos trabalhos.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado

Branco Malveiro.

O Sr. Branco Malveiro (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A reestruturação orgânica do Secretariado Nacional de Reabilitação (SNR), resultante da aplicação
do Decreto-Lei n.º 184/92, de 22 de Agosto, cuja apreciação por este Plenário da Assembleia da República foi requerida pelos Partidos Socialista e Comunista, leva-me, em representação da bancada parlamentar do PSD, a tecer alguns considerandos que fundamentam a nossa posição sobre a matéria em questão.

É nosso entendimento e fume convicção de que esta modificação estrutural do SNR contempla, por um lado, a necessidade de dotar o País de um organismo adequado

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ao desenvolvimento do Programa do Governo no que respeita à problemática das pessoas com deficiência e, por outro, assegura a mais qualificação e participação possível de todos os organismos oficiais e organizações não governamentais no desenvolvimento da política nacional de reabilitação.
É nestes pressupostos que o Decreto-Lei n .º 184/92 releva, a nosso ver, a vontade de operacionalizar os princípios orientadores inscritos no Programa de Acção Governativa do PSD.
Assim, e pela primeira vez na história - e isso foi referido aqui, e muito bem, pelo Sr. Secretário de Estado -, foi criado o Conselho Científico, de Investigação em Reabilitação, que congregará representantes das entidades públicas e privadas que promovem, em Portugal, a investigação cientifica e tecnológica nos domínios da deficiência e da reabilitação, através de investigadores de reconhecido mérito.
Na sua vertente mais polémica - a que temos estado aqui a debater -, estabelece o decreto-lei ora em ratificação uma nova composição para o Conselho Nacional de Reabilitação, no sentido de contemplar o maior número possível de representantes das organizações não governamentais, que, na perspectiva da co-responsabilização, têm implicações directas no desenvolvimento da política nacional de reabilitação, nomeadamente a Confederação Nacional das Associações de Família, a União das Misericórdias Portuguesas, a União das Instituições Particulares de Solidariedade Social e a Casa Pia de Lisboa.
Esta nova composição do Conselho Nacional contempla ainda uma vasta representatividade dos organismos oficiais pela participação dos Ministérios mais directamente envolvidos nas questões da deficiência e da reabilitação, onde se destaca o representante do próprio Primeiro-Ministro, além de que o Conselho alargou ainda a sua participação à Associação Nacional dos Municípios Portugueses e às confederações sindicais e patronais, numa perspectiva do envolvimento global destas entidades na integração sócio-profissional de pessoas com deficiência e na interacção conjugada das entidades governamentais, forças vivas e sociedade civil.
Encontra-se, assim, assegurada a intervenção de toda a comunidade em todas as áreas do multifacetado processo de reabilitação e, em especial, da própria comunidade com deficiência, largamente representada pelas ONG, que intervêm directamente no âmbito da deficiência e da reabilitação, e, ainda, pelas estruturas representativas das instituições de solidariedade social e das próprias famílias, assentando este Conselho Nacional de Reabilitação em critérios objectivos de operacionalidade e pragmatismo.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Mas, dado que o Conselho Nacional não esgota de forma exaustiva todas as vertentes de informação, consulta e participação - claro que não podia esgotar, até pelas suas próprias características -, foi criado um grupo de diálogo, por despacho do Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social, que, de âmbito alargado, propõe ao Conselho Nacional o desenvolvimento de projectos, programas e acções.
Este grupo de diálogo é constituído por aquelas associações que obedeçam a critérios de maior protagonismo, maior credibilidade ou que, por obra feita, sejam consideradas as mais representativas das pessoas com deficiência.

Indo mais longe, foram instituídas as figuras dos interlocutores institucionais - agora por despacho do Sr. Secretário Nacional de Reabilitação -, que asseguram a disponibilidade personalizada e permanente dos técnicos daquele Secretariado, no sentido de acompanhar e apoiar as actividades das associações que estão envolvidas na problemática da deficiência, bem como de fomentar e incentivar o seu associativismo. Vamos, pois, dar rosto a estes interlocutores institucionais.
É na amplitude deste quadro jurídico nacional que o empenho governamental tem proporcionado um número significativo de recursos materiais disponíveis, tanto a nível técnico como financeiro, quer na sua vertente nacional, quer no contexto da integração europeia e consequente participação de Portugal nos programas comunitários, garantindo as respostas às necessidades das pessoas com deficiência, em todas as fases do seu processo de reabilitação.
Em síntese, eis a razão por que apoiamos, sem reservas, a manutenção do presente diploma.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, está encerrado o debate das ratificações n.- 37/VI e 39/VI, debate este que fez lembrar à Mesa uma ideia muito simples, que ela vai procurar pôr em prática, que é a de fazermos as adaptações necessárias no Palácio para permitir, por exemplo, que um deficiente físico profundo possa assistir, nas galerias, a um debate, o que, neste momento, parece não ser possível. Vamos, portanto, fazer este esforço de correcção do Palácio, para podermos desempenhar esta tarefa especial.
Passamos, agora, ao segundo ponto da ordem do dia, ou seja, à apreciação, pela Assembleia da República, do Decreto-Lei n º 220/92, de 15 de Outubro, que aprova a localização de uma nova ponte sobre o Tejo e estabelece normas relativas à respectiva concessão [ratificações n.- 38/VI (PS) e 48/VI (PCP).
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quero começar por referir que me sinto particularmente chocado ao verificar como é possível termos tempo para discutir os problemas do betão aturado, das pontes e das estradas, mas não temos tempo para discutir o problema de 600 pessoas que se encontram desalojadas e sem tecto há vários dias.

Aplausos do PS.

Não posso deixar de salientar, perante a Câmara, o esforço que o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social fez para gastar todo o tempo de que dispunha, por forma a poder furtar-se à questão que lhe foi colocada sobre a sorte e o destino dessas 600 pessoas que se encontram desalojadas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: não posso calar a indignação do Grupo Parlamentar do PS, porque sinto que o País se encontra também indignado pela forma como tem sido tratado este problema.
Tivemos oportunidade de, no local, verificar até que ponto ia a indiferença da sociedade, a indiferença dos

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governantes, a indiferença dos responsáveis perante o drama de mais de uma centena de crianças, de cerca de 600 pessoas. Esta é a razão pela qual prefiro, se for necessário, gastar todo o tempo de que disponho a falar deste problema, porque também, ainda há muito pouco tempo, o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, responsável pela habitação e, em parte, pela situação que ali se criou, porque a política seguida no âmbito da habitação tem a ver com esta situação, dizia que preferia resolver os problemas concretos do País, hoje, do que estar a discutir problemas que se porão daqui a 10 anos.
Pois bem, o problema destas 600 pessoas é de hoje, é um problema que exige uma resposta rápida do Governo e, por isso, é chocante que o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, entidade que tem responsabilidades nesta área, se tenha ido embora sem ter dado uma palavra aos Deputados e ao País.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: em relação à nova ponte sobre o Tejo, tema hoje em debate, gostava de deixar bem claro que não é nossa intenção voltar a discutir a sua localização. Gostava que isso ficasse claro, porque agora está muito em voga falar-se em "forças de bloqueio"!

Vozes do PSD: - 15so é que é bloqueio!

O Orador: - Ainda há muito pouco tempo o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações repetia: "Há aí umas forças de bloqueio que não querem a ponte. Vejam lá! Já decidimos fazer a ponte e já existe concurso, mas ainda há aí uns Deputados que querem bloquear a decisão!" Não é nada disso, porque, se forças de bloqueio houvesse, talvez elas devessem ser procuradas mais dentro do próprio Governo do que da oposição, que apenas quis dar contributos sólidos e positivos e nunca bloquear o que quer que fosse. Porém, não é essa a razão que nos leva a voltar a discutir esta questão.
O que nos leva a pedir a ratificação do Decreto-Lei n.º 220/92, de 15 de Outubro, é o facto de constar, nas normas para a concessão da nova ponte, que a exploração da Ponte 25 de Abril, nomeadamente as portagens e a conservação, será concessionada à entidade que ganhar o concurso.
Ora, consideramos isso errado e injusto, porque todos os estudos indicam - e vários jornais deram já conta dessa situação - que as portagens na Ponte 25 de Abril dispararão para valores muito elevados para tornar possível tuna gestão integrada das duas pontes.
Não estamos de acordo com essa possibilidade, porque consideramos injusto que as pessoas que não vão ter um benefício directo da nova ponte, porque não vão utilizá-la nem vão ser os principais beneficiados, sejam chamadas a contribuir diariamente, com portagens elevadíssimas, para a sua construção.
Há, no entanto, beneficiários directos, que são, por exemplo, as pessoas que ficarão com os seus bens valorizados pelas mais-valias resultantes da valorização do empreendimento que lá vai ser construído, mas não tenho noticias de que, da parte do Governo, haja qualquer intenção de equacionar essa situação.
Estamos também convencidos de que a forma encontrada para a concepção, a construção e a exploração da

nova ponte, ou seja, a concessão, no seu todo, a um consórcio privado vai ter uma implicação significativa no custo e no nível das portagens da nova ponte.
Não estamos contra a concessão à iniciativa privada. Várias vezes disse que considero essa solução interessante e a desenvolver e que não temos qualquer objecção de fundo; agora, o que nos parece, tendo em conta os elementos de que dispomos, é que esta não é a melhor solução nem a que melhor defende os interesses dos cidadãos.
O que nos preocupa é que os interesses dos utentes e os interesses dos cidadãos sejam defendidos, porque há hoje esta nova modalidade, que já tive oportunidade de referir nesta Assembleia, em que os cidadãos são considerados contribuintes para pagar os seus impostos e, a seguir, utentes para pagar as taxas dos serviços, dos bens, das infra-estruturas que são construídas com o dinheiro dos seus impostos. É esta dualidade que não queremos que continue. Os cidadãos devem ser cidadãos para os direitos e para os deveres e não podem ser tratados de primeira para uma coisa e de segunda para outra. Esta questão é determinante para nós.
Consideramos também que a concessão à iniciativa privada tem atrasado, em alguns casos, a resolução de alguns problemas importantes - é o caso da travessia ferroviária na Ponte 25 de Abril. Soube há dias que foi de novo prorrogado o prazo para a entrega das propostas para a sua travessia, porque, no prazo inicial, o concurso ficou deserto. Várias vezes dissemos que a acessibilidade da margem sul a Lisboa não se resolve sem que se ponha em funcionamento a via ferroviária. E o Governo, pela forma como tem tratado este problema, tem feito com que as coisas não avancem nesse sentido.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: não votaremos favoravelmente a ratificação deste decreto-lei porque consideramos que a concessão da exploração da Ponte 25 de Abril ao mesmo consórcio que vai construir a nova ponte vai fazer disparar os preços das suas portagens e vai criar uma situação extremamente injusta para as pessoas que todos os dias se deslocam de casa para o seu local de trabalho, que, por não terem um serviço de transporte alternativo, acabam por ser, mais uma vez, oneradas com mais um imposto.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Armando Vara, tenho de começar por vos confessar, particularmente ao Sr. Deputado Armando Vara, que vim para este debate sem saber que Partido Socialista vinha hoje encontrar: se o Partido Socialista que assumiu, no seu programa eleitoral, perante os eleitores, um compromisso em que apostava na solução entre o Montijo e Sacavém ou se o Partido Socialista que recentemente, através do seu porta-voz e do "governo-sombra", disse que a solução por ele encontrada para resolver este problema de atravessamento da ponte sobre o Tejo era a de Chelas-Barreiro. Mas, neste caso, francamente, penso que estamos perante mais um exemplo em que o Partido Socialista não consegue demonstrar ao País qual é a sua vontade política.
Mais do que isso, vem demonstrar que quaisquer que sejam as soluções apontadas pelo Governo, boas ou más,...

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O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Mais más do que boas!

O Orador: - ... independentemente de ter assumido
um compromisso perante os eleitores, são para chumbar e
para rejeitar sempre.
O Sr. Silva Marques (PSD): - Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: - No fundo, o Partido Socialista, sendo o
maior partido da oposição, tem a responsabilidade política de dizer aos Portugueses quais são os seus compromissos e honrá-los. Mas uma certeza os Portugueses podem
ter: se, porventura, o Partido Socialista fosse governo,
nunca teríamos ponte porque, ainda hoje, estaríamos sem
saber qual seria a sua localização definitiva.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - 15to é que tem de ficar bem claro, para
que possamos ter a convicção do que representa o Partido
Socialista na sociedade portuguesa.
Sr. Deputado, é preciso que fique bem claro, perante
os Portugueses, que a única coisa que o Partido Socialista
foi capaz de dizer durante este ano e meio, depois de ter
assumido esse compromisso perante os eleitores, é a de
que agora quer outra solução.
Relativamente à discussão propriamente dita e ao facto
de se ter de encontrar a solução que vai resolver o
problema - e ficou demonstrado por relatórios de vários
organismos, por alguns conselheiros do Conselho Superior

das Obras Públicas e Transportes -, a única solução Risos do PSD.
tecnicamente possível de construir é a solução nascente, ou seja, a do Montijo...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não é essa a opinião do Ministro Valente de Oliveira!
O Orador: - Sr. Deputado, não estou a dizer-lhe qual
é a posição do político, mas, sim, as dos técnicos. Provavelmente,
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não me diga que
o Ministro Valente de Oliveira é incompetente!
O Orador: - Sr. Deputado, quero apenas dizer-lhe que
o Governo, como sabe, teve várias posições sobre esta
matéria.
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Ainda tem! Ainda
tem!
O Orador: - Não tem. A partir do momento em que
o Conselho de Ministros tomou esta decisão, só tem uma
solução, que é aquela que foi encontrada. É essa que queremos ver concretizada o mais depressa possível,
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Não ouviu o Ministro!

O Orador: - ... porque a Área Metropolitana de Lisboa exige, porque os Portugueses querem e porque o PSD quer concretizar uma obra que já devia ter sido construída há muitos anos.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Armando Vara, as duas questões que vou colocar-lhe são bastante simples: gostaríamos que, de uma vez por talas, o Partido Socialista dissesse claramente aos Portugueses, em primeiro lugar, qual é a opção que quer para a travessia da ponte sobre o Tejo e, em segundo lugar, por que razão apresenta um pedido de ratificação do decreto-lei em apreciação e quanto tempo é que os Portugueses teriam de ver adiado, mais uma vez, este problema, se porventura concordássemos com esse pedido. Pelo menos, mais dois anos, porque agora teríamos de voltar à fase de estudos, que é o que o PS costuma saber fazer

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: - Não percebeu nada!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Armando Vara, como há mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, pergunto se deseja responder já ou no fim.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, se me permite, prefiro responder já.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Matos, pode estar descansado em relação à ponte porque nós concluiremos a construção da ponte no Montijo, que foi a vossa decisão. Ou seja, assumiremos no nosso governo, a seguir às eleições, a continuação...

... da construção da ponte que VV. Ex.as vão fazer. Não tenha problemas em relação a isso.

Protestos do PSD.

Sr. Deputado João Matos, devo dizer que aprecio a fama armo intervém, confesso que tenho por si uma simpatia especial e gosto de conversar com V. Ex.ª, quer seja em privado, quer seja no Plenário, mas permita-me que lhe diga que não percebeu rigorosamente nada do que eu disse, que foi isto: "Para nós, a decisão está tomada: manda quem pode!" Sr. Deputado, manda quem pode!

O Sr. João Matos (PSD): - Eu só quero saber qual é a posição do PS.

O Orador: - Todos sabem que nós não éramos da vossa opinião.

Vozes do PSD: - Já foram! Já foram!

O Orador: - Não venha aqui, como sempre têm feito, inventar desculpas para não responder aos problemas. O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social gastou todo o tempo de que dispunha para não responder a uma questão a que deveria ter respondido.

Protestos do PSD.

Por sua vez, o senhor gastou todo o tempo de que dispunha a falar do "sexo dos anjos", quando deveria ter falado do problema das portagens. O que interessa, nesta

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concessão, é saber se é verdade o que os jornais dizem, ou seja, que a portagem da Ponte 25 de Abril aumentará para 700$00, se for concessionada em conjunto com a nova ponte. É isso que pretendo que os senhores digam.

Protestos do PSD.

O senhor chega aqui e pergunta: mas qual é a vossa opinião, o que vão fazer?
Ó Sr. Deputado, falemos de coisas sérias. Ou será que não é possível, com Ministros, com Secretários de Estado, com Deputados, falar de coisas sérias, porque vocês inventam sempre qualquer alibi para falar de outra coisa? 15so eu não aceito.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD: - E a resposta ao pedido de esclarecimento?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.º Deputada 15abel Castro.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Armando Vara, a primeira questão que pretendo colocar não consta da ordem de trabalhos, mas, do nosso ponto de vista, tem toda a pertinência, tem todo o cabimento em ser colocada.
Refiro-me ao facto de mais de 600 desalojados do Lar Panorâmico, em Camarate, estarem há vários dias a dormir ao relento. E por constatar essa situação - e o Sr. Deputado esteve lá, mas não foi o único, pois eu também lá estive e o mesmo se passou com outros Deputados -, por se conhecer que há uma situação grave que evidencia o facto de estarmos num Parlamento que não é rapaz de dar resposta e de fazer eco, na sua intervenção diária, dos problemas reais. É um Parlamento que se fecha sobre si próprio, que fala de aproximação aos cidadãos, mas não é minimamente capaz de interpretar o que se passa na rua, as necessidades dos cidadãos.
É por isso, Sr. Deputado, que lhe pergunto qual é a sua opinião sobre o Regimento da Assembleia da República que o senhor, enquanto Deputado do Partido Socialista, aprovou, aqui mesmo e há pouco tempo.
Nós fomos o único partido que, neste Parlamento, votou contra as propostas de alteração ao Regimento porque, em nosso entender, um Regimento fechado, incapaz de se flexibilizar e de dar resposta ao que se passa, não tem capacidade para resolver o problema das instituições e para se credibilizar junto dos cidadãos.
Gostaria, pois, que comentasse o que acabo de referir e que nos dissesse como é que compatibiliza as suas preocupações face a este espaço fechado e o modo como o grupo parlamentar que integra votou o Regimento.
A segunda questão que gostava de ver esclarecida relaciona-se com a ponte. Disse o Sr. Deputado que não queria, hoje, colocar em aberto a questão da localização da ponte - e podemos não discutir em detalhe essa localização -, mas coloco-lhe tão-só uma questão. O Decreto-Lei n.º 220/92, de 15 de Outubro, no segundo parágrafo do preâmbulo, refere o seguinte: "Terminados que estão os estudos necessários à definição da sua localização, está-se em condições de proceder ao lançamento do empreendimento, cuja envergadura obriga à definição de um complexo modelo de concessão."
Pergunto se, na opinião do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, há, de facto, um estudo sério de impacte

ambiental, um estudo que seja capaz de dar resposta não do ponto de vista da quantificação de custos, porque os problemas não se colocam só nestes termos, as novas formas de equacionar os problemas têm de ter em conta outras valias, mas de outros aspectos, muitos dos quais são irreversíveis? E estou a colocar questões do ponto de vista ambiental, Sr. Deputado.
Portanto, repito, do ponto de vista do Partido Socialista, e tendo em conta, nomeadamente, o próprio cumprimento da lei, visto ser um projecto co-financiado, foi feito algum estudo sério de impacte ambiental que permita estarmos já numa outra fase, ultrapassada esta, a discutir outros aspectos, tais como o modo de concessão, como vai funcionar, quem constrói, quem investe, quem paga, que, a meu ver, apesar de serem questões pertinentes, são de uma outra fase do debate do problema?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Armando Vara, sabe bem ver as pessoas fiéis a si próprias. Esta é a sua grande questão, que não perde oportunidade de levantar, e faz bem!
Desde logo também me congratulo com a sua posição de homem de Estado, assumida hoje aqui, na Assembleia da República, dizendo o que irá fazer quando for Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações,...

Risos do Deputado do PSD Rui Carp .

... que será a construção da ponte.
E mais: congratulo-me, principalmente, com o facto de o Sr. Deputado não ter enjeitado o regime de concessão global, incluindo a exploração, dizendo que adere não só à localização como também ao sistema de concessão e que irá pôr em prática, quando tiver a responsabilidade do pelouro. Aliás, como estamos num regime democrático de alternância, é previsível que isso aconteça!...
Congratulamo-nos com esta grande manifestação de estabilidade, que, no fundo, é vivificadora da democracia, não há qualquer dúvida! Tenho a certeza de que, neste ponto, o Sr. Deputado Raúl Rêgo está de acordo comigo.

O Sr. Raúl Rêgo (PS): - É evidente! Se uns fazem asneiras, é preciso desfazê-las!

Risos do PS e do CDS.

O Orador: - O Sr. Deputado Armando Vara também considerou enterrado o machado de guerra em matéria da localização da nova ponte, predispondo-se a construí-la, contra vontade própria, no Montijo. Direi, agradavelmente, que esta é uma questão técnica que atravessa horizontalmente o espectro político-partidário. Eu sei que, neste ponto, há em todos os partidos desacordos internos, embora, segundo me conste, o mesmo não se passe no CDS...

O Sr. Armando Vara (PS): - 15so é mau!

O Orador: - Bom, todos os partidos têm discordâncias, o que é salutar, porque significa que as questões técnicas não são forçadamente politizadas, havendo manifestações de opiniões diferentes no Governo, nos Ministros, nos presidentes de câmara, nos candidatos ao Governo, etc.

0 Sr. Silva Marques (PSD): - Claro!

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O Orador: - Pergunto, Sr. Deputado Armando Vara: concordando V. Ex.ª com o regime de concessão, incluindo o da exploração, do ponto de vista da viabilidade de exploração da nova ponte, considera ou não natural que se inclua a portagem da Ponte 25 de Abril na concessão da nova ponte e se, no fundo, esta é uma questão ligada à da localização? 15to é, gostaria de saber se V. Ex.ª, de uma forma hábil - e, se for verdade, cumprimento-o por isso -, não regressa, com esta questão...

O Sr. Armando Vara (PS): - Ainda não disse nada!

O Orador: - É verdade que ainda o não disse! Mas, Sr. Deputado, V. Ex.ª não regressa habilidosamente, com esta questão, à da localização da nova ponte?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada 15abel Castro, devo dizer-lhe que estou de acordo com as observações que fez, mas compreenderá que não posso ir mais longe, nomeadamente nas questões regimentais, porque aqui, sim, trata-se de um problema real de tempo. Apesar de tudo, considero que o Regimento satisfaz, em certas circunstâncias e em parte, o que foi possível ser o consenso generalizado para que se pudesse votar. Haja boa vontade das pessoas para resolver os assuntos que a questão do Regimento - e este é o velho problema: não foi o Homem que foi feito para o sábado, mas foi o sábado que foi feito para o Homem - é sempre ultrapassada.
Em relação à localização da nova ponte, volto a dizer que não é intenção do meu grupo parlamentar voltar a discutir esta questão, por uma razão muito simples: é que há um governo com competência para tomar a decisão, ela foi tomada e incumbe a quem vier a seguir não mandar destruir os pilares que já lá estiverem para os colocar noutro sítio mas continuar a obra, se não estiver concluída Como é natural, mantenho tudo o que disse, mas não quero fazer disto uma polémica eterna. A decisão está tomada e iremos fazer com que as coisas avancem. Portanto, de um certo ponto de vista, o machado de guerra está enterrado, mas de outro ponto de vista não.
Penso que a concessão, em si, é lucrativa para a entidade que a vier a construir, independentemente da sua localização, porque o que foi possível averiguar - e o Sr. Deputado sabe que tem havido sempre enorme dificuldade em arranjar informação correcta e definitiva sobre o assunto -, através de uma informação a que tivemos acesso, é que também é viável no Montijo e um excelente negócio para a iniciativa privada.
Porém, estou convencido de que com esta ponte a Ponte 25 de Abril vai ter um nível de portagens muito maior, porque os estudos de tráfego existentes indicam que o nível das portagens será menor nesta solução do que na que eu defendia, o que terá naturalmente implicações não só na rentabilidade do investimento como também no prazo necessário para a sua amortização, o que se reflecte, como é óbvio, no nível do preço de portagem a praticar.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Deputado, mas estou com um enorme problema de tempo. Poderei permitir, se

o Sr. Presidente o autorizar e se o tempo utilizado for descontado no do CDS; caso contrário,...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Com certeza, Sr. Deputado Armando Vara.
Sr. Deputado...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, gostaria de saber se V. Ex.ª, ao tomar essa iniciativa, está a ceder tempo ao Sr. Deputado Armando Vara e se vai utilizar, na sua intervenção, o tempo disponível do CDS.
Se assim for, faça favor de continuar.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Muito obrigado, Sr. Presidente, e peço desculpa por me ter precipitado, mas é isso o que vai acontecer.
Sr. Deputado Armando Vara, o que, no fundo, V. Ex.ª quer dizer é que a localização da nova ponte no Montijo vai implicar um aumento da portagem na Ponte 25 de Abril de forma a desviar o tráfego para o Montijo e que, caso se localizasse no Barreiro, não seria necessário aumentar a portagem para o tráfego ser desviado, não é assim?

O Orador: - Disse-o várias vezes.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Mas ainda o não tinha dito agora.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP requereu a apreciação do Decreto-Lei n.º 220/92, de 15 de Outubro, que aprova a localização de uma nova ponte sobre o Tejo e estabelece normas relativas à respectiva concessão, com a precisa intenção de alterar o artigo 2.º, tendo em vista a manutenção do estatuto da actual ponte, como é referido no requerimento de sujeição a ratificação do diploma, apresentado na Mesa da Assembleia da República em 3 de Novembro de 1992. Pretendemos, assim, que seja eliminado o n.º 2 do artigo 2 º para que a exploração da actual Ponte 25 de Abril não seja entregue à sociedade privada que vai construir e explorar a nova ponte de Alcochete-Sacavém.
O Governo, quanto à nova ponte, optou por entregar à iniciativa privada a sua construção, financiamento e exploração, num esquema que, segundo afirma, permita gerar meios financeiros bastantes para a tornar atractiva ao investimento. É óbvio que os investidores optarão por quem lhes der melhores incentivos, mas estes não podem nem devem ser oferecidos à custa dos bolsos da população dos concelhos de Almada, do Seixal, do Barreiro e de Sesimbra, entre outras da península de Setúbal, que não vão utilizar nem beneficiar directamente com a nova ponte.
É público que a nova ponte, na melhor das hipóteses, e segundo estudos de tráfego da Junta Autónoma de Estradas, apenas desviará 15 % do tráfego da actual ponte. Mais uma razão para não obrigar 85 % dos actuais utentes da Ponte 25 de Abril a financiarem directamente a nova ponte que não utilizarão.
As alterações que o PCP apresenta baseiam-se nos seguintes quesitos: como já foi dito, não devem ser os utentes da actual Ponte 25 de Abril a pagar a ponte de Alcochete-Sacavém e, a este propósito, importa referir os

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estudos existentes em departamentos governamentais prevendo que o preço da portagem na actual ponte atinja, a preços de 1992 e no prazo de cinco anos, valores entre 400$ a 750$ para os veículos ligeiros.
A nova ponte não vai resolver os problemas de estrangulamento de trânsito da Ponte 25 de Abril, a população da margem sul não pode ser duplamente penalizada por fazer o milagre de passar na actual ponte no caos das longas horas de ponta, ou seja, a população de Almada, do Seixal, do Barreiro, da Moita e de Sesimbra não deve ser obrigada a pagar imposto por trabalhar em Lisboa.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Não é um imposto, mas, sim, uma taxa!

O Orador: - Antes pelo contrário, a população da margem sul do Tejo tem direito a dispor de uma passagem já paga, integrada no sistema urbano, como a Ponte 25 de Abril, sem pagar portagem.
Foi neste contexto que o Grupo Parlamentar do PCP, em conjunto com o Deputado da UDP, apresentou em 30 de Janeiro de 1992 o projecto de lei n.º 73/VI, com o objectivo de retirar o regime de portagem da Ponte 25 de Abril. Defendemos que, dentro das áreas metropolitanas, não deve haver lugar a pagamento de portagens: é não só o caso da Ponte 25 de Abril mas também, nomeadamente, os casos de Alverca e de Sacavém na Auto-Estrada do Norte e os troços de utilização urbana da Área Metropolitana do Porto. Por isso, também para estas situações os Deputados comunistas apresentaram projectos de lei visando a abolição das respectivas portagens.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: a travessia do Tejo revela-se como um aspecto fundamental do sistema de transportes da margem sul. Desse sistema faz parte a travessia rodoviária da Ponte 25 de Abril e a travessia em modo fluvial, que continua a ser aquela que capta o maior fluxo de passageiros entre as duas margens. Importa, no entanto, ter em conta que o progressivo deslocamento do centro terciário de Lisboa da zona da baixa e o aumento da taxa de motorização das populações da margem sul faz prever, a prazo, algum decréscimo do transporte fluvial nas deslocações entre as duas margens a partir de Cacilhas. Todavia, a capacidade de escoamento do tráfego no tabuleiro superior da Ponte 25 de Abril está há muito ultrapassado, para além de que as próprias ligações na cidade de Lisboa estão já fortemente congestionadas.
Existe realmente a dependência, em termos de emprego, da população da margem sul, em particular da de Almada, da do Seixal e da do Barreiro em relação a Lisboa, que detém ainda mais de dois terços do emprego terciário, pelo que a travessia do Tejo revela-se como o aspecto fundamental a resolver dentro do padrão das necessidades de deslocação das populações e que se reflecte drasticamente no seu nível de vida.
Se observarmos a forma como as pessoas têm vindo a repartir-se pelos diferentes meios de transporte, constata-se um progressivo aumento da utilização do transporte individual por falta de transportes colectivos minimamente aceitáveis. E esta é a questão de fundo!

O Sr. Silva Marques (PSD): - É também o aumento do nível de vida!

O Orador: - O Sr. Deputado devia ir viver para a zona do Fogueteiro para ter conhecimento da situação. Não há nada como praticar, falar só não chega.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Conheço bem essa zona em pormenor!

O Orador: - Como desde há anos vimos referindo, a solução está no transporte colectivo e não é preciso inventar nada. Importa, sim, avançar com as soluções que melhorem o sistema de transportes colectivos por forma a torná-lo mais atractivo para os actuais e potenciais utilizadores do transporte individual. Tal desiderato é atingível se o transporte colectivo satisfizer as seguintes condições: assegurar uma ligação eficaz entre as principais áreas de residência e de emprego; oferecer boas condições de conforto nas deslocações; assegurar um bom nível de serviços e oferecer tarifário justo, alargando a área do passe social a toda a península de Setúbal.
No caso concreto da travessia do Tejo, tais condições para a melhoria do sistema de transportes colectivos implicam ainda a ligação do transporte fluvial ao sistema de transportes pesados urbanos da cidade de Lisboa, particularmente ao Metropolitano; a melhoria das infra-estruturas e expansão dos serviços de transporte fluvial do Tejo, diversificando os pontos de partida e chegada com o reforço e ou criação de novas carreiras entre o Barreiro-Cais do Sodré, Trafaria-Alcântara, Seixal-Lisboa, Cacilhas-Cais do Sodré e Terreiro do Paço e Montijo-Lisboa; a promoção na margem sul das necessárias carreiras e das ligações de transporte rodoviário com os fluviais, em particular a partir das freguesias da Caparica, Sobreda, Charneca da Caparica e Costa da Caparica com o transporte fluvial na Trafaria; a diversificação dos locais de origem e de destino em transporte colectivo rodoviário entre as duas margens, nomeadamente na Cidade Universitária, em Sete-Rios e no Marquês de Pombal; o urgente alargamento da Estrada Nacional n.º 10, com a construção do corredor Bus, desde Corroios à Praça da Portagem, permitindo maior velocidade de circulação dos autocarros; a construção de rampas junto ao viaduto do Pragal de acesso directo à Ponte 25 de Abril reservadas a transportes públicos e a veículos de emergência, opção que permitiria reduzir de 30 para 7 minutos o percurso de Almada à portagem nos períodos de ponta e descongestionar o centro-sul e também as carreiras que, no futuro, utilizassem o nó do novo hospital de Almada teriam uma redução do seu tempo de percurso em cerca de 20 minutos; a rápida implementação da utilização do tabuleiro inferior da Ponte 25 de Abril por um modo de transporte em carril, opção esta que devia ser tomada em função do volume da procura potencial, da necessidade de servir o corredor de maior densidade urbana marginal à estrada nacional n.º 10 e da expansão previsível que se encontra perspectivada nos Planos de desenvolvimento regional ou noutros instrumentos de planeamento e que assegure uma distribuição em Lisboa devidamente articulada com o sistema de transportes urbanos aí existente. Claro que este modo de transporte devia articular-se também com o modo de transporte pesado - o comboio - da necessária terceira ponte, a construir.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: eis algumas das soluções para alterar a situação de caos que se vive nos acessos da margem sul a Lisboa. Os dinheiros públicos devem ser gastos criteriosamente, e gastar-se mais de um milhão de contos numa portagem para tudo ficar na mesma é esbanjar.
Os estudos existem, as soluções estão propostas. Basta para tanto ler-se o PIDDS (Plano Integrado de Desenvolvimento do Distrito de Setúbal), da responsabilidade da

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Associação de Municípios do Distrito de Setúbal, os documentos do PROT (Plano Regional de Ordenamento do Território) da Área Metropolitana de Lisboa ou os vários estudos e documentos de trabalho dos Planos Directores Municipais dos Municípios de Almada, do Seixal, de Sesimbra, do Barreiro, da Moita, etc. Não há, assim, muita margem para inventos, mas há, sem dúvida, muito para fazer.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Aproveitei a ratificação deste decreto-lei para, novamente, apresentar o contributo do PCP para melhorar e superar factores de agravamento das condições de vida das populações da Área Metropolitana de Lisboa, mostrando também como é injusto um decreto-lei que obriga a manter a portagens de uma infraestrutura urbana já paga pela população que a utiliza - a Ponte 25 Abril -, mas que, ainda por cinca, quer penalizar ainda mais essa mesma população ao exigir que ela pague directamente e de forma agravada uma infra-estrutura que não utiliza: a ponte de Alcochete-Sacavém.
É neste preciso quadro que o Grupo Parlamentar do PCP apresenta, na Mesa da Assembleia, a proposta de eliminação do n.º 2 do artigo 2 º do Decreto-Lei n.º 220/92, por forma que a exploração da portagem da Ponte 25 de Abril não seja entregue a uma empresa privada e seja brevemente abolida, conforme o proposto no projecto de lei n.º 73/VI.
Por último, esperamos que a travessia Alcochete-MontijoSacavém se inicie rapidamente.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Por lapso, não foi dada a palavra ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares para interpelar a Mesa antes da intervenção do Sr. Deputado José Manuel Maia, pelo que, com as desculpas da Mesa, tem agora a palavra para esse efeito.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - Sr. Presidente, a breve interpelação que faço à Mesa está relacionada com a intervenção do Sr. Deputado Armando Vara, que, por duas vezes, abordou a questão dos desalojados de Camarate, tentando dar a ideia de que o Governo está a procurar fugir à discussão deste problema aqui e hoje.
Sr. Presidente, a Assembleia da República tem o dever e o direito de se preocupar com todo o tipo de assuntos, particularmente com aqueles que levantam problemas humanos desta ordem, encarando-os de frente e fazer a sua discussão no momento próprio. Ora, foi essa atitude que a Assembleia da República adoptou quando a Comissão Parlamentar de Equipamento Social solicitou que o presidente da Câmara de Loures e o Governo aqui viessem prestar esclarecimentos e discutir profundamente com os Deputados este assunto. Por parte do Executivo, a resposta será imediata, disponibilizando-se para, no início da próxima semana, dar as informações competentes à referida comissão parlamentar.
Contudo, Sr. Presidente, nós não podemos deixar de protestar pelo facto de se tentar enxertar em debates parlamentares, que nada têm a ver com esta matéria intervenções como a que o Sr. Deputado Armando Vara produziu, pois, se bem que possam dar direito a alguns segundos televisivos, não deixam, de uma forma demagógica e fácil, de fazer o aproveitamento político momentâneo de uma situação humana que todos devíamos respeitar e procurar resolver. Se não fosse assim, o Partido

Socialista tinha mecanismos regimentais para suscitar que se realizasse, hoje mesmo, um debate sobre esta matéria, bastando para tal solicitar a V. Ex.", ontem ou anteontem, uma reunião da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares na qual fosse acordado consensualmente que a ordem de trabalhos de hoje incluiria uma pergunta ao Governo, que seria preenchida por um minidebate de urgência ou por qualquer outra figura regimental. Aliás, estou convencido de que não iria deixar de haver consenso por parte da maioria e do Governo em relação a um novo agendamento dos trabalhos.
Aqui fica, pois, o nosso protesto.
Aplausos do PSD.

O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. António Costa (PS): - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, teríamos ficado calados depois da sua intervenção se V. Ex.ª, no final, não tivesse dito essa diatribe quanto aos poucos segundos de televisão. Essa sua afirmação caiu mal, porque há três dias o secretário-geral do Partido Socialista, a pedido do Sr. Deputado Armando Vara e de mim próprio, fez um contacto telefónico discreto para os Gabinetes do Ministro da Defesa e do Sr. Primeiro-Ministro, sem câmaras de televisão e sem que isso tenha sido noticiado, solicitando-lhes que disponibilizassem o antigo anexo principal do Hospital Militar da Rua de Artilharia Um, que está vago há mais de um ano, mas que ainda recentemente serviu para acolher os desalojados portugueses residentes no Zaire. Felizmente esses desalojados já estão realojados, estando o hospital vazio à espera que o Estado faça um qualquer negócio imobiliário com essas instalações. O secretário-geral do Partido Socialista, com toda a discrição, pediu ao Ministro da Defesa e ao Sr. Primeiro-Ministro que essas instalações fossem disponibilizadas de imediato para que essas 600 pessoas, numa solução de emergência, não continuassem a dormir ao relento, como, de resto, aconteceu nas últimas três noites.
Os Gabinetes do Sr. Primeiro-Ministro e do Ministro da Defesa comunicaram ao secretário-geral do Partido Socialista que a solução já estava encontrada e que a Secretaria de Estado da Habitação já tinha resolvido o problema. Já se passaram três dias e nada! Ontem o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Loures teve uma reunião com a Secretaria de Estado da Habitação, tendo esta afirmado que não tinha qualquer solução, sendo a resolução desse problema da competência da Secretaria de Estado da Segurança Social. Ontem à noite esta Secretaria de Estado disse que também não tinha nenhuma solução.
Sr. Secretário de Estado, não fazemos números para a televisão; tentámos apenas que a questão se resolvesse. No entanto, não podemos calar a nossa revolta quando, depois de 600 pessoas dormirem três noites ao relento, VV. Ex.as continuam sem encontrar uma solução.
Sr. Secretário de Estado, há soluções possíveis: as instalações do Hospital Militar estão vazias, pelo que podem

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disponibilizá-las; o antigo Hospital de Arroios está vazio, podem disponibilizá-lo; há várias instalações militares vazias, podem disponibilizá-las; requisitem pavilhões gimnodesportivos. Encontrem uma qualquer solução de emergência.
É inadmissível, constitui uma vergonha para o País que 600 pessoas continuem a dormir ao relento, debaixo de umas mangas de plástico que estenderam por cima da mobília. E se até agora, apesar de tudo, São Pedro nos tem poupado, ó Sr. Secretário de Estado, não queira, por amor de Deus, que durante este fim-de-semana chova...! Se isso acontecer, poderá haver uma tragédia, já que será muito difícil para as pessoas manterem-se na rua e não forçarem a entrada que a GNR está a proteger dos edifícios que foram legalmente desocupados.
Por amor de Deus, arranjem uma solução. 15so é essencial! Se o fizerem, nós ralamo-nos e viremos aqui aplaudir.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, aquilo que posso dizer é que a intervenção do Sr. Deputado António Costa só serviu para confirmar a acusação que fiz e que reitero, na medida em que, invocando o tipo de conversas e contactos que não podem ser, em cima do acontecimento, contraditados, esteve, mais uma vez, a falar para a televisão e a procurar fazer demagogia fácil.
Os Portugueses sabem muito bem que este Governo, ao longo dos anos, tem colocado as questões sociais e a protecção dos mais desfavorecidos à frente de todas as outras políticas...

Protestos do PS.

...e que irá decerto resolver não transitoriamente, por dois ou três dias, o problema dessas pessoas, mas de forma definitiva, como tem feito a tantos milhares de portugueses ao longo dos últimos anos. Os Portugueses lembram-se bem não dos dois ou três dias de dificuldades mas, sim, dos anos que viveram sob a direcção dos governos do bloco central. Aliás, sabem também o que o Governo do PSD soube fazer através de políticas concretas para resolver definitivamente os seus problemas.

Vozes do PS: - Vê-se, vê-se!

O Sr. Presidente: - Creio que, para defesa da consideração pessoal, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Vara.

O Sr. Armando Vara (PS): - Sr. Presidente, não me considero pessoalmente ofendido e creio que a forma como o Sr. Deputado António Costa colocou a questão salva muito bem a minha honra.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, relativamente a este problema gostaríamos de fazer uma sugestão.

Como é sabido, o Grupo Parlamentar do PCP também está seriamente preocupado com a situação dos desalojados do Lar Panorâmico de Camarate, que temos acompanhado. Aliás, tal como ontem aqui referiu o Sr. Deputado Jerónimo de Sousa, em Maio deste ano fizemos um requerimento ao Sr. Secretário de Estado da Habitação sobre esse assunto, que ainda não obteve resposta. Neste momento os nossos Deputados pelo circulo de Lisboa estão em Camarate, junto da população, para fazer o ponto da situação e contribuir para que se encontre uma solução, uma vez que o Governo, até agora, se tem recusado a tal.
Sr. Presidente, se a situação se prolongar, apesar das diligências que a Câmara Municipal de Loures está insistentemente a fazer, e porque o Governo não cumpre e não há pistas de solução para o problema, a nossa sugestão é a de que na próxima terça-feira, no período de antes da ordem do dia, se abra um período de debate extraordinário, sob a forma regimental que for possível encontrar, para apreciação desta situação em Plenário.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Foi com estranheza que ouvi a posição do Sr. Deputado Armando Vara sobre o diploma em apreço. Afirmou aqui que essa não lhe parece a melhor solução, mas não apresentou qualquer outra e não disse onde está o mal do diploma.
Quanto ao ponto que abordou de a portagem resultante da exploração da Ponte 25 de Abril ser integrada na nova ponte, o Governo considera fundamental essa integração para que haja um aliciamento para a iniciativa privada. De facto, não há qualquer interesse da parte da iniciativa privada - e isso já foi dito por todas as empresas concorrentes- em explorar uma ponte que, nas suas proximidades, tem outra com as mesmas funções e cujos preços de travessia estão perfeitamente libertos e à mão do Governo. A posição dos concorrentes foi sempre a de desejar que as tarifas de uma ponte estivessem ligadas à outra, não permitindo que o Governo pudesse, até por absurdo, fazer desaparecer as portagens na Ponte 25 de Abril.
Por outro lado, as portagens na Ponte 25 de Abril são um contributo do Governo para a viabilização de preços mais baixos na nova ponte. No entanto, com isto não quero dizer que se vai agravar brutalmente as tarifas. Os preços que indicou - 700$00 por veiculo ligeiro - estão longe da realidade. Aliás, neste momento, ainda nem sequer estão definidos e só o concurso os determinará. Todavia, não é a população de Almada e dos concelhos limítrofes que pagará esses custos. Mas a verdade é que as tarifas da Ponte 25 de Abril estão muito desactualizadas e, apesar de a Ponte ter acabado de ser paga há relativamente pouco tempo, neste momento vai ser obrigatório fazer obras, que o Estado terá de assumir, no valor de 11 milhões de contos.
Portanto, a justificação de uma actualização das tarifas na Ponte 25 de Abril não será tanto por causa da nova ponte mas também por causa dos novos investimentos que lá se irão fazer.
Julgou-se que a melhor forma de o Governo ajudar a iniciativa privada seria integrar as receitas da actual ponte na exploração da nova, dando garantias aos novos concessionários de que não haveria desagravamento na

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Ponte 25 de Abril e que, antes pelo contrário, haveria uma clarificação na futura situação da Ponte 25 de Abril, assumindo o Governo por si essas obras sem contrapartidas que, a serem pagas pela portagem, iriam agravar substancialmente o preço actual.
No entanto, estamos preocupados com a situação e julgo que as tarifas só serão mexidas quando o Governo proporcionar um transporte de massas aos utentes, isto é, quando ficar instalado o caminho de ferro na Ponte 25 de Abril.
O Sr. Deputado Armando Vara também afirmou que a travessia ferroviária está muito atrasada, o que não corresponde inteiramente à verdade. É que o processo para efectivar essa travessia é muito complicado, e o projecto está a ser estudado pela empresa que fez o da Ponte 25 de Abril. Aliás, é um projecto extremamente caro, que levou a que houvesse bastante cuidado na consulta à empresa, incluindo também consultas a técnicos do exterior, especialistas na matéria, sobre os preços.
Era da conveniência do Ministério que o projecto da colocação do caminho de ferro na Ponte 25 de Abril fosse entregue à empresa que fez a ponte, por razões óbvias. Todavia, como os preços eram extremamente elevados, isso obrigou-nos a atrasar um pouco a entrega para averiguarmos junto de entidades idóneas se os preços eram aceitáveis. Efectivamente, verificou-se que o projecto é extremamente complexo e obriga a mexer em toda a estrutura da ponte, pelo que os preços apresentados - perto de um milhão de contos - são perfeitamente justificados. Foi essa a razão do atraso da entrega do projecto, que, por sua vez, atrasou um pouco a instalação do caminho de ferro na Ponte 25 de Abril. O processo de lançamento das obras, de que já foi aberto o concurso para apresentação de candidaturas, não vai atrasar a utilização do serviço em tempo oportuno.
V. Ex.ª disse ainda que o concurso ficou deserto, mas não é verdade. Como neste momento se perfilam três concorrentes e como talvez dois deles se associem, era conveniente mantê-los todos. E como um deles necessitasse de mais alguns dias para apresentar a sua proposta, foi prorrogado o prazo, mas é óbvio que um adiamento da ordem de um mês não vai prejudicar a concessão.
Como disse, o atraso na concessão não tem nada a ver com o processo de lançamento do concurso mas, sim, com a execução das obras na Ponte 25 de Abril, que estão perfeitamente justificadas e para as quais o Governo teve o máximo cuidado.
Devo dizer-lhe também que, tal como o Sr. Deputado Nogueira de Brito, tenho dúvidas se a sua interrogação sobre esta matéria não será para dificultar o lançamento da obra no Montijo. E isto por uma razão simples: é do conhecimento geral que é fundamental para os concorrentes - e eles têm-no dito - que a exploração da Ponte 25 de Abril esteja integrada na concessão da nova ponte.
Também não é verdade que a nova ponte seja viável, a não ser com preços extremamente elevados, sem a colaboração das portagens da Ponte 25 de Abril ou outra qualquer colaboração do Estado. Decidiu-se que seria mais simples colaborar com as portagens da Ponte 25 de Abril, mas podíamos ter arranjado outro processo para ajudar o financiamento.
O Estado, por seu lado, assumirá as obras para a instalação do caminho de ferro na Ponte 25 de Abril, bem como a manutenção da Ponte, cujos custos são elevadíssimos. Como sabe, as obras com o caminho de ferro serão da ordem dos 25 milhões de contos e as de manutenção da ordem dos 11 milhões de contos.

Devo dizer que tenho dúvidas sobre a posição do Partido Socialista relativamente à localização da nova ponte, embora um recente documento enviado pelo PS ao Governo, e de que já fiz uma leitura rápida, defenda fortemente o caminho de ferro na Ponte 25 de Abril e não o eléctrico ligeiro, como se julgava. Se a opção for o caminho de ferro, isso impedirá a construção da ponte no Barreiro, porque, como se sabe, esta teria de ser uma ponte mista, o que tomaria o custo exorbitante. Porém, neste momento, não seria possível lançar dois caminhos de ferro, simultaneamente, na cidade de Lisboa. Essa posição não era viável economicamente e não se justificava.
A nova travessia ferroviária - é preciso que se saiba representará, no limite da sua capacidade, novas cinco pontes 25 de Abril, pois terá uma capacidade aproximada de 25 000 passageiros por hora, sendo a capacidade actual à volta de 5500 passageiros na hora de ponta, ultrapassando até a situação anterior em que não se atingia os 5000. Portanto, a nova solução até veio melhorar ligeiramente a situação anterior, contrariando os profetas do PS.
Sr. Deputado José Manuel Maia, este problema da portagem já é antigo. A propósito, quero agradecer-lhe a sua contribuição para o estudo dos transportes na Região de Lisboa, matéria essa que constitui uma preocupação do Governo, a quem esse seu trabalho já foi apresentado para ser analisado. De facto, nunca desprezamos as posições úteis insertas nas propostas dos outros partidos.
Relativamente à portagem, como disse, esse é um problema antigo. Coloca-se a questão da existência, ou não, de portagem. Pela nossa parte, defendemos a portagem. E fazêmo-lo por várias razões: em primeiro lugar, porque ela era necessária para pagar as obras e, neste momento, porque é fundamental tanto para ajudar à construção da nova ponte como para, nos tempos mais próximos, possibilitar uma melhor circulação na Ponte às pessoas que a utilizam todos os dias. A utilização da Via Verde na Ponte está a ser um sucesso. Neste momento, provindos de Almada, há 38 % de utentes da Via Verde e estou convencido de que, num futuro próximo, seremos obrigados, prejudicando os utentes não habituais, a restringir um pouco as portagens manuais, facilitando a entrada na Via Verde.
Sabemos que a situação se vai agravar e julgo que a única maneira de proteger os utentes habituais será a de utilizar a portagem de tal forma que o utente habitual tenha alguma facilidade em entrar, prejudicando, todavia, os utentes não habituais. A portagem, neste caso, é fundamental. Peço-lhe que se lembre disso e que reflicta um pouco sobre este assunto, porque, julgo, é muito grave o que se vai passar dentro de alguns anos. Efectivamente, a construção na ponte do tabuleiro inferior para a travessia ferroviária atrasou-se não dois mas 10 anos. Contudo, agora vamos acelerar esse processo e esperamos que em 1997 ela já esteja em funcionamento.
Sobre esta matéria era o que queria dizer-lhe, Sr. Deputado.

O Sr. Presidente: - Estão inscritos três Srs. Deputados para pedirem esclarecimentos. No entanto, o Sr. Secretário de Estado já não dispõe de tempo para responder. Em todo o caso, como quem pergunta quer saber, a Mesa concederá tempo a um Deputado que quer perguntar e já não dispõe de tempo, bem como ao Sr. Secretário de Estado paia responder.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada 15abel Castro.

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A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, prescindo do meu pedido de esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Armando Vara, a Mesa concede-lhe um minuto para formular o seu pedido de esclarecimento.

O Sr. Armando Vara (PS): - Obrigado, Sr. Presidente.
Quero apenas fazer uma breve consideração acerca das palavras do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, já que, por várias vezes, se referiu a declarações minhas.
Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, V. Ex.ª disse que eu não apresentei outra solução. Nada de menos verdadeiro! Há meses que falo noutra solução, como V. Ex.ª e o País et geral sabem. Para concretizar, o Grupo Parlamentar do PS apresentará, no fim da próxima semana, um projecto de lei sobre o problema das portagens, em Portugal, nomeadamente das portagens em infra-estruturas de transporte rodoviário.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, o Sr. Secretário de Estado falou na necessidade do aliciamento à iniciativa privada, dizendo que os concorrentes consideram fundamental que lhes seja atribuída a concessão da Ponte 25 de Abril. Ou seja, os concorrentes privados têm feito tudo para defender os seus próprios interesses. Ora, pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: quem defende o interesse público? É que começo a ficar extremamente preocupado com isto. Agora a questão já não é só a do preço das portagens, mas também a de saber, com tanto aliciamento ao consórcio, quem é que defende o interesse público e dos cidadãos.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, julgo ser importante que, numa próxima oportunidade, aqueles que têm outras ideias dêm a sua opinião. É que o Sr. Secretário de Estado disse que a travessia ferroviária no tabuleiro inferior da Ponte 25 de Abril inviabilizaria a ponte Barreiro-Chelas. Gostaria que comentasse esta sua afirmação.
Outra questão que quero colocar-lhe já aqui foi exposta pelo Sr. Deputado Armando Vara. É que os concorrentes consideram fundamental que seja integrada na exploração, na construção e no financiamento da nova ponte a exploração da actual Ponte 25 de Abril, em termos de portagens. Antes disso, porém, o Governo prepara tudo, prevendo um gasto de 11 milhões de contos para obras na ponte - tendo já despendido 1,5 milhões de contos na construção das cabinas de portagem -, para já estar tudo feito quando for dada a concessão de exploração da actual ponte à iniciativa privada, que só passado muito tempo irá, então, gastar algum dinheiro.
Mas o fundamental, ou seja, os interesses dos cidadãos, o senhor não defende, como se isso não tivesse qualquer interesse! A verdade é que, hoje, a população da margem sul é penalizada com o pagamento da portagem. Mas o problema do tráfego não é resolvido com a portagem, porque a questão do afunilamento, como sabem, é causado pela própria Ponte. De facto, a Ponte é que não faz o escoamento necessário à quantidade de tráfego existente, e não vale a pena andarmos a enganar-nos!

Em minha opinião, a questão da portagem na Ponte 25 de Abril é uma penalização para os utentes, dado que se trata de uma infra-estrutura que, além de não ser nova, já está paga há muito tempo!
O que é que pretendem? Além de sujeitarem a população a ter de passar pelas filas de automóveis, o que é um caos, e pelo pagamento da portagem, os senhores, para defenderem os investidores privados, mandam a população às malvas (para não dizer outra coisa) e obrigam-na a continuar a pagar, e até de forma reforçada, a portagem.
Uma última questão, que me parece importante: nós defendemos, relativamente à questão das portagens, que as áreas metropolitanas, e em particular as vias urbanas, não sejam pagas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o seu tempo.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, não peço para esclarecer mas para confirmar e garantir uma afirmação integrada na sua intervenção. V. Ex.ª, ao justificar a manutenção da portagem na ponte existente, disse que essa portagem, de qualquer modo, só seria agravada - e nunca para os montantes referidos na imprensa, a que aludiu o Sr. Deputado Armando Vara quando o transporte de massas fosse possível sob a Ponte. Gostaria que o Sr. Secretário de Estado confirmasse isto, porque desse modo daria resposta a muitas das dúvidas hoje aqui colocadas, designadamente pelo Sr. Deputado José Manuel Maia.
Realmente, Sr. Secretário de Estado, os habitantes de Almada e de Lisboa podem sentir-se um pouco discriminados em relação aos do Porto, que têm mais sorte porque a ponte de grande trânsito na área urbana que os serve não paga portagem, e o argumento das pontes nas áreas urbanas é de ponderar- aliás, o Sr. Secretário de Estado disse que ia ponderar sobre ele quando respondeu ao Sr. Deputado José Manuel Maia.
Por outro lado, peço-lhe que não cumule os argumentos em favor da portagem, porque V. Ex.ª acabou por produzir - e esta é a questão - o argumento válido em favor, pelo menos na óptica do Governo, ou seja, o argumento de que a portagem existirá não apenas para facilitar a concessão como também será elemento regulador do tráfego sobre a Ponte.
Ora, este é o grande argumento, porque o de que estão por pagar as obras de conservação não colhe, na medida em que o Sr. Secretário de Estado afirmou que o Governo decidiu contribuir nessas obras para a concessão da futura ponte, pois vai entregar a exploração da actual sem necessidade de ter de pagar os 11 milhões de contos de obras de conservação, isto para já não falar das obras do caminho de ferro.
Na verdade, o argumento daquilo que há para pagar não colhe, porque o Governo vai disponibilizar essa importância. Portanto, o argumento que colhe - e esta é a pergunta que deixo ao Sr. Secretário de Estado - é o de facilitar a concessão, e mesmo assim é possível defender o interesse público, como espero, e regular o tráfego sobre a Ponte. 15to é ou não verdade, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, que dispõe de três minutos.

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16 DE JANEIRO DE 1993 1085

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Sr. Deputado Armando Vara, julgo que quando existe um concurso público estão perfeitamente defendidos os interesses do Estado, por isso devo dizer-lhe que este concurso público e o tipo de concessão que está prevista até tem uma particularidade, que é a de a concessão da ponte durar tanto tempo quanto o que levar a pagar os encargos financeiros da construção da ponte.
Portanto, o Estado está perfeitamente defendido face aos preços a serem estabelecidos, porque as receitas das duas pontes serão controladas pelo Estado, e quando os custos financeiros, também controlados pelo Estado, estiverem pagos, a concessão acaba. E apesar de, em principio, estarem previstos 25 anos de concessão, a verdade é que esse prazo poderá ser menor, caso o pagamento dos encargos financeiros se verifique mais cedo.
Julgo, pois, que através deste sistema o interesse do Estado está perfeitamente defendido - aliás, sempre que há um concurso público e que há concorrentes interessados (e neste caso há bastantes concorrentes interessados, pois concorreram sete empresas) -, uma vez que o interesse dos concorrentes leva à defesa dos interesses do Estado.
Ora, assim sendo, nem compreendo a posição do PS sobre esta matéria, pois tem defendido sempre, e muito bem, a meu ver, o concurso público a todo o transe. Portanto, digo-lhe, com franqueza, que não entendo bem a sua posição e julgo-a um pouco política ao dizer que o Estado só pensa nos interesses privados, o que não é verdade, pois desde o momento em que existe um contrato e um concurso público, os interesses do Estado estão defendidos na análise e na discussão das propostas.

O Sr. Armando Vara (PS): - Mas há ainda os interesses dos cidadãos!

O Orador: - Relativamente às obras que foram feitas, posso dizer-lhe que elas resultaram. Era necessário modificara portagem, pois os equipamentos estavam velhos e a portagem era insuficiente para a saída dos veículos. Aliás, é inegável que o trânsito no sentido norte-sul melhorou, pois deixou de ser necessário parar na portagem...

Risos do Deputado do PS António Costa.

O Sr. Deputado está a rir, mas a verdade é que deixou de parar nessa portagem...

O Sr. António Costa (PS): - O Sr. Secretário de Estado também está a rir!...

O Orador: - Sim, estou a rir da sua posição! Não me diga que isto não é verdade!?
Efectivamente, a entrada na ponte melhorou, por um lado para os transportes públicos, com a introdução da Via Verde, pois estes estão a demorar metade do tempo que demoravam, e, por outro, a capacidade da ponte aumentou em aproximadamente 500 veículos, porque...

O Sr. Armando Vara (PS): - Como é que pode dizer que a capacidade aumentou, se há mais de um ano que não é feita a contagem no sentido sul-norte?!...

Vozes do PS: - Esses carros passam de avião...!

O Orador: - Não, Srs. Deputados, não passam de avião, o que acontece é que a portagem funciona como regulador do tráfego - aliás, estes são os números que existem e não vale a pena pô-los em questão.
Além disso, o tráfego melhorou muito para as populações de Almada, pois os transportes públicos chegam mais depressa. E mais: o PS está disposto a montar uma carreira de transportes de luxo para determinados passageiros, enquanto que nós vamos melhorar as carreiras de transportes da população normal e estamos a estudes a hipótese de fazer mais um corredor para os transportes públicos nos acessos de Almada e do Fogueteiro.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): Já está decidido?!...

O Orador: - Mas o trânsito dos transportes públicos, neste momento, já melhorou bastante, e o Sr. Deputado sabe-o!

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Já está decidido?

O Orador: - Com certeza, e vamos fazê-lo!

Protestos do PS e do PCP.

O Orador: - Bom, se os senhores querem intervir no meu período de tempo, eu depois intervirei no vosso!
Respondendo ao Sr. Deputado Nogueira de Brito, dir-lhe-ei que tem razão, pois a portagem vai funcionar como um regulador de trânsito e vai ser obrigatório, dentro de algum tempo, dificultar a passagem nas cabinas manuais e facilitar a passagem nas Vias Verdes, que são as do utente habitual.
Na verdade, não vai ser possível, durante estes cinco anos, manter o sistema de abertura total das portagens, porque iríamos prejudicar imenso a utilização da Ponte - aliás, dentro de alguns anos não sei como irá ser possível passar a Ponte nem quanto tempo demorará essa travessia se não se tomarem medidas, que só poderão passar pela diferenciação entre o utente habitual e o utente esporádico da Ponte.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - O Sr. Secretário de Estado pule falar sobre a questão da ponte no Barreiro?

O Orador: - Sobre a ponte no Barreiro, digo que ela é inviável, por esta razão: é que não é possível lançar ao mesmo tempo dois sistemas pesados ferroviários, pelos seus custos e pelo injustificado de tal situação.
O caminho de ferro que vamos lançar tem uma capacidade quíntupla da da ponte; portanto, ao fazermos uma ponte mista no Barreiro não poderíamos lançar o caminho de ferro, que teria de esperar alguns anos até a sua instalação ser aceitável, para além de aumentar o custo da ponte e inviabilizar em termos financeiros o seu lançamento.
Julgo que, no futuro, existirá uma ponte no Barreiro, mas ela será ferroviária, pois não há interesse - aliás, nem o Governo nem a Câmara de Lisboa defendem isso numa ponte rodoviária que só iria trazer para o centro da cidade de Lisboa mais umas dezenas de milhares de automóveis, o que seria insuportável.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): - Srs. Deputados, a única conclusão a tirar deste debate é esta: se o Partido Socia-

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1086 I SÉRIE - NÚMERO 30

lista fosse Governo, nem no ano 2000 começávamos a construir a nova ponte sobre o Tejo!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas voltemos um pouco atrás. Até 1985,
e enquanto o Partido Socialista foi governo, não foi
pensada qualquer nova ponte para o rio Tejo. Este é um
facto que VV. Ex.as não desmentem. E se assim foi, das
duas três: ou o PS não pensou numa segunda travessia,
por falta de imaginação, de ambição, demonstrando a
habitual falta de capacidade e competência para os assuntos
da governação; ou o PS não pensou numa travessia porque
não era preciso. Não existe outra alternativa.
No primeiro caso, dispenso-me de tirar conclusões; no
segundo caso, isso significa que, contrariamente ao verificado até 1985, foi o período de governação iniciado pelo
Professor Cavaco Silva que provocou desenvolvimento e
crescimento económicos que vieram exigir novas infra-estruturas como a que hoje estamos aqui a discutir.
A primeira hipóteses fala por si, a segunda apenas demonstra, mais uma vez, o acerto, o bom-senso e a inteligência
que levou novamente os Portugueses, em 1991, a não atribuir ao PS a responsabilidade de governar o País.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, há, no entanto, dois
outros aspectos que me parecem igualmente importantes.
O primeiro, o de que, enquanto todos os outros partidos,
e não só o PSD, foram capazes de discutir as diferentes
alternativas, mas foram igualmente capazes de, no final,
tonar uma opção, o PS foi o único partido em que até
hoje .cada cabeça sua sentença", não havendo ainda uma
conclusão assumida em unidade e em coerência por todo
o partido.

Vozes do PS: - Ora essa!

O Orador: - Só tivemos conhecimento através do
Sr. Deputado Armando Vara que, em definitivo, enterraram a solução do Barreiro e que temos neste momento só
presente a solução do Montijo.

Vozes do PS: - Ora essa!

O Orador: - Mas é o segundo ponto que me parece
decisivo neste debate. Se já é difícil compreender a imaturidade do PS durante todo o período da discussão pública sobre esta matéria, surge como absolutamente inconsequente e irresponsável a sua posição neste debate. Nunca
ter tido a capacidade de propor a nova ponte é grave,
quando outros o fizeram; não ter conseguido formar uma
opinião homogénia ainda é mais grave.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, quando a discussão está
terminada e alguém teve a coragem de assumir, a bem do
Pais, os custos de uma decisão necessariamente polémica,
vir propor a abertura do processo é absolutamente inaceitável, aceitando as propostas de alteração que o PCP pretende introduzir, porque isso vai significar tão-só fazer com que os concorrentes que se apresentaram ao concurso terem de aguardar pelas ratificações a introduzir pela Assembleia da República para poderem continuar.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Pode decidir-se
hoje, se VV. Ex.as estiverem de acordo!
O Orador: - Nós não temos dúvidas. Promovemos a
discussão, e quando for necessário, assumimos uma decisão. Esta é uma fase que está encerrada e não vamos cair no erro de voltar outra vez à justificação dos argumentos

que no momento próprio fundamentaram as nossas posições. Hoje, e ao contrário do PS, o julgamento a que nos
queremos submeter não é sobre as palavras ditas mas sobre a obra feita.

Vozes do PSD. - Muito bem!

O Orador: - Entendemos que a nova travessia sobre o rio Tejo já devia ter sido pensada e realizada há algum tempo. Pensamos que a Área Metropolitana de Lisboa e quem nela vive não pode esperar mais. Queremos trabalhar e não deixamos que, com palavras sérias, se atrase mais uma vez. Por isso votaremos contra qualquer proposta de alteração.
Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais pedidos de inscrição, pelo que declaro encenado o debate.
O Plenário volta a reunir na próxima terça-feira, pelas 15 horas, de cuja ordem do dia constam as ratificações n.º 40/VI e 41/VI, da iniciativa do PCP, e as n.º 44/VI e 45/VI, da iniciativa do PS.
Srs. Deputados, está encenada a sessão.

Eram 12 horas e 40 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva. António Costa de Albuquerque de Sousa Lara. António de Carvalho Martins. António José Caeiro da Motta Veiga. António Maria Pereira. António Paulo Martins Pereira Coelho. Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva. Hilário Torres Azevedo Marques. João Granja Rodrigues da Fonseca. José Ângelo Ferreira Correia. Manuel da Costa Andrade. Manuel de Lima Amorim. Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.

Partido Socialista (PS):

António Domingues de Azevedo. António José Martins Seguro. António Manuel de Oliveira Guterres. António Poppe Lopes Cardoso. Carlos Manuel Natividade da Costa Cendal. Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa. Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas. Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS): António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPUBLICA.

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