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Sábado, 27 de Fevereiro de 1993 I Série - Número 42

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1982-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 26 DE FEVEREIRO DE 1993

Presidente: Ex.mo Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Ex.mos Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José de Almeida Cesário
José Ernesto Figueira dos Reis
Alberto Monteiro de Araújo

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de lei n.º 265/VI e da interpelação n.º 8/VI.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Secretários de Estado Adjunto do Ministra da Saúde (Jorge Pires), da Segurança Social (Vieira dee Castro), Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro), do Ensino Superior (Pedro Lynce) e Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Encarnação), os Srs. Deputados João Granja da Fonseca (PSD), António Martinho (PS), Apolónia Teixeira (PCP), Guilherme Oliveira Martins (PS), António Lobo Xavier (CDS) e Isabel Castro (Os Verdes).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 33 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.

dérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Ana Paula Matos Barros.
Anabela Honório Matias.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Mota Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Arlindo da Silva André Moreira.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.

arlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
Jaime Gomes Mil-Homens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Eduardo Dias Madeira Gouveia.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Manuel dos Santos Henriques.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Manuel Pereira de Almeida e Silva.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José António Peixoto Lima.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro António de Bettencourt Gomes.
Pedro Domingos de Sousa e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

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Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Martins Seguro.
António Luís Santos da Costa.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Edite de Fátima Santos Marreiros Estrela.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Meneses Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José António Martins Goulart.
José Barbosa Mota.
José Eduardo Reis.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raúl Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.
João António Gonçalves do Amaral.
José Fernando Araújo Calçada.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Juvenal Alcides da Silva Costa.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Mário António Baptista Tomé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa e foram admitidos os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 265/VI - Lei das Associações de Defesa do Ambiente (Os Verdes), que baixou à 6.ª Comissão; interpelação ao Governo n.º 8/VI - Política geral centrada na política educativa do Governo (PCP).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a ordem de trabalhos de hoje consiste, como sabem, numa sessão de perguntas ao Governo.
Para formular, em nome do PSD, uma pergunta respeitante à construção do Hospital da Amadora, do Centro de Saúde da Brandoa e do Centro de Saúde da Damaia, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.

O Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, as perguntas que pretendo dirigir ao Ministério da Saúde dizem respeito, em primeira linha, ao Hospital do Professor Fernando da Fonseca, também designado por Hospital de Amadora-Sintra, ao Centro de Saúde da Brandoa e ao Centro de Saúde da Damaia.
A construção do Hospital do Professor Fernando da Fonseca, mais conhecido por Hospital de Amadora-Sintra, e a construção dos Centros de Saúde da Brandoa e da Damaia constam do programa eleitoral do PSD como objectivos a atingir na presente legislatura e como resposta aos anseios das populações da linha de Sintra e das duas freguesias referidas.
O Hospital de Amadora-Sintra, abrangendo na sua área de competência quer o concelho da Amadora quer o concelho de Sintra, destina-se a prestar serviços de saúde a cerca de 400 000 pessoas. Este será um dos maiores e dos

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mais bem equipados hospitais da Área Metropolitana de Lisboa, que ficará implantado numa área de 260 000 m1, com uma lotação de 700 camas, e cuja construção e equipamento orçará, a custos actuais, em cerca de 16 milhões de contos.
Acerca do Hospital de Amadora-Sintra, pretendo saber, Sr. Secretário de Estado, o seguinte: para que data está prevista a abertura ao público deste hospital? Os prazos previstos para a sua construção estão a ser cumpridos? Quais as características mais importantes deste estabelecimento de saúde?
Relativamente aos mencionados centros de saúde, devo referir que a cidade da Amadora, que em termos populacionais é a terceira maior cidade do País, pois tem uma população de cerca de 250 000 pessoas, aspira a ter, no âmbito da saúde, além do Hospital de Amadora-Sintra, mais esses dois centros de saúde, o da Brandoa e o da Damaia. Penso que, ao entrarem em funcionamento tais estabelecimentos, a cidade da Amadora e a sua população poderão beneficiar de uma rede de serviços de saúde bastante completa, eficaz e de qualidade.
Como V. Ex.ª sabe, o Centro de Saúde da Brandoa destina-se a cerca de 40 000 pessoas e o da Damaia a cerca de 30 000 pessoas, tal é a população dessas freguesias. O Centro de Saúde da Brandoa já se encontra contemplado no Orçamento do Estado e a sua construção importará em cerca de 200 000 contos, mas o Centro de Saúde da Damaia, embora só recentemente tenha ficado disponível o terreno destinado à sua construção, ainda não se encontra previsto no Orçamento do Estado.
Ora, os compromissos assumidos pelos Deputados do PSD do círculo de Lisboa, em particular por mim, como Deputado residente na Amadora e, de alguma forma, com responsabilidades acrescidas, por também ser vereador na respectiva câmara municipal, estão, de uma forma geral, a ser cumpridos, mas a população está ansiosa por que se cumpram todos os nossos compromissos.
A pergunta que dirijo ao Sr. Secretário de Estado, a respeito do Centro de Saúde da Brandoa, é a seguinte: quando se iniciarão as suas obras e para quando se prevê o seu término?
Relativamente ao Centro de Saúde da Damaia, gostaria de saber, uma vez que se trata de um processo mais recente, em quê ponto se encontra tal processo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde (Jorge Pires): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Granja da Fonseca, é com o maior prazer que venho a esta Assembleia responder às perguntas colocadas pelo Sr. Deputado, já que através delas terei oportunidade de expor as Unhas estratégicas do Ministério da Saúde em termos de investimentos no distrito de Lisboa, ou seja, de alargar um pouco mais a resposta.
São pedidas informações concretamente sobre o Hospital do Professor Fernando da Fonseca e os Centros de Saúde da Brandoa e da Damaia. Começaria por caracterizar genericamente cada uma destas unidades e explicar os projectos do Ministério da Saúde quanto a elas.
O Hospital do Professor Fernando da Fonseca servirá uma população entre as 350 000 e as 400 000 pessoas do concelho da Amadora e das freguesias orientais do concelho de Sintra. O montante do seu investimento será, como foi afirmado, ligeiramente superior a 15 milhões de contos e prevê-se que ficará definitivamente concluído no 1.º semestre de 1994. A partir daí, iniciar-se-á a sua instalação e funcionamento, que, dada a dimensão do Hospital, decorrerá em termos médios durante todo o período de 12 meses. Com uma lotação de 670 camas, prevê-se que tenha um quadro de pessoal de 2200 funcionários e um orçamento anual de exploração que ultrapassará ligeiramente os 6 milhões de contos. A população diária que se prevê que circule neste hospital será da ordem das 5000 pessoas, entre pessoal residente e pessoal flutuante.
Diria, como caracterização do Hospital, que se trata de um hospital que irá ter cerca de 14 valências, entre valências básicas e valências diferenciadas, das quais salientaria a medicina interna, a pediatria médica, a medicina física de reabilitação, a cirurgia geral, a urologia, a ortopedia, a ginecologia, a obstetrícia, a otorrinolaringologia, a oftalmologia e a psiquiatria. Irá ter, além disso, unidades de cuidados intensivos e de neonatalogia, estando também prevista - esta é realmente uma inovação - uma unidade de transplantes hepáticos. Trata-se de uma unidade caracterizada por uma grande funcionalidade e dotada do mais moderno equipamento, que irá permitir a garantia de cuidados de saúde de qualidade. É um hospital que todo ele, sob o ponto de vista da informatização, estará equipado com o que de mais moderno temos neste momento em exploração nos nossos hospitais.
Quanto à extensão de saúde da Brandoa, que terá uma área total de construção de cerca de 1000 m2, irá servir uma população que andará entre os 30 000 e os 40 000 habitantes, envolvendo uma despesa que não chegará aos 200000 contos. O projecto está neste momento em fase de conclusão e prevê-se - e respondo concretamente à pergunta formulada - que o arranque da obra ocorra no 2.º semestre do corrente ano e a sua conclusão durante o ano de 1994.
No que diz respeito à extensão da Damaia, as actuais instalações, localizadas, como é sabido, num prédio que inicialmente se destinava à habitação, não estão consentâneas com os programas funcionais por nós definidos para este tipo de unidade, pelo que está em curso o estudo para a sua substituição. Esta extensão abrange uma população superior a 20000 habitantes e integra-se numa zona de forte crescimento populacional.
O município da Amadora disponibilizou, há relativamente pouco tempo, um terreno com 374 m2 de área, o que se revela manifestamente insuficiente para o tipo de características dos programas funcionais que temos para os centros de saúde, atendendo também à evolução demográfica que se prevê para aquela zona. Não obstante, os serviços técnicos do Ministério estão neste momento a analisar a viabilidade de uma unidade de saúde a construir de raiz. Na verdade, o terreno cedido no final do ano passado só permite soluções arquitectónicas concebidas em altura, o que inviabiliza o fácil acesso dos utentes à uni' dade de saúde. Posso, no entanto, afirmar que, logo que esteja disponível um novo terreno ou se chegue à conclusão de que é possível uma solução técnica para a construção da unidade de saúde no terreno cedido, o Governo irá proceder à programação da obra, como, aliás, tem feito em relação a todos os outros espaços que têm sido cedidos pelos municípios. Diria, assim, que esta obra irá de certeza ser incluída no PIDDAC do Ministério durante o próximo ano.

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Aproveito para realçar que em Lisboa foram postos à disposição das populações, entre 198S e 1992, 95 centros de saúde e extensões e que actualmente está em curso a construção de mais 12 unidades desse tipo.
Completando esta rede integrada de unidades de cuidados primários, temos projectados e em execução, para além dos investimentos já referidos no Hospital do Professor Fernando da Fonseca, investimentos nos seguintes hospitais: Hospital de Pulido Valente, Hospital de Cascais, Hospital de Vila Franca de Xira, todos os hospitais civis de Lisboa (com uma grande obra de ampliação e remodelação), Hospital de São Francisco Xavier (alargamento), Hospital de Santa Cruz, Hospital de Santa Maria (onde estão a ser levados a cabo investimentos vultosos com o acelerador linear), Hospital de Egas Moniz (com um novo bloco operatório) e Hospital Distrital de Setúbal (com um investimento que rondará os 3 milhões de contos). Tudo isto, só na área da Grande Lisboa, soma um investimento que orçará em cerca de 30 milhões de contos.
Em termos de grandes alterações, aproveito ainda para salientar que, de 1985 para cá, se executou o plano de descentralização de Lisboa e se operou a construção e a abertura do Hospital de Garcia de Orta, com 630 camas.
Cumpre referir, alem disso, que através de alguns programas verticais, dos quais salientaria o programa materno-infantil e o programa oncológico nacional, se tem efectivamente equipado as grandes unidades de Lisboa.
Como resultado deste grande programa de remodelação quantitativa e qualitativa dos serviços de saúde com vista à sua modernidade e maior acessibilidade, regista-se, em termos de evolução dos principais indicadores, entre 1985 e 1991, um aumento de cerca de 22 % no número global de consultas externas e de 20% nas urgências, mas felizmente que as urgências estão com tendência para a estabilização.
Quanto à lotação global de camas, na área de Lisboa houve um aumento de cerca de 1000, pois passámos para 7117.
Também na área da mortalidade infantil se verificou um decréscimo de 16,9 para cerca de 9,6 por 1000 e os partos sem assistência, que é um indicador extremamente importante, baixaram de 10,9 % para 1 %.
Todavia, estes níveis assistências não podem ser olhados como obra acabada, pois sabemos que ainda existe muita coisa para realizar, e por isso estamos a desenvolver a reforma do sistema de saúde, de modo a garantirmos mais e melhores cuidados, aproximando a prestação destes cuidados dos cidadãos e garantindo que o direito à protecção da saúde seja uma realidade para cada um dos portugueses.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.

O Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde, é evidente que a população da Amadora e eu, como Deputado aí residente, estamos satisfeitos com as informações que nos deu relativamente ao cumprimento destes compromissos assumidos publicamente perante a população e estamos convencidos de que, durante esta legislatura, estes compromissos serão cumpridos a 100 %, o que para nós é importante.
Todavia, mais importante ainda é que, com a criação destes estabelecimentos de saúde, vamos tomar a vida mais humana e melhor na cidade da Amadora, sendo essa para nós a maior preocupação.
Relativamente a este problema humano e ao humanismo cristio que deve estar subjacente a todas as iniciativas de saúde, desejo colocar-lhe a seguinte questão: sei que uma das características destes estabelecimentos de saúde, nomeadamente deste hospital, é a humanização do próprio hospital, que penso estar inserida num novo conceito de saúde. Gostaria de ouvir da parte de V. Ex.ª uma informação relativa a esta peculiaridade, isto é, gostava de saber como é que vai haver uma interligação entre o Hospital e a comunidade, como é que os serviços de saúde serão ou não humanizados e qual é o sentido que o Ministério da Saúde tem para este projecto.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Granja da Fonseca, como é do conhecimento público, uma das nossas grandes preocupações relativamente as instituições de saúde tem sido a da humanização, isto é, dotá-las de instalações condignas onde o utente se possa sentir bem e os profissionais que lá trabalham desempenhem o melhor possível as suas tarefas.
Há neste momento, a nível nacional, um programa de humanização das instalações da saúde, tendo sido nomeada uma comissão para este fim, e que está a desenvolver trabalhos vários que vão desde as instalações, em que se analisarão as deficiências que possam apresentar, até à criação de estruturas em que o utente possa colocar as suas questões, as suas queixas, que também as há, e elas sejam devidamente ouvidas e encaminhadas.
Por outro lado, também será dada aos familiares dos utentes a possibilidade de, em cada momento, poderem ter informação e saberem o que se passa com o familiar que está em tratamento nessa unidade de saúde.
Também procuramos fazer uma aproximação cada vez maior das unidades de saúde às populações através dos conselhos gerais em que, como sabe, estão representantes da sociedade civil de variadas origens, assim se estabelecendo uma ligação directa entre a população e os órgãos de gestão do Hospital, tendo como objectivos ouvir a voz dos utentes.
Ainda dentro desta linha, o novo Estatuto do Serviço Nacional de Saúde prevê várias comissões consultivas, que vão nesta via de aproximação do cidadão à prestação de cuidados de saúde.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta oral ao Governo, que tem a ver com o quadro de medidas definido para obviar à situação social decorrente do encerramento de empresas do sector mineiro e consequente desemprego, tem a palavra o Sr. Deputado António Maninho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, Sr.ªs e Srs. Deputados: Apesar de o Governo o não querer reconhecer, a verdade é que a nossa economia atravessa uma situação muito difícil. Será um caso de incapacidade política, de incompetência ou de falta de vontade?
Mesmo com a utilização de todos os artifícios de negação da realidade, de entre os sectores em crise, considero extremamente difícil afirmar que o sector mineiro não

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é um sector em profunda depressão. E não deveria ser assim, pois neste sector se integram actividades tão importantes como a exploração dos seguintes minérios de inegável valor económico: urânio, na Urgeiriça; ouro e prata, em Jales; estanho, de que Portugal é um dos maiores produtores mundiais, em Neves-Corvo; volfrâmio, na Panasqueira, única mina deste minério em actividade na Europa, mas que podia também ser explorado noutras minas, como nas da Borralha e Vale das Gatas, no distrito de Vila Real, e nas de Argoselo e Montezinho, no distrito de Bragança.
Para mais, este sector desenvolve-se, como se pode concluir pela localização das explorações referidas, em zonas do País onde não abundam ou não existem mesmo outras actividades económicas para além desta ou de uma agricultura de subsistência. E se, por um lado, há estudos feitos que demonstram a viabilidade da exploração, há que ter em conta também o valor social da mina no interior da região em que se localiza.
Vejamos, então, algumas situações concretas no sector.
Na Urgeiriça, dos cerca de 500 trabalhadores, só já restam 60.
Na Panasqueira, a empresa, numa estratégia articulada, ao que parece, com o Ministério da Indústria, está a promover o despedimento colectivo de cerca de 200 trabalhadores, havendo o risco de outros tantos serem despedidos no próximo ano. A empresa recebeu 500 000 contos do FEDER para se modernizar, mas parece que, afinal, foi para despedir os trabalhadores.
Pejão tem a morte anunciada para 1994. Prevê-se que, após essa data, a mina fique em manutenção. Mas acresce um dado novo e muito importante: os trabalhadores desta mina têm a garantia da Convenção CECA e irão receber formação profissional adequada para reintegração noutros sectores. Papel relevante tem desempenhado o presidente da Câmara de Castelo de Paiva, Antero Gaspar, participando activamente na Associação das Regiões Mineiras da Europa.
As Pirites Alentejanas, como tanta coisa afinal, com a actual política do Governo, não irão muito longe. «Fizeram investimentos de 17 ou 20 milhões e agora, de repente, é que dizem que isto não dá?», citei um reformado de Aljustrel.
Nas Jales, cerca de 200 trabalhadores estão no desemprego, correspondendo este número a cerca de 1000 pessoas afectadas, pois a mina encerrou já em Outubro e neste momento nem sequer está garantida a manutenção que poderá ocupar cerca de 20 trabalhadores. A empresa nada fez para solucionar o problema; limitou-se a deixar de pagar os salários e a deixar correr...
A mina da Borralha encerrou em princípios de 1986 e, por execução fiscal, perdeu grande parte do seu património, e a maior parte dos trabalhadores deixou já de receber o subsídio de desemprego. A fome e a miséria são a companhia dos mineiros e suas famílias, que ainda ali residem.
Nas minas de Vale das Gatas, Argoselo e Montezinho as mesmas potencialidades, os mesmos problemas.
Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, Sr.ªs e Srs. Deputados: Como se vê, no sector mineiro, como infelizmente na generalidade dos sectores produtivos nacionais, a situação económica e, consequentemente, a situação social são preocupantes e começam a não ter retorno. O «oásis» depressa foi uma ilusão e não passa agora de uma mistificação. O Governo não pode «lavar as mãos como Pilatos». Deve explicações a esta Câmara.
Neste sentido, pergunto: primeiro, considera V. Ex.ª que a situação que se vive no sector mineiro é predominantemente conjuntural, portanto passageira, ou reveste características estruturais? Segundo, se considera que é predominantemente conjuntural, quais são as medidas de natureza social (nomeadamente, minimizadoras do desemprego) que estão previstas para amortecer a crise social decorrente? Terceiro, se considera que é de natureza estrutural, quais são as medidas de política económica previstas para as regiões, visando a criação de novos empregos, que ocupem, sem necessidade de migração, a mão-de-obra libertada? Quarto, independentemente da natureza da crise, pensa V. Ex.ª e o Governo tornar extensivas, total ou parcialmente, à generalidade da população afectada benefícios e ou incentivos semelhantes aos previstos na Portaria n.º 735/91 que se aplica na Região do Vale do Ave, onde se verificam fenómenos de ruptura social semelhantes?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Martinho, o sector mineiro atravessa, efectivamente, uma situação de crise que, no entanto, não é exclusiva do nosso país. Tal crise deve-se, em regra, à circunstância de, a nível mundial, as cotações dos minérios estarem em regressão desde há vários anos.
Em todo o caso e para minimizar as consequências da crise, que, em alguns casos, conduz à redução da actividade de algumas minas ou mesmo ao seu encerramento, o Governo tem prestado uma especial atenção a este sector e tem adoptado as medidas, a nosso ver, adequadas à circunstância, que têm a ver, essencialmente, com dois sectores: o do emprego e formação profissional e o da segurança social.
Em relação aos trabalhadores que, porventura, vejam os seus contratos de trabalho rescindidos, o que é importante, se estiverem ainda num escalão etário que lhes permita continuar em actividade, é dar-lhes prioridade na formação profissional para a sua reconversão, por forma a poderem ser assimilados por outros sectores de actividade.
Relativamente aos trabalhadores cuja idade mais avançada não permite que sejam adoptadas medidas de emprego e de formação profissional, recorre-se a medidas como a da pré-reforma ou a da antecipação da idade de reforma, que é o que acontece em relação aos trabalhadores mineiros de fundo que, como é sabido, beneficiam de uma antecipação da idade de reforma para os 50 anos, quando esse limite, para os demais trabalhadores, se verifica aos 65.
Para além das prestações da segurança social, designadamente do subsídio de desemprego, nos casos de cessação dos contratos de trabalho, os centros regionais de segurança social, em cuja área de jurisdição se situam minas onde irá ocorrer redução de actividade ou mesmo o respectivo encerramento, têm feito sistematicamente o atendimento individualizado de todos os trabalhadores para se detectar se, para além das prestações de segurança social, não há necessidade de medidas de apoio às famílias e para fornecer a esses trabalhadores informação sobre todo o conjunto de medidas de que podem, eventualmente, beneficiar, como sejam apoios ao auto-emprego e à mobilidade geográfica e outros tipos de acções que são, em regra,

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financiadas pelo Instituto do Emprego e Formação Profissional.
Para terminar, direi que é uma preocupação do Governo a crise que está a verificar-se no sector mineiro e repetirei que não se trata de uma crise específica do nosso pais, e que vão ser adoptadas todas as medidas no sentido de atenuar as consequências dessa crise.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Maninho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o País não se compadece com medidas pontuais para solucionar, aqui e ali, um ou outro problema.
Sr. Secretário de Estado, eu fui muito explícito quando disse que estas minas se localizam nas regiões mais debilitadas do País, pois todas elas são do interior. Portanto, ou o Governo tem e pretende prosseguir uma política de desenvolvimento que tenha em consideração o País total e faz opções políticas nesse sentido ou não tem! Se não tem, deve dizê-lo aos Portugueses.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Muito bem!

O Orador: - Há dias, o Sr. Ministro da Indústria e Energia disse, numa entrevista, que Portugal não podia viver apenas do sector terciário, ou seja, dos serviços, e que era preciso dar atenção a toda a indústria.
Penso que também a indústria extractiva tem de ser tida em consideração pelo Governo, aliás como faz a Comunidade Europeia, porque V. Ex.ª disse - e eu tenho essa informação - que a crise do sector mineiro se estende a todos os países da Europa e do mundo. No entanto, sabemos que na Europa, em alguns desses subsectores, há esgotamentos de recursos e que alguns Estados europeus optaram por fortes apoios a sectores específicos, por razões sociais e de estabilidade interna. Trata-se de uma opção da Europa, que queremos imitar muitas vezes. Imitemo-la também nisto.
Eu referi, concretamente, que há subsectores que são únicos e tenho estudos de investigadores universitários que garantem que há jazidas com reservas que aconselham ou possibilitam a opção pela continuação da exploração de minas de estanho e de volfrâmio, apesar de sabermos que houve um abaixamento nos preços do volfrâmio.
Tendo em consideração que essas minas estão situadas em locais do interior e que a sua exploração é rentável, então, por que é que não se opta por mantê-las em exploração? Portugal não se pode dar ao luxo de se abstrair da sua riqueza natural!
Sr. Secretário de Estado, estas regiões têm características específicas, como tem o vale do Ave, tem produtos e riqueza que podiam ajudar a desenvolver ainda mais e a enriquecer o nosso país.
Tendo em conta estas características, V. Ex.ª não respondeu à minha pergunta no sentido de saber se o Governo está disponível para aplicar a Portaria n.º 735/91 também a estas regiões. Posso dizer-lhe que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista encara firmemente a hipótese de apresentar um projecto de resolução nesse sentido.
Sabemos que, a nível da Europa, as regiões mineiras se organizaram para poderem fazer valer a situação de crise em que estavam. Pergunto se o Governo está disposto a integrar este grupo de acção mineira ou a diligenciar no sentido dessa integração.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Maninho, atrevia-me a perguntar a V. Ex.ª qual poderá ser a intervenção do Governo Português na fixação da cotação internacional do ouro, qual poderá ser a intervenção do Governo Português na fixação da cotação internacional do volfrâmio e qual poderá ser a intervenção do Governo Português na fixação da cotação internacional do estanho. Sei que a resposta do Sr. Deputado seria: nenhuma!
Então, se nos mercados internacionais as cotações desses minérios descerem, a consequência é seguramente, uma crise do sector mineiro. Que devem os governos fazer perante situações de crise? Devem adoptar medidas concretas e específicas para minimizar as consequências dessas crises. É isso que, como já tive a oportunidade de dizer ao Sr. Deputado, o Governo tem vindo a fazer. E reitero-lhe que o tem vindo a fazer sistematicamente e com a maior atenção.

O Sr. José Sócrates (PS): - Concretize lá!

O Orador: - Direi ao Sr. Deputado que, a corroborar o que acabo de dizer, apesar de existirem sinais de crise e de haver famílias por ela atingidas, a gravidade da situação social dessas famílias não é, felizmente, tão aguda quanto poderíamos imaginar.

O Sr. José Sócrates (PS): - Concretize os apoios!

O Orador: - É evidente que...

O Sr. José Sócrates (PS): - Concretize lá os apoios!

O Orador: - É evidente que o Sr. Deputado não deve ter estado com atenção, mas disso não tenho culpa.

O Sr. José Sócrates (PS): - Concretize!...

O Orador: - Agradecia que não me interrompesse, porque há pouco também não interrompi o Sr. Deputado do Partido Socialista.

O Sr. José Sócrates (PS): - Não é interromper! É uma atitude normal!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, em todas as áreas, o Governo está a adoptar políticas concretas. No passado, não foi assim,...

O Sr. José Sócrates (PS): - Isso quer dizer zero!

O Orador: -... mesmo em situações de crise. Ora, as crises são hoje mais atenuadas do que foram no passado, porque o Governo tem adoptado medidas concretas. E, como disse ao Sr. Deputado, apesar de tudo, as consequências sociais da crise do sector mineiro são menos graves do que inicialmente se poderia prever.

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O Sr. José Sócrates (PS): - Zero! Já percebi que nada têm! Com tanto dinheiro, só sabem comparar com 1975!

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta oral ao Governo sobre o que pensa o Governo quanto a melhorar o funcionamento dos serviços e a qualidade da segurança social e compatibilizar este objectivo com os milhares de trabalhadores sujeitos à alçada da «lei dos disponíveis», tem a palavra a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, o Decreto-Lei n.º 247/92 - decreto vulgarmente conhecido por «lei dos disponíveis» -, como se comprova pelas medidas que estão a ser tomadas, não é, afinal, um instrumento para facilitar a mobilidade de alguns funcionários públicos subocupados, como pretende insinuar o Governo, mas a sua verdadeira intenção é a de dispensar, custe o que custar, uma parte significativa de trabalhadores da função pública, mesmo onde comprovadamente não existem trabalhadores «subutilizados».
Esta é a realidade que se vive boje nos organismos públicos da segurança social, e os factos aí estão a confirmá-lo.
O Ministério do Emprego e da Segurança Social emitiu legislação complementar para a aplicação do citado decreto-lei dos «disponíveis», no qual se pode ler: «Não estando em causa a extinção de serviços ou organismos e não sendo oportuna a curto prazo a adopção de medidas de racionalização, o cenário em que é possível a disponibilização de funcionários é o da alteração dos quadros de pessoal.»
Isto significa que se inverte o sentido expresso no decreto-lei, uma vez que se trata não de alterar os quadros por reconhecida inflação dos mesmos, mas, de facto, de reduzi-los com o objectivo expresso de dispensar funcionários. Constatação, aliás, confirmada pelos próprios conselhos directivos dos centros regionais de segurança social, quando ainda recentemente, no decurso do ano de 1992, parte deles enviaram à respectiva Secretaria de Estado propostas de alargamento dos seus quadros de pessoal, assim como pelos milhares de horas extraordinárias solicitadas aos trabalhadores no ano transacto.
Na verdade, o que hoje se passa nas instituições dependentes da Secretaria de Estado da Segurança Social é supreendente: poucos meses decorridos da apresentação das propostas de alargamento dos quadros, os conselhos directivos, venerantes e obrigados ao novo cenário legislativo e aos cortes orçamentais impostos, dão o dito por não dito e assumem agora um processo de criação artificial de «disponíveis», que, numa primeira fase, atingiria cerca de 5000 trabalhadores.
Nestas condições e sem esperar a publicação da legislação suplementar do Decreto-Lei n.º 247/92, que poderia, por exemplo, permitir a alguns a opção pela aposentação voluntária, o futuro dos chamados «disponíveis» é deveras preocupante.
Assim,, ou são transferidos para outro departamento, o que, sendo pouco provável pelos motivos já expostos, pode levá-los, nos casos de Lisboa e do Porto, para qualquer região do País, ou permanecem no quadro de efectivos interdepartamentais (QEI), passando a receber, a partir do 6.º mês, pouco mais de metade do seu vencimento.
Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, quando se toma evidente que o cenário da tão apregoada «política de sucesso» significa mais desemprego e crescente precarização do emprego, maior instabilidade e degradação das condições de vida, como é que o Governo pensa manter o nível de funcionamento do sistema de segurança social, reduzindo significativamente o número de trabalhadores que, até aqui, era considerado insuficiente? Será que por detrás desta situação não está também o objectivo de, a curto prazo, reduzir e desmantelar o sistema da segurança social, transferindo-o para o sector privado, à semelhança do que se pretende com a saúde, ou seja, quem quer segurança social, paga-a? Sem olhar, naturalmente, aos custos sociais daí decorrentes.
Na realidade, há em todo este processo uma clara intenção do Governo em querer disponibilizar milhares de trabalhadores, adiantando-se, inclusivamente, à publicação dos diplomas regulamentares, sem a qual leva a que seja um processo inaceitável.
Pergunto, ainda: foram ou não dadas indicações aos centros regionais de segurança social para que os orçamentos tivessem cortes, em média, de 9 %, incidindo nos gastos da administração/gestão de pessoal na ordem dos 15 %? Mas numa recente entrevista, concedida à SIC, V. Ex.ª informava que serão mais de 1000. Afinal, quantos são? Nesta primeira leva, serão 4999?
Como prova V. Ex.ª que haja trabalhadores desocupados ou subocupados, quando, em média, há fortes atrasos no processamento das várias prestações da segurança social? É ou não verdade que, a confirmar-se o processo de despedimento dos 5000 trabalhadores, a qualidade dos serviços fica, irremediavelmente, posta em causa?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira, a estrutura orgânica e funcional do sistema de segurança social foi estabelecida pelo Decreto-Lei n.º 549/77. Mais tarde, foi publicado o Decreto-Lei n.º 136/83, que define a estrutura orgânica dos centros regionais de segurança social e, desde 1983 até 1992, a estrutura orgânica dos centros regionais de segurança social tem vindo a ser acrescentada todos os anos, por virtude da integração de caixas de previdência.
No dia 1 de Janeiro de 1991, foi integrada a Caixa de Previdência dos Ferroviários; no dia 1 de Outubro de 1992, foi integrada a Caixa de Previdência e Abono de Família dos Profissionais de Pesca; já este ano, no dia 1 de Fevereiro, foi integrada a Caixa Sindical de Previdência dos Profissionais de Seguros, e em Outubro próximo, no dia 1, irão ser integradas as Caixas de Previdência do Pessoal da Companhia Carris de Ferro de Lisboa e dos Profissionais de Espectáculos. Portanto, quando estiverem concluídas estas últimas integrações, teremos acrescentado mais 515 trabalhadores aos centros regionais de segurança social.
Deste modo, em 1992, integrámos nos centros regionais de segurança social 3165 trabalhadores das casas do povo, que eram, como sabe, remunerados pela segurança social.
Porém, se referi isto foi para dizer à Sr.ª Deputada que só por mero acaso a estrutura dos centros regionais seria coerente e racional. Então, dir-me-á: impõe-se introduzir-lhe a coerência e a nacionalidade, que não tem. Vou confirmar o que acabo de dizer.

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Se a Sr.ª Deputada, em relação a cada distrito, somar o número de beneficiários e contribuintes e dividir essa soma pelo respectivo número de funcionários do centro regional de segurança, social vai encontrar um ratio máximo de 1 funcionário para 511 beneficiários e contribuintes e um ratio mínimo de 1 funcionário para 150 beneficiários e contribuintes. Aqui tem, Sr.ª Deputada, a demonstração inequívoca dos desequilíbrios, das distorções, que existem na estrutura dos centros regionais de segurança social.
Vamos proceder à aplicação do Decreto-Lei n.º 247/92, mas, Sr.ª Deputada, provavelmente, não poderão ser abrangidos por este diploma todos os trabalhadores da segurança social que voluntariamente queiram deixar a Administração Pública. Provavelmente, isto é que será novo para a Sr.ª Deputada.
Cito-lhe o caso de um centro regional de segurança social onde 400 trabalhadores pretendem ir para a aposentação voluntária. Eis que, para não afectarmos a qualidade do serviço, não poderemos acolher a pretensão de mais de 217 trabalhadores. Dei-lhe apenas um exemplo, mas poder-lhe-ia dar outros.
No entanto, Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira, temos de obter algum resultado do investimento que temos vindo a fazer na informatização da segurança social. Por exemplo, entre 1986 e 1993, investimos 6,2 milhões de contos nessa área e muitos dos processamentos e tarefas que até agora eram manuais passaram a ser tratados informaticamente.
Para terminar, devo dizer-lhe que as despesas de funcionamento da segurança social são financiadas pelas contribuições de todos trabalhadores, pelo que, se houver um aumento nas despesas de administração, haverá uma diminuição nas prestações. Diria, então, que é exactamente na segurança social onde deve haver uma melhor gestão dos recursos humanos, uma maior racionalização, porque aí, se gastarmos de mais, daremos menos aos seus beneficiários.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira.

A Sr.ª Apolónia Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, afinal V. Ex.ª não respondeu as perguntas que formulei. Mais uma vez, refugiou-se em comentários e apreciações acerca de uma estrutura, mas, ao fim e ao cabo, os números falam por si. De facto, os dados objectivos e reais da situação do País são bem contrários àquilo que acabou de referir.
Relativamente aos indicadores de gestão, de acordo com uma informação oficial de que dispomos, podemos constatar que houve atrasos significativos no período de 1991 e de 1992 (mais precisamente em 1992) em relação ao processamento das prestações de segurança social. Há atrasos evidentes e dou-lhe apenas alguns exemplos.
O tempo médio de processamento do subsídio de maternidade era, tendo mesmo a maioria dos centros regionais recorrido a horas extraordinárias, de, pelo menos, 13 dias; o tempo médio de processamento do subsídio de desemprego era de 37 dias; o tempo médio de processamento do subsídio total de desemprego era de 44 dias; o tempo médio de organização do processo de pensão de velhice era de 2,3 meses; o tempo médio de organização do processo de pensão de invalidez era de 8 a 5 meses; o tempo médio de organização do processo de pensão de sobrevivência era de 3 a 5 meses. Estes são dados que desmentem claramente aquilo que pretendeu argumentar e que provam que na segurança social não há, efectivamente, trabalhadores subocupados que aliás, também se toma evidente pelos pedidos formulados pela maioria dos centros regionais de segurança social do País, que solicitaram a V. Ex.ª o alargamento dos respectivos quadros.
Portanto, todo este processo desencadeado de uma forma contraditória é deveras incompreensível. Até tenho aqui a evolução histórica deste processo da Secretaria de Estado, que, adiantando-se à própria publicação dos diplomas regulamentares do decreto-lei, contraria aquilo que se dizia ser o espírito desse decreto-lei, não permitindo já a aposentação, pretendendo optar, de facto, pelo envio de trabalhadores para o quadro de excedentes. Portanto, é uma situação que comprova, na realidade, a política de V. Ex.ª, a política deste governo, quando a expectativa e o que se esperava do Estado era uma melhoria das condições sociais, da função social perante um cenário para o ano corrente altamente e deveras preocupante face aos indicadores de desemprego, de degradação das condições de vida, etc.
V. Ex.ª poderia talvez concretizar os pedidos de esclarecimento e confirmar quantas etapas vamos ter para a disponibilização dos trabalhadores da segurança social.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira, estamos a falar de um assunto muito sério. Em 1992 o aparelho da segurança social custou aos beneficiários 46,6 milhões de contos, 4,5 % das despesas correntes da segurança social. Temos de convir que num orçamento desta dimensão há sempre despesas compressíveis e temos de aceitar que num universo de 19 000 trabalhadores haja trabalhadores desocupados ou subutilizados. É a gestão e a estatística que dizem isto, não vale a pena escondê-lo!
Ninguém pode dizer que não existem, de facto, alguns trabalhadores excedentários. Essa é uma situação insatisfatória para eles próprios porque, querendo trabalho, porventura lhes não é distribuído por não existir, e não é bom que a segurança social esteja a pagar remunerações a trabalhadores que estão subutilizados.
Penso que o que seria criticável era vermos a dotação para despesas de administração crescer em flecha. Vamos contrariar essa tendência! E, Sr.ª Deputada, a redução prevista para 1993 é apenas, e só, de 5 % - poderá confirmar este valor se ler os orçamentos para 1992 e 1993.
Sr.ª Deputada Apolónia Teixeira, qual é o organismo ou serviço público que tem 1 funcionário por 150 cidadãos que solicitam esse serviço ou esse organismo para colocar-lhe qualquer questão, sendo certo que nem todos o solicitam, porque, porventura, alguns deles nem sequer beneficiam de prestações sociais?
Vamos falar com números, ver se há ou não irracionalidade e incoerência na estrutura da segurança social, e depois, seriamente, encaremos a respectiva racionalização! É isso que vamos fazer! Não vamos fazer aquilo que já ouvi, no sentido de que a segurança social vai disponibilizar 5000 trabalhadores. Sr.ª Deputada, o que posso dizer-lhe é que isso é rigorosamente mentira! Percebo a ideia, porque o que querem é gerar confusão, criar instabilidade, mas devo dizer-lhe que é mentira que sejam 5000.

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Não vou dizer-lhe com exactidão quantos são, já que gostaria de referir-lhe o número até às unidades. O processo não está concluído. Quando estiver virei aqui com todo o gosto apresentar o número exacto e dizer quais as instituições onde se irá operar redução de pessoal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima pergunta tem a ver com a criação da comarca da Amadora e é formulada pelo PSD.
Para esse efeito, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.

O Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Sr. Ministro da Justiça, a pergunta que vou formular prende-se com a criação da comarca e do círculo judicial da Amadora, bem como com a situação em que se encontra a construção do edifício do tribunal judicial da Amadora.
Como Deputado residente na Amadora, como vereador da sua Câmara e também como advogado, sou naturalmente sensível aos problemas da justiça que fazem sentir-se nesta cidade. É uma velha aspiração desta cidade ter a sua comarca! E quero aqui dizer que, aquando das eleições autárquicas, não há programa eleitoral algum que não inscreva este objectivo e diga: «Vamos criar todas as condições para que a Amadora tenha o seu tribunal judicial.»
O programa eleitoral do PSD para as eleições legislativas, nomeadamente na parte que é proposta pelos Deputados do círculo eleitoral de Lisboa, e que consta e foi publicado no livro Ao Encontro dos Portugueses, contém um compromisso relativo à criação da comarca da Amadora. E, segundo sei, o Governo está na disposição de cumprir esta promessa eleitoral.
De facto, há alguns anos foi criado na Amadora o então denominado Tribunal de Polícia e também duas varas do Tribunal do Trabalho. Esta era, porém, uma solução manifestamente insuficiente, por isso um grupo de advogados residentes na Amadora - neste momento têm escritório ou residem na Amadora mais de 100 advogados - criou uma comissão que estava incumbida de acompanhar este assunto.
Pois bem, recentemente, o Sr. Ministro da Justiça, numa intervenção que fez aqui, na Assembleia da República, disse que iria ser criada não só a comarca da Amadora como também o círculo judicial da Amadora. De facto, a nossa aspiração versava, única e exclusivamente, a criação da comarca, mas no mais está contido o menos e ficamos muitíssimo satisfeitos com o facto de, além da comarca, estar prevista a criação do círculo judicial da Amadora.
Posto isto, deixo aqui as seguintes questões: para quando a criação da comarca e do círculo judicial da Amadora? Em que fase se encontra o projecto da construção do tribunal judicial da Amadora? Por último, neste edifício será também instalada a comarca e o círculo judicial da Amadora?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro): - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Granja da Fonseca, agradeço as perguntas que formulou e, desde já, respondo-lhe no sentido de que, após a publicação das alterações à Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais, estamos na fase final no tocante à preparação do respectivo regulamento. Existe já um texto, um projecto de decreto-lei que regulamenta a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais -, onde se prevêem e são criadas comarcas e círculos judiciais e, enfim, onde se desenha o mapa geográfico ou judicial do País.
Nesse mapa judicial do País encontra-se prevista a comarca da Amadora, bem como a criação do círculo judicial da Amadora. Devo dizer ao Sr. Deputado que na altura em que se trabalhava na organização judiciária chegou-se à conclusão de que uma percentagem muito volumosa e avultada de processos cíveis e de processos crimes que pendiam nos tribunais de Lisboa provinham do concelho da Amadora e, portanto, a criação da comarca da Amadora viria, de alguma forma, quebrar a macrocefalia de Lisboa e uma certa massificação da justiça, própria de um grande centro - como é o caso de Lisboa -, não só no tribunal cível, mas, sobretudo, nos tribunais criminais.
Assim, de acordo com as projecções que temos, a comarca da Amadora ficará com um movimento muito semelhante ao da comarca de Oeiras. Por esta razão, depois de se chegar à conclusão de que tudo indicava no sentido de se criar, de facto, a comarca, consignou-se a questão do círculo judicial. Aí também, a par do que acontece ou vai acontecer, por exemplo, com Cascais ou com Sintra, a competência territorial ou geográfica do círculo judicial coincide com a comarca. Seguiu-se, pois, o mesmo critério de Sintra, de Cascais, de Famalicão e de Santo Tirso, ou seja, criou-se um círculo judicial apenas com competência na respectiva comarca.
Com efeito, as análises que fizemos no seio do Ministério da Justiça apontavam no sentido de que se justificava que a comarca da Amadora fosse, ela também, em si, a sede do respectivo círculo judicial.
O Sr. Deputado perguntou-me para quando a criação não só da comarca mas também do círculo. Ora, o «quando» depende da aprovação do decreto-lei que vem regulamentar a Lei Orgânica dos Tribunais Judiciais. Prevemos que essa aprovação seja feita a curto prazo porque, como disse há pouco, os trabalhos estão praticamente concluídos: vamos entrar agora na fase de audição dos diversos intervenientes ou operadores judiciários e das respectivas associações sindicais e, a partir daí, o diploma estará pronto para entrar em discussão no seio do Governo.
Relativamente ao edifício do tribunal da Amadora - para responder à última pergunta que formulou -, aí sim, vão funcionar a comarca, o círculo judicial e os serviços de registo e do notariado, vão-se, pois, centralizar aí todos os serviços do Ministério da Justiça sediados na Amadora.
Sr. Deputado, quanto ao timing das obras, devo dizer-lhe que em 1992 foi adjudicado o projecto, neste momento está a decorrer a fase de execução do projecto e estima-se que no 2.º semestre de 1994 seja adjudicada a obra, isto é, que se conclua a fase do projecto e da sua apreciação. Com efeito, esperamos, como acontece normalmente em casos de conclusão de edifícios de grande porte, como o do tribunal da Amadora, que leve cerca de 500 dias. Portanto, a partir do 2.º semestre de 1994, haverá um prazo sensivelmente de 500 dias até à execução da obra.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.

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O Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as informações que acaba de prestar à Assembleia da República enchem-me de satisfação, e naturalmente que a população da Amadora ficará também satisfeita por verificar que mais esta promessa, feita aquando das eleições legislativas, vai ser cumprida.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Penso também, conforme foi referido pelo Sr. Secretário de Estado, que ao aproximar-se a justiça do cidadão está a fazer-se mais e melhor justiça.
Sinto-me satisfeito por verificar que a criação da comarca da Amadora é muito importante, tal como a criação do círculo judicial da Amadora, contribuindo para que a justiça, de uma maneira geral, se circunscreva à área da comarca da Amadora. De facto, para nós, a criação da comarca era muito importante, e ficamos ainda mais satisfeitos ao sabermos que também irá ser criado o círculo judicial.
Ora, sabendo - como foi referido pelo Sr. Secretário de Estado - que cerca de 10 % dos processos que correm no Tribunal Cível de Lisboa são provenientes da Amadora e que nos Tribunais Correccional e Criminal a percentagem ainda é superior, penso que esta medida irá, de alguma maneira, descongestionar os tribunais de Lisboa.
Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, penso que seria de equacionar a possibilidade de a comarca da Amadora não se limitar só ao concelho da Amadora mas de, eventualmente, abranger a freguesia de Queluz. Tal traria uma dupla vantagem: por um lado, faria que também houvesse um descongestionamento da comarca de Sintra e, por outro lado, tornaria a justiça mais próxima das pessoas que moram em Queluz. Aliás, é público e notório que há, dentro de todas as forças políticas, uma tendência para que a freguesia de Queluz, de alguma maneira, fique junto à cidade da Amadora e evite integrar a grande cidade da Amadora.
Posto isto, e para terminar, pergunto ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça se poderá ou não ser equacionada a probabilidade de a comarca da Amadora ter uma área superior à área do próprio concelho.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Granja da Fonseca, é óbvio que quando se cria uma comarca ou um círculo judicial - é o caso da Amadora -, o que está por detrás da criação desses tribunais ou dessas áreas de jurisdição é, efectivamente, a ideia de aproximar a justiça do cidadão, sobretudo quando se está perante a situação de tirar uma fatia importante aos processos que correm termos, neste momento, na comarca de Lisboa.
De facto, fala-se muito - aliás, já o referi há pouco, aquando da formulação da sua pergunta -, com justeza e com razão, na massificação da justiça. Temos, efectivamente, não só no Tribunal Criminal, onde é mais vulgar essa realidade, nomeadamente no Tribunal de Polícia, mas também no Tribunal Cível, verdadeiros indícios de massificação da justiça. Portanto, é absolutamente necessário começar a desbloquear os grandes centros através de uma política judiciária de desconcentração. Foi esta a política que presidiu à criação da comarca e do círculo judicial da Amadora.
O Sr. Deputado disse ainda que eu tinha referido que haveria 10 % de processos que corriam termos em Lisboa provindos do concelho da Amadora. De facto, não referi esse valor porque estamos convencidos de que, na realidade, esse número é muito superior. Como calculará, é muito difícil fazer essa projecção, mas tudo aponta .para que seja qualquer coisa como um sexto dos processos que correm termos neste momento em Lisboa, quer na área cível quer na criminal. Ou, por outras palavras, são cerca de um sexto aqueles que virão a ser da competência da comarca da Amadora e do seu círculo judicial.
Respondendo muito concretamente à pergunta que fez o obséquio de me colocar, uma vez que a nossa preocupação seria a de fazer coincidir o concelho da Amadora com a comarca da Amadora, não foi analisada ou avaliada a possibilidade de a freguesia de Queluz ser agregada ao concelho da Amadora, mas ainda a ultimar o regulamento da Lei Orgânica dos Tribunais. É algo que, obviamente, vai ser ponderado e analisado com toda a objectividade, e podemos chegar à conclusão de que essa medida não torna demasiadamente pesada a comarca da Amadora e que se justifica, por exemplo, para a comarca de Sintra para também a equilibrar.
Quando se faz o desenho geográfico das comarcas de todo o País, ou seja, quando se procede ao arranjo judiciário do País, é necessário actuar como se se tratasse de um puzzle para não causar desequilíbrios de umas comarcas para as outras. Claro que esse trabalho vai ser feito com todo o detalhe, com toda a objectividade e com toda a seriedade, e se chegarmos à conclusão de que é uma boa solução integrar na comarca da Amadora também a freguesia de Queluz procederemos a essa integração.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a quinta pergunta formulada ao Governo, apresentada pelo Partido Socialista, é relativa ao ponto da situação do financiamento do ensino superior, da acção social escolar e da aplicação da lei das propinas.
Para formular uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, a questão em discussão é da maior importância e, como o Partido Socialista tem sustentado de uma forma bastante persistente, o problema do ensino superior em Portugal tem de ser integrado e assentar na resolução de três pilares fundamentais: o financiamento, a acção social escolar e as propinas.
À primeira questão tem a ver, afinal, com o financiamento. Por que razão é que o Governo continua a não dar a prioridade necessária ao tema do financiamento? Como vai ser possível pôr em prática a autonomia universitária sem a definição de critérios claros e credíveis de financiamento, sem a dotação suficiente e equitativa dos orçamentos de financiamento do ensino e investigação, sem uma perspectiva plurianual? Para quando a criação autónoma dos orçamentos de investigação das universidades? Para quando a criação e em que moldes do sistema nacional de avaliação do ensino superior público e privado, que se revela da maior urgência?

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Recentemente, o Conselho Nacional de Educação afirmou expressamente: «Não podemos deixar de exprimir reservas à definição actual sobre a matéria das propinas.» Di-lo expressamente afirmando ainda: «Num momento em que a prioridade política deveria ser conferida à redução acelerada do défice de qualificações superiores na sociedade portuguesa vista no contexto europeu e quando, simultaneamente, a Comunidade, Europeia disponibiliza para Portugal financiamentos avultados para correcção desse défice estrutural, não se compreende que, numa Europa crescentemente empenhada na conquista da sua coesão económica e social, seja exactamente num dos seus países menos desenvolvidos economicamente que mais se penalizem os que aceitam investir na valorização do capital humano, estudando sem salário e pagando ainda o dispendioso custo do ensino superior.»
Sr. Secretário de Estado, que comentário lhe merece esta passagem aprovada por unanimidade, tal como todo o parecer, no Conselho Nacional de Educação? E onde estão as medidas limitativas, dotadas da flexibilidade necessária, em relação ao número de anos consecutivos durante os quais o estudante é autorizado a inscrever-se sem aproveitamento escolar no ensino superior?
Last but not the least, o que está pensado para a acção social escolar? É um mistério, Sr. Secretário de Estado, e estamos presos da sua palavra para sabermos exactamente qual a filosofia das medidas que têm, urgentemente, de ser adoptadas.
São estas, para começar, as questões sobre as quais gostaria de ouvi-lo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior (Pedro Lynce): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins, agradeço as perguntas que me colocou por me darem a oportunidade de poder esclarecer e confirmar a política que tem sido seguida pelo Governo relativamente ao ensino superior.
Começaria, de um modo muito breve, por reafirmar o principal objectivo do Governo em termos de ensino superior - a valorização dos recursos humanos. Claro está que o financiamento é uma parte importante do meio que temos para fazer essa valorização. Provavelmente, V. Ex.ª reconhece que os recursos são escassos e, como tal, o seu modo de distribuição terá forçosamente de contribuir para a eficiência, equidade e qualidade do sistema.
Nós iríamos mais longe. As grandes orientações estratégicas do Governo, em termos do ensino superior, passam fundamentalmente pelos seguintes eixos: melhoria da qualidade do ensino, crescimento controlado do sistema, acelerar a formação dos docentes, procurar garantir as condições de mobilidade entre os diversos países da Comunidade, intensificar o apoio social ao estudante e estimular as actividades circunscolares.
Em resposta as perguntas que o Sr. Deputado me colocou, e baseando-me na leitura de um documento que V. Ex.ª também conhece - o Livro Branco sobre o Financiamento Público-, diria que, neste momento, o Governo já está a dar os passos para o seu cumprimento. Temos de afirmar que essa atitude é decisiva e que os próprios números, neste momento, o demonstram claramente.
No que se refere ao financiamento, acompanhei bastante bem, no que diz respeito a este livro branco - que, como V. Ex.ª sabe, é da autoria dos Profs. Afonso de Sarros, Daniel Dessa, José Gomes Canotilho, António Almeida e Costa, Diogo Lucena, Manuel Porto e José Tribolet -, não só a sua execução como ainda a sua discussão. Durante a sua discussão suscitaram-se alguns problemas, inclusivamente com as instituições mais novas, e foi, de uma maneira geral, consensual a ideia de que se trata de um bom documento, embora seja necessário ter cuidado, porque a sua aplicação de imediato às instituições mais novas pode correr sérios riscos. Isto foi afirmado pelos responsáveis dessas instituições.
De qualquer modo, Sr. Deputado, já se verificaram progressos significativos, na medida em que caminhamos para o normativo, em termos de financiamento, ao entregar, pela primeira vez, ao Conselho de Reitores a distribuição das suas próprias verbas. Existe uma Comissão de Acompanhamento e Diagnóstico do Financiamento do Ensino Superior na qual estão representados o Conselho de Reitores, o Conselho de Coordenadores dos Institutos Superiores Politécnicos e ainda técnicos do Ministério da Educação para fazer o acompanhamento e financiamento das próprias universidades. Aliás, o reforço de 8 milhões de contos, em 1992, para o ensino superior teve o consenso dessa comissão.
Como vê, Sr. Deputado, começamos a caminhar no bom sentido. Reconhecemos tratar-se de um normativo extraordinariamente importante, mas deve ser feito - como, aliás, é o seu entendimento - com cuidado, com critério e com rigor.
O Sr. Deputado falou na existência ou inexistência de documentos plurianuais. Esse é um reconhecimento que nós próprios fazemos e, de há uns tempos a esto parte, o Ministério da Educação tem tentado ultrapassar essa situação através da celebração de contratos-programa. Já existiram vários contratos-programa, não só em termos da acção social escolar e de infra-estruturas desportivas, e preparamo-nos para passar à fase seguinte, já em 1993, através dessa mesma comissão de acompanhamento no sentido de avançarmos para os contratos plurianuais.
V. Ex.ª falou também no sistema de avaliação do ensino superior. Provavelmente, tem conhecimento de que está a decorrer, hoje, no Porto, uma reunião que é uma tentativa experimental no sentido de conseguirmos o sistema mais consensual - por que não dizê-lo - para a avaliação do sistema do ensino superior em Portugal. Não nos podemos esquecer de que temos de fazer uma conjugação não só em relação à nossa vontade como ainda à própria lei de autonomia, o que queremos fazer com todo o rigor.
Com certeza que V. Ex.ª sabe que, neste momento, já se realizaram as primeiras discussões em relação ao sistema de avaliação - aliás, essa lei deverá ser elaborada por esta Câmara - sobre se deve ser adoptado o sistema francês ou o holandês. Em colaboração com o Governo, e através de um estudo elaborado pela Universidade do Porto, já foram avançados os primeiros estudos e esperamos conseguir propor, durante este ano, um diploma que resolva um dos grandes problemas existentes, razão pela qual estamos inteiramente de acordo que se debata o ensino superior português.
Sr. Deputado, uma vez que já ultrapassei o tempo de que dispunha e, também para estimular o diálogo, deixo em aberto os restantes pontos, aos quais responderei de seguida.

Aplausos do PSD.

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O Sr. António Braga (PS): - Esses aplausos não são um pouco excessivos? É excesso de zelo!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, é interessante ouvir V. Ex.ª e verificar o que se avançou desde o momento em que, apresentando aqui a proposta de lei relativa às propinas, o Sr. Ministro da Educação quis esquecer as conclusões do Livro Branco. Conclusões estas que, como o Sr. Secretário de Estado muito bem aqui referiu, são claras e apontam, independentemente das soluções práticas e das dificuldades de que aqui falou, para a resolução das três questões: financiamento, acção social escolar e propinas.
O cidadão comum ficou surpreendido ao ler hoje na primeira página de um dos principais jornais diários nacionais que agora a questão das propinas se punha em termos da sanção. Nós sempre dissemos que não havia condições - e não há! - para aplicar a lei das propinas, e agora o Governo vem reconhecê-lo implicitamente porque está preocupado. Assim, ficamos, naturalmente, suspensos da sua palavra e do seu esclarecimento sobre o que está escrito em letra de forma, de uma maneira bastante clara, nesse órgão de informação.
E as propinas? Será que o Governo percebeu que não tem condições para as aplicar e agora está sobretudo preocupado em prever as sanções mediatas? As sanções mediatas! Não são sanções para os estudantes, são sanções para o futuro funcionário público! O que é isto, Sr. Secretário de Estado?! É estranho! E é inconstitucional, além do mais. Não vejo que aqui se possa entender como respeitado pelo menos o artigo 13.º da Constituição da República, relativo ao princípio da igualdade. Sr. Secretário de Estado, o que é que se passa relativamente às propinas? Como é que o Governo vai aplicar esta lei que, a nosso ver, não tem condições para ser aplicada?
Verificámos - e saliento isso de novo - que a primeira parte da resposta do Sr. Secretário de Estado se centrou naquilo que nós entendemos que é a primeira questão: o sistema de financiamento, a questão da avaliação do sistema. Falou pouco, mas espero que fale mais da acção social escolar porque é preciso saber o que é que está proposto, o que é que está pensado neste âmbito em termos concretos - essa questão preocupa-nos também.
São, pois, estes os temas sobre os quais gostaríamos de o ouvir.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Sr. Deputado, o que queríamos continuar a afirmar aqui, independentemente de dar já resposta às perguntas que me colocou, é que o Governo continua neste momento, ao contrário do que o PS pretende, a trabalhar fundamentalmente nos três parâmetros: financiamento, acção social e propinas.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): - Mas é isso mesmo que nós pretendemos!

O Orador: - Sr. Deputado, eu não o interrompi e agradecia que V. Ex.ª utilizasse o mesmo critério que utilizei para consigo.

O Sr. António Filipe (PCP): - Os apartes são habituais nos trabalhos parlamentares!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Mas são apartes excessivamente audíveis!

O Orador: - Como dizia, vamos continuar a trabalhar nesses três parâmetros. E queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que não estamos à espera da decisão do PS porque sabemos perfeitamente que a atitude do PS é sempre no sentido de «sim, mas...». A única diferença que existe entre o Governo e o PS é a de que o Governo faz aquilo que promete.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - De qualquer maneira, não posso deixar de responder a alguns dos problemas que me colocou.
Sr. Deputado, o problema das propinas é para nós, fundamentalmente, um problema de cumprimento da lei. Que isso fique perfeitamente claro neste momento! Trata-se, acima de tudo, de um problema do cumprimento da lei.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E, quanto mais não seja, Sr. Deputado, trata-se da nossa obrigação de respeito para com as decisões desta Câmara.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O Governo não se inibe de assumir as suas responsabilidades conforme as decisões desta Câmara. Penso que se trata, fundamentalmente, na nossa perspectiva, da defesa de um regime democrático.

O Sr. António Braga (PS): - Mas, se quiser, pode suspendê-las!

O Orador: - Não há dúvida, Sr. Deputado, que, tal como disse, e me parece ser extraordinariamente importante, há o problema da acção social escolar, que, na minha perspectiva, não tem programa, do que precisa é de actos! E é isso o que, neste momento, lhe demonstro: o valor total das bolsas de estudo aumentou, de 1992 para 1993, 47,8 %; o valor da bolsa máxima aumentou 19,6 %, e no ano anterior, também da responsabilidade do Governo PSD, aumentou 35,9 %.
Posso ainda dizer-lhe que o valor da bolsa média (ainda que seja um valor estimado, dado que estamos a recolher os dados) se prevê tenha aumentado 19,5 % e que, em valores de que já disponho, vai ter maiores aumentos em relação à província, nomeadamente o Instituto Politécnico de Bragança, onde o aumento é superior a 60 %.
O Governo preocupou-se, fundamentalmente, com a justiça social, no sentido de pôr todos os alunos do ensino superior em igualdade de circunstâncias, o que não acontecia até agora.

O Sr. António Braga (PS): - Isso não é verdade!

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): - Veja a primeira página do Público, Sr. Secretário de Estado!

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O Orador: - Neste momento, como já lhe disse, a própria lei prevê sanções para os indivíduos que, eventualmente, não cumpram a legislação. Ao Governo compete acompanhar a situação e fazer todos os estudos que sejam necessários para tomar decisões.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a pergunta seguinte, formulada pelo CDS, refere-se ao mesmo tema, isto é, questiona sobre o ponto da situação em matéria do cumprimento da chamada «lei das propinas» por parte das universidades e sobre quais as medidas que estão pensadas pelo Governo para as anunciadas situações de não cumprimento.
Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O CDS dirige esta pergunta ao Governo com a convicção de que já era tempo de fazer um balanço sobre a aplicação da controversa lei das propinas dado que têm vindo a público notícias muito contraditórias. A comunicação social, por todas as formas, exibe-nos factos que, nomeadamente em declarações recentes, o Sr. Ministro da Educação parece desconhecer, como seja o caso das manifestações, da contestação estudantil, da contestação dos reitores e dos senados. Assim, parece-nos importante pedir ao Governo um balanço sobre essa situação: quem cumpre, onde se cumpre, como se cumpre. Por outro lado, a confirmar-se a nossa convicção, a de que a agitação em torno deste problema continua, parece-nos também importante sabermos que medidas tem o Governo previstas para actuar neste campo.
É óbvio que a pergunta do CDS perdeu, de certa forma - mas também não pretendíamos a originalidade ou o ineditismo -, alguma importância face às revelações curiosamente, hoje, neste mesmo dia, transmitidas pelo Ministério da Educação a um órgão da comunicação social, mas não é por isso que deixaremos de a formular. Repito que não estamos à procura de ineditismo mas sim, agora, depois de lermos as notícias, à procura de alguma pormenorização deste casual encontro entre a necessidade de o Ministério esclarecer o público em geral e a necessidade de o CDS pedir ao Governo um balanço sobre esta matéria.
Encontrámo-nos, mas era preciso pormenorizar um pouco as coisas: o CDS entende, como se sabe, que as propinas, tal como estão definidas na lei das propinas, não são um factor de justiça social nem um adequado meio de financiamento.
Na verdade, não são um factor de justiça social porque o sistema admite a modulação do pagamento dos estudantes segundo o rendimento das famílias e enquanto não houver uma adequada e compensatória redução dos impostos sobre o rendimento, em geral, o Ministério da Educação apenas poderá dizer que está a promover uma redistribuição entre um núcleo muito pequeno de cidadãos, os que frequentam o ensino superior.
Há, porventura, uma redistribuição entre os frequentadores do ensino superior e os filhos das famílias ricas - de acordo com a terminologia que o Governo gosta de utilizar - pagam mais quando frequentam o ensino superior do que os filhos das famílias pobres. Ora, é apenas aí que reside a redistribuição, porque as famílias daqueles que nunca frequentam a universidade nem pensam poder vir a fazê-lo continuarão a pagar os seus impostos conforme a sua capacidade contributiva.
Em nosso entender, o critério de escolher um núcleo muito restrito de cidadãos e procurar, pela via fiscal, uma redistribuição de rendimentos entre eles é muito duvidoso. A redistribuição exige sempre uma consideração global e não se alcança a justiça com um critério de redistribuição deste tipo.
Também do ponto de vista da Constituição, parece-nos não existir essa justiça social, porque a Constituição, mal ou bem, aponta para um critério completamente diferente de justiça em matéria de ensino superior. Diríamos até que a fórmula escolhida pela proposta do Governo e da maioria, ou seja, o crescimento progressivo do montante das propinas, constitui uma quase provocação relativamente ao texto constitucional, que exige uma regressividade no futuro.
Finalmente, esta lei também não é factor de justiça porque impede e é contrária ao instrumento que consideramos ser o maior factor de justiça no financiamento e funcionamento do ensino superior, o sistema do cheque escolar.
Somos a favor da libertação da Administração em todos os domínios não obrigatórios, em que os cidadãos não sejam obrigados a consumir a prestação. Repito que somos a favor da libertação do sector público por essa via, mas através dos preços, Sr. Secretário de Estado. Onde irá parar esta ideia de comercializar as prestações básicas da Administração através do critério da capacidade contributiva, que não tem nada a ver com as taxas - perdoem-me o preciosismo técnico - e que é um critério exclusivo dos impostos, segundo opinião de pessoas que sabem mais do que eu?
Assim, a nossa ideia é a de que o Governo quis resolver o problema do financiamento, aparentando resolver um problema de justiça social, mas acabou por criar uma profunda situação de injustiça, sem embargo de, como se sabe, aceitarmos uma ideia de actualização das propinas como sendo uma actualização da compensação pela prestação do Estado nessa matéria.

O Sr. Presidente: - A Mesa pede desculpa porque se distraiu na contagem do tempo.
Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado António Lobo Xavier, a sua intervenção, neste momento, lembrou-me três coisas que gostaria de passar a referir.
Em primeiro lugar, valeria a pena fazer uma comparação com outros países da Europa, porque em muitos dos países relativamente aos quais se fala que não existem propinas, elas estão incluídas nas chamadas taxas. Recordo, por exemplo, o caso de Espanha, em que, do orçamento total da universidade, 20 % são taxas; o caso da Holanda, em que esse valor se situa nos 12 %; o caso da Grã-Bretanha, com 14 %, etc.
Por isso, na minha perspectiva, valeria a pena, até para podermos fazer um estudo comparativamente aos outros países da Comunidade, que não fossem só consideradas as receitas das propinas, mas também as receitas das taxas.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O segundo ponto que gostaria de abordar é referente aos impostos. Sr. Deputado, perdoar-me-á que lhe diga, com toda a franqueza, que, dado a minha

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especialidade como «homem das couves», provavelmente, não terei a facilidade de responder-lhe. Contudo, gostava que uma coisa, pelo menos, ficasse perfeitamente clara: o Governo, acima de tudo, considera o problema das propinas como um problema de justiça social.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. António Filipe (PCP): - O melhor, então, era voltar para as couves!...

O Orador: - Na verdade, creio que o problema que o Sr. Deputado colocou é mais um problema fiscal do que relacionado com o Ministério da Educação, nomeadamente com o Secretário de Estado.
Finalmente, gostaria de dizer-lhe que o Governo costuma fazer balanços a posteriori, o que é natural, em vez de criticar imediatamente, como vem acontecendo com muita frequência com a oposição. Isto é, a oposição critica antes de conseguir fazer um balanço, o que não nos parece um processo sério.
Em todo o caso, o balanço que o Sr. Deputado possa já ter feito, neste momento, na minha opinião, peca por falta de dados.
Neste momento, o que é que sucede? Como V. Ex.ª sabe, as universidades poderiam livremente, até 16 de Fevereiro e através dos seus senados, fixar a propina. Mas, se eventualmente isso não acontecesse, ficavam sujeitos ao artigo 60.º da Lei do Orçamento do Estado. Ora, até essa data, que foi a data limite, houve, de facto, universidades que não o fizeram - e V. Ex.ª provavelmente sabe -, como é o caso da Universidade de Lisboa, da Universidade Nova de Lisboa, da Universidade Técnica e da Universidade de Coimbra. A partir dessa data, a própria legislação prevê um período de formalismos burocráticos que pode ir até um mês.
Assim, o Governo reafirma que, neste momento, todo o processo das propinas decorre normalmente, como estava previsto na legislação. Por isso, se amanhã houver problemas em termos de sanções, elas estão estipuladas na própria lei.
Neste momento, a nossa filosofia vai mais no sentido de que a lei vai cumprir-se, de que estamos num Estado democrático. É esse o nosso desejo, Sr. Deputado, e estou em crer que é o desejo de todos os membros desta Câmara.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior, não queria que ficasse com a ideia de que a pergunta do CDS tem uma preocupação exclusiva com as technicalities, digamos assim, do problema da fixação do montante das propinas. Não é isso! Não é por isso que discutimos se é uma taxa ou um imposto!
O que discutimos é que seja um caminho válido «vender» as prestações da Administração segundo um critério de capacidade contributiva. Discutimos Isso, mas não vale a pena avançarmos por aí, pois temos opiniões diferentes.
No entanto, quero dizer-lhe o seguinte: o Sr. Secretário de Estado falou justamente no caso de Espanha, onde porventura existem propinas e taxas. É que em Espanha existe uma lei que proíbe que as taxas devidas pelas prestações da Administração tenham um montante que fuja ao critério do custo do serviço. Aliás, a lei é pormenorizada, a um nível não conhecido em qualquer lugar do mundo, no que se refere ao modo de calculo do custo do serviço individualizado para o cidadão. Portanto, a taxa não tem nada a ver com a capacidade contributiva e não faz redistribuição do rendimento.
Por outro lado, continuo com a ideia, e o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior tem outra, de que assim não se faz justiça; cria-se, isso sim, um problema de injustiça. E devo acrescentar-lhe um argumento: é que, como se sabe, por razões que, aliás, considero justificáveis, o País, não totalmente desenvolvido do ponto de vista económico, tem um sistema fiscal típico dos países não desenvolvidos do ponto de vista económico, porventura necessário, com grandes injustiças que têm de ser toleradas em matérias de benefícios fiscais e de incentivos à poupança, em virtude da necessidade de crescimento e desenvolvimento do País. No entanto, transmitir essa injustiça do sistema a vários pontos de fruição dos serviços da Administração parece-me uma medida perigosa e que, de facto, justifica a minha pergunta.
O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior pode dizer: «Mas que sentido tem perguntar ao Governo o que é que ele vai fazer se não se cumprir a lei?» Ora, Sr. Secretario de Estado, esse problema não é privativo das propinas, é um problema de todas as leis, pelo que poderia fazer esta pergunta ao Sr. Secretario de Estado do Ensino Superior como a qualquer outro membro do Governo, a propósito de qualquer outro diploma. Mas a verdade é que está patente que existe uma sensibilidade para esta questão de justiça especialmente delicada que, aos olhos de um observador mais distraído, parece ser uma questão que enfrenta, defronta ou provoca os critérios de justiça da Constituição.
Nesse sentido, a rebeldia, com limites, contra as leis que se afiguram desse modo aos cidadãos ou a um núcleo alargado e apreciável de cidadãos, não pode ser tratada como um puro e simples não acatamento das leis. As universidades, os estudantes e os senados não merecem ser tratados como os praticantes de ilícitos puros e simples, porque está em causa a defesa de uma questão de justiça.
Vou terminar, porque, desta vez, não quero abusar da distracção da Mesa.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Ora aí está uma nuance original!

O Sr. António Braga (PS): - Olhe que não! O Sr. Deputado utilizou uma boa argumentação!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Quando considero uma lei injusta, não a cumpro, Sr. Deputado?!

O Sr. António Lobo Xavier (CDS): - Deputado Carlos Coelho, faça o seu «número», mas deixe responder o Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado António Lobo Xavier não quer abusar da distracção da Mesa ou do excesso de concentração, porque a Mesa também pode esquecer-se do tempo, quando está concentrada na argumentação.

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Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior.

O Sr. Secretário de Estado do Ensino Superior: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, as suas palavras merecem-me apenas dois simples comentários: o primeiro é em relação ao sistema fiscal e o segundo é um remate final ao nosso diálogo.
No que se refere ao sistema fiscal, temos a consciência, e VV. Ex.ªs também a têm, devido à vossa experiência legislativa, de que as leis, por mais perfeitas que sejam, nem sempre atingem as suas finalidades.
Sr. Deputado, ao falarmos no sistema fiscal, julgo que não seria correcto se não lhe dissesse, com toda a franqueza, que o problema fundamental em termos fiscais, para além da lei, é a cultura. Essa é, neste momento, a nossa preocupação no que diz respeito ao ensino superior, ou seja, queremos conseguir uma melhor qualidade do nosso ensino, e quando falamos em melhor qualidade não é no sentido de criar robots, mas, fundamentalmente, de criar homens íntegros para que amanhã não se verifique a evasão fiscal quer pela lei quer pela formação moral de cada indivíduo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. António Filipe (PCP): - Isto é uma autêntica crítica ao Governo!

O Orador: - Aliás, hoje temos conhecimento do que fazem indivíduos com responsabilidades em relação aos chamados «recibos verdes», Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): - O Sr. Secretário de Estado está a fugir à pergunta!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não, não. Está a falar muito bem!

O Orador: - Sr. Deputado, estou a falar num ponto principal da nossa sociedade, que é a pequena corrupção.
Sr. Deputado, para terminar, o segundo comentário que queria fazer, e que para nós também é muito importante, é que o seu partido defende certamente a autoridade do Estado. Do mesmo modo, para nós é fundamental o cumprimento da lei, e V. Ex.ª decerto não o negará.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - A última pergunta, relativa ao processo de legalização de imigrantes clandestinos, é apresentada pelo Partido Ecologista Os Verdes e vai ser formulada pela Sr.ª Deputada Isabel Castro, que tem, para o efeito, a palavra.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, a pergunta que Os Verdes formulam inscreve-se numa preocupação extremamente importante para nós, o processo de regularização dos emigrantes em situação dita clandestina, portanto, daqueles cuja situação é irregular. E esta questão coloca-se porque nos parece que este processo é da maior importância como pré-condição para o estabelecimento de condições de igualdade e de justiça para os cidadãos.
São milhares e milhares de pessoas que durante anos - e isso reconhece-se - contribuíram para a riqueza do País; são milhares e milhares de pessoas, muitas delas provenientes das antigas colónias, que partilham afinidades connosco extremamente profundas e cujo processo de regularização é da maior justiça e importância como uma primeira etapa para posteriores fases de integração dessas comunidades na sociedade portuguesa.
E é exactamente porque o prazo está prestes a terminar - e a questão do prazo sempre foi, desde o início, fortemente contestada pelos mais diversos sectores, porque nos parecia, dada a abrangência e as características do universo a que se destinava, que ele era extremamente reduzido e, portanto, o êxito desta campanha era posto em causa dado o seu limite -, apesar do alargamento que acabou por vir a ser feito, embora não tendo sido aceites as propostas feitas na Assembleia da República por vários partidos nem as das associações de emigrantes, das instituições religiosas, das autarquias e dos sindicatos, estabelecendo-se uma dilatação de apenas três semanas, a qual não alterava (e essa era a condição mais importante) os condicionalismos e os pressupostos que assegurariam o êxito completo desse processo de regularização (falo da eficácia dos serviços, da dotação de meios técnicos e humanos capazes de satisfazer e cabalmente dar resposta aos imigrantes de que estamos a falar, da necessidade de uma grande campanha de informação, que claramente esteve ausente em todo este processo) e admitindo ainda que o Sr. Secretário de Estado venha hoje falar do sucesso que, do seu ponto de vista, esta campanha tem, gostaria que nos situássemos na realidade concreta, em números.
Gostaria, assim, que o Governo nos informasse quantos dos processos pendentes avaliados em Fevereiro passado, aquando da audiência que pedimos ao Secretário de Estado e que, na altura, se avaliavam em cerca de 22 500, sendo anteriores ao início do processo de regularização, transitaram, tendo-nos sido dito que cerca de 4000 estariam deferidos. Pergunto-lhe, pois, que evolução significativa é que houve nestes números e qual vai ser a atitude do Governo posterior ao dia S de Março.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, tenho muito prazer, em responder a esta pergunta, que, apesar da sua actualidade, já foi repetida várias vezes ao longo do tempo, nesta Câmara, por outros partidos. Eu próprio já aqui tentei informar o País e todas as entidades que têm colaborado e se têm interessado por este assunto ao longo do tempo. Isto é, este assunto está longe de qualquer espírito de secretismo, pois só ganha em ser compartilhado por toda a sociedade portuguesa; é um assunto, uma precaução e uma atitude da sociedade portuguesa, é um acto solidário da sociedade portuguesa, e não apenas do Governo, e é como tal que sempre o temos encarado. Por isso também, compartilho e compreendo as suas preocupações em relação à necessidade de avaliação do processo em cada momento e necessariamente agora, que houve um período extraordinário concedido pelo Governo.
Como sabe, a questão essencial era esta: tínhamos uma série muito grande de imigrantes em situação ilegal - estimados em algumas dezenas de milhares - e o que se

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pretendia a título extraordinário era, não usando os mecanismos normais da lei, tentar provocar um situação tal que, por um processo extraordinário, de simplificação burocrática, gratuito, fácil e compartilhado pela sociedade, como disse há pouco, estas dezenas de milhares de imigrantes fossem rapidamente legalizados.
O nosso horizonte, como sabia e como sabe - tenho-o dito repetidas vezes - era na ordem das 70 000 pessoas a abranger e o prazo que demos para o efeito, que entendemos ser necessário e suficiente, foi de quatro meses.
Acontece que, relativamente ao fim do prazo de 13 de Fevereiro, os dados que tinha na minha posse apontavam no sentido de termos recebido qualquer coisa como 45 000 processos, englobando nesses os processos pendentes, como é evidente, isto é, os processos pendentes ao abrigo do recurso à lei normal transitaram, de acordo com esta nova legislação, para a apreciação extraordinária.
Ora, isto significa, como tenho dito repetidas vezes também, que, se multiplicarmos isto por um valor de 1,5, teremos qualquer coisa como 77 500 pessoas eventualmente abrangidas por esta iniciativa. Portanto, não me parece que o prazo atribuído fosse um prazo que valesse a pena ser largamente excedido ou mesmo largamente prolongado e por isso mesmo é que as iniciativas que tiveram a bondade de apresentar à Assembleia não foram aprovadas.
Fizemos uma avaliação, que ocorreu na própria semana em que o prazo estava a acabar, e verificámos que naquela última semana o afluxo tinha sido extraordinário. Isto é, na última e na penúltima semanas entraram 5000 processos novos.
Mas era uma coisa de que já tínhamos conhecimento do antecedente, pois sabemos que, em Portugal, qualquer prazo que se marque, seja no sétimo, sexto ou quinto mês, tem sempre um período crítico que é o da última semana. Portanto, isto não é propriamente pelo prazo ser curto, mas porque as pessoas, normalmente, são um pouco desleixadas em relação ao cumprimento das suas obrigações.
Isto não tem nada a ver com campanha de informação porque, realmente, penso que seria uma gravíssima injustiça acusarmos todas as associações que se multiplicaram nas iniciativas locais - que são as mais rentáveis, as mais eficazes -, junto dos bairros onde habitam os imigrantes clandestinos, junto dos estaleiros e das obras onde trabalham, e dizer que estas pessoas e estas instituições não fizeram um trabalho extraordinariamente valorado pela sociedade portuguesa em geral.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Por isso, o nosso problema não era o de fazermos páginas de jornais anunciando as coisas, mas fazermos um spot televisivo, promovermos a colaboração dos jornais com notícias adequadas a esta matéria, a colaboração das rádios locais e nacionais, e todas elas colaboraram nesta iniciativa.
Portanto, não é por falta ou por lapso de informação que as pessoas chegaram atrasadas, mas devido à sua natural forma de viver e de encarar as coisas.
Mas, mesmo assim, dissemos: chegámos à última semana e convém, para que a questão fique esclarecida, que se concedam mais três semana de prazo. E assim foi! Só que, como viu, nas últimas duas semanas - digamos assim, contando esta já como um semana vencida -, o número de processo que deram entrada andou a volta dos 750.
Isto significou, objectivamente, que, segundo penso, estaremos a atingir o máximo de processos admissíveis. Porventura, vai haver um crescendo nesta última semana, como é normal também porque é um semana acrescida ao prazo. Mas o êxito fundamental desta iniciativa, que não é só do Governo, mas é também da sociedade portuguesa, e tem de ser por ela compartilhado, é grande e é um sucesso que a todos temos de imputar, em termos sociais e em termos políticos.
O mero facto de o Estado se preocupar e entender que este problema existe e que tem de ser transformado, pela sua própria acção, num acto valorativo em relação às pessoas que nesta situação de encontram (no fundo, do que se trata é de não estar distraído em relação à sua existência, mas, antes pelo contrário, tomar a vida destas pessoas numa vida de acordo com a lei, não só quanto às suas obrigações, mas sobretudo quanto aos direitos), é um acto de alguma grandeza da sociedade portuguesa.
Perguntou-me a Sr.ª Deputada o que vai acontecer depois do dia 5 de Março. Contudo, para não estar a violentar a Câmara e o tempo de que disponho, responder-lhe-ei a essa questão na minha segunda intervenção. Assim, se o Sr. Presidente estiver de acordo, darei agora a vez à Sr.ª Deputada, que, com certeza, vai insistir nas suas perguntas, e esclarecê-la-ei sobre este ponto na parte final da minha intervenção.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, a minha primeira questão tem a ver com o facto de V. Ex.ª ter dito que era importante a sociedade portuguesa ter mostrado que não estava distraída com estes cidadãos. Penso que se alguém esteve distraído foi, durante anos e anos, o Governo, que tolerou uma situação de ilegalidade e de grande injustiça, ao ter milhares e milhares de pessoas contratadas em condições perfeitamente sub-humanas, pessoas que não tinham direito à assistência social, à saúde e ao ensino. Portanto, durante anos e anos, o Governo tolerou e pactuou com esta situação. Tanto mais, recordo, que os cerca de 20 000 processos anteriores a este processo extraordinário de regularização, durante anos, ficaram nas gavetas e o Governo esteve completamente distraído relativamente a eles, não os deferindo, deliberadamente, durante muito tempo. Esta é a primeira questão.
Por outro lado, hoje, trata-se não só de uma acção de solidariedade da sociedade portuguesa relativamente a estes milhares e milhares de pessoas, mas, sim, da retribuição pela utilização desses recursos humanos em condições sub-humanas. Portanto, este processo traduz-se, pura e simplesmente, na reposição de uma dívida da sociedade portuguesa e do Governo relativamente a todas estas pessoas. Gostava ainda de sublinhar que a distracção existiu da parte de quem, durante vários anos, guardou nas suas gavetas muitos processos entrados e deliberadamente esquecidos.
Em relação àquilo que o Sr. Secretario de Estado caracterizou como processo fácil, penso que a simples leitura dos relatórios que chegaram, nomeadamente à 3.ª Comissão Parlamentar, do Centro do Padre Alves Correia - e, certamente, o Sr. Secretário de Estado considera-o uma instituição religiosa insuspeita - são muito claros relativamente àquilo que o senhor caracteriza como facilidade.

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Estamos a falar de um universo específico, de pessoas que na sua maior parte não possuem formação profissional, inclusivamente são analfabetas, dominam mal a língua portuguesa e tiveram de interpretar documentos de extrema dificuldade; por outro lado, lembro que muitas delas regressaram no tempo da guerra, portanto, na fase da descolonização, sem quaisquer documentos e sem uma possibilidade autêntica de a eles ter acesso. Em suma, são pessoas para as quais não foram criadas condições que facilitassem este processo. E digo-lhe isto porque o Sr. Secretário de Estado conhece perfeitamente as condições de atendimento a que essas pessoas eram forcadas, e não, com certeza, por culpa dos funcionárias - recordo, por exemplo, que, no Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, na Avenida de António Augusto de Aguiar, havia dois funcionários para receber milhares e milhares de pessoas. Evidentemente, não é com estes meios humanos e muito menos com estas condições, que não favorecem o efectivo atendimento a que a Administração Pública está obrigada em relação a qualquer cidadão, qualquer que seja a sua cor, que se conseguiria a tal facilidade de que falou.
Depois, há outra questão que fica em aberto, porque continuamos a falar de universos diferentes. De facto, o Sr. Secretário de Estado refere um universo de 70 000 imigrantes em situação irregular, mas lembro que o Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, em 1989, falava em mais de 80 000 e as associações referem consensualmente que este número ultrapassa em muito os 100000, adiantando algumas delas que ele ronda os 120 000.
Assim sendo, penso que o sucesso referido por V. Ex.ª não o é efectivamente. Até porque há uma pergunta que ficou por responder, relativamente ao número de processos que, entretanto, foram deferidos. É que os números que o senhor adianta, depois da audiência que tivemos, não reflectem qualquer alteração significativa, muito menos de capacidade resolutiva por parte do Governo.
Para terminar, a questão que lhe coloco é esta: se há sucesso, como é que se justificam as declarações do Sr. Ministro da Administração Interna ao Diário de Notícias, segundo as quais, após o dia 5 de Março, iria ter lugar a expulsão massiva de todos os que se encontrassem em situação clandestina? Penso que há uma contradição nesta apreciação porque ou bem que há sucesso e efectivamente todas as pessoas foram atingidas, ou bem que não há, e, nesse caso, questiono se se criaram condições ou qual o «tamanho» do sucesso que, no fundo, o Governo queria ter neste processo extraordinário.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada: No meu gabinete, tive, realmente, ocasião de lhe dizer mais ou menos aquilo que lhe disse aqui. Aliás, também no meu gabinete, tive ocasião de dizer o mesmo...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Ah... Já conversaram!...

O Orador: -... a quase todas as associações que foram intervenientes neste processo e que quiseram ouvir de mim próprio os esclarecimentos necessários ao longo de todo este processo.
Devo dizer que tenho tido, com as embaixadas, as associações de imigrantes e até mesmo com pessoas em concreto que têm procurado colaborar neste processo, uma ligação bastante frequente, tenho tido reuniões praticamente todos os meses, por vezes até bissemanais, com instituições destas para lhes dar conta do que está a acontecer.
Mas, repito, Sr.ª Deputada, o que na altura lhe disse é exactamente o que lhe digo agora. Felizmente, a Sr.ª Deputada não me acusa de mudar de pensamento em relação a esta matéria ou de qualquer quebra, digamos assim, em relação à atitude que lhe manifestei na ocasião.
Quero agora falar de dois pontos, que considero importantes na sua pergunta e que talvez não tenham sido suficientemente esclarecidos por mim.
Em primeiro lugar, estes processos existiram ao longo não só deste governo mas de muitos outros, porque as pessoas estavam convencidas de que os meios legais de que dispunham eram suficientes para resolver estas matérias, mas não eram. E uma das primeiras coisas que fizemos foi tentar fazer aprovar uma nova lei de imigração que resolvesse, do ponto de vista burocrático, as situações normais, usuais, e não propriamente esse grande volume de processos que tinham de ser resolvidos através de um acto extraordinário, pois só desse modo poderiam sê-lo.
Como verá, a nova lei vai ser mais fácil e expedita, nos recursos burocráticos de que dispõe, em relação à resolução de situações normais de pedidos de legalização por parte de cidadãos que estão ilegalmente no nosso país pois ultrapassaram o prazo da sua estada no território.
O nosso problema continua a ser e será sempre, no futuro, o de sermos um Estado responsável e não queremos deixar de o ser! Nunca ninguém nos perdoaria se assim não fosse, o que significa que a nossa luta terá de ser sempre contra a imigração ilegal, por uma razão simples: a imigração ilegal está ligada, em grande parte, a outras formas de criminalidade, e é, em relação às pessoas que tentam aproveitar-se desses imigrantes, uma enorme fonte de exploração. As pessoas, longe de estarem beneficiadas com a imigração ilegal, são espoliadas, privadas de direitos, enfraquecidas e diminuídas na sua integração social, e não podemos, nem nenhum Estado responsável pode, permitir que isto aconteça.
De facto, o relatório do Centro do Padre Alves Correia colocou alguns problemas, que resolvemos com medidas extraordinárias. Deve ter tido conhecimento da minha deslocação ao Algarve para avaliar o que é que as medidas extraordinárias estavam a dar em relação a essa região, que era o principal centro de preocupação.
Realmente, eu próprio tive ocasião de falar com o responsável do Centro do Padre Alves Correia para o esclarecer das iniciativas que estávamos a empreender e da minha preocupação em relação àquele ponto concreto, que penso que foi ultrapassado.
O que é que vai acontecer a partir do dia S de Março? É evidente que, a partir dessa data, vai cessar esta forma extraordinária de fazer promover a legalização dos imigrantes clandestinos e vai entrar em vigor a nova lei da imigração, que tem mecanismos normais de legalização.
Portanto, a nova lei, como irá ver, vai ser mais fácil em relação aos mecanismos de legalização e vai ser também mais fácil em relação aos mecanismos de expulsão de todos aqueles que estiverem, como é evidente, em situação de não cumprir a lei portuguesa. Não serão, porventura, aqueles que são abrangidos por essa medida extraordinária, não pode ser, esses já estarão automática-

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mente incluídos neste grande grupo, mas serão, certamente, muitos daqueles que continuam a recorrer à imigração ilegal, contra a qual um Estado responsável tem de continuar a bater-se.
Por último - e não querendo abusar do tempo que me é concedido nesta Assembleia -, julgo que a Sr.ª Deputada fez uma apreciação um pouco incorrecta em relação à capacidade de atendimento e à possível forma de desconsideração de quem é atendido, mas julgo que as pessoas que são atendidas também têm de ter alguma consideração pelos funcionários que os atendem, que estão, há quatro meses, a trabalhar, em mais de 40 postos de atendimento, cerca de doze horas seguidas por dia, para tentar receber os processos.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - De quem é a responsabilidade?

O Orador: - Ora, não é legítimo que, em uma ou em duas semanas, tentemos testar a incapacidade de recepção dos processos, se todas as pessoas resolvem ir entregar o seu requerimento na mesma hora e no mesmo dia. Se há aqui alguma falta de consideração é para com quem recebe e não para com quem entrega!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está encerrada a sessão de perguntas ao Governo.
O Plenário volta a reunir na próxima terça-feira, dia 2 de Março, às 15 horas, e terá período de antes da ordem do dia, com eventuais declarações políticas, e período da ordem do dia, com a apreciação dos projectos de lei n.ºs 49/VI (PCP), 185/VI (PSD) e 265/VI (PEV), todos relativos à Lei das Associações de Defesa do Ambiente.
Está encenada a sessão.

Eram 12 horas e 35 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António do Carmo Branco Malveiro.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Cecília Pita Catarino.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Francisco João Bernardino da Silva.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Angelo Ferreira Correia.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel de Lima Amorim.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Partido Socialista (PS):

Alberto da Silva Cardoso.
António Domingues de Azevedo.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Jerónimo Carvalho de Sousa.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Centro Democrático Social (CDS):

José Luís Nogueira de Brito.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

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DIÁRIO da Assembleia da República

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