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Segunda-feira, 3 de Maio de 1993 I Série - Número 65 2071

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 30 DE ABRIL DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 35 minutos.

Deu-se conta da entrada na Mesa dos projectos de lei n.ºs 305/VI e 306/VI e das ratificações n.ºs 65/VI e 66/VI.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, a diverso título, além dos Srs. Secretários de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro), da Indústria (Luís Alves Monteiro) e das Finanças (Elias tia Costa), os Srs. Deputados Maria Julieta Sampaio (PS), José Calçada e Odete Santos (PCP), Mário Tomé (Indep.), José Meireles (PSD), Nogueira de Brito (CDS), Ferro Rodrigues (PS), José Manuel Maia (PCP), António Crisóstomo Teixeira (PS), António Alves (PSD), Joel Hasse Ferreira (PS), Mário Tomé (Indep.) e Joaquim Silva Pinto (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 25 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 35 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Moreira Barbosa de Melo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
Jaime Gomes Milhomens.
João Álvaro Poças Santos.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Eduardo Dias Madeira Gouveia.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Vilela de Araújo.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Ângelo Ferreira Correia.
José António Peixoto Lima.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.

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António Carlos Ribeiro Campos.
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Edite de Fátima Santos Matreiros Estrela.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helena de Melo Torres Marques.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Barbosa Mota.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dona Santa Clara Gomes.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
Arménio Horácio Alves Carlos.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
José Fernando Araújo Calcada.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
José Luís Nogueira de Brito.
Juvenal Alcides da Silva Costa.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Mário António Baptista Tomé.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.01 305/VI - Elevação da povoação de S. Pedro de Rates à categoria de vila (PSD) e 306/VI - Elevação de Macieira de Cambra à categoria de vila (PSD), que baixaram à 5.º Comissão, e as ratificações n.08 65/VI (PCP) e 66/VI (PS) - Decreto-Lei n.º 129/93, de 22 de Abril, que estabelece os princípios da política da acção social no ensino superior.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para formular uma pergunta ao Governo sobre o trabalho infantil e a aplicação da respectiva legislação em vigor, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, hoje, em Portugal, o trabalho em infantil é, infelizmente, uma realidade que todos temos de encarar de frente, combatendo-o através da aplicação da lei vigente. Só que sabemos muito bem as dificuldades, imputáveis, com certeza, a várias entidades, que há na aplicação dessa lei.
Desde já, começo por manifestar que tenho pena de que, para além do Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, não estejam aqui presentes elementos do Ministério da Educação, que também tem responsabilidades nesta matéria. De facto, a falta de coordenação entre os dois Ministérios leva muitas vezes a que os objectivos não se concretizem.
Sr. Secretário de Estado, fala-se em 10 000 crianças que trabalham, os sindicatos dizem 150 000 e o Governo diz serem apenas 5000. Não estou interessada em discutir números, o que me preocupa é que há crianças que, neste momento, deviam estar na escola e, em vez disso, trabalham. Ora, nem que exista uma só criança a trabalhar, trata-se de uma questão de princípio e, em meu entender, enquanto essa criança não estiver onde deve estar, ou seja, na escola, a preparar-se para uma vida no futuro, todos temos a obrigação de nos preocupar com este problema do trabalho infantil. Assim, não venho aqui discutir estatísticas, porque para mim, nesta matéria, elas são secundárias. A questão de princípio que se nos coloca é que

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ainda hoje temos crianças a trabalhar na indústria hoteleira, no calçado, nos têxteis e posso apontar muitos casos concretos.
Neste sentido, não se compreende que tenham sido fiscalizadas 222 empresas, onde foi detectado o emprego de mão-de-obra infantil, e só 25 delas tenham sido penalizadas. Gostaria que o Governo explicasse como é que, depois de a Inspecção-Geral do Trabalho lazer uma elencagem de 222 empresas que utilizavam trabalho infantil, só 25 sejam penalizadas.
E um caso concreto de utilização de trabalho infantil é o de Aldoar. Como V. Ex.ª sabe, a Assembleia da República e, mais concretamente, a Comissão de Educação, Ciência e Cultura, preocupou-se com este caso e, através de uma resposta do Governo - que não vou aqui ler na íntegra, porque contém varias alíneas - a um requerimento da Comissão, tomou conhecimento de que a ceramista utilizou o trabalho de crianças, que elas trabalharam com colas de contacto e lixaram azulejos. E, no último parágrafo da referida resposta diz-se mesmo o seguinte:
Por último, será de referir que por não ter sido possível confirmar presencialmente as situações anteriormente descritas, uma vez que os trabalhos já tinham terminado quando se iniciaram as averiguações, os serviços competentes da Inspecção-Geral do Trabalho viram-se impedidos, por imperativo legal, de proceder coercivamente contra a referida ceramista.
Ora, Sr. Secretário de Estado, como é que explica que depois de toda a imprensa, no Verão passado, ter tomado público o que se estava a passai' com o caso do trabalho infantil em Aldoar e as condições em que 26 crianças, em idade escolar, isto é, com idades compreendidas entre os 9 e os 12 anos, estavam a exercê-lo, e só depois de a ceramista ter saído do local do trabalho onde utilizava as crianças, e porque a Assembleia da República, no seu direito fiscalizador, alertou o Governo para esse facto, é que, então, a Inspecção-Geral do Trabalho foi ao local...

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, queira concluir. Este de debate tem uma marcação de tempo muito exigente.

A Oradora: - Sr. Presidente, vou só terminar o raciocínio. Julgo que é um caso importante que merece alguma benevolência...
Em conclusão, o crime já estava feito, não valia a pena castigar ninguém.

assim, Sr. Secretário de Estado?...

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, utilizando para o efeito apenas três minutos.

O Sr. Secretário de Estudo da Segurança Social (Vieira de Castro): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Julieta Sampaio, infelizmente, o trabalho infantil não é uma questão dos últimos anos, é uma questão antiga muito complexa, porque, como muito bem sabe, são diversas as suas causas. São causas de natureza educativa, cultural, económica e social.
Estamos, seguramente, todos de acordo em considerar que o trabalho infantil é uma chaga social. Também estamos de acordo de que não é apenas um problema dos países com um grau de desenvolvimento menor. Por outras palavras, o trabalho infantil existe nos países mais desenvolvidos, porque mesmo aí existem bolsas de pobreza, e uma manifestação de pobreza é o trabalho infantil.
Tivemos no nosso país, durante muitas décadas, demasiadas décadas, um período de escolaridade obrigatória muito curto - quatro anos. Terminado esse período, o que restava a essas crianças era começar a trabalhar- aos 10 ou, quando muito, aos 11 anos.
Infelizmente, ainda hoje algumas pessoas, que não têm acompanhado as mudanças que o tempo ocasiona, defendem que as crianças «fazem-se» a trabalhar e, às vezes, vão mesmo buscar o limite de idade em que começaram a trabalhar para dizerem que o mesmo se deve aplicar aos seus filhos. Isto é uma manifestação de pobreza que também tem a ver com questões de índole cultural.
Vai levar algum tempo a mudar esta situação, embora existam alguns indicadores que, não nos deixando optimistas, dizem-nos, em todo o caso, que a situação vai mudar.
Estou de acordo com a Sr.ª Deputada quando diz que as estatísticas não serão, porventura, o mais importante, ou, sobretudo, a polémica à volta das estatísticas. Mais importante do que a controvérsia dos números é reduzir, senão mesmo erradicar, o trabalho infantil.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem! O Orador: - No entanto, entre 1985 e 1990...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, queira concluir.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Entre 1985 e 1990, o número de jovens que iniciou a vida activa reduziu de 148 000 para 68 000. Portanto, iniciaram a sua vida activa mais tarde um número significativamente menor de jovens. É um bom sinal!
Uma vez que tenho de terminar, responderei, no tempo de que, seguramente, ainda dispomos, às questões concretas que a Sr.ª Deputada levantou.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta adicional, utilizando dois minutos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Julieta Sampaio.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS):- Sr. Secretário de Estado, dois minutos é muito pouco para debater um problema tão importante - como o senhor acabou de considerar - como é a «chaga do trabalho infantil».
Quero apenas abordar uma questão, para a qual peço a sua resposta.
O Sr. Secretário de Estado considera que o Decreto-Lei n.º 396/91, de 16 de Outubro, está a ser devidamente aplicado?
Considera que a escola - e porque falou em escolaridade obrigatória, no período em que era menor, e que agora é de nove anos - tem alguma obrigação? Aliás, tenho pena que não esteja aqui alguém do Ministério da Educação, seria muito útil. Não estamos aqui a tentar resolver um problema social, não estamos aqui a inquirirmo-nos uns aos outros, e julgo que só perante o debate

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do Ministério da Educação com o Ministério do Emprego e da Segurança Social e com a própria Assembleia talvez possamos ajudar a resolver este problema, que V. Ex.ª também considerou uma «chaga».
Considera mesmo que o Decreto-Lei n.º 396/91, de 16 de Outubro, está a ser devidamente cumprido? Considera que entre o Ministério da Educação e o Ministério do Emprego e da Segurança Social existe a tal coordenação para que este diploma possa ser executado?
Acha que a Inspecção-Geral do Ensino e a Inspecção-Geral do Trabalho estão a cumprir aquilo que esse decreto estabelece? Já viu alguma escola publicar, no fim do 2.º trimestre, o número de alunos que abandona o sistema? Eu nunca vi, Sr. Secretário de Estado!
É muito importante saber porque é que os alunos abandonam o sistema e para onde é que eles vão. São esses alunos que vão à procura de trabalho, obviamente por questões sociais, mas o certo é que vão.
Enquanto não tivermos uma consciência muito grande de que isto acontece e que neste país as leis se fazem para defender aqueles que precisam de ser defendidos, nunca mais conseguiremos erradicar o trabalho infantil.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Calçada.

O Sr. José Calçada (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, é conhecida a íntima relação existente entre insucesso e abandono escolar, por um lado, e trabalho infantil, por outro.
Sabe-se que, mais do que de uma questão educativa, é de uma grave questão social e política que se trata, prioritariamente (que não unicamente) da responsabilidade do Governo. Não vale a pena o Governo diluir essas responsabilidades na comunidade, a qual, para este efeito, costuma «ter as costas largas».
Sabemos também que não é unicamente pela via repressiva que as coisas se resolvem.
A pergunta concreta que lhe coloco é a seguinte: o que está o Governo a fazer no sentido da articulação e coordenação, também por essa via, entre os dois órgãos fundamentais nesta matéria, a Inspecção-Geral da Educação e a Inspecção-Geral do Trabalho, que manifestamente deveriam trabalhar articuladamente, mas que trabalham de costas uma para a outra?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, o artigo 153.º do Código Penal estabelece que quem, devido a malvadez ou egoísmo, utilizar um menor ou o sobrecarregar, física ou intelectualmente, com trabalhos excessivos ou inadequados de forma a ofender a sua saúde, ou o seu desenvolvimento intelectual, ou a expô-lo a grave perigo, é punido com prisão de 6 meses a 3 anos e multa até 100 dias. Este artigo pune claramente a exploração do trabalho infantil, considerando-a como crime.
Sabe-se que foi elaborada uma lista de empresas nas quais foram detectados esses casos e às quais foram levantados autos de transgressão.
Sabe-se também que o artigo 242.º do Código de Processo Penal obriga as entidades oficiais a denunciar este crime, não dependente de queixa, havendo assim a obrigatoriedade de denúncia por parte das entidades oficiais.
Sabe-se, finalmente, que há crianças a trabalhar na construção civil que claramente são sobrecarregadas. Houve até casos graves de acidentes de trabalho, um dos quais - que indico a título de exemplo - privou mesmo a vítima de um membro superior, ou seja, de um braço.
Pergunto-lhe se, tendo sido detectados esses casos de exploração de trabalho infantil e levantados os respectivos autos de transgressão, o Ministério do Emprego e da Segurança Social fez aquilo a que estava obrigado pelo artigo 242.º do Código de Processo Penal, denunciando tais casos aos representantes do Ministério Público junto dos tribunais judiciais competentes para o exercício da acção penal.

Vozes do PCP: - Muito bem perguntado!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, vê-se claramente, pela sua intervenção, que o Governo tem consciência de todos os factores que contribuem para o trabalho infantil. No entanto, fico com a impressão de que o Governo não está a fazer praticamente nada para o impedir, seja a que nível for, e está a deixar-se «ir na onda».
A pergunta, muito concreta, que lhe coloco é a seguinte: que campanha pensa o Governo fazer, do ponto de vista dos órgãos de serviço público de comunicação social, nomeadamente a televisão (já que referiu ser esta também uma questão cultural), para resolver o flagelo? Como pensa o Governo obviar ao trabalho infantil, face à série de despedimentos, encerramento de empresas e fecho de minas e à brutal crise que se regista no vale do Ave, onde cada vez mais as pessoas estão a ficar sem meios para angariar o seu pão e responder às necessidades familiares? Como pensa o Governo, desta forma, dificultar a exploração da mão-de-obra infantil?

O Sr. Presidente: - Finalmente, para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado José Meireles.

O Sr. José Meireles (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, já aqui foi referido pelas diferentes forças políticas que tiveram oportunidade de colocar a questão da mão-de-obra infantil tratar-se de uma questão social que a todos preocupa.
Tenho ainda na memória a publicação por parte do Ministério do Emprego e da Segurança Social, há relativamente pouco tempo, de uma lista de empresas que utilizavam mão-de-obra infantil. Também o PSD entende que esta é uma questão social que, na sua óptica, não deve ser utilizada apenas como arma política contra o Governo.
Sendo a área do trabalho tão vasta em termos de agentes económicos e sociais e sendo esta não só uma preocupação dos diferentes partidos políticos, mas também uma questão várias vezes colocada pelas centrais sindicais, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se tem havido algum contributo por parte dessas centrais sindicais, através dos seus delegados nas diferentes áreas económicas e nas

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diversas empresas, na denúncia dos casos genéricos - mas não só - de que normalmente temos tomado conhecimento pelos jornais, embora mais por razões políticas do que por preocupação social. Pergunto-lhe, em suma, se tem havido uma colaboração dos delegados sindicais com a Secretaria de Estado da Segurança Social no sentido de denunciar caso a caso a exploração do trabalho infantil e levar os responsáveis a responder em tribunal pela utilização de mão-de-obra infantil.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em boa hora se está a realizar este debate porque ele reflecte que existe uma consciencialização activa para o problema do trabalho infantil.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Desde já, devo dizer que não posso estar de acordo com o Sr. Deputado José Calçada, quando diz que este é um problema do Governo!

O Sr. José Meireles (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Talvez entenda a visão do Sr. Deputado, uma vez que detende, com certeza, uma ideologia que privilegia a intervenção dos governos em tudo o que respeita à vida dos cidadãos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Lá vem a cassette n.º 3!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Onde é que está o Sr. Deputado José Calçada? Faz a pergunta e vai-se embora?!

O Orador: - Não temos esse conceito nem essa visão das coisas. Os problemas sociais são de todos, ninguém deles se pode alhear! Ninguém pode fugir com a sua participação à busca de soluções adequadas.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Então não fuja!

O Orador: - É esse o apelo que o Governo tem feito.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O Governo mandou preparar um relatório sobre trabalho infantil e levou-o à sede privilegiada para a sua análise: o Conselho Permanente de Concertação Social e...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Lavou as mãos como Pilatos!

O Orador: - ... confederações patronais e sindicais, que se comprometeram, com o Governo, a combater o trabalho infantil. Esta foi uma posição construtiva, e a CGTP também a subscreveu!
Este não é, pois, apenas um problema do Governo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem! Ao contrário do que o PCP desejaria!

O Orador: - Foram fiscalizadas 222 empresas que admitiram jovens que não tinham atingido ainda a idade mínima de admissão, que é, como se sabe, de 16 anos, embora transitoriamente seja de 15.
Porém, muitas dessas empresas, usando uma faculdade prevista na lei, pagaram as multas e eximiram-se, deste modo, à publicação dos seus nomes no Diário da República', outras foram condenadas pelos tribunais apenas ao pagamento das multas,...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Tribunais do trabalho!

O Orador: - ... embora coercivamente, por isso também não viram publicadas as suas denominações sociais no Diário da República; por fim, outras foram absolvidas pelos tribunais. Posto isto, apenas foi publicado o nome das empresas a quem. nos termos da lei, foi aplicada a sanção acessória.
Portanto, o facto de terem sido publicados apenas os nomes de 22 empresas tem a ver com a estrita aplicação da lei. Estrita e objectiva aplicação da lei, repito!

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Deputado, não foi isso que perguntei!

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Tenha calma, Sr.ª Deputada!

O Orador: - Sr.ª Deputada Maria Julieta Sampaio, quanto à cooperação entre os Ministérios da Educação e do Emprego e da Segurança Social, devo dizer-lhe que não podemos, nesta matéria e em termos de cooperação interministerial, ficar à espera uns dos outros. Assim, quando não é a Inspecção-Geral de Educação que comunica a identificação das crianças que abandonam a escola antes de cumprida a escolaridade obrigatória, é a Inspecção-Geral do Trabalho que, junto das escolas, obtém a identificação destas crianças.
Entendo que não é muito importante saber-se como se atinge o objectivo de conhecer quais são as crianças que abandonaram a escolaridade obrigatória. O que é preciso é que se saiba quais foram essas crianças e é isso que tem vindo a ser feito.
Quanto à actuação da Inspecção-Geral do Trabalho, no âmbito das suas competências, foi dada prioridade às acções de fiscalização relativamente ao emprego de crianças que não tenham atingido a idade limite de admissão. Vão ser duplicados os meios humanos da Inspecção-Geral do Trabalho, de acordo com a respectiva lei orgânica, que vai, muito em breve, entrar em vigor.
Sr. Deputado Mário Tomé, disse V. Ex.ª...

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - O Sr. Secretário de Estado não respondeu à minha questão!

O Orador: - ... que o Governo não estava a fazer praticamente nada. Ora, apenas pedia ao Sr. Deputado que não fosse tão injusto.
De facto, o Governo adoptou 62 medidas, mais especificamente, em relação as áreas do emprego e formação profissional e da educação, de acordo, aliás, com a Recomendação n.º 146 da OIT.

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Assim vejamos: o Governo agravou, significativamente, as sanções aplicáveis às empresas que infrinjam a lei e admitam jovens com menos de 15 anos; o Governo privilegia os jovens que abandonem a escolaridade obrigatória, no que respeita à formação profissional e à pré-aprendizagem com equivalência escolar obrigatória, existindo ainda um conjunto de apoios para a criação de emprego próprio, bem como para a inserção na vida activa.
Com isto, não estou a dizer ao Sr. Deputado que tudo está feito,...

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Está muito por fazer!

O Orador: - ... mas volto a repetir: é injusto dizer-se que o Governo não tem, praticamente, feito nada!
Creio, pois, ter informado o Sr. Deputado de uma forma suficiente.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Dá-me licença, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Sr. Deputado José Meireles, relativamente à lista das empresas que infringiram a lei e que, por essa razão, foram penalizadas, creio já lhe ter respondido e, de alguma maneira, também o fiz em relação à problemática do trabalho infantil, tratada no Conselho Permanente de Concertação Social.
O que lhe posso dizer ou reiterar é que houve inteira unanimidade sobre a questão do combate ao trabalho infantil entre todos os parceiros sociais e o Governo, em sede do Conselho Permanente de Concertação Social, e um compromisso, como referi há pouco, assumido claramente pelas confederações patronais e pelas confederações sindicais em colaborarem com o Governo - diria mesmo em colaborarem com o País - no combate ao trabalho infantil.
Relativamente à Sr.ª Deputada Odete Santos, creio que, de alguma forma, já terei também respondido.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Não respondeu à minha pergunta!
A minha pergunta referia-se a processos crime e não a processos de transgressão!

O Orador: - Para terminar, porque não tenho mais tempo, queria dizer aos Srs. Deputados que o combate ao trabalho infantil constitui uma das prioridades do Governo, porque entende que o lugar das crianças é na escola, na escola do Ministério da Educação ou em cursos de formação profissional.

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Mas é preciso criar condições!

O Orador: - E aquilo que o Governo quer fazer com a sociedade portuguesa, e não sozinho, porque o problema é de todos os portugueses, é que, cada vez mais, os jovens cheguem tarde ao mercado do trabalho, pela circunstância de terem tido uma escolaridade mais alargada ou, se não cumprirem a escolaridade obrigatória, entrarem no mercado do trabalho com um instrumento que é a formação profissional com equivalência escolar obrigatória.

Aplausos do PSD.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - A lei está a ser cumprida ou não?

A Sr.ª Maria Julieta Sampaio (PS): - Não está!

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Peço a palavra para invocar o Regimento, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Que artigo do Regimento pretende o Sr. Deputado invocar?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - O n.º 3 do artigo 241.º, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o n.º 3 do artigo 241.º do Regimento diz que as reuniões de perguntas ao Governo são efectuadas com a garantia de que todos os grupos parlamentares possam formular, pelo menos, uma pergunta...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado inscreveu-se para fazer uma pergunta?

O Orador: - Sr. Presidente, se me dá licença, gostaria de continuar, para que ficasse claro o que diz o Regimento e a razão por que o invoco.

O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir, Sr. Deputado.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Como estava dizendo, o n.º 3 do artigo 241.º refere que as reuniões de perguntas ao Governo devem ser efectuadas com a garantia de que todos os grupos parlamentares possam formular, pelo menos, uma pergunta, salvo justificado impedimento do membro do Governo, caso em que a pergunta acresce às das reuniões seguintes.
Acontece, porém, Sr. Presidente, que, durante esta sessão legislativa, foram feitas quatro sessões de perguntas ao Governo e que o Grupo Parlamentar do Partido Ecologista Os Verdes formulou, durante essas quatro sessões, perguntas ao Governo relativas a questões sobre o ambiente. No entanto, até hoje, o Governo não respondeu a nenhuma dessas perguntas formuladas.
A questão que quero colocar é que o Regimento seja cumprido e que o Sr. Presidente e a Mesa informassem o Governo deste facto que, naturalmente, nos preocupa bastante. Compreendemos que o Ministério do Ambiente tenha bastantes preocupações relativamente aos problemas de ambiente que se avolumam no País, mas certamente que também estará empenhado em cumprir o Regimento e a Constituição.
É neste sentido que solicitamos ao Sr. Presidente que faça sentir esta nossa preocupação junto do Governo.

O Sr. Presidente: - Para responder a esta questão, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (Luís Filipe Menezes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados: Quero apenas prestar um esclarecimento

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muito simples, mas que necessita de uma pequena reflexão retrospectiva, que passa por referir que o Partido Ecologista Os Verdes foi o único que, na última sessão legislativa, viu respondidas l (X) % das perguntas que formulou ao Governo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Nesta sessão, o Partido Ecologista Os Verdes formulou perguntas em três reuniões plenárias - esta é a terceira. Na reunião anterior, formulou a mesma pergunta que hoje formula e o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais esteve aqui para lhe responder, mas o Sr. Deputado não quis, não desejou ou não pôde fazer a pergunta, por razões que lhe cabe justificar e pelas quais não cabe qualquer responsabilidade ao Governo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Desta vez, os membros do Governo que poderiam responder a essa pergunta encontram-se fora de Lisboa ou mesmo fora do País. É por isso que o Governo não responde à questão que o Partido Ecologista Os Verdes formulou.
Na próxima sessão em que o Partido Ecologista Os Verdes quiser formular, de novo, esta pergunta e se quiser mesmo formular duas perguntas, não será pela parte do Governo que não iremos recuperar o atraso que, na óptica do Partido Ecologista Os Verdes, temos em relação ao quantitativo das perguntas por si formuladas.
Dentro daquilo que é o normal relacionamento entre um partido da oposição e o Governo, temos feito o máximo de esforço para corresponder sempre às iniciativas parlamentares do Partido Ecologista Os Verdes, por isso esse remoque é particularmente injusto, Sr. Deputado.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, era apenas para dizer que o que acabei de referir pode ser confirmado em documentos que estão à disposição da Assembleia. Portanto, peço desculpa, mas não é verdade aquilo que o Sr. Secretário de Estado acaba de dizer e também não é verdade- e por isso lamento, ainda muito mais - que V. Ex.ª diga que na última sessão de perguntas ao Governo o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Naturais esteve aqui.
Recordava-lhe apenas que, na quinta-feira anterior, V. Ex.ª referiu aqui, na própria Câmara, que estava a fazer todos os esforços para que o Secretário de Estado dos Recursos Naturais pudesse cá estar, mas, à última da hora, acabou por informar o meu gabinete de que ele não podia estar presente na sessão, como, aliás, se veio a verificar.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Estiveram cá todos os membros do Governo, Sr. Deputado!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Dá-me licença, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado pede a palavra, mas eu considero este incidente encerrado. Pretende usar da palavra para outro efeito?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, pedia-lhe que me deixasse fazer, em 10 segundos, um breve esclarecimento adicional.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, suponho que está tudo esclarecido!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, era apenas para referir que, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares que antecedeu a última sessão de perguntas ao Governo, todos os partidos com assento parlamentar comunicaram que não fariam perguntas ao Governo na sessão seguinte, incluindo o Partido Ecologista Os Verdes, o que pode ser confirmado por este partido.

O Sr. Presidente: - Para anunciar as escolas que hoje nos visitam e que se encontram representadas nas galerias, tem a palavra o Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (Belarmino Correia): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Assistem hoje à reunião plenária alunos do Instituto Corpus Chrísti, de Vila Nova de Gaia, da Escola Secundária de José Gomes Ferreira, de Benfica, e da Escola Secundária da Amadora.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para eles peço a vossa saudação habitual.

Aplausos gerais.

De acordo com o estabelecido na ordem do dia, passamos agora à segunda pergunta ao Governo, relacionada com as notícias recentemente divulgadas pelos órgãos de comunicação social sobre a criação de um regime especial de segurança social para os trabalhadores independentes.
Trata-se de uma pergunta apresentada pelo Partido do Centro Democrático e Social e vai ser formulada pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Aguardo que o meu ilustre amigo, o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, que aqui conviveu connosco durante bons tempos, me possa dor alguma atenção de forma a ouvir a pergunta que lhe vou colocar e poder, depois, prestar o esclarecimento que lhe é solicitado.
Sr. Secretário de Estado, a questão é a seguinte: num contexto de notícias várias sobre a situação das contas da segurança social e o papel que o Orçamento do Estado deve ou não desempenhar, nos termos da lei de bases da segurança social, em relação ao suporte dos regimes não contributivos ou fracamente contributivos e das acções da acção social, foi noticiado há pouco tempo- e confirmado mesmo pelo Sr. Ministro do Emprego e da Segurança Social - que o regime de segurança social dos trabalhadores independentes iria sofrer uma modificação de tomo, isto é, a taxa de contribuição dos ditos trabalhadores passaria dos 15 % actuais para 30 %. É evidente que esses 30 % ainda não se comparam com os 35 % que se aplicam aos trabalhadores do regime gemi, mas significaria uma alteração para o dobro.

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Ao mesmo tempo- e sobre este assunto há apenas notícias e não confirmação -, as notícias dizem que estaria em estudo uma alteração do regime dos benefícios, designadamente no que respeita à velhice, que consistiria, desde logo, numa alteração da fórmula de cálculo das pensões de velhice. Essa alteração incidiria não apenas sobre a percentagem da remuneração a pagar a título de pensão como também sobre a própria base de cálculo.
Sr. Secretário de Estado, no período de formulação da pergunta, ficar-me-ia por aqui. Pergunto-lhe se confirma ou não estas notícias, designadamente a primeira, respeitante aos trabalhadores independentes. Pergunto ainda se estas alterações se vão inserir num movimento geral de regulamentação da lei de bases da segurança social - que aguardamos há vários anos, como V. Ex.ª sabe -, se elas vão constituir o objecto de medidas pontuais e qual é o objectivo que se pretende alcançar deslocando a taxa de contribuição dos trabalhadores independentes de 15 % para 30%.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, e durante três minutos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Vieira de Castro): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, no âmbito do acordo económico e social, celebrado em 19 de Outubro de 1990 entre a Confederação da Indústria Portuguesa, a Confederação do Comércio Português, a União Geral de Trabalhadores e o Governo, ficou previsto que seriam encetadas negociações conducentes à celebração de um acordo sobre os princípios gerais da reforma do sistema de segurança social.
Comprometeu-se o Governo a apresentar aos parceiros sociais um conjunto de medidas para reforma do sistema. Que medidas? Reformulação do regime de protecção na invalidez, velhice e morte; reformulação do regime de protecção nas doenças profissionais; reformulação do regime dos trabalhadores independentes; finalmente, reformulação do regime de protecção na maternidade, na sequência, aliás, da aprovação de uma directiva comunitária sobre essa matéria durante a presidência portuguesa das Comunidades.
O Governo apresentou à comissão de acompanhamento do acordo económico e social este conjunto de medidas e tem vindo a dialogar, desde há alguns meses, com a UGT, a CIP e a CCP no sentido de, eventualmente, vir a celebrar um acordo sobre segurança social.
Concretamente, e no que respeita ao regime dos independentes, Sr. Deputado Nogueira de Brito, trata-se de recuperar o conceito de seguro. É que, em termos simples, passa-se o seguinte: a cobertura assegurada pelo regime geral custa um determinado preço, e sabe V. Ex.ª que esse preço é de 35,5 % sobre as remunerações dos trabalhadores, sendo 11 % a cargo dos próprios e 24,5 % a cargo das suas entidades empregadoras. É este o custo da protecção assegurada pelo regime geral.
O regime dos independentes assegura uma protecção quase igual a esta com uma única diferença: não assegura protecção nas doenças profissionais e no desemprego.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que termine, pois já esgotou os três minutos.

O Orador: - E como a diferença entre os 15 % e os 35,5 % é abissal, está em estudo a forma de a reduzir.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta adicional, no tempo regimental de dois minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, como V. Ex.ª calcula, pretendemos tratar este tema no âmbito da Assembleia da República. Somos estranhos ao acordo que V. Ex.ª mencionou, que, suponho, tenha caducado, segundo as regras gerais dos acordos ou da contratação. É que esse acordo foi assinado em 1990 e posteriormente não existiram outros. Assim, não sei como é que o acordo económico e social celebrado em 1990 pode estar em vigor dado que em 1992 não conseguiu fazer-se.
Portanto, tenho muitas dúvidas que V. Ex.ª possa invocar algum acordo ou que hoje esteja em vigor algum. A verdade é que, em termos de concertação social, essa dimensão da política económico-social do Governo falhou, acabou, está sepultada neste momento. Não se conseguiu fazer!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, Sr. Secretário de Estado, no âmbito desse acordo, registei o anúncio que fez de medidas de tomo, de grande importância, que irão reformular todos os regimes de segurança social. E, como eu acredito sempre nas palavras do Governo, particularmente nas de V. Ex.ª, estava convencido de que iria reformulá-los no sentido de uma maior liberalização desses regimes e de os complementar através do recurso às instituições privadas de seguro.
V. Ex.ª mudou o plural para o singular e diz: «Estamos a tratar de regressar ao seguro.» Eu digo que V. Ex.ª não está a tratar de voltar ao seguro mas, sim, à mais feroz capitalização.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - De tal maneira que, suponho, até o nosso colega Deputado Joaquim da Silva Pinto cora de vergonha ao ouvir uma coisa dessas!

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Orador: - O que V. Ex.ª pretende é que cada um dos trabalhadores independentes acabe por constituir a sua biografia contributiva que lhes permita auferir uma pensão.
Sr. Secretário de Estado, não seria melhor caminhar num outro sentido completamente diferente? Não seria melhor aproveitar a circunstância de estes trabalhadores independentes terem um plafond de base de desconto e de contribuições, como têm, efectivamente, que são oito salários mínimos?
V. Ex.ª não pode deixar de relacionar os 15 % da contribuição com o facto de ser apenas uma entidade, e não duas, a contribuir, visto serem apenas trabalhadores a contribuir e não trabalhadores e entidades patronais, e também com o facto de estar «plafonizada» não só a base de

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desconto mas também os respectivos subsídios. E não seria de aproveitar esta circunstância e de a associar a uma fiscalização mais rigorosa deste regime para encontrar aqui, porventura, uma via de saída para os problemas financeiros da segurança social, e não ao contrário, isto é, não reformular o sistema dos trabalhadores independentes no sentido de onerar as contribuições mas, sim, de o tomar como exemplo para encontrar uma via de saída para os problemas financeiros da segurança social?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Nogueira de Brito, peco-lhe que conclua.

O Orador: - Ou seja, não seria de encontrar uma via de saída no sistema de «plafonização» de base de contribuições e de subsídios?
Era a isto que gostaria que V. Ex.ª me respondesse.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, analisando profundamente a situação na segurança social, é sabido que se conclui pela existência de uma injustiça bastante grande na forma como quem financia o quê. E, sobretudo, uma parte dos trabalhadores do regime geral quem está a financiar grande parte das prestações dos regimes não contributivos e de outra fracção fundamental do próprio regime geral. Porém, a questão essencial que se coloca nesse quadro não é apenas a situação dos trabalhadores independentes, pois esta poderá ser revista num contexto de uma revisão mais larga, mas, sim, a que se prende com a recusa, que os Governos vêm fazendo de cumprir a própria lei ao, em cada Orçamento do Estado, não dotarem das respectivas verbas, como a lei prevê, os regimes não contributivos à acção social e os regimes parcialmente contributivos.
Por isso, pergunto-lhe se o Governo, para além das mini-reformas que pensa fazer, e que são altamente polémicas e discutíveis, como se tem visto, na área dos trabalhadores independentes, pensa resolver a questão de fundo, que é o compromisso que terá de haver entre o Estado como tal e esses outros regimes.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social, que dispõe, para o efeito, de dez minutos.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, se o Sr. Deputado Nogueira de Brito me permitir, começo por responder ao pedido de esclarecimentos do Sr. Deputado Ferro Rodrigues, pois no âmbito da negociação que estamos a levar a cabo na comissão de acompanhamento do acordo económico e social de 1990, ainda em vigor, vamos também incluir a questão momentosa das responsabilidades do Estado para com o sistema de segurança social, no que diz respeito à acção social, aos regimes não contributivos e equiparados e à administração do sistema.
Sr. Deputado Ferro Rodrigues, a situação vai ser clarificada. Aliás, já há metas fixadas para a cobertura a que o Orçamento do Estado está obrigado, que irá atingir 100 % de uma forma gradual.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, para que o nosso diálogo faça sentido, julgo que, à partida, temos de esclarecer um aspecto. Quando falamos do regime dos independentes, não podemos referir-nos a um regime fracamente contributivo, porque não estamos a falar de beneficiários que integram os grupos mais desfavorecidos da nossa população. E, Sr. Deputado, de acordo com a situação que hoje se vive no regime dos independentes, parece-me que ninguém se entende, desde logo, porque há quatro taxas - 35,5 % para os administradores, gerentes, directores com contrato de mandato e revisores oficiais de contas; 15 % para os empresários em nome individual; 15 % para os profissionais livres e 8 % e 12 % para aqueles que exerçam uma actividade no antigo regime da tributação em contribuição industrial, grupo C.
Ora, conhecendo-se o preço da cobertura de cada uma das eventualidades, se os beneficiários quiserem ter cobertura nesses casos, terão de pagar um justo preço, que é o que decorrer da desagregação da taxa contributiva do regime geral. E, se deduzirmos à taxa de 35,5 %, 3,5 % para a cobertura do desemprego e 0,5 % para a cobertura das doenças profissionais, ficamos com 31,5 %, estabelecendo-se a diferença entre - porque é perfeitamente comparável- 31,5 % e 15 %, 31,5 % e 12 % e 31,5 % e 8%.
O regime dos independentes é gravemente deficitário e esse défice não pode ser colmatado à custa de receitas do regime geral. O regime geral já suporta despesa que não devia suportar. Não o sobrecarreguemos, então, porque não é justo!
Volto a repetir: quando falamos em independentes - os quais merecem o meu maior respeito -, não estamos a falar das pessoas economicamente mais débeis da sociedade portuguesa.
O que é que vamos fazer? Vamos criar dois esquemas de protecção: um, mais reduzido, cobrindo a invalidez, a velhice, a morte e a maternidade, com uma taxa mais baixa, e um outro esquema, mais alargado, cobrindo todas as eventualidades menos o desemprego, com uma taxa mais elevada.
Os independentes vão poder optar por um dos dois esquemas. Se quiserem um esquema completo de protecção, pagam mais caro; se quiserem um esquema mais reduzido, pagam mais barato.
Não me atrevo a questionar a justiça desta solução, mas a verdade é que não devemos constatar com passividade a acumulação de um défice que, a longo prazo, poderá trazer consequências muito gravosas ao nível do equilíbrio do sistema. Temos de atalhar caminho quanto antes e, ao fazê-lo, Sr. Deputado Nogueira de Brito, estamos a preservar o futuro do sistema.
Tendo em conta esse objectivo, também vamos reformular o regime de protecção na invalidez, velhice e morte. Essa matéria não constava da pergunta que me foi comunicada mas, em todo o caso, direi ao Sr. Deputado que, feita a reformulação deste regime, vai verificar-se algum acréscimo de despesa, pois vão ser melhoradas inequivocamente as pensões correspondentes às carreiras contributivas mais longas. Esta é outra medida de justiça, porque, infelizmente, o sistema de segurança social está demasiado sobrecarregado com carreiras contributivas demasiadamente curtas, pelo que vamos introduzir-lhe outro factor de justiça e de equilíbrio.

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Estamos a salvaguardar o futuro e a tomar medidas que vêm afastar o espectro de rupturas financeiras que, seguramente, poderiam ocorrer num prazo mais curto do que aquele que, eventualmente, imaginamos.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS):- Sr. Presidente, fiz várias vezes sinal para interromper o Sr. Secretário de Estado, mas, suponho, ele não reparou. Como ainda há tempo disponível por parte do Governo, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se me permite que faça lhe coloque duas questões antes de terminar o debate.

O Sr. Presidente: - E o Sr. Deputado Nogueira de Brito pediu a palavra para o mesmo efeito?

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Nesse caso, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se está de acordo.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, há uma questão que ainda não foi abordada neste debate e que, suponho, tem implicação no problema mais geral dos trabalhadores independentes. Respeita ela ao recurso à imagem de trabalhadores independentes para contratar pessoas em regime de trabalho precário, a que, normalmente, muitas empresas têm vindo recorrer. Ora, como é óbvio, qualquer reforma do estatuto dos trabalhadores independentes só fará sentido se permitir também resolver esse problema.
Por outro lado, gostaria igualmente de perguntar se, por via de uma fiscalização mais correcta, que também deve ser feita pela segurança social, não há outras formas de resolver o problema se não onerando de forma drástica os trabalhadores independentes.
Queria também sublinhar que a resposta que o Sr. Secretário de Estado deu à minha pergunta anterior representa um compromisso público e político do Governo no sentido de, nos próximos orçamentos do Estado, dotar de forma muito mais significativa o orçamento da segurança social com muitas dezenas de milhares de contos. Esperamos que o Governo saiba honrar os compromissos e cá estaremos, daqui a uns meses, para o verificar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, muito obrigado pela atenção com que atende um pedido suplementar de esclarecimento.
Na sua exposição, V. Ex.ª enquadrou, necessariamente, o regime dos trabalhadores independentes no regime geral - com o que estou de acordo-, esquecendo que, dentro das várias categorias que considerou abrangidas (designadamente pelo mosaico contributivo desses trabalhadores), há, de facto, algumas que podem enquadrar-se nos regimes que mereceriam um enquadramento num regime fracamente contributivo.
Mas, Sr. Secretário de Estado, não era essa a minha intenção. A minha questão tem a ver com um esquecimento que V. Ex.ª teve na sua resposta. Disse que «se querem benefícios, têm de pagar», mas esqueceu-se de um pequeno quid do regime dos trabalhadores independentes, que é o da plafonização da base de cálculo e dos subsídios. E a questão que lhe coloco, Sr. Secretário de Estado, é esta: fará sentido mexer nas contribuições independentemente ou apenas mantendo esse princípio da plafonização ou fará mais sentido utilizar esse princípio não apenas como remédio para o problema da suficiência das contribuições em relação a estes trabalhadores como também para o problema geral das deficiências financeiras do regime geral da segurança social, que se aproximam, segundo V. Ex.ª acabou de dizer? Essa é que é a via, Sr. Secretário de Estado? A via é a de não onerar contributivamente, através de taxas, de contribuições, os beneficiários ou contribuintes; é, efectivamente, diminuir o peso do regime oficial de segurança social e permitir, designadamente a este tipo de trabalhadores, fazer escolhas que lhes permitam utilizar regimes privados de segurança social. Essa é que é a via e VV. Ex.", com esta solução, estão a indicar claramente que estão a ir para um «monopólio» da segurança social pública e isso é que é, em nosso entender, criticável.

Vozes do CDS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

O Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, é muito provável que, como consequência desta alteração das taxas do regime dos independentes, afinal, algumas pessoas, recebendo a sua remuneração mediante recibo verde, venham à luz do dia como trabalhadores com alguma subordinação a uma entidade patronal. Se esta medida, relativamente ao regime dos independentes, vier a ser eficaz, o Governo quedar-se-á por aqui; mas se, porventura, constatar que continua por aí um escandaloso abuso do recibo verde, vai tomar medidas drásticas no sentido da sua limitação àqueles que efectivamente são profissionais livres. Relativamente a esta matéria, há felizmente unanimidade entre a UGT, a CIP, a CCP e o Governo e, em conjunto, vamos combater os falsos profissionais livres, que estão a lesar o sistema da segurança social, porque estão a usufruir da possibilidade de pagar uma taxa altamente bonifi-

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cada. Aliás, os próprios talvez não tirem esse lucro, mas as entidades patronais sim, que não os admitem nos seus quadros.

O Sr. Joel Hasse Pereira (PS): - E o Estado, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - A discussão dessa questão, para além de outros, aspectos - e o aspecto social é o mais importante -, levava-nos longe. Dou, por exemplo, em termos de mecanismos de distorção da concorrência, as empresas que não fazem repercutir nos custos 24,5 % sobre o salário desses trabalhadores.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, não tive o engenho de ser muito claro e por isso vou tentar sê-lo agora. Se V. Ex.ª bem ouviu, vamos criar dois regimes- um com uma protecção mais alargada e outro com uma protecção mais reduzida - e os beneficiários vão poder optar. Quer um regime mais liberal que este, Sr. Deputado?
A questão da plafonização vai ser à escolha dos beneficiários, isto é, quem quiser opta por ela e quem quiser opta por descontar de acordo com as remunerações efectivamente auferidas.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, já nos conhecemos há muito tempo para V. Ex." saber que não tenho apetite nenhum pelas intervenções desajustadas do Estado na vida dos cidadãos.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta relativa à situação no sector da indústria naval, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Novamente os trabalhadores da indústria naval - entre muitos outros de que destaco os da TAP, sobre cuja situação também formulámos uma pergunta a que o Governo não se dignou responder hoje mas que esperamos venha a responder a curto prazo - são abalados por notícias que, a confirmarem-se, produzirão certamente gravíssimos problemas sociais com reflexos incontroláveis, situação esta com base num novo/velho plano do grupo Mello que, sucessivamente e desde 1974, vem tentando e de alguma forma conseguindo, criar as condições para ser o dono e senhor, através do seu grupo LISNAVE, de todo o sector da indústria naval em Portugal.
Um sector que chegou a ter cerca de 30 000 postos de trabalho, está hoje reduzido a 10 000. A LISNAVE e a SETENAVE/SOLISNOR, que tinham, no início da década de 80, cerca de 17 000 trabalhadores, encontram-se actualmente com 6500 trabalhadores; a LISNAVE adquiriu o Estaleiro da H. Parry Son, mas imediatamente o encerrou e os seus trabalhadores foram despedidos; a Sociedade: de Reparações de Navios e a Companhia Portuguesa de Pesca fecharam as portas e os seus trabalhadores engrossaram o exército dos desempregados; a LISNAVE encerrou o sector da construção naval e vem reduzindo o número de postos de trabalho na reparação; a LISNAVE apoderou-se da SETENAVE, através da SOLISNOR, e a redução dos postos de trabalho acontece. Mas o grupo Mello vai engrossando com outras novas empresas, com o banco, com a seguradora, etc.
Todavia, como é do conhecimento do Governo e dos Srs. Deputados, os trabalhadores da indústria naval e em particular os trabalhadores da LISNAVE, sofreram a «praga» dos salários em atraso durante meses, sentiram a fome, foram cerceados de direitos conquistados e de salários condignos, sempre com o objectivo de recuperação das empresas e de salvar o emprego, e hoje de novo ameaça o desemprego de milhares de homens que dedicaram à indústria naval a sua vida.
Sr. Secretário de Estado, confirma-se, com a proposta do Grupo Mello, a desactivação do Estaleiro da Margueira e o aproveitamento dos terrenos para a especulação imobiliária? A concertação das actividades da reparação naval no estaleiro da Mitrena, acabando com as empresas SOLISNOR e SETENAVE? O despedimento de 4000 trabalhadores destes dois estaleiros? A extinção de 1000 empregos nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, após a privatização? O encerramento a prazo da LISNAVE-Rocha? A redução de postos de trabalho ou o desaparecimento de empresas dependentes da LISNAVE como, por exemplo, a ENI, a LISNICO, a REBOCALIS, a LISNESTAL, etc.?
Como é possível, Sr. Secretário de Estado, o Governo acarinhar um plano monopolista, que tem na sua génese uma descarada negociata de muitos milhões de contos, colocando milhares de famílias em situação difícil e criando novos fenómenos de exclusão e insegurança? Que País estamos a construir que envia para casa homens e mulheres desejosos e válidos para trabalhar- um exército produtivo e de qualificação profissional elevada-, mas fazendo-os sentir inúteis? Que garantias vão ter estes milhares de famílias quanto ao futuro? Que garantias dá o Governo aos trabalhadores?

Aplausos do PCP e do Deputado independente Raul Castro.

O Sr. Presidente: - Para responder à pergunta formulada, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria (Luís Alves Monteiro): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado José Manuel Maia, agradeço a questão que colocou porque me permite esclarecer um pouco o que se passa no sector da construção e reparação navais. Aliás, o Ministro da Indústria, na última sessão da Comissão de Economia, Finanças e Plano, prontificou-se, apesar de não ser esse o tema em debate, a esclarecer qual era a visão do Ministério da Indústria e Energia sobre esta matéria.
O que se passa hoje em dia, em Portugal, na construção e reparação navais não pode ser dissociado do que se passa a nível europeu ou mundial. Recordo-lhe que a construção naval era um dos sectores importantes, por exemplo, na Suécia mas hoje este país - e a LISNAVE e a SETENAVE conheciam bem a capacidade aí instalada - não tem um estaleiro operacional. A redução de capacidade na Europa situou-se, nestes últimos anos, à volta dos 50 %. A Espanha e a Alemanha reduziram a sua capacidade em 50 % e a Bélgica e a França fizeram-no em 75 %.
Portugal, nos últimos 12 anos e apesar das vicissitudes do mercado, reduziu cerca de 27 %. De facto, a LISNAVE está hoje confrontada com uma situação de redução

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substancial do mercado das reparações. Como sabe, tudo isto tem a ver com uma alteração da trota mundial e tem a ver também com uma recessão a nível internacional, que se repercute obviamente no transporte. Os fretes atingem preços incomportáveis para qualquer armador, o que depois se reflecte, obviamente, nos seus planos de reparação e de construção.
O Governo está a analisar um projecto apresentado por uma empresa, que, como disse, passa pela concentração das actividades da reparação naval no estaleiro da Mitrena. Não está previsto, contrariamente ao que o Sr. Deputado disse, qualquer inserção neste plano dos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, como também não está previsto qualquer alteração do Estaleiro da Rocha - diga-se, de passagem, que o Estaleiro da Rocha é fundamental para toda a reparação da trota que sobe e desce o no Tejo.
Creio que as preocupações sociais do Sr. Deputado são também as do Governo e, a esse propósito, quero dizer-lhe o seguinte: pensamos que, sendo necessário haver uma reestruturação no sector da construção e reparação naval, quanto mais tarde se fizer essa reestruturação maiores serão certamente os custos económicos e sociais Não é hábito do Governo «enterrar a cabeça na areia».

O Sr Mário Tomé (Indep ): - É atirar areia para ar!

O Orador: - ... mas, sim, enfrentai os problemas de frente, resolvendo-os a seu tempo, ajudando a solucionar os que têm muito a ver com a própria empresa e tentando criar condições para que haja uma retoma da actividade tão prontamente quanto o mercado internacional o permita. Certamente, é essa a intenção do Governo.
Por isso, dentro desse quadro, o Governo prontificou-se a analisar o projecto, mas, neste momento, ainda não há uma posição definitiva sobre esse plano
Agora, sob o ponto de vista industrial, posso dizer-lhe, Sr. Deputado, que o plano tem lógica, tendo em vista concentrar num único estaleiro a capacidade de reparação naval que existe em Portugal
Na construção naval e principiamente em dimensões do nível das que estamos a ter, isto é, paia grandes petroleiros, não temos ainda, em Portugal, capacidade paru levar essas construções avante
Para já, termino aqui, porque certamente o Sr. Deputado tem outras questões, em resposta às questões terei todo o gosto em esclarecê-lo.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Si. Residente, Sr. Secretário de Estado, ninguém nega que é necessária uma reestruturação do sector da indústria naval, que existe recessão e que há uma crise na Europa e no mundo.
No entanto, a questão não é essa, mas, sim, que, neste caso concreto, a crise está a sei vir de «capa» ao Governo, ao PSD e à família Mello para uma grande e descarada negociata - isto, sim, é que está aqui em causa! De tacto, o Grupo Mello pretende aproveitar a 7 Directiva da Comunidade Europeia, servindo-se dos terrenos da LISNAVE para a especulação imobiliária e utilizando verbas do Estado. E tudo isto no único e exclusivo benefício da família Mello!
Entretanto, o Governo e o PSD acarinham e, diria mesmo, incentivam, como agora daqui se pode concluir, esta negociata, da qual resultarão milhares de trabalhadores no desemprego e milhares de famílias fortemente carenciadas, mas cuja contrapartida para a família Mello se traduz em milhões de contos nos bolsos e no monopólio da indústria naval.
Sr. Secretário de Estado, o Governo não pode servir-se desta crise como esconderijo para a sua política.
A questão que quero colocar-lhe tem a ver com o caso alemão. Sr. Secretário de Estado, é ou não verdade que a Alemanha negociou com a Comunidade Europeia a manutenção e até o apoio aos seus estaleiros na parte leste? O que fez o Governo? Que negociações manteve com a CEE, relativamente à nossa capacidade instalada e à possibilidade de ela ser aproveitada? É ou não verdade que os trabalhadores portugueses ganham muitíssimo menos do que os alemães e que isso se reflecte na produtividade? É ou não verdade que, diariamente, entram no estaleiro da LISNAVE centenas de subempreiteiros para trabalharem, o que demonstra que há trabalho para executar; É ou não verdade que, no 1.º semestre deste ano, a LISNAVE recebeu cerca de 300 pedidos de 01 orçamento? É ou não verdade que a Comunidade Europeia indica uma retoma do mercado, tanto pelo envelhecimento da nota como pelas questões ambientais, estando inclusivamente a ser perspectivada a construção de duplos cascos nos navios, o que vai provocar um aumento do ponto de vista do emprego?
Para terminar, Sr. Secretário de Estado, gostaria de saber quais os reflexos de tudo isto nos distritos de Setúbal, Viana do Castelo e Lisboa e em concelhos como os de Setúbal e de Almada, este último com o Plano Director Municipal em fase final e com os objectivos estratégicos de desenvolvimento definidos e aprovados pela comissão técnica onde o Governo está representado Por último, Sr Secretário de Estado qual é o apoio concreto dado aos trabalhadores e às suas famílias?

Aplausos do PCP e dos Deputados independentes Mário Tomé e Raul Castro.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr Deputado António Crisóstomo Teixeira

O Sr António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, lamento a posição de V. Ex.ª ao defender aqui a questão da LISNAVE, logo após o grupo Mello ter adquirido uma participação financeira significativa na Companhia de Seguros Império De facto, o Sr. Secretário de Estado aparece aqui «arranhado» depois de «choverem gatos» Realmente, as explicações para essas situações são normalmente difíceis
Devo dizer que escutei com algum cuidado a sua explicação - e é pena que não esteja aqui presente o Sr. Deputado Álvaro Barreto, com graves responsabilidades políticas em todo este processo da reconversão da indústria naval em Portugal, como gestor e Ministro da Indústria- mas penso que ela não colhe É que, sendo a reparação naval uma actividade com viabilidade que não está posta em causa -é necessário, sim, haver instalações de construção capazes de serem reactivadas ciclicamente para responderem aos elementos positivos da procura-, os senhores embarcam num plano que prevê a desactivação das instalações úteis e competitivas de repa-

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ração naval e envolvem-se em pesados investimentos de reconversão em Setúbal. Aliás, também não percebo a que concentração se está a referir quando pensa na manutenção do Estaleiro da Rocha. De facto, penso que o seu plano tem pouco senso, não passando de uma «capa» para a valorização de terrenos, ainda por cima, do domínio público marítimo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Alves.

O Sr. António Alves (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, se é certo que os tempos dourados da construção e reparação naval pertencem ao passado, não é menos verdade que a reestruturação pensada para o sector da reparação naval em Portugal permite vislumbrar algum futuro para o mesmo.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - O Governo ainda não se pronunciou sobre isso!...

O Orador: - Por outro lado, é conhecida a crise internacional por que passa a marinha de comércio, progressivamente transferida para bandeiras de conveniência ou para o Extremo Oriente. Ocorreram ainda profundas alterações no sector da construção e da reparação naval, com a crescente penetração e concorrência do mercado dos estaleiros dos países do Leste, nomeadamente da Polónia e do Extremo Oriente, como sejam a China e a Coreia, onde o custo homem/hora não tem qualquer comparação possível com os custos dos estaleiros portugueses ou dos países da Comunidade Europeia.
A reestruturação do sector passará, forçosamente, pelo aumento da produtividade dos estaleiros nacionais, sobretudo pelo recurso ao redimensionamento dos quadros e dos próprios estaleiros.
Sr. Secretário de Estado, diz-se que a continuidade do estaleiro de Setúbal, devidamente adaptado e reestruturado, vai permitir a manutenção de milhares de postos de trabalho. Assim, pergunto: é entendimento de V. Ex.ª que o mercado internacional de limpeza, conservação e manutenção de navios tem trabalho suficiente para o estaleiro que, em Portugal, vier a continuar no mercado?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS):- Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Secretário de Estado falou da «concentração» da indústria naval, o que, em nosso entender, significa «grande redução da capacidade» da indústria naval, parecendo-nos, pois, o uso do termo «concentração» extremamente capcioso neste domínio.
Por outro lado, V. Ex.ª referiu que o que se pretendia era corresponder a uma diminuição do mercado das reparações, mas parece que, no tal plano que está em análise, se aponta para o encerramento de todo o mercado da construção, mantendo o da reparação. Assim, como não nos parece haver muita lógica nisto, gostaria que o Sr. Secretário de Estado nos explicasse esta situação.
Na verdade, não se trata só do Plano Director Municipal de Almada mas também do Plano Regional de Ordenamento do Território da Área Metropolitana de Lisboa. Qual é a compatibilização disto com a eventual proposta de reconversão do estaleiro da LISNAVE?
No plano dos trabalhadores com grande qualificação profissional, gostaríamos de saber o que é que se prevê: acordos? Conversão profissional? Mas que política de reconversão profissional? Que estudos estão feitos para as incidências de toda esta situação no distrito de Setúbal? Ou será que se está à espera que seja o projecto «Auto-Europa» a recuperar todos esses trabalhadores?
Finalmente, o Sr. Secretário de Estado negou que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo estivessem integrados na análise de fundo do sector. Bom, não são essas as informações que temos, quer das estruturas de trabalhadores quer de outras estruturas empresariais do sector. Mas, se assim é, faz algum sentido fazer uma reconversão do sector estando de fora os Estaleiros Navais de Viana do castelo, ou será que andamos a brincar com a indústria naval, com os trabalhadores e com os distritos de Setúbal e de Viana do Castelo?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Secretário de Estado, faço minhas as questões colocadas pelos meus colegas do PCP e do PS, mas gostaria ainda de colocar-lhe uma outra.
Consta que, em Setúbal, vão ser construídas mais docas, o que vem um pouco à revelia daquilo que é apontado. Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado disse que ainda não se sabia bem se este plano seria ou não aprovado. No entanto, o Primeiro-Ministro, quando teve ocasião de negociar cláusulas de apoio à indústria naval, como fizeram a Grécia, a Espanha e a Alemanha, não o fez, numa nítida cumplicidade com o plano do Mello, que logo a seguir desistiu da construção (e do respectivo «fornecimento» de dinheiro da CEE) de quatro navios, o que mostra que a articulação entre o grupo Mello e o Primeiro-Ministro é uma realidade.
De facto, o Governo está mais do que decidido a aceitar o plano do grupo Mello, o que vai levar à reconstrução do império deste.
Mas a questão que gostaria de colocar é a seguinte: qual é o papel das organizações de trabalhadores? Vai fazer-se a reestruturação do sector naval sem ouvir os trabalhadores? Eles não existem ou será que são apenas eles que serão prejudicados, por serem os menos preparados e menos competitivos, relativamente ao Sr. Mello?
O que é que o Governo vai fazer para que as organizações de trabalhadores desempenhem o seu papel e o vejam respeitado, tal como lhes é conferido pela lei? Como é que o Governo vai responder à questão social gravíssima que será colocada em todo o distrito de Setúbal? Como é que o Governo vai suportar, apoiar ou cobrir a especulação ilegal dos terrenos que não pertencem ao Sr. Mello e que lhe vão render milhões de contos?
Neste País, o grande negócio do momento, aquele que está a dar, é rebentar com sectores de produção e despedir trabalhadores. É esta a paga! O Sr. Mello e outros fazem-no; o Governo apoia!

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado: O que este debate tem demonstrado é que o Governo, até agora, não teve qualquer capacidade para esclarecer dúvidas legítimas.
A primeira dúvida respeita a eventuais contradições entre os interesses nacionais e os interesses do grupo Melo neste processo.
A segunda é relativa a uma eventual sobrecarga financeira para a segurança social, por via dos custos públicos destinados, sobretudo, a favorecer interesses privados.
Terceira dúvida refere-se à questão dos terrenos da LISNAVE serem domínio público marítimo, cedidos apenas para a reparação naval, e pergunto como é que este processo se vai desenvolver a partir desse facto.
A quarta dúvida é sobre a contradição social de qualquer estratégia centrada em reformar pessoas entre os 50 e os 55 anos. No caso presente, centenas de pessoas estão, provavelmente, nestas circunstâncias.
Quinta dúvida é relativa ao futuro de mais de 4000 trabalhadores ameaçados de despedimento e, ainda, sobre se os financiamentos que serão necessários para a reestruturação da indústria naval deveriam ou não ser colocados sobretudo ao serviço da criação de empregos e de postos de trabalho alternativos na mesma zona.
Para além deste enunciado de dúvidas - legítimas, repito- colocadas por mim e por Deputados de todas as bancadas, gostaria de dizer que, além do mais, sabemos que foi criada uma comissão interministerial que está a desenvolver estudos. Parece-nos que é urgente que as suas conclusões sejam rápidas e tomadas públicas e gostaria de saber se isso é possível.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim Silva Pinto.

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Secretários de Estado: Devo dizer a VV. Ex.ªs que aguardo com grande expectativa a reunião em sede da Comissão de Economia, Finanças e Plano para aprofundar este tema. E devo prestar justiça ao Governo, concretamente ao Ministério da Indústria e Energia, porque isso só não aconteceu devido ao desenvolvimento do debate relativo à aplicação do PEDIP, que impossibilitou, digamos, que começássemos aí a discutir o tema.
Sr. Secretário de Estado, quero ser muito claro. Compreendo perfeitamente que no Ministério da Indústria e Energia, neste momento, haja uma perplexidade sobre a viabilidade da continuação de uma indústria de construção e reparação naval como ela foi sonhada e implementada há anos atrás. É um problema gravíssimo. VV. Ex.ªs têm entre mãos mais esse tremendo problema, porque será dolorosíssimo, em termos económicos e sociais, se chegarem à conclusão, que estão a desmantelar uma fonte de produção.
VV. Ex.ªs podem dizer «Temos que estudar isso, depressa e bem.» E eu digo a V. Ex.ª só o seguinte: então, por que é que antes de VV. Ex.ªs chegarem à destruição de uma política se encontra já criado um grupo para estudar as consequências do desmantelamento deste estaleiro, em que, além do Ministério da Finanças, que tem, na reorganização da indústria, uma palavra a dizer, estão presentes os Ministérios do Planeamento e da Administração do Território e do Ambiente? Cheira-nos a facto consumado!
VV. Ex.ªs podem ter uma precipitação grave, confundindo uma crise conjuntural com uma crise pseudo-estrutural, ao desmantelarem uma fonte de produção e viabilizarem um negócio imobiliário especulativo, com as posteriores repercussões económicas e sociais - e espero que políticas - dessa precipitação.

Aplausos do PS.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Eles já reconhecem isso!

O Sr. Presidente: - Para responder às perguntas formuladas ao Governo, começa por usar da palavra o Sr. Secretário de Estado das Finanças. Tem a palavra, para o efeito.

O Sr. Secretário de Estado das Finanças (Elias da Costa): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de iniciar este período de esclarecimentos do Governo dando algumas explicações genéricas.
Tal como os Srs. Deputados reflectem nas questões que colocam, a questão da reestruturação da indústria do sector de construção e reparação naval é matéria necessariamente complexa. Penso que estaremos de acordo em relação a esta análise. É uma questão multidisciplinar, que envolve, tal como aqui foi referido, todo um conjunto de questões não só da indústria mas relacionadas também com o ordenamento e o ambiente. Esse plano foi apresentado ao Governo em Novembro de 1992 e é natural que, neste momento, não tenhamos, desde já, explicações cabais para dar aos Srs. Deputados em termos concretos e objectivos.
Quero esclarecer, à partida, uma questão que me parece essencial. O Governo envolve-se neste projecto de reestruturação e de reconversão da indústria naval basicamente por força da 7.ª Directiva comunitária e por força daquilo que aqui foi reconhecido, ou seja, a existência de terrenos que estão no domínio público marítimo e sobre os quais existe um ónus, como é do conhecimento dos Srs. Deputados.
Gostaria ainda de dizer que todas as referências que foram feitas relativamente a eventuais especulações imobiliárias à volta do aproveitamento urbanístico daqueles terrenos e da sua inserção no Plano Director Municipal, vão de encontro a uma competência da Câmara Municipal de Almada, pelo que dependerá das decisões da Câmara Municipal de Aunada o aproveitamento urbanístico daqueles terrenos. A nossa preocupação está relacionada com as implicações relativas à 7.ª Directiva e ao ónus existente quanto ao domínio público marítimo.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria, para continuar a resposta.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em continuação, passaria a responder a algumas questões que VV. Ex.ªs colocaram.

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Mas antes de mais quero dizer o seguinte: qualquer que seja a empresa, qualquer que seja a actividade, ela tem de ser competitiva por si própria. Ora, na construção naval estamos, de facto, confrontados com dimensões para as quais estávamos preparados, o que leva a uma competitividade reduzida face ao mercado internacional. Dou apenas um exemplo: protagonizei o processo da concessão de exploração do estaleiro da SETENAVE à SOLISNOR, com a construção da SOLISNOR, e à SOLISNOR juntou--se a LISNAVE, um grupo ligado a interesses noruegueses e um armador, a SOPONATA.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Ficou arruinado!

O Orador: - De facto, Sr. Deputado, como diz, a SOPONATA pagou pelos seus navios mais cerca de 50 % do que pagaria num estaleiro competitivo a nível internacional.
Assim, pergunto: será possível mantermos uma actividade de construção naval sem que tenhamos capacidade para sermos competitivos? É necessário trazer para Portugal tecnologia e capacidade onde não a temos, isto é, na área do aprestamento, pois aí existe, de facto, uma dificuldade que até agora não foi superada. Nessa medida, conseguimos que o passivo da SETENAVE fosse assumido em Bruxelas, apesar de a 6.ª Directiva o impedir, tal como posteriormente foi possível aceitar que, nos cinco landeres que a Alemanha veio incorporar fosse ultrapassado o nível máximo de ajuda definido na 7.ª Directiva.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Mas a Alemanha passa a ser competitiva com a Grécia e com a Espanha.

O Orador: - No entanto, foi também em sequência de uma derrogação pedida pelo Governo Português que foi possível assumir um passivo de 102 milhões de contos, por forma que não se verificasse a falência do estaleiro. É que o que estava em causa em 1988, Srs. Deputados, era a falência da SETENAVE, o desemprego imediato de todos os seus trabalhadores e a perda de uma capacidade que já estava implantada. Ora, a SETENAVE poderá, de facto, ter capacidade para manter uma actividade de reparação naval em condições, desde que seja competitiva.
De qualquer modo, aquilo com que não posso estar de acordo é com o facto de colocarmos no mesmo «barco» os Estaleiros Navais de Viana do Castelo e os estaleiros da SETENAVE.
Actualmente, temos, em Portugal, domínio de tecnologia para continuarmos a construir os navios que se constróem nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo. Há, com certeza, dificuldades, porque o mercado internacional, como sabem, está em recessão e aqueles estaleiros foram vocacionados para executar essencialmente determinado tipo de navios. No entanto, está a fazer-se a reconversão, o que não é fácil, e como isso se está a conseguir entendo que não é necessário que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo sejam incluídos no programa que foi apresentado pela empresa. Aliás, o Governo tem vindo a apoiar, através dos sistemas de incentivos, um grande plano de reconversão nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo, que ultrapassa os 3 milhões de contos.
O Sr. Deputado José Manuel Maia falou de uma negociata, de especulação imobiliária. Bom, quero dizer-lhe que a especulação imobiliária ou negociata só será possível se a própria Câmara Municipal de Aunada a permitir. Trata-se de uma questão na qual o Governo não tem de intrometer-se, nem se intromete. A nossa preocupação é a de garantir que esse negócio de transferência de actividades se verifique, que sejam cumpridas as normas da 7.ª Directiva e que o Governo, depois, tenha rapacidade para justificar essa transferência de capacidade, se ela vier a realizar-se e se for do interesse do operador privado. Além disso, se entendermos que há condições para a apresentar em Bruxelas, apresentá-la-emos.
Negociatas ou especulações imobiliárias são questões que nos ultrapassam e relativamente às quais a Câmara Municipal de Aunada tem certamente uma palavra a dizer.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Mas vai ou não ceder os terrenos da LISNAVE? Vai ou não consentir na desactivação do estaleiro?

O Orador: - Sr. Deputado, peço desculpa, mas estou no uso da palavra.
Sr. Presidente, se me permite, vou continuar.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado não quer ser interrompido.
Pode continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira falou também na especulação dos terrenos e creio que essa questão já foi suficientemente explicada.
O Sr. Deputado António Alves perguntou se a reconversão dos estaleiros de Setúbal iria permitir a manutenção da actividade e dos postos de trabalho. Respondo-lhe claramente que sim, pois essa é a forma de manter e de concretizar, em Portugal, uma capacidade instalada nesta área, na área dos grandes navios. Aliás, quanto mais tarde tomarmos decisões sobre esta matéria, mais difícil será, certamente, atingir esse objectivo.
O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira colocou a questão de saber o que é que se prevê em termos sociais e perguntou ainda como é que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo podem ou não ser incluídos neste plano.
Já tive oportunidade de referir que o Governo entende que os Estaleiros Navais de Viana do Castelo têm capacidade própria e têm promovido projectos de investimento que vão mantendo a sua competitividade em termos internacionais. Assim, creio que há razões suficientes para não incluir os referidos estaleiros neste programa, que tem a ver essencialmente com os estaleiros da SETENAVE e da LISNAVE. É neste ponto que conviria sermos precisos.
Quanto à construção naval, volto a dizer...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Secretário de Estado, permita-me uma pequena interrupção.

O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me continuar e depois, se o Sr. Presidente permitir, terá toda a possibilidade de contestar aquilo que estou a referir.
Como estava a dizer, poderemos manter a construção naval desde que haja competitividade suficiente para esse efeito. E, certamente, não é com subsídios do Estado que isso poderá realizar-se.

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O Sr. Deputado Mário Tomé referiu-se a questão da reestruturação e da audição dos trabalhadores. Quero dizer-lhe, Sr. Deputado, que o programa apresentado é de uma empresa. Pelas suas palavras, até poderia parecer que a LISNAVE já não estava na SOLISNOR, mas não é assim. De facto, a LISNAVE detinha já 20 % do capital da SOLISNOR e tomou praticamente a totalidade, quando a SOPONATA vendeu a sua posição.
Por outro lado, tratando-se de um plano de uma empresa privada que foi apresentado ao Estado, porque tinha implicações e havia reflexos financeiros, nomeadamente pela aplicação da 7.ª Directiva, tanto quanto me foi dado saber, houve uma larga discussão com as estruturas representativas dos trabalhadores.

Vozes do PCP: - Não é verdade!

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Isso é mentira!

O Orador: - Srs. Deputados, esta é uma questão que cai na sede e no foro da própria empresa, mas a informação que tive foi essa.
De qualquer forma, trata-se de um plano privado que ainda está em estudo pelo Governo e, por conseguinte, na altura própria...

Protestos do Deputado do PCP João Amaral.

Sr. Deputado, dá-me licença que continue?
A informação de que disponho neste momento, e não há conclusões sobre o projecto, é a de que o programa está a ser apreciado pelo Governo e na altura própria certamente tomaremos medidas.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Mas que medidas? Os trabalhadores não têm de ser informados quando estiverem na porta da rua! Os trabalhadores têm de ser ouvidos antes!

O Orador: - Sr. Deputado, a empresa fez, com certeza, a suficiente divulgação.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - A empresa não a fez, com certeza! Mas por que é que o Sr. Secretário de Estado só tem confiança nu empresa e no empresário?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado só pode ser interrompido se consentir.

O Orador: - Sr. Deputado, ficarei com a sua informação, averiguarei, e se entender que efectivamente não foi feita a suficiente divulgação, promoverei as diligências necessárias nesse sentido.
Quanto ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues, neste momento ainda não posso esclarecer completamente a questão das contribuições que referiu, pois elas prendem-se com um programa que está em apreciação.
Como sabe, a Comissão Interministerial ainda não acabou o seu trabalho, pelo que, tal como propusemos, se a Comissão de Economia, Finanças e Plano quiser ter uma conversa alargada sobre esta questão, em momento posterior, o Ministério da Indústria e Energia predispõe-se a fazê-lo, como, aliás, tem feito noutras ocasiões e relativamente a outras matérias.
Ao Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto, depois das suas palavras sempre gentis e atendendo à perplexidade natural que reflectiu, quero dizer-lhe que a nossa preocupação não é no sentido de desmantelar a capacidade de produção na construção naval mas, sim, de reforçá-la, se possível, desde que ela seja competitiva.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira vai usar da palavra apenas por um minuto, dado que o Sr. Secretário de Estado da Indústria admitiu conceder-lhe algum tempo complementar.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Agradeço ao Sr. Presidente, ao Sr. Secretário de Estado e ao Sr. Deputado António Lobo Xavier, que também me cedeu tempo.
Quanto à questão de incluir ou não os Estaleiros Navais de Viana do Castelo, as informações que o Sr. Secretario de Estado aqui nos fornece continuam a não coincidir - e, por isso, pedi-as reiteradas vezes - com as que obtemos de outras estruturas presentes no terreno, nomeadamente a empresarial e a sindical. Mas, enfim, a seu tempo, acertaremos isso.
Agora, o problema de fundo é outro: se o plano é comandado por uma lógica empresarial, da empresa em causa, percebemos que apenas abranja os estaleiros da Mitrena e da Margueira; mas se é comandado por uma lógica de interesse nacional, ele não pode deixar de reflectir todas as tendências do mercado mundial e as nossas capacidades da indústria nacional. Por isso, parece-nos estranha esta posição do Governo e mais coerente a posição da empresa, que, pelas informações que temos, está aberta a pronunciar-se também sobre a questão do estaleiro de Viana do Castelo. Pensamos que é estranho, se o plano é de interesse nacional, não incluir Viana do Castelo.
Consegui, finalmente, «instabilizar» o Deputado da maioria, eleito por Setúbal, que, compreendemos, está aqui numa situação dificílima.
Também não estamos ainda esclarecidos quanto à lógica existente na perspectiva de, no caso de a evolução ser aquela que se desenha, utilização dos trabalhadores altamente qualificados, como os da LISNAVE e da SETENAVE, que se pretende afastar, pois são trabalhadores importantes para a economia nacional. Que vai fazer-se com esses trabalhadores? Qual o esforço, qual o plano de reconversão? São quadros técnicos, que não se podem perder. É que a maior riqueza de um país são os seus homens e não os seus negócios!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Indústria.

O Sr. Secretário de Estado da Indústria: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, tive oportunidade de referir que o entendimento do Governo é o de não incluir no programa que foi apresentado e que, neste momento, está em análise os Estaleiros Navais de Viana do Castelo. O Estado detém a totalidade do capital destes Estaleiros e em tempo incentivou a própria empresa a desenvolver um programa de reestruturação. Esse programa

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tem vindo a ser elaborado - estará concluído durante o ano de 1993 - e fará com que estes estaleiros reforcem a sua competitividade no mercado internacional.
É esse o motivo por que não aceitamos a sua inclusão no plano de reestruturação que os accionistas da SETENAVE e da LISNAVE eventualmente propuseram. Daí talvez a sua dúvida e a sua menor informação, porque talvez ela resultasse do facto de no programa apresentado constarem também os Estaleiros Navais de Viana de Castelo.
Essa é uma questão que, da nossa parte, não tem acolhimento, pelo facto de se traduzir numa faixa de mercado que não tem nada a ver com os grandes petroleiros, com os grandes graneleiros, os quais não temos capacidade tecnológica para aí construir. Nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo temo-la, ganhámo-la durante anos e temos capacidade de continuar a fornecer o mercado internacional, esperando que este reaja de uma forma mais favorável do que aquela que tem existido até agora.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Sr. Presidente, foi aqui referido por várias vezes- duas pelo Sr. Secretário de Estado e uma pelo Sr. Deputado Joaquim Silva Pinto - que a Comissão de Economia, Finanças e Plano tem em mãos uma iniciativa que visa continuar a discutir este assunto e assim é. Essa iniciativa partiu do PCP, através do Sr. Deputado Lino de Carvalho, e teve, desde logo, a aprovação do PS e do Sr. Ministro da Indústria e da Energia, que contactei pessoalmente...

Vozes do PSD: - E o PSD?

O Orador: - Com o PSD não foi muito assim. Sou muito rigoroso naquilo que digo!
O Sr. Ministro imediatamente anuiu em incluir essa matéria na discussão. Portanto, formalmente, a Comissão de Economia, Finanças e Plano vai prosseguir esse debate, pelo que queria fazer aqui três apelos.
O primeiro é feito ao Governo, através do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, para que, eventualmente, possa motivar o Ministério das Finanças a também estar presente nessa reunião, uma vez que se trata, tal como já foi aqui claramente dito, de um diálogo interdisciplinar, interministerial, havendo, portanto, várias ópticas a apreciar.
O segundo tem a ver com todos os interessados e também com os trabalhadores, para que fizessem chegar à Comissão de Economia, Finanças e Plano as suas preocupações, a sua visão desse problema.
O terceiro faço-o a todos os Deputados presentes e que aqui se mostraram tão interessados, designadamente aos do distrito de Setúbal, para que participem na reunião, encarregando-me eu de, na altura própria, fazer a respectiva publicidade.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a próxima reunião plenária terá lugar na quarta-feira, dia 5 de Maio. Haverá período de antes da ordem do dia, com eventuais declarações políticas, e o período da ordem do dia «era dedicado à discussão da proposta de lei n.º 55/VI e da proposta de resolução n.º 20/VI.

esse dia terá também lugar, na Sala de D. Maria, entre as 16 e as 18 horas, a eleição de três membros da Comissão Nacional de Protecção dos Dados Pessoais Informatizados.

Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 25 minutos.

Faltaram a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Alberto Monteiro de Araújo.
Ana Paula Matos Barros.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Arlindo da Silva André Moreira.
Arménio dos Santos.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Francisco Antunes da Silva.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Leite Machado.
José Manuel Nunes Liberato.
Luís Carlos David Nobre.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel da Costa Andrade.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Pedro António de Bettencourt Gomes.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António José Martins Seguro.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Jaime José Matos da Gama.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo Reis.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Paulo Martins Casaca.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

António Manuel dos Santos Murteira.
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.

Centro Democrático Social (CDS):

Adriano José Alves Moreira.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

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