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I Série - Número 93

Sexta-feira, 16 de Julho de 1993

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 2.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1992-1993)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 15 DE JULHO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
Vítor Manuel Caio Roque.
José Mário de Lemos Damião.
José de Almeida Cesário.

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas e 20 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa da audição parlamentar n. º 15/VI e do projecto de deliberação n.º 72/VI.
Na abertura do debate sobre o Plano de Desenvolvimento Regional, que servirá de base à aprovação em Bruxelas do U Quadro Comunitário de Apoio para Portugal, interveio o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território (Valente de Oliveira) e, em seguida, a diverso título, além deste orador, os Srs. Deputados Ferro Rodrigues (PS), Mário Tomé (Indep.), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), António Lobo Xavier (CDS-PP), António Campos (PS), André Martins (Os Verdes), Joaquim Silva Pinto (PS), Octávio Teixeira (PCP), Jorge Loção (PS), Rui Carp e Rui Rio (PSD), José Lello (PS), Castro Almeida e Nuno Delerue (PSD).
A Câmara deu assentimento à viagem de carácter oficial do Sr. Presidente da República a Santiago de Compostela.
Foram aprovados pareceres da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias autorizando três Deputados a deporem em tribunal como testemunha.
O projecto de deliberação n.º 72/VI - Autoriza a convocação de comissões especializadas (PSD, PS, PCP, CDS-PP e Os Verdes) foi aprovado.
Após aprovação dos requerimentos, apresentados pelo PSD, de avocação a Plenário dos artigos 4º, 10.º e 12.º do texto final da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, relativo
aos projectos de lei n.º 322/VI - Estatuto da Junção política (parte às incompatibilidades) (CDS-PP) e 33Í/VI - Regime jurídico de incompatibilidades e impedimentos dos titulares de cargos políticos e altos cargos públicos (PSD), e da rejeição dos requerimentos de avocação a Plenário dos artigos 6.º e 12.º, apresentados pelo PS e pelo PCP, foi o mesmo aprovado em votação final global, com as alterações entretanto introduzidas. Intervieram, a diverso título, incluindo declaração de voto, os Srs. Deputados António Filipe (PCP), Alberto Costa (PS), Fernando Condessa (PSD), António Lobo Xavier (CDS), Luís Pais de Sousa (PSD). José Magalhães (PS) e Guilherme Silva (PSD).
Tendo sido rejeitado um requerimento do PS solicitando a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias da votação na especialidade dos projectos de lei n.º 267/VI (PSD), 270/VI (CDS-PP), 272/VII (PS) e 276/VI (PCP), de alteração à Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro - Reforma do Tribunal de Contas, procedeu-se à respectiva discussão conjunta e votação na especialidade, tendo sido aprovado, em votação final global, o texto final resultante da votação na especialidade. Usaram da palavra, a diverso título, incluindo declaração de voto, os Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Lino de Carvalho (PCP), Fernando Condessa (PSD), António Lobo Xavier (CDS), Rui Carp (PSD), José Vera Jardim (PS), Mário Tomé (Indep.), José Magalhães (PS), Guilherme Silva (PSD), Lino de Carvalho (PCP), Cipriano Martins (PSD), Alberto Costa (PS) e Carlos Coelho (PSD).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 22 horas e 15 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo declaro aberta a sessão.

Eram 11 horas e 20 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Este vês Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando dos Santos Antunes.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Santos Pereira.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Leonardo Eugénio Ramos Ribeiro de Almeida.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Telmo José Moreno.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.

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Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
José Barbosa Mota.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Paulo Martins Casaca.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rui António Ferreira da Cunha.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Apolónia Maria Alberto Pereira Teixeira.
Arménio Horácio Alves Carlos.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Rui Manuel Pereira Marques.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputado independente:

Mário António Baptista Tomé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai anunciar os diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: audição parlamentar n.º 15/VI - Dívidas do Serviço Nacional de Saúde ao sector privado (PS), que baixou à 8.ª Comissão, e projecto de deliberação n.º 72/VI - Autoriza a convocação de comissões especializadas (apresentado por todos os grupos parlamentares).
Informo ainda a Câmara de que, nos termos deste projecto de deliberação, que vai ser submetido a votação, as Comissões de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente e de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação irão reunir às 12 horas e 45 minutos e às 14 horas e 30 minutos, respectivamente.
Vai também ter lugar, às 15 horas, na sala de visitas do Sr. Presidente da Assembleia da República, a tomada de posse dos elementos da Comissão de Inquérito Parlamentar aos actos do Secretário de Estado da Agricultura relacionados com o regime de indemnizações por abates sanitários, e da Comissão Eventual de Contacto com as Cortes de Espanha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar o debate sobre o Plano de Desenvolvimento Regional, que servirá de base à aprovação em Bruxelas do II Quadro Comunitário de Apoio para Portugal.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território (Valente de Oliveira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: No passado dia 29 de Junho, tive a honra de apresentar à Assembleia da República a proposta de lei respeitante às opções estratégicas que consideramos como adequadas para guiar o desenvolvimento do nosso país ao longo dos próximos seis anos. Acompanhava a proposta de lei um relatório justificativo dessas opções, onde se elaborou sobre o conteúdo de cada uma delas, no quadro que traçámos das grandes tendências da evolução internacional e das metas que apontámos para o progresso de Portugal.
Para alcançarmos os objectivos a que nos propomos, traduzimos num plano táctico a estratégia já aprovada por esta Câmara. Foi esse documento que entreguei ao Sr. Presidente da Assembleia da República, no dia 7 do corrente, tendo-me colocado à disposição do Parlamento para todas as informações e esclarecimentos que os Srs. Deputados entendessem que deveriam ser prestados.
Está, entretanto, a decorrer a sua apreciação pelo Conselho Económico e Social e, para garantir que não haja hiatos entre o I e o II Quadros Comunitários de Apoio, apresentei-o formalmente à Comissão da Comunidade Europeia, no passado dia 9, assegurando que é a partir dessa data que contará o período de seis meses que os regulamentos impõem para se processarem as negociações entre Portugal e as instâncias comunitárias, com vista à obtenção de auxílios que nos permitam andar mais depressa no esforço que estamos a fazer para desenvolver o País.
Ó PDR (Plano de Desenvolvimento Regional) respeita somente aos empreendimentos que esperamos ver comparticipados pela Comunidade. Há sectores, infra-estruturas e equipamentos não elegíveis para apoio comunitário, o que significa não se esgotar o nosso plano de investimentos para os próximos seis anos, no conjunto de acções referidas no PDR. É certo que ele representa a estrutura de referên-

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cia do esforço de desenvolvimento que tencionamos levar a cabo, mas fora dele ficam muitos outros investimentos e muitas iniciativas que se hão-de articular entre si, aproveitando o impulso que ele há-de dar à economia e à sociedade portuguesas para progredirmos a ritmo mais dinâmico, fazendo-nos aproximar dos níveis de prosperidade de que já usufruem os países mais desenvolvidos da Comunidade.
O conjunto de documentos que elaborámos tem como título Preparar Portugal para o Século XXI. Os meios que nos vêm da Comunidade são, assim, para nos ajudar a construir um futuro mais próspero e mais robusto nas suas capacidades de
auto-sustentação. É muito difícil, em meia dúzia de anos, recuperar desfasamentos que foram cavados ao longo de décadas e fazer renascer oportunidades que passaram. Mas temos de agarrar todas as que se apresentarem de novo e devemos, mesmo, forçar o destino, através de um empenhamento da vontade e da convergência das acções de todos os portugueses, que têm de se sentir mobilizados para a concretização de uma tarefa comum e não, como tantas vezes sucedeu ao longo da nossa História, teimarem em acentuar o que os divide na formulação da ideia que têm acerca do País ou, de modo ainda menos respeitável, cavarem fracturas artificiais que representam brechas de que só os outros beneficiam. Temos de desmentir a ideia, que se instalou em Portugal, de que tudo está organizado para contrariar. A cooperação é indispensável, não havendo nada que melhor assegure a eficácia do que a convergência de esforços daqueles que podem trazer algo de positivo à resolução dos problemas que temos de resolver.
Quem é capaz de desenvolver Portugal são os portugueses! Somos nós que temos de nos desenvolver. O esforço principal terá, assim, de ser concebido e concretizado por nós, numa manifestação de coesão, de confiança e de determinação, de que já demos mostras nos nossos melhores momentos, quando conseguimos agregar o dinamismo de muitos e induzir o entusiasmo de todos.
As ajudas comunitárias são ajudas que, só por si, não fazem mover nada, se houver resistências ou vacilações. Elas representam apenas um fermento. Tudo depende, afinal, da energia e da vontade dos portugueses.
A proposta de Plano de Desenvolvimento Regional que elaborámos tem quatro grandes objectivos específicos: primeiro, a qualificação dos recursos humanos e o emprego; segundo, o reforço dos factores de competitividade da economia portuguesa; terceiro, a promoção da qualidade de vida e da coesão social; quarto, o fortalecimento da base económica regional.
O futuro dos portugueses, a médio prazo, está ligado à sua educação de base, à formação que conseguirem para enfrentar a vida e ao modo como a actualizarem em permanência, o que depende muito da sua capacidade inicial para aprenderem a aprender e à importância que atribuírem à aquisição de novos conhecimentos. Uma acção virada para o reforço da educação só dá frutos seguros na geração seguinte, mas pode conceber-se um conjunto de actuações dirigido a todos os estratos etários que coexistem, em dado momento, por via da diversificação dos tipos de formação. Neste domínio, a questão principal está em exigir a educação como instrumento fundamental para a realização pessoal de cada um e para o seu encaixe na vida activa, fazendo com que todos alcancem o máximo que as suas capacidades consentirem. Isso terá como consequência uma alteração radical das condições de modernização do nosso tecido produtivo e das próprias condições de vida da colectividade.
A este respeito, é preciso investir em escolas, construindo algumas nos locais em que há excesso de procura e melhorando todas, nomeadamente através da sua dotação com laboratórios e oficinas, forçando a ligação dos estabelecimentos de ensino ao mundo exterior, melhorando simultaneamente a capacidade de aprender e o saber-fazer, que têm de andar a par para se atingir uma formação equilibrada e versátil.
No domínio imaterial, impõe-se uma ampla acção de formação dos formadores. A desactualização em termos de conhecimentos, o facto de muitos dos docentes terem ido para a carreira do ensino como solução profissional de recurso, a ausência de formação pedagógica de muitos dos professores, em suma, todos estes factores, em conjunto, fazem com que se deva dar prioridade à sua formação. Ensinar a ensinar constitui, assim, um imperativo para se poder concretizar, em bons termos, a ambição da elevação do nível de educação e de formação dos portugueses, particularmente dos jovens.
Uma educação de base sólida permite a realização de muitas ambições, mas tem de haver uma formação profissional adequada para facilitar a entrada na vida activa ou para reconverter as capacidades de quem se vê na obrigação de mudar de tipo de actividade. Para assegurarmos a competitividade do que produzimos, os empregos têm de ser cada vez mais qualificados. A par de uma grande versatilidade deve haver também uma especialização que garanta que fazemos as coisas com qualidade e a preços mais interessantes do que as dos nossos potenciais concorrentes. Temos, por isso, de assegurar aos que trabalham os mais altos níveis de formação profissional, a qualquer nível e em todos os sectores.
Ligada com o reforço da educação e da formação está a apetência pela aquisição de novos conhecimentos. Portugal não é ainda um país que valorize sistematicamente a ciência e a tecnologia. Não há uma cultura científica e tecnológica generalizada, nem há, na classe empresarial, um sentimento de confiança na classe dos investigadores que faça com que a primeira recorra sistematicamente à segunda e que esta procure valorizar, através da primeira, os resultados do que vai descobrindo.
Ora, a inovação de que necessitamos em todos os ramos só se pode alcançar através da incorporação de novos conhecimentos e de novas atitudes, o que tem muito a ver com a confiança que se deposita naqueles que fazem avançar as fronteiras da ciência, da tecnologia e da aplicação prática dos seus resultados.
O reforço dos factores de competitividade da economia passa por acções que têm a ver com as «externai idades», tão caras aos empresárias e tão determinantes da possibilidade de harmonização do País, em termos de desenvolvimento, e por outras que se dirigem directamente à modernização do tecido económico, através de ajustamentos estruturais, da melhoria das condições de competitividade de cada unidade e da diversificação das actividades que têm de se orientar para os muitos «nichos» em que podemos usufruir de vantagens comparativas, se as procurarmos com afinco e as mantivermos através de um esforço tenaz e consistente de inovação permanente.
Em matéria de infra-estruturas, temos de completar a malha dos itinerários principais que estruturam o País e permitem colocá-lo mais próximo de si próprio e também - pelo menos é o que queremos - dos mercados para onde exportamos. Por isso, a rede dos eixos transeuropeus mereceu uma atenção especial na formulação da nossa proposta e a articulação intermodal, particularmente entre os transportes marítimos, os rodoviários e os ferroviários, ocupa uma posição de relevo nas nossas preocupações.
Os sectores tradicionais não podem desaparecer; têm de se modernizar, especializando-se nas altas gamas que ga-

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rantem a permanência em mercados compensadores, ao mesmo tempo que organizam a oferta em todos os tons de um largo espectro, por conhecerem bem os destinatários e os seus eventuais fornecedores.
Pensamos que muitos novos domínios de actividade têm de surgir ocupando «nichos» em que possamos usufruir de vantagens competitivas duráveis e expressivas. Isso deve ocorrer na indústria e nos serviços, na agricultura e no turismo. Em todos eles a qualidade, obtida através da especialização e de uma atenção rigorosa, em todas as fases da produção e da comercialização, abrir-nos-á mercados compensadores, por via do domínio de novos factores complexos de competitividade. É, pois, neles que temos de apostar.
Não é possível diferir a fruição de patamares mais elevados de qualidade de vida. Não se podem pedir às pessoas sacrifícios pesados em nome do bem-estar da geração seguinte. A vida de cada um é só uma, ninguém tolerando dissonâncias graves entre o nível e a qualidade de vida. Por isso, o ambiente, a revitalização urbana, a saúde e a integração social têm pesos expressivos na proposta que apresentámos.
O ambiente tornou-se um sector a que todos, e especialmente os jovens, dão importância crescente. Portugal é um país consciente, em matéria ambiental, e conhecido como tal, mas subsistem alguns casos graves de poluição das águas e de poluição por resíduos sólidos não tratados que reclamam uma actuação urgente. Felizmente que, no primeiro caso, se trata de situações pontuais susceptíveis de abordagem rápida e com resultados a curto prazo, embora reclamando gastos avultados.
No que respeita à água, a irregularidade temporal e espacial dos nossos recursos hdrológicos faz com que ela tenha de ser cara, por reclamar obras de armazenamento importantes. Em face do crescimento explosivo dos consumos não nos resta senão acelerar a construção de barragens e impor medidas de racionalização do consumo, que tem no preço adequado da água o instrumento mais eficaz.
Os portugueses estão a escolher as cidades para viver; é nelas que encontram mais facilmente um emprego e toda uma gama variada de serviços cujo apoio lhes parece imprescindível. Felizmente, eles não estão a migrar para a
cidade-capital, como sucede em muitos outros países, e escolhem cidades de tamanho médio que, por uma conjugação da melhoria das acessibilidades exteriores com a dotação de equipamentos indispensáveis, estão a ajudar a equilibrar a estrutura urbana do País. Mas é preciso tornar ainda mais atractivas essas cidades, ao mesmo tempo que se reabilitam os velhos núcleos das duas áreas metropolitanas em decadência física, que ainda não é irreversível mas que reclama uma urgência de actuação que não as descaracterize e faça morrer, como também tem sucedido em muitos outros países. Foi por isso que insistimos tanto em incluir na proposta de plano que apresentámos a renovação urbana como vector da nossa acção.
Os progressos verificados, em matéria de prolongamento da esperança de vida e de mortalidade infantil, e a percepção generalizada do valor do bem-estar físico e psicológico determinaram uma preocupação acrescida com o sector da saúde e com tudo quanto lhe está associado. Fomos nós que conseguimos fazer incluir nos programas integrados anteriores a componente da saúde, liminarmente afastada do apoio comunitário pelos regulamentos anteriores. De novo apresentamos propostas, neste domínio, articuladas na rede que cobre todo o território nacional e que assegura a concretização do modelo de ocupação do espaço por cidades intermédias, devidamente dotadas com o equipamento que as pessoas consideram como indispensável.
Assim se conseguirá o equilíbrio regional, promovendo o desenvolvimento do País, por via da sua cobertura com equipamentos que generalizem a todo o território o acesso a altos níveis de prestação de serviços que, por sua vez, hão-de viabilizar a localização de actividades que contribuam para a criação de empregos e, por conseguinte, para a fixação das pessoas ao longo do território.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Os três eixos anteriormente referidos contribuirão, seguramente, para o crescimento do País e muitos deles até para o seu desenvolvimento, mas o plano é de desenvolvimento regional, impondo-se por isso a realização de acções expressamente orientadas para esse fim. Mostra a experiência que para se ser eficaz não é suficiente uma actuação centralizada ou exclusivamente local. Por essa razão, procuramos a convergência da acção de instâncias centrais, regionais e locais organizada em torno de planos que explicitem estratégias debatidas com os diversos tipos de protagonistas e que, desejavelmente, optimizem o investimento global feito nas regiões.
Assim, aproveitar-se-ão todas as energias disponíveis e canalizar-se-ão também os fundos de que cada nível dispõe para a formação da contrapartida nacional que, apesar de reduzida em percentagem, irá ser vultosa por causa do aumento substancial do volume das comparticipações comunitárias.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Além de sete intervenções operacionais regionais, haverá uma intervenção operacional dirigida à promoção do potencial de desenvolvimento regional e uma iniciativa de apoio ao investimento autárquico. Apesar de se ter verificado uma atenuação das disparidades regionais, ao longo do período de vigência do actual Quadro Comunitário de Apoio, consideramos como modestos os resultados e, por isso, insistimos numa responsabilização comum dos diversos estratos de agentes para alcançar o almejado equilíbrio, garantindo que o crescimento seja acompanhado de desenvolvimento.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Passando, agora, a uma breve referência aos números, recordo algumas agregações que os Srs. Deputados podem fazer em relação às verbas mencionadas no documento que vos foi presente.
Assim, a qualificação dos recursos humanos e a promoção do emprego, englobando as verbas destinadas à educação, à ciência e tecnologia, à formação profissional, ao emprego e a outras iniciativas de carácter imaterial, absorverão 874 milhões de contos, ou seja, um quarto dos financiamentos comunitários.
A modernização e o desenvolvimento das empresas, integrando os principais instrumentos financeiros previstos para o apoio ao reforço da competitividade dos sectores produtivos, contará com 870 milhões de contos, ou seja, com 24,9 % dos recursos comunitários.
As infra-estruturas de apoio ao desenvolvimento nos domínios dos transportes, das telecomunicações e da energia, tendo em atenção as tais «externai idades» a que me referi, absorverão 21,3 % dos financiamentos.
Os apoios directamente orientados para a redução dos desequilíbrios regionais montam a 652 milhões de contos, ou seja, a cerca de 19 % das verbas comunitárias, permitindo um investimento expressivo em infra-estruturas de di-

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namização da actividade económica e de aproveitamento e valorização dos recursos endógenos.
E, finalmente, os domínios do ambiente, da renovação urbana e da coesão social, incluindo o sector da saúde, beneficiarão de 357 milhões de contos, ou seja, de cerca de 10 % dos recursos comunitários mobilizáveis.
Apreciando os valores de forma agregada e no conjunto dos fundos de que iremos dispor, a nossa proposta contempla uma orientação de cerca de 41 % dos recursos comunitários para o sector privado (empresas e particulares), contra 59 % para o sector público, onde se incluem muitos investimentos em infra-estruturas que apoiarão, em grande parte, a vertente «fora das empresas» da actividade económica, contribuindo dessa forma para a reabilitação, modernização, diversificação e expansão do nosso tecido produtivo, ao mesmo tempo que ajudarão a harmonizar o território em termos de desenvolvimento.
A repartição regional dos apoios comunitários contempla uma grande diversidade de números, que me dispenso de repetir, mas saliento apenas que atribui à região do Norte 976 milhões de contos, ou seja, 28 % das verbas, e uma capitação que dá o privilégio às regiões mais atrasadas, como é o caso dos Açores com 553 contos/habitante, e da Madeira com 527 contos/habitante. A média nacional correspondente é de 326 contos/habitante.
Na nossa proposta insistimos em que as autarquias locais duplicassem as verbas obtidas no I Quadro Comunitário de Apoio. Elas irão, assim, beneficiar de 335 milhões de contos de apoio.
De modo semelhante, as regiões autónomas Verão duplicados os fundos estruturais a elas destinados: 265 milhões de contos. Propusemos estas duplicações com a segurança de quem sabe ser capaz de as absorver porque, em condições de experiência incipientes, conseguiram as autarquias locais e as regiões autónomas realizar aquilo a que se comprometeram no I QCA.
Direi mesmo que ultrapassaram os compromissos porque, para garantir uma absorção total dos auxílios, foi tolerado algum excesso consciente, deliberado e livremente assumido de candidaturas, que só serão satisfeitas, em termos materiais, no início do período de vigência do próximo quadro. De qualquer modo, ficou amplamente demonstrada a nossa capacidade de execução, a todos os níveis.
É evidente que, tendo acompanhado de perto a execução de todos os empreendimentos, aprendemos muito com o que observámos. Há aspectos de gestão pontual que devem ser ajustados, nunca perdendo o benefício que representou o envolvimento de numerosos agentes entusiastas. Se há, contudo, um reparo geral a fazer, ele tem a ver com o maior cuidado que todos devemos devotar às medições e aos orçamentos; estes foram sistematicamente optimistas, conduzindo frequentes vezes a dificuldades que só foram ultrapassadas por se estar muito atento às condições de concretização das diversas obras.
Mas essa observação induziu, naturalmente, algumas inovações de conteúdo, de forma e de procedimento na proposta que acabámos de apresentar. Vale a pena mencionar as principais.
Em relação às inovações de conteúdo, já foi salientado o peso conferido à valorização dos recursos humanos, dando-lhe uma prioridade adequada à sua posição de factor primordial, de estimulador de produtividade e de instrumento de reconversão da mão-de-obra. Já mencionei também o destaque dado a novos sectores, como o ambiente, em face da importância crescente que os problemas ambientais põem ao processo de desenvolvimento; a renovação urbana, de modo a dar resposta às necessidades de reabilitação de zonas degradadas; a saúde e a exclusão social, correspondendo às crescentes preocupações de natureza social e atendendo aos efeitos sociais negativos gerados pelo próprio processo de desenvolvimento; o mundo rural, através de uma intervenção voltada para a reconversão do espaço agrícola, tornada necessária pelas migrações substanciais que se vêm processando para as cidades e pelas consequências que, a médio prazo, hão-de decorrer da reforma da Política Agrícola Comum.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Relativamente à forma e aos procedimentos, saliento as seguintes modificações: a redução do número de programas operacionais a integrar no PDR, passando dos mais de 60 actuais para 16, mantendo, contudo, um modelo de gestão, acompanhamento, avaliação e controlo que, nos seus traços gerais, assegura uma grande continuidade face ao que está actualmente em vigor; uma maior integração das acções a financiar pelos diferentes fundos estruturais, pelo fundo de coesão e pelo Banco Europeu de Investimentos; a elevação de «escala» das acções a integrar no PRD, passando os projectos de investimento em infra-estruturas a ter uma dimensão financeira mínima de 50 000 contos, o que assegurará uma melhoria substancial na qualidade dos projectos a apoiar e garantirá um impacte expressivo dos mesmos no desenvolvimento económico e social; o recurso sistemático às taxas máximas de co-financiamento previstas nos regulamentos comunitários, garantindo as condições necessárias à prossecução da estratégia de convergência nominal que há-de permitir chegar à concretização da União Económica e Monetária; o destaque atribuído, no apoio ao investimento privado, a novos instrumentos financeiros, como o capital de risco e o crédito bonificado, em detrimento das subvenções a fundo perdido; uma lubrificação das formas de gestão, acompanhamento, avaliação e controlo, evoluindo-se no sentido de uma crescente descentralização das funções de gestão através da celebração de contratos que explicitem deveres e obrigações, de modo a garantir o rigor e a transparência da aplicação de fundos; um reforço da participação dos agentes económicos e sociais na execução do PDR, através de órgãos próprios de acompanhamento das acções, em complemento do trabalho a desenvolver, neste domínio, pelo Conselho Económico e Social; um reforço das acções de acompanhamento e avaliação através da preparação e utilização de indicadores quantificados adequados, por forma a permitir realizar eventuais ajustamentos de trajectória nas diferentes intervenções operacionais; e, finalmente, um reforço das funções de controlo da aplicação dos recursos, por via do aperfeiçoamento do sistema já montado no seio da Administração e do recurso a mais numerosas auditorias externas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Plano de Desenvolvimento Regional que elaborámos obedece a um regulamento comunitário que lhe fixa a forma. Mas é mais minucioso do que costuma ser um quadro de referência de médio prazo porque pretendemos, com essa elaboração, que as instâncias comunitárias considerem como apresentados os programas operacionais que traduzem em termos executivos o plano, de forma a vermos aprovados todos ao mesmo tempo. Houve também a preocupação de mostrar que sabemos muito bem o que queremos e de exibir uma grande integração entre todos os vectores da acção que nos propomos levar a cabo, mas é evidente que consideramos

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o planeamento como um processo dinâmico que há-de reclamar muitas adaptações do plano ao longo do tempo, tal como sucedeu com o I Quadro Comunitário de Apoio. Se não tivesse havido flexibilidade e capacidade de adaptação não nos teria sido possível, a meio curso, incluir novos empreendimentos vultosos, em relação aos quais houve um acordo generalizado e expressivo. Eles foram ocupar o lugar deixado por outros que se atrasaram, que não mediram bem as suas dificuldades de concretização, que se orientaram para outros domínios, que se presumiram de forças ou de meios que acabaram por não ter...
A referência que fazemos às grandes linhas dos programas operacionais tem de ser temperada pela explicitação deste entendimento dinâmico do processo que vamos viver e que comporta uma negociação permanente, naturalmente dentro das balizas traçadas para operar e tendo em vista os objectivos fixados em cada um deles. Sucede que essa negociação irá continuar a processar-se com as instâncias comunitárias, ao mesmo tempo que se hão-de afinar as soluções com os diversos parceiros nacionais. No plano comunitário será muito intenso o período de negociações dos próximos seis meses, mas elas terão de continuar ao longo de todo o período de execução do Quadro Comunitário de Apoio.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Convém que fique claro que o documento que apresentámos tem carácter negociai, podendo vir a experimentar adaptações de natureza diversa, quer no volume global dos meios quer na sua afectação interna. Tanto o montante que reclamamos como a sua distribuição por sectores, por programas e por agentes parecem-nos ser os mais adequados para a resolução dos problemas que enfrentamos.
À negociação está a processar-se em ambiente de grande competitividade entre os países membros. Já não são somente os menos desenvolvidos que pretendem garantir, para o fomento do seu progresso, os maiores montantes possíveis; também os mais desenvolvidos têm problemas de disparidades internas, querendo, naturalmente atenuá-las; e, por outro lado, pretendem ver reduzidas ao mínimo as contribuições que dão para assegurar a harmonização do conjunto.
Estas são razões adicionais para sermos muito selectivos nos empreendimentos que nos propomos realizar a para insistirmos em ser escrupulosos na maneira como os fizermos, tanto os materiais como os imateriais. Temos, a este respeito, uma boa reputação e é preciso conservá-la a todo o custo!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A preparação do Plano de Desenvolvimento Regional constituiu para mim a para todos aqueles que comigo trabalharam um exercício muito gratificante. É certo que o assunto é estimulante: falar do futuro, tentar gizar as acções que melhor o hão-de preparar, desenhar programas e planos que as integrem do modo ilegível e coerente... tudo isto concita o interesse das pessoas que nunca se fizeram rogadas para dizer o que pensavam.
Ouvi muita gente ao longo do último ano: autarcas, empresários, governantes, regionais, académicos, responsáveis associativos, sindicais e patronais, investigadores, artistas, altos funcionários, banqueiros... Foi um período rico de auscultação!
Surpreendeu-me o acordo generalizado quanto à primeira prioridade: a qualificação dos recursos humanos! Houve elaborações posteriores em relação a certos tipos de infra-estruturas ou de equipamentos, mas a primeira preocupação expressa foi sistematicamente a educação e a formação! É preciso que esta perspectiva da aposta nas pessoas não fique contida nas elites que foram ouvidas. Não estou seguro de que haja um sentimento generalizado na sociedade portuguesa de consideração da educação e da formação como a prioridade das prioridades. Esse sentimento tem de representar uma preocupação assumida por todos. Quando o for, cultivar-se-ão relações de responsabilização e de exigência que hão-de introduzir novos elementos de dinamização na colectividade, de modo a garantir a almejada sustentação do desenvolvimento no tempo. Este tem mais a ver com as pessoas do que com as coisas. É, por isso, que a generalização dos valores, das atitudes e dos comportamentos próprios de uma «cultura da exigência» se torna urgente, para nos permitir, de forma decisiva, dar o salto qualitativo que está ao nosso alcance. Para isso é importante que todos os portugueses aceitem o desafio que agora lhes é feito através do Plano de Desenvolvimento Regional e participem na sua concretização, aproveitando bem os auxílios que nos são facultados, não só para mudar a face física do País mas, especialmente, para mudar as suas próprios capacidades para actuar e intervir.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se para pedir esclarecimentos ao Sr. Ministro os Srs. Deputados Ferro Rodrigues, Mário Tomé, Guilherme d'Oliveira Martins, António Lobo Xavier, António Campos, André Martins, Joaquim da Silva Pinto e Octávio Teixeira.
Assim sendo, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não ficaria bem com a minha consciência se não começasse por protestar pela fórmula adoptada para este debate do PDR. Em primeiro lugar, é um debate fora de tempo, depois da entrega já feita em Bruxelas; em segundo lugar, é um debate sem profundidade, na medida em que não foi precedido de uma discussão em comissão, o que era imprescindível; em terceiro lugar, acaba por ser caricato que a Assembleia da República não elabore qualquer parecer sobre este PDR quando o Parlamento Europeu vai fazê-lo!...
É algo que não posso silenciar e que me repugna como Deputado português!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - As preocupações que gostaria de formular são de duas ordens.
Mas, primeiro, quero aqui relembrar os resultados do I PDR (1989/1993), que ficaram aquém dos grandes objectivos afirmados: preparar os recursos humanos, promover a eficiência do sistema produtivo e assegurar a correcção progressiva dos desequilíbrios regionais. Em qualquer destes níveis, ficámos longe de conseguir alcançar resultados satisfatórios!
Convém também não esquecer uma segunda preocupação e que é esta: o PDR que aqui está é, muito provavelmente, a última oportunidade de beneficiar de grandes apoios comunitários.
A conclusão que daqui se tira é, pois, a de que os métodos deveriam ser muito diferentes dos anteriores!
Há dois objectivos que deveriam estar particularmente claros: o primeiro é o de que, a partir do ano 2000, Portugal deve ter processos em curso e estruturas que permitam o seu desenvolvimento sem tantos apoios (a nível da educação, formação, investigação científica e tecnológica, especialização produtiva e a nível das redes e infra-estruturas); e o segundo objectivo é o de que, até ao ano 2000, Portugal deve adquirir uma capacidade sustentada de criação de emprego, com uma maior expressão do emprego qualificado.

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A intervenção pública para atingir estes objectivos tem de ser determinada e assumida.
Há, pois, um conjunto de imperativos nacionais a ter em conta: a necessidade de uma profunda reestruturação produtiva; a aposta na coordenação entre processos de reestruturação e reconversão e processos de criação de emprego à escala local e regional; a aposta no apoio às pequenas e médias empresas com capacidade de modernização e criação de emprego; a clareza na definição estratégica quanto ao padrão de especialização internacional desejável (e uma actuação empenhada, voluntarista e prática do Estado em conformidade).
As minhas grandes preocupações são estas: é verdade que vai entrar muito dinheiro (3500 milhões de contos é a verba proposta), que as obras públicas serão muitas, que as infra-estruturas melhorarão e que, deste modo, o contributo da Comunidade Económica Europeia para o crescimento e equilíbrio na balança de transacções correntes será expressivo. Mas no PDR mantém-se a perspectiva de descoordenação governamental; pouco se sabe sobre as reestruturações e reconversões indispensáveis ao nível de cada sector e região e como é que o Estado vai actuar na prática; o PDR marginaliza a maior parte das pequenas e médias empresas portuguesas, quer na agricultura quer na indústria, comércio e serviços; o PDR tem um contributo altamente insuficiente para o emprego (e os 100 000 empregos que são aqui referidos como sendo da sua criação correspondem praticamente à destruição de empregos que teve lugar nos últimos quatro meses em Portugal) - e aproveito esta oportunidade para relembrar ao Sr.
Primeiro-Ministro, que infelizmente não está aqui presente, que, contrariamente àquilo que referiu há dias numa entrevista que deu à televisão, na qual disse que nunca faltou à verdade e que existiam 230 000 desempregados, até ao final do mês de Junho, portanto depois da «limpeza de ficheiros» nos centros de emprego do Instituto de Emprego e Formação Profissional, já estão inscritos 320 000 desempregados!...
O País precisava de um PDR de mudança, que permitisse uma verdadeira transformação e a criação sustentada de postos de trabalho. Infelizmente, o Governo apresenta-nos um PDR de continuidade, um PDR conservador!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Ministro acaba de informar a Mesa de que pretende responder por blocos de dois pedidos de esclarecimento, pelo que dou a palavra ao Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O discurso do Sr. Ministro não conseguiu diminuir o impacto inegável de um documento de 466 páginas que mexe com 3500 contos de fundos comunitários, num total de 6580 milhões de contos até 1999, o que não pode deixar de nos impressionar, não só pelo que isso significa na crueza pesada dos números mas também pelo esforço de todos os organismos que colaboraram na elaboração do PDR.
No entanto, não posso livrar-me de uma incómoda sensação de estarmos dentro de um «estranho galinheiro»: temos uma «galinha dos ovos de ouro», que vai deixar de pô-los no virar do século; temos a galinha da tal história em que uma come, a outro fica a ver e o resultado é que se consumiu meia galinha per capita; temos o galo dos que ficam a ver; e nem sequer falta a astuta raposa, que neste caso é a crise, que dá cabo do sossego do galinheiro...
Na verdade, perante os números e os factos da vida, o PDR torna-se de um projecto ambicioso, conclamando a sociedade a um optimismo à altura do entusiasmo do Primeiro-Ministro, em factor de desgaste, gerador de pessimismo, de desresponsabilização e apatia social.
E isto porquê? Porque:
Parte do pressuposto falso da recuperação da economia mundial quando esta se desgasta na crise e na recessão;
Parte do pressuposto do mercado livre, aberto, sem fronteiras, quando não é isso que acontece realmente na prática e os EUA e o Japão se entendem deixando a CEE de fora;
Joga tudo na exportação, quando reconhece a retracção dos mercados exteriores e não aposta seriamente na concorrência no mercado interno;
Preconiza taxas de crescimento superiores à média europeia, quando na situação actual não pode aspirar a mais do que a taxas de decrescimento inferiores;
Aposta no crescimento e na formação como panaceia para o desemprego, quando o crescimento baseado na concorrência tecnológica dispensa cada vez mais
mão-de-obra e os novos empregos não estancam a hemorragia brutal;
Fala de reestruturação de sectores, quando ao que se assiste é ao colapso, à falência, à destruição de estruturas produtivas e à marginalização social;
Acorrenta-se a critérios nominais de convergência que a própria Comunidade já põe em causa;
Porque, tratando-se de um plano de desenvolvimento regional, não há regiões, as forças vivas regionais não foram participantes activas e ponderadas;
Porque se o Primeiro-Ministro diz que sofre com cada novo desempregado não consegue ultrapassar a grande insensibilidade social que ressalta da política do Governo.
Assim sendo, Sr. Ministro, faço-lhe três perguntas concretas.
A Renault despediu 300 trabalhadores, sem dizer «água vai» ao Governo.
Que medidas vai tomar?
Está o Governo a ponderar o que pode vir a acontecer com a Ford/Volkswagen? Que medidas cautelares está a tomar?
Quer o PDR queira quer não, o problema maior dos próximos anos vai para o desemprego e a crise na segurança social.
Num mar de tantos milhares de milhões de contos, onde está a resposta concreta ao que pode ser a morte à nascença de qualquer melhoria da qualidade de vida dos portugueses?
Para quando as regiões sem as quais o PDR será apenas uma gestão centralizada e despropositada de fundos europeus?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferro Rodrigues, quanto ao protesto pela forma adoptada e em relação ao facto de o PDR ser sido entregue em Bruxelas antes desta discussão diria, em primeiro lugar, que quando entreguei o PDR ao Sr. Presidente afirmei, de forma clara, que estava totalmente à disposição do Parlamento, das comissões, da Comissão Permanente ou do Plenário, para cá vir as vezes que fossem necessárias, para prestar todos os esclarecimentos que tivessem por convenientes.
Em segundo lugar, a preocupação com a apresentação do PDR em Bruxelas já teve os seus resultados positivos. Entregámos o PDR no dia 9, como sabe; a afirmação feita, imediatamente, pelo Comissário foi a de que o prazo de seis meses, para a apreciação do PDR, contava a partir desse dia, pelo que não haveria, no nosso entender, hiatos entre o I e o II Quadros Comunitários de Apoio, como é conveniente para tudo aquilo que temos de levar para a frente.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, sucede que, nesse mesmo dia, as instâncias comunitárias, particularmente os serviços da Comissão, começaram a analisar o PDR e já vieram técnicos a Lisboa, esta semana, para trabalhar, pelo que o sistema de análise está a correr como deve ser. No entanto, isto não significa - visto termos seis meses para proceder à sua apreciação - que não se incorpore nos resultados da discussão aquilo que forem as achegas que, entretanto, nos chegarem a esse respeito.
E, em meu entender, extraordinário que o Sr. Deputado Ferro Rodrigues diga que os resultados do primeiro PDR ficaram aquém...! Realmente, é preciso não viajar pelo País nem ter uma identificação ou uma leitura, mesmo apressada, daquilo que foram os resultados macroeconómicos daquilo que conseguimos para fazer uma tal afirmação.
Este PDR constitui, naturalmente, uma grande oportunidade.

Vozes do PS: - Será a última!

O Orador: - Não sei se será a última, Srs. Deputados! Sei apenas que é uma grande oportunidade. E estou de acordo consigo quando diz que devemos robustecer-nos e munir-nos de todos os meios para, a partir do ano 2000, podermos navegar por nós próprios, sem auxílios contínuos à navegação. Neste ponto, estou de acordo consigo e é por isso que nos atrevemos a ter propósitos ambiciosos no próprio PDR, como é o caso da formação dos recursos humanos. Quem aposta na formação e na educação, com resultados a médio prazo, quem aposta na mudança e na modernização do tecido económico, com resultados a médio prazo, quem se abalança a ser muito selectivo nas obras públicas, com resultados a médio prazo, está, naturalmente, a tratar de se munir com todos os meios para navegar sem auxílios pontuais e constantes, ou seja, para prosseguir de forma autónoma.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Em relação ao que referiu relativamente às pequenas e médias empresas, imagino que não deve ter tido tempo para ler, com vagar, a proposta do PDR, porque, aí, está dito claramente que devemos ocupar nichos de especialização, privilegiar as pequenas e médias empresas e a capacidade de empreender, fomentar a iniciativa e o espírito de iniciativa- tudo isso, naturalmente, para tentar fazer com que haja um dinamismo na sociedade portuguesa por forma a resolver esses problemas que referiu, através das pequenas e médias empresas, que têm de criar um trabalho diferente daquele que criaram até agora.
Está, portanto, muito enganado quando diz que o PDR marginaliza as pequenas e médias empresas, já que ele assenta particularmente nelas e é orientado para elas.
O Sr. Deputado diz que a criação de 100 000 empregos é muito pouco. O Sr. Deputado, os empregos que irão ser criados pelo PDR não serão os únicos a ser criados neste País! Há muito emprego induzido, há muito emprego que não vai ser subsidiado. O emprego criado pelo PDR é aquele que tem a ver com o auxílio comunitário, com os estímulos, os incentivos comunitários.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Estou em total desacordo consigo quando refere que este é um plano de continuidade, conservador, e que deveria ser um de mudança. Sr. Deputado, este PDR não podia ser mais de mudança, visto apostar, fundamentalmente, naqueles que hão-de mudar, que são as pessoas.
Sr. Deputado Mário Tomé, quanto ao protesto da forma, já respondi ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues.
Depois, o Sr. Deputado fez considerações zoológicas acerca do «galinheiro e da raposa». Não vou comentar as suas aptidões para...

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Fábula!

O Orador: - ... as imagens, o encontrar a imagem adequada. No entanto, gostava de dizer-lhe que o Sr. Deputado assentou toda a primeira parte do seu pedido de esclarecimento no momento actual. Este PDR é para seis anos, Sr. Deputado, e há sinais claros de que a retoma está a iniciar-se. Há países...

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - De onde vêm esses sinais, Sr. Ministro?

O Orador: - Vêm da OCDE, da retoma das negociações do GATT, de muitas partes e o Sr. Deputado está a deixar-se influenciar por um momento de pessimismo no tempo, quando este PDR é para um período, no mínimo, de seis anos.
O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Dê ao menos uma visãozinha para os dois primeiros anos!

O Orador: - Para quando as regiões, foi a sua pergunta mais objectiva. Sr. Deputado, as regiões, a constituição das regiões faz parte do Programa do Governo e nós ainda não chegámos ao meio da nossa legislatura. Tenha paciência, Sr. Deputado, porque tudo há-de vir a seu tempo e as contas são prestadas no final.

Aplausos do PSD.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território disse que, aquando da entrega do PDR na Assembleia da República - e estava, evidentemente, a falar com seriedade -, tinha manifestado a sua disponibilidade para vir às comissões. Acontece que, por imposição do PSD, as reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano, estão paralizadas...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Tem razão!

O Orador: - Há dias que não há reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano, porque o PSD fez aprovar uma proposta, como o Sr. Presidente sabe, que, na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, voltou a reiterar, no sentido de não haver possibilidade de reunir a Comissão.
Há, aliás, problemas muito graves, que se prendem com a execução orçamental, com o gás natural, com a LISNAVE, com a situação financeira da Segurança Social, que, nós, na Comissão de Economia, Finanças e Plano, tínhamos a obrigação, como Deputados, de debater longamente, até, pelo menos, ao fim deste mês, e estamos a ser impedidos por imposição do PSD.
Por isso, queria que o Sr. Presidente clarificasse o que se passou nessa Conferência dos Representantes dos Gru-

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pôs Parlamentares, junto do Sr. Ministro porque, pelos vistos, o Sr. Ministro não está informado de que a sua disponibilidade não é aceite pelo Grupo Parlamentar do PSD.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Ferro Rodrigues, em resposta à sua pergunta, posso, naturalmente, dizer que é correcto o que o Sr. Ministro disse. Isto é, o Sr. Ministro, quando entregou o PDR na Assembleia, disponibilizou-se para, através do meio que a Assembleia entendesse usar, esclarecer o teor do PDR. Ele disse que estaria disponível para isso. Assim, coloquei a questão na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Quanto à decisão de não haver Plenário,...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Comissões!

O Sr. Presidente: - ... ela foi subscrita, suponho, por unanimidade, por todas as forças parlamentares.

O Sr. Rui Carp (PSD): - O Sr. Deputado Ferro Rodrigues está distraído!

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra. O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, também para fazer uma interpelação à Mesa, apesar de se tornar praticamente desnecessária, depois da intervenção de V. Ex.ª.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Rui Rio (PSD): - De qualquer forma, Sr. Presidente, gostaria de relembrar ao Sr. Deputado Ferro Rodrigues e de fazer ver a esta Câmara que os Deputados do PSD da Comissão de Economia, Finanças e Plano deram o aval a todas as reuniões que o Partido Socialista pretendia fazer.
Acontece, no entanto, que o Plenário, através da deliberação n.º 69/VI, determinou que não haveria reuniões das comissões. Nessa medida, V. Ex.ª estará contra aquilo que o seu próprio partido votou, mas nós é que não temos responsabilidades.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, pedi o uso da palavra para esclarecer um ponto desta questão, que me parece pouco iluminado.
É verdade que o PS votou favoravelmente esse projecto de deliberação, mas também é verdade que ele diz claramente que, desde que haja fundamentação para a realização das reuniões - e essa fundamentação foi, obviamente, feita pelo presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano -, o Presidente e a Comissão Permanente, neste caso o Plenário de hoje, poderiam deliberar sobre isso.
Por outro lado, Sr. Presidente, também queria dizer que, no caso concreto, a deliberação da Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares não teve o consenso do PS, a aprovação foi por maioria, e foi o PSD quem
impôs, concretamente, a não realização das reuniões da Comissão de Economia, Finanças e Plano.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, gostaria de fazer uma brevíssima interpelação à Mesa, porque, na sequência da intervenção formulada pelo Sr. Deputado António Braga, apercebi-me de que há um ligeiro equívoco.
Na verdade, a deliberação referida pelo Sr. Deputado António Braga não é a que foi subscrita pelo PS e votada por unanimidade pelo Plenário da Assembleia da República.
Neste sentido, gostaria de solicitar à Mesa que fizesse chegar ao Sr. Deputado António Braga cópia dessa deliberação assinada pelo Grupo Parlamentar do PS e votada por todos nós.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, penso que agora tudo está esclarecido, pelo que iremos retomar os nossos trabalhos.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas gostaria de interpelar de novo a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faz muita questão, Sr. Deputado? O Sr. António Braga (PS): - Sim, Sr. Presidente. O Sr. Presidente: - Sendo assim, tem a palavra.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, não queria usar muito tempo, mas o Sr. Deputado Carlos Coelho tentou lançar a confusão naquilo que acabámos de dizer.
É verdade que o projecto de deliberação que estabelece o critério geral das reuniões das comissões para além do termo da sessão legislativa, foi subscrito por unanimidade na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares. No entanto, já não é verdade que a proposta que o presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano apresentou na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares, no sentido de a mesma reunir, tivesse o voto de consenso do PS.
Era apenas isto, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, há aqui duas coisas.
Em primeiro lugar, há uma deliberação geral para regular a actividade das comissões no período de encerramento dos trabalhos parlamentares e, em segundo lugar, houve, na verdade, uma proposta por parte do presidente da Comissão de Economia, Finanças e Plano, apresentada na Conferência dos Representantes do Grupos Parlamentares, no sentido de haver reuniões durante esta semana, exactamente a propósito deste tema, o PDR.
Mas vamos prosseguir os nossos trabalhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, para pedir esclarecimentos.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, antes de mais, gostaria de registar que, apesar de haver disponibilidade por parte do Sr. Ministro

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para discutir este tema na Comissão, não há da parte do PSD vontade de a garantir.

Vozes do PS: - Exactamente!

O Orador: - Gostaria de referir que não basta, naturalmente, falar na prioridade educativa e de formação para que ela seja realmente assegurada. Se compararmos o que tem acontecido nos últimos anos, designadamente a falta de credibilidade dos objectivos e os resultados que ficam muito aquém desses mesmos objectivos, podemos verificá-lo. Temos como exemplo o PRODEP I.
Hoje, ao relermos os objectivos para que apontava o PRODEP I, em termos do Sistema Educativo português, verificamos quão longe estamos dessas metas.
Pergunto, Sr. Ministro: que cuidado houve para assegurar a credibilidade dessas metas e que adequação existe entre os meios, os instrumentos e esses objectivos, sobretudo quando nem esta Câmara nem o Pais dispõem de informação actualizada sobre a educação? Caso evidente foi a afirmação feita aqui pelo Sr. Primeiro-Ministro, manifestamente errada, sobre o número ou a percentagem de jovens de 18 anos com acesso ao ensino superior, pois disse que, neste momento, essa percentagem era de 40 %. É evidente que ela não é de 40 %, longe disso, mas não há elementos actualizados que permitam dizer, realmente, quais os números.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Então, qual é a percentagem?

O Orador: - A percentagem, neste momento, é pouco mais de metade - repito, de metade - do número referido, ou seja, cerca de 23 %, Srs. Deputados!
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Ao analisarmos o texto que nos é presente, o PDR, verificamos lacunas graves, como na análise do desenvolvimento do Sistema Educativo; a não referência ao pré-escolar; a referência parca e desintegrada à educação especial; a falta de uma referência adequada ao ensino de adultos, não numa perspectiva meramente recorrente.
O que se passa na formação contínua, Sr. Ministro? Falou-nos da importância da formação de formadores mas basta lermos os jornais e ouvirmos os professores para verificarmos a confusão que neles ocorre, no que toca à formação contínua, à aplicação de programas como o FOCO e o FORGEST.
Portanto, neste momento, há graves dificuldades na aplicação dos vários projectos apresentados.
O que se passa no desenvolvimento do ensino superior, Sr. Ministro? Diz-se, a determinado passo, que se prevê até ao final do período, até 1999, um aumento de discentes no ensino superior público, sendo o seu número de 26 400. Ora, isto significa, implicitamente, que, até ao final do século, irá ser privilegiado o ensino público ou o ensino particular? Se olharmos para as estatísticas, para a evolução demográfica, verificamos que o número de discentes no ensino superior, até ao final do século, irá ser muito superior a 26 400.
A ciência e tecnologia é um ponto que o Sr. Ministro, naturalmente, referiu e fê-lo com particular ênfase. Mas há a questão da articulação entre educação e ciência, assim como entre educação e informação, e são esses elos indispensáveis que, a meu ver, não estão perfeitamente assegurados neste documento.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS/PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro: não posso deixar de voltar às questões do processo, embora não queira, desta vez, procurar atirar culpas a quem quer que seja.
O CDS considera que este não é, com certeza, o processo adequado para debater o PDR. Em primeiro lugar, porque este debate - e o Sr. Ministro há-de concordar - tornou-se num pró-forma, porventura até com contornos quase caricaturais.
É que, numa sequência de poucos dias, discutimos aqui, e o Sr. Ministro teve de fazer intervenções, as Opções Estratégicas e o PDR, que já estava totalmente delineado, o que torna este debate formal e, além do mais - não culpo ninguém por ele ser organizado assim nem por ele ter esta estrutura e corro mesmo o risco de ser considerado um idealista sobre o funcionamento do Parlamento -, profundamente desigual.
Com efeito, discutir uni dossier destes, com escassos dias de apresentação - e a culpa não é do Sr. Ministro - no Plenário, sem ter havido reuniões de comissões, sem que os Deputados pudessem ter sido esclarecidos, transforma este debate sobre o PDR duma simples sessão de perguntas, numa simples sessão, de tentativas de esclarecimento ou de discursos desencontrados ou vagos.
O CDS tem uma preocupação grande sobre a forma como esta Câmara deve acompanhar, as matérias comunitárias e este caso} independentemente das culpas, é um exemplo de como as coisas não devem ser feitas.
Em segundo lugar, queria dizer ao Sr. Ministro que não vou colaborar, de modo algum, para que, nessa competição dos Estados membros pelos fundos, o PDR apresentado por Portugal possa ser diminuído pelas críticas acérrimas ou pouco esclarecidas dos próprios nacionais de Portugal. Mas queria dizer-lhe que, tendo, este PDR, praticamente, os mesmos eixos do anterior Com pequeno acrescento, gostaria que, pára além do balanço em termos numéricos, em termos macroeconómicos, que já conhecemos das anteriores acções, tivéssemos, aqui, um debate político e uma afirmação política do Sr. Ministro no sentido de saber se o que foi feito até agora, no Quadro de Apoio anterior, melhorou e onde a competitividade do País.
A grande preocupação é a competitividade. O Sr. Ministro fala de infra-estruturas e em redes viárias, mas eu gostava, para ter esperança neste PDR, de ouvir do Sr. Ministro um balanço político sério sobre o que é que mudou, em termos .de competitividade do País, para poder acreditar que mais alguma coisa pode ainda mudar até ao século XXI, como o Sr. Ministro disse.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, não vou retomar as questões de processo mas gostaria, de facto, que ficasse bem claro, quer pela importância que damos em termos de dinheiros quer em termos de organização, que damos uma prioridade clara à educação e à formação.
Como sabe, tínhamos um observatório da execução dos diversos programas e do Quadro Comunitário de Apoio e tínhamos observadores, independentes & autónomos, para o PRODEP.
Acaba de ser produzido um relatório do PRODEP, naturalmente integrando recomendações - o qual terei muito gosto em fazer-vos chegar -, que nos permite adaptar e

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insistir nas coisas que são mais ingentes, na segunda fase do PRODEP, tais como: formação de professores; dotação das escolas do ensino secundário com laboratórios; maior ênfase no ensino superior politécnico; particular aptidão da profissionalização dentro do sistema educativo, fazendo com que se comecem a adoptar práticas de sistema dual que permita que toda a gente saia com o máximo de capacidades para enfrentar a vida activa. Tudo isso foi incorporado e está expressamente referido naquilo que vem a ser a nossa nova proposta.
Em relação aos números que referiu, o Sr. Secretário de Estado da Administração Escolar passou-me um papel com muitos números, mas tenho a impressão que vou poupá-lo à sua leitura, fornecendo-lhe cópia daquilo que ele mandou, porque esclarece tudo quanto acaba de referir.
Quanto à educação pré-escolar, Sr. Deputado, ela não é elegível para apoio comunitário. De facto, há sectores em que a Comunidade acha que são da obrigação estrita dos Estados membros, como é o caso do ensino primário e do ensino pré-escolar.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Ministro, permite-me que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Ministro, serei muito breve.
Não disse que era elegível, apenas me referi à análise que consta do documento, análise essa onde não se refere, no contexto do sistema, o ensino pré-escolar e era esse ponto que gostaria de referir.
Já agora, Sr. Ministro, uma vez que referiu esses pontos importantes, também gostaria de o ouvir sobre a relação entre o ordenamento do território e o sistema escolar, designadamente em relação ao encerramento de escolas, no interior.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Deputado. Trata-se de uma pergunta suplementar que tenho muito gosto em responder.
Mas, em relação à primeira parte, disse, efectivamente, que não era elegível, com o que, afinal, concorda. Contudo, devo esclarecer que este documento só faz referência aos investimentos que são elegíveis para apoio comunitário e conforme tive ocasião de dizer há bocado, no meu discurso de apresentação, efectivamente, não se esgotam neste plano os investimentos que temos de fazer. Assim, não estão aqui os investimentos nas áreas da segurança, da justiça, e, naturalmente, todos eles são importantes para aquilo que vem a ser o desenho do nosso próprio desenvolvimento.
Em relação ao ponto que acaba de referir, a articulação da rede escolar e o fecho de novas ou velhas escolas, estamos, como sabe, em processo de grande mutação demográfica no País. Há migrações, o mundo rural está a despovoar-se, as pessoas querem vir para as cidades, há escolas com cinco alunos e hoje, pedagogicamente, já se verificou que escolas com cinco ou menos alunos têm uma capacidade pedagogia muito deficiente, o que faz com que, naturalmente, tenha de haver, em articulação com as autarquias locais e com os serviços regionais do próprio Ministério da Educação, uma grande operação de mudança da cobertura, articulando transportes com as próprias escolas, no sentido de ter unidades que sejam muito capazes do ponto de vista pedagógico.
Em relação ao privilégio do ensino superior privado ou do ensino superior público, é evidente que só nos referi-mos ao ensino superior público, com uma referência explícita ao reforço a dar ao ensino superior politécnico e não vou, agora, entrar nas exigências recentes relativamente à prestação de provas e à avaliação das universidades privadas. Tudo isso, naturalmente, tem de ficar para outra discussão que não esta.
Sobre a articulação entre as universidades e a parte referente à ciência e tecnologia, devo dizer que, por uma questão de facilidade de articulação, se vir no eixo respectivo do Plano de Desenvolvimento Regional, a educação, a ciência e a tecnologia estão na mesma rubrica. Isso significa que vai ser possível estabelecer percolações, transvazes e ligações mais fluídas, mas é preciso que fique bem claro que queremos que a ciência e tecnologia estejam, naturalmente, em muito alta ligação com aqueles que asseguram a investigação, que, em Portugal, são fundamentalmente as universidades e os laboratórios do Estado, e queremos também que elas estejam ligadas com o outro extremo, as empresas que tem de operacionalizar tudo quanto se descobre.
Sr. Deputado António Lobo Xavier, tenho muito gosto em vir aqui fazer o balanço, quando VV. Ex.ªs quiserem. De facto, ele até já está feito e temos os números necessários para demonstar, por exemplo, que, em matéria de itinerários principais, nestes seis anos últimos, a redução do tempo de viagem nesses itinerários foi de 44 %. Podia, ainda, dar-lhe números para todos os sectores; tenho, porém, muito gosto em vir cá fazer o tal balanço que pretende, que está preparado e, de um dia para o outro, posso «mobilizar» os números e vir cá.

O Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Campos.

O Sr. António Campos (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, vou falar-lhe de um sector em total descalabro, onde, quando nos integrámos, produzíamos 50 % do que consumíamos. Porém, no ano passado, já só produzimos 25 % e, se a política não for alterada, chegaremos ao fim do século a produzir menos de 15 % do que consumimos.
Trata-se de um sector de extrema importância, porque é um sector estratégico e decisivo para Portugal, que o Governo não leva a sério e sobre o qual não define prioridades nem políticas. E este sector não pode ser tratado como qualquer outro da actividade nacional, pois tem a ver, no momento de crise internacional, com a própria sobrevivência do País.
Ora, lemos este PDR e ele não traz rigorosamente nada de novo. O Sr. Ministro gastou mais de 1000 milhões de contos, nos seis anos passados, e atirou o sector para este descalabro em que se encontra. Agora, apresentou um PDR em que continua a não definir as políticas, o que quer dizer que os dinheiros do PDR vão continuar a ser distribuídos por clientelas e não por políticas.
Ora, Sr. Ministro, hoje, as clientelas à volta do Ministério da Agricultura não têm nada a ver com os interesses nacionais, rigorosamente nada!
Definimos sempre, como grande prioridade, o Plano de Aproveitamento Hídrico Nacional. O Sr. Ministro fala, aqui, na questão da água e apresenta as barragens que estão em construção ou que estão adjudicadas, com excepção das do Alqueva, dos Minutos e da Marateca, não tendo qualquer filosofia ligada ao aproveitamento hídrico e, portanto, ligada ao fomento das potencialidades. O clima é a maior vantagem comparativa que temos, mas ela só pode ser complementada através da não dificuldade em água.

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Os senhores, hoje, têm o sector florestal, que é uma actividade importantíssima - em que o Ministério da Agricultura tem como emblema o eucalipto -, completamente em descalabro, porque as próprias celuloses não podem concorrer com as dos países onde há possibilidade de produzir, em metade do tempo, o mesmo volume que produzimos por hectare. De qualquer modo, na parte florestal,
refere-se a reflorestação de 55 000 hectares.
Mas, o que posso garantir-lhe, Sr. Ministro, é que, este ano, os 55 000 hectares, que estão no PDR, ardem, porque o Governo continua a não tomar medidas de prevenção dos incêndios. E, hoje, Sr. Ministro, já vale a pena tomar essas medidas, porque as celuloses, presentemente, já não estão a comprar terra e vale a pena apresentar um plano - nós já o fizemos mas ele foi «chumbado», aqui, nesta Casa-que evite, de facto, os incêndios.
Repito, o Sr. Ministro apresenta-nos 55 000 hectares e eu garanto-lhe que, este ano, esses 55 000 hectares ardem, como o senhor sabe.
Portanto, não há, portanto, qualquer política ligada à floresta.
Em relação à parte comercial, com excepção dos mercados abastecedores - que pela primeira vez vêm no PDR e que, penso, pela primeira vez também vão ser executados -, os senhores continuam uma política suicida.
Do anterior PDR, deitaram fora 103 milhões de contos; agora, o Sr. Ministro tem 120 milhões de contos e continua a não definir os locais e as zonas de concentração, tendo uma política ligada à criação de infra-estruturas para recepção de importações e não tendo nenhuma política definida, concreta, no sentido de criar zonas de concentração que possibilitem a ligação ao sector industrial e aos mercados abastecedores.
O Sr. Ministro gastou mais de 1000 milhões de contos em seis anos e o que aqui está é para continuar a mesma filosofia; assim, chegaremos, de facto, ao ano 2000 com este sector - que, como lhe disse, é estratégico - completamente destruído e o que falta são políticas e não dinheiro.
Portanto, os senhores têm de definir políticas para o sector, porque dinheiro há - todos os dias o anunciam -, só que ele vai para clientelas e não para políticas nacionais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, temos de comparar os documentos que nos foram apresentados, designadamente o Plano de Desenvolvimento Regional, com aquilo que, hoje, verificamos na realidade em Portugal e que vem na sequência do que foram as estratégias do Governo do PSD aquando da elaboração do I Plano de Desenvolvimento Regional para Portugal, cujas consequências são aquelas que os portugueses sentem hoje em sectores estratégicos, que têm a ver com aquilo que deveria ser o desenvolvimento sustentado do nosso país, por exemplo, no sector da agricultura, no sector empresarial, designadamente na indústria, no domínio do ambiente, da conservação, da defesa e do aproveitamento racional dos recursos naturais e também dos recursos humanos.
Mas, hoje, o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território veio aqui falar-nos-e o Sr. Primeiro-Ministro também o tem feito com insistência- na grande aposta do ambiente.
A primeiro questão que lhe quero colocar, Sr. Ministro, é esta: porque é que a aposta do Governo é tão grande
em palavras, escritas e faladas, quando ele próprio, na discussão do regulamento para aplicação dos fundos comunitários, se opôs à introdução da avaliação ambiental nesse regulamento? Esta a primeira questão a que gostava que o Sr. Ministro respondesse.
Com as palavras bonitas «progresso», «desenvolvimento» - ainda por cima desenvolvimento sustentado - e outras que tem sido trazidas sobejamente à Assembleia e à opinião pública, entendemos que há, neste Plano de Desenvolvimento Regional, duas grandes apostas do Governo, sendo que primeira que é explicitamente apresentada tem a ver com um crescimento superior à média europeia.
Sr. Ministro, como é possível defender, para Portugal, um crescimento superior à média europeia se a grande aposta, neste momento, tendo em vista o futuro, é o desenvolvimento sustentado? Como é que o crescimento acelerado é compatível com o desenvolvimento sustentado, Sr. Ministro?.
A segunda grande aposta deste PDR, Sr. Ministro, tem a ver com o fazer do nosso país um entreposto comercial, coisa de que já muito se falou mas que andava um pouco camuflada e que agora aparece, aberta e claramente, expressa como um objectivo fundamental deste Governo para o futuro do nosso país.
Sr. Ministro, já sabemos que a dependência de Portugal - aliás, como o Sr. Deputado António Campos acaba de referir, no que respeita à agricultura e à capacidade de autoprodução para satisfação das nossas necessidades - se vem agravando. Mas agora vem esta aposta explícita do Governo em fazer de Portugal um entreposto comercial.
Sr. Ministro, em nosso entender, o que iria acontecer, se esta estratégia fosse aplicada e se, em 1995, não houvesse uma alteração da governação e da política, era que se iria agravar ainda mais a dependência da economia portuguesa relativamente ao exterior e, por essa via, Sr. Ministro, pôr-se-ia em causa a própria independência nacional, o que é mais grave. É esta a avaliação que fazemos deste Plano de Desenvolvimento Regional, Sr. Ministro.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, suponho que o Sr. Deputado António Campos fez os seus desabafos habituais sem ler o PDR, porque, se o tivesse lido, teria visto que, efectivamente, há opções claras e instrumentos explicitados.
As opções são o reforço da competitividade, da capacidade de integração das actividades e da capacidade de compatibilizar a agricultura com o meio ambiente, como está claramente expresso em todo o documento. E, para isso, é evidente que temos como instrumentos continuar a aposta na modernização das infra-estruturas, o apoio às explorações agrícolas, a aposta nas transferências, na transformação e na comercialização e na floresta, de forma claramente integrada.
Devo dizer que, ainda há pouco tempo, depois da apresentação pública do documento, depois de ter vindo à Assembleia, houve um jornalista que me perguntou: «não acha que há dinheiro a mais para a agricultura?». Esta foi a primeira coisa que ele me perguntou e, como o fez claramente diante das câmaras, julgo que ele, jornalista, tem uma opinião bem diversa, porque leu o PDR e sabe que há lá muito dinheiro.
Gostaria ainda de dizer que, no documento, está bem clara a importância dada aos recursos hídricos. Nunca hou-

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ve, no passado, um tão grande investimento em barragens, onde há necessidade de fazer reservas, até com carácter estratégico, o quê é, naturalmente, muito expressivo em relação a tudo aquilo que diz.
Estou de acordo consigo quando diz que o clima é uma grande vantagem competitiva. É evidente que é, mas precisa de ser complementado com outras coisas e é o que está a acontecer, tanto no que respeita à transformação como à produção.
No que se refere aos mercados abastecedores, devo dizer que eles estiveram na primeira versão do I Plano de Desenvolvimento Regional, só que não foram aceites na negociação que se fez com Bruxelas. Porém, desta vez, foi tudo bem emendado e verificado para que eles sejam aceites.
O que sucede é que essa acção, em matéria de agregação ou concentração da produção, tem de ser muito bem articulada com outros reforços de intervenção das cooperativas, mas a são concretização tem sido muito difícil, até agora, leva tempo porque é complicado fazer a mudança de atitude da pessoas.
Sr. Deputado André Martins, devo dizer-lhe que foi possível, nestes anos, um crescimento maior do que o da média da Comunidade Europeia e ele Vai também ser possível nos próximos anos, designadamente na parte sustentável que refere, porque não só vamos dar meios para que se instalem em Portugal indústrias que, de uma forma ou de outra, produzam instrumentos e maquinarias para o sector do ambiente, como também fazer com que haja uma actuação exterior às empresas, através de grandes programas públicos de tratamento de águas residuais e de resíduos sólidos.
O Sr. Deputado deve estar mal informado sobre a posição tomada por Portugal relativamente ao regulamento. Aquilo que defendemos foi que, por sermos beneficiários do fundo, não queríamos exigências suplementares relativamente a outros países que não tinham a contribuição desses fundos. Isto é um pouco diferente daquilo que o Sr. Deputado disse.
No que se refere à transformação do nosso país em entreposto comercial, devo dizer que seria óptimo que ele se tornasse um grande entreposto comercial, mas não no sentido em que estava a dizer, para abastecimento do próprio País, porque nessa situação é que se ganha e se pode distribuir dinheiro.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - É nesse sentido!

O Orador: - Se conseguirmos que ele seja um grande entreposta comercial em muitos sentidos e tivermos a sorte de ver que, á montante, a indústria está ligada a esse comércio, vamos ter, seguramente, a prosperidade, por exemplo, da muito progressiva Holanda, que é, fundamentalmente, um grande entreposto comercial. Se conseguirmos fazer isso nos termos em que a Holanda o conseguiu, será uma grande benesse pára nós.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território, tenho muito pena de não ver V. Ex.ª acompanhado dos Srs. Ministros da Indústria e Energia e do Comércio e Turismo nesta circunstância, porque vou falar desses sectores, mas, como a Sr.ª Secretária de Estado do Planeamento e do Desenvolvimento Regional, como dizem os jornais, conhece este texto em pormenor - Deus lhe pague essa, paciência! -, V. Ex.ª ou ela responder-me-á, certamente.
Nota-se, em primeiro lugar, uma descontinuidade na política industrial do Governo de Cavaco Silva. Recordo-me de, em 1987, se dizer que não devia haver política industrial, mas, agora, em 1993, olhando para o futuro, privilegiam-se as acções de carácter voluntarista.
Em 1990, havia uma opção clara, quando foi do PEDIP I, para as indústrias de elevada tecnologia, agora, e a meu ver bem, está-se a pensar nos clusters, por influência do Sr. Porter, na nova estrutura industrial nos sectores tradicionais e procura-se, portanto, melhorar a situação das empresas, também na fileira florestal, nos recursos minerais, nos têxteis e confecções, no calçado, nos moldes e nos plásticos.
Grande evolução estão VV. Ex.ªs a fazer e o Partido Socialista a aplaudi-la, porque a defendia desde há uns tempos a esta parte!
Quanto ao sector da indústria, há grandes vacuidades, VV. Ex.ªs têm de me explicar como é que se vão incentivar os actos de cooperação e concentração das empresa. Não basta dizê-lo, pois não estamos aqui em conversa de senhoras bem intencionadas à hora do chá, temos de saber, efectivamente, como é que isto se vai incentivar.
Depois, é preciso também saber como é que se vai incrementar a produtividade. Na iniciativa comunitária RE-TEX, VV. Ex.ªs ainda dizem alguma coisa nesse sentido, mas, no capítulo da indústria, falam dela esquecendo-se de explicar o que é que se vai fazer nesse sentido.
Como é que se vai progredir nessa expressão mágica «qualidade total»? E como é que se vai também fazer uma coisa de sério e consistente no campo do design, onde se está a gastar muito? Antes que o Sr. Ministro me venha dizer isto, confirmo-lhe que tal é verdade, só que não se está a gastar bem.
Como se articulará a acção do Ministério da Indústria e Energia com o Ministério do Comércio e Turismo no domínio do chamado apoio à internacionalização das empresas industriais? VV. Ex.ªs, no capítulo da indústria, dizem que é em articulação com o comércio e, no capítulo do comércio, que é em articulação com a indústria. Mas como é que isso se vai fazer?
Tenha paciência, Sr. Ministro, mas é preciso ser claro sobre as acções de carácter voluntarista, tanto mais que se fala na quantificação como indicador dessas mesmas medidas. O que é que se quer dizer com isto? E o que é que se quer dizer com uma expressão curiosa, que é a «ventilação por áreas»? O que é isto?
Depois, há uma outra coisa curiosíssima, que deve pôr o Sr. Ministro da Justiça atrapalhado: é que se pretende - a páginas 168, para que conste - arranjar estratégias de adaptação às imposições legislativas nacionais ou comunitárias com impacto significativo na indústria. Então, agora, vamos ter estratégias de adaptação à legislação nacional? O que é que isto quer dizer? É fugir à lei - e, então, não se deve escrever - ou, efectivamente, é qualquer outra coisa que não consigo atingir!
No sector da participação social, fala-se, e a meu ver muito bem, nos órgãos de acompanhamento nacionais e nas comissões consultivas por grandes áreas e sectores da actividade económica. Mas - atenção! - essas pessoas vão ser indicadas pelas associações ou vão ser escolhidas pelo Governo? Mesmo sendo pessoas das associações, era preciso uma palavra de V. Ex.ª e um compromisso moral do Governo que V. Ex.ª aqui representa. Ê, sendo órgãos consultivos, não terão, pelo menos, de ser obrigatoriamente ouvidos sobre certas matérias e não deve haver uma periocidade de audiência por parte desses organismos?

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Quanto ao comércio, há um conjunto de coisas vagas e frases como esta: «promoção da imagem global do Pais.» Isso era em 1940, não será em 1999!...
Depois fala-se na recuperação de centros históricos e urbanos. Isto, de facto, deve-se a V. Ex.ª, com certeza...
Sr. Ministro, qual é o papel das Câmaras de Comércio e Indústria e qual é o papel do ICEP no futuro desta política? Depois - e VV. Ex.ªs perdoar-me-ão a pergunta -, como é que se articula a grande superfície, o mercado abastecedor e o comércio tradicional?
E agora, grande surpresa, no sector do comércio não há acções voluntaristas. Quer dizer, na indústria há acção voluntaristas, no comercio não as há. Aqui não se premeia nem a concentração nem a cooperação. Dois Governos num só Governo?

O Sr. Rui Carp (PSD): - O Sr. Deputado não sabe a diferença entre comércio e indústria? Nós explicamos!...

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Ministro, julgo indubitável que o sentido útil do debate institucional que hoje estamos a travar está fortemente limitado, o que acontece por responsabilidade tanto do Governo como do Grupo Parlamentar do PSD.
Por responsabilidade do Governo porque durante a preparação e a elaboração do PDR não optou pela participação; preparou e elaborou sozinho o PDR que hoje está à nossa frente.
Aliás o Sr. Ministro, na sua intervenção inicial, referiu as elites que foram ouvidas. De facto, terão sido elites e muito restritas. Não sei se elas se circunscreveram às do «grupo da sueca» se àquelas que costumam reunir-se, de quando em vez, por convite do PSD ou do Sr. Primeiro-Ministro, ali numa quinta de Sintra...
De qualquer modo, foram de facto elites, porque às autarquias locais, por exemplo, apenas foram solicitadas propostas de projectos possíveis de serem introduzidos, de serem financiados no âmbito do futuro Quadro Comunitário de Apoio. É evidente que não houve participação em termos da definição de objectivos, de estratégias, de opções, de prioridades, etc.
Mas este tipo de debate é também da responsabilidade do PSD porque, clara e expressamente, recusou e impediu que qualquer comissão se reunisse para poder analisar o PDR em profundidade e que, eventualmente, tivesse reuniões como Sr. Ministro, com a Sr.ª Secretária de Estado ou com outros membros do Governo que fossem considerados úteis.
Algumas questões irei colocar sobre o conteúdo do PDR numa intervenção que farei, mas, desde já, gostava de fazer ao Sr. Ministro duas ou três perguntas.
A primeira delas tem a ver com o problema do impacto macroeconómico previsto pelo Governo para este novo Plano de Desenvolvimento Regional. Aliás, como o Sr. Ministro reafirmou na sua intervenção, trata-se de um PDR amputado e não do Plano de Desenvolvimento Regional do País para o período 1994/1999, na medida em que está apenas relacionado com as acções co-financiadas, ou que se prevê que venham a sê-lo, pela CEE. Isto é importante e deixo-lhe uma primeira pergunta: Sr. Ministro, aquilo que está aqui previsto para despesa pública no sector da habitação, durante estes seis anos - ou para renovação urbana, se quiser - é o total da despesa pública para esse período ou é apenas parte dela?
A resposta a esta pergunta é importante, por ter sido apresentado um PDR amputado.
Voltando à questão do impacto macroeconómico, várias questões seriam de levantar - e eu levantá-las-ei - mas, desde já, gostaria de colocar-lhe a questão da sua relação com o emprego.
Sr. Ministro, com metade dos recursos financeiros, em cinco anos, segundo Governo, o anterior Quadro Comunitário de Apoio - ou o anterior PDR, se quiser - contribuiu para a criação de 80 000 postos de trabalho directos e indirectos. Com o dobro desses recursos financeiros, com mais um ano de vigência do PDR, o Governo prevê apenas mais 20 000 postos de trabalho. Isto é ou não é uma demonstração clara da perda de eficácia que o Governo prevê para o novo PDR?
Recordo-lhe que estes 100 000 postos de trabalho, em seis anos, dão uma média de 16 500 postos de trabalho por ano, ou seja, cerca de metade do número de desempregados que, mensalmente, se têm inscrito no Instituto de Emprego e Formação Profissional.
Uma terceira e última questão, Sr. Ministro, incide sobre o problema do
co-financiamento comunitário para acções e obras levadas a cabo pelas autarquias locais, havendo uma alteração profunda neste PDR em relação à situação anterior.
Em determinada altura e sobre isso, o PDR diz o seguinte: «reforço da eficácia da aplicação das verbas destinadas aos municípios, através de mecanismos que privilegiem a sã concorrência entre projectos e evitem o estabelecimento de quotas ou reservas por município.» Isto é, a questão vai ser a da concorrência e a pergunta que quero fazer-lhe é se esta alteração, este novo modelo, não vem, ao fim e ao cabo, dar concretização àquilo que o Secretário-Geral do PSD há pouco tempo, no Porto, referiu, ou seja, que as câmaras geridas por pessoas do PSD teriam mais facilidade no acesso aos recursos nacionais, do Estado e da Comunidade Europeia.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.
O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Joaquim da Silva Pinto fez críticas e tentou demonstrar que havia incoerência entre a política de alta tecnologia ou de injecção de alta tecnologia e aquela que propõe a criação de «cachos» de actividades interligadas, quer por base tecnológica, quer por complementaridade entre indústria e comércio, quer por complementaridades de toda a sorte, a montante e a jusante dessas mesmas actividades.
Tal incoerência não existe, efectivamente, e basta ver o que se passa com a constituição de um desses «cachos» de actividade, em torno da injecção de uma alta tecnologia, por exemplo, no sector dos automóveis. Logo se forma, na verdade, um «cacho» de actividades, que têm de ser, novamente, de injecção de alta tecnologia em tudo aquilo que está à volta, além de muitas outras que podem ser conseguidas na própria actividade.
Assim, não há qualquer espécie de incongruência entre a alta tecnologia e a formação desses «cachos», como referiu.
Perguntou também como irá promover-se a produtividade. Em primeiro lugar, ela far-se-á através da educação, da formação profissional, dos centros tecnológicos, de uma maior ligação entre a ciência e a tecnologia e as empresas, da criação

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de uma agência de inovação, etc. Podia estar aqui a tarde inteira a enumerar instrumentos, porque eles descritos no próprio PDR e, consequentemente, há maneira de referi-los. E o que digo a respeito da produtividade, digo quanto à qualidade, pois eles estão lá referidos. O esforço maior é sempre feito a partir da educação e da formação.
Sr. Deputado, caso não se dissesse que o Ministério da Indústria e Energia se concerta com o Ministério do Comércio e Turismo e vice-versa, argumentar-se-ia que as duas actividades estavam muito desligadas e desconexadas, quando elas têm de estar articuladas. Como se menciona que elas estão articuladas, vem V. Ex.ª dizer que, afinal, é preciso ir à indústria saber o que se passa nas ligações com o comércio e depois ao comércio ver o que é que se passa com a indústria. Suponho que, neste caso, não tem qualquer espécie de razão.
Como é evidente, Sr. Deputado, quando se fala da adaptação da legislação quer dizer-se desburocratização, maneiras mais eficazes de tirar a carga burocrática, que ainda é pesada e é quase cultivada e que precisa de ser anulada por todas as formas.
Quanto aos órgãos consultivos em que intervêm as associações, o Sr. Deputado sabe muito bem que foi prática até agora - e que será prática no futuro -, quando se pede a colaboração quer de uma confederação quer de uma associação, serem elas a designarem quem querem, sendo ouvidas através das pessoas destacadas para o efeito. Dependemos, portanto, do modo como elas se organizam para darem a sua voz. Foi assim que fizemos no passado, será assim que sempre faremos no futuro.
O Sr. Deputado disse que a promoção da imagem do País lhe «cheira» aos anos 40. Todavia, por exemplo, no sector do turismo, o que todos os outros países tentam cultivar é uma imagem sintética, fácil de transmitir, que identifique o país com determinadas coisas que nele acontecem. Assim, quando falamos numa imagem do País- e nós estamos tendo dificuldades em arranjar uma imagem sintética, que possa ser facilmente vendável - fazemo-lo nesse sentido global, para poder fazer aquilo que muitos outros fazem, mobilizando esse carácter genérico que toda a gente tem em mente.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, fico-lhe muito grato pela três questões que levantou. Em primeiro lugar, quanto à questão de não ter havido participação, vou dizer-lhe qual foi a essa participação: em Julho de 1992 estive na Madeira e em Agosto de 1992 estive nos Açores, onde reuni com quem as autoridades locais quiseram; em Outubro de 1992 foram convidados, para serem ouvidos, todos os autarcas, em Vila Real, em Lisboa, no Porto e em Coimbra; nessa mesma ocasião tive a minha primeira reunião com a Comissão Parlamentar de Assuntos Europeus; em Novembro de 1992 reuni com todos os autarcas dos distritos de Faro e de Évora; em Dezembro desse mesmo ano tive reuniões com a Associação Industrial Portuense, com a Associação Industrial Portuguesa, com a UGT, com a CGTP, com a CAP, com a CIP e com a Confederação do Comércio; em Março de 1993 encontrei-me com eurodeputados, com o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia e com vários grupos de personalidades; em Abril deste ano voltei a reunir-me com personalidades diversa...
Sr. Deputado, que me diga que muitas das entidades convidadas não apareceram por pensarem que a reunião não era a sério...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): Pensaram que eram comícios.

O Orador: - Não eram comícios, não, Sr. Deputado! Foram reuniões de trabalho em que eu próprio participei e, para além dessas, houve muitas outras. Nenhuma delas foi comício, estivemos presentes até ao fim dos trabalhos analisando, seriamente, tudo o que foi dito e proposto. No entanto, houve muita gente que não apareceu por presunção, por pensar que não estava a jogar-se o seu futuro e que não era para tomar a sério. Mas era para participar e eu espero que nunca mais, face a um esforço feito expressamente pelo Ministro, que insistiu em estar presente em todas essas reuniões, as pessoas tomem levianamente essas acções e venham queixar-se, depois, de falta de participação. Quando elas foram solicitadas a comparecer não vieram e, agora, é impossível ouvi-las. O seu tempo passou!...

Aplausos do PSD.

O Sr. Deputado, acha que é pouco o impacto quanto ao emprego, mas tem de conciliar duas coisas, isto é, um emprego qualificado, um emprego com alta produtividade e esses empregos que aí estão e que são muito diferentes dos que havia anteriormente. Não queremos fomentar, através do PDR - haverá outros que os criarão -, empregos sem qualificação, por isso não venham referi-los. O emprego tem sempre de ser ligado à produtividade e à qualificação em que queremos apostar.
Finalmente, quanto à questão das autarquias locais, é evidente que tudo aquilo que o Sr. Deputado disse, ou seja, que é preciso ser autarca laranja para ter acesso fácil aos recursos nacionais, do Estado e da Comunidade Europeia, é falso. Se quiser verificar onde se situam os empreendimentos verá que não há qualquer espécie de segregação.
Quando se fala em concorrência, Sr. Deputado, está a falar-se nas relações benefício/custo e numa imposição que estamos continuamente a fazer e tão dificilmente passa em muitos dos autarcas. É ela a de que não efectuem obras de prestígio nem obras de fachada ou que possam ser consideradas como paradigmáticas de uma época, mas que não têm nada a ver com o desenvolvimento da sua própria área...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Está a referir-se à fonte luminosa de Oeiras?

O Orador: - Não estou a referir-me a nada em especial. V. Ex.ª faça o favor de entender como muito bem quiser, referindo os exemplos maus e bons que há por todo o País.
Quando se diz «concorrência», quer dizer-se concorrência para os novos projectos, concorrência - tal como tive ocasião de dizer no meu discurso de apresentação - através dos projectos melhor elaborados, daqueles que tenham maior impacto económico, dos que tenham maior dimensão e maior capacidade de indução de empregos ou de qualidade de vida - aí é que está a concorrência. Quando se afirma que esses projectos têm de ter um mínimo de dimensão é exactamente para forçar que os próprios projectos em si, e não os empreendimentos, tenham maior qualidade do que a que tiveram no ano antecedente, sejam melhor articulados e capazes de formar - também aqui tirando clusters, para utilizar a expressão do Sr. Deputado Joaquim Silva Pinto - e que funcionem, em termos de equipamento e de infra-estruturas, com a mesma lógica com que os outros clusters funcionam para o resto da economia.
Gostava de deixar esta noção bem clara: a participação das autarquias é apetecida, entendemos indispensável que estas participem, as autarquias vão ter bastantes meios financeiros para levar por diante esta nova fase, vamos conciliar os empreendimentos estritamente autárquicos com outros em que vai ser necessário que estas se articulem

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umas com as outras e, nessa ocasião, o Sr. Deputado verificará que o impacto vai ser maior. Era nesse sentido que referia, e como temos referido, a selectividade, a concorrência de projectos. Dos projectos têm de sobrenadar os melhores, pois os melhores é que contribuem para o desenvolvimento do País.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro utilizou tempo cedido pelo PSD.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª e Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: - O Plano de Desenvolvimento Regional reflecte, como não poderia deixar de ser, o compromisso de duplicação de fundos comunitários para o nosso país, assumido na Cimeira de Edimburgo com o Pacote Dellors II.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Reconheceu, com justiça, o Primeiro-Ministro o envolvimento activo do PS na criação do ambiente comunitário propício à decisão de valorizar os objectivos da coesão económica e social, particularmente nos países menos desenvolvidos da Comunidade. Trata-se, agora, de não perder mais esta oportunidade.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Por isso, julgamos ter inteira autoridade para questionar o Governo sobre as condições de aproveitamento de uma grande e provavelmente irrepetível oportunidade histórica para travar e vencer a batalha da modernização.

Vozes do PS e do PSD:- Muito bem!

O Orador: - Confrontar o Governo com as realidades nacionais é, de resto, uma tarefa tanto mais necessária quanto o Primeiro-Ministro insiste em iludir as responsabilidades do Governo na crise actual, ...

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Muito mal!

O Orador: - ... preferindo criticar o suposto miserabilismo de todos quantos têm oposto ao seu optimismo oficial a evidência da crise económica que atingiu o país e que ninguém, hoje, de boa-fé, pode negar: dimuição do rendimento médio dos agricultores; queda da produção industrial; agravamento da balança comercial; aumento do desemprego e, como corolário da política monetária fundamentalista, o esgotamento das provisões do Banco de Portugal para cobrir perdas num montante confirmado de mais de 70 milhões de contos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Pela nossa parte, queremos mobilizar os portugueses - todos os portugueses - para a batalha da modernização. É por isso que exigimos do Governo uma séria mudança de atitude, para que tudo o que ocorra no país resulte de uma dinâmica positiva de integração dos
portugueses no espaço comunitário e não, como até aqui, de uma relação fechada e tecnocrática entre as burocracias nacionais e as burocracias comunitárias.

Aplausos do PS.

Não é politicamente admissível, como acaba mais uma vez de acontecer, que, após a aprovação do PDR em Conselho de Ministros, o Ministro do Planeamento e Administração do Território corra para Bruxelas a mostrar a sua proposta antes que se tome a iniciativa do debate na Assembleia da República, aonde o Governo hoje está porque o PS assim firmemente o exigiu.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O patriotismo de que o Primeiro-Ministro tanto gosta de falar
afere-se, e de que maneira, pelo valor simbólico dos gestos fundamentais.
Se para o Governo é mais importante apanhar o primeiro avião só para poder ufanar-se de ser ele o primeiro a depositar a sua proposta em Bruxelas e isso lhe é mais prioritário do que a promoção do debate nacional sobre as condições de concretização do futuro do País, o que tal significa é que o Governo, uma vez mais, subordinou os interesses do Estado - do Estado democrático e pluralista - aos interesses partidários de uma maioria virada sobre si própria, que prefere mais os panegíricos da propaganda ao exercício do contraditório.

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Mas, como temos dito e não nos cansaremos de repetir, não foi o PSD que aderiu à Comunidade Europeia foi Portugal.

Aplausos do PS.

Os desafios da modernidade não são, aliás, um problema particular deste ou doutro qualquer governo. São um desígnio nacional e, como tal, têm que ser encarados, num esforço de concertação e de consensualização permanentes.
Por isso não se compreende nem se aceita, como tive ocasião de referir no debate sobre as opções estratégicas, que o PDR surja em tudo não como o resultado de uma participação nacional efectiva e de uma concertação entre os agentes políticos e os agentes da mudança - parceiros institucionais, sociais e culturais, empresários e trabalhadores, regiões e autarquias -, mas como o resultado de um labor de laboratório, paradigma de um qualquer plano quinquenal, mais típico das sociedades colectivistas em decadência do que das sociedades abertas como, desejavelmente, deve ser a portuguesa.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador :- E é paradoxal que, na querela entre o Estado a mais ou o Estado a menos, o Governo e o PSD, reclamados defensores de menos Estado e melhor Estado, tenham acabado por se transformar no exemplo mais eloquente de uma espécie de «Estado-feitor», com a ambição da omnipresença e da omnisciência para que nada escape à sua influência, ao seu controlo, ao seu proteccionismo e, porque não dizê-lo, à gestão das suas clientelas.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - Este modelo de Estado autoritário, centralista e burocrático, disfarça-se mal nas promessas descentralizadoras do PDR.
Tudo, no essencial, subsiste igual à primeira matriz inspiradora, fautora, afinal, de um modelo esgotado de crescimento, incapaz de resolver os dois objectivos confessados como fundamentais: em primeiro lugar, o da modernização da estrutura sócio-produtiva, que não se verificou; em segundo lugar, o do combate às assimetrias de desenvolvimento regional, que continua largamente a fracassar.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

O Orador: - Quer o Governo, mais uma vez, meter vinho novo em odres velhos. Queira Deus que o resultado não saia avinagrado. Só que, à partida, não estão a ser dadas respostas claras aos pressupostos fundamentais em que deveria assentar o modelo de desenvolvimento consignado no PDR.
É para esses pressupostos que desejo chamar a vossa atenção, Srs. Deputados, confrontando o Governo com a necessidade de responder porque forma vai internamente concretizar, através do PDR, os dois princípios estruturantes com que a Comunidade pretende gerar, em todo o território, um desenvolvimento sustentável em condições de coesão económica e social. Refiro-me à aplicação dos princípios da subsidariedade e da parceria, por um lado, levando os centros de decisão até ao nível mais perto possível das comunidades e dos cidadãos e, por outro, envolvendo os agentes sociais como actores directos de todo o trabalho de modernização e de desenvolvimento.
O Governo tem que responder, sem sofismas, aos seguintes desafios, que reputo de fundamentais à realização de uma sociedade moderna e solidária: a aposta na qualificação das pessoas; a aposta na concertação estratégica para o desenvolvimento e a aposta na descentralização.
Em primeiro lugar, está o desafio da qualificação das pessoas. Se não há desenvolvimento sustentável sem uma aposta prioritária na qualificação das pessoas e dos recursos humanos, pela educação e formação, pela investigação e ciência e pela democratização cultural, se o desenvolvimento sustentável exige uma articulação estratégica entre ensino, formação, investigação, aplicação tecnológica e actividades económicas, no quadro de um ambiente social culturalmente preparado para a inovação e para a mudança, aonde estão, então, que não se vêem no PDR, as soluções concretas de interligação entre sistemas formais de ensino, educadores, estruturas de formação, centros de investigação, autarquias e empresas?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Com tal omissão o Governo reconduz-se à aplicação de programas verticais, sem suficiente conexão entre si. O Governo demite-se da responsabilidade de concertar as políticas públicas indispensáveis à qualificação, revela-se insensível à necessidade de articular os esforços de qualificação dos indivíduos com a vida e as exigências concretas da comunidade, despreza o papel agregador e mobilizador que o lançamento em rede de conselhos locais de educação e formação, polarizados nas autarquias, deveriam ter num desenvolvimento orientado para realizar sinergias e harmonias de âmbito territorial aptas a propriciar a valorização integral do homem na actividade económica e a correcta inserção social das famílias num meio envolvente acolhedor.

Aplausos do PS.

O segundo desafio é o da concertação estratégica. Se a preparação de novos modelos de especialização produtiva, que
são reconhecidos como essenciais à competitividade, em mercados cada vez maiores e mais exigentes, exigindo inovação e diversificação com valorização de capacidades instaladas, das vantagens comparativas e dos recursos endógenos, como explica o Governo a omissão das opções estratégicas e do PDR em estabelecer, desde já, mecanismos efectivos de concertação estratégica entre decisores públicos e decisores privados, visando a concertação permanente das orientações nacionais dirigidas ao esforço de investimento e de estímulo à actividade económica?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Quem, aliás, viu o Primeiro-Ministro na sua recente entrevista televisiva, viu-o demitir-se, claramente, da responsabilidade de o Governo assumir, em condições de abertura e transparência, os métodos da concertação estratégica ao nível das decisões económicas. O Primeiro-Ministro, nessa ocasião, preferiu falar do que chamou «a cumplicidade» do Governo com os empresários. Não poderia ter sido mais eloquente na explicitação de uma desresponsabilização que vai custar caro - minto caro - ao futuro de Portugal, pequeno país que somos na orla de um grande mercado, e à viabilidade do nosso sistema produtivo, carecido de apoios induzidos no contexto internacional da concorrência. É este «abdicacionismo» que faz com que, ao mesmo tempo que o Governo fala de um futuro melhor para o século XXI, continue a deixar degradar, de forma insustentável, as condições produtivas do País neste final do século XX.
O terceiro desafio é o da descentralização. Se o Governo reconhece, nas opções e no PDR, a importância de apostar na reforma e na racionalização da Administração Pública como condição indispensável da modernização da sociedade, como nos poderemos conformar à ideia de que tal perspectiva noutra coisa não se está a concretizar senão numa irracional degradação dos serviços públicos, muitos deles em extinção acelerada em largas zonas do interior do País, com progressiva concentração em pólos de macrocefalia. É isso o que está a ocorrer em múltiplas direcções e serviços regionais de áreas que vão da educação à segurança social, à saúde e à agricultura. Tudo, apenas, para potenciar a aplicação da lei dos disponíveis na função pública; tudo, apenas, numa lógica de economicismo que, mais uma vez, faz da centralização uma prática obsessiva, comprometendo mais e mais as possibilidades de um desenvolvimento descentralizado e, com ele, de uma efectiva coesão económica e social no País.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Já o disse: a política deste Governo, para além de recriar as condições de um país a duas velocidades entre o litoral e o interior, está a dar azo à emergência de um gravíssimo problema ecológico no sentido humano e físico da palavra. A morte insustentada do mundo rural atira de novo ou para a emigração ou para a periferia das grandes cidades uma população condenada a sobreviver em condições chocantes de desigualdade social e condena, porventura sem retorno, a maior parte do território nacional à desertificação, tanto humana como física, fazendo da paisagem do País uma larga paisagem de abandono e de tristeza.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É muito preocupante verificar que, dos 18 distritos do Continente, em 12 deles, correspondentes a dois

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terços do território, a população continua drasticamente a diminuir. Neste quadro, os problemas emergem com aquidade cada vez maior e são de toda a ordem: por excesso de pressão nas áreas metropolitanas e nas concentrações urbanas do litoral, por efeito da depressão no interior do País.
E que faz o Governo? Que propõe inovadoramente o Governo no PDR para corrigir este estado de coisas?

Vozes do PS: - Nada!

O Orador: - Infelizmente, nada que reflita uma verdadeira aposta na valorização do estatuto e do papel dos agentes locais e regionais nos processos de desenvolvimento. A regionalização, essa reforma das reformas administrativas, apta como nenhuma outra a realizar a subsidiariedade e a parceria, continua totalmente ignorada neste PDR.
Por isso, os planeamentos regionais, mas não os verdadeiros planos de desenvolvimento regional, vão ser outra vez obra das Comissões de Coordenação, com os municípios limitados a fazerem mais o papel de gestores de projectos singulares do que de pólos agregadores do desenvolvimento. Em vão se procurará no PDR a promoção de subvenções globais como modalidade de atribuição de
responsabilidades de gestão a entidades independentes face ao Governo, sejam estas de âmbito social, sejam de âmbito territorial. Para este Governo a parceria é uma farsa. Para este Governo a descentralização é uma mentira.

Aplausos do PS.

O tempo e as oportunidades que já perdemos não têm recuperação. E o PSD responderá por isso: pela situação das autarquias, enfiadas em coletes asfixiantes e sistemas obsoletos de administração com prejuízo diário para a vida dos cidadãos; pela ausência de níveis de descentralização de competências efectivas, desde os níveis de educação e formação aos de saúde e de assistência social, desde os níveis de competência ambiental aos de polícia para efeitos de segurança e tranquilidade públicas. Em todos estes e tantos outros aspectos o saldo da política deste Governo e desta maioria representa um enorme falhanço em face dos objectivos de realização de uma sociedade moderna, aberta, plural e dinâmica, apta a maximizar as suas potencialidades em clima de diálogo e de concertação permanentes.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Querer, por exemplo, valorizar o protagonismo das áreas metropolitanas, recusando, ao mesmo tempo, conferir-lhes o estatuto democrático e de autoridade indispensável à condução dos problemas próprios dos grandes centros urbanos é irremediavelmente um logro. Pretender incrementar o papel polarizador das cidades de média dimensão sem definir um regime próprio que as transforme em sujeitos efectivos de desenvolvimento é uma cegueira. Falar do apoio ao papel dos municípios em geral, recusando uma reforma estrutural das finanças locais, é um gesto vazio de sentido.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Tudo isto, de forma positiva, deveria estar - mas não está - reflectido no PDR e na articulação das suas prioridades, eixos estratégicos e programas com os agentes institucionais e sociais mobilizados para a sua gestão.

O Sr. Joaquim Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Orador: - É por isso que a Bruxelas chegará sempre mais um delegado do Governo português, mas muito poucos, neste clima, serão os que vão poder chegar, sob os auspícios do Estado português, para poder incrementar as relações de solidariedade entre entidades comunitárias e entidades portuguesas não governamentais. O tal «espírito do feitor» voltará a vigorar para que na quinta só circulem os encartados do Terreiro do Paço.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Portugal está, afinal, numa encruzilhada, num mundo de encruzilhadas e de incertezas que dificultam qualquer leitura demasiado optimista sobre a evolução deste final do século XX. Tanto mais necessário seria que o poder político demonstrasse saber juntar às oportunidades de progresso pela solidariedade comunitária a oportunidade de mobilização do País real, de norte a sul, do litoral ao interior, nas regiões autónomas. Mas este Governo, na sua autoglorificação, ambiciona sempre mais o aplauso do que a mobilização.
Por isso, uma vez mais, a celebração do futuro Quadro Comunitário de Apoio decorrerá numa lógica de pretenso iluminismo esclarecido. Os iluminismos, porém, valem pouco, quando apenas alcançam realizar em seis anos, como se promete no PDR, 100000 novos postos de trabalho. Menos, afinal, do que os 120000 novos desempregados só nos últimos seis meses. Mais do que pretensos iluminismos queremos participações genuínas. É isso o que queremos, a bem de Portugal e dos portugueses.
Como o que nos move é o êxito das apostas nacionais, queremos que o Governo saiba duas coisas.
Primeiro, que o modelo de desenvolvimento que o PS concretizaria no PDR resultaria de uma aposta estruturante na descentralização e na iniciativa, numa aplicação integral do princípio da subsidariedade, bem como na concertação estratégica, a todos os níveis, numa realização exigente do princípio da parceria. A ideia em que fundamentalmente acreditamos reside na dinamização positiva da sociedade civil e dos seus agentes de mudança, tanto quanto na qualificação e na responsabilização das pessoas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Tal ideia orienta-se, num quadro de concertação, para a procura de novas oportunidades de especialização produtiva, tendo sempre como objectivo fundamental a viabilidade da estrutura económica nacional e das empresas portuguesas na perspectiva do pleno emprego, com qualificação e com segurança.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Paralelamente, a realização de uma sociedade solidária, apta a garantir condições de igualdade de oportunidades, será sempre uma razão de empenhamento do PS na causa da justiça social, particularmente nos domínios mais sensíveis da habitação, da saúde e da segurança social.
A segunda coisa que o Governo deverá saber é que, discordando embora frontalmente da sua incapacidade para inovar e estabelecer novas condições de participação e de concertação, aptas a mobilizar as energias do País, o PS lhe deseja, nesta hora, boa sorte nas negociações que vai iniciar com a Comunidade. Tal como em Edimburgo, sempre o PS distinguirá entre a natureza de um combate alternativo por uma sociedade diferente e melhor e o empenhamento livre e sem subserviências pelo país, a bem de Portugal e dos portugueses.

Aplausos do PS.

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, coitado deste país se fosse governado por governantes da estirpe daqueles ...

O Sr. José Magalhães (PS): - Olha quem fala: um governante reformado que veio para a Assembleia!...

O Orador: - ... de que V. Ex.ª agora deu o exemplo!

Aplausos do PSD. Protestos do PS.

Recomendo aos analistas políticos económicos que leiam com cuidado a vossa intervenção. V. Ex.ª começa muito bem, quando diz que este PDR vai na sequência da cimeira de Edimburgo, e acaba muitíssimo bem, quando deseja boa sorte às negociações do Governo. No intermezzo desse princípio e desse fim, revela bem a verdadeira face do PS enquanto alternativa de governação: o PS não tem absolutamente nada para apresentar em alternativa ao Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PS: - Essa é boa!

O Orador: - Demonstrarei que não tem qualquer alternativa, Sr. Deputado Jorge Lacão.

Uma voz do PS: - Não tem lido os jornais nos últimos tempos!

O Orador: - Acompanhei com muita atenção a sua intervenção, porque se tratava da intervenção maior da sua bancada. Aguardava, pois, com grande expectativa a intervenção do Sr. Deputado, porque V. Ex.ª viria aqui apresentar um modelo alternativo ao do Governo.
Mas o que traz? Nada! Porquê? Porque aquelas boas ideias que V. Ex.ª indica estão contidas no documento em análise, quase ressaltando da sua intervenção que nem sequer o leu, ao contrário de outros Deputados da sua bancada, que efectivamente o leram.

Protestos do PS.

O Sr. Deputado Ferro Rodrigues procurou ler o documento - não sei se o percebeu, mas pelo menos procurou lê-lo. O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins procurou ler o mesmo documento - não sei se o terá entendido, mas leu-o.

Protestos do PS.

Vozes do PS: - O senhor leu, mas não percebeu!...

O Orador: - V. Ex.ª nem sequer leu o documento.

O Sr. Deputado Jorge Lacão falou aqui da alternativa dos desafios da descentralização. Ora, um dos maiores eixos do documento do Governo é precisamente o desafio da descentralização.
Comete depois V. Ex.ª um erro conceptual gravíssimo, quando fala de três princípios: descentralização, subsidiariedade e parceria. Gostaria que me explicasse como é que se cumpre o princípio da subsidiariedade, contido no Tratado de Maastricht, sem descentralização. Começa logo a residir aí a sua grande confusão conceptual.
Mais grave do que isso é V. Ex.ª criticar o alegado facto de o Governo liquidar o mundo rural. Sr. Deputado Jorge Lacão, o mundo rural é um dos eixos autónomos do PDR,...

Vozes do PS: - Já está arrumado, não há nada a fazer!

O Orador:- ... como aliás é certo que nunca houve outro qualquer plano a médio prazo em Portugal nessa matéria. O Governo preocupou-se com isso, mas V. Ex.ª não leu o documento.
Avança ainda o Sr. Deputado com uma proposta que acho - perdoe-se-me a expressão - sinistra. Veio aqui V. Ex.ª defender as subvenções globais. Não compreendeu o Sr. Deputado Jorge Lacão que o mecanismo das subvenções globais, como ainda agora, e muito bem, o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território nos alertou, seria uma forma de perdermos a autonomia nacional em desenvolver os projectos que mais nos interessam, entregando a decisão aos burocratas de Bruxelas? Defende V. Ex.ª, no fundo, o modelo burocrático, centralizado em Bruxelas e com pouca iniciativa nacional?

Vozes do PSD: - Não percebeu o documento!

O Orador: - A grande inovação do seu discurso (que até nem é, no fim de contas, inovação nenhuma, porque estamos fartos de a ouvir da boca dos Deputados socialistas) é a seguinte: discussão, mais discussão, mais reflexão, mais pensamento, mais interacção.

Risos do PSD.

VV. Ex.ªs são incapazes de decidir. Aceitaríamos que criticassem o modelo do Governo, mas que, então, apresentassem alternativas. Não é aceitável para os portugueses que o PS, o maior partido da oposição, venha aqui apenas dizer palavras bonitas, algumas das quais extraídas de documentos do Governo. Estes, sim, contêm as palavras bonitas, mas também a forma de as concretizar.

Risos do PS.

V. Ex.ª apenas trazem conversa para aqui. O que é mais grave é que vieram comparar o PDR a um qualquer plano quinquenal, o que significa que VV. Ex.ª s já nem sequer acreditam num planeamento livre, que não do tipo dos planeamentos socialistas, em termos de as pessoas terem uma linha de rumo, que pode ser alterada em função dos acontecimentos, mas que continua sempre a ser uma linha de rumo perante a entidade de onde virão os fundos, ou seja, a Comunidade Europeia. Acreditavam VV. Ex.ªs em que a Comunidade Europeia pudesse continuar a ajudarmos - e vai ajudar-nos - sem essa base?
Fala, por último, o Sr. Deputado das autarquias. Não compreendeu V. Ex.ª que as autarquias irão dispor do dobro das verbas que tiveram com o primeiro PDR? Não perceberam os Sr. Deputados que as autarquias são aquelas que mais irão beneficiar, através, inclusivamente, dos incentivos ao associativismo intermunicipal? Que força maior poderão ter as autarquias senão através do associativismo intermunicipal?
Dinheiros para chafarizes talvez não haja - admito essa crítica do PS -, mas provavelmente a política autárquica do PS limita-se muitas vezes aos chafarizes e a abrir e tapar buracos.

Protestos do PS.

É, em todo o caso, um problema vosso, ao qual nos temos de sujeitar.

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Protestos do PS.

Esperemos que em Dezembro o povo português dê a resposta a essa visão, curta e míope, de gerir o País.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, aproveito a oportunidade, já que fui eleito Deputado pelo círculo eleitoral do Porto, para me referir à região do Norte. O Partido Socialista tem feito críticas - mas não as fez V. Ex.ª agora- ao facto de este PDR prejudicar o Norte. Aproveito o ensejo para me congratular, como Deputado do Norte, com o facto de, quer em valor absoluto, quer em valor per capita, o Norte sair francamente favorecido da forma como as verbas estão distribuídas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Nota-se o ar satisfeito do Sr. Secretário de Estado Luís Filipe Menezes!...

O Orador: - Devo dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão que, se não leu bem o PDR, tal como acabou de referir o Sr. Deputado Rui Carp, também não leu bem as estatísticas sobre a agricultura, às quais já há pouco o Sr. Deputado António Campos se reportou. O Sr. Deputado António Campos é uma alma socialista que anda numa cruzada de bem fazer, mas também V. Ex.ª, embora não ande numa cruzada de bem fazer, é uma alma socialista.

Vozes do PS: - Vocês nem alma têm!...

O Orador: - Quero sublinhar que, ao contrário do que o Sr. Deputado disse, a produção agrícola não decresceu. Pelo contrário, a produção agrícola cresceu. Devo dizer-lhe, no entanto, que o consumo poderá ter crescido mais do que a produção.

Protestos do PS.

A produção agrícola subiu, Sr. Deputado Jorge Lacão. O Sr. Deputado António Campos, na sua cruzada de bem fazer, veio aqui referir, há pouco, que o que produzíamos internamente correspondia a 50 % do que consumíamos, mas que agora essa percentagem passou para 25 %, gerando assim mais uma confusão no seu espírito. O Sr. Deputado António Campos e, pelos vistos, V. Ex.ª não sabem bem o que estão a dizer. Aquele Sr. Deputado está a confundir a taxa de cobertura das importações pelas exportações, ou seja, olha para a balança comercial agrícola e diz que em tempos as exportações eram metade das importações e agora são só de 25%. Isso poderá ser verdade, mas nada tem a ver com a dependência do País.

Vozes do PS: - Ai não?!

O Orador: - Façam pouco barulho, Srs. Deputados, por amor de Deus! Principalmente os que são juristas devem ouvir a explicação destas questões.
O Sr. José Magalhães (PS): - Por amor de Deus não, basta-nos a Constituição!
O Orador: - O que Portugal necessita e produz em matéria agrícola ronda os 70 % e não tem rigorosamente
nada a ver com o que o Sr. Deputado António Campos disse. Disse-o mal, porque não sabe ler as estatísticas. Também o Sr. Deputado Jorge Lacão disse mal, porque - para sermos muito claros - está a confundir a taxa de cobertura com a produção, em comparação com o consumo.
Diz, por outro lado, o Sr. Deputado Jorge Lacão que perante este PDR o Estado é demasiado interventor, criticando por o Estado o ser para não fugir rigorosamente nada ao controlo. Entenda-se, Sr. Deputado Jorge Lacão, com o Sr. Deputado Ferro Rodrigues, porque as críticas deste são no sentido contrário. Diz o Sr. Deputado Ferro Rodrigues que o Ministro das Finanças é monetarista e o Partido Socialista keynesiano e que, assim sendo, o Estado não está a cumprir a sua função. Entendam-se entre os dois, mas também com o Sr. Prof. Daniel Bessa, por quem tenho a maior das considerações!

Vozes do PS: - Já cá faltava essa!

O Orador: - Já que o Prof. Daniel Bessa quer mais impostos e o Sr. Deputado Ferro Rodrigues mais défice, entendam-se lá os três!

Risos do PSD.

O Sr. Deputado Jorge Lacão quer manter o socialismo na gaveta, o Sr. Deputado Ferro Rodrigues tirá-lo da gaveta e o Prof. Daniel Bessa eventualmente pô-lo em cima da mesa. Veremos o que quer o Sr. Engenheiro António Guterres, que ainda não percebi. Juntem-se os quatro, resolvam esse problema e depois informem-nos da conclusão a que chegaram, porque estamos necessitados de o saber!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão, que, não dispondo de tempo para o efeito, usará de três minutos concedidos pela Mesa.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, quanto à questão de os portugueses ficarem prejudicados ou beneficiados com uma alternativa de governo PS, apenas lhe direi que, em matéria de provas dadas no governo entre nós os dois, o Sr. Deputado é que deu as suas. Acerca disso ficamos conversados!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - No que respeita à sua afirmação de o Partido Socialista não apresentar uma alternativa, é o vosso cliché e também a vossa cassette. Tive ocasião de fazer neste Plenário, há cerca de uma semana, uma outra intervenção sobre este assunto, da qual estará certamente lembrado. Remeto-o para essa intervenção, onde se desenvolve com mais detalhe o conjunto, em termos sistémicos, da alternativa apresentada pelo PS. Em todo o caso, terei agora algum gosto em lhe falar disso.
Desde logo, estamos de acordo - não deixei de sublinhar essa convergência relativamente às preocupações do Governo - em que a aposta fundamental é a da prioridade na qualificação das pessoas e recursos humanos.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Isso vem no PDR!

O Orador: - Aquilo a que é absolutamente essencial responder, mas a que o Governo não responde, é aos mecanismos de articulação entre o sistema formal de ensino, a forma-

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cão, a investigação e a vida concreta da actividade económica nas empresas ao nível da sua inserção territorial.

Vozes do PSD: - Isso vem no PDR!

O Orador: - Tive ainda ocasião de vos desafiar a instituir em rede, tal como propomos, a formação de conselhos locais de educação e formação polarizados nas autarquias, como instâncias de concertação permanente ao nível municipal, justamente com vista à valorização de todas estas componentes.

Vozes do PS: - Muito bem!

Vozes do PSD: - Leia o PDR!

O Orador: - Não é possível, Sr. Deputado Rui Carp, que os senhores dêem resposta a esta matéria enquanto, simultaneamente, não revelarem capacidade para uma reforma administrativa profunda no sentido da descentralização, de que também falei e voltarei a falar.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Páginas 45 e 59!

O Orador: - Está demonstrado, Sr. Deputado Rui Carp, que talvez o Sr. Deputado leia os textos, mas que é completamente incapaz de os entender.

Risos do PS.

Protestos do PSD.
Sabe o Sr. Deputado Rui Carp por que estou a responder? Para ver se o senhor fica a entender alguma coisa!

Risos do PS.

Se o Sr. Deputado fala permanentemente, irá correr o grande risco de continuar a não entender coisa alguma.

Vozes do PS: - Exactamente!

O Orador: - Portugal depara-se com um problema fundamental: o de encontrar um lugar que lhe permita a viabilização da sua estrutura produtiva, no contexto, cada vez mais difícil, da própria concorrência internacional.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Chamei a atenção para isso, mas disse ainda que não é possível alcançar tal objectivo de forma positiva sem uma concertação estratégica permanente entre os decisores públicos e os decisores privados. Mais uma vez, o Governo, as opções estratégicas, o PDR e, particularmente, o Primeiro-Ministro, todos em conjunto, fogem a esta corresponsabilização.
Digo mais: a parceria exige - note bem, Sr. Deputado Rui Carp, no que estou a dizer-lhe - ... Vejo que, mais uma vez, o Sr. Deputado distraiu-se. Hoje, o Sr. Deputado Rui Carp está com um défice de concentração!

O Sr. Rui Carp (PSD): - Leia a página 447 do PDR!

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que conclua, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Deputado, a questão é muito simples: os parceiros sociais, numa lógica de concertação e parceria efectivas, não se ouvem a título consultivo, envolvem-se directamente nos sistemas de co-decisão. E é nisso que falha a iniciativa do Governo!

Aplausos do PS.

Vamos, agora, analisar a questão da descentralização...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que conclua, porque já esgotou o tempo de que dispunha.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Deputado Jorge Lacão, V. Ex.ª defende a co-gestão?

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, façam o favor de guardar silêncio, para que o Sr. Deputado Jorge Lacão possa concluir.

O Orador: - Sr. Presidente, quero corresponder ao seu apelo, mas naturalmente estou a fazer um esforço para não deixar de responder às questões que me formularam.
Sr. Deputado Rui Carp, quanto à questão do desenvolvimento equilibrado no País, o Governo pode exibir, como o faz nas Opções Estratégicas e volta a fazer no PDR, o índice sintético e algumas compensações relativas, que apenas contrastam com outras descompensações que, assim, ainda agravam mais a situação. Mas não há, como sublinhei, desenvolvimento sustentável sem pessoas. E como é que o senhor pode dizer...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe, mais uma vez, que conclua.

O Orador: - ... que o País, em termos de correcção das desigualdades regionais, está a beneficiar, se, como eu disse e o senhor não pode desmenti-lo, em 12 dos 18 distritos do continente, a população continua a envelhecer e a diminuir?!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Digo-lhe mais, Sr. Deputado Rui Carp: se não levarmos o desenvolvimento até à fronteira, é a fronteira que, em termos económicos, vai avançar sobre o País. Já não é só um problema de desigualdades; é um problema de soberania nacional sobre o próprio território português!

Aplausos do PS.

Sr. Deputado Rui Carp, os objectivos da descentralização não se resolvem, como o senhor vagamente referiu, com um maior interassociativismo municipal mas, sim, com reformas de fundo, a saber: a regionalização, em primeiro lugar; uma nova lei de atribuições e competências para os municípios, em segundo lugar; um novo estatuto para as áreas metropolitanas e um novo regime de finanças locais. Ora, nada disso está contemplado nas Opções Estratégicas ou no PDR!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já ultrapassou em 12 minutos o tempo de que a sua bancada dispunha.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente. Não queria ser ingrato para o Sr. Deputado Rui Rio, mas há algo que devo precisar.

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O Sr. Deputado Rui Rio, também por falta de concentração - parece que a bancada do PSD está hoje com esse problema -, acusou-me de eu ter dito haver uma diminuição da produção agrícola. O que referi, Sr. Deputado, foi a evidência da crise económica que atingiu o País, que ninguém, hoje, de boa fé, pode negar. E exemplifiquei-a, em primeiro lugar, com a diminuição do rendimento dos agricultores. Se o Sr. Deputado Rui Rio disser hoje nesta Câmara que o rendimento médio dos agricultores, em Portugal, aumentou - e não baixou -, nos últimos cinco anos, o senhor dará uma grande novidade ao País! Mas essa o senhor não pode dar, porque ela não é verdadeira!
Mais uma vez dizemos: estamos a trabalhar para as pessoas e não para as coisas, pois o que queremos é melhorar o nível de vida das pessoas. E esse, convosco, continua a ser prejudicado!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª excedeu, em 13 minutos, o tempo de que o PS dispunha. Isto, porque a Mesa foi consentindo.
Para exercer o direito regimental de defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Rui Carp referiu-se à minha pessoa de uma forma inadmissível. Foi infeliz, incorrecto e tentou ser ofensivo. Acontece que a mim não me ofende quem quer. A sua intervenção é que demonstrou que, por mais que o Sr. Deputado leia, ainda não percebeu muito bem o que é a democracia. E, de duas, uma: ou tem um défice de inteligência ou um défice de convicção.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ou as duas!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.
O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, não considero ter ofendido o Sr. Deputado Ferro Rodrigues. Apenas posso aceitar, de entre as duas hipótese que referiu, ter tido um défice de compreensão. De facto, aceito, mea culpa, o meu défice de compreensão relativamente à sua intervenção.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Vá lá, reconhece!
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta das comissões - mais duas além das que foram referidas há pouco -, cujos membros tomam hoje posse, às 15 horas e 30 minutos.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, tomam hoje posse os membros das seguintes comissões: Comissão Eventual para o contacto com as Cortes de Espanha, às 15 horas e 30 minutos, na Sala de Visitas do Sr. Presidente da Assembleia da República; Comissão Eventual de Inquérito Parlamentar a actos do Secretário de Estado da Agricultura relacionados com o regime de indemnizações por abates sanitários, à mesma hora e no mesmo local, e Comissões Eventuais de Inquérito relativas aos inquéritos n.º 3/VI, proposto por todos os grupos parlamentares, com a excepção do PCP, sobre a
utilização das verbas concedidas, de 1988 a 1989, pelo Fundo Social Europeu e Orçamento do Estado para cursos de formação profissional promovidos pela UGT, e 11/VI, apresentado pelo PSD, sobre a aplicação das verbas do Fundo Social Europeu, às 15 horas e 30 minutos, na Sala de Visitas do Sr. Presidente da Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, os nossos trabalhos vão agora ser interrompidos para recomeçarem às 15 horas e 30 minutos.
Srs. Deputados, está interrompida a sessão.
Eram 15 horas e 50 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, declaro reaberta a sessão.

Eram 16 horas e 10 minutos.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Apresentámos aos portugueses, em 1991, uma proposta de modernização e de desenvolvimento económico e social sustentado, por forma a assegurar a aproximação de Portugal e dos portugueses aos padrões de vida e de bem-estar que se verificam na restante Europa comunitária.
O desafio que então propusemos era ambicioso, mas mostrou ser credível e sedutor. Ambicioso, porque é longo, muito longo, o caminho a percorrer. Exige trabalho, determinação, perseverança e muita firmeza. Mas os portugueses acreditaram que o nosso atraso de décadas não era uma fatalidade ou um obstáculo intransponível.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A credibilidade do objectivo advinha-lhe, em larga medida, do facto de os portugueses terem já então experimentado que era possível inverter o ciclo da descrença e da recessão, vividas na primeira metade dos anos 80, e passar aos crescimentos positivos, acima da média comunitária.
É importante recordar como foi longa e profunda a crise económica e social que se viveu em Portugal, nos primeiros anos da década de 80. Era a inflação a mais de 20 %, a perda de salários reais, a falência de muitas empresas, os salários em atraso, o País parado, descrente e descontente.
Apesar da extensão da crise que então se viveu, os portugueses foram capazes de inverter o ciclo, retomar a confiança e relançar a economia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Quem é que já se esqueceu desta capacidade de recuperação dos portugueses?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - O PS!

O Orador: - A situação que, então, vivemos era francamente pior do que as dificuldades que hoje se verificam. Se conseguimos sair daquele atoleiro, por que razão não haveríamos, hoje, de conseguir desembaraçarmo-nos da lama que temos no caminho?
Alguns responsáveis políticos teimam em não retirar ensinamentos do passado, mesmo do mais recente e que está ain-

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da fresco na memória de todos. Quem não acredita nos portugueses não pode e não merece governar Portugal.
Pela nossa parte, estamos confiantes, seguros mesmo, que um novo impulso acontecerá em Portugal, logo que abrandem os factores da recessão económica internacional. Já agora, em período de grave recessão internacional, Portugal tem vindo a conseguir fazer melhor que os outros. Mas esta constatação, sendo embora reconfortante, não satisfaz as nossas ambições.
As dificuldades que hoje sentimos em Portugal, e que alguns portugueses sentem de forma especialmente dramática-estou a pensar nos desempregados -, não são eternas nem sequer serão duradouras. Conforme opinava o Financial Times dê há algumas semanas, Portugal tem condições para ser um dos primeiros dos países a relançar a sua economia, logo que abrande a turbulência internacional.

Aplausos do PSD.

No momento em que se verifica por todo o mundo um clima de perturbação, de angústia, de incerteza e de desnorte, provocado pela crise económica; quando o novo quadro de convivência internacional não está ainda reposto, após a queda dos blocos políticos, militares e económicos que contiveram a conflitualidade mundial, e no rescaldo das incertezas que passaram pela opinião pública de alguns Estados-membros da Comunidade, a propósito do futuro da construção europeia, Portugal apresenta à Comunidade o seu plano de desenvolvimento até ao final do século XX.
Esta é a resposta adequada da parte de quem assume a governação de forma competente e responsável: quanto maior é o campo da imprevisibilidade e da incerteza maior aplicação deve haver no exercício do planeamento; quanto maior for a tentação de fazer o urgente mais necessário se torna persistir em tratar do importante; quanto mais alguns tentarem impedir o aprofundamento da integração europeia mais temos que forçar o exercício da coesão económica e social.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O processo de ratificação do Tratado Maastricht foi o pretexto para muna discussão publica alargada sobre as vantagens da futura União Europeia. Felizmente que, em Portugal, se gerou um largo consenso relativamente às vantagens que o Tratado globalmente representa para o nosso País. E é o momento de recordar como o Tratado de Maastricht aprofundou e desenvolveu o objectivo da coesão económica e social na Europa, que constitui afinal o fundamento dos fundos estruturais e do Fundo de Coesão que hão-de ajudar ao financiamento do nosso Plano de Desenvolvimento Regional. Imagino o nó na garganta que sentirão aqueles que defenderam que os fundos estruturais eram o preço que nos pagariam pela venda da nossa soberania e da independência de Portugal. Afinal, os fundos estruturais virão aí, sem que alguém descortine onde se materializa a tão invocada perda de soberania.

Aplausos do PSD.

A plena integração de Portugal na Comunidade só é viável se conseguirmos o equilíbrio da convergência nominal e real em paralelo e em simultaneidade. O Plano de Desenvolvimento Regional tem em vista proporcionar um reforço da convergência real. Mas não pôde ser concretizado sem a ajuda - e muito menos à custa - da disciplina
nominal. A contenção da despesa pública, a disciplina orçamental, a eficácia na gestão dos recursos públicos e a estabilidade cambial constituem, neste contexto, factores condicionantes do sucesso do PDR. Como já afirmei nesta Assembleia, não podemos correr atrás da miragem de conseguir a convergência real à custa da convergência nominal. Seria como correr atrás da própria sombra.
O Plano de Desenvolvimento Regional apresentado às Comunidades é manifestamente ambicioso, como ambicioso é o objectivo final de aproximação de Portugal aos padrões europeus. Tomámos boa nota da declaração do Governo de que se trata de um ponto de partida negociai, que, a ser plenamente alcançado, representaria uma ajuda comunitária no montante de 18 000 Mecus. É claro que desejamos o melhor sucesso ao Governo de Portugal na negociação que vai travar. E registamos que o mesmo desejo também já foi formulado pelo Partido Socialista.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Quadro Comunitário de Apoio que há-de resultar deste PDR não pode ser encarado nem pode servir para disfarçar os nossos atrasos estruturais. Não nos contentaremos com uma boa gestão financeira do QCA. O que importa é que a variedade dos parceiros envolvidos na execução do Quadro Comunitário de Apoio - Governo, autarquias locais, empresas públicas e privadas, associações empresariais - assegurem a eficiência na utilização das verbas, com a consciência de que as ajudas comunitárias não serão eternas e que, a partir de 1999, teremos de contar apenas com as infra-estruturas que tivermos sabido instalar, os recursos humanos que tivermos preparado e as empresas que tenham assegurado a sua competitividade. O pior mal seria deixarmo-nos encadear pelo brilho de 3500 milhões de contos e não cuidar aplicadamente, escudo a escudo, da boa aplicação daquela soma tão importante.
Tal como aconteceu em 1989, Portugal foi o primeiro país a apresentar o seu Plano de Desenvolvimento Regional em Bruxelas. E foi importante que o tivesse feito, por forma a assegurar a sua aprovação a tempo de não criar qualquer interrupção entre o primeiro e o próximo Quadro Comunitário de Apoio. Nem todos parecem ter percebido quanto o interesse nacional reclamava urgência na apresentação do PDR junto da Comunidade. Esta urgência o PS não a entendeu, mas alguns dirigentes socialistas nortenhos consideraram muito urgente convocar uma conferência de imprensa para atacar o PDR, no próprio dia em que ele estava a ser entregue em Bruxelas. Confesso que fiquei intrigado com a súbita eficiência dos autarcas socialistas, que, em poucas horas, conseguiram ler um documento de 465 páginas e tiveram ainda tempo para se pôr de acordo sobre uma posição comum e convocar a conferência de imprensa para maltratar o PDR. As minhas dúvidas desfizeram-se no dia seguinte, ao ler os jornais. Em alguns, aparecia o Sr. Presidente da Câmara Municipal de Vila do Conde a participar na conferência de imprensa que criticava o PDR; noutros jornais do mesmo dia, aparecia o Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses (ANMP) a escusar-se a comentar o PDR, com a alegação «de desconhecer o seu conteúdo».
Aplausos do PSD.
Este episódio confirmou a opinião, que eu já tinha, de que o Presidente da ANMP é muito mais sensato que os autarcas socialistas da Área Metropolitana do Porto, onde também tem assento.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E confirmou as minhas suspeitas de que a conferência de imprensa fora convocada para dizer mal do PDR, sem que o tivessem lido (e muito menos estudado ou meditado).
No debate que teve lugar nesta Câmara, no dia 29 de Junho, apreciámos as Opções Estratégicas do PDR. Nessa altura, a oposição, em particular o PS, acusaram-nas de serem um conjunto de ideias gerais, objectivos grandiosos, intervenções grandiloquentes, sem apego ao concreto. Pelos mesmos socialistas foi agora o PDR acusado de ser demasiado minucioso e excessivamente detalhado. Decididamente, fica-nos a certeza de que o PS nunca seria capaz de conduzir este processo. Está tão habituado a valorizar apenas os epifenómenos políticos que não é capaz de valorizar o trabalho sério, amadurecido e de médio prazo que foi consagrado nas Opções Estratégicas. Mas como também se tem vindo a treinar no apoio a toda e qualquer reivindicação, mesmo que sejam contraditórias entre si, o PS desabituou-se de fazer escolhas, de optar, de ser capaz de dizer não. Por isso, o PS nunca seria capaz de construir um plano cuidadoso, preciso, selectivo, articulado e sustentável para apresentar à Comunidade Europeia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PS: - Não apoiado!

O Orador: - Desde a Cimeira de Lisboa, ficou assegurado um segundo QCA e ficou conhecido com razoável aproximação o montante das verbas a canalizar. Já passou mais de um ano sobre a Cimeira de Lisboa.
Que reflexões produziu, entretanto, o maior partido da oposição sobre esta matéria?

Vozes do PSD: - Nenhumas!

O Orador: - Que debates promoveu e que contributos favoreceu?
Onde está consagrado o seu pensamento estratégico para a modernização de Portugal?

Vozes do PSD: - Não tem!

O Orador: - Do maior partido da oposição esperava-se que apresentasse alternativas às Opções Estratégicas que discutimos há 15 dias.
Não o fez, limitando-se a dizer que eram um conjunto de boas intenções. E agora que as opções estratégicas são concretizadas no PDR, que soluções e que propostas alternativas apresenta o Partido Socialista?

Vozes do PSD: - Não tem! Zero!

O Orador: - Começaram os autarcas socialistas da Área Metropolitana do Porto por sugerir que ficavam desfavorecidos relativamente a região de Lisboa e Vale do Tejo. Só espero que os máximos dirigente do PS consigam evitar que os autarcas socialistas da Área Metropolitana de Lisboa se venham queixar de que estão a ser esbulhados pelo Norte. Mas, se tal acontecer, sempre restará ao Sr. Engenheiro António Guterres afirmar que há liberdade de opinião no PS.
Então e o Pais? Não terá ele direito a conhecer as propostas concretas do Partido Socialista?
Pela intervenção que hoje ouvimos da bancada do PS, ficámos a saber que consideram que a grande aposta é na educação e na formação dos portugueses. Pois bem, é a nossa primeira prioridade, à qual afectámos 25 % dos financiamentos comunitários.
Gostaria ainda o PS de ver reforçado o empenho do Governo na formação do mundo real. Pois bem, o desenvolvimento rural está inscrito no PDR como uma intervenção operacional autónoma, o que não sucedia no primeiro Quadro Comunitário de Apoio.
Reclama também o PS o reforço dos princípios da descentralização e o maior envolvimento dos parceiros sociais e económicos na execução do PDR. São essas precisamente as soluções adoptadas na proposta do PDR, apresentada pelo Governo.
Quem tiver dúvida, pode consultar as páginas 441 a 447 do documento.
Afinal, em que consistem as discordâncias do PS? Quais os supostos objectivos das suas críticas? Fica-nos a sensação de que o PS critica o PDR, porque entende que um partido da oposição tem sempre o dever patriótico de criticar as propostas do Governo, mesmo que não saiba onde discordar, mesmo que não possua qualquer alternativa para fazer melhor.
O Plano de Desenvolvimento Regional que hoje debatemos assenta em soluções equilibradas, compatíveis entre si e susceptíveis de provocar sinergias no processo global do nosso desenvolvimento.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se atentarmos na distribuição regional das subvenções comunitárias, verifica-se que à Região Norte caberão 28 % dos fundos comunitários,
atribuindo-se à Região de Lisboa e Vale do Tejo 26,2 %.
Se se atender à capitação das ajudas comunitárias, encontra-se um valor de 326 contos na média nacional, tendo o Norte um valor de 281 contos per capita, 278, em Lisboa e Vale do Tejo, e o Alentejo com 513 contos per capita. Em termos da capitação do investimento apoiado, o Alentejo aparece em primeiro lugar com 1002 contos, contra 667 contos da média nacional.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - O Alentejo, qualquer dia, até aparece no topo da Europa: não terá habitantes!...

O Orador: - Mas não se pense que é só a Administração Pública que vai poder aproveitar os fundos estruturais. De todo o montante a receber da Comunidade, o sector privado receberá 41 % dos fundos, dirigindo-se os restantes 59 % ao sector público. Às autarquias locais, por seu lado, são dirigidos 13 % da ajuda comunitária.
É importante ainda realçar que os anos de maior afluxo de fundos comunitários serão 1996 e 1997, depois das próximas eleições legislativas. O que pensará disto o Partido Socialista, que teima em acusar o Governo de tomar as suas opções condicionadas pelo ciclo eleitoral?
Tal como está concebido, o PDR mostra-se apto a realizar o seu papel de impulsionador e acelerador da modernização do tecido económico e social e de corrector das assimetrias regionais, como ficou demonstrado.
É realmente mobilizador este PDR. Ninguém, decerto, fica indiferente perante a verificação de que este Plano vai permitir entre muitas outras acções: a construção de mais 100 escolas básicas e de 60 escolas secundárias; o aumento da capacidade do parque de ensino superior para mais

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25 000 alunos; a construção de 13 000 novas camas em residências de estudantes; a formação de 4 700 novos investigadores; a construção de 500 Km de
auto-estradas e de outros 500 Km de itinerários principais; a redução para 2 horas e 15 minutos do tempo de percurso de comboio entre Lisboa e Porto e para 2 horas e 40 minutos no percurso Lisboa/Faro; a construção de 900 Km de gasoduto; a beneficiação de 100000 hectares de regadios; a construção de 900 Km de caminhos rurais; a formação profissional para 45 000 agricultores e o realojamento de 25 000 famílias que vivem em barracas e de outras 17 000 que vivem em zonas degradadas.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É para nós claro que o próximo Quadro Comunitário de Apoio vai constituir um importantíssimo factor de relançamento da economia. Pelo investimento que vai gerar, pelo emprego que vai criar, pelo dinamismo que vai provocar nas exportações, pela generalização de infra-estruturas fundamentais, pelo reforço da competitividade que vai proporcionar no interior das empresas.
Esta é a única resposta que pode dar-se às dificuldades do presente. Os três documentos que constituem o Plano de Desenvolvimento Regional fazem o retrato real e rigoroso do país que hoje somos. Ainda com muitas dificuldades, bem distante do objectivo que ambicionamos.
Há quem se compraza a olhar para as dificuldades do presente. Nós comprometemo-
-nos a investir no futuro. Com os pés firmes no chão e o ânimo bem levantado.
Há os que preferem olhar para a realidade pelo lado dos problemas. Nós assumimos a responsabilidade de a olhar pelo lado das soluções.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Assumimos as dificuldades do presente com responsabilidade. E assumimos com coragem e determinação os desafios do futuro.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado José Lello inscreveu-se para pedir esclarecimentos, mas o PS já não tem tempo disponível; no entanto, o PSN cede o seu tempo, quatro minutos, dos quais a Mesa apenas concede dois ao Sr. Deputado José Lello, ficando os outros dois para descontar ao tempo negativo que o PS já tem neste momento.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Lello (PS): - Sr. Presidente, não pretendo interferir com a aritmética da Mesa, pelo que, agradecendo ao Sr. Deputado Manuel Sérgio, vou utilizar rapidamente o tempo que me foi disponibilizado.
O Sr. Deputado Castro Almeida veio aqui fazer uma arenga delico-doce, com uma terminologia muito própria e disse que as opções estratégicas se traduzem, rigorosamente, no documento do PDR; depois, falou sobre a actuação dos autarcas do Norte, designadamente dos do PS. Ora, o que os autarcas do PS condenaram, em conferência de imprensa, foi o modelo de desenvolvimento para a Área Metropolitana do Porto e região envolvente, que está consubstanciado neste plano; porque é um plano que se propõe manter o actual sistema industrial vigente no Norte, embora com algumas melhorias e uma pequena diversificação, enquanto prevê que todo o tipo de modernização e de inovação, relacionado com tecnologias mais sofisticadas, seja dedicado à região de Lisboa. Isto quer dizer, tal como
o Dr. Fernando Gomes disse, que «para Lisboa se prevê a inovação e para o Norte as bicicletas». Portanto, é um plano contra o Norte, o que, vindo de quem vem, é, no mínimo, uma infidelidade e um plano absurdo.
O Sr. Deputado Castro Almeida referiu também - e fez uma charla! - a contradição entre as posições assumidas pelo Presidente da Associação de Autarcas Socialistas e pelo Presidente da Câmara Municipal de Vila do Conde. E estranho que V. Ex.ª se admire tanto! Devia estar habituado a esse tipo de actuações! Nós já estamos demasiado habituados a esse tipo de intervenção, por exemplo, quando o Presidente do PSD fala das forças de bloqueio e o Primeiro-Ministro vem dizer à televisão que, afinal, nada disse sobre essa matéria!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Deputado José Lello, eu nunca tinha tido o privilégio de conversar consigo no Plenário, mas tive um palpite de que, referindo-me vagamente ao Dr. Fernando Gomes, a oportunidade surgiria porque V. Ex.ª não iria resistir.
Eu tenho conhecimento do que o Dr. Fernando Gomes disse na conferência de imprensa, até porque veio nos jornais. O que quis aqui dizer é que tudo leva a crer que o Dr. Fernando Gomes não tinha lido o PDR! O episódio que relatei, relativo ao Sr. Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, é demonstrativo. Depois reforcei a minha convicção quando eu próprio li e estudei o PDR, porque aquilo que o Dr. Fernando Gomes diz não tem qualquer consistência no PDR.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Não há local nenhum, não há número nenhum, não há página nenhuma que ele possa citar ou invocar onde se conclua que a investigação, a tecnologia e a ciência vão ser feitas em Lisboa e, no Porto, vão ser feitas bicicletas! Nem nada que se pareça com isso! O que pedia - e admitia que o Sr. Deputado José Lello quisesse usar aqui essa oportunidade - era que V. Ex.ª viesse
demonstrar-nos o que o Dr. Fernando Gomes deixou por demonstrar. Ele fez a invocação pelo que cabia aqui fazer a demonstração.
Os números que pode encontrar, da regionalização do PDR, no que respeita ao eixo da qualificação dos recursos humanos e do emprego, no que respeita ao programa das bases de conhecimento e da inovação, onde se tratam as questões que estamos aqui a dilucidar, mostram que o Norte e a região de Lisboa e Vale do Tejo têm o mesmo montante disponível para aplicação.
Portanto, não entendo como é que se vai gastar tanto dinheiro a fazer bicicletas nem como é que se vai fazer tanta ciência e tecnologia com a mesma quantidade de dinheiro!
Sr. Deputado, eu, que sou do Norte e prezo muito o Norte que conheço, não acredito que os nortenhos sejam mais incapazes do que os homens de Lisboa, pelo que com os mesmos recursos à disposição, o Norte não vai, seguramente, fazer pior do que Lisboa. O que me espanta é a incredulidade que o Dr. Fernando Gomes mostra nas capacidades da gente do Norte para, com os mesmos recursos, fazer tanto como se faz em Lisboa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Temos de mudar o Presidente da Câmara. Porque o Norte tem essa capacidade!

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Delerue.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Já sabíamos que o PS era um péssimo gestor; agora também sabemos que é um péssimo gestor do tempo, atente o quadro, o que me obriga a esta figura pouco normal de colocar uma questão ao meu companheiro, colega e amigo Castro Almeida.
O problema é o seguinte: já percebemos, pela posição do PS «nacional», que a posição do PS em relação ao PDR não é de a considerar que haja, em relação ao norte do País, alguma discriminação. Já todos nós percebemos isso.
Também percebemos, como V. Ex.ª afirmou na sua intervenção, que os autarcas socialistas, quando fizeram a sua intervenção, destemperadamente, na semana passada, no Porto, quiseram mais criar um facto político do que propriamente fazer uma discussão séria, até porque seria, em termos temporais, difícil que eles tivessem conhecimento do próprio texto. Nesse mesmo dia, o PSD também deu uma conferência de imprensa e solicitou, aos mesmos jornalistas que tinham estado na conferência de imprensa do PS, a concretização das acusações que lá tinham sido feitas.
Ora, a conclusão a que chegámos foi esta: é que as afirmações que pretendiam citar textos e partes de texto do próprio PDR careceram totalmente de aprovação. Portanto, não me vou alongar muito sobre isto, porque penso que está claro para toda a gente, mas parece-me que esta forma de fazer política é grave, sobretudo para nós - e eu tal como o Sr. Deputado José Lello somos homens do Norte. O «nortismo» é um sentimento saudável, mas aquilo a que temos vindo a assistir por parte do PS já não é «nortismo» - é nortada! E a nortada é algo que é pouco saudável!
Assim, Sr. Deputado Castro Almeida, o que quero perguntar-lhe é se as afirmações e acusações que foram feitas ao PDR, no que respeita à região Norte, foram feitas pela mesma pessoa que, quando teve responsabilidades governativas, numa pasta importante do governo, deu à região do Norte, no ano de 1984, 846 fogos comparticipados e à região do Sul, no ano de 1984, 1633 fogos. Pergunto ainda se é a mesma pessoa que, no ano de 1985, enquanto responsável governamental, no Porto ou em Lisboa, nacional, deu à região norte 1350 fogos e à região sul 3324 fogos.
Porque, se isto é verdade, Sr. Deputado Castro Almeida, peco-lhe que comente se, então, aquilo que afirmou em relação ao Presidente da Associação Nacional de Municípios Portugueses, que pretensamente será a mesma pessoa que o Presidente da Câmara Municipal de Vila do Conde, pode aplicar-se também ao Presidente da Câmara Municipal do Porto, Dr. Fernando Gomes, hoje, versus Secretário de Estado da Habitação em 1984/85, com estes números.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Castro Almeida.

O Sr. Castro Almeida (PSD): - Sr. Deputado Nuno Delerue, confesso que também já tinha ouvido citar esses números... Risos do PSD.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Talvez ao Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - E, quando mós referiram, atribuíram-nos à responsabilidade do Dr. Fernando Gomes!
Claro que eu nem queria acreditar que fosse a mesma pessoa que agora protesta com o fundamento alegado de que o Norte está a ser prejudicado relativamente ao Sul!
Mas, quanto às posições do PS nesta matéria, meu caro amigo, a minha resposta seria facilitada se me dissesse a qual PS se refere concretamente: se àquele que ressalta das declarações do Sr. Presidente da Câmara do Porto, há oito dias atrás, ou se àquele que ressalta do escrito de opinião do José Saraiva, que é líder da bancada do PS na Assembleia Municipal do Porto e que escreveu no Jornal de Notícias, em posição completamente dissonante.
Com efeito, com estas divergências de posições dentro do PS, não me peça, a mim, um comentário. Ó melhor é pedir esse comentário aos responsáveis do PS.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Espero que elogie a capitação do Alentejo!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não seja parvo!

O Sr. António Vairinhos (PSD): - Belo discurso!

Aplausos de alguns Deputados do PSD.

O Orador: - Sr. Presidente, Sr. Ministro, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: o Plenário da Assembleia da República é hoje chamado a debater o Plano de Desenvolvimento Regional para o período 1994/99, que condicionará fortemente a evolução económica e social do País até ao final deste século.
Precisamente porque se trata de um documento e de uma estratégia condicionante do nosso futuro colectivo a médio prazo, este debate global deveria ser o culminar de um profundo processo de debates sectoriais e regionais, amplamente participados. Não é essa, porém, e por exclusiva responsabilidade e vontade do Governo e do PSD, a situação que se nos depara.
A verdade é que, durante a sua elaboração, não houve o necessário e profundo processo de auscultação e de discussão com as diferentes forças políticas e sociais, de modo a que o PDR pudesse resultar numa proposta com amplo apoio nacional para enfrentar e dar a melhor solução aos graves problemas actuais e futuros com que o País se confronta. Tal como é verdade que o PSD e o Governo impediram que, pelo menos, este debate do PDR fosse precedido de uma análise e discussão cuidadas e aprofundadas no âmbito das Comissões Parlamentares especializadas. Como o exigiriam as mais elementares regras democráticas. Como o exigia a magnitude das incidências deste instrumento sobre o futuro próximo do País. O Governo e o PSD não o quiseram e não o permitiram. Porque, de facto, não querem discutir o PDR com ninguém, a nível nacional. Apenas o discutiram, e vão continuar a discuti-lo, com a Comissão de Bruxelas. Em mais uma manifestação viva da prática do Governo e do PSD, que conduz à degradação da democracia no nosso País. Em mais uma manifestação clara de substituição da soberania nacional pela supranacionalidade comunitária.
Mas, Srs. Deputados, o debate de hoje não está inquinado à partida apenas pela forma centralista, fechada e secretista como o PDR foi elaborado. É o próprio objecto, ou melhor, a eficácia e sentido útil do debate que estão postos em causa.
Quando da discussão das Opções Estratégicas, no passado dia 29 de Junho, tive oportunidade de afirmar, em nome do Grupo Parlamentar do PCP, que não abdicava-

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mós do direito político de debater nesta Assembleia o PDR antes de o Governo o apresentar em Bruxelas. Essa condicionante temporal era uma questão essencial. Só ela daria um sentido democrático útil à intervenção institucional da Assembleia da República no âmbito do PDR.
Mas essa questão essencial foi completa e antidemocraticamente torpedeada pelo Governo. O debate que aqui, hoje, tem lugar terá interesse político. Mas não tem qualquer efeito útil sobre o PDR a apresentar (porque já foi apresentado) em Bruxelas, em nome do País. Fundamentalmente, o debate de hoje serve para o Governo cumprir um ritual formal que, futuramente, tenderá a usar para sofismar que o PDR, já apresentado em Bruxelas, foi objecto de apreciação pelo órgão de soberania Assembleia da República. Já todos sabemos «o que a casa gasta».
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pesem embora todos estes condicionalismos que limitam o alcance do debate nesta Assembleia do documento governamental intitulado de PDR, abordaremos alguns dos aspectos que nos parecem mais importantes e significativos.
Desde logo, importa ter presente que, como se refere expressamente no documento em análise (e, aliás, hoje de manhã, foi repetido pelo Sr. Ministro), «o PDR (...) limita o seu âmbito às acções susceptíveis de financiamento através dos Fundos Estruturais e do Fundo de Coesão». Isto é, aquilo que o Governo elaborou e que hoje está em debate não é o Plano de Desenvolvimento Regional para o período 1994/1999, mas apenas uma sua parcela, por importante que seja - e é-o, de facto. Mas seria essencial que pudesse ser analisado todo o PDR, para que fosse possível apreciar da compatibilização da parte com o todo e para se ajuizar em que medida sectores e acções não abrangidos por este documento parcelar serão por ele prejudicados ou afectados ou, inversamente, potenciados. Contudo, essa análise e esse juízo não são possíveis porque o Governo entendeu elaborar e apresentar um PDR amputado de tudo aquilo que não é co-financiado pelos fundos comunitários.
No âmbito do PDR apresentado, é evidente que a aplicação de um volume de recursos financeiros da ordem dos 1,1 mil milhões de contos anuais sempre gerará obras e investimentos úteis para o País, contribuindo positivamente para reduzir insuficiências estruturais que continuam a pesar sobre a nossa economia e a sociedade.
Sendo certo que, com o previsto alargamento da Comunidade Europeia, no futuro, será improvável que Portugal continue a beneficiar de tão abundantes fundos comunitários como os que agora se prevêem, seria, (melhor) é, absolutamente necessário que eles fossem agora criteriosa e aplicados de forma eficaz para o País poder evoluir decididamente no caminho da convergência real.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas com a estratégia e as opções definidas pelo Governo, temos para nós que com este Plano de Desenvolvimento Regional (PDR) não será viável a «construção de uma base económica e social sustentada que torne possível uma aproximação acelerada e duradoura do País aos padrões europeus».
É o próprio capítulo do PDR dedicado ao seu impacte macro-económico que sustenta esta nossa opinião ao prever uma menor eficácia económica e social da aplicação dos fundos comunitários relativamente ao Quadro Comunitário de Apoio 1989/93.
Nomeadamente, não é aceitável que aumentando o volume desses fundos de 3 para 4,5 % do PIB, o seu impacto esperado no crescimento anual do produto baixe de uma média anual de 0,7 para 0,5 pontos percentuais. Trata-se de uma declaração indirecta do Governo de que o diferencial de crescimento em relação à média comunitária irá reduzir-se ainda mais, pondo claramente em causa o objectivo da convergência real.
Inversamente, o impacto deste novo Quadro Comunitário de Apoio nas importações aumenta de 0,8 para 1 ponto percentual em média anual, mostrando a crescente dependência do investimento e do consumo nacionais da oferta externa, com consequências negativas na produção nacional.
Mas, talvez, a previsão política e socialmente mais intolerável deste PDR governamental é a que se relaciona com o impacto no emprego.
No âmbito do anterior Quadro Comunitário de Apoio, no período de 1989/93, em cinco anos, o Governo estima que ele possa ter induzido, directa e indirectamente, a criação de 80 000 postos de trabalho.
Para o novo PDR, com o dobro dos recursos financeiros e em seis anos, o Governo prevê a criação de apenas mais 20 000 postos de trabalho! E a confissão governamental de uma ainda menor eficácia social da aplicação dos fundos comunitários.
E é, fundamentalmente, a perspectiva clara e assumida de forma expressa pelo Governo do PSD, aliás confirmada noutras passagens do documento em análise, de um contínuo agravamento do desemprego em Portugal nos próximos seis anos.
É, afinal, a inaceitável perspectiva do Governo de promover uma profunda «descoesão» social no nosso país, arrastando situações sociais que provocarão o aumento da conflitualidade e mais exclusão social.
É uma perspectiva de futuro que, necessariamente, é repudiada pela generalidade do povo português.
Como igualmente repudiamos as propostas do Governo para a agricultura e o mundo rural, propostas que se consubstanciam na desertificação agrícola do interior, e na desertificação demográfica das zonas rurais.
Aliás, mais uma vez, o propalado objectivo de redução das assimetrias regionais não tem sustentação nas opções definidas no PDR.
A prioridade do reforço de investimento continua a ser dada ao litoral, sobrando para o interior do País, no essencial, a construção de «infra-estruturas rodo e ferroviárias mais de atravessamento do que estruturantes do espaço regional», como, aliás, se lê no documento que agora nos foi entregue.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador:- É um modelo de desenvolvimento que consideramos inaceitável e que rejeitamos.
Portugal é um país litoral. Mas recusamos que Portugal, económica e socialmente, seja cada vez mais reduzido à sua faixa litoral.
Por último, Sr. Presidente e Srs. Deputados, impõe-se uma referência à problemática do quadro institucional em que se irá mover o futuro Quadro Comunitário de Apoio.
As insuficiências, a concentração em órgãos da administração central, do esquema de gestão, acompanhamento, avaliação e controlo do PDR anterior, foi uma das razões essenciais da fraca eficácia económica e social na aplicação dos recursos disponibilizados e na proliferação dos desvios de fundos e da corrupção a eles associados.
Exigia-se que essa fosse uma das questões essenciais a alterar no PDR para 1994/99. Não é essa, porém, a inten-

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cão do Governo. Persiste na continuidade do figurino e dos instrumentos definidos em 1989 para o primeiro período da reforma dos fundos estruturais que tão fracos resultados produziram.
Pior do que isso, o Governo propõe-se substituir tendencialmente as actuais comissões de gestão por meros gestores individuais, repelindo ainda mais desse quadro institucional a participação activa das autarquias locais e dos agentes económicos e sociais.
É a manifestação agravada do modelo de actuação fechado, secretista e autoritário que o Governo e o PSD cultivam.
O autoritarismo atávico do Governo não suporta a participação democrática, o debate de ideia e de opções, a fiscalização e o controlo da sua actividade.
Combatemos- e rejeitamos essa postura do Governo, porque é antidemocrática.
Nesse sentido, e tendo acabado de ser aprovados pelo Parlamento Europeu os novos regulamentos dos fundos comunitários, anuncio, desde já, que o Grupo Parlamentar do PCP, em prazo curto, apresentará a esta Assembleia um projecto de lei sobre o sistema de gestão e acompanhamento do novo Quadro Comunitário de Apoio.
Aplausos do PCP.
Porque defendemos a eficácia económica e social na aplicação dos fundos e repudiamos a sua distribuição assente em critérios partidários e clientelistas.
Porque, inversamente ao Governo, defendemos uma sociedade aberta, participada e transparente, isto é, plural e democrática.

Aplausos do PCP e do Deputado independente Mário Tomé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a Mesa não regista mais inscrições para a participação neste debate, pelo que o declaro encerrado.
Entretanto, antes de passarmos ao ponto seguinte da agenda de trabalhos, aguardamos alguns momentos que os Srs. Deputados regressem ao Plenário porque vamos proceder a votações.

Pausa.

Srs. Deputados, vamos passar a um parecer e proposta de resolução da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, relativo a uma carta do Sr. Presidente da República, que, no essencial, diz o seguinte:

«Estando prevista a minha deslocação a Santiago de Compostela, a convite da Xunta da Galicia, entre os dias 24 e 26 do mês de Julho, para receber, de Sua Majestade o Rei D. Carlos I, a Medalha de Ouro da Galiza, venho requerer, nos termos dos artigos 132.º, n.º 1, e 166.º, alínea b) da Constituição, o necessário assentimento da Assembleia da República.»
O Sr. Secretário vai proceder à leitura do parecer e proposta de resolução.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é do seguinte teor:
A Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação da Assembleia da República, tendo apreciado a mensagem de Sua Excelência o Presidente da República em que solicita o assentimento para se deslocar em visita de carácter oficial a Santiago de Compostela, entre os dias 24 e 26 do corrente mês de Julho, apresenta ao Plenário a seguinte proposta de resolução:
Nos termos do n.º 1 do artigo 132.º da Constituição, a Assembleia da República dá assentimento à viagem de carácter oficial a Santiago de Compostela, entre os dias 24 e 26 do corrente mês de Julho.

O Sr. Presidente: - Vamos votar o parecer e proposta de resolução.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo 4.º Juízo dos Juízos Criminais da Comarca de Lisboa, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir um parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Freitas do Amaral (Indep.) a depor, como testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, vamos votar o projecto de deliberação n.º 72/VI - Autoriza a convocação de comissões especializadas, apresentado pelo PSD, PS, PCP, CDS-PP e Os Verdes. Este projecto de deliberação diz respeito à convocação das Comissões de Administração do Território, Equipamento Social, Poder Local e Ambiente e Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.
Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, vamos votar o projecto de deliberação n.º 73/VI - Autoriza a convocação de comissões especializadas, apresentado pelo PS, PCP e CDS-PP. Este projecto de deliberação diz respeito à convocação das Comissões de Economia, Finanças e Plano e de Saúde.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, este projecto de deliberação não estava agendado para hoje. Penso que, de acordo com os termos regimentais, não podemos dividir a ordem do dia e teremos de agendar este projecto de deliberação, que foi oportunamente admitido por V. Ex.ª, para a próxima sessão plenária ou para a próxima reunião da Comissão Permanente.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, sou um dos subscritores deste projecto de deliberação e quero sugerir, através da Mesa, aos restantes subscritores que este pedido de autorização de convocação da Comissão de Economia, Finanças e Plano e da Comissão de Saúde, no que se relaciona à Comissão de Economia, Finanças e Plano pudesse integrar também uma audição (encontro ou reunião) com o Sr. Governador do Banco de Portugal. Isto para que, em prazo muito curto, possa explicar à Comissão as causas e as razões que levaram a que o Banco de Portugal tivesse no ano de 1992 registado prejuízos no valor de 82 milhões de contos e que nos últimos quatro anos tenha registado prejuízos de 400 milhões de contos. Se não houver objecção dos restantes subscritores agradecia que fosse incorporada também esta audição com o Sr. Governador do Banco de Portugal.

O Sr. Presidente: - Acontece que foi levantada uma questão pelo Grupo Parlamentar do PSD que não dá consenso a que fosse inscrito este projecto de deliberação nas votações de hoje e por isso vou agendá-lo para a próxima reunião da Comissão Permanente.
É uma regra que sempre tenho seguido. As ordens do dia são fixadas ouvida a Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares. Só há alteração quando se verifica consenso geral dos partidos. O Sr. Deputado Carlos Coelho anunciou que o PSD não dá consentimento a que este projecto de deliberação seja votado hoje.

O Sr. António Braga (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Braga (PS): - Sr. Presidente, é verdade que esse critério é aquele que a Mesa tem seguido, contudo, quero lembrar que quando fizemos a aprovação dos critérios gerais para que as comissões reunissem tínhamos em vista um calendário. Calendário esse que tinha hoje prevista a realização de uma reunião da Comissão Permanente que, pelo facto de realizarmos esta sessão extraordinária, não se realiza.
Ora, se dilatarmos a votação deste projecto de deliberação para o dia 29, que é a data para que está agendada a próxima reunião da Comissão Permanente, evidentemente que deixa de ter sentido e deixa de ter qualquer efeito esta proposta. Proposta esta com que pretendíamos permitir às comissões que referimos que tratassem os temas que reputamos de importância inserta na própria fundamentação que o critério geral aceita como boa para que autorize a sua reunião.
É nesse sentido que faço um apelo à Mesa e à bancada do PSD. Porque, estando esta nossa proposta envolvida com um determinado calendário, se ela for dilatada para o dia 29, evidentemente que deixa de surtir qualquer efeito e fica sem sentido a realização dessas reuniões.

O Sr. Presidente: - A Mesa neste ponto não tem de tomar outra posição que não seja a de seguir a interpretação que tem feito do Regimento e não havendo consenso não submete à votação o projecto de deliberação.

Pausa.

Como não há consenso, vamos prosseguir a ordem de trabalhos.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo Tribunal Judicial da Comarca de Figueiró dos Vinhos, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Júlio Henriques (PS) a depor, como testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta de um último parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo 1.º Juízo do Tribunal Judicial da Comarca do Barreiro, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir um parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira (PS) a depor, como testemunha, num processo que se encontra pendente naquele tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se as ausências de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, vamos iniciar a votação final global do texto final elaborado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, relativo aos projectos de lei n.ºs 322/VI - Estatuto da função política (parte respeitante às incompatibilidades) (CDS-PP) e 331/VI - Regime jurídico de incompatibilidades e impedimentos dos titulares de cargos políticos e altos cargos públicos (PSD).
Entretanto, deram entrada na Mesa requerimentos de avocação relativos à votação na especialidade dos artigos 4.º 6.º e 10.º do texto final.
Nos termos regimentais começamos naturalmente pelos requerimentos de avocação.
Para a apresentação do requerimento de avocação relativo ao artigo 4.º, apresentado pelo PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, o artigo 4.º tem um aditamento na parte final do n.º 2, que, creio, se justifica por si próprio. Isto é, pretendemos excepcionar deste princípio da exclusividade as situações em que estão em causa cargos sociais em entidades que prosseguem fins não lucrativos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, está em apreciação. Não havendo inscrições, vamos votar o requerimento de avocação.

Submetido à votação foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

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Nestes termos, passamos de imediato à votação do aditamento ao n.º 2 do artigo 4.º. É o seguinte o texto final da Comissão: Á titularidade de cargos enumerados no número anterior é incompatível com quaisquer outras funções profissionais, remuneradas ou não, bem como a integração em corpos sociais de empresas públicas ou privadas e demais pessoas colectivas.
A proposta de aditamento relativa a este n.º 2, apresentada pelo PSD, é no sentido de acrescentar àquele texto o seguinte: «excepto as que prossigam fins não lucrativos.»
Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados Independentes Diogo Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Passamos a um requerimento de avocação do artigo 6.º, apresentado pelo PCP.
Para fundamentar o respectivo requerimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O artigo 6.º do texto aprovado em comissão, relativo ao regime de incompatibilidades dos titulares de cargos políticos a altos cargos públicos, com o voto favorável do PSD (e a abstenção do PS) tem como objectivo isentar os presidentes e os vereadores de câmaras municipais da sujeição ao regime de incompatibilidades que recai sobre os titulares de cargos políticos.
Com esta atitude, o PSD revela bem toda a hipocrisia que está por detrás dos seus proclamados objectivos de moralização da vida política. O PSD apresentou um projecto de lei de revisão do regime de incompatibilidades dos titulares de cargos políticos e altos cargos públicos, invocando a necessidade de moralização do exercício desses cargos, só que, na realidade, pretende exactamente o contrário.
Assim, não se trata já de uma lei sobre incompatibilidades, mas de uma lei sobre compatibilidades dos presidentes e vereadores das câmaras municipais.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - O facto de a Assembleia da República ser chamada a decidir neste momento sobre esta medida, gorada a tentativa do PSD de a fazer aprovar de surpresa no último dia de funcionamento normal da Assembleia da República, é bem revelador da má consciência do partido do Governo, para quem os interesses das suas clientelas partidárias estão muito acima de quaisquer objectivos de moralização do exercício de funções políticas.
Esta medida visa resolver problemas de falta de disponibilidade e de dedicação dos eleitos e candidatos do PSD às câmaras municipais e reflecte um conceito de exercício do poder que se preocupa essencialmente com os interesses dos eleitos e despreza os interesses dos eleitores. Para além disso, é uma porta aberta à drástica redução do tempo e energias dedicadas pelos eleitos às autarquias com graves prejuízos para as populações que os elegeram.
O Grupo Parlamentar do PCP opõe-se firme e frontalmente a esta manobra imoral e garante que os candidatos comunistas às próximas eleições autárquicas dedicarão o seu tempo inteiro à gestão das câmaras municipais para que forem eleitos.

Vozes do PCP:- Muito bem!

O Orador: - Assim, ao abrigo do artigo 163.º do Regimento da Assembleia da República, o Grupo Parlamentar do PCP requer a avocação pelo Plenário da votação na especialidade do artigo 6.º do texto aprovado em comissão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar este requerimento de avocação do artigo 6.º

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.

Srs. Deputados, passamos a um outro requerimento de avocação do mesmo artigo 6.º, apresentado pelo PS.
Para o apresentar tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar do PS requer a avocação a Plenário do artigo 6.º com os seguintes fundamentos: a solução que é prevista consagra, para os presidentes de câmara e vereadores, mesmo em regime de permanência e a tempo inteiro, um regime de excepção que os singulariza em relação ao conjunto de titulares de cargos políticos e altos cargos públicos abrangidos por este diploma, isentando-os das regras sobre incompatibilidades que passam a valer para os demais.
É, aliás, uma solução cujo sentido e urgência são determinados pelas conveniências e necessidades sentidas pelo partido maioritário na elaboração das suas listas para as próximas eleições autárquicas e que viabiliza fenómenos de intimidade e dependência entre interesses privados e desempenho público, cujos efeitos negativos na esfera local são conhecidos.
O PS não se identifica com esta opção e, tendo-se demarcado cautelarmente dela, na perspectiva de um reexame em Plenário, pronuncia-se contra uma solução que, em vez de promover novas exigências de moralização na vida autárquica, configura esta como uma esfera imune aos elementos positivos constantes no presente diploma e particularizada por uma maior permissividade.
A diferença de regimes que por esta via se introduz é tal que torna a norma em causa ofensiva do princípio da igualdade, consagrado no artigo 13.º da Constituição. É que não se encontram no âmbito municipal especificidade
es susceptíveis de justificar, em domínio como o presente, uma tal diferenciação no tratamento legislativo.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: São estas as razões do nosso requerimento de avocação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o requerimento de avocação do artigo 6.º que acabou de ser lido.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.

Passamos agora a um requerimento de avocação do artigo 10.º, apresentado pelo PSD.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso, para proceder à apresentação do requerimento.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com este requerimento de avocação, pretendemos apresentar uma proposta de alteração ao texto final da Comissão relativo ao artigo 10.º no sentido de se

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voltar ao texto inicial do projecto de lei n.º 331/VI, apresentado pelo PSD.
Efectivamente, tínhamos ponderado a possibilidade de uma alteração, mas a verdade é que continuamos isolados quanto à nossa pretensão de fazer um texto de consenso, sendo certo que a questão fundamental que é levantada, a continuar a colocar-se, será resolvida em sede própria que não a deste diploma. Por estas razões, o PSD pretende voltar ao texto inicial do projecto de lei que apresentou e daí o requerimento entregue na Mesa.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar o requerimento de avocação do artigo 10.º, apresentado pelo PSD.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados Independentes Diogo Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, vamos então passar à votação da proposta de alteração apresentada pelo PSD...

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é que, antes de submeter esse texto à votação, creio que, de acordo com o Regimento, terá de facultar um período de tempo necessário para o debate da proposta de alteração, uma vez que a mesma inverte tudo o que tinha sido discutido em sede de comissão. Assim, o facto de irmos fazer o respectivo debate em Plenário implica a instituição de tempos regimentais.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, de acordo com o Regimento, cada grupo parlamentar dispõe de três minutos para discussão desta proposta de alteração.
Tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com esta proposta de alteração, o PSD regressa ao pior da sua proposta inicial nesta matéria.
A ideia original do PSD, que assim «reentra pela janela», consiste em atribuir ao Tribunal Constitucional a competência não apenas para receber as declarações respeitantes a incompatibilidades e impedimentos que, até ao presente, são entregues na Procuradoria-Geral da República como também para fiscalizar, instruir e aplicar sanções no caso de se verificarem violações das normas legais.
Esta solução significa que a um tribunal de última instância, que é o órgão supremo da justiça constitucional, são atribuídas funções que são de distinta natureza dessa que é a competência específica do referido tribunal e que constituem matéria curial num tribunal de 1.ª instância.
Trata-se de amalgamar, num tribunal de alto nível hierárquico, um conjunto de tarefas e de decisões que, primeiro, não podem ser amalgamadas e que, depois, têm de ser objecto de recurso para garantia dos direitos dos cidadãos implicados.
Anoto, aliás, que esta proposta introduz uma grave diferença de tratamento em relação ao direito de recurso entre os altos titulares de cargos públicos que não verão as suas declarações depositadas, fiscalizadas, apreciadas e sujeitas a sanções eventualmente aplicadas pelo Tribunal Constitucional, mas, sim, por um tribunal de 1.ª instância, cabendo-lhes, portanto, a possibilidade de recorrer para um ou dois graus de recurso superior.
Por último, esta decisão envolve a qualificação da intervenção do legislador nesta matéria como uma lei orgânica, já que se trata de atribuir ao Tribunal Constitucional competências não previstas na Constituição e competências que, evidentemente, não podem ter na sua atribuição um regime mais permissivo do que aquele que é previsto...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... para a regulamentação do processo do funcionamento e da orgânica do Tribunal Constitucional.
É lógico que - e os comentadores expressam-se nesse sentido - esta tem de ser uma intervenção legislativa a configurar nos moldes exigidos para as leis orgânicas.
Tal requisito não foi contemplado nesta proposta e, na sua concretização, depara-se desde logo com uma importante dificuldade em matéria de processo.
É por estas razões, ligadas, por um lado, à atribuição de um tribunal de última instância com funções de tão distinta natureza e, por outro, à não observância dos requisitos respeitantes à aprovação das leis orgânicas, que o PS se pronuncia contra esta alteração.
Queremos sublinhar ainda que, não sendo um órgão vocacionado para este tipo de análises, fiscalizações e aplicações de penalidades e dada a falta de recursos ao seu dispor, o facto de se atribuir ao Tribunal Constitucional um conjunto de largas centenas de declarações é, porventura, o caminho mais direito para não poder haver um efectivo controlo dessas incompatibilidades.
Porventura, é essa a finalidade visada com esta proposta de alteração. Pela nossa parte, pretendíamos que a solução a encontrar permitisse um efectivo controlo das referidas incompatibilidades.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.
O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O texto proposto pelo PSD para o artigo 10.º deste projecto de diploma, estabelece a obrigatoriedade da apresentação da declaração de inexistência de incompatibilidades e impedimentos dos titulares de cargos políticos no Tribunal Constitucional, ao qual competirá, nos termos do mesmo texto, proceder à análise, fiscalização e sancionamento das declarações dos titulares de cargos políticos.
A nosso ver, esta disposição é inconstitucional, é absolutamente inadequada e tem como objectivo dificultar na prática a fiscalização sobre a efectividade prática do regime de incompatibilidades e a efectivação da responsabilidade pelo seu incumprimento.
O Grupo Parlamentar do PCP votará contra essa proposta de alteração do PSD pelas razões que passo a expor.
A norma em causa tem implicações directas com o regime de organização, funcionamento e processo do Tribunal Constitucional que, nos termos da Constituição, só pode ser regulado através de lei orgânica, carecendo, portanto, de aprovação por maioria qualificada de dois terços.
Esta norma viria alterar a natureza do Tribunal Constitucional ao atribuir-lhe a competência para a instrução e julgamento dos processos relativos à efectivação da responsabilidade dos titulares de cargos políticos por violação do

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regime de incompatibilidades estabelecido na lei. O Tribunal Constitucional passaria, assim, a deter competências de instrução e julgamento que são próprias, não de um Tribunal Constitucional mas, evidentemente, dos tribunais comuns. Não existe, no âmbito da organização, funcionamento e processo do Tribunal Constitucional, que é objecto de lei orgânica, qualquer norma processual que lhe permita exercer essa competência.
Não se vê qualquer razão válida para afastar, em matéria de incompatibilidades dos titulares de cargos políticos, as regras gerais de competência dos tribunais quanto à efectivação da responsabilidade pelo incumprimento da lei, sendo certo que, mesmo no texto aprovado em sede de comissão, essas regras não são afastadas quanto aos titulares de altos cargos públicos, mas apenas quanto aos titulares de cargos políticos, criando uma assim uma injustificada disparidade de regimes.
Não se vê consequentemente qualquer razão válida para que as declarações de inexistência de incompatibilidades e impedimentos dos titulares de cargos políticos deixem de ser apresentadas na Procuradoria-Geral da República quando as dos titulares de altos cargos públicos continuam a sê-lo.
Por estas razões, o Grupo Parlamentar do PCP votará contra a proposta de alteração apresentada pelo PSD.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pedi a palavra para dizer que, quanto às questões de tipo jurídico-constitucional, isto é, quanto às questões técnicas, concordo em absoluto com tudo o que foi dito pelo Sr. Deputado Alberto Costa, mas quero acrescentar algumas considerações.
Não fora o Sr. Deputado Fernando Condesso o autor cujas explicações sobre a proposta de alteração apresentada pelo PSD e eu diria que esta proposta é destinada à degradação do Tribunal Constitucional.
Portanto, não digo que a proposta foi pensada para . degradar o Tribunal Constitucional, limito-me a dizer que a adopção desta norma significa objectivamente uma degradação insuportável das competências do Tribunal Constitucional, das suas funções e da sua natureza. Eu próprio tenho um princípio - por vezes, em relação a muitas matérias jurídicas e competências de órgãos públicos superiores, este princípio está estabelecido na lei-, segundo o qual, quando estamos a tratar com órgãos de soberania, de dignidade especial, estas matérias relativas ao alargamento da competência das funções destes órgãos, para além das questões técnicas que já foram referidas, pede ou exige uma audição dos próprios órgãos quanto às respectivas condições de funcionamento e quanto ao que pensam da própria natureza das funções que o legislador lhes quer atribuir.
Julgo que esse procedimento informal é absolutamente exigível em todos estes casos - aliás, vamos tratar de mais alguns, como seja o caso do Tribunal de Contas -, mas o CDS-PP votará contra este artigo, em nome da protecção da dignidade, da natureza e das funções superiores do Tribunal Constitucional.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, começaria por concordar com o que foi dito pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier. Se a interpretação deste preceito fosse aquela que foi dada pelos outros 'Srs. Deputados, realmente o preceito seria de explicação difícil; se esta redacção fosse interpretada no sentido de retirar garantias aos titulares colocados em causa, obviamente algo de grave estaria contido neste preceito. Acontece que não é assim!
Vou começar por distinguir duas questões: o regime dos políticos e o das entidades públicas.
Relativamente aos altos cargos públicos - tratando-se de funcionários públicos ou equiparados, no caso de pessoas designadas por entidades públicas para sociedades com capitais públicos -, penso que se justifica perfeitamente a manutenção destas situações, segundo o regime de colocação das declarações na Procuradoria-Geral da República e todo o processo que se segue.
No que diz respeito aos cargos políticos, a nossa filosofia - de coerência global em relação a todos os diferentes diplomas que pertencem ao pacote - é de que esta matéria deve ser apreciada no Tribunal Constitucional.
Quanto à questão levantada pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier, sobre as garantias dos titulares colocados em causa, no fundo, o que vai acontecer é que eles têm, efectivamente, de ser ouvidos, tal como já acontece hoje, em relação à perda do mandato do Presidente da República, no artigo 86.º da Lei de Organização, Funcionamento e Processo do Tribunal Constitucional.
Por que razão não mandámos aplicar, de uma maneira adaptada, esse artigo 86.º? Parece-nos que, mesmo em termos adaptados, ele não resolverá as variadas situações que se podem colocar. Por isso, defendemos uma norma que remete para a lei orgânica a consideração do processo que há-de ser seguido pelo Tribunal Constitucional nesta matéria.
Levantou-se também o problema dos graus de recurso. Quanto a este aspecto, as garantias de audição do visado serão consagradas nessa lei orgânica. De qualquer forma, para o próprio Presidente da República, para a mais alta magistratura, no processo de perda de mandato por uma situação de crime, etc., também não estão previstos vários graus de recurso, apenas garantias de defesa do próprio visado.
Esta não é, portanto, uma situação anómala ou original. E debateremos essa questão das garantias dos próprios visados quando estiver em causa o debate das alterações à lei orgânica, que é uma legislação mais exigente.
Para evitar algumas dúvidas de constitucionalidade levantadas, voltamos à primeira fórmula.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Deputado, queria apenas fazer-lhe uma pequeníssima pergunta: como é que justifica a diferença que passa a existir entre um titular de um cargo político e um titular de um alto cargo público, uma vez que o primeiro vai beneficiar de dois ou três graus de recurso em relação à decisão que o demita ou faça perder o mandato, enquanto o titular do alto cargo público não tem - que eu saiba - qualquer grau de recurso depois

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de lhe ser aplicada uma medida semelhante pelo Tribunal Constitucional?

O Orador: - Sr. Deputado, a questão está levantada e nós ponderaremos se há justificação para tais preocupações. Caso haja, então elas também se põem para a questão da perda do mandato do Presidente da República. Ou seja, criaremos vários graus de recurso também para o Presidente da República, se entendermos que a lógica aponta para essa solução.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, vamos votar a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, que substitui o n.º 2 do artigo 10.º do texto final da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.

É a seguinte:

2 - Compete ao Tribunal Constitucional proceder à análise, fiscalização e sancionamento das declarações dos titulares de cargos políticos.
Srs. Deputados, faz parte da mesma proposta de alteração, apresentada pelo PSD, a eliminação do n.º 3 do artigo 10.º do texto final da mesma Comissão, que passamos a votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP e a abstenção do PSN.

Srs. Deputados, deu entrada na Mesa um requerimento de avocação do artigo 10.º, apresentado pelo PS, que, segundo creio, está prejudicado.
Sr. Deputado Alberto Costa, tem a palavra.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, o requerimento de avocação está prejudicado porque as razões foram expendidas no debate anterior.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, põe-se a mesma questão ao Partido comunista e, segundo creio, a resposta é a mesma.
Para apresentar o requerimento de avocação a Plenário do artigo 12.º, apresentado pelo PSD, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pais de Sousa.
O Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Os Deputados do PSD requereram a avocação a Plenário da votação do artigo 12.º do texto final da 1.ª Comissão, sobre o regime jurídico em discussão, por verificarem que existia um autêntico espaço em branco que interessava integrar ou, pelo menos, clarificar.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação deste requerimento de avocação.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade, registando-se a ausência de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.

Srs. Deputados, uma vez aprovado o requerimento, vamos proceder à discussão da proposta apresentada pelo PSD, dispondo cada grupo parlamentar de 3 minutos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Pais de Sousa.

O Sr. Luís Pais de Sousa (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Entendemos necessário clarificar o sentido do n.º 1 do artigo 12.º, cuja actual redacção refere: «Em caso de não apresentação da declaração prevista nos n.º 1 dos artigos 10.º e 11.º, as entidades competentes para o seu depósito notificarão o titular do cargo a que se aplica a presente lei para apresentar no prazo de 30 dias, sob pena de, em caso de incumprimento culposo, incorrer em declaração de perda do mandato, comissão ou destituição judicial».
Ora, entendemos que existe aqui um espaço que necessita de ser clarificado ou, inclusivamente, integrado e, nesse sentido, propomos o aditamento de um n.º 2, com a seguinte redacção: «Para efeitos do número anterior, os serviços competentes comunicarão ao Tribunal Constitucional e à Procuradoria-Geral da República, consoante os casos, a data de início de funções dos titulares de cargos a que se aplica a presente lei.»
Pensamos que, com esta redacção, o texto final é objecto de uma benfeitoria, não apenas útil mas até necessária. Estava em causa o suprimento de um espaço em branco ou, mesmo, de um certo défice de tramitação.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nesta intervenção, pretendo' colocar algumas questões ao Sr. Deputado Luís Pais de Sousa.
O PSD teve a ideia-que, de resto, é inconstitucional de transformar o Tribunal Constitucional, em matéria de actos que estamos a discutir, numa espécie de mistura entre um tribunal, uma polícia e, agora, um departamento de notificações, o que é verdadeiramente um efeito que nos deixa perplexos!
O Tribunal Constitucional, nesta óptica - se tal fosse, alguma vez, convertido em lei -, teria, além das funções policiais que referi, a função de andar atrás de cada um dos titulares de cargos políticos abrangidos por este regime, incluindo, naturalmente, os ministros- os 16 ministros que compõem o Governo, como alguém, há dias, lembrava... -, mais os secretários adjuntos, adjuntos dos secretários, secretários adjuntos dos adjuntos, etc., os ministros da República, os membros dos governos regionais, com as suas múltiplas qualidades, os subsecretários regionais, etc., os governadores e vice-governadores civis, os presidentes, etc., etc., dizendo-lhes: «Não entregaste a tua declaração a tempo! Pensa bem: queres perpetrar essa infracção culposamente ou foi um esquecimento resultante da falta do papel?!». E o Tribunal Constitucional, em relação a estas dezenas de almas, teria de andar a notificar, contactar, vigiar, etc. A não ser que os Srs. Deputados tenham ideia de dar, na nova lei orgânica do Tribunal Constitucional, mais meios, designadamente através da criação de uma secção de avisos, notificações, diligências, telefonemas e perseguições!...
Tal inviabiliza, evidentemente, o funcionamento dos serviços burocráticos do Tribunal Constitucional, que ficariam transformados numa espécie de DIAP - Departamento de Investigação e Acção Penal, cuja tragédia faz parte das desgraças das crónicas judiciárias do nosso país!
Portanto, aparentemente, os senhores querem bloquear o Tribunal Constitucional, rebentando com ele e transformando-o num departamento... Mas, se é isso que querem, tenham coragem de dizê-lo, não se escondam atrás de subterfúgios de carácter burocrático.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não apoiado!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Há coisas que nunca será demais repetir. O assunto é o mesmo e as ideia são as mesmas. Quero crer que alguma pressa política na aprovação...

O Sr. José Magalhães (PS): - Má fé!

O Orador: - ... de certos preceitos deste diploma está a levar, numa autêntica vaga desordenada, à regulamentação de certas matérias de uma forma absolutamente inacreditável!

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Compreendo que se regule, rapidamente e segundo a intenção da maioria - cá votarei contra! -, a questão da incompatibilidade das incompatibilidades e o que os candidatos a autarcas deverão fazer e que segurança é que se lhes poderá dar para eles participarem nas listas. Mas façamos isto à parte do tratamento e da regulamentação de atribuições do Tribunal Constitucional, que não foram bem pensadas. Não é, com certeza, com má intenção que o PSD está a introduzir estes preceitos, mas estas questões não foram bem reflectidas e estamos a mexer na natureza do Tribunal Constitucional,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - ..., a «desdourá-lo», a baixar o seu estatuto por causa de uma pressa política, que até será legítima, embora discutível! Convinha, pois, não misturar as coisas.
Faço este apelo, embora já em desespero de causa, Sr. Presidente.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, está encerrado o debate desta proposta de aditamento...

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, é unicamente para perguntar se V. Ex.ª submete à votação os n.ºs 1 e 2 do artigo 12.º.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como, em relação ao n.º 1, adita-se apenas o algarismo 1, em rigor, vou submeter à votação apenas o n.º 2, ou seja, o aditamento substantivo propriamente dito.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, esse esclarecimento é correcto, salvo melhor opinião, mas gostava de perguntar a V. Ex.ª se seria possível, mesmo nesta fase, aclarar junto dos proponentes - de resto, para saber se desejam acrescentar algum aditamento ou alguma precisão - o significado desta expressão misteriosa: «serviços competentes». É que esta redacção, tal qual está, é, além de tudo aquilo que já ficou dito, susceptível de levantar dúvidas
quanto ao que se entende por entidades que devem comunicar ao Tribunal Constitucional as datas de início e de termo de funções, etc.
Talvez os Srs. Deputados do PSD, que são os autores da norma - não nos cabe a nós emendar ou remendar, digamos, o defeito! - possam aclarar isso, sob pena de inextricabilidade adicional desta norma.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, é óbvio que são os serviços competentes que dão apoio às entidades onde os titulares destes cargos, que estão sujeitos a esta obrigação, assumem funções.
Isto é tão claro quanto isso.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Mas quem são?!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento de um n.º 2 ao artigo 12.º, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP e do CDS.

É a seguinte:

2. Para efeitos do número anterior, os serviços competentes comunicarão ao Tribunal Constitucional e à Procuradoria--Geral da República, consoante os casos, a data de início de funções dos titulares de cargos a que se aplica a presente lei.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, uma vez que o PSD aprovou esta norma, gostaríamos de apresentar uma proposta de aditamento e, antes de formalizá-la, pretendíamos exprimi-la oralmente para encurtar razões e poupar tempo.
Essa proposta de aditamento, se me permite passar de imediato ao acto, visaria garantir que esta regra só entrasse em vigor depois de o Tribunal Constitucional e os respectivos serviços competentes serem dotados dos meios adequados para a efectivação do volume de notificações colossal que resultará da aplicação desta norma. Portanto, o nosso aditamento consistiria, aticamente, na conexão entre os meios e a nova missão introduzida.
Peço, pois, a V. Ex.ª que me dê alguns segundos para formalizar este texto.

O Sr. Presidente: - Tem os segundos necessários para o efeito, Sr. Deputado.

Pausa.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, desejava aproveitar estes momentos de espera de apresentação de uma proposta nossa para dizer o seguinte: no artigo 7.º, n.º 2, do texto final da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, refere-se que «As actividades de docência no ensino superior e de investigação não são compatíveis com a titularidade de altos cargos públicos, bem como as inerências a título gratuito».
Ora, o que foi aprovado na 1.ª Comissão - e o seu Presidente, certamente, corrobora - foi exactamente o contrário, ou seja, que as actividades de docência no ensino superior e de investigação não seriam incompatíveis. Aliás, é o regime que também está instituído na legislação actual para outros cargos, nomeadamente para os Deputados.
Portanto, esta minha interpelação era no sentido de ser corrigida esta imprecisão, pedindo para o efeito a confirmação do Sr. Presidente da 1.ª Comissão.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, na qualidade de Presidente da 1.ª Comissão, tem a palavra para esclarecer esta questão.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, efectivamente, desejo corrobar a posição do Sr. Deputado Alberto Costa, porque se trata, efectivamente, de um manifesto lapso, já que deve ser exactamente o contrário. Ou seja, as actividades de docência no ensino superior e de investigação são compatíveis, ou não são incompatíveis, com a titularidade de altos cargos públicos, bem como as inerências a título gratuito.
Portanto, fica esclarecido que se trata da solução oposta àquela que, por lapso, estava consignada no texto presente a Plenário.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço a vossa atenção para a redacção do artigo em discussão. É que dizer que «as actividades de docência no ensino superior e de investigação são compatíveis» é uma fórmula e dizer que «não são incompatíveis» é outra e podem, eventualmente - permitam-me que os alerte sobre esta matéria -, dizer coisas distintas na dinamização prática do texto.
Gostava que fizessem uma opção e que não deixassem à redacção final esta escolha.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, a redacção que foi aprovada na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias é a seguinte: «não são incompatíveis».

O Sr. Presidente: - Portanto, ficará a expressão «não são incompatíveis».

Pausa.

Srs. Deputados, está já elaborada a proposta do PS que demorou os tais segundos a fazer, mas ainda vai ser fotocopiada para ser distribuída.
Pausa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, infelizmente, mandei a proposta para a Mesa e fiquei sem ela.
Porém, no encalço da interpelação do Sr. Deputado Alberto Costa e dada a correcção que foi feita no artigo 7.º, aproveitava para suscitar à bancada do PSD a seguinte questão: com a redacção que agora fica a norma do artigo 7.º, não sei se o Sr. Deputado Guilherme Silva considerou que as actividades de docência no ensino superior e de investigação não são incompatíveis com a titularidade de altos cargos público e podem ser remuneradas, se bem percebi. Portanto, os titulares de altos cargos públicas podem exercer actividades de docência no ensino superior e de investigação remuneradas e não apenas gratuitas; só as inerências é que são gratuitas. Como é óbvio, esta questão tem implicações. Ou será que esta questão não é decidida aqui e fica para ser decidida noutra sede?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, tem a palavra.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, esta disposição não foi avocada a Plenário. Foi objecto de votação na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e naturalmente que a Comissão ainda irá pronunciar-se a propósito do texto final que a assessoria jurídica irá fazer. Portanto, não me parece que seja o momento próprio para estarmos a aprofundar mais esta questão.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como já foi distribuída a proposta de aditamento de um n.º 3 ao artigo 12.º do texto final da Comissão, vamos proceder à sua discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a apresentação da proposta de aditamento é à velocidade de relâmpago, porque a razão da norma depreende-se.
Se se quer cometer ao Tribunal Constitucional - discordamos disso, mas, em todo o caso, fomos derrotados nesse ponto de vista -, este tipo de funções, então o mínimo que é necessário prever é que, antes da entrada em vigor da lei, os serviços de apoio do Tribunal sejam dotados pelo Governo.
Repare-se que a nossa norma não quantifica, deixa ao Governo uma larga margem de liberdade nessa matéria, mas os serviços devem ser reforçados no sentido de poderem assegurar cabalmente essa função, sob pena de legitimar grandes preocupações quanto à sua operacionalidade, designadamente em relação ao cumprimento de outras funções constitucionais que lhe estão cometidas.
Portanto, esta é uma norma de cautela que, em termos de correcção e de lealdade parlamentar, gostaríamos de apresentar para evitar uma situação gravíssima.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, em a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, queremos apenas dizer que felicitamos o Sr. Deputado José Magalhães pela sua proposta, que acompanhamos, e julgamos que ela é, apesar de tudo, um remédio para possíveis congestionamentos, e situações de constrangimento, que devem ser evitáveis a todo o transe.
Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.ª encurtará o caminho se apresentar a proposta oralmente?

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

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O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, a proposta apresentada pelo Grupo Parlamentar do PSD, relativamente ao número anterior, que deu origem a esta proposta do Sr. Deputado José Magalhães, refere-se apenas às situações de falta de comunicação de declarações. Em princípio, são situações de excepção que não justificam esta preocupação, sendo certo que a dotação de meios não exige de qualquer maneira esta norma que, em si e enquanto tal, nada traz de novo, portanto é supérflua, mesmo a ser necessário no futuro, por qualquer razão e não apenas por esta, dotar o Tribunal Constitucional de mais meios.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Pela intervenção do Sr. Deputado Fernando Condesso, presumi que o PSD não vai votar favoravelmente esta proposta de aditamento.
Assim sendo, ficará claro o que PSD pretende criar obstáculos práticos a que haja uma eficaz fiscalização e um ineficaz apuramento de responsabilidades pela violação do disposto da lei das incompatibilidades.
Na prática, é certo que o PSD vai já isentar os presidentes de câmara de qualquer regime de incompatibilidades, na medida em que permite que, através da simples comunicação à assembleia municipal, os presidentes de câmara possam, afinal, exercer outras actividades remuneradas livremente, ficando, portanto, isentos do regime das incompatibilidades.
Com esta proposta de criação de um regime dual em que, por um lado, os titulares de altos de cargos públicos entregam as suas declarações de inexistência de incompatibilidades na Procuradoria-Geral da República e, por outro, os titulares de cargos políticos as apresentam no Tribunal Constitucional e se o PSD recusar ao Tribunal Constitucional alguns meios para que possa haver uma fiscalização minimamente eficaz, o que o PSD pretende é imoralizar o exercício de cargos públicos e permitir que haja incompatibilidades a torto e a direito, mesmo que em violação da lei, na medida que os mecanismos para fiscalização do seu cumprimento e para a efectivação da sua responsabilidade não são eficazes.
Isto demonstra que o PSD quer, efectivamente, é que esses mecanismos não sejam eficazes.

Vozes do PCP: - Claro!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar a proposta de aditamento de um n.º 3 ao artigo 12.º, apresentada pelo PS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS e do Deputado independente Mário Tomé.

Era a seguinte:

3 - Com vista a assegurar que, do cumprimento do disposto no número anterior, não resulte perturbação do regular funcionamento do Tribunal Constitucional, serão adoptadas pelo Governo as correspondentes medidas de reforço dos serviços de apoio do Tribunal, até à data de entrada em vigor da presente lei.
Srs. Deputados, não há mais requerimentos de avocação pelo Plenário, todas as outras normas foram votadas, na
especialidade, em sede de comissão, pelo que resta à Assembleia da República proceder à votação final global do texto final, elaborado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, com as alterações entretanto introduzidas pelo Plenário, em sede de votação na especialidade...

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, antes de se proceder à votação final global, era necessário que a Câmara tivesse a certeza de que não foi por lapso que o PSD redigiu, como redigiu, o artigo 16.º. E que esse artigo revoga in totó a Lei n.º 9/90, de 1 de Março, com as alterações introduzidas pela Lei n.º 56/90, de 5 de Setembro.
Gostaria, pois, de ter a certeza de que essa revogação in totó é desejada pelo PSD, não é um lapso, e que o PSD está ciente de todas as consequências jurídicas da mesma.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, não se tratou propriamente de uma interpelação à Mesa que tivesse a ver com o andamento dos trabalhos, pelo que vamos proceder à votação final global do texto final, elaborado pela Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, relativo aos projectos de lei n.ºs 322/VI - Estatuto da função política (na parte respeitante às incompatibilidades) (CDS-PP) e 331/VI- Regime jurídico de incompatibilidades e impedimentos dos titulares de cargos políticos e de altos cargos públicos (PSD), com as alterações entretanto aprovadas pelo Plenário.
Submetido à votação, foi aprovado, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente Mário Tomé.
Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão das incompatibilidades dos titulares de cargos políticos e de altos cargos públicos era uma das peças fundamentais da reforma do estatuto do exercício da função política e dos altos cargos públicos, reforma essa que o CDS-PP tratava com especial desvelo.
Votámos contra o texto que aqui foi apresentado, porque não concordámos com o processo. Tratou-se de um processo apressado, as modificações e as inovações foram, em geral, negativas, e, em alguns casos, mesmo absolutamente alarmantes, a reflexão foi pouca, isto é, houve pouco tempo para reflectir sobre algumas das soluções, de que, com certeza, nos vamos arrepender, e quanto à questão das incompatibilidades, especialmente no que diz respeito aos presidentes e vereadores de câmaras municipais, deram-se passos atrás absolutamente incompreensíveis ou só compreensíveis no quadro de uma conjuntura política muito específica, de um processo eleitoral muito específico. Pela nossa parte, lamentamos que as leis se façam deste modo
Por outro lado, em alguns casos, foi-se de uma exigência draconiana, como, por exemplo, quando se impediu que os titulares de cargos políticos tivessem participações em qualquer tipo de pessoas colectivas, nos seus órgãos sociais, excluindo aquelas que não têm finalidade lucrativa, o que constitui, obviamente, um exagero de má consciência.

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Por tudo isto, o CDS-PP votou contra.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O PSD acaba de consumar, à pressa e em péssimas condições institucionais, a votação de uma lei que deveria ter sido rodeada de cuidado, de bom senso e de respeito pela Constituição da República Portuguesa. Nenhuma destas condições se verificou e o resultado abre uma página de incerteza, quando devia abrir uma página de clareza e de moralização da vida dos titulares de cargos políticos e dos altos cargos públicos.
Por um lado, o PSD não tem critério nenhum. Há poucos segundos, acabou de nos chegar às mãos uma alteração ao Estatuto do Tribunal de Contas, em que se visa, contrariando todas as promessas do PSD, em Plenário e fora dele, impor uma incompatibilidade imoral e inconstitucional ao Presidente do Tribunal de Contas. Mas, ao mesmo tempo, nesta lei, o PSD liberaliza as acumulações por pane de elementos das autarquias locais.

O Sr. Silva Marques (PSD): - É diferente!

O Orador: - E fá-lo com a nossa reprovação, nos termos que o Sr. Deputado Alberto Costa há pouco verberou.
Por outro lado, o PSD cria uma engrenagem insusceptível de funcionar ou, então, susceptível de bloquear o Tribunal Constitucional, ao qual é dado, simultaneamente, o papel de «polícia das declarações», «manga de alpaca das declarações», «julgador das declarações» e «meirinho ou beleguim dos declarantes».

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Como se tal não bastasse, o PSD, por inadvertência, incúria ou ignorância jurídica, acaba de revogar a lei das incompatibilidades e de criar um vazio legal escandaloso em relação às incompatibilidades dos Deputados, que deixam de existir a partir deste momento, à espera de uma futura lei que não existe, que deixa de existir neste momento por força das revogações, efeito que é, a todos os títulos, indesejável, indecoroso e que deveria ser evitado. Fizemos tudo para que ele fosse evitado, mas a insistência, bastante sotuma e sem razões, do PSD acabou de gerar, neste momento, um vazio jurídico escandaloso, como seria inimaginável pensar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Além de autarcas sem incompatibilidades, há governantes com algumas e passa a haver, a partir deste momento, Deputados sem nenhumas. Por vontade do PSD? Não! Por pura ignorância, incapacidade legislativa e surdez aos conselhos e alertas da oposição, até ao último minuto, como aqui fizemos.
Todos são testemunhas de que perguntei ao PSD, concretamente no último minuto, se estava ciente. Responderam arrogantemente, com o silêncio, que sabiam tudo e estavam cientes de tudo. Então, estavam cientes de criar um vazio legal e têm a responsabilidade exclusiva desse vazio legal. Dissociamo-nos dele e protestamos.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Numa breve declaração de voto, irei cingir-me ao que parece ser o aspecto mais grave e imoral do diploma que acaba de ser aprovado. Na verdade, não estamos perante a aprovação de uma lei sobre incompatibilidades dos titulares de cargos políticos mas, isso sim, perante a aprovação de uma lei de compatibilidades dos titulares de cargos políticos e, particularmente, dado que é esse o ponto fulcral deste diploma, dos presidentes e vereadores de câmaras municipais, o que é um aspecto absolutamente escandaloso.
De facto, esta lei é aprovada à medida dos interesses dos candidatos do PSD às câmaras municipais. Aliás, basta ver o currículo de alguns candidatos à presidência de câmaras municipais já anunciados pelo PSD para verificar que eles estão carregados do exercício de cargos que seriam incompatíveis face à aprovação de uma lei de incompatibilidades razoável ou ao regime geral de incompatibilidades aprovado nesse mesmo diploma.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Daí que o PSD tenha sentido a necessidade de isentar esses seus candidatos de quaisquer incompatibilidades...

Vozes do PSD: - Quais?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - De Cascais, por exemplo!

O Orador: - ... no exercício dos cargos de presidente e vereador das câmaras municipais, permitindo que, uma vez eleitos, possam exercer actividades remuneradas - e no que se refere a alguns deles já as exercem, como é conhecido! - livremente e acumulá-las com os respectivos cargos.
A pressa com que o PSD quis aprovar este diploma - e queria tê-lo aprovado ainda dentro do período de funcionamento normal desta Assembleia, tendo forçado a convocação desta reunião especialmente para esse efeito- demonstra, de facto, a pressão a que o seu calendário de elaboração de listas e as suas clientelas o obrigaram. Esta reunião realizou-se especialmente para que o PSD pudesse aprovar este diploma em tempo útil, a fim de apaziguar os seus candidatos, face às incompatibilidades a que poderiam ficar sujeitos.
Assim, estamos perante a aprovação de um diploma imoral que em nada dignifica esta Assembleia, na medida em que traduz o desprezo do PSD pelos eleitores e pelos interesses das populações, permitindo que presidentes de câmaras municipais possam acumular o exercício desse cargo com outras actividades remuneradas, sem qualquer limitação.
Esta medida merece a nossa firme oposição e a declaração - que, aliás, já tivemos oportunidade de fazer - de que os candidatos comunistas a presidentes e a vereadores de câmaras municipais, uma vez eleitos, assegurarão, a tempo inteiro, o mandato para que foram designados pelo povo português.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Confesso que estou abismado com o discurso que a oposição aqui está a fazer,...

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O Sr. José Magalhães (PS): - É a tentação do abismo!

O Orador: - ... porque está a generalizar-se a afirmação de que esta lei se vai aplicar apenas ao PSD. Parece-me que a Assembleia da República aprova leis para todos os cidadãos! Naturalmente, também não é apenas o PSD que tem candidatos às autarquias, os outros partidos também os têm!

O Sr. António Filipe (PCP): - Mas nós não a queremos, Sr. Deputado!

O Orador:- A razão da aprovação desta lei, neste momento, tem a ver, tão-só, com a necessidade de, antes do próximo acto eleitoral para as autarquias locais, os candidatos de todas as formações partidárias verem clarificado o quadro das incompatibilidades, não sendo legitimo que se exiga uma apresentação de candidatura a quem não tenha previamente definido, com segurança, o quadro das incompatibilidades legais.
Era desonesto, da nossa parte, atendendo à responsabilidade de uma câmara legislativa, que deixássemos aproximar o acto eleitoral e correr os prazos de apresentação de candidaturas sem que estas leis, que estavam já aprovadas na generalidade, fossem votadas, com a implicação que isto teria num quadro sério de candidaturas às eleições autárquicas. São discutíveis, como sempre o são, em todas as leis, as soluções. Adoptámos e perfilhámos aquelas que, em consciência, entendemos corresponder ao interesse nacional.
Foi essa a preocupação que nos guiou e, portanto, não aceitamos - aliás, rejeitamos em absoluto - as acusações de estarmos a instrumentalizar um diploma com a elevação que este tem, inserido numa matéria delicada como esta, aliás, inserido num pacote mais vasto de transparência que queremos, efectivamente e cada vez mais, assegurar à vida política e pública.
É esta a nossa posição e foi esta a preocupação que tivemos, ao empenharmo-nos no sentido de que a Assembleia aprovasse este diploma ainda antes da próxima sessão legislativa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao terceiro ponto da ordem do dia. Trata-se de um conjunto de votações assaz complexo que abrange a votação, na especialidade, dos projectos de lei n.ºs 267/VI - Alterações à Lei n.º 86789, de 8 de Setembro (Reforma do Tribunal de Contas) (PSD), 270/VI - Fiscalização das empresas públicas e sociedades de capitais exclusivamente públicos (CDS-PP), 272/VI - Altera a Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro (Reforma do Tribunal de Contas) (PS) e 276/VI - Altera a Lei n.º 86789, de 8 de Setembro (Reforma do Tribunal de Contas) (PCP). Não se trata propriamente de requerimentos de avocação pelo Plenário mas de uma votação na especialidade, conforme deliberação do Plenário na sessão de 2 de Julho.
Foi estabelecida uma grelha de tempos para a discussão na especialidade, que pode fazer-se, de acordo com o Regimento da Assembleia da República, artigo a artigo, podendo, no entanto, a Assembleia deliberar juntar mais do que um artigo.
Sem prejuízo da profundidade da discussão e com vantagens para a orientação dos nossos trabalhos, sugeria à Câmara que fizéssemos a discussão conjunta dos artigos revistos em cada capítulo da lei. Numa primeira parte, faríamos a discussão conjunta dos artigos 1.º e 5.º, que fazem
parte do Capítulo I, depois passaríamos aos artigos 2.º, 8.º, 9.º, 10.º, 11.º, isto é, aos que têm propostas de alteração, e assim sucessivamente.
A alternativa seria a discussão artigo a artigo, sendo certo que há uma grelha global, que terá de ser religiosamente respeitada.

Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d1 Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quanto à metodologia, e sem prejuízo de um requerimento que o Sr. Deputado José Magalhães irá anunciar, sugeria outra orientação, aliás, semelhante à que V. Ex.ª tem adoptado na discussão, extremamente complexa, da lei do Orçamento do Estado: independentemente do tempo global que consta do quadro electrónico, cada grupo parlamentar faria uma apresentação inicial, curta (cerca de três minutos), e depois, a propósito de cada um dos artigos, poderia haver intervenções, que deixariam de ser possíveis a partir do momento em que não houvesse mais tempo.
De qualquer modo, Sr. Presidente, estou apenas a invocar um precedente usado em relação à lei do Orçamento do Estado. É evidente que se houver consenso no sentido de uma discussão capítulo a capítulo, dá-lo-emos também.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Li no de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, não nos opomos à metodologia sugerida pela Mesa, mas se, entretanto, houver consenso da Câmara para que haja uma breve introdução nos termos em que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins colocou, relativamente ao sentido geral das propostas de alteração que vamos debater, também daremos o nosso acordo.
No entanto, o Sr. Presidente afirmou, e bem, que vamos entrar numa complexa discussão e votação de diplomas importantes. Nesse quadro, a grelha que está definida, de 10 minutos para cada um dos partidos proponentes, parece-me excessivamente limitada para a complexidade e diversidade dos projectos de lei que temos de votar.
Portanto, sem prejuízo de todos sermos parcos no tempo e eficientes, sugeria que a Mesa desse mais algum tempo.

O Sr. Presidente: - Os Srs. Deputados concordam que a Mesa dê cinco minutos a cada grupo parlamentar para fazer uma apresentação genérica dos artigos em discussão na especialidade, passando depois à votação artigo a artigo ou capítulo a capítulo?

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, antes disso, e uma vez que o Sr. Deputado José Magalhães teve de ausentar-se, gostaria de apresentar um requerimento, que farei chegar à Mesa logo após a sua leitura.

O Sr. Presidente: - Qual é o sentido do requerimento? É de avocação?

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Não é de avocação, Sr. Presidente, nem teria cabimento neste momento, mas de baixa à 1.ª Comissão dos diplomas postos à discussão.
Tratando-se de uma matéria extremamente complexa, como já ficou aqui demonstrado, entendemos que é inconveniente estarmos a proceder a uma apreciação, à pressa

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e nestas circunstâncias, dos diplomas, pelo que, Sr. Presidente, apresentamos um requerimento no sentido...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o requerimento tem de dar entrada na Mesa. Não podemos votá-lo sem ser admitido e distribuído a todos os grupos parlamentares. Aliás, nunca poderá haver discussão de requerimentos, como sabem.

Pausa.

Srs. Deputados, o requerimento foi distribuído e, nos termos do artigo 89.º do Regimento, vamos passar à sua votação.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente Mário Tomé.

Era o seguinte:

Considerando que o debate travado na 1.ª Comissão não propiciou quaisquer medidas necessárias à regulamentação e aperfeiçoamento da reforma do Tribunal de Contas (tornadas necessárias pela omissão desde 1989 de providências da competência do Governo);
Tendo em conta que, ao invés, o PSD:
a) Rejeitou liminarmente todas as propostas de benfeitorias constantes de projectos de outros partidos, designadamente as do PS;
b) Agravou as suas propostas fixadoras de incompatibilidades dos Juizes do Tribunal de Contas, pretendendo interditar-lhes o exercício gratuito de funções docentes - o que viola a Constituição e traduz uma postura de baixa veredicto política contra magistrados cujo exercício de funções, tanto judiciais como docentes, é generalizadamente reputado exemplar;
c) Quer suprimir a margem de autogoverno consentida ao Tribunal de Contas desde 1989, proibindo-o de emanar instruções e emitir regulamentos internos sequer nos termos actuais;
d) Visa encurtar prazos para o Tribunal de Contas agir em domínios em que a inacção (por falta de meios) pode gerar actos tácitos, que automatizariam e esvaziariam o exercício das suas funções;
e) Quer limitar a publicidade das decisões do Tribunal de Contas;
f) Pretende baixar as multas aos que infrinjam os deveres perante o Tribunal;
Considerando que, por outro lado, o PSD não ponderou qualquer proposta de simplificação dos processos, designadamente na área da fiscalização dos contratos públicos e recusa - sem fundamento explicitado - as propostas do PS de fixação de prazo certo para o Governo regulamentar a reforma de 1989;
Considerando que ao consumar-se esta orientação o PSD quebraria abertamente o compromisso enunciado no Plenário, através do Deputado Guilherme Silva, de «abertura para encontrar as melhores soluções que introduzam melhorias e reforcem as suas competências e para que melhor desempenhe a sua função fiscalizadora» (DAR, n.º 50, 19.3.93, pág. 1779);
Os Deputados, signatários do Grupo Parlamentar do Partido Socialista, requerem que os projectos atinentes à alteração da Lei do Tribunal de Contas baixem à l.ª Comissão para que nesta sejam votados na especialidade, ouvido o Tribunal de Contas, como é institucionalmente adequado.
Srs. Deputados, nestes termos, voltamos ao procedimento inicial: cada grupo parlamentar terá cinco minutos para fazer uma apresentação genérica dos diplomas em apreciação, passando depois à discussão na especialidade, artigo a artigo, agrupando de preferência os artigos de cada capítulo, da lei do Tribunal de Contas.

Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As nossas propostas de alteração à lei do Tribunal de Contas visam uma melhoria no seu funcionamento. Temos presente as propostas de alteração dos partidos da oposição e verificamos que a filosofia de umas e de outras é completamente distinta.
Os Srs. Deputados pretendem, com as suas propostas, ultrapassar o simples papel do Tribunal de Contas, enquanto natureza meramente fiscalizadora da despesa pública, isto é, um papel de fiscalização da legalidade de certos gastos públicos, para construir uma estrutura completamente diferente.
O Tribunal de Contas seria, para o PCP, uma jurisdição de mérito sobre os próprios gastos dos dinheiros públicos - e isto já na esteira, aliás, de propostas de revisão constitucional dos Srs. Deputados do PS. Os Srs. Deputados do PCP queriam mesmo mais: dar competência consultiva obrigatória ao Tribunal de Contas no processo legislativo, em domínios referentes ao Estado e à Contabilidade Pública. Os Srs. Deputados do PS e do PCP queriam mesmo criar uma jurisdição universal do Tribunal de Contas no domínio da fiscalização da legalidade da concessão e aplicação de subsídios do Estado, que, aliás, já existe para outros meios. Portanto, não seria um tribunal de fiscalização das despesas mas, mais do que isso, seria um tribunal dos destinatários das próprias despesas.
Pretendiam ainda os Srs. Deputados do PS dar-lhe uma competência normativa, competência para criar normas obrigatórias de processo, portanto para construir a sua própria estrutura orgânica, o seu próprio quadro de pessoal.
Para terminar, diria ainda que os Srs. Deputados do PCP queriam dar-lhe também competência inspectiva e não apenas judicial, contra a natureza do próprio Tribunal - os próprios tribunais criminais agem sob comunicação, sob o conhecimento que é dado de um facto -, isto é, queriam dar-lhe uma competência que ultrapassava esta dinâmica judicial.
Efectivamente, não podemos aceitar uma alteração de toda a filosofia do Tribunal, não é essa a perspectiva. Podíamos ir até mais longe, entrando mesmo em apreciações, em reflexões sobre o saber se o controlo da legalidade se deve fazer a priori, de uma maneira casuística, desintegrada, ou depois a partir do modelo que controlasse, sim, os próprios serviços.
Portanto, tudo estaria em aberto. Não é este o sentido geral da reforma, na nossa perspectiva, é, antes, melhorar o seu funcionamento em face da perspectiva da última lei de 1989.
Pretendemos - e isso será dito no debate na especialidade - fazer com que o Tribunal não possa protelar indefinidamente o prazo de 30 dias para se pronunciar, criando a obrigatoriedade de solicitar, no início, de uma vez só, todos os requerimentos que entender e que julgue necessários à apreciação do processo.
Pretendemos fazer com que ele se pronuncie sobre as respostas que são dadas, que não as referencie apenas mas que se pronuncie sobre elas.
Pretendemos ainda tipificar todas as infracções e graduar as penas.
Pretendemos também incluir a conta da Assembleia da República no parecer global da Conta Geral do Estado e incluir uma

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norma que permita que, por lei especial, se possa fazer também a fiscalização de sociedades de capitais públicos.
Em sede de especialidade, justificaremos outras propostas, assim como as que referi neste momento.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção inicial, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quando em Março de 1993 discutimos aqui os vários projectos de lei de alteração à Lei do Tribunal de Contas, saímos da discussão e da votação com a perspectiva de que o PSD parecia estar aberto à consideração das benfeitorias que os diferentes projectos traziam, no sentido de reforçar a autonomia e a independência do Tribunal de Contas, de consolidar e até de ampliar a própria dignidade do Tribunal e de lhe dar melhores meios para cumprir as funções constitucionais e legais que lhe estão atribuídas.
De facto, ao serem aprovados, na generalidade, os vários projectos de lei, e atendendo até às próprias declarações do Sr. Deputado Guilherme Silva, parecia indicar aparentemente que o PSD, num rebate de consciência, tinha aberto esta perspectiva.
Afinal, neste momento, quando volta a Plenário a discussão dos projectos, agora em sede de especialidade, e depois do primeiro debate informal que se fez ontem na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, estas perspectivas ficam completamente esvaziadas.
Pelo contrário, o que temos hoje aqui no Plenário, a confirmarem-se as posições que o PSD teve ontem na 1.ª Comissão, é uma linha de actuação que, ao invés das declarações aqui feitas, eu diria mesmo, ao invés das declarações feitas pelo Ministro Cadilhe, quando se discutiu aqui, em 1986, a proposta de lei, o que se pretende é condicionar, limitar a autonomia e independência do Tribunal, reduzir a própria dignidade do Tribunal e a eficácia externa dos seus actos, por exemplo, pela eliminação da capacidade de proferirem assentos para acórdãos e, ao mesmo tempo, esvaziar o instituto do visto prévio e abrir caminho para a fraude, como iremos provar no debate em sede de especialidade. Para além disso tudo, é assumir, ao nível do Parlamento, aquilo que tem sido uma espécie de acto vingativo e de permanente luta do PSD contra o actual Presidente do Tribunal de Contas. E, sobretudo, procurando traduzir essa questão, que penso não ser só de ordem pessoal, é condicionar a actividade do presidente de um órgão que tem procurado dignificá-lo, defender a sua independência e que tem procurado, com todos os juizes que o compõem, que o órgão cumpra as suas funções de fiscalização das despesas do Estado e de controlo das despesas públicas.
Aliás, isso foi evidente quando os Srs. Deputados do PSD alteraram o sentido da actuação do Tribunal relativamente às contas da Regiões Autónomas por razões que hoje, se calhar, são muito mais claras do que na altura do debate. E é também evidente quando, ao contrário e ao invés do que acabámos de discutir na Lei das Incompatibilidades, os senhores vêm reforçar incompatibilidades que retiraram aos presidentes das câmaras municipais. E isso, Srs. Deputados do PSD, é uma perfeita contradição.

Vozes do PCP: - Muito bem!
Os senhores foram uns mãos rotas e abriram mão à possibilidade de os presidentes das câmaras, em certas condições, poderem compatibilizar as suas funções com funções noutras áreas.
No entanto, aqui, em sede de Tribunal de Contas, faz-se exactamente ao contrário, inverte-se o processo, procurando criar-se um regime de incompatibilidades claramente inconstitucional, mas que tem um visado pessoal, um visado concreto, que é o actual Presidente do Tribunal de Contas.
O que se pretende com este conjunto de alterações e com esta em particular é sobretudo criar as condições para condicionar, para limitar e reduzir a capacidade fiscalizadora do Tribunal de Contas sobre as despesas públicas. E por isso afirmo que se o PSD tem este receio de ter um órgão independente que actue, que fiscalize a legalidade das despesas públicas, é porque alguma coisa tem a esconder ao País. É isto que é preciso ficar claro, hoje, aqui, durante o debate e perante o País.

Aplausos do PCP e do Deputado independente Mário Tomé.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: «Quem deve, teme» - é o povo que o diz. E quando vemos a pressa com que o PSD se apresenta aqui para aprovar alterações ao diploma orgânico do Tribunal de Contas, isso é mais do que suspeito. E é mais do que suspeito uma vez que contrasta claramente com a inércia que se tem verificado na definição da estrutura, da natureza e das atribuições dos serviços de apoio ao Tribunal.
Por um lado, atrasa-se o ponto fundamental de atribuir ao Tribunal os meios indispensáveis para desempenhar as suas funções e dar aos seus funcionários uma dignidade que permita o desempenho dessas funções e, por outro, vem aqui o PSD, pela palavra do Sr. Deputado Fernando Condesso, dizer-nos que se trata de uma proposta que visa melhorar o regime jurídico do Tribunal.
É evidente, como ficará demonstrado na discussão artigo a artigo, que nos encontramos perante um conjunto de malfeitorias feitas com incorrecção técnica e com manifesta violação da Lei Fundamental.
Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, temos a registar a recusa de todos os compromissos, de tudo aquilo que aqui nos foi dito em determinado momento pelo Sr. Deputado Guilherme Silva em relação à famigerada disposição relativa à incompatibilidade dos juizes do Tribunal, que, aliás, só visa atingir ad hominem, intuitus personae, o Presidente do Tribunal, como é óbvio.
Pois bem, não só o PSD manteve as iniciais propostas, as iniciais intenções, mas também as agravou. E agravou-as apresentando uma proposta que pretende limitar drasticamente o Estatuto dos Juizes do Tribunal de Contas contra o que está disposto, expressamente, no artigo 218.º, n.º 3 da Constituição.
A Constituição exprime expressamente quais são as incompatibilidades dos juizes dos tribunais e não é possível à Assembleia da República, a qualquer órgão, violar esta disposição, restringindo o regime de incompatibilidades relativamente a um tribunal e tendo em conta uma pessoa.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Isto é, quando discutimos anteriormente as incompatibilidades dos presidentes das câmaras os senhores.

O Orador: - Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, pasme-se: há muito pouco tempo aprova-

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mós aqui um novo regime de julgamento das contas da Assembleia da República e das contas das assembleias regionais e agora, pouco tempo depois, vem-se aqui, de uma forma confusa e não esclarecida, dizer que se regressa - ou parece regressar-se - não ao regime de julgamento mas ao regime de parecer!
Srs. Deputados, esta proposta é inaceitável, sobretudo porque indignifica o Parlamento, que no espaço de um ano mudou. E se o projecto de lei do PSD prevalecer, mudou duas vezes de posição, apenas e exclusivamente em virtude da mudança de posição da maioria.
O Partido Socialista disse, desde o primeiro momento, que as contas da Assembleia da República devem ser sujeitas a julgamento, dado que «quem não deve, não teme». E nós, Assembleia da República, estamos disponíveis para apresentar claramente as nossas contas ao povo português.
Aplausos do PS e do Deputado independente Mário Tomé.
Por outro lado, Sr. Presidente e Srs. Deputados, há ainda a questão relativa ao sistema de visto. Nós próprios, há muito que entendemos dever ir ao encontro da realidade. Mas o que conseguimos da parte do PSD? Apenas uma proposta tímida, incorrecta, que não visa resolver problemas concretos, designadamente os das autarquias locais.
Por fim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria apenas de salientar dois pontos: um, a limitação da publicidade das decisões do Tribunal de Contas, que é inaceitável, que é contra a transparência e é pela opacidade e, o outro, a baixa das multas e sanções aos infractores por incumprimento dos seus deveres perante o Tribunal de Contas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero ainda deixar à reflexão da Câmara a necessidade que temos de dignificar as instituições, de fortalecer o Estado de direito e não de criar este tipo de situações que não só não dignificam as instituições como põem em causa esse mesmo Estado de direito.

Aplausos do PS e do Deputado independente Mário Tomé.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por aquilo que pensei deveria ser esta intervenção inicial, relembrando as linhas fundamentais da iniciativa do CDS-PP e a sua justificação.
A nossa preocupação era simples, pois trata-se de explicar que num Estado democrático o controlo a fiscalização da utilização de dinheiros públicos deve ir descendo os degraus sucessivos que são os degraus das sociedades civilizadas e juridicamente bem organizadas. Não basta fiscalizar a execução do Orçamento, é preciso ir mais longe, é preciso fiscalizar as empresas públicas, é preciso controlar as sociedades de capitais exclusivamente públicos dado que também elas utilizam - e, em Portugal, de que forma! - os recursos públicos.
No entanto, nesta matéria, ainda gostaríamos de dar o terceiro passo da civilização que era alargar o âmbito da competência do Tribunal de Contas a todas as entidades que recebem subsídios ou benefícios financiados com recursos públicos. Temos ainda a esperança de lá chegar, mas na nossa iniciativa fomos comedidos pois temos a consciência de que a este Tribunal de Contas, com as suas insuficiências internas, em termos de estruturas, de meios e de pessoal, não se pode pedir muito mais e que é preciso evoluir
gradualmente para podermos fazer outras reformas, nomeadamente no domínio do visto, e criar, porventura, a possibilidade de o Tribunal de Contas recorrer a auditorias privadas para exercer melhor o controlo deste tipo de sociedades para onde propomos que se avance.
Esta era a ideia do CDS-PP e este era o único objectivo inserido na sua campanha e na sua preocupação, que marcou este ano, de evolução positiva na transparência, na democraticidade e no estabelecimento das regras das democracias civilizadas. No entanto, esta tarde mostra que não caminhamos à passos largos para esse objectivo.
Fica agora a necessidade de falar dos outros projectos tal como fizeram os que me antecederam no uso da palavra. O PSD, pela voz do Sr. Deputado Fernando Condesso, disse que estava preocupado com a melhoria de funcionamento do Tribunal de Contas. De facto, estava nas mãos do PSD melhorar o funcionamento do Tribunal de Contas, quer através da maioria, quer através do Governo, pois sabe-se que há muitos problemas internos do Tribunal de Contas que aguardam uma urgente solução. E o PSD, por via directa ou indirecta, podia proporcionar essa solução mas, em vez disso, não vemos no projecto do PSD um único passo no sentido do alargamento sério e importante do âmbito das competências de fiscalização do Tribunal de Contas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Pelo contrário, vemos uma declaração absolutamente desnecessária, inútil sobre a possibilidade de o Tribunal de Contas vir a julgar ou a controlar aquilo que a lei lhe mandar julgar ou controlar. Essa declaração, constante de um dos preceitos do projecto do PSD, mostra bem a intenção de nada mudar para que tudo fique na mesma.
Todavia, se fosse só isto, se fosse só a preocupação por evitar que o Tribunal de Contas alargasse o âmbito dos seus controlos, se fosse só a preocupação de evitar que o Tribunal de Contas não fosse mais longe na fiscalização da utilização dos dinheiros públicos, nós calávamo-nos, pois essa era uma opção. Ou seja, nesta matéria, os homens que falam do progresso e do século XXI não queriam progresso nem evolução para o próximo século.
Mas não há só isso. Na iniciativa do PSD há mais uma manifestação das várias guerrilhas que o PSD manteve com praticamente todos os titulares de cargos independentes na mais alta hierarquia do sistema político. Essa guerrilha foi permanente e atingiu todos os titulares desses cargos públicos. Todavia, não irei ao ponto de dizer que o PSD tem contas a esconder mas, sim, que o PSD, em situação de crise, tem uma verdadeira aversão ao controlo, à fiscalização e ao funcionamento da transparência.
Por outro lado, entendo que a norma que se dirige pessoalmente ao Sr. Presidente do Tribunal de Contas é especialmente gravosa e repelente porquanto já disse - essa é a minha opinião, que mantenho e repito - que há figuras nos cargos mais elevados da República Portuguesa, e que estão bem longe do meu pensamento político, que honram a República e o país.
Como já as enumerei, dispenso-me de fazê-lo de novo, mas o Sr. Presidente do Tribunal de Contas é seguramente uma das figuras que honra a República no cargo que ocupa e que devia ser preservado para lá de todas as guerrilhas e preocupações políticas que agitam a maioria e a sua estratégia.
Quero dizer ainda que é espantoso que o PSD revele uma preocupação farisaica em libertar o Sr. Presidente do Tribunal de Contas de qualquer contacto com uma entidade que utilize dinheiros públicos- preocupação essa que é levada ao

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extremo-e que, depois, não aceite descer o âmbito das competências do Tribunal de Contas até às empresas públicas ou às sociedades de capitais públicos, para já não falar das entidades que beneficiam da atribuição de verbas.
O PSD não aceita que o Tribunal de Contas fiscalize as entidades que recebem subsídios, mas quer que o Tribunal de Contas permaneça impoluto e não possa ter o menor contacto com qualquer entidade que receba subsídios do Estado.
Melhor seria que o PSD quisesse que o Tribunal de Contas fiscalizasse as universidades que recebem subsídios do Estado onde, porventura, este Presidente do Tribunal de Contas, ou outro, exerce as suas funções docentes para orgulho da ciência jurídica portuguesa!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, feita a apresentação genérica dos diplomas já enunciados, passamos à sua discussão e votação na especialidade.
Proponho que analisemos apenas os artigos da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, que foram objecto de propostas de alteração. Creio que seria positivo se os Srs. Deputados tentassem, nas intervenções que produzirem, agrupar os artigos por capítulo, começando pelo Capítulo I- Disposições gerais, uma vez que foram apresentadas propostas de alteração aos artigos 1.º e 5.º.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como acabou de afirmar o Sr. Deputado António Lobo Xavier, uma das preocupações que legitimamente existe relativamente ao Tribunal de Contas é a necessidade de alargamento das suas competências. Nós próprios apresentámos uma proposta de alteração no sentido de alargar a competência do Tribunal em relação a outros entes públicos, não numa fórmula vaga como aquela que pretende o PSD, pois este partido limita-se a remeter para lei especial a eventual fiscalização, por este órgão, das sociedades de capitais públicos. Como nada de novo se acrescenta nessa proposta de alteração, penso que é inconveniente.
Entendemos, pois, que este é o momento de alargar a competência do Tribunal de Contas a outras entidades públicas.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração para o. artigo 1.º apresentada pelo PCP vem na sequência de um princípio que pensamos impor-se hoje, talvez mais do que nunca. Refiro-me à necessidade de que tudo o que são dinheiros públicos esteja sujeito à fiscalização, designadamente do Tribunal de Contas. Nesse sentido, apresentamos uma proposta de alteração com o objectivo de alargar as entidades sujeitas à sua jurisdição a todas as empresas públicas e sociedades de capitais exclusiva ou maioritariamente públicos.
Se é esta a intenção do PSD, não percebemos por que razão remete esta questão para lei especial quando poderia regulá-la directamente na própria Lei de Reforma do Tribunal de Contas, à semelhança do que está previsto para outras entidades. Pretende-se, com tal opção, fazer constar uma formulação vaga dependente de uma lei que há-de ser publicada - se o for -, esvaziando, na prática, de sentido e de eficácia a concretização do preceito.
Também não entendemos por que razão o CDS-PP, que é o próprio a defender que tudo o que são dinheiros públicos deve estar sujeito à fiscalização do Tribunal, só o preconize relativamente às sociedades de capitais exclusivamente públicos e não em relação àquelas em que, pelo menos, os capitais públicos são maioritários, porque esses dinheiros, por serem públicos, também precisam de ser fiscalizados. Este é o sentido da nossa proposta de alteração para o artigo 1.º.
Aproveito para dizer que a proposta de alteração para o artigo S.º, apresentada pelo PSD, é uma das muitas que vão hoje aqui aparecer no sentido de limitar a eficácia e a amplitude das decisões do Tribunal. Era bom que o PSD explicasse por que razão substitui o preceito que diz: «As decisões do Tribunal de Contas em matérias sujeitas à sua jurisdição são obrigatórias para todas as entidades (...)» por um outro do seguinte teor: «As decisões jurisdicionais do Tribunal de Contas são obrigatórias para todas as entidades (...)». Há, objectivamente, uma limitação do alcance desta norma e era bom que o PSD prestasse alguns esclarecimentos a este propósito porque, repito, é a primeira de muitas que vão surgir limitando o alcance e a capacidade de intervenção do Tribunal de Contas.
O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para explicar a opção do CDS-PP e até responder a algumas dúvidas que foram colocadas a esse respeito, direi que entendemos que as modificações da jurisdição do Tribunal de Contas devem ser graduais sobretudo enquanto não tiver garantias sobre a evolução e a ordenação dos meios que estão ao seu dispor.
Mantivemos durante muito tempo- até por interesses profissionais, ou melhor, interesses académicos específicos - contactos com vários conselheiros do Tribunal de Contas, ouvimos a sua opinião sobre as capacidades do Tribunal face aos recursos existentes e formámos a nossa própria ideia sobre o assunto. A nossa convicção é a de que a jurisdição do Tribunal de Contas, neste momento e nestas condições, não pode ir além das empresas públicas e das sociedades de capitais exclusivamente públicos.
De facto, o CDS-PP quer que se vá muito mais além, mas vou explicar por que razão ficámos por aqui e não alargámos essa jurisdição às sociedades de capitais maioritariamente públicos. É difícil aceitar a ideia de julgamento para uma sociedade que funcione apenas com capitais maioritariamente públicos e que, portanto, esteja sujeita integralmente sem qualquer restrição de ordem prática - já que, de ordem formal, também não existe nas sociedades de capitais exclusivamente públicos - à aplicação, designadamente, das regras societárias.
É difícil aplicar o conceito de julgamento a essas situações e é convicção do CDS-PP de que a ligação destas empresas com o Tribunal de Contas deveria antes ser feita no futuro em termos de auditoria, estabelecendo-se uma relação com as contas dessas empresas, que respeite a sua especificidade própria, o que, neste momento, não poderia de modo algum ser feito pelo Tribunal de Contas.
Com certeza que, actualmente, o Tribunal de Contas terá dificuldades, com os meios de que dispõe, em controlar sociedades que estão sujeitas às regras do Código das Sociedades Comerciais, do Código do Mercado de Valores Mobiliários, do Plano Oficial de Contabilidade. Será difícil fazê-lo com os meios de que o Tribunal dispõe, razão pela qual fomos

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mais cautelosos, mas com certeza que não constituiremos um empecilho a qualquer ousadia nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, diz que o CDS-PP dá um tratamento diferente às sociedades de capitais públicos e às outras sociedades. A pergunta que lhe faço - com uma certa reserva pelo facto de V. Ex.ª ter formação jurídica e não económica - é a seguinte: qual é a diferença entre uma sociedade de capitais públicos e uma sociedade de capitais minoritariamente públicos numa economia de mercado em que, mesmo no caso de essa sociedade de capitais públicos exercer funções em regime de monopólio nacional, tem de concorrer no espaço económico europeu mais ou menos integrado, o que, neste momento, implica que uma sociedade de capitais exclusivamente públicos deva ter a mesma dinâmica, a mesma filosofia, as mesmas normas de gestão que qualquer sociedade privada?
No fundo, com essa proposta de alteração, V. Ex.ª está - ainda que reconheça que o faz inconscientemente - a dar uma machadada definitiva na capacidade de viabilizar as empresas do sector empresarial do Estado. Consegue contestar esta afirmação?

O Sr. Presidente: - Também para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Lobo Xavier, talvez devesse precisar alguma coisa sobre a noção de entes públicos que parece não ser do conhecimento da bancada do PSD e, simultaneamente, fazer a distinção entre julgamento e jurisdição.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não pode explicar isso ao Deputado Rui Carp, porque não tem formação jurídica.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Carp, apesar da agressividade evidenciada no final do seu pedido de esclarecimentos, espero que o CDS-PP não possa ser acusado de tibieza ou de ter interesses no sentido da retracção, do progresso, do âmbito da jurisdição do Tribunal de Contas. Espero que isso tenha ficado completamente claro e que não esteja na mente de ninguém.
Vou explicar por que é que, tecnicamente, me faz impressão, nesta matéria, ir além das sociedades de capitais exclusivamente públicos e qual a diferença entre uma sociedade de capitais exclusivamente públicos e uma sociedade de capitais públicos em parte.
Sabe o Sr. Deputado como foi convocada a assembleia geral e de que forma foram decididas as modificações da administração do Banco de Fomento Exterior? Foram anunciadas na imprensa por um membro do Governo antes da convocação da assembleia geral e sem respeito pelas regras, ainda que formais, do funcionamento das sociedades. Esta é a diferença que distingue o que pode acontecer nas sociedades de capitais exclusivamente públicos, que têm sido tratadas pelo Governo como autênticas empresas públicas e que tem apenas esse estatuto num período transitório, antes de serem privatizadas, razão pela qual é necessário controlá-las, porque o Governo utiliza, no saneamento dessas empresas, abundantes recursos públicos e usa, no tratamento das contas dessas empresas, procedimentos complicados que têm suscitado críticas e reservas e que precisam de ser fiscalizados e controlados.
É outro o conceito de sociedades de capitais maioritariamente públicos. Quais são as sociedades de capitais maioritariamente públicos ou de capitais públicos em parte? Eu diria que, no actual sistema português- e espero que o Sr. Deputado Rui Carp não o negue -, são todas aquelas que estão em trânsito para deixarem de ter qualquer participação no sector público. E por a esmagadora maioria dessas sociedades, que têm ainda uma participação de capitais públicos, serem sociedades em trânsito, quanto à estrutura accionista, e serem sobretudo as que estão nas últimas fases das privatizações, tive relutância em avançar para que o Tribunal de Contas interviesse no controlo dessas sociedades, pois, aí, há outros tipos de controlo que não existem nas sociedades de capitais exclusivamente públicos: o controlo dos accionistas, o desespero dos accionistas (que às vezes até vem nos jornais) contra as intervenções e os abusos do Estado como accionista maioritário.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Não me respondeu ao problema da gestão e da concorrência!

O Orador: - Sr. Deputado Rui Carp, não é preciso estudar economia para responder à sua questão. A concorrência...

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Mas o senhor estudou economia!

O Orador: - Sei muito pouco de economia, Sr. Deputado, mas não é preciso saber muito para...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, lembro-lhe que está a usar o tempo regimental de que dispõe e já usou mais de três minutos para responder a esse pedido de esclarecimento.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A questão da concorrência é a seguinte: se há uma sociedade de capitais exclusivamente públicos, em Portugal, que concorre com uma sociedade espanhola, então está mal que exista uma sociedade de capitais exclusivamente públicos, em Portugal, nesse sector de actividade.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa agora!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As alterações propostas ao artigo 1.º da Lei n.º 86/86, de 8 de Setembro, têm a ver com o alargamento da jurisdição do Tribunal de Contas. Já na lei actualmente vigente se refere que estão sujeitos à fiscalização do Tribunal de Contas outros entes públicos sempre que a lei o determine. A proposta que o PSD apresenta alarga-se a sociedades de capitais públicos,...

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Não se alarga porque as sociedades de capitais públicos são entes públicos!

O Orador: - ... desde que lei especial o determine.

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Não foi por acaso - e tal foi aflorado, aliás, em algumas das considerações que o Sr. Deputado António Lobo Xavier adiantou - que optámos por esta forma. Todos sabemos que estão em curso processos de reprivatização de empresas públicas e não faz sentido que, estando pendentes processos dessa natureza, se fosse agora introduzir, ainda sem se ter assente o quadro final desses processos de privatização, mecanismos novos de fiscalização. Mas a boa fé desta proposta, e a que o Governo tem mostrado nesta matéria, resulta da própria circunstância de se ter referido expressamente nos diplomas que, entretanto, criaram algumas empresas que elas ficam sujeitas à fiscalização do Tribunal de Contas.
Portanto, não há, ao contrário do que VV. Ex.ªs dizem, da parte do PSD, um «atirar para as calendas» dessa solução.

O Sr. José Magalhães (PS): - Então não há?!

O Orador: - Ela vem sendo já casuisticamente tomada, a propósito de empresas públicas que têm sido criadas, e será regulada em lei especial pelas razões que foram aqui aferidas pelo Sr. Deputado Rui Carp e que foram também, em parte, afloradas pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier. Não faz sentido que essa matéria não seja efectivamente regulada de forma específica, em diploma especial.

O Sr. José Magalhães (PS): - Que diploma especial?

O Orador: - E, quiçá também, a própria forma de intervenção do Tribunal de Contas deverá ser objecto de regulamentação.
No que diz respeito à alteração que propomos para o artigo 5.º, Sr. Deputado Lino de Carvalho, devo dizer-lhe que esta proposta foi recolhida por nós de uma iniciativa do Partido Socialista, que também se engana e volta atrás, ao contrário do que diz,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não volta atrás!

O Orador: - ... porque diz que só o PSD o faz. Os Deputados do Partido Socialista também apresentaram uma proposta de alteração ao artigo 5.º.
Esta é uma alteração que, indiscutivelmente, tem um sentido de rigor e de clarificação de uma norma que não era correcta. É óbvio que apenas os actos jurisdicionais, apenas as decisões jurisdicionais do Tribunal de Contas devem ser obrigatórias para todas as entidades públicas e privadas e prevalecer sobre as de quaisquer outras entidades.

O Sr. José Magalhães (PS): - Leia o artigo 8.º da Lei n.º 86/89!

O Orador: - Não faz sentido - e isso resulta do actual artigo 5.º - que actos meramente opinativos, pareceres do Tribunal de Contas, possam estar a beneficiar desta vinculação para todos e para outras entidades. Designadamente, se o Tribunal de Contas, num parecer, refere que um funcionário praticou um determinado crime, não faz sentido que isso fosse vinculativo e que um tribunal criminal não pudesse decidir por si próprio, verificar, com as garantias de defesa para esse funcionário, se esse crime ocorreu ou não. Seria absurdo que isto não estivesse restrito ao campo da competência jurisdicional do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Vera Jardim.

O Sr. José Vera Jardim (PS): - Sr. Presidente. Sr. Deputado Guilherme Silva. V. Ex.ª repetiu a argumentação que usou aquando da discussão na Comissão de Assuntos Constitucionais. Direitos, Liberdades e Garantias, para que o PSD continuasse com uma fórmula que. no fundo, é idêntica à que já existe. Ou seja, fazer depender de lei especial a possibilidade de fiscalização de entes públicos, designadamente empresas públicas e sociedades de capitais públicos, pelo Tribunal de Contas. A sua argumentação é a de que há uma série dessas sociedades, quer empresas públicas, quer sociedades de capitais públicos, que vão ser privatizadas ou em processo de privatização. Foi este, até agora- e V. Ex.ª repetiu-o -, o único argumento usado pelo PSD para continuar com este condicionalismo da lei especial.
Por isso, pergunto-lhe: porque não aceita uma redacção, como a que apareceu na Comissão, em que se exceptuem essas empresas desde que. por transformação de empresa pública em sociedades de capitais públicas, na própria lei da transformação seja declarado que elas se destinam a ser privatizadas? E compreensível que empresas a caminho da privatização possam efectivamente sair da fiscalização do Tribunal de Contas. Nesse aspecto, não concordo com as razões aduzidas pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier. Trata-se de empresas que só provisoriamente, digamos assim, estão dentro do chamado sector público estatal e, portanto, compreende-se que elas pudessem ser exceptuadas.
Então, aceitem os senhores uma proposta, que foi feita e que pode ser repetida, no sentido de, nesses casos, expressamente, o Governo, na lei de transformação da empresa pública, declarar que essa empresa, sendo destinada a privatização, fica exceptuada da fiscalização do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Silva, havendo mais oradores inscritos para pedidos de esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - No fim. Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Tomé.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, quero colocar-lhe apenas uma pergunta. Não acha que no processo de privatizações em geral - que não tem sido entendido nem tem justificado uma grande compreensão pela forma como tem sido desenvolvido, nomeadamente, sendo alvo de apreciações de subavaliação-, para quem vai assumir a responsabilidade e adquirir essas empresas, constituirá uma garantia de rigor. ao contrário do que me parece constar da sua exposição, o facto de as empresas de capitais públicos poderem e deverem ser fiscalizadas pelo Tribunal de Contas?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente. Srs. Deputados José Vera Jardim e Mário Tomé. as questões que me colocam acabam por reconduzir-se a uma só, por isso a resposta que vou dar ao primeiro será extensiva ao segundo, resposta que já adiantei ao Sr. Deputado José Vera Jardim em sede de comissão.
A proposta do Sr. Deputado José Vera Jardim tem um defeito: o de pressupor uma determinada fase, já, do pró-

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prio processo de reprivatização. O que está em causa é, exactamente, garantir um sistema que exclua, nesta fase, que ainda não assenta em matéria de reprivatizações, as empresas onde não se verificaram ainda esses actos, enquanto que V. Ex.ª pretende, através da sua proposta, encontrar um mecanismo de exclusão dessa fiscalização.
Parece-me não ser artificial dizer que há um processo amplo de reprivatizações em curso e que ainda nem todas as empresas estão nestas fases que V. Ex.ª refere na sua proposta. Daí que entenda que essa introdução de um novo sistema de fiscalização poderia ser perturbador do próprio processo de reprivatização, independentemente da fase em que ele se encontra.
Sr. Deputado Mário Tomé, é óbvio que a nossa intenção e vontade é a de submeter ao Tribunal de Contas a fiscalização das empresas públicas e, já o disse, temo-lo feito expressamente em diplomas constitutivos de empresas públicas...

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Mesmo as que estão em processo de privatização?

O Orador: - ... e temos, na nossa proposta, a intenção de o fazer, embora, pelas razões que expus, submetido à regulamentação especial.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputado, terminámos a discussão das alterações propostas ao Capítulo I da Lei n.º 86789. Entretanto, o PS apresentou um requerimento, que será votado de imediato, sem discussão, solicitando a baixa à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias das propostas relativas aos artigos 1.º e 5.º.
Vamos, pois, proceder à sua votação.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do Deputado independente Mário Tomé.

Vamos, pois, passar à votação, na especialidade, dos projectos de lei que estão a ser objecto de discussão. A votação será feita seguindo a ordem dos artigos e, dentro destes, não vamos seguir a ordem dos projectos de lei mas, sim, a dos números e das alíneas.
Vamos, pois, votar a proposta de aditamento de uma nova alínea g) ao n.º 2 do artigo 1.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, apresentada pelo CDS-PP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do CDS-PP e as abstenções do PCP, do PSN e do Deputado independente Mário Tomé.

Era a seguinte:

g) As empresas públicas e as sociedades de capitais exclusivamente públicos.
Srs. Deputados, vamos agora votar a proposta de aditamento de uma nova alínea g) ao n.º 2 do artigo 1.º, proposta pelo PCP. Parte desta proposta está prejudicada pela votação anterior, mas há outra parte que não.
Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente Mário Tomé e as abstenções do CDS-PP e do PSN.

Era a seguinte:

g) As empresas públicas e as sociedades de capitais exclusiva ou maioritariamente públicos.
Passamos agora à votação da proposta de substituição do n.º 3 do artigo 1.º, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e as abstenções do PS, do PCP, do CDS-PP, do PSN e do Deputado independente Mário Tomé.

É a seguinte:

3 - Estão igualmente sujeitos à fiscalização do Tribunal de Contas outros entes públicos ou sociedades de capitais públicos desde que lei especial o determine.
Relativamente ao n.º 3 do artigo 1.º existe uma proposta de alteração, apresentada pelo PS, que não está prejudicada. Gostaria que os Srs. Deputados do Partido Socialista se pronunciassem sobre ela.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, efectivamente, a proposta de alteração que referiu não está prejudicada, uma vez que nela clarificamos a noção de entes públicos, dando mesmo exemplos, pelo que entendemos que deve ser submetida à votação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, pois, votar a proposta de alteração do n.º 3 do artigo 1.º, apresentada pelo PS.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do Deputado independente Mário Tomé e as abstenções do CDS-PP e do PSN.

Era a seguinte:

3 - Estão igualmente sujeitos à fiscalização do Tribunal de Contas outros entes públicos, designadamente empresas públicas, sociedades de capitais públicos e sociedades de capitais maioritariamente públicos.
Srs. Deputados, vamos votar a proposta de alteração do n.º l do artigo 5.º, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, do PS, do CDS-PP e do PSN e votos contra do PCP e do Deputado independente Mário Tomé.

É a seguinte:

1 - As decisões jurisdicionais do Tribunal de Contas são obrigatórias para todas as entidades públicas e privadas e prevalecem sobre as de quaisquer outras entidades.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de anunciar que vou apresentar na Mesa uma declaração de voto, uma vez que o texto da proposta de alteração do PSD que acabou de ser votada foi repescado de um projecto de lei apresentado pelo Grupo Parlamentar do PS. Só por isso, e nos termos da nossa declaração de voto, que vou apresentar na Mesa, é que votámos a favor da proposta de alteração do PSD, que é um plágio de um texto originário da autoria do PS.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos iniciar, agora, a discussão das propostas de alteração relativas aos artigos 8.º a 17.º, que se inserem no capítulo II - Competência do Tribunal de Contas, da Lei n.º 86789.
Para uma intervenção, tem a o Sr. Deputado Guilherme Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Muito rapidamente apenas para obter um esclarecimento por parte do PSD relativamente ao regime de fiscalização da Assembleia da República.
Ainda há muito pouco tempo aprovámos um preceito segundo o qual a conta da Assembleia da República, tal como as das assembleias legislativas regionais, ficam sujeitas a julgamento do Tribunal de Contas. Ora, segundo esta proposta de alteração, apresentada pelo PSD, parece-me que se pretende alterar o sentido dessa iniciativa e voltar ao regime de parecer. Como isto é incoerente, gostaria de conhecer a posição do PSD.
Gostaria ainda de ser esclarecido relativamente a um outro aspecto que tem a ver com as competências referidas nos artigos 8.º e 9.º, até para esclarecer o alcance da nossa votação no artigo 5.º, pois, ao contrário do que possam pensar os Deputados do PSD, entendemos que o facto de se ter clarificado que são as decisões jurisdicionais do Tribunal de Contas que têm força obrigatória geral é, naturalmente, coerente com toda a economia interna do diploma.
A certa altura o Sr. Deputado Guilherme Silva disse que os pareceres não são vinculativos. Ora, como toda a gente sabe, os pareceres em si não são vinculativos, não têm essa força obrigatória geral, não têm essa natureza jurisdicional. É óbvio!
Como é natural, nós temos de distinguir dois tipos de competências dos tribunais: a competência jurisdicional e a administrativa, competência esta que é exercida nos termos gerais.
Sr. Presidente, para terminar gostaria de dizer o seguinte: no que respeita ao Tribunal de Contas, agrava-se o ponto relativo ao autogoverno. Neste aspecto diminuem-se drasticamente as competências do artigo 8.º, pelo que me permito salientar a sua gravidade.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Na linha da filosofia que imprimimos quando apresentámos as alterações para os artigos anteriores, as nossas propostas para este capítulo sobre as competências do Tribunal de Contas destinam-se a alargar as suas competências ao controlo de todas as formas de subsídios, de créditos, de avales, que têm hoje enormes lacunas legais e que, mesmo se nalguns casos não são despesas, constituem seguramente fonte geradora de despesas.
Esta nossa proposta para os artigos 8.º e 10.º é completada com uma outra, no sentido de permitir que o Tribunal de Contas tenha competência para dar parecer, a pedido da Assembleia da República ou do Governo, sobre propostas de diplomas legais respeitantes a matérias que directamente tenham a ver com princípios orientadores da acção financeira do Estado e da Contabilidade Pública. Isto é, o que pretendemos com esta norma é atribuir ao Tribunal de Contas aquilo a que eu chamaria uma espécie de função consultiva em matéria que tem a ver com dinheiros públicos, tal como, aliás, acontece em praticamente todos os países da Comunidade.
Gostaria de chamar a vossa atenção para o facto de as propostas do PSD para esta matéria configurarem, tal como
já foi aqui referido, uma séria machadada naquilo que, pelo contrário, quando, em 1989, se discutiu a lei do Tribunal de Contas, o então Ministro Cadilhe e o então Secretário de Estado Rui Carp aqui erigiram como grande bandeira da reforma do Tribunal de Contas, isto é, a tentativa de limitar a capacidade de autogoverno do Tribunal. Pelos vistos, e na prática, o que o PSD agora vem fazer é restringir essa capacidade de autogoverno, com algumas soluções, penso eu, tecnicamente incorrectas.
Quando o PSD limita a possibilidade de emissão de instruções, restringindo-a unicamente ao modo como as contas e os processos devem ser submetidos a sua apreciação, retira a possibilidade, por exemplo, de o Tribunal de Contas emitir instruções indispensáveis a outro tipo da sua actividade, como é o caso da realização de auditorias. Isto ontem foi perguntado ao Sr. Deputado Guilherme Silva, que ficou de pensar nesta matéria. Hesitou, não nos deu uma resposta, mas, pelos vistos, mantêm-se as normas. Porquê esta restrição, mesmo em aspectos que parecem ser indispensáveis à própria actividade do Tribunal, como seja a emissão de instruções para auditorias, que hoje a lei contempla e que com a vossa proposta deixa ou pode deixar de contemplar?
O outro aspecto da proposta do PSD tem a ver com as alterações que propõe para os artigos 213.º e 15.º, relativas ao instituto do visto prévio. É também uma solução tecnicamente incompreensível, para além de ser politicamente ineficaz (ou talvez não seja assim tanto). O PSD propõe alargar a fiscalização prévia a todos os contratos ou actos de entidades individuais qualquer que seja o seu valor e não acima do valor a definir por lei (como acontece actualmente). Com isto pretende-se «afogar» o Tribunal de Contas em actos menores de visto prévio, transformando-o num tribunal de visto para meros procedimentos formais e impedindo que ele, com os meios de que dispõe, actue sobre aquilo que é fundamental. E se articularmos esta inovação do artigo 13.º com as alterações ao artigo 15.º então verificamos mais claramente o que se pretende. No artigo 15.º o PSD vem propor que o Tribunal tenha de nos primeiros 15 dias solicitar todos os elementos de que precise e de uma só vez.
A minha questão é esta, Sr. Deputado: os senhores inviabilizaram aqui a aprovação da lei orgânica que apresentámos para os serviços de apoio e vamos ver se agora vão criar algumas condições, pelo menos de prazo, para que sejam publicadas as leis orgânicas do Tribunal de Contas. Com os actuais meios de que dispõe, os senhores pensam que em 15 dias o Tribunal de Contas pode dar visto a todos os processos de visto prévio que lhe são propostos e de uma só vez? E se um juiz vê um processo e nas respostas que lhe são dadas são suscitados novos elementos de que ele necessita para dar o visto? Nesse caso fica sem possibilidade de dar o visto? Tem duas soluções: com estas normas que VV. Ex.ªs propõem, ou dá o visto tácito a tudo ou agrava-se a recusa de visto prévio.
Mas é mais do que isso: o PSD propõe a retirada do actual n.º 6 do artigo 15.º. Isto é, actualmente, o visto tácito não isenta as entidades que tenham autorizado a realização das despesas à fiscalização, posterior, do Tribunal, caso tenham cometido infracções. E o PSD retira isto, ou seja, cria condições para se alargar o visto tácito a tudo, mas, depois, retira a possibilidade de as entidades, que tenham autorizado despesas não conformes com a lei, serem sancionadas em fiscalização sucessiva da constitucionalidade.
Com isto, o PSD está a abrir a porta ou à fraude completa ou, então, a um alargamento, sem critério, da recusa

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do visto prévio. É uma solução que vai, com certeza, dificultar a acção do Tribunal e ainda mais o actual instituto de visto prévio, que tem já, enfim, problemas, pelo que é preciso melhorar, mas no quadro do maior controlo da legalidade e não no do proposto pelo PSD.
Portanto, Sr. Presidente, em última análise, são propostas que não só restringem competências como criam dificuldades adicionais ao Tribunal para a prossecução das suas actividades e que estão - repito - em arrepio daquilo que aqui foi dito por todos os responsáveis do PSD e do Governo, no debate anterior, designadamente pelo Sr. Deputado Rui Carp, aqui presente, a quem gostaríamos, certamente, de ouvir sobre esta matéria.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, já na sua intervenção inicial, levanta uma questão que é um «falso problema» e que, se bem atentasse nos projectos de lei, tanto poderia colocá-lo ao PSD como ao PCP, porque o projecto de lei do PCP também refere e inclui a conta da Assembleia da República no âmbito do parecer da Conta Geral do Estado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Transforma-o num falso problema ou num problema de dois partidos?

O Orador: - Por outro lado, o Sr. Deputado José Magalhães realmente disse, em sede de Comissão, que o artigo 8.º do projecto de lei do PS não apresenta qualquer proposta, mas, como é óbvio, concordava com esta solução!
Em relação à inclusão da conta da Assembleia da República,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Voltar atrás?!

O Orador: - Não é voltar atrás, mas parece-me que estamos perante uma dúvida que deve ser, de uma vez por todas, clarificada.
Foi aprovado, há pouco tempo, um diploma na Assembleia da República que repôs o princípio do julgamento da conta da Assembleia da República e da conta da Assembleia Legislativa Regional da Madeira e, como é óbvio, esta iniciativa não tem qualquer intuito de afastar essa solução!
Uma coisa é o julgamento da conta da Assembleia da República e, outra, é a sua inclusão, para efeito de merecebilidade do parecer da Conta Geral do Estado, o que, aliás, não acontece apenas em relação à Assembleia da República. Logo, não há aqui qualquer contradição nem qualquer actuação do PSD de braço dado com o PCP,...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não há, com certeza!

O Orador: - ... para criar aqui uma situação contraditória com aquilo que foi já aprovado pela Assembleia da República.
No que diz respeito ao artigo 9.º, sob a epígrafe «Competência complementar», é óbvio que o Tribunal de Contas não pode, nem deve, ter um poder de regulamentação que inverta a sua posição de órgão judicial transformando--se num órgão, parte integrante do Executivo. Os próprios tribunais superiores limitam-se a aprovar o seu regimento e não têm mais poderes de regulamentação ou normativos, até porque seria, aliás, absurdo transpor, assim, para essa
sede um poder que é próprio do Executivo. Daí, o aperfeiçoamento que introduzimos na lei a este título.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, visto não haver mais inscrições...

O Sr. José Magalhães (PCP): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido de solicitar autorização para apresentar e ler cinco requerimentos de baixa à Comissão atinentes a cinco normas, que estão ou que estiveram até agora em debate, com o objectivo de facilitar a tarefa da Mesa-e até posso assegurar-lhe que têm as 10 assinaturas regimentais.
No entanto, se V. Ex.ª desejar que sejam lidos pelo Sr. Secretário João Salgado, não tenho qualquer objecção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, são requerimentos de baixa à Comissão de normas constantes deste Capítulo II?

O Orador: - Sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, talvez fosse melhor proceder à entrega dos requerimentos na Mesa, pois tudo se tornava mais simples.
Mas, entretanto, gostaria de saber se o Sr. Deputado pretende fazer considerações para cada um dos requerimentos ou apenas uma apresentação única?

O Orador: - Sr. Presidente, não pretendo sequer fazer qualquer consideração! Limitar-me-ei a lê-los, se me permite, porque regimentalmente tem de ser assim, suponho eu, mas, se desejar, para encurtar razões, posso fazer um resumo.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, Sr. Deputado, peço-lhe que o faça.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
A primeira norma que gostaríamos que fosse reponderada - e neste sentido apelávamos à bancada do PSD - é precisamente a que diz respeito a este artigo 8.º.
O Sr. Deputado Guilherme Silva, na Comissão, teve ocasião de dizer que este regime poderia ser articulado com o que acabou de ser aprovado pela Assembleia da República em relação à conta das Regiões Autónomas. Mas, verdadeiramente, pode haver dúvidas sobre uma eventual contradição. O regime passaria a ser «de parecer e de julgamento», segundo aquilo que o Sr. Deputado Guilherme Silva disse, mas parece-nos que seria importante que, sobre esta matéria, se fizesse clarificação e é nesse sentido que vai o primeiro requerimento que apresentamos.
O segundo requerimento, Sr. Presidente, diz respeito ao artigo 9.º.
Foi aqui feito o alerta para o facto de as normas sobre o regime de emissão de instruções serem alteradas, num sentido gravoso, pelo PSD. Essas instruções são indispensáveis ao regular funcionamento do Tribunal e ao bom exercício das competências. Suprimi-las, bem como suprimir a alusão à competência de aprovação dos regulamentos internos, é negativo e é um convite para que o Tribunal passe a fazer acórdãos normativos, em que desenha requisitos e perfis, e que funcionam como enunciado de uma espécie de precedente, que é um aviso às entidades sujei-

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tas a jurisdição, para que façam isso sob pena de, em acórdãos futuros, virem a ser objecto de medidas negativas.
Estes poderes são essenciais. Aliás, a experiência do seu exercício provou a sua imensa utilidade e a sua essencialidade para, num quadro em que o Governo não regulamentava a lei do Tribunal, este poder funcionar, apesar de tudo, em condições mínimas de eficácia.
Portanto, propúnhamos, Sr. Presidente, que a 1 .ª Comissão reapreciasse estas questões, na especialidade, com vista a uma oportuna e não precipitada solução.
O terceiro requerimento diz respeito ao artigo 10.º.
O PS, nessa matéria, alertou, na Comissão, para a necessidade de assegurar o normal funcionamento do sistema de julgamento das contas da Assembleia da República e o PSD, num gesto fácil, de que aqui tivemos uma reedição, apresentou uma proposta sobre o tema. A situação é, pois, confusa e não devia sê-lo, pelo que o artigo deve baixar à Comissão para reapreciação.
O quarto requerimento diz respeito ao artigo 13.º.
Nesta matéria, Sr. Presidente, o Grupo Parlamentar do PS apresentou mesmo o projecto de lei n.º 281/VI, que não está aqui em apreciação. Não será sacrificado pela confusão e pela pressa do PS, mas era um projecto que tinha uma contribuição honesta e importante para o desbloqueamento do funcionamento dos serviços do Tribunal e para o desbloqueamento da vida das entidades sujeitas à sua jurisdição.
Propunha-se nele que, em relação a determinados contratos de certo valor, o Tribunal ficasse dispensado de considerá-los e as entidades libertas desse poder de intervenção a título prévio. Mas o PSD é, pura e simplesmente, indiferente a essa proposta e nós gostaríamos, Sr. Presidente, que, em vez de se submeterem a visto prévio todos os contratos sobre o exercício de funções ou prestação de serviços por entidades individuais, funções que nada abonam o Tribunal, este pudesse ser dispensado de uma carga inútil em relação a certo tipo de contratos, em vez de ser enunciado com vistos desnecessários. O PSD mostra--se, até agora, surdo a isso.
Propomos a baixa a Comissão para que isso possa ser considerado.
E, agora, o último requerimento.
O PSD pretende impor que os elementos adicionais em falta sejam pedidos por uma única vez e dentro dos primeiros quinze dias após a entrada dos processos no Tribunal; pretende impedir que, em caso de resposta incompleta, o Tribunal de Contas possa insistir no cumprimento do dever legal; pretende substituir o actual regime de interrupção do prazo por suspensão, que tem efeitos jurídicos distintos, como sabem.
Essas soluções defraudam a recolha de informações necessárias, aumentam ou podem aumentar a resistência à jurisdição do Tribunal e podem perturbar, e muito, o funcionamento do Tribunal de Contas.
Nestes termos, requeremos a baixa à Comissão.
Sr. Presidente, são estes os requerimentos que gostaríamos que pudessem facultar uma reapreciação, não atropelada e mais cuidadosa, de questões tão importantes e em relação às quais uma deliberação mal pensada, neste momento, pode gerar consequências perigosíssimas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a Mesa foi tomando nota e conclui que os requerimentos respeitam a pedidos de baixa à Comissão das alterações ao artigos 8.º, 9.º, 10.º, 13.º e 15.º.
Não havendo oposição, vamos passar à votação uno acto dos cinco requerimentos de baixa à Comissão.

Submetidos à votação, foram rejeitados, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.

Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a interpelação à Mesa é por causa do sentido de votação de algumas normas que vão ser votadas. É que o PSD fez uma colagem abusiva à proposta da alínea a) do artigo 8.º do nosso projecto de lei, para justificar o seu.
Portanto, Sr. Presidente, é só para dizer que esta nossa proposta, que dava competência ao Tribunal de Contas para dar parecer sobre a Conta Geral do Estado, incluindo a conta da Assembleia da República e a conta da Segurança Social, foi elaborado antes de ter vindo a aprovação na Assembleia do novo dispositivo legal que submete as contas da Assembleia da República a julgamento.
Evidentemente que não tem lógica que essa norma que se submeteu a julgamento possa agora ser interpretada dubitativamente com uma norma deste tipo.
Nesse sentido, Sr. Presidente, retiramos a proposta de alteração da alínea a) do artigo 8.º, apresentada pelo PCP.
Sr. Presidente, já agora, aproveitamos também para retirar a nossa proposta de alteração da alínea f) do artigo 9.º.
Com esta proposta, Sr. Presidente, pretendíamos explicitar a competência actual do Tribunal de Contas para «propor as medidas legislativas e administrativas que julgue necessárias ao correcto exercício das suas competências», dizendo que essas propostas deveriam ser feitas à Assembleia da República e ao Governo. De qualquer modo, como estas entidades já estão implícitas nas actuais normas, não queremos que uma eventual rejeição da nossa proposta crie uma interpretação perversa sobre o sentido e alcance das actuais normas do artigo 9.º, sendo certo que, entretanto, o PSD vai muito mais longe porque propõe, pura e simplesmente, numa proposta que chegou agora, a supressão desta possibilidade do Tribunal de Contas.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: Tem a palavra para o efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, era para fazer um apelo ao PSD, mediado pela Mesa, porque esta norma suscita as maiores confusões, pois ou bem que há parecer ou bem que há julgamento. Trata-se de duas realidades conceptualmente diferentes!
É evidente que, para corroborar a posição do Sr. Deputado Guilherme Silva, era necessário dizer «sem julgamento do disposto (...)», naquilo que aprovámos aqui, porque, caso contrário, se formos fazer uma análise apenas no sentido de que a lei posterior revoga a lei anterior, então, cairemos aqui numa enorme confusão, mesmo que se invoque a interpretação subjectiva do Sr. Deputado Guilherme Silva e da maioria. As interpretações subjectivas, Sr. Presidente, valem o que valem, como bem sabemos.
Sr. Presidente, a outra dúvida diz respeito a esta estranha eliminação que foi aqui proposta pelo PSD, após estar fechado o debate, e de que não tínhamos conhecimento. Trata-se de uma eliminação estranhíssima,...

O Sr. José Magalhães (PS): - E extemporânea!

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O Orador: - ... e extemporânea- é verdade! -, porque elimina a possibilidade de o Tribunal de Contas propor medidas legislativas e administrativas... «Propor» apenas!... Não se trata de uma competência. A forma de exercer estas competências é apenas «propor». Ora, eliminar a possibilidade de propor...!

O Sr. José Magalhães (PS): - É extemporânea, tanto mais que foi apresentada fora de prazo!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação, começando, como há pouco, pelo artigo 8.º.
O guião que veio da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias tem algumas omissões, o que não simplifica muito o trabalho da Mesa. Por exemplo, nele não consta aquela proposta que acabou por ser retirada pelo PCP, bem como uma do PS para a alínea d) do artigo 8.º.
Assim, teremos de ir por partes e por ordem de entrada dos projectos de lei, começando pela proposta de substituição da alínea d) do artigo 8.º, constante do projecto de lei do PSD.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, uma vez que esta norma pode provocar alguma confusão com o diploma que foi aprovado na Assembleia da República, retiramos também esta proposta.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, existe outra proposta de alteração da alínea a), apresentada pelo PS, que embora não conste do guião...

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, também retiramos a nossa proposta de alteração.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à votação das propostas de alteração das alíneas c), d) e K) do artigo 8.º, apresentadas pelo PCP. Se não houver oposição, vamos votá-las em conjunto.

Submetidas à votação, foram rejeitadas, com votos contra do PSD, votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP e a abstenção do PSN.

Eram as seguintes:
c) Fiscalizar previamente a legalidade e a cobertura orçamental dos documentos geradores de despesa ou representativos de responsabilidades financeiras directas ou indirectas para as entidades referidas nas alíneas á), b), c), e) G f) ao n.º 2 do artigo 1.º, bem como os subsídios, créditos, avales e outras formas de apoio por elas concedidas;
d) Fiscalizar os subsídios concedidos pelo Estado ou os créditos que este avalize, directa ou indirectamente, desde que, em qualquer dos casos, o respectivo montante ultrapasse 100 vezes o montante mais elevado do salário mínimo nacional anual, verificando se os mesmos foram aplicados para os fins a que se destinavam e de acordo com o respectivo regime legal;
h) Dar parecer, a pedido da Assembleia da República ou do Governo, sobre os projectos ou propostas de diplomas legais referentes a matéria que directamente lhe respeitem ou relativos aos princípios orientadores da actuação financeira do Estado ou da Contabilidade Pública, bem como sobre outros que aqueles órgãos de soberania entendem dever submeter-lhe.
Srs. Deputados, de acordo com a regra regimental, há uma proposta de eliminação da alínea/) do n.º 1 do artigo 9.º da Lei n.º 86/89, apresentada pelo PSD, que terá prioridade na votação, pelo que vamos votá-la.

Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.

É a seguinte:

f) Propor as medidas legislativas e administrativas que julgue necessárias ao correcto exercício das suas competências.
Srs. Deputados, passamos às propostas de substituição das alíneas a), b) e c) do n.º l do artigo 9.º da mesma lei, apresentadas pelo PSD, que vamos votar em conjunto.

Submetidas à votação foram aprovadas, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP, do CDS-PP e do PSN.

São as seguintes:

a) Aprovar o regimento;
b) Emitir as instruções respeitantes ao modo como as contas e os processos devem ser submetidos à sua apreciação;
c) Ordenar reposições de verbas e aplicar multas, nos termos da presente lei;
Srs. Deputados, passamos ao artigo 10.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, acho que a Mesa deve chamar a atenção do PSD para o facto de que, se há bocado retirou a proposta relativa à alínea a) do artigo 8.º, também tem de retirar esta.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - É isso mesmo. Está prejudicada.

O Sr. Presidente: - Suponho que é esse o entendimento geral, portanto está retirada.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, a situação é idêntica para a nossa proposta do preâmbulo do artigo 10.º - não da alínea g) mas, sim, do preâmbulo.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no corpo do artigo 10.º, da proposta de substituição do PSD está retirada a parte relativa à Assembleia da República e só. É isso?

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - O resto é igual.

O Sr. Presidente: - Portanto, Srs. Deputados, o corpo do artigo 10.º fica e não é objecto de votação.
Temos agora uma proposta de aditamento apresentada pelo PCP, para substituição da alínea g) do artigo 10.º, que vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PSN.

Era a seguinte:

g) As subvenções, subsídios, benefícios fiscais, créditos e outras formas de apoio concedidas pelo Estado, directa

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ou indirectamente, bem como a sua utilização pelos respectivos beneficiários.
Para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o PSD retira a proposta de eliminação que tinha apresentado para o artigo 11.º.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, retirada que está a proposta do PSD, não havendo propostas de alteração ao artigo 11.º, fica como está.
Passamos ao artigo 13.º da Lei n.º 86/89, para o qual há uma proposta de aditamento de um n.º 4, apresentada pelo PSD, que vamos votar.

Submetida à votação foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSN.

É a seguinte:

4. Exceptuam-se do disposto no número anterior os contratos cujo objecto seja o exercício de funções ou prestação de serviços por entidades individuais, que estão sempre sujeitos a fiscalização prévia, qualquer que seja o seu valor.
Srs. Deputados, temos duas propostas de substituição para o n.º 5 do artigo 15.º, apresentadas respectivamente pelo PSD e pelo PS, que vamos votar pela ordem por que deram entrada na Mesa. Assim sendo, votaremos em primeiro lugar a proposta de substituição do n.º 5 do artigo 15.º, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSN.

É a seguinte:

5. A contagem do prazo referido no número anterior suspende-se quando, dentro dos primeiros 15 dias, forem solicitados elementos adicionais em falta, legalmente exigíveis.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Isto é completamente louco!

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Isto é a descaracterização do diploma!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a proposta de substituição do n.º 5 deste mesmo artigo 15.º, apresentada pelo PS, fica, portanto, prejudicada.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a nossa proposta filiava-se numa filosofia totalmente diferente: não admitíamos a suspensão mas uma figura com efeitos distintos, a interrupção, e prevíamos que o prazo fosse de 30 dias e não de 15 dias. São lógicas de facto opostas e, desgraçadamente, o PSD acabou de fazer prevalecer a lógica contrária à nossa. Portanto, a proposta está de facto prejudicada. Mas, já agora, Sr. Presidente, no balanço, aproveitava para anunciar que vamos apresentar uma proposta de aditamento ao número seguinte.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar ao n.º 6 do artigo 15.º, para o qual temos uma proposta de substituição, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD, votos contra do PS e do PCP e a abstenção do PSN.

É a seguinte:

6. A suspensão mantém-se até à satisfação do pedido que só pode ser feito uma única vez.
Tem escrita a proposta de alteração que quer apresentar, Sr. Deputado José Magalhães?

O Sr. José Magalhães (PS):- Sr. Presidente, se desejar, leio a proposta, pois, sem prejuízo de formalizá-la junto da Mesa com as assinaturas respectivas, talvez simplifique.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, a proposta é simplicíssima e visa aditar o inciso «integral» entre as palavras «satisfação» e «do pedido». Isto por uma razão que me parece evidente: é que se, porventura, se entendesse - e o Sr. Deputado Guilherme Silva manifestou este entendimento na própria Comissão - que a satisfação do pedido podia não ser integral, então, o Tribunal de Contas deparar-se-ia com a seguinte situação: podia pedir, por uma vez, dentro dos primeiros 15 dias, um conjunto de elementos, a entidade requerida respondia-lhe com dois, tendo ele pedido 50, e o tribunal já não poderia pedir qualquer outro elemento, o que defraudaria, ao nível do absurdo, o sentido da fiscalização; entender-se-ia que era uma não satisfação.
Assim, Sr. Presidente, gostaria que esta proposta pudesse ser votada favoravelmente pelo PSD ou que o PSD declarasse para o Diário que, no seu entendimento, «satisfação» é a satisfação integral e que a não entrega de tudo não é satisfação. Ou seja, como em muitas coisas, a satisfação ou é plena ou não é digna desse nome.

O Sr. Presidente: - Não sei se o PSD quererá usar da palavra, sendo certo que satisfacere é fazer pleno.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, o PSD não poderia ter outra interpretação senão a de que a «satisfação» é a satisfação plena.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa no sentido de fazer um anúncio.

O Sr. Presidente: - Anuncie, Sr. Deputado!

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente!
Sr. Presidente, o anúncio é o seguinte e é fácil de fazer: tendo o Sr. Deputado Guilherme Silva exarado no Diário que, para a bancada do PSD, «satisfação» no sentido que fica aqui incorporado é «satisfação plena» - que era o objectivo da nossa alteração -, nós retiramos a alteração, conseguido que está o seu o objectivo essencial, sem votação.

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O Sr. Presidente: - Passamos, Srs. Deputados, às votações respeitantes ao artigo 16.º, que já foi objecto de discussão.
Cabe apenas votar a proposta de substituição do n.º S do artigo 16.º, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD, votos a favor do PS e do PCP e a abstenção do PSN.

Era a seguinte:

5. O Tribunal pode, por iniciativa própria ou a solicitação da Assembleia da República ou do Governo, realizar inquéritos e auditorias a aspectos determinados de gestão financeira do Estado ou de outras entidades públicas que por lei possam por ele ser apreciadas e, neste caso, elabora um relatório com as conclusões do inquérito ou auditoria a apresentar àqueles órgãos de soberania.
No que respeita ao artigo 17.º da lei em apreço, devem considerar-se prejudicadas pelas votações já realizadas as propostas de aditamento de uma alínea o) ao n.º 1, apresentadas pelo PCP e pelo CDS-PP, e a proposta de aditamento de um n.º 5, apresentada também pelo CDS-PP, não havendo, assim, que realizar qualquer votação em relação àquele preceito.
Entramos, pois, nas alterações relativas ao Capítulo III, sobre o qual foram apresentadas propostas de substituição aos artigos 24.º, 28.º e 30.º, a cuja discussão simultânea iremos proceder de imediato.

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A apresentação desta proposta é, em si mesma, um acto imoral e repugnante do ponto de vista da ética parlamentar. Refiro-me à proposta que visa proibir o Presidente do Tribunal de Contas de proferir acórdãos em que seja relator.
E repugnante - a palavra é pesada mas merecida - por uma razão simples: o PSD passou todo o dia de ontem a jurar a toda a gente que não apresentaria nenhuma proposta deste tipo. Garantiu a várias pessoas, dentro e fora desta sala, que não o faria por considerar que era reprovável, do ponto de vista ético, injustificado e inadequado.
Uma proposta apresentada na Comissão, com carácter apócrifo e clandestino, foi retirada e nunca fundamentada, nunca assinada honradamente por ninguém. O Sr. Deputado Cipriano Martins, que ali se senta, não apresentou na Mesa esse texto. Garantiram à imprensa que não seria apresentado e agora ele é apresentado com a seguinte redacção: «compete ao Presidente do Tribunal de Contas presidir às sessões, sendo-lhe aplicável o n.º 2 do artigo 50.º da Lei n.º 28/82, de 15 de Novembro».
Meus senhores, tenham coragem! Tenham coragem para, quando querem proibir o Presidente do Tribunal de Contas de intervir como relator, o fazer de peito aberto, de cara aberta e de cabeça erguida - o que é difícil, porque aquilo que propõem é vergonhoso. Julgo que é lamentável, e é o sinal da ética que preside ao PSD na gestão deste processo relativo ao Tribunal de Contas, a forma como isto foi produzido. Aqui deixamos exarado o protesto da nossa bancada: estes não são métodos, não é forma digna de tratar de uma questão decente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados> É espantosa a intervenção do Sr. Deputado José Magalhães, que tantas vezes aparece como arauto do reforço das competências e da dignidade do Tribunal de Contas! Esta norma, retirando ao Presidente do Tribunal de Contas...

O Sr. José Magalhães (PS): - Retirando! Diz muito bem!

O Orador: -... a competência e, diria mesmo mais, o ónus de ser relator, destina-se, tão somente, a aumentar e aclarar a dignidade que se deve dar ao presidente desse órgão.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isso é hipocrisia ao mais baixo nível!

O Orador: - E, Sr. Presidente e Srs. Deputados, passo a explicar: quando nós, PSD e Governo apoiado pelo PSD, apresentámos a Lei de Reforma do Tribunal de Contas, que mais nenhum partido teve coragem de apresentar...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Isso é falso!

O Orador: - ... pensámos que, naturalmente, ao Presidente do Tribunal de Contas nunca lhe seria atribuída a tarefa de relator, tal como acontece nos outros tribunais superiores - e o Sr. Deputado José Magalhães, por ser jurista, é obrigado a saber isso e se não o sabe está aqui a prestar um mau serviço como Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ah! Ah! Ah!

O Orador: - Ria-se de si, ria-se, que bem precisa! O Sr. Deputado sabe perfeitamente que os presidentes dos tribunais superiores não são relatores. E mais: para confirmar esta nossa ilação, o próprio Regimento do Tribunal de Contas dizia claramente que a distribuição das tarefas de relator era realizada por sorteio, sendo atribuída a matéria de dizer, administrativamente, a quem é que competia, qual dos juizes conselheiros era o relator, aos vice-presidentes.
Portanto, o próprio regulamento interno do Tribunal de Contas conduzia a que o respectivo presidente não tivesse esse ónus. Contudo, soubemos que o Presidente do Tribunal de Contas, por razões que me parece que têm a ver com falta de juizes conselheiros em determinadas alturas - portanto, razões meramente operacionais e excepcionais -, teve de ser relator, em condições que, do meu ponto de vista, são ilegais...

O Sr. José Magalhães (PS): - Ilegais?! O parecer sobre o Centro Cultural de Belém é ilegal?!

O Orador: - ... porque violou as suas competências de presidente e contrariou claramente o regulamento.
Por exemplo, o caso que o Sr. Deputado José Magalhães refere, é o de um parecer que está maculado pelo facto de o relator ser o Presidente do Tribunal de Contas. Tenho de confessar isso- lamento imenso, mas tenho de o confessar.

O Sr. José Magalhães (PS): - É preciso ter «lata»!

O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa por estar a alongar-me mas, já que este assunto foi colocado, deve ficar bastante claro, aqui, para que ninguém fique com dúvidas sobre isto.

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Perante esta situação, nós, PSD, vimos que o melhor é retirar este ónus ao Presidente do Tribunal de Contas porque, de facto, é um favor,...

O Sr. José Magalhães (PS): - É um favor?! Tal como proibi-lo de dar aulas é um favor?

O Orador: - ... direi mesmo que é um direito que entendemos que o Presidente deve ter, dado que ele já tem competências elevadíssimas e estar a sujeitá-lo (este é que é o problema e temos de o explicar claramente, aqui e agora) a ser vencido num relatório por ele elaborado é pôr em causa a sua dignidade de presidente.
Já pensaram, Srs. Deputados, o que seria se o Presidente da Assembleia da República aparecesse aqui com um relatório sobre uma matéria qualquer e fosse vencido pelo Plenário? Assim como é na Assembleia da República, também deve ser no Tribunal de Contas!
Estamos aqui e «aguentamos» todos os insultos, que acabam por ter um efeito de boomerang, porque queremos respeitar e dignificar o Tribunal. Por isso, Sr. Presidente, para evitar dúvidas, nós, em vez de dizer expressamente que o Presidente não desempenhará as funções de relator, vamos remeter para a própria lei do Tribunal Constitucional, que diz precisamente isso. Mais: perante este caso do Presidente do Tribunal Constitucional, quem pode pôr em causa a inconstitucionalidade desta norma? E preciso ter muito má-fé, é preciso querer iludir o povo português para dizer que esta norma não dignifica o Presidente do Tribunal de Contas, para dizer que esta norma é inconstitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, esta é mais uma prova da sujeira que seria se o PS continuasse a dizer que esta norma não pretende dignificar o Presidente.

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a ver com o andamento dos trabalhos, Sr. Deputado? É que há outros Srs. Deputados inscritos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, tem a ver com a forma como os trabalhos são conduzidos e é só para apurar qual o critério que a Mesa vai utilizar, para podermos decidir em conformidade.

O Sr. Presidente: - Quanto aos tempos ou quanto ao conteúdo das intervenções dos Srs. Deputados? É que este último aspecto não está sob a alçada da Mesa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, Sr. Presidente. É quanto à forma de tratamento recíproco dos Deputados.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostaria de saber se o Sr. Presidente vai autorizar e aceitar como precedente que Deputados de qualquer bancada aludam a outros Deputados e às suas actividades como «sujeira». Se esse tipo de linguagem ficar aqui admitido, registamos, Sr. Presidente, e tomaremos as medidas correspondentes.
Não me lembro, Sr. Presidente, de alguém, nesta Câmara, ter utilizado essa expressão dirigida à actividade de qualquer bancada. Se isso vai ser precedente, gostaria que
o Sr. Presidente nos dissesse, para sabermos qual é o nível e a bitola do debate.

O Sr. Presidente: - Os precedentes são os Srs. Deputados que os estabelecem. Pessoalmente, repudio esse tipo de linguagem.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em primeiro lugar, quero refutar a afirmação feita pelo Sr. Deputado Rui Carp de que só o PSD tinha tido a coragem de apresentar um projecto de lei sobre a reforma do Tribunal de Contas. O Sr. Deputado sabe que isso não é verdade e, certamente, daqui a pouco, terá a honestidade de dizer que se enganou.
Sr. Deputado, para começar, a iniciativa não partiu do PSD mas, sim, do Governo e este, na altura, apresentou uma proposta de lei, depois do PCP já ter elaborado um projecto de lei sobre o assunto. Os dois diplomas foram discutidos nesta Câmara, em conjunto e no mesmo dia. Portanto, Sr. Deputado Rui Carp, dou-lhe a oportunidade de dizer que se enganou, repondo a verdade em relação à origem deste processo de reforma do Tribunal de Contas.
A segunda questão tem a ver com as propostas de alteração aos artigos em debate. O PSD propõe duas alterações, quanto a nós particularmente graves, e uma delas, ainda não referida, diz respeito ao artigo 24.º. Com esta alteração, o PSD propõe que o Tribunal deixe de ter competência para fixar jurisprudência mediante assento, limitando a sua intervenção à emissão de acórdãos, mediante os quais é fixada jurisprudência obrigatória para o Tribunal.
Não é por acaso que esta alteração é proposta, e ela não é insípida, inodora ou sem efeitos. Com ela, o PSD, na linha de todas as outras que tem vindo a propor no seu projecto, procura diminuir a importância do Tribunal de Contas como tribunal superior, não permitindo que ele fixe jurisprudência, como até aqui, mediante assentos, com força obrigatória geral, mas tão-só através de simples acórdãos, com força obrigatória muito mais limitada do que os assentos.
Trata-se, pois, Sr. Presidente e Srs. Deputados, também por esta via, de uma limitação da capacidade de intervenção e dos efeitos das decisões do Tribunal de Contas. É a tentativa de diminuir a importância do Tribunal de Contas como tribunal superior, ao alterar a forma do assento pela do acórdão.
Quanto à proposta do PSD que impede o presidente do Tribunal de Contas de ser relator nos processos, o Sr. Deputado Rui Carp argumentou aqui com o facto de o presidente poder ser derrotado. Sr. Deputado, vivemos em democracia, onde os presidentes não são chefes - porventura, no seu partido o chefe nunca pode ser derrotado... Mas, neste caso, se o presidente do Tribunal de Contas, por acaso, for derrotado, é-o, pura e simplesmente e não me parece que isso indignifique ou diminua a importância do presidente.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, a questão aqui é outra: é que esta também é uma norma pessoal, dirigida a um homem concreto, o actual presidente do Tribunal de Contas, que o PSD também quer, por esta via, impedir de formular pareceres.
No fundo, o que os senhores pretendem com isto é, a partir de uma guerrilha pessoal com mais um titular de um órgão de soberania- não sei se era uma força de bloqueio-, reduzir e limitar, na prática, todas as competências e a capacidade de intervenção do Tribunal de Contas.

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Por último, chamo a atenção para a nossa proposta de alteração ao artigo 24.º, que procura resolver uma questão hoje existente relacionada com o visto prévio. Como sabe, ainda não há uniformização em matéria da definição dos elementos necessários ao Tribunal para efeitos da emissão do visto, o que, na prática, origina muitas vezes que, relativamente a vários processos sobre o mesmo assunto, sendo distribuídos a relatores diferentes, se solicitem documentos diferentes.
A nossa proposta vai no sentido de a lei estabelecer que o Tribunal tem de, mediante acórdão, fixar jurisprudência que permita definir e uniformizar os elementos necessários ao Tribunal para efeitos de emissão do visto prévio.
Pensamos que esta norma, a ser aprovada, como esperamos, poderá vir a facilitar o processo do instituto do visto prévio do Tribunal de Contas para as entidades que a ele estão sujeitas.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Rui Carp, V. Ex.ª pede a palavra para que efeito?

O Sr. Rui Carp (PSD): - Para uma intervenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o seu pedido não pode ser satisfeito, uma vez que o seu grupo parlamentar já não dispõe de tempo, o que levanta o seguinte problema, para o qual alerto todas as bancadas: verificam-se já alguns tempos negativos e, a continuarmos assim, não vejo outra solução - se ninguém se opuser - a não ser a junção de mais uma grelha de tempos, a chamada grelha G.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, a sessão vai muito longa. Demos consenso, no início da sessão, para se aumentarem os tempos de debate em 50 % e cada grupo parlamentar fez a melhor gestão que podia e sabia desse tempo, pelo que creio que mais alargamentos são indesejáveis.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, estranho esta intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho quando o tempo do PSD está esgotado. Isto significaria que, até ao final do debate, o PSD já não poderia falar.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, alerto o PSD e o Sr. Deputado Carlos Coelho em particular para o facto de, na própria intervenção inicial que fez, V. Ex.ª ter chamado a atenção para a complexidade das questões que estão em discussão e a diversidade dos projectos. Por isso mesmo eu próprio solicitei ao Sr. Presidente que alargasse os tempos que foram distribuídos. Daí que apele ao bom senso do PSD para permitir que, numa gestão regrada do tempo, não fiquem por discutir questões essenciais.
Sr. Deputado Carlos Coelho, não quero crer que, pela sua intervenção, o PSD queira impor a «lei da rolha» a uma proposta do próprio PSD, muito importante, relativa às incompatibilidades do Presidente do Tribunal de Contas. De qualquer modo, não sei se é esse o sentido final da intervenção do Sr. Deputado Carlos Coelho ...

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Ninguém impõe a «lei da rolha»!

O Orador: - Permitir esta interpretação não é certamente o seu objectivo, pelo que peço consenso para alargar os tempos.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, secundo o que já disseram os outros Deputados da oposição, mas sugeria, em alternativa e sem abdicar dofirst best, que se fizesse uma última intervenção por bancada em relação aos assuntos controversos que ainda estão em discussão e que essa intervenção os tocasse ponto por ponto. Pelo menos que isso seja possível!...
O Sr. Presidente: - Supondo que ninguém estará em desacordo com a decisão da Mesa, pelo que vamos acrescentar aos tempos disponíveis para debate e com os devidos descontos, os tempos da grelha G.
Alerto, no entanto, os Srs. Deputados para o facto de ninguém ser obrigado a gastar o tempo de que dispõe e que devem ter em atenção o tempo disponível, pois não haverá mais concessões.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Eu próprio sentia que já me estava a falecer o ânimo para me indignar cada vez que se discute mais uma norma pessoal nestas iniciativas do PSD e subitamente senti o dever de continuar a indignar-me para que a insistência não vença a razão.
De facto, esta norma é pessoal, porque as razões que levam a que a lei dispense o Presidente do Tribunal Constitucional de ser relator são razões que não podem ser transportadas para o caso do Tribunal de Contas. São razões políticas, de equilíbrio político, segundo suponho, e neste caso essas razões não se justificariam. Pelo contrário, essa é uma matéria claramente regulamentada, do foro íntimo do Tribunal, é uma matéria que os tribunais prezam de tratar eles próprios ou de influenciarem eles próprios a legislação quando é caso de introduzir modificações.
Assim, não há nenhuma justificação razoável, nem os Deputados do PSD demonstram nenhum conhecimento prático do funcionamento do Tribunal de Contas que justifique esta mudança. A única justificação é, portanto, apesar do que disse o Sr. Deputado Rui Carp, uma razão política e pessoal.
Na verdade, a matéria não é para «brincadeiras», para que se faça humor, mas já só falta que o PSD, neste disparar sucessivo de normas contra este Presidente do Tribunal de Contas, acabe ainda por acrescentar, escrita à mão, uma proposta em que se diga que ele tem de exercer as funções gratuitamente, porque não pode receber dinheiro

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do Estado, uma vez que controla todas as atribuições que derivam do Orçamento.
O Sr. Presidente: - Quero recordar à Câmara que, feito o aceito de tempos com o relógio electrónico, serei, daqui por diante, implacável no zelo do tempo. Serei um verdadeiro deus Cronos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quero apenas dizer que esta é uma norma que tem retraio, ou seja, é uma norma individual, que tem em consideração um caso concreto, o relatório em relação ao Centro Cultural de Belém. Ora, a questão é essa e não podemos deixar de o referir aqui, claramente.
O segundo ponto refere-se ao instituto do assento. Sabemos que é um instituto controverso, que relativamente ao artigo 115.º da Constituição suscita dúvidas, mas, de facto, é anómalo que aqui venha dizer-se que um tribunal que é expressamente equiparado ao Supremo Tribunal de Justiça como tribunal superior deixe de ficar com a competência de, por assento, decidir de forma a uniformizar a jurisprudência.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp, para uma intervenção.
O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Vou referir-me ainda ao problema da competência do Presidente do Tribunal de Contas para ser relator.
Os Srs. Deputados da oposição que acabaram de intervir, no fundo, dizem que os restantes juizes conselheiros do Tribunal de Contas não são capazes de fazer relatos como, por exemplo, o referente ao Centro Cultural de Belém. Na verdade, os senhores acabam por dizer que só o Sr. Presidente do Tribunal de Contas, porque é «fulano de tal», é que é capaz de fazer um tal relatório. Ora, isto é mais um ataque que os senhores fazem ao Tribunal de Contas.
Repetimos, portanto: é preciso aumentar a dignidade do Tribunal de Contas.
Só para concluir, vou ler o texto do artigo 50.º da Lei n.º 28/82, de 15 de Novembro, que se refere ao Tribunal Constitucional.
«l - Para efeitos de substituição e distribuição de relatores, a ordem dos juizes é sorteada anualmente na primeira sessão do ano judicial.
2 - Ao Presidente não são distribuídos processos para relato.»
Perante isto, pergunto: será que os titulares da presidência do Tribunal Constitucional alguma vez se sentiram ofendidos, melindrados ou até diminuídos por esta norma?

O Sr. José Magalhães (PS): - Essa norma foi-lhes «despejada», por vingança, em cima da cabeça!

O Orador: - Sr. Deputado, há pouco, ficou muito ofendido com uma expressão que utilizei, que foi a resposta cabal a uma outra que V. Ex.ª utilizou, dizendo que tínhamos apresentado propostas «clandestinamente» e que eram «indignas»...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não. Eu disse «apócrifas»!

O Orador: - «Apócrifas» é mentira...

O Sr. José Magalhães (PS): - Está registado em acta!

O Orador: - ... porque eu próprio assinei essa proposta. Portanto, se não sabe ler a minha assinatura, admito-o, mas, para a próxima, pergunte quem são os Deputados que subscreveram as propostas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Está sentado a seu lado quem pode confirmar o que eu disse!

O Orador: - Vou ainda ler o texto do artigo 9.º do regulamento do Tribunal de Contas, que se refere aos relatórios:

l - A distribuição é o sorteio utilizado para designar, por espécies processuais, o juiz que há-de exercer as funções de relator.
2 - A distribuição realiza-se no primeiro dia útil da semana, sendo presidida por um dos Vice-Presidentes alternadamente, coadjuvado pelo Director-Geral e por um funcionário da secretaria designado para esse efeito.
3 - Para efeitos do sorteio, cada relator tem o número correspondente à sua ordem anual de precedência.»
Perante, pelo que acabei de ler, é claro, é evidente que o Presidente do Tribunal de Contas já não podia ser relator e que entrou em contradição quando o foi.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Onde é que está essa norma?

O Orador: - Assim, voltamos a dizer que, para evitar isso, para aumentarmos a dignidade das competências do Presidente do Tribunal de Contas, que terão de ser defendidas, nós, PSD, aqui e agora, colocamos esta norma que, repito, qualquer pessoa de boa vontade só pode interpretar no sentido de que, com ela, o Presidente do Tribunal de Contas poderá exercer mais cabalmente as suas funções.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, como não há mais inscrições, vamos passar às votações das alterações propostas relativamente aos artigos do Capítulo m da Lei n.º 86/89.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para defesa da consideração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, dado que chegámos ao final do debate.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, pedi a palavra para defesa da consideração unicamente porque foi dito que as observações que fizemos durante o debate a propósito desta proposta, apresentada à última hora e contrariando os compromissos assumidos pelo PSD, revelavam uma postura inaceitável do ponto de vista ético. E fomos acusados de má fé pelo Sr. Deputado Rui Carp...

O Sr. Rui Carp (PSD): - Má fé? Nunca utilizei essa expressão!

O Orador: - Está na acta!
Assim, quero dizer que se há domínio em que essa acusação seja injusta e mereça protesto fume é precisamente este.
Na verdade, o PSD comportou-se, neste ponto, com uma falta de lisura verdadeiramente chocante. Ontem à tarde, os três Deputados do PSD que subscreveram uma proposta que nunca chegou a ser formalizada e que, por isso, só

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aprocrifamente poderia ser invocada, garantiram a quem desejou ouvi-los, inclusive a órgãos de comunicação social, que ela não seria apresentada. O Presidente da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, Sr. Deputado Guilherme Silva, instado por mim próprio, sublinhou que tal proposta não existia, que não tinha sido formalizada.
Portanto, o Sr. Deputado Rui Carp, à última hora e com maquillage verdadeiramente carregada, surge a dizer que essa proposta iníqua, afinal, é uma benfeitoria! E diz-nos, a nós, que a má fé estaria aqui, na nossa bancada.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Exactamente!

O Orador: - Ao dizê-lo, o Sr. Deputado Rui Carp acabou de fazer um verdadeiro «strip-tease» ético, colocando-se numa posição insustentável.
É que, ao qualificar a proposta, que é de agravo...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peco-lhe que se cinja à matéria relativamente à qual pediu a palavra.

O Orador: - De imediato, Sr. Presidente. Aliás, salvo melhor opinião, creio que não me afastei dela.
Como dizia, ao ter «mascarado» a proposta que apresentou de proposta positiva, virtuosa, e ao ter feito um paralelo com o Presidente do Tribunal Constitucional, o Sr. Deputado Rui Carp está, pura e simplesmente, a defraudar o direito que temos a não ouvirmos coisas destas a esta hora.
Que eu saiba, o Presidente do Tribunal de Constitucional em exercício não foi subitamente confrontado com uma norma de uma lei orgânica, proibindo-o de relatar, ao contrário do que acontecerá agora. E, sobretudo, não o foi depois de ter sido autor de relatórios que desagradaram profundamente à maioria e que, agora, o PSD, pela boca deste Deputado, qualifica de «ilegais», como o relatório sobre o Centro Cultural de Belém.
Isto quer dizer que é assim, com «mão dura» e sem ética, que o PSD trata aqueles que cumprem os seus deveres institucionais. Fica a lição!...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Carp.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, acabei de ler

O Sr. Rui Carp (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Magalhães, acabei de ler a norma do Tribunal Constitucional que refere que ao Presidente não são distribuídos processos para relato. Isso está mais do que claro!
Se, depois desta explicação, o Sr. Deputado continua a dizer que o Presidente do Tribunal Constitucional não está limitado, considero, de facto, espantoso e nada mais tenho a dizer senão o que tenho dito desde o princípio: esta norma visa colocar o Presidente do Tribunal de Contas como um primus inter pares, dignificando a sua função.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para apresentar um requerimento, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PSD): - Sr. Presidente, trata-se de um requerimento solicitando a baixa à
Comissão do artigo 28.º da Lei n.º 86789, ou seja, justamente aquele que acabámos de analisar.
Neste artigo, cerceiam-se os poderes do Presidente conexionados com a competência de auto-regulamentação e autogoverno do Tribunal, medida lesiva da operacionalidade do Tribunal de Contas e do seu estatuto constitucional, como órgão garante da regularidade das finanças públicas.
Sr. Presidente, simultaneamente, trata-se também de um apelo ao bom senso da parte da bancada do PSD. E o Sr. Deputado Rui Carp, ainda agora, pareceu não compreender o que foi dito...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não podemos discutir o requerimento.
O Orador: - Muito bem, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do requerimento, apresentado pelo PS, solicitando a baixa à Comissão competente do artigo 28.º da Lei n.º 86789.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP.

Srs. Deputados, vamos passar à votação das propostas de alteração aos artigos do Capítulo III da Lei n.º 86/89.

Em primeiro lugar, vamos votar a proposta de eliminação da alínea h) do artigo 24.º da referida lei, apresentada pelo PSD

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP.

Passamos à votação da proposta de substituição da alínea a), também apresentada pelo PSD...

Vozes do PSD: - Foi retirada!

O Sr. Presidente: - Como foi retirada, não será votada.
Vamos, então, votar a proposta de alteração da alínea g), apresentada pelo PSD, cujo texto vai ser lido pelo Sr. Secretário, por razões de operacionalidade dos serviços.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A proposta de alteração à alínea g) do artigo 24.º da Lei n.º 86789, é do seguinte teor:

g) Fixar, mediante acórdão, jurisprudência obrigatória para o Tribunal.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP.
Srs. Deputados, relativamente ao artigo 24.º da Lei n.º 867 89, existe ainda uma proposta de substituição da alínea h), apresentada pelo PCP, bem como uma proposta de aditamento de uma alínea i).

Vamos votar a proposta de substituição da alínea h) do artigo 24.º da Lei n.º 86789, apresentada pelo PCP.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do PSN, de Os Verdes e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.
É a seguinte:

h) Fixar, mediante acórdão, jurisprudência obrigatória para o Tribunal, designadamente para efeitos de fiscaliza-

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cão prévia e em matéria relativa à definição e uniformização dos elementos necessários ao Tribunal para efeitos de emissão do visto ou de declaração de conformidade.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, suponho que todo o conteúdo desta proposta está incluído na proposta de alteração da alínea g).
O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Não, Sr. Presidente, não está consumido na alínea g). Aliás, ainda ontem tirámos essa conclusão, em consenso com o Sr. Deputado Guilherme Silva.
O que pretendíamos com essa alínea era explicitar um aspecto particular daquilo que se propõe ao Tribunal de Costas: a fixação de jurisprudência com um objectivo determinado, ou seja, a definição e a uniformização dos elementos necessários ao visto prévio.
Trata-se de uma explicitação dentro do quadro existente e, portanto, não está prejudicada nem consumida. É certo que terá, depois, de ser articulada na redacção final, com a aprovação, aliás, do PSD.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, dá-me licença que interrompa?
O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, queria apenas esclarecer que a proposta do PCP vai funcionar como aditamento à proposta de alteração à alínea g), apresentada pelo PSD e também já votada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, tem alguma coisa a acrescentar?

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Queria apenas confirmar o que foi dito, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora proceder à votação da proposta de aditamento de uma alínea i) ao artigo 24.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, apresentada pelo PCP. O Sr. Secretário vai proceder à respectiva leitura.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de aditamento é do seguinte teor: «b) Apreciar quaisquer outros assuntos que, pela sua importância ou generalidade, o justifiquem.».
O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, entende que a votação desta proposta de aditamento está prejudicada?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Está prejudicada, Sr. Presidente. A anterior, que tinha o objectivo que há pouco referi, virado para as autarquias locais e para facilitar o trabalho do instituto de visto prévio, não estava, mas esta está efectivamente prejudicada.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar ao artigo 28.º da Lei n.º 86789, de 8 de Setembro.
Relativamente a este artigo foram retiradas várias propostas de alteração, restando apenas uma proposta de substituição da alínea b) do n.º l do referido artigo, apresentada pelo PSD.
Sr. Secretário, queira fazer o favor de proceder à leitura da proposta de substituição.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de substituição da alínea b), do n.º l, do artigo 28.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, é do seguinte teor: «b) Presidir às sessões do Tribunal, dirigindo e orientando os trabalhos, sendo-lhe aplicável o n.º 2 do artigo 50.º da Lei n.º 28/82, de 15 de Novembro.».

O Sr. Presidente: - Vamos votar, Srs. Deputados.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.
Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, existe ainda uma proposta de substituição, apresentada pelo PSD, relativa à alínea e) do n.º l do artigo 28.º.

O Sr. Presidente: - Tem razão, Sr. Deputado. O Sr. Secretário vai proceder à sua leitura.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de substituição da alínea e) do n.º l do artigo 28.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, apresentada pelo PSD, é do seguinte teor: «e) Votar o parecer sobre a Conta Geral do Estado, os acórdãos que fixem jurisprudência, o regimento do Tribunal e, ainda, sempre que se verifique situação de empate entre os juizes.».
O Sr. Presidente: - Vamos votar a referida proposta de substituição, Srs. Deputados.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.
Srs. Deputados, vamos agora passar ao artigo 30.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, relativamente ao qual existe uma proposta de alteração dos n.(tm) l e 2, apresentada pelo PSD.

O Sr. Secretário vai ler a referida proposta.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de alteração dos n.ºs l e 2 do artigo 30.º, apresentada pelo PSD, é do seguinte teor: «l - É obrigatória a audição prévia dos responsáveis nos casos sujeitos à apreciação do Tribunal.
2 - As alegações, respostas ou observações dos responsáveis devem ser sempre expressamente apreciadas nos actos que exprimam a posição do Tribunal.».
Vamos votar, em primeiro lugar, a proposta de eliminação do n.º 3 do artigo 30.º.
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, se me permite a sugestão, talvez seja melhor apresentar esta proposta de alteração como uma proposta de substituição do artigo 30.º, porque, verdadeiramente, o que o PSD faz não é eliminar o n.º 3, mas sim reescrevê-lo e fundir numa só norma os n.05 l e 2 actuais, para não alterar o alcance da primeira das normas e para alterar, em certo sentido-temos de ver com que grau de redução - o teor do actual n.º 3 do artigo 30.º.
De facto, a proposta de alteração, apresentada pelo PSD, não elimina o n.º 3 e, como tal, talvez seja preferível apresentá-la como uma proposta de substituição global do artigo 30.º.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, se todos concordam que assim se faça, vamos votar a proposta de substituição

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dos n.05 l e 2 do artigo 30.º da Lei 86/89, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e as abstenções do PS e do PCP.
É a seguinte:

1. É obrigatória a audição prévia dos responsáveis nos casos sujeitos à apreciação do Tribunal.
2. As alegações, respostas ou observações dos responsáveis devem ser sempre expressamente apreciadas nos
actos que exprimem a posição do Tribunal.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, assim sendo, a proposta apresentada pelo Partido Socialista relativamente ao artigo 30.º está prejudicada. Não é verdade?
O Sr. José Magalhães (PS): - Está sim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar às alterações que se encontram previstas para os artigos do Capítulo IV da Lei n.º 86/89, havendo apenas uma proposta apresentada pelo PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, gostava de interpelar a Mesa para saber qual é exactamente o objecto do debate.
Como V. Ex.ª referiu muito bem, o PSD é «pai» de três propostas nesta matéria.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Quatro!

O Orador: - Três e meia!
Ora, o teor da última oferece algumas dúvidas!
Assim sendo, pedia à Mesa, que para simplificar nos certificasse qual é exactamente a última, mas a última, versão da proposta do PSD nesta matéria.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, em vez de responder-lhe directamente, peço ao Sr. Deputado Carlos Coelho para .(fizer exactamente qual é a proposta em debate e votação.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, é aquela que a Mesa admitiu às 17 horas do dia 15 de Julho e com o seguinte texto: Os juizes em exercício no Tribunal de Contas, atenta a sua competência fiscalizadora das contas públicas, só podem desempenhar funções docentes ou de investigação científica de natureza jurídica, não renumeradas, em instituições que não beneficiem de verbas do Orçamento do Estado.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, eis pois o objecto da discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins. Sr. Deputado, agradeço-lhe que tenha em atenção o tempo disponível.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, agradeço-lhe a indicação, mas, de qualquer modo, temos gerido o nosso tempo com algum cuidado.
Sr. Presidente, este artigo 43.º da Lei n.º 86/89, é um artigo que, naturalmente, gostaríamos muito de não discutir aqui.

O Sr. José Magalhães (PS): - É uma vergonha!

O Orador: - Trata-se de uma proposta extraordinariamente grave, em termos do Estado de direito, tal como aconteceu com o artigo 28.º que analisámos há pouco, uma vez que têm vista concretamente a figura do presidente do Tribunal de Contas.
É evidente que, relativamente ao artigo 43.º, estamos relativamente descansados, em razão da contradição flagrante relativamente à Constituição. O artigo 218.º, n.º 3, da nossa Lei Fundamental define quais são as incompatibilidades dos juizes e, naturalmente, que nesse artigo se diz que a incompatibilidade não abrange o exercício de funções docentes. Depois, remete-se para legislação ordinária que irá dizer-nos, exactamente, os termos em que esse exercício ocorrerá.
Sr. Presidente, não posso deixar de estranhar a atitude aqui manifestada pelo PSD e, concretamente, pelo Sr. Deputado Guilherme Silva. Sobretudo, tendo em conta as afirmações produzidas no debate que aqui tivemos no dia 18 de Março, em que o Sr. Deputado Guilherme Silva, entre várias considerações, naturalmente, foi o primeiro a admitir que era necessário ter em consideração aquilo que era uma situação concreta, que tinha a ver com o presidente do Tribunal de Contas, evitando que que a norma fosse uma norma ad hominem.
Ora bem, a norma é hoje muito mais claramente ad hominem, já que ela só atinge praticamente o presidente do Tribunal de Contas, pois, no contexto dos vários juizes dos tribunais, é apenas o Tribunal de Contas que se visa aqui e que é atingido.
Sr. Presidente, esta questão é de extraordinária gravidade. Ela está já nos órgãos de informação, na opinião pública e não pode deixar de ser aqui considerada.
Portanto, pedia ao PSD que, à semelhança daquilo que anunciou ou pretendeu querer anunciar no debate de Março, reconsidere esta norma porque é iníqua, inaceitável, além de ser claramente uma norma inconstitucional.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: As várias normas que temos aqui referido são dirigidas, especificamente, a uma pessoa, contrariando, aliás, o espírito geral das leis. E se foi verdade para várias normas, para esta diria que é «superverdade», porque ela tem, de facto, um destinatário concreto e pessoal, que é o presidente do Tribunal de Contas. Até poderíamos dizer que o PSD, em vez de redigir o artigo como o redigiu podia redigi-lo de outra maneira, isto é: «O presidente do Tribunal de Contas, Juiz Conselheiro Sousa Franco, fica proibido de exercer funções na Universidade Católica ou, então, se as quer exercer, fica proibido de ser Presidente do Tribunal de Contas».
Ao redigir a norma desta forma, seria mais clara, mais séria e mais transparente.

O Sr. José Magalhães (PS): - Mais honesto! O Orador: - Seria mais honesto!

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Quando se diz que se exceptua das incompatibilidades «o exercício não remunerado» quando exerce funções em instituições que não beneficiem de verbas do Orçamento do Estado, então, são todas as instituições públicas. Depois, há umas fundações especiais, mas a Universidade Católica, por exemplo, recebe, todos os anos, 300 000 contos do Gabinete do Ministro. Ora, cá está: é para aqui que é dirigida a norma. É, de facto, uma norma lamentável e inaceitável. Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, o PSD não vai no seu apelo, até porque o PSD, entre outras coisas, está dependente de uma moção, aprovada na Assembleia Legislativa Regional da Madeira, que diz o seguinte: «Os juizes do Tribunal de Contas, nos quais se inclui o seu presidente, devem estar abrangidos pelas incompatibilidades constantes da proposta de alteração do Grupo Parlamentar do PSD». Esta foi uma moção que teve a «dignidade» de ser aprovada na Assembleia Legislativa Regional da Madeira para dar suporte à posição do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Há duas!

O Orador: - Aliás, esta atitude do PSD - e já foi aqui referida que esta proposta é claramente inconstitucional - faz-me lembrar, de algum modo, a Constituição de 1933. Na Constituição de 1933, do regime fascista derrubado em 25 de Abril de 1974, dizia-se que os direitos, liberdades e garantias dos cidadãos estavam garantidos e eram regulados por lei, e, depois, na lei suprimiam-se esses direitos.
Aqui, a situação é a mesma. A Constituição diz quais são as incompatibilidades dos juizes e que a lei, depois, definirá o quadro em que elas serão reguladas, aproveitando-se agora o PSD para restringir e amputar os direitos e as incompatibilidades que estão previstas na Constituição.
É evidente, Sr. Presidente, que esta é uma norma lamentável que não dignifica a Assembleia - não direi que não dignifica o PSD, porque ele já deixou de estar dignificado neste debate. No entanto, voltava ainda a apelar ao mínimo de bom senso do PSD para repensar esta sua proposta, tanto mais que ela é, como é evidente, manifestamente inconstitucional.
Para além disso, ela elege, mais uma vez, como elemento central do processo, não o debate geral do que devem ser as competências e funções do Tribunal de Contas e seus juizes, mas uma guerrilha institucional e personalizada, com uma determinada pessoa que tem, naturalmente, incomodado o PSD, porque tem defendido a independência e a capacidade de intervenção do Tribunal de Contas.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, é esta a norma que é completamente lamentável!

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, o tema do artigo 43.º da Lei do Tribunal de Contas já foi referido e já nos mostrámos profundamente chocados com o despudor com que o PSD apresenta esta norma...

O Sr. José Magalhães (PS): - Despudor, exactamente!

O Orador: - ..., com o despudor com que o PSD utiliza o processo legislativo desta Câmara. Só resta acrescentar que os proponentes desta iniciativa são Deputados que nos merecem grande consideração e, por isso, trazer até este
ponto esta proposta para o artigo 43.º só significa e perdoem-me a intromissão na vida interna do partido da maioria- que estão a cumprir uma missão determinada ao mais alto nível do seu partido e imposta também pelo líder do Governo Regional da Madeira.

Aplausos do PS. Protestos do PSD.

Só assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, se compreende que espíritos jurídicos - e não só -, habitualmente sensatos, embora com as suas estratégias, preconceitos, ideologias e tácticas, sejam capazes de trazer até este ponto esta proposta. Mas ela não é só uma proposta contra este presidente do Tribunal de Contas. Essa parte diz respeito a este longo procedimento legislativo a que temos estado a assistir toda a tarde.
É que, com dolo desnecessário, o PSD, neste afã de se vingar pessoalmente de um homem através do processo legislativo, atinge também a própria Universidade Católica, sem se preocupar com as consequências, sem querer saber. Noutras alturas, preocupado, gosta de ouvir o conselho, inteira-se, quer ajudar, quer apoiar. Hoje, desinteressa-se da importância, do significado que o visado por esta lei tem para a Universidade Católica...

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - ... e, desta vingança hostil, ao estilo de rolo compressor, atinge a própria Universidade Católica sem o menor rebuço, sem a menor preocupação. O CDS lamenta!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Cipriano Martins.

O Sr. Cipriano Martins (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins, Lino de Carvalho e Lobo Xavier: A resposta que vamos dar a esta questão é a mesma para todos, até porque não houve originalidade nem inovação nos argumentos de uns e de outros. Foram extremamente repetitivos para não dizer fastidiosos, até porque a ideia que aqui paira anda nas ruas, nos jornais e, portanto, não é nova.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Ah, pois não! Coitadinho!...

O Orador: - Mas há uma coisa que gostaria que ficasse clara: os senhores querem atribuir a esta maioria, a este grupo parlamentar, uma intenção que não têm.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ah, não?

O Orador: - E vou explicitar porquê. É que VV. Ex.ªs vêm na feitura desta lei algo que vai disciplinar apenas o presente, apenas uma realidade.

Protestos do PS e do PCP.

As leis são feitas não para as pessoas, mas para as instituições. Neste caso, chama-se instituição Tribunal de Contas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A pessoa ou as as pessoas que neste momento estão no Tribunal de Contas são meramente instru-

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mentais em relação à função nobre, elevada, da instituição que é o Tribunal. Nós não legislamos para a pessoa, mas para as pessoas que estão neste momento no Tribunal de Contas e para as futuras.

O Sr. José Magalhães (PS): - Para os vindouros!...

O Orador: - Para os vindouros, diz V. Ex.ª e muito bem.
Se assim não fosse não estaríamos a fazer, nos termos exactos, uma lei. Poderia ser um despacho, mas nunca uma lei.
Portanto, a maioria não legisla para pessoas. A maioria legisla para situações actuais e futuras, quer seja «A», «B» ou «C» agora conselheiro do Tribunal de Contas ou seja quem for dentro de 10, 15 ou 20 anos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Ou mesmo 100!

O Orador: - Sr. Deputado, em sociologia jurídica a melhor coisa que todos podemos fazer são boas leis. VV. Ex.ªs dizem que esta é uma lei intuitus persona.

Vozes do PS e do PCP: - É.

O Orador: - Não é e vou explicitar porquê. Protestos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vai terminar o seu tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, não pode contar o tempo pois não tenho condições para explicitar o meu pensamento.

O Sr. Presidente: - Então, Sr. Deputado, faça o favor de concluir a sua intervenção, porque já por duas vezes disse que ia ser estrito no cumprimento dos tempos.
Neste momento, o Sr. Deputado tem três décimos de minuto para acabar a sua intervenção, pois a maioria também aqui tem de dar o exemplo.

Aplausos do PSD.

O Orador: - O artigo 218.º da Constituição, que já foi aqui lido e relido, estabelece uma incompatibilidade e remete a sua regulamentação e o exercício dessa incompatibilidade para a lei geral. E esta lei vai explicitá-lo...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo. Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cipriano Martins, já não posso pedir-lhe esclarecimentos porque V. Ex.ª não dispõe de tempo para a resposta e como também não tenho tempo para lhe ceder apenas quero frisar que não nos justificou em nada a razão de ser desta proposta. Aliás, porquê agora a sua apresentação? E porquê esta pressa, até ao dia 15 de Julho?

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não posso «bater» em quem não se pode defender, mas sempre direi que o Sr. Deputado Cipriano Martins é um inocente nesta matéria, porque, verdadeiramente, esta proposta foi apresentada por três vezes e em três versões - o PSD «ziguezagueou» constantemente.
Começou por propor uma coisa, porque julgava que o presidente do Tribunal de Contas, simultaneamente, tinha funções de gestão na Universidade Católica e, assim, propôs uma redacção que visava interditar-lhe o exercício dessas funções.
Protestos do PSD.
Descobriu, depois, que o presidente do Tribunal de Contas não exercia funções e, então, decidiu propor que fosse interditado de exercer funções docentes e propôs isso.
A seguir, ontem, apareceu com esta proposta que, inconstitucionalmente, lhe interdita o exercício de funções docentes gratuitas em universidades que beneficiem de dinheiros do Estado.
Ora, isto contraria o que o Sr. Deputado Guilherme Silva aqui, no dia 18 de Março de 1993, jurou que não faria, como se pode ler a páginas 1780 do Diário da Assembleia da República.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Ele não deu a palavra.

O Orador: - Ele não deu a palavra, mas toda a gente interpretou a palavra de alguém que é vice-presidente da bancada do PSD como sendo para valer. E não é! Sr. Presidente, chamo a atenção para este aspecto e tomaremos depois a medida correspondente.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - O senhor não sabe ler!

O Orador: - Não sei ler!? V. Ex.ª devia estar ou inteiramente ocluso ou então não fazer observação nenhuma.
Sr. Presidente, nesta matéria, o PSD deveria ter o cuidado de ter uma redacção meditada. E esta não tem, porque se chega ao ridículo de o presidente do Tribunal de Contas poder dar aulas na «Fundação Karma» desde que não seja financiada pelo Estado, o presidente do Tribunal de Contas poder dar aulas em sessões de escuteiros, o presidente do Tribunal de Contas poder dar aulas em seminários de Verão, o presidente do Tribunal de Contas poder dar aulas em fundações privadas, inclusivamente estrangeiras, mas não poder dar aulas nem na Universidade Católica nem na Faculdade de Direito de Lisboa, pois está interditado profissionalmente! Esta é uma norma verdadeiramente abominável e nós tomaremos as medidas correspondentes para que nunca seja «parida» à luz do dia.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não há mais inscrições mas ao abrigo do n.º 2 do artigo 18.º do Regimento da Assembleia da República, dou a palavra, por tempo não superior a um minuto, ao Sr. Deputado Cipriano Martins.

O Sr. Cipriano Martins (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Com esta incompatibilidade - e concordarão connosco - pretende garantir-se a insuspeição dos juizes, sejam eles quem forem, o presidente actual ou futuro, os juizes conselheiros actuais ou futuros.
O Estatuto dos Magistrados Judiciais é ainda muito mais rígido e inflexível nesta matéria,...

O Sr. José Magalhães (PS): - É falso!

O Orador: - ... pelo que sugiro que o leiam.

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Têm de pedir, inclusivamente, autorização para poder dar aulas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Quem?

O Orador: - Os juizes dos restantes tribunais.
Vou ler-vos a parte onde se refere este aspecto: «Os magistrados judiciais em exercício não podem desempenhar qualquer outra função pública ou privada, salvo as funções docentes ou de investigação científica de natureza jurídica...

Aplausos do PS.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Bravo! É isso mesmo!

O Orador: - ... não remuneradas e ainda funções directivas em organizações sindicais».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esgotou-se, mais uma vez, o tempo de que dispunha. Queira concluir a sua intervenção.

O Orador: - O exercício de funções carece de autorização e não pode envolver prejuízo para o serviço.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - Ai VV. Ex.ªs acham muito bem?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a sua intervenção acabou!

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas acabou com chave de ouro!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Foi buscar lenha para se queimar!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Se dúvidas houvesse relativamente ao intuito pessoal desta norma, o Sr. Deputado Cipriano Martins acabou de demonstrá-lo aqui claramente.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cipriano Martins, V. Ex.ª acusou-nos de interpretar como pessoais as normas propostas quando, no seu entendimento aparentemente ingénuo, se tratava de um projecto de lei escorreito, globalizante e generalizado. Mas não o é! E de tal modo é assim, Sr. Deputado, que passo a ler, para avivar-lhe a memória - aliás, o Sr. Deputado José Magalhães já se lhe referiu, embora não tenha procedido à sua leitura -, a proposta de alteração para o artigo 43.º, apresentada anteriormente pelo PSD: «Os juizes em exercício no Tribunal de Contas não podem desempenhar qualquer outra função (...) salvo as funções docentes ou de investigação científica de natureza jurídica, desde que não remuneradas e em instituições de que não sejam sócios, associados ou cooperadores». Entretanto, os senhores verificaram que esta formulação não se aplicava ao presidente do Tribunal de Contas e, vai daí, foram buscar a que apresentaram aqui hoje, que diz: «(...) em instituições que não beneficiem de verbas do Orçamento do Estado».
Parece-nos evidente que esta norma é directa e pessoal e, apesar de o Sr. Deputado dizer que não estão a legislar em função da pessoa do presidente do Tribunal de Contas, entendo que sim.
As normas que propuseram respondem às exigências do Presidente do Governo Regional da Madeira, Sr. Alberto João Jardim, do Sr. Ministro das Finanças, Braga de Macedo e do Sr. Primeiro-Ministro, através do Ministro Marques Mendes, em cujo gabinete tudo isto foi redigido e cozinhado, com toda a certeza. Esta é que é a questão!
Sr. Deputado do PSD, faço-lhe a seguinte proposta: que passe a constar, onde se lê «Os juizes em exercício», «Os juizes relatores em exercício»?

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, por tempo não superior a três minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Cipriano Martins.

O Sr. Cipriano Martins (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho. V. Ex.ª afirma que o projecto de lei é intuitus personae. mas eu digo-lhe que não, pelo que ficará com a bondade da sua afirmação.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Aceita a proposta?

O Orador: - A proposta não tem cabimento, e sabe porquê. Sr. Deputado? Porque é muito claro que. com este projecto de lei, pretende garantir-se a insuspeição, a independência e a imparcialidade dos juizes para decidirem as questões que são submetidas ao seu pretório. É esse o objectivo desta norma: garantir essa insuspeição e evitar qualquer remoque de interesse na sua decisão. Isso dá-lhe a garantia, a ele...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - A ele, presidente?

O Orador: - A ele, juiz! Afaste essa obsessão. Sr. Deputado!
Portanto, dá-lhe a garantia de que pode exercer com total liberdade de acção os poderes que a lei lhe confere sem recear desagradar aos outros poderes públicos.
Permita-me que lhe lembre, Sr. Deputado, um jurista emérito que muito admiro e que até está próximo da vossa ideologia, o Professor Canotilho. Ele defende isto!

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Não defende!

O Orador: - Defende que o projecto de lei não é intuitus personae e VV. Ex.ªs laboram nesse erro, mas o projecto de lei não tem esse objectivo!
Aliás, permitam-me que o diga, mas W. Ex.ªs pensam que nós fazemos do acto de legiferar um show off. um espectáculo, mas não nos atribuam intenções que não temos, pois queremos fazer leis boas, que regulem a realidade a que se destinam.
VV. Ex.ªs não concordam com este projecto de lei e têm esse pleno direito. Mas sugiro que leiam, na parte correspondente a esta matéria, a Constituição da República Portuguesa Anotada dos Professores Gomes Canotilho e Vital Moreira. Verão que esta bancada tem razão, que não dis-

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semos qualquer disparate e que os senhores não têm a menor razão jurídica para dizerem o que aqui disseram.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Deputado Cipriano Martins, não consigo imaginar imputação mais injusta do que aquela que atribui ao escrito e com esta medida de más intenções. Porque, verdadeiramente, o Sr. Deputado foi hoje incumbido de um papel ingrato e, devo dizer-lhe, está a desempenhar-se dele em condições particularmente fustigantes e autofustigantes.
Por último, além de estar contrariado por tudo o que os seus colegas afirmaram, V. Ex.ª pode dizer, a esta hora, tudo o que lhe apetecer. Mas a verdade é que o Sr. Deputado Guilherme Silva, que aqui não fala - aparentemente é outra pessoa, porque já não diz o que dizia em 18 de Março-, referiu aqui que a única razão do PSD nesta matéria era «deixar claro que só a docência e investigação cientifica na área jurídica, desde que não remunerada» seria «compatível com o exercício da função de juiz do Tribunal de Contas».
Agora proíbem o exercício da docência gratuita, não remunerada, a juizes do Tribunal de Contas. Proíbem! Depois, não o fazem frontalmente. Finalmente, escoram-se na autoridade do Professor Dr. Gomes Canotilho. Mas que culpa tem o Professor Dr. Gomes Canotilho da argumentação absolutamente esconsa do Sr. Deputado Cipriano Martins?

Risos do PS.

Onde é que encontra uma letra, uma palavra, uma gralha da Constituição da República Portuguesa, anotada pelo Professor Dr. Gomes Canotilho, a sustentar que este «aleijão» jurídico é constitucional?
Onde é que há uma norma, uma anotação que diga ser possível a Assembleia da República imputar, aos juizes, incompatibilidades não estritamente previstas no artigo 218.º da Constituição?
Quem diz que é possível acrescentar ao que o artigo 218.º prevê uma regra segunda a qual «podes dar aulas gratuitas mas não em universidades que beneficiem de dinheiros públicos»?
Onde é que V. Ex.ª encontra, nas anotações do Professor Gomes Canotilho ou na Constituição, cobertura jurídica e «chapéu» para essa «cabeça» monstruosa que quer meter em letra de lei? Em sítio nenhum!
Portanto, quem inverte e deturpa a realidade e quem está a tentar, com boa vontade mas sem argumentos, dar cobertura a uma norma sem cobertura, iníqua e mal produzida é o Sr. Deputado Cipriano Martins, o que muito me entristece porque, ainda por cima, deu três flic-flacs em 48 horas.
E demais, Sr. Deputado, mesmo para si!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Cipriano Martins.

O Sr. Cipriano Martins (PSD): - Sr. Deputado José Magalhães, por amor à verdade, permita-me que lhe leia o que o Sr. Deputado Guilherme Silva...

O Sr. José Magalhães (PS): - Leia! Página 1780 do Diário da Assembleia da Republicai

O Orador: - Além do que V. Ex.ª leu, vou ler o resto,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Leia tudo!

O Orador: - ... o que V. Ex.ª trocou!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não troquei!

O Orador: - E peca por omissão! Sei que a sua intenção não era induzir-nos em erro,...

Vozes do PSD: - Ah!...

O Orador: - ...mas clarificamos isso.
Vou passar a ler: «É a todos os títulos fundamental e imprescindível que o Tribunal de Contas e os seus titulares estejam acima de toda a suspeita relativamente à observância deste normativo constitucional, que visa assegurar a sua total isenção e independência. Em nada nos preocupam as pessoas, mas a instituição.»

O Sr. José Magalhães (PS): - Leia o parágrafo seguinte!

O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me dizer-lhe-e vai concordar comigo- que o Tribunal de Contas tem uma missão específica, que tanto V. Ex.ª, como todos nós desta Casa, bem conhece: a missão de fiscalizar a legalidade dos gastos públicos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas não pode dar aulas na Universidade Católica!
Vozes do PSD: - Pode!

O Orador: - Gastos públicos, Sr. Deputado, onde quer que eles estejam! Trata-se de assegurar a execução orçamentaria dos dinheiros públicos! E se uma instituição, qualquer que seja, recebe dinheiros públicos, é óbvio que o Tribunal de Contas tem por função também fiscalizar a legalidade desses gastos.
Neste caso, o que se pretende - não mais do que isso - é garantir a insuspeição do juiz, evitando que ele tenha um qualquer remoto interesse na causa ou no acto acerca do qual vai proferir decisão.

O Sr. José Magalhães (PS):- Qual é o interesse, se vai dar aulas à Faculdade de Direito de Lisboa e à Universidade Católica?!

O Orador: - V. Ex.ª continua com essa obsessão da aula! Sr. Deputado, eleve o pensamento!

O Sr. José Magalhães (PS): - Acha que a aula é baixa?!

O Orador: - Eleve o pensamento! Não localize, não «fulanize»! Saia daí e procure os interesses mais elevados, o interesse legislativo de fazer leis. V. Ex.ª está, realmente, obcecado.
Quero dizer-lhe que não fiz pirueta alguma, nem uma, nem duas, nem três. Estou inteiramente de acordo que se assegure, de uma forma efectiva, real, os valores da independência,...

O Sr. José Magalhães (PS): - E inconstitucional!

O Orador: - ... da imparcialidade e da isenção de quem tem de decidir estas matérias. Esta é a forma de garantir esse cumprimento, essa isenção e essa imparcialidade!

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Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - Aplique isso aos autarcas!

O Orador: - Sr. Deputado, esta é a forma adequada, correcta de o fazer!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminou o debate das propostas de alteração ao artigo 43.º. Vamos passar à votação. Existe apenas uma proposta que foi apresentada pelo PSD.
Para a ler, tem a palavra o Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (João Salgado): - A proposta de alteração ao artigo 43.º, apresentada pelo PSD, é do seguinte teor:

Artigo 43.º

Os juizes em exercício no Tribunal de Contas, atente à sua competência fiscalizadora das contas públicas, só podem desempenhar funções docentes ou de investigação científica de natureza jurídica, não remuneradas, em instituições que não beneficiem de verbas do Orçamento do Estado.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Alberto Costa, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, é para requerer à Mesa que proceda à contagem dos Deputados presentes na Câmara, para efeitos de verificação de quorum.

Vozes do PSD: - Meu Deus!

O Sr. Presidente: - Tem todo o direito de o fazer, Sr. Deputado.
A Mesa vai proceder à contagem.

Pausa

Sr. Deputado Alberto Costa, estão 130 Deputados presentes na Câmara.
O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, chamo a atenção da Mesa para o facto de terem entrado no Plenário, pelo menos, 16 Deputados, depois da votação ter ocorrido.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, a contagem da Mesa refere-se aos Deputados presentes na Câmara, no momento da votação. Mas, se V. Ex.ª tem alguma suspeição, a Mesa procederá a nova votação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, na sequência do que disse o Sr. Deputado Alberto Costa, gostaria apenas de salientar que, após a votação, nem um único Deputado socialista entrou no Plenário, o que significa que se ausentaram definitivamente, deixando de participar no debate e não cumprindo, portanto, minimamente as suas obrigações.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, em face do artigo 69.º, alínea c), do Regimento, quando se verifica falta de quórum -- e vou presumir que, efectivamente, não havia quorum; aquando da última votação-, deve o Presidente proceder a nova contagem para, assim, apurar a vontade da Câmara.
Neste sentido, vamos proceder de novo à votação da proposta de alteração do artigo 43.º, apresentada pelo PSD.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP.
Srs. Deputados, vamos passar à discussão das propostas de alteração dos artigos constantes do Capítulo VI - Infracções, da Lei n.º 86789, que se dirigem apenas ao artigo 48.º, sob a epígrafe «Multas».
Tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para encurtar razões, passo a ler um requerimento de baixa à 1.ª Comissão da apreciação das alterações ao artigo 48.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, que é do seguinte teor:
O Grupo Parlamentar do PS considera grave que o PSD pretenda reduzir as sanções aplicáveis a quem viole os deveres que a lei prevê no artigo 48.º, n.º 1.
De facto, as propostas apresentadas substituem o sistema actual de multas calculadas em função do vencimento líquido anual dos responsáveis, sistema que actualiza a, multa; e a adequa, por um regime de multas fixas de SOO ou 250 contos desactualizáveis com o decurso do tempo.
Por outro lado, garantem sempre a redução dessas multas mitigadas a metade no caso de negligência, o que é um prémio para os infractores. Isso é também um estímulo à violação das obrigações das entidades sujeitas à jurisdição do Tribunal e uma medida que contraria a tendência anunciada pelo PSD, como linha oficial, em matéria de penalização.
Nestes termos, requer-se à baixa à 1.ª Comissão para votação, após audição do Tribunal de Contas, que, evidentemente, é o grande ignorado nestas matérias.
O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do requerimento, que acabou de ser lido.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS, do PCP e do CDS-PP.
Assim sendo, vamos passar à discussão do artigo 48.º, que é o único, dos que constam do Capítulo VI, que tem propostas de alteração.
Para usar da palavra, o Sr. Deputado Costa Andrade irá dispor de tempo cedido pelo CDS-PP.
Tem V. Ex.ª a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Costa Andrade (PSD): - Agradeço-lhe, Sr. Deputado António Lobo Xavier.
De forma breve, gostaria de dizer que a proposta feita pelo PSD, no que toca ao regime das multas, se justifica plenamente.
Na verdade, as sanções penais ou parapenais devem estar adequadas à gravidade dos ilícitos e à culpa dos agen-

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tes, nada recomendando que as sanções sejam aferidas ou determinadas em função dos vencimentos das pessoas, solução que, de resto, levaria, na prática, a casos concretos de extrema desigualdade e, por isso, de injustiça, violando talvez o princípio da proporcionalidade: receber um vencimento maior ou menor não é, em relação à mesma infracção, motivo de agravamento da sanção.
As sanções, de acordo com a Constituição da República, devem ser proporcionais à gravidade dos delitos e à gravidade da culpa, nada tendo a ver com os montantes dos vencimentos auferidos.
A redução das sanções no caso de negligência é uma elementar decorrência do mesmo princípio de proporcionalidade e do mesmo princípio de culpa - a solução inversa seria inconstitucional. Permito-me até dizer que se não se introduzisse este preceito seria mais do que duvidoso que a negligência fosse, em si, punível ou sancionável.
Por isso, a proposta do PSD joga inteiramente ao inverso do que o Sr. Deputado requerente assinalou: se não houvesse este preceito, era questionável que a negligência fosse punível; a ser punida, deve, por homenagem aos princípios de proporcionalidade de ilícito e de culpa, ser atenuada. Tem de ser assim numa Constituição como a nossa.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Costa Andrade veio aqui fazer uma «oficiosa» do artigo 48.º, mas não leu tudo. E esteve a defender algo que não está em discussão. Porque a norma que gradua as penas de acordo com a gravidade da falta já estava na lei actual. O problema não é esse. O problema é que o PSD põe, como limite máximo, um valor de multa que é muito inferior ao valor actual - portanto, conexionando com o resto das normas que fomos aprovando ao longo desta tarde, é um convite à fraude e à possibilidade de se cometerem ilegalidades e ilícitos nesta matéria.
Esta é a questão, Sr. Deputado.
Quanto à matéria da graduação, isso permanece como estava; do que se trata é do limite máximo da graduação, porque esse é que foi alterado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.
O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Deputado Costa Andrade, há muito que se debate, no seio do tribunal, a natureza destas sanções. E, justamente, um dos problemas que se põe é o de saber se elas estão mais próximas das sanções penais ou das sanções contraordenacionais. E para quem sustenta que são, porventura, mais próximas das contraordenacionais, é que tem todo o sentido aquilo que o Sr. Deputado Lino de Carvalho acabou de dizer.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de alteração, apresentada pelo PSD, referente aos três números, visto que estes constituem uma unidade. Trata-se de uma alteração aos n.ºs 2 e 3 e do aditamento de um n.º 4. Peço ao Sr. Secretário que proceda à respectiva leitura.
O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, são do seguinte teor:

2 - As multas têm, como limite máximo, nos casos previstos nas alíneas a), b), c) e d), o montante de 500 000$ e, nos casos das alíneas e), f) e g), o montante de 250 000$;
3 - As multas são graduadas de acordo com a gravidade da falta, o grau hierárquico dos responsáveis e a sua situação económica;
4 - A negligência é punida, sendo o máximo da multa aplicável reduzido de metade.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação da proposta que acabou de ser lida.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS, do PCP e do CDS-PP.
Vamos passar agora ao Capítulo VII. Encontram-se em debate os artigos 55.º e 56.º, embora já quase não haja tempo disponível.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Pretendo apresentar um requerimento referente ao artigo 56.º, no sentido de que este artigo baixe à 1.ª Comissão, dado que o PS considera essencial que possa ser reponderada a proposta apresentada pelo PSD, que visa estatuir sobre os poderes do Presidente do Tribunal de Contas no tocante aos serviços de apoio do Tribunal.
O regime em vigor atribui ao presidente poderes idênticos aos que integram a competência ministerial; o PSD pretende precisar que tais poderes seriam os que integram a competência ministerial genérica.
Trata-se de um conceito de recorte difícil de estabelecer, sem paralelo no ordenamento jurídico, sem critérios definidos na presente lei. O alcance da norma pode ser, tão-só, o de inculcar uma redução de poderes que, de facto, não pode operar.
Na verdade, não decorre dela a proibição de exercício de competências específicas, por oposição a genéricas, uma vez que se trata do exercício de um poder de superintendência, que, por definição, não comporta tal. Não sendo assim a menção a competência genérica reafirma tão-só a natureza do poder de superintendência, o que não é imprescindível nem relevante, lançando dúvidas sobre a mudança legal, o que não poderia ser tido em conta.
Nestes termos, requeremos a baixa à Comissão do artigo 56.º.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação deste requerimento, apresentado pelo PS.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria de perguntar ao PSD o que são os «poderes que integram a competência ministerial genérica». O que é que caracteriza isto, para os desgraçados dos aplicadores poderem ter alguma ideia do alcance da lei, porque daqui nada se depreende?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Magalhães, o PSD não tem tempo para responder, pelo que não o fará.
Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de salientar, relativamente ao arti-

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16 DE JULHO DE 1993 3145

go 55.º, que a proposta do PS visa ultrapassar o impasse que, neste momento, se verifica quanto à definição do estatuto orgânico dos serviços.
Ora, esta é, naturalmente, uma matéria muito importante, que não podemos deixar de considerar. Aliás, temos igualmente um requerimento de baixa à Comissão do artigo 55.º, que leria, se o Sr. Presidente me der a palavra para o efeito.
O Sr. Presidente: - Houve qualquer distracção, Sr. Deputado, porque estava tudo em discussão, os artigos 55.º e 56.º, e V. Ex.ª esqueceu-se do requerimento relativo ao artigo 55.º.
Sendo assim, tem a palavra para proceder à leitura do requerimento.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, o nosso requerimento de baixa à Comissão está justificado naquilo que acabei de referir e, portanto, faço-o chegar imediatamente à Mesa; tem, em suma, a preocupação de desbloquear a situação que, neste momento, se verifica.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, votar o requerimento de baixa à Comissão da proposta de alteração ao artigo 55.º, apresentado pelo PS.
Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura da proposta de substituição da alínea c) do artigo 55.º, apresentada pelo PS.
O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de substituição é do seguinte teor:

c) Definir as linhas gerais de organização e funcionamento dos seus serviços de apoio, designadamente no tocante ao respectivo quadro de pessoal, incluindo os das secções regionais.

O Sr. Presidente: - Vamos votá-la.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.

Srs. Deputados, passamos ao artigo 56.º, relativamente ao qual há uma proposta de substituição das alíneas á) e c), apresentadas pelo PSD.
O Sr. Secretário vai ler a proposta de substituição no que diz respeito à alínea b).

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é do seguinte teor:

b) Superintender e orientar os serviços de apoio e a gestão financeira do Tribunal e das suas secções regionais, incluindo a gestão do pessoal, exercendo os poderes que integram a competência ministerial genérica, relativa aos respectivos departamentos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos proceder à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai ler a proposta de substituição da alínea c).

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é do seguinte teor:

c) Dar aos serviços de apoio do Tribunal as ordens e instruções que se revelem necessárias à melhor execução das orientações definidas pelo Tribunal e ao seu eficaz funcionamento.

O Sr. Presidente: - Vamos passar à votação.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.

Srs. Deputados, passamos à análise das propostas de alteração, apresentadas pelo PS e PCP, em relação ao artigo 59.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro, que é o único do capítulo VIII.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, que dispõe de meio minuto.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A questão que aqui está em causa prende-se com o que há pouco referimos.
Torna-se necessário garantir aquilo que, neste momento, ainda não o foi, que é o apoio necessário dos serviços, uma vez que o Governo tem, neste ponto, usado dois pesos e duas medidas: grande celeridade, relativamente a medidas penalizadoras do Tribunal, e grande inércia, grande bloqueamento, em relação a medidas que concedam eficácia ao Tribunal.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Está, com certeza, a falar do PS!

O Sr. José Magalhães (PS): - Peço a palavra, Sr. Presidente, apenas, para ler um requerimento.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o PS já não dispõe de tempo.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, terei, com certeza, tempo, concedido por V. Ex.ª, para anunciar a apresentação na Mesa de uma proposta de aditamento de um novo artigo.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado pode apresentá-la, mas não pode discuti-la, porque já não dispõe de tempo.

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas posso pedir a leitura pela Mesa?

O Sr. Presidente: - Com certeza, Sr. Deputado, faça favor de a entregar.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, já agora, a proposta de aditamento tem uma lista...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, V. Ex.ª não tem tempo disponível. Essa proposta será lida pela Mesa.

O Sr. José Magalhães (PS): - Perfeitamente, não tenho qualquer objecção.

O Sr. Presidente: - Para proceder à leitura da proposta de aditamento de um novo artigo, apresentada pelo PS, tem a palavra o Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta de aditamento de um novo artigo, apresentada pelo PS, é do seguinte teor:

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3146 I SERIE -NÚMERO 933

1 - O diploma a que se refere o n.º 2 do artigo 59.º deverá ser aprovado até 15 de Outubro de 1993.
2 - O Governo procederá, no mesmo prazo, à definição da estrutura, natureza e atribuições dos serviços de apoio ao Tribunal de Contas, bem como ao regime do respectivo pessoal, nos termos do artigo 59.º, n.º 2, da Lei n.º 867 89, de 8 de Setembro.
3- Compete ao plenário do Tribunal de Contas, no âmbito dos seus poderes de auto-organização, a definição da orgânica do Tribunal e do quadro do pessoal, nos termos do artigo 55.º, alínea c), da Lei n.º 86789.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, havia uma deficiência no documento, que, entretanto, foi superada com a ajuda do Sr. Deputado José Magalhães. Tratava-se, no fundo, da proposta de um artigo novo, o artigo 59.º-A.

Vamos, agora, proceder à votação de uma proposta de substituição do n.º 2 do artigo 59.º, apresentada pelo PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. José Magalhães (PS): - É para pedir a votação por números porque em relação ao n.º l, que prevê a entrada em vigor...

O Sr. Presidente: - Mas, Sr. Deputado, ainda não estamos a votar o artigo 59.º-A, mas, sim, a proposta de substituição do n.º 2 do artigo 59.º, apresentada pelo PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, nós retirámos essa proposta.

O Sr. Presidente: - Então, vamos passar à votação da proposta de alteração do n.º 2 do artigo 59.º, apresentada pelo PCP, mas antes o Sr. Secretário vai proceder à sua leitura.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Diz o seguinte: 2 - A estrutura, natureza e atribuições dos serviços de apoio são reguladas por lei.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Srs. Deputados, vamos passar à votação da proposta de um novo artigo, o artigo 59.º-A, por números, conforme foi requerido.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado Carlos Coelho?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, salvo melhor opinião, ainda há que votar uma alteração ao n.º 3 do artigo 59.º, apresentada pelo PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Lino de Carvalho, pode ajudar a Mesa dando uma explicação, se faz favor?

Pausa.

Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, trata--se da proposta que vem no «borrão» da Comissão.

O Sr. Presidente: - Está confirmado, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai fazer a leitura da proposta de alteração do n.º 3 do artigo 59.º, apresentada pelo PCP.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Diz o seguinte: 3 - A estrutura, natureza e atribuições dos serviços de apoio, bem como o quadro e o regime do respectivo pessoal, devem atender aos seguintes princípios orientadores:

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi rejeitada, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Srs. Deputados, vamos, finalmente, passar à votação do artigo 59.º-A, começando pelo n.º l, que o Sr. Secretário vai passar a ler.

O Sr. Secretário (João Salgado): - O novo artigo 59.º-A, n.º l, é do seguinte teor:

1 - O diploma a que se refere o n.º 2 do artigo 59.º deverá ser aprovado até 15 de Outubro de 1993.

O Sr. Presidente: -- Vamos votar.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai passar a ler, agora, o n.º 2 do mesmo artigo 59.º-A.

O Sr. Secretário (João Salgado): - É do seguinte teor:

2 - O Governo procederá, no mesmo prazo, à definição da estrutura, natureza e atribuições dos serviços de apoio ao Tribunal de Contas bem como ao regime do respectivo pessoal, nos termos do artigo 59.º, n.º 2, da Lei n.º 86789, de 8 de Setembro.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.

Srs. Deputados, para proceder à leitura do n.º 3 do mesmo artigo, tem a palavra o Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é do seguinte teor:

3 - Compete ao Plenário do Tribunal de Contas, no âmbito dos seus poderes de auto-organização, a definição da orgânica do Tribunal e do quadro de pessoal, nos termos do artigo 55.º, alínea c), da Lei n.º 86789, de 8 de Setembro.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Srs. Deputados, vamos entrar na discussão conjunta dos artigos 62.º e 63.º. Como nenhum dos grupos parlamentares presentes pode usar da palavra, por falta de tempos, passamos à votação.

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O Sr. Guilherme Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para apresentar um requerimento.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra para esse efeito, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o requerimento é do seguinte teor *Os Deputados do Grupo Parlamentar do PS requerem a baixa à Comissão da proposta de alteração do artigo 63.º da Lei n.º 86/89.
Pretende o PSD reduzir drasticamente a publicação na 1.ª Série do Diário da República dos acórdãos do Tribunal de Contas que fixam jurisprudência e de quaisquer outras decisões a que a lei confira força obrigatória geral, bem como restringe a publicação na 2.ª Série de outros acórdãos que o Tribunal entenda deverem ser publicados.
Trata-se de matéria que tem a ver com a publicidade e com a transparência relativamente à fiscalização financeira exercida pelo Tribunal de Contas. Não se compreende o motivo de uma alteração deste teor, que mais não visa do que favorecer a opacidade e o segredo.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pergunto-lhe se não haverá outro requerimento para o artigo 62.º.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Não, Sr. Presidente.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa em relação ao artigo 62.º.

O Sr. Presidente: - Então, vamos votar primeiro o requerimento e, depois, dar-lhe-ei a palavra.

Submetido à votação, foi rejeitado, com votos contra do PSD e votos a favor do PS e do PCP.
Srs. Deputados, para interpelar a Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado José Magalhães.
O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o artigo 62.º, na redacção proposta pelo PSD, coloca um problema que, na Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, não chegou a obter uma resposta segura, pelo que gostava que ela pudesse ser emitida e transmitida à Mesa antes de fazermos a votação.
O problema é que esta norma considera que, até à entrada em vigor do diploma que regula o processo, são aplicáveis aos processos no Tribunal de Contas, em tudo quanto não contrarie a lei, as disposições de uma série de diplomas, que são enumerados taxativamente nesta norma apresentada pelo PSD.
Ora, o PSD, ontem, até às 18 horas, pelo menos, não tinha a certeza de que esta lista esgotasse o elenco das normas procedimentais aplicáveis. Por isso, creio que era bom que houvesse a certeza disso agora, porque gostaria de dizer que, se esta norma for aprovada nestes precisos termos e houver algum diploma extravagante que o PSD deseje introduzir em sede de redacção final, não poderá contar, para esse efeito, com a benevolência dos Deputados, que têm o poder de recusar qualquer alteração autografa, mesmo neste contexto.
É este aleita que gostava de fazer.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fica a advertência feita; no entanto, não dou a palavra ao PSD porque não tem tempo.

O Sr. Secretário vai proceder à leitura de uma proposta de aditamento de um n.º 3 ao artigo 62.º, apresentada pelo PSD.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, é do seguinte teor:

3 - Até à entrada em vigor do diploma a que se refere o n.º l, são aplicáveis aos processos no Tribunal, em tudo quanto não contrarie o disposto na presente lei, as disposições dos seguintes diplomas que ainda se encontrem em vigor:
Regimento do Conselho Superior da Administração Financeira do Estado, aprovado pelo Decreto n.º 1831, de 17 de Agosto de 1915;
Decreto n.º 18 962, de 25 de Outubro de 1930;
Decreto n.º 22 257, de 25 de Fevereiro de 1933;
Decreto n.º 26 341, de 7 de Fevereiro de 1936;
Decreto-Lei n.º 29 174, de 24 de Novembro de 1938;
Decreto-Lei n.º 146-C/80, de 22 de Maio;
Portaria n.º 449/81, de 2 de Junho;
Lei n.º 23/81, de 19 de Agosto;
Lei n.º 8/82, de 26 de Maio;
Decreto-Lei n.º 313/82, de 5 de Agosto.

Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e abstenções do PS e do PCP.

Srs. Deputados, passamos à votação do artigo 63.º, que tem propostas de alteração, apresentadas pelo PSD e pelo PS, por esta ordem, que será a da votação, nos termos do Regimento.
Para proceder à leitura da proposta de alteração do n.º l deste artigo, apresentada pelo PSD, tem a palavra o Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a proposta é do seguinte teor:

l - São publicados na parte B da 1.ª Série do Diário da República os acórdãos do Tribunal de Contas que uniformizem jurisprudência.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.

Srs. Deputados, passamos à proposta de substituição da alínea f) do n.º 2 do artigo 63.º. Talvez seja possível votar as duas simultaneamente...

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa quanto à técnica de votação.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, o problema é que o PSD, verdadeiramente, quer eliminar a alínea f) actual e aditar, no lugar da alínea eliminada, uma outra que prevê a publicação do regimento do Tribunal de Contas na I Série do Diário da República. Ou seja, o PSD opera primeiro uma eliminação e, depois, um aditamento no sítio onde amputou. Sucede que a publicação do regimento do Tribunal de Contas na II Série do Diário da República não nos suscita qualquer objecção, mas a eliminação da actual alínea f) suscita.

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Portanto, Sr. Presidente, o que lhe pedíamos era uma requalificação e que se votasse primeiro a eliminação da actual alínea f) Q, a seguir, no lugar da alínea f), o aditamento de uma alínea do seguinte teor: O regimento do Tribunal de Contas*, porque a favor dessa nós podemos votar; não podemos é votar a favor da eliminação.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, mas não vejo aqui nenhuma proposta de eliminação.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, o PS é contra a eliminação da referência a *Outros acórdãos que o Tribunal de Contas entenda deverem ser publicados na II Série do Diário da República. O PS está contra esta elimina; cão, como aliás já referimos, e quer votar autonomamente. É evidente que, para o PS, a referência ao regimento do Tribunal de Contas não suscita problemas; agora, a eliminação...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, na Mesa, encontra-se uma proposta de substituição da alínea f), mas não se encontra nenhuma proposta de eliminação para esta alínea.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, na actual alínea f) refere-se *Outros acórdãos que o Tribunal de Contas entenda deverem ser publicados* e este texto é eliminado.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, é substituído pela expressão *O regimento do Tribunal de Contas*

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, se V. Ex.ª coloca a alínea à votação como proposta de substituição, nós teremos que votar contra uma coisa que é óbvia, que é o regimento do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, vamos ver o que é que diz o autor da proposta.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Coelho.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, só para dizer que V. Ex.ª tinha toda a razão na apreciação que fez: de facto, esta é uma proposta de substituição, mas se o PS quer votar diferentemente, não há problema nenhum, pela parte do PSD, em desdobrar a nossa proposta de substituição numa proposta de eliminação e noutra de aditamento, como foi requerido.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos, então, votar uma proposta de eliminação da actual alínea/) do n.º 2 do artigo 63.º, apresentada pelo PSD.
Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura de uma proposta de aditamento de uma alínea f) ao n.º 2 do artigo 63.º, apresentada pelo PSD.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, a proposta é do seguinte teor:
f) O Regimento do Tribunal de Contas.

O Sr. Presidente: - Vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada por unanimidade, registando-se a ausência do CDS, de Os Verdes, do PSN e dos Deputados independentes Freitas do Amaral, Mário Tomé e Raul Castro.
Srs. Deputados, temos ainda uma proposta de aditamento, apresentada pelo PSD, de uma alínea g) para o n.º 2 do artigo 63.º, que vai ser lida pelo Sr. Secretário.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, a proposta é do seguinte teor:

g) As instruções respeitantes ao modo como as contas e os processos devem ser submetidos à sua apreciação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos votar.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e abstenções do PS e do PCP.

Srs. Deputados, suponho que está tudo votado na especialidade...

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, gostaria apenas de dizer que havia uma proposta do PS que, infelizmente, está prejudicada.
Srs. Deputados, vamos proceder, agora, à votação final global do texto final resultante da votação na especialidade.

Submetida à votação, foi aprovada, com votos a favor do PSD e votos contra do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Votámos contra as alterações que acabaram de ser aprovadas, como corolário lógico de tudo o que dissemos aqui.
Esperamos, todavia, que o diploma hoje aprovado não entre em vigor, em razão das inconstitucionalidades gritantes que contém. Trata-se não só de um diploma iníquo, como já aqui ficou demonstrado, mas também de um diploma claramente inconstitucional e que não dignifica as instituições democráticas nem o Estado de direito.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O sentido do nosso voto pode resumir-se naquilo que dizemos ser o sentido profundo do projecto de alterações que hoje votámos ao longo da tarde. São alterações à lei da Reforma do Tribunal de Contas que se configuram como um ajuste de contas com o Tribunal e o seu presidente.

Vozes do PCP: - Exactamente!

O Orador: - No fundo, é esse o sentido essencial do que hoje acabámos de votar, que altera profundamente a natureza da própria lei da Reforma do Tribunal de Con-

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tas, criando novos condicionamentos à sua autonomia e independência e limites à sua capacidade de intervenção.
O diploma que acabámos de aprovar tem normas claramente inconstitucionais. Também nós fazemos votos para que ele seja, como tal, declarado inconstitucional pelo Tribunal Constitucional, apesar das férias judiciais que estão à porta. Talvez estas expliquem a pressa do PSD em aprovar hoje, no final da sessão legislativa, o projecto de lei que apresentou.

Vozes do PCP e do PS: - Exactamente!

O Orador: - Trata-se, Sr. Presidente e Srs. Deputados, de um projecto de lei que não dignifica a Assembleia da República e indignifica ainda mais o PSD. É um projecto de lei que não dignifica um órgão que deveria ser dignificado, como a única estrutura independente existente em Portugal para fiscalizar as contas públicas. É também isso que o PSD pretende diminuir com o sentido do projecto de lei que acabou de ser aprovado: procurar criar condições para que as contas públicas e os actos de menor transparência que têm vindo sucessivamente a público sejam menos controlados e fiscalizados pelo único órgão independente que em Portugal tinha condições para o fazer.

Aplausos do PCP e do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma declaração de voto, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Condesso.

O Sr. Fernando Condesso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Quero, muito sinteticamente, dar à Câmara duas notas sobre a nossa interpretação, tal como a descrevi no início, sobre o sentido das alterações que foram propostas e aprovadas.
Não se pretendeu fazer uma reformulação, em termos de enquadramento, das regras e normas que regem o Tribunal de Contas.

O Sr. José Magalhães (PS): - Uma contra-reforma!

O Orador: - Pretendeu-se, sim, fazer uma ponderação do caminho percorrido, passados cerca de quatro anos após a entrada em vigor da legislação hoje existente. Visou-se, assim, uma reformulação de enquadramentos em face da experiência de várias lacunas e ineficácias, algumas das quais deram mesmo origem a algum papel porventura excessivamente auto-regulador do próprio Tribunal e outras a um debate que hoje aqui pôde até ser objecto da acusação de um debate com intuitos de pessoalização, quando o que apenas está em causa é procurar a lei que melhor sirva o Tribunal, os homens que servem o Tribunal, o País, o Estado e a democracia em geral.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, no termo dos trabalhos desta sessão legislativa, que foi, aliás, excepcionalmente longa, saúdo todos os Srs. Deputados, pela qualidade do trabalho que foram realizando, ao longo da presente sessão legislativa, nas reuniões plenárias, nas conferências de líderes, nas comissões parlamentares. Nos contactos ocasionais que fui tendo convosco e nos actos protocolares em que participei, pude verificar, sempre com muita satisfação, a grande qualidade, em regra, das vossas prestações (como hoje se diz frequentemente).
Agradeço, por outro lado, aos Srs. Vice-Presidentes o facto de sempre se terem moostrado disponíveis para assumir tarefas de que pessoalmente não pude incumbir-me e, sobretudo, o rigor que puseram no cumprimento dessas funções. Aos Secretários da Mesa, que aqui fazem um trabalho pouco vistoso e nada gratificante, também quero, em nome de todos nós, agradecer a forma como têm ultrapassado as agruras que por vezes aqui passam.
Quero agradecer ao Sr. Ministro Adjunto e ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares e salientar as boas relações que, durante esta sessão legislativa, houve entre o Governo e a Assembleia da República.
Saúdo ainda os funcionários, quer os da Assembleia, quer os dos gabinetes que aqui estão instalados e nela funcionam, e sublinho a dedicação e o brilho com que, ao longo deste período, cumpriram o seu ofício.
Saúdo, finalmente, os Srs. Jornalistas, quer os aqui acreditados, quer os que aqui vieram ocasionalmente durante este período, destacando a sua notável capacidade para superar, no dia-a-dia, a adversidade das condições materiais em que aqui exercem essa nobre e importante missão de mediação entre a Assembleia da República e a opinião pública.
A todos vós, Srs. Deputados, Srs. Funcionários e Srs. Jornalistas, desejo boas e merecidas férias.

Aplausos gerais.

Está encerrada a sessão.

Eram 22 horas e 15 minutos.

Declaração de voto enviada à Mesa,
para publicação, relativa à
alteração ao artigo 5.º da Lei n.º 86/89,
de 8 de Setembro
O Grupo Parlamentar do PS propôs a alteração do artigo 5.º da Lei n.º 86/89, de 8 de Setembro.

Os Deputados do PSD subscritores de uma proposta de alteração idêntica mais não fazem do que reafirmar um princípio que já consta da lei actual e que o PS propôs fosse clarificado, não por tal ser imprescindível mas por poder ter utilidade. Com efeito, as competências jurisdicionais do Tribunal de Contas estão claramente afirmadas no artigo 8.º da Lei n.º 86/89: na fiscalização prévia da legalidade e cobertura orçamental, no julgamento de contas, na fiscalização de legalidade das despesas públicas, na fiscalização de aplicação dos recursos oriundos das Comunidades Europeias ou na efectuação da responsabilização financeira.
As decisões nestas matérias têm obrigatoriedade geral, bem como as de natureza semelhante enunciadas no artigo 9.º quanto à competência complementar.
Têm evidentemente alcance distinto (de resto, dotado de eficácia e obrigatoriedade própria) os poderes administrativos e financeiros do Tribunal previstos no artigo 55.º: aprovação do orçamento anual, apresentação de sugestões de providências legislativas necessárias ao funcionamento do Tribunal e definição das linhas gerais de organização e funcionamento dos serviços de apoio.
A aprovar a presente redacção, a Assembleia da República virá meritoriamente confirmar e aclarar o carácter constitucional de direitos do visto da legalidade do Tribunal, decisão jurisdicional e logo obrigatória e prevalecente sobre a de quaisquer outras entidades, não podendo, pois, a qualquer título, as entidades a quem foi recusado o visto autorizar as despesas deles emergentes ou praticar qualquer outro acto cuja efectivação dependesse do visto.
Esta última clarificação é a contribuição positiva definidora da filosofia da proposta do PS e é apenas com esse sentido que podem ser interpretadas.

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Com vista a clarificar se a perfilhação que o PSD fez desta proposta assenta num equívoco ou na genuína percepção das suas implicações, requer-se a baixa à 1.ª Comissão para reapreciação.

O Deputado do PS, José Magalhães.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Álvaro José Martins Viegas.
Cecília Pita Catarino.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco João Bernardino da Silva.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
José Angelo Ferreira Correia.
José Guilherme Reis Leite.
José Macário Custódio Correia.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira
de Sousa.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

Partido Socialista (PS):

Alberto de Sousa Martins.
António Carlos Ribeiro Campos.
António Luís Santos da Costa.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Jaime José Matos da Gama.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

Partido Comunista Português (PCP):

Lino António Marques de Carvalho.
Maria Odete dos Santos.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adriano da Silva Pinto.
Ana Paula Matos Barros.
António José Caeiro da Motta Veiga.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Domingos Duarte Lima.
Francisco Antunes da Silva.
Jaime Gomes Milhomens.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel Nunes Liberato.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Socialista (PS):

António Alves Martinho.
António de Almeida Santos.
António José Borram Crisóstomo Teixeira.
Edite de Fátima Santos Matreiros Estrela.
Helena de Melo Torres Marques.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

José Fernando Araújo Calçada.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

José Luís Nogueira de Brito.

Deputados independentes:

Diogo Pinto de Freitas do Amaral.
Raul Fernandes de Morais e Castro.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO DA ASSEMBLEIA DA REPÚBLICA.

Página 3151

Página 3152

DIÁRIO

Da Assembleia da República

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