O texto apresentado é obtido de forma automática, não levando em conta elementos gráficos e podendo conter erros. Se encontrar algum erro, por favor informe os serviços através da página de contactos.
Página 241

Sábado, 6 de Novembro de 1993

I Série - Número 9

VI LEGISLATURA

3ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 5 DE NOVEMBRO DE 1993

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José Mário de Lemos Damião
José Ernesto Figueira dos Reis
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

0 Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos. Deu-se conta da entrada na Mesa do projecto de lei n.º 355/VI e das ratificações n.ºs 100 a 102/VI.
A Câmara apreciou o Decreto-Lei n.º 187/93, de 24 de Maio, que estabelece a orgânica do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais [ratificação n.º 84/VI (Os Verdes e PCP)], tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins), os Srs. Deputados 15abel Castro (Os Verdes), Luís Peixoto (PCP), José Sócrates (PS), Mário Maciel (PSD), Ferreira Ramos e Nogueira de Brito (CDS-PP) e João Corregedor da Fonseca (Indep.).
Foi apreciado o Decreto-Lei n.º 207/93, de 14 de Junho, que desafecta do domínio público do Estado bens imóveis sobre jurisdição da Administração do Porto de Lisboa, com vista à sua alteração [ratificação n.º 85/VI (PS)]. Intervieram a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães), os Srs. Deputados António Crisóstomo Teixeira (PS), Nogueira de Brito (CDS) e Correia Afonso (PSD).
Finalmente, procedeu-se à apreciação, conjunta, dos Decretos-Leis n.ºs 230/93, de 26 de Junho, que extingue a Guarda Fiscal e cria a Brigada Fiscal, que será integrada na Guarda Nacional Republicana [ratificação n.º 86/VI (PCP)], 231/93, de 26 de Junho, que aprova a Lei Orgânica da Guarda Nacional Republicana [ratificação n.º 87/VI (PCP)] e 265/93, de 31 de Julho, que aprova o Estatuto dos Militares da Guarda Nacional Republicana [ratificação n.º 96/VI (PCP)]. Participaram no debate a diverso título, além do Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Encarnação), os Srs. Deputados João Amaral e António Filipe (PCP), Angelo Correia (PSD), Jorge Lacão e José Magalhães (PS).
0 Sr. Presidente encerrou a sessão eram 14 horas e 15 minutos.

Página 242

242 I SÉRIE - NÚMERO 9

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Ana Paula Matos Barros.
Anabela Honório Matias.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Este vês Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Moreira Barbosa de Melo.
Arlindo da Silva André Moreira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos!
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Vallére Pinheiro de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Isilda Maria Renda Periquito Pires Martins.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Eduardo Dias Madeira Gouveia.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Manuel Pereira de Almeida e Silva.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.

Página 243

6 DE NOVEMBRO DE 1993

243

Alberto da Silva Cardoso. Alberto de Sousa Martins. Alberto Manuel Avelino. Alberto Marques de Oliveira e Silva. Ana Maria Dias Bettencourt. António Alves Marques Júnior. António Alves Martinho. António Carlos Ribeiro Campos. António de Almeida Santos. António Domingues de Azevedo. António Fernandes da Silva Braga. António José Borrani Crisóstomo Teixeira. António José Martins Seguro. Armando António Martins Vara. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos. Carlos Manuel Luís. Carios Manuel Natividade da Costa Candal. Edite de Fátima Santos Marreiros Estrela. Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues. Eduardo Ribeiro Pereira. Elisa Maria Ramos Damião. Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo. Fernando Alberto Pereira de Sousa. Fernando Alberto Pereira Marques. Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins. Gustavo Rodrigues Pimenta. Helena de Melo Torres Marques. Jaime José Matos da Gama. João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. João Maria de Lemos de Menezes Ferreira. João Rui Gaspar de Almeida. Joaquim Américo Fialho Anastácio. Joaquim Dias da Silva Pinto. Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira. Jorge Lacão Costa. Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho. José Barbosa Mota. José Eduardo dos Reis. José Ernesto Figueira dos Reis. José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos. José Manuel Santos de Magalhães. José Maximiano de Albuquerque Almeida Leitão. José Paulo Martins Casaca. José Rodrigues Pereira dos Penedos. José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa. Júlio da Piedade Nunes Henriques. Laurentino José Monteiro Castro Dias. Leonor Coutinho Pereira dos Santos. Luís Filipe Marques Amado. Luís Filipe Nascimento Madeira. Luís Manuel Capoulas Santos. Manuel António dos Santos. Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio. Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes. Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo. Raúl Fernando Sousela da Costa Brito. Rui António Ferreira da Cunha. Rui do Nascimento Rabaça Vieira. Vitor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues. António Manuel dos Santos Murteira. João António Gonçalves do Amaral. José Fernando Araújo Calçada. José Manuel Maia Nunes de Almeida. Lino António Marques de Carvalho. Luís Carlos Martins Peixoto. Maria Odete dos Santos. Miguel Urbano Tavares Rodrigues. Octávio Augusto Teixeira. Paulo Jorge de Agostinho Trindade. Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier. José Luís Nogueira de Brito. Manuel José Flores Ferreira dos Ramos. Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins. 15abel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca. Mário António Baptista Tomé.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

0 Sr. Secretário (João Salgado): - Srs. Deputados, deram entrada na Mesa e foram admitidos os seguintes diplomas: projecto de lei n.º 355/VI- Criação dos concelhos municipais de segurança dos cidadãos (PCP), que baixou à 5.ª Comissão; ratificação n.º 100/VI - Decreto-Lei n.º 326/93, de 25 de Setembro, que "Estabelece a desagregação da taxa social única do regime geral da segurança social" (PCP); ratificação n.º 101/VI - Decreto-Lei n.º 321/93, de 25 de Setembro, que "Revê o regime de segurança social os trabalhadores independentes" (PCP); ratificação n.º 102/VI - Decreto-Lei n.º 286/93, de 20 de Agosto, que "Estabelece regras para o cálculo das pensões de novos subscritores da Caixa-Geral de Aposentações (PCP).

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos entrar no período da ordem do dia de hoje, constituída pela apreciação de cinco ratificações, sendo a primeira a n.º 84/VI - Apreciação do Decreto-Lei n.º 84/93, de 24 de Maio, que "Estabelece a orgânica do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais".
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada 15abel Castro.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Se é certo que a Conferência das Nações Unidas sobre Ambiente e Desenvolvimento não conduziu a uma mudança de atitudes da Comunidade mundial face aos grandes problemas ecológicos do planeta, ela teve pelo menos, entre outros, o mérito de permitir concluir, sem qualquer dúvida, da extrema importância da intervenção dos cidadãos e das organizações não governamentais na resolução desses mesmos problemas.
E se esse reconhecimento, valorização e compreensão do papel dos cidadãos como parceiros na elaboração e definição das políticas ambientais não constitui para Portugal uma novidade, já que esse estatuto se encontrava

Página 244

244

consagrado, de modo ses do Ambiente, elabo República por quase u

tecipativo, na própria Lei de Bafada em 1987 nesta Assembleia da animidade, é bom recordá-lo hoje

aqu e agora, na expoição dos motivos que levaram o Grupo Parlamentar de Os Verdes a requerer a ratificação do Decreto-Lei n.º 187(93 que, em nosso entendimento, o põem em causa no que se refere à extinção do Instituto Nacional do Ambiente INAMB).

Um decreto-lei que 1 e propunha estabelecer uma nova is
orgânica para o Ministério do Ambiente e Recursos Natu
rais, mas em que o Go 1 erno se permitiu, na adaptação da
sua estrutura institucional interna (em si mesmo legítima),
interferir de modo inconstitucional em áreas que lhe estão
manifestamente vedad .
Com efeito, ao estaelecer no D 1 ecreto-Lei n.º 187193,
de 24 de Maio, no Capitulo IV (Disposições finais e transi
tórias) artigo 14.º o enunciado dos serviços e institutos a
extinguir com a sua entrada em rigor, o diploma do Go
verno, na sua alínea Q cometeu, no acto de extinção do
Instituto Nacional do Affibiente, uma clara inconstitucionali
dade e uma limitação a6s direitos adquiridos pelos cidadãos
e suas organizações a&ónorrias.

Efectivamente, tend

rado, em 7 Abril de 19 políticas e legislativas, serva relativa, e tend âmbito d sã mesma L

a Assembleia da República elabo-

7, no âmbito das suas competências uma lei de bases em matéria de re), a Assembleia da República, no i de Bases, criado um instituto dota-

do de personalidade jrídica e autonomia administrativa e financeira - o Instituto Nacional de Ambiente com atribuições, órgãos, gestão funcionamento próprios definidos nos seus múltiplos pont s -, não podia o Governo, por muito que o desejasse, . Zer à sua extinção sem atender aos próprios limites, front iras e procedimentos constitucionais a que estava obrigado.
Assim não o fez! 1 inconstitucionalidade do diploma é,
pois, flagrante! 0 atroelo à Assembleia da República tam
bém, como flagrante é ainda a hipocrisia, irresponsabilida
de e falta de ética de quem não só subscreve declarações
que no seu país se não propõe cumprir, como vai mais
longe e surpreendente 1 mente atenta contra aquilo que cons
titui já um important91 património de ordenamento jurídico
português, um espaço privilegiado de intervenção dos ci
dadãos, das suas organizações e movimentos autónomos e

uma reserva de direi'

preservada e enrique
Conferência do Rio

Ao invés do apro

vadora de participaç

INAMB representava

tos adquiridos que era suposto ser ida, muito particularmente depois da não amputada como o foi!

wundamento de uma experiência ino-

ãD da chamada sociedade civil, que o

e que o alargamento da sua compo-

sição, dotação com mais meios financeiros e descentralização poderiam ter permitido, temos o seu cerceamento, a sua amputação, a sua lim,6ção e desvirtuamento, contrariando os sinais do tempo.

Extingue-se o INAMB e em sua aparente substituição é

criado o Instituto de

os retrocessos e as
criado.

Perda total de aul

cão ao deix de no

Promoção Ambiental (IPAMB). Mas rdas são evidentes no novo instituto

onomia; perda de poder de interven-

der propor ao Governo a definição

de políticas e ao res ingir o seu âmbito; perda de importância pelo espaçatinto gradual entre as reuniões, que passam a ser trimesais; perda da livre capacidade de intervenção dos seus órgãos directivos, cujas competências

passam a ser todas

de poder de estabel financeiros, deixand

I SÉRIE - NÚMERO 9

Lentralizadas no seu presidente; perda
cer critérios de atribuição de fundos
assim de poder garantir imparcialida-

de e transparência nos mesmos; perda, no fundo, dos objectivos que no passado estiveram na origem de um instituto que passa a estar submetido às normas definidas pelo Ministérío da tutela.
Um instituto no qual o papel das organizações não govemamentais (ONG's) é cada vez mais secundarizado e cuja gestão profundamente centralizada e burocratizante o não diferencia de uma qualquer direcção-geral do Ministério, a que, aliás, passa a estar equiparado.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Temos, pois, um decreto-lei que, em nosso entendimento, urge revogar, pela inconstitucionalidade na forma e pelo retrocesso político que o seu conteúdo traduz.
Assim, apelamos para a sua não ratificação, apresentando à Assembleia o respectivo projecto de deliberação.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A reestruturação do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais é mais uma das muitas alterações que os serviços ligados ao ambiente têm sofrido, das quais as mais notórias e recentes tiveram como protagonistas Carlos Pimenta, quando ainda estava à frente da Secretaria de Estado, e Macário Correia. Não ficaram famosos pelas obras feitas: o primeiro, deixou-nos apenas na memória a luta contra algumas construções clandestinas e o segundo a luta contra o ruído das discotecas, de que agora parece ser frequentador assíduo.
Não chegaram a passar dois anos desde o Decreto-Lei n.º 294191 até esta reestruturação, que retalha e aglutina serviços muitas vezes sem qualquer lógica nem finalidade aparente, a não ser, talvez, mudar os nomes às direcções-gerais, pois nem uma ficou com o mesmo nome. Como exemplos, citamos a Direcção-Geral da Qualidade do Ambiente, que passa a Direcção-Geral do Ambiente, ou o Instituto Nacional de Defesa do Consun-údor, que passa a Instituto do Consumidor. Parece que o Governo não quer «qualidade no ambiente» ou «defender o consurnidor».
Esta reestruturaçao que aparentemente reduz as direcções-gerais de 11 para 7, com certeza com a intenção de melhorar a operacionalidade do Ministério, não passa de demagogia, pois a verdade é que das 11,, existentes no papel, 3 não existiam e 1 era tão pequena que mais parecia uma divisão.
Também na redução do número de postos de chefia que aparentemente resultaria da aplicação desta lei, a verdade é que se reduziram cargos que nunca existiram, como, por exemplo, os das direcções-gerais fantasmas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Um dos objectivos desta reestruturação foi reforçar o peso e importância dos serviços regionais. Na prática, isto não acontece: a partir das antigas Direcções Regionais de Ambiente e Recursos Naturais, das Comissões de Coordenação Regional, criou-se uma estrutura que parece um pequeno Ministério do Ambiente à escala regional.
Cada Direcção Regional de Ambiente e Recursos Naturais engloba 5 direcções de serviços com cerca de 10 divisões, tomando-se assim numa estrutura pesada.
Parece que o único objectivo da criação de tantos cargos de chefia foi a preocupação de aumentar a bolsa de emprego para servir os interesses, da clientela regional do PSD. Este objectivo foi, sem dúvida, atingido.
0 destino destas direcções regionais, com as características apontadas e com a falta crónica de pessoal e de ver-

Página 245

6 DE NOVEMBRO DE 1993

245

bas que aflige a Administração Pública, é de certeza a inoperacionalidade.
Outro problema importante é o de se irem englobar nas Direcções Regionais de Ambiente e Recursos Naturais todos os departamentos regionais das direcções-gerais agora existentes. Destrói-se, assim, a eficácia de delegações regionais com muitos anos de existência, como sejam as Hidráulicas ou as Estações de Metereologia, dissolvendo-as em estruturas ainda incipientes e incapazes de dar resposta às solicitações imediatas.
Com esta reestruturação acaba-se ainda com o que está legislado na Lei de Bases do Ambiente e, de forma mais atenuada no Decreto-Lei n.º 70/90, ou seja, que a unidade básica de gestão dos recursos hídricos era a bacia hidrográfica. Com efeito, as áreas abrangidas pelas Direcções Regionais de Ambiente e Recursos Naturais não correspondem às principais bacias hidrográficas portuguesas e, como exemplo, citemos o rio Tejo.
Acabou-se também, e com constitucionalidade duvidosa, com as competências do antigo Instituto Nacional do Ambiente que agora, como Instituto de Promoção Ambiental, deixou de ter competência para propor políticas de ambiente, para já não falar que este Instituto foi transformado numa autêntica direcção-geral, não podendo até já o Conselho Directivo delegar competências no presidente do Instituto, uma vez que este agora as recebe automaticamente, independentemente da vontade desse Conselho Directivo, chegando-se ao cúmulo de estabelecer por lei a periodicidade das suas reuniões, que passando de mensais a trimestrais ficam com menos operacionalidade.
Por todos estes motivos, somos pela não ratificação deste decreto-lei.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

0 Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 ponto mais importante que está em debate e que se refere ao Decreto-Lei n.º 187/93 é o da transformação do Instituto Nacional do Ambiente em Instituto de Promoção Ambiental.
E digo que é o ponto mais importante, porque aqui está reflectida, verdadeiramente, a intenção do Governo no que respeita à sua ligação quer com a sociedade civil quer com os diversos representantes dessa sociedade e a sua participação nas políticas de ambiente e também está visível a pouca simpatia que este Governo tem para com tudo o que é independente e autónomo da Administração na sociedade portuguesa.
De facto, o Governo não gosta de poderes independentes e autónomos; isso faz-lhe borbulhas e comichões!... 15so já é sabido! Se o Governo nunca gostou de juizes, de tribunais, de outros órgãos de soberania, porque diabo é que devia agora gostar do Instituto Nacional do Ambiente com o nível de independência e de autonomia que lhe foi configurado na Lei de Bases do Ambiente?...
E como não gostava, então o que é que o Governo fez? Quando reestruturou o Ministério quis transformar o Instituto Nacional do Ambiente num departamento da própria Administração. Porém, a Lei de Bases do Ambiente tinha dado a este Instituto um figurino de alguma independência e de alguma autonomia, que lhe foram agora cerceados por este decreto.
Para além disso, o Governo limitou a participação de diversos representantes da sociedade civil no Instituto e, por consequência, limitou os espaços de participação que essas forças têm na definição de uma política de ambiente.

Ora, isto leva-nos à conclusão de que o discurso da participação, da sensibilização, do empenhamento das diversas forças sociais na definição e efectivação de uma política de ambiente não passa de um discurso hipócrita e cínico por parte deste Governo.
0 Governo não só não o deseja como também não o estimula e, apesar de isso estar presente nas palavras, não o está nos actos! 0 Governo com este decreto-lei visou, fundamentalmente, limitar a independência e os espaços de participação da sociedade civil e a autonomia. Aliás, isto é um processo que tem antecedentes, pois o Governo já anteriormente, como aconteceu com o Presidente do Instituto Nacional do Ambiente, que não era"laranja", começou por correr com ele, meteu lá agora um "laranja" e transformou o Instituto num departamento do Ministério do Ambiente.
Por outro lado, esta transformação é grave, porque tem a ver com o espírito do Governo de não gostar de nada do que é independente e autónomo na sociedade, e é mais grave porque viola, claramente, o espírito e o figurino com que este Instituto foi definido na Lei de Bases do Ambiente.
Portanto, o Governo faz com um decreto-lei uma autêntica mutação daquilo que foi feito por uma lei da Assembleia da República.
Em segundo lugar, o Governo, numa altura destas, em que todas as organizações internacionais, toda a boa doutrina ambiental apela, estimula e recomenda aos Governos que abram espaços públicos de intervenção, que estimulem o aparecimento de institutos com razoáveis níveis de autonomia e independência, transforma o único instituto que tinha algum nível de independência e autonomia em mais um departamento do Estado. Má nota, pois para o Governo nesta matéria!
Quando debatemos esta matéria em Comissão o PSD invocou o argumento de que o Instituto Nacional do Ambiente fazia pouco e que estava muito descontente com ele. 15so é verdade e eu partilho desse ponto de vista, mas creio que, desta forma, ainda fará muito menos, na medida em que foi transformado em mais um espaço burocrático da administração do ambiente, pelo que nunca terá possibilidades de cumprir aquelas tarefas para as quais foi pensado: carear para esse espaço as sensibilidades e a participação das diversas forças sociais na definição das política de ambiente! A política de ambiente ficará mais pobre porque menos participada. Ora, como sabem, uma política de ambiente tem de ser sempre participada por forças independentes da sociedade civil, mas com este gesto o Governo demonstrou, mais uma vez, que tem horror, que lhe "faz borbulhas" qualquer espaço de independência e autonomia da sociedade civil.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

0 Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 Grupo Parlamentar do PSD teve dúvidas acerca da constitucionalidade do pedido de ratificação ao Decreto-lei n.º 187/93, que "Estabelece a orgânica do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais".
De facto, o artigo 172.º da Constituição prevê, no seu n.º 1 que "os decretos-leis, salvo os aprovados no exercício da competência legislativa exclusiva do Governo, podem ser submetidos à apreciação da Assembleia da República".
Entendíamos que a matéria do diploma agora em apreço se enquadrava no n.º 2 do artigo 201.º da Constituição,

Página 246

246 I SÉRIE - NÚMERO 9

isto é, que era da exclusiva competência legislativa do Governo, porque respeitava a sua própria organização e funcionamento. Todavia, porque o preâmbulo do Decreto-Lei n.º 187/93 refere que ele foi elaborado nos termos do n.º 1, alínea a) do artigo 201.º, e não nos termos do n.º 2, entendeu a Presidência da Assembleia da República interpretar como admissível esse pedido de ratificação. Acatamos essa interpretação, embora continuemos a achar que, relativamente a algumas normas, este pedido de ratificação é manifestamente inconstitucional.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passemos à discussão deste pedido de ratificação.
O Ministério do Ambiente e Recursos Naturais foi criado, em boa hora, pelo Decreto-Lei n.º 94/90, de 20 de Março, tendo tido a sua primeira lei orgânica, notoriamente, carácter transitório, na medida em que teve como principal objectivo a aglutinação dentro desse novo Ministério de serviços que eram oriundos do Ministério do Planeamento e da Administração do Território, havendo ainda partilha de apoios administrativos entre esses Ministérios enquanto não surgisse legislação regulamentadora.
Publicada que foi a lei orgânica do XII Governo Constitucional, novas competências e responsabilidades foram transferidas para o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, tal como a gestão do litoral e da Reserva Ecológica Nacional.
A própria Conferência das Nações Unidas sobre Ambiente e Desenvolvimento que ocorreu no Rio de Janeiro, e o VI Programa Comunitário de Política e Acção em matéria de ambiente e desenvolvimento sustentado lançaram orientações irrecusáveis sobre um novo enquadramento da problemática ambiental! até final do século, no sentido de se reflectir sobre novas concessões na intervenção do Estado.
Por tudo isto, configurou-se como imprescindível a adaptação da estrutura institucional do Governo no quadro de uma nova e Segunda lei orgânica do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, cujos objectivos incidissem na desconcentração, funcionalidade e racionalidade dos serviços dele dependentes.
Sr. Presidente e Srs. Deputados: A promoção de um desenvolvimento sustentado que respeite o ambiente, o controlo da poluição e a conservação da Natureza são tarefas do Estado português que não dispensam, em nossa opinião, uma participação activa dos cidadãos e das suas associações, bem como dos agentes poluidores, na celebração de um autêntico pacto de não agressão ambiental.
O Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e o. Governo ficam municiados, com esta nova lei orgânica, com instrumentos e competências para aperfeiçoar esforços em matéria tão decisiva e premente como é a defesa e a correcta fruição do ambiente e dos recursos naturais nacionais.
O Grupo Parlamentar do PSD fica também perplexo por ter sido aqui introduzida, neste debate, a discussão da orgânica do Instituto de Promoção Ambiental quando o decreto-lei que está em apreciação respeita à orgânica do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. É porque se os Srs. Deputados que subscreveram o pedido de ratificação quisessem pôr a apreciação a orgânica do Instituto de Promoção Ambientai teriam de pedir a ratificação do Decreto-Lei n.º 194/93.º
Todavia, porque foram lançadas críticas que o meu grupo parlamentar considera injustas sobre as intenções do Ministério do Ambiente é Recursos Naturais, seria oportuno clarificarmos aqui, mais uma vez, qual o pensamento da minha bancada sobre esta matéria.
O Instituto Nacional do Ambiente passou a Instituto de Promoção Ambiental numa decorrência aperfeiçoada, lógica e natural, tendo em conta o seu desempenho e actividade, que ficou muito aquém daquilo que era essencial, desejável e necessário para aplicação de uma política de educação ambiental, de promoção dos valores ambientais em colaboração com as associações e os cidadãos. Dessa desilusão nasceu a ideia de tornar o Instituto mais operacional, mais funcional. Há, portanto, uma decorrência lógica do Instituto Nacional do Ambiente para o Instituto de Promoção Ambiental.
Havia alguma dormência na sua actividade, mas este Instituto está agora na posse dos mesmos mecanismos que tinha em sede da Lei de Bases, mantendo-se a sua composição, que é plural e regulamentada pela Lei de Bases do Ambiente, tendo representantes do sindicato, das universidades, das associações de defesa do ambiente e a Assembleia da República continua a poder eleger cidadãos de reconhecida idoneidade para o conselho directivo desse Instituto.
Em nossa opinião, há, pois, uma estrutura revitalizada e a provar o interesse que o Governo tem nesse novo Instituto está o facto de a sua capacidade orçamental ter sido significativamente acrescida em sede de Orçamento do Estado.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - O conselho directivo do Instituto de Promoção Ambiental continua a ter importantes competências, funções e responsabilidades no domínio da educação ambiental e tem possibilidades de impulsionar esse Instituto na prossecução da educação ambiental, da promoção dos valores junto dos cidadãos, no apoio às associações de defesa do ambiente e, inclusivamente, no acompanhamento directo de importantes programas governamentais na área do ambiente.
Não consideramos, por isso, que o Instituto de Promoção Ambiental seja uma versão empobrecida do Instituto Nacional do Ambiente. É, sem dúvida, uma estrutura revitalizada que vai dar mais acutilância à divulgação pública da política de ambiente, obviamente, numa salutar colaboração com o Governo.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Isabel Castro, Luís Peixoto, Ferreira Ramos e Nogueira de Brito.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, não me pareceu de bom tom que o senhor, em nome do Grupo Parlamentar do PSD, se arrogasse o direito de fazer interpretações sobre a justeza ou não da decisão da Mesa relativamente à aceitação do agendamento da ratificação deste decreto-lei.
Essa substituição não me parece eticamente muito correcta; aliás, creio que a Mesa e a presidência não precisam de porta-voz e, caso entendessem dever fazer alguma alusão sobre esta matéria, julgo que não caberia ao Grupo Parlamentar do PSD fazê-lo.
De qualquer modo, essa é uma questão de menor importância quando está em causa uma inconstitucionalidade óbvia neste diploma. E essa inconstitucionalidade não reside no facto de se questionar a legitimidade de um ministério mexer na sua estrutura institucional interna: ele pode

Página 247

6 DE NOVEMBRO DE 1993

247

fazer tudo aquilo que entender, independentemente de podermos fazer apreciações políticas sobre essa matéria.
Mas, Sr. Deputado, nem tão pouco nos reservamos, aqui e agora, o lugar de estar a fazer uma apreciação crítica daquilo que é hoje o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e o seu funcionamento, bem como do modo como esse funcionamento, do nosso ponto de vista, ainda reduz mais a capacidade de intervenção e a já paupérrima qualidade de intervenção do Ministério.
Mas, como dizia, não é essa a discussão. Em primeiro lugar, estamos a situar a discussão num decreto-lei do Governo, mais concretamente na alínea i) do artigo 14.º do Capítulo IV do Decreto-Lei n.º 187/93, que permite extinguir o INAMB. Ou seja, em termos formais, o Governo utiliza a forma de decreto-lei para extinguir um órgão que emana de uma lei de bases criada pela Assembleia da República, em relação à qual, por isso, não tem competência.
0 Sr. Deputado poder-me-á dizer que o Governo pode estar contra o INAMB. Tudo bem! Então assuma essa posição e submeta à Assembleia da República uma proposta de lei contendo um pedido de autorização legislativa de âmbito bem definido que extinga o referido Instituto.

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não precisa!

A Oradora: - Sr. Deputado Carlos Coelho, sugiro-lhe que leia a Lei de Bases do Ambiente, página 27, artigo 39.º (INAMB), afim de ficar esclarecido sobre esta matéria. Aliás, se ler a Constituição da República também verá quais são os limites legais e constitucionais previstos.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Vá ler! Vá ler!

Protestos do Deputado do PSD Carlos Coelho.

A Oradora: - Deixe-me continuar, por favor.
Ou seja, independentemente de o Governo estar ou não de acordo com um instituto, existem regras que não podem ser ultrapassadas a seu bel-prazer.
Em segundo lugar, o Sr. Deputado Mário Maciel referiu que esta transformação é "aperfeiçoadora". Ora, eu gostaria que clarificasse este conceito, ou seja, como é que se entende como "aperfeiçoador", depois da Cimeira da Terra no Rio de Janeiro, um retrocesso desta natureza!
De facto, o senhor diz que os órgãos que estão representados são rigorosamente os mesmos. Sim, senhor! Também pode dizer que o INAMB tinha pouca operacionalidade, mas a isso respondemos: tem pouca operacionalidade porque sempre teve pouco dinheiro, já que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais nunca o quis dotar com meios financeiros para melhor cumprir o seu papel, nem permitiu a sua descentralização, sempre reivindicada pelo Conselho Directivo do INAMB, nem o seu alargamento a outros sectores, nomeadamente a organizações de mulheres e religiosas - faria perfeito sentido que estivessem incluídas, o que nunca aconteceu.
Posto isto, o problema que se põe é que só há dinheiro, como o Sr. Deputado referiu, quando o Governo pode e passa a controlar politicamente um órgão. Efectivamente, se, por um lado, os representantes são os mesmos - para tanto leiam-se as novas atribuições e compare-se com o artigo 39.º da Lei de Bases do Ambiente, que definia as atribuições do INAMB -, por outro, constatará que algumas das atribuições são amputadas.
Desde logo, o novo Instituto criado não é parceiro na definição de políticas e execução de acções de defesa a propor ao Governo. Este aspecto é limitador, apesar de o Sr. Secretário de Estado - presumo - dizer que não. Mas se ler a nova legislação verá que não é assim.
Existem ainda outros aspectos bastantes complicados. Assim, vejamos: quando interessa, para se diluírem responsabilidades, a sociedade civil é muito importante, mas quando se toma manifestamente incómoda restringe-se o seu âmbito!
Hoje pretende-se criar uma estrutura perfeitamente centralizada na pessoa de um presidente. E não nos interessa saber quem é o presidente, que até pode ser uma excelente pessoa! A questão é que deixamos de ter um órgão colegial e passamos a ter um presidente que acumula funções, substituindo-se ao Conselho Directivo, e que tem poderes para, sozinho, definir a atribuição de fundos, ou seja, com manifesta perda de possibilidade de garantia de transparência e imparcialidade na referida atribuição de fundos às associações de defesa do ambiente.

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputada, peço-lhe para terminar.

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente.
Em suma: há um presidente que passa a estar directamente tutelado pelo Ministro e, com isso, verifica-se uma perda ou desvalorização total daquilo que era o Conselho Directivo do INAMB, já que se transferem para o presidente competências, numa perspectiva perfeitamente centralista e burocratizante que não faz qualquer sentido.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, ao ouvir a sua intervenção eu quase concluía que já não vos serve a maioria absoluta na Assembleia, pelo que preferem remeter-se ao ostracismo, pois causa-vos incómodo a discussão de algumas questões neste Plenário.
De qualquer forma, deixe que lhe diga que me deleita vê-lo, qual cavaleiro andante, brandindo essa espada imaginária de sonhos contra castelos..., não de areia mas também eles de substância onírica, tentando desviar a atenção da substância da ratificação que estamos hoje a discutir.
Efectivamente, as questões que aqui se levantam não são tão simples como V. Ex.ª as apresenta. E digo-lhe mais: o próprio Governo também é dessa opinião. De facto, se nos centrarmos apenas, e para não ser muito longo, na questão, que V. Ex.ª também conhece, da gestão dos recursos hídricos, poderia dizer-lhe que a transferência para as DRARN das competências dessa gestão e o próprio englobar nelas das direcções-gerais de hidráulica, que agora ficam, digamos assim, como que "penduradas", praticamente sem apoio técnico, não é a forma aconselhada internacionalmente para fazer a gestão das bacias hidrográficas.
0 Sr. Secretário de Estado sabe-o bem, aliás a Agenda XXI também reflecte esta questão e até o próprio Governo diz o mesmo, na palavra do antigo Secretário de Estado António Taveira, numas jornadas de reflexão sobre o novo sistema institucional de gestão da água em Portugal, que afirmou que há que enfrentar a realidade: Portugal é o país menos adequado para se subordinar à lógica administrativa, à lógica das bacias hidrográficas.
Quer dizer: acabamos por nos basear na lógica administrativa, já que o Sr. Deputado Mário Maciel disse que a evolução era lógica e natural. Só que esta lógica parece-me antinatural! Era aqui, exactamente, que queria centra-

Página 248

248

lizar a minha pergunta que é possível gerir a

compartimentos estanq `I

0 Sr. Oc vio Teixe

:I como é que o Sr. Deputado julga bacia hidrográfica de um rio por

es?

ira (PCP): - Muito bem!

0 Sr. Presidente. J
reira Ramos. . i Tem a palavra o Sr. Deputado Fer-

0 Sr. Ferreira Ra15 (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Mário Maciel, na sequência da sua intervenção, e embora tenha tra6do, a questão da transformação do INAMB em INPAMB 6írio uma questão residual, na verdade, e após todas estak intervenções, verificou-se ser esse um dos pontos que esó aqui em causa, até pelos problemas de constitucionaliqade que poderá levantar.
Em todo o caso, a
tquestão que quero colocar-lhe é basicamente a seguin . o Sr. Deputado referiu que esta reorganização, de alguma forma, estabelece alguma desconcentração. E verda4e, e o CDS-PP concorda com isso, com a criação de subelegações regionais, com a proximidade de alguns serviços do Ministério às próprias populações.
Nesse sentido, c,om é que o Sr.Deputado compagina essa desconcentração com aquilo que também é real e de que o Sr.Deputado t+_ e ocasião de se aperceber, nomeadamente em sede de comissão, isto é, com a retirada de algum poder de intervnção, de discussão, de dar opiniões, tal como foi referido ela Sr.ª Deputada 15abel Castro.
Em relação a estas políticas de ambiente, como é que é possível, por um lado, idesconcentrarmos e, por outro lado, retirarmos às forças dh sociedade civil algum poder nesta situação da política dc, ambiente?

Sendo certo que teni` os como adquirido - e que a vossa, bancada defendeu, co Piuntarnente, de resto, com a maior parte das bancadas deste Parlamento, aquando da discussão da Lei de Bases --L que a política de ambiente, mais do

que uma tarefa do G

sua generalidade.

Quero também pe nós de um ponto de do Ambiente podemo defendemos assumida algum retrocesso nes

0 Sr. Presidente. jar, tem a palavra o

0 Sr. Mário Maciel tados: Quero agradec me fizeram, revelado Aoradeco em esn

, erno, é uma tarefa dos cidadãos na

ir-lhe que me explique como é que vista percursor nessa Lei de Bases

depois de vermos as posições que em instâncias internacionais, fazer a posição.

Para responder, se assim o dese-, r. Deputado Mário Maciel.

1 (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Depu6r os pedidos de esclarecimento que es do interesse que esta matéria tem. cial o momento poético que o

Sr. Deputado Luís Pe ixotó trouxe à Câmara.
Somos todos cavaleiros andantes, Sr.Deputado Luís Peixoto, cada qual er i busca da sua verdade. A minha espada não é imagináia, é o programa do meu partido e a «minha Dulcineia» jé ajudar a melhorar o ambiente e os recursos naturais em rortugal. Essa é a «minha Dulcineia»!
Obviamente que aLldúvida é legítima nesta Câmara e em qualquer grupo . ámentar.
Não percebi o airgmento da Sr a Deputada 15abel Castro ao insurgir-se, irritada, contra as minhas dúvidas. Apenas as expus. Curvo-me e vergo-me, respeito a interpretação autori-

zada da presidência

0 Sr. Carios Coe

1 1 SÉRIE - NÚMERO 9

0 Orador: - ... a admissibilidade deste pedido de ratificação. Mas minhas dúvidas são tão legítimas como a decisão de a admitir, perante a qual me curvo e respeito. E de imediato passei à explicitação da posição da minha bancada face ao pedido de ratificação, argumentos que mantenho.
0 Instituto de Promoção Ambienta], repito, não surge dos escombros do Instituto Nacional do Ambiente. Trata-se de uma operação de revitalização respeitando o figurino que a Lei de Bases tem para o Instituto Nacional do Ambiente. Portanto, trata-se de uma operação revitalizadorã, que se vai enquadrar numa maior operacionalidade, desde logo do Ministério do Ambiente, mas também dos seus institutos, que tutela, pelo que o Instituto Nacional do Ambiente tem intrinsecamente mecanismos, competências e responsabilidades que permitem ter uma operacionalidade e uma prossecução de objectivos fundamentais no domínio da educação ambiental, no apoio às associações de defesa do ambiente e na divulgação dos valores ambientais, não só de uma maneira concentrada mas também procurando desconcentrar-se. Aliás, não é a existência de delegações regionais que automaticamente assegura uma política desconcentrada. Será, sim, uma mentalidade e uma postura da direcção desse Instituto que poderá assegurar toda essa desconcentração e toda essa divulgação pelo País inteiro dos valores ambientais.
Portanto, o acompanhamento de programas ambientais do Governo, como alguns que estão em preparação, e a opinião activa, colaborante e até crítica do conselho directivo do Instituto poderá ser um estímulo para que a política de ambiente tenha aí, digamos, não um conselho consultivo passivo mas um conselho directivo actuante na rectificação e na colaboração das metas a atingir.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Grupo Parlamentar do PSD pensa que os institutos que são criados em sede da Assembleia da República têm de ser operacionais, têm de ser funcionais e têm de mostrar serviço...

0 Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

0 Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Porque senão são um fardo e um peso para o Orçamento do Estado. Portanto, a nossa preocupação é que o Instituto de Promoção Ambiental seja mais actuante e que divulgue com mais eficácia os valores ambientais.

Aplausos do PSD.

a Assembleia da República perante...

ho (PSD): - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

0 Sr. Nogueira de Brito (CI)S-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A grande preocupação aflorada neste pedido de ratificação tem sido a da alteração do perfil, da estrutura, da natureza, do Instituto Nacional do Ambiente nesta reforma do respectivo Ministério.
Nós, efectivamente, vamos mais longe, Sr. Presidente. Questionamos a existência deste Ministério. Em nosso entender este Ministério não devia existir com autonomia. E porquê? Porque não nos preocupem as questões do ambiente neste fim de século XX?
Não! Consideramos que são um dos eixos fundamentais da política que aos governos, às instituições políticas, se colocam neste fim do século XX. Mas porque fundamentalmente entendemos também que o que é preciso é dotar a Administração Pública e o Governo, que coroa aquela, de estruturas verdadeiramente eficazes e que dêem res-

Página 249

6 DE NOVEMBRO DE 1993

249

postas adequadas aos problemas. E a existência de um Ministério do Ambiente isolada está demonstrado que não dá resposta adequada aos problemas. 0 Ministério do Ambiente é muitas vezes um pregador que prega no deserto e que não consegue, efectivamente, levar a bom termo a sua mensagem. E, por outro lado, há vários compartimentos da Administração Pública e do Governo em que pensávamos ser adequado a colocação deste Ministério.
Daí resultariam dois objectivos fundamentais realizados: por um lado, poupava-se na estrutura do Governo - que é uma estrutura cheia de gorduras inúteis - e, por outro lado, ganhava-se eficácia na actuação e concretização de uma política do ambiente.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

0 Orador: - Por outro lado, é verdade que esta preocupação, aqui hoje lançada, em relação ao Instituto do Ambiente tem razão de ser, porque, em nosso entender,
deverá ir de par a eliminação deste Ministério, que julgamos inútil, com o incremento das instituições, dos órgãos que promovam uma verdadeira participação da sociedade civil na definição e na fiscalização da execução da política de ambiente. Efectivamente, não foi nesse sentido que se caminhou; caminhou-se num sentido contrário!
Portanto, em nosso entender, este diploma enferma de dois vícios fundamentais: em primeiro lugar, reorganiza e confirma um Ministério que entendemos dever ser extinto; e, em segundo lugar, empobrece esse Ministério de órgãos que deveriam ser órgãos de participação da sociedade na definição e execução das políticas que lhe cabem, e isso também é negativo.
Esta é a nossa posição relativamente à ratificação em apreço.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, pediu a palavra para que efeito?

0 Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): - Para pedir esclarecimentos, Sr. Presidente.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

0 Sr. João Corregedor da Fonseca (Indep.): Sr. Deputado Nogueira de Brito, ouvi-o com atenção e verifico claramente que o CDS-PP está contra a existência do Ministério do Ambiente. É evidente que em Portugal é necessária uma política de ambiente rigorosa, todos nós estamos de acordo.
Creio, apesar de tudo, que o Ministério do Ambiente deveria ser bem estruturado e não extinto. Não é extinguindo, nomeadamente, o Instituto Nacional do Ambiente que se vai criar e desenvolver uma boa política de ambiente. Pelo que quero fazer-lhe só uma pergunta: extinguindo o Ministério do Ambiente, o que é que o CDS-PP propõe em sua substituição? Como é que devemos funcionar? Deve ou não existir um órgão centralizador que aplique uma Lei de Bases do Ambiente realmente rigorosa e positiva? A extinguir o Ministério o que é que teremos em sua substituição!? Como é que passamos a funcionar neste País?

0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

0 Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Deputado João Corregedor da Fonseca, agradeço-lhe a sua pergunta porque me dá mais uma oportunidade de esclarecer a nossa posição.
Sabe que o que criticamos no Ministério do Ambiente é, por um lado, a abundância de estruturas - de superestruturas, como diriam ali os nossos colegas de Parlamento, e camaradas entre si, do Partido Comunista -, superestruturas governamentais encarregadas da condução das várias políticas. Por outro lado, porque a preocupação com o ambiente tem de ser horizontal em relação aos vários departamentos do Governo, tem que ser uma preocupação que se estenda a vários departamentos, com particular intensidade em alguns, como o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, por exemplo, o Ministério do Comércio e Turismo, o Ministério da Indústria e Tecnologia, o Ministério da Agricultura... Por isso, no meu entender, é preciso que a superestrutura governamental que trata do ambiente seja adequada a esta horizontalização.
Ora, o arrumar o ambiente num ministério próprio dá-lhe uma natureza diferente, mais vertical e mais isolada em relação às outras políticas. Também por razões de ordem orçamental e de precedência no tempo, o Ministério do Ambiente é um parente pobre no Governo: é o último a chegar se bem que o ambiente e a respectiva política não devessem ter essa natureza mas outra dignidade, qual seja a de parente mais rico.
Assim, tudo isto aconselha a que desapareça uma estrutura vertical e que, consequentemente, se coloque o Ministério do Ambiente num departamento, por exemplo, do Ministério do Planeamento que seria o mais adequado para projectar a política de ambiente noutros departamentos. 0 facto de não se proceder assim parece-me explicar muitos dos azares da política de ambiente e da sua implementação nos últimos tempos em Portugal e também os azares que os respectivos titulares têm tido nos últimos Governos.

0 Sr. Presidente: - 0 Sr. Secretário vai anunciar quem é que hoje nos visita.

0 Sr. Secretário (Caio Roque): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Assistem hoje à nossa sessão um grupo de 27 alunos da Escola Primária de Santa Iria da Azóia.

Aplausos gerais.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Permitam-me uma questão prévia relativa ao âmbito do tema hoje em discussão. Ora, quando esperava que analisássemos apenas o decreto-lei sobre a Lei Orgânica do Ministério do Ambiente e dos Recursos Naturais, estamos a discutir matérias de âmbito muito mais vasto. Vejo inconveniente em que alarguemos o âmbito da nossa análise, mas não quero deixar de chamar a atenção para esse facto.
Entrando de imediato no assunto, quero chamar a atenção para três pontos fundamentais: em primeiro lugar e pela profundidade de que se revestiu, gostaria de salientar a intervenção do Sr. Deputado Nogueira de Brito, que defendeu que o Ministério do Ambiente não devia existir. Sr. Deputado, creio perceber a sua argumentação e nalguns aspectos até talvez concorde com ela, só que, a ser assim, quase toda a Europa e quase todo o mundo desenvolvido estariam errados, pois têm ministérios do ambiente.

Página 250

250 1

No entanto, percebo - e e 1 é também a nossa percep-

SC ei

ção - que o ambiente deva es ri almente integrar as políticas

sectoriais e não deva ser, ele Todavia, para nós, o am vimento, é diálogo.

I SÉRIE - NÚMERO 9

0 Sr. Carlos Coelho (PS

0 Orador: - Aliás, o N. Portugal, um discurso de po sição. 0 Ministério tem ass para os Assuntos Económic disse em tempos, o «minist nós pretendemos que este nosso programa) o ambiente alguns sectores são os sec

M ; TT ;A A

prio, o «ministério do reino». ente é qualidade, é desenvol-

): - Muito bem!

inistério do Ambiente tem, em er e não um discurso de oponto no Conselho de Ministros bs e hoje não é, como alguém rio da chateação». Realmente Ministério integre (e está no nas políticas sectoriais - aliás, ores alvo do V Programa das C

aç es n as para o m ientç.

E tanto assim é que dois, terços das nossas intervenções

ou das intervenções na áre

nistério do Ambiente mas quias, das próprias indústir cordo com V. Ex.,, mas, ri acontece noutros países, P de não ter um Ministério

funciona como a «posta r coisa corre mal as pessoa Secretaria de Estado tenh

ao afflDiente não são do Mie outr s. P4

o

ministérios, das autar rito, nesse aspecto consta altura e a exemplo do que

rtugal não pode dar-se ao luxo Ambiente. Este, em Portugal,

stante», isto é, quando alguma queixam-se ao Ambiente. Na

as mais variadas queixas, que

vão até ao extremo de uMa senhora que se queixa que o marido lhe causa mau ambiente em casa!...

Risos gerais.

No entanto, entre as co tências do Ministério do Ambiente contam-se a educação ) mbiental, a conservação da Natureza, a água, os recursos hidricos, o saneamento básico, o litoral, a Reserva Ecológica acional, a defesa do consumidor. Sendo embora verdade que estes assuntos podiam estar arrumados de outra form; e é verdade é que não estão!
Outro aspecto aqui refiegdo foi o da gestão por bacias e o das delegações regionais. Claramente quero referir que no Ministerio do Ambiente somos pela gestão por bacias hidrográficas e conseguiremos +ê_la desse modo, com esta orgâ-nica e com esta lei. Nest«e ri;iomento temos três decretos-leis que
..) d
modernizaram a gestão em Portugal e que tratarn, res-
pectivamente, do planea gZr bacias, do bcenciamento e dos
a g
me!
princípios do utilizador/pag 1 ar e do poluidor/pagador. E vamos
fazer essa gestá ando-o com a prática e não com

palavras, que disso estam

Assim, vamos devolve
tes criando muito breve

nós cheios. a gestão dos rios aos participanente conselhos de bacias numa

série de rios - Leça e Cáad 1 E ú i i

que peço é o benefício ãmente voltar a esta Casa

Relativamente às DR Ambiente e Recursos N

rais, quando anteriorme direcções de serviços'

competências, mais mei s v os

formação do respectivo

0 Sr. Luís Peixoto

0 Orador: - Sr. Dep creto-lei que se lhes refe

Outro aspecto aqui a
INAMI3 - e passo o

o' 1--- exmv u. a n ca co sa

a dúvida pois conto muito brevepara ouvi-lo mudar de opinião.

ARN (Direcções Regionais do, turais), elas são subdirecções-ge-

te havia apenas, a nível regional,

s ARN foram dadas mais

investir fortemente na

pessoal.

P): - Quanto tempo vai durar isso?

tado, deixe-nos trabalhar, pois o defoi aprovado há escassos 15 dias. ordado foi o INAMB. Ora bem, o pecto formal de ser extinto - foi

transformado num «super INAMB», que, por acaso, se chama IPAM13, que, aliás, tem mais meios que o INAMB. No entanto, houve necessidade de fazer uma reestruturação, pois o INAMI3 foi criado em 1987 numa altura em que não existia Ministério do Ambiente e em que a força das organizações não governamentais, das associações de defesa do ambiente (que nós prezamos muito) era completamente diferente. Hoje em dia as situações são diferentes e, por conseguinte, nem quero sequer pegar no argumento (com o qual concordo em certa medida) do Sr. Deputado José Sócrates de que o INAMI3 não foi brilhante.
Porém, não tenho dúvida de que o IPAMI3 vai ser muito melhor, de que vamos fazer muito mais com o IPAM13 do que jamais foi feito no âmbito do INAMB, quer na educação ambiental quer na formação ou no apoio às organizações de defesa do ambiente. Ora, o IPAMI3 é excutivo, mas o INAMI3 não era e essa é uma primeira e grande mudança que justifica algumas das coisas que aqui foram referidas. Sendo executivo tem mais meios do que tinha o INAMI3 e vai beneficiar de uma-grande prioridade nas acções que estavam consignadas naquele Instituto. E as atribuições do IPAMI3, que foram essencialmente decalcadas das do INAMB, foram melhoradas, pois no INAMI3 dizia-se «estudar e propoD> e no IPAMB diz-se «executar e fazer».
Também já foi referido que as pessoas do próprio conselho directivo se mantêm no IPAMI3, que as funções das delegações regionais que o INAMI3 nunca teve estão nas delegações regionais do MARN e que o programa de actividades para 1994, qualitativamente superior a qualquer plano jamais apresentado e, muito menos, executado no âmbito do INAMB, mereceu o apoio do conselho directivo.
Portanto, nós valorizamos o conselho directivo, onde estão incluídas pessoas da melhor qualidade técnica, nele se mantendo também, totalmente, a representação dos organismos diversos.
Assim, não estou de acordo, de forma nenhuma, que o INAMI3 tenha saído desfavorecido desta mudança.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados José Sócrates, 15abel Castro e Luís Peixoto.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

0 Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado, vou referir-me aos três pontos que aceitou discutir.
Em primeiro lugar, gostava de abordar a questão do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, para dar também a minha opinião. Compreendo o posicionamento do CDS-PP, porque é óbvio que se trata de uma discussão que já vem de há muitos anos e, efectivamente, a concentração das questões ambientais num ministério pode prejudicar, digamos assim, a incorporação, das preocupações ambientais nas políticas sectoriais.
Como já referi, essa discussão já tem uns anos e a boa doutrina tem-se encaminhado no sentido de criar uma adn-únistração do ambiente, o que me parece ter sentido e futuro, porque as tarefas ambientais exigem hoje, de facto, uma administração do ambiente.
De qualquer modo, repito, compreendo o CDS-PP, porque depois de ver um Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tão pouco efectivo, tão pouco eficaz, tão adormecido e tão inútil, naturalmente, as pessoas começam a interrogar-se sobre se não seria melhor acabar com ele.

Página 251

6 DE NOVEMBRO DE 1993

251

Aliás, parece-me que as dúvidas do CDS-PP também têm muito de conjuntura e, por isso, como este Ministério é fraco, o CDS-PP entende que, se calhar, o melhor é acabar com ele e transferir as competências ambientais para os diversos ministérios. Talvez fosse essa, na sua óptica, a melhor forma de incorporar as preocupações ambientais nas diversas políticas sectoriais, nas obras públicas, nos transportes, enfim, em todas as áreas onde as questões ambientais são importantes.
Em segundo lugar, importa referir a gestão das bacias. E, nesta matéria, o Sr. Secretário de Estado, mais uma vez, não tem razão. Não tem razão e não percebo quais os decretos-leis que está a ler, porque o senhor diz ter decretos-leis muito modernos e o decreto-lei para o qual pediu autorização legislativa a esta Assembleia não contempla a gestão por bacias hidrográficas. E aí viola quer a Lei de Bases quer a moderna doutrina. E aí...

0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Não!

0 Orador: - Não?! Não, mas o Sr. Secretário de Estado só dá às bacias hidrográficas, capacidade de planeamento e não de gestão. E não lhe dá essa competência porque o senhor e o seu Governo não querem descentralizar, são avessos a essa palavra, têm horror à descentralização e, naturalmente, gostam de comandar tudo do Terreiro do Paço. 0 Sr. Secretário de Estado tem essa vertigem.
Ora, essa situação vai prejudicar muito a política de ambiente, não só porque está contra a moderna doutrina mas também contra a Lei de Bases, para além de que não recebe quaisquer aplausos. E isso devia preocupá-lo. A comunidade técnica e científica que se encarrega destas questões não dá quaisquer aplausos a esse decreto-lei, todos estão contra ele. Basta ver as posições da Associação Portuguesa...

0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor. - Não!

0 Orador: - 0 Sr. Secretário de Estado está a dizer que não, mas basta ver as posições da Associação Portuguesa de Recursos Hídricos, que, digamos, reúne todos os melhores especialistas e, como sabe, nessa matéria dos recursos hídricos...

0 Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Sou sócio, Sr. Deputado.

0 Orador: - Se é sócio, então, devia saber mais disto do que eu.
Essa Associação reúne tudo o que há de melhor na área científica e técnica e, portanto, essa posição devia causar-lhe estranheza.
Finalmente, a questão do IPAMB, Sr. Secretário de Estado. Nessa matéria, a sua hipocrisia chega ao máximo quando o senhor diz: "Não, não, nós alterámos isto porque não se fazia nada anteriormente; agora é que se vai fazer".
Acontece que os senhores converteram aquele Instituto num departamento do Estado e agora dão-lhe mais dinheiro para mostrar que vai ser mais eficaz, quer dizer, a participação é inimiga da eficácia. É o velho princípio de uma direita
com uma limitação ideológica grave relativamente às questões ambientais, porque a política de ambiente exige participação.
Por outro lado, o Sr. Secretário de Estado não disfarça uma coisa evidentíssima: vocês não gostam de independência, vocês não gostam de autonomia e por isso é que "mataram" a autonomia financeira do anterior INAMB e o transformaram numa espécie de direcção-geral, nomeando o director e dando-lhe mais meios para, no futuro, mostrarem que eles estão a fazer muito melhor.
Já agora, para contradizer o que é dito pelo PSD, convém aqui referir também um aspecto que me parece de um cinismo puro e duro: considerar-se que esta operação foi uma operação de revitalização, pois o instituto estava adormecido e era preciso melhorá-lo. E como é que se melhora? Transforma-se num departamento do Estado. É que aquele Instituto tinha independência e autonomia a mais. Aliás, chegou mesmo a ser dito que a autonomia financeira era um fardo demasiado grande. E lá veio o Sr. Secretário de Estado dizer também que a força da organização já era grande e era bom aliviar alguns fardos que transformavam aquele Instituto num instituto trôpego, ou seja, a única forma de dar-lhe eficácia seria transformá-lo num instituto controlado pelo Governo. No fundo, foi esta a vossa vertigem.
Finalmente, Sr. Secretário de Estado, queria dizer-lhe que teve duas observações muito infelizes: por um lado, disse que tinha os decretos-leis prontos e que já estavam "cheios de palavras", pelo que queriam responder pelas obras. Ora, sucede que nós estamos aqui há muitos anos, justamente a pedir isso: não queremos palavras, queremos actos. Mas o Sr. Secretário de Estado é responsável de um Governo que está no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, pelo menos, há seis anos!...
Finalmente, o Sr. Secretário de Estado disse: "deixem-me trabalhar". Sr. Secretário de Estado, nós pensávamos que o senhor já estava a trabalhar nisto há muito tempo e o mesmo se diga do Governo. É que estamos muito atrasados e também queremos obras, não palavras.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Carlos Coelho (PSD): - Sim, mas num parlamento têm de se apresentar palavras e não obras, porque senão deixa de ser um parlamento e passar a ser um estaleiro!

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada 15abel Castro, pelo escasso período de tempo de que dispõe.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, quero apenas fazer três comentários em relação à intervenção do Sr. Secretário de Estado.
0 Sr. Secretário de Estado abordou a questão de a extinção do INAMB ser, eventualmente, inconstitucional, dizendo que isso seria de somenos importância. No entanto, devo dizer-lhe que, da parte do Grupo Parlamentar de Os Verdes, essa questão não é de somenos, antes pelo contrário, porque a Assembleia tem de ser respeitada e, portanto, há procedimentos que não podem ser atropelados com essa ligeireza.
A segunda questão tem a ver com o facto de o Governo dizer que está "cheio de palavras". Aqui, registe o meu comentário de que o Governo consegue ser poder e oposição a si próprio. Se está farto de palavras é porque, enfim, está a esquecer-se de que tem responsabilidades governativas nesta área há muitos anos e, por isso, não tem qualquer ónus que lhe permita fazer observações deste tipo.
Por último, em relação ao INAMB, sublinho dois aspectos: a modernidade que o Sr. Secretário de Estado evocou relativamente aos recursos, tristemente, não existe em relação ao INAMB, porque, no novo figurino, as suas organi

Página 252

252

I SÉRIE - NÚMERO 9

zações não governamentais, de defesa do ambiente, ficam

Outro aspecto muito clar financeira que este Instituto

centralizado na pessoa de uni

L

e não são só as associações efectivamente desvalorizadas. é o da perda de autonomia Fegista, bem como o controlo

presidente, deixando de estar

diluído num conselho directivo, que, esse sim, representa

a opinião pública e os vári

Por outro lado, o INAM dotação orçamental porque

ceiros e o IPANIB significa que a questau nau

os sectores.

B, curiosamente, nunca teve avia constrangimentos finan-

r ão ter esse problema, o que era a da falta de dinheiro mas

po ca o overno, pois quando há contro-
1
lo político já não há problema em atribuir de qualquer modo os fundos, que, afinal, sem existiam.

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP

de Estado vou ser muito cli

: - Sr. Presidente, Sr. Secretário

i-to, até para que os consideran-

dos não escondam a pergunt i a e para ter a honra da resposta.
V. Ex.ª disse que, com a reestruturação do, INAMB, o
novo IPAMB pouco foi terado e até foi enriquecida a
estrutura desta instituição. Pra, pela minha parte, conside
ro que uma das principais tribuições do INAMB era exac
tamente aquela que, na Lei de Bases, aparecia da seguinte
forma: «estudar e propor ajo Governo a definição de polí
ticas e a execução de acçes de defesa do ambiente e do
património natural e const6ido» Esta capacidade de apre
sentar propostas ao Gove= em*termos de ambiente, para
mim, era, talvez, uma das 1 ais importantes capacidades do
INAMB. Assim, gostava q e o Sr. Secretário de Estado me
explicasse onde é que na nova estrutura do IPAMB está
11
contemplada esta atribuiçã .

0 Sr Presidente: - Para dar esclarecimentos, se assim

o entender, tem a palav
Ambiente e do Consumi

0 Sr. Secretário d

o Sr. Secretário de Estado do dor.

, Estado do Ambiente e do

Consumidor: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, creio que a intervenção do Sr. D+tado José Sócrates, tem aqui, segundo me parece, um aspecto que eu gostaria de referir e que é o problema do piÁneamento, dos conselhos de bacia e da Associação Portuguesa de Recursos Hidricos (APRH).
Realmente há um decreto de planeamento por bacias

hidrográficas, que inclui 1 cri ão de ó ãos conselhos de

bacia, democraticamente

tar os utilizadores da ba

A gestão por bacias h

sem planeamento e pode te, com a estrutura e os

0 Sr. José Sócrates
ro do Paço!

0 Orador: - Não é

Só os nos internacionais, de Estado com Esparilia,

e, por acaso, não é no

Portanto, os planos

Tejo e Guadiana vão s tros vão ser feitos nas efeito, estão a ser dota

0 Sr. José Sócrates

0 Orador: - Como é que vai funcionar? 0 planeamento faz-se por bacias hidrográficas e a gestão também. E o que é que leva aqui a possibilidade da gestão? Vamos poder, finalmente, com a aprovação destes decretos que permitem modernizar os sectores de recursos hidricos em Portugal, institucionalizar os princípios do utilizador/pagador e do poluidor/pagador. Portanto, vai ser possível gerar determinadas receitas nas bacias hidrográficas, receitas essas que, em grande medida, vão ser utilizadas nas próprias bacias.
Quanto à PRH, que é um forum científico e técnico que o Ministério preza muito, que ouve sempre atentamente, diria que, em larga percentagem, aquilo que pretendia a PRI1 está consubstanciada nestes decretos. Aliás, já que estamos a falar de bacias hidrográficas, há qui uma coisa que, neste momento, é inaceitável e que é o facto de haver uma altura para implementar uma nova malha de planeamento e gestão. Neste momento, temos alguma dificuldade em fazer impor ao País, que nas autarquias já tem uma malha de vários outros planos de ordenamento do território, de saúde, agricultura, etc. uma nova malha em que a água se sobrepõe a tudo o mais. 15so poderia ter sido feito, se calhar, há uns anos, mas hoje não é altura própria. Hoje, a nível internacional, não se começa com organismos de bacia que sejam prepotentes face ao resto. Ninguém nos aceitaria isso, a começar pelas autarquias.
Portanto, vamos fazer o planeamento e a gestão possíveis em 1993, e já temos os meios para isso.
Quanto à extinção do INAMI3 e criação do IPAMB, há aqui, de facto, um elemento de forma: mantenho que o IPAMB tem tudo o que tinha o INAMI3 e tem mais. Não pode dizer-se, de maneira nenhuma, que as associações de defesa do ambiente (ADA's) foram desvalorizadas. Elas estão cada vez mais «maduras», portanto, têm, felizmente, condições de independência diferentes das que tinham em 1987. Há mais verbas atribuídas a estas associações, feitas com base no regulamento, em que o presidente nem sequer intervém. Há um regulamento objectivo da responsabilidade do Conselho Directivo, que se mantém totalmente.

-Sr

estabelecidos, que vão represen-

iia.

i

i drográficas pode fazer-se com ou

r-se - repito - muito claramendecretos que temos.

PS): - Pode fazer-se no Terrei-

rio Terreiro do Paço, é nas DRARN!

iporque envolvem discussões a nível que a gestão será feita em Lisboa

Terreiro do Paço.

o troço principal dos rios Douro,

r feitos em Lisboa. Todos os ouestruturas regionais, que, para o as de meios de conhecimento.

S): - Não é isso que está escrito!

A Sr.4 15abel Castro (Os Verdes): - Não é isso que diz a lei!

0 Orador: - A forma como foram atribuídas as verbas este ano foi exactamente a mesma como o foram no ano passado, isto é, com base no regulamento elaborado pelo Conselho Directivo.

A Sr.º 15abel Castro (Os Verdes): - 15so foi no ano passado!

0 Orador: - Não, não o deste ano, já com o IPAMB! As verbas ao IPAMB vão ser atribuídas da mesma maneira.
Sr. Deputado Luís Peixoto, gostaria que repetisse a questão que levantou na parte final da sua intervenção, porque não percebi bem.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Se o Sr. Presidente me der licença para falar...

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, pode usar da palavra apenas por uns segundos, uma vez que estamos a exceder o tempo.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, não pretenderia usar da palavra, se não fosse a pedido do

Página 253

6 DE NOVEMBRO DE 1993

253

Sr. Secretário de Estado, que, pelos vistos, não entendeu bem a pergunta.
Sr. Secretário de Estado, depois de me ter referido às principais atribuições do INAMB, que, para mim e para muita gente, uma delas seria a possibilidade de estudar e propor ao Governo a definição de políticas de ambiente, a minha pergunta foi no sentido de saber onde é que, na nova lei, estava contemplada esta situação.

0 Orador: - Sr. Deputado, o "estudar" e "propor" não precisa de estar na lei. Estudar, estuda quem quer, e propor, também podem propor!

Risos do PCP e do PS.

0 Sr. José Sócrates (PS): - Então, por que é que tirou isso da lei?

0 Orador: - Creio que "estudar" e "propor" é irrelevante, neste momento.
Na primeira reunião que tive com o IPAMB e com o seu Conselho Directivo, o primeiro desafio que fiz foi no sentido de passarem a fazer uma coisa que, se calhar, não tinham feito antes, que era, precisamente, ocuparem-se das grandes questões para as quais nós precisamos dele, pelas pessoas que lá estão e pelas entidades que representam, porque a realidade foi, essencialmente e em determinadas situações, a de preocuparem-se, em termos de Conselho Directivo, com coisas menores.
0 desafio que foi feito ao Conselho Directivo foi que nos ajudasse nas grandes questões.
Agora, a questão "estudar" e "propor" não precisa de estar no decreto.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o debate relativo à ratificação n.º 84/VI.
Vamos passar, agora, à apreciação do Decreto-Lei n.º 207/93, de 14 de Junho, que desafecta do domínio público do Estado bens imóveis sobre a jurisdição da Administração do Porto de Lisboa, com vista à sua alteração [(ratificação n.º 85/VI (PS)].
Para fazer a apresentação do pedido de ratificação, nos termos do artigo 204.º do Regimento, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Espero que a discussão deste pedido de ratificação seja bem menos dramática que a anterior, porque o que está em causa é uma matéria cara ao Partido Socialista, mais especificamente, a EXPO 98. Trata-se, portanto, de uma área onde a cooperação institucional tem sido a posição adoptada pelo Partido Socialista, com o objectivo de não dar ao Governo qualquer razão de queixa da oposição, pelo que esperamos que esta atitude seja entendida como merecedora de simetria, por parte do Governo e da bancada do partido que o suporta.
Gostaria de referir que foi com algum pesar e preocupação que, ao visionar o programa Terça à Noite, constatei, pelo que foi evidenciado da sondagem feita por esse mesmo programa sobre um universo de, mais ou menos, 12 000 telespectadores, que há uma opinião negativa relativamente à realização da EXPO 98, com uma significativa margem de 59 % contra 41 %. É possível que o universo dos espectadores daquele programa, pelas suas características, seja um bocado marcado por uma concentração atípica de disposições de contra. Mas, infelizmente, também me interrogo se algumas das atitudes de ostentação e até de arrogância da jovem - enfim, mais que jovem, infante mesmo - tecnoestrutura da EXPO 98 não estarão já a gerar alguns anticorpos.
Quanto à matéria em apreço, gostaria de clarificar as preocupações do Partido Socialista, não propriamente na esfera jurídica mas, enfim, nos aspectos substantivos em causa que nos levam a propor estas alterações e que se prendem essencialmente com a condição ribeirinha da zona onde se irá realizar a EXPO 98 e com a sua característica de interface, que entendemos ser de preservar.
A primeira preocupação prende-se com o facto de finalmente surgir sobre aquela zona oriental da cidade de Lisboa e também do concelho de Loures, onde estão as povoações de Moscavide e Sacavém, a oportunidade para regularizar as margens dos rios Tejo e Trancão. 0 rio Tejo já teve as suas oportunidades, tendo, a primeira, sido, infelizmente, após o terramoto de 1755, na zona do Terreiro do Paço, para bem do Governo, obviamente, pois encontra-se aí bem instalado; houve depois as obras do aterro da Boavista e de toda a zona de Alcântara; com a Exposição do Mundo Português, nos anos 40, Belém foi beneficiada- e, portanto, só resta a pobre zona oriental que, de facto, es sem esse tratamento de regularização e saneamento da margem.
Para nós, é extremamente importante que a EXPO 98 seja a oportunidade para regularizar e sanear a margem do rio na zona oriental da cidade de Lisboa.
A segunda preocupação tem a ver com o facto de que a EXPO 98 não constitua um pretexto para a esterilização económica do porto e de todo o interface ribeirinho do rio Tejo e que não se ceda à "mania" do imobiliário, porque, muitas vezes, esta não é mais do que esterilizadora, pois, em termos económicos, só acrescenta status e não riqueza. Pode até provocar grandes falências, como, infelizmente, é o caso de Londres, que, portanto, deve ser citado.
Como terceira preocupação, entendemos que esta frente ribeirinha, depois deste processo de requalificação que a EXPO 98 vai proporcionar, deve ser uma zona aberta ao usufruto das populações e não marcada por ocupações de tipo condomínio fechado, independentemente da natureza da sua propriedade.
Estas preocupações levaram-nos a formular as alterações propostas, que são do conhecimento dos Srs. Deputados, visando, essencialmente, manter no domínio público do Estado os leitos e as margens dos rios Tejo e Trancão. Leitos e margens entendidos na acepção estrita do Decreto-Lei n.º 468/71, com as definições nele constantes, que limitam a 50 m o tal conceito de margem e que, atendendo a essas mesmas disposições legais, são compatíveis com quaisquer recuos ou avanços das águas, que, neste caso, se deseja ser mais recuos que, efectivamente, avanços. Reconhecendo, porém, a necessidade pontual de a EXPO 98 e de os seus processos de urbanização ocuparem alguns daqueles espaços, designadamente o das margens e até uma parte do leito do rio, pois não me parece que a iniciativa Oceanário possa ser feita sem ser sobre o leito do rio, entendemos que, através de uma atribuição do uso privativo, a EXPO 98 poderá, de facto, ficar com algumas parcelas dessa natureza afectadas, até ao seu termo ou de outra forma.
A nossa emenda é no sentido de se manter a jurisdição da APL sobre as margens e os leitos dos rios e deve ser entendida mais como restritiva do que como afirmativa, porque, realmente, o diploma do Governo estendia ou mantinha a jurisdição da APL sobre toda a zona de inter-

Página 254

254 I SÉRIE - NÚMERO 9

venção da EXPO 98. Ora, o nosso entendimento é o de e que, neste momento, não faz sentido manter a generalidade dessa jurisdição, pelo que vemos a restringimos e circunscrevemos às margens.
Finalmente, pelo facto de existirem muitas actividades de interesse portuário, que o mecanismo de indemnização estabelecido no decreto-lei não vai financiar por forma a poderem ser reinstaladas, e tendemos apresentar uma alteração ao artigo 4.º do diploma, essencialmente, no sentido de, quando o Governo decidir atribuir uma compensação à APL, que é, grosso modo, orientada pela filosofia do valor actual de todas as rendas que a APL vai cessar de receber, o Governo afecte uma parte dessa compensação à reinstalação das actividades que, neste momento, vão ser deslocadas.
Reconheço a existência cê um problema de celeridade, mas aceito plenamente que as alterações que propusemos possam ser objecto de correcções, no sentido de os mecanismos de desocupação não serem prejudicados.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Informo a Câmara de que se encontram inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Nogueira de Brito e Correia Afonso.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, confesso que, quando li o texto do pedido de ratificação, tive esperança de ver o Partido Socialista! despertar para a totalidade dos problemas em causa com a publicação deste diploma. Realmente, VV. Ex.ªs diziam, a dado passo, o seguinte: «desenvolvendo-se na área em apreço actividades cuja reinstalação e funcionamento são reconhecidamente necessários, o Governo limitou-se a reafirmar regimes de indemnização por extinção de direitos de uso privativo, que não dão garantias de relançamento». Bom, faltava aqui dizer muita coisa, mas estava dito muita coisa importante. Ora, esto é o fulcro deste diploma, do seu tremendo erro, porventura, doloso, dolosamente cometido, obviamente.
Quando, depois, vi as propostas de alteração que VV. Ex.ªs apresentaram, verifiquei que este aspecto tinha «ficado no tinteiro», no texto do pedido de ratificação, pois não se traduz em qualquer proposta.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Traduz-se, sim!

O Orador: - Se o Sr. Deputado pensa que sim, peço-lhe que me esclareça, por favor.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - É a alteração ao artigo 4.º do diploma, na medida em que estabelece a possibilidade de o Governo deduzir à compensação à Administração do Porto de Lisboa uma parte para reinstalação das actividades de interesse portuário.

O Orador: - Sr. Deputado, já tinha percebido isso, mas é muito curto. Como vamos demonstrar na nossa intervenção e, aliás, através de isso não toca no problema essencial colocado por este diploma, que é o da justa indemnização. O Sr. Deputado não pensa que este é um problema grave e complicado? Ou será que o vosso socialismo não dá para Ter perspectiva, mas apenas para estarem irmanados, em estilo bloco central, com o PSD neste atropelo enorme ao contratado, aos direitos de propriedade, aos direitos da empresa? O que é que o Sr. Deputado me diz?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Prefiro responder já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sendo assim, o Sr. Deputado tem de gerir, com alguma parcimónia, o seu tempo. Tem a palavra.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, há, de facto, duas preocupações para o Partido Socialista.
Uma dessas preocupações diz respeito ao regime de propriedade da área, ou seja, à questão de manter ou não no domínio público o leito e as margens do rio.
Quanto à questão das indemnizações, devo dizer que compreendo a sua preocupação. Provavelmente, o Sr. Deputado era capaz de afirmar que este tipo de procedimento seria inconstitucional, de acordo com a lei básica de 1933, porque aí não eram permitidas as desafectações.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Não, não!

O Orador: - É um problema de vontade nacional! Tenho alguma expectativa que o Governo desperte efectivamente para a necessidade de indemnizar justamente, tendo em conta o interesse das actividades aí sediadas e o carácter efectivamente precário das explorações instaladas em zonas concessionadas e licenciadas.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, penso que há um lapso na sua proposta de alteração ao artigo 2.º do diploma, na medida em que se diz que na lei, cuja ratificação requereram, se propõe que o leito dos rios Tejo e Trancão regressem ao domínio público ou entrem no domínio privado. Não é possível, é um lapso do Sr. Deputado. Nem sequer poderia estar no decreto, porque é inconstitucional. Os leitos dos rios ou os cursos navegáveis nunca podem entrar no domínio privado, diz o artigo 84.º da Constituição com toda a clareza, têm de ser sempre do domínio público. Logo, está fora da disponibilidade do Governo ou da Assembleia da República transferido para o domínio privado ou para o direito privado.
O decreto-lei só refere as margens, não o leito.
O segundo ponto que queria referir e que me surpreendeu, tem a ver com o facto de o Sr. Deputado defender uma posição muito conservadora a respeito do rio Tejo.
Diz que as margens devem continuar a fazer parte do domínio público, o que tem acontecido e é tradicional, mas vemos o resultado a que tem conduzido essa situação - as margens do rio Tejo pertencem apenas aos guindastes e às máquinas, mas não à população.
Apesar de dizer-se, há dezenas de anos, que pretende restituir-se o rio às populações - evidenciando uma preocupação de manter, como se fosse algo de sagrado, as margens do rio no domínio público -, a experiência diz-nos

Página 255

6 DE NOVEMBRO DE 1993

255

que o rio está distante, porque em Lisboa não existe, tal como nas grandes cidades, por exemplo, como em Marselha, avenidas marginais junto a um curso de água. 0 Sr. Deputado falou em margens ribeirinhas, mas esta expressão é pura poesia, porque em Lisboa não existem margens ribeirinhas e o povo nem sequer vê o rio.
Sr. Deputado, gostava de perguntar-lhe se, dessa forma, está a contribuir-se para a valorização daquela zona, uma vez que toda a experiência nos mostra que manter as margens no domínio público em nada as valoriza.

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia Afonso, obviamente que a proposta de alteração ao artigo 2.º, apresentada pelo PS, foi determinada não só pelo texto do diploma governamental, onde não é referida especificamente a palavra margens nem leito mas, sim, a expressão bens imóveis apesar de estar incluída, na planta anexa ao decreto-lei em apreciação, uma vasta extensão do leito.

0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

0 Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Deputado, respeitamos rigorosamente a Constituição; se a Constituição não o permite, o Sr. Deputado não pode ver na letra do decreto-lei qualquer referência aos leitos do rio.

0 Orador: - Sr. Deputado, julgo que uma preocupação de clareza na elaboração do decreto-lei, provavelmente, teria poupado esta proposta de alteração apresentada pelo Partido Socialista. Infelizmente, tal não sucedeu.

0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Aceito-o!

0 Orador: - Relativamente à problemática de ser ou não vantajosa a inclusão dos leitos e margens dos rios no domínio público, posso dizer que, por exemplo, o Terreiro do Paço e a zona de recreio de Belém pertencem ao domínio público e que, efectivamente, têm boa qualidade; ninguém duvida disso. Noutras zonas, verifica-se uma certa degradação.
Ainda assim, uma coisa é o domínio público, outra, é o domínio público sob jurisdição de uma entidade portuária. Nesse caso, na medida em que privilegiamos a cooperação, adoptámos a atitude de não afrontar a proposta do Governo que - toda ela - apontava para a manutenção da jurisdição da Administração do Porto de Lisboa sobre toda a zona de intervenção.
Com esta proposta, dizemos: "domínio público, sim, mas limitado apenas às margens". Portanto, pretendemos restringir as zonas de domínio público e nem queremos, nem é seguro, que as zonas incluídas no domínio público, de acordo com o diploma em questão e outra legislação publicada, voltem a ser incluídas na Administração do Porto de Lisboa após o fim da EXPO 98.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

0 Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Quem quiser dar-se ao trabalho, por curiosidade ou futurologia, de fazer uma previsão sobre os grandes acontecimentos que ocorrerão em Portugal, durante os próximos anos e até ao ano 2000, terá de inscrever nela a EXPO 98. É uma grande exposição internacional que, sob o tema dos oceanos, procurará comemorar o descobrimento marítimo para a Índia em 1498, cinco séculos depois.
Será, por outro lado, uma afirmação cultural aberta sobre os grandes temas da actualidade e, finalmente, a maior intervenção urbanística na história da cidade de Lisboa, a qual tem cerca de 1000 anos.
Esta exposição vai recuperar e urbanizar uma área grande, de cerca de 320 ha, na parte oriental de Lisboa, no local mais degradado e poluído e parece que, não obstante- o que o Sr. Deputado disse há pouco sobre o espectáculo televisivo, a EXPO 98 vai ser um acontecimento muito importante na história do nosso país nos próximos anos.
Há sempre quem não goste, bem como quem não esteja de acordo: uns, por deleite intelectual, estão sempre contra tudo; outros, fazem-no pela defesa dos seus interesses privados e outros, ainda, até por razões válidas e respeitáveis mas que, numa avaliação global deste empreendimento, não foram consideradas suficientes.
Seja como for, Srs. Deputados, ainda bem que há quem esteja contra a EXPO 98 porque o valor mais importante da democracia é a liberdade. É preciso que as pessoas saibam defender as suas ideias e interesses e essa oposição, essa liberdade, enriquece o debate, torna as decisões mais certas alargando o consenso social. Todos os contributos são positivos e ainda bem que há quem esteja contra a EXPO 98 porque, de facto, a unanimidade só existe nas ditaduras e nos cemitérios.
Uma realização como a EXPO 98 não é uma abstracção pois tem de cumprir planos e respeitar prazos. A desocupação dos terrenos tem de ser feita e com urgência; é necessário tomar decisões justas e rápidas. Rápidas, porque a EXPO 98 não é para eternidade, mas já em 1998, e justas porque nenhum de nós, nesta Assembleia, pode aceitar que um empreendimento como esse, que é para benefício de todos, seja feito só à custa - ou seja, com o sacrifício - de alguns.
Ora, julgo existir no decreto-lei, cuja ratificação foi pedida, a preocupação de que a indemnização seja justa. Alguém terá dito que não foi encontrada a melhor forma de fazê-lo, mas admito sempre que é possível melhorar.
Compreendemos as preocupações do Partido Socialista, mas não podemos partilhar delas, porque decidir é escolher e só há, pelo menos numa primeira abordagem, duas opções: de um lado, a viabilidade económico-financeira da EXPO 98, que é um projecto com interesse público para o país e para os portugueses pelo que a manutenção no domínio público de toda aquela área pode afectar essa viabilidade económico-financeira; do outro, manter no domínio público toda aquela área significaria manter tudo na mesma com a degradação e poluição existentes naquele local.
A opção pode ser muito difícil para o PS, mas para nós não o é porque procuramos sempre que as decisões acompanhem o progresso e, para retirar aquele local da degradação e da poluição em que se encontra, julgo ser preciso tomar medidas arrojadas e de progresso.
Já referi há pouco que foram apresentadas três propostas de alteração: duas, pelo Partido Socialista e uma terceira pelo CDS-PP. A proposta de alteração para o artigo 2.º, apresentada pelo PS, deve resultar, em parte, de um lapso

Página 256

256 I SÉRIE - NÚMERO 9

porquanto os leitos dos rios e dos cursos navegáveis não podem ser retirados do domínio público por imperativo constitucional. Quanto às margens, tentei explicar, há momentos, que entendemos deverem passar do domínio público para o domínio privado do Estado com vista a outras soluções que viabilizem económica e financeiramente esta EXPO 98.
Quanto à proposta de alteração para o artigo 4.º, apresentada pelo PS, estamos de acordo com o princípio enunciado. Entendemos que as indemnizações devem ser justas e, para nós, uma indemnização justa, é aquela que respeita o princípio da igualdade, da legalidade e da não discriminação.
Quanto à proposta de alteração apresentada pelo CDS-PP, entendo que o que consta na lei tem de ser respeitado, a menos que se faça nova proposta para a alterar. Não nos parece justo que se criem indemnizações especiais para quem está na área da EXPO 98 e se mantenham as outras para todos os restantes que estão fora dessa área.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Se temos de criar indemnizações especiais, então, que seja para todos, e altere-se, nessa altura - ou faça-se uma proposta nesse sentido -, a lei de base das indemnizações para usos privativos de domínio público, que é, como sabem, aquela a que se faz referência no decreto-lei...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Não é! Não é!

O Orador: - ... cuja ratificação se requereu.
Relativamente à proposta do CDS-PP, só tenho a dizer que ela está certa mas é desnecessária porque apenas adita ...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Não adita, substitui!

O Orador: - Sr. Deputado, consta do Decreto-Lei n.º 207/93 que as indemnizações a atribuir são as que estão previstas na lei. Ora, dizer que sito também as indemnizações que constam do Código de Procedimento Administrativo é, no fundo, um pleonasmo ou um esclarecimento, mas não é uma novidade.
Como se esgota o tempo de que dispunha, termino aqui a minha intervenção, dizendo apenas que estamos abertos para, numa nova oportunidade, aceitar todas as medidas que se dirijam a obter indemnizações justas para expropriados e para os que deixam de explorar direitos de uso privativo. Neste momento, face à premência do tempo, não podemos aceitar qualquer medida que tenha como significado o adiamento das soluções para a EXPO 98.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Correia Afonso, pergunto-lhe se está ciente de que o regime de propriedade privada de uma margem de um rio pode dar lugar a ocupações maciças, suscitando reacções
muito negativas por parte das populações, como recentemente ocorreu quando o World Trade Center pretendeu instalar em Algés um centro de telecomunicações e um complexo de negócios.
Provavelmente, esse será o tipo de projecto que não é desejável para a EXPO 98, uma mistura de Docklands e de Quarteira à beira-mar. Acho que é uma preocupação que é legítimo colocar em cima da mesa.
Finalmente, não compreendi muito bem quais são as intenções do Sr. Deputado quanto ao problema da alteração ao artigo 4.º que propomos. A verdade é que uma coisa é o mecanismo de desocupação, que é independente do processo indemnizatório, e outra é procurar revivificar as actividades que necessitam de ser localizadas em termos de interface portuário. Era esse o objectivo da nossa proposta e não mais do que isso.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, concordo com o facto de não se permitir uma ocupação selvagem e desordenada das margens do rio Tejo. Mas, «nem 8 nem 80». Aceitamos que essa operação seja controlada, dirigida e planificada. Agora, uma coisa é a ocupação selvagem desordenada, e outra, no limite perfeitamente oposto, é o que se passa com as margens do Tejo, que não pertencem à população.
Quanto às indemnizações, esclareço melhor o meu pensamento. Sr. Deputado, a sua proposta de aditamento de um n.º 3 ao artigo 4.º quer diz o seguinte: «Além das indemnizações legais, acresça-se metade daquilo que deveria ser pago...

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Metade, não. Uma parte!

O Orador: - Perdão, foi lapso meu.

... acresça-se uma parte daquilo que deveria ser pago à Administração do Porto de Lisboa». Ora, Sr. Deputado, isso é o regime de excepção, porque todos aqueles, em qualquer outro local, que vejam o seu direito de uso ser extinto, não recebem mais uma parte, recebem apenas a indemnização legal. Estamos a criar um regime de excepção para quem está na área da EXPO 98. É isso que digo ser injusto, porque permite um regime de desigualdade e de discriminação. Então, altere-se a lei para todos terem uma indemnização maior...

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Já se alterou. O Orador: - ... e não apenas os que estão naquele local.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Já interviemos aqui a propósito deste tema quando se discutiu a proposta de lei n.º 63/VI de autorização legislativa e que deu origem à Lei n.º 57/93 e, depois, ao Decreto-Lei n.º 354/93.
Os receios que, então, aqui manifestámos vieram, infelizmente, a ser confirmados. Com este diploma sobre o regime urbanístico a aplicar à área da EXPO 98, à área necessária e complementar e a área necessária para instalar as actividades da EXPO 98, vieram, realmente, a confirmar-se os nossos receios: regras específicas para as expropriações e, principalmente, para as indemnizações a pagar aos expropriados, que serão não apenas, como digo, os da zona abrangida directamente pelo plano urbanístico da EXPO 98, mas também os das zonas adjacentes e das zonas necessárias para reinstalação de actividades que hoje

Página 257

6 DE NOVEMBRO DE 1993

257

aí se encontram; cerceamento completo da competência municipal em toda a zona da EXPO 98 - eu diria, zona da EXPO 98, derivados e equiparados -, e, portanto, regime de posse administrativa sem caducidade e indemnizações a pagar sem ter em conta a mais valia resultante da própria declaração de utilidade pública.
Portanto, contrariamente ao que diz o Sr. Deputado Correia Afonso, as especificidades de regime para a área da EXPO 98 sucedem-se, acumulam-se.
Este pedido de ratificação dá-nos agora a oportunidade, feliz, de tecer algumas observações sobre um outro aspecto do regime da EXPO 98.
Este diploma, que diz respeito ao destino dos terrenos que estavam afectados ou incluídos na área do porto de Lisboa, espelha contradições insanáveis do Governo e da Administração.
Em primeiro lugar, lemos a resolução do Conselho de Ministros n.º 64/86, onde vemos que o Governo, em 1986, tinha uma ideia sobre aquela área da cidade de Lisboa completamente diferente da que tem hoje. Mudou completamente com estabilidade governativa total. Dizia a resolução: "A adesão de Portugal às Comunidades veio nitidamente acentuar a oportunidade de dinamizar o processo de valorização, do ponto de vista económico, instalação de indústrias ligeiras, não poluentes, armazéns francos, edifícios de escritórios, etc., das áreas para esse fim delimitadas, em especial, da ampla plataforma de Beirolas, onde já se realizaram e prosseguem obras de drenagem relativamente importantes que a Administração Geral do Porto de Lisboa vem custeando como primeira fase da necessária infra-estruturação".
Depois, constitui para este efeito - o de assegurar este destino à área de Beirolas, que é a da EXPO 98 -, uma comissão interministerial e atribui-lhe, como primeiro objectivo, confirmar e formalizar a afectação de áreas de terreno e edificações já existentes, sob jurisdição da Administração Geral do Porto de Lisboa, para instalação de actividades transformadoras e serviços conexos, destinados, fundamentalmente, à exportação para os países da Comunidade Europeia e abertos ao investimento estrangeiro. Que viagem espantosa que se fez de 1986 até 1993! Sete anos volvidos, sem que haja alteração do Governo na figura do Primeiro-Ministro, com um Governo do mesmo Primeiro-Ministro - o meu Governo como costuma dizer o Sr. Primeiro-Ministro -, do Sr. Professor Cavaco Silva, esta área passou a ser uma coisa completamente diferente, e sobre o mesmo chapéu de chuva, ou seja, o chapéu de chuva da Comunidade. Agora, a adesão à Comunidade justifica um destino completamente diferente!
Outra contradição insanável. No diploma de que estamos a tratar, afirma-se a utilidade pública desta zona. Ou melhor, reafirma-se porque ela vai servir para a instalação da exposição que comemora os Descobrimentos portugueses, ou um facto particularmente importante dos Descobrimentos portugueses. Sobre isso estamos de acordo, pois consideramos que a exposição é, porventura, uma forma correcta de comemorar, mas, a partir daí, temos dúvidas completas sobre tudo.
Na base dessa utilidade pública desafectam-se bens do domínio público, que ficam no domínio privado e entregam-se a uma sociedade anónima! É uma primeira contradição insanável, ou seja, depois de reafirmar a utilidade pública, desafectam-se os bens do domínio público. É o que apelidamos de uma promiscuidade inadmissível entre instrumentos públicos e privados, que não é realmente admissível.
Srs. Deputados, temos de optar: ou por instrumentos privados com regras privadas; ou por instrumentos públicos com regras públicas. Realmente, aí, a contradição é tão insanável e tão patentemente escandalosa que já levou, no outro dia, o Sr. Comissário responsável pela Expo 98 a ficar engasgado completamente perante os portugueses e a dar uma má percepção da ideia que tem sobre a sua missão.
Vamos entregar a uma sociedade anónima, com um simples conselho de auditoria, instrumentos públicos poderosos, como sejam a utilização da expropriação por utilidade pública, o pagamento de indemnizações que não são justas, o destino de um imposto especial camuflado de contribuição sem ser sujeito às regras públicas de controlo e de fiscalização do Tribunal de Contas, a realização de concursos, etc. 15to é inadmissível. Se optamos por instrumentos privados, então temos regras privadas: desafecta-se aquilo do domínio público, fazem-se concursos, a sociedade concorre com outras sociedades, pois há instrumentos privados experimentados em muitas outras partes do mundo para levar a cabo estes objectivos.
A segunda questão fundamental, que nos leva a fazer uma pequena proposta de alteração e pretende servir para levantar a discussão nesta matéria...

o Sr. Ângelo Correia (PSD): - É moral!

0 Orador: - Não é moral, Sr. Deputado Ângelo Correia e meu querido amigo!
Portanto, repito, a segunda questão é, realmente, o problema da inconstitucionalidade manifesta. Este diploma, que agora se consagra, ao remeter esta matéria...

0 Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe para concluir.

0 Orador: - Sr. Presidente, peço a sua condescendência para completar o meu raciocínio senão a minha intervenção fica muito incompleta. V. Ex. compreenderá, certamente.
Repito, ao remeter esta matéria, disfarçadamente, sonsamente, para o regime jurídico do domínio público hídrico, aprovado em 1971, em que se estabelece a cessação ou a extinção dos contratos de concessão, prevê um regime de indemnização perfeitamente inadmissível, porque é uma indemnização injusta, dado que se limita a pagar a parte não amortizada do que está construído na área concedida.
Ora esta norma foi revogada, Sr. Deputado Correia Afonso. Por isso é que pretendemos que haja igualdade, efectivamente. Revogada por quê? Primeiro, pelo artigo 62.º, n.º 2 da Constituição da República Portuguesa, de 1976 e nas suas ulteriores revisões de 1982 e 1989, onde se consagra, a par do direito de propriedade, o princípio da justa indemnização. Admite-se que a expropriação por utilidade pública limite o direito de propriedade mediante o pagamento de justa indemnização. Esse princípio foi reafirmado no Código de Procedimento Administrativo, onde, no artigo n.º 180, alínea c) e a propósito da cessação dos contratos administrativos com invocação de utilidade pública, se reafirma que essa cessação só se pode fazer mediante o pagamento de justa indemnização.
A indemnização prevista pelo regime do domínio público hídrico, aprovado em 1971, é não uma justa indemnização, mas sim injustíssima.
Portanto, esta disposição não está em vigor pelo que não vale, efectivamente, invocar esta disposição. 0 diploma é inconstitucional, frontalmente inconstitucional neste domínio.
Por isso, fizemos essa proposta, precisamente, onde se faz uma referência a este decreto-lei de 1971, do regime público hídrico, para que se refira o Código de Procedimento Administrativo.

Página 258

258 I SÉRIE - NÚMERO 9

Se a Câmara não aceitar, o diploma será inconstitucional - fica aqui a prevenção - e o CDS-PP vai fazer tudo para que a declaração de inconstitucionalidade seja feita, efectivamente. Não nos conformamos com mais este atropelo, pelo que o CDS-PP tudo fará para que a declaração de inconstitucionalidade fique ao dispor das nossas fracas forças no Parlamento. Vamos recorrer ao Provedor de Justiça e promover a declaração de inconstitucionalidade deste diploma, já que constitui uma violação nítida de princípios pelos quais lutámos para que fossem introduzidos na Constituição da República Portuguesa.
Muito obrigado, Sr. Presidente, pela sua compreensão.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado usou da generosidade do PCP, que lhe deu seis minutos.
Inscreveram-se para pedir esclarecimentos os Srs. Deputados António Crisóstomo Teixeira e Correia Afonso. Apesar da não terem tempo disponível, vou conceder-lhes um minuto.
Sr. António Crisóstomo Teixeira, tem a palavra.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente.
Sr. Deputado Nogueira de Brito, estará ciente que a totalidade dos títulos de licenciamento e os pouquíssimos contratos de concessão sobre aquela zona são todos posteriores ao Decreto-Lei n.º 468/71, foram redigidos sobre o império dessa lei e, portanto, com o regime de indemnização especificado?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado
Correia Afonso.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nogueira de Brito, no caso de admitir, embora sem aceitar, que as contradições existissem em todo esse edifício legislativo sobre a Expo 98, V. Ex.ª pensa que as propostas do CDS ou do Partido Socialista introduzem alguma coerência nessas contradições? Zero, Sr. Deputado!
O Sr. Deputado diz que foi revogado este regime estabelecido em 1971, mas gostava de chamar a atenção para o facto de que V. Ex.ª não tem razão nenhuma. É um ilustre jurista e sabe que o que se prevê no artigo 62.º da Constituição da República Portuguesa é o direito de propriedade.
Sr. Deputado, a expropriação é quando se passa de uma área do privado para uma área do público. O que estamos a discutir, agora, é o uso privativo do domínio público, que é uma figura que a maior parte das vezes até é precária e não tem nada a ver com o direito de propriedade. Aliás, o Sr. Deputado sabe multo bem que o domínio público nem sequer é apropriável.
Portanto, é uma confusão sobre duas coisas muito diferentes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Nogueira de Brito.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, agradeço muito a sua pergunta já que me possibilita, realmente, fazer
um esclarecimento que era importante.
Estou consciente de que a maior parte das licenças e dos contratos de concessão, que são poucos, efectivamente, foram concedidos e celebrados ao abrigo da legislação de 1971, mas, a partir de certa altura, foram celebrados ao abrigo de legislação inconstitucional.
Portanto, como consagram princípios em matéria de indemnização, que directamente se filia na lei que julgavam aplicável, terão de ser revistos à luz da inconstitucionalidade desse mesmo diploma.
No entanto, é verdade que ao fazermos apelo na nossa proposta ao problema dos contratos estamos a deixar de fora as licenças, mas é evidente, também, que é perfeitamente incorrecto e injusto que as licenças sejam deixadas de fora, pois como o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira sabe nem sequer o regime de 1971 têm. As licenças acabam, os sujeitos vão-se embora e têm de entregar o que lá está feito ao concedente e nada mais.
Sr. Deputado Correia Afonso, relativamente à pergunta que me fez no sentido de saber se introduzimos ou não alguma coerência nesta matéria, suponho que foi esta a pergunta que me dirigiu...

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Se alguma contradição existir, o que é que se ganha em coerência com as vossas propostas?

O Orador: - Ganha-se tudo. É evidente que não vamos discutir aspectos, porventura fundamentais, da realização da exposição, sobre os quais já ouvi levantar dúvidas judiciosas por pessoas que estão aqui na minha frente, por exemplo. Dúvidas essas que deviam ser ponderadas, e podem ser, mas não vamos colocar agora essa questão. Vamos antes tentar «remendar» o problema da grande injustiça da indemnização.
Dizia-me o Sr. Deputado Correia Afonso que o artigo 62.º da Constituição só trata da propriedade. Não, Sr. Deputado. O artigo 62.º, a propósito da propriedade, consagra o princípio da justa indemnização válido também com a extensão com que depois é consagrado no Código de Procedimento Administrativo para usos privativos. É um conceito alargado daquilo que se entende por propriedade.

O Sr. Correia Afonso (PSD): - Estou perfeitamente de acordo com o princípio da justa indemnização. Só não estou de acordo com o caminho que V. Ex.ª escolhe para lá chegar, porque é o caminho errado. Agora, que quem lá está, tem direito a uma justa indemnização, com certeza que sim.

O Orador: - Ainda bem, Sr. Deputado. Mas o meu caminho é o da «porta da frente»! É o de dizer que isto é inconstitucional, porque a Constituição consagra o princípio da justa indemnização para a expropriação e o Código de Procedimento Administrativo dá-lhe sequência em relação aos usos privativos. Esta disposição de 1971 - para além de se poderem apreciar as inconstitucionalidades de que enfermava em relação à Constituição de 1933, como salientou o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira - é também inconstitucional face à nova ordem constitucional.

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - V. Ex.ª rendeu-se à Constituição nos últimos tempos!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães): - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, confesso que, relativamente às suas propostas, numa primeira visão, nenhuma delas me repugna mas, efec-

Página 259

6 DE NOVEMBRO DE 1993

259

tivamente, levantam alguns problemas à utilização destas áreas. 0 diploma que o Governo aprovou prevê que, no fim da EXPO 98, essas áreas revertam ou para o porto de Lisboa ou se mantenham no domínio público mas noutra área. Julgo que essa é a posição mais certa e mais cuidadosa. 15so irá, com certeza, atrasar a implantação nessas áreas da EXPO 98 e das suas várias finalidades, porque a possibilidade de aquelas áreas se manterem no domínio público irá levar a discussões complicadas. Possivelmente, haverá ali algumas zonas que tenham domínio público do porto de Lisboa que, como é lógico, poderá vir depois a assumir essa posse, mas irá criar problemas em contratos que possam ser feitos para utilização daquelas áreas, em tempos futuros. 15so irá complicar o problema. Está perfeitamente salvaguardado no diploma o regresso dessas áreas, caso se justifique, ao porto de Lisboa, porque elas serão sempre do Estado.
Penso que a solução apresentada é a mais correcta, sabendo nós que é uma empresa privada que vai administrar estas áreas, e que essa empresa é constituída por representantes da administração central e das câmaras municipais intervenientes, nomeadamente a de Lisboa que, com certeza, defenderá com todo o interesse a utilização desses terrenos pela sua própria população.
Creio, pois, que será de manter a redacção actual. Aliás, sabemos que, relativamente a estas questões, o interesse das próprias populações é grande, pois na altura em que a administração do porto de Lisboa fez a célebre proposta do fecho da Golada, isso foi travado pela opinião pública- os partidos, a oposição, a própria Câmara -, que está muito sensível a tais problemas. Julgo que a área da EXPO 98 será sempre muito bem protegida pela opinião pública quando houver uma decisão do Governo sobre a sua utilização futura, e creio que será salvaguardada mesmo pela própria empresa nas propostas que irá fazer.
Nessa parte, seria mais aconselhável manter a redacção que está e que prevê isso, até porque temos de admitir que uma parte dessas áreas, quando acabar a exposição, terá mesmo de reverter para um domínio público qualquer e certamente que o mais natural será para o porto de Lisboa, porque não terá utilidade directa para mais ninguém.
Relativamente ao segundo ponto, julgo que a proposta é muito limitativa visto que só propõe que seja dado um apoio financeiro para a reinstalação das actividades de interesse portuário. Certamente que estas poderão vir a ter algum apoio, mas suponho que não deverá ser dado pela EXPO 98, que não tem nada a ver com o interesse das actividades que estão ali fundadas.
A EXPO 98 deverá, a meu ver, expropriar e compensar legalmente, da forma normal. Em minha opinião, deverá haver uma intervenção que tanto poderá ser, no caso de indústrias, do Ministério da Indústria como, no caso de interesses portuários, do porto de Lisboa e do próprio Ministério do Mar, que poderão intervir nessa área se verificarem o interesse da manutenção dessas indústrias. Aliás, creio até que essa intervenção estava prevista, porque o porto de Lisboa tem, relativamente a alguns destes utentes, programada a sua reinstalação noutras áreas do porto. Há essa previsão, isso foi discutido e penso que, tendo interesse para o porto de Lisboa, deverá ser este e o Ministério do Mar a defender esses interesses, porque julgo que o interesse da EXPO 98 tem de ser igual para todas as pessoas que vai obrigar a reinstalarem-se. Sobre esta matéria, é esta a minha opinião.
Relativamente à posição assumida pelo Sr. Deputado Nogueira de Brito, é já bem conhecida a posição do CDS-PP, bem como a do Governo, sobre essa matéria. Este decreto-lei pretende aplicar legislação em matéria que, quando as pessoas ocuparam essas zonas ou instalações, era do seu conhecimento como possibilidade futura, bem como o enquadramento legal em que estavam considerados.
É, pois, bem conhecida a posição do Governo nesta matéria e é bem conhecida, também, a posição dos Deputados. Esta é, no entanto, uma ponderação que a própria Assembleia terá de fazer, se deverá ou não introduz alterações nesta matéria.

0 Sr. Presidente: - Para um pedido de esclarecimento, usando tempo cedido por Os Verdes, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

0 Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Secretário de Estado, gostaria de lhe expressar uma preocupação: é que há uma grande assimetria entre o discurso que se faz, por parte da EXPO 98 e das entidades governamentais, no que se refere a auxiliar as actividades a reposicionar-se em condições que não sejam inferiores àquelas que actualmente ocupam, e a prática, traduzida depois em termos da legislação que o Governo emite, bem como a atitude de diálogo de segundo e terceiro nível destas instituições com as entidades que vão ser desalojadas. E isso é preocupante.
Em segundo lugar, há um problema de equidade gravíssimo. Quando as multinacionais de distribuição do petróleo- Shell, Mobil, BP- gritam um pouco mais alto o Sr. Ministro Mira Amaral engasga-se e diz que vai procurar ajudar essas empresas a reposicionar-se. E depois temos aquelas associações das pequenas e médias empresas, que recorrem a uma dinâmica associativa que tem um nome lamentável - a EXPOL 98, os expoliados de 1998 (o que é que isto faz lembrar?).
Efectivamente, penso que temos de construir mecanismos que reduzam esta assimetria do discurso para a prática legislativa e reponham a equidade no tratamento das diversas entidades. Não lhe parece, Sr. Secretário de Estado, que isto é importante?

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

0 Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Sr. Presidente, julgo que o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira está a referir-se ao grupo dos detentores de licenças. Embora compreenda esses problemas e sinta que a Administração possa ter uma certa obrigação em ajudar a instalar alguns deles, julgo que é muito perigoso, através de um diploma destes, dar-lhes alguns direitos relativamente à sua instalação, porque estamos a pôr em questão todas as licenças instaladas no domínio público. Não só estas, mas todas: as que estão instaladas no domínio público da CP, no domínio público marítimo, ou seja, em qualquer domínio público. Com uma medida dessas, podemos estar a dizer que as pessoas deixaram de ter uma licença caducável e passaram a ter um direito. Ora, julgo que isso é muito perigoso, embora sinta que, em alguns casos, possa haver um tratamento um pouco injusto.
No entanto, creio que é muito difícil e perigoso sair desta situação, porque vamos pôr em causa todos os licenciamentos existentes e, com uma medida destas, podemos dar a ideia de que quem está licenciado e tem conhecimento que, efectivamente, não tem direitos nenhuns, a partir do prazo da caducação da licença de uso do domínio público, passa-

Página 260

260 I SÉRIE - NÚMERO 9

rá a ter alguns direitos. Julgo que essa seria uma medida muito perigosa.
Por outro lado, tenho a convicção de que, por exemplo, relativamente às empresas com interesse portuário que estão ligadas ao porto de Lisboa, será a própria administração do deste que estará interessada em arranjar-lhes áreas, uma vez que elas têm interesse portuário - e não só essas empresas.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esgotada a discussão da ratificação n.º 85/VI, passamos à apreciação, conjunta, dos Decretos-Leis n.ºs extingue a Guarda Fiscal e cria a Brigada Fiscal, que será integrada na Guarda Nacional Republicana [ratificação n.º 86/VI (PCP)], 231/93, de 26 de Junho, que aprova a Lei Orgânica da Guarda Nacional Republicana [ratificação n.º 87/VI (PCP)] e 265/93, de 31 de Julho, que aprova o Estatuto dos Militares da Guarda Nacional Republicana [ratificação n.º 96/VI (PCP)].
Para apresentar os pedidos de ratificação, estão inscritos os Srs. Deputados João Amaral e António Filipe.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PÇP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado: Vou referir-me a dois diplomas da Lei Orgânica e ao Estatuto do Pessoal da GNR, que são diplomas aprovados recentemente pelo Governo, mas que mostram, em nossa opinião, uma concepção retrógrada e inadequada da política de segurança interna e do papel que a GNR deve desempenhar numa sociedade moderna e democrática, pomo é a nossa.
No essencial, são diplomas que conservam e até acentuam a natureza militar da GNR, ao mesmo tempo que agravam o bafiento estatuto militarista do pessoal ao seu serviço. Esta concepção militarista da GNR não tem justificação válida actualmente deve ser revista à luz de uma concepção civilista da política de segurança interna, que é a concepção que a Constituição consagra.
Os argumentos - e queria aqui analisá-los - que têm sido usados para defender e da militarização da GNR são fundamentalmente três.
Em primeiro lugar, um argumento de ordem histórica, um argumento sem qualquer validade, que diz que é assim porque antigamente era assim.
O argumento de que a GNR foi militarizada no passado, é evidente que, por si só, não é argumento para que o venha a ser hoje, tal como o facto de os camponeses, na época feudal, terem sido servos da gleba não significa que o devessem ser hoje. Os argumentos de «tradição» usados como tal, sem nenhuma espécie de consideração, escondem, em geral, a falta de argumentação válida quanto à lazão de ser das coisas. Há, evidentemente, aspectos simbólicos da tradição que devem ser mantidos, tanto mais quanto estes possam ajudar à identificação histórica de um e determinada realidade. Por exemplo, a presença da GNR junto a certos órgãos de soberania, junto à Presidência da República e à Assembleia da República, como forças com a missão de prestar as honras de Estado e de assegurar a defesa próxima desses mesmos órgãos de soberania, corresponde a uma tradição que
tem um valor simbólico e que deve ser mantida.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Mas, pago o tributo à tradição, o que hoje sua natureza de força de segurança são de polícia, tal como é definida na Constituição. E como todos os Srs. Deputados aqui presentes sabem perfeitamente, a Constituição distingue, de forma rigorosa, defesa nacional e segurança interna, bem como distingue também de forma rigorosa forças armadas e forças de segurança. Mais do que isso: não só distingue, como estabelece uma clara e nítida separação.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Ora, hoje, quando o Ministério da Administração Interna estende a mais sítios, a mais territórios do país e a mais domínios, as funções de polícia da GNR, não tem nenhum sentido continuar a aumentar a militarização da GNR.
Aliás, deve dizer-se que esta distinção entre forças de segurança e forças armadas não é apenas defendida pela Constituição. Queria aqui anotar, porque pode ser muito interessante reflectir um pouco sobre isso, que, em relação a esta distinção entre defesa nacional e segurança interna, nenhum comandante de qualquer força de segurança faz parte do Conselho Superior de Defesa Nacional, bem como nenhum chefe militar faz parte do Conselho Superior de Segurança Interna- a distinção é completa e nítida.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Claro!

O Orador: - O segundo argumento que é utilizado é o do direito comparado. É um argumento excelente e diz que forças semelhantes de outros países da Europa também têm condição militar. Claro que os argumentos de direito comparado servem só em certas circunstâncias! Por exemplo, para o PSD, dizer que em todos os outros países as polícias têm sindicato é um argumento que já não é bom! Tal como também já não serve dizer, por exemplo, que nos outros países há sistemas de representação dos interesses profissionais dos militares.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Serve, serve!

O Orador: - Só serviria neste caso, mas, também neste caso, como todos os Srs. Deputados aqui presentes sabem muito bem, o sistema que têm definido para estas forças uma natureza de condição militar está em profunda crise, quer junto da opinião pública quer junto dos especialistas quer nos Parlamentos quer, nomeadamente, junto dos próprios interessados. Já há países, como a Bélgica, que abandonaram esse sistema e os outros vão a caminho de o fazerem.
O terceiro argumento utilizado é o da necessidade de emprego militar nos estados de excepção. Ou seja, a GNR tem de ter este estatuto para ter um emprego militar em determinados estados, nomeadamente no estado de guerra. E um argumento sem pés nem cabeça, porque, em estado de guerra, a GNR, como qualquer outra força de segurança, fica subordinada ao comando militar, ao Estado-Maior das Forças Armadas. Aliás, a Lei de Defesa Nacional refere-o em relação a todas as forças de segurança e nem por isso alguém advoga que a PSP ou o SEF passem a ter natureza militar. Há também quem diga que esta interpretação se deve às especiais características da GNR, que é uma força que completaria o dispositivo do exército no terreno - dizem isto. Só que isto podia ter pés e cabeça há 40 anos, em relação aos manuais que alguns dos senhores leram.

Vozes do PSD: - E muito bem!

O Orador: - Só que os manuais que hoje somos obrigados a considerar reportam-se a um período em que o

Página 261

6 DE NOVEMBRO DE 1993

261

dispositivo militar se reduziu, em que se fala de forças de reacção rápida, de mísseis e de helis de combate e em que há novos conceitos, todos eles já em aplicação em Portugal. 15to é, não tem o mínimo sentido falar da quadrícula da GNR para integrar o dispositivo do exército português! Não tem o mínimo sentido! É uma coisa completamente aberrante que já não passa pela cabeça de ninguém!

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Orador: - Ora, não sendo nenhum destes argumentos válido, haverá verdadeiras razões para conservar à GNR esta condição militar? Creio que há três razões que valerá a pena aqui salientar.
A primeira é que, mantendo a GNR com uma condição militar, evidentemente que se acentua ou se permite acentuar a componente repressiva da política de segurança interna, dentro daquela base, que é muito simples, de dizer que, tendo condição militar, tem menos direitos, mais disciplina, estão mais enquadrados, mais aquartelados e mais disciplinados. Não pensam, logo cumprem, cumprem, cumprem ... ! Cumprem, naquele sentido de que cumprem ordens cegas sem sentido, contra os interesses das populações! É a lógica da primeira razão.
A segunda razão que faz parte das razões reais para manter esta situação é a seguinte: no fundo, sejamos claros, esta "história" de manter a condição militar aos guardas da GNR é um sistema simplicíssimo de permitir que estes trabalhem mais horas com menos dinheiro e de manter os elevados níveis de sobrecarga de trabalho sem lhes pagar aquilo a que eles têm direito, ou seja, é uma medida de poupança orçamental - sábia! - da cabeça do Sr. Dr. Dias Loureiro, que, vindo lá das Beiras, descobriu uma forma de se poupar no Orçamento à custa dos guardas da GNR!
A terceira razão, que não é despicienda e que não posso deixar de referir é a seguinte: há sempre aí uns oficiais do Exército excedentes que é preciso colocar e essa é uma outra razão para manter a situação como está.

0 Sr. Ângelo Correia (PSD): - Não é verdade!

0 Orador: - Com este enquadramento o que se podia esperar deste diploma? Estes diplomas são completamente imprestáveis a este nível. É uma militarização levada ao extremo, por vezes, agravando a própria situação que existe no Estatuto da Condição Militar, que foi aqui discutido artigo a artigo. Por exemplo, o conceito de disciplina que aparece no estatuto de um militar da GNR é mais restritivo e mais limitativo para quem obedece do que o definido no Estatuto da Condição Militar e, por vezes, há situações que caem já no campo do ridículo: fala-se de "prisioneiros de guerra"! Prisioneiros da guerra social, deve ser! E há um artigo que diz uma coisa que não resisto a citar, porque é uma coisa espantosa! Diz esse artigo que "A GNR não poderá intervir em assuntos de natureza exclusivamente civil"! Está dito! Está no texto: "A Guarda não pode intervir em assuntos de natureza exclusivamente civil!" Quer isto dizer que só intervém em assuntos militares.
Estes diplomas têm uma filosofia inaceitável e nós apresentamos um número muito limitado de alterações - eles estendem-se por quase 400 artigos - que visam o essencial dos diplomas.
Em primeiro lugar, apresentamos uma alteração ao artigo 1.º da Lei Orgânica, modificando a natureza da classificação da GNR. Propomos que ela deixe de ser uma força militar para passar a ser uma "força de segurança armada, uniformizada e de estrutura hierarquizada". 15so implica, evidentemente, que os agentes da GNR deixem de ser considerados militares, com o significado que a palavra tem hoje em dia.
Em segundo lugar, propomos uma alteração ao artigo 23.º, no sentido de considerar que os profissionais da GNR gozam de todos os direitos, liberdades e garantias, nos termos que actualmente estão definidos para os agentes da PSP, isto é, deve ser aplicada aos agentes da GNR a Lei n.º 6/90 aprovada por esta Câmara.
Propomos também a alteração do Conselho Superior da Guarda, adoptando-se o método da eleição para a designação dos representantes da classe.
Propomos ainda que fique definido o princípio de que os quadros de pessoal da Guarda Nacional Republicana devem, preferencialmente e a médio prazo, ser preenchidos totalmente por profissionais da própria Guarda e não por elementos exteriores, vindos das Forças Armadas, fixando-se, para já e com carácter transitório, percentagens máximas para oficiais exteriores, de forma a evitar a continuação da situação actual.
Propomos, por fim, que seja profundamente alterado o Estatuto do Profissional da Guarda, inclusive que lhe seja fixado um horário de trabalho, pois, nos termos, nomeadamente, das convenções que Portugal subscreveu, os seus elementos têm esse direito. E este estatuto não o reconhece.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, concluo dizendo pensar que, com estas e outras alterações que deverão abranger, depois, todo o diploma - e isso para torná-lo coerente -, teríamos então uma Guarda Nacional Republicana como é desejável: constituída por cidadãos responsáveis, apta a cumprir as suas missões, com profissionais conscientes dos seus deveres e dos seus direitos, ligada à sociedade, mais capaz de garantir a segurança e a tranquilidade públicas, bem como o respeito pelos direitos dos cidadãos. Em suma, uma Guarda como, provavelmente, todos os seus profissionais desejam, ou seja, uma melhor Guarda, uma Guarda ao serviço dos portugueses.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

0 Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Permito-me ainda fazer algumas observações acerca do Decreto-Lei n.º 230/93, que extinguiu a Guarda Fiscal e criou a Brigada Fiscal integrada na Guarda Nacional Republicana.
Primeira observação: a Guarda Fiscal fazia parte do elenco das forças de segurança constante da Lei de Segurança Interna, que foi aprovada pela Assembleia da República. Portanto, a extinção de qualquer uma destas forças deveria, naturalmente, ser inserida num processo legislativo de revisão da Lei de Segurança Interna e essa revisão deveria ser feita pela Assembleia da República.
Segunda observação: o processo de extinção da Guarda Fiscal é mais um exemplo de prepotência e autoritarismo do Governo.
Os profissionais da Guarda Fiscal foram tratados pelo Governo como se fossem simples objectos que se retiram daqui para ali ou que se arrumam nalgum canto.

0 Sr. Angelo Correia (PSD): - Não apoiado! 15so é falso!

0 Orador: - A Guarda Fiscal foi extinta com total desrespeito e marginalização dos milhares de profissionais que a integravam: nunca foram ouvidos, nunca foram levadas

Página 262

262 I SÉRIE - NÚMERO 9

em conta as sugestões que apresentaram ou as preocupações que manifestaram, nunca foram sequer informados das reais intenções do Governo de extinguir a Guarda Fiscal e de criar uma Brigada Fiscal da GNR.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - É falso!

O Orador: - Ninguém poderia negar - e nunca alguém negou - que a concretização do Mercado Único Europeu implicaria, forçosamente, ^Iterações ao nível da Guarda Fiscal. Foram sendo suprimidas as alfândegas no interior da Comunidade Europeia, a costa portuguesa foi-se tornando a fronteira externa não apenas do nosso país mas também da Comunidade Europeia.
Por outro lado, os métodos de controlo da circulação internacional de mercadorias foi evoluindo, o que colocou novas exigências de modernização da Guarda Fiscal e da respectiva capacidade operativa.
A necessidade de uma reestruturação da Guarda Fiscal era sentida e reivindicada
há muito tempo. No entanto, o Mercado Único Europeu não caiu do céu de um dia para o outro. Consequentemente, houve mais do que tempo para que o Governo estudasse as melhores soluções e dialogasse com todos os interessados.

O Sr. João Amaral (PGP): - Muito bem!

O Orador: - Não foi isso o que aconteceu e os resultados estão à vista. Tal como ocorreu com os trabalhadores aduaneiros que, repentinamente, se viram sem emprego, os profissionais da Guarda Fiscal viram extinta a força de segurança a que pertenciam sem terem sido vistos nem achados nessa decisão.
Sabia-se, há muito tempo, que era indispensável reestruturar a Guarda Fiscal, cão era mesmo inevitável como se sabia que tal reestrutura-mas o Governo primou pelo mais absoluto silêncio quanto aos moldes em que iria realizar-se.
O resultado final veio a ser, em vez da reestruturação anunciada, a extinção, a desarticulação de estruturas e uma solução de integração na GNR, que se apresenta como inadequada para o cumprimento das missões de natureza fiscal e aduaneira que a Brigada sucessora da Guarda Fiscal vai ser chamada a cumprir.
A situação criada com o decreto-lei que está em apreciação traduz-se, sinteticamente, no seguinte: milhares de efectivos da Guarda Fiscal foram transferidos por processos administrativos, vendo interrompida a sua carreira, sem que lhes fosse concedido um sistema adequado de compensações e, em muitos casos, até mesmo com perda de direitos adquiridos; integrada a Guarda Fiscal na GNR, foi criada uma Brigada Fiscal para o desempenho da competência conferida à GNR em matéria fiscal e aduaneira.
No entanto, o dispositivo da Guarda Fiscal foi desarticulado, havendo uma quebra sensível da sua actividade operacional.
O número de profissionais que concorreu para o quadro de efectivos da Brigada Fiscal foi insuficiente para o cumprimento das suas missões (3700 concorrentes para 4100 lugares).
É ainda de referir que de entre os 290 efectivos da Guarda Fiscal que concorrer em ao Serviço de Estrangeiros e Fronteiras, encontram-se os que possuem mais habilitações académicas. Esta situação é, em larga medida, motivada pela falta de confiança na capacidade de actuação e na eficácia da futura Brigada Fiscal para o cumprimento das suas missões.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, o que já foi dito neste debate acerca do militarizado e bafiento Estatuto a que o Governo submeteu a GNR torna mais óbvio o absurdo da solução encontrada para «reestruturar» a Guarda Fiscal.
Como pode conceber-se que as missões de combate às infracções fiscais sejam atribuídas a uma força de segurança com as características da GNR, marcada por uma absurda e retrógada militarização?

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Isso é idiota!... Perfeitamente idiota!...

O Orador: - O cumprimento das missões de natureza fiscal e aduaneira e de defesa das fronteiras marítimas portuguesas deveria implicar uma completa reorganização do dispositivo da Guarda Fiscal, o investimento em novos equipamentos, a dotação com os meios indispensáveis para o relançamento da actividade operacional, nomeadamente de vigilância da orla costeira portuguesa.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Isso é idiota!...

O Orador: - Nada disto se encontra actualmente assegurado, ao que acresce a ausência de uma definição das missões da recém criada Brigada Fiscal e a ausência de mecanismos compensatórios da perda de direitos adquiridos pelos profissionais que transitaram da extinta Guarda Fiscal, o que é também inaceitável.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Angelo Correia.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Eu não me inscrevi, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Eu também não me inscrevi, Sr. Presidente.

O Sr. Nogueira de Brito (CDS-PP): - Eu também não me inscrevi!...

O Sr. Presidente: - Como ninguém está inscrito, terei de dar o debate por encerrado.

Pausa.

Parece que o Sr. Secretário de Estado está neste momento a inscrever-se...

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Angelo Correia pede a palavra para que efeito?

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Para uma pequena intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, quero apenas testemunhar perante esta Câmara que o facto de

Página 263

6 DE NOVEMBRO DE 1993

263

V. Ex.ª dar o debate por encerrado antes da intervenção do Sr. Secretário de Estado significa que perante esta questão nuclear há duas opções: uma opção explícita pelo PCP, com coerência, com clareza (discordo dela, mas é clara); uma perspectiva do Governo, claramente aprovada pelo Grupo Parlamentar do PSD,...

0 Sr. José Magalhães (PS): - Mas sem palavras!

0 Orador: - ... que está à vista, está no diploma.
No entanto, aquele que quer ser o principal partido da oposição silencia sobre a questão.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - Donde, das duas uma: ou coonesta o ponto de vista do PCP ou então é uma réplica, em dó menor, do Governo. Ele que escolha a opção!

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Afinal o Sr. Deputado Ângelo Correia sempre interveio.
Entretanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão inscreveu-se também, pelo que lhe dou imediatamente a palavra.

0 Sr. Ângelo Correia (PSD): - Afinal existem!...

0 Sr. José Magalhães (PS): - Mas o Sr. Secretário de Estado já estava inscrito!

0 Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nós percebemos porque é que o Sr. Deputado Angelo Correia está incomodado e tentou fazer mais um acto de habilidade parlamentar, que lhe é própria, para se escusar à responsabilidade de, neste momento, assumir voz própria neste debate.

0 Sr. José Magalhães (PS): - E não disse nada!

0 Orador: - É muito simples: o Sr. Deputado Angelo Correia tem sido, tradicionalmente, o porta-voz de um modelo de segurança cada vez mais obsoleto e que se revela incapaz de dar resposta aos problemas da segurança no contexto da sociedade moderna em que queremos viver, que deve ser uma sociedade aberta e pautada por uma compreensão de segurança, na garantia dos direitos fundamentais dos cidadãos e, igualmente, na garantia de direitos participativos em modalidade adequada por parte dos próprios agentes de polícia.
E quanto a este conjunto temático que o PSD e, particularmente, o Sr. Deputado Ângelo Correia cada vez têm menos para dizer, salvo se entrarem em linha revisionista e tiverem de abdicar de uma ortodoxia sem sentido, de que têm sido porta-vozes nos últimos tempos.
Srs. Deputados, há algum tempo atrás, vimos o Governo a ensaiar, nesta Câmara e perante o País, uma campanha no sentido de procurar convencer os portugueses de que tinha inventado o "ovo de Colombo" para responder às dificuldades de segurança no País. E vimos particularmente o Sr. Ministro da Administração Interna tentar explicar-nos qual era esse "ovo de Colombo": duas forças de segurança fundamentais, que passavam a ter uma espécie de especialização funcional total e a extinção de uma terceira.
0 Governo, extinguindo a Guarda Fiscal, passaria a harmonizar essas funções numa brigada fiscal no quadro da Guarda Nacional Republicana. Mas esta, por sua vez, era claramente remetida para uma força de segurança com especialidade para o mundo rural, passando a Polícia de Segurança Pública, como estão lembrados, a ser uma polícia fundamentalmente vocacionada para as chamadas zonas urbanas.
E tanto era assim que o Governo nos prometeu encerrar um larguíssimo conjunto de postos da Polícia da Segurança Pública em variadíssimos concelhos do País para atribuir à Guarda Nacional Republicana as responsabilidades de segurança nessas consideradas áreas rurais, que, aliás, abrangeriam mais de dois terços de todo o território nacional.
Com esta especialização o Governo visava consolidar simultaneamente dois estatutos de natureza dissemelhante para cada uma destas forças de segurança- a Polícia de Segurança Pública, apesar de tudo, caminhando no sentido civilista, e a Guarda Nacional Republicana ficando umbilicalmente ligada a uma lógica militarizada, e, portanto, subordinada a regras de disciplina militar, típicas das Forças Armadas.
Chegámos a uma situação, que é aquela em que ainda nos encontramos, de ter um estatuto disciplinar específico para uma força de segurança - a PSP - e continuarmos a ter a Guarda Nacional Republicana subordinada a regras fundamentais do RDM e do Código de Justiça Militar, numa situação estranhíssima de completa repartição de estatutos, em matéria de forças de segurança em Portugal.
E contra isto que o Partido Socialista se tem manifestado no sentido de sublinhar a necessidade, não de distinguir as forças de segurança existentes, mas, sim, de caminhar para uma progressiva harmonização dos seus estatutos, compreendendo, naturalmente, a necessidade de definir especializações e funções específicas no âmbito de cada uma dessas forças de segurança.
Naturalmente isto implica uma profunda reforma que implicará, por sua vez, a definição de estatutos próprios para as forças de segurança e, particularmente, como é o caso, para a Guarda Nacional Republicana. E mais: implica que, de uma vez por todas, se coloque a verdade em cima da mesa.
Os Srs. Deputados estão recordados que, para justificar o seu pacote de segurança, também o Sr. Ministro da Administração Interna, em certa altura, aqui nos veio dizer que Portugal tem, em média, um número de agentes de segurança compatível, quiçá até superior, à média dos países da Comunidade Europeia, e, portanto, o problema não é o de arranjar ou recrutar mais agentes de segurança, mas o de fazer uma utilização, porventura, mais racional, desses agentes. E esta discussão, como estarão lembrados, fez-se a propósito da questão das super-esquadras.
Pois bem, aqui reside um dos grandes sofismas do Governo, porque, em todas as estatísticas que nos foram apresentadas, ele esqueceu-se, pura e simplesmente, de arrolar o número de agentes que, nos vários países europeus, existem ao nível dos respectivos corpos de Polícia Municipal.
E como o Governo não entrou em linha de conta com os agentes de polícia das polícias municipais dos vários países europeus, apresentou-nos uma estatística totalmente falsificada e manipuladora da relação do número de agentes de segurança para o número geral de habitantes do País.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Orador: - Um exemplo para ilustrar a completa falácia do Governo: não nos disse - só para falar da comparação com a nossa vizinha Espanha - que, em Madrid, há 10 000 agentes de segurança ou que, em Barcelona, há 3500

Página 264

264 I SÉRIE - NÚMERO 9

agentes, no âmbito das respectivas polícias municipais. É apenas um exemplo para
demonstrar a insustentabilidade da tese fulcral do Governo.
Para tudo isto, Srs. Deputados, só há uma conclusão: a necessidade de uma reforma profunda ao nível do nosso sistema de segurança e abrangendo o quadro e o conjunto das nossas forças de segurança.
Foi isso que o PS propôs e é isso que o PS continua a propor, porque muitas coisas não fazem sentido. Não faz sentido, por exemplo, que os agentes de polícia, no âmbito da PSP, encontrem a sua formação - o que está correcto - numa escola de polícia e numa escola superior de polícia, preparada e orientada p; ira formar agentes, numa lógica civilista, e que os agentes da Guarda Nacional Republicana façam a sua preparação no âmbito da Academia Militar, que, obviamente, está preparada para outro tipo de missão ao nível da defesa externa da República.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - É mentira!

O Orador: - Srs. Deputados, temos de procurar harmonizar o modelo das forças de segurança com o modelo constitucionalmente estabelecido. E, como sabemos, este modelo distingue claramente entre aquilo que é a componente militar da defesa e aquilo que é a componente da segurança interna Faz uma clara distinção entre estes dois aspectos.
Se assim é, então, também temos, como acabei de referir, de caminhar no sentido da harmonização das nossas forças de segurança.
E isto que, em várias ocasiões, temos dito. É isto que, em vários momentos, temos proposto, mas, naturalmente, estamos convencidos, como se vê, aliás, pela forma como o Grupo Parlamentar do PSD não consegue problematizar este tipo de temas, que há ainda um caminho político a percorrer. Estamos disponíveis para o percorrer e, naturalmente, não abdicaremos de continuar a trabalhar para dar total sustentação às propostas que, na devida altura, aqui fizemos.
Em conclusão, Sr. Presidente e Srs. Deputados: Estamos, naturalmente, de acordo com o conjunto de preocupações que foram, hoje, aqui afloradas pelo Partido Comunista nos pedidos de ratificação que nos trouxe, sem, todavia, nos iludirmos quanto à circunstância de que essas alterações em sede legislativa só virão a ter viabilidade quando, do pondo de vista político - e esse debate profundo e essa exigência profunda continuam a não estar suficientemente feitas -, isso puder se r feito e quando, de uma vez por todas, o Governo e o PSD compreenderem que estão a trabalhar para uma causa obsoleta e que eles próprios têm de fazer a revisão dos seus conceitos para se actualizarem, para a criação de uma estrutura de segurança apta a responder, com eficácia, aos objectivos de uma sociedade aberta e, ao mesmo tempo, na garantia dos direitos fundamentais do cidadão.
São estes os nossos princípios, são estas as nossas preocupações e por elas vamos continuar a trabalhar.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado
Angelo Correia.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Nesta questão institucional da Guarda Nacional Republicana confrontam-se dois modelos: o modelo que o Partido Comunista defende há anos, tendente à desmilitarização da Guarda Nacional Republicana e o modelo, em vigor na generalidade dos países democráticos, de tradição cultural latina.
As gendarmeries, expressão técnica utilizada para as instituições do tipo da Guarda Nacional Republicana, surgiram, curiosamente, com a Revolução Francesa. Na mesma altura em que surgiu o conceito de conscrição do serviço militar obrigatório, culturalmente oriundo da Revolução Francesa, surgiu a ideia das gendarmeries, isto é, instituições que promoviam a segurança interna mas tinham um estatuto militar.
A questão que se coloca ao longo do tempo, pertinente e actual, é a de saber se é ou não razoável e justificado que uma força militar desempenhe funções de segurança interna. É minha convicção que, se a questão teve razão de ser no passado, tem hoje ainda mais razão de ser, por dois motivos elementares que se prendem, em primeiro lugar, com a natureza da própria instituição e, em segundo lugar, com a evolução que se está a verificar no mundo em relação aos conceitos de defesa, defesa militar e segurança interna.
Vejamos a prática que nos últimos dois anos tem contribuído até para esta revalorização do princípio.
No conceito tradicional, existiam forças armadas destinadas a garantir a segurança externa do Estado e, como complemento, como segundo escalão de intervenção, ou seja, esgotados os meios das forças armadas, as forças militares de segurança interna, em momentos determinados, podiam coadjuvar as forças militares ou forças armadas. É por isso que há poderes de polícia militar dentro da Guarda Nacional Republicana e poderes de defesa militar da República instituídos para a Guarda Nacional Republicana, mas é também por isso que a Guarda Nacional Republicana não é uma força que garanta a segurança externa. Daí que não esteja nem possa estar representada no Conselho Superior de Defesa Nacional. Se estivesse, isso seria a perversão do instrumento militar tout court, tutelando completamente o exercício da defesa da segurança interna no plano interno, ou seja, seria um contra-senso democrático.
Fazer a proposta que o Sr. Deputado João Amaral, com surpresa, reclamava seria configurar um aparelho militar sobre a própria polícia de segurança interna, o que, obviamente, é uma coisa que nós, democratas, não aceitamos.
Mas, se no passado a questão se configurava dessa maneira, vejamos um pouco - peço a atenção dos Srs. Deputados aqui presentes, pois há aqui vários, de diversos partidos, que acompanham o problema - quais estão a ser as evoluções em relação às forças armadas e forças de segurança no mundo, sobretudo no mundo europeu.
Cada vez mais as forças armadas se estão a diminuir, a restringir. Cada vez mais há menos contingentes militares. A conscrição está em dúvida em muitos países. A profissionalização dos militares é hoje em dia um facto cada vez mais evidente, mesmo nos países com conscrição.
E o que sobretudo é importante verificar é que o papel das forças armadas se alterou. De forças de defesa e assegurando a segurança externa do Estado, cada vez mais as forças armadas estão a ser chamadas para missões de segurança internacional e até de segurança interna.

O Sr. João Amaral (PCP): - Isso é um delírio!

O Orador: - Senão vejamos. Hoje em dia a maior parte das forças armadas estão a actuar em campos das chamadas peace keeping, peace making e peace building, ou

Página 265

6 DE NOVEMBRO DE 1993

265

seja, em todas as áreas que tenham a ver com a acção de uma segurança externa e também no âmbito da segurança interna.

0 Sr. José Magalhães (PCP): - 15so é um delírio!

0 Orador: - Já percebi, Srs. Deputados, que estão em conluio, mas, ao menos, não ponham isso à vista. Ponham-no no fim, se quiserem, mas agora não.

Risos do PSD.

É por isso mesmo que, dadas a restrição e diminuição, cada vez mais sensível, das forças armadas no contexto que se reporta às missões de segurança interna e a proliferação e aumento das questões de segurança internacional, cada vez mais está a ser feito um apelo à modificação institucional de algumas forças de segurança, atribuindo-se e mantendo-se o estatuto militar...

0 Sr. José Magalhães (PCP): - 15so é delirante, é totalmente falso!

0 Orador: - Vá aprender, Sr. Deputado. Vá aprender e vá saber, por exemplo, que neste momento a Gendarmerie francesa está na Bósnia e a actuar em várias outras zonas de intervenção da ONU e que os carabineiros italianos estão na Somália.
15to é, o número principal de forças de segurança que existem com estatuto militar está, ao abrigo dos programas das Nações Unidas, a ser chamado como interventor em áreas de segurança internacional.

0 Sr. José Puig (PSD): - Muito bem!

0 Orador: - Quer isso dizer que a restrição e diminuição de forças armadas está a permitir criar um campo que estava em aberto, que estava vazio e no qual se justifica uma força militar desempenhar funções de segurança interna.
A lógica que o Partido Comunista quis traçar, que aconselha e diz ser uma lógica antiga - os outros têm uma lógica moderna - não é neste momento seguida na Europa. E não se trata de uma questão portuguesa nem de uma mera questão de lógica da democracia praticada em Portugal, mas de uma lógica de toda a cultura estudada e reformulada em todos os países europeus, sobretudo do sul.
Os Srs. Deputados João Amaral e Jorge Lacão atentam em qual é o estatuto da força equivalente à GNR em Itália - os carabineiros - e verificam que estes têm uma estrutura militar. Os Srs. Deputados Jorge Lacão e João Amaral vão a França e vêem que, com governo socialista ou com governo centrista, a Gendarmerie nacional mantém o estatuto militar. 0 Sr. Deputado João Amaral vai a Espanha e verifica que, mesmo depois da reformulação e da lei orgânica de 1991 promovida pelo governo socialista espanhol, a Guardia Civil mantém uma função militar, dirigida - é certo - por um alto funcionário, mas mantendo a estrutura militar da Guardia Civil.

0 Sr. Jorge Lacão (PS): - Ah!

0 Orador: - 0 que está em causa na discussão de hoje, questionado por VV. Ex.ªs, é somente a questão do estatuto militar da Guarda, mas essa mantém-se da lei de 1991.
VV. Ex.ªs vão à Áustria, onde têm a Gendarmerie austríaca, à Holanda, onde vêem a Maréchaussée Royale, ao Luxemburgo e a um conjunto de países sensíveis, europeus e democráticos da CEE e verificam que os estatutos das forças de segurança equivalentes à GNR é um estatuto militar. Perguntar-se-á se esta é uma ideia em abandono ou uma ideia em manutenção. Até hoje, não há qualquer discurso político verificado em qualquer desses países, com excepção da Bélgica, questão que abordarei a seguir, onde se tenha questionado com firmeza o estatuto militar, antes pelo contrário.
A questão que hoje em dia se discute, por exemplo, em Inglaterra é outra. Como sabem, a Inglaterra tem cerca de 43 unidades policiais, correspondentes a cada condado, e a polícia é civil, não havendo uma gendarmerie, como, aliás, na cultura anglo-saxónica não existe uma gendarmerie. Curiosamente, só na Áustria e na Holanda, países de cultura saxónica, se introduziu uma entidade equivalente, mas nas culturas alemã e inglesa essa figura não existe.
Os Srs. Deputados sabem que a última discussão introduzida em Inglaterra foi a da necessidade, para não colocar o exército, sobretudo algumas unidades, em funções de segurança interna, mas mantendo a eficácia que é necessária, de se criar uma unidade de segurança interna com estatuto militar, mas para actuar só na segurança interna, para não comprometer o exército. É que em democracia a questão mais importante é a de nunca por nunca comprometer o exército e as forças armadas na política de segurança interna. Essa é a discussão que se faz ainda em Inglaterra, quer no Partido Conservador, quer no Partido Trabalhista, mas que VV. Ex.ªs escamoteiam. Não é uma questão de um partido, mas uma questão nacional. Só que VV. Ex.ªs - escamoteiam-na.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Orador: - VV. Ex.ªs pegaram no exemplo da Bélgica. Falarei do exemplo da Bélgica.
É verdade que, dos 36 países do mundo (dos quais nove são europeus) que têm este modelo, é o único país que o abandonou. Se VV. Ex.ªs lerem a entrevista dada pelo Sr. Ministro Tobback, nessa altura Ministro do Interior, ao principal hebdomadário que se publica na Bélgica, verificarão que a principal questão política que os agentes da Gendarmerie belga colocaram foi a do medo da governamentalização relativa que uma instituição policial podia ter mais como instituição com estatuto militar. E que uma instituição com estatuto militar tem regras e métodos próprios que evita, diminui, limita a intervenção do poder político. Na polícia a questão não é tão grande, tão visível, tão clara.
Como consequência, o que VV. Ex.ªs dizem ser o mérito da Bélgica é, antes, um duplo demérito. A primeira discussão é sobre a pretensa governamentalização. Se têm dúvidas sobre o assunto, leiam a entrevista do Ministro do Interior belga de então publicada no início de 1992. A segunda questão é a da intenção inglesa de mudar as questões.
Dir-se-á que VV. Ex.ªs não saberão isto. Sabem-no! Sabem-no, porque isto é do senso comum, da história comum, do património comum europeu, é uma tradição cultural europeia, uma tradição prática. VV. Ex.ªs sabem-no!
Compreendo que o Partido Comunista não o queira, porque o interesse do Partido Comunista é outro: criar uma "intersindical" dentro da Guarda Nacional Republicana. A intenção do PCP é que chegue lá a Intersindical. Mais nada!

Risos do PSD.

Mas o Partido Socialista quer...

Vozes do PS: - A UGT!

Página 266

266 I SÉRIE - NÚMERO 9

Risos.

O Sr. José Magalhães (PP): - É óbvio!

O Orador: - Nem isso é óbvio. Seria preciso que conseguissem comandar a UGT Comunista consegue efectivamente comandar a Intersindical, o Partido Socialista nem isso consegue.

Risos.

É o chamado ramo autónomo, é um ramo autónomo...

O Sr. José Magalhães (PS): - O Ministro Marques Mendes passou aqui uma tarde a dizer o contrário!

O Orador: - O presidente da UGT é um distinto companheiro e nosso militante, que sempre saudámos.
A questão política, que para nós é uma incógnita e uma angústia, é perceber onde e que está o PS. É que toda a reafirma, nos textos da lei, nos quotidiana, exactamente aquilo respectiva de Estado, que sem alia-se claramente ao PCP. O
PCP, hoje em dia, conseguiu um aliado poderoso nesta matéria.
Porém, coloco esta questão: o PS, no seu todo, aceita e quer isto, ou é o porta-voz? É que, nesta matéria, é a tradição cultural do PS, de todos os seus governos e de todos os seus dirigentes o que está em causa!
Aceito esta posição, mas o País tem de perceber. Porque não é ilegítimo que W j Ex.ªs mudem de opinião - pelo contrário, é normal e legítimo -, mas não pode deixar de perceber-se qual a razão dessa mudança.
Por exemplo, o que é que torna um militar da Guarda não propenso a exercer uma missão de segurança interna?
V. Ex.ª disse algumas barbaridades, Sr. Deputado Jorge Lacão, como, por exemplo, a de afirmar que os militares da Guarda são formados na Academia Militar. Ora, isso é completamente mentira! Os militares, os soldados e os sargentos, da Guarda são formados na Escola Superior da Guarda...

O Sr. João Amaral (PCP): - E os oficiais?

O Orador: - A maior parte dos oficiais da Guarda, com o devido respeito, são, desde 1983, oficiais formados no interior da Guarda Nacional Republicana, que ascenderam ao posto de major, de tenente-coronel, e, hoje em dia, até de coronel - esqueceu-se desse ponto -, porque, desde há um ano, já é permitido a as «pobres» militares da Guarda, aos oficiais, subirem à patente de coronel.
Na Guarda Nacional Republicana, neste momento, só há do Exército oficiais superiores à patente de brigadeiro. E, se os há ainda da patente de coronel, são oficiais a quem não deu tempo suficiente na escala de serviço, no tempo de formação, de ascenderem a tal - porque os oficiais oriundos da Guarda, tenentes e capitães, desde há 10 anos, têm a capacidade jurídica de formados dentro da Guarda, ascenderem ao posto de oficial superior, podendo, hoje em dia, ir até coronel. Isso o senhor não sabe!
Mas o senhor ignorou mais e mentiu quando disse que os homens da Guarda SÊ o formados na Academia Militar. Não são! São formados no terreno, em escolas práticas, onde lhes ensinam exactamente aquilo que a Polícia de Segurança Pública ensina, que é lidar com os cidadãos.
Dizer que, por ser militar, não tem a mesma capacidade para prestar serviço à colectividade é uma desonra que o senhor faz a um militar!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E o Sr. Deputado João Amaral quando disse «os militares não pensam», fez uma afirmação que antecipadamente lhe desculpo,...

O Sr. João Amaral (PCP): - Não, os senhores é que o cometeram!

O Orador: - ... mas que o senhor não pode fazer!
Um militar é um cidadão como qualquer um de nós: pensa e sente como qualquer um de nós!
E, Sr. Deputado Jorge Lacão, dizer que um militar da Guarda, treinado para ser militar mas também para servir a causa pública, pelo facto de ser militar, não é capaz de servir a comunidade, é outra barbaridade!
Sr. Deputado Jorge Lacão, peco-lhe um favor: o senhor, que os jornais dizem ser o responsável pelo pelouro das autarquias no PS, pergunte a qualquer presidente socialista - e tem-nos bons e em áreas de acção da GNR - o que é que eles sentem em relação à acção da GNR. Pergunte-lhes!
O senhor está autista politicamente, fora da realidade do que pensam os autarcas do seu partido. O senhor congeminou um modelo, dado pelo Deputado José Magalhães - que, apesar de ter feito uma cisão oficial com o PCP, ainda pensa à sua maneira-, mas esquece a realidade política e prática em que o País se encontra, tendo criado uma situação mitómana.
O senhor, como nem teve capacidade para pensar, pediu ao Deputado José Magalhães que o elucidasse sobre alguns pontos mas não percebeu o resto. E isso é um drama para si, porque o maior autismo político que se pode ter em Portugal é nem conhecer o que o seu próprio partido pensa sobre o assunto. Ouça o seu partido, primeiro, e, depois, fale sobre isto!
Sr. Deputado João Amaral, concordo com algumas das suas afirmações, mas reconheço-as sempre num modelo diferente do seu. O senhor chamou a atenção para alguns problemas relativos a horários de trabalho. O horário de trabalho na Guarda é de oito horas, mas só o é formalmente. Porque o que caracteriza e diferencia um militar é o facto de estar de serviço a qualquer hora. Por isso, é militar. Mas, juridicamente, a restrição de direitos para um militar é aceitável. Porquê? Porque a vantagem que a comunidade adquire na sua globalidade pela defesa dos seus interesses e direitos, isto é, o balanço entre as restrições impostas a um militar da Guarda e o aumento de potencialidades e vantagens para a sociedade civil, é positiva - há uma soma positiva de valores. Por isso, logicamente, admite-se que um militar tenha restrições de direitos. Mas dizer que um militar não está sempre de serviço é uma contradição.
Porém, o Sr. Deputado João Amaral tem razão, reconheço-o, ao dizer que há aspectos que devemos melhorar, relativamente a horários e a gratificações. Até porque um militar da Guarda também é um homem e também sente. E em comparação com os serviços prisionais, que, por exemplo,...

O Sr. João Amaral (PCP): - Alguma coisa descobriram em Novembro de 1993: que os militares da Guarda também são homens!

O Orador: - Sou filho de um militar da Guarda. Aprendi a ser pessoa desde que nasci, com muita honra e muito orgulho.

Página 267

6 DE NOVEMBRO DE 1993

267

Aplausos do PSD.

Por isso, julgo que nessa vertente há aspectos na instituição, relativamente aos quais temos de alterar a prática, para os equiparar aos existentes noutras instituições.
Os serviços prisionais, por exemplo, há cerca de dois, três meses, tiveram uma redução do seu horário de trabalho. É certo que continuam a fazer mais horas, mas tiveram bonificações pelo facto de fazerem horas extraordinárias. Ora, a Guarda não as tem. É um aspecto sobre o qual temos de trabalhar. Sou sensível ao que o senhor disse e penso que nós próprios temos de melhorar essa situação. Mas não se confunda esse problema razoável, pertinente e lógico com a configuração política geral que está hoje em questão.
0 Sr. Deputado António Filipe fez algumas considerações sobre a Guarda Fiscal, que, com o devido respeito, são totalmente desajustadas. E porquê? Passo a explicar: não sei se tem conhecimento que a Guarda Fiscal, quando exercia a missão que V. Ex.ª nunca criticou, e com a qual até concordava, já tinha o mesmo estatuto que, hoje em dia, a Guarda tem - o mesmo estatuto, regras e equivalências.
Quando se dá a transição da função e da missão da Guarda Fiscal para o interior da Guarda Republicana, para um subconjunto dentro da Guarda chamado Brigada Fiscal, transitam implicitamente património, regalias, atribuições e dispositivo - tudo ipsis verbis -, não havendo qualquer alteração. A única alteração que houve - não sei se V. Ex.ª sabe - foi a possibilidade de, face ao contingente de militares que existiu na Guarda Fiscal, cerca de 4000 terem ingressado na Brigada Fiscal e cerca de 1500 directamente nos quadros orgânicos da GNR, fora da Brigada Fiscal. Os restantes, os que tinham idade para tal, passaram à reserva ou à reforma e os outros foram integrados na Polícia de Segurança Pública, no Serviço de Estrangeiros.
Contudo, V. Ex.ª não sabe uma coisa: enquanto que os que transitaram para a Guarda Republicana e para a Brigada Fiscal mantiveram a mesma situação estatutária, remuneratória, disciplinar e de missão, os que foram para outros serviços, em alguns casos, até tiveram condições melhoradas. Logo, o que V. Ex.ª disse é exacto, mas tudo ao contrário! De resto, tudo bem.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Consideramos este debate importante, relevante e queremos tratar todos os partidos de uma maneira cordial e correcta. Mas não nos peçam que abdiquemos de princípios em que acreditamos, de princípios que a Europa está a consagrar, em alguns países, já há 200 anos e noutros, como a Áustria, desde 1945. Por exemplo, desde a libertação do jugo soviético... Aliás, a este propósito, é engraçado lembrar que na União Soviética uma instituição policial de rua, parecida com a gendarmerie, era toda militar - essa nem era polícia, era civil, era tudo militar! Mas para alguns o sol só funciona para algumas coisas.

Aplausos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

0 Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Angelo Correia, ouvimo-lo ontem prestar aqui uma homenagem a Freud e confessar que o senhor também era habitado por fantasmas e hoje percebemos que, de facto, assim é. 0 Sr. Deputado Ângelo Correia tem, de facto, alguns fantasmas que não lhe permitem compreender e discernir bem algumas coisas, apesar de elas poderem parecer elementares.

Primeiro, se o Sr. Deputado reconhece com a facilidade dos factos objectivos que um conjunto de Estados, aqueles a que chamou de tradição anglo-saxónica, para além da Bélgica em mutação, como acabou por ter de reconhecer, praticam sistemas que não conferem estatuto militar às respectivas forças de segurança, certamente não vai admitir que isso assim resultou por causa de uma qualquer lógica subversiva de um qualquer partido comunista desses países.
0 Sr. Deputado acaba de dizer, com um aceno da cabeça, que não reconhece. Pois bem, deveria, então, por simples honestidade intelectual, admitir que colocar este debate em Portugal não tem de ser a cedência ao espírito ou à eventual ideia que perpassou pelas suas palavras de uma qualquer lógica subversiva inicial e supostamente da responsabilidade do PCP e depois, a seguir, partilhada pelo PS.
0 Sr. Deputado Ângelo Correia terá de reconhecer que apenas está a esgrimir com os seus fantasmas, mas que para esse efeito e nesse aspecto não vale a pena perdermos mais tempo.
A questão fundamental é a seguinte: em tese é ou não possível definir um estatuto das forças de segurança cujo regime possa ser, em função das missões específicas de cada uma dessas forças de segurança, inteiramente aplicável pela sua natureza às necessidades de segurança interna tal como elas forem definidas pelo país e que, independentemente da discussão semântica sobre se a isso se chama estatuto militar, estatuto militarizado, ou estatuto de força de segurança, o objectivo é ter um estatuto específico definindo regras específicas.
Pois bem, tem sido isto que o PS e eu próprio temos defendido, e temo-lo feito retirando deste pressuposto algumas consequências. Uma primeira é a de que é adequado pensar-se, amanhã, não apenas na existência singular de uma escola superior de polícia como também, e desejavelmente, na de uma academia das forças de segurança para o país.
Outro aspecto que gostaria de referir é que não faz sentido que forças de segurança tenham foros disciplinares e judiciais distintos, tendo uma um regime específico, como é o caso da Polícia de Segurança Pública, e continuando a outra, como é o caso da Guarda Nacional Republicana, subordinada ao foro militar e ao Código de Justiça Militar, com foro estritamente judicial completamente diferente, o que acaba por ter como consequência a impossibilidade de definir estatutos harmonizados para os respectivos agentes.
Depois, Sr. Deputado, Ângelo Correia, o PS aposta no objectivo, já aqui referido, que é o da possibilidade de se poderem criar, num futuro próximo, ao nível das forças de segurança, as chamadas polícias municipais. Então, é óbvio, que tem de haver mecanismos que permitam a concepção de tutelas em coordenação com as autarquias e com o Estado, e que para que isto possa ser feito num quadro coerente e harmonizado das forças de segurança em Portugal este conjunto de reformas e de problemáticas têm de vir para cima da mesa para serem discutidos sem quaisquer preconceitos.
Sr. Deputado Ângelo Correia, salvo melhor opinião, toda a sua intervenção foi a consequência de um enorme preconceito e de uma enorme indisponibilidade da sua parte para encarar as exigências, as necessidades de modernização e as consequentes adaptações no quadro da Constituição Portuguesa. É isto que o PS propõe com critério e com sentido das responsabilidades.
Sr. Deputado Ângelo Correia faço-lhe, se quiser, um apelo construtivo: disponibilize-se ao diálogo para passar a

Página 268

268

1 SÉRIE - NÚMERO 9

compreender que a razão, e cada vez menos, no seu

0 Sr. Presidente: - I e a Amara].

0 Sr. João Ainairal 1 (PCP): - Sr. Presidente,
Sr. Deputado Ângelo Correia, a tese que aqui veio defen
der da aproximação progr-4siva da GNR, como força de
segurança, ao aparelho militar é tão condenável, tão de
sastrosa, tão irracional e tão 1 inconstitucional quanto a tal tese,
que condenou, da aproxinação das forças armadas ao
exercício de funções de se 9 urança. É exactamente a mes
ma coisa, ou seja, é a outra face da mesma moeda.
A segunda questão que q ero colocar-lhe é a seguinte: não
tem qualquer sentido definii para o quadro de ameaças que
estava envolvido e subjacen 1 te às grandes opções do Conse
lho Estratégico de Defesa Ncional, que aqui discutimos e em
cujo debate V. Ex., interveip, estar a pensar na GNR de G3
e jeepão a ter.qualquer espfcie de função militar.

Como o senhor sabe, ng quadro actual da definição dos conceitos fundamentais de política de defesa nacional e do conceito estratégico milit, do dispositivo e das missões militares não tem qualquer sentido aquilo que está a advogar, nem particularmente ea ideia peregrina de que as for-

ças armadas portuguesas se

Jugoslávia e a GNR para

ualquer que ela seja, não está, bolso.

palavra o Sr. Deputado João

1

0 Sr. Ângelo Correia

Sr. Deputado? 1

0 Orador: - Sr De u

am para riussoes numanitanas na os defiender dos espanhóis.

(PSD): - Quem disse isso,

. p o, haja algum sentido de medi-

da nessa loucura complet em que está envolvido!
Terceiro, a questão qu está aqui colocada é a de saber se tem alguma coisa a ver com a veleidade dos tempos modernos entregar a ui rça militar, a um homem de G3,

que só pode andar em gru essa função de, por exem que lado é que há-de circ casa ou de resolver o probl pôs o carro no meio da rua, .para quem veste essa farda o cidadão que é objecto d

Vozes do PCP: - M

0 Orador: - últim aqui «falar grosso» em n

po, com todo o aparato militar, ]o, na Eriçeira andar a dizer por lar o peão que vai da praia para ma do vendedor de castanhas que etc. Não tem sentido, é degradante é completamente inadequado para sse tipo de medidas.

. to bem!

questão: o Sr. Deputado veio me da defesa da dignidade dos

militares. 0 senhor e o seu partido negaram-se sempre - e continuam a fazê-lo - a f zer a modernização dos estatutos militares, não quen leber na Comissão de Defesa a associação dos oficais d . F Armadas e acham que essa associação represen tiva dos interesses profissionais e sociais-dos militares é áe condenar. Agora, vêm-nos falar da dignidade dos militares?
Sr. Deputado, o seu mpldelo de dignidade é o da sujei-

ção a deveres, mas nos tim os ue correm um milit

bretudo depois da al:

muito diferente, tendo, profissional a quem o p parte, tratou muito mal!

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: palavra o Sr. Deputado

0 Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado, o que mais surpreende na sua intervenção é, que, para uma pessoa que exibe uma permanente flexibilidade táctica, V. Ex.º hoje revela-se de um extraordinário dogmatismo numa zona em que toda a gente reconhece sensatamente que há enormes mudanças.
Curiosamente o Sr. Deputado invoca as mudanças num sentido perverso, ou seja, atrai a nossa atenção para a Somália e para as novas missões possíveis das Forças Armadas, designadamente no quadro do Tratado de Maastricht e daquilo que decorre do terceiro pilar, mas fá-lo num sentido tão perverso que pretende aparentemente quebrar a fronteira tradicional, essa sim respeitável, entre segurança interna e política externa de defesa nacional, o que me parece revelador de um fechamento injustificável.
Repare: foi aqui colocada a questão, designadamente
pelos Srs. Deputados Jorge Lacão e João Amaral, do novo
quadro, do fim da diferença clássica entre cidade e campo
e dos novos problemas decorrentes do policiamento nas
condições em que ele hoje tem de fazer ' -se nas grandes
áreas das zonas metropolitanas. Ora, o estudo dessas con
dições convida a esforços de imaginação para a criação de
novas estruturas, novas formas de articulação e até novas
formas de polícia que tenham em atenção as características
peculiares desses meios. Nada nisso exige a manutenção
de um estatuto militar rigido e uma espécie de salto militariza
dor ou de manutenção da militarização em relação à GNR
0 Sr. Deputado toma o estatuto actual da GNR, herdado do passado, como um dogma aparentemente inabalável, inultrapassável e inalterável. A minha pergunta é a de saber como compatibiliza esse dogma não só com estas alterações de que falei como até com a própria evolução da União Europeia. Teremos a EUROPOL, novos serviços e novas formas de cooperação com polícias europeias, que passarão a actuar em terreno nacional; teremos a necessidade de pensar em moldes totalmente diferentes o próprio papel das forças nacionais, bem como a divisão tradicional de competências entre a Polícia de Segurança Pública e a Polícia Judiciária, por exemplo.
Aliás, teremos mesmo de repensar se não é necessário libertar a Polícia Judiciária de certas funções para concentrá-la em outras, de combate à criminalidade, sobretudo aos seus segmentos mais perigosos, repensando simultaneamente os ~ros esquemas, estatutos e forças!
Mas a que é que isto tudo obriga? A que, estando nós a pensar tudo num papel em branco, tenhamos de ter um ponto megálito, um ponto preto que diz: não beliscarás o Estatuto da GNR!
esta um argumento: aquele que o Sr. Deputado aqui trouxe...

0 Sr. Presidente: - Peço-lhe para concluir, Sr. Deputado.

0 Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Como dizia, resta o argumento que o Sr. Deputado aqui trouxe de novo, que é o seguinte: as Forças Armadas se'rão, cada vez mais, corpos de intervenção da política internacional e, assim sendo, as forças de segurança terão de ser as Forças Armadas em território nacional. Foi o que aqui disse, acusando-nos de ignorância e convidando-nos a aprender. Aprender, aprende-se sempre. Aceito as lições de todos, até de si!
Agora, o problema é que esta é uma lição disparatada ou então o Sr. Deputado falou de forma enganosa.

0 Sr. Ângelo Correia (PSD): - Repito outra vez!

1-, li ---, V-

ção da lei dos disponíveis, já é oje, a consciência de que é um der político, de que V. Ex., faz

ara pedir esclarecimentos, tem a osé Magalhães.

Página 269

6 DE NOVEMBRO DE 1993

269

0 Orador: - Então repetirá e aclarará, porque é fundamental! De facto, a tese que acabou de enunciar, segundo tudo indica, levaria a que a Guarda Nacional Republicana
se transformasse numa espécie de «quarto ramo» das Forças Armadas, mas sem o estatuto de autonomia relativa das
Forças Armadas, o que conduziria a uma situação, sobretudo, perversa, que o Sr. Deputado também disse, da tribu- Risos do PS.
na, querer suprimir, invocando o exemplo britânico. Então em que é que se fica?
Por último, o Sr. Deputado, em relação às observações um tanto intriguistas que fez, parece estar a ressentir-se do
facto de não ser, neste momento, a «garganta funda» do Ministério da Administração Interna do seu partido: é uma
questão de ciúme!

Risos do PSD.

0 Sr. Presidente: - Para responder, usando tempo cedido pelo Governo, tem a palavra o Sr. Deputado Ângelo Correia.

0 Sr. Ângelo Correia (PSD): - Sr. Presidente,

Sr. Deputado Jorge Lacão, falou de fantasmas: cada um tem Risos do PSD.
os seus e aceito que tenha os meus! Aliás, ainda ontem debatemos isso com grande equivalência!

0 Sr. José Magalhães (PS): - Que interessante! Aonde?

0 Orador: - Aqui!

0 Sr. João Amaral (PCP): - Mas você ontem estava mais prudente!
0 Orador: - V. Ex.2 também tem esse complexo, esse fantasma?! Ali, afinal é mais um para o grupo! Qualquer dia
é preciso uma grupo-análise

Risos do PSD.

De qualquer forma, fantasmas todos nós os temos!
Creio que o Sr. Deputado Jorge Lacão, no seu pedido de esclarecimento, esteve quase com uma necessidade
explícita de ter de reafirmar o porquê da diferenciação face ao passado - aliás, por isso é que o Sr. Deputado Jai
me Gama só entrou agora no Plenário

0 Sr. José Magalhães (PS): - E não é uma boa altura para entrar?!

0 Orador: - Compreende-se! É perfeitamente lógico e coerente

Protestos do PS.

Mas, a propósito disso, percebo a necessidade que o Sr. Deputado tem, hoje em dia, de encontrar argumentos para
ser colado ao PCP. Compreendo essa necessidade de dupla culpa, uma espécie de dupla dependência intelectual face ao
Sr. Deputado José Magalhães - e teço essa homenagem - e, orgânico-funcional emitativa, em relação ao PCP!

Risos do PSD.

Tudo bem! Compreendo, todos nós temos os nossos problemas, você tem os seus e nós os meus
0 Sr. Jorge Lacão (PS): - Disse muito bem: nós temos os seus!

0 Orador: - É que eu tenho de levar ao calvário a cruz de muita gente .... até a de V. Ex.1 Às vezes tenho de fazer de Cireneu, levando a cruz dos outros ao altar. Esse é o meu drama!

Mas é um acto humanitário, que fica bem nesta altura do ano, próxima do Natal!

Mas a questão, como eu a quis colocar, é simples: num momento em que há uma profunda reorganização das Forças Armadas e em que, culturalmente, de facto, a organização da GNR tem um estatuto, poderá dizer-se que é imutável para todo o sempre? Nada é imutável!

0 Sr. José Magahães (PS): - Ali!

0 Orador: - ó Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.ª é testemunha disso, pessoalmente!

E de que maneira! Ainda bem, felicitamo-nos e regozijamo-nos!

Protestos do Deputado do PS José Magalhães.

0 Orador: - Não seja mais papista que o Papa! Peço a V. Ex.º que não tenha vícios do passado. Por amor de Deus, V. Ex a abriu uma imagem excelente hoje em dia, em relação ao presente, que cultivaiiíos, admiramos e saudamos, mas não seja tão papista!
Nada é imutável. Mas, num momento em que há uma profunda organização, em que a absorção da Guarda Fiscal, por exemplo, é uma absorção equivalente àquela que a Espanha fez na Guardia Civil face à questão das fronteiras e âlfandegas - aliás, o que a Guarda Republicana fez em relação à Guarda Fiscal, e mais uma acrescento ao Sr. Deputado António Filipe, tem esta lógica-, no momento em que se está a alicerçar um arquétipo organizativo para a Guarda Nacional Republicana, não creio, até porque não há ainda exemplos culturais exteriores que legitimem e incentivem tão rapidamente esta mudança, que se deva colocar esse problema hoje.
Se VV. Ex." me dissessem «há na história política europeia (na União Europeia, com a experiência de partidos de países democráticos) situações que legitimam e justificam já uma mudança», diria «vamos pensar», porque Portugal não está fechado! Mas, quer VV. Ex." queiram, quer não queiram...

0 Sr. José Magalhães (PS): - Ali, mas isso é diferente!

0 Orador: - ... quer VV. Ex.º queiram, quer não queiram, repito, a verdade é que na Europa - na Europa com quem convivemos, a Europa francesa, italiana, espanhola, parte da Suiça, luxemburguesa, holandesa, austríaca - não há um exemplo, a não ser o da Bélgica', com esses inconvenientes. E com o risco até de Inglaterra, um país saxónico, querer agora inverter a questão, mas isso por razões particulares, que Portugal não tem, mas que os ingleses têm. Justifica-se, ou não, esta inversão de valores, esta alteração deste esqueleto interno!? Penso que ainda não!

0 Sr. João Amaral (PCP): - Não há nenhuma inversão de valores!

Página 270

270 I SÉRIE - NÚMERO 9

O Orador: - Não há razões para isso. A única razão que há é o objectivo político demarcado que o Partido Comunista, desde há dez anos, vem a ter nesta medida. Agora, esse é o objectivo político que não tem nada a ver com uma alteração cultural, um problema político vejam numa organização. Uma organização humana...

O Sr. José Magalhães (PS): - Quer colocar agentes da GNR a dirigir o trânsito na Ericeira!?

O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, já vamos a essa questão.
Mas antes há um problema cultural: uma organização chame-se ela empresa, um partido político, uma instituição religiosa tem uma cultura própria sedimentada em regras de vivência e de convivência.
Quando se destrói o arquétipo, a moldura em que vive uma instituição, VV. Ex.ªs alteram profundamente a sua estatuição, a sua maneira e estar e de se relacionar internamente. Não é o momento para colocarmos a questão da alteração do estatuto da Guarda Nacional Republicana...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Qual é o seu problema, Sr. Deputado Angelo Correia?

O Orador: - É que eu sou muito mais amante da segurança interna...

O Sr. Presidente: - Atenção ao tempo, Sr. Deputado!

O Orador: - ..., sou muito mais amante do que é a tranquilidade e do que são regras do que sou amante do que é um salto no eseuro.
O que V. Ex.ª está a fazer é um salto no eseuro, que nenhum país fez...

O Sr. José Magalhães (PS): - Mas qual salto no eseuro!

O Orador: - ... na Europa nos últimos tempos com êxito! E V. Ex.ª está a propô-lo sem nenhuma fundamentação prática em nenhum país, a não ser o facto de o PCP o ter pedido e V. Ex.ª ter chegado a porta-voz sombra!
Como V. Ex.ª e os Srs. Deputados José Magalhães e João Amaral colocaram a questão, isto é, pôr a GNR a andar com G3 é uma barbaridade. VV. Ex.ªs raramente vêem um elemento da GNR andar de G3 quando anda na sua acção rural, na sua acção de policiamento urbano-rural. VV. Ex.ªs vêem cassetete como um polícia, uma pistola como um polícia.

O Sr. João Amaral (F CP): - Então já não é militar!

O Orador: - Mas o que distingue o militar não é o facto de andar com uma ar na, é o estatuto!

Aplausos do PSD.

Quando é que aprende isso?

O Sr. João Amaral (PCP): - E só isso!

O Orador: - Não, desculpe, Sr. Deputado João Amaral, V. Ex.ª não é parvo,
mas faz-se!
V. Ex.ª não é parvo mas faz-se! O que é que distingue um militar? É andar com
um canhão ou com uma arma?...

Protestos do PS.

Sr. Deputado João Amaral, peço imensa desculpa, não digam...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Isto não pode ser, Sr. Presidente!

O Orador: - Não pode ser uma coisa que é estarem a dizer...

Protestos do PS e do PCP.

Sr. Presidente, peço desculpa ao Sr. Deputado João Amaral daquilo que disse. Peço desculpa e penalizo-me...

O Sr. João Amaral (PCP): - Acho muito bem que peça desculpa e acho muito bem que o Sr. Presidente o advirta de que isto não são modos de falar com as pessoas!

O Orador: - Sr. Deputado João Amaral, peço desculpa daquilo que disse...

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Não está na parada!

O Orador: - Não estou na parada, mas estou num sítio onde se tem de discutir com lógica e com argumentos verdadeiros. VV. Ex.ªs não podem dizer...

Protestos do PS e do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, suponho que está explicado. O Sr. Deputado Angelo Correia já pediu desculpa pela fórmula que usou, não quis ferir...

O Orador: - Pelo contrário!

O Sr. Presidente: - ... manifestamente ninguém.

O Orador: - Pelo contrário! E peço desculpa renovadamente.

O Sr. Presidente: - Não façamos um incidente maior.

O Orador: - Agora, peço é seriedade intelectual no debate. Afirmarem, por um lado, «seriedade intelectual também é necessária neste debate» e, por outro lado, dizerem que um GNR, para executar as suas missões, tem de andar de G3 é totalmente falso! Vejam a imagem que no dia a dia o País tem de um elemento da Guarda que anda 1 exactamente fardado da mesma maneira, em termos não de farda, mas de instrumentos, que um agente da PSP.
Se VV. Ex.ªs não vêem isto e não o dizem mentem. É tão necessário ser respeitador, e eu sou-o - e peço renovadamente desculpa da falta de respeito -, como é necessário ser honesto intelectualmente e VV. Ex.ªs também têm de o ser.

O Sr. José Puig (PSD): - Também deviam pedir desculpas!

O Orador: - Por último, Srs. Deputados, VV. Ex.ªs queixaram-se e deram o exemplo da Ericeira, muito chocados por a Guarda Republicana ir, por exemplo, dirigir o trânsito, etc. Mas alguém já se chocou em Portugal por dirigir nacionalmente o trânsito nas estradas uma brigada que é da Guarda Nacional Republicana!?
Mas não é a Guarda Nacional Republicana a brigada de trânsito em Portugal? Então, como é que VV. Ex.ªs podem dizer que para uma missão nas estradas nacionais a GNR serve mas para outros sítios do País e para a mesma missão

Página 271

6 DE NOVEMBRO DE 1993 271

a GNR não serve. Qual é a seriedade intelectual deste argumento?

O Sr. José Magalhães (PS): - Os carros não andam se não tiverem estatuto militar!

O Orador: - Sr. Deputado José Magalhães, V. Ex.ª é uma pessoa extremamente engraçada, cheia de brilho mas não vale a pena colocar a questão aqui e agora porque estamos a discutir outras questões. Nós estamos na Assembleia da República e estamos a discutir...

O Sr. José Magalhães (PS): -... o estatuto jurídico da GNR.

O Orador: - Exactamente.

E dizia o Sr. Deputado Jorge Lacão, a propósito disso, que é necessário uniformizar a formação e a doutrina....

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Eu não disse isso, disse harmonizar o estatuto!

O Orador: - ..., harmonizar estatutos. Mas por que é se harmonizam coisas que na prática configuram realidades organizativas e políticas diferentes? Por que é que V. Ex.ª tem o pretexto unicitarista? Por que é que V. Ex.ª apela à unicidade estatutária quando a realidade é diferenciada?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Eu disse harmonização.

O Orador: - V. Ex.ª diz as coisas e depois não quer os rótulos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - O senhor é que já não sabe o que diz. E o excesso de verbosidade!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Sei, sei, Sr. Deputado.

Quando o senhor harmoniza e identifica as questões estatutárias V. Ex.ª unicitariza as questões quando elas correspondem a realidades políticas e organizativas completamente diferentes. Não seja unicitarista porque esse tempo já passou, foi em 1975, não agora!
Sr. Deputado José Magalhães, a alteração que hoje se processa na redução das Forças Armadas e na sua errada utilização em missões de segurança internacional, necessária pois não havia forças com capacidade militar para exercer missões de segurança, levou a um repensar de muitas coisas. Uma delas é a lógica que o senhor diz e outra é a lógica que está a ocorrer desde há dois anos e em que se permitiu (e se convidaram as Nações Unidas) que forças de gendarmeria, análogas às da Guarda Nacional Republicana, de Itália e de França estejam a actuar com missões de segurança em algumas zonas exteriores ao respectivo país.
Foi isso que quis dizer e que faz repensar muito a necessidade e a utilidade de algumas instituições terem capacidade policial e não militar, isto é, não andarem com canhões nem com espingardas mas andarem com dispositivos e aparatos normais policiais numa zona onde a perigosidade, o risco e o conhecimento militar são indispensáveis. Ou seja, utiliza-se a preparação militar para uma acção correspondente pedagógica no âmbito meramente policial.

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Daí a vantagem e a utilidade de uma nova revisão e de um novo reposicionamento de vantagem que instituições desta natureza estão a ter na Europa.
No entanto, aplicar isto a Portugal, com o devido respeito, não está em causa. Nunca disse nem presumi que as Forças Armadas iriam para o exterior cumprir missões de segurança como também não pensei dar à Guarda Nacional Republicana um estatuto ampliado.
O que eu disse, Sr. Deputado João Amaral, foi que V. Ex.ª se equivocou quanto...

O Sr. João Amaral (PCP): - Retiro a minha pergunta. Já nem o quero ouvir.
Sr. Presidente, dê a palavra ao Sr. Secretário de Estado que está com fome.

O Orador: - Devia era retirar todas. Ainda bem que já está convencido.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Quero, pois dizer, Sr. Presidente, Srs. Deputados, que esta foi a interpretação que quis dar, com os pedidos renovados de desculpa ao Sr. Deputado João Amaral por alguma coisa que nunca deveria ter dito. Penitencio-me por o ter chamado parvo que V. Ex.ª não é.
Todavia, peço, mais uma vez, a VV. Ex.ªs que tenham e apresentem argumentos com seriedade intelectual.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Deputado, como não é parvo não se arme agora!

O Orador: - V. Ex.ª não pode fazer isso. Não é moralmente sério.

Aplausos do PSD.

O Sr. João Amaral (PCP): - Você fez uma intervenção que não foi séria, teve comportamentos que não são sérios e agora é altura de se sentar!

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este assunto, tal como foi colocado, é mais da Assembleia da República do que do Governo, mas o Governo, aqui representado por mim, teve a oportunidade de assistir a uma sessão muito importante e da qual, a meu ver, se extrai uma conclusão muito simples, que é esta: a maioria tem uma concepção sólida e firme do que é a segurança interna,...

O Sr. José Magalhães (PS): - E obsoleta!

O Orador: - ... o Governo compartilha dessa posição, o PCP tem uma concepção de segurança interna que acabará, necessariamente, num desastre e o Partido Socialista...

O Sr. José Puig (PSD): - O Partido Socialista não, o Deputado Jorge Lacão!

O Orador: - ... tem uma concepção de segurança interna que pode ser configurada como uma permanente incerteza.
No entanto, se esta é a conclusão deste debate, parece-me que está tudo dito em relação à parte essencial do que estamos a discutir. É que já supunha que aquilo que ver-

Página 272

272 I SÉRIE - NÚMERO 9

dadeiramente trazia aqui estes pedidos de não ratificação não eram as suas justificações, porque, no fundo, do ponto de vista jurídico, legislativo e legal, não foram aqui questionados os princípios que estão subjacentes à legislação apresentada pelo Governo. Não foram, nem podiam ser, porque grande parte desses princípios deriva da própria Constituição. Não se trata de
princípios muito antigos, nem são princípios que se guardem nos armários, são princípios que estão vivos e são aplicados na prática.

O Sr. José Magalhães (PS): - Um exemplo!

O Orador: - Nunca me apercebi de que VV. Ex.ªs, nesta altura, tivessem a coragem de afrontar o artigo 270.º da Constituição, por exemplo.

O Sr. José Magalhães (PS): - Pelo contrário, estamos a aplicá-lo!

O Orador: - Nem dei conta que VV. Ex.ªs tivessem a coragem de querer modificar aquilo que dizem os artigos 167.º ou 168.º da Constituição, relativos às competências da Assembleia e do Governo, que eram um dos fundamentos do pedido de não ratificação feito pelo PCP.
O que vi foi VV. Ex.ªs embrenharem-se numa discussão que o Governo, em boa hora, lançou sobre a reorganização e a reestruturação das forças de segurança. Nessa matéria, VV. Ex.ªs têm, com certeza, em alguns passos, uma opinião diferente da nossa,...

O Sr. João Amaral (PC): - Muito bem!

O Orador: - mas, em muitos casos, têm uma opinião que coincide com a urgência da reestruturação. Aliás, foi isso que disse o Sr. Deputado António Filipe.
O Sr. Deputado António Filipe disse, e bem que a estruturação era urgente e mente, seria feita, pelo que Portugal. Mas talvez tenha sido a única coisa que disse bem, porque, de facto, no resto, como o Sr. Deputado Angelo Correia afirmou, referiu um conjunto de coisas que não correspondem à realidade. Desde logo, devo dizê-lo, porque isso, segundo me parece, põe em causa a honorabilidade do Governo e da condução do processo que me coube, a questão da extinção da Guarda Fiscal.
Na Guarda Fiscal as pessoas foram ouvidas sobre o seu destino, pois foi feita uma sondagem, uma audição, sobre o destino querido pelas pessoas da Guarda Fiscal, pelos militares que prestam serviço na Guarda Fiscal. E, curiosamente, isto é1 tão certo que os números que nos foram dados por esta audição foram praticamente coincidentes com aquilo que os militares da Guarda Fiscal, aberta a possibilidade de requererem o seu destino, acabaram por suscitar.
Portanto, Sr. Deputado, isto significa que é, na verdade, uma enorme falsidade aquilo que disse. Talvez V. Ex.ª tenha algum problema de consciência, mas não quero fazer-lhe essa desfeita. Todavia, indiciaria apenas algum problema de consciência se esta questão não tivesse corrido tão bem como até agora o que V. Ex.ª nunca viu - há mais de 30 anos que não se fazia uma coisa destas - extinguir-se uma instituição com a Guarda Fiscal, de tão nobres e grandes tradições, e tudo se ter passado com toda a tranquilidade que se tem verificado até agora. Se o processo não tivesse sido bem encaminhado e bem feito, com certeza V. Ex.ª teria assisti a convulsões muito grandes e muito profundas, que afectariam, com toda a certeza, todo o espírito das forças de segurança em Portugal. Porém, V. Ex.ª assistiu ao contrário. Com franqueza, supunha que vinha reconhecer isso aqui, que vinha dar a mão à palmatória e dizer «o Governo agiu bem».
Parece-me que VV. Ex.ªs têm um problema grave que é o de não serem capazes de reconhecer isso. É um defeito que, às vezes, aparece na construção democrática e de que VV. Ex.ªs são, muito usualmente, portadores.
Por outro lado, pensava que o Partido Socialista, pela voz do Deputado Jorge Lacão, também vinha dizer a mesma coisa, isto é, «o Governo, neste particular, agiu bem». Já sabia que o Sr. Deputado Jorge Lacão tem algumas noções, embora contraditórias e avulsas, em relação à política de segurança interna e sei que tem uma discordância fundamental em relação a algumas questões. Isso não é de hoje, já o manifestou há muito tempo. Mas, de facto, o preocupante é que essas posições sejam hoje do Partido Socialista, como disse o Sr. Deputado Angelo Correia, e muito bem.
De qualquer modo, não perdi a esperança de V. Ex.ª pensar duas vezes sobre aquilo que vem dizendo já há algum tempo, sobretudo relativamente àquilo que anda a dizer acerca da questão das polícias municipais e das polícias de segurança pública.
V. Ex.ª já teve ocasião de tentar desmentir, por duas ou três vezes, os dados que o Sr. Ministro da Administração Interna apresentou na televisão, que são absolutamente correctos e certos. É que V. Ex.ª não compreende que uma coisa são polícias administrativas municipais e outra coisa são polícias de segurança pública ou forças de segurança. Se V. Ex.ª não compreende isso, é natural que os números, os seus e os nossos, não coincidam e que defenda, como fez o seu partido, um revigoramento em áreas de segurança pública das polícias municipais. Todavia, isto não tem qualquer sentido.
Aquilo que estamos a fazer em relação às forças de segurança é, de facto, uma reorganização profunda - profundíssima, diria eu -, que tem em vista, fundamentalmente, aumentar a sua eficácia, a sua capacidade, dotá-las de maiores meios e de uma melhor organização para responder à criminalidade existente. Mas isso não significa que as forças de segurança se ocupem de tarefas administrativas e que as polícias administrativas se ocupem de tarefas de segurança pública. Por estabelecerem esta confusão, muitos dos países que tentaram essa via vêm, hoje em dia e publicamente, «dar a mão à palmatória», arrependidos de a terem feito. É, em certa medida, o caso da Espanha e, numa pequeníssima medida, o caso da França, que é hoje amplamente questionada.
Assim, como V. Ex.ª pode verificar, há, do nosso ponto de vista, toda a certeza e segurança quanto à reestruturação que estamos a fazer.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - É esta questão atacável de outro ponto de vista? Isto é, a questão da extinção da Guarda Fiscal é atacável em relação ao estatuto dos seus militares e à transformação que eles sofreram? O Sr. Deputado Angelo Correia, há pouco, também indiciou que não. Os militares que prestavam serviço na Guarda Fiscal tinham o estatuto de militares. Logo, ao serem transferidos para a GNR ou ficando na brigada fiscal têm o estatuto de militares. Ou seja, ao serem transferidos para outras forças ou para outros serviços de segurança têm o estatuto correspondente.
Portanto, não me parece que haja aí qualquer vício, assim como, em relação à questão fundamental do estatuto mi-

Página 273

6 DE NOVEMBRO DE 1993 273

litar da GNR, não há qualquer divergência fundamental relativamente ao estatuto dos militares que aqui foi aprovado por amplíssima maioria nesta Assembleia. Não há qualquer justificação para que este terceiro aspecto aqui aventado levante qualquer questão.

O Sr. João Amaral (PCP): Sr. Ministro! Isso não é verdade,

O Orador: - Como VV. Ex.ª podem verificar, há, do nosso ponto de vista, coerência, certeza e segurança naquilo que defendemos.

O Sr. José Magalhães (PS): - Em suma, não há qualquer problema!

O Orador: - Em suma, diria o Sr. Deputado José Magalhães, e muito bem, «não há qualquer problema»!

O Sr. José Magalhães (PS): - Não! É o Governo que o diz!

O Orador: - Gostaria que V. Ex.ª, no fim de toda esta discussão, chegasse à mesma conclusão que, a sorrir, indiciou: verdadeiramente, não há qualquer problema! Nem o quadro legal nem o quadro constitucional foram alterados, donde não pode haver alterações nesta altura, por mais que lhe custe ver a GNR fazer o policiamento do trânsito - embora não perceba porquê - na Ericeira ou noutro sítio qualquer. No fundo, aquilo que resulta da nossa reorganização e reestruturação é simplicíssimo!

O Sr. José Magalhães (PS): - É a teoria do oásis!

O Orador: - O Sr. Ministro disse aqui, muito claramente, quais eram os critérios em que nos movíamos. Os critérios têm sido cumpridos e aplicados.
Se V. Ex.ª me dissesse, por exemplo, que num sítio onde tenha havido substituição de forças de segurança as coisas não correram bem, que as populações estavam revoltadas contra o que aconteceu e que tinham notado uma diminuição de eficácia do policiamento...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não recebe cartas das juntas de freguesia?!

O Orador: - V. Ex.ª não pode dizer isso, porque não é verdade, muito pelo contrário! O que tem acontecido é que as populações, mesmo dos locais onde há modificação de forças, PSP/GNR e vice-versa, não têm ficado a perder mas, sim, a ganhar declaradamente, porque compreendem, como V. Ex.ª compreenderia, se estivesse no local, a necessidade de fazer isso, a urgência em fazê-lo e o benefício que daí resulta para todos.
Por último, Sr. Deputado José Magalhães e Srs. Deputados do PCP, gostaria de dizer que não podemos fazer uma reestruturação de forças de segurança que leve ao aumento da sua eficácia se, na verdade, não acabarmos com os «pesos mortos» existentes neste país em relação a instalações.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Posso dar um número indicador daquilo que podemos conseguir com esta reestruturação. Sabe V. Ex.ª, por exemplo, que, por via da integração da Guarda Fiscal na Guarda Nacional Republicana, cerca de 170 instalações da Guarda Fiscal vão ficar desocupadas porque não são necessárias? Não o sabia! V. Ex.ª já imaginou o que significa tal medida, em termos de poupança, para o Estado? V. Ex.ª não o sabe nem poderia sabê-lo.
Em contrapartida, tem conhecimento de que - e já o tem dito várias vezes - há vários sistemas de segurança que, através da utilização das tecnologias mais recentes, foram melhorados, tornados mais eficazes os quais estamos, nesta altura, a disponibilizar às forças de segurança. Refiro-me, por exemplo, em relação à Guarda Fiscal, à fiscalização da costa,...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não têm é barcos!

O Orador: -... as tecnologias de transmissão de informação.
Ora, a poupança que conseguimos fazer numas rubricas tem de ser canalizada para outras e é exactamente isso que estamos a fazer.
O Sr. Deputado José Magalhães sabe-o bem. Às vezes, não quer reconhecer nem demonstrar que sabe; de algum modo, é tímido nos conhecimentos que demonstra, mas sei que sabe mais do que evidencia e que está mais convencido da certeza daquilo que estamos a fazer do que, às vezes, quer fazer intuir.

O Sr. José Magalhães (PS): - A vossa conclusão é que é totalmente errónea!

O Orador: - O Sr. Deputado também sabe que a questão que trouxe à colação sobre a EUROPOL é um bom exemplo até para desmentir o que foi dito em relação à natureza militar ou não militar das forças de segurança porque, mesmo nessa organização, houve uma modificação significativa em termos tais que nela são aceites, como fazendo parte dela, forças de segurança militares.
Essa alteração foi importante no estatuto inicial que tinha sido pensado para a EUROPOL e veio dar razão àquilo que disse - muito acertadamente - o Sr. Deputado Angelo Correia. Na verdade, enquanto V. Ex.ª e o Sr. Deputado Jorge Lacão apenas esgrimem com o argumento «a Bélgica mudou», nós, por outro lado, podemos dizer que não só vários países de outra tradição estão a tentar mudar de acordo com o nosso ponto de vista como quer a Espanha, a Itália, a Holanda e a França mantêm estatutos de forças de gendarmerie exactamente como a nossa GNR.
Dizia bem o Sr. Deputado José Magalhães - e roubo-lhe as palavras -: «Não há qualquer problema».

Aplausos do PSD.

O Sr. José Magalhães (PS): - As palavras são suas!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da consideração.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto da Administração Interna, a propósito da acusação feita por V. Ex.ª acerca das ideias avulsas em matéria de segurança interna, gostava de dizer-lhe que não tem razão quando pretende, por exemplo, demonstrar que são correctos os números divulgados pelo seu Ministério no que diz respeito à relação entre o número de agentes de polícia e a população de cada país.

Página 274

274 I SÉRIE - NÚMERO 9

O Sr. Secretário de Este do quis aqui aduzir que esses agentes eram meros agentes administrativos de polícia e que, como tal, não seriam campatibilizáveis enquanto agentes de segurança, o que não é verdade!
Sabe que, por exemplo, os agentes de polícia municipal, em Espanha, exercem Junções de segurança e que têm, portanto, um estatuto que os insere nos objectivos gerais da segurança interna? Por essa razão, continuo a dizer que os números que o seu Ministério tem veiculado não são correctos e o desafio para demonstrar o contrário fica aqui mais uma vez feito.
Por outro lado, a questão fundamental é que, na vossa reforma, os senhores faziam uma coisa simples a que chamei, na minha primeira intervenção, o que pensavam ser o «Ovo de Colombo», ou seja, uma divisão territorial das duas forças de segurança - e a Polícia de Segurança Pública ficava com a tutela daquilo que consideravam ser o espaço urbano, envolvendo cerca de 50 concelhos do país, enquanto à GNR era atribuída uma incumbência territorial sobre o restante mundo rural, mais de dois terços do território português, que abrangia mais de 250 concelhos do País.
O problema é que, Sr. Secretário de Estado, um cidadão em qualquer ponto do País,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, lembro-lhe que está no uso da palavra para
exercer o direito regimental de defesa da honra. Peço-lhe, pois, que tenha em atenção esse facto e que conclua, porque está a terminar o tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, eu pedi a palavra para exercer a figura da defesa da consideração, pelo que compreenderá que a consideração abrange a justificação de
princípios de coerência intelectual quando eles são postos em causa por alguém.

O Sr. José Magalhães (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado terá dificuldade em explicar como é que um cidadão português deve estar subordinado a princípios que não são de igualdade, que não são de respeito pelo princípio da não discriminação, quando é possível uma polícia com estatuto estritamente militar e ser abrangido, noutro espaço do território nacional, por uma polícia com estatuto que incorpora valores civis.
Ora bem, um cidadão português, seja em que ponto for do território nacional, para feitos de regulação normal, deve poder ser tratado por polícias com estatutos harmonizados. É aqui que bate o ponto Sr. Deputado Angelo Correia.
Para finalizar, Sr. Secretário de Estado, se não há rigor e coerência quanto à compreensão do sistema, essa falta de rigor e coerência continua a sei da vossa parte e do seu Governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Par dar explicações, visto que é esta a figura regimental que se contrapõe à utilizada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão, tem a palavra o Sr. Secretário Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Administração Interna: - Sr. Presidente, vou ser muito breve.
Quero dizer ao Sr. Deputado Jorge Lacão aquilo que certamente já alguém lhe terá dito, mas que ele não terá ouvido bem. É que os números que o Sr. Ministro citou constam de todas as publicações internacionais sobre forças de segurança Os critérios de comparação são também dessas publicações. E mais, foram todos actualizados, por duas vezes, em relação aos respectivos ministérios de cada um dos nossos parceiros comunitários.
Portanto, o Sr. Deputado Jorge Lacão não tem razão, mais uma vez lhe digo, quando afirma o que afirma. Não posso voltar a dizer-lhe isto com mais ênfase, não sei que mais provas lhe hei-de dar.
V. Ex.ª está convencido de que os números não são verdadeiros, mas a única coisa que posso dizer é que tanto nas publicações de onde os retirámos como nas próprias análises e números fornecidos pelos ministérios dos nossos parceiros europeus são estes e não outros.
Agora, em resposta à sua questão - que é singularíssima - de haver desigualdade em relação ao cidadão, porque, na função de polícia, um agente tem o estatuto de militar e outro não o tem é, de facto, algo que V. Ex.ª tirou de uma gaveta qualquer e que eu não percebo.
Com franqueza, não compreendo, Sr. Deputado!

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Ainda não percebeu? Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Secretário de Estado, a afirmação que vou fazer não lhe imputo a si nem ao seu Ministro, mas ao seu antecessor, que certamente, na altura em que produziu a afirmação, tinha a solidariedade do governo a que pertencia.
Dizia ele o seguinte: «A admissão para os agentes da GNR apenas com a exigência escolar do 9.º ano, ao contrário da PSP, em que a exigência escolar é a do 12.º ano, justificava-se...» - palavras expressas do ministro - «... porque, tendo a GNR uma vocação de polícia rural, a exigência de nível cultural já não era tão necessária».
Sr. Secretário de Estado, está a ver aqui um exemplo de uma evidente discriminação?

O Sr. José Magalhães (PS): - É indesmentível! Essas palavras foram ditas!

O Orador: - Mas o Sr. Deputado, nesta altura, está a deslocar o problema. O que me disse, há pouco, não era em relação ao 9.º ou 12.º anos mas em relação ao estatuto militar ou não. Foi a única questão que me colocou.
É evidente que não tenho responsabilidade por afirmações dessas.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Exacto!

O Orador: - Já aqui, nesta Assembleia, o meu Ministro teve ocasião de lhe dizer aquilo que devia ter dito em relação a essa discriminação, porque, no fundo, é V. Ex.ª quem a faz.

O Sr. Angelo Correia (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Nós nunca o fizemos, nem nunca o faremos! Aliás, entendemos que quer um cidadão com o 9.º ano quer um cidadão com o 12.º têm a mesma dignidade para o exercício da função de polícia.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, nos termos regimentais, a Mesa só dá a palavra para a defesa da conside-

Página 275

6 DE NOVEMBRO DE 1993 275

ração no fim do debate. Porém, assim não aconteceu, porque o Sr. Deputado António Filipe já estava inscrito.
Deste modo, para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Inscrevi-me para esta intervenção porque foram feitas algumas considerações sobre a Guarda Fiscal e porque há uma questão que pretendo aclarar.
Srs. Deputados, mantenho todas as afirmações que fiz, designadamente no que se refere à marginalização dos profissionais da Guarda Fiscal neste processo de extinção e de integração na GNR, mas vou directamente à questão de fundo, ou seja, a da adequação da solução encontrada pelo Governo - a criação da brigada fiscal - às missões de que essa mesma brigada é incumbida. O Sr. Secretário de Estado da Administração Interna acabou de dizer que ficam desocupadas 170 instalações que pertenciam à Guarda Fiscal. Efectivamente, a Guarda Fiscal tinha uma implantação no terreno, competia-lhe, de facto, a guarda da fronteira terrestre do nosso país e isso deixa de acontecer, o que provoca uma alteração fundamental quanto à estrutura organizativa da Guarda Fiscal e às suas missões.
Também a nível da guarda da nossa orla marítima, a brigada fiscal não assume novas funções, designadamente as de guarda costeira, pelo que a Marinha mantém as funções que tem tido até aqui ao nível da vigilância das costas portuguesas.
Portanto, a missão que subsiste para a Guarda Fiscal, segundo a lei orgânica da Guarda Nacional Republicana - também em apreciação -, é a de combater as infracções fiscais, designadamente as previstas na lei aduaneira. O que aqui dissemos é que o estatuto militar atribuído à brigada fiscal, no âmbito da Guarda Nacional Republicana, não é, na nossa opinião, o adequado para estas missões.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrado o debate.
informo que o projecto de resolução n.º 69/VI- Recusa de ratificação do Decreto-Lei n.º 187/93, de 24 de Maio, apresentado pelo PCP [ratificação n.º 84/VI (PCP e Os Verdes)] será votado no próximo dia 11, conforme ficou decidido na Conferência dos Representantes dos Grupos Parlamentares.
Uma vez que foram apresentadas alterações, a ratificação n.º 85/VI vai baixar à 5.ª Comissão e as ratificações n.ºs 87/VI e 96/VI vão baixar à 1.ª Comissão.
Srs. Deputados, a próxima reunião realizar-se-á quarta-feira, dia 10, pelas 15 horas, com um período de antes da ordem do dia e do período da ordem do dia constará a discussão conjunta, na generalidade, dos projectos de lei n.ºs 101/VI - Dá nova redacção a diversos artigos da Lei n.º 4/84, de 5 de Abril (Protecção da maternidade e paternidade) (PS), 104/VI - Acrescenta dois novos artigos à Lei n.º 4/84, de 5 de Abril, e dá nova redacção a outros artigos de protecção da maternidade e da paternidade (Deputado independente Mário Tomé), e 166/VI - Adita um novo artigo à Lei n.º 4/84, de 5 de Abril (Protecção da maternidade e paternidade) (PCP) e ainda a discussão, na generalidade, do projecto de lei n.º 253/VI - Valorização do ensino das línguas e da educação tecnológica no 3.º ciclo do ensino básico (PS).
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 14 horas e J5 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Abílio Sousa e Silva.
António Maria Pereira.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Luís António Carrilho da Cunha.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Costa Andrade.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Telmo José Moreno.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

António Manuel de Oliveira Guterres.
António Poppe Lopes Cardoso.
Carlos Cardoso Lage.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
João António Gomes Proença.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL

Nota. - Para efeito da sequência de paginação, a última página, que sai com o n.º 276, deve considerar-se como n.º 286.

Página 276

DIÁRIO da Assembleia da República

Depósito legal n.º 8818/85

IMPRENSA NACIDNAL-CASA DA MOEDA, E. P.

PORTE PAGO

1 - Preço de página para venda avulso, 6$50+IVA.

2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.

3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República.

PREÇO DESTE NÚMERO 246$00 (IVA INCLUÍDO 5%)

Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e a assinaturas do «Diário da República» e do «Diário da Assembleia da República», deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda. E. P.. Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5-1092 Lisboa Codex

Descarregar páginas

Página Inicial Inválida
Página Final Inválida

×