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Sábado, 12 de Fevereiro de 1994 I Série - Número 39

DIÁRIO Da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1393-1994)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 11 DE FEVEREIRO DE 1994

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José de Almeida Cesário
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 11 horas e 30 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesa de diversos diplomas.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além dos Srs. Secretários de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins), dos Transportes (Jorge Antas), Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Encarnação) e Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro), os Srs. Deputados André Martins (Os Verdes), António Crisóstomo Teixeira (PS), Lino de Carvalho (PCP), Carlos Luís e Rui Vieira (PS), João Matos (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP), Jorge Coelho (PS), Luís Sá (PCP), Ferraz de Abreu (PS), Miguel Macedo (PSD), José Magalhães (PS), António Lobo Xavier (CDS-PP), Ferro Rodrigues (PS), Odete Santos (PCP) e Alberto Costa (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 30 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alípio Barrosa Pereira Dias.
Álvaro José Martins Viegas.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Agostinho Ribau Esteves.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Albino da Silva Peneda.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Álvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria de Lurdes Borges Póvoa Pombo Costa.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Leonor Couceiro Pizarro Beleza de Mendonça Tavares.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.

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Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António José Borram Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Carlos Manuel Luís.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José António Martins Goulart.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Mário António Baptista Tomé.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: projectos de lei n.08 377/VI- Determina a abertura de um novo processo de regularização extraordinária de imigrantes (Os Verdes), que baixou à 1.ª Comissão, 378/VI- Alarga a possibilidade de os municípios nomearem vereadores a tempo inteiro, 379/VI- Processo de criação e instituição das regiões administrativas, 380/VI - Sobre as finanças das regiões administrativas e 381/VI - Sobre as atribuições das regiões administrativas, todos da iniciativa do PCP, tendo baixado à 5.ª Comissão; ratificação n.º 114/VI- Decreto-Lei n.º 16/94, de 22 de Janeiro, que aprova o Estatuto do Ensino Superior Particular e Cooperativo (PS); e projecto de resolução n.º 87/VI- Definição de um calendário para a regionalização (PCP).

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a sessão de hoje consta de perguntas ao Governo.
Antes de dar a palavra ao primeiro grupo parlamentar que irá fazer uma pergunta ao Governo, gostaria de relembrar a estrutura deste tipo de debate.
O Deputado interpelante tem três minutos para fazer a pergunta, tendo o Governo igualmente três minutos para responder. Depois disso, o Deputado interpelante tem dois minutos suplementares para voltar a perguntar e cada Deputado que queira intervir dispõe de um minuto para fazê-lo. Por fim, o membro do Governo tem 10 minutos para responder.
Pedia, pois, que fossem escrupulosos na observância deste tempo, pois, aliás, só dessa forma o debate

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poderá ter o ritmo conveniente a um debate parlamentar deste tipo.
A primeira pergunta, apresentada pelo Partido Ecologista Os Verdes, respeita ao sistema nacional de gestão e tratamento de resíduos tóxico-perigosos.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ª e Srs. Deputados: Como «o prometido é devido» - e digo isto porque quando a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais esteve na Comissão comprometemo-nos a fazê-lo-, aqui estamos a contribuir para sensibilizar o Governo, os industriais e a opinião pública para a necessidade de, urgentemente, Portugal dispor de um sistema nacional de gestão e tratamento de resíduos tóxico-perigosos. Esta é a sexta vez que o Governo vem à Assembleia da República responder a perguntas do Grupo Parlamentar de Os Verdes sobre esta matéria.
A urgência na resolução deste grave problema justifica-se, em nosso entender, por duas razões fundamentais: em primeiro lugar, porque quando, em Novembro de 1987, o Governo detectou que se produziam em Portugal mais de l milhão de toneladas de resíduos tóxico-perigosos, concluiu-se que cerca de 90% desses resíduos eram, por falta de sistema de tratamento, lançados indiscriminadamente no meio ambiente, pelo que era urgente encontrar uma solução para o tratamento e eliminação dos mesmos; em segundo lugar, porque hoje, passados sete anos, o Governo do PSD ainda não encontrou uma solução para resolver o problema e, de acordo com os dados do Ministério, a produção de resíduos perigosos passou de l milhão de toneladas/ano para mais de 2 milhões de toneladas/ano, continuando os resíduos a ser lançados indiscriminadamente e sem tratamento no meio ambiente, representando, assim, um perigo para o ambiente, a saúde pública e a própria vida das populações.
Com base nestes dados oficiais, podemos concluir que, entre 1987 e 1994, produziram-se e foram lançados indiscriminadamente no meio ambiente, portanto sem qualquer tratamento, cerca de 10 milhões de toneladas de resíduos tóxico-perigosos.
Perante este processo, Sr. Secretário de Estado, podemos mesmo afirmar que, nestes últimos sete anos, o Governo decretou, por omissão, a morte lenta dos portugueses!...
Quando a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais veio à Comissão e nas últimas declarações públicas que fez não só reconheceu estes factos como afirmou que o anterior processo de implementação, em Portugal, de um sistema nacional de gestão e tratamento de resíduos tóxico-perigosos da responsabilidade do Governo foi conduzido de forma errada, tendo merecido, por isso, o repúdio das populações.
Reconhecendo os erros cometidos e a situação em que nos encontramos, agravada pelo arrastar de anos de incúria e incapacidade de decisão política, a Sr.ª Ministra afirmou agora o seu compromisso de que, finalmente e de forma rápida, o Governo vai implementar o sistema segundo uma programação e transparência de processos, que deverão merecer o apoio de todos.
E desse plano, Sr. Secretário de Estado...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Repito, é desse plano que queremos que fale, hoje, ao Plenário para que essas suas declarações fiquem registadas no Diário, advertindo-o, desde já, que para nós a viabilidade e o êxito dessa determinação passa, necessariamente, pela credibilidade que se consiga emprestar ao novo plano relativamente ao. plano anterior anunciado pelo Sr. Secretário de Estado do Ambiente faz precisamente esta semana dois anos aquando da pergunta que o Grupo Parlamento de Os Verdes formulou.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A problemática dos resíduos industriais não é só do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais- aliás, muito recentemente, a Sr.ª Ministra reafirmou todo o seu empenho em resolvê-lo - mas nacional.
A concretização deste processo de resolução da problemática dos resíduos industriais passa, como então foi referido, por um processo de eliminação na fonte, de redução da reciclagem e por um conjunto de instalações específicas, adequadas à dimensão do País, que incluem dois aterros especiais e uma instalação de incineração e tratamento físico-químico.
Os prazos previstos para a implementação do processo são os seguintes: até final do mês de Abril, contamos ter a conclusão dos estudos de actualização da caracterização dos resíduos; no mês de Maio, contamos ter as acções de divulgação de toda a informação e uma definição de uma listagem restrita das opções de localização, segundo critérios sócio-técnicos, com a colaboração activa das entidades que interferem no processo, nomeadamente os municípios, os industriais, as organizações não governamentais e outros; entre Junho e Agosto, contamos ter os estudos de impacte ambiental, de acordo com as conclusões obtidas no ponto anterior; entre Setembro e Novembro, faremos o processo de avaliação do impacte ambiental, incluindo a consulta pública; e, no final do ano de 1994, contamos ter pronta a decisão final.
Se tudo correr conforme prevemos- e posso assegurar que nunca faltará, como nunca faltou, o maior empenho do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais-, dentro de ano e meio/dois anos, o processo poderá estar concluído, permitindo que todos os resíduos industriais sejam adequadamente processados segundo este esquema. Todavia, repito, este é um problema nacional, em que todos temos de nos empenhar, e não só do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. Aliás, esta questão poderia, eventualmente, estar resolvida se já tivesse sido acordada a localização das instalações de tratamento de resíduos industriais. Porém, com mais esta tentativa, com este empenho, que deverá ser alargado às várias entidades intervenientes, penso que conseguiremos a resolução deste problema,...

O Sr. Presidente: - Três minutos, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

... em relação ao qual, não podemos negar, temos de dar um destino final adequado.
Já agora, aproveito para salientar que nem todos os resíduos são tóxicos e perigosos e, por isso, penso que

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a própria designação poderia progressivamente ser eliminada por inapropriada.

O Sr. Presidente: - Para uma pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, este compromisso da Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais e de V. Ex.ª sustenta-se na afirmação de que vai ser tudo reavaliado, porém os estudos de base são os mesmos. Ora, face às manifestações de repúdio por parte das populações, o Governo mandou reavaliar o processo, mas se os estudos de base, que, no processo anterior, apontaram para determinadas localizações, são os mesmos, quem é que nos garante que as localizações vão ser diferentes e que não vamos ter grandes manifestações populares contra a instalação das estações de tratamento? Que garantias há de que, com este novo plano, se pode resolver definitivamente o problema da implantação das estações de tratamento de resíduos?
Por outro lado, que garantias há- e são dúvidas levantadas pelas populações e que nunca foram esclarecidas pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais nem pelo Governo - de que, depois de instalado o sistema, Portugal não passará a importar resíduos tóxico-perigosos? É que não há nada, nem na legislação portuguesa nem na comunitária, que diga que Portugal, depois de implantar um sistema de tratamento de resíduos, possa impedir a sua importação. O Governo tem de explicar todas estas questões para que as populações possam mais facilmente aceitar a implantação desse sistema.
No entanto, face à legislação vigente, não é possível o Governo ou o Sr. Secretário de Estado virem dizer que vão impedir a importação de resíduos tóxico-perigosos. Aliás, Sr. Secretário de Estado, será impossível garantir isso porque, no próprio caderno de encargos do concurso internacional, diz-se, na página 32, que «não existe nenhum impedimento legal para a importação de resíduos tóxico-perigosos». Mais: a legislação nacional que regulamenta a importação e circulação de resíduos tóxico-perigosos viabiliza a sua circulação e tratamento em Portugal.
Por outro lado,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem que concluir, pois já esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.

... o Governo também nunca abordou e sempre procura fugir à questão da prevenção. Ao longo dos últimos sete anos, que fez o Governo para que as indústrias portuguesas pudessem investir em novas tecnologias e em matérias-primas alternativas menos poluentes para que a quantidade de resíduos produzidos em Portugal venha a ser substancialmente reduzida? Que fez o Governo? Que medidas e que incentivos financeiros e fiscais está o Governo disposto a dar a partir de agora, já que o não fez anteriormente, para que a prevenção seja possível?

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Consumidor: - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, como a sua questão se refere essencialmente à localização, digo-lhe que a nossa solução é boa, pois é uma solução técnica adequada- aliás, já foi apresentada anteriormente- susceptível de localizações diferenciadas. Foram tomadas todas as precauções no sentido da exploração de a instalação ser adequadamente fiscalizada, pois estarão lá representadas autarquias, organizações não governamentais, bem como o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. É essencial que passe para as populações a mensagem de que estamos a «vender» um bom produto. O problema traduz-se no facto de termos os resíduos industriais fora de sistemas de processamento adequados, mas criámos as condições técnicas e de financiamento para o resolver e a questão da localização será sempre adequada e não poderá nunca, em caso algum, criar problemas para as populações ou impactes ambientais significativos. Enfim, estamos a trabalhar o melhor que sabemos.
Pensamos que é extremamente importante passar esta mensagem às populações e que não se levantem fantasmas onde eles não existem. Aliás, genericamente, o problema ocorre sempre que precisamos de instalar algo deste género num determinado local - daí aquela expressão anglo-saxónica do I not in my back yard ou not in my term of office. Isto não é específico de Portugal, acontece todos os dias e em todos os países. A única forma de resolver esta questão é através do diálogo e da informação e é isso que, do nosso ponto de vista, é importante, pelo que faremos tudo no sentido do sucesso deste empreendimento, que é realmente fundamental para Portugal, como país de qualidade. Cada vez mais, terá de afirmar-se que não pode haver lixo fora dos sítios. Em termos de saúde pública e de impacte ambiental, este problema tem de ser resolvido e vamos dar o nosso melhor para que, em conjunto com todas as entidades envolvidas, assim suceda.
Por outro lado, devo dizer que pretendemos minimizar a quantidade dos resíduos industriais na fonte e para isso queremos que as próprias indústrias, internamente, eliminem a parte mais perigosa. No entanto, é inevitável que uma parte tem de ser tratada fora das instalações.
O novo PEDIP 2 engloba um sistema significativo de apoio à minimização do impacte ambiental da actividade produtiva, com duas componentes: uma delas a redução na fonte e a outra em tratamentos de fim de linha, para além do financiamento, praticamente integral, deste sistema centralizado.
Quanto à importação de resíduos, o Sr. Deputado referiu alguns números que apontam para um aumento até anos recentes. Pelos dados de que dispomos e face às medidas de minimização, não prevemos que, nos próximos anos, haja um aumento significativo e, aliás, a estação de tratamento será dimensionada em conformidade, pelo que não haverá espaço excessivo nesta estação de processamento. Não está nos nossos planos incentivar a importação e a fiscalização do empreendimento, com certeza, assegurará no dia a dia que isso não aconteça.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, sobre a modernização e reconversão dos caminhos de ferro de responsabilidade directa da CP, em nome do Partido Socialista, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transpor-

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tes, em primeiro lugar, gostaria de agradecer a atenção que vai dispensar à pergunta, que se relaciona essencialmente com a modernização e reconversão dos caminhos de ferro, tal como foi aprovada no plano para o período de 1988/1994, o qual, basicamente, visava objectivos de ajustamento da rede nacional. Esses objectivos estão quase conseguidos em termos de supressão das redes de linhas secundárias, não estando, contudo, totalmente atingidos em termos de modernização, mas pecam significativamente por ausência de realizações estratégicas no domínio das ligações internacionais.
Essa modernização também contemplava algumas metas, no que diz respeito aos volumes de produção a atingir pelo caminho de ferro, designadamente em termos de passageiros no médio e longo curso em que se perspectivavam, para o ano de 1992- que é aquele em que tenho termos de referência-, 30 milhões de passageiros e apenas se atingiram 24 milhões, em termos de passageiros/quilómetros em que se perspectivavam 2800 milhões e apenas se atingiram 2100 milhões e em termos de tonelagem de mercadorias em que se perspectivavam 12 milhões de toneladas a transportar e apenas se terão realizado 8 milhões. Em termos de toneladas/quilómetros, o panorama não é significativamente diferente.
Este plano visava, obviamente, um equilíbrio financeiro da empresa e perspectivava, para o ano de 1992, um prejuízo reduzido, da ordem de 1,4 milhões de contos, quando, na realidade, se obteve um prejuízo de 35,6 milhões de contos. Isto é explicável porque, tendo sido alcançado o objectivo em termos de receitas constantes, mercê, da parte do Governo, de alguma política de contenção tarifária, o objectivo de custos, esse, infelizmente, foi largamente ultrapassado.
Tudo isto indica que de duas uma: ou a CP não é o veículo empresarial adequado para levar a cabo a modernização dos caminhos de ferro, o que parece ser confirmado, sobretudo se compararmos a performance da CP propriamente dita com a performance dos Gabinetes dos Nós Ferroviários de Lisboa e do Porto, ou, então, a CP tem sido instrumentalizada para a execução de políticas de reconversão e acções de investimento sem racionalidade económico-financeira, porventura orientadas para a sustentação económica e financeira das indústrias que estão a seu montante.
O plano de reconversão e modernização ferroviária está no seu termo e os objectivos estão iludidos, pelo menos no plano financeiro. Há, no entanto, indicações de que o Governo tem alguma consciência disso, sobretudo porque, em data recente, nomeou um grupo de trabalho para analisar as relações do Estado com a CP no domínio das infra-estruturas e exploração de transporte e propor as medidas necessárias, designadamente as de natureza financeira, para garantir um desenvolvimento sustentado do transporte ferroviário.
O mandato deste grupo de trabalho, que era de seis meses, está claramente excedido. Temos notícia de que, efectivamente, foi...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Temos indicação de que foi feito o relatório respectivo, pelo que perguntamos ao Governo o que tem a dizer nesta matéria. Será que já pode, de facto, extrair conclusões, em função do relatório deste grupo de trabalho? Perspectiva uma avaliação pública da execução do plano de reconversão e modernização ferroviária e até a elaboração de um novo plano?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes (Jorge Antas): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, em primeiro lugar, quero agradecer a pergunta que me colocou sobre uma matéria que, obviamente, é cara ao Governo.

Vozes do PS:- Lá isso é!

O Orador: - É-o em termos de carinho e de dispêndio, sendo, por isso, duplamente cara!
Assim, o Governo tem como base, como não podia deixar de ser, relativamente ao desenvolvimento dos caminhos de ferro, o Programa do Governo e o seu cumprimento. Julgo que nesta Assembleia devemos balizar-nos nos seguintes objectivos: melhoria do transporte público, cooperação entre empresas, concorrência entre operadores privados, assim como na política fundamental dos caminhos de ferro, que é a do desenvolvimento dos transportes suburbanos, de mercadorias e intercidades, aqui em concorrência com a parte rodoviária e aérea.
Portanto, temos aqui três franjas de mercado, que são as únicas onde o transporte ferroviário tem, no século XXI e não no século XX, capacidade de competir com vantagem em relação a outros meios de transporte. É esse esforço de desenvolvimento do transporte suburbano, de mercadorias e intercidades, onde há capacidade de competir a grandes distâncias com qualidade, que tem de ser a base relativamente a outros meios de transporte.
Quanto aos objectivos fundamentais, posso dizer-lhe que os investimentos não se podem ver só em termos financeiros, onde é notório o esforço do Estado.
Relativamente à CP- e não aos nós ferroviários-, temos em curso cerca de 75 milhões de contos de investimento, ou seja, 16% mais do que no ano anterior, dos quais 40% em material circulante e 60% em infra-estruturas, dos quais- e isto mostra bem qual é o objectivo estratégico da empresa - 80 % se dirigem a três linhas: a do Norte, a da Beira Alta e a que liga ao Algarve, com itinerários de graneis e de mercadorias.
Ora, isto mostra que o esforço da empresa é na concentração de investimentos, porque, como o Sr. Deputado sabe, o investimento ferroviário é caro, longo mas indispensável. Daí a persistência do Governo em apoiar um modo de transporte, que não é um modo que tenha frutos a muito curto prazo mas que é indispensável em termos estratégicos, energéticos e ambientais a médio e. longo prazo.
Portanto, neste momento, quais são os investimentos fundamentais em termos de infra-estruturas? São as três linha que referi em termos de sinalização, de electrificação e de renovação de vias.
Como sabe, a nossa rede ferroviária é antiquada, pois, durante mais de 50 anos, nada foi feito. É, pois, uma recuperação que tem...

O Sr. Presidente: - Peço que conclua, Sr. Secretário de Estado.

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O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Quanto ao grupo de trabalho que o Sr. Deputado referiu, posso dizer-lhe que o relatório final já foi entregue mas ainda não foi analisado. No entanto, esse grupo de trabalho está essencialmente virado para a empresa e não para a política ferroviária em si. Os objectivos da política ferroviária, em termos de orientações do Governo e do Programa do Governo- que terão de ser cumpridos, uma vez que esse é o compromisso do Governo perante esta Assembleia- não têm a ver com os resultados do grupo de trabalho.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, peço desculpa de massacrá-lo tanto com esta matéria, pois sei que pessoalmente é alérgico a expressões como «plano» e, sempre que vê aparecer essa expressão, procura puxar de uma caneta, riscá-la e substitui-la por «mercado». Portanto, provavelmente, também o repugna a expressão «objectivos»; no entanto, houve um plano e os seus objectivos foram iludidos.
Sr. Secretário de Estado, em momento algum da minha exposição, lancei qualquer acusação ao Governo dizendo que se tinha feito ou investido pouco. Pelo contrário, procurei salientar que os gastos têm sido excessivos, mas que os resultados têm ficado muito aquém das expectativas definidas pela CP em 1987 e que o Governo aprovou de forma extraordinariamente lesta em Fevereiro de 1988.
De facto, estou preocupado com essa situação, na medida em que o plano se revelou desadequado da realidade, não só por ineficácia da CP como também porque o Governo lançou políticas de carácter concorrencial na rodovia que a tornaram extremamente competitiva em relação ao caminho de ferro, sem que isso tenha sido acompanhado de idêntico investimento no sector ferroviário. Aliás, hoje em dia de que é que vive a CP? No âmbito das mercadorias, vive dos erros logísticos do sector da indústria pesada, pois se não fossem as unidades industriais estarem mal localizadas a CP pouco ou nada tinha a fazer no domínio deste tipo de transporte; a nível de passageiros, vive das redes suburbanas, matéria que não é objecto desta pergunta.
De facto, questiono a sua resposta no que respeita ao objectivo do grupo de trabalho. E faço-o porque estava claramente previsto que o mandato desse grupo «apontasse para políticas de manutenção e modernização da rede de infra-estrututras ferroviárias, bem como o desenvolvimento e progressiva privatização dos transportes ferroviários, bem como para a propositura de um quadro inconstitucional que assegurasse a prossecução dos objectivos enunciados e estabelecesse a intervenção do Estado no domínio ferroviário».
Portanto, se o relatório foi entregue, gostaria que me respondesse, de forma um pouco mais concreta, a estas questões.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, o plano de modernização e reconversão dos caminhos de ferro, com a diminuição das redes de linha secundária, levou a múltiplas diminuições de horários e à supressão de ramais que serviam áreas e populações isoladas do interior do País, que não tinham outro meio de transporte.
Numa fase inicial, essa supressão foi, de algum modo, compensada, embora de forma limitada, com transportes rodoviários, que também têm vindo a ser sistematicamente suprimidos por parte da CP, o que tem levado a um maior isolamento de populações que não tinham outra alternativa de transporte. Esta visão, meramente economicista e de estrita rentabilidade financeira, da política de transportes, não a vendo como um serviço público de ordem social, tem vindo a contribuir para o progressivo isolamento, como disse, e desertificação do interior do País, designadamente de regiões como o Alentejo, que conheço muito bem.
Pergunto, Sr. Secretário de Estado: face a esta situação, que políticas, que medidas, que soluções, que alternativas tem o Governo para, no plano dos transportes, evitar o que está a suceder, que é o progressivo isolamento e desertificação do interior, embora a desertificação também seja ocasionada pela eliminação de instrumentos de apoio, como os transportes, que é o único instrumento de ligação dessas populações aos meios urbanos?
Gostaria de ouvir a opinião do Sr. Secretário de Estado em relação a esta questão tão importante.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, a pergunta que gostaria de colocar a V. Ex.ª prende-se com a linha da Beira Baixa.
É certo que têm sido feitos investimentos significativos nessa linha, nomeadamente entre Lisboa e Covilhã, mas há um troço obsoleto entre as cidades da Guarda e da Covilhã, como V. Ex.ª sabe. As ligações têm sido feitas por automotora e nem sempre são as mais adequadas, quer no que diz respeito ao Intercidades, pela Beira Baixa/Guarda/Lisboa, quer no que diz respeito ao material circulante. É uma linha centenária, uma linha estruturante daquela região do interior e que criou uma ligação muito próxima entre as populações. Era, e é, uma linha estruturante para o escoamento de produtos e de pessoas.
Pergunto, Sr. Secretário de Estado: estão previstos investimentos para este troço de ligação entre as cidades da Guarda e da Covilhã ou mantém-se a ligação por automotora, que, de facto, não corresponde às legítimas aspirações da população dessa mesma região, cujas manifestações têm sido feitas chegar ao Governo pelos autarcas e agentes vivos da região? De facto, é uma injustiça esta linha não corresponder, nos dias de hoje, às legítimas aspirações da população dessa região.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Vieira, dispondo, para o efeito, de l minuto.

O Sr. Rui Vieira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, vou formular duas perguntas muito concretas.
Em que ponto se encontra o plano de modernização da linha do Oeste? Há alguma verdade naquilo que tem

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sido posto a correr de que a construção da auto-estrada à Malveira e, possivelmente, a sua continuação até Torres, seguindo depois pela IC n.º 1, vem desactivar a médio e longo prazo, ou até fazer parar, esse plano de modernização da linha do Oeste?
A outra pergunta tem a ver com a linha do Douro. Face aos elementos que o Governo tem em seu poder e que foram carreados pelos presidentes de câmaras municipais e por várias pessoas interessadas, da região e fora dela, entende o Governo que deve reabrir o troço da linha do Douro, do Focinho a Barca d'Alva, ou, pelo contrário, deve mante-lo completamente fechado e até, como se diz, fechar o troço que liga a Régua ao Focinho?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos.

O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Transportes, sinceramente, mais do que estar preocupado com os planos, até porque o PSD não tem uma visão planificadora das coisas, estou mais preocupado com a concretização e realização das obras.
Relativamente à questão concreta que hoje aqui nos traz - e já falámos de várias linhas - há uma que nos preocupa, e a mim em particular com o Deputado eleito pelo círculo eleitoral de Lisboa, que é a de Sintra.
Como sabemos, naquela linha são transportados 220 000 passageiros/dia. É uma linha saturada, não de hoje mas de há muitos anos, onde, por aquilo que me tenho apercebido, tem sido feito um grande esforço por parte do Governo no sentido de melhorá-la substancialmente.
Pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: quais são os investimentos previstos para a linha de Sintra nos próximos anos e quando é que os passageiros que por ela se transportam diariamente irão começar a sentir uma melhoria substancial no conforto do transporte? Ou seja, em quanto prevê o melhoramento, em termos de capacidade, da linha de Sintra e em que ano começaremos já a ver resultados concretos desse investimento?
É esta a questão que coloco ao Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Transportes, dispondo, para o efeito, de 10 minutos.

O Sr. Secretário de Estado dos Transportes: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, em primeiro lugar, reconheço que é verdade que não gosto da palavra «plano», e penso que a prática me dará razão.
A linha de rumo do Governo em relação à política ferroviária tem de ser pela persistência, pela definição das prioridades, que são extremamente claras. Por outras palavra, tem de se definir onde os caminhos de ferro do futuro têm, de facto, vantagens e de se acabar com os caminhos de ferro antiquados, como os que tínhamos até há bem pouco tempo. O investimento ferroviário é, em termos de visibilidade, um investimento extremamente lento e, tal como o Sr. Deputado e todos os portugueses, lamentamos que o seja.
Gostaria de lembrar que só no desenvolvimento das obras- e sei-o porque, por dever de ofício, percorro e tenho assistido ao desenvolvimento de muitíssimas obras - se consegue constatar a lentidão com que os investimentos se fazem, ao contrário das estradas que são, de facto, concorrentes mais visíveis. A operação de modernização dos caminhos de ferro é muitas vezes feita durante a noite, nomeadamente quando a via é estreita, e agora refiro-me à da Beira Alta. Ora, a modernização de uma linha obriga a uma automatização completamente nova, ou seja, a uma renovação total da via: sinalização, supressão de passagens de nível e electrificação.
Posso dizer-lhe que na linha da Beira Alta, para electrificar e pôr catenária, é preciso rebaixar 68 túneis.
De facto, este é um problema em que tem de se acreditar e julgo que nesta matéria temos alguma consonância com a Assembleia da República. Como a política ferroviária é lenta, tem de haver persistência e tem de se actuar de acordo com prioridades. Ora, essas prioridades são, obviamente, em primeiro lugar, a satisfação de questões fundamentais, ou seja, os transportes suburbanos; a seguir, os transportes de mercadorias, por razões também estratégicas; e, depois, os Intercidades. Estas prioridades, volto a repetir, têm sido exemplarmente actuadas, de acordo com os meios financeiros, que, como o Sr. Deputado acabou de concordar, são suficientes, vastos e têm sido colocados cada vez mais em maior quantidade ao serviço dos investidores ferroviários.
Logo, em termos cie prioridades não tenho dúvidas de que o Programa do Governo e os objectivos impostos aos investidores ferroviários têm sido cumpridos. Da mesma forma, gostaria que o Sr. Deputado demorasse muito menos tempo a fazer um investimento ferroviário.
Posso adiantar que, por exemplo, a modernização da linha do Norte não demorará menos de quatro ou cinco anos, o que é uma certa pena para quem gostaria de ter, de um minuto para o outro, uma auto-estrada ferroviária, que é o objectivo número um. Sem a linha do Norte, não há qualquer desenvolvimento ferroviário, pois por lá passam 80 % dos comboios não suburbanos, ou seja, cerca de 450 comboios/dia.
A ser assim, sem a modernização, sem outra linha do Norte, toda a rede ferroviária está em causa, pelo que modernizá-la é o primeiro grande objectivo. O segundo é a ligação à Europa, que deve ser feita através da linha da Beira Alta. O terceiro é a ligação ao Sul, que, obviamente, só dá o seu passo definitivo, já que esta zona tem estado desligada ferroviariamente, após a travessia ferroviária do Tejo, em Lisboa, sem a qual há, digamos, uma diminuição de capacidade do desenvolvimento ferroviário do Sul, que, deste modo, pode aumentar bastante.
Relativamente à questão colocada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho, e não só, quanto ao que se diz «fecho de linhas», devo dizer que a actuação do Governo, no que toca aos modos de transporte, incide onde o transporte ferroviário tem vantagens comparativas, onde é legítimo investir. Aceito, contudo, que outros partidos tenham uma política ferroviária completamente diferente.
Porém, a política ferroviária do Governo é clara: o investimento é pesado, o comboio do século XXI não pode ser o do século XIX, mas aceito que outros partidos tenham uma política mais conservadora em relação ao desenvolvimento dos caminhos de ferro.
Relativamente à linha da Beira Baixa, quando eu disse que 80 % dos investimentos, entregues directamente à CP, têm sido feitos em três grandes itinerários - linha do Norte, linha da Beira Alta e ligação ao Algarve-, devo acrescentar que há também investimentos fora desta zona, como é o caso da zona da Beira Baixa. Portanto, há uma melhoria da qualidade de transportes até

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à Covilhã. Reconheço que entre a Covilhã e a Guarda ainda é preciso fazer mais, isso é indiscutível, mas é uma linha que tem de ser acabada, porque se trata de um fecho de malha.
Tem também havido algum investimento quanto à linha do Oeste, designadamente a renovação da via total entre Leiria e Figueira da Foz.
Quanto à auto-estrada, a experiência diz-nos que quando se faz uma auto-estrada não é para eliminar o caminho de ferro, aliás, ela acaba por necessitar de outros modos de transporte. São zonas com muita capacidade e, portanto, ao fazer-se uma auto-estrada, não está associada a ideia de eliminação do caminho de ferro.
Relativamente à linha de Sintra, ao contrário do o Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira disse, quem vai operar nessa linha não é o Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa mas a CP, embora os investimentos em infra-estruturas tenham sido feitos pelo Gabinete do Nó Ferroviário de Lisboa. Entre investimentos de infra-estruturas e material circulante, podemos falar em qualquer coisa como 100 milhões de contos. De facto, é uma linha que o justifica.
No que se refere às vantagens notórias para o público, elas começam a sentir-se, mas haverá dois marcos: um, quando estiver pronta a operação, que será em 1996, em que a capacidade da linha estará aumentada em 70%; o outro, ou seja, o primeiro, a partir do fim de 1994, em que a capacidade da linha já terá aumentos de 20 a 30 % e, portanto, estará significativamente melhor. A passagem dos 35 % de aumento de capacidade para os 70% dar-se-á de uma forma mais brusca com o sistema de automatização, quando o intervalo em horas de ponta passar de quatro em quatro minutos para três em três minutos. É nessa altura que se dará um aumento mais radical da capacidade da oferta devido ao sistema de automatização e de sinalização que tem de estar 100% pronto para que esse aumento de capacidade se possa fazer. Tudo o resto é resultante da quadruplicação e da alteração de material circulante.
Respondendo agora ao Sr. Deputado Rui Vieira, devo dizer que uma ligação a Barca d'Alva seria, obviamente, uma ligação transeuropeia.
Quanto às duas ligações transeuropeias que temos com o Governo espanhol, porque as nossas ligações à Europa têm de ser conjugadas com o Governo espanhol, são as saídas pelo Marvão e por Vilar Formoso.
Depois, há uma linha que, após a modernização dos transportes suburbanos de Braga e numa continuação, será a saída natural por Galiza.
Relativamente às saídas por Barca d'Alva e pelo Algarve, os espanhóis, muito antes dos portugueses, interromperam as linhas de caminho de ferro. Portanto, após a fronteira, tanto em Ayamonte como do outro lado de Barca d'Alva, não há mais comboios em Espanha. Assim, as ligações transeuropeias - e não estou aqui a criar uma falsa espectativa - não existem.
Sr. Deputado Rui Vieira, não julgo que essa ligação via Barca d'Alva possa renascer como uma obrigação transeuropeia. Daí perde, obviamente, a sua grande prioridade em relação ao desenvolvimento dos caminhos de ferro do futuro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à terceira pergunta que vai ser formulada pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP ao Ministério da Administração Interna, relativa à posição do Governo sobre notícias de interferências partidárias de governadores civis, no exercício das respectivas funções, especialmente nos casos de Braga e Aveiro.
Para formular a pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Deputados: Esta figura regimental, como já tive ocasião de referir em intervenções anteriores, da forma como está construída, permite que, por vezes, o seu eventual interesse e pertinência se mostre comprometido pelo decurso do tempo.
Na verdade, a decisão de formular esta questão foi tomada na passada semana e, ontem mesmo, o Conselho de Ministros debateu, ao que se sabe, a substituição de alguns governadores civis. Ou seja, a resposta a esta pergunta poderia já ter sido dada por actos, substituindo, de qualquer forma, as sempre agradáveis palavras que V. Ex.ª irá certamente aqui proferir. Mas não foi. E não foi, presume-se, por boas razões, que V. Ex.ª fará o favor de nos enunciar.
Permita-me, Sr. Secretário de Estado, que antes de formular a pergunta, faça um pequeno enquadramento.
O CDS-PP considera tão mais pertinente esta pergunta quanto um dos assuntos da ordem do dia é o da responsabilidade política. E é também de responsabilidade política que vamos falar e queremos ouvir falar.
Por outro lado, as questões que iremos colocar foram trazidas a público pela comunicação social, sendo certo que não tiveram qualquer desenlace, nem para quem produziu as afirmações ou teve esses comportamentos (se é que as produziu ou teve comportamentos censuráveis), nem para quem as difundiu (no caso de não terem sido proferidas ou não terem existido esses comportamentos).
Mais: demonstraremos, como temos vindo a demonstrar reiteradamente, a nossa preocupação com a confusão que VV. Ex.ªs vão instalando entre Estado, Governo e Partido Social Democrata, criando uma teia de situações e sobreposições de que se não extraem quaisquer consequências.
Um exemplo que considero lapidar- e daí a minha insistência nele- é este: em Junho de 1993, foi publicada a notícia que um Ministro terá afirmado que «se a Câmara for PSD, o Governo poderá ajudar muito mais». Um outro Ministro, questionado sobre tal notícia e sobre tais afirmações aqui, no hemiciclo, disse «discordar, clara e frontalmente, delas».
Consequências a nível de responsabilidade política para o Ministro que produziu essas afirmações: nenhumas!
Consequências a nível de responsabilidade política extraídas pelo Ministro que disse discordar das afirmações do seu colega de executivo: nenhumas!
Consequências da publicação de tais notícias: nenhumas!
Pelo que se pode concluir serem tais notícias verdadeiras e terem, assim, passado o crivo, demasiado estreito, dos 5 % da verdade que o PSD encontra na comunicação social, suspeitando-se contribuir para essa elevada percentagem as notícias de jantares em hotéis.
Passando directamente às perguntas, questiona o Grupo Parlamentar do CDS-PP qual a posição do Governo em relação ao comportamento de governadores civis que, no exercício dos seus cargos, têm tido, segundo é relatado pela comunicação social, uma interferência partidária, logo uma conduta reprovável e condenável. Refiro-me, nomeadamente, ao Governador Civil de Braga, que terá pressionado as administrações de empresas para não receberem Deputados à Assembleia da República e que durante a campa-

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nhã eleitoral apelou expressamente ao voto no PSD, através de um mailing onde, pelo menos, indirecta e camufladamente fazia alusão ao exercício do seu cargo, e ao Governador Civil de Aveiro, que terá afirmado ter o Governo Civil servido de estrutura de apoio aos candidatos do PSD durante a campanha eleitoral autárquica.
O que se pergunta é que avaliação faz o Governo destes comportamentos, que iniciativas promoveu para averiguar se estas informações correspondem ou não à realidade, se pode garantir que todos estes comportamentos ocorreram ou não e se, caso tivessem ocorrido, pensa ou não haver aqui responsabilidade política que impedisse a manutenção no cargo dos governadores civis.
Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, o CDS-PP tem pelos governadores civis, nomeadamente os atrás referidos, o máximo respeito. Por isso mesmo, entendemos que a clarificação das situações apontadas só contribuirá para a dignificação do cargo que desempenham.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna (Carlos Encarnação): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferreira Ramos, quero dizer-lhe, antes demais, que entendo que a pergunta feita por V. Ex.ª, bem como a matéria dela objecto, é uma pergunta importante para a democracia, uma pergunta importante para aferir da responsabilidade política, da quota-parte que cada um de nós tem na avaliação da responsabilidade política geral e também da quota-parte em que cada um de nós entra para tentar determinar aquilo que é e não é importante numa sociedade política, aquilo que numa imprensa é verdadeiro e aquilo que é falso, aquilo que em determinado momento é afirmado na imprensa e aquilo que em determinado momento é calado ou desmentido na mesma imprensa e os correspectivos raciocínios que sobre toda esta matéria são feitos.
O Sr. Deputado coloca-me dois problemas essenciais. Diz, desde logo, que há notícias que foram publicadas na imprensa perante as quais os Srs. Governadores Civis de Aveiro e de Braga fizeram alguma confusão entre o seu cargo e um cargo partidário ou declarações feitas a nível partidário.
A este propósito, tenho de chamar a atenção do Sr. Deputado para o que também foi publicado e dito a seguir e para as omissões que a seguir tiveram lugar, mas que V. Ex.ª não citou. Se é certo que, por exemplo em relação a Aveiro, foi publicada uma notícia na imprensa transcrevendo uma afirmação do Sr. Governador Civil, foi igualmente publicada na imprensa, no mesmo jornal, uma notícia que disse, em determinado momento, o seguinte: «Na realidade, quer a Rádio Moliceiro quer a SIC teriam omitido o cariz pessoal do depoimento. O governador civil não pode de forma nenhuma envolver-se. Eu não me envolvi, envolvi-me a título pessoal. Mas o que acho é que o PSD de Aveiro necessita de facto de respirar ar puro». Terá sido esta a parte das declarações de Madaíl não transmitidas.
Com base nisto, o CDS-PP raciocinou bem. Num primeiro momento de exaltação patriótica disse: «Vou apresentar uma queixa-crime!». Mas imediatamente esqueceu esta atitude e não fez qualquer queixa-crime, pela simples razão de que compreendeu que a sua queixa-crime seria perfeitamente despropositada neste caso.
Estamos, assim, perfeitamente elucidados. O que aconteceu foi que o Dr. Madaíl interveio enquanto pessoa interessada na condução dos assuntos políticos do distrito e não enquanto governador civil.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Essa é boa!

O Sr. José Magalhães (PS): - São dois «Madaís», senão três!...

O Orador: - O Sr. Deputado José Magalhães, que em comentário junta aqui afirmações importantes, quererá significar, porventura, que deveria haver uma declaração de suspensão de direitos políticos em relação aos governadores civis, coisa que, evidentemente, nós, como qualquer democrata, nos recusamos a admitir.
No que respeita ao outro governador civil que foi citado- o Governador Civil de Braga-, cita V. Ex.ª notícias da imprensa, perfeitamente falsas, segundo as quais terá havido intromissão do Sr. Governador Civil de Braga na visita dos Deputados socialistas ao Vale do Ave.
Peço permissão ao Sr. Presidente da Assembleia da República para ler na totalidade uma carta enviada pela direcção da empresa Sampaio, Ferreira & Cia., Lda, assinada por Luís Gomes, Director do Projecto de Reestruturação, que diz o seguinte: «Visita dos Deputados. No dia 26 de Janeiro, fomos contactados pelo Sr. Presidente do Hospital de Riba d'Ave no sentido de sabermos se estávamos interessados em receber, no dia 7 ou 8 de Fevereiro, os Deputados que andavam a percorrer o País, ao qual dissemos que «sim», dado o facto de a nossa empresa se apresentar numa situação de razoável normalidade, embora a carecer de uma rápida reestruturação, que já está em curso.
No dia 28 de Fevereiro, verificámos, no jornal Público, que os Deputados viriam ao Vale do Ave nos dias 31 de Janeiro e l de Fevereiro e que, nos dias 7 e 8 de Fevereiro, quem viria seriam os Deputados do Partido Socialista, em cuja visita incluíam uma empresa de Riba d'Ave com 900 trabalhadores em dificuldades.
Ora, como, segundo se lia na imprensa, os Deputados do PS queriam ver o outro lado da crise, nomeadamente em empresas que tiveram a aplicação de fundos comunitários, mas que não tiveram sucesso na sua aplicação, e dado a Sampaio, Ferreira e Cia., Lda. nunca ter recebido quaisquer fundos desta natureza, assim como também não é objectivamente verdade que tenha 900 trabalhadores em dificuldades, achámos por bem explicar aos elementos do Partido Socialista a situação da empresa e deixar à sua consideração a efectivação ou não da visita.
Sendo assim, supomos que o Partido Socialista terá decidido não visitar a empresa, visitando outras com mais interesse em termos que exemplifiquem aquelas situações. Contudo, estamos totalmente abertos e preparados para, se assim o entenderem, receber a sua visita amanhã nas nossas instalações, não havendo, por isso, nada que impeça, continuando, pois, à inteira disposição dos Deputados, sejam eles de que partido forem».

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª já excedeu largamente o tempo de que dispunha...

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O Orador: - Sr. Presidente, gostaria de acabar de ler esta carta.

O Sr. Presidente: - Pode acabar de a ler, mas, depois, deduzirei o tempo gasto a mais nos 10 minutos que tem para responder.

O Orador: - E continuava: «Entretanto, na passada sexta-feira, tivemos uma conversa com o Sr. Governador Civil de Braga, dado ser uma pessoa que se interessa e tem obrigação por todas as questões da região, a quem explicámos em que consta o plano de reestruturação da empresa, no decorrer da qual se abordou a eventual visita dos Deputados do Partido Socialista à empresa, tendo o Sr. Governador Civil referido que considerava de todo importante que tal acontecesse, não vendo mal nenhum em que a visita se efectuasse, antes pelo contrário, referindo apenas que se tratava de um assunto a ser resolvido entre a empresa e os Deputados, mas que, de modo algum, reprovava.
É assim que a notícia posta hoje a circular pela TSF, na qual se afirma ter a empresa sofrido pressões do Governo Civil de Braga para não receber os Deputados do PS, é completamente falsa».

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, por dois minutos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, na verdade, não me referi a todas as notícias porque o tempo que me foi concedido foi curto, idêntico àquele que, numa primeira resposta, V. Ex.ª teve.
Voltava a perguntar-lhe, nomeadamente em relação ao Governador Civil de Aveiro- e a questão é tanto mais importante quanto, nesta altura, e devido a determinadas situações que estão a ocorrer por parte do poder central, o Distrito de Aveiro apresenta um futuro onde o papel do Governador Civil terá de ser o de união de todos os concelhos do distrito, e o Sr. Governador Civil está a tentar fazer isso -, se ele tem ou não condições para o fazer, depois de ter dito que o governo civil serviu de estrutura de apoio aos candidatos sociais-democratas, desempenhando um papel que cabia à direcção distrital do partido. Era sobre isto que queria que me esclarecesse.
Por outro lado, como também veio publicado que o Sr. Ministro da Administração Interna teria pedido a gravação dessas declarações, V. Ex.ª terá oportunidade de dizer se isto que aqui se encontra transcrito é verdadeiro ou falso.
Mais: posteriormente, houve também notícias de que este comportamento teria sido perdoado. E, se foi perdoado, é porque era grave!
É sobre isso que gostaria de ouvir a sua opinião, salientando aqui também a situação provocada pela carta do Governador Civil de Braga aos eleitores, sabendo exactamente que é pane interessada e que pode ter uma actividade política. Obviamente que não se trata de uma supressão, mas de haver um distanciamento claro no desempenho dos cargos que são exercidos, ou seja, uma separação clara entre o exercício desses cargos e o direito e o dever de exercício de actividade política, sem nunca esquecer qual a fronteira que os separa. Assim, gostaria de saber qual a sua opinião acerca dessa fronteira.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Coelho.

O Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Secretário de Estado, são verdadeiramente espantosas as coisas que V. Ex.ª aqui disse hoje, ainda por cima com um ar que deixa transparecer que não acredita em nada do que está a dizer porque sabe que não é verdade!

Risos do PSD.

O Sr. Miguel Relvas (PSD): - Essa é a melhor anedota de Carnaval!

O Orador: - A sério! Digo-lho com sinceridade! O Sr. Secretário de Estado sabe muito bem quais são as funções de natureza política que o seu Governo indica para os governos civis. São autênticos comissários políticos do Governo e do seu partido, que actuam em todo o país no sentido de fazer com que a grande teia que hoje existe em Portugal, consolidada por dez anos de governo PSD, tenda a estar cada vez mais consolidada!

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - É óbvio que, em Aveiro, ...

Protestos do PSD.

Estão nervosos! Não sei porquê!
Repito, é óbvio que, em Aveiro, não pode haver...

Protestos do PSD.

Sr. Presidente, os Srs. Deputados do PSD estão muito agitados!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já terminou o seu tempo.

O Orador: - Não me deixam falar, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente: - Não, o Sr. Deputado é que não fala! Gosta do barulho!

Risos do PSD.

O Orador: - Não me parece muito correcta essa dedução, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor de concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
É óbvio que, em Aveiro, não pode haver vários «Gilbertos, Madaíl»! Há só um! E quando este afirma ter sido ele quem conduziu todo o apoio aos autarcas na campanha eleitoral do PSD, quer com isso dizer que existem desinteligências no seio do próprio partido nesse distrito. É ele quem diz que os outros não fizeram nada e que teve de ser ele a fazer tudo!

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - Ora, creio que não o terá feito com meios alheios ao governo civil, mas com meios desse governo, ou seja, com meios do Estado.

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Para terminar, relativamente à empresa que referiu, em Braga, pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: na situação de dificuldades em que esta empresa se encontra, o que queria V. Ex.ª que ela dissesse senão aquilo que disse, quando é sabido existirem outras empresas com problemas que tomaram posições de outra natureza e que com isso sofreram consequências na atribuição dos seus subsídios?
Ainda quanto à questão dos problemas governos civis, diria que a situação chega ao ponto de, em alguns distritos - como o Sr. Secretário de Estado sabe -, haver «guerras» entre os governadores civis e as facções do partido. É, por exemplo, o caso de Castelo Branco, onde o Governador Civil é de uma facção do PSD e a distrital de uma outra facção! Passam a vida em guerra uns com os outros e a situação chegou a tal ponto que a confusão é grande.
Muito obrigado, Sr. Presidente, e mais calma, Srs. Deputados!

Aplausos do PS.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão que quero colocar-lhe é uma questão de fundo e de outra natureza.
É a seguinte: qual a coerência da actividade governativa, em particular em relação à Administração Pública, quando se uniformizam os serviços da administração periférica do Estado em cinco áreas que não correspondem aos distritos que, como se sabe, são dezoito? Ao mesmo tempo, como é sabido, as funções dos governos civis são extremamente reduzidas: a tutela relativa às autarquias locais é conduzida pela Inspecção-Geral da Administração do Território e pela Inspecção-Geral de Finanças, existindo ainda o papel do próprio Tribunal de Contas, do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e do Ministério das Finanças. Nesta matéria e em geral, o papel dos governos civis é extremamente reduzido e, assim sendo, a questão que se coloca é um pouco esta: se os governos civis não forem instrumentos partidários, afinal qual é o seu papel? Ficariam com demasiado tempo livre! E daí que se compreenda que desempenhem, efectivamente, um determinado papel.
No entanto, por detrás desta questão e destes casos concretos, há um problema de fundo, que é o de saber, no fim de contas, o que é que o Governo vai fazer com os distritos, e em particular com os governos civis, face à política adoptada relativamente à administração periférica do Estado que não coincide rigorosamente em nada com a manutenção da divisão distrital.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Ferraz de Abreu.

O Sr. Ferraz de Abreu (PS): - Sr. Secretário de Estado, nós conhecêmo-lo bem e temos de prestar tributo à sua inteligência e à sua habilidade, mas quando a causa é difícil de defender, nem isso consegue ajudá-lo!
No caso de Aveiro, o Sr. Secretário de Estado apresentou um desmentido, mas eu posso afirmar que houve desmentidos a esse desmentido e que a notícia continua a ser confirmada por muitas pessoas. O Sr. Secretário de Estado sabe que tudo isto surgiu no rescaldo da derrota estrondosa que o PSD teve em Aveiro, que deu lugar a um conflito dentro do próprio PSD, tendo alguns dos seus membros atacado o Governador Civil - com ou sem razão, isso não interessa-, que, para se defender, afirmou que estes não tinham razão pois ele próprio teria sido o maior apoio que o PSD tinha encontrado no distrito de Aveiro para a sua campanha.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - E, se calhar, é verdade!

O Orador: - E fê-lo como governador civil e não como Madaíl! Aliás, Sr. Secretário de Estado, é muito difícil tirar uma pele e vestir outra! Não é fácil mudar de roupa naquelas circunstâncias! E é um facto- isto foi dito - que o próprio Governo terá pensado dever demitir o Governador Civil. No entanto, manteve-o lá, não sei por que razões, nem por quais interesses!

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Como é que faziam nas outras eleições autárquicas?!

O Orador: - Por outro lado, relativamente ao caso de Braga, essa carta faz-nos rir porque todos sabemos ao que é que as pessoas- coitadas!- são capazes de se submeterem para não perderem o subsídizinho! A força que isso tem! Aliás, sabe o Sr. Secretário de Estado que, por exemplo, temos na nossa mão um fax do Centro de Informação e Dinamização Empresarial de Santo Tirso onde nos é comunicado aceitarem a nossa presença, mas sem a da imprensa? Levarmos a imprensa, nem pensar nisso! Isso nunca!
Nós compreendemos as pressões a que são submetidas as pessoas que estão numa situação de crise e que vêem no Governo a única possibilidade de angariar uns dinheirinhos para ver se conseguem levantar a cabeça porque da banca já não levam nada!

Vozes do PS:- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a propósito desta questão dos governadores civis, lemos ouvido aqui hoje- e queria sobretudo ater-me ao caso do Governador Civil de Braga-, algumas considerações que me parecem profundamente despropositadas, não só porque as acusações que vêm a ser feitas ao Governador Civil de Braga não são verdadeiras- quem o conhece bem sabe que ele nunca teria esse estilo de actuação-, como sobretudo aqueles que levantam a voz nesta matéria esquecem-se de referir, para termos bons termos de comparação, as acções e as cartas dos presidentes de câmara dos respectivos partidos, quando, em campanha eleitoral para as autarquias, ou mais grave do que isso, para as eleições legislativas, escrevem aos cidadãos dos respectivos concelhos. E esquecem-se também de referir as autênticas estruturas políticas partidárias paralelas que são criadas em autarquias locais deste país, com autarcas de todos os partidos! Portanto, seria bom que, quando falassem sobre essas matérias, os Srs. Deputados tivessem um espelho à vossa frente para poderem ver exactamente aquilo que se passa do vosso lado e não

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atirarem «pedras» da forma que o vêm fazendo, tentando ficar sobre a cobertura de uma manto diáfano de moralidade e de ética política, que também não têm!
Relativamente ao caso de Braga, gostaria de dizer-vos que os senhores «falam no ar» sobre aquilo que se passou. VV. Ex.ªs viram-se, sim, confrontados com a incapacidade da vossa organização relativamente à visita que pretenderam efectuar. Mas, deixem-me dizer-lhes, que não têm sequer um facto para acusar o Governador Civil de Braga.
O que pergunto ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna é o seguinte: Sr. Secretário de Estado, os serviços do Ministério da Administração Interna podem fazer chegar um currículo, quer político quer profissional quer da actividade cívica, do Sr. Governador Civil de Braga a cada um dos Srs. Deputados do PS?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, o Sr. Deputado José Magalhães.

O Sr. José Magalhães (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, V. Ex.ª veio fazer uma defesa oficiosa e acabou por comprometer a entidade defendida de uma maneira extraordinariamente grave, que gostaria de assinalar. De qualquer modo, quero ter a certeza de que o Sr. Secretário de Estado disse efectivamente o que disse.
Em relação à questão de Aveiro, a única defesa, se bem o entendi, é que o Governador Civil é um caso de personalidade dividida: tem dois trajos, duas naturezas; de noite, tem uma qualidade, de dia, outra, e despe estas qualidades com a elegância de uma strip-teaser, sem que alguém note sequer os movimentos de «despimento» da criatura em causa. E isso leva a uma teoria de impunidade política absoluta, porque o político ingerente pode limitar-se a alegar: «Eu, governador civil, ingerente? De modo algum! Eu estava lá na qualidade de Zé das Púcaras! Estava em traje privado e não em veste oficial! Por que é que me estão a incomodar? É evidente que intervim, pressionei, ajudei, organizei, fiz e refiz, mas na qualidade de José das Púcaras e não na de governador civil». Ora, esta teoria «rebenta» toda a possível teoria da responsabilidade civil. Claro que ia no automóvel, usava os meios, os telefones, os fax, os celulares, tudo do governador civil, mas na qualidade de José das Púcaras!
A sua teoria, Sr. Secretário de Estado, é devastadora!
No entanto, quanto a Braga, a situação é pior, porque se alguém tinha dúvidas de que havia um problema de ingerência, o Sr. Secretário de Estado, abusando do tempo, leu aqui a carta que confirma a ingerência de maneira clara. O que a carta diz é absolutamente inimaginável! É que descreve uma conversa em que um governador civil é citado como tendo intervindo para considerar: nihil obstai (nada obsta), não há oposição a deduzir! Qual é a competência do governador civil para obstar ao que quer que seja?! Vieram perguntar-me, a mim, José Magalhães, se havia objecções à visita?! Claro que eu não tinha objecções à visita! E o Sr. Bispo de Braga tinha objecções à visita? Não tinha! E, ainda que tivesse, eram irrelevantes! E o director regional da SIC tinha objecções à visita? Pois que tivesse, mas eram totalmente irrelevantes! E o ardina local tinha objecções à visita? Pois que tivesse, também eram irrelevantes! Por que é que o governador civil tem de ser citado como não tendo objecções à visita, a não ser como sinal reflexo, psicanalítico - como já aqui foi referido -, de uma actividade ingerente, que, ao ser negada, é confessada aqui de maneira clamorosa?
Sr. Secretário de Estado, o que V. Ex.ª aqui disse é da maior gravidade, porque é uma confissão escrita, apensa à acta, psicanaliticamente invertida, de um facto muitíssimo grave.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, o Sr. Deputado António Lobo Xavier.

O Sr. António Lobo Xavier (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna, gostaria de precisar dois ou três aspectos do debate, cumprindo o tempo.
O Sr. Deputado Miguel Macedo, do círculo eleitoral de Braga, referiu que se colocam aqui as perguntas sem qualquer tipo de apoio. Só que quem fez as perguntas foi o CDS-PP.
É óbvio que neste tipo de debates todos podem intervir, daí que, na sequência do debate, outros grupos parlamentares tenham colocado as suas questões e se tenham queixado dessas ingerências.
Porém, a questão que quero colocar ao Sr. Secretário de Estado, sobre a qual não se pronunciou, é justamente esta: V. Ex.ª considera que um governador civil pode enviar um mailing aos cidadãos de um concelho, invocando o seu contributo para a vida do concelho e fazendo, portanto, uma alusão vaga à sua qualidade oficial e política, pedindo-lhes que votem num determinado candidato, não no quadro de uma campanha partidária mas numa carta sem a chancela do PSD, sem qualquer timbre, exclusivamente assinada por si? Sr. Secretário de Estado, um governador civil pode pedir a todos os cidadãos indistintamente, a toda a cidade, para que votem num determinado candidato de um partido, através de uma carta que ele próprio subscreve, ele, a quem a cidade tanto deve, em atenção com certeza ao desempenho de actividades políticas no distrito?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra, por seis minutos, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, vou tentar concentrar-me na resposta a dar ao CDS-PP, não deixando de considerar a pergunta importantíssima que me foi colocada pelo Sr. Deputado Luís Sá. Isto, porque os pedidos de esclarecimento feitos pela bancada do PS, exceptuando o do Sr. Deputado Ferraz de Abreu, a que também responderei, não têm qualquer conteúdo.
Relativamente ao pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Jorge Coelho, o Sr. Presidente da Assembleia da República teve uma intervenção felicíssima, condensando tudo aquilo que pensávamos acerca dele, porque, quando V. Ex.ª se queixou de que não o deixavam falar, o Sr. Presidente disse «mas o senhor não fala!» Realmente, segundo a minha interpretação, V. Ex.ª não afirmou o que quer que fosse, tendo-se limitado a supor coisas, como a minha posição, o meu pensa-

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mento ou relações conflituais entre várias personalidades do PSD. Isto é, não fez mais do que uma longa suposição, que, psicanaliticamente, terá de ser avaliada pelo Sr. Deputado José Magalhães, que, esse, sim, fez uma brilhantíssima intervenção, na qual, como sempre, falou e nada disse. Portanto, em relação a estes dois pedidos de esclarecimento, estamos conversados, porque, sendo desprovidos de qualquer conteúdo, não valeria a pena responder-lhes.
O Sr. Deputado Ferraz de Abreu - que muito prezo - falou de variadíssimas coisas, difíceis e importantes.

Vozes do PS: - Até agora, ainda não disse nada!

O Orador: - Falou, por exemplo, nas relações dos fax, relações sempre difíceis entre um cidadão que quer qualquer coisa e um poder que lhe nega eventualmente essa coisa, entre a análise que se pode fazer dessas questões, muito presentes, nesta altura, nas nossas vidas política e jornalística. Portanto, V. Ex.ª fez bem em falar nisso, porque trata-se de relações importantes e perigosas que convém analisar e que, se analisadas no sítio próprio, isto é, no campo jurisdicional e jurídico, devem conduzir a reflexões muito importantes sobre o jogo do poder.
Quero também dizer-lhe que, em relação aos subsídios, há, na verdade, problemas sérios. Além do mais, esses problemas, na maior parte dos casos, multiplicam-se. É que, como sabe, não há uma só entidade a distribuir subsídios- há variadíssimas câmaras que o fazem e em diversos momentos. Ora, penso que todo o titular do poder - e do poder de fazer isto - deve pensar detidamente no que acontece a este nível. V. Ex.ª fez uma reflexão em nome colectivo, que penso ser útil para todos nós, sendo certo que em relação a esta matéria, mais concretamente a estes governadores, não se colocou qualquer problema deste tipo, pelo menos VV. Ex.ªs não o fizeram.

O Sr. José Magalhães (PS): - Não?

O Orador: - Pelo menos, VV. Ex.ªs não o colocaram agora!

O Sr. José Magalhães (PS): - Vai receber um fax daqui a bocado!

O Orador: - Queria dizer também ao Sr. Deputado Luis Sá o seguinte: este Governo pode ser acusado de muita coisa, mas não pode ser acusado de não ter definido com exactidão aquilo que pensa dos governos civis e da acção dos governadores civis. Em 1992, publicou um diploma específico sobre os governadores civis e sobre os governos civis, dizendo tudo aquilo que podem e não podem fazer, e a medida em que podem ser interpretadas ou não as suas atribuições.
Portanto, a dúvida que existia em relação aos governadores civis e ao seu campo de actuação foi esclarecida. E foi-o até neste sentido: todas VV. Ex.ªs não quererão - e aqui retomava a pergunta do CDS-PP, em boa hora formulada e em melhor hora reformulada pelo Sr. Deputado António Lobo Xavier com acrescentos e substância - que o exercício do governo civil fosse um acto de hipocrisia política! Certamente que não quereriam que o governador civil dissesse: «agora, não sou representante do Governo mas sou um representante das oposições!» VV. Ex.ªs não quereriam que, perante um acto concreto, político, o governador civil dissesse: «desculpem lá, mas eu não tenho opinião política como cidadão;...»

O Sr. José Magalhães (PS): - Boa piada, essa do cidadão!

O Orador: - «...estou perfeitamente impedido, estou politicamente suspenso dos meus direitos, não posso falar sobre isto!» E, se falasse, porventura os senhores quereriam, de acordo com aquilo que o PS até referiu, que dissesse aquilo que diz a oposição e não aquilo que diz o Governo! Penso que este exercício de hipocrisia ou este exercício ao contrário sobre as funções de um representante de um governo é a pior coisa que alguém pode pensar sobre o exercício da política e é o mais perfeito discurso sobre a hipocrisia que pode alguma vez ser feito.
Penso que o próprio CDS-PP, como disse há pouco, actuou bem em relação ao Governador Civil de Aveiro, tal como penso que agora irá actuar bem em relação ao Governador Civil de Braga.
Fui nomeado governador civil, pela primeira vez, na mesma altura em que o Dr. Fernando Alberto Ribeiro da Silva, num Governo do Dr. Sá Carneiro ao tempo da Aliança Democrática, e tenho o maior respeito público, pessoal por ele. Aliás, toda a gente tem um grande respeito por ele. Leria, por exemplo, aquilo que disse um representante da Federação Distrital de Braga do PS que, num comentário que fez à actuação do Governador Civil de Braga, salientou o seu respeito pela pessoa de Fernando Alberto Ribeiro da Silva, que considera um homem honesto, politicamente! Ora bem, como é que uma pessoa que diz isto do Governador Civil é capaz de o criticar pelas suas acções políticas? Como é que V. Ex.ª, Sr. Deputado António Lobo Xavier, que tem tanta consideração pessoal e política pelo Dr. Fernando Alberto Ribeiro da Silva, era capaz de pôr em causa a sua actuação política? Era capaz de dizer que o Sr. Governador Civil de Braga tinha confundido as suas funções com a sua personalidade política? V. Ex.ª não era capaz de fazer isso, e não o fez. E fez muito bem em ter corrigido a sua posição!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Cumpre-me fazer um esclarecimento: foi usada pelo Sr. Secretário de Estado a fórmula de que me servi para, com alguma ironia, dizer ao Sr. Deputado Jorge Coelho que ele estava calado. Eu pretendi referir-me ao facto físico de ele se calar naquela altura. É que houve três ou quatro interrupções e o Sr. Deputado ficou calado em vez de fazer com que a sua voz abafasse as restantes intervenções. Não tive, de modo nenhum, a intenção traduzida na interpretação que lhe deu o Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Agora, o Sr. Secretário de Estado deveria pedir desculpa ao Sr. Presidente da Assembleia da República!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Jorge Coelho, pede a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Coelho (PS): - Para defesa da consideração, Sr. Presidente.

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O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Presidente, considero indelicada para V. Ex.ª a atitude do Sr. Secretário de Estado porque o deixou num situação que o levou a ter de produzir este esclarecimento.
Como é óbvio, não tenho a imagem do Sr. Presidente como a de uma pessoa que possa ser incorrecta para os Deputados desta Casa. Contudo, se fosse aquilo que o Sr. Secretário de Estado Adjunto disse, teria sido um grave incorrecção para um Deputado desta Casa, independentemente do partido a que pertença. Como não tenho essa imagem do Sr. Presidente, não acreditei que fosse essa a interpretação.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Muito bem!

O Orador: - Relativamente às questões que o Sr. Secretário de Estado Adjunto coloca, penso que lhe custa responder às perguntas concretas que lhe são formuladas.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Esse é que é o problema!

O Orador: - Essas perguntas referem-se ao facto de a maior parte dos governadores civis do País funcionarem autenticamente como comissários políticos, como chefes do PSD em todos os distritos! Às vezes não são chefes do PSD porque, tal como referi, há facções, e eles são chefes de uma das facções do PSD dentro de alguns distritos. Esta é que é a questão de fundo à qual o Sr. Secretário de Estado não quer responder! Depois diz que as pessoas não falaram! Mas falaram, e em coisas concretas, como em Aveiro, em Braga, em Setúbal, distrito este onde o Governador Civil andava a fazer campanha eleitoral com os meios do Governo Civil, com todas as coisas que o Estado pôs ao seu dispor!

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - É uma vergonha!

O Orador: - Isto são coisas concretas! Tal como também são coisas concretas o que aparece na comunicação social relativamente à forma como são nomeados os membros dos órgãos públicos a nível de todo o distrito. Ainda há pouco tempo, relativamente ao Distrito de Bragança, foi dito que todos os lugares da administração pública, desde os centros regionais de segurança social a outros, são todos ocupados por membros do PSD como se de uma quinta se tratasse. Esta é que é a questão de fundo e a isto, como é óbvio, o Sr. Secretário de Estado não responde porque não lhe interessa dizer a verdade.

Vozes do PS: - Muito bem!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, de maneira nenhuma pretendia colocar V. Ex.ª em dificuldades - seria a última coisa que desejaria fazer nesta Assembleia! Não há aqui, de maneira nenhuma, qualquer conluio entre V. Ex.ª e eu próprio ou a minha intervenção. O que aconteceu foi apenas o aproveitamento que fiz de uma frase de V. Ex.ª - que, com certeza, foi dita com outra intenção e noutra direcção - para sublinhar uma outra coisa.

O Sr. José Magalhães (PS): - E insiste?

O Orador: - Foi pura e simplesmente isto...

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Então, não pede desculpa?

O Orador: - Sr. Deputado, creio que esta referência que faço é suficiente para esclarecer as coisas.
Mas respondo ao Sr. Deputado Jorge Coelho dizendo o seguinte: penso que V. Ex.ª fez a defesa da consideração do Sr. Presidente da Assembleia da República e não propriamente a sua. De qualquer modo, dir-lhe-ei que no seu partido há opiniões perfeitamente contraditórias e contrárias em relação à actuação dos membros do Governo e dos governos civis. Lembro-lhe a opinião do Sr. Francisco Assis, que é dirigente nacional do PS e que fez um grande elogio aos membros do Governo, em particular ao Ministro Arlindo Cunha, bem como a de outros que assumem com frontalidade as suas posições, claramente, sem ambiguidades e sem hipocrisia, de uma forma que V. Ex.ª agora vem condenar pela razão contrária.
Entretanto, lembro uma afirmação particularmente grave feita pelo secretário-geral do seu partido, que tem a ver com uma outra coisa que aqui não foi falada mas que valeria a pena referir: a de que os governos civis terão influenciado a chegada tardia dos resultados no último processo eleitoral.

Vozes do PS: - É a verdade!

O Orador: - Ora, quero dizer ao Sr. Deputado que eu próprio mandei fazer uma investigação em relação a essa matéria...

Protestos do PS.

... e tenho aqui dados que são claríssimos, contrariamente àquilo que VV. Ex.ªs pensam.

O Sr. José Magalhães (PS): - Isto é uma defesa da honra! Nitidamente!

O Orador: - O que aconteceu nestas eleições foi muito melhor do que o que tinha acontecido no passado. E dou-lhe este simples dado: às 24 horas do dia das eleições tinham chegado ao STAPE 73 % dos resultados, enquanto que, em 1989, às 24 horas, tinham chegado 69 % dos resultados das freguesias.

Vozes do PS: - Não é isso que está em causa!

O Orador: - Mas, às 2 horas...

O Sr. Jorge Coelho (PS): - Vai pelo mau caminho!

O Orador: - Não, não vou! Vou pelo bom caminho e V. Ex.ª verá!

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Às 2 horas da manhã do dia seguinte tinham chegado ao STAPE 93 % dos resultados das freguesias, quando, em 1989, tinham chegado 91 % dos resultados.
Portanto, VV. Ex.ªs não têm nenhuma razão na acusação que formularam em relação aos governos civis.

O Sr. José Magalhães (PS): - A que horas foram divulgados os resultados?!

O Sr. Presidente: -- Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Coelho.

O Sr. Jorge Coelho (PS): - Sr. Presidente, sinto-me na obrigação de dar um esclarecimento.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna entrou por uma matéria complicada, na qual estou muito à vontade, pois fui o primeiro funcionário do STAPE neste país. Trabalhei no STAPE 10 anos, conheço bem aquele organismo e todos os seus sistemas...

Vozes do PSD: - Ah!

O Orador: - Exactamente! Qual é o problema?! Trabalhei no STAPE de 1974 a 1983.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, chamo a atenção para o facto de estar a fazer uma interpelação à Mesa.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente!
Como o Sr. Secretário de Estado sabe muito bem, e as pessoas que lhe fizeram isso também o sabem- eu próprio já fiz isso n vezes para n governos -, o que interessa não é aquilo que disse, o que interessa são os resultados finais dos municípios e não o seu volume. O que interessa saber é quais são as câmaras que vão acabando os apuramentos e não os números ou os resultados que o Sr. Secretário de Estado referiu.
Fico-me por aqui, mas coloco-me à disposição para discutir isto ao mínimo pormenor, pois estou completamente à vontade nessa matéria.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado Ferro Rodrigues.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Sr. Presidente, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna levantou aqui uma questão que, enfim, não fazia parte do essencial das perguntas, mas é extremamente interessante e, por isso, vou aproveitar a sua presença para lhe pedir oficialmente, por intermédio do Sr. Presidente, que nos faça chegar a informação sobre a hora a que foram divulgados os resultados de todas as freguesias e concelhos nas eleições autárquicas. É que, de acordo com a informação que temos e pelas análises que fizemos, chegámos à conclusão de que a probabilidade de acontecer o que aconteceu, ou seja, de terem ficado para o fim, na divulgação pública, quase 90 % de câmaras do PS, era uma probabilidade infinitesimal, a não ser que tivesse havido manipulação.
Portanto, gostávamos que esses dados, com as horas precisas, fossem facultados à Mesa e que, por essa via, chegassem ao conhecimento da nossa bancada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, há esquemas próprios para os requerimentos serem formulados, mas, enfim, como esse foi formulado oralmente, peço-lhe que o apresente por escrito, a fim de ser encaminhado para a área governativa competente.
Também para interpelar a Mesa, tem a palavra, no máximo por um minuto, o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Administração Interna: - Sr. Presidente, certamente, não chegarei a demorar um minuto.
Quero apenas dizer que considerei oportuno dar esta informação agora, porque as críticas feitas aos governos civis parecem-me injustas, aliás, como as críticas que foram feitas anteriormente ao STAPE e que foram desmentidas, perante mim, pelo Secretário-Geral do Partido Socialista.
Muito rapidamente, vou referir um facto que me parece calará qualquer contestação acerca desta matéria: às 4 horas da manhã do dia das eleições municipais havia 34 concelhos incompletos, dos quais três estavam muito incompletos- os de Miranda do Douro, Pinhel e Montalegre - e que representavam 52 % das freguesias sem resultados.

O Sr. José Sócrates (PS): - Todos socialistas!

O Orador: - Mas se VV. Ex.ªs querem saber quais eram os concelhos mais importantes, relativamente aos quais ainda não se tinham conseguido apurar as votações, posso dizer-vos que uns pertenciam ao Partido Socialista, outros pertenciam ao Partido Comunista Português e não tinham, de forma alguma, qualquer interferência com o partido do Governo.

Vozes do PS: - Venham os dados, e depois falamos!

O Orador: - Não tenho qualquer problema em fornecer os dados, Srs. Deputados.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos prosseguir com a última pergunta da sessão de hoje, que se refere à situação nas prisões portuguesas. Trata-se de uma pergunta apresentada pelo Partido Comunista Português, dirigida ao Ministério da Justiça e vai ser formulada pela Sr.ª Deputada Odete Santos.
Para esse efeito, Sr.ª Deputada, tem a palavra, por três minutos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça, a pergunta que formulamos inscreve-se num tema que nos preocupa que é o do combate à criminalidade.
Na verdade, o combate à criminalidade, para além de passar por medidas sociais e por uma reforma penal, passa também pela questão da situação das prisões e da administração penitenciária, porque, efectivamente, nós não queremos que as prisões sirvam como escolas do crime - parece que ninguém quer - e que reclusos primários venham cá para fora numa situação de mais profundos conhecedores dos meandros do crime. E é, de facto, isso que se verifica com a população prisional. Aliás, os próprios juizes, quando certos réus se sentam no banco dos réus, dizem «temos aqui um potencial cliente para o futuro».

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Preocupa-nos muito a sobrelotação das cadeias, e parece-me que V. Ex.ª a confirmará, pois ela é extraordinária, nomeadamente o caso de Custoias, que é um cancro, porque dimensionada para 450 reclusos tem 1280.
No entanto, mesmo em relação às cadeias regionais, verifica-se pelo país fora uma sobrelotação extraordinária e há reclusos que dormem em colchões no chão, pois dizem-lhes que é temporário, mas, depois, torna-se definitivo.
Tudo isto atenta contra a dignidade da pessoa humana e um recluso, embora sendo recluso, tem direito à privacidade e a que seja respeitada a sua dignidade, até para que ele próprio se sinta co-responsável na sua reinserção social. É que, na verdade, estas condições são propícias a fomentar a rebelião do recluso e não contribuem em nada para a sua reinserção social.
Tudo isto gera problemas de insegurança nas cadeias. Aliás, daí advém o facto de haver droga dentro das cadeias, que entra facilmente. Inclusivamente, verificam-se evasões de presos de alto perigo, como aconteceu em Vale de Judeus, e há dados concretos de que, aqui ou ali, determinados preventivos, por gozarem de alguma protecção, são postos a trabalhar na rua.
Em relação aos protestos existentes em todas as cadeias não se pode dizer, pura e simplesmente, que «são criminosos de alto perigo, homicidas, burlões, pelo que não deve acreditar-se neles».
Creio que a situação que conhecemos em relação à superlotação das cadeias faz pensar que, de facto, algo está mal pelo que este assunto deve ser explicado e resolvido. Quantas mortes houve, na verdade, nas cadeias portuguesas durante o ano de 1993? Quantos suicídios ocorreram e por que razões? Verificaram-se assassinatos, como é por vezes dito?
Gostava que o Sr. Secretário de Estado desse algumas respostas porque esta situação é muito preocupante em termos do combate à criminalidade e é dentro do direito penitenciário que reside verdadeiramente, como um jurista italiano disse, o coração da reforma penal.

Vozes do PCP:- Muito bem!

Neste momento, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente José Manuel Maia.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.
O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Borges Soeiro): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Odete Santos, os meus agradecimentos pela pergunta formulada.
Também nos preocupa sobremaneira a situação prisional portuguesa. Posso dizer-lhe que as suas apreensões são partilhadas por nós, até porque o número de presos registado é muito superior ao que, neste momento, as cadeias portuguesas estão dotadas para acolher. Efectivamente, nesta altura, temos 11 300 reclusos quando a lotação ideal montará a cerca de 7500 reclusos relativamente a todos os estabelecimentos prisionais portugueses.
De forma alguma o Governo está inactivo pois tenta resolver o problema da superlotação das cadeias mas, da nossa parte, há alguma estranheza quanto a este facto, porque somos dos países da Europa com mais baixa taxa de criminalidade e, pelo contrário, registamos uma das maiores percentagens de população reclusa. É que, não obstante algumas alterações das leis de processo, continua a haver cerca de 40 % de presos preventivos nos nossos estabelecimentos prisionais.
Como referi, o Governo não está inactivo face à superlotação dos nossos estabelecimentos prisionais e posso dizer, com toda a segurança, que no ano de 1994 vamos conseguir um passo que julgo ser importante, que é dotar o parque prisional com mais mil lugares.
De que forma, perguntarão os Srs. Deputados? A obra do estabelecimento prisional do Funchal foi concluída há pouco tempo, terá uma lotação de 300 reclusos, tendo sido dispendidos cerca de 4,5 milhões de contos na sua construção. Esta obra veio marcar um interregno de 30 anos nas construções prisionais portuguesas, o que significa que não era construído um único estabelecimento prisional há 30 anos.
Também vão ser colocados 19 pavilhões pré-fabricados em diversos estabelecimentos prisionais, que serão ocupados por reclusos de regime aberto, libertando-se, assim, 600 lugares destinados a reclusos que não gozem deste regime. Finalmente, em Santa Cruz do Bispo, vamos ultimar uma ala que comportará 100 reclusos.
Portanto, durante o ano de 1994, vamos conseguir aumentar a lotação dos nossos estabelecimentos prisionais em mil unidades.
Dir-me-á a Sr.ª Deputada que é muito pouco, com o que estou de acordo, mas julgo que conseguir aumentar essa lotação para mil unidades, num ano, constitui um passo importante.
Contudo, não nos ficamos por aí: ainda durante este ano, vamos avançar com outros projectos que se concretizarão em 1995 e em 1996, designadamente a adjudicação da obra do estabelecimento prisional do Algarve relativa à construção do segundo estabelecimento prisional de raiz nos últimos 30 anos.
Também vamos dar início à reconversão de dois estabelecimentos prisionais que, neste momento, servem de institutos de reeducação: refiro-me ao de S. José de Viseu e ao de Iseda, em Trás-os-Montes.
Para concluir, gostava de dizer que partilho das preocupações da Sr.ª
Deputada Odete Santos, mas com o sentimento de que está a fazer-se algo importante para que o direito penitenciário, como já alguém defendeu - com o que estou de acordo- seja o referencial do respeito pelos direitos humanos.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Justiça, V. Ex.ª referiu-se apenas aos aspectos relativos à construção de estabelecimentos prisionais, que, aliás, já conhecemos do PIDDAC respeitante ao orçamento do Ministério da Justiça, mas lamento que, talvez até por falta de tempo, não tenha tocado noutras questões que se prendem com a ressocialização do recluso e com a forma de devolver esse sentido à pena, até porque entre os especialistas existe muito descrédito sobre a característica da ressocialização da pena. A este propósito, refiro, por exemplo, a Professora Dr.ª Teresa Beleza que não acredita nessa característica, tendo até escrito um artigo sobre a matéria, que foi publicado na Revista do Ministério Público.

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Assim, gostaria ainda de colocar outras questões como, por exemplo, a dos técnicos de reeducação. Na verdade, o índice dos técnicos de reeducação é muito baixo, é de um para mais de 100 reclusos. Ora, V. Ex.ª terá de convir que desta maneira não se consegue fazer reeducação alguma. E o que é que se tem feito para mudar a situação? Decidiu-se abrir um concurso para técnicos de reeducação, candidataram-se 200 pessoas, mas só podiam ser admitidas três; em Custóias há, salvo erro, seis técnicos de reeducação para 1280 reclusos. Pergunto: como é que se pode fazer reeducação desta maneira? É evidente que não pode!
Com efeito, Sr. Secretário de Estado, assim não conseguimos mudar a situação. Devem ser construídas prisões, pois mesmo as que V. Ex.ª referiu não são suficientes e até quanto aos reclusos, os números que referiu já são superiores, tendo em conta os que, há bem pouco tempo, foram indicados pelos órgãos de comunicação social.
Quanto à questão dos presos preventivos, penso que talvez seja a altura de rever o diploma sobre a prisão preventiva, uma vez que constitui um espartilho para os próprios magistrados judiciais, na medida em que, quando mandam a pessoa para casa e não a colocam em regime de prisão preventiva, têm de justificar muito bem no processo essa decisão. De facto, é a própria legislação que coarcta os magistrados judiciais neste aspecto.
De qualquer forma, também gostaria de acrescentar que não pode nem deve, por causa de haver falta de lugares nas prisões, estar a exigir-se que se apliquem penas suspensas ou medidas de trabalho a favor da comunidade, porque, em minha opinião, o magistrado tem de aplicar a pena em função da prevenção geral também e não só da prevenção especial.
Terminaria este pedido de esclarecimento dizendo que, de facto, esta área da reeducação do recluso merece ser uma prioridade do Ministério da Justiça e, neste momento, não está a ser em face do dinheiro que tem disponível para aplicar nela e também perante a falência da política da justiça. Aliás, esta falência até está bem determinada e bem provada, na medida em que nas alterações ao Código Penal VV. Ex.ªs acabam com o regime de prova, que até era uma maneira de evitar que primários fossem julgados, colocando-os em regime de prova que exige acompanhamento por técnicos de reeducação. V. Ex.ª poderá dizer que o regime de prova está lá. chamam-lhe assim, mas não se trata de nenhum regime de prova, é apenas a suspensão da pena sujeita a condições, o que, efectivamente, não é a mesma coisa.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Sr.ª Deputada, queira terminar!

A Oradora: - Termino já, Sr. Presidente!
Além disso, gostaria ainda que V. Ex.ª explicasse como é que, dentro deste panorama, é possível evitar que primários estejam em contacto com presos já com grande cadastro, que jovens estejam em contacto com presos de 40 e de 50 anos? Como é possível respeitar a dignidade do preso, em todas as suas vertentes, inclusivamente a liberdade sexual, que é muito importante também no âmbito do contexto das liberdades, e sabemos que há muitas violações nessa área dentro das prisões.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Alberto Costa.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Justiça, V. Ex.ª fez aqui um discurso que seria, porventura, compreensível se o partido que apoia o Governo tivesse chegado neste momento ao poder. São anunciados projectos, modificações para os próximos tempos, mas há um facto que não pode ser iludido e que se liga à circunstância de o Ministério da Justiça estar ocupado, há 14 anos, pelo PSD.
Portanto, quando VV. Ex.ªs vêm dizer que não se cuidou do sistema prisional, que não se construíram cadeias, que o passado é o responsável pela situação neste domínio, está a fazer-se um autêntico branqueamento de 14 anos de política PSD em relação à justiça e, em particular, em relação ao sistema prisional.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - Com efeito, Sr. Secretário de Estado, 14 anos é muito tempo e não é possível fingir que esse resultado vai a débito de outros agentes políticos, pois os resultados actuais, que V. Ex.ª reconhece serem preocupantes, são o resultado de 14 anos de política de justiça em que se negligenciou o sistema prisional.
Ora, a meu ver, corremos o risco de nos abeirarmos de uma situação muito perigosa que é a seguinte: o PSD e, sobretudo, o último Ministério da Justiça, de uma maneira e numa orientação, a meu ver, «subscrevível» e apoiável, em termos de discurso, orientou-se numa filosofia de socialização. Só que, entretanto, não acompanhou essa política de uma prioridade em relação ao sistema prisional, que era indispensável para, junto da opinião pública e até para obter a confiança dos cidadãos, credibilizar essa política de ressocialização que, em discurso- repito apenas em discurso-, foi prosseguida pelo Ministério da Justiça.
E o grande risco que hoje corremos, Sr. Secretário de Estado - e pergunto-lhe se não receia também isto -, é o de que, por negligência política, venha a criar-se na sociedade portuguesa uma situação em relação ao sistema prisional, em que explosões e factos escandalosos, alguns dos quais começamos a assistir já hoje, possam pôr em dúvida perante a opinião pública a própria credibilidade do discurso ressocializador. E, nessa altura, teríamos um efeito perverso de tudo quanto vem sendo dito, nomeadamente no bom sentido, pelo Ministério da Justiça, porque a desatenção ao sistema prisional criaria, a nível da opinião pública, as condições que tornariam impraticável e inaceitável uma política adequada em matéria de ressocialização.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Odete Santos, relativamente às questões que me colocou, penso que será importante referir-se que, a nível da ressocialização ou da reinserção social, o Governo aposta e vem apostando, há uns bons anos, nesse caminho. Não é pelo facto de poder haver, aqui e acolá, carências, nomeadamente, com técnicos de reeducação, que se pode tirar a conclusão de que há um retrocesso, um abran-

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12 DE FEVEREIRO DE 1994 1309

damento ou um laxismo na política de reinserção social do Ministério da Justiça, nomeadamente no que toca a reclusos ou a ex-reclusos.
Porque esta realidade não é de agora - já vem de longe -, lembro à Sr.ª Deputada Odete Santos que, para além dos técnicos de reeducação colocados nos estabelecimentos prisionais, também se encontram em vigor protocolos e iniciativas que apontam nitidamente para a reinserção pelo trabalho e pela educação.
Existe, há já quatro ou cinco anos, o Centro Protocolar de Justiça, criado conjuntamente por diversas instituições do Ministério da Justiça, isto é, diversas direcções-gerais ou institutos públicos, e o Instituto do Emprego e Formação Profissional. Este Centro, num esforço altamente meritório, tem ministrado inúmeros cursos, entregue inúmeros certificados, para que os reclusos, no fim do cumprimento da pena, tenham a possibilidade relativamente próxima de emprego.
Recordo à Sr.ª Deputada que o Centro Protocolar de Justiça, só em 1992, ministrou 23 cursos, em diversas áreas- serralharia, carpintaria, canalização, alvenaria, mecânica de auto-, frequentados por 286 reclusos. Há também acordos e protocolos a nível do Ministério da Educação, com o PRODEP, tendo sido ministrados 34 cursos profissionais, frequentados por 300 reclusos.
Enfim, há todo um esforço de escolarização mediante protocolos, igualmente com o Ministério da Educação. Apenas no último ano houve 1369 inscrições para esses cursos básicos e secundários, tendo-se registado uma aprovação de cerca de 63 %.
Portanto, o quadro que se pinta dos estabelecimentos prisionais portugueses, face a esses números, manifestamente exemplificativos, pois reportam-se apenas a um ano, não é, a meu ver, o correcto. De facto, estamos a fazer o discurso da ressocialização mas também, na prática, estamos empenhados nessa tarefa.
Se a Sr.ª Deputada consultar os últimos orçamentos do Estado, desde 1987 para cá- são sete anos de governos do Partido Social Democrata, como disse o Sr. Deputado Alberto Costa -, verifica que, por exemplo, o crescimento do Instituto de Reinserção Social é paradigmático, tendo sido explosivo o crescimento das verbas que lhe são destinadas. Em 1987, o Orçamento previa, para o Instituto de Reinserção Social, cerca de 250000, enquanto que, em 1994, prevê já perto de três milhões de contos. Consultando o Orçamento do Estado, pode concluir-se se estamos apenas na fase de ministrar outros cursos ou se já estamos na praxis, relativamente à política de reinserção social do Governo.
A Sr.ª Deputada colocou também uma pergunta relativamente aos presos preventivos. Disse que o magistrado se sente coarctado, limitado, sempre que tem de libertar um preso e não prendê-lo preventivamente, porque a legislação é «espartilhante». Não considero que assim seja, pois ela aponta a liberdade como regra e a prisão preventiva como excepção. Mas o magistrado tem é de fundamentar por que razão prende ou deixa de prender o indivíduo. O despacho tem de ser fundamentado, mas, em princípio, todos os despachos dos magistrados têm de ser fundamentados.
Na nossa perspectiva, o importante é que a regra é a liberdade e a excepção é a prisão preventiva. Esse é o grande princípio do Código do Processo Penal quanto ao problema da prisão preventiva.
A Sr.ª Deputada fala do Código Penal, das medidas não detentivas, dizendo que o Governo está a recuar.
Sr.ª Deputada, o Governo não está a recuar. Uma das grandes alterações introduzida pela reforma do Código Penal, na sua parte geral, no tocante as medidas não detentivas, é precisamente o alargamento do campo da incidência do trabalho a favor da comunidade.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Mas acabaram com o regime de prova!

O Orador:- Foi alterado o regime de prova, mas o trabalho a favor da comunidade foi alargado extensivamente.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Acabaram com o regime de prova porque não tinham técnicos!

O Orador: - Temos técnicos, sim, Sr.ª Deputada.
Relativamente às questões postas pelo Sr. Deputado Alberto Costa, julgo que, de alguma forma, respondi. Não foi no último ano, ou nos últimos dois ou três anos, que tem havido um esforço nos serviços prisionais. Certamente, o Sr. Deputado lembrar-se-á de como estavam os serviços prisionais há 10 anos atrás. Eu, pelo menos, recordo-me que a própria cultura penitenciária era ainda cheia de laivos repressivos, intimidatórios e não tinha chegado aos estabelecimentos prisionais o espírito humanizador que apostava muito nitidamente na ressocialização dos reclusos.
Desde logo, para além da recuperação que se fez em muitos estabelecimentos prisionais, isso não invalida que não houvesse necessidade, como na altura logo se lançou, de se construírem mais estabelecimentos prisionais. Mas houve sempre a preocupação de restaurar, de recuperar os estabelecimentos prisionais que não tinham condições, de fechar o de Monsanto, porque não tinha condições que respeitassem a dignidade humana, pois sempre nos foi muito cara a ideia de que a dignidade humana tanto é defensável e defendida no exterior, na sociedade, como no interior das cadeias.
Estar recluso não significa que o cidadão perca a sua condição humana. Como tal, sempre foi política dos governos apoiados pelo Partido Social Democrata, desde 1979, o apoio, nítido, uma filosofia ressocializadora e de reinserção social.
Se fossem necessários exemplos, recordaria que, em 1982, quando o então Ministro da Justiça pertencia ao Partido Social Democrata, foi aprovado o Código Penal. Esse sim, é o grande marco da viragem de política criminal do Governo, que aponta para a ressocialização do delinquente,...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Mas tem de ser acompanhado!

O Orador: - ... cria um Instituto de Reinserção Social vocacionado para pôr na prática esses comandos, tendo crescido, a partir daí, os mecanismos subsequentes à implantação no terreno de uma política de reinserção social, uma política onde temos sido coerentes.
Agora, Sr. Deputado Alberto Costa, é óbvio que não somos um país rico e um estabelecimento prisional custa quase 5 milhões de contos. Não é de um momento para o outro que podemos dizer: em vez de dois estabelecimentos prisionais, em construção nestes últimos 10 anos- o do Funchal, que está construído, e o do Algarve, que vai ser adjudicado ainda este ano-, vamos construir mais. Não temos possibilidades de a,

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curto prazo, pensarmos na construção de outros estabelecimentos prisionais. Friso: a curto prazo.

O Sr. Alberto Costa (PS): - Permite-me que o interrompa?

O Orador: - Faça o favor, Sr. Deputado.

O Sr. Alberto Costa (PS): - O que são 5 milhões de contos comparados, por exemplo, com o custo do Centro Cultural de Belém? Será que um estabelecimento prisional não deve ter, do ângulo da política pública de combate ao crime, um grau de prioridade que o faça rivalizar com tantas iniciativas que custam milhões e milhões de contos?

O Orador: - Sr. Deputado, com certeza que sim. Estão a estabelecer-se as prioridades. Uma das prioridades foi construir um novo estabelecimento prisional no Funchal, porque tínhamos inúmeros reclusos, provindos da Região Autónoma da Madeira, nos estabelecimentos prisionais do Continente, desinseridos do seu meio familiar.
Por outro lado, temos um problema muito complexo no Algarve,...

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Encerre Custóias e mande-os para o Centro Cultural de Belém!

O Orador: - ... pelo que é necessária a construção de um estabelecimento prisional naquela região.
Para além disto, é necessário adaptar um estabelecimento prisional no norte. Neste caso, como referi há pouco, partindo de um estabelecimento de reeducação de menores, o de Iseda, vamos construir um estabelecimento prisional que possa ter uma lotação de cerca de 400 reclusos.
Portanto, estabelecemos prioridades que estamos a calendarizar e é óbvio que, dentro das possibilidades das dotações orçamentais do Ministério da Justiça, tem havido um grande aumento destes investimentos.
Recordo ao Sr. Deputado que, para o ano de 1994 e no tocante a investimentos, o orçamento da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais atinge 3,7 milhões de contos quando, para 1993, era de 2 milhões de contos. Portanto, pode verificar que, a nível de investimento, há um crescimento de quase 100 %.
Não sei se será preciso citar-lhe mais números. Seja como for, observando todo o percurso percorrido até aqui, não só a nível de investimentos financeiros mas, sobretudo, a nível do investimento humano, verifica-se o que tem sido feito nos estabelecimentos prisionais para que os reclusos sejam educados, aprendam a ler- é que entre a nossa população prisional há 10 % de analfabetos -, se esforcem para ir estudando, aprendam um ofício que lhes confira um certificado para que possam trabalhar quando são libertos. Tudo isto que tem sido feito, ao fim e ao cabo, corresponde a uma nova cultura penitenciária.
Sr. Deputado, com toda a franqueza e não obstante as limitações e os constrangimentos financeiros existentes - e todos nós sabemos que existem -, julgo que muito tem sido feito. Mas é pouco e vamos fazer muito mais pois é este o nosso grande: objectivo.

O Sr. Presidente (José Manuel Maia): - Srs. Deputados, chegámos ao fim dos nossos trabalhos.
A próxima sessão plenária terá lugar na quarta-feira, dia 23, com a seguinte ordem de trabalhos, período de antes da ordem do dia, seguido do período da ordem do dia com a apreciação do inquérito parlamentar n.º 19/VI, sobre os actos administrativos na área do Ministério da Saúde (PCP), a que se seguirá o debate de várias petições.
Como é do conhecimento dos Srs. Deputados, na próxima semana, os dias 16 e 17 são destinados a reuniões de várias comissões e no dia 18 não haverá trabalhos parlamentares devido à realização do Congresso do CDS-PP.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 30 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Fernando Couto dos Santos.
Arlindo Gomes de Carvalho.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Telmo José Moreno.

Partido Socialista (PS):

Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Elisa Maria Ramos Damião.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
João António Gomes Proença.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Monteiro de Castro.

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