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I Série - Número 45 - Sábado, 5 de Março de 1994

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 3.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1993-1994)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 4 DE MARÇO DE 1994

Presidente: Exmo. Sr. João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu

Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMARIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Deu-se corta da entrada na Mesa das ratificações n.º 115 e 116/VI.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além do Sr. Ministro da Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral), dos Srs. Secretários de Estado do Emprego e Formação Profissional (Pinto Cardoso) e da Saúde (Lopes Martins) e do Subsecretário de Estado da Cultura (Manuel Barata Frexes), os Srs. Deputados André Martins (Os Verdes), António Crisóstomo Teixeira(PS), José Manuel Moía (PCP). Ferreira Ramos (CDS-PP), Carlos Luís (PS), Paulo Trindade (PCP), Narana Coissoró (CDS-PP), Luís Peixoto (PCP), João Rui de Almeida (PS), Fernando Andrade (PSD), Mário Tomé (Indep.), Rui Cunha (PS), João Granja da Fonseca (PSD), Joel Hasse Ferreira (PS), Fernando Pereira Marques (PS), Paulo Rodrigues (PCP), António Martinho (PS) e Guilherme d'Oliveira Martins (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 50 minutos.

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O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Ali pio Barrosa Pereira Dias.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
Amónio do Carmo Branco Malveiro.
António Esteves Morgado.
António Fernando Couto dos Santos.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.

ernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
João Maria Leitão de Oliveira Martins.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Agostinho Ribau Esteves.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Álvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Mário de Lemos Dam ião.
José Pereira Lopes.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de
Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Alberto Arons Braga de Carvalho.

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Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
Ana Maria Dias Bettencourt.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Carlos Ribeiro Campos.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
António Poppe Lopes Cardoso.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Cardoso Lage.
Carlos Manuel Luís.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.
Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Helena de Melo Torres Marques.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José António Martins Goulart.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

Partido da Solidariedade Nacional (PSN):

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

Deputados independentes:

João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Mário António Baptista Tomé.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas, as ratificações n.01 115/VI (PS) e 116/VI (PCP), ambas relativas ao Decreto-Lei n.º 26/94, de l de Fevereiro, que estabelece o regime de organização e funcionamento das actividades de segurança, higiene e saúde no trabalho.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, da ordem do dia de hoje consta uma sessão de perguntas ao Governo, a primeira das quais vai ser formulada pelo Partido Ecologista Os Verdes ao Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações sobre as opções de localização da nova ponte sobre o Tejo.
Nesse sentido, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, o Governo fez uma opção relativamente aos três traçados propostos para a travessia do Tejo. Diz-se- e nós acreditamos! - que a opção pelo traçado Sacavém/Montijo foi forçada por V. Ex.ª, a que se opuseram durante bastante tempo o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território e o Ministério do Ambiente. Para além disso, é uma, opção contrária à orientação que o próprio Plano Regional de Ordenamento do Território da Área Metropolitana de Lisboa defendia. Mais ao longo dos últimos anos, as associações de defesa do ambiente portuguesas manifestaram-se contra esta opção!
Neste sentido, pergunto ao Governo se ainda mantém esta opção. E que, Sr. Ministro, a questão que se coloca é a seguinte: foi aberto um concurso para a construção da ponte e as propostas consideradas apontam para um prazo de realização da construção da ponte até finais de Março de 1998, portanto dois ou três

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meses antes do início da EXPO 98. O acelerar deste processo é, pois, justificado para servir os objectivos da EXPO 98.
Face a esta opção do Governo, as organizações ambientalistas apresentaram, em Bruxelas, uma queixa à Comissão, tendo levantado a seu favor várias questões legais, designadamente a da existência de uma zona de protecção especial no Tejo ao abrigo de uma directiva comunitária a que Portugal devia estar submetido. Digo isto porque o nosso país entrou para a Comunidade em 1986 e dois anos depois, em 1988, deveria ser obrigado a cumprir essa directiva. Por outro lado, tal como determina a Lei de Bases do Ambiente em relação a estas questões, está neste momento a decorrer no Supremo Tribunal Administrativo um processo apresentado pelas associações de defesa do ambiente contra o Governo por ter feito esta opção, não respeitando as leis sobre o ambiente.
A manter-se esta posição, e face a todos estes problemas, interrogamo-nos, Sr. Ministro, se ao projecto de construção da nova ponte sobre o Tejo não irá acontecer o mesmo que sucedeu com a chamada Via do Infante, em que, por teimosia do Governo, as obras se atrasaram, tendo os respectivos custos aumentado. Perante o facto de o Governo, na altura, não ter querido alterar o traçado, a Comunidade atrasou o financiamento da obra e os resultados estão agora à vista!...
Sr. Ministro, tivemos conhecimento de que esta semana estiveram em Portugal técnicos da Comunidade para apreciar o processo. Sabemos que a Comunidade ainda não viabilizou o financiamento que se espera venha a ter a nova ponte, pelo que perguntamos se o seu Ministério tem condições para persistir com esta proposta, garantindo que não haverá atrasos na realização final da obra- o que poria em causa, em grande parte, o resultado ou o êxito da EXPO 98, ou se o seu Ministério e o Governo estão a ponderar uma reavaliação do processo para que não se perca mais tempo.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.
O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações (Ferreira do Amaral): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins: Pêlos vistos, todos os anos, por esta altura, a pergunta é a mesma, retomando-se, dessa forma, o debate!...
Como V. Ex.ª se recorda, em Janeiro de 1993, a propósito da ratificação do decreto-lei que fixou a opção de localização da ponte, toda esta matéria foi debatida. Portanto, eu podia, pura e simplesmente, responder que a pergunta que faz não se dirige ao Governo mas, sim, à Assembleia da República, pois foi ela própria que adoptou a opção que o Governo tinha decidido anteriormente.
Em todo o caso, Sr. Deputado, não me furtarei às questões que colocou.
A situação, neste momento, é esta: decidida a localização o que aconteceu há mais de um ano, definidos os seus termos, o concurso foi lançado. Foi um concurso complexo, com fases previstas de selecção sucessiva dos candidatos, estando, neste momento, na última fase.
Devo dizer que já se pode fazer uma apreciação positiva da forma como decorreu até agora o concurso. Tal como estava previsto inicialmente, existem apenas dois grupos concorrentes em negociações com o gabinete que trata destas matérias de fornia a que, muito provavelmente, ainda durante este mês seja apresentada ao Governo não só a decisão final de qual o concorrente seleccionado mas também a própria proposta de contrato com esse grupo. Não sei antecipar qual deles será, e, provavelmente, ninguém ainda poderá dizê-lo. De qualquer forma, creio que no fim deste mês o processo que foi lançado há mais de um ano estará concluído.
Como, aliás, já tive ocasião de dar conta, os problemas ambientais da ponte, que naturalmente são importantes porque como obra grande que é tem problemas ambientais complexos, foram tratados do seguinte modo: em primeiro lugar, a propósito do corredor de localização da ponte que é uma questão diferente da que tem a ver com o projecto da ponte em si, foi feito um estudo de impacte ambiental que visava avaliar as questões relativas à localização (e não a outras), tendo-se realizado um inquérito público e uma auscultação a várias entidades, entre elas as organizações de ambiente, não tendo sido possível chegar a uma unanimidade. Esse estudo foi feito e concluído e constituiu, talvez, um dos factores mais importantes para decidir sobre a sua localização.
Nos próprios termos do caderno de encargos e sabido qual é o projecto, a solução prática da ponte, a partir de agora é necessário iniciar um estudo de impacte ambiental, agora localizado e objectivo em face do próprio projecto, que, como é natural, não podia fazer-se antes porque ainda não se sabia qual o projecto que ia ser seleccionado. Portanto, o próprio caderno de encargos prevê que este estudo se realize, o que vai implicar avaliações difíceis, na medida em que os problemas que podem surgir têm sobretudo a ver com a forma de construir a ponte. Digo isto porque, por exemplo, uma forma descuidada de a construir pode provocar, de facto, danos irreparáveis do ponto de vista ambiental! Creio que, desse ponto de vista, esse estudo vai tirar as conclusões mais importantes.
Também não nos podemos esquecer de que, sendo a zona do estuário do Tejo uma zona efectivamente sensível, com uma reserva natural já fixada e tendo uma proposta feita para uma zona de protecção especial às aves- o que não pode confundir-se com reserva natural, pois não é incompatível com tudo mas apenas com algumas coisas-, temos de ter especiais cautelas nesta matéria. O próprio contrato vai incluir exigências ao consórcio de compensar...

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Queira terminar, Sr. Ministro.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente..
... eventuais afectações que faça dessa zona de protecção especial.
Julgo que o que está previsto é a aquisição, por conta do consórcio ganhador, de uma larga fatia de terreno que possa servir de zona vedada para protecção.
Portanto, estes assuntos estão a ser estudados com toda a cautela, mas, como é natural, qualquer ponto terá consequências que é preciso avaliar.
De qualquer forma, creio- e isso posso dizer à Assembleia da República, Sr. Deputado! - que, em Portugal, nunca um projecto foi alvo de um debate tão pró-

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fundo, tão público. Mais: nunca projecto algum foi objecto de estudos de impacte e de avaliação ambiental tão profundos como este! Creio que isso é, pelo menos, uma garantia que posso dar a esta Câmara.

Vozes do PSD : - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (PEV): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, não duvidamos de que tenham sido feitos estudos de impacte ambiental, porque, inclusivamente, houve associações de defesa do ambiente que participaram na sua elaboração, estudos esses que, de resto, não poderão ser designados por «estudos de impacte ambiental» mas, sim, por «estudos preliminares da avaliação do impacte ambiental».
A questão que se coloca, e à qual o Sr. Ministro não respondeu, é esta: há ou não um risco de a Comunidade Europeia não vir a financiar ou a co-financiar a nova ponte? Pergunto isto porque, na apresentação das propostas, os candidatos ao concurso da construção da nova ponte consideraram que havia um co-financiamento da ordem dos 50 a 75 milhões de contos. Repito, está ou não em risco o co-financiamento por parte da Comunidade destes 50 ou 75 milhões de contos previstos para que a obra se possa realizar, na medida em que o Governo não teve em atenção as regras e a legislação comunitária que obriga a considerar a zona especial de protecção avifauna, que é um corredor que atravessa vários países e que faz circular, em Portugal, várias espécies. Se elas não forem preservadas, corre-se o risco de nunca mais aqui passarem e de até, eventualmente, se extinguirem.
A Comunidade já demonstrou por várias vezes, designadamente em matéria de obras públicas, que está atenta ao cumprimento da legislação por parte de Portugal. O Sr. Ministro não respondeu à questão que coloquei, que para nós é fulcral, e que tem a ver com o facto de terem vindo a Portugal técnicos da Comunidade para corresponder a solicitações e queixas apresentadas pelas associações de defesa do ambiente em Bruxelas. Gostaria de saber se o Governo está a acompanhar este processo e se não tem dúvidas nenhumas de que a Comunidade vai apoiá-lo. Se não o fizer, a própria ponte e a EXPO'98 correrrão os seus riscos. Era a esta questão que gostávamos que o Sr. Ministro respondesse.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, gostaria de aproveitar esta oportunidade para questionar o Sr. Ministro, sem, no entanto, deixar de associar-me, de alguma forma, às questões colocadas pelo Sr. Deputado André Martins, cujas concepções me parecem resultar tanto de um insuficiente grau de compromisso entre a problemática do ambiente natural e a do ambiente urbano e revelar concepções ambientalistas que me parecem estranhas. Quando, de uma fornia geral, na Europa se questiona a construção de infra-estruturas geradoras de tráfego rodoviário, em Portugal esta espécie- e desculpem-me a expressão -
ambientalista vai questionar a localização de uma ponte rodoviária em vez de se preocupar com questões relacionadas com a problemática dos transportes públicos. E perguntaria mesmo se não estaremos numa situação em que o Sr. Deputado André Martins, «ao tentar guardar a passagem das formigas está a deixar passar os elefantes».
Sr. Ministro, julgo que a questão real é a de, sob o pretexto da construção de um tabuleiro ferroviário na actual ponte sobre o Tejo, se ir criar uma nova via rodoviária, gerando um incremento significativo do actual tráfego.
Sr. Ministro, será que, efectivamente, subscreve as propostas da Junta Autónoma das Estradas no sentido de que a actual Ponte 25 de Abril abra mais uma faixa, passando a ter três faixas em cada lado, agravando, consequentemente, a pressão do trafego rodoviário sobre Lisboa?

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração relativamente às afirmações que acabam de ser feitas.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, na altura própria usará da palavra para tal.
Para responder, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado André Martins, posso esclarecer que o processo de negociação com vista à concessão de subsídios para as obras da nova ponte desenrola-se há cerca de seis meses, que a sua construção deverá ser englobada no Fundo de Coesão e que só não o foi antes porque esse Fundo não existia. Julgo que o processo segue normalmente, tanto quanto sei a própria Comissão Europeia elege o financiamento dessa nova ponte sobre o Tejo como o primeiro projecto a financiar pelo Fundo de Coesão e penso que isso é o máximo que seria de esperar nesta altura. Portanto, não se vislumbram quaisquer dificuldades- a não ser as normais em relação a um projecto com este gigantismo- para o seu financiamento.
Como o Sr. Deputado compreenderá, estas coisas têm de levar-se exactamente como estão nos regulamentos, tem de cumprir-se, rigorosamente, como não podia deixar de ser, o que está estabelecido em lei, e, naturalmente, não há possibilidade de decidi-las através de reuniões de técnicos, embora, como é natural, haja uma reunião dessas todas as semanas. Portanto, por mais que se avalie o problema desse ponto de vista, não pode sobrelevar o que está escrito na lei.
Posso garantir-lhe, Sr. Deputado, que tudo segue normalmente, na minha opinião até melhor do que seria de prever para um projecto tão complexo. Esperemos apenas que a decisão sobre a adjudicação que, como disse, poderá ser tomada até ao fim deste mês, como previsto, seja uma decisão clara e que não levante questões, embora o concurso seja certamente renhido.
Já justifiquei e expliquei os problemas ambientais, e quanto à atitude da Comunidade Europeia perante este projecto parece-me que não há nada de especial. Aliás, sobre a questão ambiental, para a qual a competência da Comunidade é muito limitada- como sabem, a

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competência em matéria ambiental é, essencialmente, do Estado membro, temos informado Bruxelas regularmente e têm-se formado consensos nessa matéria. Julgo, pois, que não haverá dificuldades sob esse ponto de vista.
Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, quanto ao alargamento da actual ponte sobre o Tejo, com a criação de uma nova via, como sabe, tive hesitações relativamente a essa matéria, que tinham raiz apenas em dúvidas técnicas. A questão que se colocou foi a de saber se uma sexta via era ou não compatível com a instalação de um tabuleiro para comboio. Como, do meu ponto de vista, o comboio era prioritário, não cedi - nem podia fazê-lo- à colocação da sexta via antes de ter a certeza de que, mesmo com o comboio, ela podia ser acrescentada. Adquirida essa certeza, naturalmente que, englobado na empreitada geral de reforço da ponte para suportar o comboio, fazia todo o sentido criar a sexta via.
Como sabe, temos actualmente uma quinta via reversível, que teoricamente devia funcionar nas horas de ponta, mas na ponte sobre o Tejo começa a haver uma continuidade enorme de horas de ponta, começa a não haver horas de ponta. Naturalmente não fazia sentido, tendo três vias e norte e três vias a sul, não construir uma sexta via, sabendo, como já sabemos, que ela em nada prejudica a instalação do comboio. Se na altura em que esclareci a dúvida tivesse concluído que a construção da sexta via prejudicava a estabilidade da ponte, tinha, de certeza, abandonado a ideia da sua implantação, porque, como disse, prioritário ali é o comboio. Como temos já a certeza que não há incompatibilidade não vemos qualquer razão para não fazer a sexta via. E, mais, a empreitada que, como sabe, vai ser lançada, inclui o reforço da ponte para por ela poder passar o comboio, a construção da sexta via que é, por assim dizer, uma quinta via permanente, e ainda a pintura da ponte, que não é um problema de somenos importância porque ela precisa de uma reparação geral e a sua pintura é uma obra complexa e muito cara avalia-se em qualquer coisa como oito milhões de contos.
Portanto, Sr. Deputado, a minha resposta clara é a seguinte: aceito, com certeza, a sexta via, convencido que estou já, tecnicamente, que ela em nada prejudicará o comboio.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Ministro, por lapso da Mesa, não foi dada a palavra, para pedir esclarecimentos, ao Sr. Deputado José Manuel Maia.
Tem, pois, a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Ministro, quero colocar-lhe apenas três pequenas questões, já que disponho apenas de um minuto.
Primeira questão: relativamente à exploração da nova ponte e da ponte 25 de Abril, que vai ser comum, colocavam-se questões sobre o preço das portagens. Gostava de saber, Sr. Ministro, se já estão concluídos os estudos relativos a esses preços e, em particular, ao preço da portagem na ponte 25 de Abril. Pergunto-lhe isto porque, a determinada altura, se falou em 750$.
Segunda questão: os problemas ambientais são importantes, não só relativamente à ponte como também às suas acessibilidades. A questão que coloco não diz respeito ao ambiente, porque os estudos de impacte ambiental têm de ser feitos, mas sim à planificação dos acessos, na medida em que, Sr. Ministro, quando a
ponte estiver feita os acessos possam corresponder às necessidades de deslocação da população.
Deixo para uma próxima oportunidade a necessidade de começar a pensar-se, de imediato, não só nos estudos para uma outra nova ponte, nomeadamente a que ligará Lisboa ao Barreiro, mas também aia reconstrução da ponte que liga o Seixal ao Barreiro, porque só assim poderá haver uma melhor distribuição do tráfego, mas permito-me perguntar-lhe, a propósito da questão do transporte público aqui colocada pelo Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, se já entrou no Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações alguma coisa relacionada com aquela nova empresa de transporte público anunciada pelos Srs. Deputados do Partido Socialista, que iria resolver, em grandes e bons autocarros, o problema da deslocação da população da margem sul do Tejo.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Deputado José Manuel Maia, relativamente à pergunta que me colocou sobre o preço da portagem quero informar que ele não está determinado ainda, porque, como decorre do próprio concurso, o preço será proposto pelo concorrente. No entanto, devo dizer-lhe que o preço da portagem será aquele que se entender necessário, porque baixar portagens...

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Necessário em função das pessoas que lá passam?

O Orador: - Passo a explicar o que quero dizer com isto: a ponte é sempre subsidiada, como foi o caso da ponte 25 de Abril, essa então inteiramente subsidiada. Portanto, a portagem é uma solução de compromisso. Mais portagem significa menos subsídio, ou seja, mais portagem para aqueles que não passam lá, porque, no fim de contas, subsidiar é fazer outras pessoas pagar uma portagem que aqueles que a utilizam não pagam. É, pois, este equilíbrio que deve ser feito.
Quanto ao valor de portagem que referiu, ele significa apenas que esse era o valor que teria, a preços de hoje, a portagem inicial da ponte. Se ela tivesse sido sempre actualizada em função da inflação, o preço da portagem em 1993, para os carros mais pequenos, seria de 800$, ou seja, aqueles 20$ (não sei se o Sr. Deputado se lembra) que se pagavam inicialmente na ponte 25 de Abril corresponderiam hoje a 800$. Naturalmente que não é isso que está previsto para o futuro, e esse valor surge só na sequência desse raciocínio.
Quanto aos acessos, Sr. Deputado, eles estão, com certeza, planificados. Naturalmente que nenhum consorcio iria envolver-se numa construção tão cara como esta e com um risco tão grande se não tivesse garantias quanto aos acessos, que não são da sua responsabilidade. Portanto, foi obrigatório dar essas garantias.
Como sabe, a ligação a norte é feita pela CRIL que está planeada para estar completamente pronta em 1997 por causa da ponte e, a sul, por uma auto-estrada que ligará à auto-estrada do sul. Esses acessos estão planificados.
Quanto à outra ponte, Sr. Deputado, lamento muito só ter 1,4 minutos para poder responder, porque essa talvez seja a questão mais importante que aqui colocou.

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Sr. Deputado, sempre disse que falta, no estuário do Tejo- e já estou a contar que esta esteja construída-, uma nova ponte ferroviária, cuja localização só poderá ser, tecnicamente, na zona do Barreiro.
Naturalmente que a sua construção não será para já, pois ainda temos de construir a primeira travessia ferroviária, mas ela irá ser construída nesta geração ou na seguinte. Essa foi uma das razões que levou a reservar aquele corredor do Barreiro, porque não ia «queimar-se» aquela localização pondo lá uma ponte rodoviária. As gerações futuras não nos perdoariam que o único sítio de ligação ferroviária possível fosse «queimado» pondo lá uma ponte rodoviária.
Como sabe, a alternativa que se pôs foi fazer uma ponte mista, que desse para as duas coisas, mas chegou-se à conclusão de que, do ponto de vista técnico, isso era praticamente impossível, para não dizer mesmo impossível. A opção que se podia tomar na altura era construir uma ponte rodoviária no único sítio onde era possível construir uma ponte ferroviária, o que, julgo, era uma opção de estratégia errada.
Naturalmente concordo com a sua afirmação de que será preciso, para o sistema de transportes da Zona Metropolitana de Lisboa, uma futura ponte ferroviária na zona do Barreiro. Mas, como ainda não construímos a travessia ferroviária na ponte 25 de Abril, como ainda não construímos a nova ponte rodoviária sobre o Tejo, Sr. Deputado, tenho esperança que, daqui a uns anos, voltaremos a debater esta matéria, nessa altura com as duas já construídas.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira pediu a palavra para que efeito?

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, para defesa da honra e consideração, no momento próprio.

O Sr. Presidente: - Para defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, o meu grupo parlamentar entendeu fazer uma pergunta ao Governo porque estava preocupado com os processos que estão a decorrer tanto na Comunidade Europeia como nos tribunais nacionais sobre a localização da nova ponte sobre o Tejo. Foi esta a razão principal que nos trouxe aqui, até porque este caso não é caso único. Todos sabemos o que se passou com a designada Via do Infante, onde as obras se atrasaram mais de um ano, o que levou a que os custos subissem de forma assustadora. Isso aconteceu porque o Governo, teimosamente, não quis cumprir os regulamentos comunitários relativamente ao traçado dessa Via.
A questão que trouxemos aqui...

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, chamo a sua atenção para que está a fazer a defesa da honra e consideração e não uma intervenção.

O Orador: - Com certeza, Sr. Presidente.
Sr. Deputado, como dizia, a questão que trouxemos aqui foi a nossa grande preocupação pelo facto de o Governo manter esta posição e o receio de o co-financiamento comunitário não chegar a tempo de permitir que a EXPO'98 tenha o êxito que todos nós pretendemos.
Relativamente às afirmações que fez, tenho a dizer-lhe o seguinte: em primeiro lugar, o Sr. Deputado desconhece as posições que o Os Verdes têm tomado sobre esta matéria. Mas não posso deixar passar em branco as afirmações que fez, que revelam uma concepção passadista relativamente às soluções que, nos tempos modernos, são consideradas sempre que se decidem empreendimentos desta natureza. Ó Sr. Deputado trouxe aqui uma opção passadista, do tempo em que os homens pensavam que bastava resolver tecnicamente os problemas para que eles se decidissem. Essa é, de facto, uma visão passadista, Sr. Deputado. Nós estamos em tempos diferentes, em que as grandes preocupações que tiveram lugar e sentido na ECO'92 estão na ordem do dia. Portanto, hoje em dia, as questões que se colocam relativamente à decisão tecnicista estão, praticamente, ultrapassadas, porque a questão hoje, Sr. Deputado, é ter em atenção, para além das questões técnicas, as questões do ambiente e do ordenamento do território. E essas questões, Sr. Deputado, independentemente das posições que possa ter- eu também tenho a minha, o Grupo Parlamentar de Os Verdes tem a sua-, são fundamentais.
Não podia, pois, deixar passar aqui em claro essa visão sem manifestar a posição frontal de Os Verdes relativamente a todos aqueles que ainda têm posições dessas nos nossos tempos.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, se me permite, procederei antes à defesa da consideração em relação à intervenção do Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, pergunto-lhe se pretende dar explicações ao pedido de defesa da consideração formulado pelo Sr. Deputado André Martins, que, pelos vistos, foi em relação à sua intervenção.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, há pouco pedi a palavra para exercer o direito de defesa da consideração relativamente à intervenção do Sr. Deputado José Manuel Maia e agora, em função da intervenção do Sr. Deputado André Martins, peço novamente a palavra para a defesa da consideração... Ou então para dar explicações.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para dar explicações, com certeza!
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, devo dizer que não ponho em causa as suas intenções mas, sim, a eficácia delas. E não aceito, minimamente, a colagem que me tenta fazer de uma etiqueta que diga que havendo soluções técnicas, os problemas estão ultrapassados.
Com efeito, procurei chamar-lhe a atenção - o Sr. Deputado não ouviu porque se exaltou logo a partir dos primeiros momentos, o que é de lamentar- para a

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problemática da opção entre transporte rodoviário e transporte público, uma vez que os impactos da intensificação do tráfego rodoviário são enormes e as suas consequências terríveis!
Portanto, hoje em dia, uma posição ambientalista actual tem de se preocupar muito, em termos de ambiente urbano, com as alternativas de modo de transporte. Infelizmente, em toda esta problemática de discussão da localização da nova ponte sobre o Tejo, assisti a posições ambientalistas marcadas, quase exclusivamente, pela temática da localização, tendo sido raríssimas as intervenções em termos de modos de transporte.
Efectivamente, ao comportarem-se deste modo, os senhores não estão a contribuir, minimamente, para resolver um impacto dos nossos tempos: o do transporte automóvel privado.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, a Mesa chama a atenção para o facto de um ponto de vista diferente não ofender ninguém. Não é necessário, portanto, entrarmos num debate sobre pontos de vista diferentes, pois este não é o momento próprio para o fazer.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - No fundo, o que os Srs. Deputados fizeram foi discordar dos pontos de vista um do outro, invocando a figura regimental de defesa da consideração.
Pedia, pois, aos Srs. Deputados para se submeterem ao que, de facto, está consagrado no Regimento. Se o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira entende que foi ofendido pela intervenção do Sr. Deputado José Manuel Maia, dou-lhe a palavra, mas se é apenas para defender um ponto de vista contrário ao dele, não lhe dou a palavra porque isso não é defesa da consideração!

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, entendo que o Sr. Deputado José Manuel Maia pôs em causa a boa fé de um grupo de Deputados do Partido Socialista que subscreveu um projecto, necessariamente com contornos empresarias, de travessia da ponte sobre o Tejo...

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, se considera que a sua honra foi ofendida, então tem a palavra para exercer o direito da sua defesa.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, repito, foi posta em causa a nossa boa fé.
Sobre esse assunto, gostaria de informar o Sr. Deputado José Manuel Maia que estão em apreciação, na Direcção-Geral de Transportes Terrestres, os quatro projectos de licenciamento das carreiras que este grupo de quatro Deputados socialistas apresentou. É, pois, com alguma satisfação que noto que a máquina do Partido Comunista Português já não é capaz de lhe transmitir informações sobre o estado destes processos!

Vozes do PCP:- Oh!

O Orador: - É assim mesmo!
De qualquer foram, se os senhores fossem leitores atentos da III Série do Diário da República notariam que, neste momento, estão a correr autos sobre as consultas públicas e que, esgotado o prazo de 60 dias para que os actuais concessionários de carreiras possam deduzir oposição, seremos confrontados, efectivamente, com a possibilidade de levar ou não por diante o nosso projecto empresarial.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, penso que esta é uma questão importante, embora não tenha ofendido, como se prova, nem a honra nem a consideração do Sr. Deputado. Aliás, nem manifestei opinião contrária!
Constatou-se hoje que os Deputados do Partido Socialista já estão a criar uma empresa para esses transportes...

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Há três meses!

O Orador: - Claro, claro... Espero é que agora não demore mais dois ou três anos porque se trata, sem dúvida, de uma contribuição importante para o desafogo daquela situação.
Mas, já agora, queria dizer-lhe que penso que os parques de estacionamento já estão construídos e que já foi lançado o concurso dos corredores bus estão agora a entrar em funcionamento. Tenho, pois, a ideia de que tudo vais ser resolvido e a empresa acaba por não nascer.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - E quem é que deu a ideia?

O Orador: - Creio que já estava presente nos planos directores municipais de muitas das autarquias!

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, antes de dar a palavra, também para exercer o direito de defesa da consideração, ao Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, informo a Câmara de que se encontram a assistir à sessão os alunos das escolas secundárias do Alto Seixalinho; Rafael Bordalo Pinheiro, de Caldas da Rainha; Santo André, do Barreiro; Alcaides de Faria, de Barcelos, e a Escola Profissional da Região Alentejana, para os quais peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais.

Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, tem a palavra.

O Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações: - Sr. Presidente, não posso deixar de usar da palavra uma vez que, por duas vezes, o Sr. Deputado André Martins disse que a Via do Infante tinha sido muito mais custosa em virtude de o Governo não ter respeitado a legislação ambiental nessa matéria. Portanto, no fim de contas, classificou-o não só como um Governo à margem da lei mas também como um Governo gastador.
Sr. Deputado, ambas as afirmações são inteiramente falsas e, naturalmente; tenho de repor a verdade. A

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Via do Infante foi construída dentro dos orçamentos previstos e respeitando, integralmente, tudo o que se refere a legislação ambiental, como aliás se prova. Se assim não fosse, com certeza que a Comunidade não deixaria de levar o Governo português a tribunal. Nessas circunstâncias, Sr. Deputado, julgo que lhe ficaria muito bem retratar-se das afirmações que fez.
Apenas acrescento o seguinte: felizmente, o Governo não fez aquilo que, em algumas ocasiões, o Sr. Deputado sugeriu a respeito da Via do Infante, ou seja, parar a sua construção e fazer outro projecto baseado, simplesmente, em opiniões de carácter amador. E não o fez porque, nesse caso, poderia ser acusado de essa Via ter custado muito mais caro e, naturalmente, de não respeitar a legislação ambiental.
Além de que, nessas circunstâncias, ainda seria acusado de uma outra coisa, que talvez seja mais importante: de não haver Via do Infante.
Hoje, o Sr. Deputado e todos os que lá passam podem beneficiar de uma obra que foi construída exemplarmente, com o respeito integral da legislação ambiental e que, felizmente, se cumpriu no prazo previsto. Sr. Deputado, este é um benefício para si e para toda a população portuguesa.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, acho bem que um Ministro deste Governo venha defender a «honra do convento»! Essa é a opinião de V. Ex.ª relativamente ao cumprimento daquilo que eram os objectivos do Governo.
Mas, Sr. Ministro, a questão que coloco é a seguinte: é ou não verdade que as obras pararam e a Comunidade ameaçou não co-financiar a obra se não fosse tida em consideração a revisão do projecto? É ou não verdade que uma das razões por que o seu antecessor saiu do Governo foi, precisamente, a de não ter tido em conta as reivindicações nem ter conduzido, da melhor forma, o processo da Via do Infante? Isto é público!
Sr. Ministro, quando chamo a atenção para o que se passou com a Via do Infante é porque estamos- independentemente da resposta que nos dá- profundamente preocupados com o facto de a Comunidade poder vir a não co-financiar a nova travessia sobre o Tejo, já que o Governo mantém as suas posições relativamente à opção que tomou e forçou, por parte do seu Ministério. Essa é que é, neste momento, a nossa grande preocupação!
Com efeito, ela irá, certamente, pôr em causa o grande empenhamento que todos os portugueses têm em relação ao resultado e êxito da EXPO'98! Foi essa a razão por que trouxemos, hoje, esta pergunta ao Parlamento.
Por outro lado, quanto às questões que o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira colocou em relação à nossa preocupação no que respeita aos transportes rodoviário e ferroviário, naturalmente que essas são opções de princípio. Mas não é isso que está hoje em causa.
Também não estava hoje em causa falar aqui sobre a forma como o seu Ministério forçou a opção Olivais/Montijo, pois essa é uma outra questão! O Governo fez uma opção e, agora, tem de assumir as responsabilidades

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, vamos agora passar à segunda pergunta, apresentada pelo CDS-PP, que se destina ao Ministério do Emprego e Segurança Social e que tem por objecto conhecer qual o estado actual de desenvolvimento e aplicação do plano de combate ao desemprego - «40 medidas anunciadas pelo Governo em 1993».
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional, pode parecer, à primeira vista, que tentar questionar acerca de 40 medidas - 40 para defender o emprego e combater o desemprego - em escassos três minutos é tarefa impossível.
Todavia, acompanhar-me-á, certamente, na ideia de que tal missão se encontra facilitada por tal texto ser prolixo, algumas das medidas serem inconsequentes, parecendo até ter havido necessidade de as desdobrar para atingir o número mirífico de 40, e outras não passarem de desenvolvimento de medidas que, na verdade, em boa hora e desde 1989 já pertenciam ao nosso corpo legislativo, podendo-se reduzir, enfim, as medidas inovadoras a uma dezena.
Permita-me, Sr. Secretário de Estado, que, antes de formular as questões, faça um enquadramento que facilite- e V. Ex.ª não necessitaria, certamente, destes pontos de ordem- e torne enxuta, clara e objectiva a resposta.
O CDS-PP encara o desemprego como um problema estrutural cuja resolução passa pela resposta convicta de trabalhadores e empresários ao desafio de criar e manter empregos. O CDS-PP sabe que não houve concertação social.
O CDS-PP, porque é ele que faz a pergunta, não participa no ajuste de contas do bloco central, ou seja, na comparação entre a situação actual e a vivida em 1983/1985, pedindo no entanto a V. Ex.ª que se recorde de há quantos anos o PSD assume a pasta do emprego e segurança social.
Sabemos também que, apesar da inversão desde o último trimestre de 1992 em relação ao número de desempregados, a taxa de desemprego em Portugal continua a ser uma das mais baixas dos países europeus, e portanto escusará de nos relembrar tal facto, que não consideramos despiciendo.
Mas, e agora cito o ex-Ministro Silva Peneda, hoje Deputado: «Tal não nos consola». Também ao CDS-PP tal facto não consola.
Como não nos consola, e desde logo alertámos para a gravidade de tal prática, a apresentação demagógica, só explicável pelas eleições que se avizinhavam, do programa 40 medidas na embalagem dum produto miraculoso.
E, sabendo que escassos dois meses é pouco para proceder a uma avaliação rigorosa, o que mais uma vez nos desconsola e preocupa é que logo no primeiro mês de aplicação de tais medidas o desemprego não estancou nem, muito menos, retrocedeu: aumentou. O que significa que, para um problema estrutural, o Governo não apresentou medidas estruturais nem medidas que recolhessem apoio e confiança por parte dos empresários e dos trabalhadores.
Tal facto é preocupante e por isso o Grupo Parlamentar do CDS-PP pergunta: qual a avaliação do Go-

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verno em relação ao programa 40 medidas de combate ao desemprego, nestes dois primeiros meses? Tal programa esgota-se na Portaria n.º 1324/93? Quais os números de aplicação das medidas constantes dos artigos 9.º e 14.º da referida portaria, ou seja, quantos trabalhadores e empresas já recorreram a essas medidas?
Porque é que, sendo o Governo Português tão lesto no cumprimento de sugestões comunitárias não aceita as de alterar a incidência de tributação, por exemplo, através de redução dos custos não salariais do trabalho, nomeadamente a redução das contribuições para a segurança social a cargo dos empregadores?
Em Novembro de 1993, durante o debate do Orçamento do Estado, o CDS-PP apresentou uma proposta no sentido de que as entidades patronais que, no ano de 1994, realizassem um aumento líquido do seu quadro de pessoal através da contratação de desempregados de longa duração, ficassem isentos de contribuições para a segurança social na parte correspondente aos trabalhadores atingidos, pelo prazo de três anos.
Tal proposta foi chumbada com os votos da maioria, pela simples razão de que, tal como foi dito, nesse documento estaria inserida uma medida desse tipo mas com mais coerência. Onde está essa medida? E onde estão as medidas de flexibilização das relações laborais, não para os grandes elefantes brancos mas para as pequenas e médias empresas?
Por último, Sr. Secretário de Estado, relembro-lhe que, caso 'vá elucidar-nos que com o PDR se criarão 100000 postos de trabalho- 120000 na visão optimista do Primeiro-Ministro-, na Europa por cada três empregos criados só se diminui um desempregado.
Termino sem o questionar acerca do balanço da medida n.º 27 porque temo que tal resposta seria arrasadora.

0 (Orador reviu).

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP):- Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional (Pinto Cardoso): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Ferreira Ramos, começarei pela sua penúltima questão uma vez que não me dá a possibilidade de responder à arrasadora pergunta que, porventura, me poderá fazer. Quando a formular, procurarei então adaptar a resposta à sua pergunta.
Em relação às questões que põe, Sr. Deputado, muito sinteticamente, direi que, na verdade, são 40 medidas mas não temos uma preocupação de esgotarmos o universo das medidas aplicáveis. Outras estão a ser pensadas; foram 40 mas poderão ser mais.
Perguntou o Sr. Deputado se, a meu ver, o desemprego não é apenas um problema que atinge os próprios desempregados e que tem de ser protagonizado pelos que o combatem numa primeira linha, em termos exclusivos. Com certeza que todas as participações, propostas e iniciativas nesse sentido têm o mais amplo cabimento e atingiremos o número que a nossa capacidade de intervenção conseguir alcançar.
Na verdade, algumas das medidas já estavam em curso e, nesse aspecto, também não pretendemos descobrir a roda, só que, entre a roda de uma carroça da Idade Média e a roda de um carro de último modelo há alguma diferença. Procurámos aproveitar todo o material que tínhamos e acrescentar-lhe outras iniciativas. Fundamentalmente, existe um espírito diferente porque há uma sistematização articulada e uma perspectiva de intervenção na qual todos os que têm preocupações relativas à prevenção e luta contra o desemprego podem participar, nomeadamente ao nível das próprias empresas.
O problema do desemprego evidencia, de acordo com os últimos dados disponíveis, tendência para demonstrar uma necessidade crescente de formação. Todos os meses há menos possibilidades de colocar as pessoas em função da oferta e não devido ao número de desempregados. Quer isto dizer que, apesar de o desemprego aumentar, temos mais ofertas que não são satisfeitas do que as que são satisfeitas no decurso do próprio mês, e poderei fornecer-lhe dados numéricos a esse respeito se as circunstâncias ou os factos o justificarem.
Desde Novembro passado temos procurado desenvolver esse programa, que já atingiu cerca de 13 000 pessoas, abrangendo, nomeadamente, as áreas referidas pelo Sr. Deputado.
Durante o mês de Janeiro, foram encaminhados pelos serviços competentes do instituto do emprego, para formação profissional em centros de gestão directa, 1100 desempregados e atribuídas bolsas de formação a 2332 pessoas.
Quanto aos programas de formação e emprego estão, neste momento, a envolver 3861 pessoas; no que respeita à criação de postos de trabalho, através de incentivos à instalação de pequenas unidades produtivas, foram criados 928 e, relativamente à criação de emprego, após conclusão de cursos de formação, foram apoiados 751 desempregados.
No âmbito dos programas ocupacionais, foram abrangidos 4723 desempregados e, no que respeita a uma rede institucional de consultores que procurará ir junto das pequenas e médias empresas para apoiá-las nas suas necessidades de formação, uma vez que grande parte do desemprego é provocado pela ausência de formação, está em curso essa experiência em três regiões do país. Nessa medida, pensamos que, ao longo do mês de Março, os seus resultados poderão ser avaliados e divulgados.
Em relação à criação das UNI V A (Unidades de Integração na Vida Activa) e de clubes de emprego, desde Novembro de 1993 a 1994, foram criados 44 UNIVA e 22 clubes de emprego.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, pergunto «alhos» e responde-me «bugalhos», pois, na realidade, não coloquei as questões a que respondeu.
Os números valem o que valem e solicitei-lhe uma avaliação no sentido de saber se o Governo está, ao fim e ao cabo, crente de que as medidas adoptadas são bastantes para combater esta verdadeira chaga que é o desemprego.
Formulei-lhe outras questões, designadamente se essas medidas se esgotavam na portaria que referi, e qual a aplicação, em termos numéricos - que o Sr. Se-

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cretário de Estado não me forneceu-, das medidas constantes dos artigos 9.º e 14.º dessa portaria.
Fundamental para o Grupo Parlamentar do CDS-PP é o facto de, nesta Câmara, com o apoio de toda a oposição e chumbada pelos votos da maioria, ter sido apresentada, em sede de debate do Orçamento, uma medida considerada importante por este grupo parlamentar no sentido de possibilitar a contratação de trabalhadores com a consequente isenção de contribuições para a Segurança Social durante três anos. Porém, como foi dito que não valeria a pena estarmos a fazer aqui a sua discussão, por já estar pensada uma medida muito mais coerente e globalizante, gostava de saber o que é feito dela.
Temos a noção de que o próprio Governo não sabe se este combate ao desemprego pode ou não ser estancado apenas com estas medidas. Aliás, até que ponto está o Governo disposto a, cumprindo as sugestões comunitárias, diminuir a tributação fiscal sobre o trabalho, nomeadamente, as contribuições para a Segurança Social por parte das entidades empregadoras? A esta questão, o Sr. Secretário de Estado nada respondeu.
Perguntar-lhe-ia também se é ou não verdade que, destinados a este programa, estavam orçamentados 45 milhões de contos, 38 dos quais de origem comunitária, e se V. Ex.ª tem ou não, neste momento, condições para utilizar essa verba, porque deste documento constam algumas medidas que não foram incluídas na portaria. Foi por essa razão que lhe coloquei a questão da forma como o fiz.
Não temos tempo para falar da mobilidade geográfica mas, de qualquer forma, perguntava ao Sr. Secretário de Estado por que razão opta pela mobilidade geográfica de desempregados em vez de criar incentivos para a criação de empresas onde as taxas de desemprego são maiores.
Estas são as questões, Sr. Secretário de Estado, que mais uma vez lhe coloco e a que gostava que respondesse.

(Orador reviu).

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Luís.

O Sr. Carlos Luís (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Caracteriza-se a região do interior, designadamente o distrito da Guarda, por uma secular mono-indústria dos têxteis e, se esta indústria, a nível nacional e europeu, se encontra em crise, isso tem nesta região uma incidência bastante expressiva.
Que medidas foram tomadas para colmatar uma situação de desemprego, que já é tida pelos industriais e por algumas forças vivas como o segundo Vale do Ave, nomeadamente, em Seia, Gouveia, Manteigas e Guarda? Que medidas o Governo tomou ou pretende tomar para colmatar tal situação?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Trindade.

O Sr. Paulo Trindade (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: Depois de o ouvir, parece que estamos num país qualquer e não em Portugal, onde existem quase 400 000 desempregados e, perante esta realidade, o Sr. Secretário de Estado refere os efeitos benéficos de 40 medidas porque já abrangeram 13000 pessoas. Isto é perfeitamente ridículo quando os últimos números sobre desemprego, referentes ao mês de Janeiro, apontam para mais 31 000 desempregados, mas o Sr. Secretário de Estado escamoteia este assunto!
Por outro lado, os serviços da Inspecção-Geral de Trabalho estão cada vez mais inoperantes. No caso da Paracélsia, e ainda ontem os trabalhadores trouxeram estes factos ao conhecimento do meu grupo parlamentar, a Inspecção-Geral de Trabalho recusa-se a ouvir a sua versão, seguindo apenas a da entidade patronal num processo de despedimento colectivo com indícios fraudulentos. O caso da SOFISER, em Manteigas, foi posto à consideração do seu Ministério, inclusive pela própria Câmara Municipal de Manteigas, que aprovou uma resolução por unanimidade, pois também se verifica uma falência fraudulenta, já que o patrão fechou uma empresa para abrir outra, recebendo, ainda por cima, subsídios do Estado.
Perante estas poucas-vergonhas, o que pretende fazer o Governo? Já agora, sabe-se que, de acordo com os critérios oficiais, são «abatidos», às estatísticas de desempregados, trabalhadores que frequentam acções de formação. Gostava de saber se a visita de um dia que muitos desempregados efectuam a um determinado centro de emprego para se inteirarem do seu funcionamento também conta para o efeito de abater números aos ficheiros de desempregados portugueses.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª disse que a roda de hoje não é a mesma de há séculos atrás. Isso trouxe-me à lembrança que, antigamente, havia casas de roda e certamente que V. Ex.ª tem conhecimento de que nelas se colocavam os proscritos da sociedade. Hoje, o seu Ministério parece mais uma nova casa de roda do séc. XXI que nem sequer os proscritos do mundo do trabalho sabe receber.
As indicações dadas são bastante pobres e o Sr. Secretário de Estado nem sequer tem ideia do que pretendemos saber sobre desemprego apesar de ter tido oito dias para pensar e poder dar-nos uma resposta completa.
Ora, gostávamos de saber quais são as medidas de fundo que prometeu e que apresentou na Assembleia com grande pompa e circunstância, dizendo: «Com apoio especializado, iremos preparar os trabalhadores, por via de formação adequada, ou por uma organização de empresa ou para a fase de uma eventual redução de efectivos lhes possibilitar adquirir formação quando ainda empregados, de forma a estarem aptos para encararem o mercado de trabalho. É nosso firme propósito acompanhar de forma activa todos os processos de reestruturação das empresas em que, no prazo de um ano, seja previsível uma dedução de mão-de-obra».
O que fez o Ministério em relação às empresas em reestruturação, à formação profissional - situações em que os trabalhadores estão empregados- e que apoio deu para a reconversão das empresas em todos estes anos? Nenhum! Qualquer pessoa que acompanhe o que

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vai pelo mundo da reestruturação, das falências, da saída das empresas da vida activa- e não é preciso ir mostrar o Vale do Ave nem outras zonas onde isto está a suceder, basta ler jornais económicos, acompanhar reportagens e ouvir os próprios empresários nas conferências onde os Ministros e os Secretários de Estado vão colher informações publicamente-, verifica que o Ministério do Emprego e da Segurança Social nada está a fazer, rigorosamente, em relação às empresas em reestruturação ou a caminho da falência.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, queira concluir, porque já excedeu largamente o tempo de que dispunha.

O Orador: - Outra pergunta a que o Ministro tinha prometido dar resposta- mas nunca o fez- quando apresentou as tais 40 medidas: o que pensa o Governo fazer quanto à flexibilização do trabalho, isto é, quanto à adaptação das empresas às necessidades reais da sua mão-de-obra? Pensou criar um mecanismo para que as actuais leis não aumentem ou agravem ainda mais as disponibilidades das empresas...

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, peco-lhe para concluir, porque multiplicou por três o tempo atribuído regimentalmente.

O Orador: - ... sobre a lei de conservação e de despedimento dos trabalhadores? A essa questão, VV. Ex.ªs nunca respondem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e Formação Profissional: - Sr. Presidente, permito-me procurar equacionar de uma forma o mais sintética possível as respostas às questões formuladas.
É um facto que Portugal ainda continua a ter uma das taxas de desemprego mais baixas da Comunidade.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP):- Também somos um país pequenino, subdesenvolvido.

O Sr. Nuno Delerue (PSD): - O que é que isso tem a ver?

O Orador: - No entanto, uma vez que esse tema foi abordado, desejo informar a Câmara de que a evolução dos pedidos de emprego registados pelos centros de emprego e pelo instituto de emprego, ao longo dos meses de Janeiro e de Fevereiro de 1994- como é habitual, os dados de 1994 serão divulgados publicamente dentro dos próximos dias- denota uma tendência de diminuição do ritmo de crescimento, prenunciando, talvez, um ponto de inflexão.
As taxas de crescimento relativamente aos meses homólogos têm vindo a diminuir sensivelmente, passando de níveis de cerca de 40 %, em 1993 - ou seja, relacionando Fevereiro de 1993 com Fevereiro de 1992-, para níveis de 14 % em Fevereiro de 1994 e pressupondo a relação de Fevereiro de 1994 a Fevereiro de 1993.
Relativamente aos pedidos de emprego que foram anulados, é de realçar que cerca de 36 % das anulações se ficaram a dever ao facto de as colocações terem sido conseguidas por meios próprios.
No que se refere aos desempregados inscritos no fim do período, nota-se que o acréscimo dos inscritos, no fim de 1993 em relação ao final de 1992, foi de 10,3 %, enquanto que o acréscimo final de 1992, relativamente a 1991, tinha sido de 13,6 %.
As ofertas de emprego registadas ao longo do período de Janeiro e de Fevereiro de 1994 denotam uma inversão de tendência, uma vez que, nestes meses, as variações relativamente a pedidos homólogos foram no sentido do acréscimo.
Gostaria também de pôr à vossa consideração os seguintes dados: no decurso do mês de Janeiro de 1990, houve 5887 ofertas de emprego e no mês de Fevereiro 4503; em 1991, nos mesmos meses, registaram-se, respectivamente, 3984 e 4008 ofertas; em Janeiro e Fevereiro de 1994, registaram-se 3848 e 3954, respectivamente.
Não posso referir mais dados, embora desejasse fazê-lo, uma vez que eles ultrapassam a intervenção do meu Ministério e baseiam-se, mais profundamente, em toda a capacidade de relançamento de uma economia e de um país. De qualquer maneira, considerando que estávamos numa situação de pleno emprego, é bom vermos que, perante os dados dos últimos anos, em termos de ofertas de emprego, começamos a ter valores próximos e, em alguns casos, até já superiores aos desses três anos de período de quase pleno emprego.
Quanto aos registos nos centros de emprego, pergunta-se se terá havido inscrições em Janeiro de 1990. Posso dizer que, no mês de Janeiro de 1990, houve 20000 inscrições nos centros de emprego; em 1991, houve 20000; no mês de Janeiro de 1992, houve também 20 000. Na verdade, em Janeiro de 1993, houve 26 000. Ora, a questão que se poderá colocar é em termos de diferencial. Se fizermos uma média entre os valores- e estou a reportar-me aos próprios registos dos centros de emprego- relativos aos registos nos centros de emprego entre 1991 e 1992 e os actuais, notamos um agravamento de cerca de 80 000 casos.
Evidentemente que não temos possibilidade de eliminar totalmente o desemprego, pois o sistema de economia que praticamos é propício à existência de uma situação de desemprego. No entanto, enquanto a economia não puder corresponder ao que todos esperamos e desejamos, procuramos ir ao encontro dessas situações difíceis, na medida em que elas têm de ter um tratamento imediato, que não será, porventura, o definitivo, como todos desejamos - até porque se não houver empresas viáveis, não haverá empregos estáveis-, mas que possam ter uma resposta em termos de solidariedade, que o Ministério nunca pôs em causa, institucionalmente praticada e que, em termos de protagonismo, se desejaria que fosse, efectivamente, partilhada.
Neste momento, há apenas 22 Clubes de Emprego. Na verdade, eles não são «rodas», no sentido que foi utilizado pelo Sr. Deputado Narana Coissoró, mas espaços de solidariedade, que devem ser tidos em conta por todos os que têm preocupações sociais. E não serão só as instituições de solidariedade que terão a necessidade de as assumir mas todos os que possam contribuir para que as pessoas em situações de exclusão, de não acesso a uma vida de prática e de realização humana possam ser ajudadas. Todos teremos de intervir e não apenas o Governo; todos os que têm um discurso e uma preocupação social devem, na coerência

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dos actos, estar à altura e de acordo com a força e a convicção das afirmações.
É pena que existam só 22 Clubes de Emprego! Muitos devem-se à iniciativa da Igreja, em alguns casos, à iniciativa dos sindicatos e, em outros ainda, à iniciativa de instituições de solidariedade social. É pena que toda a sociedade e todos os que têm responsabilidades e preocupações não partilhem esse sentimento e não pensem que, se cada um de nós der apoio a uma dessas pessoas em situação difícil, porventura, teremos muito menos gente a merecer preocupação e a ser marginalizada.
É evidente, Sr. Deputado Carlos Luís, que a nossa preocupação não é só em relação à Guarda, abrange todo o País, pois não pretendemos ter ilhas dentro de Portugal no que respeita ao tratamento e à atenção que dispensamos a todos. Entendemos que todos são iguais e não deveremos fazer discriminações quer negativas quer positivas.
Relativamente à Guarda, como o Sr. Deputado sabe, recentemente, foi lançada, em Seia, a base para a criação de um núcleo de empresas e continuamos a acreditar que, para lá das medidas- e, na verdade, uma das medidas que o Sr. Deputado lembra é importantíssima, embora não possa ser apenas praticada por via administrativa-, deve haver a preocupação, que citou no artigo que referiu, de fazer com que um trabalhador perto da reforma possa transmitir o seu conhecimento e todo o saber a outro trabalhador novo e desempregado, o que depende da própria iniciativa das empresas.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - E os números, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Infelizmente, Sr. Deputado, neste momento, ainda não posso concretizar números, pois estamos à frente do Ministério apenas há dois meses e precisamos que as próprias empresas pretendam aderir a esse sistema.
Na verdade, tal como em relação à flexibilização, estamos, neste momento, a debater, em Portugal - e isso vem a propósito das directivas comunitárias -, com grande empenho, os princípios consignados no Livro Verde. Não são ideias novas, já preconizamos e praticamos muitas delas, mas referem-se a matérias que pressupõem um profundo diálogo social e também um profundo sentido de participação. Provavelmente, se tivesse havido o entendimento que pretendíamos a nível de concertação social, talvez esses princípios já tivessem sido alcançados. Ora, se esse entendimento não foi conseguido, seguramente, não foi apenas por uma das partes não o querer, foi porque não houve possibilidade de se estabelecer um consenso entre as diversas partes, o qual, se tivesse sido conseguido, iria dar uma resposta a essa preocupação.
E evidente que não podemos, de maneira alguma, Sr. Deputado Paulo Trindade, estar de acordo nem apoiar as falências fraudulentas. Em relação às situações em que há um risco de desemprego, em que se avizinha uma possível situação de despedimento, como, por exemplo, as vividas na Marinha Grande, em Aljustrel, na Quimigal e no Barreiro, têm sido preconizado medidas para apoiar as pessoas que estão nessa situação, encaminhando-as para novas hipóteses de trabalho.
Srs. Deputados, acreditamos e assumimos que a posição de apoio ao trabalhador é particularmente necessária nessa fase e nessa medida. É indispensável que
as empresas- e essa é uma das medidas que não podemos implantar apenas por via administrativa, é preciso alterar a mentalidade-, na fase final da relação laborai, tenham uma preocupação acrescida em relação aos trabalhadores, dando-lhes, para além da carta de despedimento, um apoio em termos de formação e de novas oportunidades de trabalho.
Gostaria ainda de salientar que foi com toda a objectividade, a que, constitucionalmente, sou obrigado e que pratico, que revelei os dados de execução destes primeiros meses. Dir-lhe-ei ainda Sr. Deputado, que, em termos de previsão, o que pensamos é que se toda a sociedade portuguesa aderir às medidas, se todos se preocuparem com o desemprego, atingiremos as 80000 pessoas. No entanto, esclarecei, com dados concretos e com detalhe, tudo o que respeite aos regulamentos, aos números e ao financiamento, que atingirá os 40 milhões de contos. Explicarei tudo até ao detalhe que VV. Ex.ªs pretenderem.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para formular uma pergunta sobre o anúncio de privatização da gestão de hospitais públicos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É esta a segunda vez que a actual equipa do Ministério da Saúde se desloca a esta Assembleia para prestar esclarecimentos sobre medidas que pretende executar, anunciadas na comunicação social como bombásticas mas, na prática, não funcionantes.
A primeira vez estava em causa a tão conhecida falta de verbas necessária ao funcionamento do SNS. Anunciou, então, o Sr. Ministro da Saúde que 4 % do PIB é o máximo que o Estado pode dispender. Porque essa verba não é suficiente, teriam de ser a maioria dos utentes, agora chamados de clientes, a pagar a saúde. O tempo passou e já começa a ser claro que por detrás desta intenção não existe qualquer consistência. Chegou o Sr. Ministro da Saúde a sugerir que fossem os próprios hospitais a estabelecerem o que cada «cliente» (como agora se chama ao utente) iria pagar, após declaração do mesmo sobre o montante dos seus rendimentos. Solução irrealista que levou o próprio Primeiro-Ministro a aconselhar mais cautelas e a fazer recuar, por agora, tal intenção.
Agora, e sem que continue a aparecer qualquer regulamentação do estatuto do SNS, a comunicação social revela os planos do Ministério da Saúde em matéria de privatizações dos hospitais e centros de saúde públicos. Dizem que após o Hospital da Amadora/Sintra ser entregue a privados se lhe seguirão os Hospitais Garcia de Horta, São Francisco Xavier, Guimarães, Lamego, Leiria e Tomar.
Pensa o Ministério da Saúde ser possível travar, através da privatização, a escalada dos custos, baseando-se em teorias ainda não comprovadas como sendo absolutamente vantajosas.
Não nos podemos, no entanto, alhear da forma como este Governo tem tratado o SNS e o vai conduzindo à destruição total, talvez com a intenção de que no fim não restem alternativas à privatização que agora anunciou. Tal como para o financiamento não se procura

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uma solução dentro do actual quadro, o Governo prefere privatizar em vez de aproveitar os profissionais e os equipamentos que possui. Qual o motivo pelo qual não é possível que os serviços públicos tenham uma gestão eficiente? Qual o motivo pelo qual este Governo não está interessado em que isso aconteça?
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Sr s. Deputados, a forma como se pretendem fazer as privatizações, levantam-nos sérias dúvidas. Como vai ser garantido o acesso em pé de igualdade a todos os utentes? Como se vai garantir a qualidade exigível e a que todos têm direito? Como vai ser a relação económica instituição/utente? Como se vai processar o financiamento destes novos serviços?
Mas, para além destas preocupações, existem outras não menos importantes. Como vai ser entregue o património existente aos privados? O que vai acontecer ao pessoal existente em cada uma das actuais instituições? Como vai ser disponibilizado o equipamento? Qual o futuro das carreiras profissionais?
A saúde é um bem não comercializável e ainda está em todos presente a revelação de factos que se estarão a passar no Hospital Distrital de Faro, não esclarecidos ainda na sua totalidade, exemplo vivo das consequências de uma gestão excessivamente rigorosa. Uma desumanização total dos serviços de saúde é a sua consequência.
São muitas as perguntas. Esperamos que tenham resposta!

Vozes do PCP:- Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde (Lopes Martins): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Luís Peixoto, V. Ex.ª colocou duas questões que me parecem essenciais e às quais vale a pena responder.
Relativamente ao financiamento, já ontem, nesta Assembleia, tive oportunidade de esclarecer que uma reforma do financiamento do sistema de saúde é algo de moroso, que requer um debate de ideias- estou certo de que o Sr. Deputado estará de acordo com isso - e, consequentemente, uma preparação legislativa e operacional. Portanto, trata-se de um processo que seguirá naturalmente o seu curso, que é prudente, ponderado e rigoroso.
Relativamente ao conjunto de questões que coloca sobre a privatização, ou melhor, sobre a chamada privatização dos serviços de saúde, queria começar por recordar-lhe que, de acordo com a lei de bases, uma lei da Assembleia da República, não é questionado o princípio da responsabilidade pública do sistema de saúde. É no quadro do SNS que se dará uma gestão indirecta do Estado, através de entidades gestoras privadas, porque se tem a consciência de que as dificuldades de gerir, no âmbito e no quadro total da Administração Pública, poderão ser ultrapassadas, com todas as garantias de eficiência e de qualidade, através de mecanismos de gestão privada.
Como sabe, esses mecanismos assumem formas diferentes e todas elas oferecem, nos termos da lei, sem qualquer ónus adicional para os utentes, garantias plenas de igualdade de acesso e de qualidade, não abdicando o Estado do seu poder de creditação, de fiscalização e de controlo, desde logo em relação àquilo que vier a clausular nos contratos de gestão privada.
É por isso que é perfeitamente indiferente para o utente que ele aceda a um hospital ou a um centro de saúde em gestão privada ou em gestão pública, pois o que se pretende é dar-lhe uma maior qualidade de cuidados.
Naturalmente, não é nenhum estigma que a gestão pública deva ser ineficiente. E também aqui a lei de bases refere a necessidade de os hospitais e centros de saúde do SNS, sob gestão pública, deverem actuar com regras empresariais. Pretende-se introduzir competitividade interna no sistema, de forma a que a garantia de qualidade, essa sim, seja obtida. Não há possibilidade, face aos mecanismos de contrato e ao caderno de encargos, de haver qualquer desvio, porque também está previsto, no estatuto do SNS, a possibilidade de actuação e de recuperação.
O Sr. Deputado abordou a questão do pessoal, que é importante. Há, por opção de cada um, mecanismos de mobilidade. Não é minimamente afectado o desenvolvimento normal das carreiras e o pessoal pode, em termos de requisição ou de licença de longa duração, actuar no âmbito de serviços públicos em gestão privada, sem que isso implique qualquer perda de vínculo ou de direitos, tal qual consta do decreto-lei que regula o estatuto do Serviço Nacional de Saúde.
Portanto, também aqui, por opção individual de cada um dos profissionais, estão asseguradas as garantias, como não poderia deixar de ser.
Sr. Deputado, não há uma generalização, o sistema não é, como muitos desejariam, monolítico. É necessário que se introduzam formas diversificadas e flexíveis de gestão, para, com os mesmos recursos, obter maior eficiência e qualidade de cuidados, sendo esse o objectivo principal destes mecanismos agora previstos.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Peixoto.

O Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o Governo, segundo disse, procura eficiência. É possível. De qualquer forma, foi referida a questão do financiamento, que, julgo, não é uma prévia nem dissociada desta questão das privatizações. É fundamental sabermos com que dinheiro e meios é que os privados vão gerir os hospitais e isso depende do financiamento.
Concordo com o Sr. Secretário de Estado quando diz que a reforma é morosa e tem de ser discutida. Mas não percebo como é que se avança já, e quer avançar-se rapidamente para a privatização, quando temos de fazer, primeiro, uma discussão morosa, como disse V. Ex.ª, e que é muito importante, no financiamento de saúde.
O Sr. Secretário de Estado disse também que as privatizações se farão no quadro do SNS e que o Governo não abdicará do seu papel de fiscalização. No entanto, não vejo estabelecidas essas regras em lado algum. O Governo devia, desde já, regulamentar o estatuto, porque enquanto essa regulamentação não existir, não sabemos como isso se vai fazer. O que está a acontecer é uma tentativa de se passar já para as privatizações antes de a regulamentação estar estabelecida.
Outra questão que o Sr. Secretário de Estado referiu foi a da segurança dos trabalhadores da saúde. V. Ex.ª está convencido de que se irão manter as regras que existem actualmente, em termos de prestação de serviços.

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Ora, o Sr. Secretário de Estado sabe tão bem como eu que as leis de trabalho aplicadas à gestão privada são totalmente diferentes da leis de trabalho aplicadas ao Estado, por exemplo. Sabe muito bem que as leis da gestão privada são as «leis da selva», neste momento. Como é possível, com esta «lei da selva», que os privados venham a recolher nos seus hospitais os actuais trabalhadores e dirigentes? Mais uma vez se está a avançar, sem os pés bem assentes no chão!
Depois, há outras questões que devíamos discutir. Por que é que, actualmente, não são bem geridos os hospitais? Não há qualquer razão para isso! Não há razão, por exemplo, para que no Hospital Curry Cabral existam órgãos para transplante e não se façam as transplantações.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Não há razão para que haja equipamento de radiologia, no valor de 150000 contos, encostado nos corredores e para que haja equipamento de endoscopia e se mandem fazer as endoscopias fora. Isto, assim, não dá rendimento, é óbvio!
Também é natural que, por exemplo, um hospital como o de Castelo Branco, onde há uma constante fricção entre o corpo clínico e a administração, onde ninguém se entende, não dê rendimento.
Estas questões levam-nos a pensar, mais uma vez, que, possivelmente, o que se pretende é que isto aconteça mesmo assim, para depois ser inevitável a privatização e todos concordarem com o facto de ela ter de ser feita à pressa, mesmo antes de se discutirem estas questões essenciais.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado João Rui de Almeida, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. João Rui de Almeida (PS):- Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, segundo a comunicação social, alguns hospitais, ultimamente, têm vindo a apresentar contas elevadas, de vários milhares de escudos, a doentes que aí são internados e tratados. É inconstitucional, é ilegal, é um abuso inqualificável, por parte das administrações hospitalares, a cobrança de quantias tão avultadas a esses doentes.
Gostaria de saber se isto é um treino ou um ensaio para as chamada e tão apregoada privatização da gestão dos hospitais.
Sr. Secretário de Estado, entrámos nesta Sala com alguma expectativa em relação ao que V. Ex.ª iria dizer. Afinal, ficámos ainda mais confusos. Por isso, renovo a pergunta nestes termos: o que é que o actual Ministério - o anterior já falava nisso, mas não sabia o que era- entende, concretamente, ser uma privatização de gestão das unidades, como é que tenciona promover essa privatização e para quando está prevista a sua implementação?
Finalmente, gostaria de saber que critérios vão ser utilizados pelo Ministério da Saúde para determinar quais são os hospitais a privatizar.

O Sr. Ferro Rodrigues (PS): - Boa pergunta!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

O Sr. Fernando Andrade (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as questões que vou colocar relacionam-se directamente com a pergunta formulada pelo PCP e não me vou referir a outros problemas que estão a ser abordados mas que estão fora do seu âmbito.
Não temos uma ideia estática e paralítica do Serviço Nacional de Saúde e, por isso, as privatizações ou a gestão privada, desde que beneficiem o utente e melhorem a saúde no nosso país, são bem vindas, pelo que estamos de acordo com essas medidas.
Sr. Secretário de Estado, penso que se está aqui a criar alguma confusão entre privatização e gestão privada- que são coisas diferentes-, entre contratos de convenção com algumas entidades, privatização sectorial de gestão de alguns serviços e privatização global de um serviço. Gostaria que nos esclarecesse a esse respeito.
Depois, gostaria que nos dissesse se os serviços privados ou a gestão privada fica ou não sujeita aos planos e objectivos nacionais do Governo para a saúde neste país. Isto é, se os planos nacionais são obrigatoriamente aceites e seguidos por essas mesmas unidades.
Finalmente, uma questão que consideramos muito importante: a qualidade dos serviços. De que modo vai o Ministério controlar, fiscalizar e garantir essa mesma qualidade? Que processos há para garantir a qualidade? E que essa, para nós, é a «pedra-de-toque» dos serviços de saúde.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado Mário Tomé, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a teoria que os vários governos desde o tempo da A D tem vindo a seguir é a de que «quem quer saúde, paga-a». Ora, isso tem-se traduzido em dificuldades para os governos, pois as pessoas confrontam essa prática e exigem que a saúde seja adequada às necessidades que a sociedade tem e não que seja tratada como um negócio.
Para o Governo, a melhor forma é ir, de facto, colocando gestões privadas nos hospitais e depois esses problemas passam a ser dessas gestões privadas, o que está contra aquilo que é, hoje, de novo, uma necessidade que as sociedades sentem: a de que a saúde seja garantida, pois ela é um bem inegociável.
Quero colocar uma pergunta ao Sr. Secretário de Estado a propósito e uma frase que disse: «garantir a competitividade interna do sistema». O que quer isto dizer? Que uns hospitais prestem melhores serviços, a melhores custos, do que outros? Isto é, uma pessoa está em Faro, mas, como o hospital de Vila Nova de Gaia lhe dá melhores garantias, vai de Faro para Vila Nova de Gaia? O que quer dizer esta «competitividade interna do sistema» e como é que funciona, nos termos que o Governo pretende implantar?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha.

O Sr. Rui Cunha (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, neste momento, o período de rentabilidade efectiva dos hospitais continua a ser de três ou quatro horas diárias, quando deveria ser, pelo menos, o dobro.

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Todos sabemos que, hoje em dia, um hospital não pode ser gerido como uma repartição central de um qualquer ministério. Todos estamos de acordo que tem de haver a introdução de flexibilização de medidas de gestão. Ora, isto não se deve confundir com o afastamento da fiscalização por pane do Tribunal de Contas e outras entidades e não há confusão possível sobre isto. Todos percebemos que têm de ser introduzidas medidas de flexibilização, porque um hospital não pode ser gerido como uma qualquer repartição de um ministério.
Assim, pergunto ao Sr. Secretário de Estado: que medidas estão a ser tomadas neste sentido? Enquanto que um hospital público gerido flexivelmente pela Administração Pública terá um único objectivo, a prestação de serviços, um hospital público gerido por uma administração privada terá dois objectivos, a prestação de serviços e, sobretudo, o lucro.
O Estado terá de assegurar a fiscalização da qualidade de serviços prestados, mas, economicamente, o que será mais rentável ou mais barato: um hospital com o único objectivo de prestar serviços ou um hospital que terá como primeiro objectivo a obtenção de lucro?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado João Granja da Fonseca, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a pergunta que vou fazer prende-se com o hospital de Amadora/Sintra, mais propriamente denominado Hospital Professor Fernando da Fonseca.
Ouvi falar aqui sobre a privatização da gestão e relativamente a este hospital estava previsto- e penso que se mantém- um conjunto de características, nomeadamente a humanização dos serviços. Ouvi também dizer que, à candidatura às privatizações da gestão, estaria inerente a existência de uma faculdade de medicina ou de uma escola superior de enfermagem relacionada com este hospital e a minha pergunta prende-se com tudo isto.
A cidade da Amadora há muito tempo que pretende que, junto a este hospital, funcione, eventualmente, uma escola superior de enfermagem. Quando ouvimos dizer que, provavelmente, poderia funcionar uma faculdade, mais satisfeitos ficamos. Assim, a primeira pergunta que lhe coloco é esta: para quando se prevê a abertura deste hospital?
Segunda pergunta: na privatização da gestão está ou não patente, é ou não considerada, a existência de um critério como seja o da abertura de uma escola superior ou de uma faculdade junto do hospital?
Terceira e última pergunta: a humanização, de que tanto se falava relativamente a este hospital, continuará ou não a ser um dos critérios importantes quanto à possível privatização da sua gestão?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hás se Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a primeira questão tem a ver com o problema da eventual «desnatação» que possa vir a operar-se no sistema de saúde, caso se procurem celebrar contratos de gestão privada em hospitais bem equipados e com boas capacidades. Pergunto se deixarão para a gestão pública os hospitais com más condições.
A segunda questão já aqui foi abordada pelo Sr. Deputado Fernando Andrade. O problema central não será, Sr. Secretário de Estado, o do controlo da qualidade dos serviços prestados, quer nas entidades públicas, quer nas privadas? O Estado não tem tido capacidade nem condições de fiscalizar a qualidade de muitas das entidades privadas que estão a operar na área da saúde. Porquê, agora, esta pressa quanto a um modelo de gestão de privatização, quando as próprias inflexões sucessivas dos titulares das pastas da saúde nos levam a não saber, efectivamente, se existe algum modelo de gestão da saúde subjacente à filosofia governamental?
Outra questão, também já referida, prende-se com o problema da salvaguarda dos direitos e a compatibilização das regras da gestão «da coisa pública» com as de gestão das empresas privadas. Os trabalhadores e os médicos da Administração Pública beneficiam de determinado tipo de funcionamento e direitos. Ora, na gestão privada o enquadramento não é o mesmo. Como é que o Governo pretende, efectivamente, resolver e compatibilizar essas situações?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, queira concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Finalmente, há, talvez, uma questão prévia a estas. Como o Sr. Secretário de Estado muito bem disse, a gestão pública não tem de ser, necessariamente, uma gestão que não funciona em condições. Aliás, sabemos que uma das grandes pechas da gestão pública é, muitas vezes, a da intervenção da tutela onde não deve e a da desresponsabilização relativamente a matérias em que deveria responsabilizar-se, pelo que há que modificar as regras de gestão. Assim sendo, será que a actual equipa da Saúde é favorável a uma cultura da participação, a uma intervenção do corpo clínico, dos trabalhadores da saúde, na própria designação da gestão dos hospitais, ou mantém uma filosofia autoritária de nomeação dos responsáveis da saúde? Não será aquela uma das formas de melhorar a qualidade e o empenhamento dos trabalhadores da saúde na prestação dos próprios serviços?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Saúde.

O Sr. Secretário de Estado da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vão permitir-me que não siga exactamente a ordem por que as perguntas foram feitas mas penso que poderá ser preferível prestar os esclarecimentos de acordo com os diversos temas que foram suscitados.
Começo por esclarecer o que é isto da gestão privada e em que quadro se situa, matéria que foi abordada pelos Srs. Deputados Luís Peixoto, João Rui de Almeida e Fernando Andrade.
Quando se fala em gestão privada, do que se trata, do ponto de vista jurídico, é de uma cessão de exploração. O Estado não aliena a responsabilidade nem a titularidade dos seus serviços, o que faz é adoptar uma entre várias formas de gestão possíveis, a saber: a gestão pública, que poderemos considerar tradicional, o

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contrato de gestão com entidades gestoras, a convenção com um grupo de médicos para a gestão ou para a prestação de cuidados, ou, ainda, o contrato-programa, celebrado com autarquias, com Misericórdias, com Instituições Particulares de Solidariedade Social.
Com isto, o Estado visa obter uma eficiência- e isto entronca numa das questões colocadas pelo Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira-, visto que a gestão pública tem de adoptar necessariamente as regras da função pública, que são regras de aplicação uniforme, muito pouco adaptadas à estrutura empresarial de um hospital ou de um centro de saúde, atentas as especificidades desta.
Com o que acabei de dizer penso que, neste quadro, fica respondido e clarificado do que se trata quando, correntemente, se fala de privatização de serviços de saúde. No entanto, para ser-se correcto, deve é falar-se da adopção de uma forma de gestão diferente.
Perguntaram-me igualmente como é que é financiada a gestão privada. Em resposta, repito o que tinha dito relativamente à pergunta do Sr. Deputado Luís Peixoto. Hoje, os hospitais e os centros de saúde não funcionam a «troco de nada», são subsidiados directamente, em «envelope» global anual, e o volume de verbas é-lhes afecto, se e quando existirem estruturas ou entidades gestoras, por formas que constam da lei. Portanto, como regra geral, são estabelecidos concursos públicos e cadernos de encargos com força regulamentar e é este o quadro em que se actua. Assim, ao contrário do que foi dito, não se trata de, com pressa, passar para a gestão privada serviços que hoje são públicos.
Naturalmente, os critérios de escolha da gestão privada - e aqui respondo ao Sr. Deputado João Rui de Almeida- hão-de ser determinados pelas características de cada estabelecimento, pela oportunidade do momento, sempre subordinados às garantias de qualidade e, mais ainda, ao preenchimento das condições que são fixadas.
O Sr. Deputado Fernando Andrade colocou a questão de saber se a atribuição da gestão privada nada tinha a ver com os encargos e as obrigações que os centros de saúde têm para com a população a que se destinam. Ora, o Estado configura uma prestação de cuidados para uma determinada população, de acordo com as regras de planeamento da saúde e impõe um encargo ao serviço público, tal como faz em relação ao serviço público sob gestão privada, para que este assegure a totalidade da prestação de cuidados de acordo com o perfil e as características do hospital.
Sr. Deputado João Granja da Fonseca, estamos convencidos que, efectivamente, há um acréscimo de eficiência, o que, em matéria de saúde, significa eficiência técnico-social, isto é, a eficiência subordinada a humanização como principal objectivo. Quando digo «humanização» refiro-me não apenas ao acolhimento mas ao seu sentido lato, isto é, ao melhor tratamento de cuidados. Se isso não existir, a lei actualmente em vigor também contém mecanismos de cessação de contratos de gestão, de convenção com um grupo de médicos ou de contratos-programa, indiferentemente.
Inquiriram-me acerca da «competitividade interna no sistema», expressão que, para quem esteja de fora destes mecanismos, pode ser chocante, na medida em que se trata da saúde. Na verdade, a saúde não tem preço mas tem um custo que as sociedades têm de assegurar. Assim, quando se fala em competitividade interna no sistema trata-se apenas de; face aos objectivos que estão fixados para cada um dos serviços, dar-lhes a possibilidade de os atingirem e ultrapassarem com o mesmo volume de recursos, eventualmente através de mecanismos do tipo dos de um mercado desta natureza, atentas- repito de novo- as condições especiais deste género de actividade e mediante regras diferentes das do espartilho da função pública. Portanto, é disto que se fala quando se refere a competitividade interna do sistema.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Dá-me licença que o interrompa, Sr. Secretário de Estado?

O Orador: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Mário Tomé (Indep.): - Sr. Secretário de Estado, como é que isso se traduz em relação ao utente, havendo gestões várias e uns hospitais onde se paga mais e noutros menos?

O Orador: - Eu concretizarei, Sr. Deputado.
Quer relativamente a um serviço sob gestão privada quer a um outro sob gestão pública, o utente tem para com eles exactamente o mesmo tipo de ónus e o mesmo tipo de encargos. Diria que para o utente é perfeitamente indiferente. Porquê? Porque, em situações destas, a única coisa que o Estado faz é deixar de ser o prestador para ser o garante e o financiador, portanto é perfeitamente indiferente uma situação ou outra. Logo, um cidadão que recorre a um hospital sob gestão privada fá-lo exactamente na mesma medida, isto é, se tem um terceiro responsável- um seguro ou uma situação própria que deva determinar-lhe o pagamento dos cuidados médicos-, é-lhe indiferente fazê-lo perante um serviço público ou perante um serviço privado. Este é um aspecto muitíssimo importante.
Quando o Sr. Deputado João Rui de Almeida colocou a sua pergunta suponho que estava a referir-se a uma situação de um hospital que terá apresentado contas. Ora, se atentarmos à moldura legal em que ocorre esta situação, dir-lhe-ei que não se trata sequer de um comportamento ilegal, muito menos inconstitucional. É que sempre que há terceiros responsáveis num acidente de viação, em agressões ou situações do género, é obrigatório que o lesado, ou seja, o doente proceda à identificação do tal terceiro responsável. É a este último que deve ser apresentada a conta. Eventualmente, pode haver procedimentos por parte de um ou outro hospital que, como esforço de identificação, vá emitir uma conta que não afecta rigorosamente nada o lesado- nem lhe é devido qualquer pagamento- se houver um terceiro responsável. Quando não há terceiro responsável, tudo conduz à gratuitidade nos termos legais estabelecidos...

O Sr. João Proença (PS): - Não é verdade!

O Orador: - É completamente verdade e é a lei! Se, eventualmente, num ou noutro caso, há procedimentos administrativos de natureza diferente não afectam esta verdade...

O Sr. João Proença (PS): - Afectam as pessoas!

O Orador: - Não há lugar a pagamento! Se a lei não o permite, não há lugar a pagamento! Se houver algum

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pagamento é indevido e, também neste domínio, há. mecanismos de recurso e de reposição.
Sr. Deputado Rui Cunha, se, como disse e provavelmente não é verdade em relação à esmagadora maioria, os hospitais funcionam três a quatro horas, então, vamos perguntar porquê. Será porque a gestão pública é mais eficiente, como o Sr. Deputado disse, ou porque, efectivamente, nalgumas circunstâncias, alguns mecanismos de gestão privada é que são os adaptados?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, vamos passar à pergunta formulada pelo Partido Socialista à Secretaria de Estado da Cultura.
Para o efeito, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, é para que fique registado no Diário que o Sr. Secretário de Estado da Saúde não respondeu a uma boa pane das questões que lhe foram colocadas, nomeadamente às que eu próprio formulei.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Fica registado o seu comentário, Sr. Deputado.
Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, tem, então, a palavra para, por parte do Partido Socialista, formular uma pergunta à Secretaria de Estado da Cultura.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, a reestruturação da Secretaria de Estado da Cultura (SEC, empreendida em 1992, provocou, como se sabe e está na memória de todos, uma viva contestação e controvérsia. Mas, pelos vistos, com este Governo, poderá dizer-se que a reestruturação da SEC é permanente e que, portanto, continua.
Que fique claro que não temos uma visão imobilista da orgânica do Governo mas, sim, a preocupação de que quando se procede a alterações estas correspondam a políticas claras e coerentes. Ora, é isto que não vislumbramos ou, então, está a fomentar-se a instabilidade funcional e administrativa.
Porque a matéria é vasta, na economia desta pergunta não poderei ultrapassar certos aspectos, pelo que passo a concretizar a minha questão.
A Direcção-Geral dos Espectáculos e das Artes que, entretanto, em 1992, tinha dado lugar à Direcção-Geral de Acção Cultural, «perdeu» a tutela das artes e ficou reduzida à dos espectáculos. As atribuições que competiam ao departamento das artes que foi anulado foram transferidas para a Fundação de S. Carlos, no âmbito da música, e para o IPM (Instituto Português de Museus), no que diz respeito às artes plásticas.
Sr. Subsecretário de Estado, esta transferência de atribuições, que visavam definir e executar programas, sistemas de apoio e incentivos às artes- para já, refiro-me apenas a estes dois últimos domínios- suscitou-nos interrogações muito concretas que vou enumerar muito sucintamente.
Deverá entender-se que a execução da política da SEC no domínio da música nos seus diversos aspectos passará a competir a uma instituição de direito privado como é a Fundação de S. Carlos?
Sem insistir demasiado nesta originalidade político-jurídica, mas sabendo-se que a actividade principal da Fundação de S. Carlos é, de facto, a da gestão do teatro e da orquestra homónimos, quais são as medidas estruturais e funcionais previstas para adaptar aquela Fundação às suas novas atribuições?
Significa esta decisão do Governo que vai ser revista a alínea d) do artigo 4.º dos estatutos da Fundação? Por outras palavras: qual passa a ser a contribuição anual do Estado para a Fundação de S. Carlos?
Quanto ao IPM (Instituto Português de Museus), como se compatibiliza o seu objectivo, que é o de superintender, planear e estabelecer um sistema nacional de museus e o de coordenar a política museológica nacional, com as atribuições de elaborar, apoiar e incentivar as políticas governamentais- aqui, o plural é da autoria do Governo- no domínio das artes plásticas? O IPM vai mudar de nome e ter novas estruturas e novo orçamento? Vai passar a estimular e a detectar novos talentos, conceder .bolsas, ocupar-se da formação de artistas, jovens e menos jovens, constituir uma comissão de compras, ajudar à projecção da arte portuguesa a nível internacional? Em resumo, vai o IPM desempenhar o papel que antes competia às direcções-gerais que referi?
Por razões óbvias, não posso ocupar-me do Instituto de Artes Cénicas, que parece ter sido criado mais para resolver o problema de gestão do Teatro Nacional D. Maria II e, agora, o do Teatro S. João, do Porto, do que, propriamente, para constituir o verdadeiro suporte a uma política coerente para o teatro em Portugal.
No entanto, Sr. Subsecretário de Estado, gostaria que precisasse qual a coerência e quais os objectivos destas medidas que foram tomadas e, se possível, as consequentes implicações funcionais e orçamentais.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura (Manuel Barata Frexes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, como disse - e muito bem, pois «emendou a mão» a tempo -, de facto, na Secretaria de Estado da Cultura, não temos uma visão imobilista da orgânica do Estado. Entendemos que a Secretaria de Estado, tal como qualquer outro departamento estatal, tem de adaptar-se sempre às novas realidades. E a realidade está sempre em mutação.
Devo dizer-lhe que, dentro desta óptica dinâmica que temos de adaptação à realidade, iremos continuar a fazer as reestruturações que considerarmos adequadas para fazer face aos novos desafios. Ao contrário do que diz o Sr. Deputado, esta reestruturação tem uma linha política coerente, clara, e quando se fala nela fala-se fundamentalmente na optimização dos recursos próprios. É isso que está em causa.
A optimização dos recursos passa pela racionalização, pela descentralização e pela desconcentração. São estes os grandes objectivos que temos, sempre que

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empreendemos uma reestruturação. E, de facto, Sr. Deputado, como sabe, na última reestruturação, procedemos à fusão do Secretariado Nacional para o Audiovisual (SNA) com o Instituto Português de Cinema (IPC). Na sequência da nova lei sobre o cinema, criámos o Instituto das Artes Cénicas, precisamente para fazer face à gestão de um novo teatro que foi adquirido na cidade do Porto, o Teatro Nacional de S. João. Trata-se de um teatro que tem dignidade de teatro nacional e cuja aquisição, devo dizer-lhe, pode ser considerada um dos grandes objectivos conseguidos por este Governo, para além de que o integrámos numa gestão coerente, aproveitando os recursos do Teatro D. Maria e os seus corpos artísticos permanentes- designadamente, o elenco, os artistas, o corpo técnico, etc. -, a fim de que a cidade do Porto também pudesse ser dotada com um espectáculo de que Lisboa já vinha usufruindo, através do Teatro D. Maria II.
Relativamente à Direcção-Geral dos Espectáculos, de que falou, na verdade,, em 1992, empreendemos, como disse, a extinção da Direcção-Geral de Acção Cultural. Esta mudança veio a reflectir-se, em primeiro lugar, na descentralização e criação das delegações regionais da cultura e, em segundo, na transferência para os organismos que são especializados nessas questões, das competências que cabiam a essa direcção-geral e que, na altura, ficaram na Direcção-Geral dos Espectáculos.
Sr. Deputado, não consigo compreender por que é que lhe faz tanta confusão que o Instituto Português dos Museus, que é um instituto, por excelência, do Estado e que prossegue a actividade de gestão museológica e das artes plásticas do Estado, prossiga esse interesse e esse desenvolvimento. Não compreendo! De facto, não compreendo!
Relativamente à Fundação de S. Carlos ainda consigo entendê-lo, por uma razão: embora tenha capitais essencialmente públicos, é uma entidade privada. Mas, também a, não vai haver o problema que o Sr. Deputado referiu, pois vai ser assinado um protocolo entre a administração da Fundação de S. Carlos e a Secretaria de Estado da Cultura, onde estão descritas e tipificadas todas as competências, no âmbito da música e do subsídio à música, que devem caber à Fundação de S. Carlos. Portanto, a Fundação de S. Carlos, ao desempenhar este papel, fá-lo vinculada a um protocolo que será assinado com a Secretaria de Estado da Cultura. O mesmo se passa com o Instituto Nacional para o Bailado.
Assim, o que pretendemos foi optimizar os recursos e integrar as competências que estavam distribuídas de uma forma caótica numa determinada direcção-geral, que não era especializada para esse fim, nos institutos que fomos criando ao longo do tempo.
Como sabe, o Instituto Português dos Museus também foi autonomizado do IPPAR. O Sr. Deputado poderia perguntar: «Mas por que é que se cria o Instituto Português dos Museus? Por que é que não fica tudo no IPPAR?». Nós poderíamos responder que é assim, porque consideramos que, à medida que a rede nacional de museus se vai instalando e alargando o seu horizonte- neste momento, estão em recuperação, por todo o País, 29 museus nacionais-....

O Sr. António Martinho (PS):- Alguns, em destruição!

O Orador: - ... à medida que vamos fazendo, no País, a cobertura das necessidades culturais que vamos detectando, esse organismo passa a estar melhor dotado e preparado para exercer as competências que estão caoticamente distribuídas por direcções-gerais, por departamentos centralizados.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Subsecretário de Estado, já ultrapassou largamente o tempo de que dispunha, pelo que lhe peço para concluir.

O Orador: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
Foi nesta óptica que actuámos, Sr. Deputado, precisamente na óptica da optimização e especialização no exercício das competências.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pereira Marques.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Sr. Subsecretário de Estado, da sua resposta, algo confusa, retive o seguinte: os senhores têm uma concepção museológica de artes plásticas e descobriram uma solução providencial para resolver aquilo que, em termos concretos, está indefinido, no que se refere a meios e estruturas funcionais, que foi o protocolo.
No entanto, para concretizar e para não dizer que faço confusões, o Sr. Subsecretário de Estado falou de um instituto em relação ao qual nem sequer me havia referido, por razões obvias, que foi o IPACA.
Em relação à questão da importância estratégica do audiovisual, do ponto de vista económico, de afirmação de modelos culturais, de memória histórica, etc., não posso desenvolvê-la aqui, mas todos estaremos de acordo com ela, se bem que a nível dos responsáveis do IPACA exista, por vezes, a sensação de que há uma certa confusão em tomo do conceito de audiovisual, que é, ele próprio, cinema, vídeo e emissão hertziana, ao contrário de certas definições que são dadas por esses responsáveis.
De qualquer forma, Sr. Subsecretário de Estado, a confirmar-se que os operadores privados de televisão não têm procedido ao pagamento da taxa de 4 % sobre a publicidade prevista por lei, como tem sido divulgado ultimamente na comunicação social, e que a própria RTP está, cada vez mais, a manifestar reservas quanto ao cumprimento dessa obrigação, que medidas pensa o Governo tomar para viabilizar financeiramente o IPACA e, consequentemente, para viabilizar o cinema em Portugal? Quais são as medidas que não sejam protocolos? É que se os senhores querem estabelecer protocolos, sem conseguirem fazer cumprir a lei, como é que vão fazer cumprir protocolos?
Sr. Subsecretário de Estado, peço desculpa se me vou desviar da questão central que aqui o trouxe, mas não posso deixar de lhe fazer esta pergunta: o Centro Cultural de Belém é uma obra clandestina, como foi noticiado ontem num jornal importante do nosso país? O Centro Cultural de Belém existe ou não, face à lei? Encontra-se ou não inscrito no registo predial? Tem ou não inscrição matricial nas Finanças? Ou será que esta questão pertence àqueles 95 % de informações que o Sr. Primeiro-Ministro diz não corresponderem à verdade?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

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O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, relativamente à matéria que está em discussão têm-se feito afirmações muito interessantes, como a seguinte: «As delegações regionais da cultura têm funcionado como pólos dinamizadores da actividade cultural».
Não vou fazer mais citações, porque não tenho tempo para isso, embora sejam palavras muito belas, e as intenções ainda melhores, para além de que todos sabemos que a realidade é bem diversa daquela que pressupõe a reorganização de que estamos aqui a falar.
O que se tem vindo a verificar é uma coisa completamente diferente: uma gestão coerente, como o Sr. Subsecretário de Estado disse, mas no sentido da centralização de competências, da acentuação do controlo governamental de estruturas, do afastamento de pessoas competentes, em detrimento de outras, por critérios de oportunismo político absolutamente público, conhecido e escandaloso e da restrição do âmbito e carácter das actividades visadas por instituições importantes, da responsabilidade da Secretaria de Estado da Cultura.
Tudo isto suporta uma afirmação que todos conhecemos e que eu, pessoalmente, faço: a Secretaria de Estado da Cultura não tem um projecto global para a cultura, tem, sim, um projecto de aproveitamento político da cultura, o que tem feito, aliás, com grande habilidade.
Se me permite, Sr. Subsecretário de Estado, pergunto-lhe o seguinte: a descentralização, uma vez que essa é a questão central da temática que estamos a debater, implica ou não dotar as estruturas regionais de meios necessários e convenientes? Implica ou não valorizar efectivamente as dinâmicas culturais regionais e locais? Implica ou não responsabilizar os competentes e não os fiéis politicamente? Implica ou não que os delegados, longe de serem meros executores de políticas centrais definidas pela SEC, sejam elementos profundamente ligados às realidades locais, intervindo directamente nas colectividades regionais e locais?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Maninho.

O Sr. António Martinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, na sequência ou dando cumprimento aos objectivos da criação das delegações regionais da cultura, foi transferida para Vila Real a delegação da zona Norte. Só que, no momento em que essa transferência se começou a efectivar, a região de Trás-os-Montes teve um ataque ao acesso à cultura, ou seja, nenhuma das companhias profissionais de teatro teve subsídios, estando o Museu do Abade de Baçal a ser destruído e não remodelado.
Daí, as perguntas que vou fazer-lhe.
Será que o plano de funcionamento da delegação dá SEC vai suprir estas falhas e corrigir estes erros de política cultural?
Será que o Santuário de Panóias, que faz parte do património, vai, finalmente, merecer a atenção da SEC?
Já está resolvido o problema da nomeação do novo delegado da delegação regional em Vila Real? Que critérios presidiram à nomeação feita na semana passada? Essa nomeação foi feita considerando o nomeado um homem de cultura e um gestor das questões culturais ou foi uma recompensa por serviços prestados ao seu partido?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Também para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.

O Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, a pergunta que lhe vou fazer prende-se, fundamentalmente, com a biblioteca da Amadora.
Tem-se verificado, nos últimos anos, na cidade da Amadora, um investimento por parte do Estado, designadamente no hospital, na passagem subterrânea, no tribunal - relativamente ao qual aprovámos mais uma alteração, na última sessão -, nas obras relacionadas com a escola do teatro e da música, que já começaram, e na obra planeada e que já está na previsão da Secretaria de Estado da Cultura, que é a biblioteca.
A minha pergunta prende-se exactamente com a biblioteca da Amadora. Sei que este assunto é particularmente caro ao Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, dada a sua ligação com aquela cidade, e, por isso, a questão que lhe coloco é a seguinte: como está, neste momento, essa obra tão importante, que é a biblioteca da Amadora?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Ainda para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado da Cultura, quero colocar-lhe duas questões.
A primeira tem a ver com o fado de que talvez falte nesta reestruturação um serviço de «perdidos e achados»,...

Risos.

... uma vez que há dois domínios que continuamos a procurar, com algum afã, sem saber onde estão.
Desde logo, a política da língua. Depois das alterações recentes no Instituto Camões e da sua integração no Ministério dos Negócios Estrangeiros, qual a responsabilidade da Secretaria de Estado da Cultura e onde é que essa responsabilidade é assumida, relativamente à política de apoio à língua portuguesa?
O segundo domínio, que se prende também com o faltoso serviço de «perdidos e achados», é o da articulação com a educação, designadamente a rede de leitura pública e sua articulação com as bibliotecas escolares.
Como o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura sabe, há uma grande irregularidade nesse domínio e, muitas vezes, não está assegurada a complementaridade, ou seja, temos bibliotecas municipais, por exemplo, que estão insuficientemente dotadas e, ao lado destas, bibliotecas escolares que também o estão. Se houvesse uma articulação entre elas, certamente que se superaria esta falta.
Relativamente a este primeiro grupo, era esta a segunda questão que gostaria de colocar-lhe.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou concluir imediatamente, Sr. Presidente.
A terceira questão que gostaria de colocar-lhe é a seguinte: a aplicação da «lei dos disponíveis» na Secretaria de Estado da Cultura singularizou-se, como o pró-

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va um levantamento feito, por ser o departamento que dispensou funcionários mais altamente qualificados.
Fizemos uma comparação entre os vários departamentos e verificámos que, na Secretaria de Estado da Cultura, há vários técnicos superiores, assessores, etc. Por que razão é que isso acontece e quais foram os critérios utilizados na aplicação da «lei dos disponíveis» na Secretaria de Estado da Cultura?

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado da Cultura.

O Sr. Subsecretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, começando por responder ao Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, devo dizer-lhe que folgo muito em tê-lo ouvido chamar a atenção para um problema fundamental, que faz parte de uma das opções estratégicas da política da Secretaria de Estado da Cultura, que dizem que não temos, mas que, afinal, sempre temos...!
As nossas linhas gerais de orientação e as linhas estratégicas que temos na nossa política visam, fundamentalmente, a preservação da identidade nacional, através da defesa da língua portuguesa e do património. Sempre ficou claro que temos investido muito neste ponto, mas devo dizer-lhe, Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, que, de facto, V. Ex.ª tocou num assunto muito importante, que também me preocupa e tem preocupado- a política da língua.
Como sabe, a política da língua, relativamente à sua defesa fora das nossas fronteiras, cabe, fundamentalmente, ao Instituto Camões, que, como sabe, foi recentemente integrado na estrutura do Ministério dos Negócios Estrangeiros.
É evidente que estamos, neste momento, a negociar com o Ministério dos Negócios Estrangeiros a nossa participação, que não existia, na própria direcção. Como sabe, na articulação que existia entre o Ministério da Educação, o Ministério dos Negócios Estrangeiros e a Secretaria de Estado da Cultura, apenas tínhamos um representante no Conselho Consultivo. Gostaríamos de estar mais eficazmente representados ao nível da própria direcção.
Ainda bem que focou a questão das bibliotecas escolares, porque é um assunto que me preocupa e que me levou, na semana passada, a fazer uma reunião com o Sr. Secretário de Estado dos Recursos Educativos, para debater a criação de várias comissões interdisciplinares entre a Secretaria de Estado da Cultura e o Ministério da Educação, a fim de se resolverem vários problemas, nomeadamente a questão do ensino profissional, quer no âmbito da música quer no âmbito da dança e do bailado, e a questão das bibliotecas escolares, com a integração da rede de leitura pública, que já temos por todo o País, na escola, por forma a maximizar, digamos assim, o potencial que essa rede pode oferecer, tal como o Sr. Deputado reconhece e muito bem.
De facto, também nós partilhamos desse ponto de vista. E, por partilharmos dele, é que tenho vindo a manter contactos muito regulares com a Educação, para ver se conseguimos arranjar fórmulas de colaboração mais intensa e mais estreita.
Quanto à questão dos disponíveis, quero dizer-lhe o seguinte: na última reestruturação que fizemos, e que já ocorreu depois de eu ter tomado posse no departamento em que estou, disseram que éramos um departamento onde afastamos as pessoas. Isso é falso, porque nunca afastei qualquer pessoa. Tenho trabalhado com todas elas e não tenho tido qualquer problema nem necessidade de afastá-las.
Em primeiro lugar, quero dizer que esta última reestruturação não criou disponíveis, pois não é esse o nosso intuito. O nosso intuito, em qualquer reestruturação que façamos na optimização dos recursos, não é criar disponíveis mas, sim, aproveitar cada vez mais o pessoal. Devo dizer que, em Portugal, a cultura até tem sido uma das áreas que mais crescimento tem tido e, portanto, é natural que precisemos, cada vez mais, de recursos qualificados. E estamos a prepará-los.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor, mas seja rápido, porque, depois, não terei tempo para responder.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Subsecretário de Estado, o que disse foi que se verifica que os disponíveis da Secretaria de Estado da Cultura são os mais qualificados em comparação com os outros ministérios. São técnicos superiores, assessores... Porquê? Podemos dispensar esses funcionários?

O Orador: - Sr. Deputado, provavelmente poderemos! Sabe o que é que, muitas vezes, acontece na Secretaria de Estado da Cultura? Era bom que o Sr. Deputado averiguasse isso. Veja quais foram as pessoas. Acredita que na Secretaria de Estado da Cultura havia, e continua a haver, muita gente, pertencente aos seus quadros, que há 10 anos, 12 anos e mais, não punha lá os pés? Nesses casos, limitámo-nos a aplicar os critérios da lei.
Como lhe digo, quando fazemos a reestruturação da Secretaria de Estado da Cultura não é para criar disponíveis. Esse não é o nosso intuito. Aliás, o alargamento e a expansão da realidade cultural, em Portugal, obrigam-nos a utilizar mais recursos e a termos de contratar mais pessoas. Estou convencido disso, porque não podemos viver permanentemente apenas com estes recursos ao nível do pessoal.
Limitámo-nos a aplicar os critérios gerais da lei e isso foi verificado pelo Tribunal de Contas e pelos diversos organismos. Portanto, estamos perfeitamente tranquilos relativamente a essa matéria.
Respondendo agora ao Sr. Deputado Fernando Pereira Marques, entrando, enfim, naquilo que já vem sendo hábito, que é um pouco o folhetim semanal das notícias que saiem e precedem sempre a minha vinda aqui. Desde anteontem passaram a aparecer os diversos folhetins...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Não!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, é verdade!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Mas está a insinuar qualquer coisa! Deve ser em relação à imprensa!

O Orador:- Não! Não estou a insinuar algo! Sr. Deputado, mas só porque o jornal disse... O problema é sempre: a imprensa disse, o jornal disse.

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Sr. Deputado, já lhe disse várias vezes que V. Ex.ª tem uma forma muito mais eficaz de averiguar isso, que é falar comigo. Dou-lhe as informações todas.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - É o que estou a fazer!

O Orador: - Não precisa de se basear nos jornais. O Sr. Deputado chega aqui e passa...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Responda, responda!

O Orador: - Temos o folhetim do jornal para chegarmos aqui e termos matéria para debater!
No que se refere à taxa dos 4 %, o que lhe posso dizer é que a lei é para se cumprir, uma vez que está em vigor. E os operadores de televisão estão a cumpri-la, ao contrário do que um determinado órgão da comunicação social veiculou.
Ainda anteontem a SIC...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - A própria televisão ainda não pagou ao Manoel de Oliveira!

O Orador: - O Sr. Deputado, está a confundir a taxa dos 4 % com o apoio ao Manoel de Oliveira. Uma coisa nada tem a ver com a outra!

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Toda a gente do cinema sabe disso!

O Sr. Presidente: - Peço-lhes que não entrem em diálogo.

O Orador: - O Sr. Deputado disse que a taxa de 4 % não estava a ser cobrada, que era o que a imprensa dizia. Fez a pergunta e estou a dizer-lhe que a taxa de 4 % está a ser cobrada e paga.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Com quanto tempo de atraso?!

O Orador:- Com algum tempo de atraso, cerca de seis meses. Tem de haver sempre atraso. Como sabe, a taxa de 4 % é retida na fonte pelos operadores que fazem a cobrança, mas a cobrança dos operadores àqueles que fazem as encomendas, portanto, aos seus clientes, demora algum tempo. Pode demorar 90 dias, pode demorar 120, depende dos acordos que cada um dos operadores tem. Portanto, há sempre uma décalage de tempo, naturalmente.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS):- Os realizadores e os produtores é que não podem esperar tanto tempo!

O Orador: - Sr. Deputado, sabe o que lhe posso dizer sobre isso? Julgo que temos de moralizar o cinema também aqui e esta reestruturação também serve para isso, porque os nossos produtores e os nossos realizadores também têm de contar com outra realidade, que se chama público.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Ah!...

O Orador: - Em Portugal, não vejo fazer cinema para o público. Aliás, já ouvi produtores dizerem - o que muito me espanta! - que o público não lhes interessava. Más que país é este, onde se diz que o público não interessa!?...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - A nível internacional sabem quem é João Botelho, Manoel de Oliveira e João César Monteiro.

O Orador: - Desculpe, mas têm de se procurar novos caminhos de financiamento do cinema. Uma das fontes de financiamento do cinema são as suas próprias receitas: é o seu visionamento na sala que o público vai ver e paga. Este é o caminho normal.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - O Sr. Subsecretário está a insinuar que é uma originalidade nossa, mas não é.
Já agora, foi aqui dada uma resposta, de que tomei nota, que confirmou que o Instituto de Artes Cénicas foi constituído para gerir os Teatros de S. João e de D.º Maria II. Se o Sr. Subsecretário de Estado ainda tiver tempo, gostaria que explicitasse melhor esta questão.

O Orador: - Tenho se o Sr. Presidente me conceder mais um ou dois minutos.
O Sr. Deputado ou não ouve as minhas respostas ou não compreende bem a realidade. Urna coisa é a taxa dos 4 % e outra é o apoio que as televisões dão a produções cinematográficas, em suporte fílmico.
O Sr. Deputado falava no caso do Manoel de Oliveira e nos 4 %. São duas coisas diferentes. Os 4 % são para financiar o cinema e, portanto, será cobrado nos termos da lei.
Nada obriga as televisões a participarem e a darem apoio às produções cinematográficas, mas é natural que os produtores e os realizadores de cinema em Portugal procurem outras linhas de viabilização para além dos 4 %. Compreende, Sr. Deputado? O que estou a dizer é que temos de rentabilizar, optimizar e moralizar toda esta questão,...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Exacto! Aí estamos todos de acordo!

O Orador: - ... porque, de facto, não faz sentido. Na minha concepção de vida não faz sentido e penso que não o faz sob qualquer ponto de vista.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Pedia-lhe que terminasse, porque já ultrapassou em muito o seu tempo.

O Orador: - Gostaria de responder ao Sr. Deputado António Maninho sobre a questão da transferência para Vila Real.
Relativamente à Filandorra, que penso que era a companhia de teatro que o Sr. Deputado se referia, o que lhe pedimos foi que tivesse o suporte e o apoio das autarquias onde ela estava sediada. Já sabemos, através de uma carta que nos foi enviada pela edilidade de Lamego, que ela própria irá dar um subsídio de 6000 contos a esta companhia de teatro.
Portanto, também nós iremos apoiá-la, uma vez que ela está inserida na comunidade e a própria comunidade a suporta. Este era um requisito essencial, porque estas companhias não podem estar apenas penduradas no poder central sem terem qualquer ligação com a

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comunidade, em termos de suporte financeiro, porque, depois, a partir de determinado momento, o Estado vai ter de afastar-se dessa intervenção.
O Estado vai ter de retirar-se, a pouco e pouco, de algumas das suas funções e deixá-las às autarquias. Aliás, um dos próximos passos, na reestruturação permanente que temos na Secretaria de Estado da Cultura, é precisamente essa descentralização e desconcentração de competências para as autarquias em muitas áreas, porque queremos que as autarquias tenham mais competências nessas áreas.

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - E mais meios?!

O Orador: - E mais meios! Com certeza, que transferiremos os meios que estão afectos a essas actividades. Sem dúvida que o faremos! É isso que estamos a estudar neste momento.
Quanto à questão do Museu Abade de Baçal, que é incompreensível porque foi amplamente discutida no nordeste e em Bragança, devo dizer-lhe que é um investimento importante para a cidade de Bragança, é uma recuperação extraordinária de um espaço extraordinário e, ao contrário do que se diz, com esta intervenção, que é muito onorosa, como sabe, não se pretende degradar ou alterar a sua traça própria, mas é preciso adaptá-lo às condições e às novas realidades e transformá-lo num espaço museológico atraente e atractivo, em que as pessoas, que o visitam, não o façam apenas para ver a exposição que lá está mas também para fazer outro tipo de actividade e satisfazer outros tipos de necessidades sociais.
Queremos modernizar, mas, ao mesmo tempo- e recebemos e ouvimos o Fórum Nordeste esta semana...

O Sr. António Martinho (PS): - Até que enfim!

O Orador: - Desculpe-me! Até que enfim, não! Sr. Deputado, iremos fazendo as coisas à medida que tenhamos disponibilidades. Recebemos o Fórum Nordeste e serão rectificados alguns aspectos que, de comum acordo, se enquadrem dentro da política, porque, como pode ver, em qualquer intervenção que façamos no nosso património, no nosso museu, seja onde for, jamais teremos a concepção de que estamos a fazer tudo bem feito.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Subsecretário de Estado, já ultrapassou os dois minutos que solicitou, por isso pedia-lhe que concluísse.

O Orador: - No que se refere à biblioteca da Amadora existe a candidatura...

O Sr. António Martinho (PS): - E quanto à Delegação de Vila Real?!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, peco-lhes que não façam mais perguntas ao Sr. Subsecretário de Estado, se não ele não poderá responder.
Existem regras que temos de cumprir. A Mesa já concedeu mais três minutos e meio ao Sr. Subsecretário de Estado e não vai conceder mais tempo. Por isso, agradeço que não lhe coloquem mais perguntas.
Queira concluir, Sr. Subsecretário de Estado.

O Orador: - A Delegação de Vila Real irá funcionar em breve. Já existem as instalações onde isso irá acontecer e até já escolhemos o futuro delegado, que é o Dr. António Januário, que, quanto a nós, reúne o perfil adequado a essas funções. A sua nomeação e a tomada de posse verificar-se-ão muito em breve, pelo que poderemos começar a desenvolver essa actividade.
Finalmente, o Instituto de Arte Cénica não é apenas para gerir os Teatros de D.º Maria II e de S. João. O Instituto, neste momento, até já tem a gestão de duas outras unidades do Porto, que são a Casa das Artes e o Teatro Carlos Alberto e, provavelmente, terá muitas mais, para enquadrar a política de teatro. É para isso que necessitamos do IAC. E o Sr. Deputado concorda com esta visão - sei que sim!
Provavelmente deixei algumas perguntas por responder, mas, de facto, não tenho mais tempo...

O Sr. Fernando Pereira Marques (PS): - Fica para outra vez!

O Orador: - Fica para outra vez! Sempre que o Sr. Deputado quiser. Virei cá com muito gosto.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, terminámos o debate.
A próxima reunião plenária terá lugar no dia 9 de Marco, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia; no período da ordem do dia procederemos à discussão conjunta dos projectos de lei n.ºs 201/VI - Lei das associações de defesa dos imigrantes (PS), 377/VI - Determina a abertura de um novo processo de regularização extraordinária de imigrantes (Os Verdes), 383/VI - Regularização extraordinária da situação dos cidadãos que residam ilegalmente em Portugal (PCP) e 384/VI- Novo período de regularização extraordinária (PS).
Srs. Deputados, nada mais havendo a tratar, está encerrada a sessão.
Eram 12 horas e 50 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Carlos Alberto Pinto.
Domingos Duarte Lima.
José Albino da Silva Peneda.
José Manuel Nunes Liberato.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Mário Jorge Belo Maciel.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Virgílio de Oliveira Carneiro.

Página 1536

1536 I SÉRIE - NÚMERO 45

Partido Socialista (PS):

António de Almeida Santos.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Helder Oliveira dos Santos Filipe.
Jorge Lacão Costa.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Rodrigues Pereira dos Penedos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.

artido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Partido do Centro Democrático Social- Partido Popular (CDS-PP):

António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
António Monteiro de Castro.

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