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Sábado, 12 de Novembro da 1994 I Série - Número 12

DIÁRIO Da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 11 DE NOVEMBRO DE 1994

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo
Secretários: Exmos. Srs. João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
José Mário Lemos Damião
Belarmino Henriques Correia
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a reunião às 10 horas e 30 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, usaram da palavra, além do Sr. Ministro do Mar (Azevedo Soares), dos Srs. Secretários de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins), do Emprego e Formação Profissional (José Varatojo Júnior), da Juventude (Maria do Céu Ramos) e das Obras Públicas (Álvaro Magalhães) e do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação (Carlos Coelho), os Srs. Deputados José Sócrates (PS), Isabel Castro e André Martins (Os Verdes), Jorge Paulo Cunha (PSD), Luís Sá e Paulo Rodrigues (PCP), Guilherme d'Oliveira Martins, Joel Hasse Ferreira, Ana Maria Bettencourt e João Cravinho (PS), Narana Coissoró (CDS-PP), Pedro Passos Coelho (PSD), António Filipe (PCP), Luís Nobre (PSD), José Manuel Mota e João Amaral (PCP), António Crisóstomo Teixeira (PS), Manuel Queira (CDS-PP), Macário Correia (PSD), Isabel Castro e André Martins (Os Verdes), João Salgado e João Matos (PSD).
Entretanto, o Sr. Presidente evocou a passagem do 3.º aniversário do massacre no cemitério de Santa Cruz, tendo pronunciado palavras de solidariedade para com o povo de Timor Leste, no que foi secundado pelos Srs. Deputados Mário Maciel (PSD), Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Miguel Urbano Rodrigues (PCP), Adriano Moreira (CDS-PP) e Isabel Castro (Os Verdes).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 14 horas e 35 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que está aberta a sessão.

Eram 10 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados.

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Alípio Barrosa Pereira Dias.
Álvaro José Martins Viegas.
Américo de Sequeira.
António Augusto Fidalgo.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Manuel Fernandes Alves.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Domingos Duarte Lima.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Jaime Gomes Milhomens.
João Álvaro Poças Santos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Albino da Silva Peneda.
José Angelo Ferreira Correia.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Manuel Alvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Luís António Martins.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Manuel Albino Casimira de Almeida.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Manuel Avelino.
Ana Maria Dias Bettencourt.
Aníbal Coelho da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António José Martins Seguro.
António Luís Santos da Costa.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.

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Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Paulo de Abreu Correia Alves.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José António Martins Goulart.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis,
José Manuel Lello Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Marques Amado.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Nuno Augusto Dias Filipe.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz
Rui António Ferreira da Cunha.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
José Luís Nogueira de Brito.
Maria da Conceição Seixas de Almeida.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.
Isabel Maria de Almeida e Castro.
Deputados independentes:
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo expediente, passamos de imediato à matéria da ordem do dia de hoje que consta de perguntas ao Governo.
A primeira pergunta, sobre a estratégia de tratamento dos resíduos sólidos e urbanos, é dirigida ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais pelo Grupo Parlamentar do Partido Socialista e vai ser apresentada pelo Sr. Deputado José Sócrates.
Tem, então, a palavra o Sr. Deputado José Sócrates que dispõe de três minutos.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, vou questioná-lo sobre a questão dos resíduos sólidos urbanos.
Dispenso-me de referir a importância que os resíduos sólidos urbanos têm no contexto da política ambiental e vou também dispensar-me de citar quaisquer números que digam respeito à recolha, ao tratamento e ao destino final destes resíduos, pois o Sr. Secretário de Estado sabe, tão bem quanto eu, que este é um dos assuntos que mais embaraça o País no que diz respeito à matéria ambiental. Ou seja, dentro da grande prioridade que constitui o saneamento básico ambiental - água, esgotos e lixos -, a matéria dos resíduos sólidos urbanos é uma das que coloca o nosso país num nível de desenvolvimento ainda muito insuficiente.
Ora, nos últimos 10 anos, esta matéria tem sido tratada com muita ligeireza, isto é, durante todo este tempo, não ocorreu nenhuma alteração visível no que diz respeito aos resíduos sólidos urbanos. Na verdade, os números permanecem mais ou menos iguais, as autarquias e o Governo continuam a dar uma muito deficiente atenção e prioridade política a esta matéria.
A verdade é que o nosso país está hoje num nível de desenvolvimento que exige mais: exige que o problema dos resíduos sólidos urbanos seja encarado como um sério problema político, que precisa de solução, de investimento, de planeamento, que precisa, portanto, de dedicação e de uma visão política sobre a matéria.
Se pensarmos que estamos numa altura em que não só o nosso nível de desenvolvimento exige que essas problemáticas sejam consideradas prioritárias, mas também que o País dispõe de recursos financeiros, de capitais críticos para fazer face aos investimentos ambientais de que carece nesta matéria, a questão que vou colocar-lhe, Sr. Secretário de Estado, é a de saber qual é a estratégia do Governo quanto aos resíduos sólidos urbanos.
Faço-lhe esta pergunta porque a sensação que tenho é a de que o Governo anda completamente desorientado, apenas fazendo intervenções pontuais e tendo uma visão da questão sem globalidade e sem uma estratégia que permita sossegar-nos quanto à prioridade que dá a esta problemática.
Ora, nos últimos 10 anos, nada aconteceu. Há um diploma legal que mais não visa do que dar ao Governo a possibilidade de controlar todos os tostões que vão aplicar-se em função do Fundo de Coesão.
Finalmente, verificamos que o País vai ter duas incineradoras, cuja localização já foi decidida, em Lisboa e Porto. São duas áreas urbanas que constituem um mercado suficientemente sólido para estas incineradoras, que poderão vir a dar uma solução mais expedita aos problemas existentes.
A verdade é que, por todo o País, ouvimos toda a gente a reclamar a instalação de incineradoras. Ora, por parte do Governo, não vejo uma clara assunção de qual é a sua política quanto ao tratamento de resíduos sólidos. Vemos ainda a existência de uns estudos, no Algarve, a recomendarem a incineração e igualmente no litoral norte, mas o Governo nada nos apresenta no sentido de uma nacional...

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem tempo para depois fazer uma outra pergunta.

O Sr. José Sócrates (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente. Termino aqui.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor, para o que dispõe de três minutos.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor (Joaquim Poças Martins): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Sócrates, agradeço a oportunidade que me dá para, mais uma vez, clarificar a estratégia existente relativamente ao problema dos resíduos sólidos urbanos e para afirmar claramente que o Governo, em articulação com as autarquias, vai passar dos actuais 45 % de resíduos urbanos que, em Portugal, têm um destino final adequado para valores acima de 90 %, que estão de acordo com as médias europeias nesta matéria.
Não é verdade que nos últimos 10 anos nada tenha acontecido. Durante este período de tempo, entrou em funcionamento um conjunto de aterros sanitários de boa qualidade e, por exemplo, também vai entrar em funcionamento uma central de combustagem no vale do Ave, o que, certamente, não se unha verificado antes.
Quanto à estratégia, temos de perceber que a solução do problema dos resíduos sólidos urbanos em Portugal é algo que tem de ser tratado em estreita articulação entre as autarquias e o Governo. Aliás, a competência pertence às autarquias em primeira mão, mas o Governo está sempre totalmente disponível para com elas resolver os problemas em particular e para definir soluções com escala. Ao falar em soluções com escala, refiro-me a soluções para o Grande Porto, para a Grande Lisboa e para o Algarve, para o vale do Ave, para a zona de Coimbra, que estão perfeitamente definidas.
Passemos, então, à estratégia global. Como o Sr. Deputado referiu, há realmente duas incineradoras cuja construção foi proposta pelas respectivas câmaras municipais, para as zonas de Porto e Lisboa, e que estão em avançado estado de adjudicação. Contrariamente ao que o Sr. Deputado diz, não estão previstas incineradoras por todo o País...

O Sr. José Sócrates (PS): - Não diga que não!

O Orador: - De forma nenhuma! As que estão previstas são as que referi e, mesmo para o Algarve, não estão previstas incineradoras. O que está previsto para as zonas fora de Porto e de Lisboa é a existência de aterros sanitários complementares, de reciclagem e recolha selectiva, para servirem uma população da ordem de uma centena de milhar de habitantes.
Portanto, com as centrais industriais que apontei e com os aterros sanitários complementares, com soluções de recolha selectiva, teremos o País globalmente coberto durante a vigência do presente Quadro Comunitário de Apoio. Temos soluções e, inclusivamente, dispomos de verbas para o efeito, no âmbito do Fundo de Coesão e do FEDER B. Isto é, as autarquias agrupadas têm vindo a concorrer ao FEDER B, de acordo com regras perfeitamente claras que consubstanciam a
estratégia que agora defini.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado José Sócrates, tem a palavra para fazer a pergunta complementar, para o que dispõe de dois minutos.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, ficámos a saber que, nos últimos 10 anos, a obra que tem para apresentar é constituída por uns aterros sanitários que entraram em funcionamento e pela estação de combustagem de Riba d'Ave. É nitidamente pouco, Sr. Secretário de Estado! De veria ter vergonha por, em 10 anos, só apresentar tal trabalho feito! E não foram uns quaisquer 10 anos, foram, talvez, os melhores 10 anos deste século para a economia portuguesa, em que houve acesso a recursos financeiros fabulosos.

Vozes dos Membros do Governo presentes: - Bem dito!

Vozes do PSD: - Muito bem dito!

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado percebeu o que eu quis dizer!
Repito que estes últimos 10 anos foram talvez a época em que o Governo teve acesso a fundos públicos fundamentais para se modernizar- foi isto que quis dizer- e, como trabalho feito, o Sr. Secretário de Estado apresenta-nos dois ou três aterros sanitários e a estação de Riba d'Ave.
Com franqueza, Sr. Secretário de Estado! Se o senhor tivesse que fazer um exame, com este trabalho feito, chumbava!
Também fico preocupado porque, em termos de dinheiro, o Sr. Secretário de Estado não assume uma coisa muito simples: são realmente as câmara as responsáveis por isso, mas quem gere o dinheiro do Fundo de Coesão é o Governo. Portanto, relativamente a esse dinheiro, o Governo tem de ter uma estratégia, mas não é capaz de garantir aquilo que gostava de ouvir, ou seja, o de vir dizer ao País que vamos ter duas incineradoras, uma em Lisboa e outra no Porto, e que não se justifica mais nenhuma incineradora em nenhum sítio do território nacional.
Esta é a minha opinião, a sua é que «não estão previstas». Isso de não estar previsto não é nada. O senhor é capaz de garantir ao Plenário e ao povo português que terá apenas duas incineradoras em duas áreas metropolitanas e que nem mais uma incineradora constituirá solução para os resíduos sólidos urbanos?
Como sabe - e o senhor não disse nem uma palavra sobre isso -, o Governo «anda a dormir» no que diz respeito a reciclagem e redução do nosso lixo. Basta olhar, por exemplo, para o orçamento do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais. O que é que se vê? Diz-se aqui que, em matéria de programas respeitantes a resíduos urbanos e reciclagem, para 1995, o Governo vai investir 39 000 contos. Isso dá, talvez, 3$ a cada...

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Não sei o que está aí!

O Orador: - É o que está aqui, Sr. Secretário de Estado. Não sei onde é que o senhor vai buscar...
Isso quer dizer apenas que o Governo, em termos de solução final, optou pelas duas incineradoras nas áreas metropolitanas, mas isso dá, como sabe, preguiça a montante e dá preguiça na redução e na reciclagem, que é uma matéria que o Governo tem, obrigatoriamente, que considerar prioritária e tem de aproveitar um capital muito importante de participação do público nesse esforço para reduzir as quantidades de lixo e de contribuir para a sua reciclagem. No entanto, quanto a essa matéria, não há qualquer estratégia.

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O Sr. Presidente: - Tem de concluir, sr. Deputado.

O Orador: - O Sr. Secretário de Estado esteve três minutos a falar e não se referiu, nem por um minuto, a esta matéria.
Em síntese, trabalho feito: muito pouco!
Em termos de estratégia para o futuro, gostaria que o Sr, Secretário de Estado pudesse comprometer-se com o País de que não vamos ter mais nenhuma incineradora a não ser as de Lisboa e Porto, e que vai fazer um esforço sério no que diz respeito à reciclagem em termos de resíduos sólidos urbanos.

O Sr. Presidente: - Para formular uma pergunta, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro, dispondo de um minuto.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão que lhe vou colocar não e nova. pois Os Verdes têm trazido a debate deste Parlamento, por várias vezes, os problemas dos resíduos sólidos.
O Sr. Secretário de Estado disse que o Governo endossa para as autarquias a responsabilidade e a solução dos resíduos sólidos urbanos. Não deveria ser assim! E que o aumento da produção de resíduos sólidos urbanos, em 10 anos, é qualquer coisa da ordem dos 40 %. Portanto, as duas incineradoras- e o PS está de acordo com elas - não são solução nenhuma, são o adiamento da solução, se não se mexer na questão de fundo, de como é que se vão alterar os padrões de consumo, os padrões culturais, de como é que se vai reduzir, reutilizar e reciclar/Em todo o lado, estas questões pressupõem uma estratégia nacional e não medidas avulso.
Sr. Secretário de Estado, o que é que está, efectivamente, previsto, já que no PDR não há investimentos para a reciclagem. O que é que está previsto, em concreto, a nível nacional, como e quando, para incentivos fiscais, para apoio aos comerciantes, para envolvimento dos industriais, para a sensibilização não do público - dizemos nós - mas dos cidadãos?
É isto que se pergunta, e isto que se quer saber, de uma forma menos abstracta mas definida no tempo.

O Sr. Presidente: - Dispondo também de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, referiu que a resolução dos problemas dos resíduos sólidos urbanos é exclusivamente da responsabilidade das autarquias e que o Governo está disponível para apoiar no que for preciso.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e do Consumidor: - Eu não disse isso!

O Orador: - Ou o Sr. Secretário de Estado não conhece a legislação que o seu Governo elaborou ou. então, esqueceu-se dela para afirmar o que aqui afirmou.
Como sabe, desde Novembro de 1985, o Governo, em decreto-lei assinado pelo Sr. Prof. Cavaco Silva, determina que compete ao Governo elaborar o plano nacional e os planos regionais para a eliminação dos resíduos sólidos urbanos e, com base no conhecimento da produção desses resíduos e das suas características a nível regional, dar linhas orientadoras para que as autarquias possam, com a nacionalidade de meios e custos, procurar resolver o problema dos resíduos sólidos urbanos.
Sr. Secretário de estado, o que é que o Governo fez do que está previsto na lei, que ele próprio elaborou, e o que é que desde 1985 até 1995, não cumpriu?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, durante um minuto, o Sr. Deputado Jorge Paulo Cunha.

O Sr. Jorge Paulo Cunha (PSD): - Sr. Sr. Secretário de Estado, é evidente que não se pode ciciar por decreto, contrariamente ao que as pessoas muitas vezes pretendem dizer. Mas gostaria que se pudesse fazer o ponto da situação do projecto pioneiro, que existe no concelho de Oeiras, nomeadamente na freguesia de Queijas, que - e talvez os Deputados da oposição estejam desatentos - me parece que é um bom caminho.
É evidente que reciclar, separar os lixos daquela forma, tem custos, naturalmente, incomportáveis. E, como cidadão não me importaria que pudesse haver uma contribuição dos próprios consumidores, e que as receitas das câmaras pois, em termos de contribuição autárquica, pudessem, provavelmente, talvez ser mais direccionadas para essa área.
Portanto, penso que seria interessante e útil se tivesse oportunidade de comunicar a esta Assembleia, em linhas breves, aquilo que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, a câmara municipal e os próprios cidadãos da freguesia de Queijas estão a fazer.

O Sr. Presidente: - Utilizando de igual modo um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a minha questão relaciona-se com a posição e a diligência do Governo face ao incumprimento de directivas comunitárias nesta matéria, designadamente quanto à questão da directiva das embalagens e, em termos mais genéricos, à questão da reciclagem. Nesta matéria, tem havido experiências pioneiras, tal como, aliás, acabou de ser referida em relação a uma freguesia no concelho de Oeiras, mas há concelhos inteiros que têm feito um esforço de recolha de vidro, de papel, de pilhas, etc., incluindo o esforço do pelouro respectivo da Câmara Municipal de Lisboa neste plano.
Agora, o problema que está efectivamente colocado nesta matéria é o de não terem sido criadas estruturas que permitam garantir a possibilidade de operacionalidade e custos compensadores em matéria de reciclagem.
O Sr. Secretário de Estado nas mais diferentes matérias, que o problema é do mercado. Dir-lhe-ei que não é apenas do mercado, pois há linhas de apoio ao mercado, há o problema da sensibilização e do apoio financeiro que, de resto, têm noutros pontos do mundo. Isto significa que não ver, nesta matéria como noutras, uma desresponsabilização do Governo, como não poderem relação ao problema reutilização ou da diminuição da produção, haver uma falta de sensibilização do Governo. Independentemente das responsabilidades das autarquias locais, há questões que têm de ser encaradas no plano estadual, nacional e até no plano comunitário, porque este é um problema estritamente da freguesia de Queijas ou de tal ou tal município, é um problema do País inteiro.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Consumidor.

O Sr. Secretário de Estado do Ambiente e Consumidor: - Sr. Presidente, Sr. Deputados: Gostaria de começar

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por clarificar um aspecto que referi na minha intervenção, que é o da co-responsabilização, também neste domínio, entre as autarquias e o Governo na solução de um problema que afecta todos os portugueses.
Não disse que a competência é das autarquias e que o Governo se alheia - aliás, a prática mostra que não é nada disso que se está a passar. O Governo tem uma estratégia muito clara quanto à eliminação dos resíduos sólidos urbanos de acordo com o V Programa Comunitário e com todas as directivas comunitárias. Essa estratégia tem em atenção os seguintes aspectos: primeiro, evitar produzir lixo; segundo, reutilizar, sempre que possível; terceiro, reciclar e depois tratar o restante.
Na prática, como é que isto tem vindo a ser feito? Foi aqui referido o problema de um plano nacional e de planos regionais. O que digo muito claramente é que, no âmbito deste Quadro Comunitário de Apoio, mais do que o plano, vamos ter isto implementado, pago e a funcionar.
Agradeço a intervenção do Sr. Deputado Luís Sá e reafirmo que não é apenas uma freguesia a ter essa iniciativa, mas são concelhos inteiros. Há muita coisa a ser feita no domínio da reciclagem, apesar de a população portuguesa estar muito mais madura para atender a esses aspectos. Porém, não podemos estar à espera do prevenir, do reutilizai e do reciclar, dado que cada família, no período de vida do seu agregado, se não fizesse nada ao lixo, produziria um volume de lixo que encheria toda a casa. Não podemos estar só à espera da consciencialização, embora muito tenhamos feito nesse domínio para resolver o problema do lixo, pois temos também de arranjar soluções que resolvam o problema hoje e amanhã.
Voltando ao caso das zonas urbanas, o que digo é que no actual Quadro Comunitário de Apoio haverá para as grandes zonas urbanas planos de reciclagem e de recolha selectiva a montante, inclusivamente, das soluções de tratamento industrial. Para além daquelas soluções industriais que já estão definidas, há também planos de reciclagem para os aterros sanitários que serão a solução para a generalidade do país. Realmente, há duas incineradoras já decididas, em co-responsabilização clara com as próprias câmaras, e não está prevista mais nenhuma a nível nacional, havendo, na generalidade dos casos, soluções de aterros sanitários complementares de sistemas de recolha selectiva. É isso que estamos a privilegiar em termos de fundos comunitários.
Aliás, nas regras de acesso aos fundos comunitários estão consubstanciadas, de uma forma muito clara, as seguintes linhas de acção: primeira, selar as lixeiras existentes; segunda, privilegiar soluções com recolha selectiva; terceira, soluções de tipo industrial que deverão ser cotejadas com soluções de aterro sanitário complementares de soluções de reciclagem; quarta, devem privilegiar-se soluções com dimensão da ordem da centena de milhar de habitantes para evitar a ocorrência de pequenas lixeiras como aquelas que, infelizmente, temos e com as quais vamos ter que acabar. E isto vai acontecer no âmbito deste QCA, pois o Fundo de Coesão subsidia as soluções de maior dimensão e as autarquias estão, com o apoio técnico e financeiro do Governo, a promover os projectos e depois as obras de aterros sanitários com a dimensão adequada.
Ora, se isto não é uma estratégia, não sei o que é uma estratégia! Se estão à espera de um plano encadernado para olharem para ele, não vale a pena, pois vamos fazer mais, vamos fazer as obras e pôr os aterros a funcionar. E, quando chegarmos ao fim deste QCA, o plano vai não só estar encadernado, mas poderão ir também ao local ver as obras. Penso que isso é que é importante.

O Sr. José Sócrates (PS): - Está, então, satisfeito?!

O Orador: - A Sr.ª Deputada Isabel Castro referiu um aspecto importante, o dos incentivos, perguntando o que se está a fazer em termos de directivas comunitárias e também o Sr. Deputado Luís Sá se referiu a esse tema.
Devo dizer que há uma directiva sobre embalagens que pretende minimizar, na origem, a produção de resíduos. Temos em fase adiantada a elaboração do decreto-lei que visa a transposição para o direito interno da directiva sobre embalagens que vai ter um papel muito importante na eliminação, na origem, dos resíduos, como, por exemplo, as embalagens vazias de refrigerantes, água, etc. Aliás, esta directiva é para nós especialmente importante, pois coincide com a nossa primeira prioridade que é evitar, na origem, a produção de resíduos.
Quanto aos aspectos da reciclagem, creio que já referi que o projecto da freguesia de Queijas foi um projecto piloto de grande importância - o Sr. Deputado Luís Sá falou também de concelhos inteiros que têm em curso projectos -, mas todos os projectos que estão a ser financiados no âmbito do Fundo de Coesão- quero dizer isso de forma muito clara- têm a montante sistemas de reciclagem. No caso do Algarve estamos a falar de milhões de contos para projectos de reciclagem para complementar a solução de tratamento e destino final.
Gostaria de finalizar, concordando com o Sr. Deputado José Sócrates, quando referiu que os últimos 10 anos foram os anos de ouro do nosso desenvolvimento, mas acrescentarei que esse tempo nos permitiu lançar as bases de conhecimento e os planos para a resolução dos problemas que temos em curso. Creio que não posso ser mais claro. Lamento que o Sr. Deputado não tenha toda a informação ou que, pelo menos, não queira aqui referir os numerosos aterros sanitários que estão a funcionar bem. Recordo que há 10 anos só havia em Portugal duas estações de tratamento de combustagem, agora há mais.

O Sr. José Sócrates (PS): - Quantas?

O Orador: - Vale do Ave e zona de Cascais.

O Sr. José Sócrates (PS): - Há mais duas! Em 10 anos fez duas!

O Orador: - Essas obras, em conjunto com aquelas que vão ser feitas, permitem que, no período desta década, o problema do destino final dos resíduos sólidos fique resolvido. Este foi o ritmo a que foi possível investir por parte das autarquias e reflecte também as prioridades que foi possível estabelecer no domínio das carências nacionais em que se incluem as autarquias, mas, como há outras carências, a prioridade dos resíduos sólidos teve que ser miscigenada com outras. No entanto, a solução dos problemas de destino final já era clara nos últimos 10 anos, assim como é para os próximos. Vamos ter o destino final dos resíduos sólidos globalmente resolvido e vamos ter as lixeiras que actualmente estão junto às sedes de concelho - junto de cada sede de concelho com mais de 10 000 habitantes há uma lixeira - fechadas e vamos dar sequência a aterros sanitários com uma dimensão adequada. O Governo teve aí um papel muito importante ao potenciar a solidariedade das autarquias para se juntarem e promoverem soluções com dimensão, com escala.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar a uma pergunta dirigida aos Ministérios da Educação, do Empre-

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fissional, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação, Srs. Deputados: As escolas profissionais constituem hoje uma realidade que é absolutamente indispensável ter em conta no nossos sistema educativo. Cento e setenta escolas e cerca de 29 000 alunos estão abrangidos por este importante sector do nosso sistema educativo.
É conhecido que a origem destas escolas assenta numa diversidade de iniciativas muito significativa, que vão desde autarquias a sindicatos, a misericórdias e a associações empresariais muito diversas.
E também conhecido o interesse extremamente importante que está nos objectivos deste aspecto do ensino. Tem a ver com a formação profissional de jovens e tem a ver, muitas vezes, com a resposta a realidades concretas detectadas a nível local.
O Governo não se tem furtado a elogiar este sector e, nomeadamente, o Sr. Secretário de Estado da Educação e Desportos, não há muito tempo, dizia: «Excelente modelo institucional e organizacional para a educação profissionalizante resultante do dinamismo local, e que são o garante da adequação da escola ao meio.»
Em todo o caso, estas palavras, que são bastante bonitas e que, certamente, foram apreciadas por quantos trabalham nas escolas profissionais, não têm correspondido à realidade.
Na verdade, verificámos que, ao longo do ano de 1994 - e esta Assembleia da República recebeu vários alertas nesse sentido - viveu-se uma situação perfeitamente dramática nas escolas profissionais: faltou dinheiro para os vencimentos de professores, faltou dinheiro para subsídios aos alunos, faltou dinheiro para pagar a fornecedores, faltou dinheiro para a água, para a electricidade, enfim, para tudo. Criou-se uma situação perfeitamente dramática que o Governo, mais uma vez através do Secretário de Estado da Educação e Desporto, em Setembro, disse que estaria ultrapassada, tendo afirmado, peremptória e publicamente, que até ao final desse mês a situação estaria ultrapassada.
As escolas profissionais, e nomeadamente a Associação Nacional de Escolas Profissionais, acreditaram e suspiraram de alívio. Enganaram-se e, desde então, a crise voltou a instalar-se e, desta vez, com proporções ainda maiores: voltaram e aumentaram as dívidas que existiam a professores; deixaram, totalmente, de ser pagos subsídios a estudantes; aumentaram as dívidas aos fornecedores; algumas escolas, como foi divulgado pela comunicação social, encerraram devido à recusa de docentes em trabalharem mais tempo sem receber salário.
De novo, nos últimos dias, vem uma indicação do Governo de que a situação está em vias de resolução.
O Partido Comunista Português, que tinha vindo a acompanhar - e que continua a acompanhar - este problema com preocupação, verificou que, de facto, isso não é assim. Na verdade, alguma verba foi desbloqueada, ruas o seu montante está muito aquém não só das dívidas que existem às escolas profissionais como também das necessidades destas. De uma escola do Porto, por exemplo, há a informação de que a verba que acabou de receber permite-lhe apenas pagar os honorários dos professores relativos aos meses de Fevereiro, Março, Abril e Maio. E mais nada. Desta forma e infelizmente, não é verdade que a situação que motivo o Governo, e nomeadamente o Ministério da Educação, que é o responsável pelas escolas profissionais que motivo tem feito com as escolas empurra entre o Ministério da Educação e o Ministério Emprego e da Segurança Social? Por que motivo não deu ainda a devida resolução a este problema? Que garantia escolas profissionais de que poderão, num retomar a sua actividade num clima de permita continuarem a desempenhar o papel que lhes cabe.

O Orador reviu.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para responder, se tem a palavra o Sr. Subsecretário de Ministro da Educação.

O Sr. Subsecretário de Estado-Adjunto da Ministra da Educação (Carlos Coelho): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Seja-me permitida, em brevíssima referência pessoal.
Já desde o ano passado que não tinha o privilégio e honra de falar nesta Câmara. Tinha calculado, ao terminar as minhas funções de parlamentar europeu, regressar a esta Casa noutra condição, mas estou aqui com muito prazer para responder à pergunta que o PCP faz sobre escolas profissionais.
Começarei por felicitar o Sr. Deputado pela primeira parte da sua pergunta, em que referiu posturas do Governo que são rigorosas e verdadeiras. O Governo considera que as escolas profissionais são um modelo, não porque dão resposta a um sector ida essencial - e cada vez mais essencial quando queremos combater um aparente divórcio que existiu entre a escola e a vida activa e quando pretendemos reforçar as vias profissionalizantes do ensino - , mas porque são também essenciais ao estabelecimento de uma ligação entre a escola a comunidade local, o que fazem de forma mais que outros sectores do sistema educativo.
Portanto, sobre esse ponto de vista, Sr. Deputado Rodrigues, tem toda a razão: o Governo vê com muito interesse esta experiência, acarinhou-a, apoiou-a e acha que ela pode continuar a dar bons frutos, a bem do dos jovens que frequentam essas escolas.
Depois, o Sr. Deputado Paulo Rodrigues fez um que me pareceu menos rigoroso. Se me permite, algumas correcções, sobretudo de pormenor. Começarei dizer-lhe que não são 170 escolas mas 167, que não são 29 000 alunos mas um pouco menos. Isto são questões de pormenor, mas, como o Governo gosta de ser muito rigoroso, Sr. Deputado perdoará que faça estas pequenas referências.
Mas passemos à questão do financiamento, que é o essencial da pergunta que o PCP trouxe a esta Câmara para debate.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para que não haja dúvidas, o Governo tentou tudo por tudo para de ruptura financeira que se Paulo Rodrigues, é verdade que houve problemas de financiamento das escolas profissionais.

O Sr. António Filipe (PCP): - E ainda há.

O Orador: - E ainda há, Sr. Deputado, não estou a dizer que essa questão é do passado.

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Como sabe, as escolas profissionais têm três financiadores: o Fundo Social Europeu, que coopera na percentagem de 75 %; o Ministério da Educação, que participa com 12,5 %; o Ministério do Emprego e da Segurança Social, que contribui com outros 12,5 %.
Para que não hajam dúvidas na Câmara, quero tornar claro que os compromissos do Estado português, quer através do Ministério da Educação quer através do Ministério do Emprego e da Segurança Social, foram atempadamente satisfeitos. Ambos deram a sua quota de 12,5 %, num total de 25 %, correspondendo em alguns dos casos, aliás, à antecipação dos pagamentos face aos períodos em que eles deveriam ter-se verificado.
Em segundo lugar, quero tornar bem claro perante a Câmara a total solidariedade que existiu entre os dois ministérios que concorrem neste sector.
Se me é permitido, quero fazer uma referência especial ao Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional, aqui presente, que não se poupou a esforços para tentar colmatar a situação, que decorre, tão simplesmente, da transferência dos quadros comunitários de apoio.
Srs. Deputados, muitos de nós somos excessivamente céleres e, às vezes até precipitados, a criticar a burocracia das organizações do Estado - e é legítimo que o façamos, porque melhorar deve ser uma preocupação de todos nós. Mas o que é facto é que, quando estamos perante circunstâncias que decorrem da própria burocracia da Comunidade europeia, somos mais céleres em criticar as instituições nacionais pelos atrasos que se verificaram e pela especificidade própria que resulta da transferência de um quadro comunitário para outro quadro comunitário.
O que aconteceu foi que poderíamos ter antecipado pagamentos do 2.º Quadro Comunitário de Apoio para a formação, entre Janeiro e Junho deste ano. Como os Srs. Deputados sabem, tão bem ou melhor do que eu, verificaram-se atrasos nos pagamentos do 2.º Quadro Comunitário de Apoio e houve a possibilidade de utilizarmos verbas do 1.º Quadro Comunitário de Apoio, porque, com as variações cambiais do ecu resultou um saldo positivo para o Estado português. E, naturalmente, os Srs. Deputados concordarão que, no interesse nacional, deveríamos utilizar esse saldo. Foi o que fizemos, mas o que acontece é que só podemos receber de Bruxelas esse saldo no momento em que apresentarmos e fecharmos as contas do 1.º Quadro de Apoio Comunitário. Ora, Sr. Deputado, basta que uma escola se atrase para nós não podermos apresentar o saldo, já que o mesmo tem de ser apresentado na sua globalidade.
Houve atrasos em algumas escolas e eu gostaria de informar a Câmara que só no dia 15 de Outubro a totalidade das escolas apresentou os seus dossiers de saldo. Tais dossiers, depois de informados pelo Ministério da Educação foram devidamente remetidos para o DAFSE e, na sequência de auditorias, alguns deles foram devolvidos para correcções. Neste momento, no Ministério da Educação, na Comissão de Gestão do PRODEP, há 10 escolas com saldos pendentes, que serão entregues ao DAFSE na próxima segunda-feira. Só a partir desse momento estaremos em condições de fechar contas com a União Europeia relativamente ao 1.º Quadro Comunitário de Apoio.
Dir-me-ão os Srs. Deputados, e subentendeu o Sr. Deputado Paulo Rodrigues na sua pergunta, que, sendo claro que se trata aqui de transferências do Fundo Social Europeu, que não são pagamentos do Estado português, então, este conformou-se com essa situação? Nada fez para atenuar a situação difícil das escolas profissionais?
Fez sim, Sr. Deputado. O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional reconheceu a especificidade dos apoios dados às escolas profissionais, abrimos uma linha de crédito que permitiu antecipar alguns pagamentos e ainda no mês passado foram disponibilizados quase mais dois milhões de contos - para ser mais exacto, mais 1,9 milhões de contos - para...

O Sr. Presidente: - Sr. Subsecretário de Estado, o Governo terá, depois, mais tempo para responder à pergunta. Solicito-lhe que conclua.

O Orador: - Sr. Presidente, concluo já, pois não quero abusar da generosidade de V. Ex.ª.
Para terminar esta primeira resposta, digo apenas que o Governo fez tudo o que estava ao seu alcance para minorar a situação das escolas profissionais, correspondendo, como o Sr. Deputado Paulo Rodrigues começou por dizer - e bem -, ao grande investimento que tem feito neste sector do sistema educativo.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Paulo Rodrigues, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, antes de mais, o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação disse que a primeira parte da minha pergunta tinha sido rigorosa, enquanto que a segunda não o era. Mas não é assim, de facto!
Em primeiro lugar, chamo a sua atenção para o seguinte: o problema da transferência foi um problema para o qual o Governo foi alertado, pelo que não é possível nem aceitável que um conjunto tão vasto de escolas profissionais esteja dependente de uma situação deste género.
Em segundo lugar, chamo a atenção do Sr. Subsecretário de Estado para o facto de não ter respondido a uma questão que me parece importante, e que se relaciona com a tentativa de diálogo feita pela ANESP, com os quatro pedidos de audiência à Sr.ª Ministra, que não tiveram resposta.
Em terceiro lugar, quero referir que alguns órgãos da comunicação social divulgaram um fax, oriundo da Comissão Europeia, no qual se afirma o seguinte: «actualmente não existem por satisfazer quaisquer pedidos de pagamento a favor dos programas PRODEP 1 e/ou PRODEP 2». Com base neste fax, muitos pensam que não é totalmente clara a situação, do ponto de vista da localização deste dinheiro.
Em quarto lugar, gostaria que o Sr. Subsecretário de Estado não esquecesse que lhe perguntei o seguinte: que garantias dá às escolas profissionais - que se prontificam, no dia 17, a encerrar as suas actividades como forma de protesto e a vir à «5 de Outubro» para tentarem ser recebidas pela Sr.ª Ministra -, não de palavras mas de actos, para que possam pagar os vencimentos aos professores, pagar os subsídios aos alunos e pagar o que devem aos fornecedores? É de actos que as escolas profissionais precisam e não de palavras. Ora, não é isso que se tem verificado.
Finalmente, vou colocar-lhe uma última questão. A ser assim tão clara a situação, como o Sr. Subsecretário de Estado a colocou, pergunto: como se pode compreender e de que vale a palavra do Secretário de Estado da Educação e Desporto quando, em Setembro, afirmou publicamente que até ao final desse mês seriam regularizadas todas as situações?

(O Orador reviu).

Vozes do PCP: - Muito bem!

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O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Guilherme Martins, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr Presidente, o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação disse» e todos gostámos de ouvir, que o Governo gosta de ser muito rigoroso. Infelizmente, relativamente às verbas do Fundo Social Europeu, as coisas não têm sido claras. Na Assembleia, ainda não dispomos de justificação quanto à execução das verbas do PRODEP 1, no que respeita ao Fundo Social Europeu, e simultaneamente - e estou a falar na qualidade de membro da Subcomissão das Contas Públicas - não temos tido acesso a algo que é essencial, ou seja, ao ritmo dos desembolsos provenientes da Comunidade Europeia, no que toca aos fundos comunitários.
A questão que coloco é muito simples. A Sr.ª Ministra da Educação, esta semana, anunciou uma rápida regularização da situação, porventura durante este mês. Quando é que essa regularização vai ocorrer efectivamente e quando é que dispomos dos elementos efectivos sobre o ritmo de desembolsos do Fundo Social Europeu destinados ao sistema educativo português? É esta a questão fundamental, porque, como tive ocasião de dizer numa reunião da Comissão de Educação, Ciência e Cultura, neste momento, é a credibilidade e o futuro das escolas profissionais que estão em causa.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação, permita-me que saúde esta sua presença, pois é com agrado que o vemos nessa bancada, pelo menos até às eleições, depois, seremos nós, ou alguns colegas meus, que aí estaremos.
Sr. Subsecretário de Estado, não crê que houve uma atitude um pouco irresponsável, por parte do Governo,...

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Um pouco?!

O Orador: - Talvez seja muito irresponsável, mas neste intróito não queria ir demasiado longe.
Perguntava eu: não crê que houve, por parte do Governo, uma atitude um pouco irresponsável, deixando que um conjunto de instituições educativas, que avançou para projectos interessantes contando com determinados suportes, não tivesse tido, por parte do Governo, o apoio que era esperado?
Segunda questão: o Sr. Secretário... o Sr. Subsecretário de Estado - já o estava a promover- não pensa que tem havido uma estratégia concertada de retenção ilegítima dos fundos provenientes da Comunidade Europeia e que o Governo não tem sido diligente na operacionalização e activação da aplicação desses fundos? Não considera que há uma estratégia que à partida, seria eleitoralista e, neste momento, é essencialmente uma prova de enorme ineficácia, por parte do Governo, numa área que ultrapassa a educação e abrange um conjunto de outras áreas?
Gostava, seriamente, que me respondesse a estas perguntas.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, tem a palavra para formular o seu pedido de esclarecimentos adicionais.

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação, gostaria de dizer que também concordo consigo em que as escolas profissionais são um meio interessante de diversificar o ensino profissional e, nomeadamente, instaurar um partenariado, que é um modelo diferente de fazer formação profissional e educação, neste país. Mas o modo como estas escolas têm sido geridas e apoiadas suscita muitas duvidas sobre a importância que o Governo dá a este modelo. De facto, o que se tem verificado, nos últimos tempos, é uma situação de instabilidade muito grande. Vimos que há equipas pedagógicas que têm pago do seu bolso para «aguentar» as escolas - isto é verdade -, que se endividaram, o que criou uma situação de grande instabilidade nos professores e dos alunos.
Pergunto: se a sociedade não sente que o Governo aposta definitivamente e dá estabilidade a estas escolas, como é que se pretende que os empregadores tenham confiança nas mesmas escolas?
Finalmente, gostaria de saber se esta situação vai continuar no futuro. Que garantias se dão para que a sociedade acredite nestas escolas? Se o Governo não dá provas claras de que quer a estabilidade destas escolas, também a sociedade não vai acreditar nelas. Se assim for, ninguém acredita nesta prioridade e acredita, sim, no que se tem dito muitas vezes, isto é, que as escolas foram criadas e se aposta nelas porque há dinheiro e não porque é um projecto interessante.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Segundo informação que chegou à Mesa, pretendem usar da palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional e o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação.
Assim, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional.

O Sr. Secretário de Estado do Emprego e da Formação Profissional (José Varatojo Júnior): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, relativamente à transferência dos fundos comunitários, como sabem, ela é feita por três tranches separadas: uma, inicial, de 50 %, outra, de 30 % - para as escolas profissionais já foram transferidos esses 80 % -, e outra, de 20 %, que está neste momento por entregar, porque depende do fecho dos saldos. Só estando todos os saldos fechados é possível receber esta comparticipação dos 20 %. Na medida em que muitas escolas se atrasaram no fecho desses saldos,...

O Sr. António Filipe (PCP): As outras ficam sem dinheiro!

O Orador: - Não, porque só quando estiverem fechados todos os programas das escolas profissionais é possível receber os 20 %. No entanto, excepcionando o normativo existente, o Ministério do Emprego e da Social, em Setembro, disponibilizou, excepcionalmente 6,2 milhões de contos e, em Novembro, mais 1,9 milhões contos, o que representa cerca de 50% dos 20% que fal-

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dos todos os saldos para remeter a Bruxelas, de modo a que, durante o mês de Setembro, se possa receber o que falta.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação: - Sr. Presidente, vou passar a responder ao último conjunto de questões que me foram colocadas pelos Srs. Deputados, a quem agradeço o facto de as terem colocado, porque elas permitirão esclarecer melhor esta questão.
Srs. Deputados, se não levarem a mal, começo por responder à Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, cuja pergunta, sobre como vai ser o futuro, é, em minha opinião, politicamente mais relevante.
Esclarecido que está aquilo que aconteceu relativamente a este processo, em que, repito, não podem ser assacadas ao Estado português responsabilidades que decorrem das instituições comunitárias ou do atraso na apresentação dos dossiers de saldo pelas instituições beneficiadas, a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt perguntou como é que, havendo aqui um ambiente de instabilidade, se criará responsabilidade em relação ao futuro?
Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt, julgo que, rigorosa como a Sr.ª Deputada costuma ser, concordará em que a experiência das escolas profissionais não pode ficar ensombrada por uma questão de financiamento, em 1994. Não se pode falar em falhanço da experiência da escola profissional, nem em descredibilização das escolas profissionais.

Protestos do PCP.

A sua credibilidade vale pela capacidade educativa e formativa que fez, pela capacidade de lançar no mercado de emprego jovens capazes, informados e formados, em condições que, longe de envergonharem o sistema educativo e o Estado português pelo investimento que nelas fez, ames pelo contrário, constituem uma das preciosidades e das boas experiências do nosso sistema educativo. Portanto, não vamos, com certeza, permitir que esta experiência positiva seja ensombrada por questões de financiamento. E está claro que as questões de financiamento só se verificaram pela transição do Quadro Comunitário de Apoio I para o Quadro Comunitário de Apoio H. É evidente que, por mais que quiséssemos, há razões de natureza comunitária que não podíamos ter ultrapassado. Creio que esses esclarecimentos estão dados. Não vale a pena «chover no molhado»!
Agora, a Sr.ª Deputada Ana Maria Bettencourt pergunta como vai ser o futuro. Sr.ª Deputada, não prevejo que exista, em 1995, em 1996 ou em 1997 qualquer problema, como não aconteceu para trás!

A Sr.ª Ana Maria Bettencourt (PS): - E em 1999?

O Orador: - Em 1999, poderá haver um problema semelhante, mas todos aprendemos com a experiência, Sr.ª Deputada. Com certeza que, até lá, teremos capacidade para tomar as providências, mesmo relativamente à Comunidade, de modo a não deixar que a situação se repita.

O Sr. João Cravinho (PS): - Permite-me que o interrompa, Sr. Subsecretário de Estado?

O Orador: - Sr. Deputado João Cravinho, deixe-me só concluir o meu raciocínio. Depois terei muito prazer em ouvi-lo.
O PCP disse-me que não respondi a duas questões, mas, seguramente, foi por lapso.
Quanto à tentativa de diálogo, não creio que a Sr.ª Ministra, que tem dado provas reiteradas de diálogo, tenha qualquer relutância em estabelecer diálogo com as associações profissionais. Provavelmente, nessa matéria, não será ela a interlocutora do Ministério da Educação mas, sim, o Sr. Secretário de Estado ou eu próprio. Porém, posso assegurar-lhe que, dentro das disponibilidades de agenda e a muito curto prazo, teremos todo o prazer em receber as associações, se lá existirem os pedidos de audiência referidos pelo Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. António Filipe (PCP): - É melhor marcar já a data!

O Orador: - Sr. Deputado, o Governo está sempre aberto ao diálogo, mas também compreenderão que a agenda tem de ser gerida, não podendo ser tudo no momento seguinte. Contudo, não há aqui seguramente qualquer tentativa, tentação ou intenção de nos furtarmos ao diálogo ou a conversar com quem quer que seja.
Finalmente - e antes de permitir a interrupção ao Sr. Deputado João Cravinho -, gostaria que ficasse bem claro não só aquilo que o Governo já fez relativamente a esta matéria como também o facto de o Governo, por mais que queira, não poder ir a Bruxelas recuperar as verbas do Quadro Comunitário de Apoio I sem ter todos os dossiers de saldo apresentados e o facto de as instituições beneficiadas, só no dia 15 de Outubro, como já referi, terem apresentado na totalidade esses dossiers de saldo, pelo que, só na próxima segunda-feira, depois de corrigidos alguns vícios, nomeadamente nas classificações a que somos obrigados pelas instituições comunitárias, será entregue o pacote na sua globalidade.
Agora, Srs. Deputados, quero esclarecer que o Governo fez tudo o que estava ao seu alcance e antecipou os pagamentos que eram da responsabilidade da autoridade nacional, quer via Ministério da Educação quer via Ministério do Emprego e da Segurança Social. Pedir mais do que isto não creio que seja sério, sobretudo, não creio que seja sério imputar às responsabilidades nacionais a responsabilidade por tudo isto ou lançar um libelo de suspeição sobre a credibilidade das escolas profissionais, quando os problemas de financiamento só decorreram da transição dos quadros comunitários de apoio.

Sr. Deputado João Cravinho, faça favor.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Subsecretário de Estado, vou ser muito breve e começo por agradecer-lhe a possibilidade que me dá de interrompê-lo.
A minha questão é muito simples e exige uma resposta directa de «sim» ou «não». E a seguinte: reconhece o Governo que as autoridades comunitárias não têm qualquer compromisso em atraso nos termos regulamentares e, portanto, que qualquer dificuldade que haja é do exclusivo âmbito nacional ou imputa o Governo uma responsabilidade, qualquer que ela seja - e, nesse caso, gostaria de saber qual -, às autoridades comunitárias?

O Orador: - Sr. Deputado João Cravinho, não imputei a qualquer autoridade comunitária o atraso dos pagamentos. Do que falei foi da burocracia comunitária. Se pudéssemos apresentar à Comunidade a parte dos dossiers de saldo das escolas profissionais que cumpriram os seus compromissos - e passo o pleonasmo - a horas e receber es-

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(...) ção. Não podemos, fazê-lo porque as regras comunitárias não nos permitem, mas não há dentro das regras comunitárias qualquer atraso nas decisões comunitárias. Aliás, se o Sr. Deputado João Cravinho perguntar a algumas pessoas - que, de resto, conhece melhor que eu, porque esteve lá mais tempo - se têm algum pedido do Estado português, elas dirão que não. E porquê? Porque ainda não conseguimos fechar o dossier de saldos do Quadro Comunitário de Apoio I pelas razões que acabei de referir, ou seja, porque as escolas profissionais só o apresentaram a 15 de Outubro e porque só na próxima segunda-feira serão entregues no Departamento para os Assuntos do Fundo Social Europeu (DAFSE) os dossiers de saldo das escolas profissionais que tinham alguns problemas a nível de auditoria.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, para concluir quero tornar claro, uma vez mais, o total interesse do Governo em continuar, na medida das suas possibilidades, a investir na área das escolas profissionais. Reitero aquilo que vários colegas meus do Governo têm dito e que, pêlos vistos, granjeia um consenso assinalável e louvável nesta Assembleia: as escolas profissionais foram uma boa experiência, um bom exemplo de ligação da escola ao meio e estão a ter, no plano educativo, um contributo muito positivo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, vou dar palavra, por um minuto, ao Sr. Deputado João Cravinho, após o que darei o tempo côngruo ao Sr. Subsecretário de Estado para responder.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Cravinho.

O Sr. João Cravinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação, suponho que foi aqui imputada uma responsabilidade não às autoridades comunitárias mas, sim, à burocracia das mesmas. Porém, não reconheço a distinção. Julgo que é um jogo de palavras que não cai bem a um membro do Governo português.
Sr. Subsecretário de Estado, sucede que a Comunidade Europeia não tem, neste momento, qualquer atraso de qualquer espécie e, mais, que o Governo português desviou, ilegalmente, com pesadíssimas consequências no futuro, as verbas do Quadro Comunitário de Apoio II para fazer pagamentos discricionários e ilegais nos termos do Quadro Comunitário de Apoio I. Parte das dificuldades que hoje sentimos são essas e ainda ouviremos falar muito disto.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação.

O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto da Ministra da Educação: - Sr. Presidente, Deputado João Cravinho, relativamente à sua primeira questão, já respondi. Foi uma reincidência do Sr. Deputado, que, como eu, tem uma tendência parlamentar evidente, não tendo resistido à tentação de repetir o que já tinha dito.
Quanto à sua segunda pergunta, trata-se de uma questão já solucionada e esclarecida, pelo que não me cabe qualquer esclarecimento.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, antes de passarmos à próxima pergunta ao Governo, vamos abordar um ponto não previsto na nossa ordem de trabalhos de hoje.
Como VV. Ex.as sabem, amanhã, dia 12, passa o 3.° aniversário sobre o massacre de timorenses no cemitério de Santa Cruz. Ora, a Assembleia da República não pode deixar de manifestar, mais uma vez, o seu veemente repúdio por esse crime contra a Humanidade, que, no fundo, perpetua o genocídio de que vem a ser vítima o povo de Timor Leste. A Assembleia da República não pode também deixar de exprimir, mais uma vez, a sua solidariedade para com o direito à autodeterminação do território não autónomo de Timor Leste e o direito ao respeito pêlos Direitos do Homem de todos os timorenses que aí vivem.
Nesta conformidade, darei a palavra sucessivamente a cada um dos representantes dos grupos parlamentares para se pronunciarem sobre este triste acontecimento, uma vez que o Plenário, amanhã, não reunirá.
Tem a palavra o Sr. Deputado Mário Maciel.

O Sr. Mário Maciel (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Volvidos três anos sobre esse hediondo acontecimento não é possível ainda sarar a ferida que em nós grassa. Uma ferida feita de desgosto, de lágrimas, de gritos lancinantes, de sangue, de morte e que ofende a Humanidade. Aquele acontecimento representa a faceta mais brutal e mais chocante do mundo em que vivemos, porque é a faceta daqueles homens que não entendem a vida e o respeito pêlos direitos humanos como princípio e valor supremo da Terra que habitamos. Nós entendemos que acima de tudo está a vida, o direito pela pessoa humana e que isso, no caso do povo de Timor Leste, só é possível compatibilizar com um estatuto político que preserve a sua dignidade como povo. E esse estatuto político só tem guarida numa autodeterminação.
Entendemos que esta causa, não obstante golpes infligidos ao corpo do timorense, não está perdida, porque a alma está insuflada de um desejo inabalável de vitória, e os que resistem sempre por uma nobre causa sabem que mais importante do que o corpo é a alma. É a alma da causa! É o seu ânimo! E a sua vontade de não perecer face à chantagem, à represália, à tortura, à ameaça da morte!
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, mais importante do que uma vitória diplomática é a vitória da alma do povo de Timor Leste, a vitória da causa. E há notícias que nos confortam, Sr. Presidente e Srs. Deputados; notícias que surgem, desde logo, de um mundo diplomático, de que graduais cedências do regime de Jacarta poderão conduzir, no tempo, ao reconhecimento da dignidade do povo de Timor. E nesse caminho que temos de persistir! Ainda ontem tivemos uma vitória que orgulha Portugal no mundo diplomático e eu tenho a certeza de que unidos também poderemos «arrancar às garras» do regime de Suharto uma vitória, que não será só diplomática mas também de dignidade e humanidade, do povo de Timor Leste.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Também queria registar, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que, recentemente e pela primeira vez, se deslocou à República da Irlanda uma delegação da Assembleia da República, que foi presidida por V. Ex.a, Sr. Presidente da Assembleia da República. Tenho de constatar e confirmar à Assembleia da República, porque integrei essa delegação, que os parlamentares irlandeses confirmaram agora com actos as palavras que na altura tiveram para connosco.
Nessa ocasião, o Sr. Presidente da Assembleia da República, em todos os acontecimentos públicos e encontros que tivemos com as autoridades da Irlanda, quer de âmbito executivo quer de âmbito legislativo e parlamentar, su-

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blinhou esta causa e recebeu palavras de conforto e de apoio dos políticos irlandeses.
Recebemos hoje a notícia, através do jornal Público, de que, respondendo a um convite de um grupo solidário com a causa de Timor Leste, deputados de todos os partidos irlandeses se irão manifestar, hoje, frente à Embaixada do Reino Unido, em Dublin, para protestar pela venda de armas ao regime indonésio. Pudemos constatar na Irlanda um amor - um amor, a palavra é essa - à causa de Timor. Ficámos até espantados porque, às vezes, a hipocrisia e a frieza dos contactos internacionais não permitem sentir que no mundo essa chama ainda brilha e que pode ainda brilhar com mais intensidade.
Portanto, Sr. Presidente e Srs. Deputados, confortam-nos estas notícias e a certeza de que a vitória poderá ser alcançada um dia e que mais do que a vitória diplomática, mais do que a vitoria dos poderes estabelecidos será a vitória da Humanidade sobre aqueles que não respeitam a vida como valor supremo dessa Humanidade.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Mais do que as palavras, importa neste momento salientar o que está em causa, ao recordarmos o trágico acontecimento do cemitério de Santa Cruz, que é um desrespeito reiterado dos direitos mais elementares do povo de Timor Leste. É também uma questão de respeito pelos direitos da pessoa humana. É uma questão que tem a ver com o genocídio hediondo que tem tido lugar e relativamente ao qual a opinião pública mundial não pode estar calada.
Naturalmente, Sr. Presidente, neste momento invade-nos sempre a alma o sentimento de indignação, de profunda indignação. Mas à indignação temos sempre de saber contrapor o empenhamento, a acção, e a acção no sentido de sensibilizar a opinião pública, a opinião pública mundial, relativamente a esta questão, que não é só de direitos humanos mas também de respeito e de salvaguarda do Direito Internacional.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E não é possível defendermos um Estado de direito num Estado de direito se não defendermos, em lógica consequência, o primado do Direito na ordem internacional.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É o respeito da Carta das Nações Unidas que está aqui em causa, não é apenas um problema de algo que tenha a ver com um sentimento próprio do povo português ou só do povo de Timor Leste. É uma questão que tem a ver com toda a ordem internacional; é uma questão que tem a ver com o respeito e a salvaguarda daquilo que é essencial na ordem mundial, porque, acima dos poderes, está o Direito, estão os direitos. E nesse sentido, Sr. Presidente, não é possível deixarmos de recordar o dia 12 de Novembro sem dizer que são o primado da pessoa humana e o primado do Direito, como consequência lógica do primado da pessoa humana, que estão em causa.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Urbano Rodrigues.

O Sr. Miguel Urbano Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O inventário do massacre no Cemitério de Santa Cruz está feito; conhecida é também a história dos massacres que lhe deram continuidade, para liquidar os sobreviventes. Foi devido- essas coisas acontecem! - a esses monstruosos crimes que a Humanidade passou a falar de Timor Leste. Pode dizer-se que nunca se falou tanto, num vasto mundo, de Timor Leste e do drama do seu povo como agora.
Como é do conhecimento de todos nós, os grandes jornais dos Estados Unidos da América, particularmente o New York Times e o Washington Post dedicaram, só para citar um caso, nos últimos dois anos, mais de meia dúzia de editoriais ao caso de Timor Leste. E dedicaram esses editoriais para sublinhar um aspecto pouco conhecido em Portugal, para assumir uma posição crítica perante a Administração norte-americana. E porque, embora tenha havido uma inflexão na política, que é determinante para a solução do caso de Timor-Leste, dos Estados Unidos, ela foi apenas no campo dos direitos humanos, e tanto o Washington Post como o New York Times - para não falar de outros grandes jornais dos Estados Unidos - dizem que isso é insuficiente, que é preciso pronunciar a palavra autodeterminação, que é preciso reconhecer que o povo de Timor Leste tem direito à autodeterminação e à independência.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Infelizmente, o governo dos Estados Unidos da América continua a considerar a anexação um fait accomplit, como se diz em linguagem diplomática, e aceita a tese indonésia de que Timor Leste é uma província da Indonésia, embora através de processos irregulares.
Em Timor Leste, a barbárie prossegue e, à falta da força da razão, o governo da República indonésia, da ditadura indonésia utiliza a força do dinheiro. Todos nós sabemos que, em Portugal, se desenvolve, já desde há algum tempo, em vários níveis, actividade intensa por parte de um lobby indonésio- e um lobby indonésio que se mascara através de cidadãos portugueses! Há uma «quinta coluna» da Indonésia que actua em Portugal! Basta ler os jornais porque, possivelmente amanhã, se tomará conhecimento de outra iniciativa e, precisamente por coincidir com essa data, esse lobby estará activo. Tem merecido o desrespeito e o desprezo de todo o povo português, particularmente da juventude: cada vez que há uma sessão numa universidade, assistimos a que, quando se apresentam, esses senhores são vaiados.
Creio, Sr. Presidente, que V. Ex.ª está extremamente empenhado na concretização de uma sugestão que partiu - o que é muito honroso para nós- do grupo parlamentar do PCP mas que se tornou uma iniciativa de todos nós, de toda a Assembleia, que é a de que, este ano, na Primavera, em data a designar, se realize em Portugal uma grande conferência interparlamentar internacional, que será um acontecimento de ressonância mundial e que irá contribuir, como forma de solidariedade, para levar mais longe a causa de Timor.
Para terminar, queria apenas dizer que a solidariedade só é válida e funcional quando se dirige àqueles que sabem merecê-la pelo seu combate e pela sua luta. E creio que, ao longo destes anos, de todos estes anos, o pequeno grande povo de Timor Leste tem demonstrado, na práti-

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ca da vida, que sabe merecer esta solidariedade, que está a crescer, por essa luta heróica. Há povos - a História ensina-nos isso- que permanecem oprimidos, ocupados, humilhados, por séculos, cinco seis, sete séculos! Há muitos exemplos disso. Mas, a seguir, como não perderam a identidade nacional, como não perderam o desejo de ser livres, eles voltam a ser povos que decidem livremente do seu futuro. Creio que esse pequeno grande povo de Timor, um dia, voltará a ter a construção do seu futuro nas suas próprias mãos - já fez o suficiente para merecer ser uma nação autónoma, uma nação independente!

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Adriano Moreira.

O Sr. Adriano Moreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Este dia, que foi marcado pelo massacre no cemitério de Santa Cruz, é um marco que se acrescenta na história trágica do povo de Timor. O povo de Timor tem sido vítima, continuadamente, do interesse das grandes potências. Durante a guerra de 1939-1945 - é bom lembrá-lo -, Timor foi invadido porque isso correspondia aos interesses da segurança dos aliados do Pacífico e, principalmente, aos interesses da Austrália. Esses aliados foram rapidamente expulsos do território pelos japoneses e, durante três anos, o exército japonês procedeu a uma repressão e a uma exterminação sistemáticas daquela população. A resistência do povo de Timor não tem equivalente fácil - bastará lembrarmo-nos de que, quando, finalmente, os japoneses se retiraram, depois de três anos de ocupação bárbara pelo exército, não havia um único mestiço de japonês em Timor! Essa data tem um homem que a representa: foi D. Aleixo, que foi barbaramente sacrificado nessa luta.
Neste momento, em que temos consciência de que lutamos por uma nova ordem e em que, dessa nova ordem, só sabemos que acabou a antiga, temos também um homem que representa, muito simbolicamente na linhagem de D. Aleixo, a resistência do povo de Timor ao novo massacre a que está submetido: é Xanana Gusmão.
Acontece que estamos a lembrar o dia do massacre de Santa Cruz na mesma ocasião em que está a ser noticiada a publicação de um livro de Xanana Gusmão. Ainda não li o livro, mas ouvi os textos que foram transmitidos à opinião pública. E lembrei-me, quando ouvia essas páginas cheias de simplicidade e, portanto, de grande autenticidade, de um daqueles contos marcantes de Somerset Maugham, que se chama «Eu não posso cantar se não for livre e, se não cantar, morro». É esta a situação que o livro de Xanana Gusmão, lançado agora, exprime em relação àquele povo, uma vez mais vítima dos interesses dos mesmos aliados que foram responsáveis pelo massacre da guerra de 1939-1945. É, de novo, o interesse dos Estados Unidos da América do Norte; é, de novo, o interesse da Austrália, com um conceito de segurança alargada que a leva a querer ter excelentes relações com a Indonésia; e é o interesse da liderança de uma nova ordem mundial, submetido ao seu próprio interesse, que é conduzida pelo actual Presidente dos Estados Unidos da América do Norte - a respeito do qual vejo, com satisfação, que o povo americano emitiu já uma opinião que exprime em severidade aquilo que me sinto obrigado a exprimir pela condução da política externa, que é da sua responsabilidade - e que sacrifica o povo de Timor a essa visão pouco esclarecida, restrita e condenável do que são os interesses de um povo, remetido para a condição de povo dispensável - é esta categoria que essa política está a criar na vida internacional.
Estamos a celebrar este dia, também, em vésperas da comemoração mundial dos 50 anos das Nações Unidas. Nações Unidas que se notabilizaram por uma política de libertação dos povos e que não podem deixar manchar a sua história com uma transigência perante aquilo que está a acontecer ao povo de Timor.
Também estamos a celebrar este dia quando, pela segunda vez na História da Humanidade, um tribunal julga os crimes contra a Humanidade, ao abrigo da lei internacional. Temos esperança de que a prática progrida e de que não seja esquecido, no rol das graves questões que têm de ser examinadas, este crime de genocício que está a ser cometido contra o povo de Timor.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É importantíssimo que isto seja lembrado no momento em que, nos próprios Estados Unidos da América, toda a opinião intelectual, universitária, está, de novo, debruçada sobre uma questão gravíssima que mobiliza opiniões favoráveis e que é o debate num diálogo novo sobre o racismo e a limpeza étnica- situação que, felizmente, já causou o alarme nos meios universitários e está a provocar a reacção indispensável para que essa atitude não se radique.
Finalmente, algumas vezes tenho insistido - com assentimento da Câmara, julgo - em que nós, como país, não podemos negar a nossa responsabilidade moral pela situação de Timor. Temos de assumi-la! E, assumindo essa responsabilidade pela situação de Timor, também temos de tornar claro que, neste momento, não é Portugal que está a ser julgado pela comunidade internacional: estamos a defender os interesses do povo timorense e a querer que sejam julgados aqueles que impedem que o povo de Timor receba a justiça internacional a que tem direito. Trata-se da paz pelo Direito, trata-se de uma nova ordem internacional que não pode ser alicerçada nestas transigências, fraquezas e violações daquilo que se afirma que são os valores essenciais das Nações Unidas.
Sei que vamos dar uma grande contribuição - espero -, de alta qualidade, para a celebração dos 50 Anos das Nações Unidas. Esperamos que as Nações Unidas correspondam, evitando que o que está a acontecer ao povo de Timor seja uma nódoa na política das Nações Unidas e nos altos serviços que tem prestado à Humanidade, sobretudo através das suas organizações especializadas.
Para finalizar, volto a lembrar o livro de Xanana e aquele conceito de Somerset Maugham que ele me fez lembrar: «Eu não posso cantar se não for lido; se não cantar morro». Nós não podemos consentir que, pela nossa omissão, aconteça a Xanana o que aconteceu a D. Aleixo, que, por não ser lido, não pôde cantar e morreu.

Aplausos gerais.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Lembrar Timor é sempre útil e não há limites para essa evocação.
Hoje, lembramos Santa Cruz, mas, infelizmente, este massacre não circunscreve a luta do povo de Timor que é oprimido há quase duas décadas, o mesmo povo que,

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Em segundo lugar, quais são as associações que não beneficiam dos subsídios, onde estão publicadas essas listas e por que razão foram eles recusados?

(O Orador reviu).

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.ª Secretária de Estado da Juventude (Maria do Céu Ramos): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, obrigada por ter acordado para a política de juventude. Nunca é tarde para se despeitar para as coisas importantes e boas que se fazem, pelo que fico muito satisfeita por o CDS-PP, volvidos, pelo menos, dois anos em que estou na Secretaria de Estado da Juventude, ter achado útil trazer à Assembleia da República questões relacionadas com uma política tão importante, que abrange um universo tão lato, tão diverso, tão plural e rico de cidadãos portugueses, e com preocupações, também, tão distintas.
Teria, pois, sido bom que o CDS-PP, em momento anterior, tivesse aproveitado os meios regimentais que tem à sua disposição para aqui suscitar ao Governo um debate, uma discussão ou interpelação de fundo sobre as questões de juventude, mas não de questões menores, colocadas de forma sectorial e redutora daquilo que é a política de juventude. E pena que tenha sido assim.
Mas, como sou uma pessoa com uma atitude positiva, na política como na vida, penso que mais vale tarde do que nunca e, por isso, ainda bem que o CDS-PP despertou para as questões da política de juventude.
Vejo que o CDS-PP, tal como a ex-JC - salvo erro, actuais gerações populares -, não está, todavia, em condições, sequer, de poder conhecer os mecanismos de que é feita a política de juventude e, pelo desinteresse que tem revelado nos tempos recentes, nem tem tido condições para trazer aqui uma questão com fundamentação e explicitação do sentido concreto da questão que coloca ao Governo.
Sr. Deputado Narana Coissoró, devo dizer que registo, com muito respeito, as considerações que fez sobre como deveria ser a Lei Orgânica do Governo. Todavia, como não é o CDS-PP que está no Governo, é compreensível que essa lei tenha - e muito bem - consagrado a criação de uma Secretaria de Estado da Juventude, o que mostra bem o valor e o investimento políticos, bem como a representação de interesses que o Governo, desta forma, quis atribuir às preocupações dos jovens portugueses.
Compreendo, também, que diga que só agora despertou para estas questões, porque a política de juventude não é falada nos jornais, não tem visibilidade, etc. Sabe, Sr. Deputado, é que a política de juventude não é feita de falácia mas, sim, de eficácia; não é feita de títulos nos jornais mas, sim, de respostas e medidas concretas. A política de juventude não acontece só porque se fala dela; ela existe porque está no terreno, todos os dias, transformada em medidas concretas da acção, em mecanismos de apoio a jovens desempregados e de acesso à função empresarial.
Termino, respondendo à pergunta que me foi formulada: se o Sr. Deputado encarregou os seus assessores de procurarem, no Diário da República, a publicação dos subsídios, então, seguramente, Sr. Deputado, os seus assessores merecem um puxão de orelhas, porque na II Série do Diário da República de 30 de Junho de 1994, bem como na II Série do Diário da República n.º 174, de 29 de Julho de 1994, encontrará publicados, de acordo com a disposição citada da Lei n.º 33/87, os subsídios ordinários e extraordinários atribuídos às associações de estudantes.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Correia Afonso.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, congratulo-me por ter sido o primeiro a acordar. Com feito, nesta Câmara, incluindo o PSD e a JSD, desde 1987 até hoje, ninguém despertou para a política de juventude, já que antes nunca se formulou uma pergunta dirigida à Secretaria de Estado da Juventude.

O Sr. José Magalhães (PS): - Que exagero!

O Orador: - Não houve, repito, qualquer interpelação sobre a política de juventude e, naturalmente, também me congratulo por ter dado oportunidade a V. Ex.ª de, pela primeira vez, vir dizer coisas banais e gerais sobre a juventude, também aplicáveis a áreas como as das obras públicas, saúde ou segurança social.
Ora, nos Diários da República que V. Ex.ª referiu, não consta a lista daqueles que pediram os subsídios. Diga, diante de todos nós, aqui, se daquela lista constam as entidades e associações académicas que pediram os subsídios!

O Sr. José Magalhães (PS): - Claro que não!

O Orador: - Não constam! E, tal como dizia o Primeiro-Ministro, no outro dia, a um colega meu, ela mente quando apresenta aqui um papel, dizendo que estão lá as três listas! Não estão lá as três listas: apenas tem a das associações a quem deu o subsídio e não a daqueles que pediram, nem a referente aos critérios que fizeram com que umas fossem rejeitadas e outras beneficiadas. V. Ex.ª não o pode negar perante a Câmara!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Se quer fazer política, e bem, não pode vir mentir perante a Câmara, mostrando documentos que não contêm as informações que V. Ex.ª diz lá existirem!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, V. Ex.ª não me explicou como interpreta o conceito de equidade. Perguntei-lhe quais eram os critérios seguidos, porque não vêm no papel! V. Ex.ª perdeu o seu tempo, porque não sabe ou não quer dizer. E não quer dizer porque é de uma equidade partidária que se trata: V. Ex.ª enche as associações da JSD com subsídios e não os dá às de outros partidos.
Dou-lhe um exemplo claro de como V. Ex.ª faz, efectivamente, esta distinção. No meu instituto, Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas (ISCSP), que nada tem a ver com as gerações populares, nem com a JC,...

Vozes do PSD: - Ah!

O Orador: - ... e até integra alguns jovens da JSD,...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo. Faça favor de concluir.

O Orador: - ... os estudantes pediram-lhe subsídios para aquisição de instrumentos musicais para a Tuna Académi-

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ca, pediram-lhe apoio para a criação do núcleo de vídeo e para o programa de festejos do dia do estudante, sendo que o vídeo era para o curso de Comunicação Social, e V. Ex.ª, pura e simplesmente, rejeitou esses pedidos, sem dar uma única explicação sobre a razão pela qual os rejeitava.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Eram da JSD!

O Orador: - Isto, quando há associações de jovens que têm dinheiros para telemóveis e para gastar em luxos, o que não acontece com outras, que precisam de instrumentos, como é o caso do ISCSP, e não os têm.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Por isso, Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, da próxima vez, tenha mais cuidado quando quiser brandir documentos onde não há informação legalmente exigida, pois é dela que necessito.

(O Orador reviu).

O Sr. Rui Carp (PSD): - Queriam música!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para formular a sua pergunta, tem a palavra, por um minuto, o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, queria perguntar-lhe se, acaso, tem conhecimento de uma carta que a Juventude Centrista tem feito circular por diversas associações de estudantes,...

Vozes do PSD: - Olá!

O Orador: - ... em que solicita o favor de lhe dizerem se têm ou não recebido subsídios e se não é verdade que há irregularidades na atribuição dos mesmos, pois, de facto, a Juventude Centrista não sabe.
Portanto, a Juventude Centrista pede que façam o favor de dizer que há irregularidades, para que possa dizer que as há com um bocadinho mais de rigor do que aquele que tem vindo a fazer constar.

Vozes do CDS-PP: - Malandros! Querem saber!

Vozes do PSD: - São uma espécie de SIS!

O Orador: - Não sei se a bancada do CDS-PP quer acrescentar alguma coisa sobre isto ou prestar algum esclarecimento...

O Sr José Magalhães (PS): - Quer, quer! Olhe para o Deputado Narana Coissoró!

O Orador: - Sr.ª Secretária de Estado, o que supomos é que a Juventude Centrista sabe pouco do que se passa com a atribuição de subsídios e merecia ser esclarecida. E, se a melhor forma de esclarecer a Juventude Centrista é respondendo à bancada do CDS-PP, peco-lhe encarecidamente que satisfaça um pouco mais a curiosidade do Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
No entanto, talvez o Sr. Deputado Narana Coissoró pudesse informar melhor a organização de juventude' seu partido, se participasse em vários níveis de audição desta Câmara sobre política de juventude, como aquele ocorreu ainda há bem pouco tempo, que foi uma audição parlamentar a que o CDS-PP faltou.

Vozes do PSD: - É verdade, é verdade! Sempre a faltarem!

Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não faltámos, não!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Também para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, não pude ficar indiferente às afirmações que acabou de fazer a esta Câmara e parece-me que elas devem ser entendidas de duas formas: ou a Sr.ª Secretária de Estado veio aqui, à Assembleia da República, acusar os Deputados de não cumprirem com as obrigações, responsabilidades e competências que lhes estão atribuídas na Constituição da República ou veio aqui manifestar a sua má disposição e que está zangada com os Deputados pelo facto de nunca a terem chamado aqui para falar da obra que tem feito.
Naturalmente, isto tem interpretações e, como a Sr.ª Secretária de Estado disse que a política de juventude se faz com acções e eficácia e não com palavras, desafio-a a dizer-nos aqui o que é que, com a política deste Governo e, em particular, com a sua participação na Secretaria de Estado da Juventude, foi alterado, para melhor, nas condições de vida, de modo a que a juventude portuguesa possa atingir os objectivos a que tem direito e reivindica.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, terminou o seu tempo.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Quem conhece a realidade, certamente avaliará aquilo que a Sr.ª Secretária de Estado está a fazer e interpretará as razões das palavras que dirigiu aos Deputados desta Câmara.

Q Sr. Presidente (Correia Afonso): - Também para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, dado que disponho de pouco tempo, vou ser muito concreto e, portanto, vou directamente às questões.
Em primeiro lugar, creio que a Sr.ª Secretária de Estado reconhecerá que as verbas disponíveis para apoios às associações juvenis são escassas e têm vindo a escassear nos últimos anos. O Governo, nos últimos anos, tem gasto mais na promoção das suas próprias iniciativas do que no apoio às associações juvenis.
Por outro lado, a lei das associações de estudantes - Lei n.º 33/87 -, já aqui referida, que foi aprovada, por unanimidade, nesta Assembleia, está por regulamentar, em muitos dos seus aspectos. Foi regulamentada a parte relativa aos subsídios ordinários e extraordinários, mas há um conjunto de regalias e direitos das associações de estudantes, com incidências financeiras e de apoio material, como é evidente, que nunca foi regulamentado. Nesta medida, há que perguntar claramente porquê e com que legitimidade.

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Quanto aos critérios de atribuição de apoios e subsídios às associações juvenis, importa dizer que, se para as associações de estudantes ainda existe a lei das associações de estudantes, que enquadra esta matéria, relativamente a todas as outras associações juvenis, o que existe é uma discricionariedade total por parte do Governo, que faz portarias sobre apoios e, depois, atribui esses apoios com uma larga margem de discricionariedade.
Já agora, creio que vale a pena - e deixo aqui esse desafio - que, relativamente a dois exemplos concretos, isto é, à Associação Académica de Coimbra e à Associação Académica de Lisboa, que são duas das maiores associações estudantis do País, se faça uma comparação dos subsídios que o Governo lhes atribuiu nos últimos 10 anos, para se ter uma ideia da evolução concreta desses subsídios e da relação que há entre os subsídios atribuídos e a presença ou ausência de elementos da JSD nas direcções associativas.
Creio que esta verificação seria muito edificante e permitiria tomar claro qual é, de facto, o real critério que o Governo segue na atribuição de subsídios a associações juvenis.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Também por um minuto e para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Nobre.

O Sr. Luís Nobre (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, aproveitando a sua presença e visto que, nesta Câmara, há partidos de pessoas mais velhas que ligam pouco às questões dos mais jovens porque os mais jovens desses partidos estão muito ocupados a tratar das questões dos mais velhos, gostava que informasse quais os objectivos do Programa Ocupacional de Acção, o número de jovens que o mesmo irá abranger, as verbas envolvidas no seu desenrolar, bem como a sua duração temporal.
Por outro lado, gostava também que informasse esta Câmara, uma vez que há alguns lapsos de informação nesse domínio, sobre a evolução da iniciativa «Arrendamento Jovem», pois trata-se de uma das medidas mais importantes de apoio aos jovens deste Governo e parece que muitos Deputados desta Casa apenas se lembram das associações de estudantes, o que compreendo, é desse pouco que essas pessoas se recordam, se ainda recordam a política de juventude.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, concede-me o uso da palavra?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração da minha bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - A palavra ser-lhe-á concedida no final, Sr. Deputado Narana Coissoró.
Ainda para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, tomámos nota da sua amargura perante o facto de os Deputados não darem conta de que a senhora existe, mas, certamente, a Sr.ª Secretária de Estado perceberá que isso é mais culpa sua do que nossa.
Pessoalmente, a sensação que tenho é a de que tudo o que diz respeito à política de juventude passa por outros sectores da governação que não pela sua Secretaria de Estado. E ainda bem que assim é, porque entendo que os problemas da juventude não podem ser encarados como uma política sectorial, dado que têm mais a ver com as políticas para a sociedade que dizem respeito aos jovens do que propriamente com o que se chama política de juventude.
De qualquer forma, a Sr.ª Secretária de Estado é que tem de justificar o seu ordenado, isto é, tem de explicar-nos o que faz. E, sinceramente, ficámos todos com a sensação de que trata apenas de subsídios. Mas, depois, lembrou a JSD: há também o Programa Acção, que é muito importante para os jovens.
Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, na minha opinião, todas estas coisas- política de subsídios, Programa Acção e coisas do género - deveriam ser geridas por qualquer director-geral. Qualquer director-geral trataria disto e não teríamos necessidade de pagar a um membro do Governo que se ocupasse especificamente destas questões.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em todo o caso, uma coisa que a Sr.ª Secretária de Estado tem de justificar perante esta Câmara é que a sua Secretaria de Estado não existe apenas como uma forma de dar subsídios às organizações juvenis mas também para resolver outras questões. Ora, estando sob a suspeita que o CDS-PP levanta de não terem sido aplicados critérios de transparência no que diz respeito à questão dos subsídios, a verdade é que a Sr.ª Secretária de Estado tem, perante esta Câmara, o problema de explicar aos Deputados quais os critérios de transparência a que obedeceu essa política de subsídios, porque já sabemos que o Estado lhe paga apenas para dar subsídios!...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude, podendo, para o efeito, usar o tempo máximo de 10 minutos.

A Sr.ª Secretária de Estado da Juventude: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Narana Coissoró, a questão que me é colocada e que me fez vir hoje à Assembleia da República veio da bancada do CDS-PP, pelo que começo por responder às questões que o Sr. Deputado voltou a colocar-me.
Permita-me, no entanto, que lhe diga que não menti a esta Câmara. Por isso, quando, inflamadamente e tentando estabelecer comparações com factos passados, grita: «Ela mente», é o Sr. Deputado quem está a faltar à verdade, porque a data desta sessão, seguramente, comprovará que o que eu disse foi que os seus assessores, se calhar, mereciam uma reprimenda, pois se procurassem em determinados Diários da República encontrariam publicadas as listas de subsídios atribuídos às associações de estudantes. Eu disse isto e não mais do que isto.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - E a lista de pedidos?!

A Oradora: - Se o Sr. Deputado quiser daqui extrair a conclusão de que menti, extrai uma conclusão errada, que não posso tolerar.

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O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Mas diga se estão lá os pedidos!

A Oradora: - Relativamente à questão que coloca no sentido de saber quais os critérios que servem à atribuição dos subsídios, permita-me que lhe diga uma ou duas coisas.
Os critérios estão na lei e são aqueles que leu, mas, a juntar a esses, está em vigor um despacho meu, publicado no Diário da República, justamente para responder às preocupações das associações de estudantes - e só me refiro às associações de estudantes, porque o Sr. Deputado deve fazer confusão entre associações de estudantes e associações juvenis,...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não faço confusão nenhuma!

A Oradora: - ... havendo aí uma dicotomia que talvez não conheça, mas que, depois, terei muito gosto em explicar-lhe -, que é anterior à atribuição dos subsídios, em que, para não dizerem que faço uma justificação a posteriori, defino objectivos a anterior. E o que se lá diz é o seguinte: a primeira prioridade é para a consolidação do equipamento de infra-estruturas das associações de estudantes; a segunda prioridade tem a ver com as actividades de natureza cultural e formativa desenvolvidas pelas associações de estudantes; a terceira prioridade são as actividades de carácter pedagógico desenvolvidas pelas associações de estudantes; e a quarta prioridade é para as actividades que tenham a ver com as tradições académicas. É muito claro. Mais claro não podia ser.
Só é curioso como a maioria das associações de estudantes acha que sou excessivamente rigorosa e transparente e os partidos com assento na Assembleia da República, designadamente o CDS-PP, podem achar que isto é falta de rigor e de transparência! Nunca houve tanto rigor e tanta transparência na atribuição de subsídios na Secretaria de Estado da Juventude, nem nunca houve tanto acompanhamento das associações de estudantes na fiscalização da aplicação destes dinheiros. E isto também devia preocupar os Srs. Deputados, uma vez que tem a ver com o tal dinheiro dos tais contribuintes que tantas vezes os preocupa. Este dinheiro também é dos contribuintes e daí que, a par do rigor e da transparência na definição prévia de critérios, tenhamos, pedagógica e activamente, desenrolado acções de acompanhamento e fiscalização das associações de estudantes, que, infelizmente, em muitos casos, não deram provas de saber aplicar a prerrogativa que esta lei lhes confere de receberem subsídios por parte do Estado para as suas actividades.
O Sr. Deputado Narana Coissoró, se calhar, não sabe que as associações de estudantes não têm nada a ver com os partidos!...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Pois não! Por isso mesmo!

A Oradora: - O Sr. Deputado acusou-me, sem o mínimo de fundamento nem até de conhecimento, de apoiar as associações de estudantes que são da JSD e não as dos outros partidos. Que eu saiba - e o Sr. Deputado também devia sabê-lo -, não há associações de estudantes de qualquer partido. Eu desejo, o Governo assim quer também e esta Assembleia também o quis - foi isso que deixou escrito na Lei n.º 33/87 - que o movimento associativo estudantil seja autónomo e independente e, portanto, o Governo, através dos critérios que definiu para a atribuição de apoios, quer preservar tanto o movimento estudantil do ensino superior como o do ensino secundário autónomos e independentes, querendo também que estes se conservem irreverentes para poderem desempenhar bem a sua função.
Creio que a questão dos critérios de atribuição dos subsídios está completamente esclarecida, mas não posso fugir ao apelo que a ignorância revelada pela questão do Sr. Deputado me coloca e deixar de lhe dizer o seguinte: o seu requerimento diz qualquer coisa como «atribuição dos subsídios às associações juvenis, nos termos do Decreto-Lei n.º 333/93, de 29 de Setembro, pelo Instituto da Juventude». Saiba, Sr. Deputado, o seguinte: que este foi o decreto-lei que extinguiu o ex-Instituto da Juventude; que este foi o decreto-lei que criou o Instituto Português da Juventude; que as associações juvenis são coisa diferente das associações de estudantes; que há uma portaria, com uma outra adicional, que aprova um regulamento para a concessão de apoios às associações juvenis; que essa portaria contempla medidas diferenciadas para as associações juvenis de âmbito nacional ou local e que prevê apoios no domínio das infra-estruturas das actividades e das acções de intercâmbio e mobilidade, as únicas, aliás, para que são elegíveis as organizações partidárias, que tanto preocupam V. Ex.ª.
A mim também me preocupam, particularmente, as novas gerações populares, dada a ignorância que o CDS-PP revela- se calhar, com alguma condescendência, poderíamos tolerá-la - relativamente às questões da juventude e, em particular, aos mecanismos legais defendidos e aprovados por esta Assembleia da República para apoio às associações juvenis. As gerações populares têm a mesma ignorância, constatada pessoalmente por mim em muitas circunstâncias onde pudemos trocar ideias e dialogar, e pude igualmente constatar que estas não revelaram mais do que uma vontade de estar informadas, sem saberem sequer aquilo que existe e sem fazer um esforço para o conhecerem. A ignorância do CDS-PP contagiou também os jovens das gerações populares do actual partido popular!
Por isso, Sr. Deputado Narana Coissoró, para além das coisas que já lhe disse quanto a mecanismos legais de apoio ao movimento associativo - e, se quiser, posso dar-lhe números, pois tenho-os aqui comigo -, quero dizer-lhe, porque serve de esclarecimento para o Sr. Deputado e para outros membros desta Câmara que queiram estar com atenção e aceitar o desafio que me colocaram para dar aqui alguns exemplos daquilo que tem sido feito pela Secretaria de Estado da Juventude e que, politicamente, justifica a sua existência, que recentemente, muito recentemente, foi apresentado pelo Governo um programa que responde directa e concretamente a preocupações muito importantes da sociedade, em particular a preocupações muito sentidas na pele pelos jovens relativamente à falta de ocupação útil para o seu tempo e à falta de perspectivas de integração na vida activa. O Programa Acção responde concretamente a essas preocupações e representa um investimento do Estado português de cerca de um milhão de contos, podendo, durante cada ano, dar ocupação útil, em actividades de carácter social e comunitário, a um número que estimamos ser entre 8 e 10000 jovens.
Para além disso, o Governo, através da Secretaria de Estado da Juventude e numa lógica de coordenação horizontal, completou e aprovou recentemente em Conselho de Ministros um novo sistema de incentivos a jovens empresários. Porque não temos a visão reducionista do Sr. Deputado José Sócrates acerca do que é a juventude ou do que são as preocupações da juventude e achamos

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que os jovens têm de ter oportunidades efectivas nos diversos domínios da sociedade, apoiá-los no acesso à função empresarial é apoiar o projecto de desenvolvimento e modernização do nosso país, fazendo com que a capacidade de mudança que os jovens têm para inovar e transformar seja também um factor de renovação do tecido empresarial português e a oportunidade de criar mais postos de trabalho e mais riqueza para Portugal. Fazer com que haja acesso dos jovens à função empresarial é também uma função cumprida da Secretaria de Estado da Juventude através de mecanismos diversos, designadamente através do recentemente criado Sistema de Incentivos a Jovens Empresários, que é o desenvolvimento de medidas anteriores, mais alargadas, de uma forma mais integrada e mais global.
Mas penso que vale a pena citar, também neste domínio, o Programa Ninhos de Empresas, que representa um investimento público de largos milhares de contos. É uma forma concreta, desenvolvida pela Secretaria de Estado da Juventude, de apoiar os jovens no desenvolvimento das suas ideias nos domínios económicos. O Sr. Deputado José Sócrates sabe disso. Só por reserva mental é que não o reconhece aqui!
O Sr. Deputado André Martins também me colocou as suas preocupações neste domínio: afinal, quais são as medidas que, em concreto, a Secretaria de Estado da Juventude desenvolveu...

O Sr. André Martins (Os Verdes): - E os resultados!

A Oradora: - ... e os resultados que elas tiveram.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Estado, esgotou o tempo.

A Oradora: - Vou já concluir, Sr. Presidente.
Sr. Deputado André Martins, há-de saber, com certeza, que, através de uma medida pioneira, lançada pelo Governo e chamada Incentivo ao Arrendamento Jovem, mais de 8000 agregados familiares jovens puderam aceder à habitação que, de outra forma, seguramente, não teriam. Só a má fé e a reserva mental podem levar alguns dos Srs. Deputados a ignorar um instrumento tão importante como este, que desenvolve e promove igualdade de oportunidades e que tem um efeito social extremamente importante. Para além do impacto positivo que tem, com certeza, na dinamização do mercado do arrendamento, foi um instrumento de política de juventude insubstituível. E, ao fim de pouco mais de ano e meio da sua existência, são mais 8000 jovens aqueles que, através dele, reduziram de 70 % para 16 % a taxa de esforço no acesso à habitação. Só a reserva mental pode levar os Srs. Deputados a ignorar um instrumento como este!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.ª Secretária de Estado...

A Oradora: - Mas, se querem uma coisa à porta, permito-me convidar todos os Srs. Deputados para participarem, a partir do dia 15, na Bienal de Jovens Criadores da Europa e do Mediterrâneo, que se realiza em Portugal para promover as oportunidades para os jovens criadores portugueses e para permitir o intercâmbio dos seus trabalhos com os de outros jovens de outros países - porque assim também se promovem oportunidades. Convido, pois, os Srs. Deputados para, a partir do dia 15, visitarem e participarem nas actividades da Bienal de Jovens Criadores da Europa e do Mediterrâneo.

O Sr. José Sócrates (PS): - Era só o que faltava!

A Oradora: - Espero que não falte, porque vai encontrar lá uma riqueza e uma pluralidade que só o seu dogmatismo pode levar a pensar que é coisa diferente!
Aplausos do PSD.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, a minha questão tem a ver com o andamento dos trabalhos.
Queria apenas destacar o seguinte: foram feitas perguntas ao Governo e é para responder a elas que o Governo aqui veio. Nós teremos muito gosto em ouvir o que a Sr.ª Secretária de Estado tem a dizer sobre todos os programas que entender criar, mas haverá outras alturas para isso. Hoje, o Governo veio cá para responder a perguntas e a essas, efectivamente, ainda não respondeu.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ela não sabe!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado António Filipe, a Mesa existe e está em funções para dirigir os trabalhos e não para censurar aquilo que qualquer participante nos debates queira dizer.
Para defesa da consideração, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Secretária de Estado, só a sua inexperiência parlamentar e política levaria a que V. Ex.ª gastasse tanto tempo para distribuir por todas as bancadas os epítetos de «reserva mental, má fé, ignorância» e não sei quantos mais que V. Ex.ª aqui espalhou tão generosamente, sem responder sequer à pergunta que eu tinha feito e sem dizer onde é que está publicada a lista dos pedidos feitos, bem como os critérios de atribuição dos subsídios, como a lei obriga. V. Ex.ª não é capaz de dizer uma palavra sobre o assunto concreto e gasta 12 minutos para enrolar a pergunta!
Em segundo lugar, V. Ex.ª sabe perfeitamente que a causa de, na minha pergunta, faltar a palavra «português»... Por que é que se tirou a palavra «português», não sabe? Porque V. Ex.ª era contra o Instituto da Juventude e, quando quis aceitar o lugar, a prebenda, de Secretária de Estado, exigiu, para salvar a face, que não fosse Instituto da Juventude e que, ao menos, lhe dessem um novo nome - o de Instituto Português da Juventude! Isso é que é a verdade! Portanto, para nós, continua a ser Instituto da Juventude, enquanto que para V. Ex.ª será Instituto Português da Juventude porque isso lhe «lava a cara»! Nós não precisamos de «lavar a cara»!
Em terceiro lugar, V. Ex.ª disse das suas portarias, dos seus despachos, etc., mas há uma coisa que V. Ex.ª não disse: o que é feito daquele órgão muito importante - importante para a política de juventude a criticar pelos corredores, dizendo que não ele e que é chamado Conselho Consultivo da Juventude?
Sr. Secretário de Estado, dá-me do eu acabar, pode fazer de ponto!

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Para começar, V. Ex.ª era contra o Conselho Consultivo, disse-o publicamente. V. Ex.ª, apesar de ter apresentado o rol dos seus despachos, não referiu até agora, uma única vez, a existência do Conselho Consultivo! E só este Conselho Consultivo é que podia dar-lhe o espaldar para critérios técnicos, pela sua própria composição.
V. Ex.ª não o reúne há mais de seis meses, quando a frequência dele é de dois em dois meses. Porquê? Porque V. Ex.ª narcisiza-se com os seus despachos, gosta de os ler, gosta de os contemplar no espelho e gosta de dizer aos outros que aquilo que faz é bem feito. Porquê? Porque efectivamente não há controlo para os seus dinheiros! E não há porque V. Ex.ª gere os dinheiros como se fosse «saco azul». Aliás, é com chicana que nos vem fazer, quando se refere a uma carta que diz que por aí circula..., não tenho carta nenhuma, não está aqui nenhum subgrupo parlamentar de juventude centrista, nem represento aqui qualquer lobby de juventude junto do meu grupo parlamentar.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo.

O Orador: - Trouxe-lhe o exemplo da minha escola, trouxe-lhe exemplos concretos da sua ineficácia na política de juventude, da sua ineficiência quanto ao aproveitamento do Conselho Consultivo. Todavia, V. Ex.ª narcisiza-se, espelha-se: «espelho meu, espelho meu, os meus despachos são bons, não são?». E V. Ex.ª veio repetir a resposta: «são óptimos!»
Não é isso que está em causa. Os seus despachos são para si, o que está em causa é a lei. Como é que V. Ex.ª não dá conta disso?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo.

O Orador: - Por que é que não convoca o Conselho Consultivo de Juventude?
(O Orador reviu).

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra a Sr.ª Secretária de Estado da Juventude.

A Sr.ª Secretária de Estado da Juventude: - Quero, com certeza, Sr. Presidente, para dizer ao Sr. Deputado que, apesar da minha profunda inexperiência, achei muita graça à sua intervenção. É, de facto, um parlamentar prolixo! Mas permita-me ainda que lhe diga que é só por não ter na sua curta bancada nenhum representante da juventude das gerações populares...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Ah...! Isto é chicana!

A Oradora: - ... que traz aqui as recentes preocupações dos jovens da ex-JC, porque a Juventude Centrista só despertou para o Conselho Consultivo e aí, com certeza, lembrou o Sr. Deputado, que era uma questão muito importante a trazer a esta Assembleia - quando há pouco tempo, por falta de assuntos na agenda política, resolveu tomar uma posição sobre isso, aliás, tomando-a previamente, em relação a uma audiência que me pediu para comunicar a sua posição. A JC/Gerações Populares quis fazer qualquer coisa, achou que isso era um bom pretexto e um bom lei motivo, tomou uma posição e o Sr. Deputado foi aqui, por impossibilidade pessoal, o porta-voz das aspirações de protagonismo da Juventude Centrista/Gerações Populares.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - E daí?!

A Oradora: - As questões que o Sr. Deputado pretendia demonstrar, através da sua pergunta, julgo que ficaram demonstradas.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Onde está a lista dos pedidos?

A Oradora: - O Sr. Deputado, a lista dos subsídios atribuídos está publicada. São os subsídios que o Estado dá, é o dinheiro público dos contribuintes que é gasto, e o Sr. Deputado deve ter a preocupação de transparência em relação ao que o Estado gasta. Essa preocupação está cumprida...

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Não está cumprida!

A Oradora: - ... através da publicação das listas dos apoios no Diário da República.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Os requerentes!

A Oradora: - Deixe-me dizer-lhe, Sr. Deputado, que o que a sua pergunta pretendia sugerir ficou indemonstrado.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Para si!

A Oradora: - Ficou indemonstrado perante esta Assembleia!
Nunca deixei de ter critérios objectivos para atribuição de apoios, porque cumpro o que está na lei, o que está nas portarias, aliás não fui eu quem as aprovou, vêm de tempos anteriores.

O Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Onde estão os requerentes?!

A Oradora: - Deixe-me dizer, Sr. Deputado, que não ficou provada a pretensão que vinha apensa à sua pergunta de que favoreço partidariamente as associações de estudantes, porque, primeiro, nem elas são partidárias, e, segundo, nem eu sou susceptível de fazer favores dessa natureza!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para formular uma pergunta sobre «O sistema de portagens da Área Metropolitana de Lisboa», tem a palavra o Sr. Deputado André Martins, do Grupo Parlamentar de Os Verdes.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, peço antecipadamente desculpa por, na formulação da pergunta, me referir a decisões, afirmações e declarações que o Sr. Ministro fez aqui, na Assembleia, e noutros fora, mas não o faço por menosprezo pela sua presença e funções e, sim, por a pergunta ter de ser dirigida, em nosso entender, ao Sr. Ministro.
A Área Metropolitana de Lisboa é a região que suporta a maior concentração urbana do País e onde vivem em média mais de três milhões de pessoas. É aqui que está

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instalada cerca de 20% da indústria, 43% da actividade comercial e 57% do sector terciário do País, sendo a região que, em termos de valor acrescentado bruto, contribui com o valor mais elevado per capita.
Estes indicadores obrigam-nos a reconhecer, por um lado, o seu peso estratégico no desenvolvimento do País, mas, por outro lado, para quem cá vive e trabalha, esse facto representa um esforço diário, quase sobrehumano, para vencer os obstáculos dos congestionamentos generalizados, em acessibilidades e transportes.
Por estas razões, é imperioso tomar medidas que criem condições para que a área metropolitana possa contribuir ainda mais e melhor para o desenvolvimento do País, o que significa necessariamente garantir melhor qualidade de vida e bem-estar a 1/3 da população nacional.
Nos últimos anos, foram tomadas duas decisões políticas, que reputamos da maior importância, para abrir caminho à concretização daqueles objectivos. Referimo-nos à criação da autarquia metropolitana, que tinha como funções resolver problemas da área metropolitana, mas que, infelizmente, está impedida de o fazer porque o Governo não descentralizou, e continua a não descentralizar, verbas adequadas para que sejam cumpridas as atribuições e competências que lhes estão submetidas.
A segunda refere-se à decisão do Governo de mandar elaborar por uma equipa técnica pluridisciplinar e sob a sua responsabilidade e coordenação o Plano Regional do Ordenamento do Território da Área Metropolitana de Lisboa (PROTAML).
Incompreensivelmente, depois de elaborado e entregue ao Governo- já ia vão dois anos!- o PROTAML, que cornem propostas articuladas, viáveis e credíveis para resolver, de fornia harmoniosa, os problemas centrais da área metropolitana, foi fechado a «sete chaves», pela única e simples razão de que o Sr. Ministro Ferreira do Amaral não gostou das soluções apontadas. Porem, com decisões avulsas, desgarradas e injustas, em matéria de acessibilidades e transportes, como e o caso da proposta de localização da nova travessia do Tejo, o Sr. Ministro quer obrigar centenas do milhares de cidadãos a pagarem uma ponte que nunca vão utilizar.
Entretanto, o Sr. Ministro afirma que, quando a ponte estiver em construção, o PROTAML voltará a ser reelaborado. A isso chama o nosso povo, que é sábio, «pôr a carroça à frente dos bois. É inadmissível, Sr. Secretário de Estado!
Tendo em atenção a necessidade de promover o desenvolvimento harmonioso e sustentável na Área Metropolitana de Lisboa, colocamos a questão da abolição das passagens nesta região, por forma a contribuir para o descongestionamento do tráfego e garantir a qualidade de vida e bem-estar aos cidadãos que aqui vivem e trabalham. E que para nos, ecologistas, os congestionamentos de trânsito, provocados pelas portagens têm graves repercussões directas na qualidade de vida na saúde e bem-estar de três milhões de portugueses, repercutindo-se igualmente de forma directa, na rentabilidade do trabalho e ainda na própria balança comercial e assim na economia do País. Mas, indirectamente, esses efeitos atingem a saúde e o bem-estar da sociedade em geral, bem como a própria existência dos seres vivos, através do impado do conhecido efeito
de estufa provocado pelos gases dos escapes nos pára/arranca e ainda em fortes pressões sobre recursos finitos, como é o caso dos combustíveis que somos obrigados a suportar.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.

O Orador: - ... para a vida humana e para a sociedade são colocados, para decisão, na balança orçamental, para que todos possamos decidir, sem qualquer dúvida, que se acabam com as portagens na Área Metropolitana de Lisboa?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretario de Estado das Obras Públicas (Álvaro Magalhães): - Sr. Presidente André Martins, V. Ex.ª acabou por aqui um problema e confesso que fiquei perplexo o Sr. Deputado parece desconhecer que neste momento na Área Metropolitana dê Lisboa, estão a fazer-se investimentos, a nível de infra-estruturas de transporte, da ordem das centenas de milhões de contos, o que, só por si, significa a importância que o Governo dá à Área Metropolitana de Lisboa e ao bom funcionamento dos transportes nesta região, tanto de passageiros como de mercadorias.
Por outro lado, falou no plano de ordenamento do território como um plano decidido. Julgo que quando se elabora um plano, ele pode ser ou não aprovado e até mesmo modificado. Ora neste caso, ele foi elaborado por uma grupo de técnicos que têm uma opinião, mas há outros que têm outra. Este estudo nunca foi definitivo. Certamente que os técnicos que fizeram o plano defendem determinadas posições e outros defenderão outras. Aliás, conheço alguns que concordam com as posições assumidas pelo Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações, nomeadamente dentro da autarquia de Lisboa. Francamente não percebo muito bem a sua posição quando falando do projecto de plano de ordenamento do território o refere como um plano aprovado. Mas ele nunca o foi, só existirá a partir da sua aprovação. E a aprovação não depende do Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações mas do Conselho de Ministros.

O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Mas já devia ter sido aprovado!

O Orador: - Existe uma proposta e, como deveria saber, a sua aprovação não está dependente de mim.
Levantou, igualmente, o problema das taxas das portagens na Área Metropolitana de Lisboa ligando-o ao congestionamento de tráfego. Ora, isso é falso, porque o congestionamento de tráfego não tem a ver com o sistema de portagens implantado na Área Metropolitana de Lisboa. Pode ter momentaneamente em alguns pontos? devido a obras para melhorar o sistema de transportes rodoviários na região de Lisboa. Inclusive, as obras do Metropolitano podem contribuir para isso. No entanto, todos sabemos que a capacidade de recepção de tráfego na área de Lisboa está perfeitamente esgotada e que, mais tarde ou mais cedo, será a própria Câmara Municipal t de Lisboa que terá que introduzir sistemas de taxas, mais ou menos sofisticados, impedir o acesso a boa. Portanto, Sr. Deputado, a razão abolição das taxas não é
Além disso, digo-lhe e atractivo propor o Metropolitana de

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O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, faça favor de terminar, uma vez que já esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Sr. Deputado, como sabe, as taxas, no nosso país e em todo o mundo, nasceram porque se justificava avançar mais rapidamente com projectos caros de infra-estruturas em que o público paga parte do investimento - toda a gente sabe que as auto-estradas não são pagas na totalidade pelo público, suportando o Estado uma parte importante - e o sistema que existe hoje tem a lógica que existia no momento da sua formação. Há zonas na cidade de Lisboa em que não se paga portagem porque as infra-estruturas já estavam feitas e era muito difícil implantar zonas de portagens. Se o sistema se desenvolvesse num ápice, estou convencido de que a cidade de Lisboa teria portagens em todas as suas entradas.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, por dois minutos, o Sr. Deputado André Martins, a quem peço que seja estrito na utilização do tempo, pois existem outras perguntas para serem formuladas.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as referências que fez foram a coisas que eu não disse. Eu não afirmei disse que o PROTAML estava aprovado mas, isso sim, que há dois anos que o Governo o meteu na gaveta sem quaisquer razões, a não ser o facto de o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações considerar que ele é completamente errado em matéria de transportes e de acessibilidades - é o Sr. Ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações quem o diz.
Mas é necessário saber que o PROTAML foi mandado elaborar e adjudicado a uma equipa técnica de reconhecido prestígio e que a sua elaboração é da responsabilidade do Governo e coordenado por este, designadamente pelo Ministério do Planeamento e Administração do Território, o qual, em 31 de Janeiro de 1992, elaborou um parecer favorável às principais propostas que estão contidas no PROTAML, designadamente no que respeita ao atravessamento do Tejo.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, o PROTAML foi participado por técnicos e eleitos das autarquias da Área Metropolitana de Lisboa, com contribuições de todos os agentes que intervêm e têm interesses na Área Metropolitana de Lisboa e teve o parecer favorável da Comissão de Coordenação Regional de Lisboa e Vale do Tejo. Como é possível que um ministro das Obras Públicas, Transportes e Comunicações diga: isto está tudo errado, o que está certo é o que proponho e, por isso, fazemos estas opções? Sr. Secretário de Estado, não é admissível, numa sociedade democrática onde existem representantes eleitos, onde existem técnicos, onde existe conhecimento científico, que o senhor venha aqui dizer, e fá-lo em qualquer lado, que está tudo errado, que só quando a ponte estiver feita o PROTAML vai ser reelaborado porque, de acordo com as decisões que o Sr. Ministro Ferreira do Amaral tomou, ou seja, da maior infra-estrutura que vai ser implantada...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.

O Orador: - ... na Área Metropolitana de Lisboa, as soluções daí decorrentes condicionarão o plano. É aí que está o erro e é isso que condenamos.

Sr. Secretário de Estado, a questão das portagens a ver com uma situação de irrealismo. Nós recebemos, diariamente, fundos da Comunidade Europeia no montante de 1,8 milhões de contos. Diariamente, Sr. Secretário de Estado! É necessário fazer opções, e necessário...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.
O Orador: - ... ter prioridades e é necessário que o Governo assuma essas prioridades e essas responsabilidades. Estamos a falar de uma área metropolitana, estamos a falar de um terço da população deste país. Nesta área metropolitana, são os interesses do País que estão em causa e, por isso, as soluções para a Área Metropolitana de Lisboa têm de estar de acordo com os interesses nacionais e com o envolvimento do território nacional.
Aquilo que se passa é que na Área Metropolitana de Lisboa, para além dos efeitos sociais, ambientais e até da balança comercial - porque tem congestionamentos nas portagens -, existem ainda, Sr. Secretário de Estado - e é isto que os senhores não ponderam, porque só têm uma visão economicista e orçamentalista para as soluções -, três dos principais focos de poluição do País,...
O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.

O Orador: - ... que são Lisboa, Seixal, Barreiro e Setúbal. O Sr. Macário Correia (PSD): - Então, são quatro!

O Orador: - É isto que põe em causa, no futuro, a própria existência de vida nesta região, que contribui com os valores que aqui referi para o desenvolvimento do País. Isto é que tem de ser ponderado e, na tal balança da decisão, há que analisar o que é mais caro, mais custoso para o desenvolvimento do País. É esse desperdício aquilo que os cidadãos têm de suportar diariamente ou são uns milhões de contos - que, efectivamente, são escassos,...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, faça favor de terminar.

O Orador: - ... mas que têm de ser gastos com a responsabilidade do Governo, que a tem, que deve tê-la e que deve assumi-la na definição das prioridades? É isto que defendemos e que, naturalmente, Sr. Secretário de Estado, continuaremos a defender: a abolição das portagens na Área Metropolitana de Lisboa, porque elas não fazem qualquer sentido.
Tais portagens têm apenas a justificação de penalizar os cidadãos e de evitar que eles dêem o contributo das potencialidades que têm como seres humanos para o desenvolvimento da economia nacional.
Sr. Presidente, peço-lhe desculpa por ter ultrapassado o tempo que tinha disponível.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Deputado, nas duas intervenções que fez, triplicou o tempo, esquecendo-se de que, ao falar demais, restringe o direito dos outros, que também têm tempos regimentais. Peço desculpa por dizer-lhe isto, mas, a esta hora, espero a sua compreensão.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Manuel Maia.

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O Sr. José Manuel Maia (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão de fundo que colocamos é a de saber se este regime tem alguma lógica que não seja a de «sacar» duplamente dinheiro dos bolsos das populações das duas áreas metropolitanas. Falo das duas áreas metropolitanas e da própria racionalidade do sistema, tendo em conta que é uma acessibilidade imprescindível e numa zona urbana.
Penso que tanto os Srs. Deputados como o Governo têm conhecimento das várias iniciativas que o meu grupo parlamentar tem presentes na Assembleia da República relativamente a esta problemática. Mas lembro-lhe que, desde Dezembro de 1991, temos um projecto de lei para a abolição da portagem no troço Vila Franca/Lisboa, da auto-estrada do Norte, que, desde Janeiro de 1992 e Março de 1992, respectivamente, propomos a abolição da portagem na Ponte 25 de Abril e a abolição das portagens nos troços de utilização urbana da Área Metropolitana do Porto, nomeadamente nos nós da Maia, de Ermesinde, de Valongo e do Campo e que, já em Julho de 1994, entregámos um projecto de lei sobre a revogação da portaria dos aumentos das taxas de portagem, mas que também chama a atenção da Assembleia da República para se embrenhar, decidir e estudar a problemática mais geral, globalizante, do regime de utilização da rede viária nas áreas metropolitanas.
Sr. Secretário de Estado e Srs. Deputados, estas questões das infra-estruturas viárias, a que se podem juntar outras, padecem todas dos mesmos problemas, o primeiro dos quais é este: são troços suburbanos, com, fundamentalmente, volumosas deslocações casa/trabalho e brutais congestionamentos nas horas de ponta; a sua utilização é uma necessidade imprescindível à circulação rodoviária suburbana e urbana à escala metropolitana, e as portagens são mais um ponto (não o único) de congestionamento, com consequências na celeridade tanto do trânsito individual como colectivo, com gastos acrescidos de combustível, de desgaste de viaturas, de poluição, de stress, ele. Isto para além de o próprio pagamento das portagens ter, assim, reflexos directos e indirectos nas economias familiares.
Por outro lado - e o Sr. Secretário de Estado sabe-o as populações da Área Metropolitana de Lisboa não têm culpa do modelo de desenvolvimento, do modele de ordenamento que foi seguido pela política governamental, que concentrou o emprego nos grandes centros urbanos e empurrou as populações, cada vez mais, para os concelhos das periferias.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o seu tempo.

O Orador: -- Termino já, Sr. Presidente. Quero apenas colocar as duas questões que tenho para formular.

Sr. Secretário de Estado, qual é, repito, a lógica desta política, que não seja a de ir, de forma agravada e penalizante por exemplo, relativamente à ponte sobre o Tejo é duplamente penalizante, por pagar uma ponte que não vai utilizar-, aos bolsos dos utentes, dos cidadãos das áreas metropolitanas, para subsidiar o Orçamento do Estado, que é da responsabilidade do Governo.
A segunda questão visa saber se o Sr. Secretário de Estado não estará interessado num debate, num diálogo, em decisões globais relativamente ao sistema de portagens ou de utilização da rede viária tanto na Área Metropolitana de Lisboa como na Área Metropolitana do Porto, com a participação da Assembleia da República, das autarquias, dos utentes, dos órgãos das áreas metropolitanas.
Eram estas as questões que queria colocar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, em relação à questão das portagens, há um aspecto importante a considerar. Contrariamente à orientação que preconizamos, o Governo não só tem vindo a não reduzir as portagens como ainda as aumentou: por exemplo, para desregular ainda mais o trânsito na zona de Setúbal/Palmeia, fez aplicar portagens a um trajecto que antes não era sujeito a elas.
O Sr. Secretário de Estado está a olhar para mim com um ar um pouco surpreendido, mas suponho que conhece a zona.

Risos do PSD.

Por outro lado, gostava de saber a sua opinião quanto ao projecto de lei n.º 421/VI, apresentado pelo PS, em particular sobre o seu artigo 4.º, onde propomos que não sejam criadas portagens, nomeadamente no chamado anel de Coina, e seja suprimida a portagem que permita circular livremente no «núcleo duro» da Área Metropolitana de Lisboa, porque nos parece absurdo - o Sr. Secretário de Estado talvez não o saiba, porque viaja com motorista, fora de qualquer limite de velocidade - que se gaste, por vezes, mais tempo nas portagens do que, por exemplo, no trajecto entre a portagem que fica perto da Quinta do Conde, de Coina, até Setúbal.
Esta situação é completamente absurda, que tem de ser corrigida e, sobre isso, gostaríamos que o Sr. Secretário de Estado tentasse explicar a sua posição, já que a sua intervenção de há pouco foi bastante taxativa mas muito pouco concludente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo de que dispõe.

O Orador: - Se o Sr. Presidente me conceder mais uns segundos...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, neste momento, as inscrições são muitas, o tempo global de que dispomos é pouco e o tempo regimental ainda é menor.
Faça o favor de terminar.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Por que razão o Governo não cumpriu a legislação que obriga, relativamente aos investimentos que referiu na Área Metropolitana de Lisboa, à consulta das estruturas dessa Área sobre o PDDDAC? Por que razão o Governo encomendou o PROTAML, o tem «na gaveta» e não submete o seu debate às estruturas da Área Metropolitana? Trata-se de uma irregularidade, de uma ofensa aos princípios constitucionais e ao funcionamento democrático de toda a região.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado Amaral, pelo tempo regimental de um minuto, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, vou tentar cumprir com o tempo de que disponho.

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Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, o meu camarada José Manuel Maia já se referiu à questão central, que é a das portagens e da sua completa irracionalidade, No entanto, quero abordar uma outra questão relacionada com a Área Metropolitana de Lisboa.
Uma das formas para tentar resolver os problemas de congestionamento de trânsito dentro da Área Metropolitana é evitar que o trânsito exterior à Área passe por ela quando se dirige a pontos exteriores à própria Área. É o caso do trânsito Norte/Sul. Uma das soluções óbvias é a de ligar a auto-estrada Lisboa/Porto à auto-estrada de Setúbal e as futuras auto-estradas para Eivas e para o Algarve se houver auto-estrada ...

Vozes do PSD: - Há, sim! O Sr. Deputado é um céptico!

O Orador: -... fazendo-se essa ligação, que creio ser o IC n.º 17, através de uma ponte no Carregado. Aliás, essa via seria de grande utilidade para Torres Vedras e para toda essa área.
Sr. Secretário de Estado, pergunto-lhe: por que razão o Governo abandonou esta estrada e não investe nela, neste momento?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, tem a palavra para pedir esclarecimentos adicionais.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, até há poucos anos, alguns troços da auto-estrada da Área Metropolitana de Lisboa estavam sob jurisdição directa da Junta Autónoma das Estradas. Era o caso dos troços Jamor/Lisboa, Loures/Lisboa, Vila Franca de Xira/Lisboa, Fogueteiro/Pragal. Ora, o Governo tem vindo a transferir para a BRISA, através de alterações ao contrato de concessão, publicadas no Diário da República - pelo menos, uma delas está publicada -, a gestão destes troços de auto-estrada.
Sr. Secretário de Estado, como classifica este tipo de acto? É um acto administrativo, uma vez que se traduz numa alteração a um contrato de concessão, em que o Estado é parte signatária e é publicado no Diário da República! Ou é um contrato comercial?
E como classificaria a medida inversa, de desafectar a BRISA da gestão destes troços mais directamente ligados à exploração suburbana, transformando-os em vias rápidas isentas de portagem? Teria uma designação diferente da que o Governo dá quando transfere essa gestão da Junta Autónoma das Estradas para a BRISA?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, coloco-lhe esta questão apenas em função dE que disse o Sr. Ministro Obras Públicas, Transportes e Comunicações, ao classificar as afirmações do meu camarada António Guterres, Secretário-Geral do Partido Socialista, quando este preconizava a abolição da portagem no troço Alverca/Sacavém.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manoel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, ainda não há muito tempo, a portagem do troço Carregado/Lisboa, nos dois sentidos, foi transformada numa portagem num único sentido. A razão era operacional, era a de impedir os estrangulamentos na saída de Lisboa, nos dias de grande movimento. Ora, parece que - se estou enganado, solicito-lhe que me esclareça- vai ser restaurada uma portagem no sentido Norte, justamente em Alverca. Pergunto se o Governo não estará a preparar, aí, mais um problema de estrangulamento, que pode, depois, traduzir-se em protestos. Fica registada a nossa preocupação, enquanto é tempo.
Quero ainda abordar uma questão que há pouco foi invocada, a dos planos regionais de ordenamento do território. Por que razão o Governo, aqui representado por V. Ex.ª, não pondera ser totalmente franco e honesto e propor a abolição legal dos planos regionais de ordenamento do território?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
A verdade é que, tirando o caso do Algarve, parece que o Governo aposta mais em planos e projectos sectoriais para resolver problemas, também eles sectoriais, como, por exemplo, a deposição de resíduos industriais e tóxicos, ou outros problemas, não apostando nos planos regionais de ordenamento do território mas, sim, numa visão a nível nacional, como, por exemplo o PDR, que implica algumas visões de ordenamento do território. Por que é que o Governo não faz isso em vez de encomendar planos, que depois vai desautorizando nas suas medidas concretas, como se passa com a Área Metropolitana de Lisboa?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos adicionais, pelo tempo regimental de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, quero apenas pedir-lhe, aproveitando a circunstância de estarmos hoje aqui a debater este assunto, que nos informe sobre se tem conhecimento de algumas obras relevantes que as câmaras municipais da Área Metropolitana de Lisboa tenham em curso, neste momento, relativamente a corredores de transportes públicos, a parques de estacionamento e a algumas vias municipais que facilitem o escoamento e a circulação dos cidadãos nesta Área.

Vozes do PSD: - Não fazem nada!

Protestos do PS.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - O que é que isso tem a ver com as portagens?!

O Orador: - Não fiquem perturbados, Srs. Deputados!
Em segundo lugar, gostaria de solicitar ao Sr. Secretário de Estado que, no caso de eles existirem, facultasse ao PS alguns estudos em matéria de acessos às grandes cidades europeias, na medida em que o PS evidencia uma divisão profunda a nível de portagens, dizendo cada Deputado uma coisa diferente. Pode ser que haja um estudo que ajude a resolver este problema.
Um último pedido que lhe faço é no sentido de saber se tem possibilidade de disponibilizar algum estudo, que

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possa canalizar para o Grupo Parlamentar de «Os Verdes», em matéria de melhoria do ambiente que as portagens criam à entrada das cidades, porque reduzem a circulação de automóveis na entrada das cidades, a poluição, o ruído e melhoram a circulação interna.
Se, por acaso, o Sr. Secretário de Estado tiver algum destes elementos, peço-lhe que os forneça, porque eles ajudariam bastante alguns Deputados que me parecem eventualmente carentes de informação técnica sobre esta matéria.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - «Diz o roto ao nu!»

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, gostaria que informasse a Câmara sobre qual é o ponto da ordem de trabalhos que está, neste momento, em discussão, designadamente quais as perguntas que foram admitidas para a sessão de hoje.

Risos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, as interpelações são para esclarecimento próprio e não da Câmara. Em todo o caso, posso referir que o ponto em discussão é «O sistema de portagens da Área Metropolitana de Lisboa».
O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, gostaria que informasse o Sr. Vereador Macário Correia que se encontra aqui como Deputado.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Si. Deputado, conceder-lhe-ei a palavra no final do debate.
Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra, por um minuto, a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, a minha questão é esta: se o ordenamento do território não existe por culpa do Governo, que ainda não publicou, de acordo com o seu programa, uma lei e, portanto, os cidadãos pagam à custa das múltiplas horas de vida que desperdiçam a ir de casa para o emprego; se não há investimentos decentes em transportes públicos, embora o PSD esteja há quase 10 anos no poder e, por isso, as pessoas pagam, sendo obrigadas a transportar-se em carros e a assistir, também desse modo, à degradação do ambiente urbano onde vivem, e se as pessoas pagam, através dos seus impostos as auto-estradas e os equipamentos, pergunto se não é excessivo que ainda tenham de pagar, todos os dias, a prestações, equipamentos que é suposto estarem por demais pagos.

O Sr. Rui Carp (PSD): - Quem é que pagava?

Q Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra, por tempo não superior a 10 minutos, o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, julgo que, na minha primeira intervenção, já respondi a pane das suas perguntas. Continuo a pensar que a abolição das portagens nada tem a ver com o descongestionamento do tráfego, até porque os investimentos em curso destinam-se a melhorar e a acabar com os congestionamentos das portagens.
Por outro lado, pergunto-lhe, Sr. Deputado, se revela falta de interesse na resolução dos problemas da Área Metropolitana de Lisboa o Governo estar a gastar perto de um bilião de contos em infra-estruturas de transportes, neste momento. A nível do País, posso dizer que está a fazer-se um investimento per capita, em Lisboa, que ultrapassa qualquer outra região do País. Até aqui não se fez, mas está a fazer-se agora. O Sr. Deputado não pode negar isso, e, se o fizer, está a tentar «tapar o sol com a peneira».
Quanto às questões colocadas pelo Sr. Deputado José Manuel Maia, posso dizer-lhe que, em minha opinião, não existe duplo pagamento. E, mais, se formos analisar o que se passa, neste momento, na Europa- e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Macário Correia -, verificamos que já há áreas metropolitanas europeias, nomeadamente nos países escandinavos, em que se começa a pagar para circular em determinadas áreas...

O Sr. João Amaral (PCP): - Não há!

O Orador: - Há, sim, Sr. Deputado. E até posso dizer-lhe o seguinte: aquele «bastonete» que existe cá para as nossas portagens é o que é utilizado em algumas cidades da Dinamarca para entrar no centro dessas cidades.

O Sr. João Amaral (PCP): - Estive em Copenhague no mês passado e na respectiva área metropolitana não há uma única portagem!

O Orador: - Não estou a referir-me concretamente a Copenhague. Disse que há cidades...

O Sr. João Amaral (PCP): - Estou a dar-lhe o exemplo de Copenhague!

O Orador: - Não há nessa, mas há noutras, Sr. Deputado! Não disse que existia em toda a parte...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª só pode ser interrompido se der o seu acordo. Caso contrário, tem o direito de falar sem interrupções.
Faça o favor de continuar.

O Orador: - Sr. Presidente, efectivamente disponho de pouco tempo para responder a todas as perguntas, pelo que gostaria de não ser interrompido.
O que eu disse é que há áreas, zonas e cidades que já são taxadas, porque é impossível resolverem-se os problemas da circulação urbana nas grandes cidades sem medidas desse tipo. E Portugal há-de chegar lá! Com o tempo estas medidas hão-de ser assumidas pelas autarquias.
Quanto a uma lógica na política de portagens, devo dizer que as portagens à entrada de Lisboa não foram criadas com

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base em qualquer lógica mas, sim, pela que existia. Foram sendo criadas à medida que se tornavam necessárias e, isso sim, com a lógica de que era preciso andar depressa e que os recursos financeiros não eram suficientes.
Portanto, quando se deu início ao lançamento de vias com portagens - em todo o país e não só na Área Metropolitana de Lisboa- a lógica foi a de resolver, efectivamente, os problemas existentes mais depressa e com o dinheiro que existia, pedindo, em algumas zonas em que tal se justificava, a contribuição dos utentes, com esse pagamento. Não há uma contribuição total, porque, como sabem, só 35 % do custo das auto-estradas é pago pelo utente.
Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, utilizo as auto-estradas e não tenho o hábito de fugir às portagens. E sinto que as portagens não devem ser, efectivamente, um travão, e às vezes são-no. É um facto! Há situações em que se justifica fazer uma intervenção - e estas são caras - para modificar e acabar com o problema, mas há outras que são esporádicas, muitas vezes anuais, onde não se justifica fazer investimentos, que apenas vão resolver o problema de um dia de tráfego difícil. Resolver esse dia...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Todos os dias e todas as noites!

O Orador: - O Sr. Deputado, nesses casos, procura-se resolver o problema aumentando o número de portagens - é o caso de Alverca.
Aproveito para responder ao Sr. Deputado Manuel Queiró dizendo que a portagem de saída desapareceu, efectivamente, porque o largo da portagem...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Então, e a de Palmeia?!

O Orador: - Sr. Deputado, deixe-me acabar.
Sr. Deputado, não havia espaço para aumentar a saída da portagem de Sacavém. E, se pensarmos bem, há algumas pessoas que fogem às portagens e outras que as pagam injustamente, porque pagam ida e volta.
Criou-se, pois, aquele sistema, simplificado e prático, porque não era possível alargar as portagens dos dois lados. Logo, para resolver o problema temos de a alargar de um lado. E vai alargar-se de que lado? Do lado da entrada, para resolver os problemas de trânsito dentro da cidade de Lisboa, que é, como sabe, onde eles existem a certas horas, e não na portagem.
Portanto, a medida está justificada.
O caso de Alverca já é diferente. Aqui a portagem está a ser feita de maneira a não perturbar o tráfego nos dois sentidos, pelo que já está a ser construída com a dimensão suficiente.
Quanto ao facto de os projectos não terem sido submetidos às estruturas da AML, a verdade é que todos eles já estavam lançados e aprovados antes da saída do diploma que os impõe. Portanto, não há obra alguma que tenha sido decidida depois da criação da Área Metropolitana de Lisboa.
Estivemos a verificar, pois poderia ter havido um erro nosso - temos essa obrigação - e, efectivamente, todos eles são anteriores a isto.
Portanto, o Sr. Deputado, nesse aspecto, não tem razão.
Relativamente ao PROTAML,...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Mas não apresentaram nenhum!

O Orador: - Sr. Deputado, não há nenhum na Área Metropolitana de Lisboa. É a ela que nos estamos a referir, pelo que me cinjo a isso. Foi para isso que eu vim à Assembleia. Além disso...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, chamo a atenção de V. Ex.ª para o facto de o tempo utilizado nas interrupções ser descontado nos 10 minutos de que dispõe.

O Orador: - Eu sei, Sr. Presidente, e exactamente por isso é que já pedi para não ser interrompido, mas é, efectivamente, uni pouco difícil impedir as pessoas de...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Peço aos Srs. Deputados que, na medida do possível, deixem o Sr. Secretário de Estado terminar.
Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Sobre o PROTAML também não me vou pronunciar, como é lógico. O PROTAML está pendente de uma decisão do Conselho de Ministros, que será tomada a seu tempo, e não é para aqui chamada neste momento,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... muito embora, há pouco, tenha respondido ao Sr. Deputado André Martins, ao esclarecer uma outra questão ligada a esta.
O Sr. Deputado João Amaral falou nas portagens do Carregado...

O Sr. João Amaral (PCP): - Não. Falei no novo atravessamento do Carregado!
O Orador: - Exactamente! O novo atravessamento do Carregado não está posto de lado. É uma obra que irá ser feita, mas, neste momento, não é considerada de máxima prioridade, tendo em atenção que a resolução dos problemas da Área Metropolitana de Lisboa implica a construção de uma nova ponte, a do Montijo. Ora, essa ponte vai resolver todos esses problemas de imediato, quando estiver construída, porque tem duas funções, como é do conhecimento de todos. Mas agora não vamos discutir isso aqui. O problema da sua localização já foi discutido e há duas opiniões: a do Governo e uma outra diferente, do PCP e de outros partidos. Não vale a pena, pois, estarmos aqui, outra vez, a discutir, essa questão porque isso demora horas e não minutos.
O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira colocou-me um problema, ao qual, apesar de ter sido muito bem posto, não sei responder, porque, como não sou jurista, não sei interpretar se «sim» ou se «não». O problema da desafectação da gestão de determinadas estradas da BRISA é, com certeza, sempre possível através de uma negociação com a BRISA. Há um contrato de concessão e é preciso negociar as compensações.
O que posso dizer - e aproveito para responder também ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, que, se não estou em erro, também falou no projecto de lei n.º 421/VI, do PS - é que, em princípio, essas propostas implicam, ou podem implicar, grandes compensações financeiras à BRISA. E neste momento, com o esforço que se está a fazer na área das infra-estruturas, penso que não será possível absorver, com facilidade, essas compensações.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Secretário de Estado, as afectações ou as desafectações?

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O Orador: - Sr. Deputado, peço-lhe que me deixe acabar.

Vozes do PSD: - Deixem falar!

O Orador: - Sr. Deputado, estou a falar em desafectações, porque foi esse o principal problema aqui colocado.

Vozes do PS: - Não sabe! Já disse que não sabe!

O Orador: - Srs. Deputados, o que eu disse foi que, juridicamente, não sabia, é um facto! Juridicamente, não sei se é assim ou não.
Sr. Deputado, V. Ex.ª é jurista?

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Não!

O Orador: - Então, se não é jurista também não sabe, com certeza, muitas das coisas jurídicas e não está muito preocupado com isso.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - E o Sr. Ministro é jurista para dizer que são actos administrativos?!

Protestos do PSD.

O Orador: - Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, peço desculpa, mas ainda não percebi onde é que quer chegar. Pensei que estava a responder-lhe, mas, pelos vistos, não estava, porque do que o senhor quer falar é de afectações e desafectações em termos práticos e não em termos jurídicos. Para esse efeito traremos aqui outro grupo, diferente, para se discutir, se, juridicamente, deve ou não ser assim.
No entanto, quanto a saber se as afectações e desafectações são efectivamente possíveis, devo dizer que as desafectações só foram possíveis dentro da revisão do contrato de concessão da BRISA; as afectações, a meu ver, também só são possíveis dentro de uma revisão de contrato de concessão, revisão essa que, por acaso, até se está a analisar dado que já está a ser feita.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Secretário de Estado, já não dispõe de tempo, pelo que peço que termine.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Então, e a minha pergunta?

O Orador: - Quanto à portagem de Alverca, penso que já respondi...
O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sobre os PROT!

O Orador: - Desculpe, Sr. Deputado Manuel Queiró, sobre isso não respondo. Eu vim à Assembleia para responder ao sistema de portagens na Área Metropolitana de Lisboa. O Sr. Deputado coloca-me uma questão sobre os PROT, que, para já, não é da minha área, embora tenha uma opinião pessoal, e, depois, esta sessão plenária não é dedicada à análise da justificação, ou não, dos PROT. Portanto, não vou responder a essa pergunta.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Não fui eu quem trouxe os PROT à discussão!

O Orador: - Falei nisso ao Sr. Deputado André Martins porque tinha alguma ligação com o assunto que estava a ser abordado.
Penso, pois, que respondi a todos os Srs. Deputados.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para exercer o direito regimental de defesa da consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.
O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Macário Correia, em jeito de provocação, disse que tinha documentos que demonstravam que a proposta de Os Verdes não tinha razão de ser.
Admito que o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas demonstre ter uma grande insensibilidade e até desconhecimento dos aspectos fundamentais das questões que coloquei. Porém, já não é admissível que um Deputado que, durante vários anos, foi responsável pela Secretaria de Estado do Ambiente, venha aqui levantar uma questão, que outros também levantam, mas que, da sua parte, era a última coisa que poderia esperar porque as portagens para regulação do trânsito na entrada em Lisboa é uma falsa questão. Este problema resolve-se através de medidas tomadas em Lisboa e não com as portagens.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Quais são?

O Orador: - Digo-lhe já quais são.
As portagens servem unicamente, como já referi, para arrecadar dinheiro. O Sr. Ministro Ferreira do Amaral pensa da seguinte forma: «É necessário fazer uma estrada? Sim, senhor, faz-se uma estrada; põe-se lá uma portagem que os cidadãos da Área Metropolitana de Lisboa pagam». A estrada é inaugurada e ganham-se eleições- assim se resolvem os problemas em Portugal e, em particular, na Área Metropolitana de Lisboa Isto é o que observamos no dia-a-dia e, como disse, este problema resolve-se com medidas concretas a partir de Lisboa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado André Martins, dará o sentido que entender à defesa da consideração da bancada mas o que o Sr. Deputado está a fazer é uma intervenção. Só tomo esta iniciativa em virtude de esta sessão se ter prolongado muito, mas faça o favor de continuar.

O Orador: - De facto, é necessário referir que aquilo que o Sr. Deputado disse, acusando Os Verdes, não é verdade. Temos propostas concretas sobre esta matéria.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Mas quais são?

O Orador: - Para além das que constam do PROT,...

O Sr. Macário Correia (PSD): - Primeira!

O Orador: - ... propostas outras, que são as seguintes: investimentos em transportes públicos satisfazendo necessidades de quantidade e qualidade em todos os meios, garantindo interfaces;...

O Sr. Macário Correia (PSD): - Isso é o autocarro do PS!

O Orador: - ... criação de parques de estacionamento não pagos junto aos acessos aos transportes públicos e seus interfaces ...

O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Em Lisboa, por hora, pagam-se 400$00 nos parques de estacionamento!

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O Orador: - ... instituir o estacionamento pago na cidade de Lisboa para não residentes...

O Sr. Luís Geraldes (PSD): - Esse papel de que o Sr. Deputado André Martins se socorre omite as dificuldades de estacionamento em Lisboa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, peço que sejam criadas as condições necessárias pára que o Sr. Deputado André Martins possa terminar a defesa da consideração da bancada.

O Orador: - Como estava a dizer, instituir o estacionamento pago na cidade de Lisboa para não residentes ou para aqueles que utilizem estacionamento fora da sua área de residência; criar corredores contínuos de BUS; garantir uma rede de acessibilidades e de transportes que favoreçam um desenvolvimento por nuclear na Área Metropolitana de Lisboa com vista a estabelecer relações harmoniosas entre os diversos pólos urbanos e a criação por uma entidade institucional, já designada por Comunidade de Transportes e Acessibilidades na Área Metropolitana de Lisboa, com o propósito de promover uma gestão integrada do sistema de transportes e de acessibilidades na Área Metropolitana de Lisboa.
Sr. Deputado, as questões do ambiente têm de ser ponderadas, razão pela qual é inadmissível o que disse. Sabe perfeitamente que, em Lisboa, existem três...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, esgotou o tempo de que dispunha.

O Orador: - Termino de seguida, Sr. Presidente.
O Sr. Deputado Macário Correia sabe perfeitamente que existem três dos principais pólos críticos de poluição do ambiente na Área Metropolitana de Lisboa - se calhar, até o sabe melhor do que eu porque teve acesso a essa informação- e que os congestionamentos, nessa área, provocam graves problemas de emissões de poluentes.
E o Sr. Secretário de Estado certamente não desconhece que, em 1993,...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado André Martins, lamento, mas tem de terminar!

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Em 1993, as emissões de CO2 aumentaram em Portugal 11 % e os transportes são responsáveis por 59 % dos óxidos de azoto e por 67 % do monóxido de carbono e não são desconhecidos os efeitos destas emissões na saúde pública e naquilo que queremos que seja o futuro das gerações vindouras.
Por esta razão, Sr. Deputado, era necessário defender a consideração da bancada e responder as afirmações que fez.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Macário Correia.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado André Martins, mais uma vez, confirma-se que os Deputados eleitos pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, que não têm a coragem de se apresentar sozinhos ao eleitorado, de ambiente nada sabem.
Pedi ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas que facultasse alguns elementos informativos ao Sr. Deputado André Martins...
Protestos do Deputado André Martins de Os Verdes.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - É necessário criar condições para que o Sr. Deputado Macário Correia possa dar explicações.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Preocupo-me com a ecologia de modo prático e, por essa razão, entendo que certas manifestações ecologicamente desequilibradas não vêm nada a propósito.
Estou a usar da palavra para dar explicações e não para fazer uma intervenção, pelo que peço ao Governo, na pessoa do Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, que faculte, urgentemente, documentos, informações, que ajudem os Deputados que se intitulam de «Verdes» a compreender a questão da ecologia urbana, os efeitos do trânsito na vida das cidades, a quebra de qualidade de vida provocada pela poluição automóvel, pelos passeios estragados, pelas ruas esburacadas, por estas realidades que, todos os dias, vemos em Lisboa e que é preciso compreender.
Suponho que, em nome do Governo, dará essa ajuda humana, cívica, para que todos aqueles que desempenham cargos públicos - que foram eleitos, sabe Deus como - e que têm direito a ter acesso à informação, compreendam estas coisas. Ficar-lhe-ei muito grato se puder facultar alguma documentação a estes nossos colegas.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Isso é lamentável quando há falta de argumentação!
O que nos aflige e nos faz falar é que não cumprem o que prometeram aos portugueses!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Deputados, para formular a última pergunta ao Governo, através do Ministério do Mar, sobre «o ordenamento do território na frente urbana ribeirinha de Lisboa», formulada pelo Grupo Parlamentar de Os Verdes.
Para formular a pergunta, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro, para o que dispõe de 3 minutos.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, a pergunta do Grupo Parlamentar de Os Verdes é feita na sequência da apresentação, a 30 de Junho, em Lisboa, pela Administração do Porto de Lisboa (APL), em presença do Sr. Ministro do Mar, que, aliás, tutela o porto de Lisboa, e com a presença, embora silenciosa, do Ministério do Ambiente, de um plano de ordenamento que se propõe intervir na frente ribeirinha de Lisboa (POZOR), portanto, numa área de cerca de 15 km, que - é bom lembrar- não é uma área qualquer mas sim uma zona de elevadíssima qualidade ambiental e de extrema importância para a cidade e seus utilizadores.
Trata-se de um plano de ordenamento que se propunha intervir na referida área, fazendo não o que, em nosso entendimento, é definido pelo Decreto-Lei n.º 309/87 como sendo o Estatuto Orgânico da Administração do Porto de Lisboa, ou seja, não intervir na zona portuária - aliás, a própria Administração do Porto de Lisboa assume que, em toda aquela área, a zona portuária que administra não ultrapassa 4 km. O referido plano de ordenamento propõe-se intervir em toda aquela frente ribeirinha, numa perspectiva de modificação de usos e de concretizar uma operação imobiliária que entendemos ser de todo em todo desajustada relativamente ao que é a área para a qual está vocacionado o porto de Lisboa como entidade pública.

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Mas há mais: parece-nos estranha a apresentação deste plano de ordenamento, embora o Governo tenha vindo a recuar sucessivamente e diga agora que se trata somente de conjuntos de ideias. Faço aqui um parêntesis, a propósito desta expressão «conjuntos de ideias», para dizer ao Sr. Ministro que gostaríamos que dissesse concretamente quanto já custaram aos contribuintes portugueses os vários estudos que têm sido feitos.
Como dizia, este «conjunto de ideias» vem colidir frontalmente com o Plano Director Municipal de Lisboa (PDM), que, como sabe, foi polémico mas vivamente discutido de forma transparente, já aprovado e publicado em Diário da República, Ora, este famigerado POZOR, que já suscitou tanta movimentação e tanta contestação, vem colidir claramente com o PDM.
Sendo os PDM instrumentos fundamentais de ordenamento do espaço público, constata-se que não existiram contactos institucionais entre a Administração do Porto de Lisboa e os municípios envolvidos, designadamente o de Lisboa, de que estamos a falar, com vista à elaboração deste plano de ordenamento. Assim, a nossa pergunta é no sentido de saber como é que se entende que isto tenha sido feito.
Mas há mais. Aparentemente, o Sr. Dr. Figueiredo de Sousa, Presidente da APL, terá afirmado na semana passada, em sede da Assembleia Municipal de Lisboa, que os lisboetas tiveram oportunidade de tomar conhecimento deste plano. Ora, o que foi acessível aos lisboetas foi um conjunto de maquettes e não mais do que isso. Portanto, também queríamos saber que avaliações foram feitas- se é que foram - sobre os impactos ambientais de uma intervenção desta natureza que, como não poderia deixar de ser, tem reflexos na cidade e nos seus habitantes.
Por último, queremos ver esclarecida em definitivo a questão de saber que legitimidade pode ter a Administração do Porto de Lisboa, a qual viu alterada a sua actividade económica devido à limitação que, hoje, a actividade portuária infelizmente tem em Portugal, para, extravasando o que são as suas competências, intervir em áreas que, manifestamente, não estão afectas à actividade portuária nem à respectiva exploração.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar, que dispõe de 3 minutos.

O Sr. Ministro do Mar (Azevedo Soares): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr.ª Deputada Isabel Castro: Espero gerir o tempo de que vou dispor da forma mais esclarecedora possível. Por conseguinte, gostaria de iniciar a resposta às suas perguntas com uma intervenção que, depois, será completada no período de resposta subsequente que, de resto, será temporalmente mais longo.
Começo por pedir desculpa aos Srs. Deputados por ter de me citar a mim próprio, a fim de poder enquadrar este debate.
Em Julho de 1992, na tomada de posse da Administração do Porto de Lisboa, tive oportunidade de afirmar: «Terminou o tempo em que era permitido aos portos viverem voltados para si próprios, indiferentes aos problemas e aspirações dos núcleos urbanos ribeirinhos.
Os terrenos portuários exigem uma gestão ordenada e coerente, pouco sujeita a soluções de índole provisória, mas atenta aos aspectos de preservação ambiental, natural e urbana, cuidada no tratamento estético das edificações que contêm e colaborante com as entidades que gerem terrenos vizinhos.
Convém deixar (...) já expressa a necessidade de a APL lançar, sem demoras, o processo de ordenamento da área do porto de Lisboa. Reduzir o problema a questões de jurisdição é evitar enfrentar o verdadeiro problema que reside, de facto, no modo como se exercem as jurisdições de cada um».
À medieval atitude de defender ou romper fronteiras de jurisdição, é preciso responder com a mais moderna, embora mais complexa, atitude de as saber transformar, respeitando a sua existência em traços de união e de progresso.
Mais tarde, em Junho de 1994, afirmei: «O encargo para falar em detalhe sobre o POZOR fica para os responsáveis e os especialistas. E fica à discussão pública, que eu desejarei muito participada, por forma a permitir que o plano se altere, ou se adapte, no sentido de melhor corresponder ao interesse geral.
Não se pode perder mais tempo na tarefa de reordenar e requalificar as margens do Tejo. Mas também não se pode actuar de qualquer maneira, sem critério ou então com o critério simplista de fazer obra para mostrar.
As soluções para o porto de Lisboa não podem procurar-se na simples consulta do catálogo das soluções já executadas por esse mundo fora.
Principalmente nos estudos de pormenor, nos projectos concretos, é fundamental que se tome em consideração todo o vasto conjunto de condicionantes e de especificidades que garantam o respeito pela evolução secular deste património ímpar que é o estuário do Tejo e o seu enquadramento urbano. Jogando um pouco com as palavras, atrevo-me a dizer que muito tem de mudar para que o essencial fique na mesma.»
Srs. Deputados, existiam quatro alternativas para abordar a questão das margens ribeirinhas do Tejo.
A primeira seria nada fazer, e, como é tradição, não existiriam críticas nem estalariam polémicas; a segunda seria fazer, directamente e sem debate, um conjunto de intervenções; a terceira, preparar um plano e fazer um simulacro de debate público, talvez organizado numa noite, como tem acontecido não muito longe, aliás, do porto de Lisboa. A polémica seria curta, inútil, mas pouco incómoda.
A última opção, aquela pela qual entendi que tinha de se caminhar, dada a importância da intervenção em causa, foi a de procurar assegurar a mais participada polémica possível, a de tentar trazer ao debate sobre as margens ribeirinhas todos aqueles que pudessem contribuir com opiniões, sugestões, críticas e propostas concretas para o melhor ordenamento possível desta área simbólica do País.
O debate como estratégia resultou. Foi interessado e amplo, permitiu consolidar ideias de fundo, melhorar soluções e alterar pontos de vista de modo fundamentado, como pretendia quando, em 1992, tive oportunidade de determinar, publicamente, à Administração do Porto de Lisboa que lançasse um processo de planeamento em que a população participasse de modo significativo.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Queira terminar, Sr. Ministro.

O Orador: - Peço alguma benevolência, Sr. Presidente.
A polémica trouxe à liça aqueles que sempre vêem com desconfiança as oportunidades de alteração do existente, bem como os que sempre procuram ver numa mudança a oportunidade de melhorar.
A comunicação social teve um papel fundamental, empenhado e, em muitos casos, valorizador dos níveis da discussão.
Ressaltaram da polémica as preocupações de muitos pelo tipo de intervenção que se pretende realizar. Essa preocupação, além de legítima, é tanto mais compreensível sei

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tivermos em conta que são pessoas cuja particular sensibilidade para as questões urbanas e ambientais tem vindo a ser ofendida com intervenções urbanísticas infelizes e desintegradas da vontade social, em Lisboa e, nalguns casos, bem próximo da jurisdição portuária.

O Sr. José Sócrates (PS): - E então?

O Orador: - Gostaria de referir que, acerca da proposta concreta, é cedo para adiantar tudo, mas é já possível afirmar que o estudo de pormenor da zona que vai de Algés a Alcântara, com exclusão do porto da Docapesca, revestirá a natureza de um plano de salvaguarda.
O projecto do Cais do Sodré, apresentado à APL pela Invesfer, com o acompanhamento da Câmara Municipal de Lisboa, e que mereceu a designação, de algum modo justificada, de «muro de betão», não reúne o consenso imprescindível e não poderá ser aceite sem profundas alterações, que passam, designadamente, pela preservação integral do património edificado do Cais do Sodré.

O Sr. Carlos Lélis (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Srs. Deputados, da polémica promovida ressaltam duas conclusões. Uma é a preocupação de todos com o que se vai fazer - essa é partilhada por mim e justifica os cuidados de transparência com que se tem procurado conduzir este processo; a outra é a de que há quem esteja interessado em que nada se faça. Ora, para estes, tenho uma má notícia: vamos mesmo salvaguardar e valorizar a orla ribeirinha do Tejo.
Sem prejuízo de alguma política, que considero normal em circunstâncias de debate público, espero que à discussão se siga uma colaboração íntima e frutuosa com todas as entidades interessadas neste processo de valorização do porto de Lisboa.
Aproxima-se, de resto, uma oportunidade histórica de reabilitar toda a zona de Santa Apolónia, onde a Administração do Porto de Lisboa terá que investir, muito rapidamente, em obras marítimas numa nova estação.
Considero que a colaboração entre as administrações portuária e municipal pode, por exemplo, neste caso e em muitos outros, propiciar o arranjo de toda a praça de St.ª Apolónia e um forte incremento à reabilitação de Alfama, designadamente pela valorização do seu comércio local como pólo de visita dos turistas que passarão a desembarcar algumas horas em frente das freguesias de S. Miguel e St.º Estevão para visitar Lisboa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para formular pedidos de esclarecimento adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, creio que das palavras do Sr. Ministro do Mar se conclui da teimosia de se persistir num projecto megalómano, mas de sinal contrário. Com efeito, há alguns anos, pretendeu-se o fecho dá golada, na perspectiva da imensidão e da expansão do porto de Lisboa; hoje é a imensidão, já não do porto de Lisboa, mas de uma empresa imobiliária. Na realidade, é disso que se trata.
Além do mais, julgo que este projecto persiste na ideia de intervir no espaço urbano, que é, manifestamente, da competência das autarquias. Dispensamos a sua valorização e requalificação, independentemente dos bons propósitos que o Governo diz ter, porque é ao município que compete intervir no espaço urbano, promover a sua recuperação e, ainda por cima, pagar tudo isso.
Uma vez que o Sr. Ministro fez referência ao estuário do Tejo, devo dizer que quem investe na sua recuperação e despoluição é a Câmara de Lisboa e não o Ministério do Mar ou o Governo!
A questão que retomamos e mantemos é a da legitimidade, uma vez que, com as virtudes ou os defeitos, é ao nível e no patamar do município que se coloca o poder de decisão sobre o espaço urbano. Aliás, aqueles que, de repente, acordaram e se preocuparam com todas as burrices que foram feitas nesta cidade,...

O Sr. Macário Correia (PSD): - E que continuam a ser feitas!

A Oradora: - ... durante anos calaram-se e foram cúmplices delas. Mas, essas burrices pagam-se através do voto, porque é ao nível do município que os cidadãos têm poder de, através do seu voto, exprimir a sua adesão ou crítica ao que se passa. Também por isso, é ao município que cabe intervir ao nível adequado, no espaço da zona ribeirinha.
Por outro lado, há a questão do abuso e da consulta pública que o Sr. Ministro diz ter sido feita. Devo dizer-lhe, Sr. Ministro, que uma consulta pública - se é assim que lhe quer chamar- pressupõe várias coisas que não aconteceram.
Desde logo, consulta pública significa informação, e a informação esteve ausente. Assim, vejamos o que aconteceu: tivemos jogos de maquettes, mas não acesso a documentos escritos sobre aquele plano; não tivemos, igualmente, estudos de avaliação com o que eles significam, nos seus efeitos directos e indirectos, nem as alternativas que têm de existir sempre numa consulta pública.
Não nos parece que o Governo queira ter uma resolução consensual: os cidadãos estão a organizar-se em movimentos e o Governo mantém a sua surdez relativamente a esta questão.
Temos, portanto, não uma tomada de decisão minimamente democrática mas, sim, a imposição, uma vez mais, virada contra Lisboa e contra os instrumentos de ordenamento do espaço de Lisboa.
Para terminar, pergunto-lhe: afinal, o que é que temos? É que, há uma semana atrás, o Sr. Presidente da Administração do Porto de Lisboa disse que, futuramente, haverá um documento base, mas que hoje não temos mais do que um conjunto de ideias.
Afinal, em que é que ficamos? O que é que temos ou não temos e quanto é que toda esta brincadeira já está a custar aos portugueses?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Inscreveram-se para fazer perguntas os Srs. Deputados João Amaral, João Salgado, António Crisóstomo Teixeira, André Martins, João Matos e José Sócrates. Lembro aos Srs. Deputados inscritos que, em termos regimentais, dispõem de apenas l minuto para o fazerem.
Tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, creio que é importante registar que a situação do porto de Lisboa era inaceitável e, por isso, é preciso mudá-la. De facto, não tenho quaisquer dúvidas em dizer, em qualquer sítio, que o prolongamento daquela situação era, do ponto de vista de todos os agentes políticos envolvidos na questão, de uma gravíssima responsabilidade.
Assim, tudo o que seja possível fazer para o mudar correctamente, tem de ser feito! O problema é saber quem é que õ deve fazer e em que condições.

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O Sr. Ministro do Mar concordará comigo que há entidades especializadas. O Ministério do Mar não se vai meter, seguramente, nas questões do Ministério da Educação! Então por que é que se há-de «meter» nas questões que são típicas do poder municipal, tal como ele é concebido em Portugal?
Veja o Sr. Ministro do Mar as coisas que estão a ser feitas em Lisboa: veja a torre do Instituto Superior Técnico; veja a Escola Superior de Polícia, aquela coisa inacreditável que foi feita perto do Calvário, veja o conjunto de edifícios que têm sido feitos, só porque não são..., veja, aqui ao lado, um objecto monstruoso que foi metido num buraco, aqui, neste jardim ao lado do Palácio.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Qual objecto?

O Orador: - Por isso, Sr. Ministro, em relação a esta questão central, pergunto se não é razoável que quem determina, quem planeia as cidades, quem diz o que é a beleza das cidades...

Risos do PSD.

O Orador: - E não se riam, porque, quando falo da beleza das cidades, estou a citar um professor universitário que se senta nesta Assembleia, no seu mais elevado grau.
Mas, repito não será razoável que quem determina, quem planeia as cidades, quem diz o que é a sua beleza, deva ser o puder municipal? Então, entende ou não correcto e justo que tem de ser o poder municipal, com os seus critérios próprios, a planear aquilo que não é, nem pode ser, função da Administração do Porto de Lisboa?
Para nós, Partido Comunista Português, esta é a questão central que nos levou a apresentar um projecto de lei.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Salgado.

O Sr. João Salgado (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, quero apenas fazer uma breve pergunta.
Finalmente, e era isto que gostaria de ter ouvido da parte da Sr.ª Deputada Isabel Castro, parece que vai haver alguém a tomar conta da zona oriental de Lisboa, e não só, mas também de toda aquela área de 15 km que a Sr.ª Deputada referiu.
Meus caros colegas, o que é certo é que moro na zona oriental há bastantes anos e custa-me ver o Tejo, pois há contentores por lodo o lado, há camionetas abandonadas, há lixo, autêntico lixo, desde Al gês até mesmo à zona onde resido.
Ainda bem que, finalmente, alguém tomou conta daquela zona, no caso, o Governo, para ali tentar fazer uma limpeza total.
Admiro-me bastante que se entre aqui, neste momento, numa polémica entre a Câmara Municipal de Lisboa e o Governo, quando foi em 1994 que se deu o grande salto para tentar limpar aquela zona e dai' aos moradores da cidade de Lisboa e ao povo português - mas, principalmente, aos lisboetas - o Tejo a que têm direito!
Perguntaria então ao Sr. Ministro do Mar se, de facto, e o mais depressa possível, aquela zona vai ser limpa dos contentores, não tanto dos que estão um pouco fora da margem mas, sobretudo, dos que se mostram junto ao rio, completamente degradados, bem como dos camiões com os vidros todos partidos e os pneus rebentados que ali permanecem.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Agradeço-lhe, Sr. Presidente, mas já não sei se vou usar da palavra na condição de Deputado ou de delegado medieval às Cortes e se o poderei tratar por Sr. Presidente, perante esta investida napoleónica do Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: - Napoleónica revolucionária!

O Orador: - E, realmente, reduzido a esta condição medieval, só sou capaz de colocar ao Sr. Ministro uma questão metafísica: será que o POZOR existe?
O Sr. Ministro do Mar: - Existe, existe!

O Orador: - E pergunto-lhe se o POZOR existe, porque, de facto, pedimos-lhe, por várias vezes, peças escritas e elas não apareceram; o Sr. Ministro falou em debate generalizado, e, portanto, com largos consensos de opinião, e eu, ao ler a imprensa, apenas vejo, maioritariamente, atitudes de rejeição relativamente ao plano.
Por outro lado, gostava de saber se algumas ideias, expressas sob a forma de maquette - caríssima, sem dúvida - , fotografias lindíssimas e um vídeo simpático, têm fundamento. E pergunto-lhe se têm fundamento, porquê? Um porto como o de Lisboa, que é o segundo porto nacional em tonelagem, mas é claramente o primeiro em valor logístico, deve orientar o ordenamento da sua zona ribeirinha, que é a que tem mais expressão em termos de movimento comercial, por algo que se aproxime da ideia de plano director ou plano estratégico. E é certo que o porto de Lisboa teve um em 1987, mas o Sr. Ministro aqui, nesta Assembleia, ajudou a «enterrá-lo», perante o meu aplauso particular e algum constrangimento da sua bancada.
De modo que, Sr. Ministro do Mar, agradecia que me explicasse se, de facto, há fundamentos para o POZOR, com base em algum estudo recente que especifique qual é a vocação da margem ribeirinha de Lisboa, uma vez que o senhor desautorizou a Administração do Porto de Lisboa relativamente ao plano estratégico elaborado em 1987.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra o Sr. Deputado André Martins.

O Sr. André Martins (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro do Mar, das afirmações que fez retive que o Sr. Ministro, em relação à área sob administração portuária e que não é utilizada para fins portuários, defende que deve ser a APL a elaborar o plano de ordenamento.
Tendo em conta a proposta feita e que, tanto quanto sabemos, a competência para a elaboração de planos de ordenamento do território é do Ministério do Planeamento e da Administração do Território e das autarquias locais - e, mais do que de competência, trata-se aqui de uma questão de legitimidade -, a questão que lhe coloco é a seguinte: há uma entidade que, não tendo competência, não tem, no nosso entendimento, a legitimidade democrática que cabe às entidades que, segundo a lei, podem e devem fazer planos de ordenamento do território. Esta é a grande questão que se coloca e era isso que gostávamos de ver esclarecido.
Por outro lado, esta interrogação justifica-se ainda mais quando vemos o Sr. Ministro do Mar POZOR à comunicação social, onde sente a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais que,

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entretanto, quando viu o «buraco» que isto era, veio dizer que se tratava apenas de um projecto de intenções.
Ora, não é isso que está escrito e que o Presidente da APL disse.
Por outro lado, ao mesmo tempo, o Sr. Secretário de Estado da Administração Local e do Ordenamento do Território, que é uma pessoa informada e avisada sobre esta matéria, veio pedir explicações à Administração do Porto de Lisboa, que, certamente, se justificam, porque, de facto, têm a ver com competência legal e legitimidade.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Matos, também no tempo regimental de um minuto.

O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero começar por agradecer ao Grupo Parlamentar de Os Verdes por esta Assembleia ter hoje a oportunidade de debater a questão das zonas ribeirinhas, que considero importante e que me permitirá colocar algumas questões ao Sr. Ministro. Não irei tecer algumas considerações que gostaria fazer, dada a escassez do tempo que tenho para intervir, mas peço ao Sr. Ministro que me responda objectivamente a um conjunto de questões.
Sr. Ministro, tendo sido iniciada há alguns meses a elaboração deste plano, teve ou não a Câmara Municipal de Lisboa participação na sua elaboração e, se a teve, a que nível e quem participou nela?

O Sr. João Amaral (PCP): - A que nível?!

O Sr. Macário Correia (PSD): - Vão ter algumas surpresas!

O Sr. João Amaral (PCP): - Mas acham o plano mau ou não?!

O Orador: - Sr. Ministro, de acordo com este plano, vão existir zonas com vocação portuária e zonas sem essa vocação; inclusivamente, na última reunião realizada, o Presidente da Assembleia Municipal de Lisboa teve oportunidade de ouvir o Dr. Jorge Sampaio dizer que entendia - e propô-lo ao Presidente da Administração do Porto de Lisboa - que deveria ser desenvolvido um plano para as zonas portuárias, deixando-se em branco tudo o resto, que, depois, seria completado. Ora, a pergunta que quero fazer ao Sr. Ministro sobre esta questão de planeamento é no sentido de saber se está de acordo com esta visão de planeamento «a retalho» para as zonas ribeirinhas.
Finalmente, colocarei uma questão, que penso deveria preocupar seriamente todos os grupos parlamentares, particularmente o Grupo Parlamentar de Os Verdes que foi quem levantou este assunto, que tem a ver com plano de pormenor para o Cais do Sodré. Não me estou a referir a um plano geral, mas a um plano de pormenor que tem como objectivo construir no Cais do Sodré, com uma densidade monstruosa, um conjunto de edifícios com mais de seis ou sete pisos. Julguei ser isto o que incomodava os Srs. Deputados e fazia com que o vosso grupo parlamentar tivesse pedido, inclusivamente, que fosse feita uma audição pública sobre esta questão. No entanto, verifico que sobre isso não há preocupação por parte dos Srs. Deputados.
Mas, mais do que isso, gostaria de saber qual a posição da Administração do Porto de Lisboa e do Sr. Ministro sobre este projecto de pormenor para o Cais de Sodré.

Vozes do PSD: - Isso é muito grave!

O Sr. João Amaral (PCP): - O Professor Marcelo Rebelo de Sousa não vos disse?! Ele sabe!

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr. Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, já que esta questão foi suscitada pelo Sr. Deputado João Matos, penso que será esclarecedor que a Assembleia Municipal de Lisboa possa entregar a gravação de todas as questões suscitadas pelos vários grupos representados, para poupança de tempo e para que o Sr. Deputado possa perceber que a questão que acabou de colocar relativamente ao plano de pormenor do Cais do Sodré foi colocada por Os Verdes, tendo-se comprometido o Presidente da Câmara a discutir esse plano em assembleia municipal.

O Sr. João Matos (PSD): - Só agora é que se preocuparam com isso, quando já está tudo na fase final?!

A Oradora: - Quando falei da legitimidade dos municípios e da sua vantagem, conferi-lhe um sentido, tanto para as coisas positivas como para os erros, por que é precisamente a possibilidade de serem os municípios a intervir que permite também aos cidadãos penalizar ou manter a confiança num determinado poder no município, que seguramente em relação a entidades abstractas, como é o caso do Porto de Lisboa, não podem ter.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr.ª Deputada, relativamente à interpelação que fez à Mesa, posso responder-lhe, com muita consideração pela Assembleia Municipal de Lisboa, de que fui presidente durante muitos anos - se a memória me não falha, durante mais de 10 anos-, que temos de distinguir que uma realidade é a Assembleia Municipal e outra é a Assembleia da República. Assim, penso que não será de trazer para aqui os assuntos da Assembleia Municipal de Lisboa, do mesmo modo que sempre defendi - julgo que o Sr. Deputado João Amaral o defende igualmente - que não é de levar para a Assembleia Municipal os assuntos da Assembleia da República.
O Sr. Deputado João Amaral pediu a palavra para que efeito?

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra na sequência do pedido formulado pela Sr.ª Deputada Isabel Castro; porém, prescindo e quero apenas dizer que se esse pedido chegar à Assembleia Municipal lhe darei a conveniente resposta.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa nos mesmos termos da Sr.ª Deputada Isabel Castro.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado, mas espero que não seja nos mesmo termos, porque a Sr.ª Deputada Isabel Castro não fez exactamente uma interpelação.

O Sr. João Amaral (PCP): - Espero que não seja como Deputado, mas como vereador! Como vereador, também não diz nada de jeito!

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, penso que a dignidade dos Deputados não deve ser posta em cau-

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sa como o foi no caso de algumas afirmações que ouvi nesta Sala. Não sei de onde terão vindo, mas, depois, pedirei ao Sr. Presidente que me seja facultada uma gravação desta sessão, de modo a poder saber se foram ofensas proferidas por algum Deputado, porventura perturbado ou nervoso, se por alguém que passou por esta Sala e não era Deputado!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. João Amaral (PCP): - Essa ameaça algarvia! Realmente, não há volta a dar-lhe!

O Orador: - Pedi a palavra para interpelar a Mesa no sentido de pedir ao Sr. Presidente, pelas vias acessíveis ao Parlamento do ponto de vista institucional, a obtenção, junto da entidade competente, de informações que esclareçam uma notícia divulgada há dias pela comunicação social, com o texto que passarei a citar - e pedia à Mesa para me ajudar neste esclarecimento: «O que se está a passar na zona do Cais do Sodré, onde a Câmara é parte do processo, é bem mais grave: maior secretismo, menor debate, maior densidade de ocupação. É bom, por isso, que o debate não descambe numa discussão maniqueísta, do tipo «bons e maus», com o Governo de um lado e o PS do outro, como se arrisca a acontecer.
Peço à Mesa que tente indagar, pelas vias institucionais, alguma informação que me deixe sereno e calmo em relação a esta afirmação pública.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Com certeza, Sr. Deputado, mas antes quero dizer ao Sr. Deputado Macário Correia que a sua interpelação ficou registada.
Para uma interpelação à Mesa, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, a minha interpelação é no sentido de solicitar à Mesa que não perca tempo com notícias que não têm fundamento.
Protestos do PSD.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado José Sócrates.

O Sr. José Sócrates (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, pedi a palavra para intervir neste debate a fim de dizer, em primeiro lugar, que a questão do POZOR é uma eminente questão política. O POZOR exige um julgamento social e uma arbitragem de conflitos e de interesses que só a política pode resolver. Não há uma resposta técnica eficaz, que resolva todos os problemas.
E a questão política mais importante, já salientada neste debate, é justamente a questão do poder, sendo, por isso, uma questão eminentemente política aquela de saber quem deve gerir as áreas que não estão já afectas à actividade portuária.

O Sr. João Matos (PSD): - Por enquanto, não estão!

O Orador: - O Sr. Ministro não pode escapar a responder a esta questão. Do seu ponto de vista, estritamente democrático e de cidadania, tem de explicar-nos quem acha dever ser responsável pelo lançamento de um projecto que afecta fundamentalmente o urbanismo de uma cidade. Essa resposta o Sr. Ministro ainda não a deu.
Em segundo lugar, quero perguntar-lhe se acha sensato que a gestão daquele espaço - um espaço nobre de Lisboa - fique entregue à jurisdição política de V. Ex.a, mas comandado, na prática, por um gestor público, que, logo nas primeiras vezes a que se referiu à questão do POZOR, teve a sinceridade, mas também a infelicidade, de confessar que o seu dever como gestor público era rentabilizar os activos da sua empresa. Ora, sendo ele gestor da APL, o mais que deveria fazer era rentabilizar os seus activos e, portanto, os seus terrenos, promovendo o mais possível a valorização dos mesmos, não no sentido do bem comum mas no sentido de favorecer a sua empresa. Parece-me, portanto, que aqui importa haver uma resposta política e que ela não pode ser menorizada.

O Sr. Joaquim da Silva Pinto (PS): - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar. Nos termos regimentais, tem 10 minutos para o fazer.
O Sr. Ministro do Mar: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou procurar dar uma resposta com alguma ordem, pelo que deixarei para o fim alguns aspectos que são comuns.
Porém, em primeiro lugar, queria congratular-me pelo facto de a minha intervenção inicial ter sido bem aceite pela Assembleia, de uma forma geral. Isto agrada-me porque, se é certo que estamos numa assembleia política representativa do povo português, onde opiniões diferentes, de partidos diferentes, se confrontam, a verdade é que Lisboa é de todos nós, o porto de Lisboa e a zona ribeirinha são de todos nós, e é natural que, sobre determinados pontos, possa haver uma sensibilidade semelhante em representantes legítimos do povo português.
Passando agora a alguns aspectos específicos, ouvi aqui falar na Golada e no fecho da Golada e assustei-me, porque, por este Governo e por mim próprio, e até no Governo anterior, já foi dito e redito que não à construção de um porto industrial de águas profundas na zona a que V. Ex.ª se refere. Será que há alguns interesses que se movem contra a qualificação do porto de Lisboa na zona da cidade e a sua devolução, em boa parte, a uma usufruição pelas populações?! Será que há alguns interesses que estão a querer, por esta via, que é simpática, fazer renascer a colocação do porto industrial de águas profundas na zona da Golada? Percebi a sua pergunta, mas peco-lhe e espero que compreenda a resposta.

O Sr. João Matos (PSD): - Exactamente! Muito bem!

O Sr. João Salgado (PSD): - Assim é que é!

O Orador: - Este Governo não vai deixar, por vias ínvias, que se reacenda a questão do porto de águas profundas na Trafaria!

Aplausos do PSD e do PS.

Quanto à operação imobiliária, Sr.ª Deputada, é-me difícil negá-la porque terá de ser primeiro provado que ela existe ou que há sinais de suspeita da sua existência para que eu a possa contrariar. Só posso dizer-lhe que não há um milímetro de preocupação com especulação imobiliária

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por parte da Administração do Porto de Lisboa, porque a APL, felizmente, é uma entidade económica e financeiramente saudável e não precisa de realizar um tostão para a sua solvência nem precisa de se; «pendurar» no Orçamento do Estado ou no dinheiro dos contribuintes, como V. Ex.ª aqui referiu, contrariamente a outras entidades.
Em relação às orientações políticas, elas decorrem, como eu aqui disse no princípio, do plano final que me for apresentado.
Em resposta ao Sr. Deputado Crisóstomo Teixeira direi que, de facto, o POZOR existe mas é uma proposta e só haverá plano quando este for aprovado. E esta é a tal má notícia para quem quer que nada se faça: ele existe, estão a decorrer os seus trâmites e, se tiver tempo, poderei explicá-lo um pouco mais adiante.
Acontece que, a errar, vai-se errar por defeito e não por excesso. Esta é uma orientação política muito clara e que já está a ter consequências decorrentes do debate público, porque recolhemos daí a percepção, a sensibilidade e, por vezes, comentários específicos de pessoas que acharam que as construções representadas nas tais maquettes e planos, que foram mostrados aberta e transparentemente ao público, tinham ou mais densidade ou mais altura ou menos espaços verdes. Tudo isso está a ser, efectivamente, tratado e respeitado.
Posso referir ainda, relativamente ao Cais do Sodré, até porque o assunto já aqui foi trazido, que nunca foi dito, não foi nem vai ser feito nem nunca foi ideia sequer, que a área total de construção, tal como está definida no plano, sejam os mínimos absolutos que este local necessita em comércio, lazer, escritórios e residência para atrair gente suficiente de modo a fazer deste um sucesso comercial! Isto não é na zona do POZOR!

Aplausos do PSD.

Quanto a encontros institucionais, a Sr.ª Deputada Isabel Castro, habilmente, levantou esta questão, introduzindo a palavra «institucional» e eu sei bem porquê, tal como outros Deputados nesta Câmara o sabem. Na verdade, encontros institucionais, com hora marcada, local marcado, convocatórias e selo branco, efectivamente, não houve! Mas houve, no mínimo, cinco reuniões com a Câmara Municipal de Lisboa, em que participaram vereadores e altos dirigentes da CMA...

O Sr. João Matos (PSD): - Vereadores?! Por essa é que não esperavam!

O Orador: - Nessas reuniões, que começaram no dia 13 de Janeiro de 1994, foi sendo feito o acompanhamento efectivo, num clima de bom relacionamento (é preciso que se diga!) com toda a Câmara, seja a nível da sua vereação, seja a nível dos seus principais... Srs. Deputados, não posso nem tenho autoridade para estar aqui a dizer como é que funciona ou não a Câmara, estou a referir-me à percepção que tenho, como Ministro do Mar, do bom relacionamento que houve, continuadamente, entre vereadores e altos dirigentes da Câmara. Seria, eventualmente, desagradável o uso dos nomes, mas estão aqui, posso dispor deles se for necessário. Repito, houve, pelo menos, cinco reuniões desde Janeiro de 1994.

Protestos do Deputado João Amaral.

O Sr. Macário Correia (PSD): - E esta!...

O Orador: - Sr. Deputado, não houve uma consulta pública no plano formal, pelo que sei do que é uma consulta pública no plano formal, como para os PDM, com
estudos de impacto ambiental, avaliações ambientais, e, foi um debate que desejei muito antecipadamente, dois anos antes, e transformei em público. Aparentemente, o que acontece é que não se está habituado a este choque de pôr mesmo em debate público questões desta sensibilidade, que o Governo percebeu como tal e que mereciam um debate público e, felizmente, tiveram-no. A sociedade civil reagiu, condenando, apoiando, porque também há apoios, assustando-se... Compreendo! Traumatizados com tantos desastres - e não são apenas aqueles que o Sr. Deputado João Amaral referiu, promovidos, eventualmente, por autoridades do Estado, pois é evidente que também há desastres promovidos por câmaras, a começar logo aqui por Lisboa e não vou distinguir partidos políticos -, os cidadãos, talvez traumatizados com desastres urbanísticos, desde logo realizados aqui em Lisboa, pelas mãos da Câmara, ouviram falar numa intervenção no, porto de Lisboa e assustaram-se. Reconheço a legitimidade desse susto e por o reconhecer é que acolho as suas opiniões e as suas sugestões.

O Sr. João Salgado (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Sr.ª Deputada, os custos, por estranho que lhe pareça, não saíram directamente do bolso dos contribuintes. Neste momento, os custos, entre o estudo portuário propriamente dito e o estudo que foi feito para preparar a proposta do POZOR, montam a cerca de 35 000 contos. Se a Sr.ª está familiarizada com este tipo de estudos compreenderá que é uma gota de água.

O Sr. João Matos (PSD): - Isso comparado com os estudos da Câmara Municipal de Lisboa é uma bagatela!

O Orador: - O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, com aquele requinte histórico que costuma utilizar, atirou-nos aqui para a época napoleónica, uma época evidentemente com altos e baixos, em todo o caso nascida de uma revolução burguesa que acabou com privilégios que, na altura, já o poder não estava disposto, nomeadamente a burguesia, a suportar, tal e qual como o Governo não está disposto a suportar que no porto de Lisboa se continue a mesma pasmaceira,...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ...pelo que aplaudo e apoio a intervenção do Sr. Deputado João Amaral, que está comigo nesta matéria, assim como muitos outros lisboetas, estou certo.
Agora, por amor de Deus, Srs. Deputados, todos nós somos políticos, com legitimidade democrática para estar aqui, temos uma proposta de Plano de Ordenamento da Zona Ribeirinha e, de repente, caímos todos na questão da jurisdição, da competência, do mais ou menos...

O Sr. José Sócrates (PS): - Toda!

O Orador: - Sr. Deputado, já lá vou a essa questão. Quando não se quer discutir uma coisa, leva-se para outro lado, para ficar tudo na mesma!
O Sr. Deputado é um homem - se me permite a expressão, já que trouxe aqui a expressão napoleónica - que conhece o cais, por via da sua actividade profissional, e eu também, e sabe bem que há uma vocação para o porto de Lisboa. Essa vocação, depois, em termos de detalhe, vai variando conforme as circunstâncias, tecnológicas, sejam elas de equipamentos de terra sejam elas de equipamentos marítimo. Hoje em dia, os navios têm maior ou menor ca-

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lado, têm técnicas diferentes, de desembarque e embarque, há equipamentos que mudam e, por conseguinte, tudo isto vai variando, tendo também os acessos ferroviários e rodoviários de se ajustar a essas próprias mutações.
Mas o que digo é que a vocação existe, e insisto, a não ser que o Sr. Deputado esteja a pensar noutra área no porto de Lisboa, eventualmente na Golada, mas como aplaudiu a minha intervenção deduzo que não. Assim, não! vejo alternativas para Lisboa e para o País, porque o porto de Lisboa serve a população de Lisboa mas serve também a região, a Área Metropolitana de Lisboa, e o País no seu conjunto e o Sn Deputado, talvez melhor do que ninguém nesta Sala, sabe-o bem.
Portanto, há uma vocação e ela será respeitada!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr Ministro, esgotou o seu tempo.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente, Sr. Deputado João Matos, planos em branco e planeamento a retalho, é evidente que recuso em absoluto! Primeiro; porque qualquer cidadão está no direito de fazer os planos que muito bem lhe apetecer e não vejo na Constituição nem nas leis que as pessoas não possam fazer os planos que lhes apetecer, porém, o que interessa saber é quais são as autoridades que estão depois autorizadas a aprová-los e a pô-los em execução.
Portanto, planear é um acto de cidadania e um acto de liberdade.

O Sr. João Amaral (PCP): - As pessoas não têm o direito de planear o que quiserem mas apenas na sua área de competência. Os senhores não têm o direito de fazer os planos de cada um!

O Orador: - Oh, Sr. Deputado!...

O Sr. João Amaral (PCP): - Então vou planear a sua vida?!

O Orador: - O Sr. Deputado pode planear o que entender, não pode é determinar a minha vida, mas planeá-la é o seu direito!...

O Sr. João Amaral (PCP): - Não têm o direito de planear...

O Orador: - O Sr. Deputado sabe que têm! Mas vou deixar a parte das competências para o fim.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Ministro, V. Ex.ª só é interrompido se der o seu acordo. Faz favor de continuar.

O Orador: - Sr. Deputado, planeamentos em branco, percebo que o incomodem, por ser o presidente da Assembleia Municipal de Lisboa, mas propostas de planeamento de zonas em branco significam duas coisas: primeiro, desconhecimento das leis actuais - que, aliás, espero que se mantenham no essencial, isto é, no que respeita à actual jurisdição das zonas portuárias - e, em segundo, a falto de ideias para o porto de Lisboa. De resto, o que acontece é que até hoje a Câmara Municipal de Lisboa nunca teve uma ideia para a zona ribeirinha. Há dezenas de câmaras que têm ideias para as zonas ribeirinhas e têm trabalhado em conjunto com o Governo, com o Ministério do Mar, para executar tarefas e não é preciso ir muito longe, vá a Oeiras ou, se quiser ir um bocadinho mais longe, a Sines, onde o trabalho tem sido feito em permanente colaboração e cooperação com uma câmara que, no segundo caso, até é presidida por elemento do Partido Comunista. Aliás, esta colaboração tem acontecido em todos os portos. Sr. Deputado João Matos, penso que já esclareci a sua pergunta sobre o Cais do Sodré.
Quanto à questão da competência, que já aqui foi levantada várias vezes, o porto de Lisboa tem não só a competência como a obrigação de fazer o seu plano de ordenamento e de expansão. É isto que a lei manda.

O Sr. José Sócrates (PS): - A lei manda?! O que é que isso quer dizer!?

O Orador: - Sr. Deputado, da minha parte, não haverá, em relação a um Deputado desta Câmara, essa forma de intervenção.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Homem, sei que sou, há muito tempo, Sr. Deputado, mas, neste caso, estou aqui na qualidade de ministro e estou a falar das leis que nos regem. Quer o Sr. Deputado dizer que se as leis mandam uma coisa, vai fazer-se o contrário em nome de leis que se hão-de fazer depois?! Está a precisar de um esclarecimento adicional?

O Sr. José Sócrates (PS): - Posso interrompê-lo?

O Orador: - Faça favor, tenho muito gosto.

O Sr. José Sócrates (PS): - É altura para lhe recordar que o senhor é ministro e, sendo-o, tem competência para alterar as leis. A forma habilidosa como se quis referir à questão das competências não o desculpa.
Perguntei-lhe se não acha razoável que uma área que já não tem vocação portuária não seja gerida pelo si mas gerida pelo presidente da Câmara de Lisboa e o senhor evita essa resposta. Se a lei é essa, pode mudar-se e está nas suas competências fazê-lo. Aliás, pagam-lhe para dirigir as questões que têm a ver com o mar e com as pescas e o senhor comporta-se como o presidente da comissão liquidatária das pescas, não trata do que deve e quer meter-se em questões urbanísticas. Era isto que lhe queria dizer. Percebeu agora? É muito simples!

Protestos do PSD.

O Orador: - Sr. Deputado, na altura que esta Câmara entender, falarei das pescas. Agora, não se antecipe, porque vou responder-lhe.
Em primeiro lugar, as leis que existem obrigam os portos a fazerem o planeamento do ordenamento e da expansão e, portanto, há competência e há legitimidade.
Respondendo agora à sua segunda questão, que o está a pôr muito nervoso- mas esse é um problema que o senhor terá que resolver pessoalmente -, direi que é minha opinião que deve manter-se a autoridade...

O Sr. João Amaral (PCP): - Claro!

O Orador: - Até que enfim, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Ministro, solicito que não deixe que o interrompam.

O Orador: - Deixo aqui uma resposta que, certamente, será um problema que esta Câmara debaterá mais tarde, em função dos projectos de lei que já existam.

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É que á propósito do POZOR depois de uma discussão publica que se levantou e de terem sido apresentados projectos de lei por alguns partidos, nomeadamente o seu, e de terem sido feitas algumas declarações, de resto excessivas, inclusive por parte do Sr. Deputado António Guterres, Secretário-Geral do Partido Socialista, quero dizer-lhe que, na minha opinião, para além do POZOR e para além de ser membro do Governo, mal se iria se, para todo o domínio hídrico do Estado português, sejam zonas portuárias ou a orla costeira, algum dia algum Governo ou esta Gamara decidissem retalhar por câmaras a competência da orla costeira, do domínio hídrico portuário. Mal será se um dia* repito, esta Câmara ou algum governo se meter por este caminho.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Penso que respondi às perguntas que me fizeram.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, é conhecido de todos nós o texto do Regimento relativamente aos debates. Ele estabelece um limite máximo de 20 minutos para a primeira pergunta, a resposta e as perguntas subsequentes.
Neste momento está encerrado o debate, mas estão inscritos, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados João Amaral, João Matos, António Crisóstomo Teixeira e Macário Correia.
Compreenderão que a Mesa não permita que se levante um novo ciclo de perguntas.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra e consideração.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Fá-lo-á no fim, Sr. Deputado.

O Sr. João Matos (PSD): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. João Matos (PSD): - Sr. Presidente, solicito à Mesa que peça ao Sr. Ministro do Mar a lista das entidades e das pessoas que participaram no conjunto de reuniões que tiveram a ver com a elaboração deste plano da zona ribeirinha de Lisboa.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - O Sr. Ministro do Mar está presente e fará o favor de, depois- não neste debate, porque ele está encerrado -, quando entender conveniente, enviar para a Mesa essa relação.
O Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira pede a palavra para que efeito?

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra. Sr. Deputado.

O Sr. António Crisóstomo Teixeira (PS): - Sr. Presidente, tinha colocado algumas perguntas ao Sr. Ministro do Mar, na expectativa franca de elas serem respondidas, porque estava preocupado com a possibilidade de um debate ter lugar com bases sérias de informação, designadamente de haver peças escritas sobre as quais as pessoas pudessem reflectir e, a posteriori, emitirem a sua oposição.
Infelizmente, verifiquei, pela resposta dada pelo Sr. Ministro do Mar, que ele entendeu suficiente para o debate a catadupa de imagens projectadas em acontecimentos mediáticos e a política de promoção de imagem - e esta imagem, infelizmente, é entre aspas- pagas, a preço de ouro, pela Administração do Porto de Lisboa.
Lamento este entendimento, porque o meu conceito de democracia não está de acordo com estas noções.

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, o Sr. Ministro gere o seu tempo e as suas respostas como entender. A Mesa não interfere nem isso é da sua competência.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Posso interpelar a Mesa, Sr. Presidente?

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Macário Correia (PSD): - Sr. Presidente, é apenas para pergunta se a Mesa tem conhecimento do agendamento, nos próximos dias, por algum partido político com assento parlamentar, de uma conferência de imprensa sobre esta matéria do POZOR.

O Sr. José Sócrates (PS): - A Mesa tem a ver com conferências de imprensa?!

O Sr. Lino Carvalho (PCP): - Agora é que percebo a votação que você teve!...

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Sr. Deputado, a Mesa, neste momento, não tem disponível qualquer elemento que lhe permita responder a essa pergunta.
Para defesa da honra e consideração, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, utilizo esta figura porque entendo que é de muito mau gosto o Sr. Ministro do Mar ter invocado a minha qualidade de membro da Assembleia Municipal para me imputar preocupações, interesses ou posições, ignorando completamente o que aí tenha assumi.
A Assembleia Municipal fez, muito recentemente, um debate sobre o POZOR - e o Sr. Ministro sabe-o, pois foi quem viabilizou, com a sua autorização, a presença do Presidente da Administração do Porto de Lisboa- e nele não esteve nenhum dos presentes, exceptuando a Sr.ª Deputada Isabel Castro. Esse debate foi importante, pois permitiu a todos os que nele participaram entender que não era aceitável substituir um muro de contentores por um muro de betão. Todos entenderam isso, não só em relação a toda a área específica do POZOR como também à área que o Sr. Ministro várias vezes referiu como sendo da responsabilidade da Câmara, isto é, o plano do Cais do Sodré.
Nesse debate foi completamente esclarecido que não havia qualquer projecto da Câmara mas, sim - e o Sr. Ministro sabe disso -, um projecto que foi encomendado conjuntamente pela Câmara, a CP, o Metropolitano e a APL, ou a Transtejo, não tenho neste momento a certeza. Ora, isso não é um plano mas um projecto e não está minimamente aceite por qualquer das partes.
Sr. Ministro, o sentido desta defesa da consideração é o de lhe dizer que o que se passou na Assembleia Municipal - que, como o Sr. Presidente disse, esta Câmara respeita e, foi um excelente contributo para se avançar para uma solução adequada para toda essa área da cidade. Em

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contrapartida, o que aqui se passou, especialmente por acção dos Srs. Deputados
do PSD, foi um péssimo contributo.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Ministro do Mar.

O Sr. Ministro do Mar: - Sr. Presidente, vou ser muito breve.
Tem razão o Sr. Deputado António Crisóstomo Teixeira, porque, efectivamente, não esclareci a Câmara sobre os passos seguintes e a falta de peças para análise e discussão. De resto, suponho que não foi o Sr. Deputado o único a levantar esta questão e, no conjunto das minhas respostas, não esclareci que está a ser reformulada a proposta final da APL em relação ao POZOR, que me será enviada. Se considerar que satisfaz as minhas orientações políticas, será enviada às entidades que tenham interesse ou competência para sobre ela se pronunciarem: a Câmara Municipal de Lisboa, o IPPAR, o Ministério do Planeamento e da Administração do Território e o do Ambiente e Recursos Naturais, enfim, um conjunto de entidades, e, certamente, a Assembleia da República, se assim o desejar- ou seja, as entidades que tenham interesse em apreciar os estudos, os trabalhos, os desenhos, etc. Isso vai ser feito e espero que num prazo curto.
Faltava-me dar esta resposta, ela está dada e suponho que não tem a ver com os gastos menores, que já referi, de toda esta matéria.
Sr. Deputado João Amaral, não tenho presente o facto de ter usado a sua qualidade de Presidente da Assembleia Municipal de Lisboa para menorizar a sua intervenção política. Se o fiz, lamento, não era essa a minha intenção, porque sei como V. Ex.ª dirigiu essa mesma reunião e tive conhecimento dos mais elevados elogios quanto à forma como a conduziu, em termos de equilíbrio e de interesse de uma intervenção pública.
Gostaria de referir ainda que me sinto orgulhoso deste debate, bem como de todas as bancadas, porque a sua realização significa que também aqui chegou a preocupação de pensarmos em Lisboa e na zona ribeirinha.
Finalmente, Sr. Deputado José Sócrates, passaram-se já muitos meses sobre o POZOR e, no entanto, a iniciativa legislativa do PS a esse respeito tem muito pouco tempo. Enquanto a lei se mantiver, reger-nos-emos por ela, naturalmente. Não poderia, nem esta Assembleia o permitiria, reger-me ou permitir que a APL se regesse por leis que não existem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Correia Afonso): - Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados, o debate está encerrado.
Srs. Deputados, a próxima reunião terá lugar na quarta-feira, dia 16 de Novembro, pelas 15 horas, e compreenderá um período de antes da ordem do dia e um período da ordem do dia, onde serão debatidos o projecto de lei n.º 2957 VI - Direitos dos funcionários e agentes do Estado que exerceram funções em territórios sob administração portuguesa (Deputado independente João Corregedor da Fonseca); a proposta de resolução n.º 79/VI - Aprova, para ratificação, o Acordo Internacional sobre o Cacau, de 1993; e a ratificação n.º 125/VI- Do Decreto-Lei n.º 225/94, de 5 de Setembro, que cria incentivos à regularização de cobranças de tributos e outras receitas administrativas pela Direcção-Geral das Contribuições e Impostos.
Srs. Deputados, está encerrada a sessão.
Eram 14 horas e 35 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Joaquim Correm Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António José Caeiro da Motta Veiga.
António Maria Pereira.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Eduardo Gomes.
José de Oliveira Costa.
José Macário Custódio Correia.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel de Lima Amorim.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
António de Almeida Santos.
António Poppe Lopes Cardoso.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Fernando Alberto Pereira Marques.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
José Manuel Santos de Magalhães.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.

Partido Comunista Português (PCP):

João António Gonçalves do Amaral.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Anabela Honório Matias.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Pereira Lopes.
Luís António Carrilho da Cunha.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Finto.
Manuel da Costa Andrade.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.

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Partido Socialista (PS):

Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Manuel Marques da Silva Lemos.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

Deputados independentes:

Luís Emídio Lopes Mateus Fazenda.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

Depósito legal n.º 88/8/85

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