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Sábado, 14 de Janeiro de 1995 I Série - Número 31

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 13 DE JANEIRO DE 1995

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo

Secretários: Exmos. Srs.

João Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
Belarmino Henriques Correia

SUMÁRIO

O Sr Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 40 minutos
Em sessão de perguntas ao Governo, a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Patrício Gouveia) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes), sobre o direito dos cidadãos. O acesso aos dados do ambiente, e ainda aos Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins (PS), Luís Sá (PCP) e Nuno Ribeiro da Silva (PSD).
À pergunta sobre os passes da terceira idade, feita pela Sr.ª Deputada Leonor Coutinho (PS), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Rui Cunha (PS), António Filipe (PCP) e José Puig (PSD), respondeu o Sr Secretário de Estado da Segurança Social (Salter Cid).
Sobre a pergunta formulada pelo Sr. Deputado João Rui de Almeida (PS), acerca da preocupante incidência da tuberculose em Portugal, com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs Deputados Fernando Andrade e João Granja da Fonseca (PSD) - relativo ao Hospital de Amadora/Sintra - e Luís Peixoto (PCP), respondeu o Sr Ministro da Saúde (Paulo Mendo).
O Sr Deputado António Murteira (PCP) fez uma pergunta acerca da decisão do Conselho de Ministros, de 29 de Dezembro de 1994, de indemnizar proprietários cujas terras foram expropriadas ou nacionalizadas no âmbito do processo da reforma agrária, com um pedido de esclarecimento adicionai do Sr Deputado Armando Cunha (PSD), a que respondeu o Sr. Secretario de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas).
O Sr. Secretário Adjunto e das Pescas (João Proles Bebiano) respondeu a uma pergunta da Sr.ª Deputada Conceição Seixos (CDS-PP), sobre os projectos de construção de um porto de abrigo solicitado há muito pelos pescadores da Ria de Aveiro para a segurança das suas embarcações, e também aos Srs Deputados Rosa Albernaz (PS), Olinto Ravara (PSD), António Murteira (PCP), Narana Coissoró e Manuel Queira (CDS-PP).
O Sr Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 55 minutos

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Adérito Manuel Soares Campos.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Arará](r).
Alípio Barrosa Pereira Dias.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Germano Fernandes de Sá e Aforem.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Cipriano Rodrigues Martins.
Delmar Ramiro Palas.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Ferroando dos Reis Condesso.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
Jaime Carlos Maria Soares.
Jaime Gomes Milhomens.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
João Álvaro Poças Santos.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Eduardo Gomes.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José de Almeida Cesário.
José de Oliveira Costa.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Álvares da Costa e Oliveira.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nenés Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Júlio José Saraiva Sarmento.
Luís António Carrilho da Cunha.
Leis António Martins.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Machete.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto Bernardes Costa.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Domingues de Azevedo.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borram Crisóstomo Teixeira.

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António Luís Santos da Costa. Carlos Manuel Luís. Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues. Eduardo Ribeiro Pereira. Elisa Maria Ramos Damião. Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo. Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa. Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins. Gustavo Rodrigues Pimenta. Jaime José Matos da Gama. João António Gomes Proença. João Cardona Gomes Cravinho. João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu. João Maria de Lemos de Menezes Ferreira. João Rui Gaspar de Almeida. Joaquim Américo Fialho Anastácio. Joaquim Dias da Silva Pinto. Jorge Lacão Costa. Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho. José Alberto Rebelo dos Reis Lamego. José António Martins Goulart. José Eduardo dos Reis. José Ernesto Figueira dos Reis. José Manuel Lello Ribeiro de Almeida. José Manuel Oliveira Gameiro dos Santos. Júlio da Piedade Nunes Henriques. Júlio Francisco Miranda Calha. Laurentino José Monteiro Castro Dias. Leonor Coutinho Pereira dos Santos. Luís Filipe Marques Amado. Luís Manuel Capoulas Santos. Manuel António dos Santos. Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio. Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes. Nuno Augusto Dias Filipe. Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo. Raúl Fernando Sousela da Costa Brito. Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz. Rui António Ferreira da Cunha. Rui do Nascimento Rabaça Vieira. Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues. João António Gonçalves do Amaral. José Manuel Maia Nunes de Almeida. Luís Carlos Martins Peixoto. Luís Manuel da Silva Viana de Sá. Octávio Augusto Teixeira. Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira. Maria Helena Sá Oliveira de Miranda Barbosa. Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins. 15abel Maria de Almeida e Castro.

Deputado independente:

Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início aos nossos trabalhos de hoje que constam de uma sessão de perguntas ao Governo.
Antes, porém, o Sr. Secretário vai dar conta da realização de reuniões de Comissões.

0 Sr. Secretário (João Salgado):- Srs. Deputados, a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação está reunida desde as 10 horas e a Comissão de Assuntos Europeus reunirá às 11 horas.

0 Sr. Presidente: - A primeira pergunta é dirigida ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, diz respeito ao direito dos cidadãos ao acesso aos dados do ambiente e vai ser formulada pela Sr.ª Deputada 15abel Castro que dispõe, para o efeito, de três minutos.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: 0 direito à informação é, em qualquer área, um direito que implica poder por parte de quem o detém, mas em matéria de ambiente o direito à informação, mais do que um mero direito individual, é um direito que tem reflexos e benefícios para a própria comunidade. 0 direito à informação é importante não enquanto princípio genérico mas enquanto princípio exercido. 0 acesso à informação implica e gera acesso dos cidadãos à participação, que em matéria de ambiente é indissociável da própria defesa do meio ambiente. E, porque assim é, a Constituição portuguesa e a Lei de Bases do Ambiente têm claramente expresso como princípios inerentes ao direito a participação e a responsabilização
A própria Comunidade, ainda no âmbito do IV Programa Comunitário, entendeu que, em matéria de ambiente, o domínio da liberdade de acesso era uma questão por demais importante para que fosse autonomizada e desse lugar a uma directiva. Assim, uma directiva de Junho de 1990 determinava, com grande clareza, porque considerava esse direito extremamente importante, num prazo que decorreria até 1992, a sua transcrição para o direito dos vários Estados membros, independentemente de muitos, tal como Portugal, terem já na lei ordinária e nos textos constitucionais previsto este direito.
A liberdade de informação pressupõe a existência de dados e o acesso a esses dados, não numa óptica meramente propagandística, porque envolve responsabilização, mas a informação sobre actividades passíveis de causar dano ao ambiente. Aliás, o direito de acesso individual ou colectivamente considerado não implica, por parte daqueles que o exercitam, ter que justificar ou ter motivos para exigir dados. As regras da própria recusa estão definidas e têm que ser fundamentadas, o recurso é possível e as normas que definem os máximos de tempo de resposta também estão definidas.
Nunca entendeu o PSD dar a esta questão suficiente importância. Independentemente da Conferência do Rio, independentemente da Agenda XXI referir o reforço do papel dos parceiros, das organizações de mulheres, dos poderes locais, da comunidade científica, o que é facto é que mesmo neste Parlamento a iniciativa legislativa de Os Verdes sobre esta matéria foi recusada com o pretexto de que a directiva existia e ia ser transposta. Todavia, não o foi. Só em 1983, numa lei que genericamente regula o acesso aos documentos da administração, é que se considerou transcrita a directiva.
A prática tem mostrado que o acesso não se faz suficientemente, pois os cidadãos e as associações queixam-se

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disso, sendo múltiplos os exemplos. Desde toda a informação sonegada em matéria da decisão relativa à nova ponte sobre o Tejo, ao Alqueva, ao processo conflitual, por falta de informação, no que se refere aos resíduos, ao modo como os requerimentos apresentados pelos Deputados desta Assembleia, no exercício de um direito, são respondidos, prova que as coisas não funcionam e daí a minha pergunta.
Para quando é que o Ministério altera esta prática? Para quando um efectivo direito à informação?

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais (Teresa Gouveia)- Sr. Presidente, Sr.ª Deputada 15abel Castro, congratulo-me por ter colocado esta pergunta, já que me dá oportunidade de esclarecer alguns aspectos pontuais e genéricos relativamente ao acesso à informação.
É justamente uma grande prioridade do Governo a acessibilidade dos cidadãos aos documentos da Administração e, mais, de toda a política ambiental e da própria formulação dessa política. Entendemos que a política ambiental só pode ser eficaz se, em primeiro lugar, for desejada pelos cidadãos, se resultar de consensos na sociedade e, para isso, parece-me indispensável que os próprios cidadãos tenham consciência dos valores ambientais, tenham consciência da oportunidade da sua defesa e se sintam corresponsáveis no dever de o proteger tal como a Constituição o prevê.
A Constituição atribui aos cidadãos o direito à informação e a um ambiente equilibrado, mas também o dever de o defenderem atribuindo uma partilha de responsabilidades que, segundo a óptica do Governo e do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, é absolutamente indispensável para a eficácia da política ambiental. Aliás, esta minha afirmação não é apenas uma atitude retórica e devo dizer que um grande número de diplomas publicados, muitos deles por iniciativa do Governo, prevê esse efectivo direito à participação e à informação dos cidadãos.
Refiro-me, para além da Constituição, à Lei n.º 65/93 que transpõe a directiva referida pela Sr.ª Deputada e concede o acesso dos cidadãos à informação relativa a ambiente, instituindo a Comissão de Acesso aos Documentos da Administração, cujo regulamento acaba de ser enviado para publicação em Diário da República, permitindo o direito de recurso aos cidadãos. Refiro-me ainda ao Código de Procedimento Administrativo que atribui aos cidadãos interessados a participação na formação das decisões em matérias que lhes digam respeito. No entanto, a Lei n.º 65/93 vai mais longe e confere aos cidadãos, independentemente do seu interesse directo, o direito a serem informados. Refiro, também, o Decreto-Lei n.º 129/91, relativo à resposta pronta pela Administração aos requerimentos e reclamações que lhes são propostos pelos cidadãos, e à própria Lei de Bases do Ambiente. Lembro a Lei de Defesa das Associações de Ambiente que prevê mecanismos de participação, que não só de informação efectiva, das associações ambientais em muitas instâncias de decisão e de formulação de política do Governo em matéria de ambiente. Recordo, finalmente, uma série de instâncias como os conselhos directivos das áreas protegidas, os estudos de impacte ambiental que envolvem consulta pública, os projectos de licenciamento industrial que prevêem reclamações dos cidadãos, a possibilidade de os cidadãos poderem participar nos planos regionais de ordenamento do território, nos planos municipais de ordenamento do território, pianos da orla costeira e, mais recentemente, nos conselhos nacionais da água e nos conselhos de bacia.

Como se vê, é vastíssima no direito português e na legislação a oportunidade para os cidadãos participarem; não só serem informados, mas participarem efectivamente nas decisões em matéria de política ambiental.
Concretamente em relação à sua pergunta, gostaria de lhe responder em matéria de resíduos e de estudo de impacte ambiental da nova ponte sobre o Tejo. Poucos assuntos têm sido tão amplamente debatidos e tão amplamente divulgados, tão amplamente participadas a metodologia da decisão e os vários passos que têm sido dados e promovidos por parte do MARN, quer em instâncias de debate locais e nacionais, quer em todos os meios de comunicação.
Lamento, mas não posso aceitar, de maneira alguma, a sua referência a esta questão, que é justamente uma das que têm sido mais debatidas no nosso país em matéria ambiental.
No que respeita à ponte, gostaria de aproveitar esta oportunidade para esclarecer a Câmara de que não há nenhum documento no Ministério do Ambiente e Recursos Naturais sobre esta matéria que tenha sido recusado a qualquer cidadão ou às associações de ambiente. Repito, não há nenhum documento que não tenha sido disponibilizado, pelo que as reclamações feitas e imputadas ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais não têm qualquer fundamento. Elas referem-se, pois, a documentos que não estão disponíveis neste Ministério mas, sim, em outros departamentos da Administração.

0 Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta suplementar tem a palavra a Sr.ª Deputada 15abel Castro, que para o efeito dispõe de dois minutos.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, a minha pergunta não tinha propriamente a ver com a questão de saber o que é que a lei define, porque isso é do meu conhecimento, mas, sim, com a sua prática, o que é completamente diferente. Não quero que faça aqui um exercício de erudição sobre o que a lei prevê. Aliás, quanto à lei de acesso aos documentos da administração que a Sr.ª Ministra mencionou, remeto-a para o seu artigo 2.º, que refere, desde logo, que esse exercício é feito pelos directamente interessados, o que desvirtua completamente o sentido da própria directiva tal como estava prevista.
Neste caso concreto remeto-a para o cumprimento da lei, perguntando-lhe por que é que o Governo nestes últimos três anos ainda não apresentou um Livro Branco sobre o estado do ambiente, tal como nos termos da lei de bases está obrigado a fazê-lo. Em 1991 saiu a última publicação e, em 1994, não houve Livro Branco. Estamos em 1995 e o Governo ainda não o apresentou, o que é fundamental para poder fazer-se o diagnóstico e uma análise não propagandística, mas objectiva, daquilo que é a realidade do ambiente em Portugal.
Assim, o que quero é que a Sr.ª Ministra e o Governo esclareçam esta questão.
V. Ex.ª falou aqui dos impactos das avaliações, de como é que as consultas públicas são feitas e das áreas protegidas, exemplo este que, creio, é muito pouco feliz sobre o modo conflitual como estas questões têm sido colocadas, com uma linguagem hermética. Elas são formas de consulta tradicionais que não têm rigorosamente nada a ver com o envolvimento efectivo dos cidadãos, pelo que essa não é a nossa perspectiva de envolvimento.
A Sr.ª Ministra disse que todos os dados foram respondidos, mas, por exemplo, as associações ambientais referem que há uma omissão relativamente ao nó do Carregado à ligação da Marateca e ao atravessamento rodoviário da ponte nessa zona. Essa é uma crítica feita.

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Uma das críticas que lhe faço tem a ver com a forma como o Ministério responde aos requerimentos formulados pelos Deputados. Pedimos relatórios e o Ministério dá-se ao luxo de apresentar só as suas súmulas; pedimos ^formações sobre construções de duvidosa legalidade feitas na zona reservada da na Formosa, que são importantes, e o Governo não responde. Não é possível que assim seja nem é admissível receber, como aconteceu esta semana relativamente a uma questão sobre resíduos, uma resposta em que, com base numa interpretação abusiva de um regulamento, não se dá qualquer informação por se considerar que ela é confidencial.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, complementarmente à questão da liberdade de informação em matéria ambiental, e tendo em conta a formação da consciência dos cidadãos no que toca a esses valores, é indispensável haver uma educação ambiental, tal como V. Ex.ª o tem salientado em diversas circunstâncias. No entanto, creio que em matéria de educação ambiental também é necessário haver uma articulação entre os Ministérios do Ambiente e Recursos Naturais, e da Educação, já que em domínios como os deveres de defesa e da partilha de responsabilidades é essencial que formemos, desde logo, as crianças e os jovens para que eles próprios possam assumir, na medida das suas capacidades, essas suas responsabilidades.
Sr.ª Ministra, a minha questão é muito simples: que articulação concreta está a ser feita entre os Ministérios do Ambiente e Recursos Naturais e da Educação?

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Sá.

O Sr. Luís Sá (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, a questão que queria colocar-lhe em primeiro lugar respeita ao facto de o acesso à informação se basear, em grande medida, no conceito de «directamente interessados». Creio que, em matéria ambiental, se há alguma coisa que os factos revelaram, designadamente a própria Conferência das Nações Unidas realizada no Rio de Janeiro, é que, segundo a cultura ambiental que se tem criado em todo o país, «directamente interessados» em questões ambientais tem a ver com todos os cidadãos. Este é um ponto fundar mental, pelo que transpor a directiva comunitária, que tem propósitos e uma especialidade bastante claros, através de um diploma genérico, que toda a gente reconhece que tem insuficiências e que não consagra uma administração efectivamente aberta, não é a melhor solução.
Uma outra questão tem a ver com a própria fiabilidade da informação a que os cidadãos têm acesso e com as grandes insuficiências que há nesta matéria. Por exemplo, em 1991, o Livro Branco sobre o estado do ambiente em Portugal referia que em relação às populações abastecidas de água a situação tinha evoluído muito positivamente - o que é verdade -, adiantando também que estávamos perto da média comunitária, mas a versão preliminar do plano nacional do ambiente diz que estamos muito longe disso, concretamente, a 19 % da média comunitária.
Ora, isto revela claramente que, para além do problema: do acesso dos cidadãos à informação a que a Sr.ª Deputada Isabel Castro se referiu - e muito bem! -, também se coloca aqui a questão da fiabilidade da informação que a Administração Pública continua a fornecer e que frequentemente deixa muito a desejar Gostaria de a ouvir sobre esta questão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva.

O Sr. Nuno Ribeiro da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, é sabido que o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais tem-se preocupado em mobilizar o interesse da opinião pública, nomeadamente das organizações ambientais, através de debates em torno de matérias essenciais para a política nacional de ambiente, como seja para o seu plano nacional e toda a problemática relacionada com a localização das unidades de tratamento de resíduos, sejam industriais ou outros.
Nesse sentido, a questão que coloco é esta, qual tem sido efectivamente a mobilização e a capacidade de resposta por parte dessas organizações e da sociedade civil em geral para todos esses desafios lançados pelo Ministério do Ambiente e Recursos Naturais, no sentido de haver uma participação activa dos cidadãos e dos órgãos da administração autárquica em matérias e domínios essenciais da política de ambiente?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente, que para o efeito dispõe de 10 minutos.

A Sr.ª Ministra do Ambiente e Recursos Naturais: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, tenho consciência de que no nosso país o normativo está mais avançado do que a prática e de que não existe uma cultura de participação, sendo, pois, necessário fomentá-la. A legislação é uma demonstração da vontade, da boa intenção do Governo, mas isso deve ser acompanhado na prática, sendo exactamente isso que o Ministério tem promovido.
Não concordo consigo quando diz que a legislação não tem correspondência na prática, mas estou consciente de que é preciso ir mais longe, de que é necessário que os portugueses se habituem a usar os mecanismos que a lei lhes faculta para defender os interesses ambientais e os seus próprios interesses e de que é preciso caminhar mais porque essa cultura não está ainda tão avançada como a lei. É esse o sentido do nosso esforço!
É nosso objectivo aperfeiçoar os mecanismos de discussão pública, de reforçar cada vez mais as oportunidades de participação e é esse caminho que estamos a promover. O próprio plano nacional de política de ambiente enviado à Assembleia da República tem sido divulgado, designadamente através da participação dos cidadãos, das suas associações e dos agentes sociais e económicos, para que todos possam participar na sua formulação.
Quanto à questão que a Sr.ª Deputada colocou sobre o direito de participação dos cidadãos independentemente do seu interesse, a Lei n.º 65/93 confere esse direito a todos os cidadãos, sem que para tal tenha de focar o interesse pessoal e directo, com excepção do acesso a documentos nominativos que contenham dados pessoais.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - O Livro Branco foi a minha pergunta!

A Oradora: - Não. A Sr.ª Deputada também referiu a relação entre o direito de participação e o interesse directo. A Lei n.º 65/93, sobre o acesso aos documentos da

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Administração, não faz depender do interesse directo dos cidadãos esse direito.
Em relação ao Livro Branco, devo dizer que é um diagnóstico a que a Administração está vinculada a publicar de três em três anos. Este ano fizemos muito mais do que isso, publicámos um documento chamado plano nacional de política do ambiente que, para além de ser um diagnóstico, é ainda uma proposta de programa de política e de medidas concretas. Como exercício é muitíssimo mais elaborado do que o Livro Branco, além de que na Lei de Bases do Ambiente não se define o conteúdo do Livro Branco.
Portanto, parece-me legítimo poder considerar que se foi muito mais longe no dever da Administração ao fornecer publicamente informações que deveriam constar no Livro Branco e que estão aqui amplamente excedidas.

A Sr.ª 15abel Castro (Os Verdes): - Sr.ª Ministra, dá-me licença que a interrompa?

A Oradora: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª 15abel Caseiro (Os Verdes): - Sr a Ministra, não discuto se, de uma forma subjectiva, entende que o que está feito tem mais importância ou não, o que digo é que qualquer governo e qualquer pessoa que, transitoriamente, por ele passa tem de cumprir a lei. Esse plano, que não é um plano nacional, é um plano do Governo - e nem é tão-pouco isso que está neste momento em discussão - estava definido na Lei de Bases do Ambiente, mas o Livro Branco está aí claramente definido no seu artigo 49.º.
Portanto, não pode o Governo, nem quem transitoriamente por ele passa, permitir-se fazer interpretações subjectivas daquilo que tem ou não que cumprir, porque se o próprio Governo se assume como o primeiro violador da lei, isso é uma questão muito complicada e não pode exigir, seja a quem for, nem a responsabilização nem a assunção de responsabilidades de uma forma minimamente séria, como julgo que, em matéria de ambiente, é claramente urgente.

A Oradora: - Sr.ª Deputada, nada na lei diz qual é o conteúdo do Livro Branco. 0 exercício feito na publicação do plano nacional de política do ambiente ultrapassa largamente aquilo que é o requisito do Livro Branco do Ambiente.
Não vou ocupar muito mais tempo nesta discussão, porquanto considero, aliás, que essa obrigação está excedida através do documento que foi publicado, para além de outros documentos que a Administração regularmente publica, como sejam, os relatórios e muitas outras informações sobre o estado do ambiente em Portugal.
Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, sobre a articulação existente entre o Ministério do Ambiente e Recursos Naturais e o da Educação existem programas comuns, para além dos programas que o Ministério da Educação estabeleceu sobre o próprio curriculum escolar; existem projectos em comum relacionados com a feitura de material pedagógico, que está a ser produzida e que irá ser largamente distribuída pelas escolas; existe uma colaboração entre as várias áreas protegidas e as escolas locais, através de visitas organizadas regularmente com crianças e estudantes dessas áreas; existe toda uma série de outras iniciativas desenvolvidas em escolas, como sejam, os clubes de ambiente, etc.; existe, para além disso, o Instituto de Promoção Ambiental, que desenvolve acções nas escolas através de programas executados directamente com elas.

Diria, pois, que existe uma larga área de colaboração entre os dois ministérios nessa matéria.
Sr. Deputado Luís Sá, penso ter esclarecido também a sua questão sobre a relação entre o acesso dos cidadãos à informação e o direito a ser informado sobre matéria do ambiente.
Quanto à fiabilidade dos dados, não penso que ela possa ser posta em causa. A questão concreta que referiu dizia respeito - e presumo, pois não sei exactamente a que parte do relatório se referiu - ao facto de grande parte da população ser efectivamente abrangida por redes de abastecimento. 15so é uma coisa. Outra coisa é a qualidade da água que por lá passa. E essa, sim, está muito aquém dos...

0 Sr. Luís Sá (PCP): - Posso interrompê-la, Sr a Ministra.

A Oradora: - Faz favor, Sr. Deputado.

Sr. Luís Sá (PCP): - Muito obrigado, Sr.ª Ministra.
A questão concreta que coloquei foi a respeito da quantidade de população abrangida, porque em matéria de qualidade sabemos todos, inclusive, que a directiva comunitária não é cumprida, que grande parte dos parâmetros da qualidade da água não são analisados. Sabemos tudo isso. Não era disso que eu falava.
Estava a falar da contradição do Livro Branco do Ministério do Ambiente e Recursos Naturais que diz que, em matéria de quantidade de população abrangida, estamos próximos da média comunitária, mas a versão preliminar do plano nacional do ambiente diz que estamos muito longe disso, concretamente a 19 % da média comunitária. É uma contradição do próprio Ministério, que lamento.

A Oradora: - Sr. Deputado, terei, com certeza, oportunidade de confrontar esses dados e de esclarecer publicamente se houver alguma contradição e se houver alguma explicação a dar. Presumo que haverá, certamente, modos de calcular essas taxas, porventura, feitas de maneira diferente, mas irei esclarecer e averiguar esse ponto. 0 que, de facto, existe é uma diferença entre as redes de abastecimento e a qualidade da água fornecida. É por essa razão que temos no Orçamento investimentos muitíssimo elevados, justamente para colmatar essa deficiência que existe ainda em Portugal.
Por outro lado, e já que falou nisso, em relação às análises, devo dizer que, desde há dois anos a esta parte, tem havido uma grande alteração não só quanto às análises efectuadas pelos municípios mas também quanto às respostas que esses municípios dão ao Ministério do Ambiente e Recursos Naturais nessa matéria. Digamos que é uma viragem completa. Neste momento, a grande maioria dos municípios já dá resposta e informa sobre as análises que faz, ao contrário de há dois anos atrás, em que não o fazia nem disponibilizava dados que, por sua vez, são tomados públicos.
Sr. Deputado Nuno Ribeiro da Silva, quanto aos resíduos e outras questões relacionadas com esta vontade de divulgação e de suscitar a participação, devo dizer que tem sido grande a receptividade e o interesse manifestado pelos municípios relativamente ao plano nacional de política de ambiente e outros documentos e sua discussão. Temos realizado muitos contactos individuais com municípios, inclusivamente a própria Associação Nacional de Municípios Portugueses suscitou-nos um dia de debate alargado, no início do próximo mês, para discutir este documento e muitas outras questões relacionadas com a colaboração entre os municípios e o Estado em matéria de política ambiental.

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Devo dizer que a resposta a esta proposta de discussão por parte da sociedade em geral, dos agentes económicos, tem sido bastante grande. Ainda esta semana apresentei, no Conselho Económico e Social, o plano nacional de política de ambiente, pedindo que esse documento fosse comentado através de um parecer do Conselho, sendo essa a primeira instância de avaliação de execução desse plano, porque entendemos que é aí o lugar em que a Administração e a sociedade dialogam ao nível mais elevado.
0 que queremos é justamente a participação da sociedade na análise de mais um documento que formula a política de ambiente de uma maneira mais global, e em que a partilha e a participação da sociedade é requerida nos próprios termos do documento.

0 Sr. Presidente: - Esgotada a primeira pergunta, passaremos à segunda, que diz respeito aos passes sociais da terceira idade e é dirigida ao Ministério do Emprego e da Segurança Social.
Para formular a pergunta, no tempo regimental de, três minutos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Leonor Coutinho.

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Estão VV. Ex.ªs extremamente atentos às condições de vida dos portugueses e das portuguesas que atingem a terceira idade e se vêem confrontados com dificuldades acrescidas.
Tenho, por isso, a certeza que V. Ex.ª reconhecerá a necessidade de, rapidamente, pôr fim à situação de injustiça que se gerou entre os utentes dos passes da terceira idade.
Como V. Ex.ª estará recordado, eu própria, em 1976, como técnica de planeamento da Carris, dediquei o meu maior empenho à criação dos passes sociais; agora, como Deputada, parece-me dever intervir não só quando a desatenção dos políticos parece explicar que uma promessa generosa se converta na tomada de medidas tecnicamente absurdas, politicamente discriminatórias e socialmente injustas, e transformem em frustação um desejo antigo, partilhado por todos os partidos, e para o qual pareciam finalmente ter-se encontrado meios financeiros.
Em finais do ano que passou, em plena época natalícia, o Sr. Primeiro-Ministro veio anunciar que seriam eliminadas as restrições horárias à validade dos passes da terceira idade. A promessa de que os idosos poderiam circular nos transportes públicos a qualquer hora com o seu passe da terceira idade foi largamente anunciada na televisão e na imprensa.
Havia dinheiro, foi explicado que o Governo iria dedicar ao financiamento desta medida verbas do jogo a disponibilizar pelo Ministério do Emprego e da Segurança Social em protocolos com as empresas de transporte.
Os utentes com mais de 65 anos foram, no início do mês, comprar os seus passes para a terceira idade, com uma enorme esperança, certos de que os poderiam utilizar a todas horas do dia.
Ficaram surpreendidos quando foram informados, nos postos de venda, que o alargamento do horário apenas, se aplicaria aos utentes dos passes L, em Lisboa, e aos passes válidos apenas no interior da cidade do Porto.
Não havia nenhuma extensão de horário para os passes válidos nas zonas suburbanas, em particular os passes L1, L2 e L3 Foram esquecidos e discriminados os utentes que vivem mais longe e pagam mais caro, aqueles que realizam deslocações mais longas, aqueles para os quais a limitação horária é mais penalizadora.
Choveram protestos e telefonemas de homens e mulheres que se sentiram enganados. Mas as ordens eram, de facto, no sentido de estender os horários apenas para as deslocações internas, nas cidades de Lisboa e Porto, e só para os detentores do passe urbano.
Chega-se à situação absurda de dois utentes que viajam em Lisboa num mesmo autocarro, um deles residente em Lisboa e que comprou o passe L e o outro residente na Pontinha ou Odivelas e que comprou o passe L1, o primeiro poder circular no autocarro a qualquer hora e o segundo ter de sair desse autocarro às 17 horas, apesar de ter pago um passe mais caro.
Ninguém pode entender, mas é o que está determinado.
Os estudos realizados pelas entidades oficias concluíram que a medida anunciada custaria cerca de 250 000 contos por ano.
No entanto, o Governo entendeu poupar e decidiu assinar apenas um protocolo com a Carris e o Metro e apenas para os passes L, fixando assim apenas uma transferência de 90 000 contos.
Esta situação demonstra o estado em que o Governo se encontra. Como é possível que o Primeiro-Ministro venha fazer promessas aos portugueses, que as mesmas sejam largamente anunciadas, para mais em época natalícia, e que os ministérios que deveriam levá-las à prática não as apliquem? Que confiança merece um governo que, subrepticiamente, vem poupar metade dos encargos de uma medida que prometeu, ainda por cima prejudicando os mais desfavorecidos? Quem pensa que os idosos não terão força para serem ouvidos?
Ouso acreditar ainda que o Sr. Primeiro-Ministro, ocupado que está com a cor da sua carreira política, não tenha dado conta do ocorrido. Mas este incidente revela a falta de cuidado com que são feitas as promessas do Sr. Primeiro-Ministro e a falta de seriedade com que são cumpridas. 0 Primeiro-Ministro parece mais preocupado em vir publicamente anunciar as promessas do que em dar ordens ao seu Governo para as levar à prática. 0 Sr. Primeiro-Ministro não pode tratar levianamente os assuntos sociais, embora eu compreenda que esteja preocupado com as compras de bancos e outros grandes negócios.
Acredito que o Sr. Secretário de Estado, em resposta a esta pergunta, venha anunciar o alargamento dos horários a todos passes para a terceira idade, o que já foi prometido, antes da sua entrada em funções, pelo Sr. Primeiro-Ministro.
Por isso pergunto-lhe se vai dar ordens para, conforme prometido, disponibilizar o montante das verbas necessárias ao pagamento da medida, através de protocolos com as empresas públicas e privadas. Só um compromisso de pagamento por parte do Governo pode garantir que esta medida seja aplicada, em particular nas empresas recentemente privatizadas, como é o caso da RN.
Assim, pergunto-lhe, Sr. Secretário de Estado: que responsabilidades financeiras vai assumir para cumprir a promessa feita pelo Sr. Primeiro-Ministro aos portugueses?

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

0 Sr. Secretário de Estado da Segurança Social (Salter Cid): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, devo dizer que estranhei bastante quando foi requerida a minha presença no Parlamento para responder à questão dos passes sociais. Não sabia bem ao que vinha.
Efectivamente, o PS não vem congratular-se por, finalmente, ter sido dado um passo no sentido positivo e por,

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de uma penada, termos resolvido o problema de 65 % dos idosos, antes vem dizer que ainda muito está por fazer. Felizmente, os idosos têm reconhecido que o passo foi dado e, portanto, têm chegado ao Ministério muitas congratulações nesse sentido.
Sr.ª Deputada, ou tomávamos de imediato a decisão que tomámos, e na altura em que a tomámos, com as empresas que envolvemos, dado que, como sabe, se trata de empresas públicas, ou teríamos de esperar para fazer estudos mais apurados com as empresas privadas.
Passo a expor o modus faciendi para que tudo fique bem esclarecido. Admitimos que, para tomar a medida relativamente ao passe L, as empresas deixariam de receber um valor à roda de 200 000 contos; admitimos também que, dos idosos com mais de 65 anos, só 50 % é que iria transitar nas horas de ponta. Por essa razão foi fácil estabelecer o protocolo corri a Carris, o Metro e os STCP relativamente ao passe L e tomar a medida de imediato, abrangendo 65 % das pessoas em causa. Neste momento, a Direcção-Geral de Transportes Terrestres e o Ministério das Obras Públicas, Transportes e Comunicações estão em conversações com as outras empresas não públicas, no sentido de alargar esta possibilidade de utilização dos transportes a 100 % dos idosos com mais de 65 anos.
0 problema não era de ordem financeira, mas meramente técnico. Aliás, quero declarar aqui que não existe qualquer problema financeiro e que o Ministério tem disponíveis as verbas necessárias para, logo que os estudos técnicos estejam concluídos, alargar esta facilidade a 100 % das pessoas com mais de 65 anos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta complementar, tem a palavra a Sr.ª Deputada Leonor Coutinho, para o que dispõe de dois minutos.

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, regozijo-me - e, de resto, nem sequer tenho dúvidas - porque o Ministério não terá outro remédio senão o de cumprir a promessa do Sr. Primeiro-Ministro. Regozijo-me - repito -, visto que há uma promessa que, uma vez tornada pública, é evidente que terá de ser cumprida - e anunciei isto mesmo logo na minha primeira pergunta.
No entanto, o Sr. Secretário de Estado, parece-me que além de ter confessado aqui várias coisas também terá dito algumas inverdades.
Em primeiro lugar, o Governo estava de facto distraído ao invocar que os estudos não estavam feitos. Como sabe, na Direcção-Geral dos Transportes Terrestres existem estudos que avaliam o custo desta medida em cerca de 250 000 contos, estudos estes que estão feitos desde há mais de um ano. Na verdade, os estudos que, com base em inquéritos anteriores, determinam qual e quanto seria a indemnização a dar a cada empresa estão feitos há muito tempo e, aliás, foram objecto de várias reuniões.
Portanto, não é por desconhecimento dos mesmos que esta medida não foi aplicada. Deveu-se apenas a uma escolha e não à inexistência de estudos. A propósito, esclareço-o que posso dar-lhe estes números, pois conheço-os perfeitamente já que estou bastante familiarizada com o sector.
Em segundo lugar, também penso que é um pouco leviano anunciar a aplicação de uma medida extensiva a todos os operadores e, depois, vir dizer que apenas pode aplicar-se ao sector público e que é preciso negociar com os privados. Devo dizer-lhe, além de tudo o mais, que isto nem sequer é verdade porque, como sabe, a CP e a Transtejo também são empresas públicas e, no entanto, a medida não foi estendida a estes dois operadores.

Uma voz do PS: - Bem lembrado!

A Oradora: - Tratou-se de desatenção do Governo, de falta de preocupação sobre este assunto, de tentativa de reduzir a medida apenas aos utentes urbanos e não de uma dificuldade técnica relativamente aos privados. Se assim não tivesse sido, então, porque é que esta medida não foi logo aplicada à CP e à Transtejo que, ao que sei, ainda são empresas públicas e que, portanto, mesmo sem disponibilização de verbas e seguindo muito maus hábitos que tem havido, aplicariam a medida se para tal tivessem recebido ordem da Secretaria de Estado?

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Cunha, que dispõe de um minuto.

0 Sr. Rui Cunha (PS). - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, temos de articular o que hoje aqui foi dito por si com a posição assumida pela bancada da maioria há apenas oito meses. De facto, há apenas oito meses, foi rejeitado um projecto de lei do Partido Socialista que, entre outros benefícios, previa a eliminação das restrições horárias na utilização dos passes sociais para os cidadãos idosos. Nessa altura, a bancada do partido que suporta o Governo votou contra esse projecto de lei, argumentando, entre outras coisas, que não poderia ser uma medida indiscriminada, que apenas poderia visar os idosos de mais fracos recursos económicos e, ainda por cima, que esta iniciativa era redutora, dada a privatização progressiva das empresas de transportes.
Perante isto, percebe-se agora porque é que o Governo, depois de o Sr. Primeiro-Ministro ter anunciado a medida a ser aplicada de uma forma extensiva, apenas a aplicou às empresas públicas de transportes.
Portanto, pergunto ao Sr. Secretário de Estado se se compromete neste Plenário a que esta medida será extensiva às empresas privadas e para quando será o início da sua aplicação. É que, Sr. Secretário de Estado, não pode o Governo, mais uma vez, pretender utilizar os cidadãos idosos, em ano de eleições, como meros peões do xadrez eleitoral, à semelhança do que sempre tem vindo a fazer.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe, por um minuto.

0 Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, devo dizer que, pela nossa parte, sempre defendemos que não houvesse limitações horárias na utilização dos passes sociais para a terceira idade e, aliás, já aqui apresentámos iniciativas legislativas sobre a matéria.
Sr. Secretário de Estado, para nós, é evidente que a questão é de vontade política. Na verdade, não faz sentido, depois de o Sr. Primeiro-Ministro ter prometido aos idosos que iriam acabar as limitações horárias na utilização dos respectivos passes sociais, que venha agora o Sr. Secretário de Estado dizer-nos que se trata de um problema

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técnico. Será que quando o Sr. Primeiro-Ministro anunciou a medida ignorava que esse problema técnico poderia surgir? É perante isto que afirmamos que esta é, de facto, uma questão que se prende com a vontade política. há uma promessa do Primeiro-Ministro que não foi cumprida até ao momento, tal como acontece com muitas outras promessas feitas pelo próprio e por este Governo.
0 Sr. Secretário de Estado vem falar da congratulação de muitos utentes dos transportes públicos. Ora, seguramente que esta não vem daqueles cidadãos que, depois de terem ouvido o anúncio feito pelo Primeiro-Ministro, utilizaram os seus passes sociais a horas e em transportes públicos que ainda não estão abrangidos pela medida e que foram sujeitos ao enxovalho público de serem expulsos do meio de transporte que estavam a utilizar. Seguramente que, da parte desses cidadãos, não haverá qualquer congratulação relativamente a isto.
0 Sr. Secretário de Estado continua a dizer que há obstáculos, mas não se compreende como é que em relação a algumas empresas públicas estes foram arredados e ainda não o foram em relação a outras, como é o caso da CP e da Transtejo.
A questão que gostaríamos de ver esclarecida é a de saber quando é que vai efectivamente ser cumprida a promessa feita aos idosos, no sentido de poderem utilizar os seus passes sociais sem limitações horárias. Esta é que é a questão essencial.

Vozes do PCP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado José Puig, por um minuto.

0 Sr. José Puig (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, as questões aqui apresentadas pelo Partido Socialista e a sua postura surpreendem-nos por vezes e vêm revelar certos velhos hábitos que tem dificuldade em perder. Hoje, aparece novamente bem claro o velho hábito da estatização. 0 Partido Socialista, que agora já defende a economia de mercado e as suas regras, distrai-se de vez em quando e vem propor - é o que está subjacente a esta questão - que se faça uma lei pela qual todas as entidades privadas que têm contratos com o Estado de concessão de transportes públicos em algumas zonas têm de cumprir determinadas regras que não foram contempladas naqueles mesmos contratos. Não é assim...

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - É o contrário!

0 Orador: - ... e o respeito pelas regras da economia de mercado impõe que seja feita uma renegociação de todos esses contratos e, portanto, que o Estado não possa, pura e simplesmente, legislar sobre esta matéria.
0 Sr. Deputado Rui Cunha, esta semana, em algumas declarações públicas, já tinha aflorado alguns hábitos dessa velha ideia de estatização, nomeadamente propondo a criação de um "Ministério da Solidariedade". Não sei se o Sr. Deputado também pretende, por exemplo, nacionalizar as misericórdias e as instituições particulares de solidariedade social ...
Em todo o caso, quero deixar aqui bem claro que o Grupo Parlamentar do PSD congratula-se com a postura que o Governo tem tido nesta matéria, na medida em que considera que os contratos de concessão têm de ser renegociados para se chegar a um entendimento e só a partir daí é que podem entrar em vigor alterações a esses contratos e regras.
De facto, este é o nosso entendimento! Pensávamos que era o vosso, já sabíamos que não era o do PCP, contudo os senhores nisto estão sempre a enganar-nos.

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Segurança Social.

0 Sr. Secretário de Estado da Segurança Social: Começarei por responder na ordem inversa das perguntas, dizendo ao Sr. Deputado António Filipe que o Governo não ignorava que havia um problema técnico para estender esta regalia para além dos passes L.
No entanto, tendo a possibilidade de aplicar, de imediato, uma medida para 65 % dos utentes com mais de 65 anos, resolvemos fazê-lo, desde logo, e dar o benefício a essas pessoas, que são a clara maioria das pessoas que usam este tipo de transporte.

0 Sr. José Puig (PSD): - Muito bem!

0 Orador: - Portanto, o Governo resolveu fazê-lo imediatamente, não esperando pela resolução dos 100 %, que me parece que é o que esta Câmara está aqui a propor.
Quanto ao Sr. Deputado Rui Cunha, dir-lhe-ei que se, de facto, o PS tinha proposto este tipo de medidas, então, é altura de regozijar-se com o facto de já estarem abrangidos 65 % dos utentes com esta medida.
De resto, quero lembrar-lhe que esta medida não foi tomada em ano de eleições... Foi tomada em 1994! Não sei como é que o PS está agora a medir os anos eleitorais ... ! Não sei se tem uma nova medida ou um novo calendário para medir os anos, mas...

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Foi em Janeiro de 1995!

0 Orador: - Por último, gostaria de dizer à Sr.ª Deputada Leonor Coutinho que a senhora sabe muito bem daquilo que estamos aqui a falar, pois já teve responsabilidades governativas na área dos transportes, tal como eu,...

A Sr.ª Leonor Coutinho (PS): - Eu nunca tive responsabilidades governativas!

0 Orador: - ... que já fui Secretário de Estado no Ministério das Obras Públicas, e sabe que estamos a falar de uma coisa que não é tecnicamente fácil de resolver.
Aliás, já lhe garanti aqui, em nome do Governo, que temos as disponibilidades financeiras para resolver isto de um dia para o outro, mas, como sabe, já não há passes sociais, o que há, neste momento, são protocolos entre as empresas para os chamados passes combinados, protocolos esses que se realizam livremente entre as empresas.
Assim, se quiséssemos alargar esta medida ao L1, por exemplo, não se colocaria o problema da CP ou da Transtejo, mas sim da Rodoviária de Lisboa, como sabe, porque este passe combinado, o L1, já é abrangido pela Rodoviária.
Daí que, volto a referir, quando o assunto tem a ver com os privados tem de ser minuciosamente discutido, porque se estamos a resolver as questões com base em inquéritos à população feitos pelas empresas públicas, pode ser que as empresas privadas não aceitem esses inquéritos como bons.
Portanto, tem de ser uma discussão muito mais "fina", enquanto que nas empresas públicas é uma questão de mais ou menos transferências ou mais ou menos indemnizações compensatórias, que, como sabe, se destinam a dar às em-

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presas aquilo que elas perdem por fazer preços sociais e serviço público.
Assim, esta medida cabe, em abono da verdade, numa medida de preço social.

Vozes do PSD: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora passar à terceira pergunta, dirigida ao Ministério da Saúde e respeitante à incidência da tuberculose em Portugal, que vai ser formulada pelo Sr. Deputado João Rui de Almeida.

0 Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Ministro da Saúde, a questão que se levanta hoje por todo o mundo respeitante à tuberculose, que todos dizem estar de volta, assume, em Portugal, dimensões - não querendo ser alarmista - de grande gravidade.
Portugal tem, e o senhor sabê-lo-á muitíssimo bem, uma incidência das mais elevadas da Europa, aliás, é mais do dobro da média europeia. Na verdade, os números oficiais disponíveis e actuais revelam que, em 1993, houve uma taxa de 49,6 por 100 000 habitantes no total geral e no total do continente a taxa é de 50,5, sendo a média europeia, em 1992, de 15,9 e tendo a Dinamarca o valor mais baixo da Europa, que é de 6,5 por 100 000 habitantes.
Porém, nestes valores, há algo que é inexplicável: no Porto, onde o senhor exerceu a sua profissão de médico, o valor, em 1993, é de 74,9; em Lisboa é de 59,5 e em Setúbal é de 55,7. Como é possível taxas tão elevadas, nomeadamente no Porto, onde, inclusivamente, sabemos que existem profissionais de grande valor?
Mas não é só a incidência que nos preocupa, é também a mortalidade por tuberculose, que, em Portugal, atinge os valores mais altos da Europa.
Assim, segundo os dados de que disponho, em 1990, a taxa foi de 2,8 por 100 000 habitantes, mas se virmos os dados de 1992 e 1993 verificaremos que a tendência é para aumentar.
Um outro dado extremamente importante, porque através dele é possível avaliar a forma e a eficácia como está a ser feita a luta anti-tuberculose em Portugal, é o que indica que em todos os países da Europa excepto em Portugal a tuberculose é, sobretudo, uma doença das pessoas idosas. Ora, também neste caso fugimos à esta regra, o que quer dizer que os sectores etários médios são altamente atingidos.
Perante tudo isto, somos obrigados a colocar estas questões e a querer saber o que é que tem sido feito para inverter esta marcha, que nos envergonha a todos.
Na verdade, estes dados são publicados em revistas europeias de grande divulgação e o facto de verificarmos que Portugal é mencionado desta forma, que nos diminui e envergonha, causa preocupação a todos nós. Por isso, gostávamos de saber qual a interpretação que o Ministério da Saúde faz desta matéria e quais as medidas que tenciona desenvolver.

Vozes do PS: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde.

0 Sr. Ministro da Saúde (Paulo Mendo): Sr. Deputado João Rui de Almeida, é evidente que tenho de estar de acordo com o senhor quando refere que, em Portugal, a taxa de incidência e de prevalência da tuberculose é das mais elevadas da Europa.

É evidente que a nossa situação, perante a dos outros países da Europa, no que respeita à tuberculose, não é favorável. Nisso estamos perfeitamente de acordo. Simplesmente gostava de dizer que Portugal é um país onde as doenças pulmonares incidem com grande força, como deve saber, pois é um ilustre pneumologista e, independentemente de a tuberculose ser uma patologia que afecta sobretudo os países da orla mediterrânea, ela afecta Portugal, historicamente, desde há mais de um século.
Quanto a mim, e como o Sr. Deputado vincou, o importante é vermos o que se está a fazer, em Portugal, para diminuir a tuberculose e tenho a dizer-lhe que, de acordo com os dados actuais, chegámos a 1993 com a mais baixa taxa de incidência e de prevalência de sempre. Temos vindo sistematicamente a descer e, em 1993, pela primeira vez, atravessámos a meta dos 50 por 100 000, que, como sabe, é o valor limite a partir do qual se considera que está dominada, digamos assim, a praga da tuberculose.
Por outro lado, quero ainda lembrar-lhe que a incidência da tuberculose nos grupos etários mais baixos continua a diminuir e a mortalidade que se verificou neste último ano diz respeito, sobretudo, aos grupos etários mais velhos, o que também aconteceu por pneumonia e outras doenças respiratórias.
Em todo o caso, houve um maior índice de mortalidade por tuberculose, até porque, provavelmente, a população portuguesa está mais envelhecida, mas a mortalidade por tuberculose abaixo dos 60 anos registou apenas 70 casos, tendo os restantes ocorrido na população mais envelhecida.
No que diz respeito à vacinação no continente, ela atinge já valores superiores a 90 % da população.
Muito rapidamente, e para lhe poder dar a conhecer o que estamos a fazer dentro dos três minutos de que disponho, quero dizer-lhe que, em 1994, reconhecendo que esta questão é um problema nacional, nomeei um assessor para, directamente do meu gabinete e assessorando-me, ser o responsável pela indicação ao Governo das medidas políticas a tomar no domínio da tuberculose, tendo convidado para o efeito o Professor Ramiro Ávila. 15so foi feito através de um despacho, que julgo ser importante porque define o programa, a metodologia e, se quisermos, a estratégia que devemos seguir.
0 Professor Ramiro Ávila, conjuntamente com o Professor Doutor Lopes David, o Dr. António Ramalho de Almeida, o Professor Doutor Robalo Cordeiro, o Dr. Teles de Araújo, o Dr. Ricardo Romão e o Dr. Teixeira de Carvalho, todos eles figuras de topo no problema da pneumologia e da tuberculose em Portugal, está na Direcção-Geral da Saúde, controlando, indicando e criando aquilo que a nossa Direcção de Serviços de Doenças Transmissíveis e Parasitoses deve fazer no domínio da tuberculose.
Portanto, e resumindo, em Portugal, toda a luta contra a tuberculose está a revelar-se, sistematicamente, em indicadores mais favoráveis, dado que o único que aumentou foi o da mortalidade dos grupos etários mais velhos. E seguramente, com a abertura de quadros que está actualmente a fazer-se, com a abertura de concursos a todos os níveis, bem como com a introdução de pneumologistas - e temo-los em quantidade e de valor, aliás, em relação às normas internacionais, como sabe, temos mais pneumologistas do que devíamos -, estamos convencidos de que estes números vão continuar a descer rapidamente.

0 Sr. Presidente: - Para fazer a sua pergunta complementar, tem a palavra o Sr. Deputado João Rui de Almeida.

0 Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, quero apenas chamar a sua atenção

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para uma informação, de que julgo que terá conhecimento. E que, como sabe, o conceito de novos casos mudou.

0 Sr. Ministro da Saúde: - Sim, com certeza que o sei! Com certeza!

0 Orador: - Ou seja, a OMS, há uns anos, salvo eito em 1989 ou em 1990, alterou o conceito de novo caso que define a incidência e ele mudou de tal forma que os casos que são agora considerados como novos são em menor número. Por isso mesmo, tenho sérias dúvidas sobre -80 seria possível dizer aquilo que o Sr. Ministro aqui disso, hoje, no sentido de que há uma linha ou uma tendência para a diminuição, se o conceito de novos casos fosse aplicado a 1993. E capaz de não ser bem assim, porque os números que tenho e que o Sr. Ministro tem - aliás, foram dados pelo Ministério da Saúde e, portanto, são oficiais são números correspondentes ao conceito novo. A partir de 1989, creio que foi nessa altura, o conceito de novos casos mudou e, como tal, estamos aqui a comparar identidades diferentes.
Se em 1993 se fosse pelos conceitos de 1989, duvido, e não sou só eu, são muitas pessoas dedicadas a esta matéria, muitos médicos especialistas, muitas pessoas interessadas neste assunto, que estivéssemos a assistir a esta inversão.
Mas sobre esta matéria, Sr. Ministro, quero ainda dizer-lhe o seguinte: tive conhecimento de que, no tempo do Sr. Dr. Arlindo de Carvalho como Ministro da Saúde, também foi constituído um grupo de trabalho de pessoas competentes, como o que o Sr. Ministro referiu, aliás, parece-me que até é o mesmo, que elaborou um relatório onde se tiraram algumas conclusões e traçaram algumas directrizes.
Qual a opinião que o Sr. Ministro tem desse relatório e o que pensa fazer dele?

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Andrade.

0 Sr. Fernando Andrade (PSD): - Sr. Presidente, começo por fazer uma pequena correcção a uma afirmação aqui feita: o conceito de novo caso surgiu em 1991 e a tendência de descida verificou-se a partir de 1989, como se pode, aliás, verificar, quer em termos de números, quer em termos de quadros.
No entanto, gostava de fazer algumas considerações, nomeadamente a de, em França, a notificação não ser obrigatória e, portanto, os casos referidos para a população francesa e que surgem nas estatísticas ficarem, por isso mesmo, alterados.
É também de referir que, por exemplo, o Professor Grosette, num estudo que fez, indicou para Paris a taxa de 55 por 100 000 habitantes, quando a média francesa é de 15 por 100 000.
É ainda de referir que, em Espanha, a notificação é aleatória e só com um estudo feito pela Sociedade Espanhola de Pneumologia foi possível chegar às seguintes conclusões: na região da Galiza e das Astúrias as taxas são superiores a 100 casos por 100 000 e em Barcelona são de 67 por 100 000.
É evidente que os números maus dos outros países não nos consolam relativamente aos nossos casos e, efectivamente, a tuberculose é uma situação que nos preocupa.
Em todo o caso, devo dizer que, nos últimos cinco anos, a redução média anual foi de 6,3 % na população em geral e de 14 % nas crianças com menos de 15 anos.
É referido e reconhecido pela Organização Mundial de Saúde que Portugal, mantendo intacto o seu processo de notificação obrigatória, é um dos primeiros países a fazer o estudo das resistências e das multi-resistências às drogas.
A mortalidade, efectivamente, como o Sr. Ministro já disse, continua a baixar, mas existe ainda no nosso conceito de novo caso, embora tenha sido introduzido em 1991, uma noção de tuberculose sugestiva, apesar de não ser isolada a micro-bactéria. A tuberculose sugestiva contínua a ser dada para a estatística como caso de tuberculose, desde que as imagens anátemo-patológicas ou radiológicas sejam sugestivas.
A pergunta muito concreta que quero fazer ao Sr. Ministro da Saúde é a seguinte: como nos STDR continua a dar-se medicação gratuita aos doentes com tuberculose, gostava de saber se esse processo de acessibilidade pode ser alargado a outros estabelecimentos ou o que está previsto em termos de continuidade de tratamento dos doentes com tuberculose.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, dispondo, para o efeito, de um minuto, tem a palavra o Sr. Deputado João Granja da Fonseca.

0 Sr. João Granja da Fonseca (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Saúde, a pergunta que vou fazer está relacionada com o Hospital Amadora/Sintra. Ora, estando a obra concluída - penso que é a maior obra jamais feita por um governo na zona da Amadora/Sintra -, para quando a sua abertura?
Sr. Ministro, como é do conhecimento público, houve um concurso relativo à gestão do referido hospital. Pergunto: em que fase se encontra o processo?

0 Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta, tem a palavra o Dr. Deputado Luís Peixoto.

0 Sr. Luís Peixoto (PCP): - Sr. Presidente, confesso que fiquei um pouco baralhado com as perguntas anteriores. De facto, uma vez que foram aqui colocadas questões que nada têm a ver com o tema, também gostaria de colocar algumas relacionadas com uma intervenção que fiz recentemente e com a resposta dada pelo Sr. Ministro da Saúde, através de uma nota de imprensa, o que, em parte, lamento.
De qualquer forma, vou cingir-me apenas à matéria objecto de discussão, não aproveitando a "boleia" que foi dada.
Sr. Ministro da Saúde, a questão das estatísticas - que levanta dúvidas nalguns casos e noutros não - aponta, com certeza, para a conclusão que todos aqui tirámos, ou seja, que a tuberculose é, realmente, um problema em Portugal, assim como acontece com outras doenças.
Creio que o Sr. Ministro não respondeu totalmente à pergunta que foi feita porque, apesar de mostrar todas essas nomeações e gabinetes, ficamos na dúvida se, realmente, eles estarão ou não a funcionar. Assim sendo, gostava de saber se o Sr. Ministro entende que deve ou não ser feita uma reflexão maior sobre a atitude a tomar em termos futuros. Aliás, muito concretamente, a integração dos serviços de luta anti-tuberculose - de desactivação ou de desmantelamento, como se queira chamar - nos cuidados primários, que, infelizmente, não têm funcionado bem, não será, por exemplo, responsável por o nível de tuberculose ter atingido tamanha proporção no País?
Coloco-lhe esta questão porque, realmente, os doentes tratados não têm, na maior parte das vezes, um controlo nem uma ligação aos serviços, ligação essa que existia anteriormente. Ou seja, um utente a quem é diagnosticada a

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doença faz o tratamento inicial sem que haja, depois, qualquer controlo e penso que é daqui que a sua expansão. Muitas vezes, ele abandona o tratamento e só volta ao médico quando lhe apetece, continuando, por vezes, doente durante bastante tempo, numa fase de contágio.

0 Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro da Saúde, por um período de 10 minutos.

0 Sr. Ministro da Saúde: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Começo por responder ao Sr. Deputado Fernando Andrade sobre a questão das estatísticas europeias.
Não tenho qualquer dúvida de que a nossa situação no domínio da tuberculose não nos honra face aos números europeus, mas também gostava de dizer que, tal como disse o Sr. Deputado Fernando Andrade, as estatísticas são bastante variadas lá fora e, em relação à estatística portuguesa, um dos aspectos que temos de reconhecer é que ela é, ou pelo menos pretende ser, extremamente correcta.
Na realidade, não temos só os números de incidência de novos casos, segundo a nova definição de incidência, mas também os de prevalência, os de novos tratamentos, os de vacinação, os de mortalidade, os de mortalidade por grupos etários e os de abandono! Todos estes números são conhecidos e tenho muito gosto em lhes fornecer o último estudo sobre a tuberculose em Portugal feito pelos nossos serviços, tirando o ano de 1993.
Portanto, estes números reflectem uma situação que não é aleatória, porque a tuberculose, em Portugal, toda ela, é registada. Poderão dizer-me que ficam de fora aqueles que ainda não fizeram tratamento e é evidente que sim, que ainda não estão registados, nem sequer na sua incidência...
Por outro lado, devo dizer que, em Portugal, como, aliás, já foi referido, não é preciso encontrar a microbactéria para ser determinada a tuberculose; o simples facto de se encontrarem sinais clínicos e sinais radiológicos é suficiente para se considerar mais um caso de tuberculose.
Julgo, pois, que estamos num caminho extremamente sério, com uma forma de actuação e de obtenção de dados que é perfeitamente irrepreensível. Temos agora de saber diminuir o seu número, estou perfeitamente de acordo. Como é que o faremos? Em primeiro lugar, respondendo à acessibilidade em relação ao tratamento da tuberculose.
Como sabem, todo o tratamento da tuberculose é gratuito, seja nos serviços específicos da tuberculose seja onde for. Repito, o tratamento é gratuito em todos os casos de tuberculose e, portanto, nesta patologia já temos legislação que nos permite, em qualquer parte, fornecer a medicação ao próprio doente.
Por isso, há pouco dizia que tanto a prevalência como a incidência já estão abaixo dos 50. De facto, não só sabemos a incidência como a prevalência, ou seja, sabemos rigorosamente o número de doentes que existem em Portugal a ser tratados.
Pergunto, então: historicamente, o que é que se tem vindo a fazer desde o tempo do antigo INAT? A construção de uma estrutura vertical, criada de norte a sul do País, para tratar esta patologia. E se isto se admitia quando a tuberculose era encarada como é, actualmente, por exemplo, - em bom rigor, até nem é encarada assim, mas vamos admitir que sim - a SIDA, isto é, com órgãos próprios e especializados, é evidente que a medicina moderna não deve, nem sequer a patologia, ser cortada em tiras verticais, de forma a termos serviços de especialização de tratamento de uma monopatologia, de norte a sul do País.
15so é contra todas as regras de planeamento da saúde em toda a parte do mundo, excepto nos países de África, onde se faz a luta contra uma única doença, que normalmente é um flagelo, como, por exemplo a luta anti-palúdica ou anti-colérica.
Em Portugal não há qualquer razão para se fazer uma coisa dessas, quando as estruturas portuguesas estão baseadas em hospitais com serviços especializados, em centros de saúde espalhados por todos os concelhos deste país, com milhares de extensões, onde funciona uma carreira de 7500 médicos de clínica geral.
Portanto, é esta estrutura e este "exército" que, naturalmente, tem de ser o responsável pelo tratamento da tuberculose. Através de quê? Através de normas, medidas e indicativos que têm de ser fornecidos, a nível central, por uma estrutura como esta, com as pessoas mais válidas do País, às quais competirá dizer: "Atenção, temos aqui uma área onde há menos de 70 % de vacinação e não pode ser! No próximo ano temos de atingir os 80 %". Ou então: "Há um aumento de incidência no Porto. Deve fazer-se aí uma actuação especializada". 15to é o que quero que esta comissão nacional indique aos nossos serviços.
Foi essa a razão por que não aceitei o plano de luta anti-tuberculose que me foi dado no ano passado e, com o Professor Ramiro Ávila, decidimos então, e ele aceitou, fazer essa actuação em novos moldes. Tal não significa parar a luta contra a tuberculose, porque essa luta, como sabe, tinha saído do antigo SLAT e passado para a Divisão de Serviço de Doenças Transmissíveis da Direcção-Geral de Saúde. Portanto, toda a luta continuou na mesma e estamos agora a projectar aquilo que há-de fazer com que, rapidamente, diminuamos, apesar de tudo, os valores que temos.
Aproveito para responder, em parte, também ao Sr. Deputado Luís Peixoto, ao dizer-lhe que não considero que foi por acabar o SLAT que houve algum crescimento da tuberculose. Em primeiro lugar, porque não se verificou esse crescimento; não se nota, em nenhuma das estatísticas portuguesas, que vão descendo, a altura em que o SLAT acabou, ou seja, a passagem dos órgãos especializados para os órgãos normais de funcionamento deu-se sem qualquer intervenção.
0 que é que pretendo? Naturalmente, pretendo dotar os hospitais distritais, bem como os centros de saúde normais, de pneumologistas, ligados ao ambulatório e ao internamento hospitalar, mas não fazer centros de atendimento específicos da tuberculose. Tal não faria qualquer sentido e, portanto, do ponto de vista político, não aceitei esse princípio. Aliás, até mesmo os que existem agora, restos dos dispensários do SLAT, têm, obrigatoriamente, de ser controlados pelos centros de saúde. Neste sentido, regista-se o papel imperioso e importantíssimo da nossa clínica geral, do nosso médico de família. É aí que podemos ter a garantia de que todo o novo doente pode ser tratado e é isso o que está a ser feito.
Nesse sentido, temos, obrigatoriamente, de pensar se dispomos de pneumologistas. Tenho a dizer-lhes, Srs. Deputados, que, em relação aos índices europeus, os temos em demasia, como sabem. Em princípio, pensa-se que devem existir 20 pneumologistas para cada 100 000 habitantes e já temos, actualmente 380 pneumologistas em Portugal, o que significa haver, hoje, uma grande possibilidade de recrutamento, Além disso, até 1997, e desde 1993, vão ser formados mais 48 pneumologistas.
Srs. Deputados, a tuberculose é uma doença que tem de ser enquadrada na patologia pulmonar, porque esta é que é de grande incidência em Portugal. Portanto, a tuberculose não foge à regra e podemos dizer que a patologia pul-

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monar - as bronquites crónicas, as pneumopatias crónicas, etc. - é um flagelo no nosso país, para o qual temos de para ter uma visão específica. Por isso, este grupo integra também a área da pneumologia.
Julgo que respondi a VV. Ex.ªs inteiramente e só diria que os abandonos são perfeitamente conhecidos e testados - terei muito gosto em mandar-lhe, bem como a qualquer outro Sr. Deputado, a última publicação sobre a matéria - e entram, naturalmente, nos nossos cálculos. Não há doentes desconhecidos a não ser aqueles que não se tratam e que, infelizmente, ainda não apareceram nos nossos centros de saúde.
Para terminar e lateralmente, gostava de dizer que a comissão instaladora do hospital de Amadora-Sintra continua a preparar a sua abertura. Estão a ser terminados os acessos e, quando estes estiverem concluídos, está pronta, seguramente, a sua entrada em funcionamento. 15so não significa que o concurso não continue e julgo que não estarei a revelar qualquer segredo ao dizer-lhes que houve impugnações por parte dos concorrentes e que essas impugnações já foram por mim decididas. Portanto, o concurso entrou, a partir de anteontem, na sua última fase, que vai levar a uma decisão, que, sinceramente, não sei qual será.
Digo-lhes isto apenas para assinalar que nada está atrasado e que nada disto atrasará a continuação do trabalho da actual comissão instaladora para a entrada em funcionamento do hospital de Amadora-Sintra.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, passamos à pergunta dirigida ao Ministério da Agricultura, que diz respeito à decisão do Conselho de Ministros, de 29 de Dezembro de 1994, de indemnizar proprietários cujas terras foram expropriadas ou nacionalizadas no âmbito do processo da reforma agrária.
Trata-se de uma pergunta apresentada pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português e que vai ser formulada pelo Sr. Deputado António Murteira, a quem dou a palavra.

0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: A questão que o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português, por meu intermédio, quer colocar tem a ver com a decisão, tomada em Conselho de Ministros e divulgada, publicamente, no vosso comunicado de 29 de Dezembro de 1994, sobre a intenção de se atribuir aos grandes proprietários alentejanos que tiveram as suas terras ocupadas, expropriadas ou nacionalizadas, mais uma indemnização, da ordem dos 60 milhões de contos.
Como é evidente, o enorme montante desta verba coloca um conjunto de questões, cujo esclarecimento nos parece pertinente que seja feito aqui, na Assembleia da República, para que, por este meio - e também por outros, que teremos de ver -, o País conheça os fundamentos desta decisão.
Primeira questão: como se sabe - e o Sr. Secretário de Estado sabe-o particularmente, já que, como eu, é alentejano -, na altura em que foram feitas as ocupações e, depois, as expropriações e nacionalizações dessas terras de grandes proprietários latifundistas (e emprego esta expressão apenas para situar a questão), 43 % dessas terras estavam abandonadas ou subaproveitadas, o que significava cerca de 700 000 ha. Além disso, havia também uma forma de absentismo muito em uso, que era o da renda da terra.
Sabia-se também que, nessa altura, no Alentejo, a grande maioria da agricultura de carácter latifundista estava falida, técnica e financeiramente, e que completamente endividada.
A primeira pergunta que se coloca é esta: nestas condições, como é possível estimar que, nos anos subsequentes, estes grandes proprietários latifundistas, com uma agricultura nas condições que referi, tivessem hipotéticos lucros na ordem, nada mais, nada menos, dos 60 milhões de contos? Sr. Secretário de Estado, em que pressupostos concretos baseou o Governo as suas contas para apresentar este montante, tendo em conta a situação que referi?
Segunda pergunta: pode o Sr. Secretário de Estado dizer-nos quantos proprietários irão ser beneficiados, quais eram as áreas das suas propriedades na altura a que se refere esta hipotética indemnização e qual é a quantia que cada um desses proprietários irá receber?
Se não estiver em condições de nos responder neste momento, gostava que nos dissesse quando é que o Governo poderá informar-nos - e à Assembleia da República - sobre esta questão. que consideramos fundamental. Dado que se trata de dinheiros públicos, esta matéria não pode ser um segredo.
Outra questão tem a ver com as famílias que vão ser indemnizadas. Se olharmos para a estrutura fundiária da altura e para a de agora, não serão mais de 500 as famílias mas isso o Sr. Secretário de Estado irá confirmar - com propriedades latifundistas, no fundamental (poderá haver uma ou outra que o não seja), que já receberam, ao longo destes anos, uma importante quantia de dinheiros públicos, em três fatias.
Na altura das ocupações, esses grandes proprietários alentejanos deviam à banca comercial 30 milhões de contos e, que se saiba, até agora este dinheiro não foi pago. Sr. Secretário de Estado, isto é correcto ou este dinheiro foi, posteriormente, pago à banca comercial?
Se o pagamento não foi feito, 30 milhões de contos estão já, indevidamente, na posse dessas famílias latifundiárias.
Há, depois, uma segunda tranche, de 20 milhões de contos, a preços de 1989, relativa a cortiça, cereais, gado, máquinas e outros frutos pendentes, que foram tirados, como sabe, às cooperativas agrícolas de trabalhadores que tinham a posse útil da terra na altura. Portanto, estes 20 milhões de contos ou foram entregue a estes proprietários ou estão ainda na posse do Estado. Era importante que soubéssemos o que se passa.
Pensamos, pelas informações que temos, que a grande maioria desta verba terá sido já entregue aos grande proprietários - portanto, são mais 20 milhões de contos - que, neste momento, estarão a receber outra fatia de 22 milhões de contos através de um regulamento comunitário.
Aliás, é um regulamento bastante estranho, que premeia com 22 milhões de contos apenas estes grandes proprietários, utilizando até a expressão "que foram sujeitos à colectivização". Estranhamos que a Comunidade Económica fale em colectivização, mas essa seria matéria para uma outra discussão que não esta.
De qualquer modo, tudo somado, isto dá uma imensa fortuna de 72 milhões de contos, que, de uma forma ou de outra, já foi parar aos bolsos destes senhores.
A pergunta que lhe faço é se o Governo entra ou não em linha de conta com este dinheiro. Se tudo for considerado - 72 milhões de contos, mais 60 milhões de contos -, estes grandes proprietários receberão, no total, uma fortuna de 132 milhões de contos. Caso esta indemnização não seja repensada, coloca-se a questão de saber se a estes 60 milhões de contos irão ser subtraídos os 72 milhões de contos que, de uma forma ou de outra, já estão nos bolsos destes grande proprietários, ou se essa verba é cumulativa.
E não entrei aqui em conta com a "fatia" dos fundos comunitários que receberam, pois, como se sabe, dos 1000

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milhões de contos que vieram para Portugal, muitas dezenas de milhões de contos foram para projectos destes grandes proprietários alentejanos.
Por outro lado, sabe-se também que a barragem do Alqueva, se for feita, irá beneficiar as terras destes grandes proprietários, os quais, neste momento, segundo o próprio Governo, no Portugal agrícola, segundo recenseamento de 1989, detêm nada mais nada menos do que 80 % da superfície agrícola utilizada. Enquanto não for feita a reestruturação fundiária, que é fundamental no Alentejo, tal significa que irão também ser beneficiados com os 300 milhões de investimento no Alentejo.
Na verdade, esta política está a causar grande indignação no Alentejo - V. Ex.ª sabe disso -, sobretudo quando se põe uma questão para contraste: não há um tostão para resolver o problema dos 40 000 desempregados alentejanos que surgiram devido a esta política e à PAC, para esses homens e mulheres que não têm trabalho nem subsídio. 0 Governo diz que não há dinheiro para resolver essa situação enquanto não se criarem postos de trabalho, mas agora há mais 60 milhões de contos para indemnizar os grandes proprietários, os quais, entretanto, já receberam 72 milhões de contos.
Creio que não vale a pena adjectivar este tipo de política e gostávamos que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse esta situação.

Aplausos do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar. Dispõe de três minutos.

0 Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar (Luís Capoulas): Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, julgo que fez, ou está a fazer, uma certa confusão entre aquilo que têm sido os apoios recentes à modernização da agricultura portuguesa, e, também, naturalmente, alentejana, e aquilo que são as obrigações contraídas pelo Estado e que remontam a 20 anos atrás.
Quanto aos fundamentos da decisão do Governo, que, aliás, vem apenas a alterar uma decisão já anteriormente tomada, em 1988, penso que eles remontam à própria época dos factos que deram origem a estas indemnizações, designadamente n.º 1 do artigo 2.º do Decreto-Lei n.º 406-A/75, quando diz que "aos proprietários atingidos pela expropriação é garantido o direito de reservar a propriedade de uma área de terra". Ora, se a lei concedeu este direito e garantiu aos proprietários expropriados, contemporaneamente com as próprias expropriações, um direito de reservar uma área, se esse direito não foi respeitado e apenas muitos anos depois, em inúmeras situações, as pessoas receberam a sua área de reserva, então, cabe ao Estado reparar a privação desse direito durante esse período de tempo.
Portanto, o primeiro fundamento, e cinjo-me a fundamentos de carácter jurídico, remonta a 1975.
0 segundo fundamento remonta à Lei das Indemnizações aos ex-Titulares de Direitos sobre Bens Nacionalizados Expropriados, a Lei n.º 80/77, quando diz, logo no seu artigo l.º, que "do direito à propriedade privada, reconhecido pela Constituição, decorre que, fora dos casos expressamente previstos na Constituição, toda a nacionalização ou expropriação apenas poderá ser efectuada mediante o pagamento da justa indemnização".

0 terceiro fundamento, também de natureza jurídico-formal, advém do Decreto-Lei n.º 199/88, quando diz, no seu artigo 3.º, alínea c), que "as indemnizações definitivas, calculadas nos termos do presente diploma, visam compensar, entre outras coisas, a privação temporária do uso e fruição dos bens indicados", que são exactamente as reservas atribuídas tardiamente.
Portanto, julgo que não há que confundir aquilo que são reparações de atrasos na atribuição ou satisfação de direitos que a lei, desde 1975, consagrou como eventuais pagamentos de dívidas anteriores às expropriações, que, naturalmente, cumpre à banca acautelar e cobrar, com eventuais apoios, quer no domínio de medidas sócio-estruturais, quer no de apoio aos rendimentos, que os agricultores, entretanto reinstalados, vêm recebendo comummente com todos os agricultores deste país.
Sr. Deputado, não creio nem tenho qualquer estatística que me diga que 43 % das terras estavam abandonadas à data das expropriações ou que havia inúmeras falências. Com certeza, havia algumas, sempre houve e vai continuar a haver, neste sector como em qualquer outro. Portanto, também não lhe sei dizer quais seriam os hipotéticos lucros futuros dessas explorações.
Aliás, curiosamente, esta alteração veio um pouco ao encontro da preocupação que o Sr. Deputado enunciou. 0 que o Decreto-Lei n.º 199/88, dizia era que o cálculo das indemnizações deveria ser feito com base ou no pressuposto da exploração racional da terra expropriada. Ora, esta alteração veio dizer que será com base na exploração efectivamente praticada à data da expropriação ou da ocupação que essa indemnização deve ser calculada.
Assim, não se trata de indemnizar terras abandonadas ou subaproveitadas, porque nesses casos não há meios de exploração nem uma exploração efectiva que seja objecto de reparação.
Sr. Deputado, creio que, no essencial, os fundamentos de carácter jurídico são estes, a que acrescem, correlacionados com eles, fundamentos de carácter moral e político.
Na verdade, trata-se, antes de mais, de honrar a imagem do Estado como pessoa de bem. Se o Estado, em 1975, dizia que os proprietários tinham direito a uma reserva e, no mesmo decreto-lei, no seu artigo 5.º, dizia também que eles tinham direito a uma indemnização pelas suas expropriações, naturalmente, se isso não foi feito até hoje, esta decisão apenas pode ser acusada por ser tardia.
Por outro lado, trata-se de cumprir uma das medidas do Programa do Governo, que decorre, aliás, do Programa Eleitoral do Partido Social Democrata. 0 Governo está empenhado em cumprir as suas promessas e esta é uma delas, que já tarda e se impõe reparar.
Finalmente, trata-se também de reparar ofensas que foram feitas à propriedade privada, a qual, num Estado de direito como é o nosso, que está consolidado, cumpre respeitar.
Em suma, é nesta ordem de argumentos de carácter legal, jurídico e político que se fundamenta a decisão do Governo, de 29 de Dezembro passado, de finalmente calcular e atribuir as indemnizações aos expropriados da reforma agrária.

0 Sr. Presidente: - Para fazer o seu pedido de esclarecimento adicional, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

0 Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, infelizmente, a justificação que o Gover-

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no, através do Sr. Secretário de Estado, trouxe à Assembleia da República vem confirmar as nossas suspeitas de que estamos perante uma grave delapidação dos dinheiros públicos, que um Governo em fim de mandato está a querer fazer.
A decisão não é de carácter jurídico e o Sr. Secretário de Estado, ao argumentar isso, veio tornar ainda mais frágil a posição do Governo. Depois de o ouvirmos, se é essa a argumentação do Governo, é evidente que a decisão, é fundamentalmente política e não de carácter jurídico.
Em primeiro lugar, o senhor diz que não conhece se havia falências ou dívidas, mas eu afirmo que havia dívidas, de 30 milhões de contos, destes proprietários. Portanto, está claro que aqui há uma grande falta de cautela do Governo, que confessa nem sequer conhecer que havia uma dívida de 30 milhões de contos e, portanto, não estar a ter isso em conta.
Em segundo lugar, não se referiu aos 20 milhões de contos que afirmámos terem sido recebidos por estes grandes proprietários ao longo desse período. Portanto, o Governo também não está a entrar em linha de conta com estes 20 milhões de contos!
Em terceiro lugar, não disse uma palavra sobre o regulamento comunitário que permite aos latifundiários receberem mais 22 milhões de contos. Isto é, ficou a Câmara ,a saber que se pretende entregar aos latifundiários 60 milhões de contos quando eles já receberam, pelas nossas contas, 72 milhões e o Sr. Secretário de Estado não foi aqui capaz de provar o contrário. Por isso, afirmamos: é delapidação e o País tem de a conhecer!
O argumento da reserva é perfeitamente falível e O senhor sabe tão bem como eu - provavelmente saberemos melhor do que muitos dos nossos colegas que aqui estão «- que a grande maioria dos proprietários só muito mais tarde veio pedi-las, porque, de início, nem sequer pretendiam fazê-lo. Sabemos também que os senhores que estavam, na altura, no governo - e não me refiro apenas ao PSD mas também a outros partidos, cujo silêncio é, aliás, de sublinhar nesta matéria - abriram prazos para se pedirem as reservas.
Assim, esse argumento das reservas, para que estes hipotéticos lucros fossem calculados sobre as áreas explora» das dessas reservas, não tem fundamento técnico, porque se fôssemos fazer contas - e o Sr. Secretário de Estado sabe fazê-las, pois é técnico e está ligado à agricultura - verificaríamos que esse argumento não tem o mínimo de funda» mento, sendo perfeitamente falível. Do ponto de vista político, então, mais valia que não o tivesse trazido, porque creio ser um argumento de perfeito descrédito.
Portanto, o Partido Comunista Português reafirma que considera isto uma delapidação e propõe, formalmente, que o Governo tome a iniciativa de anular esta decisão contida no comunicado de 29 de Dezembro de 1994 e que esta situação seja de novo analisada, tendo em conta todos os dados hoje aqui trazidos. Pela nossa parte, estamos dispostos a fornecer as fontes destes dados e de outros que permitam fazer e acertar contas, se for caso disso. Depois, veremos se é o Estado que deve aos grandes proprietários ou se são estes que estão ainda em dívida, em alguns milhões de contos, para com o Estado, para não falar na dívida que têm para com o País e a região, em termos sociais.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armando Cunha.

O Sr. Armando Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar, antes de formular a minha pergunta, permita-me que faça algumas considerações acerca desta matéria.
As indemnizações que o Governo se propõe agora dar são, com certeza, dirigidas às centenas e centenas de pessoas que se viram despojadas dos seus bens, muitas vezes na quase totalidade, e, mais do que isso, vilipendiadas na sua própria dignidade.
Em face disto, pergunto a V. Ex.ª o seguinte: a resolução tomada pelo Governo, no sentido de reparar os danos sofridos e de prestar estas indemnizações, é ou não, na medida do possível, um acto de elementar justiça e de indeclinável solidariedade para com todos aqueles que foram vítimas desses atropelos e, muitas vezes, atrevo-me a dizê-lo, desses latrocínios?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado dos Mercados Agrícolas e Qualidade Alimentar: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Murteira, quanto à sua afirmação de que estamos perante uma grave delapidação de dinheiros públicos, devo dizer-lhe que, pelo contrário, trata-se de pagar uma factura das ocupações, dos atentados cometidos num período histórico bem determinado contra a propriedade privada, quer da terra quer dos meios de exploração da própria terra. É uma factura que todos temos de pagar, que já tem 20 anos e que é paga em títulos, ao longo de mais de 20 anos, a uma taxa de juro que chega a 2,5 %. Penso que é um pequeno preço a pagar pelos custos das ocupações e das arbitrariedades que foram cometidas naquele período.
Não se trata de delapidar dinheiros públicos mas, sim, de respeitar a imagem do Estado como pessoa de bem, porque sem isso não pode haver confiança no investimento. De facto, não existindo confiança na propriedade privada, não pode haver confiança para prosseguir a obra de modernização do País, em particular, da nossa agricultura, e, muito em particular, na região do Alentejo, onde ela é realmente o principal sustentáculo económico.
Sr. Deputado, quanto à dívida de 30 milhões de contos à banca, que o Sr. Deputado alega existir, quero dizer-lhe - e com isto tranquilizá-lo - que a banca, naturalmente, não deixará de reivindicá-la e de proceder contra os devedores, como deve, de acordo com uma gestão, que, aliás, é cada vez mais privada, pelo que também mais exigente nesse domínio.
Por outro lado, não está naturalmente em causa indemnizar o que já foi indemnizado. Se houver proprietários que já foram ressarcidos da extracção de cortiças, de frutos pendentes, isso obviamente não vai ser indemnizado. O que vai ser indemnizado, além da terra que remanesce expropriada - e, num universo de 1,2 milhões de ha, julgamos que não ultrapassará os 30 000 ha a área de propriedade que continuará expropriada e haverá que indemnizar -, é a privação das áreas de reservas durante o período em que isso ocorreu.
Não se trata de sobrepor indemnizações mas, sim, de, com alguma equidade e sentido de justiça - e com isto respondo também ao Sr. Deputado Armando Cunha -, reparar os prejuízos - e muitos foram - que os proprietários, os agricultores e os empresários tiveram nesse período.
Aliás, se houver casos em que a exploração não se verifique, também não haverá lugar à indemnização pela privação.

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Quero também dizer-lhe, para que fique mais tranquilo, que se trata de indemnizar cerca de 3000 famílias, cerca de 1,2 milhões de ha de terra, que foi expropriada, nacionalizada e ocupada, através de títulos, ao longo de 20 anos e com as taxas estabelecidas pela Lei n.º 80/77.
De igual modo, não deve aqui confundir-se indemnizações, pela privação ou pelas expropriações, com apoios ao rendimento introduzidos pela nova Política Agrícola Comum. Não sei qual é o regulamento a que se refere, mas posso garantir-lhe que não existe qualquer regulamento específico dirigido aos proprietários alentejanos. Existem medidas de acompanhamento da reforma da PAC no domínio agro-ambiental, de apoio às culturas extensivas - não sei se é a isso que se refere -, e muitos outros instrumentos de apoio à modernização do sector agrícola, mas nenhum especificamente para o Alentejo, para os agricultores ou proprietários alentejanos.
Sr. Deputado Armando Cunha, V. Ex.ª, sendo da região, conhece bem os factos ocorridos há 20 anos e, por isso, talvez como poucos nesta Câmara, compreenderá a justeza desta decisão do Governo. Trata-se de uma reparação justa, de plena justiça, para ofensas à propriedade e aos legítimos direitos das pessoas, que, aliás, foram reconhecidos na lei contemporânea, e é isso o que o Governo se propõe fazer.
Estou em crer que, com esta medida, dá-se um contributo importante no sentido de reganhar a confiança dos agricultores e empresários do Alentejo, de forma a poderem continuar a investir na modernização das suas explorações. Efectivamente, é por aqui que passa a defesa do progresso, do bem-estar e da melhoria das condições de vida da população alentejana.

0 Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à última pergunta, formulada pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP e dirigida ao Ministério do Mar, "sobre os planos ou projectos para a construção de um porto de abrigo, desde há muito reclamado pelos pescadores da Ria de Aveiro, para a segurança das suas embarcações".
Para formular a pergunta, tem a palavra, por três minutos, a Sr.ª Deputada Conceição Seixas.

A Sr.ª conceição Seixas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, a pergunta que me permito formular-lhe, relacionada com as condições de segurança das embarcações que navegam e pescam na Ria de Aveiro e centralizada aqui nas dúvidas que ainda pairam acerca de um eventual ou eventuais projectos de construção de um porto de abrigo que sirva a população dos pescadores da Torreira, tornava-se imperiosa, por absolutamente necessária, pelas seguintes razões: desde há muito anos que a referida obra vem sendo instantemente reclamada a este Governo pelos pescadores, pela população e pelas autoridades locais, por constituir uma necessidade séria de segurança e de comodidade à prática da pesca, de cuja actividade dependem em exclusivo milhares de pessoas.
Em Agosto último, e face aos frequentes temporais que vêm assolando aquela região e provocando danos acumulados e acidentes em várias embarcações, foi entregue pelos pescadores da Torreira ao Sr. Governador Civil de Aveiro um abaixo-assinado, rogando, mais uma vez, a construção de tal estrutura.
Ao que julgo saber, já existe um projecto elaborado pela Junta Autónoma do Porto de Aveiro (JAPA) para a construção de um pequeno esporão na zona da Torreira e, em alternativa, há um outro que consistiria em pontões flutuantes.
Qualquer que seja a solução escolhida, ela irá implicar um dispêndio de verbas irrisório, na ordem de poucas dezenas de milhares de contos.
Verifico, contudo, compulsando o Orçamento do Estado, que neste não se encontram afectas quaisquer verbas para este fim. Ora, esta lacuna só pode ser explicada pelo facto de este Governo só ter acordado para o problema pressionado pelas consequências dos últimos temporais, que foram forte e publicamente denunciadas pela imprensa, designadamente escrita.
Quer dizer, só quando, no limite, cansados de tanta espera e prejudicados por tanta inércia, os pescadores, as suas famílias e as autoridades locais disseram "basta!" e quando esse "basta!" se tornou demasiado público, não podendo mais ser escamoteado, parecem VV. Ex.ªs estar agora - surpreendentemente, só agora! - munidos de um primeiro instrumento, aliás, muito simples e nada dispendioso, que seria o referido projecto. E, ainda assim, projecto esse que nos aparece guardado no segredo dos deuses. Porquê? Será porque é embaraçoso para este Governo saber-se que a obra, há tanto reclamada, custa tão pouco?
Permito-me, agora, formular as seguintes questões, às quais gostaria que desse relevo na sua resposta: existe, de facto, algum projecto? Que informações foram, a propósito, dadas, ou vão ser dadas, aos interessados? Propõe-se o Governo custear esse projecto, ainda que parcialmente?

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

0 Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas.

0 Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas (João Prates Bebiano): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Conceição Seixas, começava por precisar que não se trata da construção de um porto de abrigo, trata-se, sim, de criar, na Torreira, condições de abrigo para as embarcações dos pescadores da Ria de Aveiro. E isso que os pescadores pretendem que se faça e é isso que é viável fazer.
Devo informar que vamos, de facto, intervir para criar essas condições na Torreira, mas temos estado a analisar com muito cuidado qual a solução técnica mais adequada, tendo em conta o impacte ambiental de uma construção deste tipo na Ria de Aveiro, que, como sabe, é extremamente sensível em termos ambientais.
A data prevista para a concretização desta obra não está ainda definida, porque, como é óbvio, depende da solução técnica que vier a ser adoptada, mas pensamos que pode oscilar entre dois e seis meses.
Quanto à questão orçamental, devo dizer que é irrelevante, porque, está prevista no PROPESCA, na medida de apetrechamento dos portos de pesca, uma verba que pode ser mobilizada para esse efeito, além das verbas próprias da Direcção-Geral de Portos, Navegação e Transportes Marítimos para os pequenos portos de pesca.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais sobre a resposta dada, tem a palavra a Sr.ª Deputada Conceição Seixas.

A Sr.ª Conceição Seixas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, agradeço a sua resposta, mas permitir-me-á, contudo, que lhe coloque ainda outras questões.
Efectivamente, fico muito grata e muito sensibilizada por o problema estar a ser resolvido, por, finalmente, o Go-

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verno parecer estar sensibilizado para ele B por o projecto de construção estar, aparentemente, para ião breve. No entanto, permitir-me-á que lhe pergunte: há quanto tempo é que o Governo pensa neste assunto, ou seja, há quanto tempo é que o Governo está a projectar esta obra? E esta a questão.
Relativamente às verbas que diz existirem,, quero sublinhar o seguinte: existe manifestação pública da Junta Autónoma do Porto de Aveiro (JAPA), que é uma autoridade local, desculpando-se de que não tinha verbas e que, portanto, essa autoridade deveria custear as obras. Se esta observação lhe merecer qualquer correcção, agradecia que a fizesse.

O Sr Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais à resposta dada, tem a palavra a Sr.ª Deputada Rosa Albernaz.

A Sr.ª Rosa Albernaz (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, congratulo-me com a intervenção da minha colega de distrito sobre esta questão.
Já levantei esta questão da construção do porto de abrigo da Torreira, não só aqui, como também durante a discussão do Orçamento do Estado para 1995 e através de requerimento, ao qual não obtive qualquer resposta, por isso fico satisfeita ao ouvir agora as palavras do Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas
O Sr. Secretário de Estado sabe - ca minha, colega já levantou a questão - que existe uma crise profunda na pesca longínqua, nomeadamente na pesca do bacalhau, o que deu origem a um aumento muito grande, de uma centena ou mais, de embarcações estacionadas só na zona da Torreira e em toda a zona da Ria de Aveiro e maiores dificuldades na segurança das embarcações e das próprias vidas dos pescadores. Por isso há necessidade urgente da construção daquele porto de abrigo.
Como o Sr. Secretário de Estado sabe, em Dezembro último, mais uma vez, inúmeras embarcações tiveram gravíssimos prejuízos e quatro delas foram ao fundo na Ria de Aveiro, por isso esperamos que a construção do abrigo seja uma realidade, para que não haja novamente mais tragédias naquela zona do País, e que a análise do projecto, de que V. Ex.ª falou, não demore muito tempo, porque a promessa de que está em análise e de que vai avante já vem de há dois ou três anos.
Portanto, é urgente que todo este projecto avance e que deixe de ser apenas mais uma promessa. Nós, especialmente os Deputados de Aveiro, ficamos à esperai que, dentro de seis meses, a promessa do Sr. Secretário de Estado seja uma realidade para uma zona onde existem gravíssimos problemas relacionados com a pesca com chinchorro, xávega e majoeira. É necessário que o Ministério do Mar tenha sensibilidade para os problemas desses pescadores, que são mais de 2000, que não têm outra oportunidade de trabalho, porque é do mar que eles tiram o necessário para que as suas famílias não tenham dificuldades económicas, o que já, neste momento, existe no distrito de Aveiro.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais à resposta dada, tem a palavra o Sr. Deputado Olinto Ravara.

O Sr. Olinto Ravara (PSD): - Sr Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, os pescadores da Torreira têm vindo a reclamar, sobretudo após o último inverno- e não há muitos anos, como foi dito - que foi extremamente rigoroso e por força dos ventos dominantes do sul e do sudoeste que alteram, de facto, as águas e têm provocado muitos problemas.
Trata-se, na realidade, de uma questão sensível, à qual o Governo está atento. E, às vezes, quando oiço aqui determinadas declarações, até me parece que são os Srs. Deputados que acordam agora para o problema. Custa-me muito dizer isto. Na verdade, o Governo está sensível a esta questão e, desde a primeira hora, a tem acompanhado. Eu próprio e todos nós, enquanto Deputados por Aveiro, temos estado dentro deste assunto e custa-me um bocado - e acho que era desnecessário - que se venha aqui dizer que o Governo só agora está acordado, etc.
Na verdade, as soluções estão a ser estudadas, pois não são fáceis. Aliás, a este respeito, guardo até alguma reserva quando se fala num porto de abrigo, porque, em rigor, não se deveria falar em porto de abrigo, antes se deveria propor uma solução do tipo esporão, um pontão flutuante ou um molhe, que tenha em conta a especificidade muito grande daquela zona da Ria de Aveiro É que aquela zona está assoreada e o problema desta construção não pode ser dissociado, a meu ver, da questão do desassoreamento. Coloco até a seguinte questão ao Sr Secretário de Estado Adjunto e das Pescas será que se poderá avançar com a construção deste «porto de abrigo» antes de se lançar a obra fundamental de desassoreamento da Ria de Aveiro? Julgo que esta questão deveria ser prévia à do porto de abrigo, porque pode muito bem acontecer - e os estudos que estão a ser feitos naturalmente que o vão indicar - que a construção deste esporão ainda venha trazer mais problemas técnicos ao assoreamento da parte norte da Ria de Aveiro. Esta é uma questão delicada que temos de ter em consideração
Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, reafirmo aqui também a vontade dos Deputados de Aveiro do PSD de que esta obra seja feita tão breve quanto possível, de modo a que futuramente já estejamos todos em condições de evitar aquilo que se passou, sobretudo neste último Inverno.

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais sobre a resposta dada, tem a palavra o Sr. Deputado António Murteira.

O Sr. António Murteira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, a questão que queremos deixar aqui e se, tendo em conta a grave situação que se vive nas comunidades piscatórias da Ria de Aveiro, particularmente na Torreira e em S. Jacinto, o Governo conjuntamente com esta infra-estrutura vai, de imediato, tomar outras medidas ou se esta constitui uma medida desgarrada. E. entre essas medidas, existe uma, que já é velha e que os pescadores têm levantado muitas vezes, que é a solução do problema da arte de xávega e da arte de majoeira, que necessitam de uma regulamentação rapidamente, para que os pescadores possam exercer a sua actividade.
Por outro lado, pergunto ao Governo se, até isso estar resolvido, pensa ou não avançar com um subsídio social que resolva o problema daquelas famílias, que, como deve saber, em muitos casos, é bastante grave.
Em nossa opinião, o problema não se resolve, como está a acontecer, com o saco azul do Sr. Governador Civil, que deixa 1000 contos aqui e 1500 além Isso não resolve nada.
Estamos de acordo com a infra-estrutura proposta e com a questão levantada pela Sr.ª Deputada do CDS-PP - fala-

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mos também com os pescadores e todos estão de acordo. No entanto, julgamos ser insuficiente, na medida em que é necessário um conjunto de medidas que resolvam aquele problema. Por isso, pergunto se o Governo vai atacar a questão concreta da arte de xávega e de majoeira e a questão do subsídio social para esses trabalhadores até estes problemas estarem resolvidos.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais à resposta dada, tem a palavra o Sr. Deputado Narana Coissoró.

0 Sr. Narana Coissoró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, a grande novidade que V. Ex.ª trouxe foi talvez a de que aquilo se não deve chamar porto de abrigo, com grande apoio da bancada da maioria.
Portanto, não lhe vamos chamar porto de abrigo, vamos chamar-lhe ancoradouro, embarcadouro ou aquilo que quiserem, porque isso não é o problema principal. 0 problema substantivo da minha colega não era obrigar V. Ex.ª a fazer um grande porto, mas a vossa resposta foi: "Porto, não!. Será outra coisa menos porto, porque a oposição fala em porto e nós não".
À resposta que V. Ex.ª deu chamar-lhe-ia "chapa A" E "chapa A" o que é? É: "Estamos muito atentos, estão feitos os estudos, estão analisadas as técnicas, vamos fazer as coisas, não é pela primeira vez que se fala disso...". Portanto, qualquer pergunta que a oposição faça não tem qualquer importância.
Porém, a esta "chapa A" junta-se, depois, um rodapé, que é o que dizem os Deputados do PSD: "Nós estamos dentro do problema, não é a primeira vez que se fala nisso, pelo que sabemos isso tudo!"

0 Sr. Olinto Ravara (PSD): - E é verdade!

0 Orador: - Sabemos que a maioria e o Governo estão por dentro de tudo, o problema é que o País não está! 0 Governo e a maioria estão por dentro de tudo, porque frequentam os Gabinetes, às segundas-feiras, terças-feiras, levam e trazem requerimentos..., mas nós nada temos a ver com isso. Nós temos a ver com a vida dos pescadores da Torreira, com o povo, com o país, com o Parlamento, e "estar por dentro" não nos chega.
V. Ex.ª foi incapaz de dizer - sublinho - quanto tempo levaria o seu estudo. 15to é, será até ao Fim da Legislatura? Será até acabar o psicodrama? Será até Outubro? Ou passará para o Governo que vier a seguir?
V. Ex.ª não foi capaz de dizer o montante orçamentado Não foi capaz de dizer: são tantos mil contos! Não foi capaz de dizer quanto se gastou até agora, de quanto vai ser a primeira tranche, o que se procura fazer.
Ora, perante isto, amanhã, quando vir a sua resposta publicada no Diário da Assembleia da República, V. Ex.ª dirá: "Eu disse isto?! Eu não disse nada!"

Risos do PCP.

Para que V. Ex.ª não fique com este vazio, e talvez tenha poucas oportunidades para vir à Assembleia da República, deve dizer, ao menos, alguma coisa de concreto, por forma a amanhã poder afirmar: "A minha grande intervenção foi no dia tal e está no Diário da Assembleia da República n.º tal". Caso contrário, ficamos com um buraco, o que eu gostaria de evitar.

Aplausos do CDS-PP, cio PS e do PCP.

0 Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr Deputado Manuel Queiró.

0 Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, queria intervir neste debate para chamar à colação uma outra ordem de problemas.
0 Governo e particularmente o Ministério do Mar devem saber que na origem deste problema está o crescimento desmesurado da população piscatória da Ria de Aveiro, que é essencialmente proveniente de pescadores empenhados na faina do alto mar, cujas embarcações têm sido, nos últimos anos, progressivamente abatidas.
Ora, é esse pessoal - que, aliás, nada lucrou com o abatimento das embarcações, porque a desvinculação profissional é imediata ao desembarque - que foi forçado a ganhar a vida da única forma que sabe e pode na faina piscatória, na Ria de Aveiro. E isso está a trazer problemas de toda a ordem, como é sabido, justamente pelo aumento das embarcações na Ria de Aveiro que, deste modo, ficam desprotegidas dos tais ventos de sul, de que falava o Sr. Deputado Olinto Ravara, mas que são norma, que provocam esses danos, esses estragos e prejuízos nas embarcações. 15to é apenas um dado do problema, não é nada de excepcional, é algo que o Governo tinha de ter sempre presente.
Portanto, o Governo tinha a obrigação de prever a necessidade de estruturas de abrigo para este grande número de embarcações Quer dizer, não deveriam ser os próprios chamamentos e protestos dos atingidos pelos problemas a alertar o Governo, porque o Governo é autor ou é co-participante numa política, que conduz, de integração europeia, que determina o decréscimo brutal da nossa frota de pesca. Ou seja, do nosso ponto de vista, o Governo devia ter previsto esta situação, à distância, assim como devia ter previsto os impactes ambientais que este crescimento desmesurado da população piscatória da Ria de Aveiro está a provocar na própria ria.
Pergunto ao Sr. Secretário de Estado, que aqui representa o Ministério do Mar, se, em termos até da própria economia geral do País, não valeria mais ter programas sociais por forma a afastar estes pescadores desactivados da faina do alto mar da necessidade de se dedicarem a esta actividade mais ou menos dispendiosa para o País, tendo em conta os custos efectivos dos impactes ambientais negativos que está a ter a sua actividade de sobrepesca na Ria de Aveiro.

0 Sr. Presidente: - Sr Deputado Manuel Queiró, peço que conclua, pois já não dispõe de tempo.

0 Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado e Sr. Deputado Olinto Ravara, quero apenas chamar a atenção para o facto de o problema do desassoreamento ser um falso problema. Lamento que a bancada do PSD tenha vindo, aqui, dizer que há várias soluções, pois é evidente que as há, que não estão estudadas pelo Governo mas, sim, pela administração da Junta Autónoma do Porto de Aveiro, por pressão das populações - e estas soluções são baratas, como o Sr. Secretário de Estado sabe -, e, ao mesmo tempo, dizer: "cuidado, não vamos avançar por aqui, porque isto pode ter impactes ambientais, pois, primeiro, é preciso desassorear". Há soluções que além de evitarem os impactes

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ambientais são baratas, e já estão na posse GO Governo, como o Sr. Secretário de Estado sabe.
Posto isto, quero, aqui, protestar contra a intervenção do PSD, que quis desqualificar a valia e o mérito desta iniciativa da minha colega de bancada, Sr.ª Deputada Conceição Seixas, pois foi ela quem trouxe o assunto à Assembleia e não o PSD e, ao mesmo tempo, levantar problemas à construção de um porto de abrigo, obra que ali é tão necessária, o que tem como consequência mais um adiar da solução.

O Sr Presidente: - Para responder, se assam o desejar, tem a palavra o Sr Secretário de Estado Adjunto e das Pescas, dispondo, para o efeito, de 10 minutos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto e das Pescas: - Sr Presidente, Srs. Deputados: Relevo o apoio que os Srs. Deputados Manuel Queiró e Narana Coissoró pretenderam dar à Sr.ª Deputada Conceição Seixas, embora, em meu entender, não fosse necessário, porque não só fez uma excelente intervenção.

Vozes do CDS-PP: - Nós sabemos!

O Orador: - .. como também deu um esclarecimento. De qualquer forma, lamento que o Sr Deputado Narana Coissoró não tivesse estado atento à parte final da minha intervenção,...

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Estava alento!

O Orador: -... porque eu disse que o Governo ia intervir, que ia criar essa estrutura e que, nesta matéria, apesar de ter, como é óbvio, pressa, não se precipita.

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP). - Mas isso é para quando?

O Orador: - Sr. Deputado, eu disse que, dependendo da solução técnica adoptada, poderá ser entre dois e seis meses, ou seja, na pior da hipóteses, será dentro de seis meses,...

O Sr Narana Coissoró (CDS-PP): - Depois de acabar o mandato do Governo!

O Orador: - porque temos duas soluções: uma, consiste na construção de um esporão e, outra, consiste na construção de uns pontões flutuantes. Temos, portanto, de analisá-las.
Quanto ao valor envolvido, é óbvio que não me referi a esse valor, mas pode variar entre duas a cinco ou seis dezenas de milhares de contos, dependendo da escolha da solução. Mas, em concreto, vai haver intervenção, que será concluída, no máximo, dentro de seis meses, dependendo, como já disse, da solução que vier a ser adoptada Mas mais claro do que isto. Sr Deputado Narana Coissoró, não posso ser.
Sr Deputado António Murteira, não são, obviamente, medidas desgarradas Estamos a falar na construção de uma estrutura de abrigo para as embarcações de pescas dos pescadores da Ria de Aveiro, o que, como é óbvio, não é uma medida desgarrada. Como sabe, consta do orçamento da Direcção-Geral de Pescas várias medidas de apoio social, de reconversão profissional, de alguma cautela em relação a pescadores desempregados e a forma como isto pode ser inserido em programas de apoio ao desemprego, à reconversão profissional, etc. Portanto, está tudo previsto
Como sabe, as artes de xávega e de majoeira são altamente predatórias,

A Sr.ª Rosa Albernaz (PS):- Isso não é verdade!

O Orador: - .. pelo que temos de conciliar os interesses dos pescadores, como é natural, com a conservação e preservação dos recursos. Ora, e, obviamente, aqui que temos todos de considerar a possibilidade de compatibilizar a exploração destas artes, na medida do possível, com o apoio à reconversão, à formação profissional, etc., que está neste momento a ser estudado com a Direcção-Geral das Pescas, as autarquias e a Segurança Social, para encontrar uma forma de apoio a estas situações

O Sr. António Murteira (PCP): - E o subsídio? Vão criar algum subsídio, neste momento?

O Orador: - Não, os subsídios estão previstos nas medidas de apoio, que constam do PROPESCA.

O Sr. Olinto Ravara (PSD). - Peço a palavra para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Olinto Ravara (PSD) - Sr Presidente, como não ouvi, da parte do Sr. Secretário de Estado, qualquer referência a uma questão, em meu entender, muito importante, levantada tanto por mim como pelos Srs. Deputados do CDS-PP, que é a do desassoreamento, gostaria, se fosse possível me desse apenas uma palavra de esclarecimento sobre o assunto.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado-Adjunto das Pescas.

O Sr. Secretário de Estado-Adjunto das Pescas: - Sr Presidente, Sr. Deputado Olinto Ravara, a questão da intervenção no desassoreamento e de facto importante e devo dizer-lhe que, para essa intervenção, dispomos já de um projecto e de um estudo de impacto ambiental. Pensamos que poderemos estar em condições de fazer essa intervenção a partir da próxima Primavera, em Abril ou Maio. É, de facto, uma intervenção importante, na medida em que será feita em relação aos três canais - canal do Mira, canal central ou de Ilhavo e canal de Ovar - e vai provocar efeitos muito positivos, quer nas condições de navegabilidade da na, quer na movimentação hidráulica, quer ainda na vivificação de todo aquele complexo lagunar
Para além disso, também na zona de intervenção, vão ser reparadas as motas de retenção dos terrenos para evitar a sua salinização, pois, como é subido, são terrenos com forte aptidão agrícola, e queremos inclusive aproveitar uma boa parte das areias que vão ser dragadas do canal de Mira para alimentar a praia nova, que será também importante neste assoreamento.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr Secretário de Estado.
Srs. Deputados, na segunda e terça-feira, o Parlamento trabalha junto dos eleitores por intermédio dos Srs. Deputados individualmente considerados. Na quarta-feira, reuniremos para um debate marcado pelo Presidente da Assembleia, nos termos do n º 2 do artigo 16º do Regimento, que tem por tema «Portugal na União Europeia- Realidades e Perspectivas».
Está encerrada a sessão

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Eram 12 horas e 55 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD).

Álvaro José Martins Viegas.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
José Mendes Bota.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Rui Carlos Alvarez Carp.

Partido Socialista (PS):

Alberto Manuel Avelino.
Aníbal Coelho da Costa.
António de Almeida Santos.
António José Martins Seguro.
António Poppe Lopes Cardoso.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Luís Filipe Nascimento Madeira.

Partido Comunista Português (PCP)

António Manuel dos Santos Murteira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel Tomás Cortez Rodrigues Queiró.
Maria da Conceição Seixas de Almeida.

Faltaram durante a sessão os seguintes Srs Deputados.

Partido Social-Democrata (PSD).

Adriano da Silva Pinto.
António José Caeiro da Motta Veiga
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Domingos Duarte Lima
João do Lago de Vasconcelos Mota
Joaquim Vilela de Araújo
José Albino da Silva Peneda
José Ângelo Ferreira Correia.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Costa Andrade.
Manuel da Silva Azevedo.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia
Marília Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido Socialista (PS)

Ana Maria Dias Bettencourt.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Armando António Martins Vara.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
João Paulo de Abreu Correia Alves.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
José Eduardo Vera Cruz jardim.
José Manuel Marques da Silva Lemos.
José Manuel Santos de Magalhães.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Rogério da Conceição Serafim Martins.

Partido Comunista Português (PCP):

arlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Lino António Marques de Carvalho.
Maria Odete dos Santos.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.
Paulo Jorge de Agostinho Trindade

Deputado independente.

Mário António Baptista Tomé.
Raul Fernandes de Morais e Castro

Rectificação ao n.º 27, de 6 de Janeiro

Na pág. 1064, 2.ª cl, l 54 , onde se lê "A Deputada Independente, Isabel Castro" deve ler-se "A Deputada de Os Verdes, Isabel Castro"
A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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