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Sábado, 22 de Abril de 1995 I Série - Número

DIÁRIO da Assembleia da República

VI LEGISLATURA 4.ª SESSÃO LEGISLATIVA (1994-1995)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 21 DE ABRIL DE 1995

Presidente: Exmo. Sr. António Moreira Barbosa de Melo
Secretários: Exmos. Srs. Jogo Domingos Fernandes de Abreu Salgado
Vítor Manuel Caio Roque
José Mário Lemos Damião
José de Almeida Cesário

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 40 minutos.
Foi apreciado o Decreto-Lei n.º 8/95, de 18 de Janeiro, que reestrutura o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia [ratificação n.º 131/VI (PS)], tendo usado da palavra, a diverso título, além do Sr Ministro do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira), os Srs. Deputados Guilherme Oliveira Martins (PS), Paulo Trindade (PCP), Manuel Queira (CDS-PP) e Aristides Teixeira (PSD).
Após o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva (PSD) ter feito à síntese do relatório da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação sobre a proposta de resolução n.º 89/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte, produziram intervenções, a diverso título, além do orador inicial e do Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros (Martins Jerónimo), os Srs. Deputados Manuel Queiró (CDS-PP), João Amaral (PCP) e Marques Júnior (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 10 minutos

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quorum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 40 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adérito Manuel Soares Campos.
Adriano da Silva Pinto.
Alberto Cerqueira de Oliveira.
Alberto Monteiro de Araújo.
Álvaro José Martins Viegas.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Américo de Sequeira.
Anabela Honório Matias.
António Augusto Fidalgo.
António da Silva Bacelar.
António de Carvalho Martins.
António Esteves Morgado.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Bastos Marques Mendes.
António Manuel Fernandes Alves.
António Maria Pereira.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
Aristides Alves do Nascimento Teixeira.
Armando de Carvalho Guerreiro da Cunha.
Arménio dos Santos.
Belarmino Henriques Correia.
Carlos Alberto Lopes Pereira.
Carlos Filipe Pereira de Oliveira.
Carlos Manuel de Oliveira da Silva.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Miguel de Valleré Pinheiro de Oliveira.
Cecília Pita Catarino.
Delmar Ramiro Palas.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Alfredo de Carvalho Pereira da Silva.
Ema Maria Pereira Leite Lóia Paulista.
Fernando Carlos Branco Marques de Andrade.
Fernando dos Reis Condesso.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Monteiro do Amaral.
Fernando Santos Pereira.
Filipe Manuel da Silva Abreu.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco João Bernardino da Silva.
Guido Orlando de Freitas Rodrigues.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hilário Torres Azevedo Marques.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Domingos Fernandes de Abreu Salgado.
João Granja Rodrigues da Fonseca.
João José da Silva Maçãs.
João José Pedreira de Matos.
Joaquim Cardoso Martins.
Joaquim Fernando Nogueira.
Joaquim Maria Fernandes Marques.
Joaquim Vilela de Araújo.
Jorge Avelino Braga de Macedo.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Alberto Puig dos Santos Costa.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Angelo Ferreira Correia.
José de Almeida Cesário.
José de Oliveira Costa.
José Fortunato Freitas Costa Leite.
José Guilherme Pereira Coelho dos Reis.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Leite Machado.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Manuel Borregana Meireles.
José Manuel da Silva Costa.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Pereira Lopes.
Luís António Carrilho da Cunha.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Garrido Pais de Sousa.
Luís Manuel Costa Geraldes.
Manuel Albino Casimiro de Almeida.
Manuel Antero da Cunha Pinto.
Manuel da Silva Azevedo.
Manuel de Lima Amorim.
Manuel Estácio Marques Florido.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Maneei Joaquim Baptista Cardoso.
Manuel Maria Moreira.
Manuel Simões Rodrigues Marques.
Maria da Conceição Figueira Rodrigues.
Maria da Conceição Ulrich de Castro Pereira.
Maria Helena Falcão Ramos Ferreira.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Mário Jorge Belo Maciel.
Melchior Ribeiro Pereira Moreira.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Nuno Francisco Fernandes Delerue Alvim de Matos.
Olinto Henrique da Cruz Ravara.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Alberto Limpo Salvada.
Rui Carlos Alvarez Carp.
Rui Fernando da Silva Rio.
Rui Manuel Lobo Gomes da Silva.
Rui Manuel Parente Chancerelle de Macheie.
Simão José Ricon Peres.
Vasco Francisco Aguiar Miguel.
Virgílio de Oliveira Carneiro.
Vítor Manuel da Igreja Raposo.
Vítor Pereira Crespo.

Partido Socialista (PS):

Alberto Bernardes Costa.
Alberto Manuel Avelino.
Alberto Marques de Oliveira e Silva.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Domingues de Azevedo.
António Poppe Lopes Cardoso.
Armando António Martins Vara.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Manuel Luís.
Carlos Manuel Natividade da Costa Candal.
Eduardo Luís Barreto Ferro Rodrigues.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Manuel Lúcio Marques da Costa.

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Guilherme Valdemar Pereira d'Oliveira Martins.
Gustavo Rodrigues Pimenta.
João Cardona Gomes Cravinho.
João Eduardo Coelho Ferraz de Abreu.
João Maria de Lemos de Menezes Ferreira.
Joaquim Américo Fialho Anastácio.
Joaquim Dias da Silva Pinto.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Paulo Sacadura Almeida Coelho.
José António Martins Goulart.
José Carlos Sena Belo Megre.
José Eduardo dos Reis.
José Eduardo Vera Cruz Jardim.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Manuel Ledo Ribeiro de Almeida.
José Manuel Oliveira Carneiro dos Santos.
José Manuel Santos de Magalhães.
Júlio da Piedade Nunes Henriques.
Júlio Francisco Miranda Calha.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Filipe Marques Amado.
Manuel António dos Santos.
Maria Julieta Ferreira Baptista Sampaio.
Nuno Augusto Dias Filipe.
Raul d'Assunção Pimenta Rego.
Raul Fernando Sousela da Costa Brito.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Vítor Manuel Caio Roque.

Partido Comunista Português (PCP):

Alexandrino Augusto Saldanha.
António Filipe Gaião Rodrigues.
António Manuel dos Santos Murteira.
João António Gonçalves do Amaral.
José Manuel Maia Nunes de Almeida.
Octávio Augusto Teixeira.
Paulo Manuel da Silva Gonçalves Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Manuel Tomas Cortez Rodrigues Queiró.
Maria Helena Sá Oliveira de Miranda Barbosa.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Isabel Maria de Almeida e Castro.

Deputados independentes:

Mário António Baptista Tomé.
Manuel Sérgio Vieira e Cunha.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai dar conta dos diplomas que deram entrada na Mesa.

O Sr. Secretário (João Salgado): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, gostaria, em primeiro lugar, de informar a Câmara de que caducou, nos termos do n.º 7 do artigo 208.º do Regimento, o processo de ratificação n.º 135/VI - Decreto-Lei n.º 38/95, de 14 de Fevereiro, que altera o Decreto-Lei n.º 199/88, de 31 de Maio, que estabelece normas relativas à indemnização sobre reforma agrária (PCP).
Deram entrada na Mesa, e foram admitidos, os seguintes diplomas: proposta de lei n.º 128/VI - Autoriza o Governo a legislar em matéria de princípios, objectivos e instrumentos do ordenamento do território, de regime geral da ocupação, uso e transformação do solo para fins urbanísticos, bem como de regime do planeamento territorial e sua execução; proposta de resolução n.º 91/VI - Aprova, para ratificação, o Tratado de Amizade e Cooperação entre a República Portuguesa e a Federação da Rússia, que baixou à 3.ª Comissão, e ratificação n.º 141/VI - Decreto-Lei n.º 52/95, de 20 de Março, que aprova a nova Lei Orgânica do Instituto de Camões (PS).
Por último, informo a Câmara de que neste momento já se encontram reunidas as Comissões de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias e de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o primeiro ponto da nossa ordem do dia de hoje respeita à apreciação do Decreto-Lei n.º 8/95, de 18 de Janeiro, que reestrutura o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia [ratificação n.º 131/VI (PS)].

Para abrir o debate, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.ªs e Srs. Deputados: Ao pedir a ratificação do Decreto-Lei n.º 8/95, de 18 de Janeiro, que reestrutura o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, queremos dar um sinal claro de que entendemos que deveria ter-se aproveitado esta oportunidade para dar uma configuração totalmente diferente a um órgão de reflexão e consulta nos domínios científico e tecnológico.
Temos, pois, uma posição seriamente crítica relativamente a este Conselho, entendido, agora, apenas como órgão de consulta do Ministro do Planeamento e da Administração do Território.
Começamos por perguntar se será curial que um diploma respeitante a aspectos de fundo da organização da política de ciência e tecnologia e à comunidade científica possa ser publicado sem haver um debate alargado, uma participação efectiva dos cientistas e sem uma cuidada preparação técnica, designadamente considerando as experiências de outros países.
De facto, não tendo havido debate e participação, encontramo-nos perante um órgão estatizante e governamentalizado, que não incorpora uma ideia aberta de representação da realidade social complexa que está em causa quando nos referimos à ciência e à tecnologia.
Como afirmou o Professor Alexander King, «o político não pode aspirar a produzir soluções válidas exclusivamente com base na sua experiência, e o mesmo pode dizer-se do economista, do engenheiro ou do cientista social». As relações entre a comunidade científica e poder têm de ser vistas a uma nova luz, o que obriga à participação, ao apelo ao senso comum e, sobretudo, a um diálogo permanente que permita a compreensão mútua. Infelizmente, não é isso que vimos neste diploma!
Esse desajustamento em relação às necessidades actuais fica bem patente na lógica que ressalta como regra neste decreto-lei e que privilegia, por exemplo, os dirigentes administrativos dos laboratórios do Esta-

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do relativamente aos cientistas que aí trabalham. Isto além de a estrutura que está subjacente à composição do Conselho já não corresponder àquilo que é hoje, entre nós e na Europa, a investigação científica e tecnológica- basta lembrarmo-nos da crescente importância do ensino superior e das novas responsabilidades estratégicas do Estado e do sector público neste domínio.
Por outro lado, tem hoje de ser dada grande ênfase à indústria e aos agentes sociais e culturais, realidades que o diploma não contempla devidamente.
Este Conselho está, pois, manifestamente desajustado em relação à actual estrutura das actividades da investigação e à sua dinâmica. É de um outro tempo, de uma outra realidade e parece constituir mais a consagração de uma estrutura pró forma do que a criação de uma instância criadora e participativa.
Entendemos, com efeito, que um conselho superior de ciência e tecnologia deveria partir do paradigma do nosso Conselho Nacional de Educação, quer quanto à natureza e finalidades, competências e atribuições quer quanto à sua composição e até quanto à ligação entre ambos. Deveria considerar-se mais claramente o diálogo com a Assembleia da República, com os parceiros sociais, as confederações patronais e os sindicatos ou com os municípios. O presidente deveria ser eleito pelo Parlamento, à semelhança do que ocorre com o Presidente do Conselho Nacional de Educação, tendo um estatuto idêntico.
Por outro lado, a estrutura de apoio ao Conselho não deveria ser a Junta Nacional de Investigação Científica Tecnológica, entidade do Estado que prepara as políticas da ciência e tecnologia e os documentos sobre que o Conselho será chamado a pronunciar-se. Deveria, pois, apontar-se para uma estrutura própria, do tipo das que existem em conselhos independentes de outros países.
Não nos podemos esquecer que a democracia, como prática e como método de organização, é hoje crucial para a existência de uma investigação científica e tecnológica de qualidade num país. Daí que tenha de ser dada atenção particular à prática democrática na administração da investigação, na sua formulação e gestão, na avaliação e acompanhamento das políticas da ciência e tecnologia.
Nesse sentido, sem a presença da comunidade científica e sem um diálogo efectivo com os agentes sociais que realizam a investigação não é possível ligar ciência e desenvolvimento humano.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Dir-se-á, porém, que um país como Portugal tem tantas carências que não poderá ser demasiado ambicioso neste domínio. Quem o afirma está totalmente enganado, uma vez que a globalização e a abertura de fronteiras, o diálogo cultural e científico, a relação entre a economia e a sociedade, o intercâmbio académico e educativo abrem hoje oportunidades que não podem ser desperdiçadas.
Assim como a comunidade científica não pode fechar-se sobre si mesma, também as políticas científicas do Estado terão de ser abertas e terão de beneficiar de outras experiências e de modelos experimentados noutros países, modelos de envolvimento e participação da comunidade científica na elaboração das políticas de ciência e tecnologia e no domínio concreto daquilo que tem de ser a ligação entre ciência e desenvolvimento. No entanto, essas preocupações e essa linha de pensamento não estão, de facto, presentes neste Conselho, que se diria saído de anais já gastos e ser tributário de uma concepção velha de décadas.
Senão vejamos alguns pontos concretos.
Sr. Ministro, onde estão aqui representados os sectores tão importantes como o ambiente, a saúde ou mesmo a educação? Por que motivo não se apontou para a existência de comissões permanentes especializadas, cujos coordenadores pudessem constituir uma comissão permanente não burocrática? Onde está a referência à dimensão europeia? Onde estão representadas as associações científicas - isto considerando que o caso da Associação de Ciência e Tecnologia para o Desenvolvimento, tendo desempenhado uma acção útil no passado, é não só pouco expressiva no número de membros e na representação mas também se encontra neste momento praticamente desactivada? Onde está a representação dos cientistas, designadamente considerando as suas diferentes especialidades?
Estamos perante um conselho concebido de um modo preguiçoso e burocrático.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E esta preguiça obriga-nos a recordar a Lei n.º 91/88 sobre a Investigação Científica e o Desenvolvimento Tecnológico, que continua infelizmente por cumprir e que tem sido claramente esquecida. Onde está a audição permanente à comunidade científica prevista no artigo 5.º? Onde está o planeamento plurianual previsto nos artigos 6.º e 7.º? Já se esqueceu o Governo de que «o crescimento anual da despesa nacional em investigação e desenvolvimento terá de ser programado de modo a que no prazo de 10 anos - estávamos, nessa altura, em 1988, portanto é daqui a três anos - deveria atingir 2,5 % do PIB, devendo o Governo equacionar nesta perspectiva a parte que cabe às despesas públicas?
Por tudo isto, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, entendemos que esta Assembleia deverá prosseguir este debate na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, de modo a que, a propósito da reestruturação do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, possamos dar a devida atenção às questões da ciência e da comunidade científica a fim de que os temas do desenvolvimento possam ser equacionados em termos adequados e adaptados ao novo tempo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território (Valente de Oliveira): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É do conhecimento geral o esforço que temos feito no sector da ciência e tecnologia, com resultados que começam a ser patentes não só nas estatísticas das despesas mas também nos efeitos substantivos traduzidos pela participação dos nossos investigadores em projectos comunitários ou pelo estabelecimento de parcerias com empresas industriais.

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A OCDE, no último exame que fez à nossa política científica e tecnológica, deu também conta dos enormes progressos feitos e do acerto da estratégia que desenhámos: apostar na formação de investigadores, sem baixar o nível de entrada dos candidatos a sê-lo; fazer os investimentos indispensáveis em infra-estruturas e equipamentos para garantir um guarnecimento de base das instituições de investigação; completar esse investimento somente através de projectos que demonstrem a utilidade do que se adquire; forçar a quebra do isolamento da comunidade científica portuguesa por via da informação e, especialmente, pela sua associação a projectos bilaterais ou comunitários; estimular o envolvimento das empresas, de todos os tamanhos, no esforço de investigação em curso.
É esta última, talvez, a mais complexa das, tarefas que temos diante de nós, porque ela impõe actuar, simultaneamente, sobre dois universos que praticamente se desconheciam até há pouco tempo. Além de promover o estabelecimento de «pontes» entre eles, tem de se desvanecer uma desconfiança mútua que, dificulta a sua aproximação. Quer dizer, não partimos do zero mas, sim, de uma posição negativa. O nosso trabalho será, por isso, mais difícil, reclamando a definição de estratégias afinadas em articulação com parceiros conhecedores, competentes e comprometidos com qualquer das muitas partes que têm de estar envolvidas.
A política científica e tecnológica não é, nos nossos dias - tal como eu disse numa cerimónia pública recente -, uma política residual. Ela assume, hoje, a importância de um factor explícito do nosso desenvolvimento. Em carácter estrutural, entendendo, por isso, a sua ligação e capacidade de arrastamento em relação a muitas outras políticas com repercussões na evolução do conjunto.
Por ser assim tão determinante o sucesso dessa política, decidiu-se reforçar do papel do Conselho: Superior de Ciência e Tecnologia, instituído em 1986 e adaptado em 1990. Visa-se dotá-lo de maior operacionalidade e assegurar uma ligação mais íntima ao sector produtivo por ser essa, como já disse, a maior fragilidade, por todos reconhecida, da forma que tem assumido, a evolução do nosso sistema científico e tecnológico.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Essa operacionalidade traduz-se pelo carácter mais funcional da comissão permanente» agora criada com um número mais reduzido de membros, o que permite assegurar, em melhores termos e em continuidade, a actividade do Conselho.
Pretendemos que o Conselho seja cada vez mais independente, mantendo, naturalmente, a sua natureza de órgão de aconselhamento e de consulta. Para sublinhar a conveniente autonomia em relação ao Governo e à Administração, deixou de ser o ministro responsável o seu presidente; para guarnecer o lugar, passou-se a ir buscar uma alta figura da ciência, respeitada generalizadamente pelos seus méritos como cientista e também reconhecidamente capaz de estabelecer consensos e de promover as tais pontes de inserção do sector na malha complexa de sectores que a ciência tem de fecundar para que, de facto, se produzam as mudanças estruturais que tanto urge fazer.
Em consequência, as seis personalidades de reconhecido mérito em matéria de política científica tecnológica passam a ser escolhidas por cooptação pelos
restantes membros do Conselho e sob proposta do presidente, em vez de serem nomeadas pelo Ministro.
As competências do Conselho foram alargadas em relação à avaliação dos programas de investigação e no que respeita à realização de estudos nos quais se fundamente a acção.
Também se alargou a representação das instituições ligadas à investigação científica ou à vida económica, social e cultural do País. Mas proeurou-se conter o Conselho, não fazendo dele uma grande assembleia difícil de consultar e de gerir por ser o número dos seus membros demasiadamente grande. Neste particular, há sempre que encontrar um equilíbrio razoavelmente satisfatório entre uma representatividade exaustiva e uma operacionalidade frutuosa. Há limites de extensão que a prática aconselha e aos quais procurámos atender. Nesse sentido, foi diminuída, em relação ao anterior conselho, a proporção de membros em representação de sectores governamentais - e ao contrário do que aqui acabou de dizer o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins -, que passou de 65 % para 53 %.
Particularmente importante é, para nós, o envolvimento das associações empresariais. Elas podem e devem actuar como elementos de ligação entre o tecido produtivo e os centros de investigação, desafiando estes a responder às necessidades das unidades que formam aquele e incitando estas a inovar em permanência.
O Conselho Superior de Ciência e Tecnologia tem de ser um órgão útil. Os seus membros não podem integrá-lo somente porque isso lhes dá prestígio. São eles, ao invés, que têm de dar prestígio ao Conselho, por via de uma participação muito activa e multiplicadora dos efeitos úteis potenciais que a sua pertença ao Conselho pode induzir. Numa perspectiva evolutiva do Conselho, assente na apreciação da utilidade da presença de cada membro, isso quer dizer que não deverá haver hesitação em dispensar quem não acrescentar valor ao trabalho do Conselho, procurando a incorporação de membros dinâmicos que o façam robustecer-se através da solidez e relevância das propostas que fizer.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Queremos que o sector da ciência e tecnologia assuma uma posição de relevo crescente no contexto do nosso processo de desenvolvimento, porque estamos convencidos de que isso há-de contribuir para a sua dinamização e para a grande mudança qualitativa que se nos impõe. Isso implica o reforço da armadura institucional de aconselhamento e de participação dos sectores potencialmente interessados e envolvidos.
O passo que demos, através do Decreto-Lei n.º 8/95, representa uma adaptação gradativa, que é mais significativa do que a mera adição de novos membros ao Conselho. Ele introduz uma alteração qualitativa de monta quando estabelece a autonomização do seu presidente em relação à figura do ministro e o outorga de uma capacidade de iniciativa de que o Conselho não dispunha anteriormente.
È deste modo que entendemos chamar muitos à responsabilidade de uma participação competente.
Foi isso que fizemos através do decreto-lei agora em processo de ratificação.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se os Srs. Deputados Guilherme d'Oliveira Martins, Paulo Rodrigues e Manuel Queiró.

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Nesse sentido, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, ouvimos com muita atenção e interesse a intervenção que aqui fez. De qualquer modo, gostaria, muito rápida e telegraficamente, de lhe formular algumas perguntas.
O Sr. Ministro não pensa que um órgão como este deveria ser mais amplo na sua vocação, não devendo ser apenas um órgão de aconselhamento do Ministro de Planeamento e Administração do Território mas de reflexão e consulta, que pudesse ter uma ligação a outras instituições, a outros órgãos, incluindo a própria Assembleia da República?
Neste sentido, quando apontamos o modelo do Conselho Nacional de Educação, estamos a apontar para um modelo que não é dificilmente gerível, é adequado e tem funcionado devidamente. Pensamos, aliás, que o próprio presidente do Conselho ganharia prestígio se resultasse de uma eleição parlamentar.
Sr. Ministro, não pensa que, pelo menos em termos de futuro, seria bom para a ciência e para a tecnologia haver um órgão deste tipo, com vocação para reflexão e consulta sobre os domínios da ciência e tecnologia?
Por outro lado, o Sr. Ministro referiu a importância da participação empresarial, o que também reconhecemos. Pensamos, porém, que aquilo que foi introduzido - os quatro elementos - talvez tenha sido algo ainda de tímido e incompleto. Porque não também as confederações patronais e sindicais, porque não uma representação parlamentar e, por outro lado, porque não a questão que referi na minha intervenção, relativamente à saúde, ao ambiente e à educação? São sectores que não foram expressamente referidos aqui.
Por último, Sr. Ministro, quanto às associações científicas, a ACTD (Associação de Ciência e Tecnologia para o Desenvolvimento), como V. Ex.ª sabe, está neste momento numa fase difícil da sua vida. Existindo associações científicas das várias especialidades, porque não prever uma representação mais adequada das associações científicas, que existem em várias dezenas e que até estão associadas numa federação?

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, V. Ex.ª deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem, então, a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, de facto, o texto do Decreto-Lei n.º 8/95, de 18 de Janeiro, que hoje estamos a debater, não assegura, de forma alguma, a existência de um órgão não governamentalizado, o que obviamente corresponde a uma opção governamental, que é a opção por um órgão de consulta do Governo, cujas competências resultam da sua própria. No próprio decreto-lei se diz que «é o órgão de consulta do Ministro», a quem compete pronunciar-se a solicitação do Ministro do Planeamento e da Administração do Território.
Sr. Ministro, não considera vantajoso para a ciência e tecnologia no nosso país que um órgão desta natureza tenha, naturalmente, um outro perfil, uma vez que o actual tem esta situação de dependência em que o Governo o coloca, em que as suas competências resultam da iniciativa do Ministro? Não considera que seria desejável que fosse exactamente o contrário, isto é, que o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, sem prejuízo de constituir um órgão útil à actividade do Governo, que consideramos ser saudável e desejável, tivesse sua iniciativa própria, pronunciando-se, com frequência, por sua própria iniciativa e de acordo com as opções que o próprio Conselho entendesse fazer?
A segunda pergunta tem a ver com a afirmação do Sr. Ministro de que há uma diminuição do peso governamental no Conselho.
Sr. Ministro, parece-nos que essa mudança é meramente aparente. Se, de facto, o presidente do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia deixa de ser o Ministro, a verdade é que é substituído por um elemento indicado por ele. Portanto, parece-nos que se trata de uma mera operação de cosmética que não vai, de modo algum, no sentido de um órgão de outro tipo, o que, com certeza, seria muito mais consentâneo com as aspirações da comunidade científica.
Por outro lado, Sr. Ministro, nas opções que estão subjacentes ao Decreto-Lei n.º 8/95, certamente que não deixou de considerar importante a opinião da comunidade científica. Pergunto-lhe, pois, que diálogo precedeu a elaboração deste decreto-lei, que propostas considerou das que lhe foram apresentadas. Corresponde ele, de algum modo - e suponho que não, desde já lhe digo -, às opiniões, formulações e sugestões da comunidade científica ou, pelo contrário, é o resultado de um trabalho exclusivamente governamental e fechado e que, a ser assim, não será a melhor solução?
Por último, o Sr. Ministro referiu a questão da funcionalidade do Conselho. Será que essa funcionalidade resulta do número de membros? Não resultará muito mais, e também, da estrutura interna desse Conselho, da forma como se organizam o seu trabalho e as suas actividades? Pensamos que este é um aspecto muito mais importante. Não nos importa tanto o número de membros mas, sim, a sua origem e o modo de funcionamento interno do Conselho.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, as minhas preocupações não são tanto sobre o carácter institucional, já aqui invocado por vários Srs. Deputados, no sentido de saber se se trata de constituir ou reformular um órgão governamentalizado, mas, sim, relativas ao problema da operacionalidade e dos objectivos em função dos quais o Governo pretende, alegadamente, dar um novo impulso a este órgão.
Quanto a esse aspecto, entendo que as razões para preocupação são múltiplas e, em primeiro lugar, no que diz respeito aos objectivos.
No preâmbulo de justificação dos fundamentos deste decreto-lei, o Governo invoca a necessidade de uma mais estreita ligação ao sector produtivo, nomeadamente ao sector industrial, e invoca também a

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evolução «resultante da dinâmica trazida pelos programas e projectos de investigação apoiados por fundos comunitários».
Ora, parece-me que o problema da investigação e do desenvolvimento ligado à indústria no nosso país necessitava, nesta altura, de uma avaliação mais concreta e exigente para se poder apenas referir nestes termos demasiadamente genéricos.
Refere-se a «recente evolução». Mas que evolução está a acontecer na investigação em função dos fundos comunitários? Qual é a ligação, estreita ou não, entre a investigação e o sector produtivo e qual é a sua resultante em Portugal?
A verdade é que não se está a verificar que o sector da indústria seja o mais beneficiado com a «recente evolução» económica dos últimos anos. As capacidades de expansão da economia portuguesa, nomeadamente a capacidade de emprego da mão-de-obra portuguesa, estão concentradas, sobretudo, no sector dos serviços. A indústria está em crise e a sua modernização e actualização tecnológica é acompanhado pela entrada no sector produtivo nacional de grandes empresas não portuguesas, que estão dependentes de sectores de investigação que não estão localizados em Portugal, pelo que a indústria que, cada vez mais, se implanta em Portugal dificilmente se pode considerar ligada à investigação que se conduz em Portugal, porque ela é feita através de grandes empresas que não são portuguesas.
Portanto, é da avaliação sobre esta ligação que se deveria partir para um debate e para medidas desta natureza.
Quanto à operacionalidade, a natureza deste órgão, tal como nos é proposto, é essencialmente a de um órgão de consulta do Sr. Ministro. O Governo nomeia, directa ou indirectamente, a maior parte dos seus membros, que o são por inerência e as competências são, a nível da decisão, praticamente nulas. Este Conselho, por iniciativa própria, apenas pode formular propostas relativas à política científica e tecnológica nacional e é tudo o que pode fazer por iniciativa própria. Tudo o resto é feito a pedido do Sr. Ministro.
Portanto, este Conselho não tem competências de decisão, elas continuam depositadas inteiramente na mão do Sr. Ministro. Assim sendo, é um órgão de consulta, é mais uma extensão do seu poder de decisão, que eventualmente poderá ter- e terá, com certeza - bastante utilidade, integrando as comunidades científica e industrial no processo da formulação das decisões, mas a verdade é que, quanto à operacionalidade, Sr. Ministro, temos algumas dúvidas.
Um órgão que tem - contados à pressa - 46 membros, que reúne ordinariamente duas vezes por ano, em plenário, que poderá reunir extraordinariamente mas com estas competências essencialmente consultivas, dificilmente poderá ser o órgão que dará o tal novo impulso com efeito pretendido sobre a ligação estreita entre a investigação e o desenvolvimento, nomeadamente na indústria.
As minhas dúvidas, Sr. Ministro, são essencialmente estas: qual a verdadeira alteração da dinâmica da investigação ligada ao sector produtivo, nomeadamente o industrial, que motive ou possa dar razões de optimismo quanto à efectividade de um novo impulso a um órgão deste tipo, e qual a verdadeira operacionalidade de que este órgão se faz revestir no efectivo apoio - porque, pelos vistos, é a isso que se destina a sua reformulação - ao processo decisório depositado nas mãos do Sr. Ministro?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Ministro do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins perguntou-me se este órgão de consulta não deveria ser mais amplo.
Devo dizer que tenho grande preocupação com o aspecto da operacionalidade dos órgãos. E, respondendo também ao Sr. Deputado Manuel Queiró, devo dizer que se se põem dúvidas acerca da capacidade e operacionalidade de reunir 46 membros duas vezes por ano, de forma a dar o tal impulso, se ele tivesse 400 membros, então é que daria muito maior atrito e viscosidade.
Já disse na minha intervenção inicial que, além da economia de meios e da representatividade, tentámos fazer com que as pessoas viessem com um alto sentido de responsabilidade, não se trazendo apenas a si próprios mas toda a sua experiência e o muito do que está por detrás de cada um dos representantes, para se saber exactamente o que se passa na comunidade científica.
Quando se constituem órgãos de aconselhamento ou conselhos deste género, surgem sempre dificuldades em conjugar a extrema representatividade com a extrema operacionalidade. Mas isso é um compromisso. Não digo que, mais tarde, se houver relevância em algumas das organizações ou instituições que aparecerem e ganharem ânimo - aliás, disse-o na minha intervenção - e se outras, entretanto, não perderem vapor e energia, umas não tenham de ser admitidas e outras de ser dispensadas. É meu entendimento que não deveremos ser fanáticos a respeito da manutenção de quem faz parte do Conselho, pois só será seu membro quem for útil.
Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins, quanto à questão de o novo membro ser proposto pelo presidente, é evidente que, quando se escolhem pessoas, é sempre necessário ter um extremo cuidado, para que o nomeado se sinta na sua pele e também para lhe facilitar a ligação com a comunidade científica. Suponho que, na escolha que fiz, demonstrei ter a maior das preocupações em facilitar essa ligação e não fui buscar alguém afecto, de qualquer maneira, a uma instituição partidária. Portanto, com a maior elevação, a minha preocupação foi o estabelecimento de pontos de vista e a possibilidade de extrair, das reuniões, linhas gerais, devido à prática enorme que o actual presidente, já empossado, tem para o fazer, com desassombro e grande independência.
O Sr. Deputado preocupou-se muito com as associações científicas e disse que a ACTD está moribunda. Sr. Deputado, ela não está moribunda, tem feito um bom trabalho, com relevância particular em tudo quanto seja projecção da cultura científica e de disposições relacionadas com a juventude e o fomento de uma cultura científica e tecnológica em Portugal. Creio que essa experiência não pode ser desperdiçada.
Como é evidente, de vez em quando, vemos aparecer algumas instituições ou associações nascentes a

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reivindicar logo, ainda sem terem produzido grande coisa, uma grande capacidade de representação. A esse respeito, digo apenas o seguinte: primeiro, ganhem galões, mostrem capacidade de representação e de trabalho, e então, depois de estarmos convencidos dessa grande capacidade de trabalho, estaremos disponíveis para definir essa representatividade. Agora, sem demonstrarem uma grande relevância na sua acção passada, só pelo facto de se constituírem, creio ser de uma grande presunção querer reclamar uma grande representação, sem ter currículo, como se diz.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Permite-me que o interrompa, Sr. Ministro?

O Orador: - Sr. Deputado, tenho muito gosto em deixá-lo interromper-me, com a permissão do Sr. Presidente. Pêlos vistos, esta é, para si, a parte mais importante e não quero deixá-lo sem desabafar.
Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente Ferraz de Abreu.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, está a ceder tempo de que já não dispõe. No entanto, a Mesa não quer impedir que o Sr. Deputado Guilherme d'Oliveira Martins e o Sr. Ministro se esclareçam.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Serei brevíssimo, Sr. Presidente.
Quero apenas dizer ao Sr. Ministro que, desse modo, a fórmula melhor seria tornar essa alínea aberta e não dizer expressamente que só poderá ter representação a ACTD.

O Orador: - Sr. Presidente, serei brevíssimo no resto da minha resposta.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Ministro, peco-lhe que conclua, pois já esgotou o tempo de que dispõe.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Com efeito, houve uma série de consultas, as quais, naturalmente, não foram formais. Foram ouvidas pessoas acerca da sua experiência, especialmente anteriores membros do Conselho, que me recomendaram alterações. No entanto, lembro-lhe, Sr. Deputado Paulo Rodrigues, que o Conselho pode fazer recomendações.
Sr. Deputado Manuel Queiró, não posso estar mais de acordo com tudo quanto referiu, em relação ao envolvimento com a comunidade económica e com o tecido produtivo. Apesar disso, suponho não ser esta a melhor ocasião para discutirmos esse assunto. Terei muito gosto em fazer um debate consigo, mas isto ultrapassa o âmbito do Conselho, embora tenha sido essa, como disse na minha intervenção, a nossa maior preocupação.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Aristides Teixeira.

O Sr. Aristides Teixeira (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, instituído pelo Decreto-Lei n.º 22/86, de 17 de Fevereiro, define no seu preâmbulo, muito claramente, as razões da sua criação, não só porque o Conselho Nacional para a Investigação Científica nunca chegou a ser operante mas sobretudo para, no quadro que se desenhava de adesão de Portugal à Comunidade Económica Europeia, promover as adaptações e os ajustamentos que viabilizassem uma rápida modernização de sectores diversos da vida nacional, entre eles, obviamente, o da ciência e tecnologia.
Invoca-se também como razão para essa criação o facto de que se tornava necessária a constituição de um órgão de consulta que reflectisse o espectro de interesses e especificidades sectoriais da actividades científicas e tecnológicas, em ligação com o desenvolvimento socio-económico do País.
Depois, ainda, porque o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia será - e será sempre - um fórum privilegiado para o encontro e a compatibilização dos interesses e actividades de departamentos e instituições responsáveis pela execução da política de investigação científica e tecnológica e do sector produtivo público e privado, tornando-se, assim, peça indispensável para a renovação e revitalização do sistema científico e tecnológico nacional.
Finalmente, releva-se o papel, assumido pelo Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, de assessoria do Governo na coordenação e harmonização das políticas sectoriais de investigação científica e tecnológica e no estabelecimento de mecanismos e programas transectoriais, que servirão de suporte à inovação de sectores prioritários do desenvolvimento do País.
O que aqui fica dito mantém a sua validade, mas, num domínio como o da ciência e tecnologia, em que se vão desenvolvendo e acelerando novas realidades, torna-se necessário reestruturar o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, de modo a adaptá-lo e ajustá-lo às novas situações, surgindo, assim, naturalmente, o Decreto-Lei n.º 188/90, de 7 de Junho, que reformula a constituição desse Conselho, visando uma representatividade mais consonante com a evolução do sistema científico e tecnológico, pretendendo, assim, favorecer uma maior articulação sinergética das acções empreendidas no domínio da ciência e tecnologia pelos diversos sectores e respectivos agentes.
Por fim, e neste pequeno historial legislativo do Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, é pela publicação do Decreto-Lei n.º 8/95, de 7 de Junho, alicerçado em novo e actual quadro conjuntural, com a noção correcta da evolução do sistema científico e tecnológico, já evidenciada em anterior diploma e agora resultante da dinâmica trazida pelos programas e projectos de investigação apoiados por fundos comunitários e também tendo em conta as alterações efectuadas em instituições em matéria de investigação, que se reestrutura o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, reforçando-se as suas competências, reajustando a sua composição, visando dotá-lo de maior operacionalidade e assegurar uma mais estreita ligação ao sector produtivo, designadamente a indústria, como se pode ler no seu preâmbulo.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: É para este decreto-lei que, estranhamente ou não, é suscitado o pedido de ratificação, pelo Partido Socialista, com o fraco argumento de que o «Conselho em causa é concebido em termos claramente go-

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vernamentalizados, com grande predomínio dos representantes directos ou indirectos do Estado e dos entes públicos, o que põe em causa a sua representatividade e, a operacionalidade». Isto pode ler-se na sustentação do pedido de ratificação, por parte do Partido Socialista.
Ora, o Partido Social-Democrata entende precisamente o contrário. Da reestruturação a que o Decreto-Lei n.º 8/95 procede no Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, resulta uma maior e mais aberta representatividade, que engloba mais instituições interventoras, acentuando-se bem a natureza do órgão colegial independente, em que estão representados os interesses sectoriais públicos e privados, que dão corpo a um ratio de desenvolvimento do nosso potencial científico e tecnológico.
O Partido Socialista não teve, pois, o cuidado de analisar atenta e desprendidamente o diploma em apreço, antes pelo contrário, resolve anatematizá-lo de «governamentalizado», tentando, com isso, induzir um conceito desprestigiante, dependente e, até, inoperante.
O PSD discorda vivamente dessa intenção e contrapõe argumentos, esses sim bem ilustrativos da nossa razão.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: De facto, tal como já aqui foi dito e bem relevado, o presidente do Conselho, que em anteriores diplomas era o Ministro da tutela, passa a ser escolhido de entre personalidades de elevado prestígio na área da C&T, pese embora, aqui, as críticas formuladas.
De igual modo, as «seis personalidades de reconhecido mérito em matéria de política científica e tecnológica», que já antes integravam o Conselho e eram designadas pelo Primeiro-Ministro e o Ministro da tutela, passam a ser escolhidas, por cooptação, pelos membros do universo que constitui o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia.
No âmbito das suas competências, são reforçadas as vertentes do estudo e avaliação dos programas de investigação, designadamente tendo em vista o seu impacte económico, social e cultural, conferindo-se ainda ao Conselho a possibilidade de solicitar estudos de base a peritos ou organismos especializados nacionais e estrangeiros.
No que respeita à representatividade desta instância colegial, foi a mesma alargada, como o Sr. Ministro teve oportunidade de referir. Passaram a integrar o Conselho o Instituto José de Figueiredo e o Instituto de Inovação Educacional de António Aurélio da Costa Ferreira, procurando-se, com efeito, conferir maior eficiência e intensidade à participação de sectores cuja incidência no domínio de C&T entendeu ser mais relevante.
Pela primeira vez, passou também a ter assento no Conselho Superior de Ciência e Tecnologia a Comissão Nacional da Organização das Nações Unidas para a Educação, Ciência e Cultura (UNESCO) e passaram de três para cinco os representantes do ensino superior público, sendo quatro designados pelo Conselho de Reitores da Universidades Portuguesas e um pelo Conselho Coordenador dos Institutos Superiores Politécnicos.
A partir de agora, assegura-se também â representação dos estabelecimentos de ensino superior privado e cooperativo. Portanto, demonstra-se perfeitamente a atenção que se está a ter ao novo quadro, que sempre se vai renovando.
Quanto à representação do sector produtivo, mais directamente relacionado com a problemática da investigação científica e tecnológica, passou a garantir-se expressamente a participação da Associação Industrial Portuguesa e da Associação Industrial Portuense, bem como a representação dos corpos técnicos das respectivas empresas.
Fica garantida ao Conselho Superior de Ciência e Tecnologia a possibilidade de, sem deixar de ser o órgão consultivo do membro do Governo responsável pela política científica e tecnológica nacional - penso que isto tem de ficar claro ganhar uma maior operacionalidade e dinâmica própria.
Assim, está convicto o PSD de que se consegue demonstrar perfeita e seriamente que o Decreto-Lei n.º 8/95, que reestrutura o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, consagra medidas ajustadas e consentâneas com a realidade da ciência e tecnologia em Portugal; contribui, pela sua maior representatividade, para o prestígio e dignificação da comunidade científica; e proporciona ao Conselho a assumpção de um papel cada vez mais importante na coordenação e harmonização de políticas sectoriais de investigação científica e tecnológica essenciais ao desenvolvimento e progresso do Portugal.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Paulo Rodrigues.

O Sr. Paulo Rodrigues (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O Grupo Parlamentar do PCP tem manifestado na Assembleia da República, particularmente na Comissão de Educação, Ciência e Cultura, a sua preocupação pela situação da ciência e tecnologia.
Muito embora o conjunto de problemas que pensamos relevarem sobre ciência e tecnologia exceda largamente a questão que hoje aqui se discute - o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia -, entendemos que da composição, das funções e do funcionamento deste órgão poderiam resultar consequências positivas para a ciência e tecnologia e, por isso, contributos válidos para a correcção da situação que, de início, referimos. Mas não tem sido assim. O Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, criado em 1986, tem sido um órgão governamentalizado, sem relevância na sociedade portuguesa, sem influência significativa no percurso da C&T em Portugal e sem assegurar as funções de representação dos interesses e entidades de actividade relevante neste âmbito, no nosso país.
O Decreto-Lei n.º 8/95, longe de perspectivar a necessária mudança, representa uma situação de continuidade, sob a aparência de algumas alterações. Ora, a nosso ver, o que importava era, com alguma coragem, inovar, criando um órgão que desempenhasse um papel bem mais independente e relevante do que o desempenhado até agora pelo Conselho.
Pela sua composição, o Conselho mantém as características de um órgão em que o peso de elementos designados pelo Governo, directa ou indirectamente, é excessivo. Aliás, supomos que a participação de algumas dessas entidades não é essencial, por isso, apresentamos algumas propostas de eliminação, pois, inclusive, em alguns casos, parece-nos haver duplicação.
Não vemos razão para que as personalidades de reconhecido mérito em matéria de política científica e

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tecnológica, cooptadas pelos restantes membros do Conselho para fazer parte do mesmo, dependam de proposta do presidente. Por via indirecta, esta é mais uma manifestação de desnecessária intervenção do Governo. O mesmo se passa com os cinco membros da comissão permanente, designados pelo plenário. Apresentaremos propostas que corrijam estas situações.
Entretanto, julgamos que o Conselho deveria ser alargado a elementos que assegurassem, por exemplo, a representação dos sindicatos de professores. Pensamos também que seria positiva a presença de representantes dos partidos políticos, eventualmente da Assembleia da República, através de membros da Subcomissão de Ciência e Tecnologia.
A este respeito, perguntamos ainda, aliás, tal como já foi feito, durante esta discussão: porquê a especificação da Associação de Ciência e Tecnologia para o Desenvolvimento? Julgamos mais adequada uma representação resultante de eleição directa pelos especialistas.
No que respeita às competências do Conselho tal como se apresentam no decreto-lei, como já tivemos ocasião de observar, são restritivas e, em nosso entender, deveriam ser bastante mais alargadas. Desde logo, discordamos de que a competência de o Conselho se pronunciar sobre as matérias previstas no decreto-lei esteja condicionada à solicitação do Ministro. Trata-se de uma clara manifestação de que o Conselho que o Governo pretende é um órgão que o Governo ouvirá se e quando entender. Pelo contrário, preconizamos um Conselho que possa constituir um órgão útil ao Governo, mas que se pronuncie também, e preferencialmente, por iniciativa própria. Consideramos que o âmbito das suas competências deveria compreender outros aspectos, como, por exemplo, o de apreciar as propostas do orçamentos do Estado bem como a sua execução.
Finalmente, preconizamos que os trabalhos deste Conselho sejam publicitados e os seus resultados conhecidos e visíveis.
O Governo não tem mantido o diálogo com a comunidade científica que lhe seria exigível. O diálogo e a participação com essa comunidade teriam certamente dado lugar a um outro órgão, com outro perfil substancialmente diferente do que hoje se nos apresenta.
Não obstante o conjunto de questões que colocámos, ainda que de forma sintética, ser exemplificativo de um órgão com composição, estrutura e finalidades diversas das subjacentes ao Decreto-Lei e não obstante termos as maiores reservas quanto à vontade política, do PSD, de alterar o Conselho Superior de Ciência e Tecnologia, o Grupo Parlamentar do PCP apresenta um conjunto de propostas de alteração que, caso venham a ser aprovadas, contribuirão para conferir a este órgão um carácter e funções mais adequadas às necessidades da ciência e tecnologia.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem a palavra.

O Sr. Guilherme d'Oliveira Martins (PS): - Sr. Presidente, quero apenas lembrar que, como apresentámos propostas de alteração, para serem discutidas na especialidade, este diploma deverá baixar à Comissão de Educação, Ciência e Cultura, para prosseguir o debate.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Fica registado, Sr. Deputado.

Srs. Deputados, não havendo mais pedidos de palavra, está encerrada a discussão sobre a ratificação n.º 131/VI.

Passamos agora à discussão da proposta de resolução n.º 89/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção Relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte.
Para uma intervenção, na qualidade de relator, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes Silva.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, Srs. Deputados: Serei muito breve, quer na apresentação do relatório da Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação sobre a proposta de resolução n.º 89/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte, do qual fui autor, quer para justificar a posição do Partido Social-Democrata sobre esta matéria.
Neste relatório a Comissão entendeu salientar as definições estabelecidas no artigo 1.º da Convenção, nomeadamente sobre o que se entende por «Organização», por «Estado membro» e por «Estado terceiro», passando os artigos seguintes da mesma a estabelecer um conjunto de princípios que devem ser seguidos na atribuição de imunidades e privilégios às missões diplomáticas e ao respectivo pessoal, quer em relações bilaterais, quer no Estado em cujo território a Organização tem a sua sede.
Os artigos 3.º e 4.º da Convenção tratam de meras normas processuais, referindo-se o primeiro às regras de assinatura, de ratificação e de aceitação ou aprovação do texto da mesma, bem como aos termos da sua entrada em vigor. O artigo 4.º, e último, da Convenção refere-se à possibilidade de denúncia por qualquer parte contratante, bem como à notificação necessária para que a mesma produza os seus efeitos. No seguimento do que dispõem as convenções anteriores, trata-se ainda da admissão do direito de recesso nesta Organização.
A presente Convenção tem em vista a necessidade de assegurar um eficiente exercício das funções dos agentes diplomáticos na Organização e funda-se em termos recentes da Declaração sobre Paz e Cooperação, no apelo ao estabelecimento de um Conselho de Cooperação do Atlântico Norte e no convite para participação na Parceria para a Paz.
Assim, a Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação entendeu emitir o relatório que, neste momento, está perante VV. Ex.ªs e, como é evidente, o PSD votará favoravelmente a presente proposta de ratificação, não só pelas razões avançadas mas até pelas explicações e pelos argumentos que o Sr. Subsecretário de Estado terá a amabilidade de prestar à Câmara.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Tem, então, a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros, para uma intervenção.

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O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros (Martins Jerónimo): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Após a clara intervenção do Sr. Deputado relator, permito-me apenas sublinhar três ou quatro aspectos que considero fundamentais em termos de enquadramento desta Convenção que ora é submetida à ratificação desta Assembleia.
A Convenção relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte, que o Governo ora submete à aprovação desta Assembleia, é um instrumento jurídico que, como já foi referido, visa consolidar o esforço de cooperação na área da defesa e da segurança.
Como VV. Ex.ªs sabem, no seguimento das transformações políticas verificadas no Leste europeu quê culminaram com a dissolução do Pacto de Varsóvia, os 16 países da Aliança Atlântica estabeleceram novos mecanismos de consulta e cooperação política e! militar com os países da Europa Central e Oriental de que se destaca o Conselho de Cooperação do Atlântico Norte, verdadeiro fórum para a realização de Consultas regulares com aqueles países entre os quais se incluem as novas repúblicas da antiga União Soviética.
Como também é do conhecimento de VV. Ex.ªs, em 1994, foi lançada a iniciativa Parceria para a Paz que proporciona um quadro para a cooperação em actividades militares de âmbito multilateral, designadamente tendo em vista a actuação conjunta em acções de pacificação ou de manutenção de paz no cenário europeu.
Visando corresponder às expectativas, aliás, legítimas, dos países da Europa Central e Oriental, no sentido de um relacionamento mais estreito e efectivo com a Aliança, a Parceria para a Paz prevê a realização de actividades conjuntas no campo da segurança e da defesa e tem igualmente por objectivo abrir caminho a um processo que poderá conduzir ao alargamento graduai da Aliança sem definir, por enquanto, quaisquer critérios ou calendários de adesão.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Como inicialmente foi referido, o instrumento jurídico que ora se submete a esta Câmara define o Estatuto das Missões e dos Representantes dos Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte e foi negociado no dia 14 de Setembro de 1994, em Bruxelas, entre todos os aliados no seio do Conselho Permanente do Atlântico Norte. A sua aprovação não implica qualquer encargo ou aumento de contribuições nacionais para a referida Organização.
Esta Convenção torna-se necessária hoje em dia, como também já foi sublinhado, particularmente para o Reino da Bélgica, uma vez que, na sua qualidade de país anfitrião da OTAN, necessita de uma base legal para conceder privilégios e imunidades diplomáticas aos representantes dos Estados terceiros. Como dal, só produz efeitos naquele país, no imediato, não sendo aplicável no território dos demais aliados em que, eventualmente, decorram iniciativas no contexto do Conselho ou da Parceria. Actualmente, está a ser negociado um acordo especial que determina o estatuto das forças dos Estados membros da OTAN e do Conselho de Cooperação ou da Parceria para a Paz nos seus territórios, quando aí decorram iniciativas.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: O Governo submete, assim, à aprovação desta Assembleia a Convenção Relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte, dado tratar-se, inquestionavelmente, de um importante instrumento de reforço dos mecanismos de cooperação nos domínios da defesa e da segurança.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Queiró.

O Sr. Manuel Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, Srs. Deputados: Relativamente à proposta de resolução para ratificação da presente Convenção e das suas implicações para a NATO e para o sistema de segurança internacional, quero dizer que, a nosso ver, é mais importante do que aparenta, visto que, no artigo 1.º, na designação de «Estado terceiro», entra pela primeira vez a noção dos Estados que se associaram à NATO na Parceria para a Paz. Quanto a nós, isto traduz a importância da vida da Organização, actualmente como instrumento de segurança no quadro europeu, mas não só, em face das alterações provocadas, de há seis anos para cá, pelo desmantelamento do sistema soviético e da Organização do Pacto de Varsóvia.
O preenchimento do vazio provocado pelo desmantelamento de uma organização e de uma aliança militares na Europa de Leste, a continuação dos vínculos transatlânticos entre o pólo europeu e os aliados da América do Norte conferem hoje à Organização do Tratado do Atlântico Norte um papel insubstituível e até hoje sem alternativa na manutenção da paz e da confiança entre as potências envolvidas nesta Aliança. Os Estados Unidos, como única potência mundial, têm perante si perfilada a construção de uma União Europeia que, no plano económico, pretende ser um pólo rival, um pólo de importância mundial equivalente ao americano, o que poderá trazer em si o gérmen de contradições que podem ter consequências no plano da segurança. Isto é, ao manter o vínculo transatlântico e ao preencher o vazio de um aliança militar no Leste europeu, o Tratado do Atlântico Norte tornou-se hoje uma Organização insubstituível para a segurança mundial.
A propósito desta Convenção, embora não directamente, e uma vez que esses conceitos para aqui são trazidos pela primeira vez, quisemos aproveitar esta oportunidade para salientar a importância desta matéria. Assim, é evidente que iremos dar o nosso voto favorável à ratificação da presente Convenção, contribuindo desta forma para uma posição portuguesa que acompanha este movimento de associação com os países do Leste, que assim se aproximam da NATO e tentam encontram nela o respaldo para a sua segurança dentro do clima geral de insegurança e de incerteza em que o mundo moderno está a mergulhar nos últimos anos.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, embora me tivesse inscrito anteriormente, já não tencionava intervir sobre esta matéria, mas uma vez que tem a amabilidade de me dar a palavra, afinal, não prescindirei. É que - repito - não queria dizê-lo mas, já que o Sr. Presidente me deu a palavra, sempre digo que la-

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mento que a discussão de temas como este seja suscitada aqui no Plenário a propósito do estatuto das missões e dos representantes dos Estados terceiros junto da OTAN.
Na verdade, a Assembleia não teve oportunidade de discutir a Declaração de Roma de 1991 - nem o Governo se interessou em fazê-lo -, nem os fundamentos do Conselho para a Cooperação do Atlântico Norte, nem a Parceria para a Paz, nem nenhum dos instrumentos e declarações políticas e político-militares que a Organização foi aprovando ao longo deste tempo, isto é, que os Estados membros foram aprovando ao longo deste tempo. A Assembleia nunca teve oportunidade de discutir com o Governo as linhas centrais dessa política que o Governo assume em nome do País.
Acontece que, por um «malfadado erro» da Constituição que terá de ser «corrigido» rapidamente..., o Governo é obrigado a vir à Assembleia fazer um pedido sobre uma «coiseca» qualquer acerca do estatuto das missões diplomáticas. Ora, recuso-me a discutir questões como esta a propósito disto e creio que seria bom que um outro Governo que se siga a este - e digo-o porque está visto que, com este Governo, já não há conserto para esta situação nem a possibilidade de conseguir resolver-se este problema - tenha a capacidade de dialogar com a Assembleia acerca da política de defesa e, muito particularmente, acerca dos fundamentos da polícia externa de defesa.
Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, Srs. Deputados: Relativamente a estas questões, partilho das preocupações que o Sr. Deputado João Amaral acaba de sublinhar. De facto, não faz qualquer sentido que a Assembleia da República seja chamada a pronunciar-se sobre a ratificação desta Convenção quando os elementos estruturantes e fundamentais a montante da mesma não foram discutidos nesta sede, tanto mais sendo matérias que deveriam requerer uma reflexão aprofundada com o Governo por parte da Assembleia da República.
Feita esta salvaguarda relativamente à discussão desta matéria que, na sua essência, é estruturante, é fundamental para a segurança da Europa e do mundo, passo a tecer algumas considerações acerca da Convenção cuja ratificação nos é proposta.
A proposta de resolução, que, hoje, se discute, aprova, para ratificação, a Convenção relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte, concluída em Bruxelas, em 14 de Setembro de 1994. Como já aqui foi referido e consta do respectivo texto, esta Convenção destina-se a atribuir às missões e ao pessoal dos Estados terceiros as imunidades e privilégios atribuídos às missões diplomáticas e ao respectivo pessoal, entendendo-se pela designação de «Estado terceiro», de acordo com o texto da Convenção, aquele que, não sendo parte do Tratado do Atlântico Norte, aceitou o convite para participar na Parceria para a Paz, ou é membro do Conselho de Cooperação do Atlântico Norte, ou é qualquer outro Estado convidado pelo Conselho do Atlântico Norte a estabelecer uma missão junto da Organização.
As referidas imunidades e os privilégios são igualmente atribuídos aos representantes dos Estados terceiros, em missão temporária, a fim de assegurarem a representação destes Estados em relação a actividades da Organização. Em boa verdade, não se compreenderia que outro pudesse ser o estatuto das missões e dos representantes dos Estados terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte quando partiu da mesma o apelo ao diálogo e à cooperação.
Esta Convenção resultou muito claramente de uma evolução da Organização saída do Tratado de Washington, nomeadamente depois da queda do Muro de Berlim e do fim do Pacto de Varsóvia, que não é objecto de análise e de discussão neste momento. Embora não sendo esta a altura própria para realizar esta discussão, tal não dispensa, como referi ao princípio, que a mesma não tivesse sido abordada aquando da Declaração de Roma.
A primeira expressão formal da evolução que referi traduziu-se na Declaração sobre Paz e Cooperação, emitida pelos Chefes de Estado e de Governo que participaram na reunião do Conselho do Atlântico Norte, realizada em Roma, em Novembro de 1991, apelando ao estabelecimento de um Conselho de Cooperação do Atlântico Norte e, posteriormente, em 20 de Dezembro de 1991, fazendo uma declaração do Conselho do Atlântico Norte sobre Diálogo, Parceria e Cooperação.
Para além do que já disse inicialmente, nesta discussão há algo que não compreendo bem e que é a pressa que levou à alteração do agendamento previsto, tendo-se incluído na sessão de hoje a discussão da presente proposta de resolução, sabendo nós que a Convenção foi concluída em Setembro de 1994 e que, por outro lado e de acordo com a mesma, entrará em vigor logo que dois ou mais Estados signatários, incluindo o Estado Membro em cujo território a Organização tem a sua sede, tiverem depositado os respectivos instrumentos de ratificação, aceitação ou aprovação.
De qualquer modo, o Grupo Parlamentar do Partido Socialista votará favoravelmente esta proposta de resolução, porque considera ser da mais elementar justiça o que se propõe com esta Convenção e sublinha que não podia ser outra a sua posição quando o que está em causa é, ao menos teoricamente, um futuro que se pretende de paz e cooperação.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, sob a forma de interpelação à Mesa, quero fazer um pequeno comentário relativamente ao que o Sr. Deputado João Amaral há pouco referiu. Disse o Sr. Deputado já não haver a possibilidade de com este Governo se alterarem os procedimentos, mas só com um novo.
Ora, gostaria de comunicar-lhe que tomei boa nota dessa sua afirmação e que transmitirei ao Dr. Fernando Nogueira, como futuro Primeiro-Ministro, esse seu

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pedido, se não antes pelo menos amanhã no Conselho Nacional, logo que o encontre.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. João Amaral (PCP): - Para uma intervenção, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Sr. Deputado, se é para esse efeito, o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeirai está em primeiro lugar.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.
O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, não podia deixar de manifestar a minha total discordância face às afirmações produzidas não só pelo Sr. Deputado do PCP, João Amaral,...

O Sr. João Amaral (PCP): - E, já agora, faço às do Sr. Deputado Rui Gomes da Silva!

O Orador: - ... mas também pelo Sr. Deputado do PS, Marques Júnior, pela simples razão de que o Governo sempre esteve aberto a todas as iniciativas em termos de aprofundar o diálogo que esta Assembleia reputasse de necessário e desejável em sede de Plenário ou de comissão especializada.
Assim, Sr. Presidente e Srs. Deputados, não posso deixar de manifestar, no mínimo, estranheza pelas intervenções que mencionei, porque questões desta natureza, delicadeza e complexidade não podem ser abordadas recorrendo a subterfúgios meramente formais, que não têm a ver com a essência ou com o problema de fundo que aqui nos traz.
Em síntese, queria manifestar a minha discordância no que toca a estas afirmações, porque efectivamente a disponibilidade do Governo tem sido patente - e continuará a sê-lo -, nunca se tendo furtado a qualquer solicitação ou iniciativa. E se o Governo não tomou, num ou noutro aspecto, qualquer posição, peco-lhe imensa desculpa, Sr. Deputado, mas esta Câmara, nomeadamente o seu grupo parlamentar, tem sempre a possibilidade de, através dos mecanismos regimentais desta Assembleia, tomar a iniciativa de convocar qualquer membro do Governo para prestar os esclarecimentos considerados necessários para o efeito.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, gostaria de dizer, em relação à intervenção do Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, que o nosso problema é justamente o de o Dr. Fernando Nogueira ser o sucessor, na direcção do partido, do Professor Cavaco Silva. É que um dos principais responsáveis
pelo facto de esses debates nunca terem sido feitos é precisamente o Dr. Fernando Nogueira.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - E o PCP nunca o agendou porquê?! Tinha a possibilidade de fazê-lo!

O Orador: - Como sabe, devido à interpretação do Regimento feita por VV. Ex.ªs, no sentido de que os agendamentos só podem ser de iniciativas legislativas, não podemos agendar debates.
Quanto ao afirmado pelo Sr. Subsecretário de Estado, gostaria de dizer que não recorro a qualquer subterfúgio para evitar discutir estas questões Nunca deixei de defender, sempre e em todas as circunstâncias, que estas questões deviam ser discutidas exaustivamente pela Assembleia.
Não considero exemplares as atitudes do presidente do governo do país vizinho numa série de assuntos, mas neste caso, por exemplo, porque temos acesso à TVE, podemos constatar que, sempre que há grandes acontecimentos deste tipo - como as reuniões da OTAN ou da anterior Conferência de Segurança e Cooperação Europeia (CSCE) -, o presidente do Governo espanhol vai ao Parlamento, discursa perante a Câmara, explica os posicionamentos do seu governo e sujeita-se a perguntas.
Ora, nestas matérias, nunca, em qualquer circunstância, o Governo português fez algo parecido com isto! Pior: ao contrário do que aqui foi dito, não posso agendar em Plenário estes debates, apenas posso requerer a presença dos ministros em sede de comissão, para discutir estas matérias Só que, em relação a este ponto concreto, a Comissão de Defesa Nacional pediu, há meses- e não sei se não terá sido até há anos! -, um debate com o Srs. Ministros da Defesa Nacional e dos Negócios Estrangeiros e ele nunca se concretizou. Apesar das sucessivas insistências por parte do presidente da Comissão, Sr. Deputado Miranda Calha, o Governo nunca se dignou ir à Comissão discutir estas matérias.
Sr. Subsecretário de Estado, o Governo não vem discutir estas questões à Assembleia, porque, neste ponto, não só considera isso uma pura perda de tempo como também não tem o mínimo respeito pela Assembleia da República. O Sr. Subsecretário de Estado disse aqui coisas que não têm qualquer sentido.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Não é verdade!

O Orador: - O Sr. Subsecretário de Estado só as diz, porque a sua ignorância sobre o que se passa na Assembleia é tanta que pode dizer, com à vontade e total irresponsabilidade, o que lhe apetecer acerca desta questão.
A partir de agora, o Sr. Subsecretário Estado vai ficar informado de que a ausência completa de consideração pela Assembleia, em relação a este tipo de matérias, faz com que elas só sejam aqui debatidas in extremis, isto é, quando não há qualquer alternativa, como se passa neste caso concreto, ao trazer aqui uma «fraldiquice» de uma resolução relativa a um aspecto completamente secundário daquilo que é um aparelho de decisão política e de político-militar relevante.
Lamento que isto suceda. Porém, neste momento, não existe solução para o problema, porque a maior parte das coisas já foram feitas e outras estão já a

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decorrer. Foi pena que isto não se tivesse verificado atempadamente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros.
O Sr. Subsecretário de Estado Adjunto do Ministro dos Negócios Estrangeiros: - Sr. Presidente, Sr. Deputado João Amaral, em primeiro lugar, devo dizer-lhe que não compreendi esta sua intervenção nem - e peco-lhe imensa desculpa por referi-lo desta forma - a animosidade com que o Sr. Deputado se refere e aborda estas questões, particularmente, pessoalizando, e neste caso concreto na minha própria pessoa, algo que reputo de ofensivo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não vejo qualquer fundamento para que o Sr. Deputado João Amaral tenha usado tal tratamento - o Sr. Deputado terá as suas razões. No entanto, não posso deixar de agradecer as referências que me fez e que reputo de elogiosas.
Sr. Deputado, desconheço quaisquer pedidos de agendamento - que diz terem sido feitos há meses ou mesmo anos -, desconheço-os em absoluto, relativamente à solicitação da presença dos Srs. Ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa Nacional para, nesta Câmara, se abordar questões desta natureza. Contudo, não podia deixar de solicitar este esclarecimento e de utilizar esta figura regimental para, na pessoa do Sr. Deputado João Amaral, referir que protesto com a maior veemência contra o facto de se utilizarem argumentos da natureza daqueles que utilizou, para se refugiar - sublinho - em subterfúgios, que rigorosamente nada têm a ver com a clareza das posições assumidas pelo Governo em matéria de política externa, por iniciativa quer do Governo quer desta Câmara.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Subsecretário de Estado, quem pessoaliza é V. Ex.ª, mas não eu. Apenas digo que V. Ex.ª ignora quais as relações existentes entre o Governo e a Assembleia nesta matéria, porque, se não assim não acontecesse, não poderia dizer que elas são normais neste campo. De facto, elas não o são, porque não tem havido da parte do Governo, em circunstância alguma, no que toca à definição da política externa de defesa, o cuidado não só de provocar na Assembleia, no Plenário, os debates necessários - e o Governo pode e deve fazê-lo, porque não só conduz essa política como é responsável por ela-, como também de responder aos pedidos. Desconheço os que foram feitos pela Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, mas conheço os da Comissão de Defesa Nacional.
Não pessoalizo, nem quero fazê-lo. Reafirmo que esta situação foi lesiva, gravemente lesiva, dos direitos da Assembleia e do interesse - esta é que é a questão central - que haveria em fazer-se esse debate alargado em temas decisivos para a nossa política externa. Lamento que o Governo se tenha sempre refugiado em meras questões de forma para não cumprir a obrigação política de aceitar e promover na Assembleia da República essas discussões.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Marques Júnior.

O Sr. Marques Júnior (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A minha intervenção está prejudicada pelo facto de o Sr. Subsecretário de Estado ter reconhecido o desconhecimento da existência destes pedidos.
O Sr. Subsecretário de Estado estava muito preocupado com a forma deselegante com que, no entendimento de V. Ex.ª, o Sr. Deputado João Amaral se lhe referiu, embora tivesse acabado por reconhecer o desconhecimento acerca do que se passava ao nível das Comissões dos Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação e de Defesa Nacional. Aliás, gostaria de dizer ao Sr. Subsecretário de Estado, como já foi dito, que, há pelo menos dois anos - portanto, não apenas nesta última sessão legislativa, mas já na anterior -, a Comissão de Defesa Nacional, precisamente a propósito desta matéria, solicitou uma reunião conjunta, em sede de Comissão, entre os Srs. Ministros dos Negócios Estrangeiros e da Defesa Nacional, mas a verdade, Sr. Subsecretário de Estado, é que ainda não foi possível concretizá-la.
Como o Sr. Subsecretário de Estado, na sua intervenção, colocou as questões do ponto de vista formal, no sentido de admitir que há boa vontade do Governo para discutir, em sede de Plenário ou de Comissão, esta ou outras matérias, o que é uma disponibilidade teórica do Governo, como não podia deixar de ser, no cumprimento da Constituição, limitei-me a dizer que, como Deputado, estas reuniões já foram solicitadas e que, de facto, não se verificaram. E o Sr. Subsecretário de Estado, na sua segunda intervenção, acabou, no fundo, por reiterar esta minha posição, ao reconhecer o seu desconhecimento relativamente a este pedido por parte das comissões, para que o Ministro dos Negócios Estrangeiros viesse explicar esta e outras matérias à Comissão.
Portanto, não pode ter visto na minha intervenção, que, aliás, hoje, como sempre, foi feita de uma forma correcta, qualquer deselegância. Deste modo, a intervenção do Sr. Subsecretário de Estado só pode justificar-se por V. Ex.ª ter reconhecido algum desconhecimento em relação aos pedidos insistentes da Comissão.

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Gomes da Silva.

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Inicio a minha intervenção lamentando os termos incorrectos em que o Sr. Deputado João Amaral se dirigiu ao Sr. Subsecretário de Estado.

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O Sr. Deputado João Amaral habituou-nos, quer nos debates em Plenário, quer nos debates em comissões, a ser cordato na apresentação da defesa das suas posições, fazendo-o com toda a frontalidade mas em termos de grande educação, pelo que, devo dizer-lhe, estranhei os que hoje dirigiu ao Sr. Subsecretário de Estado que, pelo seu comportamento nesta Assembleia, em Plenário ou em comissões, aonde se desloca, não o merece. Merece de nós, de todos os Deputados, indistintamente do partido a que pertencem, a máxima consideração pelo contributo dado pelas vezes que se tem deslocado a esta Comissão.
Sr. Deputado João Amaral, perdoar-me-á o que lhe vou dizer, mas esta não é a forma correcta de se tratar, por muita razão que se tenha nas questões que se pretende debater, e o senhor não a tem, pessoas que aqui vêm em representação do Governo.
Em segundo lugar, relativamente às solicitações feitas pela Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação, aqui referidas, diria que não existem. Não existe qualquer solicitação feita pela Comissão de Negócios Estrangeiros, Comunidades Portuguesas e Cooperação no sentido de o Sr. Ministro dos Negócios Estrangeiros vir cá. Mais, quando o Sr. Ministro vem à Assembleia estas questões são debatidas, e já o foram em sede de Comissão. Porém, lamento que das pessoas presentes nenhuma delas tenha estado nessa situação.
Em terceiro lugar, Srs. Deputados João Amaral e Marques Júnior, estas questões são debatidas em termos nacionais. A nossa presença na NATO e a forma como é feita a nossa participação não é uma questão que divida os portugueses, à excepção desse pequeno grupo de que o Sr. Deputado João Amaral faz parte.
Compreendo as suas preocupações, mas a presença de Portugal na NATO não é para nós um problema. E um problema para o PCP, mas sempre foi, desde 1974. Não estamos à espera que mudem, mas também não estamos preocupados com as vossas preocupações.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado João Amaral.

O Sr. João Amaral (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Gomes da Silva, não vou referir-me ao conteúdo do debate, ou seja à Convenção, nem à observação e crítica que faço ao facto de o Governo não discutir o conteúdo das matérias mas, sim e apenas, às questões de forma que o Sr. Deputado me imputou.
Devo dizer-lhe que não consigo encontrar, ao contrário do Sr. Deputado, qualquer diferença na. forma como me dirigi a V. Ex.ª ou a qualquer outro interveniente parlamentar. Esta é a forma como normalmente me dirijo, quer seja em comissão, quer seja em Plenário, havendo até quem diga que, hoje, estou particularmente contido. Portanto, não percebo esta crispação- nem sei como hei-de dizer-lhe isto...

O Sr. Rui Gomes da Silva (PSD): - A expressão foi sua. Foi o Sr. Deputado quem a disse!

O Orador: - Não percebo por que é que, hoje, há esta fragilidade, esta sensibilidade tão fina, talvez seja pelo tema em debate. Mas, Sr. Deputado, devo dizer-lhe, com toda a franqueza, que o meu comportamento nesta Assembleia sempre foi o de dizer frontalmente o que penso. Sempre actuei assim e será assim que continuarei a actuar. Não quero mudar, nem tenho prazer nisso. Gosto de dizer o que penso de frente, poupando as palavras.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (Ferraz de Abreu): - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, dou por encerrado o debate sobre a proposta de resolução n.º 89/VI - Aprova, para ratificação, a Convenção relativa ao Estatuto das Missões e dos Representantes de Estados Terceiros junto da Organização do Tratado do Atlântico Norte.
Informo ainda a Câmara de que o ciclo de comemorações do 25 de Abril começará na próxima segunda-feira, pelas 18 horas, com uma sessão cultural no Salão Nobre da Assembleia e terminará na terça-feira com a Sessão Solene Comemorativa do 25 de Abril, que terá lugar pelas 11 horas e 30 minutos. A Mesa espera a presença do maior número de Deputados para festejarmos condignamente esta data.
Na próxima quarta-feira realizar-se-á a habitual sessão plenária, pelas 15 horas, tendo como ordem do dia o debate da interpelação n.º 23/VI - Sobre os temas da insegurança dos cidadãos e prevenção do crime, da delinquência juvenil, da criminalidade dos toxicodependentes e da protecção às vítimas da criminalidade (CDS-PP).

Srs. Deputados, está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 10 minutos.

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

António Costa de Albuquerque de Sousa Lara.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Caeiro da Motta Veiga.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Jaime Gomes Milhomens.
João Álvaro Poças Santos.
João Carlos Barreiras Duarte.
Joaquim Eduardo Gomes.
José Augusto Santos da Silva Marques.
Maria Margarida da Costa e Silva Pereira Taveira de Sousa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Socialista (PS):

Ana Maria Dias Bettencourt.
António de Almeida Santos.
António José Martins Seguro.
António Manuel de Oliveira Guterres.
Elisa Mana Ramos Damião.
Jaime José Matos da Gama.
João António Gomes Proença.
José Sócrates Carvalho Pinto de Sousa.
Leonor Coutinho Pereira dos Santos.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Manuel Capoulas Santos.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.

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Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Social-Democrata (PSD):

Adão José Fonseca Silva.
Carlos de Almeida Figueiredo.
Carlos Lélis da Câmara Gonçalves.
Domingos Duarte Lima.
Fernando José Russo Roque Correia Afonso.
João Alberto Granja dos Santos Silva.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Alvares da Costa e Oliveira.
José Mendes Bota.
Luís António Martins.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel da Costa Andrade.
Maria José Paulo Caixeiro Barbosa Correia.
Maria Dulce Coelho Pires Morgado Raimundo.
Nuno Manuel Franco Ribeiro da Silva.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.

Partido Socialista (PS):

Alberto Arons Braga de Carvalho.
Alberto da Silva Cardoso.
Alberto de Sousa Martins.
Aníbal Coelho da Costa.
António Fernandes da Silva Braga.
António José Borrani Crisóstomo Teixeira.
António Luís Santos da Costa.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
João Rui Gaspar de Almeida.
Jorge Lacão Costa.
José Alberto Rebelo dos Reis Lamego.
José Manuel Marques da Silva Lemos.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Maria Teresa Dória Santa Clara Gomes.
Rogério da Conceição Serafim Martins.
Rui António Ferreira da Cunha.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Carlos Martins Peixoto.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Miguel Urbano Tavares Rodrigues.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Adriano José Alves Moreira.
Narana Sinai Coissoró.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

André Valente Martins.

Deputado independente:

Raul Fernandes de Morais e Castro.

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