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Quinta-feira, 27 de Junho de 1996 I Série - Número 87

DIÁRIO da Assembleia da República

VII LEGISLATURA DA SESSÃO LEGISLATIVA (1995-1996)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 26 DE JUNHO DE 1996

Presidente: Exmo. Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Exmos. Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Santos
João Cerveira Corregedor da Fonseca
Maria Luísa Lourenço Ferreira

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 15 horas e 30 minutos.

Antes da ordem do dia. - Deu-se conta da entrada na Mesa de requerimentos e da resposta a alguns outros.
Foi aprovado o voto n.º 34/VII - De saudação pela celebração do Dia Mundial do Cigano (PS, PSD, CDS-PP, PCP e Os Verdes), tendo feito intervenção a Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes).
A Sr.ª Deputada Amélia Antunes (PS) referiu-se aos problemas sociais existentes no distrito de Setúbal e respondeu a um pedido de esclarecimento do Sr. Deputado Cardoso Ferreira (PSD).
O Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP) criticou a falta de medidas do Governo para o sector do turismo e apresentou as propostas do seu partido para essa área. Respondeu, depois, a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Carlos Beja (PS) e António Vairinhos (PSD) e António Trindade (PS) e deu explicações ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira (PS).
O Sr. Deputado Raimundo Narciso (PS) abordou a problemática do serviço militar obrigatório, respondendo a pedidos de esclarecimento dos Srs. Deputados Cardoso Ferreira (PSD) e António Galvão Lucas (CDS-PP).

Ordem do dia. - Procedeu-se ao debate, na generalidade, das propostas de lei n.os 39/VII-Estabelece critérios relativos à atribuição de verbas destinadas a certas entidades provenientes da exploração do Totobola, 40/VII-Altera o regime jurídico relativo à distribuição das receitas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimento dó futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50 90 desta verba é afectada ao pagamento das dívidas referentes a impostos e contribuições para a segurança social contraídas pelos clubes até 31 de Maio de 1996 e 41N11-Altera os Estatutos da Santa Casa da Misericórdia. Produziram intervenções, a diverso titulo, além dos Srs. Ministros Adjunto (Jorge Coelho), da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues) e das Finanças (Sousa Franco) e dos Srs. Secretários de Estado dos Assuntos Fiscais (António Carlos dos Santos) e dos Assuntos Parlamentares (António Costa), os Srs. Deputados Manuel Monteiro (CDS-PP), Manuela Ferreira Leite (PSD), Octávio Teixeira (PCP). Isabel Castro (Os Verdes), Silva Marques (PSD), Jorge Lacão (PS), Luis Marques Mendes (PSD), Jorge Ferreira (CDS-PP), Rui Rio, Pedro Passos Coelho e Guilherme Silva (PSD). Nuno Baltazar Mendes e José Junqueiro (PS), Fernanda Mota Pinto (PSD), Maria José Nogueira Pioro (CDS-PP), Carlos Encarnação (PSD) e Pedro Baptista (PS).
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 21 horas e 20 minutos.

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O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram l5 horas e 30 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António Jorge Mammerickx da Trindade.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Filipe Mesquita Vital.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
João Soares Palmeiro Novo.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Joel Maria da Silva Ferro.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.

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António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.
António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Gilberto Parca Madail.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José Carlos Pires Povoas.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Júlio Carvalho Ribeiro.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Manuel Costa Pereira.
José Manuel Nunes Liberato.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
António Bernardo Aranha da Gama Lobo Xavier.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel Maria Mendonça da Silva Carvalho.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Maria Manuela Guedes Outeiro Pereira Moniz.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Cruz Abecasis.
Paulo Sacadura Cabral Portas.
Rui Miguel Gama Vasconcelos Pedrosa de Moura.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

ANTES DA ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário para dar conta dos requerimentos e das respostas a requerimentos que foram apresentados na Mesa.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa os seguintes requerimentos:
Na reunião plenária de 19.06.19, à Secretaria de Estado das Pescas, formulado pela Sr.ª Deputada Fernanda Costa; aos Ministérios da Saúde e da Solidariedade e Segurança Social, formulado pelo Sr. Deputado Roleira Marinho; ao Ministério da Saúde, formulados pelos Srs. Deputados Soares Gomes e Pinto Simões; ao Ministério da Educação, formulado pelo Sr. Deputado Filipe Vital; ao Ministério da Justiça, . formulado pelo Sr. Deputado Antão Ramos; a diversos Ministérios, formulados pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho; ao Ministério da Economia, formulado pelo Sr. Deputado António Galvão Lucas.
Na reunião plenária de 20.06.96, ao Ministério do Equipamento, Planeamento e da Administração do Território e à Câmara Municipal de Sintra, formulados pelo Sr. Deputado António Rodrigues; ao Ministério dos Negó-

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cios Estrangeiros e à Câmara Municipal do Porto, formulados pelo Sr. Deputado Manuel Moreira; ao Ministério do Ambiente, formulados pelos Srs. Deputados Manuel Alves Oliveira e Luísa Mesquita; ao Ministério da Saúde, formulado pelo Sr. Deputado Roleira Marinho; ao Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, formulado pelo Sr. Deputado Azevedo Soares; ao Ministério da Solidariedade e Segurança Social, formulados pelo Sr. Deputado Costa Pereira; ao Governo, ao Ministério das Finanças e à Secretaria de Estado do Planeamento e Desenvolvimento Regional, formulados pelo Sr. Deputado Macário Correia; ao Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, formulados pelos Srs. Deputados Isabel Castro e Lino de Carvalho; ao Ministério da Cultura, formulado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira; ao Ministério do Equipamento, Planeamento e da Administração do Território, formulados pelo Sr. Deputado Jorge Ferreira; a diversos Ministérios e à Câmara Municipal de Lisboa, formulados pela Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto; ao Ministério da Saúde, formulados pelo Sr. Deputado Paulo Portas.
Na reunião plenária de 21.06.96, ao Governo, formulado pelo Sr. Deputado Manuel Alegre; ao Centro Nacional de Pensões, formulado pelo Sr. Deputado Roleira Marinho; a diversos Ministérios, formulado pelo Sr. Deputado Arménio Santos; ao Governo, formulados pelo Sr. Deputado Mota Amaral; ao Ministério para a Qualificação e o Emprego, formulados pela Sr.ª Deputada Filomena Bordalo; ao Ministério do Equipamento, Planeamento e da Administração do Território, formulado pela Sr.ª Deputada Lucília Ferra; ao Ministério da Saúde, formulado pelo Sr. Deputado Bernardino Soares; ao Ministério da Agricultura, Desenvolvimento Rural e das Pescas, formulado pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho.
Governo respondeu aos requerimentos apresentados pelos seguintes Srs. Deputados:
No dia 20.06.96, Hermínio Loureiro, na sessão de 16 de Novembro; Francisco Valente, na sessão de 29 de Novembro; Manuel Alves Oliveira, Luís Sá e Sílvio Rui Cervan, nas sessões de 7 de Dezembro, 24 de Janeiro, 21 de Março e 19 de Abril; José Cabeças, no dia 12 de Dezembro; Isabel Castro e Paula Cristina Duarte, nas sessões de 14 de Dezembro e 15 de Maio; José Costa Leite e Miguel Miranda Relvas, nas sessões de 20 de Dezembro e 12 de Abril; Bernardino Soares, Lino de Carvalho, Rodeia Machado e Heloísa Apolónia, nas sessões de 22 de Dezembro, 5 de Março, 17 e 24 de Abril e 8 de Maio; João Palmeiro, António Filipe, José Calçada e Barbosa de Oliveira, nas sessões de 11 de Janeiro, 12 de Abril, 2 e 17 de Maio e no dia 23 de Abril; Manuel Varges, no dia 30 de Janeiro; Jorge Ferreira, na sessão de 2 de Fevereiro; Roleira Marinho, Fernando Santos Pereira e Mendes Bota, nas sessões de 16 e 29 de Fevereiro e 26 de Abril; António Rodrigues, no dia 23 de Fevereiro, nas sessões de 12 e 17 de Abril; Alberto Marques, no dia 21 de Fevereiro; Fernando Pedro Moutinho, Álvaro Amaro e Odete Santos, nas sessões de 28 de Fevereiro, 20 de Março e 11 de Abril; Manuel Moreira, na sessão de 1 de Março; Maria Da Luz Rosinha, na sessão de 5 de Março; João Amaral, no dia 8 de Março; Manuela Aguiar, na sessão de 3 de Abril; Macário Correia, na sessão de 9 de Maio; Duarte Pacheco, na sessão de 1 de Maio.
No dia 21.06.96, António Martinho, no dia 5 de Dezembro; João Amaral, na sessão de 1 de Fevereiro e no dia 12 de Março; Alberto Marques, no dia 27 de Fevereiro; Miguel Miranda Relvas, na sessão de 14 de Março;

Mota Amaral, na sessão de 15 de Março; Aires de Carvalho, Afonso Candal e Fernando Pedro Moutinho, nas sessões de 20 e 21 de Março e 16 e 22 de Maio; Paulo Portas, na sessão de 27 de Março; Lino de Carvalho, nas sessões de 3, 11 e 17 de Abril; Jovita Matias, na sessão de 18 de Abril; Fernando Costa, na sessão de 24 de Abril; Arnaldo Homem Rebelo, na sessão de 2 de Maio; Lucília Ferra, na sessão de 8 de Maio; Ricardo Castanheira, na sessão de 4 de Junho; Octávio Teixeira, na sessão de 11 de Junho.
No dia 25.06.96, Jorge Ferreira, na sessão de 2 de Maio.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos agora discutir e votar o voto n.º 34/VII - De saudação pela celebração do Dia Mundial do Cigano, subscrito por Deputados de todas as bancadas, que passo a ler:
Considerando que se celebrou ontem o Dia Mundial do Cigano;
Considerando que os ciganos se encontram radicados em Portugal pelo menos desde o século XV, sendo a «Farsa dos Ciganos» de Gil Vicente, representada perante D. João III, na cidade de Évora em 1521, um testemunho eloquente da antiguidade dessa presença;
Considerando que durante séculos os ciganos foram objecto de legislação repressiva e intolerante em Portugal, como, aliás, aconteceu noutros países da Europa;
Considerando que os ciganos, na sequência da revolução liberal e da Constituição da República Portuguesa de 1976, são portugueses com os mesmos direitos e obrigações que os restantes cidadãos nacionais, embora possuindo características culturais específicas;
Considerando que existe um défice de conhecimento recíproco e de diálogo intercultural entre os portugueses, que tem alimentado preconceitos contra os ciganos;
Considerando a necessidade de contribuir para políticas de inserção harmoniosa da comunidade cigana a nível local e a nível nacional,
Os Deputados abaixo assinados apresentam o seguinte voto de saudação:
Tendo-se comemorado ontem o Dia Mundial do Cigano, a Assembleia da República saúda os ciganos portugueses e manifesta o seu empenhamento em contribuir para um conhecimento recíproco e para um diálogo intercultural entre estes e os restantes cidadãos portugueses e para a definição de políticas de inserção harmoniosa desta comunidade quer a nível local, quer a nível nacional.
Está em discussão.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sras . e Srs. Deputados: Subscrevemos este voto porque é nosso entendimento que este Parlamento tem de ter sobre a comunidade cigana um olhar mais atento, uma vez que é uma das comunidades mais estigmatizadas, continua a ser alvo de discriminação e de atitudes de grande intolerância por parte de outros portugueses.
Parece-nos, por isso que, mais do que assinalar uma efeméride, importa assinalar um problema e agir nos termos propostos no voto para que haja modificações que importa saber equacionar.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Continua em discussão.

Pausa.

Não havendo inscrições, passamos à votação do referido voto.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

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Para intervenções sobre assuntos de interesse político relevante, estão inscritos os Srs. Deputados Maria Amélia Antunes, Lino de Carvalho e Raimundo Narciso.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Amélia Antunes.

A Sr.ª Maria Amélia Antunes (PS): - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: As questões sociais e do emprego dominam, hoje, as atenções dos governantes um pouco por todo o mundo e, com particular incidência, na Europa.
Um quadro internacional gizado pela globalização da economia, a rapidez da evolução tecnológica e a competitividade promovida a partir de condições de trabalho diferentes, no qual sobressai a questão do desemprego, exigem de todos nós uma especial atenção para encontrar as respostas necessárias para colocar a economia ao serviço do homem e do seu desenvolvimento.
Criar emprego passou a ser o mote do discurso político, porque é da mais elementar razão reconhecer que não haverá boa paz social onde houver desemprego.
Não nos furtamos, infelizmente, a este quadro. Por isso, não podemos deixar de reconhecer que em boa hora o Governo apresentou o seu «Programa de Acção Imediata para o Emprego» que, complementado por outras acções de cariz estruturante, não deixará de ser uma boa resposta para tão agudo problema.
Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: Permitam-me que particularize e centre num espaço geográfico concreto as questões sociais e do emprego.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

A Oradora: -0 distrito de Setúbal, que me honro e orgulho de representar, conhece bem o significado das expressões «crise social, crise do emprego» e das suas consequências.
De facto, há uma década, a taxa de desemprego rondava os 20 % e o distrito, mormente a Península de Setúbal, estava lançado numa profunda crise económica e social e, consequentemente, numa enorme instabilidade social.
A Setúbal foi então pedido que enfrentasse os desafios da sua regeneração e, paralelamente, os da integração na Comunidade Europeia e da promoção da sua competitividade.
A Operação Integrada de Desenvolvimento da Península de Setúbal -OID-PS constituiu, então, uma resposta que permitiria começar a divisar o futuro. Contudo, se tivesse havido uma acção mais empenhada dos principais actores económicos, sociais e políticos, outros teriam sido, seguramente, os resultados.
Porém, porque as reformas estruturais não foram tão amplas e tão profundas quanto o necessário, voltaram a surgir na região os sintomas de uma nova crise económica e social, apesar do projecto FORD-VW, que vem demonstrar que, afinal, tinha sido débil a recuperação, a pedir agora medidas urgentes de intervenção.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: Permitam-me que diga do desemprego o que o Padre António Vieira disse da guerra: o desemprego «é aquela calamidade composta de todas as calamidades, em que não há mal algum que ou se não padeça ou se não tema, nem bem que seja próprio e seguro».

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Quando, por causa do desemprego, vemos crescer no distrito a marginalidade, a toxicodependência, a exclusão social e «tanta calamidade composta de todas as calamidades», não podemos deixar de reconhecer a preocupação manifestada pelo Governo em combater, de forma eficaz, aquelas calamidades sociais, porque as profundas chagas do passado não estão de todo curadas e ameaçam reabrir gravemente. Mas são chagas que não poderão ser resolvidas apenas com intervenção do Governo; antes, são o repto a todos os parceiros, a todos os actores sociais, porque qualquer solução para a região de Setúbal terá de ser encontrada através do diálogo franco e responsável, que envolva e responsabilize todos os actores, toda a comunidade, porque quando a hora é grave teremos de ser, na diversidade das nossas opiniões, coincidentes no reforço da nação e, consequentemente, da nossa região.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - O PS, como força política maioritária, responderá sempre com um diálogo plural, mesmo onde outros queiram impor o monolitismo das suas soluções.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: Os portugueses reconhecem já que o diálogo e a solidariedade sociais são dois vectores fundamentais da acção política do Partido Socialista, imprescindíveis para que se coresponsabilizem os parceiros sociais e as comunidades das decisões políticas sobre o nosso futuro comum.
Durante uma década, diálogo e solidariedade estiveram arredados da prática governativa do nosso país, o que levou o Sr. Bispo de Setúbal a denunciar que, e cito, «a grande fome que as pessoas têm é a de serem ouvidas, de serem olhadas, de serem gostadas...».,

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Bem lembrado!

A Oradora: - Pela nossa parte, queremos ouvir as pessoas, olhar para os seus problemas, tornarmo-nos solidários na busca de soluções.
Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: O Governo, em breve, tornará efectivo o direito ao rendimento mínimo garantido. Dirão alguns que é um paliativo, que pouco resolverá. Sei, no entanto, que é uma nobre medida, que não pode ser vista isolada, antes tendo por horizonte a recuperação da dignidade humana. Só quem é de todo insensível não reconhecerá uma tal situação.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: Difíceis e morosos serão os caminhos da criação de novos empregos, mas não impossíveis.
As medidas preconizadas pelo Governo no seu «Programa de Acção Imediata para o Emprego», de que me permito destacar o desenvolvimento de apoio à criação de empresas com a reanimação das iniciativas locais de emprego através dos centros de emprego, a criação de empresas com o apoio das associações empresariais regionais, o desenvolvimento do mercado social de emprego, são medidas que muito seguramente vão contribuir para dinamizar os agentes económicos e sociais, permitindo a prazo inverter a actual situação de crise social e onde o desemprego atinge a sua maior expressão.

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Mas o distrito tem uma população activa especializada e com a formação adequada. estará apta para o desempenho de funções nas empresas, mesmo em reconversão e reestruturação. É uma população capaz de compreender e enfrentar as dificuldades e, em diálogo, contribuir decisivamente para a resolução dos problemas concretos.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Não podemos esquecer que o distrito de Setúbal é uma região de grande densidade populacional e uma das mais fortemente industrializadas. E o terceiro maior distrito do País e aqui foram eleitos em 1 de Outubro 17 Deputados, nove dos quais do PS, sinal evidente da esperança que os trabalhadores e a população em geral deposita no PS e no seu Governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - O distrito ganhou também a norte uma nova acessibilidade - a construção da nova ponte sobre o Tejo -, que amarrará as duas margens do rio. Escreveu Fernando Pessoa que «o mar já não separa, une». O mesmo podemos dizer hoje do rio. A ponte potenciará também o desenvolvimento nesta região e, consequentemente, a criação de emprego. Saibam e queiram as autarquias e demais agentes económicos aproveitar esta passagem para a outra margem.

+O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Presidente, Sras. e Srs. Deputados: Temos, assim, hoje sobejas razões para acreditar que, fortalecidos pelas experiências anteriores, encontramo-nos mais aptos para enfrentar os desafios desta década e do próximo milénio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a pá lavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria Amélia Antunes, começo por lhe dizer que ouvi a sua intervenção com o maior interesse.
A Sr.ª Deputada caracterizou o distrito de Setúbal, evidenciou preocupações, com as quais partilhamos, nomeadamente, em relação à questão do desemprego e referiu, e muito bem, que o esforço de reconstrução no distrito de Setúbal terá de ser comparticipado por todos os protagonistas e agentes económicos - autarquias, empresários, mas também, naturalmente, pelo Governo. Aí cumprirá o Executivo - aliás, acabou de dizê-lo - a confiança depositada, nas últimas eleições, no Partido Socialista e, em consequência, no Governo e aquela expressão eleitoral que originou nove Deputados traz uma enorme responsabilidade ao Executivo do Partido Socialista e aos Deputados em causa.
Queria perguntar-lhe se, tendo sido convidados a participarem numa recente realização da Associação Empresarial da Região de Setúbal (AERSET) o Sr. Primeiro-Ministro, o Sr. Ministro das Finanças e o Sr. Ministro da Presidência e tendo todos primado pela ausência, acha que o Executivo está a corresponder a essa particular responsabilidade, que foi uma votação expressiva no Partido Socialista no distrito de Setúbal.

O Sr. Presidente: - Para responder; tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Amélia Antunes.

A Sr.ª Maria Amélia Antunes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cardoso Ferreira, o facto de o Sr. Primeiro-Ministro não poder estar em todas as realizações importantes para que é convidado não pode ser encarado como um sinal de desinteresse. Obviamente que se tratará de um problema de agenda e nunca de desinteresse, porque este Governo e o Sr. Primeiro-Ministro têm dado sobejas provas do seu interesse pelas questões da governação, do Minho ao Algarve.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - E o Sr. Ministro das Finanças? E o Sr. Ministro da Presidência?!

A Oradora: - O facto de não ter disponibilidade para participar nalgumas realizações, volto a repetir, não significará, seguramente, qualquer desinteresse ou menosprezo quer pelas gentes de Setúbal, neste caso concreto que colocou, quer pelos problemas do distrito. Portanto, volto a frisar, não será, seguramente, uma questão de desinteresse.
A prova disso são as medidas que o Governo tem vindo a tomar nas áreas do emprego, da inspecção de trabalho, da fiscalização, nas diversas áreas. Essas medidas são o sinal mais do que evidente das preocupações do Governo relativas às questões de emprego e sociais.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, apesar de hoje ser dia de futebol, espero que não levem a mal por ousarmos falar em outras matérias que preocupam o País, neste caso, a política de turismo.

O Sr. António Braga (PS): - Era o que faltava!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Política de turismo, procura-se. Poderia bem ser o slogan para este Verão.
De facto, oito meses depois de o Governo tomar posse, nenhuma orientação foi traçada, nenhuma medida concreta foi estabelecida.
O Ano Nacional do Turismo, anunciado como uma grande iniciativa para 1996, não passou do papel dos discursos, tendo-se resumido a uma mera operação de propaganda.
A menorização da actividade turística foi, desde o início, patente na desvalorização que sofreu na estrutura orgânica do Governo, agravada pelas recentes alterações, e na redução acentuada do Orçamento do Estado para o sector. O desaparecimento de programas de promoção turística no valor de um milhão de contos é disso um exemplo gritante.
Mas, mais, o Governo tinha anunciado nas Grandes Opções do Plano um conjunto de ideias, genéricas, é certo, mas que no essencial poderiam dar corpo a medidas de apoio ao sector. No entanto, das GOP à prática as intenções ficaram pelo caminho: a inventariação do parque turístico nacional não está a ser feita; a quantificação do

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investimento necessário à cobertura do défice de infra-estruturas nas regiões de turismo mais carenciadas não foi substancialmente alterada; a revisão dos instrumentos financeiros e fiscais nem sequer iniciada foi; a revisão do sistema fiscal traduziu-se numa magra e parcial redução do IVA na restauração; e a promoção não tem dinheiro.
Para quem, como seguramente todos nós, entende que a actividade turística constitui um importantíssimo sector da economia nacional, que representa hoje 6 % do PIB, com receitas globais da ordem dos 1000 milhões de contos e um volume de emprego envolvendo cerca de 300 000 pessoas, não pode deixar de considerar-se ser altamente preocupante a paralisação que se nota no Governo em matéria de política de turismo.
Tem, aliás, um significado simbólico o facto de o último Secretário de Estado do Turismo do Governo PS se ter inscrito num centro de emprego como desempregado. Por este andar ninguém ficará espantado se dentro de algum tempo o actual meio Secretário de Estado (meio, porque se divide pelo comércio e pelo turismo) tiver de seguir o mesmo caminho.
Srs. Deputados, como, é sabido, à importância da actividade turística não corresponderam, por parte dos Governos do PSD, como não está a corresponder com o PS, políticas que, em definitivo, façam do turismo um sector sustentado e não um sector a sofrer as consequências de um crescimento muitas vezes ditado por interesses especulativos e de lucro fácil.
Desenvolveram-se políticas de promoção que criaram excessivas dependências de três mercados e assentaram quase exclusivamente num único produto, o sol/praia; permitiu-se e estimulou-se um demasiado crescimento em muitas regiões, em matéria de oferta de alojamento; fomentou-se sem limite uma autêntica economia paralela com o aumento do número de camas não oficializadas bem como da oferta não classificada de alojamento turístico; promoveu-se a concentração geográfica da oferta em três únicas regiões; remeteu-se o sector uma dependência perigosa da sazonabilidade turística; afunilaram-se as relações com os mercados emissores nas mãos de um pequeno grupo de grandes operadores internacionais, que impõem preços e condições de ruína, enquanto o turista português continua a pagar duas e três vezes mais pelo mesmo alojamento ou pelo mesmo pacote de férias; não se apoiaram as regiões de turismo; não se promoveu o turismo social.
Estes são alguns dos grandes problemas do sector, que exigiam uma alteração profunda de políticas, mais a mais quando o destino turístico que é Portugal está cada vez mais sujeito às variações da moda e à entrada em força na concorrência internacional de novos e exóticos mercados.
Só que, até agora, o Governo, «aos costumes, disse nada».
Srs. Deputados, como todos estamos recordados, esta Assembleia decidiu não ratificar a chamada lei hoteleira. Então, alertámos o PS para a necessidade de rapidamente o Governo introduzir as alterações necessárias e publicar em tempo útil um diploma necessário e esperado pelo sector. Isto mesmo prometeu o Governo, tal como está registado no Diário da Assembleia da República, pela voz do Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares que então interveio no debate. Mas também aqui, nada.
Por isso, queremos anunciar que o PCP, honrando os compromissos que então assumiu, irá entregar, hoje mesmo um projecto de lei hoteleira que, tendo como base o Decreto-Lei n.º 327/95, não ratificado, introduz algumas importantes alterações e inovações e dá resposta a legítimas aspirações do sector.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Daqui lançamos ao Partido Socialista o desafio de honrar igualmente os compromissos que aqui assumiu, ou aprovando o nosso projecto de lei, ou apresentando rapidamente um próprio.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Atento e preocupado com os graves problemas que se colocam ao turismo e aos trabalhadores do sector, o PCP realizou recentemente um Seminário Nacional para uma Política de Turismo, onde profissionais de várias sensibilidades convergiram nas preocupações que atravessam a actividade e onde o conjunto de políticas alternativas propostas consubstancia um importante contributo do PCP para criar uma nova dinâmica e uma nova esperança no sector.
Aqui trazemos essas propostas.
Em primeiro lugar, necessidade de serem construídos instrumentos próprios de planeamento, que, de forma articulada, permitam inventariar e classificar os recursos turísticos existentes.
Segunda proposta: necessidade de tais instrumentos assumirem como objectivo a definição de uma adequada coordenação entre desenvolvimento turístico e ordenamento do território, do tipo de oferta de alojamento a edificar, da integração da oferta de alojamento paralela num quadro de legalidade bem como o combate aos desequilíbrios regionais.
Terceira proposta: afirmação de Portugal como destino turístico que se deve valorizar pela qualidade e diversidade da oferta. Nesse quadro, é necessária a rápida recuperação e infra-estruturação das zonas balneares e frentes de mar, uma adequada expansão da oferta de alojamento para áreas e zonas menos saturadas, a recuperação do património histórico e arquitectónico, a edificação e recuperação de infra-estruturas desportivas, congressuais e termais, que permitam diversificar a oferta e combater a sazonalidade.
Quarta: reforço das verbas destinadas à promoção interna e externa, promoção esta cujos resultados devem ser regularmente avaliados.
Defendemos a extinção das actuais áreas promocionais e a alteração da actual integração do turismo no ICEP, que, a vida já o provou, em nada beneficia a promoção turística.
Quinta: conquista de novos mercados, de forma a diminuir a excessiva dependência hoje existente dos mercados de origem e aproximação das acções promocionais do consumidor directo, para contornar a pressão dos grandes operadores internacionais, bem como o alargamento do conceito de mercado interno, para efeitos promocionais, a algumas áreas de Espanha.
Sexta: reforço do sector do turismo na arquitectura do Governo; reformulação das actuais Regiões de Turismo, na sua dimensão, poderes e meios de financiamento; reposição urgente do funcionamento do Conselho Nacional de Turismo, com representação adequada das Regiões de Turismo e das organizações de trabalhadores do sector.
Sétima: uma nova política de incentivos que devem ser alargados à restauração e modificação das políticas cambial e fiscal, designadamente com a diminuição da taxa do IVA.
Oitava: no plano legislativo, para além da lei hoteleira, que já referimos, impõe-se a urgente revisão e actualização da lei das agências de viagens.

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Nona: política de formação adequada às realidades e necessidades do sector e política de emprego estável, adequadamente remunerada e valorizadora dos profissionais do sector.
Décima: recusa da criação, no quadro da União Europeia, de uma política comum para o turismo, que não iria atender à especificidade e importância do sector em Portugal, devendo optar-se, em alternativa, por acções e programas comunitários de apoio ao turismo, no respeito pela diversidade que o turismo assume em cada país e na Europa.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Criticámos e propusemos. É tempo de o Governo acabar com o seu silêncio e paralisia irresponsáveis e começar a governar, dando resposta às legitimas e fundadas preocupações, insatisfações e criticas que percorrem a actividade turística em Portugal.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para pedir esclarecimentos, os Srs. Deputados Carlos Beja, António Trindade e António Vairinhos.
Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Beja.

O Sr. Carlos Beja (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, ouvimos atentamente a sua intervenção. Permita-me que sobre este sector específico, que traçou nas suas conclusões, lhe coloque uma questão. Referiu o Sr. Deputado o «reforço do sector do turismo na arquitectura do Governo; reformulação das actuais regiões de turismo, na sua dimensão, poderes e meios de financiamento». É a este respeito, sobre a reformulação das regiões de turismo, que gostaria de lhe fazer algumas perguntas: é ou não verdade que as regiões de turismo são emanentes do poder autárquico? É ou não verdade que sendo a maior parte do País dividido em re iões de turismo, estas se podem considerar excessivas? E ou não verdade que as regiões de turismo se devem integrar numa política de regionalização do País, integrando-se nas novas regiões administrativas a criar? Pretende V. Ex.ª que o Governo interfira na esfera das competências autárquicas ou das futuras regiões? Ou, então, trata-se de pura demagogia, tentar que o Governo reformule as actuais regiões, nas usas dimensões, poderes e meios de financiamento?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, havendo mais oradores inscritos pára pedir esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado António Vairinhos.

O Sr. António Vairinhos (PSD): .- Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, foi com muito gosto que ouvi não a totalidade mas parte da sua intervenção e, permita-me que lhe diga, concordo com grande parte do que disse.

Risos do PS.

Srs. Deputados, se por acaso tivessem tido a oportunidade de ter participado num debate da Associação de Turismo, onde esteve o vosso partido representado, ainda há bem pouco tempo, se tivessem estado na Comissão de Economia, Finanças e Plano quando foi recebido o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo - essa amálgama que existe agora -,facilmente teriam compreendido que, com efeito, não existe política de turismo, política de promoção, Secretaria de Estado do Turismo, Secretário de Estado,...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Nem política do PSD para o turismo!

O Orador: - ... não existe nada. Na verdade, o que se sabe é que nem quando houve um Secretário de Estado por inteiro, que representava um quarto, muito menos agora, que é pela metade, e representa um décimo, se via, em termos comparativos, algum trabalho ou alguma luz.
O que se vê é que a situação dos empresários hoteleiros, bem como a que se espera para a próxima época estival, é grave. E é-o para o País e para um sector da nossa economia que representa centenas de milhões de contos de receitas, que equivalem a 5O % da nossa balança comercial.
Os senhores estão desatentos e despreocupados, não sabem para onde' vão nem de onde vêm.
O que o Sr. Deputado Lino de Carvalho não fez foi, no fim de tudo, referir um conjunto de programas que o anterior governo até tinha lançado e sobre o qual se estava a trabalhar.
Sr. Deputado, lembro-o apenas de que o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Turismo passou pela Comissão de Economia, Finanças e Plano, foi a Bruxelas, ficou de lá voltar e ainda não «pôs lá os pés», precisamente para dizer o que pensa fazer, talvez porque ainda não descobriu onde queria chegar. Gostaria de ouvir a sua opinião sobre isso.
O que me surpreende, Sr. Deputado, é que, aquando do pedido de ratificação da designada lei hoteleira, há uns meses, nesta Sala, o PCP tenha votado com o PS a favor da não ratificação, tendo o PSD chamado a atenção, pela minha voz, para os problemas que iriam surgir, pois tinha a certeza absoluta de que, apesar das promessas do PS, não seria publicada qualquer lei hoteleira nos meses seguintes. Ora, já estamos com o Verão começado, não há um novo projecto de lei hoteleira e os investidores continuam sem qualquer quadro de apoio. Foi dito na altura, Sr. Deputado Lino de Carvalho, pela bancada de V. Ex.ª, pela do próprio Partido Socialista assim como pela do PP, que a lei hoteleira em vigor era boa, era melhor do que a anterior. Assim, ainda hoje estou por saber quais os motivos que levaram à não ratificação.
Por isso lhe pergunto, Sr. Deputado: a sua bancada não está hoje arrependida de ter votado como votou e ter contribuído para as negligências em que o PS lançou o sector do turismo e o País?

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira pediu a palavra para uma interpelação à Mesa. Peço-lhe o favor de que seja mesmo para uma interpelação, porque hoje não podemos ser flexíveis nesse domínio.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito obrigado, Sr. Presidente, terei em atenção esse aspecto.
Sr. Presidente, quero apenas clarificar, como coordenador da maioria da Comissão da Economia, Finanças e Plano, que o Sr. Secretário de Estado do Comércio e Tu-

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rismo esteve, de facto, na referida Comissão nas vésperas do Conselho de Ministros do Turismo da União e pôs-se à nossa disposição para, quando entendêssemos oportuno, lá voltar. Queria apenas deixar aqui esta precisão.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Trindade.

O Sr. António Trindade (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, também ouvi muito atentamente a sua intervenção e tenho, em primeiro lugar, de me congratular com as propostas que faz, porque sinto que leu o Programa de Governo do PS, pois, na realidade, das 10 propostas que apresentou, pelo menos nove, estão ínsitas nele, no entanto, talvez estejam mais estruturadas e não consistindo apenas em algumas chamadas de atenção, como está consignado na sua intervenção.
De qualquer forma, e porque o Sr. Deputado António Vairinhos também fez aqui referência à lei hoteleira, ao pretender dizer que foi extemporânea a nossa posição, ao pedir a recusa de ratificação da lei hoteleira, deixe-me lembrar-lhe a razão por que não foi ratificada a lei hoteleira. Não é porque estruturalmente esta lei estivesse errada. Sempre dissemos, tanto em termos políticos como associativos, que esta lei era demasiado regulamentadora.
Deixe-me apenas dar um pequeno exemplo. Para se definir se os clientes podiam deixar ou não uma toalha no chão de uma casa de banho, ou se as empregadas poderiam mudar seis ou sete vezes por semana as roupas de um quarto, teria de vir a esta Assembleia a alteração a esse diploma.
É por isto, e cremos que é particularmente importante, que, em nossa opinião, a lei hoteleira e a lei de agência de viagens devem conter os princípios base de funcionamento da indústria, devendo, depois, ser regulamentadas as diferentes áreas do sector. Foi sobretudo por isso que quisemos alterá-la. Foi também nesse sentido, e isso já foi dito em sede de comissão, que dissemos que ainda nesta sessão legislativa viria à Assembleia o novo diploma para ser discutido.
De qualquer maneira, gostaria de perguntar ao Sr. Deputado Lino de Carvalho se está suficientemente informado do que foi a evolução do IVA, já que diz que este Governo fez pouco em matéria de turismo. Não podemos esquecer que a nova aplicação do IVA a nível nacional vem criar-nos, na hotelaria, sobretudo, uma nova competitividade, que nos coloca exactamente nos mesmos termos em que está a Espanha. É por essa razão que o sector tem vindo, de modo sistemático, a pedir-nos para sermos suficientemente competitivos em relação aos nossos concorrentes espanhóis.
Quanto ao SIFIT, as novas alterações para o sistema de incentivo ao financiamento turístico estão a ser feitas e pergunto ao Sr. Deputado Lino de Carvalho se está ou não consciente de que o modelo dos SIFIT anteriores não servia o sector do turismo.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, o mínimo que podia esperar da bancada do Partido Socialista era terem saído em defesa ardente do Governo, contra as críticas que eu aqui trouxe.
Apesar da leve abordagem agora feita pelo Sr. Deputado António Trindade, a verdade, depois do que ouvimos aqui, é que houve um silêncio profundo da bancada do PS e dos seus Deputados particularmente virados para esta matéria, em relação às críticas que aqui trouxe.
Como todos sabemos o que se diz do sector e relativamente aos Deputados envolvidos nesta matéria, compreendo esse silêncio e tomo-o como estando de acordo com as profundas críticas que hoje atravessam o sector e que todos temos feito em relação a uma total ausência de política de turismo deste Governo, a uma total desvalorização do sector no Governo e a uma total ausência de perspectivas para este ano.

O Sr. João Amaral (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Aliás, Srs. Deputados, podia perguntar: onde é que pára o Ano Nacional do Turismo? Indiquem-me uma medida concreta, que desse copo a esse anúncio para comunicação social consumir, tomada este ano. Zero, Srs. Deputados! Portanto, estamos de acordo.
Sr. Deputado Carlos Beja, ouviu seguramente a minha intervenção e sabe que eu não disse que, das 10 propostas que apresentei, tudo era da competência do Governo. Fiz várias propostas, uma das quais tem a ver com a reformulação das regiões de turismo que tem duas componentes: uma tem a ver com a alteração da lei-quadro, o que é da competência do Governo ou desta Assembleia - e o Governo não o fez, apesar de ter prometido; outra tem a ver com o financiamento das regiões de turismo e, neste Orçamento, ao contrário das promessas, e das promessas do anterior Ministro da Economia à delegação das regiões de turismo, o aumento do financiamento para as regiões de turismo foi de 3,7 %, mais ou menos o valor da inflação, não correspondendo às promessas feitas na reunião entre o então Ministro Daniel Bessa e as regiões de turismo. Um terceiro aspecto é a reformulação interna das regiões, problema que obviamente estas têm de assumir, no sentido de lhes dar uma dimensão mais racional, mais viável...

O Sr. Carlos Beja (PS): - Mais regional!

O Orador: - ... e naturalmente, Sr. Deputado, de criar as condições para que, quando a regionalização se concretizar, as regiões se venham a integrar nas futuras regiões administrativas.
Mas, como não há ainda regiões, nem se sabe se haverá, pelos vistos, com os acordos que o PS tem vindo a fazer com aqueles que não as querem, o melhor, até lá, é tratarmos de reforçar as regiões de turismo, redimensionálas e financia-las, de modo a poderem cumprir as funções para que foram criadas.
Sr. Deputado António Vairinhos, quanto à lei hoteleira, nunca dissemos que ela era boa; dissemos, sim, que ela era melhor que a anterior, mas que sofria de variadíssimas insuficiências - e não vou aqui reproduzir o debate que, então, fizemos - e, por isso, estávamos de acordo com a sua não ratificação, no quadro de um compromisso a ser aqui assumido - e que o foi - pelo Governo de, brevemente, ainda até ao final desta sessão legislativa, como, aliás, o Sr. Deputado António Trindade aqui agora disse, essa lei nova vir a ser publicada, podendo o sector dispor de uma nova lei hoteleira já nesta época alta.
Pergunto, pois, por que razão o Governo não cumpriu esse compromisso.
Ora, é exactamente porque honramos esse compromisso, Sr. Deputado, que anunciei agora daquela tribuna que,

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hoje mesmo, entregaremos na Mesa da Assembleia um projecto de lei hoteleira, com base no decreto-lei anterior e não temos qualquer dúvida em dizê-lo -, com as alterações que entendemos dever introduzir e que estiveram na base do nosso acordo quanto à não ratificação.
Acontece que o Sr. Deputado António Trindade fez aqui uma leitura da futura lei hoteleira, que não corresponde àquela que, na altura, foi aqui feita, pelo Governo e pelo Sr. Deputado Luís Filipe Madeira, uma vez que todos eles concordaram que a base da lei devia ser aquela e que devia ser ajustada.
O Sr. Deputado parece agora apontar para uma lei genérica, que, porventura, não corresponderá àquelas que são as necessidades do sector. A verdade, porém, Sr. Deputado António Trindade, é que ela não deu entrada, a sessão legislativa está no fim,...

O Sr. Carlos Beja (PS): - Ainda não acabou!

O Orador: - ... os agendamentos estão feitos e, portanto, não será já nesta sessão que se cumprirá a promessa do Governo.

O Sr. Presidente: - Faça o favor de terminar, Sr. Deputado.
O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Em resumo, Sr. Presidente, estamos a discutir um sector particularmente importante, que exigia políticas que, infelizmente, continuam a não existir em Portugal, neste momento.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, o senhor tentou fazer aqui eco de algum clima de intriga nesta área do turismo. Pois foi uma incursão turística mal sucedida.
Os Deputados do PS que acompanham as questões económicas e do turismo não têm de fazer qualquer defesa acéfala e, ponto a ponto, de todos os aspectos que V. Ex.ª critica; têm, sim, de se centrar nas questões que julgam essenciais e assim o fizeram.
São pessoas profundamente conhecedoras das questões do turismo, como o Sr. Deputado sabe, pelo que a defesa aqui feita das posições do PS neste domínio foi a adequada.
Quanto às promessas feitas relativamente à nova legislação, não se esgotou ainda o prazo para ela surgir. Assim, se V. Ex.ª não tem fé, tenha, pelo menos, esperança que estaremos habilitados a discutir consigo estas questões oportunamente.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, em primeiro lugar, quero agradecer ao Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira ter-me dado mais três minutos para poder completar o meu raciocínio, o que, há pouco, não tive tempo de fazer.
Sr. Deputado Joel Hasse Ferreira, quero somente referir duas questões. Eu fiz intriga, Sr. Deputado?! Eu?!

Risos do PCP e do PSD.

Quando houve o percurso que houve no Ministério da Economia, é a nós que o Sr. Deputado acusa de fazer intriga?! Sr. Deputado, sobre essa matéria, ponto final, é melhor não falarmos mais e ficarmos por aqui.
Srs. Deputados do PS, percebo por que é que têm algumas dificuldades em debater estas questões. Aliás, não sei se conhecem esta folhinha de títulos, entregue pelo Sr. Secretário de Estado à Comissão de Economia, Finanças e Plano, aquando da sua última vinda à Comissão. Isto é uma espécie de sumário, que os professores dão nas aulas, onde se elenca um conjunto de coisas, que consta dos sumários dos livros sobre turismo. Srs. Deputados, leiam este sumário e digam-me só isto: daqui, há alguma coisa que tenha sido concretizada? Zero!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Quando é que isso foi?

O Orador: - O Sr. Deputado, que é coordenador da Comissão de Economia, Finanças e Plano, pergunta-me isso?!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Eu estava lá!

O Orador: - Foi distribuído na Comissão de Economia, Finanças e Plano, Sr. Deputado.
O problema é que o PS já está no Governo como estava o PSD: sempre que mudava de ministro, dizia que, nessa altura, é que a política ia começar - e, tudo o que estava para trás, não contava, embora quem lá estivesse, fosse o PSD. Ora, os senhores estão na mesma: como mudou o Secretário de Estado, dizem que agora é que vão começar, porque ainda não tiveram tempo para fazer...

Protestos do PS.

Srs. Deputados, os senhores já lá estão há muito tempo e, ao contrário do que disse o Sr. Deputado António Trindade, as nossas propostas são pensadas, ponderadas, discutidas com o sector...

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - São quase todas do nosso programa!...

O Orador: - ... e, aliás, consensualmente aceites como boas propostas de quem conhece os problemas e de quem tem soluções para estes e outros problemas da vida do País.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, além de outros cidadãos que nos dão a honra da sua presença, encontram-se entre nós alunos das Escolas E.B.M. de Pedorido e de Oliveira do Arda, de Castelo de Paiva, e do Internato Autónomo Ane Frank da Bélgica.
Visitaram, hoje de manhã, a Assembleia um grupo de alunos das escolas de Gondomar, acompanhados do seu presidente da câmara, que me pediram para ser recebidos no Salão Nobre.
Para eles, peço a vossa habitual saudação.

Aplausos gerais, de pé.

Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.

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O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Participei, ontem, no Instituto de Defesa Nacional, num seminário sobre o serviço militar, na qualidade de membro da Comissão de Defesa Nacional da Assembleia da República, por indicação do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
O debate no Instituto de Defesa Nacional, que hoje prossegue, inscreve-se na política do Governo da nova maioria de suscitar um amplo debate na sociedade civil e na instituição militar em torno desta matéria, que, a vários títulos, se apresenta de grande actualidade, e melindre também, para as Forças Armadas e, sem dúvida, para a sociedade, especialmente para a juventude.
A actualidade resulta da perspectiva de que o princípio do serviço militar obrigatório deixará de figurar na Constituição após a revisão constitucional, processo hoje em curso nesta Casa.
Actualidade também, porque a revisão já mexe em sede de comissão e não estará para as calendas. A imprensa diz mesmo que ela avança a passos rápidos sob a batuta proficiente do Sr. Deputado Vital Moreira.
A actualidade do tema resulta ainda, e por razões não menos substanciais; da situação de fracasso, muito sentida nas Forças Armadas, a que chegou o modelo de serviço militar da autoria do Governo do PSD.
O que vi no Instituto de Defesa Nacional não me agradou e disso quero aqui trazer-vos testemunho. Não porque o seminário não tenha decorrido de forma exemplar e com vivo interesse dos presentes, mas pela perplexidade e preocupação de um significativo número de militares, incluindo oficiais superiores e oficiais generais, com a situação decorrente do actual modelo de serviço militar e com a eventual extinção do serviço militar obrigatório.
Já no Instituto de Altos Estudos Militares, que é, como sabeis, a escola superior de pós-graduação dos oficiais do Exército, num seminário sobre o mesmo tema, em Maio passado, com a presença da fina flor daquele ramo das Forças Armadas, essa preocupação com o Fim do serviço militar obrigatório foi transparente.
Nessa altura, o Sr. Deputado Durão Barroso, um dos conferencistas, talvez influenciado pelo meio propiciatório, mas, sem dúvida, num momento de infelicidade, contribuiu para uma certa onda fundamentalista que por aí corre, contra a eventual extinção do serviço militar obrigatório.
O Sr. Deputado Durão Barroso, questionado pela afirmação de que tudo na vida é efémero, até o amado ou odiado serviço militar obrigatório, chegou a afirmar, imagine-se, que o serviço militar obrigatório deveria durar enquanto Portugal existisse!
Foi uma afirmação impensada, como por vezes pode acontecer, ou isso corresponde ao pensamento de V. Ex.ª.

Pausa.

Suponho que o Sr. Deputado Durão Barroso não estará presente.
Parece-me detectar essa onda radical, mesmo em alguma imprensa circunspecta, como o Diário de Notícias, onde, há pouco, um seu cronista habitual terçava armas com moinhos de vento contra a tragédia - foi o termo utilizado - que seria o fim do serviço militar obrigatório.
Perspectiva que o cronista do Diário de Notícias exorcizava com figas e cruzes, canhoto, assarapantado com a posição do Presidente da República favorável a tal medida.
Já não falo do orador das manifestações da extrema direita, no 10 de Junho, que também engrossou o tom de voz e apontou o dedo ao perigo a que a Pátria se exporia se o serviço militar obrigatório deixasse de ser, passe a expressão, obrigatório.
Mas em tais discursos, condimentados com anátemas à dissolução dos costumes, à falta de moral e coisas assim, isso é próprio.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Gostaria que VV. Ex.ª tivessem presente o meu testemunho, não o que aparece e reproduzi de excessivo mas o que esta matéria afinal tem de sério, quase diria, transcendente, impressionado pelas preocupações de algumas pessoas com peso e prestígio junto da instituição militar, preocupações a que não podemos deixar de prestar a devida atenção.
Sobre as formas de prestar o serviço militar a situação apresenta-se assim: o PS e o PSD propõem, nos seus projectos de revisão constitucional, que a decisão sobre se o serviço militar é obrigatório ou é voluntário saia da Constituição e passe para a lei ordinária.
Já agora, se me permitem um aparte, gostaria de conhecer a opinião do Sr. Deputado Manuel Monteiro... Ah, o Sr. Deputado não está presente! Mas pode ser o Sr. Deputado Jorge Ferreira... Ah, também não está! Bom, pode ser qualquer Deputado do Partido Popular... É que o Partido Popular, lá fora, tem o hábito de dizer que os Deputados não fazem nada, mas aqui não estão presentes. Enfim, alguns estão ' presentes, mas não os que referi. O que gostaria de saber é se o Partido Popular, o único partido cuja posição não consigo perceber, é a favor ou contra o serviço militar obrigatório.
Se, posteriormente, a Assembleia da República estiver de acordo em alterar a Lei do Serviço Militar, é provável que o Governo, confirmada pelos estudos em curso a bondade da sua política militar, substitua a obrigatoriedade da prestação do serviço militar pelo voluntariado, como se sugere no seu programa.
Isto de pensar que um governo vai tomar uma medida por ela estar inscrita no seu programa dá vontade de rir, tão habituados estávamos à prática da velha maioria do PSD, cuja consigna, bem nos lembramos, era: «promessas leva-as o vento».
Mas o Governo de Guterres anda agora a surpreender-nos com a sua quase patética decisão de cumprir o que prometeu e, assim, pode ainda bem acontecer que dê uma prenda aos jovens - o fim do serviço militar obrigatório.
Se o fizer, não será por eleitoralismo ou demagogia, mas por razões de Estado e uma visão atenta às exigências da situação nacional e do actual quadro geoestratégico internacional.
Tal como o fizeram, recentemente e por razões idênticas, a Bélgica, a Holanda, a própria França - a pátria do serviço militar obrigatório!-, para não referir, porque aí já pesa a tradição, o Reino Unido e os Estados Unidos da América.
A passagem das Forças Armadas de vários países ocidentais do sistema baseado na conscrição - o serviço militar obrigatório - para o regime assente no voluntariado, ou mesmo para o profissionalismo completo, associada a profundas reestruturações nas Forças Armadas e reduções de efectivos, por vezes drásticas, com os consequentes emagrecimentos dos orçamentos da Defesa, resulta da extinção do mundo bipolar, do fim da guerra fria, do desaparecimento de ameaças globais e de legítimas reivindicações dos povos para que não se queime tanta riqueza com armamentos, afinal para maior e mais rápido extermínio de homens e mulheres.

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Mas o esfumar das ameaças globais teve o perverso resultado de libertar de constrangimentos maiores, impostos pelo arrastar de espadas das super-potências, os conflitos de baixa e média intensidade, antes latentes. E assim se perfilam no horizonte o terrorismo organizado, nacionalismos exacerbados, fundamental-ismos étnicos ou religiosos, uns e outros estimulados, desencadeados e potenciados pela pobreza, pela ruína económica, pela grande desigualdade social dentro de cada país e entre países ricos e países pobres.
Este é o novo ambiente, a requisitar, por essa Europa fora, Forças Armadas mais curtas, mais ágeis, mais inteligentes. Forças Armadas mais profissionais e menos conscritas. Por isso, o voluntariado. Por isso, a Bélgica a reduzir as forças armadas de 80 000 homens, em 1993, para 40 000, em 1998; a Holanda a diminuir os efectivos em 40 %, até ao ano 2000; a França a planear diminuir o exército em 45 % e a Espanha, que já licenciara 36 % dos efectivos, a prosseguir a. redução, em mais 20 %, até à viragem do século. Portugal percorreu o mesmo caminho e, hoje, com 50 700 militares nos três ramos das Forças Armadas, do general ao praça, do almirante ao grumete, já não pode reduzir muito mais.
O orçamento com que as Forças Armadas vivem poderá ser melhor rentabilizado ou utilizado de outra forma, mas não parece poder diminuir mais. Nos últimos anos, a austeridade vem causando dificuldades e até, em alguns casos, verdadeiro desespero. É necessário fazer, em breve, alguns investimentos indispensáveis, sem o que as Foras Armadas perderão capacidade de recuperação.
E a educação, essa paixão de Guterres, é a Saúde, é a Solidariedade, é a tentativa de socorrer os mais marginalizados, são os apertos dos critérios de Maastricht, que é necessário e vantajoso atingir, é a nossa necessidade de desenvolvimento a exigir cada vez mais orçamento e a deixar pouco para a Defesa.
Mas não podemos deixar que ela nos deixe indefesos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Sobre a questão da alternativa serviço militar obrigatório serviço voluntário, não quero apenas tecer considerações descomprometidas. Sobre este assunto, quero comprometer-me.
Defendo o serviço militar voluntário, não apenas para me pôr do lado dos jovens, mas porque me parece ser esse o interesse do País.
Ao tomar este partido, faço-o na base de um estudo, que julgo ser suficientemente fundamentado, e de argumentos, cuja consistência não cabe nesta breve declaração
demonstrar.
Mas tomo partido pela prestação voluntária do serviço militar aberto ao livre exame de razões opostas e melhores estudos.
O fim da conscrição e o prosseguimento da reestruturação das Forças Armadas, iniciada nos anteriores governos, deverão torná-las mais capazes para a sua missão primária e prioritária de defesa do território e da independência nacional, mais adequadas às novas missões, de projecção de poder, de acordo com o interesse nacional, mais aptas à participação colectiva em forças multinacionais aliadas e mais habilitadas para participar em acções de paz ou humanitárias, como hoje sucede com a UNAVEM III, em Angola, com a IFOR, na BósniaHerzegovina, ou na cooperação técnico-militar que desenvolvemos com assinalável êxito nos PALOP.
Êxito que prestigia o País, se traduz em importante sucesso da nossa política externa e leva outros países africanos, mesmo sem a vantagem da língua, a pedir a nossa cooperação técnico-militar, atraídos pelo bom desempenho das nossas Forças Armadas.
Quero terminar com a seguinte proposta: que a Assembleia da República proceda a um estudo que habilite os Deputados a conhecer com profundidade as consequências da extinção do serviço militar obrigatório para as Forças Armadas e o País, na vertentes financeira e da política de defesa nacional, e que, para o efeito, se nomeie uma comissão ou, simplesmente, disso se encarregue um Deputado, a quem sejam fornecidos meios adequados.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Cardoso Ferreira.

O Sr. Cardoso Ferreira (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Raimundo Narciso, na sua intervenção criticou o actual modelo de serviço militar obrigatório, aludindo à sua falência ou à sua inadequação face às exigências de defesa militar do país.
A primeira nota, Sr. Deputado, é para o lembrar de que não estará particularmente à vontade ou não terá muita autoridade nessa crítica se se lembrar de que, na altura, o seu partido fez uma proposta, porventura, ainda mais radical, de duração de três meses do serviço militar obrigatório. Parece-me, portanto, que as memórias são curtas, mas V. Ex.ª não se poderá desligar desta para fazer a crítica como a fez.
Teceu também críticas a uma intervenção, cujo conteúdo não conheço, mas dou por boa na sua intervenção, do meu colega de bancada, Deputado Durão Barroso. Queria dizer-lhe, Sr. Deputado, que matérias como as que dizem respeito à organização e funcionamento das Forças Armadas são de Estado, são questões complexas que, por isso, atravessam horizontalmente todos os partidos.
Se V. Ex.ª perguntar a alguns dos seus mais destacados camaradas, nomeadamente a alguns dos que estão agora no Governo, qual a posição em relação a esta matéria, qual o modelo de organização e funcionamento, nomeadamente quanto ao serviço militar, terá, porventura, posições não totalmente pacíficas, pelo menos não lineares ou não totalmente concordantes, quanto ao ponto de vista que V.V. Ex.as apresentam na revisão constitucional. É naturalmente uma questão que temos vindo a acompanhar com algum interesse, que parece tendencialmente partilhada pelo Partido Popular, que também propõe - e V. Ex.ª omitiu isto - a desconstitucionalização do serviço militar obrigatório.
Na altura em que até tentou interpelar alguém do Partido Popular sobre essa matéria, foi uma pena que o não tivesse feito ao Sr. Deputado Paulo Portas, que na altura estava presente na Sala, pois teria sido extremamente interessante saber a posição do Sr. Deputado Paulo Portas.
Mas não deixa de ser interessante referir, Sr. Deputado, que a nossa posição, que me parece ser a correcta, é no sentido de, primeiro, desconstitucionalizar e, depois, pensar muito rigorosamente no modelo de organização e funcionamento. Ou seja, só depois do debate que no meu partido, nomeadamente no meu grupo parlamentar, está a ser levado a cabo, é que estaremos em condições de poder vir a tomar uma posição. É, coiro lhe digo, uma matéria de Estado, que requer, por parte dos grandes partidos, um entendimento e uma plataforma suficientemente responsá-

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vel, com a consciência de que é um processo cuja irreversibilidade requer de todos nós uma solução ponderada e altamente responsável.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente:.- Sr. Deputado Raimundo Narciso, há ainda outros pedidos de esclarecimento. Deseja responder já ou no fim?

O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Responderia já, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Cardoso Ferreira, queria comunicar-lhe que, apesar de não ter estado presente na legislatura anterior, tenho a informação, que reputo de segura, de que a proposta do PS sobre o serviço militar obrigatório não foi de três meses. O PS ponderou determinados modelos de prestação de serviço militar, e entre eles havia a proposta de três meses, apenas com o objectivo de adestrar forças para uma eventual futura mobilização e, simultaneamente uma de nove meses, para a prestação de um serviço militar eficaz, que é uma coisa que hoje não acontece.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Em consequência da posição do vosso Governo, e queria salientar este aspecto, é que é tão incompreendida pelo PSD, particularmente por aquele que acabou de ser governo - e refiro-me aos Srs. Deputados que tinham sido ministros -, pois ficou tão chocado, a nova face do Governo, a do diálogo, que seria bom meditar nessa tão grande incompreensão.
A consequência grave que hoje advém para as Forças Armadas da medida tomada resultou muito de não ter havido um debate nacional, que permitisse averiguar, com antecedência, os maus resultados que este tipo de serviço militar iria dar. A situação hoje é grave e cria grande desânimo nas Forças Armadas, mas, na realidade, isto é uma análise da situação presente. O importante é estudarmos a melhor solução para o futuro, e, para isso, espero que o PSD esteja, nas posições comuns, com o PS.
Na realidade, formulei uma pergunta ao CDS-PP quando não estavam presentes os Srs. Deputados Manuel Monteiro e Jorge Ferreira, no sentido de conhecer a posição deste partido, pois continuo a dizer que é, de facto, o único partido aqui representado do qual não conheço uma opinião clara.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado António Galvão Lucas.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Deputado Raimundo Narciso, em menos de 24 horas, é a segunda vez que levanta essa questão. Ainda ontem, num debate que fizemos no Instituto de Defesa Nacional, teve oportunidade de me colocar essa questão e de saber exactamente qual era a posição do CDS-PP nesta matéria, porque eu, quer em privado, quer aquando da minha intervenção e do debate que se seguiu, deixei-a clara.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Mas olhe que ele não percebeu!

O Orador: - Sugerem-me que, eventualmente, não tenha percebido, mas ela é muito clara: somos claramente a favor da desprogramatização da Constituição e, portanto, da desconstitucionalização do serviço militar obrigatório, mas não contra o serviço militar obrigatório, e definimos todo um conjunto de medidas a serem implementadas e toda uma política que conduz à criação de um serviço nacional de defesa, que, numa fase ulterior, permita programar o quadro, o dimensionamento e as características das Forças Armadas, mas delas fazendo parte integrante o serviço militar obrigatório.
Com isto propomos remeter, obviamente, para a lei ordinária aquilo que hoje está contido na Constituição, por entendermos que esta, sendo a carta magna dos portugueses, não deve conter matérias que os dividam. Assim, não só neste aspecto mas também noutros, defendemos a desconstitucionalização do serviço militar obrigatório.
Em relação aos nossos propósitos, no que se refere às Forças Armadas, também ontem tive oportunidade de declarar, muito frontalmente, que basta ouvir o nosso discurso, no que se refere à integração europeia e a outras matérias, como a moeda única e o exército europeu, para se poder concluir que somos, ao contrário daquilo que ontem foi dito e receado por alguns dos militares presentes, a favor da manutenção das Forças Armadas portuguesas, prestigiadas, e do serviço militar obrigatório, desde que a sua obrigatoriedade e regulamentação não estejam contidas na Constituição mas sejam remetidas para a lei ordinária.
O facto de propormos esta modificação não retira rigorosamente qualquer dignidade, nem à instituição nem à nossa posição. Países há, e o Sr. Deputado sabe disso melhor do que eu, que é em sede de lei .ordinária que definem todo este conjunto de matérias, e não é por isso que elas não são tratadas com dignidade. Ninguém põe em causa a dignidade dessas leis.
Portanto, espero que tenha ficado clara a nossa posição, como ontem, aliás, ficou pelas intervenções que tive oportunidade de ouvir da parte de alguns oficiais generais que assistiram ao nosso debate. A posição do nosso partido é diferente da do PSD e da do PS. É, pelo menos, neste momento, uma posição clara.
Ontem, no debate, os senhores hesitaram e eventualmente hesitarão até que encontrem alguma solução que vos permita fazer a alteração a que se propõem. A nossa posição é claramente esta: somos a favor do serviço militar obrigatório, mas desconstitucionalizando-o.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Talvez agora tenha percebido!

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Raimundo Narciso.

O Sr. Raimundo Narciso (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado António Galvão Lucas, reitero o facto de já ontem o Sr. Deputado ter explicado, e quero aqui deixar claro que o Sr. Deputado, com as grandes qualidades que lhe reconheço, expõe claramente. O que não estava claro, e ainda não está, é a posição do CDS-PP.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Pelos vistos ainda não percebeu!

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O Programa do XIII Governo Constitucional, aprovado na Assembleia da República, é claro e inovador nesta matéria. Dizia-se, «a separação das águas entre o desporto profissional e o não profissional é um imperativo aceite por todos e um objectivo político que o Governo se comprometeu a prosseguir. Para isso é necessário criar as condições para que o futebol profissional passe a viver por si próprio, debaixo de regras idênticas às de qualquer outra actividade empresarial, e que o desporto e os clubes passem a receber efectivamente os apoios que lhes são destinados pelo Estado para a melhoria e desenvolvimentos da prática desportiva».
A resolução desta questão passa pela afectação aos clubes de todos os recursos por si exclusivamente gerados, nomeadamente pela atribuição integral das receitas do Totobola. É uma solução justa, que satisfaz uma antiga reivindicação das associações desportivas e dos clubes. São os clubes que dão o seu nome para o boletim do Totobola e são eles que realizam os jogos.
Em suma, sem eles, o Totobola nunca existiria. Esta solução inscreve-se, aliás, na lógica da situação já existente. Os clubes recebem desde há vários anos 50 % das receitas do Totobola, e pensamos que, sem sofismas nem demagogias, antes com realismo, dada a situação dificílima e o seu papel insubstituível, merecem e devem ser mais apoiados.
Os clubes - e estou a falar de centenas de clubes inseridos na Liga e na Federação - substituem ou completam parte substancial da acção que competiria constitucionalmente ao Estado no desenvolvimento e no apoio ao desporto em Portugal. É sabido que muitas das modalidades amadoras praticadas por milhares e milhares de jovens apenas existem porque esses mesmos clubes as sustentam diariamente. Poder-se-ia pensar que 50 % das receitas chegariam. Infelizmente, não é assim. A continuada descida das receitas do totobola faz com que os 100 % que propomos hoje sejam praticamente idênticos aos 50 % de há alguns poucos anos atrás.
Primeira conclusão a tirar: a atribuição dos dinheiros do totobola não é, como já não era antes, uma doação, um favor ou um subsídio do Estado mas a satisfação de uma justa expectativa. Esta devolução não é senão uma compensação aos clubes pelo uso do seu nome e por outros serviços não pagos como, por exemplo, a cedência de jogadores às selecções nacionais de todos os escalões.
Trata-se de uma solução que nem sequer é nova nem original. Como é sabido, foi proposta aos clubes pelo Governo do PSD e fez parte do programa eleitoral do Partido Popular. E aqui, Sr. Presidente e Srs. Deputados, o Governo assume com frontalidade aquilo que pensa do papel que os clubes têm na nossa sociedade e no que representam para a identidade do nosso país e do nosso povo. São instituições em que uma parte substancial do povo português se revê, independentemente de ser continental, ilhéu ou emigrante. Até mesmo os povos de outros países, a que nos ligam laços históricos, acompanham com intensidade o quotidiano dos nossos clubes. Estes são, quer se queira quer não, quer se goste ou não de desporto e, em particular, de futebol, verdadeiros embaixadores ao serviço do nosso país, da nossa cultura e da nossa língua.
Além disso, são importantes no plano económico e social, não só por darem trabalho a muitos mas porque à volta deles giram e vivem actividades diversas como, entre outras, o turismo, a hotelaria e os fabricantes de material desportivo. Aos clubes deve-se também parte importante da actividade publicitária e da comunicação social em Portugal.

O Orador: - Ouvi, entredentes, que talvez eu não tenha percebido. Devo dizer que as posições do CDS-PP são geralmente tão lineares, tão simplificadas, que uma inteligência mediana compreende.
Para explicitar esta questão, devo dizer que simplesmente uma coisa ficou clara: o CDS-PP quer retirar da Constituição a obrigatoriedade do serviço militar e remetê-lo para a lei ordinária. Mas o que importa saber de um partido político é o que ele quer em definitivo com os meios que se usa.
Pergunto: afinal, quer substituir o serviço militar obrigatório pelo voluntário?

Vozes do CDS-PP: - Não!

O Orador: - Não quer. Então, se é assim, agora, para mim, ficou claro.

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: -- É bom que se diga isto de forma clara,, porque, normalmente, não é dito com clareza, mas percebo porquê. Porque o CDS-PP quer o «sol na eira e chuva no nabal»! Quer a simpatia dos jovens e a simpatia dos generais seus amigos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, terminámos o período de antes da ordem do dia.

Eram 16 horas e 42 minutos.

ORDEM DO DIA

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão em aprovação os n.ºs 65 a 70 do Diário, respeitantes às reuniões plenárias dos dias de 2, 3, 8, 9, 10 e 15 de Maio pp.
Não havendo objecções, consideram-se aprovados.
Vamos dar início à discussão conjunta das propostas de lei n.º5 39/VII - Estabelece critérios relativos à atribuição de verbas destinadas a certas entidades provenientes da exploração do Totobola, 40/VII - Altera o regime jurídico relativo à distribuição das receitas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimento do futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50 % desta verba é afectada ao pagamento das dívidas referentes a impostos e contribuições para a Segurança Social contraídas pelos clubes, até 31 de Maio de 1996, e 41/VII - Altera os Estatutos da Santa Casa da Misericórdia.
Para uma intervenção, temi a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto (Jorge Coelho): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Passado já algum tempo sobre o início da discussão da matéria que hoje nos traz a esta Assembleia, é tempo de fazer, de forma fria, pragmática, serena e virada para o futuro, um pequeno balanço dos factos que levaram à elaboração das propostas de lei em discussão. Mas também é tempo de ver a forma como decorreu durante este tempo a discussão do tema é o enquadramento global que o Governo anunciou ontem ir dar ao processo de regularização das dívidas ao fisco e à segurança social.
Comecemos pelas propostas de lei e pelas suas razões.

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Tomada esta decisão, uma segunda questão se coloca: durante 10 anos, o governo do PSD pouco ou nada fez para impedir a acumulação de dívidas dós clubes ao fisco e à segurança social, que actualmente são da ordem dos 15 milhões de contos.
O Governo do PS, porque mantém e cumpre aquilo que sempre disse, ou seja, que não pactua com perdões fiscais, afirma peremptoriamente que os, clubes deverão pagar integralmente as suas dívidas.

Aplausos do PS.

É um perdão fiscal encapotado, dizem alguns. É falso! Sejamos frontais, esta afirmação só tem como função desviar as atenções das dívidas acumuladas, ao longo de anos, pelas empresas e pelos clubes, provocadas por incúria e com a manifesta cumplicidade do anterior Governo.

Aplausos do PS.

Incúria porque, durante anos e anos, deixou-se a Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e, em particular, os serviços de fiscalização e de justiça tributária, à beira do abismo. Retiraram-se-lhes meios, reduziram-se os poderes das repartições, limitando a fiscalização ao acompanhamento das grandes empresas. Em resumo, criou-se um desfasamento, cada vez maior, entre as soluções legislativas e a capacidade operacional do aparelho que as suporta. As boas intenções nunca passaram do papel.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Aliás, se se quer falar de situação irregular, Srs. Deputados do PSD, deve falar-se daquela que se viveu nos últimos anos, da que o Governo do PSD nos legou.
De facto, ao contrário do que se tem dito recentemente - quer pelo ex-Ministro das Finanças e actual administrador de vários grupos e empresas, Dr. Eduardo Catroga, quer por alguns Deputados do PSD -, os clubes não deixaram de pagar a partir da entrada em funções do Governo da nova maioria.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Bem lembrado!

O Orador: - O que até hoje se apurou permite dizer que cerca de um terço dos clubes que aderiram ao regime do Decreto-Lei n.º 225/94 já não cumpria as suas obrigações em Outubro de 1995. Mais ainda, muitos dos que pagavam as prestações em atraso não liquidavam as suas novas obrigações fiscais. Ainda mais espantoso, para quem passa a vida a clamar pelo cumprimento da lei, como os senhores fazem, não deixa de ser curioso saber que muitos dos clubes que aderiram ao regime do Decreto-Lei n.º 225/94 não tinham as condições previstas na lei para o fazer. Só o fizeram porque o Governo do PSD, como aconteceu em tantas outras matérias, fechou os olhos e ilegalmente o autorizou.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Pois é!

O Orador: - Eis, Srs. Deputados do PSD, o exemplo de uma situação nada transparente, mesmo perversa, ela sim discriminatória em relação a outras entidades; uma situação da exclusiva responsabilidade do vosso governo que não podia nem vai continuar.

Nesse sentido, o Governo acordou na reunião de ontem do Conselho de Ministros para os Assuntos Económicos um quadro global para a regularização das dívidas ao fisco e à segurança social a que todos os contribuintes - empresas, instituições privadas sem fins lucrativos e particulares - terão acesso. Está em causa a regularização de dívidas que já se situam num montante superior a 1,1 biliões de contos.
Os princípios basilares deste novo quadro global são os seguintes: primeiro, a regra fundamental é o cumprimento atempado e integral das obrigações fiscais dos contribuintes.
Segundo, a existência de condições económicas e financeiras objectivas com repercussões negativas não legitima nem impõe qualquer tipo de perdão, amnistia ou descri minalização fiscal. Também não se trata de mais uma «última oportunidade» sem qualquer credibilidade nem de tentar dar um tratamento mais favorável aos contribuintes incumpridores.
Terceiro, os acordos de regularização excepcional de dívidas ao fisco e à segurança social contemplam, como formas de concretização, as seguintes modalidades: deferimento de prazos de pagamento até um máximo de 150 prestações mensais; ajustamento em todos os acordos dos créditos por juros vencidos com base numa nova taxa de juro de referência; possibilidade de alienação dos créditos; possibilidade de conversão de créditos fiscais em capital; possibilidade de dação em pagamento de bens não afectos e afectos à actividade do contribuinte; possibilidade de retenção de créditos ou de quaisquer receitas afectas ao contribuinte.
Este é o novo enquadramento legal em que os clubes de futebol se devem inserir sem qualquer diferença relativamente a qualquer outra entidade, seja. empresa, seja particular. Vejamos, em concreto, como a situação irá desenvolver-se.
Até hoje, os clubes sempre receberam, a título de compensação, dinheiro do Totobola e, até agora, acumularam dívidas de 15 milhões de contos.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Pois é!

O Orador: - Srs. Deputados do PSD, sabem qual era a percentagem retida para pagamento dos impostos em dívida? Zero e nem VV. Ex.as alguma vez se lembraram disso. E, no entanto, pasmemo-nos porque, ao que parece, isso também nunca vos incomodou. Era a hipocrisia completa: os clubes faziam de conta que pagavam, o Estado fazia de conta que recebia, as dívidas aumentavam e o silêncio era total. Era a vossa política do faz de conta que esteve em vigor durante estes anos.

Aplausos do PS.

Quisemos ir mais longe e garantir, nos termos do que hoje está inserido no quadro global quanto à retenção de créditos, que uma parte do pagamento das dívidas mensais fosse a receita proveniente do Totobola. A solução é, pois, muito mais favorável ao erário público do que a anterior.
Por outro lado, fixa-se um número máximo de prestações para pagar as dívidas è possibilita-se como solução preferencial o acesso ao sistema bancário, o pagamento da dívida ao fisco à cabeça, funcionando neste caso os dinheiros do Totobola como garantia do pagamento dessa mesma dívida.
Significa tudo isto que não só não existe perdão extraordinário das dívidas fiscais como não existe desigualda-

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de no tratamento das mesmas. A solução dos clubes é, no essencial, a mesma que a dos outros contribuintes, apenas com algumas especificidades que não lhes são necessariamente mais favoráveis. É o que sucede, como vimos, em matéria de retenção na fonte dás verbas do Totobola bem como em matéria de sanções.
Com efeito, as sanções existentes continuam a aplicar se no futuro aos clubes, acrescidas agora de pesadas sanções desportivas. A penalização prevista de um clube que, a partir de agora, não pague as suas obrigações fiscais a descida de divisão ou mesmo a irradiação da prática da modalidade - é mais gravosa para os clubes do que para as empresas e particulares em que não existe este tipo de soluções.
A próxima publicação de um diploma sobre as sociedades desportivas, que tem por objectivo estabelecer o regime jurídico dos clubes que participam em competições de carácter profissional, vem também contribuir para a moralização e clarificação total do sistema.
Medidas como a responsabilização pessoal dos directores dos clubes, a certificação das contas por um revisor oficial, a adopção obrigatória do plano oficial de contabilidade e a prestação de garantia bancária que responda pelos prejuízos causados ao clube são indiscutivelmente moralizadoras e enquadradoras de uma nova vida para todo o sistema.
Por último, estabelece-se em proposta de lei específica o princípio da compensação das misericórdias, em particular, da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, pelas receitas que deixam de auferir por via do Totobola, uma vez que o Governo entende que é justo e legítimo que este pertença aos clubes. Esta compensação é; como não pode deixar de ser, efectuada com transparência através do Orçamento do Estado e sairá este ano da dotação provisional do Ministério das Finanças. No futuro, em anos seguintes, efectuar-se-á a inscrição de verba própria.

Aplausos do PS.

O montante será fixado no valor da média dos últimos três anos mais a actualização da inflação. Portanto, não será entregue um centavo a menos, garantindo-se um respeito total, como disse, pela Santa Casa da Misericórdia e pelos seus objectivos.
Sr. Presidente e Srs. Deputados, encarámos o problema com realismo, ouvimos as críticas feitas, modificámos a metodologia porque não somos autistas, esperámos por propostas alternativas que nunca chegaram.
Hoje, na Assembleia da República, saberemos assumir as nossas responsabilidades e esperamos que VV. Ex.1s saibam também assumir as vossas.
O que está em jogo neste debate é saber quem está disposto, em primeiro lugar, a resolver um problema criado pelo Governo do PSD, que durante 10 anos utilizou a política do faz de conta nesta como noutras matérias; em segundo lugar, resolvê-lo sem recorrer a qualquer tipo de perdão fiscal, obrigando os clubes a pagar, até ao último centavo, as suas dívidas ao fisco e à segurança social; em terceiro lugar, resolver o problema numa situação de completa igualdade quer para empresas quer para particulares.
Quem estiver de acordo com estes três princípios deve votar favoravelmente as propostas de lei. Quem não quiser resolver o problema e assentar as suas opções políticas exclusivamente em sondagens de ocasião deve votar contra e ficar com a responsabilidade de ter bloqueado uma solução justa e corajosa.

Este é um Governo que toma decisões, que opta, que procura resolver com determinação os problemas do país. É isso que nos move e que também está em causa neste debate.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Espero que seja para esse efeito. Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, é mesmo para interpelar a Mesa.
Em abono da clareza deste debate, que julgo ser importante para todos, e uma vez que temos a honra de estar presente uma grande representação do Governo, em particular, o Sr. Ministro das Finanças, que temos vindo a reclamar e com o que ficamos satisfeitos, interpelo 0 Governo, através da Mesa, para saber se podemos ou não colocar questões, porque há várias que gostávamos de esclarecer, ao Sr. Ministro das Finanças, ou seja, a quem, no Governo, tem a responsabilidade da área fiscal, o que consideramos essencial neste momento.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como sabe, tal só é possível no caso de o Sr. Ministro das Finanças intervir, o que constitui um direito e não uma obrigação. Para além disso, não me parece possível colocar questões a quem não interveio no debate.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, julgo que a clareza é importante para todos os agentes parlamentares.

O Sr. Presidente: - O Regimento também é importante, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - O que quero, desde o início deste debate, justamente para que não entremos, a dada altura, em habilidades ou em chicanas, e possamos torná-lo, do princípio ao fim, um debate sério, é apenas e tão-só que o Sr. Presidente permita que o Governo, aqui representado, nos possa informar se, até ao fim do debate, vamos ou não ter a oportunidade de colocar questões ao Sr. Ministro das Finanças.
É apenas isto que pretendia saber em nome da clareza do debate.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado acabou por repetir os argumentos da interpelação anterior.
O Governo pedirá a palavra para interpelar a Mesa quando quiser, nessa interpelação, dará ou não, como entender, a resposta ao Sr. Deputado. Intervirá se assim o entender, se não entender, não intervirá, mas a Mesa não pode, de maneira alguma, ultrapassar esta regra regimental.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, espero que o pedido de palavra seja para interpelar a Mesa porque não vou deixar «infestar» este debate de interpelações que o não são.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

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O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, é para interpelar a Mesa nos mesmos moldes em que o foi agora.

O Sr. Presidente: - A propósito desse argumento, Sr. Deputado, peço desculpa mas, de vez em quando, tenho de lembrar que, em violação do Regimento, não pode invocar-se o princípio da igualdade.
Tem a palavra, Sr: Deputado.

O Sr. João Rui de Almeida (PS): - Sr. Presidente, gostava de ser informado pelo Grupo Parlamentar do PSD se também o Sr. Deputado Gilberto Madaíl tenciona intervir, pois pretendia igualmente colocar-lhe algumas questões.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa. '

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, na qualidade de Presidente do Grupo Parlamentar do PSD, gostava de responder ao Sr. Deputado João Rui de Almeida, com a mesma clareza de há pouco, dizendo que não está prevista uma intervenção do Sr. Deputado Gilberto Madaíl.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - É uma pena!

O Orador: - Se o Sr. Presidente permite que termine este esclarecimento, direi ainda que o Sr. Deputado em causa não é subscritor de qualquer projecto de lei e obviamente que a grande maioria dos Deputados não tem possibilidades de intervir nesta sessão.
Em abono da mesma clareza com que agora respondi sem qualquer tipo de evasiva, perguntava ao Sr. Presidente, para que as regras sejam claras, se seria muito difícil questionar a bancada do Governo sobre se o Sr. Ministro das Finanças nos dará a oportunidade de pedir-lhe esclarecimentos. E um pedido assim tão difícil quanto isso?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o pedido não é difícil nem fácil, apenas me parece que a função da Mesa não é a de fazer perguntas ao Governo. Se o Governo quiser, pode responder às perguntas dos Srs. Deputados, se não quiser, não responde.
Quanto ao problema de o Sr. Deputado do PSD não ser subscritor de nenhum projecto, lembro-lhe que é uma situação igual à de todos os outros Srs. Deputados na discussão de hoje.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, espero que não vã monopolizar a discussão com interpelações à Mesa.
Tem a palavra.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Não, Sr. Presidente, apenas pretendo, por esta via, dizerem 30 segundos ao Sr. Presidente, ao Governo e à Câmara que o

Sr. Ministro das Finanças dispõe-se a dar conferências de imprensa e a falar aos órgãos de informação, mas é incapaz de, de uma forma clara e nítida, ter respeito pelo Parlamento e pelo país, disponibilizando-se para responder à Assembleia da República e aos portugueses.
Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, como não está a interpelar a Mesa, terá de terminar a intervenção. Aliás, verifico que está a usar sucessivamente da palavra para outra finalidade que não a de interpelar a Mesa.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: Sr. Presidente, se bem me recordo do Regimento, no termo da intervenção de um orador, podem ser-lhe formulados pedidos de esclarecimento. A pergunta que faço à Mesa é se algum Sr. Deputado se inscreveu para pedir esclarecimentos àquele que usou da palavra.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já há pouco informei a Câmara de que, necessariamente, se o Sr. Ministro das Finanças fizer uma intervenção, terá de submeter-se às perguntas que queiram dirigir-lhe.
Inscreveram-se, para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro Adjunto, os Srs. Deputados Manuel Monteiro, Manuela Ferreira Leite, Octávio Teixeira, Silva Marques, Rui Rio, Pedro Passos Coelho, Isabel Castro e Jorge Lacão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, quero começar por esclarecer esta Câmara que o Partido Popular saúda, como é óbvio, a presença do Sr. Ministro das Finanças. Mas gostaria de esclarecer que, para o Partido Popular, o que importa neste momento não é saber se o ministro A ou o ministro B vão ou não responder aos Deputados das bancadas da oposição ou da maioria. O que importa ao Partido Popular é que este debate seja feito de forma séria e que, em nome dessa mesma seriedade, aqueles que têm responsabilidades quanto ao passado não procurem alijá-las e os que têm responsabilidades no presente não procurem permanentemente atirar as culpas do que acontece para o passado. Essa é a diferença fundamental para o Partido Popular.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - O Partido Popular lamentará se, por questões puramente processuais, este debate se perder em, questiúnculas de natureza menor em vez de enveredar por questões de natureza maior que são as fundamentais e as mais importantes.
Posto isto, Sr. Ministro Jorge Coelho, gostaria de dizer-lhe várias coisas.
Primeiro, V. Ex.ª faltou à verdade na sua intervenção quando disse que o Partido Popular, no seu programa de governo, propôs a atribuição integral das verbas do Totobola aos clubes de futebol. É falso! O Partido Popular propõe que as verbas do Totobola sejam entregues ao

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desporto. Ora, para o Partido Popular, o desporto não engloba apenas os clubes de futebol e muito menos os clubes de futebol da 1 e, da 2 e ou da 3.ª divisões nacional.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Em segundo lugar, com todo o respeito e em nossa opinião, V. Ex.ª falta à verdade quando pretende dar a ideia de que a questão das dívidas fiscais dos clubes de futebol nada tem a ver com a proposta de lei em análise apresentada pelo Governo.
Passo a citar o título da proposta de lei n.º 40/VII: «Altera o regime jurídico relativo à distribuição das receitas do Totobola, passando a promoção e o desenvolvimento do futebol a receber a sua totalidade, sendo que 50 % desta verba é afectada ao pagamento das dívidas referentes a impostos e contribuições para a segurança social, contraídas pelos clubes até 31 de Maio de 1996.» É V. Ex.ª e o seu Governo que, a propósito da transferencia de verbas do Totobola, falam nas dívidas que os clubes de futebol têm para com o fisco e a segurança social. Não foi a oposição que falou no assunto, foi o Governo que, em primeiro lugar, perante o País, apresentou esta questão da forma como a apresentou.
Em terceiro lugar, V. Ex.ª, Sr. Ministro, não pode, em nome da verdade, confundir o inconfundível e vir dizer ao País que a situação das dívidas dos contribuintes e das empresas é igual à das dívidas dos clubes. É que as empresas que hoje têm dívidas, têm-nas, seguramente, fruto de razões e de circunstâncias completamente distintas das dos clubes de futebol, que nada têm a ver com as mesmas lógicas do mercado nem com a política anterior ou a actual do Governo a que V. Ex.ª pertence:
Pergunto-lhe, Sr. Ministro: V. Ex.ª considera ou não justo que os cidadãos que pagam impostos neste país e que têm cumprido as suas obrigações têm o direito de pedir ao Estado que os compense, pois vivemos cada vez mais num país em que aqueles que não cumprem a lei são tratados como cidadãos de primeira e os que permanentemente a cumprem são tratados como cidadãos de segunda?

Aplausos do CDS-PP.

Passo à última questão...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já gastou 4.5 minutos, tendo ultrapassado em muito o tempo disponível. Lamento, mas não posso consentir em que continue a usar da palavra pois teria de dar tratamento igual a todos os outros Srs. Deputados.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro Adjunto, responde aos pedidos de esclarecimentos um a um ou no fim?

O Sr. Ministro Adjunto: - Respondo no fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra a Sr. Deputada Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, estou de acordo com o Sr. Deputado Manuel Monteiro quando diz que este deverá ser um debate sério e que não devemos perder-nos em pequenas questiúnculas. Como tal, vou centrar o meu pedido de esclarecimentos exclusivamente na área fiscal, porque esta bancada sempre considerou que o problema que está em causa é fiscal, é um problema de igualdade de tratamento de todos os contribuintes perante a lei.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

A Oradora: - Essa igualdade sempre foi defendida pelo Sr. Ministro das Finanças, quando disse que a negociação das dívidas ao fisco e à segurança social por parte dos clubes de futebol «vai ser feita na base da igualdade de tratamento de todos os contribuintes».
O Sr. Ministro Adjunto, ontem e também hoje mesmo, deu uma má contribuição para esta ideia, quando resolveu envolver esta mesma problemática, com a proposta que ontem apresentou no sentido da resolução de problemas fiscais das empresas. É que se está em causa a resolução de problemas fiscais e de atrasos no pagamento de determinado tipo de contribuições, então, o seu discurso só seria consequente se, no final da sua intervenção, o senhor tivesse dito claramente a este Parlamento que como há um novo diploma retira estes que estamos a apreciar.

Aplausos do PSD.

É porque, Sr. Ministro Adjunto, enquanto houver dois diplomas, não é possível dizer-se que existe igualdade de tratamento fiscal de todos os contribuintes. Se há dois diplomas, não pode haver igualdade!
Sr. Ministro Adjunto, tenho poucas dúvidas de que o Sr. Ministro das Finanças discorda de si. Assim, tenho de chegar à conclusão de que, neste Governo, a política fiscal é bicéfala: por um lado, temos o Sr. Ministro das Finanças que pretende impor rigor, que pretende recuperar receita por via do combate à evasão fiscal,...

Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.

... e, por outro lado, temos o Ministro Adjunto que, sem sequer lhe pedir opinião, introduz no sistema fiscal elementos de laxismo, que são contrários ao combate à evasão fiscal,...

Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.

... e vai atirar para cima do Ministro das Finanças...

Protestos do Deputado do PS, Nuno Baltazar Mendes.

Sr. Presidente, peço desculpa, mas não consigo falar devido aos comentários dos Srs. Deputados do Partido Socialista.

O Sr. Presidente: - Peço aos Srs. Deputados que façam silêncio para a Sr.ª Deputada se fazer ouvir convenientemente.
Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Sr. Ministro Adjunto, tudo o que tem feito tem sido no sentido de desmentir a política do Sr. Ministro das Finanças. Aliás, quanto a mim, acabou mesmo agora de ousar - e peço desculpa pelo termo criticar o Ministro das Finanças, falando da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e da Inspecção-Geral de Finanças, serviços estes que não estão sob a sua tutela.

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Sr. Ministro Adjunto, está a prestar um mau serviço ao País e especialmente ao Sr. Ministro das Finanças.

Aplausos do PSD.

Sabe porquê, Sr. Ministro? É que se existe instrumento no Governo com o qual nunca se pode brincar é o sistema fiscal. O senhor está a brincar com o sistema fiscal. Está a dar-lhe o golpe mais fatal que até esta data lhe foi dado e está a atirar para cima do Ministro das Finanças o ónus de não conseguir cobrar receita por via do combate à evasão fiscal quando ele não tem outra forma de fazê-lo se não lançar mais impostos sobre os contribuintes que já pagam. Quanto a isto, dizemos, Sr. Ministro, que o senhor vai ser o responsável por esse facto e que o Partido Social-Democrata nunca aceitará um aumento de impostos resultante de brincadeiras dos Membros do Governo com o sistema fiscal português.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, hoje, trouxe-nos o seu discurso num tom bastante mais moderado do que aquele com que apareceu há uns tempos atrás. Julgo que, por um lado, é positivo e, por outro, julgo que tal decorre do que aconteceu de então para cá. Depois disso já assistimos a pelo menos dois recuos políticos do Governo nesta matéria e estaremos perante um novo enquadramento para discuti-la.
Quando digo que estaremos perante um novo enquadramento para discutir esta matéria, estou a lembrar-me, clara e concretamente, do que ontem foi anunciado pelo Governo. A minha dúvida e a questão que lhe coloco é a de saber se esse novo enquadramento não será apenas formal. Ora, eu próprio e o meu grupo parlamentar esperaríamos que não fosse apenas formal mas substancial.
O Sr. Ministro referiu-se há pouco ao direito dos clubes de futebol de receberem o dinheiro do Totobola por que este utiliza os seus nomes. Ora, Sr. Ministro, para além de, em termos jurídicos, já existir doutrina sobre o assunto, segundo a qual os clubes de futebol não têm o direito a receber os dinheiros do Totobola, vou colocar-lhe uma questão concreta.
Na sua análise e na sua perspectiva, o Sr. Ministro e o Governo consideram que todos os jogos de fortuna e azar devem ter existência por si próprios, independentemente de qualquer outra razão, o que consiste numa alteração substancial do entendimento que, até este momento, existia neste País que é o da aceitação dos jogos enquanto geradores de receitas destinadas a aspectos sociais. Ora, ao admitir pôr este direito em questão, o Sr. Ministro está a apresentar-nos uma lógica diferente que não podemos e não queremos acompanhar.
O Sr. Ministro referiu ainda que neste caso não há perdão fiscal. Entendamo-nos, Sr. Ministro, pois quando se fala em perdão fiscal ninguém está a fazê-lo em termos técnico-jurídicos stricto sensu, embora, também aí, pelo menos em parte, possa ser discutível o que é proposto pelo Governo. A questão coloca-se em termos dos efeitos práticos da medida proposta pelo Governo e, aí, há um claro perdão fiscal. Quem pagaria de facto, de acordo com a proposta de lei do Governo, as dívidas fiscais dos clubes de futebol? Seria o Orçamento do Estado, indirectamente!
O que o Governo fez foi uma triangulação numa operação que era directa, isto é, fez uma triangulação pela qual o Orçamento do Estado é que daria as verbas aos organismos de solidariedade social que, até este momento, recebiam uma parte das receitas do Totobola.
Para além disto, Sr. Ministro, qual é o prazo em que os clubes de futebol vão pagar as suas dívidas?

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - É a perder de vista!

O Orador: - Se as receitas do Totobola se mantiverem constantes, o prazo será de 15 ou 20 anos, se aumentarem, talvez seja de 10 ou 12 anos, mas se as receitas decrescerem, o prazo passará para, 30, 40 ou 5O anos. E se as receitas do Totobola continuarem a decrescer rapidamente, se se aproximarem do nível zero, então, não haverá pagamento da dívida!
Por outro lado, o Sr. Ministro referiu, mais uma vez, que os clubes de futebol têm dívidas fiscais no valor de 15 milhões de contos. Se assim é, então, por que é que o Governo não o assume? Dirigi um requerimento ao Governo sobre esta questão, ao qual me foi respondido que não se sabe qual é o montante da dívida dos clubes de futebol ao fisco e à segurança social! O Sr. Ministro das Finanças exarou um despacho para fazer o apuramento das dívidas. Assim, por que razão, Sr. Ministro, continua a dizer uma coisa que, depois, o Governo se recusa a assumir oficialmente?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar porque já excedeu em muito o seu tempo disponível.

O Orador: - Sr. Presidente, passo à última questão e terminarei de imediato.
Sr. Ministro, falou no novo ,enquadramento legal anunciado ontem. Infelizmente, o Governo resolveu «começar a construir o prédio pelo telhado», como costuma dizer-se. Ora, sempre que isto sucede, é uma ruína completa porque era pela base que deveria ter começado e não o fez. Isto não pode ser o fim, antes deveria ter sido o início, o que nos conduz à última questão. Sr: Ministro, após o novo enquadramento legal que ontem foi anunciado pelo Governo, só resta uma opção séria: retirar estas propostas de lei, porque contradizem o próprio quadro legal que ontem foi anunciado pelo Governo.

Aplausos do PCP e de alguns Deputados do PSD.

Vozes do PS: - Até já se aplaudem uns aos outros!...

O Sr. Presidente: - Tem agora a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, permito-me esperar que os Srs. Deputados mais exaltados possam silenciar-se.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputados, peço à Câmara a serenidade necessária para que a Sr.ª Deputada possa fazer-se ouvir.
Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Obrigada, Sr. Presidente.
Sr. Ministro, independentemente da habilidade do Governo em fazer de conta que não houve uma tentativa, à margem deste Parlamento, de resolver um negócio que só

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não foi resolvido noutros moldes porque o peso da opinião pública obrigou o Governo a recuar, e independentemente de o Sr. Ministro ter dito que esta proposta de lei não se insere numa política de «faz de conta», coloco-lhe a questão de saber como é que pode dizer que não há política de «faz de conta» quando não diz que do que vem tratar-se aqui é da solução para uma fuga ao fisco e a uma situação de dívida à segurança social, o que constitui um crime no quadro legal vigente e, portanto, esta medida mais não faz do que despenalizar.
Como é que o Governo pode dizer que não tem uma política «de faz de conta» quando «faz de conta» que transfere verbas que hoje estão a ser utilizadas em intervenções bastantes importantes no plano social, designadamente pelas misericórdias, as EPSS e os bombeiros, que assim se vêem privados delas, passando a ter menos meios para agir no plano social, quer no apoio a idosos, quer no apoio a deficientes, e ao mesmo tempo diz que não há uma transferência para todos os contribuintes deste pagamento?
Por último, como é que o Governo diz que não há uma política «de faz de contar quando «faz de conta» que o papel social que, hipoteticamente, cabe aos clubes, em substituição do Estado, se circunscreve ao futebol e sabe que os outros clubes, aqueles que desenvolvem práticas desportivas, também têm dificuldades e dívidas? Contudo, Sr. Ministro, esses são, pura e simplesmente, ignorados nesta proposta de lei.

Aplausos de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Silva Marques.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, por que não está presente o Ministro da Economia, visto que foi ele o autor do «passe de mágica» para sair do «buraco político»? Surpreendentemente, está presente quem era suposto não estar, o Sr. Ministro das Finanças, mas damos com a flagrante ausência do autor da solução, que ontem tivemos oportunidade de ver, sobejamente, nos telejornais. E por que não está presente o Sr. Ministro da Economia? Por afazeres inadiáveis. Mas poderia haver maior afazer do que esta sessão parlamentar?
Poderá haver maior absurdo do que trazer à sessão o Sr. Ministro das Finanças, mantendo ausente o autor confesso do «passe de mágica»? Não me parece possível este absurdo mais caricato.
Sr. Ministro Adjunto, sem querer «meter a foice em seara alheia» - digo-o apenas porque, estou preocupado com razões de Estado -, devo dizer que os senhores ao envolverem, talvez excessivamente, o Sr. Ministro das Finanças nesta operação podem, eventualmente, conseguir sair com alguma credibilidade do «buraco» em que se meteram, mas causando um prejuízo à credibilidade geral do Governo, porque no dia em que o País deixar de acreditar no Sr. Ministro das Finanças, deixa de acreditar no Governo. A única escora de crédito que ainda existe no actual Governo é o Sr. Ministro das Finanças.

Vozes do PS:- Isso é que era bom!

O Orador: - O Sr. Ministro das Finanças, de certo levado pelo seu patriotismo e pelos seus sentimentos legítimos de colaboração, possivelmente colabora, colaboração que os senhores não deviam pedir-lhe nesta conjuntura, em nome das razões de Estado e do próprio Governo.

Há pouco, o Sr. Ministro Adjunto usou uma frase paradigmática, quando disse que as boas intenções nunca saem dos textos. Ora, tal leva-nos a supor que, na sua opinião, as más devem sair. E é o caso!

Risos do PSD.

O Sr. Ministro Adjunto é bem o representante paradigmático daquilo a que chamaria «o socialismo da cigarra», que gasta sem conta, porque o - dinheiro é dos contribuintes!

Vozes do PSD:- Muito bem!

O Orador: - O Sr. Ministro Adjunto cuida, como sobejamente está visto, da política, mas o que hoje não sabemos, exactamente, é quem cuida da economia e das finanças!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - As minhas perguntas; para além das que já formulei ao Sr. Ministro Adjunto, também se dirigem ao Sr. Ministro das Finanças. Concorda V. Ex.ª com a afirmação do Dr. Vítor Constâncio, quando diz que a solução adoptada pelo Governo para as dívidas fiscais dos clubes constitui um perdão fiscal indirecto?

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Em segundo lugar, o Sr. Ministro Adjunto confessou há pouco que, afinal, existe uma despesa suplementar - todos o sabiam! -,que será retirada da dotação provisional. Ora, quando V. Ex.ª a concebeu, Sr. Ministro das Finanças, estava já consciente de que ela deveria cobrir essa despesa suplementar?

O Sr. Presidente: - Já excedeu o tempo, Sr. Deputado

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente...

O Sr. Presidente: - Já vai terminar há vários segundos, Sr. Deputado!

O Orador: - Sr. Presidente, não estou a pedir-lhe mais do que já concedeu a outros Deputados.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o princípio da igualdade não funciona no abuso.

O Orador: - Sr. Presidente, tenho mais uma pergunta para fazer...

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não posso dar-lhe a palavra por mais tempo, porque já a usou por 4.6 minutos.

O Orador: - Sr. Presidente, peço tolerância para mais uma pergunta.

O Sr. Presidente: - Desculpe, Sr. Deputado, mas não lhe dou a possibilidade de usar da palavra por mais tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, espero que use da mesma intransigência em todas as outras circunstâncias políticas deste debate.

Aplausos do PSD.

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O Sr. Presidente: - Será a mesma, com certeza, Sr. Deputado. Aliás, até agora, o Sr. Deputado foi o orador que usou da palavra por mais tempo, portanto não o tratei mal.
Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, estamos aqui por uma razão simples e óbvia. O PSD governou Portugal até há pouco tempo...

Risos do PSD.

..., durante 10 anos consecutivos, e os clubes de futebol devem ao Estado, pelo menos, 15 milhões de contos. Uma herança legada pelo PSD.

Protestos do PSD.

É essa a razão deste debate!

Aplausos do PS.

Sr. Ministro Adjunto e Srs. Deputados, temos consciência de que somos responsáveis pelas soluções que soubermos ou pudermos encontrar para resolver os problemas do presente e do futuro, mas não somos, de modo algum, culpados pela situação a que chegámos e não podemos ser responsabilizados por isso. O que é espantoso é que aqueles que são, politicamente, os verdadeiros culpados por terem deixado chegar a situação a este ponto de degradação nada de responsável fizeram para apresentar uma solução construtiva a fim de resolver o problema com que estamos confrontados.

Aplausos do PS.

No início do debate, sob a forma de interpelação à Mesa, vimos o líder da bancada do PSD suscitar a necessidade de aclarar se o Sr. Ministro das Finanças usaria ou não da palavra nesta sessão. E para quê, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo? Para, na sequência das perguntas que, entretanto, o PSD já teve ocasião de formular, nada mais ser perguntado ao Governo senão matéria de
pura intriga acerca de eventuais divergências de pontos de vista entre membros do Governo.

Aplausos do PS.

Por isso, Sr. Ministro, peço-lhe para tornar claro, mais uma vez, nesta Câmara, se é ou não verdade que o não cumprimento das disposições legais em vigor, por parte dos clubes de futebol, tinha ocorrido em momento anterior às últimas eleições legislativas, sob tutela do PSD.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Bem perguntado!

O Orador: - Em segundo lugar, é ou não verdade que todos os estudos conhecidos do Governo anterior apontavam já para a possibilidade de transferência de verbas do Totobola para os clubes em cerca de 80 %?

O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!

O Orador: - É ou não verdade que esse mesmo Governo, que admitia essa hipótese, não tinha logrado obter nenhum consenso por parte dos clubes para a aceitação, em clima de concertação, da possibilidade de retenção de qualquer percentagem que fosse dessa mesma verba como garantia para pagamento das dívidas em atraso?
Nestas circunstâncias, pergunto à Câmara em nome de que princípio o PSD ousa discordar da solução agora proposta, quando trabalhou numa solução equivalente, apenas com a diferença de que era muito pior do que a que agora pretende rejeitar.

Aplausos do PS.

Em terceiro lugar, pergunto ao Sr. Ministro Adjunto se há, efectivamente, intenção firme de todo o Governo em assegurar que o regime geral para a recuperação das dívidas em atraso seja igualitário para todos os contribuintes portugueses, independentemente da respectiva natureza.

O Sr. Presidente: - Queira concluir, Sr. Deputado.

O Orador: - Para concluir, Srs. Membros do Governo, os Deputados da bancada do Partido Socialista cumprimentam o Governo pela coragem que demonstrou em procurar resolver os problemas que os outros, infelizmente, nos legaram.

Aplausos do PS.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Deputado Jorge Lacão acabou...

A Sr.ª Rosa Albernaz (PS): - E bem!

O Orador: - ... de insinuar ou de afirmar que era uma manobra de intriga, palavra que está muito na moda nos dias que correm...

Risos do PSD.

..., vinda de gabinetes ministeriais, como é óbvio!

Protestos do PS.

Mas, dizia, o Sr. Deputado Jorge Lacão considerou a interpelação que fiz, no início do debate, como uma manobra de intriga. A esse respeito, gostaria de defender a honra da minha bancada, dizendo o seguinte: será que é intriga querer saber se o Sr. Ministro das Finanças é a favor ou contra as propostas de lei que estão aqui hoje em análise?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Será que é uma manobra de intriga perguntar ao Sr. Ministro das Finanças se está totalmente, de alma e coração, com o texto que subscreveu ou se, pelo contrário, segundo as informações que saem do seu gabinete e vêm publicadas nos jornais, alinha noutro ponto de vista?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - É, é!

O Orador: - Será intriga perguntar se o Sr. Ministro das Finanças entende, como o Dr. Vítor Constâncio ou o

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Dr. Silva Lopes, que tiveram a coragem de o dizer, preto no branco, que se trata de um perdão fiscal indirecto e encapotado?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Será intriga perguntar ao Sr. Ministro das Finanças, que disse concordar com as medidas ontem anunciadas, se não entende que essas deveriam substituir as propostas de lei hoje em análise?

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Será intriga perguntar ao Sr. Ministro das Finanças se deve haver, por isso mesmo, duas leis, consoante o sector de contribuintes que se quer atingir?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Também será intriga querer saber se o Sr. Ministro das Finanças, por exemplo, avaliza que um alto director-geral do seu ministério faça críticas, em público, ao Governo e ao próprio Primeiro-Ministro?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Será intriga pedir ao Sr. Ministro das Finanças, tão simples quanto isto, pelo respeito que deve ao Parlamento e ao País, e uma vez que é, nos termos da lei, fiscalizado pela Assembleia da República, que nos diga qual é a sua opinião sobre esta matéria?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, coloquei a questão com clareza, cara a cara e olhos nos olhos, com total serenidade e com muito sentido de responsabilidade, e quero voltar a dizer que nada disto é intriga.

Vozes do PS: - É, é!

O Orador: - Do meu ponto de vista, Sr. Ministro, tudo isto é falta de coragem para assumir posições nítidas e claras, porque nestas matérias não pode haver a teoria de não estar nem de um lado nem de outro da barricada. Não se pode estar contra e a favor!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Não se pode dizer, ao mesmo tempo, que se concorda e se discorda! A isso chama-se não ter clareza nem coragem e é o assumir de uma posição ambígua e equívoca. Por isso, se até ao final do debate o Sr. Ministro das Finanças não clarificar estas questões...

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Mais uma ameaça!

O Orador: - ...tenho de dizer que, em boa verdade, a posição do Sr. Ministro das Finanças, usando a linguagem do Totobola, é um X, ou seja, é uma posição de total ambiguidade, não só perante esta Assembleia como perante o País.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Marques Mendes, perguntou, de forma enfática, se era ou não intriga duvidar da posição do Sr. Ministro das Finanças relativamente às propostas que ele próprio subscreveu e enviou para a Assembleia. Eu respondo-lhe com muito gosto: é a maior evidência do espírito de intriga da sua parte e do seu grupo parlamentar.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Agora, Sr. Deputado Marques Mendes, o que não é intriga é voltar a sublinhar nesta Câmara que o problema que temos relativamente às dívidas acumuladas dos clubes de futebol, de pelo menos 15 milhões de contos, é uma pesada herança do laxismo fiscal e da falta de eficácia na defesa do interesse público da parte do governo a que o senhor pertenceu. Isso é um facto histórico, não é intriga!

Aplausos do PS.

O que não é intriga, Sr. Deputado Marques Mendes, é lembrar-lhe que o conjunto das dívidas ao Estado em matéria fiscal ultrapassam os 1100 milhões de contos...

O Sr. José Junqueiro (PS): - É verdade!

O Orador: - ... e que isso duplicou, nos últimos quatro anos, num governo de que o senhor fez parte. Isso é que é o facto histórico. Isso é que não é intriga!

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O que o senhor sabe, o que eu sei, o que nós sabemos, é que estas matérias são altamente complexas, de solução extremamente difícil, porque visam o problema da economia portuguesa, da defesa do emprego, da autoridade do Estado, da defesa da legalidade democrática. E por tudo isto, perante as graves responsabilidades na herança que os senhores nos deixaram, se os senhores se não movessem pelo espírito da intriga, estariam aqui connosco à procura das soluções positivas para que o País não tivesse de suportar, no futuro, os encargos que lhe fizeram suportar no passado.

Aplausos do PS.

Por isso, Sr. Deputado Marques Mendes, convido-o aqui, a si e à sua bancada, até ao final deste debate, a não fazer retórica mas a apresentar, de forma concreta e claramente identificada, as vossas soluções para resolver o problema que os senhores nos deixaram.

Aplausos do PS:

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Jorge Ferreira pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, já por duas vezes, neste debate, o Sr. Deputado Jorge Lacão informou a Assembleia e o País que o montante das dívidas dos clubes de futebol Ao fisco e à segurança social

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ascendem a 15 milhões de contos. Já noutros debates parlamentares sobre esta questão, eu interpelei, insistentemente, vários membros do Governo sobre esta matéria e, como resposta, obtive o silêncio.
Por isso, chamo a atenção de V. Ex.ª, como Presidente da Assembleia, para que das duas, uma: ou há informações específicas ao Grupo Parlamentar do PS sobre o montante real das dívidas de que estamos a tratar...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - ..., e se isso sucede é grave, ou então, o número que o Sr. Deputado Jorge Lacão aponta é absolutamente aleatório. E mais uma vez me dirijo a V. Ex.ª no sentido de interpelar o Governo para que nos esclareça, de uma vez por todas, qual é de facto o montante da dívida que está em causa. Ou será que o Governo não sabe qual é o montante real da dívida?...

Vozes do CDS-PP e do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Agradeço que o Sr. Deputado converta a sua natural e legítima curiosidade num requerimento ao Governo.
Para formular pedidos de esclarecimento ao Sr. Ministro Adjunto, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro Adjunto, Sr. Ministro das Finanças, embora vá fazer a seguir uma intervenção em nome do PSD, quero agora fazer uma simples pergunta.
Após a conferência de imprensa que, desesperadamente, V.V. Ex.as deram ontem, passaram a dizer que os contribuintes são todos tratados por igual.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É falso!

O Orador: - Estamos hoje a discutir uma proposta de lei que visa dar dinheiro aos clubes de futebol para eles pagarem os seus impostos. Se não retiram esses diplomas, na mesma linha de coerência diga-me, Sr. Ministro das Finanças, quanto vai dar a cada português para que cada um pague os seus impostos.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Passos Coelho.

O Sr. Pedro Passos Coelho (PSD): - Sr. Presidente, dado que o Governo escolheu uma via regimental de forma a ter 5 minutos para responder a todas as questões e dado que elas foram volumosas e não sei se o Sr. Ministro Adjunto terá podido durante este tempo interpelar o Sr. Ministro das Finanças para responder cabalmente a algumas delas ou se irá, pura e simplesmente, esperar que o Sr. Ministro das Finanças fale para responder às questões que agora lhe foram dirigidas, quero só aproveitar este pequeno espaço de tempo para fazer duas observações.
Primeira, estamos nesta altura a travar um debate que o Governo, pelos vistos, não conseguiu travar dentro de si próprio com sucesso, e foram muitas ás peripécias que fizeram...

Protestos do PS.

Srs. Deputados, tenham paciência, mas deverão respeitar o sentido da minha intervenção como eu respeito o vosso.

Risos do PS.

Também devo dizer que não é o ruído, no meu caso, que me preocupa, mas como pode haver, na bancada do Governo, ministros que tenham mais dificuldade em perceber ou ouvir as perguntas dos Srs. Deputados da oposição é por respeito para com o Governo que lhes pedia algum silêncio.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Srs. Membros do Governo, dado que foram essas peripécias que fizeram com que nós, hoje, aqui, estivéssemos a debater uma matéria que o Governo podia ter decidido, a pergunta que aproveito para fazer ao Sr. Ministro Adjunto é se tenciona o Governo, por decreto, e não sob proposta à Assembleia da República, materializar a intenção, que ontem manifestou mas que ainda não aprovou, de, de certo modo, aperfeiçoar ou estender o Decreto-Lei n.º 225/94, da responsabilidade do governo de então, que visava justamente a regularização das dívidas dos cidadãos em geral, das empresas e também dos clubes ao fisco.
Dado que essa foi a única novidade que o PS, no Governo, assumiu, para responder a uma situação difícil que acusam o PSD de ser responsável, de fazer o que o PSD fez na altura, no Governo, isto é, exactamente, nem mais nem menos, ter hoje a ousadia de fazer aquilo que sempre recusámos, que foi apresentar, de forma pouco corajosa - porque não o decidiu por decreto, como podia, mas quis dissolver essa responsabilidade na Assembleia da República -, uma proposta no sentido de criar um regime especial, especialíssimo e discriminatório para os clubes.

Protestos do PS.

Reforço, portanto, uma questão que aqui já foi colocada: vai anunciar a retirada destas propostas de lei até o Governo aprovar aquilo que prometeu, ontem, em Conselho de Ministros?

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, no tempo de 5 minutos, tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, relativamente às questões colocadas há em todas elas uma nota que é, penso eu, a mais importante: é que não foi apontada nenhuma alternativa ao que apresentámos.

Aplausos do PS.

Portanto, ao fim de todo este tempo fica demonstrado que, apesar de termos tido oportunidade de discutir este assunto durante muito tempo, apesar de termos oportunidade de mudar até algumas orientações e alguns timings, porque é evidente que não somos autistas e necessitamos, e devemos, ouvir aquilo que dizem as pessoas, os senhores tiveram também este tempo todo para reflectir em propostas concretas, em propostas globais... e zero, Srs. Deputados! Zero! Nada! Não há alternativa ao que estamos a apresentar!

Aplausos do PS.

Enveredando mesmo, completamente, alguns partidos, nomeadamente o PSD, por uma política de «terra queimada» nesta matéria, de «quanto pior, melhor»...

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2938 I SÉRIE - NÚMERO 87

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Não apoiado!

O Orador: - Eu até nem gostaria de fazer a insinuação, que não faço, de que os senhores até ficam nervosos cada vez que resolvemos um problema do País.

Vozes do PS: - Exactamente!

Protestos do PSD.

O Orador: - Fica-lhes mal, cai-lhes mal... Os senhores sentem-se mal... Achavam que este país já não conseguia viver sem os senhores no governo e não admitem...

Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.

Ó Sr. Deputado, então o senhor que é Deputado da Madeira, onde o Governo regional dá. mais dinheiro por ano aos clubes do que o Totobola dá a todos os clubes portugueses, ainda tem lata para estar a falar nisso? Se eu fosse o Sr. Deputado pelo menos mantinha-me silencioso neste debate.

Protestos do PSD.

Aliás, V. Ex.ªé uma das incógnitas de como vai votar.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - De forma nenhuma! Está enganado!

O Orador: - Como é que é possível apoiar uma coisa quando chega de avião à Madeira e dizer e fazer o contrário quando chega aqui? É uma coisa curiosa, vamos ter todos oportunidade de ver.

Aplausos do PS.

Repito, o Governo Regional da Madeira, que V. Ex.ª apoia - ou também já não apoia? V.Ex.ª apoia! -, dá mais dinheiro aos clubes da Madeira, a dois ou três clubes, do que todo o Totobola dá a centenas de clubes em Portugal. Esta é que é a questão - e é um governo do PSD, é um governo do seu partido.

Aplausos do PS.

Relativamente às questões que o Sr. Deputado Manuel Monteiro colocou, tem razão - e a verdade acima de tudo! -, o que está no programa do PP é a transferência das verbas para o desporto. Mas, Sr. Deputado, também lhe digo uma coisa: em Portugal, infelizmente, fora dos clubes não há muito desporto...

Vozes do CDS-PP: - Ah!...

O Orador: - Ou, então, os senhores não conhecem o que se passa no País. Eu admito.

Protestos do CDS-PP.

Não se agitem, tenham calma!
Mas também nesta matéria é importante referir uma coisa. Pelo que eu percebi, o Sr. Deputado está de acordo com a transferência do Totobola desde que fosse todo para o desporto. É isso que está no programa, portanto, quanto a isso está de acordo.
Mas também não apresentou alternativa nenhuma. Então, o dinheiro que a Santa Casa da Misericórdia recebia quem é que o pagava? Nós assumimos claramente que deve ser o Orçamento do Estado e, na nossa proposta, a Santa Casa da Misericórdia não perde um centavo. Os senhores não apresentaram nada, portanto, iam tirar receitas às instituições de solidariedade social.

Aplausos do PS.

Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, sou-lhe franco em dizer que o debate de hoje não me leva a responder, às vezes, como eu gostaria de entrar nestas temáticas parlamentares. Tenho muito respeito por V. Ex.ª há muitos anos, mas a forma como hoje se me dirigiu penso que não é muito própria da Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, que me habituei a conhecer como Deputada e como membro de governo no passado. Portanto, preferia nem sequer comentar aquilo que disse, porque o disse num tom que acho que não deve ser o tom da dignidade que esta Assembleia e este debate exigem.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.

Só constato que também V. Ex.ª não apresentou qualquer proposta alternativa, defendeu uma política de total «terra queimada», acusando tudo e todos e, em particular, acusando-me a mim, de uma forma muito pouco correcta. Peço-lhe desculpa por aquilo que estou a dizer.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira disse que eu hoje estava mais moderado no discurso. É óbvio, somos todos seres humanos e penso que cada coisa em seu tempo. Este é o tom que é preciso utilizar neste debate, porque aqui é a situação que exige que ele seja feito, mas conte comigo para quando for preciso outro tom. Cá estou para o que for preciso...

Risos e aplausos do PS.

..., seja no que for, com a mesma convicção de sempre. E embora hoje o tom seja mais moderado é com a mesma convicção de sempre que estou aqui a defender, como antes, as propostas do Governo, com muito orgulho e convicção, porque defendo em todas as ocasiões aquilo que o Governo faz.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro, terminou o seu tempo. Queira terminar.

O Orador: - Sr. Presidente, só mais um minuto, se me permitir.
Relativamente à questão que já foi aqui colocada por vários Srs. Deputados sobre o montante exacto das dívidas, também estou de acordo que o Sr. Ministro das Finanças, ao fazer o despacho... É preciso saber exactamente o montante das dívidas! Eu também não sei!

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Ah, não sabe!

O Orador: - Nem os clubes sabem, Sr. Deputado! Portanto, é preciso dizê-lo claramente.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Isso é gravíssimo!

O Orador: - É gravíssimo?...

O Sr. Presidente: - Ó Srs. Deputados, enquanto o Sr. Ministro está a usar da palavra, peço que evitem interrupções. Peçam-no depois, têm direito a isso.
Sr. Ministro, peço-lhe que termine.

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O Orador: - Ó Sr. Deputado, era gravíssimo se o Sr. Ministro das Finanças não tivesse feito o despacho. Mas fê-lo! Está-se à espera do resultado do despacho para saber os montantes ....

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Ministro.

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Presidente.
Só para terminar...

O Sr. Presidente: - Tem de terminar mesmo, se faz favor.

O Orador: - Apenas duas questões.
Sr.ª Deputada Isabel Castro, vou pedir-lhe para ler melhor os diplomas, porque disse exactamente o contrário daquilo que lá consta.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Ministro. Não posso criar uma excepção em relação a si.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Respondendo ao Sr. Deputado Silva Marques...

Protestos do Deputado do PSD Silva Marques.

Tenha calma, Sr. Deputado, já lhe vou responder.
O Sr. Ministro da Economia não está presente, mas talvez a qualquer momento cheguem o Ministro da Agricultura e o da Cultura. Estamos a chama-los para ver se vêm todos, só para lhe agradar.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - A Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite pediu a palavra para que efeito?

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Para defender a honra da minha bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, o Sr. Ministro Adjunto disse que não tínhamos apresentado qualquer alternativa à proposta hoje em discussão e que fizemos apenas uma política de «terra queimada».

Vozes do PS: - É verdade!

A Oradora: - Penso que o Sr. Ministro talvez se tenha distraído no momento em que falei, porque houve um ponto em que fui bem clara: eu disse-lhe que só seria consequente com tudo o que tinha aqui afirmado se retirasse estas propostas de lei e ficasse apenas com a que apresentou ontem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Ministro, o Partido Social Democrata está de acordo com a proposta que ontem, apressadamente, apresentaram.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Sem a conhecer?!

A Oradora: - Sem a conhecer, mas...

Vozes do PS: - Ah!!

A Oradora: - ... de acordo com os princípios.

Vozes do PS: - Ah!

O Sr. Presidente: - Peço silêncio, Srs. Deputados.
Faça favor de continuar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Sr. Presidente, queria dizer aos Srs. Deputados do Partido Socialista que tenho na minha mão, enviada pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, a proposta que ontem o Governo anunciou.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Vozes do PS: - Ah!

A Oradora: - Se os Srs. Deputados do Partido Socialista não a têm, não me importo de dar-lhes uma cópia.

Aplausos do PSD.

Vozes do PS: - Temos, temos!

A Oradora: - Portanto, Sr. Ministro, a nossa proposta alternativa à que hoje está em discussão é simples, clara, foi dita por mim, e é esta: a lei deve aplicar-se igualmente a todos, logo o diploma em discussão deve ser retirado, aplicando-se aos clubes de futebol rigorosamente a mesma lei que se vai aplicar às outras empresas e aos particulares.

Aplausos do PSD.

O Sr. Ministro também acusou a minha bancada, nomeadamente a mim própria, de ter utilizado um tom que não era próprio deste debate ou um tom um pouco agressivo.
Queria dizer ao Sr. Ministro o seguinte: quando se trata de questões de Estado tão importantes e tão decisivas para o País, é natural que todos fiquemos um pouco mais empolgados. Mas também, Sr. Ministro, deve confessar e ter a consciência de que a sua bancada, e nomeadamente o senhor, estão particularmente nervosos com este debate e, portanto, particularmente sensíveis.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Este nervoso, Sr. Ministro, se não tivesse sido manifestado por mais nada, teria sido manifestado, com certeza, pelo facto de ontem, antes deste debate, os Srs. Ministros terem apresentado ao País uma proposta apenas com a intenção de arrefecer este debate, sem terem consciência de que a intervenção de ontem serviu mais para o incendiar do que para o arrefecer.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Ministro Adjunto para dar explicações, querendo.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, não fiz qualquer acusação à bancada do PSD, nem a V. Ex.ª. Comentei a sua intervenção, não me referi a qualquer outro Deputado do PSD - e falaram vários, como pode ter ouvido. É uma mera nota que nem quero que tenha quaisquer consequências, como é evidente.
Porém, fico satisfeito por saber que o PSD está de acordo com a proposta que ontem o Governo apresentou aos portugueses.

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2940 I SÉRIE-NÚMERO 87

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Com os princípios!

O Orador: - Ainda bem que assim é. Alguma vez haveriam de estar de acordo com alguma coisa, nestes últimos meses!...

Risos do PS.

É bom que estejam de acordo com esta!
E se estão de acordo pelas razões que V. Ex.ª apresentou agora, então terá de estar também de acordo com as propostas de lei que estão hoje em discussão...

Vozes do PSD: - Não, não!

O Orador: ... porque o nosso objectivo é esse.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Silva Marques (PSD): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Silva Marques (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem de aguardar a sua vez. Sr. Deputado.
Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Manuel Monteiro para interpelar a Mesa, pedindo-lhe que me ajude a manter a figura da interpelação dentro das balizas regimentais.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Sr. Presidente, interpelo a Mesa para pedir a V. Ex.ª que, em nome das tais normas regimentais, possa esclarecer o Sr. Ministro que não é muito correcto, quando fazemos pedidos de esclarecimento (muitos dos quais nem sequer são respondidos), aproveitar o seu «tempo de antena» para dizer «os senhores, no tempo do pedido de esclarecimento, não apresentaram propostas».
Sr. Ministro, o momento do debate não é o de apresentar propostas ao Governo. O momento do debate é o de pedir esclarecimentos àquilo que o Sr. Ministro acabou de dizer e àquilo que o Governo aqui veio apresentar.

Vozes do CDS-PP e do PSD: - Exactamente!

O Orador: - Não faz sentido que o Sr. Ministro venha atacar a oposição, nomeadamente o Partido Popular, por não apresentar propostas, porque elas vão aparecer, são alternativas, e não são iguais nem às do Governo, nem àquelas com que o PSD parece querer concordar na íntegra.
Agora, o que não faz sentido, Sr. Presidente, repito, em nome dessas normas regimentais, é que o Sr. Ministro, do alto da sua bancada, diga «os senhores criticaram, mas não apresentaram propostas».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...

O Orador: - Eu digo: Sr. Ministro, responda, ao menos, às perguntas que lhe fiz.
Queria também perguntar ao Sr. Presidente se acha correcto que este debate sobre transferência de dinheiro do Totobola para os clubes de futebol decorra no momento em que o País não sabe quanto é que efectivamente os clubes de futebol devem ao Estado e à segurança social, uma vez que o Partido Socialista diz uma coisa e o Governo não diz nada.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...

O Orador: - Não creio que seja correcto continuarmos esse debate.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Fica registada a sua interpelação. O Presidente da Mesa, naturalmente, não pode mediar problemas entre órgãos de soberania que são, por natureza, autónomos e separados, como sabe. O Governo assumirá as suas responsabilidades como entender.
Vou dar a palavra, para uma interpelação, ao Sr. Deputado Guilherme Silva, pedindo-lhe que seja mesmo uma interpelação, tal como há pouco pedi ao Sr. Deputado Manuel Monteiro.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sim, Sr. Presidente.
O Sr. Ministro Adjunto, quando se referiu à minha pessoa e à Região Autónoma da Madeira, revelou uma ignorância total em relação aos números afectos ao desporto naquela região.

Protestos do PS.

Interpelo a Mesa...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço licença para dizer que começo a ficar cansado de vos pedir que respeitem os oradores quando estes estão no uso da palavra. Dirijo esta censura a todas as bancadas porque todos merecem este apontamento.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado Guilherme Silva.

Orador: - Sr. Presidente, interpelo a Mesa no sentido de habilitar o Sr. Ministro com os elementos respeitantes a esses números.
Mas sempre lhe direi, Sr. Ministro, que, na Região Autónoma da Madeira, esses subsídios que se têm dado às associações desportivas não são apenas para o futebol, têm tido um papel extremamente importante na formação da juventude e, como compreenderá, numa região insular a circunstância de podermos desviar a juventude da marginalidade, da droga, com práticas desportivas, tem tido...

Aplausos do PS.

Muito obrigado! Estão a ver que já estão a aplaudir a vitória do PSD nas próximas eleições regionais!?...

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está a fazer uma intervenção e não uma interpelação.
Peço-lhe que se reconduza à figura regimental ao abrigo da qual lhe dei a palavra, se faz favor.

O Orador: - Vou já acabar, Sr. Presidente.
Uma coisa quero dizer-lhe, Sr. Ministro: V. Ex.ª não encontra da parte do Governo regional, em relação a algum clube de futebol; qualquer perdão fiscal.

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PS.

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O Orador: - Queria que V. Ex.ª assumisse aqui...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que termine. V. Ex.ª está a fazer uma intervenção.

O Orador: - Eu queria acabar, Sr. Presidente, mas não me deixam.
Queria que V. Ex.ª, Sr. Ministro, assumisse aqui...

O Sr. Presidente: - Quem não o deixa sou eu, Sr. Deputado.
Faça favor de terminar.

O Orador: - Queria que V. Ex.ª, Sr. Ministro, assumisse aqui, já que o seu Governo é tão pródigo nestas matérias, que o seu partido vai aprovar a lei de educação desportiva nacional, que votou de forma não favorável na generalidade, que garante também a participação dos clubes, nas suas várias modalidades, nas suas deslocações ao continente...

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado está a fazer uma intervenção e não uma interpelação.
Faça favor de terminar.

O Orador: - ..., proporcionando participação a nível nacional igual às das restantes associações desportivas.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Chegará o seu momento, Sr. Ministro.
Dou agora a palavra ao Sr. Deputado Silva Marques para uma interpelação.
Como o Sr. Deputado é uma autoridade em matéria regimental, peço-lhe que faça mesmo uma interpelação.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, todos sabemos que para além do Regimento está a colaboração recíproca sem a qual nenhum parlamento funciona.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não comece um discurso que não seja uma interpelação.
Faça favor.

O Orador:- Exacto!
Sr. Presidente, a minha interpelação vai no sentido de pretender saber se o Sr. Ministro das Finanças responde ou não às perguntas que eu e outros Deputados directamente lhe dirigimos.

Vozes do PS: - Mas isto não é uma interpelação!

O Orador: - Sr. Ministro das Finanças, se V. Ex.ª sai deste debate em silêncio, não apouca a instituição parlamentar, desacredita o próprio Governo.

Protestos do PS.

Sr. Ministro das Finanças, é impensável...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...

O Orador: - ... que Silva Lopes aqui viesse e ficasse em silêncio.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não está a fazer uma interpelação. Desculpe, mas não está a fazer uma interpelação.

O Orador: - É impensável que Cadilhe viesse a este Parlamento e se fosse embora em silêncio. É impensável!
É um caso inédito...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço-lhe desculpa, mas não está a fazer uma interpelação.

O Orador: - Peço-lhe, Sr. Ministro, que nos responda, em nome do Parlamento,...

O Sr. Presidente: - Peço-lhe desculpa...

O Orador: - ... em nome da transparência política,...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado...

O Orador: - ... em nome da credibilidade das instituições.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não fez uma interpelação. Acaba de desrespeitar a autoridade do Presidente da Mesa da Assembleia da República e eu lamento ter de fazer-lhe este reparo. Peço-lhe desculpa, mas não é próprio de si continuar a falar quando eu o advirto de que está a usar uma figura diversa daquela que invocou.
Sr. Ministro Adjunto, é a sua vez de interpelar a Mesa.
Faça favor.

O Sr. Ministro Adjunto: - Sr. Presidente, muito rapidamente, gostava de dar uma informação.
Foi aqui questionada a questão das verbas atribuídas pelo Governo Regional da Madeira. E já que as pedem aí vão: em 1994, 2,5 milhões de contos para os clubes;...

Vozes do PS: - Schh...!

O Orador: - ... em 1995, 2,8 milhões de contos... Mas sabe a quantos clubes, Sr. Deputado Guilherme Silva? A três!

Vozes do PS: - Schh... !

O Orador: - Em 1996, foi distribuído, mensalmente, a cada um dos clubes à volta de 30 000 contos e estão orçamentados para infra-estruturas e apoio 2,42 milhões de contos.
Em Portugal, fez-se este acordo com mais de 200 clubes e estamos a falar de uma verba de 700 000 contos. Veja lá a diferença!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro Adjunto, também deu um esclarecimento que lhe não foi pedido e também não fez uma interpelação.
Entrando agora na fase das intervenções, dou a palavra ao Sr. Deputado Rui Rio.

Pausa.

Srs. Deputados, ainda não interrompemos os trabalhos, nem acabou a sessão. Agradecia que ou se mantivessem nos seus lugares ou saíssem da Sala com o mínimo de ruído possível.

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Sr. Deputado Rui Rio, tem condições para, a partir de agora, começar a sua intervenção.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Sobem hoje, finalmente, ao Plenário da Assembleia da República as propostas de lei que pretendem consubstanciar o negócio que ó Governo acha por bem dever fechar com os clubes de futebol.
Ao contrário do que havia sido divulgado, podemos afinal contar, hoje, aqui, com a presença do Sr. Ministro das Finanças. Esta presença revela que o responsável máximo pela gestão dos impostos dos portugueses está aqui politicamente solidário com as propostas discriminatórias que estamos a debater.
Apesar de calado - quem cala, consente... -, o Sr. Ministro das Finanças, neste jogo, pretende ser X no Totobola, mas não o é. Com a sua presença, o Sr. Ministro das Finanças é um 1 no Totobola.

Aplausos do PSD.

Afinal, o Sr. Ministro das Finanças também acha que, ao mesmo tempo que quer obrigar o comum dos portugueses a pagar todos os seus impostos, é sensato, é lógico, é justo e é sustentável que para os clubes de futebol se façam diplomas especiais. Diplomas que visam apenas atribuir-lhes verbas de instituições públicas, para que eles, assim, possam saldar, sem qualquer esforço financeiro, as suas dívidas, precisamente ao Ministério que o Sr. Professor Sousa Franco tutela.
Longe vai o tempo em que o Sr. Professor Sousa Franco disse nesta Câmara, por ocasião do debate do Programa do Governo, que jamais haveria tratamento de favor para quem quer que seja.

Aplausos do PSD.

Afinal, essas suas palavras não eram para nós acreditarmos. Essas palavras eram só retórica. Essas palavras eram para nos enganar.
A pergunta que todos nos fazemos, e que o próprio Ministro das Finanças seguramente está, neste momento, a fazer à sua consciência, é: como explicar tudo isto aos que nunca fugiram nem querem fugir às suas obrigações perante a sociedade?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Da nossa parte, muito claramente dizemos que - essa pergunta, infelizmente, não tem qualquer resposta possível.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: A matéria da ordem do dia que hoje nos é proposta debater na generalidade não é, igualmente, matéria agradável, em termos dos mais saudáveis princípios do nosso regime democrático. Não é agradável, porque estamos perante propostas de lei em que o Governo de Portugal se propõe, descaradamente, dividir os portugueses em contribuintes de primeira e contribuintes de segunda.
Contribuintes de primeira são os que não precisam de pagar os seus impostos a tempo e horas. Contribuintes de segunda são todos os que, se não cumprirem as suas obrigações fiscais, ficam sob a alçada da justiça.
Neste enquadramento, ou seja nesta lógica «democrático-socialista», Portugal tem hoje, para crimes fiscais rigorosamente iguais, duas atitudes rigorosamente contrárias. A uns, a dívida é perdoada e o Sr. Primeiro Ministro abraça e felicita. A outros é aplicada a lei, com todas as consequências que, logicamente, daí advenham.

Aplausos do PSD.

Não foi seguramente para isto que se fez o 25 de Abril.

Protestos do PS.

Não se implantou a democracia no nosso país para tratar diferentemente o que é igual. Se uma situação destas já era intolerável antes de 1974, hoje ela é-o, obviamente, muito mais.

Vozes do PS: - Essa parte é do Marcelo!

O Orador: - Aos Srs. Governantes e Deputados socialistas, o PSD e os portugueses perguntam se é justo, se é democrático e se está de acordo com o programa eleitoral cor de rosa estar um empresário preso por não ter entregue ao Estado os impostos que reteve e estarem, ao mesmo tempo, outros que cometeram exactamente a mesma infracção a usufruir do reconhecimento público do Governo, com cumprimentos e abraços à mistura.

Aplausos do PSD.

Tudo isto apenas porque tal situação é mediaticamente relevante e, como tal, pode até render alguns «votitos» em próximas eleições.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Uma vergonha!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Para nós, todos têm de ser iguais perante a lei. Por isso, não aceitamos tratamentos desiguais seja para quem for.
A nossa indignação ainda é maior quando nos recordamos do discurso fácil que o Partido Socialista tinha antes de Outubro passado. Nessa altura, o PS acusava-nos de economicismo, de frieza e de falta de humanismo. Hoje, propõe perdões fiscais encapotados para uns, ao mesmo tempo que assiste passivamente à prisão de outros. Nada mais injusto, nada mais incoerente com o passado, nada mais perturbador do equilíbrio social e da autoridade do regime.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Tanta demagogia!

O Orador: - Mas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, as contradições no âmbito do que nos é proposto ainda não acabam aqui.
Durante toda a campanha e pré-campanha eleitoral, o Partido Socialista prometeu aos portugueses cuidar das questões sociais. A frase era taxativa: «para nós, os portugueses estão em primeiro». Para eles, os Governos do PSD não tinham coração nem sensibilidade social.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Isso é verdade!

O Orador: - Ele, António Guterres, se ganhasse as eleições, poria sempre os mais necessitados na primeira linha das prioridades.
Pois, então, aqui está, Sr. Presidente. Aqui está a solução milagrosa do tal Governo que olha para os mais necessitados e para os mais pobres. A solução é transferir receitas, que, em Portugal, se destinavam desde sempre à

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acção social e ao apoio aos mais desfavorecidos, directamente para o pagamento de impostos atrasados; precisamente daqueles que auferem os vencimentos mensais mais elevados da nossa sociedade.

Aplausos do PSD.

Como um salário bruto de 5000 ou 6000 contos por mês, quando declarado, tem descontos muito pesados, então este Governo aproxima o bruto do líquido com as verbas do totobola. É infalível, é socialista e dá milhões.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Ao Sr. Primeiro-Ministro, os nossos parabéns pela engenharia financeira. Ela é, efectivamente, imaginativa. Só que, como o dinheiro não estica, alguém tem sempre de ficar prejudicado. Neste caso concreto, quem fica a perder são todos os outros portugueses, nomeadamente os mais desfavorecidos. Pelos vistos, nada que perturbe o Governo, que, assim, continua socialista e feliz.
É, pois, esta a solução de quem se dizia preocupado com as questões sociais. É, pois, esta a solução de quem apregoa que pretende gerir a despesa pública com rigor e equidade: destacar verbas do Orçamento do Estado, que, após fazerem um pequeno percurso, vão parar aos cofres dos que as vão utilizar precisamente para pagar a quem lhes está a disponibilizar o dinheiro.
Não se trata de «gato escondido com o rabo de fora» mas, sim, da «lógica da avestruz»: meteu só a cabeça na areia e tem, portanto, o corpo todo de fora. Tudo está à vista, só os próprios é que, ridiculamente, não vêem.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Em Janeiro de 1994, o Governo do PSD entendeu, e bem, considerar crime a não entrega ao Estado dos impostos retidos. Como é óbvio, trata-se de um abuso inadmissível, quando alguém fica com o dinheiro de impostos de terceiros e, posteriormente, em vez de o entregar às Finanças, o usa em beneficio próprio.
Nesse enquadramento, e considerando ainda a grave crise económica que, em 1992 e 1993, assolou Portugal e a Europa, o Governo social-democrata resolveu então publicar um diploma que concedia facilidades aos que, apesar de terem conseguido sobreviver a essa crise, não puderam cumprir integralmente as suas obrigações fiscais. Foi uma situação de perfeita excepção, explicada, como disse, não só pelo factor depressão económica como fundamentalmente pelo existência de um novo quadro legal.
Nesse diploma, como não podia deixar de ser, todos os contribuintes foram tratados por igual. Todos, sem excepção!
Os clubes de futebol, que, nessa data, já tinham verbas em dívida ao fisco e à segurança social, usufruíram desse mesmo decreto e viram, assim, a sua situação legalizada perante o Estado.
Todos estamos recordados de que já nessa altura os clubes pretendiam medidas de excepção. Em nome do que sempre defendemos, essas medidas não foram concedidas, nem o podiam ser, pois só assim, com a firmeza que então tivemos, é que um Governo fica em condições de ter autoridade para combater a fraude e a evasão fiscal e garantir a autoridade e o respeito do Estado perante todos os cidadãos.

Aplausos do PSD.

Quando este Governo cor-de-rosa chegou ao poder, numa atitude de completa irresponsabilidade e falta de sentido de Estado, resolveu dar sinais de que os clubes poderiam vir a ter situações de alguma facilidade acrescida. Como é óbvio, perante tão evidente quanto disparatado sinal de incentivo ao laxismo, os visados deixaram de cumprir, à espera do manjar «socialisto-fiscal» que estava para vir.

Vozes do PS: - Isso é mentira!

O Orador: - E esse manjar chegou. Chegou, está hoje perante nós, e é sobre ele que nos devemos pronunciar.
Da nossa parte, a resposta é clara. Podem, Srs. Deputados socialistas, levar o manjar de volta para a cozinha, porque não serão, seguramente, os Deputados do Partido Social Democrata que o irão servir aos portugueses.

Aplausos do PSD.

Se um português que ganha 60 ou 70 contos/mês é obrigado a pagar os seus impostos, aqueles que ganham 100 vezes mais também o terão de fazer.
Se uma pequena empresa que factura 10 ou 20 000 contos/ano é obrigada a pagar os seus impostos. quem vende jogadores por 600 ou 700 000 contos também vai ter de o fazer.
Quando qualquer um de nós não entrega o seu IRS ao Estado, o fisco cai-lhe impiedosamente em cima. Se assim é para o comum dos portugueses, assim também terá de ser para todos os outros, mesmo para aqueles que, por qualquer razão, possam ter maior notoriedade pública e possam ter acesso privilegiado aos meios de comunicação social. É assim que tem de ser porque só assim há justiça e só assim estaremos num verdadeiro Estado de Direito democrático.

Aplausos do PSD.

Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em total desespero de causa e amedrontado perante a condenação geral da opinião pública, o Governo apresentou-se, ontem, «de corda na garganta» perante os portugueses, tentando ensaiar uma manobra de diversão táctica. Veio anunciar de forma atabalhoada e injustificada novas facilidades aos contribuintes. Veio dizer que os impostos em dívida vão poder ser pagos mais suavemente e com taxas de juro mais baixas.
Os contribuintes em falta agradecem, só que também percebem que o Sr. Ministro da Economia se esqueceu de dizer qual é o totobola das empresas.
O Sr. Ministro da Economia tentou deitar poeira para os olhos de todos nós. A nenhum português ou a nenhuma empresa é dado dinheiro para, com ele, poderem fazer face às suas dívidas fiscais, que é precisamente aquilo que o Governo pretende fazer com os clubes de futebol.

Aplausos do PSD.

A situação de desigualdade mantém-se, com a agravante de pretender, agora, julgar que os portugueses ou estão distraídos ou não estão na posse de todas as suas faculdades.
Srs. Membros do Governo, a única atitude coerente que VV. Ex.as podem ter é retirar já as propostas de lei que estamos a discutir e englobar os clubes no novo diploma, em perfeita igualdade de circunstâncias com os demais portugueses.

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Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Se não retirarem as propostas, estarão a dar, de modo claro, um perdão fiscal encapotado, pois a mais ninguém são dadas verbas para poderem usufruir do diploma que ontem, desesperadamente, anunciaram.
Por isso, repito, nesta Câmara: para que o discurso do Governo esteja em consonância com a sua prática, só lhe resta uma alternativa, que é a de retirar, imediatamente, as propostas que hoje estão em discussão.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - De contrário, não nos venham propor soluções que agravam a desigualdade fiscal e a injustiça social, porque a essas o PSD dirá sempre não. Se isso, na fina linguagem guterrista é ser economicista, é não ter coração e é não olhar para os portugueses, então, do mal o menos, antes isso do que ser socialista, bradar aos quatro ventos que se anda muito preocupado com os mais desfavorecidos e, depois, propor um «totonegócio» deste género.
Os votos não são tudo! Na política tem de haver valores e princípios, que, mais do que proclamados, têm de ser praticados e defendidos.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Votar favoravelmente estes diplomas que o Governo nos propõe seria alinharmos descaradamente num negócio contra à maioria dos portugueses, nomeadamente dos portugueses sérios, trabalhadores e que, com o suor do seu trabalho, todos os meses entregam os seus impostos ao Estado. É com esses impostos que são feitas as nossas estradas, os nossos hospitais e as escolas onde os nossos filhos estudam.
São precisamente esses portugueses, que honram os seus compromissos, que no meio desta confusão saem a perder. São esses os portugueses que o Governo acha por bem desprezar.
Esses portugueses que cumprem, trabalham e engrandecem Portugal contarão sempre com o nosso apoio e carinho. Nós não só nunca os trairemos como os consideramos o exemplo que nós próprios queremos seguir.
Por isso, Sr. Primeiro-Ministro, ao seu «totonegócio» teremos de dizer «não» as vezes que for necessário. Trata-se de uma questão de princípio e, em questões de princípio, em nome do interesse nacional, jamais poderemos ceder.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Rui Rio, quero dizer-lhe, com toda, a franqueza, em nome da bancada do Partido Socialista, que o senhor acaba de produzir uma peça de alta demagogia...

Vozes do PSD: - Oh!...

O Orador: - ..., mistificando na totalidade o que disse. O senhor não falou, nesta Câmara, de um único aspecto relativo às propostas de lei em apreciação. Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a dizer nesta Assembleia qual é o crime que, com esta proposta de lei, é amnistiado, qual é o crime fiscal que o Governo pretende amnistiar. Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a esclarecer isso.
Os senhores não são capazes de aceitar que um Governo tenha a coragem de tentar resolver um problema - Sr. Deputado, atente bem no que lhe vou dizer -, recuperando dinheiro para o Estado, que foi o que os senhores não conseguiram fazer em 10 anos de governação. Os senhores não o conseguiram!

Aplausos do PS.

Por outro lado, Sr. Deputado, como é que o senhor tem coragem de vir aqui falar em perdões fiscais? Será que o senhor ainda sabe o que é um perdão? O senhor não se lembra da Cerâmica Campos? Isso é que foi um perdão fiscal! Aí é que os senhores concederam um perdão, ou seja, não recuperaram dinheiro para o Estado e perdoaram essas dívidas.
O Governo não se propõe perdoar qualquer dívida. Desafio-o, Sr. Deputado Rui Rio, a dar-me um exemplo de uma dívida que seja perdoada com esta proposta de lei.
Mas, mais, Sr. Deputado Rui Rio, a intriga que grassa pelo PSD, neste momento, é tanta que os senhores já nem a conseguem orientar. O senhor veio aqui qualificar, da tribuna, a proposta ontem apresentada pelo Governo como uma proposta atabalhoada; no entanto, a sua colega de bancada, Deputada Manuela Ferreira Leite, acabou há pouco de dizer nesta Câmara que concordava com os princípios dessa proposta de lei.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Os senhores já não sabem onde nos colocam neste momento!

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - O Marcelo deu-vos volta à cabeça!

Protestos do PSD.

O Orador: - Srs. Deputados, ainda não acabei, ainda tenho mais umas coisas para dizer.
Quero perguntar-lhe mais uma coisa, Sr. Deputado Rui Rio: muito concretamente, é ou não verdade que nenhum perdão fiscal é concedido com esta proposta? Para ser mais rigoroso, desafio-o, se o aceitar, a dizer concretamente qual é o artigo da proposta de lei em causa onde o Estado perdoa os seus créditos aos clubes de futebol.

O Sr. Presidente: - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Deputado Rui Rio.

O Sr. Rui Rio (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, pergunta-me se há algum perdão fiscal. Há pessoas mais avalizadas do que eu para responder a isso. Pergunte ao Dr. Victor Constâncio, e ao Dr. Silva Lopes.

Protestos do PS.

Qual o crime que é amnistiado? É precisamente o mesmo crime que levou à prisão o empresário de São João da Madeira.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço desculpa, mas têm de ter mais serenidade. Não têm o direito de gritar, de interpelar, sem pedirem a palavra para o efeito.
Sr. Deputado Rui Rio, faça favor de continuar.

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O Orador: - Obrigado, Sr. Presidente.

Sr. Deputado, sabe qual é o crime? É o crime que o Dr. Emanuel Santos, Director do Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças, nomeado pelo Sr. Ministro das Finanças, refere na primeira página do Diário Económico, quando critica o Primeiro-Ministro e diz que o Partido Socialista e os partidos não têm coragem de enfrentar o poder dos clubes, que é o que nós, aqui e agora, estamos a fazer. É ele próprio que o diz: «É muito mau que um Chefe de Governo admita que as empresas, os cidadãos ou os clubes deixem de pagar os seus impostos. Isso é, pura e simplesmente, um crime.» Pergunte ao Director do Gabinete de Estudos do Ministério das Finanças.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Para terminar, Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes, o que é politicamente pior, em tudo o que se passou hoje, aqui, é que este Governo não tem força, não tem sentido de Estado. Este Governo anda às ordens dos dirigentes dos clubes de futebol!

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

É essa a questão que aqui se põe! E qualquer dia, por este andar, manda mais um presidente de um clube de futebol do que o Sr. Primeiro-Ministro.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

Pausa.

Srs. Deputados, faço-vos o mesmo pedido que há pouco fiz. Se têm de sair da Sala, não saiam por atacado e saiam em silêncio.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Membros do Governo, Srs. Deputados: O PSD tem vindo a oferecer ao País um espectáculo deplorável sobre ó reforço das verbas para os clubes. É deplorável porque o PSD é o autor moral e político da permissividade fautora de um conjunto de dívidas dos clubes que chega a cerca de 15 milhões de contos.
Foi esta a situação herdada pelo Governo da nova maioria, de responsabilidade socialista, que o anterior Governo do PSD não resolveu, por cumplicidade, oportunismo circunstancial e falta de sentido das superiores responsabilidades de Estado.
O «decreto Catroga», o Decreto-Lei n.º 225/94, foi o elemento paliativo que o PSD utilizou para iludir a opinião pública. A penhora do Estádio das Antas foi o « 2.º acto» deste lamentável teatro da ilusão. A verdade é que os clubes foram deixando de cumprir e o anterior Governo não quis agir. Contas feitas, o Governo do PSD fechou os olhos, fez de conta que recebia, os clubes fizeram de conta que iam pagando e o comum cidadão não se apercebeu de que esta situação existia.
O célebre decreto continha medidas, mas nenhuma foi alguma vez aplicada. O que um governo de maioria absoluta não fez, não executou, quer agora o principal partido da oposição que seja a nova maioria a fazer e a executar. É um comportamento que se conforma à mais deprimente das hipocrisias.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas há mais. O próprio líder do PSD, Marcelo Rebelo de Sousa, despudoradamente, aproveitou uma visita à Santa Casa da Misericórdia, onde foi abertamente recebido pela Sr.ª Provedora, para, em nome desta e com o seu desconhecimento, proferir afirmações sobre conversas que não teve, sempre com o objectivo de insinuar ao grande público que a Dr.ª Maria do Carmo Romão lhe manifestara incompreensão e discordância pelas medidas do Governo.
Não há adjectivos que possam classificar atitude tão «abaixo do nível do mar», tão plena de irrequietude e tão juvenil. O comportamento do PSD e o do seu líder casam bem: é irresponsável, falta, à verdade e é profundamente intriguista.
Convém aqui lembrar que a intriga lançada a propósito do reforço das verbas do Totobola é tão terceiro mundista como a intriga que o próprio governo de Cavaco Silva lançou a propósito das pensões de reforma, caso o PS ganhasse as eleições, ou daquela sondagem que tinha guardada na gaveta e que lhe dava maioria absoluta nas últimas eleições. Hoje, as pessoas têm mais e melhores reformas e o PSD perdeu inapelavelmente as eleições. Esta é a verdade dos factos que os portugueses puderam comprovar.
E o que é que se intriga agora? Que as Misericórdias e outras instituições sociais vão ficar privadas das suas receitas.
É mentira. Pela primeira vez, nos últimos 11 anos, as Misericórdias, o Centro de Reabilitação Social do Alcoitão, as instituições de segurança social no domínio da acção social, os bombeiros e a protecção civil vão receber mais dinheiro, a partir da média mais alta dos últimos três anos, definitivamente indexada à taxa da inflação. É assegurado, portanto, o crescimento das verbas e um crescimento permanente.
E de onde vêm as verbas para pagar este aumento de receitas para as actividades sociais? Vêm da eficácia da cobrança fiscal, de toda a gente, mas também dos clubes de futebol que, agora, passam a pagar ao Estado, ao fisco e à segurança social, a totalidade das dívidas do passado e a totalidade dos encargos do presente e do futuro.

Vozes do PS: Muito bem!

O Orador: - São dinheiros do futebol, gerados pelo futebol e destinados às actividades de carácter social. O Estado vai deixar de fingir que recebe, os clubes vão deixar de fingir que pagam e as pessoas passam a saber, pela primeira vez, com transparência, a situação que existe, o modo como o Governo a vai resolver, numa palavra, passam a saber a verdade.

Vozes do- PS: - Muito bem!

O Orador: - O PS, a nova maioria e o Governo não sabem estar na vida pública de outra maneira.
E, nesta matéria, até agora, o que ofereceu o PSD?
Para além da cumplicidade com a fraude e a evasão fiscal, já aqui referidas, manteve, durante os últimos 11 anos, uma diminuição acelerada e permanente, até quase ao insignificante, das verbas destinadas a estas instituições. E com a sua proposta de aumento das verbas do Totobola para os clubes, de 50 % para 80 %, excluía de qualquer compensação as actividades sociais, de que agora gosta

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tanto de falar. É lamentável, é hipócrita, mas, infelizmente, é a realidade do PSD que temos.
E qual a outra parte da intriga? Que o Governo fez um perdão fiscal e que trata de modo diferente os cidadãos e as empresas.
Nada mais falso! Os diplomas, agora em discussão, prevêem a criação do Conselho do Totobola na Santa Casa da Misericórdia, onde os clubes e o Estado estarão representados, reforçam as verbas para os clubes - tal como em Espanha, França ou Inglaterra, a título de exemplo e enunciam as sanções para os não cumpridores, incluindo a responsabilidade individual dos dirigentes e o afastamento definitivo dos clubes das competições; e um terceiro diploma é o garante, preto no branco, de que as verbas para as Misericórdias e demais instituições de carácter social são efectivamente garantidas e reforçadas. Nem uma linha sobre perdão fiscal, nem uma linha sobre discriminalização, nem uma interpretação objectiva ou subjectiva, nem uma referência directa ou indirecta, a qualquer ideia ou referência que permitisse pensar em qualquer perdão fiscal.
A matéria das dívidas ao fisco e à Segurança Social é objecto da recente resolução do Conselho de Ministros, que se titula como «Quadro global para a regularização das dívidas ao Fisco e à Segurança Social». Com esta decisão, o Governo dá aos contribuintes, a cada cidadão português individualmente, às empresas em geral e também aos clubes de futebol, como empresas que também passam a ser, a possibilidade de regularizarem, em plena igualdade de circunstâncias, os seus problemas perante o Estado, no tempo, dentro das possibilidades de cada um, até a um limite máximo de 150 meses.
Mas toda a gente tem de pagar os seus impostos, é matéria irrenunciável.
É a forma mais justa de cada cidadão e de cada empresa poder recompor-se de muitos anos de desorientação imprimida pelos governos do PSD, da fúria tributária cavaquista e da injustiça social democrata no sistema fiscal.

O Sr. José Magalhães (PS): - Exacto!

O Orador: - E nesta matéria o que é que ofereceu o PSD?

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Nada!

O Orador: - Um decreto-lei, que não cumpriu, sem penalizações, nem garantias, uma igualdade de tratamento para os clubes que cumpriam, poucos, e os que não cumpriam, uma política de «faz de conta», um sistema repressivo para os mais fracos, um tratamento desigual das pessoas e até o exercício do assédio à personalidade, através de perdões fiscais pontuais às empresas, como os do antigo Secretário de Estado do PSD Oliveira e Costa.

Aplausos do PS.

Mas há mais. Os fundos perdidos concedidos, sem critério e sem segurança, a empresas inviáveis, que temporariamente vinham concorrer deslealmente com as que cumpriam com as suas responsabilidades, são outro exemplo desagradável de uma clientela determinada, que não envolvia só os perdões fiscais mas também a satisfação de necessidades pessoais de inconfessáveis finalidades e contornos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - É fundamental que as pessoas saibam que, quem intriga, é este PSD, imoral no governo e na oposição, é este PSD, sem horizontes, sem projecto e sem futuro, é o PSD de uma política de terra queimada, irresponsável, sem liderança definida e que acolhe intelectuais de serviço, que serviram, no passado, com o seu silêncio, pretendem servir, agora, com folhetins de rua e, qualquer dia, quem sabe, com novas pinturas de parede.

Aplausos do PS.

As propostas de lei, hoje aqui apresentadas pelo Governo, representam a moralização da vida pública e, sem dúvida, uma atitude de grande seriedade e transparência, de grande coragem, de contínuo relançamento da confiança entre os portugueses e o Governo da Nova Maioria.
À intriga permanente do PSD, Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados, prevalecerá sempre o superior sentido de Estado do Governo e do Partido Socialista, apresentando ao País as propostas que a oposição lhe nega.

Aplausos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito de defesa da honra da minha bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Deputado José Junqueiro, ao ouvi-lo fiquei com a sensação de que também a sua bancada está com alguma incomodidade para defender estas propostas, porque V. Ex.ª praticamente nada reservou da sua intervenção sobre essa matéria. De facto, do princípio ao fim, insultou terceiros, a minha bancada, e, de uma forma que é recorrente na sua bancada, atacou ausentes do meu partido e da minha bancada.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Disse verdades!

O Orador: - Não é a primeira vez que a. sua bancada, o seu partido e V. Ex.ª fazem isto, ou seja, dirigirem-se a e imputarem ausentes, situações que envolvem, aliás, terceiras pessoas, que não foram postas em causa por essas pessoas envolvidas, mas que V. Ex.ª entende trazer aqui romanceadamente, de forma a atacar e a pôr em causa a honorabilidade de terceiros que aqui não estão.
Nada mais vou dizer sobre isso, se não que este tipo de actuações qualificam e ficam bem com quem as usa.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, querendo-o, tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, gostaria que ficasse aqui claro o seguinte: o PSD tem de se habituar a ouvir aquilo que nós temos para dizer. Os senhores podem fazer o barulho que quiserem ou o terrorismo que entenderem, mas as verdades têm de vos ser ditas.
Pelo meu lado, não nego, antes reafirmo, linha por linha, tudo quanto ali disse. O vosso comportamento é inqualificável e irresponsável, é a ausência completa do sentido de Estado! E tenho de dizer-vos isso.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Orador: - Agora, se o senhor não gosta, tenha paciência, ponha na bordinha do prato!

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Diz um ditado popular que «o que nasce torto, tarde ou nunca se endireita».

Vozes do PS: - Ah, isso é verdade!

O Orador: - É esta, indubitavelmente, a situação da matéria substantiva que integra as propostas de lei agendadas para hoje.
Tortíssimo nasceu o convénio assinado pelo Governo com os clubes de futebol, através do qual o Governo pretendeu, ao fim e ao cabo, decretar um perdão fiscal mal encapotado, comprometendo-se em matéria fiscal, ao arrepio da Assembleia da República, e consubstanciando, por acréscimo, uma indisfarçável discriminação entre os contribuintes e um benefício de uma espécie concreta de infractores fiscais.
Seria interessante, aliás, que o Governo explicasse publicamente as razões profundas, os eventuais compromissos particulares assumidos, que o levaram a decidir em matéria fiscal à margem da Assembleia da República e em violação do princípio da igualdade dos cidadãos perante a lei, e, complementarmente, em que pressupostos terá assente a convicção do Governo de que poderia fazer tudo isto com a conivência passiva de todos os partidos da oposição.
A verdade é que tal estranha convicção foi completamente defraudada e que esta atitude do Governo mereceu uma generalizada oposição no Parlamento e foi recusada pela generalidade dos cidadãos.
E isto para não falarmos agora da divisão que, de acordo com as notícias, gerou no seio do próprio Governo e do Grupo Parlamentar do Partido Socialista.
Daí o primeiro recuo do Governo, que foi o de transformar o «convénio» em propostas de lei, a serem debatidas e votadas na Assembleia da República.
Mas porque o conteúdo substantivo destas iniciativas legislativas copia o seu progenitor, o convénio, lógica e naturalmente também elas nasceram tortas, porque mantêm tudo o que para o efeito é essencial: o perdão fiscal efectivo a alguns clubes de futebol, concretamente aos das I, II e III Divisões, e a discriminação positiva em relação a todos os restantes contribuintes infractores das obrigações fiscais, incluindo, por exemplo e inexplicavelmente, os clubes de futebol das Distritais.
E não insistam, o Governo e o Partido Socialista, na tecla de que não estamos perante um perdão fiscal, na acepção técnico-jurídica, porque, mesmo nessa óptica, ele existe, designadamente no que respeita à eventual eliminação ou redução dos juros devidos, e, fundamentalmente, porque a questão é a dos efeitos práticos da medida proposta pelo Governo. E aí a questão é por demais clara: a dívida fiscal dos clubes seria paga, durante um período indeterminado (15, 20, 30 anos?), com dinheiros vindos, indirectamente, do Orçamento do Estado, ou, no limite, nunca seria totalmente paga, se, por hipótese, ás receitas do Totobola se aproximassem do zero.
Aliás, só uma concepção de efectivo e prático perdão pode justificar o facto de o Governo ter decidido assim, sem sequer saber qual é o montante da dívida em causa! Desconhecimento, ignorância de facto por parte do Governo, que o próprio Governo confirmou na não resposta ao requerimento que, sobre o assunto, lhe dirigi e que, ainda hoje, o Sr. Ministro Adjunto confirmou.
Por isso, como repetidamente o afirmámos, as objecções e oposição do PCP mantiveram-se, e mantêm-se, em relação às propostas de lei hoje em debate.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Orador: - Ontem mesmo, Srs. Deputados, o Governo concretizou um segundo recuo político nesta matéria, ao anunciar a aprovação de um decreto-lei, aplicável a todos os cidadãos, sem discriminações, relativo ao «Quadro global para a regularização das dívidas ao fisco e à segurança social».
Isto é, de recuo em recuo, o Governo foi obrigado a chegar ao ponto por onde deveria ter começado: definir um quadro legal, geral e abstracto, sem benefício ilegítimo de quem quer que seja.
Mas esta tardia decisão do Governo, a única com razoabilidade tomada pelo Governo até ao momento em todo este processo, deveria ter uma consequência lógica e natural: retirar do debate parlamentar as propostas de lei atabalhoadas, apressadas e iníquas que ocupam esta tarde os trabalhos da Assembleia da República.

Aplausos do PCP.

Por um lado, porque só depois da existência de uma lei-quadro global se podem analisar eventuais soluções que, naquela lei, têm de ter, necessariamente, o seu enquadramento.
Por outro lado, porque, quer o Governo o queira aceitar quer não, a verdade é que estas propostas de leis nasceram e mantêm-se indelevelmente ligadas a um perdão fiscal, visando exclusivamente alguns clubes de futebol.
Em terceiro lugar, porque manter estas propostas, simultaneamente, com o anúncio do quadro legal global e geral pode querer significar que, afinal, o Governo pretende manter para os clubes de futebol um quadro de excepção, à margem daquele quadro geral. Porque, e sem pretender ou estar disponível, agora, para um debate de especialidade, a verdade é que, como mero exemplo, enquanto para a generalidade dos contribuintes é fixado um prazo máximo de 150 meses para o pagamento das dívidas fiscais acumuladas, na proposta de lei para os clubes de futebol não é fixado qualquer prazo...
Em suma, Srs. Membros do Governo e Srs. Deputados do Partido Socialista, só há uma solução possível, ou melhor - e respondendo ao repto reiterado do Sr. Ministro Adjunto, e do Governo, de um modo mais geral, para que sejam apresentadas alternativas -, aqui lhes deixo a única alternativa possível: abandonem as propostas de lei, que nunca deveriam ter existido, esperem pela publicação do quadro global para a regularização das dívidas fiscais e, depois, noutro momento e com outro enquadramento, proponham, se o quiserem, medidas de apoio aos clubes desportivos, apoios transparentes para a promoção da prática desportiva, mas não para o pagamento de dívidas fiscais.

Aplausos do PCP.

Porque estas propostas de lei, hoje em discussão, só podem merecer do PCP um claro voto de rejeição.

Aplausos do PCP.

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O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria que procurássemos ir às últimas consequências das suas palavras.
Pareceu-me compreender da sua intervenção que o Sr. Deputado nada disse de verdadeiramente substancial contra a possibilidade da transferência das verbas do Totobola para os clubes desportivos. E era bom que esta questão ficasse clara quanto à posição do PCP para saber se, do seu ponto de vista, há alguma questão de princípio em nome da qual o PCP se opusesse à possibilidade da transferência dessas verbas para os clubes de futebol. Este é o primeiro aspecto a clarificar.
O segundo aspecto é este: o Sr. Deputado Octávio Teixeira admitiu que, do ponto de vista técnico-jurídico, poderia não haver um perdão fiscal e que, porventura, do seu ponto de vista, só haveria lugar a perdão fiscal por causa das cláusulas de retenção de verba relativamente ao pagamento das dívidas em atraso. De onde, Sr. Deputado Octávio Teixeira, gostaria que clarificasse o seguinte: será que a verdadeira razão de oposição do PCP às propostas agora em debate resulta da cláusula de retenção de verbas por parte do Estado relativamente às verbas do Totobola atribuídas aos clubes desportivos?
Ou seja, dito de outra maneira, o PCP pareceu vir aqui implicitamente admitir que, se nestas propostas não existisse uma cláusula de retenção de verbas para assegurar o pagamento das dívidas em atraso, o PCP, num futuro relativamente incerto, todavia, mas num futuro, poderia, numa outra conjuntura política, mais favorável, porventura, admitir a solução agora proposta pelo Governo.
Nesta circunstância, Sr. Deputado Octávio Teixeira, a minha pergunta é esta: pareceu-me não haver razões de princípio para a razão de ser das oposições que o PCP aqui manifestou, apenas uma razão de conjuntura. O PCP quer uma conjuntura melhor. Diga lá, por favor, Sr. Deputado Octávio Teixeira, quais são para si os pressupostos políticos de uma conjuntura melhor para aprovar as soluções apresentadas pelo Governo.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Jorge Lacão, vou começar pelo fim, que consubstancia, ao fim e ao cabo, a questão central que me colocou.
Gostaria de dizer-lhe que, em relação às propostas em debate, não há qualquer conjuntura política em que elas possam vir a merecer um eventual apoio do PCP.
Julgo que o Sr. Deputado Jorge Lacão não percebeu bem aquilo que referi. A questão que colocámos foi a seguinte: o problema fiscal tem de ser resolvido exclusivamente no âmbito da lei-quadro global.
Outra questão apontada pelo Governo, e há pouco suscitada pelo Sr. Ministro, é a de, devido à demissão que os governos têm tido na promoção do desporto, haver apoios estatais ao fomento e ao desenvolvimento desportivo. E nós a isso dizemos: resolvemos o problema fiscal, nesta ou noutra conjuntura, com base no quadro legal, geral e abstracto, anunciado pelo Governo, e se os senhores e o Governo considerarem que é necessário aumentar os apoios à promoção do desporto, repito, e não ao pagamento de dívidas fiscais, nós estaremos em condições de vir a discuti-lo. Não lhe estou a dizer se é o Totobola, se não,... Aliás, até lhe posso dizer mais: do meu ponto de vista, nunca por nunca - até pelo que, há pouco, disse ao Sr. Ministro Adjunto - será admissível que o Totobola seja totalmente canalizado para os clubes de futebol.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Muito bem!

O Orador: - Tem de haver sempre uma componente social.
Agora, essas são, em termos quantitativos, formas de promover o apoio estatal, questões que se podem discutir, mas fora do âmbito em que, neste momento, a questão está colocada, que é o fiscal.
Sr. Deputado Jorge Lacão, recordo-lhe, por exemplo, o seguinte: no dia 26 de Fevereiro de 1996, o Governo publicou uma resolução do Conselho de Ministros, em que aumentou os apoios, ao fim e ao cabo, de dinheiros públicos aos clubes, em qualquer coisa como 800 000 contos por ano, através da alteração da percentagem do Bingo, que fica a pertencer aos clubes. Nesse momento, nenhum grupo parlamentar da oposição suscitou, pelo menos que eu tenha reparado, a questão desse aumento do apoio aos clubes.
A questão não se põe, para o meu grupo parlamentar, quanto à problemática de poder, ou não, haver apoios aos clubes. Isso é uma outra matéria completamente diferente desta que aqui estamos a discutir. Estas propostas de lei não servem nesta ou em qualquer outra conjuntura.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: O debate que já aqui hoje ocorreu permitiu desde já resolver dois problemas políticos que estavam em suspenso. O primeiro problema político está resolvido. É o chamado mistério sobre o Ministro das Finanças que, ao contrário de outros Srs. Deputados, entendemos que hoje ficou resolvido. Conhecendo todos nós, como conhecemos, o Sr. Professor Sousa Franco, sabemos que o Ministro das Finanças de Portugal seria incapaz de apor a sua assinatura numa proposta de lei com a qual não concordasse e de estar presente num debate se alguma reserva tivesse sobre o conteúdo das discussões que o Governo, de que faz parte, aqui vem propor.

Aplausos do PS.

O Sr. José Magalhães (PS): - É óbvio!

O Orador: - E, portanto, Sr. Professor Sousa Franco, com a estima pessoal que, sabe, tenho por si, diria - e esta é a primeira clarificação: V. Ex.ª tem hoje uma posição diferente da que sempre lhe conhecemos sobre estas matérias das finanças e também uma postura diferente da que outrora, noutras instituições públicas, veiculou e exprimiu. Isto tem de ser registado porque esta clarificação fica hoje feita...

O Sr. José Magalhães (PS): - Não, não fica!

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O Orador: - ... e por isso, Sr. Ministro das Finanças, se isto não for verdade, brinde-nos V. Ex.ª com a sua primeira palavra desta tarde e, então, permitir-me-à corrigir a opinião que acabo de exprimir.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - Com a intervenção do Sr. Ministro Adjunto - e passo ao segundo problema político - ocorreu uma remodelação no Governo. O Governo, até hoje, tinha um Secretário de Estado dos Desportos - e bem -, mas, a partir de hoje, passou a ter um «Secretário de Estado dos clubes de futebol» - mal! Não cometa a injustiça de reduzir o Dr. Miranda Calha a um mero «Secretário de Estado dos clubes de futebol». Para mim, ele continua a ser o Secretário de Estado dos Desportos, assim como para todos os portugueses.
Sr. Ministro Jorge Coelho, desporto, definitivamente, não é sinónimo de clubes de futebol.
A primeira coisa a dizer sobre a matéria em discussão é que só resta um caminho ao Governo, o de retirar as propostas de lei que estamos a discutir. Quando o Governo, comprovadamente, quer aprovar um regime de privilégio, de excepção, para, um conjunto bem definido de contribuintes e quando esse Governo não conhece sequer a realidade sobre a qual quer que a Assembleia da República legisle, isto é, quando o Governo declara hoje que não conhece o montante real das dívidas em causa e pede à Assembleia da República que legisle sobre uma matéria que o próprio Governo ignora, o mínimo que se pode fazer, Sr. Presidente e Srs. Deputados, é retirar as propostas de lei que o Governo submeteu hoje à Assembleia da República e esperar que a seriedade e o rigor, que, em meu entender, o Sr. Ministro das Finanças continua a manter como característica essencial da sua intervenção pública, o levem à mesma conclusão que acabo de tirar.
O Governo, ao contrário do que o Sr. Ministro Adjunto procura fazer crer incessantemente, talvez fiado na velha máxima de que uma mentira repetida incessantemente acaba por ser verdade, tinha muitos caminhos a seguir, muitas alternativas a tomar, se quisesse resolver este problema dos clubes de futebol de uma forma justa e que não pusesse em causa o princípio da igualdade constitucional tributária dos cidadãos perante a lei. Mas o Governo optou por não o fazer.
O Governo podia ter optado, por exemplo, por reter as verbas que já hoje, e há muito tempo, os clubes recebem do Totobola por conta das dívidas. Mas não o quis fazer, porque quis atribuir-lhes mais dinheiro por conta das dívidas que eles têm e que até agora não pagaram.
O Governo também podia ter optado por reter uma percentagem das receitas extraordinárias que os clubes de futebol, como é público e notório, realizam todos os anos, nomeadamente através das transferências dos jogadores de futebol. Mas também não o quis fazer:
O Governo tem, pois, de assumir que o que quis foi uma solução para dar um privilégio a um conjunto bem concreto de cidadãos, sem conhecer as consequências para o país e para as finanças do país. Uma vez que, espantosamente, hoje assistimos à confissão de que o próprio Governo não sabe qual é o montante das dívidas, Sr. Presidente e Srs. Deputados, tudo isto nos começa a parecer surrealista. O que não é admissível é que os membros do Governo, nomeadamente o Sr. Ministro Adjunto, persistam nesta mistificação.

Sr. Ministro, a partir de hoje, deixa de valer o argumento do programa eleitoral do Partido Popular. Sr. Ministro, com muito gosto, vou oferecer-lhe um exemplar e espero que, a partir de hoje e de uma vez por todas, V. Ex.ª leia bem aquilo que propusemos ao país e não invoque falsos argumentos para justificar posições erradíssimas...

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Orador: - ..., injustas, imorais, discriminatórias e inconstitucionais do seu Governo.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais (António Carlos dos Santos): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A primeira coisa que penso que o Governo deve esclarecer em relação ao que está aqui hoje em discussão é o seguinte: o que está em debate não é um problema essencialmente fiscal, já o disse uma vez, e repito, mas, marginalmente, uma questão fiscal. O que está em jogo é um problema de financiamento do sistema desportivo e em particular dos clubes de futebol.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E o problema que se coloca à sociedade portuguesa neste momento é o seguinte: deve o Estado apoiar os clubes de futebol profissional ou não? Esta é a questão.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não é!

O Sr. João Amaral (PCP): - É por isso que está a falar o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais!

O Orador: - Eu já explico isso, Sr. Deputado João Amaral.
Se deve apoiar os clubes de futebol, tem duas alternativas: ou o faz através do Orçamento do Estado ou pela via do Totobola. Não há uma terceira alternativa.
Se não deve apoiar, o que é uma solução legítima, então, teremos de dizer, com toda a frontalidade, que vamos optar por um desporto amador, como acontece na Islândia, no Luxemburgo ou noutro país qualquer, renunciando-se à possibilidade da selecção e de os clubes portugueses serem embaixadores lá fora, renunciando-se à possibilidade de, à volta dos clubes, se desenvolver toda uma actividade económica, a qual em grande parte é a própria imprensa, a própria comunicação social, a rádio e a televisão - é bom não esquecê-lo. Portanto, grande parte dessa actividade económica, que contribui para o produto nacional bruto, deixaria de existir. É uma opção, é uma opção legítima.
Posto isto, a segunda questão que eu gostaria de explicar é a seguinte: não há qualquer novidade na solução agora apresentada em relação à solução do artigo 59.º da Lei do Orçamento. O que os Srs. Deputados estarão a analisar e a aprovar, quer na resolução que ontem foi, em linhas gerais, aprovada, quer na questão que hoje está aqui em discussão, é a aplicação do artigo 59.º da Lei do Orçamento, que já foi votado por VV. Ex.as. Esta é a questão.
A solução que decorre para os clubes é exactamente a mesma que vai decorrer para a generalidade das emprè-

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sas. Poderão dizer-me que, pelo facto de o diploma se referir também à junção, como o Sr. Deputado João Amaral estava a dizer, da questão do financiamento dos clubes a um problema de retenção na fonte para efeitos fiscais, pode haver algo que possa parecer menos claro. Mas nós explicamos.
Em primeiro lugar, quando digo que é a mesma solução, significa que há um prazo para as dívidas, que não há perdão fiscal no sentido .de haver um perdão discriminatório em relação aos clubes, porque a solução é exactamente a mesma - ela decorre do artigo 59.º -, que não há redução do capital em dívida, principalmente naquilo que diz respeito a uma obrigação de direito público; pode haver em relação aos juros de mora, mas isso também o Decreto-Lei n.º 225/94 previa, e nada impede que assim seja. O artigo 108.º do Código de Processo Tributário diz claramente que, por via de lei, é possível a redução de juros.

O Sr. João Amaral (PCP): - Então aplique o Decreto-Lei n.º 225/94!

O Orador: - Portanto, não há aí qualquer novidade, qualquer inconstitucionalidade, nem nada do estilo.
Em relação a esta questão, para além do prazo e do facto de haver, de momento, um tratamento idêntico, poderei ainda acrescentar, quando dizem que há um tratamento mais favorável para os clubes do que para as empresas, que, por esta proposta, ele é mais desfavorável...

O Sr. Manuel dos Santos (PS): - Muito bem!

O Orador: - ..., e, se calhar, é isso que urge corrigir. E é mais desfavorável precisamente por se prever uma retenção na fonte. É uma boa ideia. A retenção na fonte, até agora, só existe para efeitos da segurança social. Vamos aproveitá-la para a incluir no diploma geral, passando a existir para as compensações, para as indemnizações, para os subsídios, incluindo os subsídios da CEE, e também em relação às empresas. Aí não há tratamento discriminatório, pelo que vamos passar a ficar em igualdade de circunstâncias.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, há um outro tratamento discriminatório quando os clubes descem de divisão, o que não acontece com as empresas, havendo por isso sanções desportivas que acrescem às sanções do RJIFNA. E, sejamos claros, aqui também não há qualquer amnistia de qualquer crime fiscal, porque as sanções previstas no regime geral das infracções não aduaneiras (e no das aduaneiras, obviamente) continuarão a aplicar-se integralmente.
Portanto, não há aí qualquer amnistia.
Ora bem, então, qual é a forma pela qual também poderemos aproximar a questão dos clubes à das empresas? Bom, até aqui, o que acontece - e talvez seja esse, do meu ponto de vista, o lado positivo desse tal convénio é o seguinte: se calhar, as associações empresariais deverão fazer o mesmo, deverão organizar códigos de conduta, códigos deontológicos que afastem os membros incumpridores. E, com isso, diremos, a sociedade civil também participará na vigilância fiscal, que não deve competir estritamente ao Governo.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por fim, vou ainda acrescentar duas coisas. Não há um tratamento mais favorável para os que cumprem do que para os que não cumprem? Há. Em primeiro lugar, já existia no próprio governo anterior. Chamo a atenção para o facto de o anterior governo ter feito aprovar um decreto-lei, de que se calhar já se esqueceu, de 13 de Setembro de 1995, que diz que aos contribuintes que não tenham a sua situação tributária regularizada está vedado celebrar contratos de fornecimento, renovar o prazo dos já existentes, concorrer à concessão de serviços públicos, fazer cotar em bolsa de valores os títulos representativos do capital social, lançar ofertas públicas de venda, beneficiar dos apoios de fundos comunitários e públicos, distribuir lucros do exercício ou fazer adiantamentos sobre lucros dentro do exercício. Há aqui um primeiro dispositivo que favorece aqueles que cumprem, mas vamos criar outro. Em minha opinião, é extremamente importante criá-lo, que é o seguinte: os contribuintes que não cumprem e que querem aderir a qualquer destes sistemas, vão ter de mostrar as suas contas bancárias. Aos contribuintes que cumprem não vamos exigir isso. Não é nenhum dever mas, sim, um ónus. Se querem aderir ao sistema, têm esse ónus. É isto que mostra que este regime não é permissivo, que é o contrário dos regimes anteriores. E, só para terminar, duas notas, em relação a isso.
Anteriormente a 1 de Julho de 1991, não havia nas repartições de finanças de Lisboa e Porto qualquer processo de execução fiscal, e hoje, passados poucos anos, têm um volume de processos de mais de 180 000, com uma divida fiscal de aproximadamente 300 milhões de contos. Bom, esta é uma situação extremamente preocupante, que, de facto, só medidas enérgicas poderão levar à sua resolução.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, diz-se que o Governo não conhece as dívidas fiscais. Bom, eu diria que a maior parte dos Srs. Deputados, se calhar, como eu próprio, que neste momento não sei quanto devo ao fisco, porque não temos a nossa contabilidade sempre automaticamente actualizada...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Alto lá, eu não devo nada!

O Orador: - Tenha calma, Sr. Deputado.
O problema é que só se consegue apurar a totalidade das dívidas ao fisco se se fizerem inspecções totais. Obviamente! Até lá, o que é que temos? A dívida exequenda, ou seja, o capital mais os juros, ou melhor, a dívida mais os juros.

Ora bem, o valor da dívida mais. os juros, nós temos, obviamente, e é com base nele que se tem dito que a dívida ao fisco orça os 15 milhões de contos.

O Sr. João Amaral (PCP): - Boa notícia!

O Orador:.- É com base nesses números que se tem dito isso. Apesar de terem algum atraso, pois são de fins de Março de 1996, hoje não estarão assim tão distantes dos valores previstos nessa data.
Portanto, é perfeitamente legítimo avançar com um valor dessa natureza, dessa ordem de grandeza, ainda que possa haver, aqui e além, alguns pontos a ver posteriormente.

Aplausos do PS.

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27 DE JUNHO DE 1996 2951

O Sr. Presidente: - Para exercer o direito regimental da defesa da consideração da bancada, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, sou obrigado a pedir a palavra para defesa da consideração tia bancada, porque o Sr. Secretário de Estado veio, de forma peremptória, tentar infirmar uma afirmação que fiz em nome da minha bancada.
Gostaria de começar por dizer que, aqui, na minha bancada, todos nos sentimos muito comovidos com a questão colocada pelo Sr. Secretário de Estado, de que afinal os clubes de futebol estarão até numa situação mais desfavorecida do que a dos restantes contribuintes que devem ao fisco, devido à questão da retenção na fonte. Para além de tudo o resto, porque tenho de ser rápido, 6 Sr. Secretário de Estado, a não ser que o Governo, mais uma vez, não queira cumprir aquilo que é aprovado, ou que foi informado que tinha sido aprovado, no Conselho de Ministros. Recordar-lhe-ia que a tal resolução do Conselho de Ministros ontem anunciada, no seu ponto 6, alínea 7-1), diz que estes acordos de regularização excepcional de dívida ao fisco e à segurança social contemplam um conjunto de formas de regularização que englobam a possibilidade de retenção de crédito ou de quaisquer receitas afectas ao contribuinte a que o Estado tenha, por qualquer motivo, acesso directo. É aplicável a todos os contribuintes, não é apenas para ser aplicável aos clubes, não são apenas eles que estão desfavorecidos.
Mas a questão central é esta, e é com ela que, tanto eu como a minha bancada, ficamos ofendidos.
O Sr. Secretário de Estado diz que está aqui circunscrito um problema fiscal, o do financiamento da actividade desportiva dos clubes. Sr. Secretário de Estado, como é que V. Ex.ª quer financiar a actividade dos clubes com a proposta que apresentou a esta Câmara, sendo certo que os clubes vão receber mais 720 000 contos por ano, a valores de 1995, os quais não entram na sua posse por ficarem retidos para pagamento de dívida?
É desta forma que o Governo vai financiar a actividade desportiva dos clubes? Ó Sr. Secretário de Estado, convenhamos, isto é exclusivamente um perdão fiscal e nada mais. A propósito do financiamento dos clubes, conversaremos noutra altura.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, em primeiro lugar, fico algo surpreendido por ter usado da palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra porque não foi minha intenção atacá-lo.
Em segundo lugar, sucede que, actualmente - e por isso posso dizer que se trata de um problema de financiamento -, os clubes já recebem 50 % das verbas do Totobola. Passarem a receber 100 % deve-se, designadamente, à actualização da compensação por serviço público daquilo que já receberam anteriormente, logo, trata-se de uma actualização próxima das verbas anteriores. É esse o sentido da entrega do dinheiro do Totobola aos clubes, o que não significa que a razão principal desta medida seja o pagamento de dívidas.

Do ponto de vista da Secretaria de Estado dos Assuntos Fiscais, se for possível ao fisco reter logo à partida metade do dinheiro que é financiado aos clubes, como por exemplo os subsídios concedidos às empresas e os pagamentos por indemnizações derivadas de nacionalizações, é óptimo, e nada tenho contra.
Dir-me-á que isso não tem de constar necessariamente desta lei, com o que até posso estar de acordo, desde que lhe seja feita referência na lei de enquadramento geral. Porém, a lei de enquadramento geral, até hoje, só previa esse regime para a segurança social e até 25 %. Se constar da lei geral que é possível reter na fonte, como pagamento por conta, dívidas ao fisco e à segurança social até ao montante de 50 % no máximo...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Ou de 100 %!

O Orador: - ... talvez as soluções constantes desta proposta não sejam necessárias. Então, já não se trata de retirá-la mas de alterá-la de acordo com o objectivo que o Governo quis prosseguir em relação a esta questão e presumo que não haja problema algum em fazê-lo.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, para lhe dizer com franqueza, estou um pouco perplexa com a sua intervenção, e por dois motivos, mas também espero que, se o Sr. Secretário de Estado, por alguma razão, não gostar do meu tom, isso não o impossibilite de me responder.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Gosto suficientemente de si para lhe responder.

A Oradora: - O Sr. Secretário de Estado começou a sua intervenção com uma enorme contradição, dizendo que este problema não era de natureza fiscal mas de financiamento dos clubes. Pergunto-lhe, então, por que razão interveio o senhor e não o Sr. Secretário de Estado dos Desportos.

Vozes do PSD:- Muito bem!

A Oradora: - Aliás, parece-me que é o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e não o «Secretário de Estado dos assuntos secundariamente fiscais»!
Depois, por estarem trocados, não sabemos, afinal, quais são os pelouros dos diferentes Ministros.
Sr. Secretário de Estado, é capaz de desmentir a notícia que vou passar a ler e que corresponde a declarações suas?

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Faça favor.

A Oradora: - «No dia 4 de Junho...» - pelo menos, foi o dia em que a imprensa a publicou - « ...º Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, António Carlos dos Santos, no final do Conselho de Ministros de Economia e Finanças, no Luxemburgo, disse o seguinte: os clubes desportivos deveriam ter aguardado a saída de medidas legislativas relativas ao estatuto dos clubes e a sua solução fiscal deveria enquadrar-se na que for adoptada para as empresas em geral». Estamos totalmente de acordo, Sr. Secretário de Estado!

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2952 I SÉRIE-NÚMERO 87

O Sr. João Carlos da Silva (PS): - É o que está a ser feito!

A Oradora: - Por essa razão, na sua óptica, «deveria ter sido dada prioridade ao problema das dívidas das empresas e considerar a dos clubes como questão acessória. Seria assim aplicada a mesma legislação às empresas e aos clubes». Estamos totalmente de acordo!

Aplausos do PSD.

O Sr. Secretário de Estado disse-o, sobre o que tenho poucas dúvidas, integrando-se nesta equipa das Finanças. Contudo, o que faz falhar as coisas é quando vem falar em nome do desporto e não no das Finanças porque não há nenhum Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais nem nenhum Ministro das Finanças que possa defender o que aqui está a ser defendido, nomeadamente que isto não é um perdão fiscal.
Também acho que, em termos técnico-legais, não é um perdão fiscal mas, na prática...

Vozes do PS: - Ah!

A Oradora: - E sabe por que é que acho que não é um perdão fiscal? Porque é bem pior do que um perdão fiscal!

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS):.- Essa é boa!

A Oradora: - Tratando-se de um perdão fiscal, este diploma não poderia passar por ser inconstitucional e não estaríamos aqui a discuti-]o. Era inconstitucional o senhor dar um perdão fiscal a um sector específico do sistema.
Repito, não é um perdão fiscal, mas pior do que um perdão fiscal. E se não é uma dádiva a uma determinada instituição para que ela pague as suas dívidas, pergunto, Sr. Secretário de Estado, por que é que num dos diplomas que estamos a discutir está inscrita uma verba de reforço do orçamento do Ministério das Finanças para as Misericórdias, as quais não vão ter nenhum acréscimo na sua receita? Será certamente para substituir receita que já estava inscrita.
Sr. Secretário de Estado, é pior do que um perdão fiscal e lamento que tenha vindo aqui desdizer-se em relação a declarações anteriores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, volto a dizer que toda esta situação decorre do artigo 59.º da Lei do Orçamento e não está dito em parte alguma, verificando-se sim o contrário, que as dívidas dos clubes só são pagas com as receitas do Totobola. Obviamente que se as receitas do Totobola forem zero, os clubes não deixam de dever por causa disso. O que acontece é que passam a dever, mesmo que a dívida seja assumida pela Liga, de acordo com os princípios da responsabilidade subsidiária que se mantêm integralmente em vigor neste caso...
Pode pôr-se o problema de que a actividade dos clubes podia ser financiada mas, simultaneamente, não haver qualquer retenção, que é a solução actual, mas aí viriam certamente perguntar-nos o que os clubes iriam fazer com

esse dinheiro quando têm uma série de dívidas em atraso. «Era preso por ter cão e preso por o não ter». Esta é a questão!

Aplausos do PS.

Já agora, diria com toda a frontalidade que o Governo reconheceu que seria justo aumentar a participação dos clubes de futebol nas receitas do Totobola, uma vez que o Totobola vive do futebol e do nome dos clubes profissionais. Pusemos; no entanto, duas condições: primeira, que os clubes devedores encaminhassem ó aumento da receita que viesse do Totobola para o pagamento das dívidas fiscais; segunda, que os clubes deliberassem internamente adoptar sanções desportivas no caso de incumprimento futuro de obrigações fiscais. Estou a repetir algo que foi dito pelo Sr. Deputado Castro de Almeida em 16 de Setembro de 1995 ao jornal A Bola.

Aplausos do PS.

Para finalizar, o que disse e está transcrito mais ou menos nesse jornal...

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Mais ou menos?

O Orador: - Sr. Deputado, ainda na sexta-feira passada, segundo alguns jornais, estive a discutir com o Ministro Augusto Mateus a questão da discriminalização quando nem me reuni com ele. Portanto, quando utilizo essa expressão é para pôr algumas reservas porque já cheguei à conclusão de que se confunde convénio com diploma, com projecto, com proposta, com resolução do Conselho de Ministros. Na verdade, há uma grande confusão no meio disto tudo.
Disse e repito - não tenho qualquer problema, e até tenho possibilidades de dizê-lo, sejamos claros, porque pertenço a um Governo democrata, chefiado por um democrata, em que todos podem exprimir as suas opiniões ter reservas, desde o princípio, em relação à forma, ao procedimento, à calendarização. Mas também disse, e está escrito, que considero lógica a solução encontrada e que, provavelmente, não tem grandes alternativas. Vamos ver, esperemo-las pois estamos dispostos a analisa-las.
Disse igualmente e repito - e esta é outra questão que me parece fundamental- que o problema essencial é relativo ao financiamento dos clubes. Se chegarmos à conclusão de que a questão da retenção da fonte está a mais neste diploma, passamo-la para o diploma geral explicando claramente que se aplica a todos os casos. Não há qualquer problema, ninguém o põe em causa.
Se me disserem que, em primeiro lugar, deve ser analisada a solução das empresas porque a dívida é muito maior, concordo. Quando digo que a questão é marginalmente fiscal, também o é no plano financeiro porque esta dívida é menor. Portanto, do ponto de vista fiscal, é esse o grande problema porque dos 15 milhões de contos cerca de 5,3 milhões correspondem à dívida dos grandes clubes desportivos da 1.ª Divisão. Sabem a que é equivalente essa dívida? À má gestão da Santa Casa da Misericórdia durante um ano, no tempo do vosso Governo.

Aplausos do PS.

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

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2952 27 DE JUNHO DE 1996

O Sr. Silva Marques (PSD): - Sr. Presidente, pretendia saber se a intervenção do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais tem o assentimento do Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais e o Sr. Ministro das Finanças dar-lhe-ão o esclarecimento pedido se assim o entenderem.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada.

O Sr. Presidente:- Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, li uma afirmação que fez publicamente, a que respondeu com ataques mais ou menos indirectos à comunicação social, pelo que gostava de saber se, desde o dia 4 de Junho, fez algum desmentido relativo às afirmações proferidas.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Já respondi a isso!

A Oradora: - Por outro lado, há um ponto em que o Sr. Secretário de Estado tem razão. De resto, já lhe dei razão noutras questões e vou dar-lha na última parte da sua intervenção. Não há dúvida alguma, e já todos o percebemos, que os senhores quiseram financiar os clubes. Isso não escapa a ninguém e foi pena que não o tivessem feito de forma clara e desassombrada. Podiam ter dito: «Vamos pegar nos impostos dos portugueses para financiar os clubes». Haveria muita gente ...

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não me obriguem a fazer constantemente a mesma advertência com os mesmos resultados negativos. Peço desculpa mas não pode ser. Temos de ter um pouco de autodisciplina.
Faça favor de prosseguir, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - É que, Sr. Secretário de Estado, isso tinha algumas vantagens porque quem concordava, concordava, quem discordava, discordava, mas o senhor não tinha feito aquilo que vai ser fatal para a sua gestão, que é ter mexido no sistema fiscal.
É que o senhor tem utilizado o sistema fiscal como uma habilidade para financiar os clubes e é isso que é fatal para a sua política. Portanto, Sr. Secretário de Estado, mais valia que o Governo tivesse assumido claramente que ia utilizar os impostos para financiar os clubes.
É claro que isso levantar-lhe-ia outros problemas - eu compreendo! -, muito especialmente em relação às actividades amadoras. Como é que o Sr. Secretário de Estado iria dizer que financiava as actividades profissionais e não as amadoras? O Governo teria muita dificuldade em justifica-lo, mas, em todo o caso, seria uma solução. Cada partido tem a sua opção e o Governo socialista poderia tê-la tomado. Mas ter recorrido a uma fantasia e tê-la utilizado à custa do sistema fiscal, com custos muito elevados - e o Sr. Secretário de Estado bem os conhece - para o combate à evasão fiscal, não é próprio nem de um Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais nem de um membro do Ministério das Finanças.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, não leve a mal que lhe faça o reparo de que não defendeu minimamente a honra da sua bancada. Ora, eu não queria que a figura regimental de defesa da honra da bancada se substituísse à da interpelação, cuja utilização nos comprometemos a restringir e a reconduzir ao perfil regimental. Também teremos de entender-nos sobre isto em sede da conferência de líderes.
Posto isto, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais para dar explicações, querendo.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, apenas vou falar de algo de que deve recordar-se. E fá-lo-ei não enquanto membro do Governo mas enquanto funcionário das Finanças...

Protestos do PSD.

Se preferem, posso falar na minha qualidade de membro do Governo, mas dando o meu testemunho profissional, enquanto funcionário das Finanças que fui.
Ao dar o meu testemunho profissional, tenho a dizer que se alguma coisa fez mal ao sistema fiscal foi a gestão de V. Ex.ª...

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Muito bem!

O Orador: - Foi a gestão de V. Ex.ª, que esvaziou os poderes das repartições fiscais; foi a gestão de V. Ex.ª que, através de uma política de cortes nas despesas, não implantou o sistema informático como deveria ser; foi a gestão de V. Ex.ª que, desde 1989, não mandou fiscais para o exterior.

Aplausos do PS.

Sr.ª Deputada, lamento ter de dizer isto, mas corresponde integralmente à verdade e esta é que é a questão central do sistema fiscal português.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, tinha pedido a palavra para que efeito?

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, por favor aguarde porque antes de si já a Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto tinha pedido a palavra, embora eu não saiba para que efeito.

A Sr.ª Fernanda Mota Pinto (PSD): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, um momento, por favor.
Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, pediu a palavra para que efeito?

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Para defesa da honra da bancada, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, não é possível pedir a defesa da honra contra explicações.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, peço desculpa, mas...

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O Sr. Presidente: - Gostaria de dar-lhe a palavra mas não a título de defesa da honra da bancada.
Se a Sr.ª Deputada quiser, talvez possa defender a sua honra pessoal. E que, como sabe, não há lugar à defesa da honra da bancada contra explicações que acabam de ser dadas. Assim, mais tarde, dar-lhe-ei a palavra para defesa da sua honra pessoal.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Então, eu teria de utilizar a figura regimental do protesto porque o Sr. Presidente está aí, ouviu tão bem quanto eu própria as palavras do Sr. Secretário de Estado e viu que, em vez de responder em termos políticos à matéria sobre que lhe pedi esclarecimentos...

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, não comece a fazer alegações. Gostaria de dar-lhe a palavra tal como a solicitou, mas não posso fazê-lo. Assim, fica registada a sua inscrição para defesa da sua honra pessoal.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Então, Sr. Presidente, fico a aguardar que me conceda a palavra para esse efeito, mas espero que o Sr. Secretário de Estado não saia desta Sala sem me ter respondido.

Vozes do PS: - Ah!

O Sr. Presidente: - Claro que terá a resposta, Sr.ª Deputada.
Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, tem a palavra para uma interpelação à Mesa.

A Sr.ª Fernanda Mota Pinto (PSD): - Sr. Presidente, fui citada pelo Sr. Secretário de Estado quanto à má gestão da Santa Casa da Misericórdia no que diz respeito às verbas que eram distribuídas ao Totobola. Assim, gostaria de informar a Mesa, è através desta o Sr. Secretário de Estado, que durante os quatro anos em que estive à frente da Santa Casa, apenas se registou um défice no último ano.
Gostaria de ler à Câmara o parecer do Conselho de Auditoria, que, tenho comigo, que é o seguinte: «O resultado líquido negativo registado nas contas da Santa Casa da Misericórdia, departamento de jogos, no montante de 5,563 milhões de contos, foi influenciado pela contabilização neste exercício da perda extraordinária de 2,118 milhões de contos decidida pela actual Mesa de anular a facturação emitida desde 1992 à Administração Regional de Saúde. Tomou também a Mesa a decisão de continuar a prestar, através do Centro de Medicina de Reabilitação de Alcoitão, o serviço de reabilitação de forma gratuita, embora valorizada, para efeitos estatísticos, observando-se a restrição de que o valor dos serviços prestados não deverá ultrapassar o valor dos subsídios recebidos.
Considera o Conselho de Auditoria que esta regularização, embora explicitada no anexo ao Balanço e Demonstração de Resultados, poderia melhor ter sido feita através da Conta 59 (Resultados Transitados), dado que a conceituação desta conta, em sede de Plano Oficial de Contabilidade, aconselha a sua utilização para regularizações de carácter extraordinário e de elevado montante».

Aplausos do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, constou-nos há poucos minutos que um assessor de um membro do Governo tem estado a difundir entre alguns Srs. Jornalistas que terá havido contactos do Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português com o Governo a fim de tentarem a viabilização destas propostas de lei que estão em discussão.
Assim, gostaria de interpelar directamente os Srs. Membros do Governo, perguntando-lhes se algum teve contacto com o Grupo Parlamentar do PCP ou se algum foi contactado pelo Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português no sentido de tentar a viabilização destas propostas de lei.
Sr. Presidente, peço desculpa por não fazer uma interpelação directamente dirigida à Mesa mas julgo que esta é uma questão suficientemente importante, pelo que gostaria que o Governo nos respondesse clara e directamente sobre esta matéria. Se a resposta não for negativa - e, pela nossa parte, desmentimos totalmente que tal tenha ocorrido -, então, o que está a ser difundido é uma calúnia sobre o Grupo Parlamentar do Partido Comunista Português.

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado Octávio Teixeira, lamento mas não há lugar a interpelações directas ao Governo. No entanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares acaba de pedir a palavra provavelmente para dar-lhe uma resposta.
Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, vou utilizar abusivamente a figura da interpelação mas creio que a questão colocada pelo Sr. Deputado Qctávio Teixeira não poderia deixar de ter uma resposta.
A resposta, quer da minha parte quer da de todos os membros do Governo que estão presentes e que mo confirmaram, é a de que é totalmente verdade o que o Sr. Deputado acaba de dizer e não foi estabelecido qualquer contacto desse tipo entre o Governo e o Grupo Parlamentar do PCP.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Pergunte também aos assessores!

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro Ferro Rodrigues pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Que seja, Sr. Ministro.
Tem a palavra.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social: - Sr. Presidente, na breve troca de palavras que houve há pouco a propósito da Santa Casa da Misericórdia

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de Lisboa e respectiva gestão, a Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto procedeu à leitura de um relatório de uma auditoria.
Ora, é público e notório que eu próprio considero que a anterior gestão da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa é controversa e julgo que, no quadro deste debate e perante uma única pergunta e respectiva resposta, não é possível que esta questão fique clarificada. Portanto, quero dizer que estou à disposição da Assembleia da República, tal como certamente também estará a actual Mesa da Santa Casa...

Aplausos do PS.

... para vir à Assembleia falar sobre a gestão da Sr.ª Deputada Fernanda Mota Pinto, em qualquer circunstância e ao abrigo de qualquer figura regimental.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, fazendo uso de um privilégio da Mesa e atendendo ao que se passou há pouco, considero que, neste momento, é oportuno dar a palavra à Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite para defesa da sua honra pessoal.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, agradeço-lhe muito ter-me concedido a palavra neste momento.
Sr. Secretário de Estado, devo dizer que estou verdadeiramente incomodada consigo.

Vozes do PS: - Oh!

A Oradora: - É que o Sr. Secretário de Estado não resistiu à tentação de dizer que estava a falar como funcionário da Direcção-Geral das Contribuições e Impostos e só depois «emendou a mão» porque estava sentado aí, na bancada do Governo, tendo dito que falava de acordo com o seu currículo profissional.
Sr. Secretário de Estado, se tinha alguma coisa a dizer em termos pessoais a mim própria não deveria tê-lo feito neste local. Por isso, abusou realmente...

Protestos do PS.

... da situação em que está e disse coisas que não devia.

Vozes do PS: - Disse a verdade!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Não me vai pôr um processo disciplinar pois não?

A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, estou na disposição de discutir consigo nesta Assembleia, onde e quando o senhor entender, a gestão que fiz da parte fiscal, tal como o senhor vai ter de responder pela gestão que está a fazer. O que posso dizer-lhe desde já é que o senhor não vai poder negar - até porque o Sr. Ministro das Finanças também o confirmou - que os senhores receberam uma situação financeira, devido à qual tiveram uma cobrança de receita superior em mais de 100 milhões de contos à que estava prevista devido ao funcionamento da informática e da máquina fiscal.

Aplausos do PSD.

Sr. Secretário de Estado, em política fiscal o que conta são os resultados. Ora, o senhor não vai dizer-me que os resultados são decorrentes de uma acção sua com dois meses e não de uma acção prévia que durou dois anos.
O Sr. Secretário de Estado está usufruir os benefícios da informática que foi instalada dois anos antes de os senhores terem entrado para o Governo.

Vozes do PSD: - Muito bem!

A Oradora: - Sr. Secretário de Estado, fui avaliada pelo resultado de que o senhor está a usufruir neste momento...

Protestos do PS.

... e os portugueses vão avaliar a sua acção pelos resultados que o senhor vai obter na área fiscal. Ora, o senhor começou a sua acção dando um exemplo tão mau, tão mau, que tenho dúvidas que alguma vez possa sobreviver-lhe. Esse exemplo mau a que me refiro é o de ser o próprio Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais que vem à Assembleia defender que é possível haver duas leis para tratar de forma diferente os contribuintes portugueses. Se o senhor acha que esse é o bom caminho para cobrar receitas, então, não se atreva a fazer nenhuma proposta que signifique aumento de impostos para os portugueses em resultado da sua política pois nós diremos sempre não e denunciá-lo-emos a todos os portugueses.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais: Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, apenas quero dizer que, obviamente, não é minha intenção entrar em polémicas...

Vozes do PSD: - Ah!

O Orador: - Não é, de facto!
Mas devo dizer que espero que a Deputada Manuela Ferreira Leite não vá pôr-me um processo disciplinar!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

É que a forma como se dirige significa que é duro estar na oposição - e reconheço-o -, ainda mais para quem nunca lá esteve durante 20 anos.

Aplausos do PS.

Quanto à informática, não tenho qualquer problema em reconhecer que o programa de informática - o chamado RICI - foi inaugurado durante a vigência do governo anterior...

Vozes do PSD:- Reconhece?

O Orador: - Reconheço, sim. Se calhar, «fugiu-me a boca para a verdade»!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD, batendo com as mãos nas bancadas.

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O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, por favor aguarde um momento pois ,penso que não deve continuar no uso da palavra enquanto houver um ruído tal na Sala que impeça completamente que seja ouvido. Sobretudo peço aos Srs. Deputados que mantenham a serenidade necessária, que não batam nas mesas e que se respeitem uns aos outros.
Faça favor de continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Devo dizer que a honra de começar o RICI, como a de criar a Comissão de Desenvolvimento da Reforma Fiscal, pertence ao Ministro Catroga.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o debate vai agitado, mas não gostaria de deixar de suscitar algumas questões que foram claramente evidenciadas durante o debate.
Em primeiro lugar, saliento o facto de esta discussão ser o corolário de um polémico processo conduzido pelo Governo que, à revelia de tudo e de todos, lançou um perdão fiscal para os clubes e que, só porque dobrado pela força da opinião pública, se viu hoje confrontado com a necessidade de retroceder, não no conteúdo mas, fundamentalmente, na forma das soluções a adoptar.
Independentemente da tentativa do Governo, na sua intervenção inicial, de aligeirar a questão e de dar a ideia de que não tinha havido um acordo com os clubes, mas apenas um processo de intenção, a verdade é que existiu, efectivamente, um convénio assinado e esse é um aspecto que não pode ser escamoteado.
Também não pode ser escamoteado o facto de - e a evidência provou-o - o Governo ter tentado trazer uma...

Neste momento, verifica-se burburinho na sala.

Sr. Presidente, penso que a agitação que se verifica na sala não permite que continue no uso da palavra.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, faça favor de continuar, já tem. condições para ser ouvida.

A Oradora: - Dizia eu, Sr. Presidente, que é nosso entendimento que a proposta de lei hoje em discussão é, política e eticamente, inaceitável. Ela traduz, em primeiro lugar, uma desigualdade de deveres dos cidadãos em relação ao Estado; em segundo lugar; incentiva e despenaliza aqueles que não cumprem a lei e, em terceiro lugar, e de forma bizarra, propõe-se criar condições para fazer com que os clubes de futebol, sem desembolsar um centavo, paguem, num horizonte temporal que se desconhece, dívidas resultantes do não pagamento à segurança social e da fuga ao fisco, situações que constituem, para qualquer cidadão português, uma violação à lei e um crime punível.
Paia Os Verdes, a solução apresentada significa que hoje, tal como ontem, os clubes de futebol continuam a ser um «Estado» dentro do Estado, que continua a existir uma promiscuidade totalmente inaceitável entre os grandes clubes e o poder político, porque a proposta do Governo não se confunde com um incentivo à prática desportiva. Aliás, os clubes que não incluem a prática de futebol e que desenvolvem, porventura, actividades com muito maior impacto e benefício para a vida da comunidade, são excluídos.

As propostas de lei hoje aqui apresentadas são, pois, inaceitáveis, porque transferem para a sociedade, e para cada um de nós, uma solução que não é nossa e que nos transforma, a todos, a prazo, em contribuintes compulsivos de um peditório para o qual nós, Os Verdes, não vamos seguramente contribuir.

Aplausos de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Informo o Governo que o Grupo Parlamentar do Partido Socialista concedeu ao Governo 10 minutos do seu tempo.
Para uma intervenção, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Neste debate, cabe-me falar da questão fundamental, e de certa forma escamoteada, do esbulho que o Governo se propõe fazer à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa.
Em boa verdade, pode afirmar-se que, até hoje, esta particularíssima instituição resistiu, ao longo de cinco séculos, a quase tudo. Resistiu à Monarquia e à República, ao Estado Novo e ao 25 de Abril, à extinção da sua irmandade e à tutela estatal; resistiu à exploração de jogos de fortuna e azar e à evolução do conceito de pobreza e miséria humana; resistiu à complexidade gestionária do seu património e dos seu recursos humanos, às nomeações governamentais dos seus responsáveis e à tentação dos sucessivos poderes de a transformarem num confortável «saco azul». Resistiu, por fim e no geral, à cobiça que os milhões que gera, administra e distribui sempre suscitaram.
Mas hoje, quase 500 anos após a sua criação, o que ressalta, o que impressiona e o que nos obriga a todos a pensar é o facto de, com acrescida legitimidade e fundamento, a Santa Casa continuar a alimentar os famintos, a vestir os nus, a acolher os abandonados, a tratar os doentes e a enterrar os mortos.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo: Foi no reconhecimento destes factos que assentou a concessão da exploração dos jogos à Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, ...

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

A Oradora: - ... primeiro a Lotaria, depois o Totobola, seguindo-se o Totoloto e a Lotaria Instantânea.
É que, ao longo da sua existência, a Santa Casa teve sempre receitas próprias: primeiro com particular incidência em doações e legados, depois assente, fundamentalmente, nas receitas dos jogos. A Misericórdia nunca viveu do Orçamento do Estado, até porque isso significaria a negação da sua essencial individualidade e autonomia.
E nesta instituição, que em breve completará 500 anos de existência, que o Governo desferiu um golpe sem precedentes. Primeiro, quando retira à Misericórdia a totalidade das receitas de um dos jogos, o Totobola; segundo, quando substitui uma receita própria por uma eventual transferência de dotação do Orçamento do Estado e, terceiro, quando obriga a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa a prosseguir, agora por conta de outrem, a exploração do Totobola, sem qualquer significativa contrapartida e em eventual desrespeito estatutário.
Este precedente gravíssimo, e até hoje nunca aberto, só pode assentar em um de três pressupostos: ou a legitimi-

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dade da Santa Casa da Misericórdia não colhe para este Governo, ou a sua acção social não tem valor, ou este Governo não tem, afinal, qualquer consciência social.
Em qualquer dos casos, é possível imaginar, num futuro próximo, em nome de necessidades ou conveniências mais prementes, a redução, desmembramento ou desactivação da Santa Casa, anexando o Ministério das Finanças os jogos, o da Saúde os hospitais e os centros de saúde, o da Solidariedade os estabelecimentos sociais, ou, então, que, por simples despacho, se lhe ordene que faça o que não deve, substituindo-se ao Estado, em razão da penúria ou da inoperância, ou ainda que assuma, sem reacção, a- tarefa de produzir brilharetes eleitorais.
Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Não tenho dúvidas da oportunidade do Governo ao priorizar a moralização do futebol. Reconheço que o Governo herdou uma pesada herança, não apenas política mas cultural, de crescente promiscuidade entre a classe política e o$ dirigentes dos clubes de futebol, bem como da estrita perspectiva do objectivo de moralização do sector. Considerando o volume das dívidas e a degradação do relacionamento com o Estado, esta medida tem aparentes vantagens.
É óbvio que preferia que o Governo assumisse, com firmeza, «um braço» de ferro e o ganhasse, legitimado pelo sentido de Estado e o sufrágio democrático. Mas disso já se declarou incapaz, pelo que estamos reduzidos às eternas escolhas entre males menores. O que se recusa é que o faça com um acto de agressão a uma instituição que devia merecer deste Governo todo o respeito e apoio.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

A Oradora: - Para atenuar o esbulho que o Governo se propõe levar a cabo, terá de criar-se uma nova receita própria para a Santa Casa, porque se é certo que ao Governo convém utilizar as receitas do Totobola para resolver a questão dos clubes de futebol, pela aparente lógica que esta solução encerra, no mínimo deveria prescindir de parte da receita pública do bingo ou dos casinos a favor da Santa Casa. Em último caso, embora não tão satisfatório, deveria alterar a distribuição das receitas do Totoloto.
A Santa Casa resistiu a tudo e a todos ao longo de 500 anos. Mas se este conjunto de propostas de lei for aprovado nos termos presentes, não restam dúvidas de que a Santa Casa de Misericórdia de Lisboa não resistiu ao Sr. Engenheiro António Guterres e ao seu Governo e que sobre eles recairá, certamente, a responsabilidade histórica de tal proeza.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social pediu a palavra para pedir esclarecimentos, mas como a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto não dispõe de tempo para responder, a Mesa concede-lhe dois minutos para o efeito.

O Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social (Ferro Rodrigues): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, sob a forma de pedido de esclarecimento, queria apenas constatar que não estou habituado a vê-la intervir de forma tão demagógica como hoje aqui o fez.
Efectivamente, quem a ouvisse poderia partir do princípio de que o Totobola representa uma fatia substancial

das receitas da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e do conjunto das instituições particulares de solidariedade social! Ora, a Sr." Deputada conhece bem o tema e sabe perfeitamente que, das verbas do conjunto dos jogos = Lotaria, Totoloto, Totobola, Raspadinha, Joker, etc. que são distribuídas a essas instituições, as relativas ao Totobola não chegam a representar 3,5 % da totalidade.
Temos, portanto, de dar às coisas a dimensão que elas têm e não aquela que parece ser politicamente conveniente ou correcta para o Partido Popular.
Sr.ª Deputada, quero dizer-lhe que da conjugação dos diplomas resulta, pelo contrário, toda uma preocupação em manter e, até, permitir o desenvolvimento do financiamento das instituições particulares de solidariedade social, em geral, e da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, em particular. Oxalá, possamos desenvolver equipas na gestão da Santa Casa que permitam ultrapassar, em tempo, a situação financeira extremamente grave em que a Santa Casa da Misericórdia ficou depois dos últimos anos de gestão. Esta, sim, é a grande preocupação da equipa da Santa Casa e do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e não a da verba do Totobola antes fosse, porque isso significaria que se poderia ultrapassar o problema muito mais facilmente, com outro tipo de verbas.
O que lhe posso garantir, Sr.ª Deputada, é que, da parte do Ministério da Solidariedade e Segurança Social e de todo o Governo, há uma preocupação muito grande com o futuro da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa e de todas as instituições particulares de solidariedade social.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): Sr. Presidente, Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, quero dizer-lhe que não tenho por hábito ser demagógica, menos ainda em relação a uma instituição que tive a honra de servir durante quatro anos.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

A Oradora: - Nunca utilizaria a Santa Casa da Misericórdia de Lisboa neste debate político se não tivesse a consciência de que, ao fazê-lo, estou a chamar a atenção deste Plenário e do País para uma questão que considero grave.
Não está aqui em causa uma questão quantitativa mas, sim, qualitativa, e o Sr. Ministro, com certeza, o entenderá, porque retirar uma receita própria e substitui-la por uma transferência do Orçamento do Estado não é a mesma coisa ou, então, não aprendi rigorosamente nada de finanças com o Sr. Professor Sousa Franco, aqui presente!

Risos do Deputado do CDS-PP Paulo Portas.

São, na realidade, duas situações substancialmente diferentes. O princípio é o de que os jogos têm uma componente social, aspecto que já foi, aliás, acentuado pelo Sr. Deputado Octávio Teixeira e que está a ser violado, o que já é grave, mas considerando a especificidade do Totobola, ao retirar-se esta receita própria da Misericórdia, pergunto então o que é que custa ao Governo atribuir-lhe outra receita própria! Penso que, com certeza, não custa mais do que trazer aqui estas propostas de lei.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Muito bem!

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A Oradora: - Também lhe queria dizer, Sr. Ministro, que a equipa que está, neste momento, na Santa Casa da Misericórdia, e à qual desejei, pessoalmente, as melhores felicidades, porque o que interessa é que esta instituição tenha, realmente, um bom futuro e continue a cumprir a sua função, não pode ver, certamente, com bons olhos que o Governo, numa instituição que não é pública, tome esta decisão da forma como o fez. O Sr. Ministro ouviu, por exemplo, a irmandade da Santa Casa da Misericórdia de Lisboa?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Luís Marques Mendes pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado, mas peço-lhe que seja uma verdadeira interpelação e que seja breve.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, recebi a informação de que o Sr. Ministro das Finanças irá usar da palavra para fazer uma intervenção e, ao mesmo tempo, todos tomámos conhecimento da transferência de tempo da bancada do PS para a do Governo, o que faz pressupor que essa intervenção irá ocorrer.
A esse respeito, gostava de, em jeito de interpelação, dizer o seguinte: eu sabia que valia a pena fazer a interpelação que fiz no início deste debate.

Risos do PS.

Por isso, neste momento, sinto-me com autoridade moral e política para dizer que, depois de ter sido feita a pergunta que se fez, por mais de uma vez, tendo-se caído na ambiguidade da não resposta, guardar para o fim essa intervenção, depois da transferência de tempos do PS para o Governo, quando nenhum dos partidos da oposição já tem tempo disponível para questionar o Sr. Ministro das Finanças, considero que é uma total falta de frontalidade política.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

Peço muita desculpa, mas respeito todas as outras intervenções.
Julgo que é do mais elementar bom senso que queremos ouvir o Sr. Ministro das Finanças. Vimos a dizê-lo há vários dias e no início do debate, da forma mais serena, mais clara e mais directa, coloquei a questão como ela deve ser colocada, para que as regras fossem claras.

O Sr. Presidente: - Agradeço que condense, Sr. Deputado.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Usar da palavra numa altura em que a oposição não pode questionar é uma falta de lealdade nas regras parlamentares, é uma falta de frontalidade. política, é um autêntico acto de ausência de coragem política.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado não está a fazer uma interpelação, mas, sim, uma intervenção. Não pode continuar nesses termos. Faça favor de terminar.

O Orador: - O nosso povo, no, seu proverbial bom senso, a estas atitudes costuma chamar falta de coragem para enfrentar as pessoas, as situações e as atitudes, cara a cara e olhos nos olhos.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Deputado Octávio Teixeira pediu a palavra para que efeito?

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Para interpelar a Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): = Sr. Presidente, a situação que nos está criada é politicamente inaceitável, do nosso ponto de vista.

Vozes do PS: - Essa é boa!

O Orador: - Quem quer que seja poderá dizer que o Governo não tem obrigatoriedade de informar no início quais são os membros do Governo que vão intervir no debate, mas não foi bem isso que se passou agora. É muito mais do que isso! É que os grupos parlamentares têm o direito e o dever de procurar regular a distribuição do tempo que têm disponível e, por isso, vão-se informando junto da Mesa sobre as inscrições. Ora, até há alguns minutos atrás estavam inscritos mais dois ou três Srs. Deputados do PS e nenhum membro do Governo.

Protestos do PS.

Isto só pode suscitar a ideia que tudo estava previsto e foi combinado desde o início.

Aplausos do PCP e do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr: Deputado; tenha paciência,... condense!

O Orador: - Vou terminar de imediato, com a interpelação concreta ao Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Orador: - Se aquilo que vou colocar de imediato ao Sr. Presidente não altera nem anula a consideração que fazemos por este facto, julgo que o mínimo que se pode fazer neste momento é o Sr. Presidente conceder cinco minutos a cada grupo parlamentar da oposição para poder interpelar o Sr. Ministro das Finanças, depois da sua intervenção.

Aplausos do PCP e do PSD.

O Sr. Presidente: - Naturalmente, Sr. Deputado, tendo eu feito isso em relação à Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, não podia recusá-lo aos outros grupos parlamentares.

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Aliás, isso está na tradição desta Casa como o está os grupos parlamentares gerirem o seu tempo e o momento das duas intervenções como bem entenderem. É um direito que o Governo, porventura, também reclama. Mas terão tempo, o que não sei é se justifica que todos tenham o mesmo, porque se a distribuição inicial foi proporcional, não se justifica que agora seja igualitária. Se quiserem deixar isso ao critério da Mesa, faríamos uma distribuição de tempos ainda assim proporcional, para podermos resolver a situação criada.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Julgo que o PSD não se preocupa com essa questão neste momento!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, também para interpelar a Mesa no sentido de confirmar o que dissemos no inicio deste debate - emantemos -, ou seja, o que nos preocupa aqui, hoje, é a substância dos problemas e não a aparência, a forma e o acessório desses problemas. Mantemos isso mas temos de reconhecer que o Sr. Ministro das Finanças não é um ministro qualquer e que aquilo a que estamos aqui a assistir é um expediente que poderá estar à altura de outros membros do Governo mas não está à altura de V. Ex.ª, Sr. Ministro das Finanças!

Vozes do PSD: - Não deveria estar!

Protestos do PS.

O Orador: - E porque entendemos que se trata de um expediente táctico, que não está à sua altura, não queremos acreditar que V. Ex.ª assista mais uma vez impassível a tudo o que se está a passar à volta desta situação. Por isso, das duas, uma: ou V. Ex.ª preza o combate político leal, frontal, aberto...

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, está a repetir uma intervenção já feita por dois Srs. Deputados...

O Orador:- Não estou a repetir, Sr. Presidente!

O Sr. Presidente:- Peço licença, essa não é uma interpelação.
Já demos uma solução ao problema e, por favor, não queira cada grupo parlamentar fazer uma intervenção e, depois, pedir ainda mais tempo para fazer perguntas ao Sr. Ministro.
O Sr. Deputado está a gastar o tempo que eu tenciono dar-lhe! Condense, se faz favor!

O Orador: - Vou concluir, Sr. Presidente.
Portanto, se o Sr. Ministro das Finanças intervier, penso que é lícito e legítimo que todos os grupos parlamentares tenham igual oportunidade para questionar o Sr. Ministro das Finanças depois da sua intervenção e é essa compreensão da Mesa que o meu grupo parlamentar espera.

O Sr. Presidente: - Se todos concordarem que os tempos sejam iguais para todos, serão iguais. O consenso funciona nesta Casa!
O Sr. Deputado Jorge Lacão manifestou à Mesa que dá a sua anuência a que os tempos sejam iguais.

Assim sendo, no fim da intervenção do Sr. Ministro das Finanças, cada partido terá três minutos para formular pedidos de esclarecimentos.

Vozes do PSD: - Três? Cinco!

O Sr. Presidente: - Muito bem, cinco minutos! A Mesa não é dona do tempo mas, nesse caso, espero que compreendam que o Sr. Ministro, no fim dos pedidos de esclarecimento, tem de ter tempo para responder às perguntas que lhe forem formuladas.
Tem a palavra o Sr. Ministro das Finanças.

O Sr. Ministro das Finanças (Sousa Franco): Sr. Presidente, Srs. Deputados: Tal como estava programado para a intervenção dos membros do Governo, é agora altura de dizer de minha justiça e, embora o Governo não possa dispor dos tempos da Assembleia, julgo que já demonstrei suficientemente, ao longo dós anos, que tenho abertura e não tenho medo do debate parlamentar.

Aplausos do PS.

Nunca tive medo disso, como não tive medo de autoritarismos, como não me submeto a vontades ilegítimas. Por isso, intervenho aqui em nome do Governo e na sequência de intervenções que o Governo tinha programado. Para dizer o quê?
Em primeiro lugar, dado que perguntas que foram feitas, para dizer que também me conhecem todos o suficiente para saber que não assinaria uma proposta se não estivesse de acordo com ela.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Por isso, a pergunta não tem sentido! É evidente que estou de acordo com as propostas que assinei.
Por outro lado, também estou de acordo com o que foi dito anteriormente pelo Sr. Ministro Adjunto e pelo Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que são os dois membros do Governo que, já no debate anterior, aqui intervieram sobre esta matéria. De facto, sem enjeitar as minhas responsabilidades, é evidente que é sobretudo neles que parte substancial desta matéria, no âmbito da repartição de trabalho do Governo, reside.
É claro que há solidariedade governamental, nunca esteve em causa, e é claro também que, agora, vou dizer alguma coisa sobre aquilo que tem a ver, fundamentalmente, com a responsabilidade do Ministro das Finanças. E a primeira coisa que vou dizer é o seguinte: manifestamente, esta situação foi uma bomba que foi atirada para as mãos do Governo e que o Governo tentou resolver muito depressa.
De facto, é uma bomba que se traduz na existência de acordos de regularização, em geral, ilegais...

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - ..., incidentes sobre as dívidas anteriores a 1 de Janeiro de 1994 e que, em Dezembro de 1995, não estavam cumpridos no montante de 8,35 milhões de contos.

Aplausos do PS.

A generalidade dos clubes que podemos detectar tinham também atrasos, estimados na ordem de mais de sete mi-

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lhões de contos, relativamente a tudo aquilo que é a situação fiscal posterior a 1 de Janeiro de 1994. Esta é uma boa imagem do caos fiscal que este Governo recebeu!

Aplausos do PS.

É uma boa imagem, Sr. Presidente e Srs. Deputados, porque, na verdade, corresponde a menos de 1 % apenas das dívidas em execução fiscal. Esta é uma situação que, vista na perspectiva do Ministério das Finanças, é obviamente ínfima na dimensão dos atrasos e da irregularidade sistemática em que está o nosso sistema fiscal.
Solidarizo-me em particular com o que disse o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, porque, de facto, o problema-chave é o de introduzir alguma justiça no sistema fiscal, pois são os mais ricos que fogem mais e os mais pobres não podem fugir, quem é sério, paga, quem não o é, não paga.

Aplausos do PS.

Do relatório da Comissão de Reforma Fiscal resulta claramente que não foi apenas em quatro nem 11, mas em 16 anos de presença do PSD no poder que se criou esta situação, em termos de justiça e em termos de administração.

Aplausos do PS.

Ao denunciar uma solução que certamente nunca seria cómoda e que tem os seus melindres, os seus inconvenientes, os seus aspectos porventura desagradáveis, o PSD é aqui o «bombeiro incendiário». Foi ele que deitou a «bomba» e queixa-se de ser a vítima!

Aplausos do PS.

Compreendo a posição dos outros partidos da oposição - o Partido Popular e o Partido Comunista -, embora me pareça que, tal como o PSD, não apresentaram nenhuma alternativa,. independentemente das sugestões concretas do Sr. Deputado Jorge Ferreira, mas que não resolveriam este problema, salvo melhor opinião.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Está por provar!

O Orador: - O que é que o Governo fez? Apresentou, fundamentalmente, uma solução que se pratica em muitos países e que pode ser questionada: a atribuição das receitas do Totobola aos clubes de futebol por ser particularmente conexa com a sua actividade. Não é nenhuma invenção genuinamente portuguesa, a maior parte dos países da União Europeia tem soluções semelhantes.

Vozes do PS: - Exactamente!

O Orador: - É discutível, pode ser demagogicamente explorado, certamente, mas é uma solução possível.

O Sr. João Carlos da Silva (PS): - Está a ser!

O Orador: - Ao fazer isso, o Governo criou meios e mecanismos, nomeadamente, de garantia da afectação desta nova receita dos clubes ao pagamento das dívidas em atraso, para que não houvesse um perdão fiscal.

Vozes do PS: - Claro!

O Orador: - É evidente que não há aqui, nem em sentido jurídico-formal, nem em sentido substancial, um perdão fiscal,...

Protestos do PSD.

... porque, além do mais, nem estas receitas asseguram o cumprimento das dívidas em atraso (podem assegurar ou não, como quaisquer outros bens no âmbito daquilo que vai ser o regime geral), nem a compensação que o Governo dá à Santa Casa da Misericórdia é exactamente igual a estas receitas, corresponde a uma preocupação, porventura susceptível de melhores soluções para o futuro, como já referiu o Ministro da Solidariedade e Segurança Social. Como dizia, corresponde a uma preocupação de que, de imediato, a Santa Casa da Misericórdia não seja prejudicada por montantes que, da forma como estão calculados, provavelmente, serão mais superiores do que inferiores, mas nunca serão os mesmos.
É, portanto, falso dizer que há um perdão fiscal, como é falso dizer que os contribuintes é que pagam a dívida dos clubes. Não é nada disso!

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Mas o Governo fez mais: determinou - o que nunca se tinha feito! - não apenas o apuramento mais rigoroso da situação, como o apuramento das situações de ilicitude ou de indícios de crimes fiscais que possam ocorrer neste domínio. Nunca ninguém fez isso, e este Governo fê-lo.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - O que significa claramente que o que está em causa é a regularização de situações fiscais, mas não é qualquer espécie de esponja sobre actos ilícitos que tenham sido cometidos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Mas o Governo fez ainda mais: já estava a preparar a execução do artigo 59.º da Lei do Orçamento do Estado conjugando-a, conforme aqui foi dito, conforme o Parlamento aprovou e conforme o Governo várias vezes anunciou, com o programa de recuperação de empresas.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - Esse regime geral, cujos princípios foram ontem tornados públicos, aprovado pelo Conselho de Ministros para os Assuntos Económicos e que, pensamos, poderá ser aprovado como decreto-lei na reunião do Conselho de Ministro da próxima semana, é um regime que de algum modo foi logicamente prévio, embora, pela sua delicadeza e até pelas novidades que introduz relativamente aos regimes anteriores, tenha sido aprovado depois da solução legislada para o problema das dívidas dos clubes. Como demonstrou o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, sendo possíveis ajustamentos - e, se ás propostas de lei forem aprovadas na generalidade, esses ajustamentos poderão facilmente, em termos de coerência, serem introduzidos na especialidade -, o que acontece é que o regime dos clubes em geral (se pusermos de lado 0 problema da atribuição das receitas do Totobola, que é um problema específico) é mais exigente do que o regime geral previsto para as outras 99 % das empresas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outras palavras ainda: não há - ninguém o demonstrou - nenhuma violação do princípio da igualdade.

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27 DE JUNHO DE 1996 2961

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - O Governo, ao ter consciência de que estava a legislar numa matéria de benefício fiscal, preferiu, na dúvida,' adoptar a forma mais exigente, isto é, que as propostas de lei viessem aqui ser discutidas, não por estar em causa o princípio da igualdade, caso em que as propostas seriam inconstitucionais e não seriam admissíveis nem poderiam ser votadas, mas porque se tratava, apesar de tudo, de benefícios fiscais que estão, no essencial, cobertos pelo artigo 59.º da Lei do Orçamento do Estado, para que a competência da Assembleia da República se exercesse plenamente sobre esta matéria. Penso que o Governo não podia ter sido mais escrupuloso quanto ao cumprimento dos princípios de legalidade, que antes estavam completamente de rastos nesta matéria, de justiça e de igualdade.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente:- Deixe-me avisa-lo, Sr. Ministro das Finanças, que o Partido Socialista transferiu cinco minutos do tempo de que dispõe para si.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente. Acabo já.
Independentemente desta explicação que dei e que está inteiramente fundamentada nas intervenções do Sr. Ministro Adjunto e do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, queria dizer que me parece importante sublinhar aqui, perante o povo português legitimamente representado por vós, que, de facto, é para nós decisivo que se inaugure uma nova vida fiscal em termos de sistema, lutando contra as muitas injustiças do sistema que estão instituídos, e em termos de administração e relação do Estado com os contribuintes.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - Pensamos que é, de algum modo, o carácter doloroso que tem para o povo português tudo aquilo que se relaciona com os impostos e com as injustiças fiscais, que vêm do vosso governo, Srs. Deputados do PSD,...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... que torna altamente sensível qualquer medida em matéria fiscal.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Pensamos também que de algum modo. a reacção desproporcionada, mas compreensível, que a opinião pública teve a este problema é resultado disso. Trata-se de uma solução que pareceu violar o princípio da igualdade e da justiça quando, na realidade, o não viola, como demonstrei, e que, por isso mesmo, demonstrou como, neste momento, é necessário virarmo-nos para os 99 % de outros contribuintes que têm situações em atraso. Esse é que é realmente o problema. Não empolemos ume questão que é limitada.
Em termos de cumprimento dos deveres fiscais, o importante é criar condições para que as empresas viáveis recuperem e para que os contribuintes em atraso regularizem as suas situações. De algum modo é isso que o quadro geral aprovado pelo Governo - e que já aqui rece-

beu, em princípio, grande apoio de várias bancadas da oposição pretende instituir e, depois disso, criar condições para que haja vida nova em matéria fiscal, ou seja, luta sem tréguas contra a fraude e a evasão fiscais...

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - ... e eliminação da enorme injustiça que resulta de os trabalhadores por conta de outrem e os mais pobres terem de pagar tudo aquilo que devem e os mais ricos e os que têm situações profissionais de maior liberdade de evasão fiscal praticarem-na com grande grau de generalidade, sem que a administração fiscal, à qual foram cortados os meios e que foi desorganizada, se encontre à altura de lutar contra isso.
É necessário iniciar uma vida nova. Penso que o problema fundamental é o de não nos fixarmos numa resolução individual que apareceu como uma resposta imediata, no essencial justa, mas sentida como isolada e desenquadrada do conjunto, a um problema que- este Governo herdou e que é um problema fundamental da sociedade portuguesa. Mas partimos daqui para, se possível, harmonizar mais esta solução com o quadro geral a que ela corresponde e que, certamente, introduzirá nela possíveis benefícios e, sobretudo, não podemos ignorar que a hipersensibilidade a esta questão é consequência da mesma causa que gerou a questão: o caos, a desorganização, a injustiça e a desigualdade que colocam os portugueses em situação de verdadeira revolta fiscal latente.

Aplausos do PS, de pé.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Mendes, que vai dispor, como sabe, de cinco minutos.

O Sr. Luís Marques Mendes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, quero, finalmente, saudá-lo porque valeu a pena ter, ao longo de várias semanas, solicitado a sua presença para falar sobre esta matéria...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Mais vale tarde do que nunca!

O Orador: - ... e para acabar com os enganos. E agora acabaram-se com alguns enganos, com alguns equívocos e com algumas ambiguidades.
Vale a pena também, parando com os enganos, abordar rapidamente esta questão, na linha daquilo que é o nosso ponto de vista.
O governo anterior, que, de resto, já foi julgado, criou em 1994 uma solução, ou seja, um decreto-lei, que está em vigor, aplicável a todos os contribuintes. Do nosso ponto de vista, o que aconteceu foi que a dada altura, antes das eleições, houve, promessas num determinado sentido e das promessas até ao incumprimento vai um passo muito curto. A partir daí, era inevitável encontrar uma solução
má, do nosso ponto de vista! -, mas era inevitável encontrar uma solução.
Por isso, o grande responsável é quem, antes de mais, mesmo antes das eleições, prometendo urna solução agitando com a sua eventualidade, gerou desde logo condições para o incumprimento. Esta é a verdade!

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - A seguir, Sr. Ministro, criado o problema, vamos à solução.

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2962 I SÉRIE -NÚMERO 87

Concordo totalmente com o que o Sr. Ministro disse nesta Assembleia no dia 14 de Março. passado, ou seja, que as dívidas dos clubes de futebol ao fisco e à segurança social teriam igualdade de tratamento ao de todos os contribuintes.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - E a questão é essa, Sr. Ministro: se há igualdade de tratamento entre todos os contribuintes, não são precisas duas leis mas apenas uma; se há igualdade de tratamento entre todos os contribuintes, à lei que ontem anunciaram publicamente é acrescentar-lhe também ao seu âmbito, ao seu objecto, os clubes de futebol.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mais do que isso: não se entende, do ponto de vista da lei fiscal social, que aquela se aplique às instituições de solidariedade social e não se aplique aos clubes de futebol. Ninguém entende, Sr. Ministro.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - O senhor é que não entende!

O Orador: - Nenhum português entende que igualdade de tratamento signifique uma lei para uns e uma lei distinta para outros.

Protestos do PS.

Mais ainda, Sr. Ministro: nenhum português entende - e deixemo-nos de questões mais ou menos técnicas e vamos à questão essencial - como é que há igualdade de tratamento entre todos os contribuintes quando, relativamente aos clubes de futebol, são transferidas verbas que se destinam a pagar dívidas acumuladas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mais, como aqui já foi dito, se as receitas do Totobola aumentarem, o tempo para pagar essas dívidas é um, podendo até ser encurtado; se as receitas do Totobola diminuírem, então, em vez de pagarem em 12 anos, pagam em 15 ou em 20 anos. Ou seja, são as receitas do Totobola, receitas que não existiam nos clubes, que são dadas aos clubes para pagarem as dívidas que têm em prazo incerto, consoante as receitas aumentem ou diminuam.
Sr. Ministro, para qualquer português que conhece, aprecia e discute esta matéria é assim: para um conjunto de contribuintes, isto é, para as pessoas individualmente e para as empresas, o Estado não dá directa ou indirectamente um tostão para estas pagarem as dívidas; aos clubes de futebol o Estado entrega dinheiro para estes pagarem as dívidas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - Mas mais ainda, Sr. Ministro: de que dívidas fiscais estamos a falar? Estamos a falar das verbas que os clubes retêm na sua posse abusivamente, ilegalmente, imoralmente, para IRS que é cobrado aos seus profissionais, ou estamos a falar das verbas que os clubes retêm para o IVA, pelos negócios que fazem legitimamente. Ou seja, para qualquer empresa ou para qualquer cida-

dão individual a retenção abusiva, imoral, ilegítima do 1RS é crime e o Estado ou qualquer outra entidade não dá um tostão para se pagarem esses montantes; no caso dos clubes de futebol, existe claramente esse privilégio. Como é que isto é igualdade de tratamento entre contribuintes?!

Vozes do PSD: - Muito bem!

Protestos do PS.

O Orador: - Mais ainda, Sr. Ministro: não é tanto a questão dos montantes, não é tanto o Sr. Ministro dizer que se trata de 1 ou 2 % ou seja de quanto for, mas sim a do exemplo. Nestas matérias fiscais, o exemplo que se dá é dizer às pessoas e às empresas: não paguem; porque vale a pena; não cumpram, porque vale a pena; não cumpram e não paguem, porque há aqui um tratamento desigual. Considero que, do ponto de vista fiscal e social, isto é absolutamente inadmissível.
Mais ainda, Sr. Ministro, como é possível dizer, não do ponto de vista técnico mas, sim, do bom senso, que não há qualquer alteração significativa para o bolso dos contribuintes?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o tempo de que dispõe.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Sejamos sérios, francos e directos. Para compensar as misericórdias, as instituições de solidariedade social, o dinheiro vem de algum lado, passa a vir do Orçamento do Estado, do bolso dos contribuintes. Como é possível, em face de tudo isto, Sr. Ministro, dizer-se que o princípio da igualdade entre todos está observado?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, queira terminar.

O Orador: - Sr. Presidente, termino, deixando apenas esta nota.
Luto por esta questão, como muitos, por convicção, sem querer atacar ninguém e também por partilhar da opinião do Sr. Ministro da Solidariedade e Segurança Social, de há dois anos, que dizia o seguinte, e cito: «Julgo que política e desporto só têm vantagem em estar separados».

Vozes do PS: - E é o senhor que diz isso?!...

O Orador: - Esta é também uma pedra-de-toque para saber se há ou não autoridade moral e política...

Protestos do PS.

... para impor regras num sector que tem de ter igualdade de tratamento em relação a todos os outros contribuintes.

Aplausos do PSD.

Protestos do PS.

O Sr. Presidente: - Sr. Ministro das Finanças, havendo mais oradores inscritos para pedir esclarecimentos, deseja responder já ou no fim?

O Sr. Ministro das Finanças: - No fim, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Então, tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

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27 DE JUNHO DE 1996 2963

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, gostaria de começar por uma referência às informações que acabou de prestar sobre o valor de dívidas dos clubes de futebol por cobrar, indicando inclusive as datas.
Considero que, mais uma vez, houve um comportamento inaceitável por parte do Governo. Face às referências e informações que o Sr. Ministro das Finanças acabou de dar, não posso dizer outra coisa que não isto: o Governo, o Ministério das Finanças, na resposta ao requerimento que fiz, mentiu-me clara e descaradamente. E isso é inaceitável!

Aplausos do PCP.

O Sr. Ministro referiu, por várias vezes - e tenta agora, como se, diria em linguagem popular, deitar água na fervura -, que é preciso tudo fazer para que os ricos não continuem a deixar de pagar ao fisco, enquanto os pobres pagam, ou seja, os sérios pagam ao fisco., enquanto os não sérios não pagam.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Pois claro! É mesmo isso!

O Orador: - Não estou a interpelá-lo, Sr. Deputado, estou a interpelar o Sr. Ministro!
Quero colocar-lhe a seguinte questão: quando o Sr. Ministro diz que quem não é sério não paga, está a dizer que os clubes de futebol, que quer agora privilegiar, não são sérios?

Vozes do PCP: - Bem perguntado!

O Orador: - É evidente que os clubes, em si, não o serão, pode é referir-se a quem os dirige em cada momento, mas a pergunta fica.
Mais uma vez, tal como referiu há pouco o Sr. Secretário de Estado, o Sr. Ministro disse que não há violação do princípio da igualdade. Antes pelo contrário, a haver, de acordo com o Sr. Ministro, até haverá alguma violação, pois quem está a ser prejudicado, a quem estão a ser feitas mais exigências, quem está a ser mais desfavorecido, são os clubes de futebol.

O Sr. Osvaldo Castro (PS): - Exacto!

O Orador: - Sr. Ministro das Finanças, mesmo que sejam os clubes de futebol os mais desfavorecidos, não há, de facto, de acordo com as suas afirmações, urna violação do princípio da igualdade?

O Sr. João Amaral (PCP): - Claro!

O Orador: - Não está a ser violado o princípio da igualdade, em desfavor dos clubes de futebol?!

Vozes do Governo: - Ora essa!

Vozes do PS: - Asneira!

O Orador: - Como é que concilia estas suas afirmações?
O Sr. Ministro das Finanças, tal como outros membros do Governo, pretende agora dar a entender, afirmando-o, de que está mal interpretado o que consta da proposta de lei que deveria estar em discussão. E está mal interpreta-

do porque o problema de haver mais ou menos prazo para os clubes poderem pagar as suas dívidas não será bem como se refere, porque não podemos esquecer-nos da lei quadro, que foi anunciada ontem, e isto resulta de uma «treleitura» da proposta de lei por parte dos partidos da oposição.
Sr. Ministro, gostaria que atentasse no seguinte: o n.º 7 do artigo 17.º-A da proposta de lei n.º 40/VII - que é aquela que nos traz a este debate - não diz que o INDESP retém 50 % para garantia do pagamento das dívidas. O que diz nesse n .º 7 é que o INDESP retém 50 % para o pagamento das dívidas. Não é para a garantia, é para o pagamento. E é esta a proposta do Governo: é pagar só com isto, durante o tempo que for necessário!
Por conseguinte, não se aplica aqui, enquanto o Governo não retirar esta proposta de lei, o princípio geral que vem estabelecido na proposta de lei ontem anunciada.
Disse o Sr. Ministro das Finanças que não há perdão fiscal, nem do ponto de vista técnico jurídico, nem do ponto de vista substancial. Sr. Ministro, peço-lhe então que nos explique de forma suficientemente clara o seguinte: os clubes de futebol vão continuar a receber o mesmo dinheiro que recebiam até agora; simultaneamente, os clubes de futebol vão começar a ver a sua divida fiscal reduzida; ainda em paralelo, o Orçamento do Estado vai passar a gastar mais 800 ou 900 000 contos/ano para compensar e entregar o dinheiro que recebiam as instituições de solidariedade social. Explique este triângulo, para poder consubstanciar e concretizar a sua afirmação de que não há perdão fiscal, de que isto é tudo lícito, isto é tudo «limpinho», isto é tudo transparente. Onde é - que está o milagre, afinal?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o tempo de que dispõe.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
O Sr. Ministro das Finanças, na sua intervenção, várias vezes referiu que esta é uma solução, até pode ser discutível, pois há outras, mas também há outros países que a têm, pelo. que esta é uma solução possível, apesar de talvez haver outras melhores. Julgo que ninguém tem dúvidas - e essa para nós não é uma questão de fundo - de que o Sr. Ministro das Finanças assinou a proposta de lei. E evidente que a assinou por sua vontade própria, ninguém o pôde obrigar. Agora, como é que pode dirimir a questão de afirmar que nunca, teve nem tem divergências sobre esta matéria com o Governo, quando o Sr. Primeiro-Ministro veio a público dizer que o que tinha havido com o Sr. Ministro era um mero mau entendimento e o Sr. Ministro, no seu comunicado público, diz que foi verificado que neste caso, tal como em todos os outros, houve perfeita coordenação, desmentindo o Sr. Primeiro-Ministro. Como é que concilia estas questões?

Aplausos do PCP e do PSD.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Ferreira.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, eu tinha razão. De facto, V. Ex.ª aderiu, de alma, coração e razão, a esta solução política do Governo para resolver este problema dos clubes de futebol. Agora, V.Ex.ª, o que não pode dizer, salvo o devido respeito, é que as sugestões que nós avançámos não são viáveis. Isso está por provar, e V. Ex.ª não o provou.

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O que está aqui em causa é uma vontade política. É a vontade política de - foi o Governo que escolheu assim, não fomos nós - associar o aumento das verbas do Totobola a atribuir aos clubes ao pagamento das dívidas. Este foi o caminho escolhido por V.V. Exas.- e não por nós. Portanto, agora, ao Governo não resta senão assumir essa opção, que foi a que tomou.
Face a esta opção, várias perguntas se colocam. V. Ex.ª diz que não há violação do princípio da igualdade. Eu pergunto ao Sr. Ministro das Finanças se o Governo tem intenção de atribuir fundos públicos ou parapúblicos às empresas e aos particulares devedores, para regularizarem as suas dívidas fiscais. S6 deixará de haver desigualdade a partir do momento em que o Governo atribuir também às empresas e aos particulares os meios de pagamento que está a facultar aos clubes de futebol para pagarem as suas dívidas.

O Sr. Manuel Monteiro (CDS-PP): - Muito bem!

O Orador: - Até lá, continua a existir, em nossa opinião, e, Sr. Ministro das Finanças, sejamos claros, na da maioria da opinião pública portuguesa, uma clara desigualdade tributária, por muito que isso, lhe custe.
Em segundo lugar, gostaria de saber o que sucederá, caso esta proposta de lei venha a ser aprovada - o que, esperamos, não aconteça -, às execuções fiscais e às penhoras entretanto decretadas. Como é que os senhores vão, juntamente com os clubes de futebol, articular toda esta confusão?
Como V. Ex.ª disse - e bem -, o Governo quis resolver isto muito depressa. Não sei se V. Ex.ª estava a pensar no velho ditado popular que diz «depressa e bem há pouco quem». Isso V. Ex.ª não disse, mas permite pelo menos a interpretação. Em todo o caso, creio que a sua intervenção - bem-vinda, como sempre - se destinou mais a que, por parte do Partido Socialista, V. Ex.ª e fosse perdoado de alguma turbulência política que gerou nos últimos tempos do que a resolver um problema bem resolvido. De facto, os problemas não estão bem resolvidos, este debate demonstrou à saciedade que esta é uma má solução, sob todos os pontos de vista.
Por isso, Sr. Ministro das Finanças, aguardo que, de uma forma clara, concisa e concreta, responda às duas perguntas que acabo de fazer.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, a sua intervenção foi tardia e, diríamos, utilizando a linguagem do jogo, já que foi disso que se falou, que o Governo, nesta matéria, fez batota pela forma como tentou conduzir o debate no final, mas, para todos os efeitos, foi bem-vinda a sua intervenção.
Agora, apesar de não o termos contestado, e o Sr. Ministro tem todo o direito de defender as propostas que, em consciência, entenda, parece-nos que não tem o direito de se limitar a dizer que as propostas são justas, sem conseguir prová-lo.
Sr. Ministro, não contesto que a situação que foi deixada e hoje vivida em termos da fuga aos impostos e dos crimes que são cometidos a este nível seja caótica. No entanto, pergunto-lhe: em consciência, entendendo 0

Sr. Ministro que há igualdade entre os cidadãos, que pedagogia pensa fazer em relação a quem foge aos impostos, quem está em dívida em relação à sociedade, quem comete crimes, quando apresenta, como o fez, uma proposta de lei que despenaliza quem foge ao fisco, branqueando quem não paga dívidas à segurança social?
É esta a primeira questão que lhe coloco: isto é ou não uma despenalização? Se o não é, Sr. Ministro, gostaria que provasse o contrário:
Em segundo lugar, gostaria que provasse é como é que não há desigualdade de tratamento, já que todos aqui disseram, com excepção do Governo e do partido que o apoia, que nenhum cidadão singular que não pague os impostos recebe do Estado dinheiros para o poder fazer, sem qualquer encargo, sem prazo, sem limite, sem reembolsar um tostão. Essa é uma questão que eu gostaria de ver clarificada.
Finalmente, Sr. Ministro, quero referir uma questão que, parece-me, continua omissa: se há rigor orçamental, se não há sacos azuis, como é que o Sr. Ministro opera o milagre de tirar dinheiro que hoje está ligado à promoção do que o Governo não faz, designadamente em matéria de acção social, de apoio aos deficientes, aos idosos e às creches, e fazê-lo aparecer depois, se o não faz através do bolso dos contribuintes? Era esta, por fim, a explicação que gostaria que desse.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro das Finanças, foi certamente evidente para V. Ex.ª, como para todos nós, que o PSD estava cheio de expectativas neste debate, porque chegou aqui a falar da chamada política bicéfala do Governo. E ao longo dos dias que precederam o debate que hoje travamos de outra coisa o PSD não cuidou que procurar alimentar um espírito de contradição, supostamente existente no Governo, para, em torno dessa virtual contradição, justificar as suas posições sistemáticas de obstrução às linhas das propostas que têm estado em debate.
O PSD «queria lã e saiu tosquiado», na medida em que não encontrou qualquer razão para fundamentar o espírito conspirativo da sua linha de orientação. E, então, o que restou? Da parte do maior partido da oposição, do qual era suposto vir, até pelas efectivas responsabilidades em todo o cúmulo de passado que aqui temos estado a apreciar, uma qualquer linha de alternativa, nenhuma foi apresentada!
Em primeiro lugar, foi aqui demonstrado que era politicamente legítimo reforçar transferências de financiamento, em vista da função social dos clubes desportivos. Acerca disto, o PSD nada disse que pudesse contestar esta linha de orientação.
Depois, foi aqui assumido, de forma inequívoca, pelo Governo, e particularmente pelo Sr. Ministro das Finanças, o princípio da igualdade de tratamento de todos os contribuintes. O PSD e os outros partidos não demonstraram o contrário.
Foi igualmente aqui assumido, de um modo claro, que não há na política nem nas propostas apresentadas qualquer coisa que permita inferir um perdão de dívidas aos clubes, até porque todas as dívidas dos clubes estão a ser recenseadas e, como tal, elas irão figurar nas suas obrigações fiscais, inequivocamente assumidas, com a transparência que, até hoje, não tinham tido.

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E, nesta medida, ficou inteiramente assumido que o Governo procure uma política de coerência para a recuperação das empresas, para as dívidas fiscais em atraso, pela parte de todos os contribuintes.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - E sendo isto assim, qual é, afinal, Srs. Deputados, a última peça que, aparentemente, está a preocupar alguns Deputados da oposição? A questão da retenção, à cabeça, de uma parte das transferências das verbas do Totobola.
E se isto é assim, se esta é a preocupação, das duas uma: ou os Srs. Deputados da oposição querem claramente ficar coniventes com os erros do passado, continuando a não permitir soluções que os resolvam - e essa é uma escolha que irão* fazer -, ou querem contribuir positivamente para uma solução que permita a superação das dificuldades existentes.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Neste caso, os Srs. Deputados, perante as declarações inequívocas do Governo, têm de deixar aqui claramente explicado se querem uma de duas opções: ou aceitar - e convido-os a pronunciarem-se sobre isso - que se utilize o instrumento da baixa à comissão, sem votação dos diplomas agora apresentados, na condição de previamente os Srs. Deputados dos vários grupos parlamentares aqui declararem que, caso o regime geral de tratamento das dívidas possa resolver o problema da retenção geral dos financiamentos públicos, no caso de encargos de terceiros perante o Estado - e, neste caso, o Grupo Parlamentar do PS admite ele próprio poder rever as disposições da proposta de lei do Governo na parte relativa à retenção à cabeça das transferências do Totobola -, encontraremos uma solução com a participação de todos ou os Srs. Deputados do PCP, do PP e do PSD não respondem ao apelo que neste momento lhes faço e fica demonstrado que nenhuma solução queriam, mas apenas, de forma demagógica, uma política de terra queimada para justificar uma lógica de obstrucionismo ao Governo.

Aplausos do PS.

Srs. Deputados, se queriam uma atitude construtiva, tiveram aqui o Governo em bloco, a defender em coerência uma linha de orientação; se queriam uma atitude de diálogo, têm aqui o Grupo Parlamentar do PS disponível para encontrar convosco as soluções que harmonizem e permitam a melhor solução para a recuperação das dívidas fiscais e para que o Estado possa assegurar inteiramente a recuperação dessas dívidas.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que termine, Sr. Deputado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Digam, Srs. Deputados se aceitam, neste momento, a proposta que vos fiz. Diga, Sr. Ministro das Finanças, se admite, da parte do Governo, que esta pode ser uma via de trabalho na Assembleia da República.

Aplausos do PS.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Jorge Ferreira (CDS-PP): - Sr. Presidente, a minha interpelação consiste no seguinte: o nosso grupo parlamentar, entre outros, acaba de ser convidado a pronunciar-se sobre uma matéria com relevância para este debate pelo Grupo Parlamentar do PS. É, aliás, o habitual «número» da baixa à comissão sem votação, quando as coisas correm mal.
Claramente, para que não restem dúvidas, quero desde já afirmar que o meu grupo parlamentar votará contra qualquer requerimento de baixa à comissão destas propostas de lei para a milésima maquilhagem das mesmas, face à posição inicial do Governo.
E muito simples: se está mal, muda-se; se isto dá privilégios excessivos, o Governo apresenta outra proposta de lei; se querem corrigir, façam-no de uma vez. Agora, isto está mal feito, esta proposta de lei não presta, não serve, tem erros, e das duas uma: ou o Governo a retira, ou apresenta outra. Não há volta a dar!
Além disso, o Grupo Parlamentar do CDS-PP reafirma, tal como está inscrito no seu programa eleitoral e de governo, que as verbas do Totobola não devem ser exclusivamente canalizadas para os clubes de futebol, do que discorda, mas, sim, para o desporto.
Nesse sentido, é ao Governo que cabe dizer se aprendeu algo com este debate e quer alterar a proposta de lei, retirar esta e apresentar outra como deve ser, ou, não o querendo, se pretende assumir politicamente os erros que cometeu e sujeitar-se à votação do Parlamento.

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Vou agora dar a palavra ao Sr. Ministro das Finanças para responder aos cinco pedidos de esclarecimento formulados. Se os pedidos de esclarecimento fossem de 3 minutos, teria apenas 5 minutos para responder, mas, como foram de 5 minutos, terá 8,5 minutos mais os 1,7 minutos que constam do painel.
Tem a palavra.

O Sr. Ministro das Finanças: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou tentar responder com brevidade, começando - e naturalmente essa é uma matéria da Assembleia - pela posição do Governo, relativamente à hipótese colocada pelo Sr. Deputado Jorge Lacão.
Penso ser evidente que eventuais discrepâncias que existam entre esta solução individual e a solução geral resultam de ela ter sido ultimada enquanto a solução geral estava a ser trabalhada. Uma maior harmonização será sempre vantajosa.
Nomeadamente - e sublinho-o, porque isso foi dito - foi referido que não havia qualquer desvantagem nesta solução particular. Há claramente. Na solução geral, tal como estava a ser trabalhada, não existia retenção na fonte para todos de bens que seriam objecto da forma de pagamento e da correspondente garantia, que resulta da lei geral. Portanto, aceito a precisão do Grupo Parlamentar do PCP, embora também não estivesse a falar mal. É uma forma de pagamento a retenção, que implica garantias que vêm da lei geral. Esta retenção não existia, relativamente ao sistema de cooperação de todos, e poderá existir, sempre que haja bens dados para execução de dívida.
A Sr.ª Deputada Isabel Castro referiu fundamentalmente o problema da igualdade. Penso que esta é a questão sensível, relativamente à qual se criaram mal-entendidos, se geraram paixões e se formou um largo movimento de opinião.

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Parece-me muito claro que o que está em causa neste conjunto de propostas são duas coisas inteiramente distintas: uma forma de pagamento de dívidas fiscais e a atribuição das receitas do Totobola aos clubes de futebol. É essa a razão por que, sempre que se falava de uma solução desse tipo, eu disse várias vezes em público que esse problema, o da atribuição das receitas do Totobola aos clubes de futebol, não era do Ministério das Finanças. E não é! É inteiramente um problema de outros ministérios.
E a articulação destas duas soluções, que tem razão de ser - porque, obviamente, a atribuição das receitas do Totobola aos clubes de futebol é também aproveitada como uma maneira de regularizar dividas em atraso -, é que cria a ideia de que há uma violação do princípio da igualdade. Não há! A forma de regularização de dívidas por 12 anos e meio, por retenção de bens, de acordo com o sistema que é facilmente generalizável, tudo isso é uma aplicação ao caso dos clubes de futebol do regime geral. A única particularidade está numa outra questão, que não tem a ver com esta, embora tenha sido aproveitada para resolver o problema do pagamento de dívidas. Perguntar-me-á:«Mas há algum contribuinte em relação ao qual se faça o mesmo?» ) fácil que haja. Suponhamos, por exemplo, que se avança no sentido, aqui reclamado pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP, aliás, pelo Presidente desse partido, de facilitar o cumprimento pelo Estado de dívidas relativamente a terceiras pessoas. Se isso acontecer, é evidente que regimes deste tipo, que sejam instituídos, poderão ter como contrapartida a regularização da situação fiscal dos beneficiários dessas restituições.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Bem sei que, neste caso, há uma atribuição ex lege, mas recordo que é antiga a pretensão dos clubes de futebol de considerarem as receitas do Totobola como suas e não propriamente como receitas de um jogo social. Porém, não vou entrar nessa discussão. Aqui há uma opção que faz parte de um package, de um acordo, que é essencialmente político, como é evidente. Como disse o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, está em causa o apoio financeiro a determinado tipo de actividade desportiva - e ou há este ou nenhum! E, naturalmente, é nessa perspectiva que a questão tem de ser encarada. Ora bem, é, extremamente importante separar a questão do Totobola da dos regimes de pagamento.
E quer um outro exemplo de como a separação é evidente? Há nas duas primeiras Divisões 13 clubes que têm a situação fiscal em dia, Eles, se esta proposta for aprovada, também beneficiarão; simplesmente, não para pagar as dívidas mas, sim, como atribuição de receita efectiva. As duas questões são diferentes.

Aplausos do PS.

Ora, sendo isto assim, a articulação das duas questões não nos faz perder a diferenciação. A articulação, sublinho-o, não favorece os clubes, favorece o fisco, porque, se houvesse, pura e simplesmente, num momento, a atribuição das receitas do Totobola sem compromissos de remuneração das dividas fiscais, resolver-se-ia o problema do financiamento, mas não o do cumprimento das obrigações fiscais. A articulação dos dois problemas é favorável...

Aplausos do PS.

... à regularização .e ao cumprimento da legalidade fiscal. E, se entendermos isto assim, porque é claramente assim, então, de facto, não há violação da regra da igualdade. Há o estabelecimento de um sistema de regularização, agora generalizado ao conjunto dos contribuintes, que tem como base um bem atribuído aos clubes de futebol, por razões autónomas e não por razões que tenham a ver com o cumprimento das dividas fiscais.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Perguntar-me-á: «Bom, e o Orçamento do Estado?» Quanto ao Totobola, o Orçamento do Estado não tem nada a ver. Quanto à compensação da Santa Casa da Misericórdia, evidentemente o que está em causa é compensar a perda de receitas da Santa Casa da Misericórdia. Se for encontrada uma solução melhor, como sugeriu a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, pois tanto melhor. Mas, neste momento, é evidente que a única razão pela qual há um regime distinto da aplicação do princípio da igualdade é precisamente aquela que não é fiscal: a atribuição, das receitas do Totobola. Em tudo o resto os contribuintes são tratados da mesma maneira e a articulação destas receitas com o cumprimento das obrigações fiscais é favorável ao fisco, à igualdade, à reposição da legalidade e não o contrário.
Por outro lado, é evidente que, em matéria de execuções fiscais e penhoras, vigorará o regime geral. Portanto, a existência de esquemas de regularização determinará, em termos gerais, os efeitos sobre a situação do contribuinte.
Sr. Deputado Octávio Teixeira, penso, segundo me disse o Secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, que poderá haver nos valores que lhe foram transmitidos alguma gralha; pelo menos, foi o que ele me disse.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sobre os valores, disse «não temos», ou seja, que o Governo desconhecia!

O Orador: - Bom, penso que, não tendo eu visto pessoalmente esse documento e estando nós perto das 21 horas...

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Não tem nada a ver com a hora!

O Orador: - ... talvez seja um problema que se possa relacionar, mas não creio, em todo o caso, que a palavra «mentira» seja a apropriada. Há, certamente, algum desentendimento mas não uma mentira.
Por outro lado, quero sublinhar que, neste momento, o apuramento das situações é difícil. É natural que haja divergências de valores. E porquê? Primeiro, porque para apurar a situação em cada clube não temos o dossier fiscal do contribuinte - estamos a prepará-lo -, não há informatização adequada pelas razões que já há pouco referi. Portanto, seria necessário fazer uma inspecção a cada um, o que não está naturalmente ao alcance nem das possibilidades nem das prioridades da fiscalização fiscal. Segundo, porque o cruzamento de dados também padece das insuficiências da informatização - isso já foi falado aquando do debate do Orçamento do Estado e quando foi dotada uma verba aceitável para que a informatização avançasse em definitivo. Em terceiro lugar, sabe quando foi feito o primeiro levantamento das dividas dos clubes, Sr. Deputado Octávio Teixeira? Em Novembro de 1995. Adivinhe por que Governo.

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Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Por outro lado, queria sublinhar de novo, quanto aos problemas da igualdade, o que já disse: damos a maior das importâncias ao respeito pelos critérios de igualdade. A opinião pública exige-o porque está farta da desigualdade, da injustiça, da evasão e da fraude fiscal. Neste caso, no entanto, é evidente que o que importa é considerar a comparação deste sistema e, eventualmente, a harmonização com o regime geral de regularização de dívidas em atraso. E esse é um regime que respeita a regra da igualdade. Mas, atenção, a regra da igualdade - e desafiar-vos-ia, porventura, a impugnarem por desigualdade qualquer das propostas de lei apresentadas, e penso que não teriam êxito - é evidentemente uma regra que implica o tratamento igual do que é igual e o tratamento desigual do que é desigual. Portanto, a regra da igualdade não é aplicar o mesmo critério à formiga e ao elefante. A regra da igualdade significa tratar cada um como é.

Aplausos do PS.

Penso, Sr. Presidente e Srs. Deputados, que uma solução deste tipo, quaisquer que sejam as suas limitações, deve conduzir cada vez mais a uma separação entre política e desporto. É esse o nosso objectivo. É por isso que nos preocupamos com o cumprimento da lei geral...

Vozes do PS: - Claro!

O Orador: - ... em matéria de infracções fiscais e de crimes, da regularização das situações fiscais, porque, manifestamente, a resolução deste problema, em termos gerais, contribui para separar política e desporto e para a não confusão entre as obrigações fiscais e o esquema .de financiamento, que é a atribuição das receitas do Totobola aos clubes. Pode ser ou não discutível, mas é muito praticado em boa parte dos países que nos são mais próximos, e não vejo que tenha algo de repugnante, sobretudo porque a Santa Casa da Misericórdia é adequadamente compensada.
Sr. Presidente, Srs. Deputados, ninguém tem, como é natural, na mão soluções perfeitas, mas aquilo que procurei demonstrar é que, no plano dos grandes princípios, estas soluções são aceitáveis.

Aplausos do PS.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Peço-lhe que seja o mais sucinto possível.
Faça favor.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Sr. Presidente, vou fazer uma interpelação à Mesa verdadeira e própria...

O Sr. Presidente: - Agradeço-lhe, Sr. Deputado.

O Orador: - ... para responder à proposta feita pelo Partido Socialista, pela voz do Sr. Deputado Jorge Lacão, em relação ao nosso comportamento daqui para o futuro, no que toca a esta proposta.
Gostaria de assinalar o seguinte, Sr. Presidente: o Partido Socialista, nesta matéria, teve quatro recuos sucessivos. Primeiro, recuou por transformação de um protocolo

em decreto-lei; depois, recuou por transformação de um decreto-lei em propostas de lei; depois, recuou pela apresentação/substituição de uma proposta de lei especial por um documento anunciado, que é uma proposta de lei geral; e agora, no quarto recuo, propõe que se baixe à comissão este diploma, sem votação.

Protestos do PS.

Não estamos de acordo com este percurso, Srs. Deputados.

Protestos do PS.

Se V.V. Exas. querem aquele que pode ser um conselho da nossa parte, para chegarmos a um entendimento possível, sugeria que não recuem mais e admitam, pura e simplesmente, com nobreza, que cometeram um erro...

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - ... perante a Assembleia e o povo português.

Aplausos do' PSD.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Essa é boa!

O Orador: - E, se assim for, tirem as conclusões que daí derivam. Retirem estas propostas de lei.
Sugiro também que resolvam por propostas de lei alternativas a apresentar à Assembleia aquilo que é da competência da Assembleia e por decreto-lei aquilo que é da competência do Governo. Se assim for, aqui estaremos para aplaudir, porque também o saberemos fazer, se as soluções forem justas.

Aplausos do PSD.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente:. - Tem a palavra.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para não deixar sem resposta, pelo nosso lado, a interpelação feita pelo Sr. Deputado Jorge Lacão a toda a Câmara.
A minha interpelação, Sr. Presidente, será extremamente rápida.
Em primeiro lugar, Sr. Deputado Jorge Lacão, julgo não ter sido percebida a questão que há pouco levantei sobre o problema da retenção na fonte. O que referi - já não sei se em. interpelação ao Sr. Ministro Adjunto ou a um outro membro do Governo - é que se se cumprir aquilo que vem na resolução do Conselho de Ministros sobre a retenção na fonte para todos os contribuintes não é necessário aquilo estar nesta proposta de lei. É apenas isto e não o problema de haver ou não retenção na fonte.
Mas, clarificada esta situação, e para que não se suscitem mais dúvidas para o Sr. Deputado Jorge Lacão, o PS e o Governo, já há pouco na minha intervenção tive oportunidade de dizer qual é, para nós, a solução possível e que consideramos a única: a matéria fiscal dos clubes ficará no âmbito da lei-quadro geral que terá sido aprovada ontem, ou que foi anunciada ontem; se depois disso o Partido Socialista ou o Governo entenderem que devem apresentar algo à Assembleia da República para apoio aos

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clubes desportivos, para a promoção da actividade desportiva, nós estaremos abertos a uma discussão, franca e séria, dessa matéria.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador:- Porém, isto não pode suceder com as propostas de lei que neste momento estão na Assembleia, porque nada têm a ver com isso.

Aplausos do PCP.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa no âmbito da mesma matéria.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, utilizando a mesma figura regimental, quero sublinhar que o Sr. Deputado Carlos Encarnação tem, obviamente, dificuldade em compreender que não se trata de recuos mas de avanços de uma maioria dialogante...

Aplausos do PS.

Risos do PSD e do PCP.

..., ao contrário da atitude autoritária do PSD.
Começa, Sr. Presidente, por ser um avanço no momento em que este Governo revela capacidade para estabelecer, por via de concertação, um entendimento entre os clubes desportivos e o Estado, matéria relativamente à qual o anterior Governo revelou total incapacidade.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Começa, depois, por ser um novo avanço quando, em vista de uma eventual aprovação pelo Governo de alguns decretos-leis e do conhecimento de que as oposições anunciavam a intenção de os submeter a ratificação, o Governo, para facilitar as condições do debate democrático, os transforma em propostas de lei, justamente para que as oposições apresentassem as suas alternativas em tempo oportuno.

Vozes do PS:- Muito bem!

O Orador: - É, depois, ainda um avanço, quando o Governo deixou, hoje, inteiramente inequívoco que as soluções apresentadas para os clubes se inserem numa política de coerência relativamente à recuperação das dívidas fiscais e à recuperação das empresas em crise em Portugal.
Tudo isto são avanços democráticos, e o verdadeiro recuo resulta da incapacidade de o PSD não revelar disponibilidade democrática para o sentido de responsabilidades que lhe seria exigível.

Aplausos do PS.

Protestos do PSD.

Finalmente, Sr. Presidente, relativamente ao que tive oportunidade de ouvir do Sr. Deputado Octávio Teixeira, devo dizer que há alguma manifesta e evidente ambiguidade naquilo que aqui nos disse porque quando admite esperar que o regime da retenção na fonte possa ser resolvido pelo decreto-lei em preparação pelo Gover-

no para um regime geral, nós próprios, aqui, dizemos: se essa é a genuína posição do PCP, aceite a baixa à Comissão com o compromisso de nós próprios, em diálogo parlamentar, resolvermos na proposta de lei aquilo que de melhor ficar resolvido no regime geral do decreto-lei.

Protestos do PSD.

Depois, quando o Sr. Deputado Octávio Teixeira diz que o problema é justamente ...

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, já estou cansado de pedir que deixem ouvir quem está no uso da palavra. Mais uma vez, vos peço isso. Muito obrigado.
Faça favor de continuar, Sr. Deputado.

O Orador: - E depois, Sr. Presidente, quando o Sr. Deputado Octávio Teixeira aqui nos disse que a questão posterior, o «depois», como disse, era a da apreciação do regime de transferência de fundos para os clubes desportivos em vista da função social dós clubes...

O Sr. Presidente: - Agradeço que termine, Sr. Deputado, pois já ultrapassou o tempo regimental.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
É isso mesmo o que nós dizemos. O nosso «depois» não é para as calendas gregas, Sr. Deputado. O nosso «depois» é para, na sequência e na coerência deste processo legislativo, podermos resolver tudo em coerência.
E, Sr. Presidente, para terminar, ficou uma prova inequívoca: quem tem vontade de resolver os problemas e quem se opõe politicamente à possibilidade da sua resolução.

Aplausos do PS.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Peço a palavra, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não peça a palavra para mais interpelações. Já fizemos uma ronda... Se quiser, pode defender a honra da bancada, não posso dar-lhe a palavra para mais nada, sobre pena de consentir num deslizar desta discussão para até amanhã de manhã. Não estou disposto a isto, desculpe que lho diga directamente.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da consideração da bancada.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, pedi a palavra para ver se, de uma vez por todas, o Sr. Deputado Jorge Lacão e a bancada do Partido Socialista compreendem que da parte do PCP não há qualquer ambiguidade. Já hoje repeti várias vezes que estas propostas de lei, para nós, não servem, têm de ser abandonadas.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Orador: - O que é que vocês querem de mais claro do que isto?!

Aplausos do PCP.

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O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Sr. Jorge Lacão (PS): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Octávio Teixeira, tornou-se, porventura, ainda mais evidente a ambiguidade que há pouco referi relativamente às posições do PCP.

Risos do PSD, do CDS-PP e do PCP. Protestos do PCP.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, acalmem-se, por favor.

O Orador: - O Sr. Presidente, se não estivéssemos a tratar de assuntos tão sérios e de consequências óbvias para o país, diria que é verdadeiramente comovente esta aliança tácita e esta excitação entre o PCP e o PSD.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD e do PCP: - Ah!...

O Orador: - Mas vamos ao que importa. Cumpre-me dar explicações ao Sr. Deputado Octávio Teixeira, e tenho todo o gosto em dar-lhas.
Em primeiro lugar, as propostas de lei em apreço tratam das possibilidades de financiamento público aos clubes desportivos. O Sr. Deputado Octávio Teixeira e o PCP não são contra essa possibilidade.
Em segundo lugar, estas propostas de lei tratam da recuperação de dívidas que cumpre recolher por parte do Estado. O PCP não é contra essa possibilidade.
Em terceiro lugar, o que está em causa é uma solução justa e igualitária quanto às possibilidades de retenção, quando se trate de dividas que tenham a ver com financiamentos públicos. O PCP não está contra esta retenção.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, peço licença para interrompê-lo.

O Orador: - Faça favor, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Não consinto que se debatam problemas sérios, como os senhores o qualificaram, não eu, nestas condições. Quem quiser trocar impressões em voz alta, tem a liberdade de sair do Plenário.
Não posso consentir nesta situação sob pena de eu próprio me recusar a cooperar no que considero perfeitamente inaceitável. Estou desde a primeira hora a pedir, com serenidade, que se oiçam uns aos outros em silêncio, do que não excluo ninguém. É uma censura que dirijo a todos com a autoridade que me dá o meu posto.
Deixemos intervir o Sr. Deputado Jorge Lacão para depois irmos serenamente para casa. Amanhã, cada um vota como em consciência entender. Ninguém morre por isso. Qual é o problema?
Faça o favor de prosseguir, Sr. Deputado Jorge Lacão.

O Orador: - Muito obrigado, Sr. Presidente.

Concluo, ao abrigo das explicações devidas ao PCP, para sublinhar mais uma vez que há muitas razões de convergência objectiva entre pontos de vista aqui sustentados pelo PCP e as propostas apresentadas pelo Governo. Aquilo que incomoda o PCP é a conjuntura política e, por isso, falou no depois. O que o PCP, hoje, tem dificuldade em sustentar é a autonomia do seu grupo parlamentar perante as outras oposições.

Risos do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes.

Esse é o problema político do PCP.
Sendo assim, Sr. Deputado Octávio Teixeira, a minha última consideração é esta: compreendemos bem a ausência de responsabilidade que o PSD sistematicamente tem vindo a manifestar nesta Câmara mas lamentamos que, da parte do PCP, hoje tenha sobretudo resultado deste debate a falta de coragem política para assumir as nossas linhas de orientação.

Aplausos do PS.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, gostava de esclarecer, a fim de não se estabelecerem quaisquer equívocos e tendo em conta que estamos a falar de propostas de lei, que o Governo faz questão que as mesmas sejam votadas amanhã. O debate está feito, está tudo esclarecido...

Risos do PSD, do CDS-PP, do PCP e de Os Verdes.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, esta imagem do Parlamento não nos prestigia e tenho muita pena de ter de reconhecê-lo.
Queira terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Eu já podia ter terminado, Sr. Presidente.
O Governo e os grupos parlamentares esclareceram a Câmara sobre as posições tomadas, a resposta que todos deram à proposta que o Grupo Parlamentar do PS apresentou foi inequívoca, pelo que não faz sentido haver qualquer adiamento.
A partir daqui, minhas senhoras e meus senhores, todos temos de assumir as nossas responsabilidades. Assumiremos as nossas e estou certo de que, amanhã, todos assumirão as suas.
Muito obrigado, Sr. Presidente, pela sua gentileza.

Aplausos da PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, ainda está inscrito um orador.
Para uma intervenção, tem a palavra o Sr. Deputado Pedro Baptista.

O Sr. Pedro Baptista (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Disponho de 3,8 minutos para me referir a quatro questões.
Primeira, tenho observado por diversas vezes o Sr. Deputado Luís Marques Mendes rir profusamente nesta Câmara pelo que gostava de perguntar-lhe se...

Risos do PSD.

Silêncio, fazem favor!
Se VV. Ex.ª não são capazes de ouvir, digam-no de vez.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, peço que façam silêncio.

O Orador: - Ouvi com atenção as outras intervenções pelo que, Sr. Presidente, solicito que peça à oposição e aos auditores para se manterem em silêncio enquanto eu intervenho.

Risos do PSD.

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Srs. Deputados, podem fazer o barulho que quiserem porque não me perturbam nada com isso. Vou fazer a pergunta que quero.

Risos do PSD.

Parece que VV. EX.ª têm um dom premonitório e adivinham que vou fazer uma pergunta incómoda ao Sr. Deputado Luís Marques Mendes, mas é muito simples. Gostava de saber se quando ele deixou a Associação Desportiva de Fafe, de que foi dirigente, aquela não tinha dívidas ao fisco.
Em segundo lugar, gostava de dizer a diversos Srs. Deputados que vieram aqui tentar misturar várias questões com o futebol que estas propostas de lei se destinam a favorecer unicamente o futebol. Alguns fizeram uma boa demonstração de ignorância desportiva mas o desporto amador em Portugal tem vivido essencialmente do futebol e foram os clubes de futebol que ergueram os estádios. São uns ignorantes em termos desportivos!

Protestos do PSD.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não me obriguem a interromper a sessão.

O Orador: - Podiam, ao menos, aproveitar a sabedoria de reconhecerem que são ignorantes mas querem manter-se assim.
Quem trouxe para o Carlos Lopes a medalha de ouro foram os clubes de futebol, quem fez ginásios, pistas, foi o dinheiro do futebol. Saibam VV. Ex.ª que amanhã, quando assumirem as vossas responsabilidades...

Protestos do PSD.

Os Srs. Deputados são uns arruaceiros!

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, estão a desrespeitar a Mesa, a Assembleia e a vós próprios. Agradeço que façam silêncio.

O Orador: - Os senhores não falam, os senhores «algazurram», do verbo «algazurrar».

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, não posso consentir nessa expressão sem lhe fazer o reparo de que ela não é própria.
Se o Sr. Deputado quer ser respeitado, respeite também os outros, tenha paciência.

Aplausos do PSD.

O Orador: - Peço desculpa, Sr. Presidente, mas estou convencido de que a expressão não será bem compreendida, de forma que não terá grandes efeitos.
Finalmente, quando, amanhã, VV. Ex.ª tomarem uma posição sobre o mundo do futebol e as dívidas dos clubes de futebol inviabilizando a resolução deste problema, estarão a causar graves danos não só aos clubes de futebol como a todo o desporto em Portugal, nomeadamente ao desporto amador e à formação.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, não havendo mais inscrições, declaro encerrado o debate.
A próxima reunião plenária realiza-se amanhã, às 15 horas, com período de antes da ordem do dia, constando da ordem do dia a apreciação conjunta do projecto de lei n.º 10/VII - Aprova medidas para o desenvolvimento da rede pública de educação pré-escolar (PCP) e da proposta de lei n.º44/VII - Lei-Quadro da Educação Pré-Escolar, e ainda da proposta de lei n.º45/VII - Revê o exercício da actividade de radiodifusão (Lei n.º 87/88, de 30 de Julho).
Está encerrada a sessão.

Eram 21 horas e 20 minutos.

Rectificação ao n.º 83, de 20 de Junho

Na capa (p. 2769), onde se lê «Reunião plenária de 12 de Junho de 1996» deve ler-se «Reunião plenária de 19 de Junho de 1996».

Entraram durante a sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Henrique José de Sousa Neto.

Partido Social Democrata (PSD):

Francisco Xavier
Pablo da Silva Torres.
Hugo José Teixeira Velosa.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Durão Barroso.
Manuel Filipe Correia de Jesus.

Partido Comunista Português (PCP):

Maria Odete dos Santos.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.

Partido Social Democrata (PSD):

Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Pedro Manuel Cruz Roseta.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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