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Sábado, 11 de Janeiro de 1997 971

I Série - Número 25

DIÁRIO da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.^A SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 10 DE JANEIRO DE 1997

Presidente: Ex.^mo Sr. João António Gonçalves do Amaral

Secretários: Ex.^mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Maria Luísa Lourenço Ferreira
João Cerveira Corregedor da Fonseca
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Deu-se conta da entrada na Mesada proposta de lei n.º 67/VII, do projecto de lei n.º 263/VII e das propostas de resolução n.os 32 a 36/VII.
Foi aprovado o voto n.º 56NII - De pesar pelo falecimento do Professor Doutor José Pinto Peixoto, membro da comunidade científica nacional e internacional (PS, PSD, CDS-PP, PCP e Os Verdes). tenda usado da palavra os Srs. Deputados Carlos Pinto (PSD), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), José Junqueiro (PS), Octávio. Teixeira (PCP) e Isabel Castro (Os Verdes). No fim, a Câmara guardou um minuto de silêncio.
A Câmara aprovou airada um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias autorizando uma Deputada a depor como testemunha em tribunal.
Em sessão de perguntas ao Governo, a Sr.ª Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Isabel Castro (Os Verdes), sobre gestão aos rios internacionais salvaguarda dos interesses portugueses, e ainda aos Srs. Deputados Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP), Roleira Marinho (PSD), Natalina Moura (PS) e Heloísa Apolónia (Os Verdes).
À pergunta sobre a execução da Resolução do Conselho de Ministros n.º 70/95, de 8 de Junho, relativa ao Programa Específico de Desenvolvimento e requalificação Ambiental de Estarreja, feita pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira (PSD), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Ferreira Ramos (CDS-PP), Isabel Castro (Os Verdes), Octávio Teixeira (PCP), Castro Almeida (PSD) e Natalina Moura (PS). respondeu ainda a Sr.ª Ministra do Ambiente.
À pergunta sobre a anunciada devolução à Comunidade Europeia de apoios comunitários relacionados com a produção de cereais, feita pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP), com pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Carlos Zorrinho (PS) e Nuno Abecasis (CDS-PP), respondeu o Sr Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Gomes da Silva),
O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando de Jesus (PS) sobre a política do Ministério da Cultura para a área do folclore português e ao pedido de esclarecimento adicional do Sr. Deputado Nuno Abecasis (CDS-PP)
Sobre a auto-estrada do Oeste, o Sr.ª Deputado Duarte Pacheco (PSD) questionou o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira), que respondeu, assim como às perguntas adicionais feitas pelos Srs. Deputados Manuel Varges (PS), Fernando Pedro Moutinho (PSD), António Filipe (PCP), Ismael Pimentel (CDS-PP). João Carlos Duarte e António Barradas Leitão (PSD).

O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 12 horas e 55 minutos.

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputado: temos quórum, pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
António Alves Marques Júnior.
António Alves Martinho.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernandes da Silva Braga.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
Francisco José Pinto Camilo.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Maria Teixeira Dias.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Mário Manuel Videira Lopes.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.
Teresa Maria Gonçalves Gil Oliveira Pereira Narciso.
Victor Brito de Moura.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Álvaro Roque de Pinho Bissaia Barreto.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Paulo Martins Pereira Coelho.
António Roleira Marinho.
António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.

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Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.
Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Gilberto Parca Madaf.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Calvão da Silva.
João Carlos Barreiras Duarte.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Manuel Costa Pereira.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Augusto Cunha Pinto.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS/PP):

Armelim Santos Amaral.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel Fernando da Silva Monteiro.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Nuno Kruz Abecasis.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP)

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, antes de mais, quero anunciar que deu entrada na Mesa o voto n.º 56/VII - De pesar pelo falecimento do Professor Doutor José Pinto Peixoto, membro da comunidade científica nacional e internacional, apresentado por todos os grupos parlamentares, em relação ao qual houve consenso de todos os grupos parlamentares no sentido de o mesmo ser lido e votado.
Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai anunciar os diplomas que foram apresentados à Mesa.

O Sr: Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, deram entrada na Mesa, e foram admitidas, as seguintes iniciativas legislativas: proposta de lei n.º 67/VH - Aprova o novo regime jurídico dos acidentes de trabalho e das doenças profissionais, que baixou à 8.ª Comissão; projecto de lei n.º 263/VII - Criação da freguesia do Canhoso no concelho da Covilhã (Deputado do PS Carlos Lavrador), que baixou à 4.ª Comissão; propostas de resolução n.º 32/VII - Aprova, para ratificação, a Declaração Constitutiva e os Estatutos da Comunidade dos Países de língua Portuguesa, assinados em Lisboa, em 17 de Julho de 1996, que baixou à 2.ª Comissão, 33/VII Aprova, para ratificação, a Convenção sobre a Adesão da República da Áustria, da República da Finlândia e do Reino da Suécia à Convenção relativa à eliminação da dupla tributação em casos de correcção de lucros entre empresas associadas e respectiva acta de assinatura', com as suas declarações, que baixou à 2.ª Comissão, 34/VII - Aprova, para ratificação, o Protocolo de Adesão do Governo da República da Áustria ao Acordo entre os Governos dos Estados da União Económica Benelux, da República Federal da Alemanha e da República Francesa, relativo à supressão gradual dos controlos nas fronteiras comuns, assinados em Schengen, a 14 de Junho de 1985, tal como alterado pelos Protocolos relativos à adesão dos Governos da República Italiana, do Reino de Espanha e da República Portuguesa e da República Helénica, assina-

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dos respectivamente a 27 de Novembro de 1990, a 25.de Junho de 1991 e a 6 de Novembro de 1992, concluído em Bruxelas, em 28 de Abril de 1995, que baixou à 2.ª Comissão, 35/VII - Aprova, para ratificação, o Acordo entre a República Portuguesa e a República da Croácia sobre a promoção e a protecção recíproca de investimentos e respectivo protocolo, assinado em Lisboa, em 10 de Maio de 1995, que baixou à 2.ª Comissão, e 36/VII Aprova, para ratificação, o Protocolo de Adesão da República da Áustria à Convenção de Aplicação do Acordo de Schengen, de 14 de Junho de 1985, entre os Governos dos Estados da União Económica Benelux, da República Federal da Alemanha e da República Francesa, relativo à supressão gradual dos controlos nas fronteiras comuns, assinada em Schengen a 19 de Junho de 1990, que baixou à 2.ª Comissão.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai proceder à leitura do voto n.º 56/VII De pesar pelo falecimento do Professor Doutor José Pinto Peixoto, membro da comunidade científica nacional e internacional, subscrito pelo PS, PSD, CDS-PP, PCP e Os Verdes.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, o voto é do seguinte teor:

A morte do Professor Doutor José Pinto Peixoto, falecido em Lisboa em 6 de Dezembro de 1996, constitui uma perda para o País e para todos quanto com ele tiveram o privilégio de conviver.
Personalidade ímpar e multifacetada, moldada no saber dos clássicos e nos valores de educação cristã, assumiu o conhecimento e a sua busca desde Miuzela, sua terra natal e seu berço, espaço/tempo de análise até ao macro-cosmos da sua "Física do Clima", surpreendendo sempre pela profundidade do conhecimento, pelo conselho prudente e sábio e pela singular amizade do trato.
Do Professor Pinto Peixoto pode dizer-se que "fez avançar o Mundo coma sua vivência, mas por ser Português, o reconhecimento veio fora de horas".
Fundador do Serviço Meteorológico Nacional, Presidente da Academia das Ciências e do Instituto Geográfico do Infante D. Luiz, Docente na Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, na Princeton University, na UBI - Universidade da Beira Interior, na Universidade de Trás-os-Montes, na Universidade do Algarve, membro do Internacional Panel of Nato (1968/73) e do Air Sea Interaction of Nato (1971), representante de Portugal no Comité da Política Científica da OCDE (1972/78), na Comissão Hidrológica e na Comissão de Aerologia da WMO (1960/69), director da Divisão de Estudo do SMN (1960/69) e vice-reitor da Universidade de Lisboa (1969/74).
Em meados da década de 70 nasceram novas instituições de ensino superior como a Universidade Nova de Lisboa, os Institutos Politécnicos da Covilhã, de Trás-os-Montes e Alto Douro e a Universidade do Algarve, e o Professor Pinto Peixoto surge na primeira linha como defensor destes novos estabelecimentos.
Figura ímpar na comunidade científica nacional e internacional, o Professor Pinto Peixoto integrava o grupo de cinco cientistas portugueses que o Pavilhão Português na Expo 92, realizada em Sevilha, exibia ao lado de Egas Moniz, Prémio Nobel da Medicina.
Assim, como testemunho do profundo reconhecimento pela obra e pela acção do Professor José Pinto Peixoto, propomos à Assembleia da República a aprovação de um voto de pesar pelo seu falecimento.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Pinto.

O Sr. Carlos Pinto (PSD): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Não é fácil falar da personalidade do Professor José Pinto Peixoto e evocar um grande mestre, um emérito docente de universidades nacionais e estrangeiras, cientista de renome internacional, competências e missões a que imprimiu a marca do seu enorme talento pessoal.
Também não é fácil referir o Professor profundamente humanista que aliava uma extrema e trasbordante simplicidade no trato, qualidades próprias de um espírito superior.
Tive oportunidade de conhecer o Professor Pinto Peixoto, como membro convidado do Senado da Universidade da Beira Interior, e pude avaliar como estava perante um grande senhor, de quem se ouvia um saber imenso, dito com a maior das naturalidades.
De tudo o Professor gostava de conversar. Do ensino à religião, da ciência ao futebol, da sua experiência como professor do Massachusetts Institui of Technology, onde, aliás, integrou a equipa de fundadores da moderna meteorologia, até aos costumes e tradições da sua aldeia natal, ao entusiasmo que transmitia ao falar da Academia de Ciências, a que presidiu, como às novas universidades que ajudou a fundar.
Uma destas, a Universidade da Beira Interior, tinha há pouco atribuído o grau de Doutor Honoris causa, distinguindo e testemunhando publicamente o seu elevado mérito científico e o reconhecimento pela sua acção em prol do desenvolvimento daquela universidade.
O Professor Pinto Peixoto foi, sem dúvida, um cientista humanista, expoente máximo da ciência nacional. E a sua morte prematura traduz-se numa perda irreparável para o nosso país e para todos os que tiveram o privilégio de o conhecer e com ele de perto privaram.
Há tempos, ele soube que estava doente e necessitava ser operado. Não lhe deu importância exagerada e quando falava do assunto dizia que sabia do que se tratava. Fez-se operar depois de concluir uma encomenda científica para a Expo 98.
Confiante, disse um "até já" aos antigos e deixou-se levar. Foi e não voltou.
Como alguém seu amigo dizia, em prosa de homenagem no dia 6 de Dezembro, entrou no céu um homem de bem e "a esta hora está seguramente a medir as estrelas e a ponderar a velocidade do vento, como ele magistralmente equacionou".
Foi um verdadeiro Homem.
Em nome do PSD, como Deputado, cidadão e amigo, rendo-lhe a minha homenagem.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: É pena que, neste momento, o Sr. Deputado Nuno Abecasis não esteja presente, porque foi amigo pessoal do Professor José Pinto Peixoto e, portanto, melhor do que eu poderia exprimir este voto de pesar.
De qualquer maneira, trata-se de uma perca objectiva para a comunidade científica portuguesa, um homem que

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se testemunhou no seu currículo e na sua obra e, por isso, a bancada do CDS-PP junta-se a este voto de pesar.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado José Junqueiro.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: A bancada do Partido Socialista também se associa a este voto de pesar pelo falecimento do Professor José Pinto Peixoto, na justa medida em que o País perde um académico eminente, que trouxe um contributo inelutável para o avanço da ciência e para a qualificação da academia portuguesa.
É exactamente neste sentido que o Grupo Parlamentar do PS refere e sublinha o seu desaparecimento com profunda mágoa, associando-se às restantes bancadas nesta justíssima homenagem.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados: Em nome da bancada do Grupo Parlamentar do Comunista Português, associo-me a este voto de pesar pelo falecimento do Professor José Pinto Peixoto.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª e Srs. Deputados: Subscrevemos este voto, porquanto a perda do Professor José Pinto Peixoto é uma perda da comunidade científica portuguesa, de alguém que deixa uma obra extremamente importante. Não devemos, por isso, ficar indiferentes e o seu desaparecimento deve aqui ser assinalado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vamos proceder à votação do voto n.º 56/VII - De pesar pelo falecimento do Professor Doutor José Pinto Peixoto, membro da comunidade científica nacional e internacional, subscrito pelo PS, PSD, CDS-PP, PCP e Os Verdes.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Este voto será comunicado à família do Sr. Prof. José Pinto Peixoto.
Convido os Srs. Deputados a guardarmos um minuto de silêncio, em memória do Professor.

A Câmara guardou, de pé, um minuto de silêncio.

Srs. Deputados, o Sr. Secretário vai agora dar conta de um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias.

O Sr. Secretário (Artur Penedos): - Srs. Deputados, de acordo com o solicitado pelo l.º Juízo do Tribunal de Círculo de Coimbra, Processo n.º 466 CC, ofício n.º 45, de 9 de Janeiro de 1997, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar a Sr.ª Deputada Maria Luísa Ferreira (PSD) a prestar depoimento, na qualidade de testemunha, em processo que se encontra pendente naquele tribunal, em audiência marcada para o próximo dia 15 de Janeiro de 1997, pelas 14 horas e 15 minutos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, está em apreciação.
Não havendo inscrições, vamos votar.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Srs. Deputados, vamos dar início à sessão de perguntas ao Governo. Antes de mais, recordo aos Srs. Deputados as regras regimentais, designadamente os tempos fixados, pois numa sessão como esta é muito difícil aceitar tolerância, porque será "paga" por toda a Assembleia, uma vez que depois excede em muito o período de trabalho.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro, para formular a primeira pergunta sobre a gestão dos rios internacionais, salvaguarda dos interesses portugueses, a qual é dirigida ao Ministério do Ambiente e será respondida pela Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente e Sr.ª Ministra, Os Verdes trazem hoje a discussão uma questão de Estado de extrema importância e que, desde há muito, nos vem preocupando. Recordo que foi há precisamente quatro anos que, pela primeira vez, neste Parlamento, tomámos a iniciativa de suscitar a questão dos recursos hídricos, em particular dos rios internacionais.
As razões são óbvias: a água é sinónimo de vida, é fundamental para a defesa do equilíbrio ecológico e é ainda um recurso essencial do ponto de vista económico. Portanto, estas são razões mais do que suficientes para que a atenção em relação aos recursos hídricos seja, para nós, essencial.
A questão dos rios internacionais é particularmente delicada quando temos presente que 64% do território nacional é ocupado por bacias de rios internacionais e os escoamentos oriundos de Espanha significam cerca de 40% daquilo que são os recursos de superfície. Independentemente do facto de termos recursos subterrâneos, como se sabe, 70% destes recursos também se encontram a grandes profundidades.
Portanto, desde há muito vimos insistindo junto dos sucessivos Governos sobre estas questões, questões que já suscitaram perguntas ao Governos e múltiplos esclarecimentos na perspectiva da salvaguarda dos interesses nacionais. Contudo, apesar das muitas perguntas feitas ao longo dos anos, esta questão foi sempre subvalorizada: respondiam que Portugal estava a acompanhar a questão e, portanto, os seus interesses estavam salvaguardados. A prática demonstrou que assim não era!
Hoje, muito concretamente, Sr.ª Ministra, queremos saber qual é o ponto da situação em relação aos acordos celebrados com Espanha. Existe um documento-base, que foi entregue e esteve presente na última cimeira realizada entre os Estados português e espanhol, onde estão consagrados princípios orientadores, princípios esses que são indiscutíveis e que reflectem o que é hoje o direito internacional. A questão que se coloca não é tanto a de saber o que são princípios - os princípios são intocáveis, não são passíveis de ser alterados, não são passíveis de redução nem de troca - mas, uma vez que estamos a falar numa base negocial, concretamente, do ponto de vista da assinatura do novo convénio que substitua os de 1964 e de 1968, para quando a definição de novas regras, já que importa estabelecer novos códigos relativamente à qualidade da água que nos chega, independentemente de haver problemas quanto à quantidade.

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Apesar das boas relações entre os dois Estados, gostaríamos ainda de saber qual a informação disponível em termos do que vai ser o plano nacional hidrológico de Espanha.
São estas as duas questões que gostaríamos de ver respondidas.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente, para o que dispõe de 3 minutos.

A Sr.ª Ministra do Ambiente (Elisa Ferreira): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Isabel Castro, agradeço sinceramente a questão que colocou na medida em que esta é uma problemática que deve ser acompanhada por todos os cidadãos e, por maioria de razão, por todos os membros do Parlamento.
Por isso mesmo, eu tinha solicitado por escrito o agendamento de uma reunião para apresentar o ponto de situação ainda no passado mês de Outubro, reunião essa que chegou a ficar marcada para 5 de Novembro mas que, depois, não foi possível realizar. Portanto, sinto que há de facto um vazio de comunicação nesta matéria que a todos os títulos interessa suprir.
A relação com Espanha em termos de gestão de águas é pautada, como se sabe, por um texto antigo que é o Tratado de Limites, de 1864. Posteriormente, celebraram-se convénios, em 1964 e em 1968, que se destinavam a gerir quantidades, cujo objectivo fundamental era o de garantir um manancial de água suficiente para utilização energética e destinavam-se apenas a gerir os recursos na zona transfronteiriça.
A hipótese de se estabelecer uma nova convenção foi equacionada pela primeira vez na Cimeira Luso-Espanhola de Lãs Palmas, em 1993, e foi suscitada pelo facto de, entretanto, haver um plano hidrológico espanhol que era complexo para os interesses portugueses.
O anterior Governo teve algumas negociações com Espanha durante o ano de 1994, cujos resultados palpáveis se traduziram por um documento que ficou conhecido como "Documento da Cimeira do Porto", de Novembro de 1994.
Gostaria de realçar aqui que a primeira troca de textos constituindo uma proposta de convenção foi apresentada pelos dois Governos em 7 e 8 de Setembro de 1995. Como se sabe, o Governo mudou em Outubro e, portanto, aqueles praticamente não foram negociados.
Houve uma segunda reunião formal de negociação em Outubro, já no decorrer da tutela do actual Governo, que constituiu pouco mais do que uma afirmação de princípios fundamentais, e, em Janeiro, realizou-se a Cimeira Luso-Espanhola cujo tema fundamental foi propositadamente a explicitação por parte do Governo espanhol do direito português a realizar o projecto do Alqueva, independentemente de, em paralelo, continuar-se a trabalhar na elaboração do novo texto.
O Governo espanhol muda em 5 de Maio e, na própria carta em que enviei felicitações à minha homóloga espanhola, propus imediatamente que se entrasse num período de negociações com vista à celebração do novo convénio...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Ministra, peço-lhe que tenha em atenção o tempo de que dispõe. É que, a seguir, vai haver mais pedidos de esclarecimento e, depois, a Sr.ª Ministra vai voltar a responder. Assim, peço-lhe que agora sintetize o seu pensamento dentro do possível e mais adiante terá oportunidade de completá-lo.

A Oradora: - Com certeza, Sr. Presidente. No entanto, penso que é importante expor o cronograma dos acontecimentos.
Como dizia, em 29 e 30 de Maio, nos Açores, são debatidas com a nova Ministra espanhola as linhas fundamentais da nova convenção. Chega-se a um acordo sobre essas mesmas linhas fundamentais e, a partir dessa data, inicia-se um período de renegociações com o Governo espanhol com vista ao estabelecimento da nova convenção, renegociações essas que estão em curso neste momento.
Posso dizer que, para além dos princípios fundamentais, que, pelos vistos, já são conhecidos mas que são extraordinariamente importantes, há um compromisso da parte do Governo espanhol no sentido de que se fará o acordo com Portugal antes de estar aprovado por Espanha o respectivo novo plano hidrológico.
Portanto, é este o limite temporal que podemos antever neste momento no que respeita à aprovação do novo convénio. A concretização do novo plano hidrológico espanhol, segundo os cálculos do respectivo Governo, demorará cerca de um ano e meio a dois anos mas, entretanto, o anterior já foi abolido.
Pela nossa parte, estamos a imprimir o máximo de celeridade às negociações, mas temos de ter consciência de que, para negociar, a outra parte tem de trabalhar ao mesmo ritmo - esta expressão política foi consagrada na própria cimeira - e temos a expectativa de que tudo será finalizado dentro de um ano e meio. Mas repito que há duas partes em causa e não somos só nós que podemos garantir que a assinatura do convénio ocorrerá antes do prazo que referi.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos, inscreveram-se as Sr.as Deputadas Isabel Castro e Matias José Nogueira Pinto e o Sr. Deputado Roleira Marinho. Informo,, desde já, que a Mesa vai conceder mais algum tempo à Sr.ª Ministra, para responder.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, o que o Governo tinha anunciado aquando da Cimeira dos Açores era que 1997 seria o ano de estabelecimento de uma nova convenção. Portanto, pelo que diz a Sr.ª Ministra, não há garantia de que esse processo negociai possa vir a concluir-se em 1997.
Em segundo lugar, quais são os mecanismos para cumprimento da aplicação do convénio? Esta é uma questão essencial porque os convénios de 1964 e de 1968 existem mas não estão a ser cumpridos em termos das perdas de caudais no Douro, no Tejo e no Guadiana, isto é, respectivamente, 20%, 27% e 56%. Portanto, actualmente, existem problemas, mesmo em termos dos convénios já considerados ultrapassados.
Assim, pergunto-lhe concretamente como é que é garantida a articulação e o cumprimento de um convénio que, embora antigo, está em vigor e, ainda, como é que vai garantir-se o futuro.
Há problemas de poluição, de radioactividade, junto ao Tejo. Há problemas constantes em termos de descargas e, para nós, estas questões não são indiferentes.

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Há ainda uma outra questão que gostaria de ver clarificada. Primeiro, parece-me que a assinatura de um novo convénio não pode ser atrasada e, apesar de haver um documento contendo princípios, este não constitui uma base de negociação, já que, repito, parece-me que aqueles princípios não são passíveis de negociações, enquanto um acordo entre Estados implica negociações. Portanto, pergunto-lhe como é vista a questão dos caudais mínimos nesta perspectiva. E quando falo em caudais mínimos não me refiro estritamente aos caudais ecológicos. Ou seja, gostaria de saber como são feitos os cálculos: se é com base num ano, se é ao longo das várias estações, se é com base num conjunto de anos.
Por último, parece-me que um factor objectivo, que fragiliza a posição portuguesa do ponto de vista negocial, é o facto de Portugal ter um conjunto de documentos de concluir avulsos relativamente aos respectivos recursos hídricos e continuar a não ter uma lei da água, já que, do passado, há prazos que não foram cumpridos, nem relativamente aos planos de bacia nem relativamente a uma nova lei da água. Repito que julgo que este aspecto fragiliza a posição de Portugal e parece-me que, neste domínio, continua a não haver uma linha orientadora nem uma visão estratégica, a médio e longo prazo, quanto aos recursos nacionais e à forma como queremos geri-los e poupá-los. Parece-me que este não é um aspecto indiferente e gostaria que a Sr.ª Ministra lhe desse uma resposta clara.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, que dispõe de 1 minuto.

A Sr .ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, acabámos de ouvir um relato cronológico de diligências efectuadas sem resultados práticos, o que, quanto a mim, torna esta questão ainda mais grave.
Na última legislatura, o então Deputado desta banca da, Professor Adriano Moreira, apresentou um projecto de resolução no sentido de acelerar a resolução destes problemas, já que, independentemente da questão da água, estamos também perante uma questão de soberania.
Assim, pergunto-lhe se pode explicitar as linhas fundamentais da nova convenção e se considera que o nosso plano hidrológico mais não vai ser do que uma adenda do novo plano hidrológico espanhol. Caso isto se verifique, então, gostaria de saber que consequências considera que vai ter para Portugal.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Roleira Marinho, que dispõe igualmente de 1 minuto.

O Sr. Roleira Marinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, quanto às questões dos recursos hídricos internacionais, urge tomar posições que reponham condições de paridade, salvaguardando direitos de soberania, por um lado, e direitos de uso e de utilização, por outro. Assim, de forma telegráfica, vou colocar a V. Ex.ª algumas questões relativas a casos concretos.
Para quando a regularização da barra do rio Minho, criando condições de navegação e de segurança aos pescadores e, ainda, condições para que as espécies piscícolas possam ter livre acesso?
Actualmente, verificam-se condições de regularização das margens do rio Minho do lado de Espanha, enquanto, do lado português, colocam-se sucessivamente obstáculos e objecções. A este propósito, recordo concretamente o caso do projecto existente de regularização da margem do rio Minho em Monção que não se vê que tenha evolução.
Como se explica, Sr.ª Ministra, que, no que respeita à extracção de águas daquele rio destinadas à rega, a mesma se faça livremente em Espanha enquanto, em Portugal, os agricultores têm de apresentar um projecto para esse fim e estão sujeitos ao pagamento de uma licença?
Coloco-lhe ainda uma outra questão no que diz respeito ao rio Minho.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Peço-lhe o favor

O Orador: - Concluo de imediato, Sr. Presidente.

Vai ou não haver a barragem de Cela, junto a Messegães/Monção? Em que condições? Em que prazo? Com que custos? Com que benefícios?
E para quando uma definição clara e definitiva sobre a travessia por ferry em Caminha? Faço esta pergunta porque existe um protocolo, agora renegociado em condições piores do que o anterior, no qual não estão previstas contrapartidas por parte de Espanha, não existindo sequer um estudo de impacte ambiental sobre esta questão. Ora, é importante que o ferry funcione em condições, com segurança e sem estar sujeito a variações de prazos.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Entretanto, a Mesa recebeu mais duas inscrições para pedidos de esclarecimento adicionais à Sr.ª Ministra das Sr.as Deputadas Natalina Moura e Heloísa Apolónia, que disporão igualmente de 1 minuto cada uma para fazerem as suas perguntas.
Tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Moura.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, os convénios de 1964 e de 1968 não previam nenhuma cooperação com Espanha no sentido da despoluição e do tratamento das águas. Importaria que .ficasse clarificado qual é a nova opção política em termos de cooperação no sentido de eliminar a contaminação das águas.
Sabemos que o anteprojecto deste novo convénio vai incorporar os convénios de 1964 e de 1968 os quais serão subconjuntos do primeiro. Ora, em relação à quantificação dos caudais, importa também clarificar se há ou não alguma flexibilidade quanto aos caudais mínimos. É que uma das questões que os ambientalistas mais apontaram relativamente às posições a tomar neste convénio é no sentido de saber se há ou não alguma flexibilidade quanto àqueles caudais. Portanto, gostaríamos de saber o que o Governo português vai propor neste domínio.
Quanto à política de transvases, sabemos que há algum entendimento entre a Sr.ª Ministra e a sua homóloga espanhola no sentido de haver apenas transvases pontuais. O que significa isto?
Por último, gostaríamos de saber como vai ser posta em prática a questão da fiscalidade relativamente a esta cooperação entre os dois países.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

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A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, como adicional às questões que já foram colocadas pela Sr.ª Deputada Isabel Castro e por outros Srs. Deputados, gostaria de fazer-lhe algumas perguntas.
Creio que, para o decurso das negociações com Espanha, é fundamental conhecer a estratégia de Portugal no que respeita aos acordos a celebrar e às posições a tomar. A Sr.ª Ministra acabou de confirmar que Espanha está em fase de elaboração do respectivo plano nacional da água e que o acordo com Portugal será firmado antes da aprovação daquele plano. O que eu gostaria de saber é como é que, em Portugal, estamos a definir a nossa própria estratégia.
Faço esta pergunta porque os conselhos de bacia são responsáveis por acompanharem a elaboração dos planos e devem ter um funcionamento bastante regular. Sucede que, de facto, os conselhos de bacia não têm estado a ter esse funcionamento regular e, portanto, não têm estado a acompanhar a elaboração dos referidos planos e, diria até, da referida estratégia.
Gostaria que a Sr. Ministra se pronunciasse sobre esta questão e nos esclarecesse precisamente sobre este acompanhamento Besta definição da estratégia portuguesa, nomeadamente quanto à participação na estratégia portuguesa.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder a este conjunto de questões, dispondo para o efeito de 10 minutos, tema palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, a nova proposta que está, neste momento, em negociação rompe claramente com tudo o que foi feito anteriormente, em vários sentidos.
Em primeiro lugar, o que está a ser proposto é uma visão do rio enquanto unidade global. Rejeita-se a noção de partilha, porque isso significa que, do lado de lá da fronteira, os espanhóis fazem o que querem e, do lado de cá, fazemos nós o que queremos. Isto pode levara situações gravíssimas e, portanto, o rio é um todo geográfico, desde a nascente à foz, o que implica que há interferência de parte a parte na gestão desse rio, de acordo com princípios do direito internacional e da protecção ambiental. Por outro lado, estão aqui em causa não só gestões de quantidades - usos e desvios de quantidades de água mas também de qualidade da água. Por isso, na nossa proposta de tratado, há condições claras relativamente à descarga de efluentes e nutrientes, bem como às transferências de água.
Em segundo lugar, a cooperação inclui mecanismos de cooperação permanente e de prevenção, o que significa que há mecanismos de informação de uma parte e da outra da fronteira e a troca permanente de informações, de acordo com metodologias claras e acertadas. Em parte, neste momento, isto já acontece, mas apenas quanto à gestão dos excessos de água. Ou seja, a cooperação existe para os casos de cheia, não existe para os casos de escassez e existe de forma pouco organizada para os casos de poluição.
Em terceiro lugar, propomos a troca prévia de informações. Antes de grandes obras acontecerem e de grandes acções serem implementadas, haverá, no quadro da nova convenção, a obrigação de informar. Desde a cimeira, tem funcionado o mecanismo permanente de informação, antes existia de uma fornia informal, neste momento existe de uma forma assumida. Assim, actualmente, em Espanha, não estão em curso obras relativamente às quais os serviços portugueses não estejam informados e não tenham tido oportunidade de se pronunciarem. Isso aplica-se, por exemplo, à barragem de Cela, cujo estudo de impacte ambiental foi revisto a pedido de Portugal.
Em quarto lugar, relativamente às deliberações sobre as grandes obras, elas têm de partir de um princípio de deliberação conjunta. E, naturalmente, está previsto um mecanismo para a solução de conflitos, no sentido daquilo que a Sr.ª Deputada referiu. Portanto, qualquer conflito dará lugar às diligências normais que existem para gerir, ao nível diplomático, conflitos entre Estados, sendo previsto no próprio texto o recurso a tribunais arbitrais, de carácter internacional, para dirimirem eventuais diferendos.
A Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto pronunciou-se sobre resultados. O Governo que existe, neste momento, em Espanha tomou posse a S de Maio. O acordo sobre os princípios gerais que deviam pautar a convenção foi assumido na cimeira de 28 e 29 de Outubro, isto é, o Governo demorou cinco meses a tomar consciência dos dossiers que tinha em mãos. De Outubro para cá, procederam à recepção formal da nossa proposta de convénio e foi assumido de uma forma clara, do lado espanhol, um conjunto de princípios: a reafirmação do princípio da informação prévia a Portugal das grandes obras, com consulta e troca de informações mútuas; o respeito pelos princípios fundamentais de direito internacional que presidem à convenção; a reafirmação da vontade política no sentido de, rapidamente, no mais curto período de tempo possível, se proceder a uma nova convenção.
Portanto, foi isto que foi conseguido, mas não vamos falar de sucessos, de insucessos e de resultados práticos, sem termos consciência do que está em causa. É que estamos a falar de um Governo que tomou posse em 5 de Maio e, portanto, não me cabendo a mim defender a parte espanhola, parece-me que ainda não estamos em situação de assumir que há alguma paragem ou algum bloqueio do lado espanhol. O que é certo é que houve, entretanto, do lado espanhol, a posição politicamente assumida, e reafirmada na última cimeira, de que o plano hidrológico, dito piano Borrell, baseado em transvases seria completamente abandonado e partir-se-ia para uma nova lógica de gestão da água baseada em técnicas de gestão e não em transvases. Esta é a base de justificação para que se faça um novo plano hidrológico.
Os Srs. Deputados perguntaram-me também o que é que sabemos sobre os nossos rios e o que é que está a acontecer em termos de gestão de bacias através dos conselhos de bacia. Cumpre-me informar que, quando tomámos posse, apesar de, legalmente, já dever estar praticamente concretizado o plano nacional da água e os planos de bacia, ou seja, faltava um mês para acabar o prazo, nada estava feito, nem sequer estavam lançados os concursos. Neste momento, já está formada e a funcionar a equipa que vai elaborar o plano nacional da água e foram lançados os concursos internacionais, que estão em fase de adjudicação, para os quatro principais rios. Portanto, plano nacional da água e prazos de concursos relativos aos rios Minho, Tejo, Douro e Guadiana já acabaram e estão em fase de adjudicação às equipas de trabalho.
Posso também informar que se verificou já, com rotina, a reunião do Conselho Nacional da Água, o qual, quando tomámos posse, havia reunido escassamente. O Conselho Nacional da Água está a funcionar e os conselhos de bacia dos grandes rios funcionaram todos durante o último ano. Como já disse, está, neste momento, em

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curso a elaboração de todo o quadro estruturante da informação portuguesa sobre os grandes rios e sobre o plano nacional da água, mas essa informação não é prévia à negociação com Espanha, isto é, para negociarmos com Espanha não precisamos de esperar pelo resultado dos trabalhos que estão em curso, porque sabemos o suficiente sobre os nossos rios e sobre aquilo que devemos exigir para levarmos até ao fim a negociação com Espanha.
Portanto, Sr.ª Deputada, não estamos dependentes dos espanhóis, nem vamos ser um subplano do plano espanhol. Estamos a trabalhar seriamente, com a melhor competência técnica portuguesa na matéria, e os trabalhos estão a decorrer ao ritmo máximo, à velocidade máxima, dentro dos prazos legais que, naturalmente, aparecem associados a concursos internacionais.
A equipa que está a elaborar o plano nacional da água é uma equipa basicamente portuguesa, consolidada em torno e dentro do Ministério do Ambiente e, por isso mesmo, estará em condições de apresentar as linhas metodológicas fundamentais do plano nacional da água no próximo Conselho Nacional da Água, que vai ter lugar em 17 de Fevereiro. A partir daí os trabalhos podem e devem ser acompanhados por todos os Srs. Deputados.
A matéria que foi suscitada pelo Sr. Deputado Roleira Marinho está muito virada para um caso específico, que é o caso do rio Minho. Muitas das questões que colocou têm a ver com o Tratado de Limites, e estão a ser tratadas no quadro do Tratado de Limites, outras têm a ver com coordenações de práticas de gestão. Sobre isso já tive oportunidade de falar com o Presidente da Junta da Galiza, no sentido da harmonização de algumas práticas, nomeadamente da regulamentação da extracção de areia e captação de água, de modo a haver uma posição articulada de um e de outro lado da fronteira.
Quanto à barragem de Cela, como já disse, o estudo de impacte ambiental foi revisto, porque não pareceu ao lado português suficientemente claro. Trata-se de um processo que está a ser acompanhado no âmbito da Comissão dos Rios Internacionais, comissão, essa, que, embora tenha estado bastante apática durante muito tempo, neste momento não está. A propósito de eventuais violações, há uma lista de violações do lado português que está sempre subjacente e latente nas negociações e que, de facto, tem sido tratada ao nível diplomático. É evidente que não se chegou a um caso de impugnação de obras já construídas, mas temos de reconhecer que houve, também aí, algum laxismo da parte do Estado português ao deixar que elas ocorressem sem fazer os protestos devidos. Aquilo que lhes posso garantir é que não tem havido lançamento de novas obras que não tenham sido identificadas, clarificadas e notificadas, no contexto da Comissão dos Rios Internacionais.
Quanto à questão relativa aos caudais mínimos, trata-se de caudais mínimos ambientais que têm a ver com a carga poluente e com a qualidade de vida na nascente do rio, na foz do rio. Devo dizer que todo um anexo da proposta de convénio que está em negociação se destina ao cálculo desses caudais mínimos. E um cálculo sofisticado, feito com base no cruzamento de várias informações de períodos seguidos...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr.ª Ministra, peço-lhe que abrevie as respostas, porque já esgotou o tempo.

A Oradora: - Com certeza, Sr. Presidente. Relativamente aos caudais mínimos, há toda uma tecnologia de cálculo que integra um anexo inteiro da proposta de convénio.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para formular a segunda pergunta, sobre a execução da Resolução do Conselho de Ministros n.º 70/95, de 8 de Junho, relativa ao Programa Específico de Desenvolvimento e Requalificação Ambiental de Estarreja, tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra do Ambiente, se o distrito de Aveiro, um dos mais industrializados do País, quer em número de empresas, quer em volume de negócios, tem um tecido empresarial que se caracteriza maioritariamente por pequenas e médias empresas, o concelho de Estarreja diferencia-se por uma concentração de empresas do sector químico, ou seja, o complexo industrial de Estarreja, e é comummente aceite e desejável que a economia do município se diversifique com a atracção de novas empresas de tecnologias limpas.
No despacho conjunto dos Ministros da Indústria e do Ambiente, de 8 de Maio de 1995, foi estabelecido que a unidade de incineração do sistema integrado de resíduos industriais fosse localizada naquele concelho. Esta decisão não foi posta em causa pelo actual Governo, sendo afirmado que a sua entrada em funcionamento, no mais curto espaço de tempo, constitui um objectivo nacional da maior importância.
Por resolução do Conselho de Ministros de 8 de Junho de 1995, foi criado o programa específico para o desenvolvimento e a requalificação ambiental de Estarreja. Prevê este programa intervenções nos domínios ambiental, turístico, industrial e social. Nos domínios ambiental e turístico está previsto recuperar e corrigir situações de degradação ambiental no município de Estarreja. Pergunto: o que se encontra feito?
Por outro lado, também está previsto desassorear a ria de Aveiro. Sabe-se que a Junta Autónoma do Porto de Aveiro lançou um concurso internacional para desassoreamento de dois canais. Quando terão início as obras deste desassoreamento?
Está previsto também garantir o início do projecto de despoluição da ria promovendo a sua gestão empresarial. O que é que se encontra feito?
Também está previsto assegurar, através de um contrato-programa, a construção, nos principais núcleos urbanos de Estarreja, de redes de saneamento e as respectivas ligações ao sistema da AMRIA (Associação de Municípios da Ria). Qual a programação para este contrato-programa? Está previsto ainda reabilitar as margens dos esteiros da ria no concelho de Estarreja, permitindo a sua qualificação turística. Como e para quando esta reabilitação? Para quando a selagem definitiva do aterro do Fojo?
Embora tenha sido criada uma comissão de acompanhamento, por despacho conjunto de V. Ex.ª e do Sr. Ministro da Economia, no entanto, ela deveria ter uma composição mais alargada às entidades da sociedade estarrejense.
No que se refere aos apoios ao investimento privado, tem-se verificado pouca divulgação no concelho e na região dos incentivos para a fixação das novas indústrias no município. Não se conhecem acções concretas que apontem no sentido do cumprimento dos objectivos da intervenção no domínio industrial.

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Ainda no domínio social, estava previsto criar um programa específico com incidência para a formação e a reconversão profissionais que atendesse a desempregados de longa duração e a jovens à procura do primeiro emprego.
Estava prevista também a criação de cursos tecnológicos de alta qualidade nas escolas secundárias do município, bem como dotar de equipamento informático para fins pedagógicos as escolas preparatórias e secundárias do concelho de Estarreja. Estava prevista ainda a avaliação adequada dos equipamentos do Hospital de Estarreja e, no que se refere aos bombeiros voluntários, a possibilidade da construção de um novo quartel.
Quando será feito alguma coisa na área social? Está, finalmente, em funções um coordenador responsável pelo programa. Quais as competências, meios financeiros e apoio técnico de que dispõe para o exercício da sua actividade? Mantém o
Governo a perspectiva da entrada em funcionamento da unidade de incineração em 1998?
Eram estas as perguntas que gostaria de ver respondidas.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder às perguntas formuladas, no tempo regimental de três minutos, tem a palavra a Sr.ª Ministra do Ambiente.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, vou tentar ser telegráfica.
Relativamente aos compromissos assumidos pelo Governo, responderei especificamente ao que diz respeito à minha área de governação.
Relativamente ao desassoreamento da ria de Aveiro, a primeira fase do projecto já está aprovada em Portugal, seguiu para Bruxelas, onde está desde Março, e, segundo o estudo de impacte ambiental, as obras deviam iniciar-se entre Outubro e Março. De maneira que, a nossa pressão é no sentido de que a resposta final de Bruxelas venha a tempo de as obras se iniciarem até Março, porque depois disso o impacte ambiental será mais complexo.
Relativamente à lixeira do Fojo, como sabe, a empresa ERSUC está neste momento a levar a cabo a construção de um aterro que deve estar finalizado até ao fim do ano de 1997. Mal o aterro entre em funcionamento, pode selar-se a lixeira do Fojo, passando o lixo a ser ali tratado.
Quanto à despoluição dos solos contaminados e ao programa ERASE, das propostas que foram apresentadas já foi seleccionada uma empresa. O financiamento está garantido e, portanto, a adjudicação da obra está em condições de ser feita.
No que diz respeito à despoluição da ria de Aveiro, neste momento, há três fases de despoluição: uma, que é o exutor submarino, interceptor geral, ETAR sul e emissários complementares, que já foi aprovada por Bruxelas, no montante de 13,6 milhões de contos; a segunda fase, que é o interceptor norte, ETAR norte e sistema de monitorização, no montante de 7,4 milhões de contos, está em apreciação em Bruxelas; a terceira fase decorrerá mais tarde.
De momento, só estas duas fases já ascendem a 21 milhões de contos. As condições institucionais estão praticamente criadas e, portanto, a obra está, neste momento, em condições de ser feita.
Por último, e pelo que referi, temos , a questão da composição da comissão de acompanhamento da incineradora. Sinceramente, estranho que diga que ela tem poucos representantes, porque já foi alargada, muito recentemente, sob proposta local, tendo já, neste momento, 38 membros. Entre esses membros incluem-se um representante da Escola Primária de Laceiras, da Escola Primária do Paço, do sindicato, da Santa Casa da Misericórdia, das uniões das cooperativas de leite, do Hospital Visconde Salreu, da Protecção Civil, da Cooperativa Agrícola de Estarreja, da Escola Padre Donaciano de Abreu Freire, da Escola Básica Integrada de Pardilhó. De facto, o núcleo de pessoas é tão grande e tão representativa da sociedade local que me parece que uma comissão de acompanhamento com mais de 38 membros dificilmente vai ser eficaz, mas se ainda quiserem alargá-la mais, não serei eu a impedi-lo...
Relativamente ao projecto da incineradora em si, está prevista a sua concretização. Nada foi feito em contrário, daí que, de facto, tudo esteja a ser preparado nesse sentido.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Estão inscritos, para formular perguntas, os Srs. Deputados Manuel Alves de Oliveira, Ferreira Ramos, Isabel Castro, Octávio Teixeira e Castro de Almeida.
Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira, dispondo para o efeito de dois minutos.

O Sr. Manuel Alves de Oliveira (PSD): - Sr. Presidente, certamente não precisarei dos dois minutos, uma vez que só quero replicar à Sr.ª Ministra que a sugestão sobre o alargamento da comissão de acompanhamento foi feita na sequência de uma reunião que tivemos com a câmara municipal, que achou que o primeiro despacho conjunto seria limitativo e não incluía algumas representações das forças vivas de Estarreja.
Todavia, desconhecia realmente esse alargamento. Aquilo que a Sr.ª Ministra acabou de afirmar eram as reais intenções das populações e da câmara municipal. O que lhe pergunto é se, efectivamente, já foi publicado este despacho conjunto, que eu desconhecia.

O Sr. Presidente (João Amaral): - A Sr.ª Ministra responderá no termo das perguntas formuladas.
Tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos, que dispõe apenas de um minuto:

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, esta pergunta é tão mais pertinente quanto estamos a falar de uma resolução do Conselho de Ministros com mais de um ano, o que ultrapassa a questão ambiental, sendo também uma questão económica e social. Trata-se da revivificação de toda uma zona.
Assim, pergunto-lhe o que é que está a ser feito ao nível económico, sendo certo que, por exemplo, em relação ao SIR (Sistema de Incentivos Regionais), algumas taxas de comparticipação são interiores às dos concelhos limítrofes, o que não traz competitividade a Estarreja, sendo certo também que é referida uma estrutura local de acompanhamento, em relação ao IAPMEI, e não há, neste momento, qualquer perspectiva da sua criação. Tudo isto se agrava quando é certo que o plano de pormenor do Parque Industrial de Estarreja não foi aceite - foi devolvido para eventuais correcções, o que pressupõe um determinado atraso.
Em relação à parte ambiental, também teremos de convir que estamos com um atraso significativo, porque em relação à monitorização externa das coordenações ambientais, ainda pouca coisa está feita, que, ao que se sabe, o

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coordenador do PEDRAS (Programa Específico de Desenvolvimento e Requalificação Ambiental de Estarreja) não tem instalações em Estarreja e aguardou algum tempo para ser recebido pelos serviços ministeriais. Não está ainda assegurada a construção do colector norte e, ao que se crê, em relação à regularização das margens e leitos do rio Antuã, basicamente também nada de concreto está feito, sendo certo que aquilo que seria necessário e útil seria a construção de uma mini-hídrica a montante.
Era também sobre isto que gostaria de ouvir a opinião da Sr.ª Ministra, a fim de possibilitar a criação do parque municipal.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Isabel Castro.

A Sr.ª Isabel Castro (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, a minha questão tem a ver, de algum modo, com a área relativa ao projecto de desenvolvimento agrícola do Baixo Vouga.
É um projecto que, na sua fase inicial, prevê 4000 hectares nas várzeas dos rios Vouga Velho e Antuã. É um projecto que tem impactes ambientais extremamente significativos - o próprio Ministério reconheceu-o, quando, em requerimento que na altura lhe dirigimos, assumiu que este projecto, da responsabilidade do Instituto de Estruturas Agrárias e do Desenvolvimento Rural, tinha sido, por despacho da anterior Sr.ª Ministra, isento de apresentação e elaboração da avaliação do impacte ambiental.
Mas a questão que lhe coloco, porque a proposta do Governo me parece algo bizarra, é a seguinte: o novo Governo recebe um projecto em relação ao qual tem reservas; assume que é ambientalmente negativo, mas opta por confirmar o que tinha sido a decisão da anterior ministra do Ambiente, e que foi á de não fazer avaliação do impacte ambiental; e aquilo que diz, como solução alternativa, é vir a incluir esta zona na Rede Natura 2000.
Ora, como, para nós, a Rede Natura 2000 não é um rótulo tem de ser qualquer coisa mais do que isso!
o que lhe pergunto é se aquilo que fazia sentido era fazer uma avaliação dos impactes ambientais, o que no passado foi rejeitado, criar condições para evitar erros e, assim, preservar esta zona, ou se, em sua opinião, é uma questão de rótulos. Ou seja, é pelo facto de isto passar a ter a etiqueta de zona de protecção especial e estar incluído na Rede Natura 2000, daqui a uns anos, que o problema se vai resolver e minimizar?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Octávio Teixeira.

O Sr. Octávio Teixeira (PCP): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, a minha pergunta é muito simples e rápida.
Há pouco, na sua intervenção inicial, a Sr.ª Ministra referiu que enviou um processo para Bruxelas, para cofinanciamento, para a obra ter início em Março e espera que isso aconteça, isto é, passado um ano. Ou seja, ao fim de 10 meses, o processo ainda está em Bruxelas, a obra não arranca porque está à espera do parecer de Bruxelas. Mas... e se os burocratas de Bruxelas estiverem mais 10 meses sem dar resposta, o que é que o Governo vai fazer?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Castro de Almeida.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, em primeiro lugar, a intervenção da Sr.ª Deputada Isabel Castro suscita-me um apelo: qualquer estudo de impacte ambiental que venha a ser feito, no que respeita às obras de aproveitamento agrícola do Baixo Vouga, não deve, de maneira nenhuma, implicar a paralisação ou adiamento das obras, porque elas são fundamentais para a região.
Nada temos a opor a que se faça um ajustamento aos trabalhos em função dos estudos de impacte ambiental, porém, não queríamos com isso pôr em causa a obra que está a ser feita.
Em segundo lugar, há uma questão essencial para nós: a Sr.ª Ministra começou por dizer que responderia às questões formuladas pelo Sr. Deputado Manuel Alves de Oliveira, que foram de diverso âmbito, no que respeitava ao Ministério do Ambiente, mas custa-nos conformarmo-nos com essa posição, porque há um plano global para Estarreja e não sabemos quem é o Ministro responsável para dar resposta global ao plano global que foi aprovado pelo Conselho de Ministros e que está em vigor.
Gostávamos de ter, por parte da Sr.ª Ministra, uma sugestão' de como fazer para ter um interlocutor nesta Assembleia que dê resposta, globalmente, às questões de âmbito do Ministério da Educação, do Ministério para a Qualificação e o Emprego e da Secretaria de Estado da Indústria e Energia, que nos dê uma resposta integrada sobre o que está a ser feito no âmbito da resolução do Conselho de Ministro que criou este plano e este sistema de incentivos para o concelho de Estarreja.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Sabendo que o coordenador nomeado pelo Governo tem, aparentemente, escassas condições de trabalho e também que ao nível técnico não há uma efectiva coordenação das medidas dos diversos ministérios no que respeita a este plano - e já ouvimos dizer que ele apresentou a sua demissão ou está na intenção de o fazer por falta de condições de trabalho -, ou seja, se não há um ministro responsável e se o coordenador técnico não tem condições de trabalho, começamos a descrer, da operacionalidade do plano e da vontade política deste Governo de levá-lo à prática.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Temos uma última inscrição da Sr.ª Deputada Natalina Moura.
Tem, pois, a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr.ª Ministra, no âmbito dos contratos-programa, o que é que está previsto em termos de participação dos municípios para este projecto?
Além disso, interessa também saber que medidas de fiscalização estão previstas; se está ou não a ser equacionado este projecto no âmbito do plano estratégico do tratamento dos resíduos sólidos e de que modo está a ser tratado.
Folgo saber - e é com agrado que o registo - do envolvimento da comunidade educativa num projecto desta ordem, mas gostaria de ir mais longe; gostaríamos de saber até que ponto esta comunidade educativa vai tratar e vai estar envolvida neste projecto.

Vozes do PS: - Muito bem!

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O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder a este conjunto de perguntas, tem a palavra a Sr` Ministra do Ambiente, dispondo para o efeito de 10 minutos.

A Sr.ª Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quanto a esta última questão do envolvimento da comunidade local, ela está amplamente representada na comissão de acompanhamento, quer no primeiro despacho conjunto quer, de forma reforçada, no segundo. Posso dizer que já estava considerada na primeira versão a inclusão de um representante da Escola Primária de Laceiras, um representante da Escola Primária n.º 1 de Paço, da Escola de Nossa Senhora do Monte, da Escola Secundária de Estarreja, da Escola Profissional de Indústria Química; depois, agora, com o alargamento da comissão de acompanhamento, um representante da Escola C+S de Avanca, um representante da Escola Padre Donaciano de Abreu Freire, um representante da Escola Básica Integrada de Pardilhó. Penso que, neste momento, também está um representante das Associações Nacionais de Defesa de Ambiente. Portanto, a comunidade educativa está a acompanhar depeno tudo aquilo que acontece na zona é penso que está suficientemente representada.
Naturalmente que, no quadro da política do Ministério, de reforço da educação e formação profissional em matéria ambiental, estamos também a criar os instrumentos, ao nível da administração central, que vão permitir a todas estas escolas desenvolver planos interessantes de sensibilização dos alunos. Não sei se têm consciência de que, neste momento, o Programa Operacional do Ambiente permite candidaturas para projectos escolares desde que façam sentido e estejam bem elaborados e bem estruturados, de preferência se forem articulados com associações ambientalistas. Portanto, há aqui uma espécie de parceria entre as associações de defesa do ambiente e as escolas, pelo que esses projectos podem ser objecto de financiamento através do Programa Operacional do Ambiente e já urna série deles estão, neste momento, a merecer financiamento. Penso que está aqui aberto um espaço interessante, barato para as escolas, que têm sempre dificuldades financeiras, e que pode ser extraordinariamente importante para que a população mais jovem tenha um apoio e uma orientação na sua sensibilização ambiental.
Genericamente, penso que aquilo que se está a fazer - e falo agora para o Sr. Deputado Ferreira Ramos -, neste momento, o investimento em matéria ambiental que se está a fazer na zona de Aveiro é absolutamente histórico, em minha opinião: histórico ao nível do tratamento dos resíduos sólidos porque foi, pela primeira vez, criado um sistema empresarial auto-sustentado financeiramente, embora só precise de recuperar 15% do investimento, porque 85%, como se sabe, é uma canalização de fundos comunitários; para além de, finalmente, estar em curso uma estrutura, também ela auto-financiada mas para a qual são canalizados 85ºlo dos, para já, 21 milhões de contos de investimento em curso, que acho que são estruturantes para a despoluição definitiva da ria de Aveiro.
Também vos posso informar de que, relativamente a este sistema, para o seu lançamento, uma vez que é um sistema absolutamente inovador, houve que fazer legislação nova porque o sistema multi-municipal estava preparado para associar autarquias e administração central no abastecimento de água às população mas não no tratamento de efluentes. Portanto, foi feito um ajustamento, uma adaptação de um sistema que estava, todo ele, preparado para abastecimentos de água em alta, para poder incluir, precisamente, o caso da ria de Aveiro e outros que venham a surgir. Apesar de haver um caso, que é a SANEST, de despoluição, da costa do Estoril, mas a SANEST já tinha uma estrutura do passado, que era a de um núcleo específico para despoluir a zona do Estoril. Em termos de sistema multi-municipal, houve que apresentar e fazer um decreto-lei enquadrador e depois o tratamento da ria de Aveiro. Penso que há aqui qualquer coisa de completamente novo relativamente ao passado, é um regime auto-sustentado em termos financeiros e penso que é um marco de ruptura definitiva com a situação da ria.
Para além disso, está neste momento em curso uma série de outros investimentos que não têm directamente a ver com a ria: por exemplo, a Associação dos Industriais de Águeda tem em curso um investimento no sentido da despoluição relativamente aos produtos metalúrgicos. Portanto, aos poucos, está-se a intervir de maneira a romper definitivamente com a degradação ambiental de todo aquele espaço.
Fala-me do rio Antuã e das suas margens: relativamente às margens do rio Antuã, há, neste momento, negociações com a câmara municipal e com a Direcção Regional do Ambiente e Recursos Naturais do Centro. Há trabalho em curso que não é só da administração central: é desta em parceria com a administração local. Tudo isto são pequenos investimentos e pequenas acções ao longo do rio Antuã mas cuja iniciativa parte das autarquias e depois é apoiada pela administração central. Para além de se estar a fazer ao longo de todo o País, como penso que devem saber, investimentos maciços de limpeza de ribeiras, de protecção de margens e de reparação dos diques.
Isto é uma coisa que é marcante: há 10 anos que não se fazia limpeza de ribeiras nem consolidação de dique e, neste momento, se não temos cheias como tínhamos no passado, é por isso. Não vale a pena estarmos a olhar, na televisão, para uma povoação que tem 80 pessoas e que tem uma estrada de acesso que está abaixo do nível freático...Isso é um caso. E é um caso que, a ser resolvido, vai custar um dinheiro substancial ao País, para resolver um caso de pessoas que, às tantas, é o caso da velhinha que quer atravessar a rua - as pessoas nem se queixam muito da situação!
Em todo o País, genericamente, estão a decorrer - e chamo a atenção para isto - trabalhos de limpeza de ribeiras, limpeza de margens, reparação de diques, com uma colaboração que, penso eu, também é única, entre funcionários do Ministério, pessoas que estão presas, mas que podem sair em liberdade condicional e que, portanto, estão a fazer esses trabalhos, e pessoas que estão abrangidas por sistemas de desemprego de longa duração. São essas pessoas que, neste momento, estão a fazer trabalhos marcantes e cujos efeitos já estão à vista. Ainda podem ocorrer cheias, mas, de facto, há uma mudança radical relativamente ao passado e é um trabalho de pormenor e nos locais que está a ter o maior sucesso. Neste momento, o que falta são guardas em número suficiente, porque os reclusos querem ir fazer este tipo de trabalhos que acham bastante mais interessantes do que estarem fechados nas prisões. Tudo isto está a decorrer, tudo isto está em curso na maior parte dos rios do País e constitui uma mudança radical em relação à apatia com que se tratava este assunto no passado.
Fazem-me perguntas relativamente ao Baixo Vouga... Peço desculpa, terei todo o prazer em vir aqui responder com todo o pormenor e todo o detalhe, mas essas questões não fazem parte da resolução do Conselho de Minis-

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tros nem das compensações. Por acaso, é um assunto que ocorre na mesma área, mas é um assunto demasiado complexo, sobre o qual já demos informações, já recebemos informações, já houve pedidos. Portanto, porque acontece na zona do Vouga, acho que não é motivo para estarmos a anexar essa matéria à resolução do Conselho de Ministros, que é o centro do assunto que estamos aqui a tratar.
O Sr. Deputado perguntou-me se já está publicado o alargamento: penso que não está publicado, mas já foi despachado e penso que não estou a errar se disser que já seguiu para publicação. Portanto, não há qualquer bloqueio a não ser os prazos naturais.
O Sr. Deputado Octávio Teixeira faz um comentário que considero absolutamente pertinente: em Bruxelas, neste momento, estamos com seis meses de atraso ou seis meses de prazo normal para aprovação dos projectos do Fundo de Coesão. Isto é excessivo, temos feito os nossos protestos, mas a burocracia não existe só em Portugal existe, sobretudo, em Bruxelas. E o atraso é grande. É evidente que estamos constantemente a pressionar mas também é arriscado iniciar obras desta dimensão sem termos noção sobre se o projecto tem ou não algum problema quanto ao seu co-financiamento. Em princípio, tudo leva a crer que não, mas temos de aguardar que a formalização da resposta nos chegue às mãos.
Alegava o Sr. Deputado Castro de Almeida a falta de Ministro coordenador ou de alguém que fosse coordenador disto. Reconheço que é um lapso do anterior governo porque a resolução do Conselho de Ministros esqueceu-se de identificar quem seria o coordenador destas acções, o que não quer dizer que, até agora, tenha havido qualquer bloqueamento. Tenho estado em perfeito e permanente contacto com as entidades locais, não há bloqueio em nenhum dossier, em nenhuma situação,- nenhum bloqueio de maior. De qualquer modo, é um lapso do regulamento que pauta esta intervenção. Relativamente aos outros sectores, de facto, não há atrasos, não há problemas; mas, naturalmente, não me cabe, a mim, assumir uma posição de coordenadora quando não a tenho nem a base legal, na qual estamos a cumprir regulamentos anteriores, me permite assumir essa posição. Globalmente, posso dizer que não há atrasos - é apenas um lapso da legislação que nos foi passada.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Muito obrigado, Sr.ª Ministra. Concluímos assim a segunda pergunta. Vamos passar à terceira pergunta, que é formulada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho ao Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas. Tem a palavra, Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, os agricultores portugueses, designadamente os produtores de cereais, e o País foram surpreendidos com uma notícia inacreditável: irão ser penalizados, em 1996 e em 1997, por terem produzido demais, por terem conseguido aumentar as produtividades da produção cerealífera. As sanções implicam, para já, cortes nos subsídios de 1996, no trigo e no girassol, na ordem dos 50% e, no milho de regadio, de 8%. São penalizações que se prolongarão em 1997, tudo num prejuízo total de cerca de 10 milhões de contos.
Quando se sabe que as ajudas em causa representam 60% a 65% da receita total por quilo de cereal, é fácil perceber a gravidade das consequências das penalizações para o rendimento dos agricultores. E quando se sabe que Portugal só produz, em média, cerca de 35% das suas necessidades em cereais e que a produtividade média do trigo, por exemplo, é da ordem das duas toneladas por hectare contra uma produtividade média na União Europeia de seis toneladas por hectare, também é fácil perceber o absurdo, a irracionalidade de uma política agrícola que penaliza os agricultores portugueses que fazem um esforço para aumentar as produtividades médias da produção cerealífera em Portugal e aproxima-la das agriculturas mais desenvolvidas.
O Sr. Ministro dirá que estas são as regras da Política Agrícola Comum e eu gostava de dizer ao Sr. Ministro, se me deixasse, que nós dizemos que o que tem de ser posto em causa são precisamente estas regras: é o absurdo de uma política que amarra o atraso dos países ao seu próprio atraso - como o Sr. Ministro bem sabe.
Eu explico, sobretudo para aqueles que percebem menos destas questões: no âmbito da reforma da PAC, a Portugal foi atribuída uma área máxima de cereais de 1 054 000 hectares e definida uma produtividade média de 2,9 toneladas por hectare. A ultrapassagem da superfície máxima garantida ou da produtividade dá lugar a sanções, independentemente de quem seja responsável por tais ultrapassagens.
E o que é que se passa então? Os agricultores portugueses continuam a semear áreas inferiores à superfície máxima garantida que nos foi atribuída. Na campanha de 1995/96, salvo erro, essa área andou na ordem dos 860 mil hectares, de acordo com os dados do Instituto Nacional de Estatística. Só que, reagindo - e bem - à necessidade de desenvolvimento da agricultura portuguesa, os cereais têm vindo a ser reorientados para os solos mais adequados, deixando terrenos marginais de menor produtividade, as sementes e tecnologias de produção têm vindo a ser melhoradas e, como resultado óbvio, as produtividades têm vindo a crescer atingindo, na última campanha (isto sem entramos na discussão do "cereal de papel"), a média de 3,5 toneladas por hectare, superior em cerca de 20% à produtividade atribuída a Portugal. E pronto! Aí estão as penalizações para os agricultores de um País que, ainda por cima, em nada contribui para os excedentes existentes na União Europeia, de um País cuja produção total de cereais é inferior a 1% da produção total cerealífera da União Europeia. Quem é penalizado são os agricultores de um país que, ainda por cima, por ser deficitário, absorve os excedentes de que são responsáveis outros países, como é o caso da França.
Repito, Sr. Ministro: um total absurdo!
Estas são, pois, Sr. Ministro, as questões de fundo, porque, com esta política, o que está a acontecer é que se está a desincentivar os agricultores de modernizarem as suas explorações, de desenvolverem a agricultura do País; está-se a impedir o País de chegar a produtividades maiores e mais rentáveis para a produção cerealífera, obrigando-nos a abandonar a produção porque, com a supressão progressiva dos subsídios, não é possível produzir cereais com tão baixas produtividades. Dissemos que isto ia acontecer e, infelizmente, está a acontecer. Estas, Sr. Ministro, são as questões de fundo, são as questões da irracionalidade desta Política Agrícola Comum, que temos de ver discutidas e com base em três perguntas que vou colocar-lhe: vai o Governo propor a revisão de todo este absurdo que constitui a actual Política Agrícola Comum e que este exemplo concreto bem demonstra? Vai o Governo negociar o aumento do rendimento histórico atribuído a Portugal e mesmo a superfície máxima garantida? Como vai o

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Governo compensar os agricultores portugueses por causa das penalizações que estão sofrer.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, para responder, o Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. Ministro da Agricultura do Desenvolvimento Rural e das Pescas (Gomes da Silva): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Deputado Lino de Carvalho: Agradeço-lhe a oportunidade concedida pela pergunta que me colocou neste Plenário, pois assim posso fazer algumas considerações sobre a matéria em causa. Já agora, agradeço-lhe também a explicação que deu relativamente ao funcionamento da Política Agrícola Comum, porque assim me dispenso de repeti-la.
Efectivamente, de acordo com as regras que neste momento estão estabelecidas e que resultaram essencialmente da reforma da PAC aprovada em 1992, os diversos países da União Europeia têm aquilo que se chama o plano de regionalização da sua agricultura que parte de alguns dados de base e que o país tem depois a liberdade de fazer conjugar de acordo com o que considera os seus interesses. Os dados de base foram referidos pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho e constituem aquilo que se chama a área base global - 1 054 000 hectares -, aquilo que se chama a produtividade administrativa de base - 2,9 toneladas por hectare - e o chamado potencial produtivo que resulta deste rendimento por hectares do número de hectares - 3 056 000,6 toneladas.
Assim, um primeiro aspecto que importava aqui é o de que Portugal nunca produziu nada que se pareça com três milhões de toneladas de cereais e ainda hoje não produz - produzirá eventualmente um milhão, um milhão e pouco de toneladas. Ora, isto daria a ideia de que com estes valores teríamos toda a possibilidade produzir, produzir bem e no máximo e ficaríamos sempre muito longe de ultrapassar estes montantes. Acontece, porém, que o plano de regionalização, que divide o país em determinadas áreas regionais de produtividades administrativas pré-fixadas, está construído para melhorar da forma mais correcta o rendimento dos agricultores, o que quer dizer que se criaram produtividades administrativas em determinadas regiões do país que não correspondem, na sua extensão, efectivamente às produtividades reais obtidas. E é exactamente daqui que resultam depois todos os problemas.
Além disso, é preciso notar que as áreas não são tratadas globalmente temos uma área para o sequeiro e uma área para o regadio e, dentro desta, uma área para milho e outra para outras culturas regadas. E as ultrapassagens que deram origem às penalizações são exactamente na área das outras culturas regadas e na área do milho; em relação ao sequeiro não há qualquer ultrapassagem e não haverá, portanto, este ano qualquer penalização.
Também como resultante destas ultrapassagens da área e da produtividade, como bem referiu o Sr. Deputado Lino de Carvalho, que é, em 1996/7, de 3,71 toneladas, em vez das 2,9 toneladas em que nos deveríamos conter, acontece que a perversidade do sistema peça especial atenção para este ponto porque é aqui que temos alguma margem de manobra para discutir com a Comunidade e
tentar salvar uma parte deste problema - é de tal modo. que, além das penalizações deste ano relativamente às ultrapassagens da área, estamos sujeitos, no próximo ano, a uma penalização que tem a ver com a ultrapassagem do rendimento por hectare (a relação entre 3,71 e 2,9 toneladas).
No entanto, Portugal não produziu mais do que aquilo que lhe era permitido, temos três milhões de toneladas como meta e produzimos cerca de um milhão, havendo aqui, indiscutivelmente, uma situação perversa que tem que ser resolvida no seio da Comunidade. Sobre esta situação já entrámos em discussão com a Comunidade é temos uma proposta muito concreta: a penalização deve ser feita não entre os rendimentos mas entre as quantidades produzidas, isto ë, entre o que resulta da aplicação do nosso plano de regionalização, em termos de quantidade produzida, que mesmo assim nada tem a ver com a quantidade real produzida em Portugal mas, sim, com as produtividades administrativas (região por região) e os respectivos valores de áreas dessas regiões e comparando esse potencial produtivo com aquilo que nos é permitido fazer.
Para terminar e relativamente aos valores poderemos aprofundá-los mais: sucede que se formos penalizados no próximo ano, porque este ano apenas são as penalizações das áreas, de acordo com o sistema que o regulamento neste momento prevê, teremos uma penalização de 22% sobre a totalidade dos agricultores portugueses.

O Sr. Presidente (João Amaral) : - Sr. Ministro, leva já o dobro do tempo regimental.

O Orador: - Sr. Presidente, termino de imediato.
De acordo corria proposta que fazemos à Comunidade e que estamos profundamente empenhados em discutir e em fazer valer, a penalização baixará para 1 %, isto é, de 8,3 milhões de contos de penalização no próximo ano passaremos para 300 000 contos, o que é um valor razoável.
Para terminar, quero dizer que na penalização deste ano estão em causa 3,5 milhões de contos (850 000 contos na cultura do milho correspondentes a 5%), 4140 escudos por hectare e 2,670 milhões de contos, que correspondem a 47% nas outras culturas, porque aqui é que se deu uma ultrapassagem brutal da área, correspondendo a 35 130 escudos por hectare. Portanto, o Governo procederá em Bruxelas à discussão firme de uma alteração deste critério da produtividade e com isso considera que é possível reduzir substancialmente este valor.
Quanto ao aspecto, que focou, da revisão da PAC, devo dizer que estamos profundamente empenhados nisso. Temos propostas concretas e pensamos que no final deste período, mais perto de 1999, o problema se virá a pôr e o sistema será totalmente alterado de modo a que a ajuda ao rendimento dos agricultores seja feita efectivamente por zonas difíceis e não por hectares cultivados de uma determinada maneira.

O Sr. Presidente (João Amaral) : - Srs. Deputados, inscreveram-se, para perguntas, os Srs. Deputados Lino de Carvalho, Carlos Zorrinho e Nuno Abecasis.
Tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, registo o facto de me ter dado razão na questão que levantei e, sobretudo, ao sublinhado que fiz da irracionalidade desta política, que tem que ser completamente mudada. É evidente que com a lógica que está em curso,

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neste como noutros sectores da Política Agrícola Comum, Portugal nunca pode progredir porque nos vêm dizer: "não podem fazer cereais porque, com os preços actuais do mercado mundial e as produtividades, não é rentável", mas quando os produtores portugueses querem aumentar a produtividade estão impedidos de fazê-lo porque são penalizados se ultrapassam a produtividade média!
Sr. Ministro, isto é um completo absurdo. Portanto, é bom que se possam negociar outras soluções alternativas, mas a questão de fundo continua, isto é, se não há um repensar de toda a Política Agrícola Comum e da sua reforma, tendo em conta a diversidade das agriculturas europeias e regionais, dentro de pouco tempo estamos outra vez na mesma questão porque, dentro de pouco tempo, como a tendência é para aumentar produtividades, para aumentar produções, iremos ser outra vez penalizados com novas reduções e novas penalizações.
Em suma, Sr. Ministro, a sua resposta é "pequena", pois pode resolver para o imediato parcialmente algumas dessas questões, mas a questão de fundo mantém-se porque, se os agricultores portugueses continuarem a investir e a produção agrícola continuar a ser reorientada para os solos adequados e as produtividades a aumentar, amanhã estaremos de novo impedidos de fazê-lo e de nos aproximarmos das produtividades dos países mais desenvolvidos. Onde está a célebre coesão económica na Europa, onde está a possibilidade de países com economias mais atrasadas como Portugal atingirem as economias mais desenvolvidas?
Sr. Ministro, referiu que se criaram produtividades administrativas sem sentido mas digo-lhe que se continuam a criar e vou dar um exemplo. No plano de regionalização que o Governo apresentou em Bruxelas há pouco tempo e para a região Alentejo, a produtividade atribuída à freguesia de S. Pedro, em Évora, é de 2,2 toneladas. Mas, Sr. Ministro, a freguesia de S. Pedro é onde está a Capela dos Ossos, mais acima é o templo romano e não me consta que aí se façam cereais!...

Risos do PCP.

Ora, isto significa que este processo cria procedimentos administrativos completamente absurdos e leva a que os pequenos agricultores sejam penalizados, em termos relativos, por valores superiores aos grandes produtores que ultrapassam as médias; leva a que países mais débeis, como Portugal, sejam penalizados pelos excedentes que os outros países produzem. É esta a questão de fundo, é esta a questão que tem de ser resolvida sob pena de a agricultura portuguesa nunca mais avançar, sob pena de ficarmos sempre ligados ao nosso próprio atraso.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral) : - Tem a palavra o Sr. Deputado Carlos Zorrinho.

O Sr. Carlos Zorrinho (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, a integração europeia é, por natureza, um processo contratual. Os processos contratuais são regidos por regras que algumas vezes nos beneficiam e outras nos prejudicam. Face a esta realidade a atitude que me pareceu estar implícita na pergunta do Sr. Deputado Lino de Carvalho é inconsistente e inaceitável porque é de desobediência activa.
Ora, em processos contratuais, só há duas atitudes razoáveis: uma é recusar o contrato e abandonar o contrato - e os portugueses há muito que demonstraram que não desejam essa solução -...

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Essa é uma atitude tecnocrática que certa parte do PS não aceita.

O Orador: outra atitude é discutir com uma estratégia consistente e clara a reformulação dessas regras. Por isso, Sr. Ministro, tendo V. Ex.ª traçado com grande clareza a estratégia de renegociação, quero perguntar-lhe: que benefícios podemos esperar para a nossa agricultura dessa estratégia em detrimento da passividade negocial que caracterizou os governos anteriores ou duma eventual desobediência activa que nos foi aqui proposta pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Desobediência nunca!

O Sr. Presidente (João Amaral) : - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Abecasis.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas, confesso que não navego muito facilmente nestas águas pelo que das suas palavras entendi que, relativamente a uma perversidade que podia vir da Comunidade, juntou-se uma muito pior, produzida por nós próprios, quando não percebemos quais eram as consequências que resultariam de um processo de regionalização que foi comandado por nós, por funcionários portugueses, por governos portugueses e, portanto, com a responsabilidade portuguesa e não comunitária. De facto, ninguém teve o cuidado de verificar essa compatibilização.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro que, regimentalmente, dispõe de 10 minutos. No entanto, creio que considerará razoável ficar pelos 7 minutos, para compensar o excesso de tempo usado na sua intervenção anterior.
Tem a palavra, Sr. Ministro.

O Sr. Ministro da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas: - Sr. Presidente, permita-me .que lhe diga que não estou, de forma alguma, contra o Regimento, que só me concedia três minutos, e vou fazer todo o possível por conter-me nesta minha intervenção, por forma a compensar o tempo que ultrapassei há pouco. De qualquer forma, queria agradecer-lhe a sua benevolência ao ter permitido que eu chegasse ao fim das minhas considerações.
Sr. Presidente, Srs. Deputados: Neste momento, penso que valeria a pena acrescentar àquilo que disse mais dois ou três aspectos.
Quando referi que o plano de regionalização tinha um conjunto de produtividades administrativas pouco coerentes ou pouco lógicas relativamente às condições de produção em Portugal, queria significar que o problema reside na obrigatoriedade que a Comissão nos impõe de fazermos um plano de regionalização não por manchas de solos nem por qualidade de produção das empresas mas, sim, por áreas administrativas, o que não é fácil e diria

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até que, em muitos casos, não é possível fazer uma adaptação das produtividades regionais às condições reais de produção. Isto é um dado e toda a experiência que tive até hoje nesta matéria me diz que, efectivamente, há sempre alguma distorção e um plano de regionalização nunca é a fotografia correcta da realidade mas, sim, a melhor aproximação que é possível fazer.
Neste aspecto, gostava de chamar a atenção para o facto de no primeiro ano dos planos de regionalização em Portugal (e já contamos com três planos elaborados) ter havido uma grande imprevidência na atitude que foi assumida, que foi a de transferir da área de regadio para a área de sequeiro 58 000 hectares. Ora, foi uma parte desta área que nos fez falta no ano que passou, na área de regadio, para evitar o grosso desta penalização que agora se verifica.
Quer isto dizer que, influenciados por valores de área de regadio pouco abundante dos primeiros anos, os então responsáveis quer da Administração Pública quer das associações de agricultores (e estou inteiramente à vontade porque nessa altura era participante de uma estrutura responsável, a Associação Nacional dos Produtores de Milho e Sorgo) foram levados a reduzir a área de regadio, tentando com isso beneficiar a área de sequeiro, em termos exclusivamente de papel. Quer dizer, de facto, não havia produção para fazer mas havia produtividades administrativas para serem colocadas, por forma a podermos, com isso, levar os agricultores a receber algum subsídio que não correspondia, de facto, às suas produções.
No actual plano de regionalização, já da responsabilidade deste Governo, retomámos 40 000 hectares dos 58 000 para o regadio, o que quer dizer que no próximo ano a área de regadio conta com mais 40 000 hectares, o que permitirá minimizar a penalização por ultrapassagem da área.
De qualquer forma, restam-nos ainda 18 000 hectares e, de acordo com a evolução das declarações de cultura deste ano, procederemos ou não à sua transferência para o regadio, conforme se vier a revelar mais necessário.
Na verdade, nada disto tem a ver com a discussão de fundo da reforma da PAC mas, sim, com tentativas de minimizar a situação desvantajosa em que nos encontramos.
Quanto à reforma de fundo, é evidente que propomos fazê-la e participaremos nas discussões logo que elas se iniciem. Assim, o que pretendemos, muito resumidamente, é que se desligue definitivamente a atribuição de subsídios das culturas realizadas, para que cada agricultor possa cultivar aquilo que entender melhor e aquilo que, de acordo com os seus conhecimentos, for mais remunerador para a sua empresa. Pretendemos, igualmente, que os agricultores que estão em regiões difíceis possam receber compensações de rendimento que lhes permita manter a sua presença na terra e não constituir um factor de desertificação e de abandono das empresas e das regiões com maiores dificuldades.
Os benefícios da renegociação serão estes, isto é, uma melhor racionalidade. É que, na verdade, Sr. Deputado Lino de Carvalho, se desaparecerem as ajudas co-financiadas e parte dos pagamentos por hectare também desaparecem as ultrapassagens da área, porque muitas delas não são mais do que candidaturas a subsídios e não propriamente processos de produção efectiva.
Assim, penso que temos de adaptar-nos melhor a uma economia de mercado aos tais preços mundiais e permitir que os agricultores possam desenvolver nas suas empresas e as culturas alternativas sem perderem o direito ao apoio ao seu rendimento, que é o que acontece hoje se abandonarem os cereais ou as oleaginosas menos aconselháveis.
Continuaremos a bater-nos por ter uma superfície de regadio que permita fazer crescer essa produção mas não nos iludamos, pois teremos de crescer no regadio fora das culturas cerealíferas. É preciso fazer outras culturas alternativas e temos toda a gama das culturas hortícolas, a fruticultura e o olival regado para poder crescer em termos de culturas com regadio.
Por outro lado, e procurando responder ao Sr. Deputado Nuno Abecasis, é evidente que os planos de regionalização, como eu disse, são situações que não são fáceis de construir e existiram no passado, eventualmente por falta de experiência nesta matéria, algumas atitudes que não produziram as melhores condições e tornaram mais difícil ainda a adaptação da política agrícola a Portugal.
Neste momento, pensamos que o plano de regionalização responde melhor às nossas características - aliás, se o tivermos de alterar procuraremos fazê-lo com base na experiência adquirida - e esperamos que para o ano não existam penalizações deste montante.
Quanto à penalização do estabilizador de rendimento no próximo ano, fica, desde já, aqui o meu compromisso - que, aliás, já comecei a desenvolver em Bruxelas no sentido de alterar a forma de cálculo, penalizando produções e não rendimentos por hectare.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vamos passar à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Fernando de Jesus, sobre a política do Ministério da Cultura para a área do folclore português, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado da Cultura.
Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando de Jesus, que dispõe de três minutos.

O Sr. Fernando de Jesus (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, durante a discussão do Orçamento do Estado tive oportunidade de colocar uma questão muito concreta, dirigida ao seu Ministério, perguntando que tipos de apoio estariam previstos para a construção de uma sede da Federação de Folclore Português.
Congratulo-me por saber que, desde essa data, contactos havidos entre a Secretaria de Estado e a instituição estão a dar alguns resultados, que julgo positivos, no sentido da resolução de alguns problemas que afligem a instituição.
No entanto, gostaria de colocar a questão num âmbito mais alargado, tendo em conta que é vasta a actividade da Federação de Folclore Português, nomeadamente a divulgação da cultura popular portuguesa, suas danças e cantares, no país e no estrangeiro, a preservação da etnografia regional e o trabalho técnico de acção pedagógica, que também desenvolve através da elaboração de cursos de formação, de colóquios, palestras, levantamento de usos e costumes, de danças e cantares.
Ainda no domínio da investigação, sei que esta instituição tem um trabalho .bastante meritório, sendo, aliás, consultada e visitada por diversos investigadores de várias áreas culturais e sócio-profissionais, como jornalistas, professores dos ensinos básico e secundário, pessoas que estão a fazer mestrados e teses, para além de, por exemplo, este ano estar previsto desenvolver 200 festivais na-

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cionais e estrangeiros. Tudo isto é conhecido e resta-me ainda dizer que a Federação Portuguesa de Folclore tem cerca de 2000 grupos espalhados pelo País, com solicitação permanente também no estrangeiro, sobretudo na Europa, onde os nossos emigrantes apreciam o folclore.
Assim, a pergunta que gostaria de lhe dirigir era a de saber, para além desta acção concreta, que tipo de outras políticas o seu Ministério pensa promover, dado que, e isso também é sabido, até hoje a Secretaria de Estado da Cultura sempre esteve de costas voltadas para esta actividade cultural, sendo certo que nunca houve qualquer tipo de contacto profícuo, pois esta é a primeira vez, tanto quanto sei, que a Secretaria de Estado dialoga com a Federação Portuguesa de Folclore e consegue estar disponível para eventuais colaborações.
Era, portanto, neste âmbito que gostaria que o Sr. Secretário de Estado desenvolve-se a sua resposta.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura, que dispõe também de três minutos.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura (Rui Vieira Nery): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Fernando de Jesus, a sua pergunta tem um núcleo duro, que é o da questão específica da Federação Portuguesa de Folclore, mas tem também um âmbito mais amplo, que é o da definição de uma política para o folclore.
De facto, esta questão é complexa, na medida em que o folclore é um domínio transversal a dois níveis: é transversal porque a sua problemática toca com as competências e atribuições de vários ministérios e de vários sectores da Administração Pública e é também transversal dentro do Ministério da Cultura, porque teríamos a opção de criar um ghetto folclórico, ou seja, criar um programa fechado dirigido exclusivamente ao folclore, mas pareceu-nos mais correcto, pelo contrário, cobrir o folclore em cada um dos programa adequados que existem no Ministério.
É, pois, este panorama que eu gostaria de traçar muito rapidamente. Um dos problemas principais é o das recolhas, que foram feitas ao longo de um século por investigadores como, por exemplo, Artur Santos e Michel Giacometti e que, de modo geral, têm estado dispersas e em condições de preservação inadequadas.
Neste momento, dentro do programa de intervenção discográfica do PIDDAC do Ministério da Cultura, estamos a negociar com diversas editoras no sentido de apoiar a reedição, em disco compacto, de algumas destas recolhas mais importantes.
Concretamente, estamos a negociar com a Editora Movieplay Portuguesa a edição das recolhas de folclore dos Açores, feitas por Artur Santos, e a renegociar com a editora representante da His Masters Voice para a reedição de uma série de gravações de recolhas feitas por Michel Giacometti e apoiámos já diversas edições de folclore não propriamente de Portugal mas que tem a ver com a tradição portuguesa nos vários países lusófonos, designadamente fizemos uma edição recente de folclore goês e algumas edições de músicas lusófonas de raiz folclórica.
Por outro lado, existem gravações antigas, em disco, que têm de ser salvas porque as fitas estão em degradação, e estamos também a negociar com as duas editoras que possuem arquivos maiores no sentido de cobrir o custo da aquisição de material Cedear para filtragem de gravações históricas e para transferência dessas gravações para suporte digital.
Além disso, o Museu de Etnologia, através das suas câmaras de frio, assegura a preservação de arquivos desse tipo e estamos também a procurar que, no âmbito do Programa ANIM - que, teoricamente, deveria ser virado para o cinema mas que pode ter uma vertente audiovisual mais ampla -, possa ser previsto um espaço de recolha, preservação e tratamento de gravações históricas não só de folclore mas também de todo o tipo de música ligeira que constitui o acervo discográfico português que é importante salvaguardar.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que conclua.

O Orador: - Estamos também empenhados no apoio directo à Federação do Folclore Português, com cujo presidente tivemos uma primeira reunião, à qual o Sr. Deputado teve a gentileza de dar a sua contribuição, que se traduzirá no reconhecimento do mérito cultural da federação, para lhe permitir potenciar os seus apoios, num apoio imediato para a aquisição de equipamentos e na instrução da candidatura que a federação pode fazer aos programas de apoio à construção da sua sede.
Quanto ao apoio directo aos agrupamentos de natureza folclórica, essa é uma das atribuições principais das delegações regionais do Ministério da Cultura. Naturalmente que se trata de uma atribuição que é partilhada entre ás delegações regionais e um conjunto de outras instituições locais, que essas delegações estão em condições de poder potenciar, como seja,...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, peço-lhe que termine.

O Orador: - ... os fundos comunitários, através da Direcção-Geral do Desenvolvimento Regional, de cruzamentos com o INATEL e, naturalmente, com as autarquias, para além do apoio à investigação, tema de que terei também a ocasião de falar aquando da minha segunda intervenção.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Inscreveu-se, para pedir esclarecimentos, o Sr. Deputado Nuno Abecasis, para o que dispõe de um minuto.
Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, o problema do folclore é muito importante, já que toca a cultura do povo português e não é exclusivamente um problema histórico. Penso mesmo que para ser um problema nacional tem de ser um problema de vivência e do que me tenho apercebido ao longo do País é que não há folclore sem música, não há folclore sem bandas, e em cada dia este problema torna-se mais grave, porque, hoje, o custo dos instrumentos, como o Sr. Secretário de Estado, até por razões familiares, sabe bem melhor do que eu, é proibitivo.
Ora, as pequenas comunidades, onde melhor se pode desenvolver o folclore - até porque é esse o entretém das populações que, muita vezes, não têm outras formas de ocupar o tempo -, têm enormes dificuldades na aquisição de material e há mesmo uma tendência para as bandas regionais do País acabarem por dificuldade de aquisição e de reparação de instrumentos musicais.
Lembro-me que quando o Dr. António Gomes de Pinho foi Secretário de Estado teve muita atenção a este

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aspecto e houve uma fase em que, de facto, foram dispendidos dinheiros públicos consideráveis na aquisição de instrumentos para reactivar bandas folclóricas. Depois, penso que se perdeu esse hábito e, nas deslocações que tenho feito pelo País, uma queixa que oiço frequentemente é a da extinção das bandas, da impossibilidade de produzir música local e, portanto, de manter também uma tradição que tem muito a ver com o folclore.
Gostava de saber, Sr. Secretário de Estado, se este é um problema que: está a considerar nos seus programas, porque, de facto, sem ovos é muito difícil fazer omeletas. Se calhar sem omeletas fazem-se ovos, agora sem ovos é que não se fazem omeletas e eu penso que esta omeleta é muito importante para a cultura nacional.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o entender, tema palavra o Sr. Secretário de Estado da Cultura.

O Sr. Secretário de Estado da Cultura: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Nuno Abecasis: Na minha intervenção anterior, concentrei-me demasiado no aspecto da preservação, por se tratar de um aspecto extremamente importante. Há urna memória que, entretanto, está em grave risco de se: perder e é muito importante preservá-la. Completando esse aspecto, queria referir que, além de tudo o mais, estamos a fazer algum investimento substancial na investigação, em cruzamento com as universidades e com a própria Federação Portuguesa de Folclore.
Quanto à questão posta pelo Sr. Deputado Nuno Abecasis, trata-se de um problema extremamente importante e de solução que deve ser considerada muito difícil, porque os custos de equipamento de uma banda, que há 20 anos andava por umas centenas de contos, hoje em dia anda pelas dezenas de milhares de contos. Por conseguinte, quando temos 2000 bandas - e estas são, mais ou menos, as listadas, porque depois há outras -, é evidente que qualquer intervenção nesta área vai sempre corresponder á uma forma parcelar, até porque há um problema de fundo, que é o de estarmos a dar subsídios para a compra de instrumentos e cates pagarem IVA, sem que nós tenhamos possibilidade de alterar a situação, visto que o IVA é uma decisão de natureza comunitária. Portanto, esse é um dos grandes problema que temos em relação aos instrumentos em geral.
De qualquer maneira, estamos a intervir nessa área. Neste exacto momento está a decorrer um programa de reequipamento das bandas da região do Alentejo, subsidiado coro fundos de desenvolvimento regional mas promovido e coordenado pela delegação regional do Alentejo do Ministério da Cultura.
Ternos também apoiado a aquisição de instrumentos nas outras delegações regionais, embora com verbas menores, visto que aí é unicamente o orçamento do Ministério da Cultura que está a intervir, mas esperamos que o diálogo com o Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território permita, designadamente, cada vez roais, que as verbas que o Ministério da Cultura pode investir nesta área seja contrapartida nacional para um financiamento mais amplo, através das verbas de desenvolvimento regional, pois consideramos que esta é uma área de desenvolvimento e não uma área de mero entretinimento, já que qualifica a vida das pessoas, gera emprego, gera animação turística e, por conseguinte, tem um valor económico que pode ser usado na negociação com ruem tem mais dinheiro, neste caso, os programas comunitários. De qualquer maneira, estamos a intervir activamente nesse sector e é uma preocupação que partilhamos consigo.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Vamos passar à última pergunta, sobre a auto-estrada do Oeste, a que responderá o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas. Para a sua formulação, tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco, que dispõe de três minutos.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, Srs. Deputados: A política do Governo socialista na área das infra-estruturas rodoviárias da Região Oeste é um verdadeiro escândalo. Até ao momento, as pessoas do Oeste sentiram, por parte deste Governo, o atraso na conclusão de obras, o lançamento de portagens agravadas e o adiamento para o infinito de outras obras.
É toda uma região que sofre. Sofrem os habitantes, que necessitam de se deslocar e fazem-no em vias que não têm as melhores, condições; sofrem as empresas agrícolas e industriais, que vêem os custos de transporte das matérias-primas e dos seus produtos acrescidos, devido as más acessibilidades de toda uma região.
O desânimo começou com os atrasos na conclusão do troço Malveira/Torres Vedras, o qual só há poucos meses entrou em funcionamento. Mas a este atraso somou-se o lançamento de portagens agravadas, face ao previsto, em cerca de 50%.
Coloco, então, a primeira questão ao Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: quais as razões para este agravamento, o qual levou mesmo ao protesto da socialista Câmara Municipal de Torres Vedras e à votação de duas moções de repúdio na Assembleia Municipal deste concelho?
Mas, como um mal nunca vem só, a população do Oeste recebeu uma segunda novidade: a continuação do IC1 até ao Bombarral está atrasada e quando abrir ao tráfego não será já uma via rápida mas, sim, uma auto-estrada, ou seja, uma via com. portagem.
Sr. Secretário de Estado, apresento-lhe a segunda questão: porquê passar este troço para auto-estrada? Porquê mudar a decisão do anterior governo? Tem o Governo socialista consciência do impacto negativo que esta medida tem no desenvolvimento regional?
No entanto, a situação ainda é mais gravosa. O Governo pensa ainda lançar portagens em troços do IC1 que já estão pagos e em funcionamento, nomeadamente no distrito de Leiria.
Lanço, então, a terceira questão: depois de retirar portagens em auto-estradas da Arca Metropolitana de Lisboa, porquê lançar portagens nas vias rápidas do Oeste que já estão hoje em funcionamento e com acesso livre?
Sr. Presidente, Srs. Deputados: A insensibilidade do ,Governo em quanto à Região Oeste foi evidente, quando o Sr. Secretário de Estado aqui presente afirmou que o IC 11 não é uma prioridade para este Governo. Apesar de algumas explicações, a verdade é que o Orçamento do Estado para 1997 nada prevê para o troço entre Torres Vedras e Vila Franca de Xira. Esta situação é fortemente contestada em todo o Oeste e a própria Juventude Socialista veio a público pedir explicações.
Coloco-lhe, assim, a quarta e última questão: Sr. Secretário de Estado, o IC 11 vai ou não ser feito? Consegue este Governo apresentar a calendarização da obra para o troço entre Torres Vedras e Vila Franca de Xira? Já ago-

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ra, será uma via rápida de acesso livre, como estava previsto, ou também aqui vai lançar portagens sobre os habitantes do Oeste?
Aguardo as suas respostas e desejo, sinceramente, que possa dar alguma alegria a toda a região.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas (Crisóstomo Teixeira): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Duarte Pacheco, em primeiro lugar, agradeço-lhe as perguntas que dirigiu ao Governo neste dia, um dia em que, penso, todos devemos congratular-nos, porque corresponde à data da publicação do Decreto-Lei n.º 9/97, que aprova o regime e a atribuição das concessões de auto-estradas nas regiões do Norte e do Oeste, definindo, desta forma, um elemento de viabilização financeira da política de expansão das infra-estruturas de transporte terrestre rodoviário no nosso país.
Face às insuficiências financeiras que um programa de investimento directo do Estado notoriamente tem, as quais foram demonstradas no passado pelo recurso dos governos anteriores a modalidades de project finance para desenvolver novos projectos, temos de aceitar e concordar em que este tipo de investimento vai potenciar novos desenvolvimentos com uma velocidade diferente da que se observava no passado.
Surpreendeu-me, de algum modo, o tom com que o Sr. Deputado Duarte Pacheco coloca estas questões, na medida em que, como Deputado que já apoiou um governo, revelava um grau de adesão muito razoável às posições do que era então a oposição, da qual eu, com muita honra, fazia parte. Em relação a estas matérias, havia alguma convergência de posição, pelo que não percebo a razão pela qual, neste momento, tenta dramatizar o assunto.
Compreendo as preocupações de carácter eleitoral que o possam movimentar nesta ocasião; contudo, permito-me chamar-lhe a atenção para a conveniência de mantermos uma atitude de coerência, independentemente de estarmos a suportar um governo ou de estarmos na oposição.
Gostaria de rebater as afirmações que produz sobre os atrasos na conclusão das obras do troço Malveira/Torres Vedras. O Sr. Deputado sabe muito bem que este troço de obras, iniciado pela BRISA antes da tomada de posse deste Governo, sofreu acidentes decorrentes de situações de intempérie e alguma imprevisibilidade quanto ao comportamento dos solos nas imediações da auto-estrada. Foram esses os factos que motivaram o atraso referido. Com certeza, o Sr. Deputado não pretenderia que abríssemos uma auto-estrada em más condições operacionais, colocando em risco os seus utentes...
Em relação ao tarifário, o Sr. Deputado sabe muito bem, porque tem um bom conhecimento do assunto, que as portagens são reguladas por um contrato de concessão onde existe uma base tarifária, a qual, em Dezembro de 1995, era de 9$97/km, e que as actualizações deste ano, correspondendo à aplicação de passes de variação de 10$, produziram o resultado dentro da estrita aplicação das regras, do contrato de concessão da BRISA, as quais nem sequer foram aprovadas por este Governo mas, sim, por aquele que V. Ex.ª suportou no passado. Não há aqui qualquer autonomia e diferenciação de procedimentos em relação à prática que vinha sendo adoptada.
Agora, o Sr. Deputado coloca-me a pergunta em torno da auto-estrada do Oeste, vendo esta como uma má novidade para a região. Peço-lhe muita desculpa, mas julgo que as populações e os seus representantes locais têm toda a razão para se sentirem distinguidos pelo facto de existir uma portagem. Provavelmente, uma região que não tem uma auto-estrada é que poderá, de alguma forma, lamentar-se por o território dela não merecer o acolhimento de uma infra-estrutura de transporte dessa natureza.
Uma auto-estrada é um elemento prestigiante e não, de forma alguma, desprestigiante. É um elemento que só por si, pelo facto de existir, é susceptível de atrair toda uma série de procedimentos de investimento decorrentes da valorização que a infra-estrutura, em si, suscita. Assim, tenho alguma dúvida em perceber a sua razão no que toca a este aspecto.
Quanto à razão explícita do Governo, se fizer uma avaliação do passado, poderá chegar à conclusão de que este processo, nesta região, nem sequer é novo.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, queira concluir.

O Orador: - Concluo já, Sr. Presidente.
Provavelmente, há procedimentos de forte identificação nesta matéria. A questão é basicamente a mesma. Ao recorrer a capitais privados podemos acelerar os esforços financeiros para a consecução de infra-estruturas mais extensas, de forma muito mais rápida.
Se o Sr. Presidente não vê inconveniente, Sr. Deputado, responderia mais tarde à pergunta sobre o IC11.

O Sr. Presidente (João Amaral): - De facto, o Sr. Secretário de Estado já tem vários pedidos de esclarecimento e terá oportunidade de voltar a intervir.
Estão inscritos, para pedir esclarecimentos adicionais, os Srs. Deputados Duarte Pacheco, Manuel Varges, Fernando Pedro Moutinho, António Filipe, Ismael Pimentel, João Carlos Duarte e António Barradas Leitão.
Tem a palavra o Sr. Deputado Duarte Pacheco.

O Sr. Duarte Pacheco (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, fiquei surpreendido, mas, por outro lado, lisonjeado, com o aumento de prestígio que o senhor resolveu dar a todos os portugueses, quando, em 1 de Janeiro, aumentou as portagens, em Portugal.
Ficámos satisfeitos, porque não é todos os dias que se consegue, de um momento para o outro, aumentar o prestígio pessoal de cada um de nós, pelo que lhe agradeço esse seu gesto condescendente com todos os portugueses.

Risos do PSD.

Agora, Sr. Secretário de Estado, na sua intervenção, reparei que não conseguiu responder, em relação ao ICI1, às questões que lhe coloquei. Não refutou a sua própria afirmação de que o IC11 não era uma prioridade...

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Deputado, peço desculpa por interrompê-lo, mas, em relação ao IC11, o Sr. Secretário de Estado disse explicitamente que não respondia por falta de tempo e que o faria mais tarde.

O Orador: - Então, é pena, porque, depois, já não terei o direito de resposta que gostaria de poder apresentar, nomeadamente se voltar a repetir a afirmação de que

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essa via não era uma prioridade, não só quanto à sua calendarização como ao facto de vir a ter ou não portagens no futuro, embora, em relação a este último aspecto, pense que vá ter, porque isso aumentará o prestígio das pessoas do Oeste.
Agora, Sr. Secretário de Estado, aquilo que não nos consegue demonstrar é o porquê da alteração da decisão do Governo no sentido de, sobre troços já construídos e pagos, em que hoje as pessoas circulam livremente, lançar ' portagem, a não ser com esse novo argumento de aumentar o prestígio...
Porém, questiono essa sua afirmação dizendo-lhe isto: as pessoas do Oeste dispensam esse prestígio pessoal e preferem continuar a transitar nas suas estradas, humildemente, sem pagar as portagens.

Vozes do PSD: -- Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Manuel Varges.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, estou deveras surpreendido com a intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco, pois sou um utilizador daquela auto-estrada.
Ora, o que quero perguntar ao Sr. Secretário de Estado é o seguinte: quando foi concluído o troço entre Loures e a Malveira - todos nos lembramos, mas gostaria que o Sr. Secretário de Estado o confirmasse -, não estava previsto que esse troço tivesse portagem?! Não foi este Governo que a pôs lá!
Em segundo lugar, Sr. Secretário de Estado, gostava ainda que confirmasse o seguinte: esse troço Loures/Malveira, durante cerca de um ano, esteve com obras inacabadas por deficiência de construção, o que fez com que os utentes, durante esse tempo, tivessem de circular nesse troço de auto-estrada pagando portagem, quando, afinal, aquilo era uma auto-estrada com uma única via, com um sentido, para cada lado, devido às constantes obras em partes importantíssimas do troço entre Loures e a Malveira.
Não compreendo como é que o Sr. Deputado Duarte Pacheco diz, hoje, que os utentes sofrem pelas péssimas condições das vias e pelo agravamento das portagens. É só hoje?! Há dois anos, o Sr. Deputado não estava cá?!
Sr. Secretário de Estado, agradecia-lhe que confirmasse o que acabei de dizer, porque, de facto, estou estarrecido com esta intervenção do Sr. Deputado Duarte Pacheco.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho.

O Sr. Fernando Pedro Moutinho (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a pergunta que quero colocar-lhe foi suscitada pela resposta que deu ao meu colega Duarte Pacheco. Essa sua afirmação de ficarmos todos prestigiados com o pagamento de portagens deixa me preocupado, porque, recordo-lhe, foi este Governo que aboliu as portagens, nomeadamente na CREL, o que também desprestigiou certamente todos os utentes da CREL, dessa forma e nessa avaliação, que, penso, é extensiva a toda a Área Metropolitana de Lisboa.
Ora, sendo extensiva a toda a Área Metropolitana de Lisboa, quero perguntar ao Governo se, depois da vossa decisão, nomeadamente através da Direcção-Geral de Viação, de atribuir à Câmara Municipal de Vila Franca de Xira a possibilidade de impedir a circulação de veículos pesados na actual EN 10, o que constitui uma velha reivindicação e implica que, nos períodos de ponta, eles tenham de passar na auto-estrada, pensa que, dessa forma, se está a prestigiar, com pagamento de taxas elevadas neste caso, de portagens -, as empresas transportadoras que têm de fazer esse percurso. Gostava, por outro lado, de conhecer a reacção das empresas transportadoras, gostava de saber se elas se sentem satisfeitas e prestigiadas por pagarem portagens nesse troço.
Sr. Secretário de Estado, julgo que, de facto, não foi uma boa resposta a que deu ao meu colega Duarte Pacheco.
Em relação ao IC 11, fico preocupado não só por, em determinada altura, o Sr. Secretário de Estado ter dito que não era prioritária a sua implementação, enquanto percurso e itinerário, mas ainda mais por sentir que não há qualquer avanço, nomeadamente nos projectos e, inclusive, da nova ponte, e quando se aponta ou perspectiva a possibilidade de haver alterações no traçado deste IC11, neste percurso Torres Vedras/Vila Franca de Xira, podendo ser um outro percurso mais a norte, como já foi, em determinado momento, referenciado por alguns repousáveis governamentais.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, de facto, é forçoso registar que o PS, em matéria de portagens, tem tido uma posição rapidamente evolutiva.
Não vou perguntar ao Sr. Secretário de Estado por razões de prestígio; vou perguntar-lhe, sim, se julga que a forma de resolver o gravíssimo problema de acessibilidades da região do Oeste à cidade de Lisboa é fazer com que um cidadão que mora em Torres Vedras, para se deslocar a Lisboa, tenha de pagar 600$ de portagem - 300$ para cá e 300$ para lá -, na medida em que isto não estava previsto inicialmente, quando se lançou a obra, tal como não está previsto para outras estradas da região Oeste. É que este Governo transforma estradas, que estava previsto serem construídas, em lanços de auto-estrada com portagem.
Assim, a minha questão muito directa é se entende que o gravíssimo problema de acessibilidades da região do Oeste se resolve por esta forma, ou seja, obrigando as pessoas a pagar portagens incomportáveis nos troços em causa.

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Não resolve, mas prestigia!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Ismael Pimentel.

O Sr. Ismael Pimentel (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em relação à auto-estrada do Oeste, e independentemente das motivações eleitorais de cada um de nós, constatei algumas realidades, através não só de observação própria como do contacto que tive recentemente com as populações.
De facto, no que respeita ao seu piso, ele foi, desde sempre e logo na sua construção, considerado um mau piso.

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Por outro lado, o preço das portagens é, em relação a outras auto-estradas com a mesma distância, comparativamente superior.
Existem também, da parte das populações, queixas no sentido de que, por aquilo que vão continuamente observando, as obras estão efectivamente atrasadas.
Gostaria ainda de perguntar ao Sr. Secretário de Estado se, nos troços a abrir futuramente, aquilo que acontece agora, que é a distância entre os nós de acesso aos troços existentes ser excessiva, também acontecerá.
Para além destas questões, gostaria de perguntar-lhe o seguinte: em função daquilo que, em princípio, se prevê ir acontecer no IC11, ou seja, a criação de portagens, se este Governo pode fazer isto, por que é que não pode fazer o que fez em relação aos troços de Ermesinde, Valongo e CREL, havendo, em relação às portagens da auto-estrada do Oeste uma diminuição dos seus preços?

Vozes do CDS-PP: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado João Carlos Duarte.

O Sr. João Carlos Duarte (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, muito rapidamente, gostaria de colocar-lhe duas ou três questões sobre o IC1, também conhecido como via rápida da Estremadura.
Nós não estamos aqui para dramatizar e muito menos as populações da nossa região, mas venho aqui fazer eco de uma preocupação de toda uma região e, particularmente, de várias associações e instituições, como é o caso da Região de Turismo do Oeste, do Governo Civil de Leiria, de presidentes de assembleias municipais e câmaras municipais, de associações comerciais, da Associação de Agricultores do Oeste. É uma preocupação, em termos de futuro, não só para o progresso como para o desenvolvimento desta mesma região e, portanto, não é uma questão de dramatismo.
Todas estas pessoas e todos aqueles que pertencem a estas instituições não são desprestigiantes e, como tal, há questões que se deverão colocar - e nós vamos fazê-lo -, que são as seguintes:
dado que o IC1 foi projectado, financiado e construído em parte pela Comunidade Europeia, será justo, agora, colocar portagens numa infra-estrutura que foi financiada pela Comunidade Europeia com uma verba considerável? Essas portagens, ao serem colocadas, onde irão ficar, uma vez que existem vários nós de saída e de entrada entre Torres Vedras e Caldas da Rainha, que é o caso concreto que se coloca actualmente? Alguns técnicos dizem - e até já escreveram - que é extremamente perigoso colocar portagens nessas condições. Para quando a continuação da construção do IC1 entre Caldas da Rainha e Figueira da Foz, uma vez que temos conhecimento de que os estudos prévios já estavam concluídos em 1995 e que, no PIDDAC para 1997, não está programada qualquer verba, tendo sido, inclusivamente, rejeitada uma proposta de alteração ao Orçamento do Estado apresentada aqui na Assembleia da República?
Não compreendo como é que há Deputados, como é o caso concreto de um que há pouco falou, que se considera um Deputado de prestígio, que se encontram satisfeitos com a colocação de portagens no IC1.
Penso que, para continuar com prestígio, será bom para este Governo e para o Partido Socialista a colocação de portagens no IC1 até finais de 1997, pois a população da nossa região ficará muito satisfeita e, com certeza, os senhores receberão os respectivos dividendos aquando das eleições autárquicas.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Barradas Leitão.

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, queria fazer-lhe uma pergunta não propriamente sobre as auto-estradas da Região Oeste mas sobre um troço que faz parte da rede viária do Oeste, que é o IP6, entre Peniche e Óbidos.
Este troço ainda não está previsto sobre a forma de auto-estrada - e espero que não nos venha também a dar esse acréscimo de prestígio, porque, certamente, a população daquela Região o dispensa bem -, mas gostava, pelo menos, que o os membros do Governo se entendessem para que nos pudessem esclarecer. É que, em Abril, tive uma reunião com o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, Engenheiro Consiglieri Pedroso, que me garantiu que esse troço iria ser concretizado ainda em 1996.
É verdade que 1996 já passou e não houve qualquer avanço dessa obra e que no PIDDAC de 1997 também não está prevista qualquer verba, por isso gostaria que o Sr. Secretário de Estado esclarecesse esta Assembleia e também a população da região de Peniche, Caldas da Rainha e Óbidos, que são servidas por esse troço, sobre os planos do Governo. Afinal, como é? Não foi em 1996, nem, pelos vistos, será em 1997... Será que é para 1998?!
E, já agora, Sr. Secretário de Estado, permita-me que aproveite esta oportunidade para protestar também pela falta de diálogo que tem evidenciado, especialmente com a Assembleia Municipal de Peniche, da qual sou Presidente, uma vez que, há mais de seis meses, andamos a fazer a pergunta que agora acabei de lhe colocar e o senhor não se dignou a dar qualquer resposta.

O Sr. João Carlos Duarte (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Enfim, para um Governo que apregoa tanto o diálogo, parece-me muito estranho! Espero, pois, que o Sr. Secretário de Estado tenha hoje a oportunidade de retomar o diálogo de que, há seis meses, estamos à espera.

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas.
Dado que as perguntas que lhe foram feitas foram muitas, terá todo o tempo necessário para poder responder.

O Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas: Sr. Presidente, Srs. Deputados, em primeiro lugar, gostaria de esclarecer-vos sobre uma matéria que é de prestígio. É óbvio que quando se adiciona uma peça de equipamento superior, como é uma auto-estrada ou um aeroporto, se está, efectivamente, a prestigiar uma região. Penso que a Região do Oeste, se for contemplada com um aeroporto, não vai protestar pelo facto de as passagens aéreas serem pagas...
Risos do PSD.

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... e, portanto, de a utilização do aeroporto ter de ser onerada.

O Sr. João Carlos Duarte (PSD): - Bom exemplo!

O Orador: - Sr. Deputado, compreendo algumas posições com características ideológicas! Há quem, efectivamente, defenda determinadas utilizações como direitos porque não estão preparados para pagar as necessidades! E um problema ideológico que tem de ser ponderado! Para uns é um direito, para outros uma necessidade! Uns estão preparados para pagar necessidades, outros não, e quando não estão dizem que é um .direito!

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Deputado, dá-me licença que o interrompa?

O Orador: - Faça favor.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, quem autoriza sou eu,... e eu autorizo! Autorizamos os dois.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Sr. Secretário de Estado, está a inventar uma nova fórmula, que, de facto, é espantosa. Pensei que os Governos eram empossados para servir as populações, mas parece que não, parece que concedem favores em fazer estradas, em construir escolas e hospitais! Muito obrigado pela parte que me toca, mas não preciso dos seus favores!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - A minha nacionalidade é autónoma dos seus favores!

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado das Obras Públicas, faça favor de prosseguir.

O Orador: - Sr. Deputado, penso que não falei em favores. V. Ex.ª tem um passado político de, presidência de uma instituição com grande prestígio à escala nacional, que é a Câmara Municipal de Lisboa, e julgo que nunca se arrependeu de prover determinados serviços contra pagamento, e não perdeu prestígio por isso nem prestou favores.

O Sr. Nuno Abecasis (CDS-PP): - Mas eu nunca disse aos meus concidadãos que estava a honrá-los ao fazer as coisas!

O Orador: - Da primeira série de perguntas ficou uma por responder, que, a meu ver, deve ser a primeira, que é o problema do IC11. Devo dizer que este itinerário complementar não tem prioridade para o ano de 1997, por isso não foi incluído no PIDDAC deste ano. Tem tanta prioridade como qualquer outro itinerário complementar, dentro das regras que estão inscritas no Programa do Governo.
Como o Sr. Deputado sabe, se leu o Programa do Governo, a prioridade vai, primeiro, para os itinerários principais, depois para os itinerários complementares das zonas com grande pressão urbana e, finalmente, para os restantes itinerários. Consequentemente, terá de concordar comigo que este é um sistema de prioridades com valores de equidade, e é isso que vamos respeitar.
Se tiver oportunidade de ler o Decreto-Lei n.º 9/97, verificará que o IC11 não está incluído no âmbito do programa da concessão do Oeste e, consequentemente, não corresponde à opção do Governo de o portagear. É esta a resposta que lhe posso dar neste momento.
O Sr. Deputado Manuel Varges chamou a atenção para uma série de procedimentos do Governo anterior. Efectivamente, o troço Loures-Malveira, como é do seu conhecimento, quando foi lançado pela JAE, não era para ser portageado, mas o Governo, então, tomou uma opção - que nem sequer é errada - de "vender" o troço para integração na concessão da BRISA e, depois, foi portageado.
Portanto, não percebo qual é a presente indignação dos Srs. Deputados do PSD relativamente a este procedimento, quando, na realidade, nem sequer há uma diferença factual muito significativa. Aliás, em algumas auto-estradas, até construídas pela BRISA, como é o caso do troço entre Setúbal e Palmela, que, durante anos, não tiveram portagens, o Governo anterior entendeu lançar uma portagem. O Sr. Deputado Duarte Pacheco disse alguma coisa quando isso ocorreu?

Vozes do PS: - Estava distraído! Não estava cá!

O Orador: - Lamento recordar que o vi manter o seu prudente silêncio sobre a matéria, tal como o Sr. Deputado Fernando Pedro Moutinho, relativamente à questão das portagens na auto-estrada em Vila Franca de Xira. Provavelmente descobriu agora que há um problema relacionado com portagens, porque nunca assisti a qualquer manifestação anterior relativamente a esta temática sobre o troço a norte de Vila Franca de Xira.

Vozes do PSD: - Não!?

O Orador: - Sr. Deputado, o problema é esse! Há registos e é através deles que confrontamos as posições dos partidos políticos! Estranho é quando elas mudam de um momento para o outro!
Sr. Deputado António Filipe, obviamente, o fazer pagar não resolve nada, mas há uma diferença significativa nestas questões, que é a seguinte: quando os meios não são infinitos, provavelmente, se obtivermos meios, conseguimos prover mais rapidamente as necessidades das pessoas. E, portanto, o problema da operação com portagem de uma auto-estrada deve ser entendido como um processo para tornar mais expedita a previsão de uma infra-estrutura, que efectivamente é útil. Assim, entenda este recurso do Governo à cobrança de portagens como um processo de acelerar a construção de estradas especificamente numa região como a que referiu.
O Sr. Deputado Ismael Pimentel assinalou problemas de qualidade da obra e de atrasos. Devo dizer-lhe que houve problemas no piso, pelo que a obra não está inteiramente concluída; há sempre beneficiações em curso.
Quanto à questão do preço, este é estritamente regulado por um contrato de concessão, que não diferencia significativamente qualquer troço de obra nova de auto-estrada. Há, contudo - mas são questões de ordem histórica -, auto-estradas antigas, como os troços imediatamente a norte de Lisboa e nas proximidades do Porto, que, pela sua génese, tiveram bases tarifárias diferentes daquelas que regulam actualmente o contrato de concessão. No entanto, todos os novos troços têm tido as suas portagens aprovadas

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mediante a tal base tarifária quilométrica que há pouco referi, que deve estar neste momento em cerca de 10$2.
Relativamente à sequência das obras, a perspectiva que temos é a de que a estrada até à ligação de Bombarral esteja concluída durante o mês de Julho deste ano. E, efectivamente, em razão de serventias mais frequentes neste troço a norte de Torres Vedras, a distância perspectivada entre os diversos nós é significativamente mais curta do que a que se verifica entre Malveira e Torres Vedras.
Sobre a questão do IC 11, penso que já lhe respondi, na medida em que não está incluído no contrato de concessão.
O Sr. Deputado João Carlos Duarte referiu o posicionamento dos agentes políticos, sociais e económicos da região. Devo dizer que tivemos uma reunião muito extensa com os vários presidentes de câmaras municipais da Região Oeste, onde esta política foi apresentada, e, independentemente da contestação pontual do Sr. Presidente da Câmara Municipal das Caldas da Rainha, foram-nos colocados problemas de carácter marginal ao conceito de auto-estrada relativamente a outras acessibilidades que eram desejadas, que por não serem questões sem razoabilidade serão acolhidas no âmbito da execução do Plano Rodoviário Nacional.
Quanto ao problema do financiamento da Comunidade Europeia, gostaria de dizer-lhe que cerca de 35% das necessidades Financeiras para o desenvolvimento de auto-estradas concessionadas à BRISA são financiados pelo Fundo de Coesão e não é por isso que as auto-estradas deixam de ter portagem. Portanto, não percebo a razão do seu raciocínio. Se as actuais auto-estradas têm financiamentos comunitários, não percebo como é que por esse facto não se vão portagear as auto-estradas!

O Sr. João Carlos Duarte (PSD): - Mas essa não estava prevista!

O Orador: - Relativamente à prossecução das obras do ICI, a norte da Figueira da Foz, este concurso, agora viabilizado nos termos do Decreto-Lei n.º 9/97, pode ter um desenvolvimento rápido como auto-estrada precisamente a norte das Caldas da Rainha até Leiria, encontrando a actual AE1 e introduzindo um elemento concorrencial na exploração rodoviária que pode ser de muito interesse para os utilizadores. A norte de Leiria, o que temos perspectivado é que para o final deste ano se possam lançar os concursos imediatamente a sul da Figueira da Foz, providenciando um desvio para a ligação ao nó de Pombal da actual auto-estrada. Do remanescente apenas temos estudos prévios, e, consequentemente, o faseamento da obra será mais demorado.
O Sr. Deputado António Barradas Leitão coloca uma questão relacionada com o IP6, o troço Peniche/Óbidos, que não faz obviamente parte desta auto-estrada nem está incluído na concessão de auto-estradas do Oeste. É um troço cuja conclusão visamos até ao ano 2000, o que quer dizer que terá de ser lançado durante o próximo ano, a fim de providenciarmos uma conclusão atempada.
Devo dizer que, por regra, as cartas que são dirigidas à minha Secretaria de Estado são respondidas...

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Não é verdade!

O Orador: - ... e não registo cartas vindas da Região de Turismo sobre esta matéria.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, a nossa próxima reunião plenária terá lugar no próximo dia 15, quarta-feira, às 15 horas. Terá um período de antes da ordem do dia com prolongamento, incluindo o debate de urgência da iniciativa conjunta do PCP e do PSD sobre "aumentos dos preços dos bens e serviços essenciais recentes decididos pelo Governo", e como ordem do dia a discussão dos projectos de lei n.os 165 e 214/VII. Está encerrada a sessão.

Eram 12 horas e 55 minutos.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Albino Gonçalves da Costa.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raúl d'Assunção Pimenta Rêgo.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.
Vital Martins Moreira.

Partido Social Democrata (PSD):

António Fernando da Cruz Oliveira.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Augusto Gama.
José Carlos Pires Póvoas.
José Macário Custódio Correia.
Luís Carlos David Nobre.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Maria Moreira.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS/PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas.
Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

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994 I SÉRIE - NÚMERO 25

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