Página 1153

Sábado, 25 de Janeiro de 1997 1153

I Série - Número 31

DIÁRIO
Da Assembleia da República

VII LEGISLATURA

2.^A SESSÃO LEGISLATIVA (1996-1997)

REUNIÃO PLENÁRIA DE 24 DE JANEIRO DE 1997

Presidente: Ex.^mo Sr. António de Almeida Santos

Secretários: Ex.^mos Srs. Artur Rodrigues Pereira dos Penedos
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco
João Cerveira Corregedor da Fonseca
José Ernesto Figueira dos Reis

SUMÁRIO

O Sr. Presidente declarou aberta a sessão às 10 horas e 25 minutos.
Em sessão de perguntas ao Governo, o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins) respondeu à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Jovita Matias (PS), sobre educação recorrente e extra-escolar, e ainda aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Sílvio Rui Cervan (CDS-PP). Luísa Mesquita (PCP) e Castro de Almeida (PSD).
À pergunta sobre a situação dos ex-regentes escolares, feita pela Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia (PS), respondeu ainda o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.
O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal) respondeu à pergunta do Sr. Deputado Augusto Boucinha (CDS-PP), sobre o que se passa com a Estação Aquícola do Rio Ave.
O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar respondeu ainda à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho (PCP) sobre a situação da EPAC e dos seus trabalhadores, assim como aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Srs. Deputados Fernanda Costa (PS). Armelim Amaral (CDS-PP), António Germano Sá e Abreu (PSD), António Filipe (PCP) e Manuela Ferreira Leite (PSD).
O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente (José Sócrates) respondeu à pergunta formulada pelo Sr. Deputado Miguel Macedo sobre publicidade nas televisões e também aos pedidos de esclarecimento adicionais dos Sr. Deputados António Reis (PS), Guilherme Silva (PSD), Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP) e António Filipe (PCP).
Aquele membro do Governo respondeu igualmente à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia (Os Verdes) sobre a localização do aterro dos municípios de Abrantes, Gavião, Mação e Sardoal, sobre a qual o interpelaram ainda os Srs Deputados Nelson Baltazar (PS), Luísa Mesquita (PCP) e Natalina Moura (PS).
Sobre condições nos tribunais e aplicação do novo Código de Processo Civil, o Sr. Deputado Guilherme Silva (PSD) questionou o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Maios Fernandes), que respondeu, assim como às perguntas adicionais feitas pelos Srs. Deputados Luís Queiró (CDS-PP), Odete Santos (PCP), Luís Marques Guedes (PSD), Nuno Baltazar Mendes (PS).
O Sr. Deputado António Galvão Lucas (CDS-PP) formulou questões acerca da política portuária do Governo, às quais o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso) respondeu, assim como às perguntas adicionais feitas pelos Srs. Deputados Manuel Varges (PS), António Filipe (PCP), António Barradas Leitão (PSD), Ferreira Ramos (CDS-PP), Lino de Carvalho (PCP) e Jorge Roque Cunha (PSD) e à defesa da honra da bancada feita pelo Sr. Deputado António Galvão Lucas (CDS-PP).
Finalmente, o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago) deu resposta ò pergunta formulada pelo Sr. Deputado Eurico Figueiredo (PS). relativa ao Centro de Biologia do Instituto Gulbenkian de Ciência, e ao pedido de esclarecimento adicional do Sr. Deputado Jorge Roque Cunha (PSD).
A Câmara aprovou ainda um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos. Liberdades e Garantias autorizando um Deputado do PSD a prestar depoimento por escrito em tribunal.
O Sr. Presidente encerrou a sessão eram 14 horas.

Página 1154

1154 I SÉRIE-NÚMERO 31

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, temos quórum pelo que declaro aberta a sessão.

Eram 10 horas e 25 minutos.

Estavam presentes os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

Acácio Manuel de Frias Barreiros.
Adérito Joaquim Ferro Pires.
Agostinho Marques Moleiro.
Aires Manuel Jacinto de Carvalho.
Alberto de Sousa Martins.
Albino Gonçalves da Costa.
António Alves Marques Júnior.
António Bento da Silva Galamba.
António de Almeida Santos.
António Fernando Marques Ribeiro Reis.
António José Gavino Paixão.
António José Guimarães Fernandes Dias.
Arlindo Cipriano Oliveira.
Arnaldo Augusto Homem Rebelo.
Artur Clemente Gomes de Sousa Lopes.
Artur Miguel Claro da Fonseca Mora Coelho.
Artur Rodrigues Pereira dos Penedos.
Carlos Alberto Cardoso Rodrigues Beja.
Carlos Alberto Dias dos Santos.
Carlos Justino Luís Cordeiro.
Carlos Manuel Amândio.
Carlos Manuel Luís.
Cláudio Ramos Monteiro.
Domingos Fernandes Cordeiro.
Eduardo Ribeiro Pereira.
Elisa Maria Ramos Damião.
Eurico José Palheiros de Carvalho Figueiredo.
Fernando Alberto Pereira de Sousa.
Fernando Alberto Pereira Marques.
Fernando Antão de Oliveira Ramos.
Fernando Garcia dos Santos.
Fernando Manuel de Jesus.
Fernando Pereira Serrasqueiro.
Francisco Fernando Osório Gomes.
Francisco José Pinto Camilo.
Francisco Manuel Pepino Fonenga.
Gonçalo Matos Correia de Almeida Velho.
Henrique José de Sousa Neto.
João Carlos da Costa Ferreira da Silva.
João Rui Gaspar de Almeida.
Joaquim Moreira Raposo.
Joaquim Sebastião Sarmento da Fonseca Almeida.
Joel Eduardo Neves Hasse Ferreira.
Jorge Lacão Costa.
Jorge Manuel Damas Martins Rato.
Jorge Manuel Fernandes Valente.
Jorge Manuel Gouveia Strecht Ribeiro.
José Adelmo Gouveia Bordalo Junqueiro.
José Afonso Teixeira de Magalhães Lobão.
José Alberto Cardoso Marques.
José António Ribeiro Mendes.
José Carlos Correia Mota de Andrade.
José Carlos da Cruz Lavrador.
José Carlos Lourenço Tavares Pereira.
José da Conceição Saraiva.
José de Matos Leitão.
José Ernesto Figueira dos Reis.
José Fernando Rabaça Barradas e Silva.
José Manuel de Medeiros Ferreira.
José Manuel Niza Antunes Mendes.
José Manuel Rosa do Egipto.
José Manuel Santos de Magalhães.
José Pinto Simões.
Jovita de Fátima Romano Ladeira Matias.
Júlio Manuel de Castro Lopes Faria.
Laurentino José Monteiro Castro Dias.
Luís Afonso Cerqueira Natividade Candal.
Luís Filipe Nascimento Madeira.
Luís Pedro de Carvalho Martins.
Manuel Alberto Barbosa de Oliveira.
Manuel Alegre de Melo Duarte.
Manuel António dos Santos.
Manuel Francisco dos Santos Valente.
Manuel Jorge Pedrosa Forte de Goes.
Manuel Martinho Pinheiro dos Santos Gonçalves.
Manuel Porfírio Varges.
Maria Celeste Lopes da Silva Correia.
Maria da Luz Gameiro Beja Ferreira Rosinha.
Maria do Carmo de Jesus Amaro Sequeira.
Maria do Rosário Lopes Amaro da Costa da Luz Carneiro.
Maria Fernanda dos Santos Martins Catarino Costa.
Maria Helena do Rêgo da Costa Salema Roseta.
Maria Isabel Ferreira Coelho de Sena Lino.
Maria Jesuína Carrilho Bernardo.
Martim Afonso Pacheco Gracias.
Miguel Bernardo Ginestal Machado Monteiro Albuquerque.
Natalina Nunes Esteves Pires Tavares de Moura.
Nelson Madeira Baltazar.
Nuno Manuel Pereira Baltazar Mendes.
Osvaldo Alberto Rosário Sarmento e Castro.
Paula Cristina Ferreira Guimarães Duarte.
Paulo Jorge dos Santos Neves.
Pedro Luís da Rocha Baptista.
Raimundo Pedro Narciso.
Rosa Maria da Silva Bastos da Horta Albernaz.
Rui do Nascimento Rabaça Vieira.
Rui Manuel Palácio Carreteiro.
Sónia Ermelinda Matos da Silva Fertuzinhos.
Victor Brito de Moura.
Vital Martins Moreira.

Partido Social Democrata (PSD):

Adalberto Paulo da Fonseca Mendo.
Adriano de Lima Gouveia Azevedo.
Álvaro dos Santos Amaro.
Amândio Santa Cruz Domingues Basto Oliveira.
Antonino da Silva Antunes.
António Costa Rodrigues.
António de Carvalho Martins.
António Fernando da Cruz Oliveira.
António Germano Fernandes de Sá e Abreu.
António Joaquim Correia Vairinhos.
António José Barradas Leitão.
António Moreira Barbosa de Melo.
António Roleira Marinho.
António Soares Gomes.
Arménio dos Santos.
Artur Ryder Torres Pereira.
Carlos Alberto Pinto.
Carlos Manuel de Sousa Encarnação.

Página 1155

25 DE JANEIRO DE 1997 1155

Carlos Manuel Duarte de Oliveira.
Carlos Miguel Maximiano de Almeida Coelho.
Duarte Rogério Matos Ventura Pacheco.
Eduardo Eugénio Castro de Azevedo Soares.
Fernando José Antunes Gomes Pereira.
Fernando Manuel Alves Cardoso Ferreira.
Fernando Pedro Peniche de Sousa Moutinho.
Fernando Santos Pereira.
Filomena Maria Beirão Mortágua Salgado Freitas Bordalo.
Francisco Antunes da Silva.
Francisco José Fernandes Martins.
Francisco Xavier Pablo da Silva Torres.
Guilherme Henrique Valente Rodrigues da Silva.
Hermínio José Sobral Loureiro Gonçalves.
Hugo José Teixeira Velosa.
João Álvaro Poças Santos.
João Bosco Soares Mota Amaral.
João Carlos Barreiras Duarte.
João do Lago de Vasconcelos Mota.
Joaquim Manuel Cabrita Neto.
Joaquim Martins Ferreira do Amaral.
Jorge Paulo de Seabra Roque da Cunha.
José Álvaro Machado Pacheco Pereira.
José Augusto Gama.
José Augusto Santos da Silva Marques.
José Carlos Pires Póvoas.
José Luís Campos Vieira de Castro.
José Luís de Rezende Moreira da Silva.
José Macário Custódio Correia.
José Manuel Costa Pereira.
José Mário de Lemos Damião.
José Mendes Bota.
Lucília Maria Samoreno Ferra.
Luís Carlos David Nobre.
Luís Filipe Menezes Lopes.
Luís Manuel Gonçalves Marques Mendes.
Luís Maria de Barros Serra Marques Guedes.
Manuel Acácio Martins Roque.
Manuel Alves de Oliveira.
Manuel Castro de Almeida.
Manuel Filipe Correia de Jesus.
Manuel Joaquim Barata Frexes.
Manuel Maria Moreira.
Maria do Céu Baptista Ramos.
Maria Eduarda de Almeida Azevedo.
Maria Fernanda Cardoso Correia da Mota Pinto.
Maria Luísa Lourenço Ferreira.
Maria Manuela Aguiar Dias Moreira.
Maria Manuela Dias Ferreira Leite.
Maria Teresa Pinto Basto Gouveia.
Mário da Silva Coutinho Albuquerque.
Miguel Bento Martins da Costa de Macedo e Silva.
Miguel Fernando Cassola de Miranda Relvas.
Pedro Domingos de Souza e Holstein Campilho.
Pedro José da Vinha Rodrigues Costa.
Pedro Manuel Cruz Roseta.
Pedro Manuel Mamede Passos Coelho.
Rolando Lima Lalanda Gonçalves.
Rui Fernando da Silva Rio.
Sérgio André da Costa Vieira.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

António Afonso de Pinto Galvão Lucas.
Armelim Santos Amaral.
Augusto Torres Boucinha.
Fernando José de Moura e Silva.
Gonçalo Filipe Ribas Ribeiro da Costa.
Ismael António dos Santos Gomes Pimentel.
Jorge Alexandre Silva Ferreira.
Luís Afonso Cortez Rodrigues Queiró.
Manuel José Flores Ferreira dos Ramos.
Maria Helena Pereira Nogueira Santo.
Maria José Pinto da Cunha Avilez Nogueira Pinto.
Nuno Jorge Lopes Correia da Silva.
Sílvio Rui Neves Correia Gonçalves Cervan.

Partido Comunista Português (PCP):

António Filipe Gaião Rodrigues.
António João Rodeia Machado.
Bernardino José Torrão Soares.
João António Gonçalves do Amaral.
João Cerveira Corregedor da Fonseca.
José Fernando Araújo Calçada.
Lino António Marques de Carvalho.
Luís Manuel da Silva Viana de Sá.
Maria Luísa Raimundo Mesquita.
Maria Odete dos Santos.
Octávio Augusto Teixeira.

Partido Ecologista Os Verdes (PEV):

Heloísa Augusta Baião de Brito Apolónia.
Isabel Maria de Almeida e Castro.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos dar início à sessão de perguntas ao Governo. Como hoje vão ser feitas nove perguntas, aviso desde já que vou ser muito rigoroso na contagem dos tempos, porque qualquer deslize numa sessão deste tipo provocará o seu arrastamento para além do razoável.
Vamos passar de imediato à primeira pergunta, que vai ser formulada pela Sr.ª Deputada Jovita Matias, sobre educação recorrente e extra-escolar.
Tem a palavra, Sr.ª Deputada, dispondo de três minutos.

A Sr.ª Jovita Matias (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, as sociedades modernas necessitam cada vez mais de cidadãos livremente integrados que, através de novas atitudes, competências e conhecimentos, participem activa e continuamente no seu desenvolvimento. Formação, produtividade, e desenvolvimento são conceitos indissociáveis. É reconhecido que a capacidade das empresas e dos países de responderem aos desafios económicos depende em grande medida do nível de formação da população activa. Atingir este objectivo só será possível se a todos, sem excepção, se oferecer uma formação permanente e progressiva, visando não só o presente como também o futuro. Este sentido de processo contínuo está presente no conceito de formação permanente definido pela UNESCO. Não é por acaso que se celebrou, recentemente, o Ano Europeu da Educação e Formação ao Longo da Vida.
É imperativo, pois, que se caminhe para esta "nova" filosofia de educação permanente, tendo por estratégias o ensino recorrente, o extra-escolar, a promoção cultural e cívica e a intervenção sócio-educativa.
Sr. Secretário de Estado, prevê, e muito bem, o Programa do Governo, como grande orientação, promover a

Página 1156

1156 I SÉRIE - NÚMERO 31

educação e formação como um processo permanente ao longo da vida de cada cidadão, com dimensões pessoais, culturais, profissionais e cívicas, promovendo a articulação entre vários níveis do sistema escolar com actividades formais e informais de educação de adultos, em conjugação com a formação profissional e com todos os domínios educativos e culturais da vida da comunidade.
Orientação, que teria a sua concretização, segundo o Programado Governo, na definição das seguintes medidas de natureza específica: primeira, intensificação dos programas conjuntos com o Ministério para a Qualificação e o Emprego; segunda, intensificação de programas e acções orientadas para a formação global dos indivíduos e para o desenvolvimento das comunidades, através da revisão do sistema de educação recorrente de adultos e da dinamização da educação extra-escolar.
Sr. Secretário de Estado, reconhece-se, hoje, a existência de uma multiplicidade de centros de decisão e uma falta de articulação aos diferentes níveis das políticas e das acções sectoriais decorrendo uma ineficácia relativa e o não aproveitamento integral dos recursos.
Sei, Sr. Secretário de Estado, que a herança deixada pelo anterior Governo não tem sido nada fácil de gerir, havendo necessariamente que priorizar áreas de intervenção. No entanto, é preocupante que os discursos e as atitudes de responsáveis pela política educativa têm deixado transparecer algum esquecimento relativamente a uma definição de uma estratégia para uma educação permanente. Nesse sentido, Sr. Secretário de Estado, se me permite, colocar-lhe-ia a seguinte questão:...

O Sr. Presidente: - Esgotou três minutos, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Termino de imediato, Sr. Presidente. ... quais são as políticas efectivas definidas por este Governo, tendo em vista uma estratégia de mudança ou reorganização do subsistema da educação de adultos numa perspectiva de educação e formação ao longo da vida, ou seja, de educação permanente?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa (Guilherme d'Oliveira Martins): - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Jovita Matias, agradeço a oportunidade que me dá para equacionar perante esta Câmara a questão não só da educação recorrente mas também, como teve oportunidade de referir, o problema da educação permanente nas suas diferentes vertentes.
De acordo com o Regimento, irei dar uma primeira resposta indicando os pontos fundamentais que estão a ser considerados, reservando para a intervenção que terei após a segunda ronda de perguntas um equacionamento mais pormenorizado desta política.
Em primeiro lugar, gostaria de anunciar a esta Câmara que está constituído um grupo de trabalho, integrando representantes do Departamento do Ensino Básico, do Departamento do Ensino Secundário e das Direcções Regionais, que proporá, já para o próximo ano lectivo, medidas no que respeita à racionalização da oferta do ensino recorrente, à adequação das propostas de formação na faixa etária entre os 15 e os 18 anos onde, como se sabe, se revelam os problemas mais graves a que temos que dar resposta.
Refiro ainda a apresentação de propostas de articulação das diferentes actividades com os projectos educativos das escolas e as estruturas locais e regionais da educação de adultos, uma vez que, muitas vezes, aquilo que está feito em relação à educação recorrente e à educação de adultos nas estruturas locais não tem uma devida articulação com os projectos educativos nas escolas.
Por outro lado, importa acentuar a adequação das medidas que visamos tomar com as necessidades efectivas, designadamente, dos jovens excluídos. Essa é a questão perante a qual nos encontramos. Há uma forte taxa de abandono que se sucede às situações de insucesso escolar e a educação recorrente tem que dar resposta, justamente para prevenir e evitar a exclusão.
Além disso, já este ano foi generalizado o ensino recorrente no nível secundário. Foi assegurada a possibilidade de trânsito entre as diferentes vias e cursos, mediante a elaboração e entrada em vigor de tabelas de equivalência e foi permitida a criação de turmas de ensino recorrente em horário diurno para jovens, no sentido de evitar a situação que ocorria em relação à exclusão adicional...

O Sr. Presidente: Esgotou os três minutos, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - ... que tínhamos quando os alunos eram obrigados a ir para o ensino nocturno e não tinham uma alternativa em termos de ensino diurno.
Sr. Presidente, Sr.^as e Srs. Deputados, para já era este esclarecimento que importava dar, reservarei para a parte final o equacionamento de fundo quanto a esta questão.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra a Sr.ª Deputada Jovita Matias.

A Sr.ª Jovita Matias (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, pelas suas palavras verifico que o actual Governo reconhece a importância estratégica da educação de adultos numa perspectiva de educação permanente definindo para já medidas específicas, o que muito me apraz.
No entanto, Sr. Secretário de Estado, reconhecendo a especificidade e a complexidade desta, área, certamente o assunto não se esgotará nestas medidas que apresentou mas estou certa de que continuará a ser uma preocupação de V. Ex.ª e do Governo que representa.
Todavia, e muito brevemente, gostaria de aproveitar esta oportunidade para lhe colocar uma questão muito pertinente mas também muito restrita e muito simples. Já que as posições adoptadas nos últimos anos relativamente à educação de adultos a remetem para um apêndice do sistema nacional de educação subordinando-a ao paradigma escolar, e dada a singularidade e especificidade da educação permanente, qual é a sua opinião sobre a necessidade ou não da criação de um instituto de educação permanente com personalidade jurídica, autonomia administrativa, financeira, pedagógica e científica?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Sílvio Rui Cervan, que dispõe de um minuto.

Página 1157

25 DE JANEIRO DE 1997 1157

O Sr. Sílvio Rui Cervan (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, vai permitir-me que nesta questão da educação recorrente lhe diga que, na prática, precisávamos era de recorrer desta educação porque a situação que temos é a de que a partir da Primavera, a partir de Março/Abril, nem os professores (porque não há sanção) nem os alunos vão às aulas.
Porém, permitia-me a leitura de uma passagem de um livro recentemente publicado por um correligionário seu, Dr. António Barreto, que diz: «O analfabetismo, a cerca de 10%, é ainda alto, o primeiro da Europa. Mas limita-se hoje à população adulta (...), a alguns jovens (...) imigrados (...)» e termina dizendo «(...) não ficou nada a dever-se à "educação de adultos'"» nem à educação recorrente, mas apenas e só à esmagadora maioria dos jovens que hoje têm uma escolaridade obrigatória.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, que dispõe de um minuto.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o senhor conhece provavelmente tão bem como nós os resultados negativos do ensino recorrente, a desmotivação dos professores ligados a esse ensino, a ausência quase total de formação específica dos professores que trabalham nesta área. Certamente reconhece também, e afirmou-o há pouco, a idade dos sujeitos que frequentam o ensino recorrente que são cada vez menos adultos e cada vez mais jovens.
Sr. Secretário de Estado, não considera que esta área seria um excelente exemplo de aprendizagem para a política educativa? Não seria um excelente exemplo para efectivamente olhar para a escola na sua totalidade, para o nosso sistema educativo repleto de fragilidades e de lacunas e resolveras questões do insucesso e do abandono?
Hoje, é já costume dizer-se que o ensino recorrente é a escola dos novos excluídos, é a escola daqueles que o sistema marginalizou, por repetências, por abandono, por insucesso. Hoje, é já costume dizer-se que a escola portuguesa não é uma escola inclusa, é uma escola selectiva..

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, esgotou um minuto.

A Oradora: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, não seria muito mais necessário e muito mais urgente olhar para a tal escola e tratar de matérias como, por exemplo, o cenário curricular, o sistema de avaliação e tudo aquilo que constitui neste momento um conjunto variado, mortífero e selectivo de patamares que impedem os nossos alunos de encontrar na escola aquilo que seria óbvio, isto é, educação, cultura e aprendizagem?

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Castro de Almeida, que dispõe de um minuto.

O Sr. Castro de Almeida (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, tenho a noção de que o ensino recorrente não pode ser avaliado pelos mesmos padrões do ensino normal e também quero acreditar que o ensino recorrente tem pior fama do que proveito. No entanto, reconheço que há muito a melhorar nessa área, porventura uma das áreas onde mais fácil é intervir por ser aquela onde há mais que fazer.
Nesse sentido, gostava de saber da sensibilidade do Governo para apostar numa maior ligação do ensino recorrente às necessidades efectivas das empresas concretas onde os adultos normalmente trabalham durante o dia e da possibilidade de levar à escola os profissionais mais qualificados dessas empresas para, em articulação com o corpo docente normal, poderem responder efectivamente às necessidades destes trabalhadores.

O Sr. Carlos Coelho (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Reforma Educativa, para responder às três perguntas formuladas, para o que dispõe de 10 minutos.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - Sr. Presidente, permita-me que rectifique a designação do meu cargo. Sou efectivamente Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, desculpe, mas são tantas as Secretarias de Estado e às vezes de denominação tão complexa que a memória me atraiçoa.

Risos do PSD.

O Orador: - Srs. Deputados do PSD, não têm razão para estar com essa alegria, uma vez que o número de Secretários de Estado, hoje, é inferior ao de anteriores Governos.

Aplausos do PS.

Vozes do PSD: - Não é, não!

O Orador: - Vamos à questão fundamental.
Sr.ª Deputada Jovita Matias, quanto à eventual criação de um instituto nacional para a educação permanente, gostaria de lhe dizer que criar uma qualquer estrutura da natureza que referiu obriga à articulação de diversos esforços. Esses esforços, no domínio concreto da educação permanente, não são exclusivos do Ministério da Educação, têm de envolver também o Ministério para a Qualificação e o Emprego. Pensamos que, antes de mais, é indispensável colocar as questões da educação permanente, ver quais são os objectivos que visamos atingir, para, após esse equacionamento, verificarmos qual o instrumento ou instrumentos adequados, de modo a podermos chegar à hipótese da criação de uma instituição desse ou de outro tipo. Mas, repito, é indispensável, antes, definirmos com muita clareza quais os objectivos a atingir, para vermos quais são os instrumentos adequados.
Srs. Deputados Sílvio Rui Cervan, Luísa Mesquita e Castro de Almeida, agradeço as questões que me colocaram e saliento que estou de acordo com os pressupostos de todas elas, porque não podemos esquecer a situação que temos hoje.
Na população activa, a situação actual aponta para os seguintes números: não sabem ler nem escrever, 12%; sabem ler e escrever, mas não têm diploma, 13%; têm só o 1.º Ciclo do Ensino Básico, 36%; têm apenas seis anos de escolaridade, 15%. Só estes números obrigam a que reflictamos com muito rigor nesta questão, que é não apenas a da educação recorrente, como foi, aliás, aqui

Página 1158

1158 I SÉRIE - NÚMERO 31

equacionado correctamente pelos Srs. Deputados, mas também a da educação permanente.
No que se refere à educação recorrente, é verdade que não é a partir de Março, mas logo a partir de Janeiro, já no final do 1.º período, que surgem graves dificuldades, pelo seguinte: a concepção deste ensino de segunda oportunidade é baseada na lógica do ensino de primeira oportunidade, como se a questão fosse semelhante. Ora, a questão tem especificidades próprias e, nesse caso, é indispensável encontrarmos mecanismos que garantam, talvez não numa lógica disciplinar, como ocorre no ensino formal, mas numa de tutoria... É um problema que está em causa, até porque, neste momento, todos perdem: os professores, os alunos e, naturalmente, a educação no seu todo.
Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, não posso estar mais de acordo consigo. Eu próprio, na minha intervenção, salientei que hoje, na faixa etária dos 15 aos 18 anos, há uma situação gravíssima e de exclusão que temos de assumir e à qual a educação tem de dar resposta. Estamos perfeitamente cientes de que, estrategicamente, a educação recorrente tem um papel importantíssimo em termos das medidas concretas que têm de ser tomadas no que toca à educação e à escola no seu todo.
Temos de assumira questão tal e qual ela existe. E a questão é grave, como vos referi, em relação aos números dos níveis de formação na população activa e à situação concreta que temos nas nossas escolas, que foi aqui referida e à qual temos de dar resposta.
Sr. Deputado Castro de Almeida, a questão que coloca é essencial. É indispensável que, ao falarmos numa educação permanente, ao longo da vida, tenhamos em consideração a própria economia e a sociedade, de modo a aí encontrarmos modos de articulação entre a escola e a vida activa, a escola e a empresa, a escola e o mundo do trabalho. Esse problema é fundamental, mas todos sabemos que, tradicionalmente, em Portugal, temos uma fragilidade em relação a iniciativas desse tipo, que decorre da fragilidade das próprias associações e instituições da sociedade civil, relacionada com o aparelho produtivo, a realidade empresarial e as suas especificidades.
Sr. Deputado Castro de Almeida, julgo que é na coordenação, hoje indispensável, entre educação e formação e na articulação essencial entre as políticas do Ministério da Educação e as do Ministério para a Qualificação e o Emprego que teremos de encontrar todos as soluções, as quais terão de ser permanentemente testadas e avaliadas, que dêem resposta às perspectivas de emprego e de adequação entre as formações e as necessidades do desenvolvimento.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, vamos passar à segunda pergunta, sobre a situação dos ex-regentes escolares, que será respondida também pelo Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.
Para a formular, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Os regentes escolares supriram, desde os anos 30/50, a grande falta de professores diplomados pelas escolas do magistério primário, isto é, as chamadas escolas normais. Essa falta de professores derivará do facto de as referidas escolas terem sido encerradas, por período dilatado, pelo Estado Novo.
O corpo docente do então ensino primário não correspondia, em número, às necessidades. Nasceram assim, grosso modo, os regentes escolares, a quem só era exigido o exame da 4.ª classe e um exame prévio para a admissão à função.
Na sua esmagadora maioria eram mulheres, jovens, solteiras, domésticas, provenientes do mundo rural, a quem mais não era exigido do que possuir "idoneidade moral e intelectual".
Aos apurados no exame pedagógico era atribuído um posto escolar. Recebiam remunerações de miséria, chamadas "gratificações", para impedir que tivessem direito à assistência social e por isso não podiam fazer descontos para a Caixa Geral de Aposentações. As suas condições de trabalho eram precárias e eram-lhes exigidas elevadas percentagens de rendimento escolar, fosse nas passagens de classe, fosse nos exames.
Quando o regime salazarista extinguiu, em 1973, os postos escolares e reabriu as escolas normais, o duro trabalho de muitos anos dos regentes foi dispensado, salvo em condições muito especiais.
Várias iniciativas legislativas foram sendo tomadas ao longo de décadas, tendo por objectivo resolver o problema dos ex-regentes escolares.
Relembro que o PS apresentou o projecto de lei n.º l76/V, em 21 de Janeiro de 1988, que visava resolver esta questão. Este projecto de lei foi rejeitado pelo PSD, que apresentou posteriormente o projecto de lei que deu origem à Lei n.º 103/88, de 27 de Agosto. Após a sua aprovação por unanimidade pela Assembleia da República, esta lei foi congelada, porque o próprio Governo do PSD, então, levantou, na altura da discussão do Orçamento do Estado para 1989, objecções constitucionais que impediram a sua aplicação imediata.
O PS solicitou ao Tribunal Constitucional a verificação da constitucionalidade do diploma, e este considerou que o PS tinha razão.
Houve sempre gente que não foi abrangida por essas diversas iniciativas legislativas tomadas ao longo dos anos. Existe, assim, um pequeno grupo que não recebeu e não recebe ainda hoje qualquer remuneração ou subsídio. Restam, deste modo, Sr. Secretário de Estado, algumas situações que ainda hoje esperam por uma solução.
A pergunta que desejo colocar-lhe é a seguinte: qual a solução que o Governo preconiza para a correcção da situação de tratamento discriminatório e humanamente injusto destes casos dos ex-regentes escolares?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia, a questão do ex-regentes escolares é recorrente. Várias vezes esta Assembleia se pronunciou sobre ela e, num determinado momento, propôs-se e, mais do que isso, decidiu-se resolvê-la.
A Sr.ª Deputada já nos recordou aqui o curso desta questão e, de facto, o diploma que referiu, a Lei n.º 103/88, de 27 de Agosto, propôs-se resolver a questão dos regentes escolares, mas não resolveu todas as questões. É por isso que eu, muitas vezes, perguntando a vários dos

Página 1159

25 DE JANEIRO DE 1997 1159

Srs. Deputados se esta questão não tinha já sido resolvida, encontrei a ideia generalizada de quem tinha intervindo neste processo de que a questão estava resolvida.
Ora bem, não está, ainda que em parte por culpa de alguns regentes escolares ou por razões imputáveis aos próprios regentes escolares. E porquê? Porque o Decreto-Lei n.º 111/76, de 7 de Fevereiro, tomou algumas medidas de valorização profissional dos regentes escolares, dos professores eventuais e dos postos das ex-colónias, instituindo cursos especiais para todo aquele pessoal, estabelecendo também condições segundo as quais os mesmos deveriam ser frequentados, para haver integração, na carreira docente. E muitos regentes beneficiaram do mecanismo que foi criado por esse diploma e, depois, da regularização operada pela Lei n.º 103/88, que, como a Sr.ª Deputada recordou, foi suspensa em determinado momento pelo artigo 14 º da Lei do Orçamento do Estado para 1989, vindo depois o Tribunal Constitucional declarar constitucional o preceito da Lei n.º 103/88, o que justamente permitiu a resolução da maior parte das situações.
O que é que neste momento se põe? Há um conjunto de cerca de 300 ex-regentes escolares que tem uma situação que se pode dizer anómala. É esse o ponto. E, sendo esse o ponto, permitir-me-ei, no período final da minha intervenção, dar algumas pistas relativamente ao que pode ser feito nesta matéria.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa, ouvi atentamente a sua intervenção e registei com agrado que o Ministério da Educação está empenhado em procurar uma solução para os poucos casos - porque são poucos, são menos de uma centena - ainda existentes, cujo tratamento humano se nos apresenta como fundamental, como já tivemos oportunidade de referir.
Quero apenas dizer ainda que a sua resposta parece traduzir uma esperança e uma certeza de que o Sr. Secretário de Estado e este Governo, mais uma vez, irão cumprir os compromissos que assumimos perante este grupo de pessoas.
O PS não esquece e assumirá, coerente e consequentemente, estes compromissos. Assim, espero que esses casos residuais - segundo a comissão nacional, são ainda cerca 50 -, que escaparam às malhas de toda a rede legislativa construída ao longo dos anos, sejam resolvidos.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, para responder, o Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa.

O Sr. Secretário de Estado da Administração Educativa: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Maria Celeste Correia, dando sequência àquilo que estava a dizer na minha intervenção inicial, resumiria dizendo que, relativamente aos ex-regentes escolares, temos as seguintes situações: a daqueles que passaram à carreira docente e têm a sua situação completamente regularizada; a daqueles que foram integrados na carreira administrativa e também têm a sua situação resolvida; a de outros que usufruem de um subsídio vitalício, por possuírem cinco anos de serviço e reunirem as demais condições de aposentação; a de outros, ainda, que usufruem actualmente de um subsídio mensal, atribuído pelos serviços da acção social complementar do Ministério da Educação, e, por fim, a situação daqueles que referiu, que a preocupam e nos preocupa também. São outros ex-regentes escolares, não abrangidos pelo subsídio mensal atribuído pelo Ministério da Educação, por não preencherem um dos requisitos, isto é, não terem a capitação mensal referida, que é, aliás, muito baixa.
Sr.ª Deputada, gostaria de dizer-lhe que, relativamente a esta situação, o Ministério da Educação, conjuntamente com o Ministério das Finanças, está a equacionar a apresentação de uma proposta ao Governo, que vise a viabilização de uma medida excepcional para este pequeno grupo de ex-regentes escolares, a fim de encontrar uma solução de dignidade, correspondendo, afinal, ao trabalho muito meritório que desenvolveram durante muitos anos de actividade.

(O Orador reviu)

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, a terceira pergunta, sobre o que se passa com a Estação Aquícola do Rio Ave, será formulada pelo Sr. Deputado Augusto Boucinha.
Tem a palavra, Sr. Deputado, para o que dispõe de três minutos.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, objectivamente o que pretendia saber é o que se passa com a Estação Aquícola do Rio Ave. Lembro que se trata de uma estação centenária - há dias, fez 100 anos -, que desenvolveu um papel importantíssimo no repovoamento na área da piscicultura e na reconstituição de stocks. Parece-me, pelas consultas que fiz, que o Governo pensa alterar o sistema. E digo isto, porque auscultei quer os trabalhadores, que se encontram profundamente desmotivados, quer a autarquia, que tem a mesma ideia que eu, quer o Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar, que me transmitiu ser intenção do Governo desactivar a Estação Aquícola do Rio Ave. A autarquia disponibilizou-se para fazer o aproveitamento, para efeitos lúdicos, dos espaços circundantes da Estação Aquícola; o Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar pretende também fazer investigação nas instalações e, por isso, não compreendo, pelo menos pelo que consta, que o Governo pense desactivar uma estação aquícola que desenvolveu, ao longo de um século, um trabalho enorme, como referi, na reconstituição de stocks, no repovoamento dos rios e albufeiras, se não de todo o País, particularmente do norte.
Concretamente, Sr. Secretário de Estado, é isto que pretendo saber.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar (Cardoso Leal): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Augusto Boucinha, o Governo não tenciona desactivar a Estação Aquícola do Rio Ave, pelo que essas actividades tradicionais, que, meritoriamente, tem desenvolvido, de repovoamento dos rios com trutas hão-de continuar, assim como a gestão da estação e actividades de demonstração

Página 1160

1160 I SÉRIE - NÚMERO 31

por intermédio da Direcção Regional de Agricultura onde está integrada.
Agora, talvez esses rumores que lhe chegaram sejam devidos ao facto de se pretender dinamizar actividades de investigação e experimentação, que, isso sim, é também intenção do Governo, para além dessas actividades de repovoamento. De facto, o Governo pretende dinamizar actividades de investigação e experimentação, sob coordenação da estação florestal nacional e em articulação com diversos organismos universitários, que se têm mostrado disponíveis para dinamizar essas actividades, nomeadamente o Instituto de Ciências Biomédicas Abel Salazar, mas não só - também a Faculdade de Ciências da Universidade do Porto e a Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro.
É esta a resposta simples que tenho para lhe dar.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra, por dois minutos, o Sr. Deputado Augusto Boucinha.

O Sr. Augusto Boucinha (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, posso, portanto, transmitir às pessoas, que estão preocupadas, que o Governo pretende reactivar e relançar a actividade da piscicultura, que a Estação Aquícola do Rio Ave não vai ser desactivada, que, em termos de trabalhadores, vai ser reconstituída, dado que, nesse aspecto, está altamente fragilizada, e que vai ser recomposto em quadros técnicos. Enfim, posso dizer que vai ser relançada a actividade da piscicultura da Estação Aquícola do Rio Ave.
É isso, Sr. Secretário de Estado?

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra, por 10 minutos, o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Augusto Boucinha, como referi, a Estação Aquícola do Rio Ave não vai ser desactivada e, nomeadamente, as actividades de investigação vão ser dinamizadas, sob a coordenação da estação florestal nacional, portanto, com uma nova filosofia de integração das actividades de investigação locais nos organismos centrais de investigação.

O Sr. Presidente: - Muito obrigado pela economia, de tempo, Sr. Secretário de Estado.
Srs. Deputados, vamos passar à quarta pergunta, sobre a situação da EPAC e dos seus trabalhadores, que será formulada pelo Sr. Deputado Lino de Carvalho..
Tem a palavra, Sr. Deputado, dispondo para o efeito de três minutos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, seguramente o Governo não desconhece que a EPAC e os seus trabalhadores estão a viver, no preciso momento em que estamos a fazer este debate, um período de profunda inquietação quanto ao seu futuro.
Desde que o mercado de cereais foi "liberalizado", tendo como objectivo, sobretudo, facilitar" a penetração, num mercado de milhões de contos, às multinacionais do sector, que à EPAC foi retirado cerca de 60% das quotas de mercado, não por não ter capacidade de competir nas novas condições, mas porque, inclusivamente - e como o Governo bem sabe -, a própria tutela lhe criou dificuldades adicionais para ela poder competir no mercado em condições de igualdade com as restantes empresas.
Muitas infra-estruturas. da empresa, no valor de muitos milhões de contos, foram desbaratadas, algumas delas, aliás, doadas à CAP e suas associadas. As instalações portuárias da EPAC, como o Sr. Secretário de Estado bem sabe, foram entregues à SILOPOR por um valor que já vai em 27 de milhões de contos. Não só a dívida não foi paga, até ao momento, como, pelo contrário, é a EPAC que continua a ser responsável pelos encargos com juros decorrentes do empréstimo que tinha contraído para construir o silo da Trafaria e que foi entregue à própria SILOPOR.
A EPAC tem e continua a ter, como todos sabemos, uma importância estratégica no apoio à agricultura portuguesa, designadamente aos, pequenos agricultores. Mas o Governo nada tem feito, em nossa opinião, para garantir essa importância e para redefinir o espaço que a EPAC deve continuar a ocupar nessa relação insubstituível com os agricultores.
Bem pelo contrário, a única preocupação do Governo e da administração da EPAC, tanto quanto parece, é a de descapitalizar, cada vez mais, a empresa e a de estabelecer planos de despedimento dos trabalhadores. Dos cerca de 2000 trabalhadores, em 1977, a EPAC tem, hoje, apenas, pouco mais de 500 e a actual administração, nomeada por este Governo há menos de três meses, adoptou como única medida o anúncio da intenção de despedimento de mais de cerca de 250 trabalhadores, dos quais 97 já foram colocados num intitulado Quadro Transitório, que mais não é do que um salão com umas cadeiras onde os trabalhadores são vergonhosamente colocados à espera do despedimento. É inacreditável para um Governo que tanto fala nas pessoas, Sr. Secretário de Estado...
Mas, mais, as administrações da empresa, a anterior mas também a actual, como é público, são acusadas de uma gestão irregular e danosa para o património da empresa e para a segurança dos trabalhadores. Os exemplos concretos são muitos e vão desde a importação de cereal a preços gravosos e sem qualidade, até à utilização, em benefício pessoal, do património da própria empresa.
Todas estas acusações são do conhecimento do Governo. E a minha pergunta, no fundo, é esta: o que fez o Governo, antes de mais, para esclarecer estas acusações e pôr termo a esta gestão danosa?
É que, no final, Sr. Secretário de Estado, quem sofre as consequências de todo este processo, a quem os senhores querem fazer pagar a factura, são, mais uma vez, os trabalhadores.
Não dialogam nem sequer negoceiam com os trabalhadores uma solução alternativa ao despedimento.
Abandonam, sem qualquer explicação, o anterior plano de viabilização, aprovado já por este Governo em Julho de 1996, que previa um programa de reformas antecipadas e que serviu para o actual Governo prestar um aval de 30 milhões de contos à EPAC.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, já passaram três minutos. Faça favor de terminar.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Por isso, Sr. Secretário de Estado, a minha questão, mais do uma pergunta, neste fase, é uma exigência e uma proposta: propomos que o Governo dê instruções à administração da EPAC para suspender, de imediato, o processo de despedimento e, em diálogo com os trabalhadores,

Página 1161

25 DE JANEIRO DE 1997 1161

abra um processo de debate sobre o papel e o futuro da EPAC no apoio à agricultura portuguesa. Só depois disso é altura de se decidir sobre a reestruturação e, então, se se chegar à conclusão de que há trabalhadores excedentários, encontrem-se outras soluções que não sejam as do despedimento.
Está o Governo de acordo com esta proposta do PCP, Sr. Secretário de Estado?
Está o Governo de acordo em abrir um processo de diálogo com os trabalhadores?
Está o Governo de acordo em fazer uma reflexão sobre o futuro da EPAC, garantindo-o, assim como o dos seus trabalhadores?
São estas as questões que queremos ver respondidas nesta pergunta.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra, por três minutos, o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: Sr. Presidente, Sr. Deputado Lino de Carvalho, tem o Sr. Deputado razão no diagnóstico inicial que fez sobre a situação insustentável em que a EPAC se encontra. Realmente, este é um problema antigo, que o Governo encontrou numa situação desesperada. Não se compreende como se deixou degradar tanto a empresa, .mantendo uma estrutura desproporcionada, quando decorriam, à vista de todos, processos de liberalização do comércio de cereais, assim como não se compreende que não tenha sido dada a justa compensação pela criação da SILOPOR, em 1987, que significou a amputação de património e capital da EPAC, num valor, na altura, estimado em 8 milhões de contos, e muito menos os juros que, entretanto e a partir daí, se acumularam.
O Governo encontrou esta situação como insustentável, acabando por conduzir fatalmente a empresa à falência e ao risco de perda da totalidade dos seus trabalhadores.
Perante esta ameaça, o Governo procurou encontrar uma solução realista que assegurasse a viabilização da empresa. E digo realista, porque nem pode corresponder à continuação de um dispêndio ilimitado de fundos públicos nem à sua simples liquidação.
Para a viabilização da empresa, o Governo elaborou um plano assente nos seguintes vectores: a consolidação do passivo de cerca de 50 milhões de contos, para o qual foi prestado um aval do Estado de 30 milhões de contos; a previsão no Orçamento do Estado para 1997 de uma verba necessária para liquidar a dívida da SILOPOR; a racionalização do quadro de pessoal; a alienação do património considerado estritamente não necessário à viabilização da empresa; e a redução de custos de funcionamento. Estas são medidas difíceis tendo em conta a gravidade do problema que nunca foi enfrentado antes, como agora está a sê-lo.
Procuraremos, na medida do possível, minimizar os custos sociais inerentes a estas medidas, através do diálogo e da negociação, que é aquilo que está em curso na empresa. O Governo quer uma nova EPAC viável, realisticamente redimensionada, necessariamente diferente daquela que tem existido, mas viável.

O Sr. Presidente: - Para fazer uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, penso que o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar não acabou de intervir, porque não respondeu a nenhuma das questões concretas que lhe coloquei.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o Sr. Secretário de Estado tem mais 10 minutos para poder responder.

O Orador: - O Secretário de Estado está de acordo com o diagnóstico - muito bem! -, mas quais são as soluções, para além dessas generalidades que ele disse? Concretamente: o Governo tinha um plano de viabilização que deu corpo ao aval de 30 milhões de contos, que, por exemplo, previa, num processo negocial e de diálogo com os trabalhadores, algumas reformas antecipadas até ao ano 2002, mas a actual administração, nomeada há pouco menos de três meses, abandonou esse plano e transformou-o num plano puro e simples de despedimentos. Porquê, Sr. Secretário de Estado? Por que é que não retomam essa ideia inicial, em diálogo com os trabalhadores? Por que é que não retomam essa perspectiva inicial? Por que é que, em vez de avançarem já para a ideia de que é preciso despedir trabalhadores, não fazem primeiro um estudo sobre o papel da EPAC no apoio aos agricultores portugueses? Por que é que não fazem um inquérito à gestão danosa das administrações? É ou não verdade que foi importado cereal a preços gravosos, sem qualidade, exclusivamente a duas multinacionais, que é resgatado pelos moageiros? É ou não verdade que, quando a empresa está em crise e os trabalhadores são despedidos, a administração usa viaturas de luxo para si e para as suas famílias e, depois, no final do período de leasing revertem a seu favor pessoal? É ou não verdade que a EPAC tem gasto milhões de contos em promoções de touradas, de exposições caninas, em viagens com clientes, que nem sequer compram cereal da EPAC, com desperdício e descapitalização da própria empresa? E esta é uma situação da anterior administração, mas também é da actual, Sr. Secretário de Estado. É ou não verdade que, numa situação destas, por exemplo, o gabinete do administrador é forrado com mármore de Itália ou com qualquer coisa parecido com isso? E isso já tem a ver com esta administração.
Então, é bom para uns e mau para outros, Sr. Secretário de Estado?! Não há viabilidade para os trabalhadores, mas há para as administrações?! É esta a questão de fundo que aqui está.
Portanto, a pergunta que quero ver respondida é esta: está o Governo de acordo com a proposta que fiz de suspender o processo de despedimento e fazer um estudo sobre o papel da EPAC na agricultura portuguesa, do seu laboratório, da sua biblioteca, dos seus trabalhadores e do seu património e só depois disso pensar que reestruturação, que trabalhadores é que estão a mais e, então, abrir um processo de diálogo com vista, pelo menos, a reformas antecipadas e não a despedimentos puros e simples?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, agradeço que termine.

O Orador: - É o futuro da EPAC, é o futuro dos trabalhadores e é a sua própria dignidade que estão em jogo, Sr. Secretário de Estado.

Página 1162

1162 SÉRIE - NÚMERO 31

Aplausos do PCP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Fernanda Costa.

A Sr.ª Fernanda Costa (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, a EPAC encontra-se numa situação económica difícil, mas é devido à incapacidade de 10 anos de gestão da anterior administração e de erros de estratégia fundamentais. O clima que se vive na empresa é de tensão e de terror pela incerteza da manutenção dos postos de trabalho dos seus trabalhadores.
Estamos certos de que o Governo do PS pretende resolver o problema que herdou e arranjar soluções para a viabilização económica da empresa e por isso a pergunta que lhe faço é a seguinte: pode o Sr. Secretário de Estado caracterizar com dois ou três exemplos o que levou à situação actual da EPAC?

Vozes do PS: - Muito bem!

A Oradora: - E se o Governo não adoptar as medidas previstas que acabou de anunciar, qual o futuro da empresa?

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Armelim Amaral.

O Sr. Armelim Amaral (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, sabendo-se que a EPAC foi detentora de um monopólio que geriu como entendeu os destinos dos cereais em Portugal; que o vastíssimo património que a EPAC já teve foi em parte construído a partir da contribuição obrigatória dos lavradores e das dádivas voluntárias de terrenos, onde, posteriormente, foram construídas as instalações; considerando que dos 600 armazéns que já teve hoje restam pouco mais de 200 e que houve compra de instalações, já então desactivadas, que nunca foram postas a funcionar, sem que se tenha sabido de nenhuma apreciação ou juízo de valor às sucessivas administrações nos últimos 6, 8 ou 10 anos; tendo em conta a política que o actual conselho de administração tem vindo a levar a efeito relativamente aos trabalhadores, dos quais 97, como já foi dito, estão numa sala sem fazer nada e outros poderão vir a engrossar este número, acrescida ao facto de estes trabalhadores poderem vir a ficar, a curto prazo, sem refeitório e sem posto médico, pergunto: sabe ó Governo como foi vendido e adquirido o património da EPAC, com que critérios, com que montantes e a quem? Sabe o Governo qual o património actual da EPAC, não esquecendo as mais-valias dos seus trabalhadores, dos seus técnicos e dos seus laboratórios? Qual o destino da EPAC e dos seus trabalhadores? Que esperança podemos ter, Sr. Secretário de Estado?

Aplausos do CDS-PP.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Germano Sá e Abreu.

O Sr. António Germano Sá e Abreu (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, ouvi com muita atenção a explanação que nos deu aqui, por escassez de tempo, não vou entrar na discussão de fundo da estratégia que o Governo tem ou não tem para a EPAC, mas deixá-la-ia para a Comissão de Agricultura, Desenvolvimento Rural e Pescas, onde já há bastante tempo pedimos a comparência do Sr. Ministro. Penso que, a todo o tempo, ele irá fazer essa visita e, então, discutiremos este e outros temas.
Agora, gostaria de entrar num ponto muito concreto, que é a questão dos trabalhadores, porque penso que é ela que nos traz aqui hoje. Gostaria de perguntar ao Sr. Secretário de Estado por que é que mantém os 97 trabalhadores numa sala, fora do seu local normal de trabalho, uma vez que alguns deles, eventualmente, estariam acessíveis à desvinculação à empresa, pedindo apenas que essa desvinculação seja feita de acordo com o que é feito nas outras empresas públicas, isto é, que não haja um estatuto de desvinculação para a EPAC e outro para outra empresa pública. Querem ser tratados como qualquer outro trabalhador de outra empresa pública.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, a pergunta é muito breve e refere-se a uma notícia que surgiu hoje mesmo na imprensa sobre a EPAC.
Esta noticia é no sentido de que a Comissão Europeia estaria a pôr em causa a concessão do aval à EPAC no valor de 30 milhões de contos por parte do Estado português. E a questão que lhe coloco é esta: qual é a posição que o Governo tem e, caso tencione ceder a qualquer pressão da União Europeia nesta matéria, qual é a alternativa que tem relativamente à EPAC?

O Sr. Presidente: - Para responder a todas as perguntas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, para o que dispõe de 10 minutos.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Agora responda às questões concretas que lhe foram colocadas!

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, vamos agora tratar mais concretamente e com mais tempo das diversas perguntas que foram colocadas.
O Governo, naturalmente, tem acompanhado os trabalhos do novo conselho de administração, mas é preciso que fique claro que respeita a sua autonomia de gestão, no qual, aliás, deposita confiança, até porque se trata de uma equipa nova, mas com uma grande experiência de gestão.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Vê-se!

O Orador: - Em relação à afirmação de que está em curso um processo de despedimentos, devo dizer que o que está em curso é um processo de negociação baseado em rescisões amigáveis, rescisões por mútuo acordo.

Risos por parte de público presente nas galerias.

Portanto, é esse o processo que está em curso.

Página 1163

25 DE JANEIRO DE 1997 1163

O Governo observa a rapidez com que este conselho de administração tentou enfrentar o problema, que, como toda a gente sabe, é difícil. E tem observado a rapidez com que começou a reduzir a dimensão empresarial da empresa e serviços sem utilidade, alguns dos quais foram aqui identificados, como os que fazem campanhas de promoção de actividades que têm um interesse muito discutível para a empresa - gabinetes de imagem e coisas assim; a rapidez com que encetou a reorganização da actividade é comercial da empresa e com que identificou quadros excedentários - toda a gente sabe que a estrutura que a EPAC tem é completamente desproporcionada face à quota de mercado que tem e à actividade e ao negócio que desenvolve, quando comparada com os concorrentes, porque estamos num mercado que é concorrencial e não num mercado monopolista; a rapidez com que está a promover a redução de custos de funcionamento e com que está a acelerar a venda de património não operativo. Talvez esta rapidez surpreenda algumas pessoas que, naturalmente, não estavam habituadas a que os problemas fossem enfrentados com determinação, como estão a ser.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Com despedimento!

O Orador: - O Governo, aliás, não tem conhecimento de que este conselho de administração tenha, em caso algum, exorbitado os limites legais dentro dos quais se deve mover.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Por que é que não negoceiam as reformas antecipadas?!

O Orador: - Perante as expressões que o Sr. Deputado utilizou de despedimento, repito que o que está em curso não é um processo de despedimento mas, isso sim, um processo de negociação baseado em rescisões por mútuo acordo. Naturalmente que é um processo que pode ter algum clima de insatisfação, porque também as limitações da EPAC são conhecidas de toda a gente.
Portanto, esperemos que esse processo de negociação vá o mais longe possível. Esse é, aliás, o princípio do Governo, ou seja, reafirmar que deve ser dada preferência absoluta a processos de negociação. É isso que está em curso, aliás já houve adesão de algumas dezenas de trabalhadores, e temos a certeza de que muitos deles acabarão por compreender que este é um processo pelo qual poderão resolver um problema que existe.
O Sr. Deputado tem razão quando apontou diversos exemplos de gastos supérfluos, de luxo, de despesas incompreensíveis e de compras de interesse duvidoso de participações em determinadas empresas. A esse respeito, decorrem internamente auditorias, cujos resultados aguardamos calmamente e depois tiraremos as devidas ilações.
Relativamente à avaliação da anterior administração, preferia tomar uma posição depois de dispor de dados mais concretos - aliás, foi o que transmiti numa reunião que tive com os sindicatos.
Parece-me que, globalmente, a principal responsabilidade por este problema desesperado, pela situação de quase agonia em que a empresa foi apresentada ao Governo aquando da bua posse, deve ser atribuída ao anterior Executivo porque não reestruturou devidamente a empresa quando o mercado estava a evoluir. A situação de monopólio acabou e, para além de se terem verificado processos de liberalização inerentes à integração europeia, como aqui já foi dito, ocorreram outros promovidos pela iniciativa nacional.
Repito: não houve um processo de reestruturação que, se tivesse sido concretizado a tempo, talvez tornasse muito mais fácil a resolução destes problemas, pelo menos estou convencido de que não se poriam com o dramatismo que têm agora se tivessem sido resolvidos atempadamente. Por outro lado, foi tomada uma decisão, até parece que de propósito para liquidar a empresa, relativa à formação da SILOPOR, que lhe amputou património e capital, sem nunca resolver a dívida que estava acumulada em cerca de oito milhões de contos, estimando-se que, neste momento, seja bastante superior a 20 milhões de contos.
Eu diria que estas circunstâncias devem ser atribuídas essencialmente à tutela anterior que, pelo menos, durante 10 anos, poderia ter percebido perfeitamente o contexto em que estava a mover-se o negócio da EPAC e tomado a decisão de reestruturá-la, o que não fez.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Exactamente!

O Orador: - Outros serviços, como o centro clínico e o refeitório, a que já se fez referência, não podem continuar. Assim, facultar-se-ão as alternativas disponíveis para todos os cidadãos em termos de saúde pública e conceder-se-ão compensações pelo encerramento do refeitório. Trata-se, pois, de actos de gestão. O centro clínico situa-se numa garagem, o que impede o licenciamento do edifício, que está numa situação ilegal. Assim, o centro clínico terá de ser encerrado, pois é necessário o licenciamento do edifício com vista à sua provável alienação.
Relativamente a outras questões aqui colocadas, temos conhecimento de algumas notícias dramatizando a situação da EPAC, referindo, por exemplo, que vão ser despedidos 85% dos seus trabalhadores. Esta notícia já foi desmentida internamente pelo Conselho de Administração e ninguém está autorizado a mencionar qual a percentagem de redução do pessoal adequada para viabilizar a empresa. Esta, como outras notícias - diz-se, designadamente, que o Conselho de Administração colocou deficientes e uma mulher grávida no conjunto do pessoal já identificado como excedentário -, é perfeitamente especulativa. Coloquei essa questão ao Conselho de Administração, - que me disse desconhecê-lo e que, inclusivamente, teve a preocupação social de evitar colocar nessa situação trabalhadoras que tenham enviuvado, preocupação que há-de ter sempre que tome conhecimento concreto de situações que não conhecia, como a da existência de uma mulher grávida ou de outras que sejam de atender.
Devo dizer que, além disso, estas notícias especulativas e dramatizantes acabam por prejudicar a imagem da empresa e por ter efeitos negativos nos seus clientes e fornecedores e que, se as mesmas são tornadas públicas para proteger os trabalhadores, acabarão por prejudicá-los, afectando a imagem da empresa e o espaço comercial em que se move. Não tenham dúvidas disso, Srs. Deputados! Tenham muita cautela aqueles que lançam estas especulações pensando que estão a beneficiar os trabalhadores. De facto, não o estão mas, sim, a prejudicá-los objectivamente.
Finalmente, gostava de comentar a notícia do Público dizendo que a Comunidade pediu esclarecimentos, que já foram prestados, sobre a concessão do aval do Estado. Trata-se de um processo normal e frequente relativamente a todos os Estados membros. Os serviços prestaram in-

Página 1164

1164 I SÉRIE - NÚMERO 31

formações que têm sobretudo a ver com os compromissos que o Estado assumiu com a EPAC e que tem de satisfazer. Tenho a certeza de que as explicações dadas à Comissão serão compreendidas, pelo que não creio pôr-se o problema da impossibilidade de essa ajuda ser concedida. Francamente, estou convencido de que isso não acontecerá. Contudo, se essa hipótese académica se puser, cá estaremos para ver.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr.ª Deputada.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar, pareceu-me que o senhor se excedeu um pouco no ataque que fez ao anterior Governo.
Está em causa a forma seguida para ser resolvido determinado problema. O Sr. Secretário de Estado e este Governo, muito antes de tomarem posse, andaram durante a campanha eleitoral prometendo tudo e mais alguma coisa, mas, como conheciam com certeza o país, não podem vir dizer agora que não estavam a par das situações com que iam deparar-se. Pelos vistos, só depararam com desgraças, com um país caótico em que tudo estava por resolver. Mas tinham obrigação de sabê-lo antes da campanha eleitoral!
O que está em causa e aquilo a que o Sr. Secretário de Estado aqui veio hoje responder é à forma como vai resolver este problema. É sobre esse assunto - pelos vistos, está a resolvê-lo mal ou nem sequer está a resolvê-lo - que o seu Governo tem responsabilidade exclusiva e foi sobre ele que os Deputados o questionaram.
Portanto, Sr. Secretário de Estado, não atire para cima de outros a responsabilidade que lhe cabe porque é o senhor que tem de responder perante a sociedade e os trabalhadores.

Aplausos do PSD.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o desejar, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Manuela Ferreira Leite, ninguém tem dúvidas, estou convencido de que nem o PSD, de que a responsabilidade por este problema é do governo anterior.

A Sr.ª Manuela Ferreira Leite (PSD): - Estamos a discutir a forma de resolvê-lo.

O Orador: - É claro para todos que desde a adesão à Comunidade Europeia, que já ocorreu há mais de 10 anos, todos esses processos de liberalização tinham forçosamente de acontecer, e que foram acentuados e desenvolvidos pela iniciativa nacional, sendo que muitas medidas internas prejudicaram a EPAC no comércio de cereais por ser dada preferência a outros. Repito, foram tomadas muitas decisões prejudiciais, até por iniciativa nacional, para além dos processos normais de liberalização que decorriam da adesão à CEE.
Portanto, como houve, todo este tempo para reestruturar - e volto mais uma vez, para acabar a minha exposição, a abordar a que considero ser a verdadeira explicação não pode ignora-se que a situação actual da EPAC é insustentável. Isto nada tem a ver com o espaço de negócio que a EPAC tem de explorar não só devido à concorrência como ao facto de, notoriamente, ter perdido quota de mercado, o que tem de ser encarado. A administração anterior não evidenciou a mesma rapidez na resolução deste problema com que esta está a encará-lo, reduzindo custos, identificando serviços que não podem manter-se,...

O Sr. Artur Torres Pereira (PSD): - E as pessoas?

O Orador: reorganizando os serviços comerciais.
O Governo está a reanalisar o plano de viabilização porque o anterior foi elaborado na altura da concessão do aval. Aliás, a situação da EPAC é mais grave do que aquela que lhe foi transmitida.
O Governo quer deixar aqui a seguinte mensagem: este problema tem de ser resolvido porque a alternativa é a falência e a liquidação simples da empresa. O Governo não quer que isso aconteça e acredita que há um espaço estreito de viabilização da EPAC, que está a explorar, o que naturalmente vai dar origem a uma EPAC redimensionada e diferente da actual.
O Governo está a fazer todos os esforços para que os custos sociais sejam minimizados, dando preferência a processos de negociação e de rescisão amigável, unicamente os que estão em curso. O Governo aproveita para fazer um apelo a todos, inclusivamente aos trabalhadores, pedindo-lhes para, sendo realistas, compreenderem que a situação e as limitações da empresa não permitem exigências irrealistas e serem prudentes. Entendam que o processo de negociação é aquele que pode levar a melhores resultados e o único que assegura a efectiva viabilização da EPAC. Não há emprego sem empresa e nós queremos que haja uma empresa viável, obviamente diferente, redimensionada e com os custos sociais reduzidos ao mínimo.

Aplausos do PS.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, como o Governo insiste em dizer que não há despedimentos e atira para as costas do outro Executivo as suas responsabilidades, porque é das suas que estamos a tratar, gostava de fazer chegar às mãos do Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar documentos do Conselho de Administração, e outros, que provam que esta questão eufemística do mútuo acordo significa despedimento voluntário porque, se este não ocorrer até em 31 de Janeiro, os trabalhadores estão ameaçados com despedimento colectivo. Os mesmos documentos provam igualmente que, noutras empresas públicas, já com este Governo, foram adoptadas soluções diferentes em relação aos trabalhadores, como a concessão de reformas antecipadas negociadas.
Continuo a perguntar por que razão este Governo não adopta esta solução e abandona a prevista no plano de

Página 1165

25 DE JANEIRO DE 1997 1165

viabilização que deu corpo à dívida de cerca de 30 milhões de contos, o que é de uma inaceitável insensibilidade social e de uma inaceitável falta de perspectiva sobre o futuro que esta empresa ainda pode ter na agricultura portuguesa e na defesa dos seus trabalhadores. Era isto que queria fazer chegar ao Governo, Sr. Presidente.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, peço a palavra para interpelar a Mesa.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Secretário de Estado da Produção Agro-Alimentar: - Sr. Presidente, o Governo não aceita a acusação de insensibilidade social, que, apesar de fácil, é demagógica.
O Governo aceita todos os documentos que o Sr. Deputado Lino de Carvalho queira entregar-lhe, mas está determinado a enfrentar o problema da maneira mais negociada e por mútuo acordo, socorrendo-se, inclusivamente, de processos como as reformas antecipadas, que estão a ser estudados.
Portanto, Sr. Deputado, não apresente esse argumento quanto à insensibilidade social porque a empresa vai ser viabilizada com um quadro reduzido e redimensionado, através de rescisões por mútuo acordo e de reformas antecipadas, ou seja, através de todos os mecanismos de protecção social possíveis para enfrentar o problema.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, informo-vos de que, durante este debate, tivemos a presença agradável de cerca de 100 trabalhadores da EPAC. Saudemo-los cordialmente!

Aplausos gerais, de pé.

Para formular uma pergunta relativa a publicidade nas televisões, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, tem a palavra, na qualidade de representante do PSD, o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a pergunta que quero fazer-lhe, em nome do meu grupo parlamentar, tem a ver com as notícias recentes que decorreram da subscrição do contrato de concessão de serviço público entre o Estado e a RTP de cujo ponto 3 consta a limitação de a RTP 1 não poder inserir em cada hora de emissão mais do que sete minutos e meio de publicidade, prevendo-se, simultaneamente, que da TV 2 venha a ser excluído qualquer tipo de publicidade.
A consequência imediata destas medidas teve a ver com os aumentos inevitáveis de contrapartidas pela concessão do serviço público, cujo contrato - e não quero deixar de dizê-lo aqui -, tal como tinha sido prometido pelo Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social, haveria de ser levado previamente à Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias para nela fazer-se a discussão em torno dos termos gerais que haveriam de orientar, por parte do Governo, a subscrição deste novo contrato de concessão do serviço público.
Ora, estranhamente, até hoje, nada disto aconteceu. O Governo, nesta matéria, fugiu às suas responsabilidades e aos compromissos políticos assumidos junto da Assembleia da República, pois não se fez representar para discutir previamente o que quer que fosse, fazendo aquilo que é a política do facto consumado, ou seja, apresentou um contrato depois de assinado, não disse "água vai" nem "água vem" ao Parlamento, não se discutiram nesta sede as consequências dos termos do novo contrato que foi subscrito.
Portanto, do nosso ponto de vista, este comportamento político é particularmente gravoso e censurável por parte de um governo que todos os dias, de manhã até à noite, "enche a boca" de diálogo, mas que, depois, falha em momentos essenciais em que tem de pôr à prova essa capacidade de diálogo democrático, sobretudo no órgão de soberania com o qual tem de relacionar-se porque é esse mesmo órgão de soberania que tem competência para Fiscalizar a actividade do Governo.
Ora, Sr. Presidente, Srs. Deputados e Srs. Membros do Governo, nesta matéria nada disso aconteceu, como podem atestar todos os Deputados que são membros da 1.ª Comissão e estiveram presentes na referida reunião com o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social.
Posto isto, vou fazer as perguntas que tinha para colocar.
Em primeiro lugar, o Governo diz que a RTP deve ser uma televisão de referência, matéria à qual nada temos a opor. A questão que quero colocar-lhe é a de saber se com esta limitação de publicidade na RTP 1 não ficará de fora a publicidade a produtos e serviços de referência cuja impossibilidade de concorrer no mercado tão apertado em termos de publicidade na RTP 1 vai conduzir a que, pura e simplesmente, desapareçam dos ecrãs da televisão e, portanto, dos contactos que, até agora, tinha amiudadas vezes com o público espectador.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente (José Sócrates): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Miguel Macedo, perante as suas palavras, fico convencido de que há aqui algum equívoco.
Pensávamos que o Sr. Deputado iria interpelar-nos sobre a matéria que diz respeito à publicidade na óptica do consumidor, o que seria muito natural, já que tomámos uma iniciativa recente que, se me é permitido referi-la, é de enorme importância no que se refere à publicidade. É que o Governo tem intenção de pôr na ordem a publicidade nas televisões, pois, nos últimos anos, o desrespeito pelo Código da Publicidade e, portanto, a "poluição" publicitária e a degradação da publicidade nas televisões têm sido imensas, justamente ao abrigo de um ponto do decreto-lei que aprova o Código da Publicidade e que é de interpretação duvidosa. Assim, tomámos a decisão de anular esse ponto do decreto-lei e não dar mais margem de dúvidas às televisões, antes dar-lhes um sinal claro de que o actual caminho não pode prosseguir e de que queremos que o Código da Publicidade seja integralmente respeitado. Deste modo, damos agora totais condições à comissão de coimas para aplicá-las a todas as estações de televisão que não cumpram o que está estabelecido no Código da Publicidade, evitando deste modo a banalização

Página 1166

1166 I SÉRIE - NÚMERO 31

e o exagero na publicidade nas diversas estações de televisão.
Presumo que, afinal, o Sr. Deputado queria era interpelar-nos sobre o contrato de concessão de serviço público.
Ora, como sabe, não tutelo essa área e certamente o meu colega responsável pela comunicação social terá o maior prazer em vir a esta Assembleia discutir consigo os pormenores daquele contrato. No entanto, na minha qualidade de Membro do Governo, posso transmitir-lhe a teoria geral desta matéria.
Em primeiro lugar, confesso que não percebo a sua estranheza, Sr. Deputado, já que esta é uma orientação que consta da plataforma eleitoral na base da qual o Governo se candidatou. Este é o pensamento político do PS, desde sempre expresso em várias intervenções, pelo que não compreendemos a surpresa com que olha para estas reduções da publicidade na RTP.
Por outro lado, estas reduções da publicidade na RTP previstas no contrato de concessão de serviço público são muito justificáveis pois têm o objectivo de regular o mercado e evitar a concorrência desenfreada e também a degradação de preços que, como sabe, estava a pôr em causa a viabilidade económica de diversos projectos na área da comunicação social, principalmente nas rádios e nos jornais. Na verdade, a nossa é porventura a única televisão estatal do mundo que até tem anúncios ao Tarot, coisa que não se vê em lado algum!
Como o Sr. Deputado certamente sabe, somos porventura dos poucos países que não tinham qualquer limitação de publicidade no serviço público de televisão. Agora temos, à semelhança da maior parte dos serviços idênticos nos países europeus...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já gastou os 3 minutos a que tinha direito. Depois, terá uma segunda oportunidade para usar da palavra, pelo que lhe peço que termine.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Portanto, Sr. Deputado, termino, dizendo-lhe que esta redução' da publicidade corresponde, em primeiro lugar, ao cumprimento de uma promessa e, em segundo lugar, a uma intervenção num mercado que precisa de ser regulado.
Finalmente, não deixo de dizer-lhe que o Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social certamente terá o maior gosto em ir prestar esclarecimentos à 1.ª Comissão. No entanto, quero recordar que, por um lado, o PSD está sempre a dizer "Basta de diálogo; passemos à acção", mas agora, que se passa à acção, os senhores vêm dizer "Alto! Queremos mais diálogo".

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Miguel Macedo.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, não tenho qualquer intenção de desistir de reclamar dos membros do Governo os compromissos que, aliás livremente, assumiram perante a l.ª Comissão no sentido de, antes da aprovação do contrato de concessão, irem discutir os termos desse mesmo contrato. É meu dever estrito, enquanto Deputado nesta Casa, exercer uma adequada fiscalização política do Governo e dos seus membros que têm a ver com esta matéria.
Sr. Secretário de Estado, devo dizer-lhe que quando, ontem, à noitinha, tive oportunidade de passar os olhos pela folha contendo a lista das perguntas ao Governo a serem feitas hoje, logo vi que este equívoco era particularmente agradável para o Governo. É que o que o Governo certamente não queria era ser aqui confrontado hoje com uma pergunta sobre esta matéria a que tivesse de responder o Secretário de Estado da Comunicação Social. É certo que V. Ex.ª também tem responsabilidades neste domínio, mas numa perspectiva totalmente diferente. Aliás, conheço a iniciativa do Governo que diz respeito à limitação da inserção de publicidade nas televisões e, ao contrário do que pensaram que podiam imputar-nos, nós não a condenamos.
Devo dizer que conheço também os números, que vieram a público, da actividade de fiscalização exercida pelo Instituto do Consumidor em relação aos anúncios na televisão no ano passado. Conheço as 60 e tal infracções que foram detectadas, os 53 ou 54 processos que foram instaurados e, tanto quanto chegou ao meu conhecimento, sei também que de toda essa actividade fiscalizadora apenas foi efectivamente aplicada uma única sanção. Como vê, Sr. Secretário de Estado, estamos informados sobre isso.
A questão que estávamos a: colocar, e que é a importante, era a de saber quais são as consequências económicas que, no que diz respeito à publicidade, este tipo de contrato de prestação de serviços vai ter, a prazo - não me refiro ao próximo ano mas daqui a quatro, cinco ou seis anos -, para os contribuintes portugueses e para a questão económica da empresa RTP, cujo plano de reestruturação se não conhece ainda. Essa é que é a grande estranheza que suscitamos aqui, na Assembleia da República, relativamente a este comportamento político do Governo no tratamento de uma matéria tão importante quanto esta.

O Sr. Presidente: - Entretanto, o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares pediu a palavra para uma interpelação à Mesa.
Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares (António Costa): - Sr. Presidente, é para, através de V. Ex.ª, transmitir ao Grupo Parlamentar do PSD quanto lamento este equívoco de que sou inteiramente responsável.
O PSD teve a amabilidade de enviar-nos, na sexta-feira passada, a lista das questões que gostaria de ver respondidas e até o fez com particular precisão. Neste caso concreto, a questão intitulava-se precisamente "Publicidade nas Televisões". Ora, sobretudo, porque estava no plural - "nas televisões" -, fiquei com a ideia de que o PSD se referia à situação da publicidade nas diferentes estações de televisão. Portanto, entendi que certamente esta matéria tinha a ver com a esfera de actuação do Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente e considerai-a mesmo muito oportuna uma vez que, como o próprio acabou de explicar, tinha tomado muito recentemente uma iniciativa legislativa neste âmbito.
Assim, logo no princípio da semana - creio que na terça-feira - foi enviada à Mesa a lista das perguntas seleccionadas pelo Governo e a indicação dos membros do Governo que viriam responder a cada uma delas.
Lamento ainda que, apesar de enviarmos em simultâneo à Mesa e aos presidentes dos diversos grupos parlamentares a indicação que acabei de referir, por forma a que estes últimos tenham dela conhecimento atempado, o Sr. Deputado Miguel Macedo "só ontem, à noitinha",

Página 1167

23 DE JANEIRO DE 1997 1167

como acabou de dizer-nos, tenha tido oportunidade de saber qual o membro do Governo que vinha responder a esta pergunta que tinha sido seleccionada.
Se o Sr. Presidente me permite, gostaria de pedir ao Sr. Deputado Miguel Macedo que, quando ocorrerem situações destas tenha a gentileza de contactar-nos, mesmo que seja "à noitinha", pois talvez tivesse sido possível resolver a situação a tempo e todos teríamos enriquecido este diálogo que o Goverrno sempre gosta de manter com a Assembleia da República.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Para uma interpelação à Mesa, Sr. Presidente.

O Sr. Presidente: - Faça favor.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Sr. Presidente, é só para dizer que ontem, à noitinha, justamente porque estive nesta Sala no debate mensal com o Sr. Primeiro-Ministro, já sabia obviamente que esta pergunta tinha sido seleccionada para ser respondida hoje em Plenário. Mas a questão não é essa, Sr. Secretário de Estado.
É que, se ao ver a nossa pergunta, V. Ex.ª teve dúvidas quanto ao alcance da mesma, também nada custava à Secretaria de Estado dos Assuntos Parlamentares, aliás no seguimento de um relacionamento que julgo ser normal na Assembleia da República, ter perguntado ao Grupo, Parlamentar do Partido Social-Democrata se não pretendia precisar melhor o âmbito da questão que era colocada.
Portanto, relativamente à tal ambiguidade que V. Ex.ª referiu, a responsabilidade é mútua, Sr. Secretário de Estado, e não pode ser imputada apenas ao Partido Social Democrata, até porque é sua a responsabilidade de coordenar a forma como o Governo responde à Assembleia da República.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, desculpem, mas esta sequência de interpelações à Mesa não faz sentido.
Faria sentido prestar esclarecimentos que a Mesa consentisse no seguimento de pedidos nessa sentido, mas não vou continuar a deixar deslizar...

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Peço desculpa, Sr. Secretário de Estado, mas se é para voltar a dar esclarecimentos a uma interpelação que já fez, não vou permiti-lo. Não vamos eternizar esta situação, até porque não temos tempo.
Entretanto, houve um outro pedido de palavra. Assim, a Mesa concede dois minutos ao Sr. Deputado António Reis, para prestar um esclarecimento.
Faça favor, Sr. Deputado.

O Sr. António Reis (PS): - Sr. Presidente, quero esclarecer a Mesa, o Sr. Secretário de Estado e o Sr. Deputado Miguel Macedo que, na minha qualidade de membro da 1 º Comissão e Presidente da Subcomissão de Comunicação Social, não me lembro de alguma vez ter sido assumido pelo Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social qualquer compromisso para debater o contrato de concessão de serviço público com a RTP...

Protestos do Deputado do PSD Miguel Macedo.

O Orador: - ... em sede da 1.ª Comissão.

O Sr. José Junqueiro (PS): - É verdade!

O Orador: - É verdade! Não houve qualquer compromisso nesse sentido. Aliás, seria muito estranho que houvesse porque, então, estaríamos a introduzir na prática parlamentar algo de inusitado que é uma espécie de fiscalização preventiva dos actos do Governo, o que seria perfeitamente insólito.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Era a censura prévia!

O Orador: - No entanto, nada impede que, uma vez consumado esse acto da competência específica do Governo, o Sr. Deputado Miguel Macedo ou outros Deputados do PSD requeiram a presença do Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social na Subcomissão de Comunicação Social ou na 1.º Comissão para debater o contrato que, entretanto, o Governo assinou com a RTP.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Isso é a política do facto consumado!

O Orador: -Aliás, perderam neste momento uma excelente ocasião para, em vez de interrogarem o Governo sobre a questão da publicidade, terem-no feito acerca do contrato de concessão do serviço público.

Aplausos do PS.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, peço a palavra.

O Sr. Presidente: - Para que efeito, Sr. Deputado?

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, é para uma interpelação à Mesa.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, eu tinha dito que não deixaria enveredar por aí. Desculpe-me, mas não va mos eternizar essa situação.

Protestos do Deputado do PSD Guilherme Silva.

O Sr. Presidente: - Se também quer prestar um esclarecimento, a Mesa concede-lhe os mesmos dois minutos que concedeu ao Sr. Deputado António Reis. Quanto a dar a palavra para interpelações que o não são, desculpe mas não pode ser.
Faça favor de prestar o seu esclarecimento.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Muito obrigado, Sr.Presidente.
Sr. Deputado António Reis, V. Ex.ª terá estado menos atento às intervenções prestadas pelo Sr. Ministro Jorge Coelho e pelo Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social na 1ª Comissão, na altura em que se promoveu uma audição exactamente sobre as questões da televisão e uma outra ao Conselho de Administração da RTP. Numa dessas audições, o Sr. Secretário de Estado terá até ironizado

Página 1168

1168 I SÉRIE - NÚMERO 31

um pouco, dizendo que "agora, os hábitos são outros, não são os do anterior governo. Fiquem os senhores descansados que antes da aprovação e assinatura do novo contrato viremos discutir com esta Comissão e nada será consumado sem a aprovação do plano de reestruturação da RTP". Ora, nem uma coisa nem outra aconteceu.

Vozes do PSD: - Isso é verdade!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra a Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, que dispõe de um minuto para o efeito.

A Sr.ª Maria José Nogueira Pinto (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, também nós fomos surpreendidos com este equívoco. Pensámos que a pergunta era feita não na óptica do consumidor, e muito menos do consumidor de publicidade, mas na óptica da responsabilidade que cabe ao Governo por ser operador de dois importantes canais de televisão dos quatro existentes em Portugal. Ficámos, portanto, muito descoroçoados e tristes de que assim não tenha sido.
De qualquer maneira, em relação ao serviço público, fui agora informada pelo Sr. Deputado Gonçalo Ribeiro da Costa, que esteve presente nessa reunião da 1.ª Comissão, de que, realmente, havia a promessa, da parte do Sr. Ministro Jorge Coelho, de apresentar para discussão um contrato de serviço público.

Vozes do PSD: - Exactamente!

A Oradora: - Para além de prestar este esclarecimento, também queria perguntar ao Sr. Secretário de Estado, que, pelos vistos, nada tem a ver com esta matéria mas, sim, com outra que parece agora não interessar aos Srs. Deputados - a mim não me interessa de maneira alguma! -,como é que é possível restringir a publicidade da RTP 1 e eliminá-la na RTP 2! Isto é, manter a RTP 1 com uma óptica estritamente comercial, porque esta não tem outra que não a comercial e concorrencial, restringindo-lhe a publicidade e, por consequência, as receitas como todos compreenderão -, eliminar a publicidade da RTP 2 e dividir o serviço público por ambos os canais!
Em primeiro lugar, teremos de começar a preocupar-nos em perceber o que é o serviço público, aspecto que é da maior importância para o País e que não foi devidamente nem esclarecido, nem explicado, nem discutido; em segundo lugar, gostaria de saber se o Sr. Secretário de Estado poderá esclarecer, concretamente, como é que vai gerir a RTP nesta base.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, passando por cima do equívoco que se estabeleceu, creio que valia a pena que o Governo nos explicasse duas coisas: em primeiro lugar, como é que justifica que a redução do tempo de publicidade no serviço público de televisão tenha, por si, um efeito de regulação do mercado publicitário? Em segundo lugar, na medida em que retira uma avultada fonte de financiamento do operador que explora o serviço público de televisão, qual é a alternativa do Governo para assegurar o financiamento adequado desse serviço?

Vozes do PSD e do CDS-PP: - Impostos!

O Orador. - Devo acrescentar que o que o Sr. Secretário de Estado aqui disse acerca da publicidade na RTP me deixou ainda mais equivocado, sobretudo quando se questionou sobre se se admite que, alguma vez, a RTP tenha anúncios do Tarot!... Foi este o exemplo que deu. Ora, a pergunta que faço é se a simples limitação do tempo de publicidade na RTP evita que continuem a aparecer anúncios do Tarot no período que lhe é destinado!

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Pois evita!

O Orador: - Já agora, pergunto-lhe se os anúncios que são maus para a RTP são bons quando passados noutros canais de televisão!?...

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Boa pergunta, Sr. Deputado!

O Sr. Presidente: - Para responder às perguntas formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente e Srs. Deputados, em primeiro lugar, penso que ficou claro que se o Sr. Deputado Miguel Macedo tivesse dirigido ao Governo uma pergunta sobre a concessão de serviço público e não sobre publicidade nas televisões nada disto teria acontecido. E, peço licença para dizê-lo, a responsabilidade é de quem faz a pergunta.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Dava mais jeito ao Governo assim!...

O Orador: - Repare-se: também está aqui subentendido que a matéria da publicidade nas televisões e, portanto, os aspectos que dizem respeito à aplicação do Código da Publicidade e ao consumidor são questões menores que não merecem ser discutidas. Ora essa!?...
Merecem ser discutidas e eu teria, e tenho, todo o gosto em estar aqui; além de que esta é uma matéria que está em cima da mesa e na agenda política.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Está debaixo da mesa...

O Orador: - Com efeito, há três semanas atrás, tomámos a decisão que tomámos, no sentido de aclarar uma confusão que existia quanto à aplicação do Código da Publicidade, justamente para terminar com a balbúrdia e com o excesso de publicidade nas televisões.
Portanto, a questão do consumidor não é menor; pelo contrário, é muito importante, já que grande parte da limitação de publicidade se faz em nome dos valores que estão por trás da política do consumidor.
Em segundo lugar, quando a discussão sobre a substância do problema é embaraçosa, também não me parece correcto transformá-la numa discussão do processo. A questão do processo, isto é, a de saber se eu devia ou não

Página 1169

25 DE JANEIRO DE 1997 1169

estar aqui, é sempre um artifício que se usa quando se tem alguma dificuldade em discutir a substância!
O Sr. Secretário de Estado da Comunicação Social - e penso que posso responder em nome dele -, certamente, estará disponível para discutir com os Srs. Deputados sempre que o solicitarem.

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - Não foi esse o compromisso. Foi falar antes.

O Orador: - Aliás, se o Sr. Deputado Miguel Macedo tivesse formulado uma pergunta sobre concessão do serviço público de televisão, estaria ele aqui a discutir esta matéria convosco. Entendo que é muito normal que os Srs. Deputados fiscalizem a actuação do Governo neste domínio, discutindo esse contrato de serviço público.
Agora, parece-me que alguns dos Srs. Deputados não entenderam que esta é uma boa medida,...

O Sr. António Reis (PS): - É exactamente isso!

O Orador: - ... porque, em primeiro lugar, estava prometida e, em segundo lugar, porque tem, justamente, o efeito de regular o mercado e impedir a banalização da publicidade e a degradação de preços, degradação esta que estava a pôr em causa a sobrevivência de muitos jornais e de muitas estações de rádio. O exemplo que dei, o do Tarot, é, naturalmente, uma caricatura para vos explicar que esta degradação de preços permitiu o acesso ao mercado da publicidade na televisão de muitos que nunca o tinham feito, com grandes prejuízos para a rádio. e para os jornais.
Esta é, portanto, uma medida que traz consequências muito positivas, quer do ponto de vista do consumidor quer do ponto de vista da regulação do mercado. Em matéria de consequências económicas, Srs. Deputados, todas as indicações que temos são de que elas serão benéficas, benéficas para o mercado e benéficas para os consumidores!
Nesse domínio do contrato de serviço público, todas as medidas tomadas no que diz respeito à redução da publicidade, em primeiro lugar, já estavam previstas e correspondiam a um pensamento político do PS; em segundo lugar, acompanham todo o movimento que está em marcha na Europa, sendo Portugal um dos poucos países que estava fora dele; e, finalmente, têm uma consequência muito positiva nos mercados, permitindo a sobrevivência, como já referi, de alguns meios de comunicação social que estavam ameaçados.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Miguel Macedo (PSD): - E as realizações culturais vão deixar de ser publicitadas? Os livros vão deixar de ser publicitados?...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, para formular uma pergunta sobre a localização do aterro dos municípios de Abrantes, Gavião, Mação e Sardoal, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado: O processo de localização do aterro intermunicipal de Abrantes, Mação, Sardoal e Gavião é mais um exemplo de que o Ministério do Ambiente quer o País servido com aterros, sem importar onde estão localizados, mesmo que custem mais um sacrifício à qualidade de vida das populações e ao meio ambiente. É o Governo que está a descredibilizar a solução aterro perante as populações.
Esperamos obter hoje, aqui, um esclarecimento objectivo e claro por parte do Ministério do Ambiente sobre a localização deste aterro, uma vez que, até à data, não tem respondido às preocupações e questões dirigidas directamente a esse Ministério.
Neste processo, a descoordenação entre a CCR e a DRARN é também profunda na análise que fazem da questão, nomeadamente até quanto à entidade competente para emitir parecer. Desde logo, há descoordenação entre o INAG e a DRARN quando geólogos do INAG afirmam não ser aquele o melhor local e a DRARN defende que o mesmo tem as condições mínimas para a instalação de um aterro. Isto quando os diversos estudos realizados para a escolha do local, e respectiva fundamentação são visivelmente incongruentes: ora se conclui que é um local de abundantes linhas de água; ora se minimiza o comportamento desses aquíferos; ora se conclui que as poeiras e maus cheiros, devido à dominância dos ventos, afectarão as populações, ora se diz que não!
A primeira questão que gostaria de colocar é a de saber se o Governo e o Ministério do Ambiente aceitam estes estudos da Hidroprojecto, estudos estes pouco conclusivos e incongruentes, e compactuam com esta falta de transparência.
A segunda questão é a seguinte: como representante do Ministério do Ambiente, que deve zelar pela qualidade de vida dos cidadãos, considera que os critérios e parâmetros seguidos para a selecção do local - num estudo de eliminação que, certamente, conhece -, e o respectivo peso de cada critério, tiveram em conta a instalação de um aterro, garantindo a qualidade de vida das populações? Não considera que os factores da distância de zonas habitadas e do impacto visual deveriam ter pesado mais do que os da acessibilidade, dos menores custos e o critério economicista?
É que, Sr. Secretário de Estado, na escolha da localização do aterro, se a ordem e o peso dos factores fossem diferentes ou o inverso do que referi, ponderando neste caso mais a qualidade de vida das populações, então o resultado da localização do aterro teria sido diferente.
Sr. Secretário de Estado, como explicar a sua localização a 1300 metros do local da Barrada, uma zona habitada, com riscos de afectação da população por poeiras e maus cheiros, com um impacto visual grande, uma vez que se encontra mesmo junto à estrada que liga as freguesias da Concavada e de S. Facundo; num local onde a água é visível numa perfuração de dois a três metros; num local de linhas de água abundantes; num local onde as areias de recobertura dos resíduos não é abundante; num local que atravessa uma parte da Reserva Ecológica Nacional, devido ao facto de se encontrar nas cabeceiras da ribeira de Alcamim; numa zona de falha sísmica...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr.ª Deputada.

A Oradora: - Estou mesmo a terminar, Sr. Presidente.
É que, face a tudo isto, a DRARN veio afirmar que o local escolhido apresenta as condições mínimas para a localização do aterro. Sr. Secretário de Estado, o que é isto das condições mínimas? Tem ou não tem condições?

Página 1170

1170 I SÉRIE - NÚMERO 31

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, que dispõe de três minutos para o efeito.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, cumpre-me responder-lhe - e já o fiz várias vezes, através de resposta aos seus requerimentos e também nesta Assembleia -, mais uma vez, para recordar que a localização de infra-estruturas deste tipo, para tratamento de resíduos sólidos urbanos, é proposta e decidida, em primeiro lugar, pelas câmaras municipais, limitando-se o Governo a avaliar se as localizações escolhidas cumprem os parâmetros e as regras de segurança ambiental fundamentais para a sua localização, isto é, os parâmetros críticos: a distância das populações, a hidrogeologia e a geotecnia dos terrenos.
É assim que temos agido em todos os locais do País, e foi isso que fizemos neste sistema de Abrantes, Gavião, Mação e Sardoal. Estou, aliás, em condições de garantir-lhe que esta localização cumpre todas as exigências desses parâmetros. Além do mais, a localização de infra-estruturas deste tipo não pode ser vista como a procura dos sítios melhores do País mas como a procura dos lugares adequados, cumprindo todas as normas de segurança ambiental.
Também quero recordar à Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia, e aos demais Srs. Deputados, que um aterro não é um buraco negro para onde se atiram os resíduos. Um aterro é um método de tratamento de resíduos que, recebendo resíduos de diversa proveniência, tem duas emissões: as águas lixiviadas e o biogás, mas transforma esses resíduos num material mais inerte e mais estabilizado; ê um bom método de tratamento a que nenhum sistema pode deixar de recorrer.
O esforço que estamos a fazer por todo o País é, precisamente, o de construir infra-estruturas que obedeçam às mais modernas e exigentes normas ambientais, ao state of the art, ao que está presente na nova proposta de directiva de aterros. Refiro-me a grandes infra-estruturas, como é o caso desta, que custam mais de um milhão de contos, têm impermeabilização de fundo e lateral, recolha e tratamento das águas lixiviadas, recolha e tratamento do biogás e normas muito específicas de gestão e que, portanto, conduzem a uma grande melhoria dos nossos padrões ambientais.
Como é que a Sr.ª Deputada se atreve a dizer que o Ministério do Ambiente e os quatro presidentes das câmaras - "malandros!" - estão ali empenhados em degradar a qualidade de vida daquela gente, quando aquele projecto visa acabar com todas as lixeiras, recuperá-las e encerrá-las, quando o que se pretende é construir as novas infra-estruturas e instalar uma rede de recolha selectiva? Então parece-lhe que todos os eleitos locais e o Ministério do Ambiente estão conluiados com vista a degradar a qualidade de vida das pessoas naquela zona?!
Diga-nos de uma vez por todas: a Sr.ª Deputada questiona o Governo sobre os aterros,...

O Sr. Presidente: - Queira terminar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Termino já, Sr. Presidente.
Mas também faz perguntas ao Governo sobre a estação de combustagem na Cova da Beira - que atentado! - ou sobre a incineração em Lisboa! Diga-nos, Sr.ª Deputada, como é que acha que deve ser tratado o lixo? Dê-nos lá a sua receita! Porventura em resultado de uma grande reflexão, diga-nos lá o que entende que devemos fazer?

O Sr. Presidente: - Antes de dar a palavra aos Srs. Deputados que desejam formular perguntas ao Sr. Secretário de Estado, informo que temos connosco um grupo de 70 alunos do Colégio João de Barros, de Pombal. Demos-lhes nota da nossa simpatia.

Aplausos gerais, de pé.

Para formular uma pergunta adicional, dispondo para o efeito de dois minutos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, como é que o senhor se "atreve a dizer", para utilizar as suas palavras, "malandras" das populações que andam a contestar a localização daquele aterro sanitário, considerando, naturalmente, que as populações não têm legitimidade para ter dúvidas e para contestar aquilo que degradará a sua qualidade de vida?... Ó Sr. Secretário de Estado, "malandras das populações", não é verdade?!...
Relativamente aos inúmeros pedidos de esclarecimento e solicitações de respostas ao Ministério do Ambiente, não fui eu que os fiz, foi a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita que fez um requerimento há quatro meses e foi a Junta de Freguesia de S. Facundo, no início de 1996. E o Ministério do Ambiente nunca deu uma resposta relativamente a esta matéria, nomeadamente às questões colocadas pela autarquia, pela junta de freguesia!
Sr. Secretário de Estado, não estamos hoje, aqui, a aferir da responsabilidade da câmara municipal. Quanto a essa, teremos outras oportunidades de apurá-la, assim como as populações. Hoje, estamos aqui para aferir da responsabilidade do Governo, que é a entidade que tem a última palavra relativamente a esta matéria.
Aquilo que suscitei ao Sr. Secretário de Estado, que não me respondeu, foram os parâmetros ou critérios utilizados para a escolha do local. O Sr. Secretário de Estado considera que o critério da acessibilidade deve valer mais do que o critério da proximidade das zonas habitadas e do que o critério do impacto visual? Diga-me, Sr. Secretário de Estado! É que aquilo que o Sr. Secretário de Estado acabou de dizer foi que compactua com aqueles estudos, que são lacunosos e incongruentes e que não podem, de facto, ter qualquer credibilidade, justamente pelas incongruências que apresentam. E o Ministério do Ambiente dá o seu aval a esta situação!...

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, terminou o seu tempo.

A Oradora: - Vou já terminar, Sr. Presidente, dizendo o seguinte: Sr. Secretário de Estado, não somos nós que estamos a descredibilizar a solução aterro perante as populações, em Portugal. Nunca o Sr. Secretário de Estado ouviu dizer, por parte de Os Verdes, que a solução aterro não é uma boa solução,...

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Que hipocrisia!

Página 1171

25 DE JANEIRO DE 1997 1171

A Oradora: - ... o que nos tem ouvido contestar é a localização dos aterros, feita, em grande número, com estudos pouco sérios, pouco rigorosos e, de facto, sem qualquer credibilidade. E a localização que contestamos, Sr. Secretário de Estado!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Carlos Encarnação (PSD): - Esta é para brilhar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, gostaria que esclarecesse se, efectivamente, considera ou não este processo como um dos mais debatidos e mais transparentes sobre aterros sanitários existentes no País.

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - É que, na minha opinião, neste processo, têm concorrido, em termos de diálogo, as câmaras municipais envolvidas, o INAG, na parte hídrica e geológica, a CCR, a Direcção Regional do Ambiente, a Quercus, as juntas de freguesia e os próprios munícipes.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Gostaria ainda de perguntar, tendo em conta uma questão que foi aqui colocada, se existe, realmente, alguma parte de terreno, especificamente naquele local, colocada em reserva ecológica nacional ou se a reserva hídrica está definida especificamente naquela local.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - É o estudo que o refere!

O Orador: - Por último, Sr. Secretário de Estado, quero perguntar-lhe se, efectivamente, devemos ou não contribuir para a informação e divulgação de soluções adequadas para o ambiente; se devemos ou não contribuir para eliminar situações agressivas para o ambiente, tais como as lixeiras a céu aberto, como a pior lixeira existente no País e que não está instalada ao lado do rio Tejo mas em cima do rio Tejo. Devemos ou não contribuir, Sr. Secretário de Estado?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, antes de mais, quero referir que o requerimento feito por mim no dia 1 de Outubro de 1996 continua sem resposta, mas, como o Sr. Secretário de Estado disse, provavelmente, perdeu-se na burocracia da distribuição.
Passando à frente, porque o tempo é muito curto, e partindo do princípio de que, efectivamente, há resposta, a questão que coloco tem a ver com o seguinte: o Sr. Secretário de Estado, com toda a certeza, conhece os estudos realizados pela Hidroprojecto. Pergunto: o Sr. Secretário de Estado não considera estranho que esta empresa afirme, por exemplo, acerca da bacia hidrográfica, da localização, do aspecto geo-estratégico e geomorfológico que efectivamente foram ouvidos os responsáveis da Câmara Municipal de Abrantes, pára que o estudo fosse realizado? O Sr. Secretário de Estado não considera estranho que esta empresa afirme que o reconhecimento de superfície e o contacto com os responsáveis da câmara municipal levaram à conclusão de que não havia problemas no que se refere ao aspecto tectónico da superfície?

O Sr. Presidente: - Esgotou o seu tempo, Sr.ª Deputada. Agradeço-lhe que termine.

A Oradora: - Vou já terminar, Sr. Presidente.
O Sr. Secretário de Estado não acha estranho que, efectivamente, esta firma, na sua listagem de abordagem do processo, tenha elementos e critérios de observação contraditórios àqueles que, teoricamente, defende como os mais importantes, que são a distância e o impacte visual? E bastaria a alteração destes dois elementos para que o resultado seleccionado fosse exactamente o contrário deste.
A estas questões é que o Sr. Secretário de Estado devia responder e não devia dizer que, efectivamente, a responsabilidade é da câmara e que o Governo não tem a mínima responsabilidade nesta selecção.

O Sr. Presidente: - Sr.ª Deputada, foi talvez a Oradora que mais excedeu o tempo regimental.
Para pedir esclarecimentos, tem a palavra a Sr.ª Deputada Natalina Moura.

A Sr.ª Natalina Moura (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, o tratamento e a valorização dos resíduos sólidos e urbanos são um produto muito recente, em especial se considerados como um serviço objecto de facturação por entidades empresariais.
Em 1984, foi criado o IVA, pelo Decreto-Lei n.º 394B/84, de 26 de Dezembro. Quando, no seu artigo 9.º, se refere que está isento de imposto do IVA, e passo a citar, o "serviço público de remoção de lixos", estão, de facto, a isentar-se de imposto sobre o valor acrescentado as funções existentes nessa data, referentes aos resíduos sólidos urbanos. Mas, ao que parece, existe uma nova situação. Pergunto: há sensibilidade do Governo para este novo problema que vai ser equacionado?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder a todas as perguntas formuladas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, quanto a responsabilidades, o Governo tem responsabilidades e não quis enjeitar nenhuma, pelo contrário, temos muito gosto em partilhar essas responsabilidades com as câmaras municipais. Aliás, nem quis "atirar" qualquer responsabilidade para as câmaras municipais; entendemos é que a escolha, que envolve não apenas questões técnicas mas questões políticas, deve ser da responsabilidade das câmaras numa primeira fase e da responsabilidade do Governo numa segunda fase. Quanto a essa segunda fase, estou em condições de dizer que o local escolhido respeita todos os parâmetros essenciais para que possamos considerá-lo como o local adequado à localização de uma infra-estrutura deste tipo.

Página 1172

1172 I SÉRIE - NÚMERO 31

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Fale-nos sobre os parâmetros, Sr. Secretário de Estado!

O Orador: - Em segundo lugar, permitam-me dizer-vos o seguinte, Srs. Deputados: não acredito que a vossa intenção, ao fazerem estas perguntas, principalmente o Grupo Parlamentar de Os Verdes, não seja, no fundo, a de criar um clima que permita que tudo fique na mesma. Não acredito! Mas, mesmo dando de barato que não têm essa motivação, a vossa actuação, a obter êxito, coisa em que não acredito, terá sempre o resultado de tudo ficar na mesma. E quero garantir a todos que não ficará tudo na mesma! Não se pode exigir mudança e, ao mesmo tempo, que tudo fique na mesma! O País não pode conviver com as 302 lixeiras que existem, nomeadamente com a lixeira de Abrantes - verdadeiro ponto negro do ambiente -, pelo que vamos prosseguir, com firmeza e sem tergiversação, a política de qualificação ambiental, essencial a um país desenvolvido.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Os indicadores que temos, no domínio dos resíduos, envergonham um país como o nosso, que se pretende, desenvolvido e europeu.
Vamos encerrar e recuperar todas as lixeiras, vamos fazer as novas infra-estruturas, que serão de aterros, de estações de combustagem e de incineração e vamos lançar a rede de recolha selectiva, com o objectivo de promover a reciclagem.
Quero também assegurar-vos que este processo de Abrantes foi um dos mais discutidos na região.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Então não

O Orador: - E discutido, como o Sr. Deputado Nelson Baltazar disse, não apenas pelas câmaras municipais mas pelas juntas de freguesia, essas, sim, representantes das populações. Não acredito em representações espontâneas e difusas, acredito na representação que resulta de uma coisa que se chama o voto na urna.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Orador: - Só isso é que, de facto, é representativo! Não acredito em três ou quatro pessoas que, às tantas, se arvoram o direito de falar em nome das populações! Em nome das populações, que eu saiba, até ver e neste Estado democrático, só fala quem é eleito! Entendamo-nos sobre isto!

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Conheça as posições da junta de freguesia!

O Orador: - Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, há uma questão que ainda não está bem esclarecida: o Partido Comunista só faz perguntas sobre aterros nestas regiões do País, não faz perguntas sobre aterros no Alentejo?

O Sr. José Junqueiro (PS): - Isso é verdade!

O Orador: - Por que é que não fazem perguntas sobre estes pormenores no Alentejo, onde é exactamente a mesma empresa que faz os estudos? Essa empresa, que é uma empresa das mais credíveis no País, está a fazer ambos os estudos! Então, no Alentejo, essa empresa já trabalha bem? Nunca vos vi perguntar sobre o aterro e o programa que estamos a desenvolver, de enorme importância, no sudoeste alentejano, nem no programa de Cuba, Alvito, Vidigueira, Ferreira do Alentejo e Portel.

Vozes do PS: - Muito bem lembrado!

O Orador: - Mas por que é que não fazem perguntas sobre isso? Aí também vai haver aterros, e aterros recentíssimos e melhorias importantíssimas, tudo feito com um espírito essencial ao prosseguimento desta política, que é o da concertação entre o Governo e as câmaras municipais.
Quero, pois, assegurar-vos que esta política é para prosseguir, com um objectivo muito claro: chegar ao final do século com o País dotado de soluções adequadas para o tratamento dos seus resíduos sólidos urbanos.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - E os critérios de escolha do local?!

O Sr. Presidente: - Inscreveram-se, para interpelar a Mesa, os Srs. Deputados Nelson Baltazar e Luísa Mesquita. Espero que sejam mesmo interpelações, porque se não forem, desculpem, mas não poderei deixar deslizar uma má gestão do tempo.
Tem a palavra o Sr. Deputado Nelson Baltazar.

O Sr. Nelson Baltazar (PS): - Sr. Presidente, trata-se, realmente, de uma verdadeira interpelação. Através da Mesa e de V. Ex.ª, Sr. Presidente, gostaria de convidar os Deputados do Partido Comunista e do Partido Ecologista Os Verdes a uma reunião conjunta nas câmaras que se relacionam com este aterro, de forma a ficarem perfeitamente esclarecidos sobre todos estes problemas. A visita à lixeira de Abrantes e, eventualmente, ao concelho de Constância também seriam importantes.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, o convite foi ouvido pelos destinatários, a Mesa nada mais tem a fazer senão registar esse facto, que ficará a constar do Diário.
Para fazer a sua interpelação à Mesa, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, peço à Mesa, muito especialmente ao Sr. Presidente, que faça chegar ao Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente algumas informações de cariz, democrático que me parecem ser extremamente lacunares na sua aprendizagem democrática.

Protestos do PS.

Gostaria que o Sr. Presidente dissesse ao Sr. Secretário de Estado que as juntas de freguesia e as assembleias de freguesia de S. Facundo e de Concavada, exactamente duas freguesias e duas assembleias de freguesia eleitas democraticamente no concelho abrantino, constituem a vontade popular que o Sr. Secretário de Estado desconhece. Pára o Sr. Secretário de Estado só são vontade popular as da Câmara Municipal de Abrantes e da Assembleia Municipal de Abrantes porque têm a "cor rosa"; aquelas que não têm a "cor rosa" não constituem parcelas da democracia. Aprenda, Sr. Secretário de Estado, porque ainda vai a tempo!

Página 1173

25 DE JANEIRO DE 1997 1173

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado ouviu directamente a interpelação da Sr.ª Deputada.
Julgo que a Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia pediu a palavra para interpelar a Mesa - e peço que seja mesmo uma interpelação, porque não vou, mais uma vez, deixar deslizar a discussão para este tipo de interpelações que não são mesmo interpelações, aliás, pedir à Mesa que diga a fulano qualquer coisa que esse fulano está a ouvir não tem qualquer sentido -, mas, antes, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente, para exercer o direito regimental de defesa da honra.

O Sr. Secretário de Estado Ajunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, Sr.ª Deputada, considero lesivas da minha honra as afirmações de "falta de cultura democrática". Aliás, peço-lhe licença para dizer que não lhe reconheço nenhum estatuto de superioridade democrática para me dar essas lições.
Referi justamente que as juntas de freguesia são representativas, o que não reconheço é nenhuma representatividade inorgânica. Isso não reconheço. Quero lembrar-lhe, Sr.ª Deputada, que este aterro vai servir quatro concelhos. Estamos em presença de uma infra-estrutura regional, a vontade política para prosseguir com este projecto é regional, é dos quatro concelhos que fazem parte dessa área geográfica e não apenas das duas juntas de freguesia, que são naturalmente ouvidas e consideradas.
Portanto, Sr.ª Deputada, não tem nenhuma razão de ser a sua observação, tanto mais que, repito, não reconheço representatividade democrática a essa inorganicidade de movimentos e referi justamente as juntas de freguesia como elemento, e com muita consideração, nas decisões,
Para concluir, este é um projecto regional, cuja vontade política é expressa pelos quatro municípios e não apenas por Abrantes. É essa a vontade regional que o Governo tem em consideração.

O Sr. Presidente: - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra a Sr.ª Deputada Luísa Mesquita.

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Sr. Presidente, mais uma vez, ao Sr. Secretário de Estado cabe efectivamente a leitura que foi feita da sua dificuldade de aprendizagem democrática, porque ao Sr. Secretário de Estado cabe a afirmação que fez aqui, nesta Câmara, de não reconhecer à movimentação popular, à vontade das populações e concretamente àquelas, institucionalmente representadas, a vontade legítima dessa democracia.
Isto é de tal maneira verdadeiro que, até hoje, a assembleia e a junta de freguesia de São Facundo continuam à espera da resposta legitimamente democrática a que têm direito e que, de uma forma ilegítima, o Sr. Secretário de Estado não deu.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Exactamente!

O Orador: - Quanto às observações feitas por parte do Sr. Secretário de Estado, que considero menos correctas, no que se refere à aprendizagem democrática do PCP e à sua leitura quanto aos aterros, relativamente ao Alentejo e à firma Hidroprojecto, considero-as sem resposta, pela sua irrelevância e insignificância.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para prestar esclarecimentos no âmbito do debate, tem a palavra o Sr. Secretário de Esta
do Adjunto da Ministra do Ambiente e dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, para encerrar o debate, eu diria apenas que temos de ter consciência de que o País já não pode conviver com os baixos indicadores ambientais neste domínio.
O País tem uma oportunidade, que é, no fundo, ditada pelo facto de termos agora acesso a recursos financeiros fundamentais, para promover a qualificação ambiental, principalmente nos domínios que são essenciais ao País e nos quais estamos muitos atrasados relativamente à Europa: o abastecimento público de água, o tratamento de esgotos e o tratamento e destino final dos resíduos sólidos.
O País tem de ter consciência que não pode perder esta oportunidade, à qual corresponde, portanto, uma responsabilidade e uma exigência nacional. O tempo é uma questão crítica para a política - naturalmente que para o analista e para o académico esse factor não existe, mas na política é decisivo - e temos os próximos três anos para fazer estas qualificações, estes investimentos, uma vez que derivam do facto de estar em vigor um quadro comunitário de apoio extremamente exigente.
Portanto, vamos prosseguir este esforço de qualificação, com muita determinação e convencidos de que estamos a responder a uma grande exigência nacional, pelo que não serão estes pequenos nadas, estes pequenos truques, para empatar, estas pequenas observações, que apenas dizem respeito ou têm como objectivo e como consequência procurar empatar um caminho, que nos farão desviar da nossa determinação.
Abrantes, Sardoal, Mação são municípios onde esse sistema vai ser construído; o aterro vai ser feito, vamos fazer uma grande operação de qualificação regional nessa área e não serão estas vozes, que querem mais esclarecimentos, que nos farão desistir. Temos o tempo contado e temos obrigação de responder, com responsabilidade, prosseguindo uma via de qualificação ambiental neste domínio.

Aplausos do PS.

O Sr. Presidente: - O Sr. Secretário de Estado não prestou qualquer esclarecimento, fez mais uma intervenção. Não vou deixar deslizar, uma vez mais, o debate para figuras que o não são.
A Sr.ª Deputada Heloísa Apolónia pediu a palavra para fazer uma interpelação. Espero que seja tecnicamente uma interpelação e não uma intervenção sob a forma de interpelação ou qualquer outra coisa parecida, pois, de contrário, peço desculpa, retirar-lhe-ei a palavra.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Sr. Presidente, dirijo-me à Mesa porque, pelo que ouvi ainda há pouco, a Mesa tem a possibilidade de fazer convites aos diversos grupos parlamentares, nomeadamente ao PCP e ao PS. Tendo sido a bancada do PS que tomou a iniciativa de dirigir os convites à Mesa, quero apenas dizer que, para o Grupo Parlamentar Os Verdes, não vale a pena enviá-los. Os Verdes têm muito gosto em voltar ao local em causa mas, quando vimos aqui expor as matérias, sabe-

Página 1174

1174 I SÉRIE - NÚMERO 31

mos do que estamos a falar, porque, antes disso, fizemos uma deslocação ao local para entrar em contacto com as autarquias e as populações e para conhecer efectivamente a situação, ao contrário do Sr. Secretário de Estado, que, pelos vistos, não conhece sequer os critérios que foram utilizados para a escolha e selecção do focal, uma vez que não respondeu a essa questão.

Vozes do PCP: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Foi uma interpelação, contendo a rejeição de um convite, que, todavia, a Sr.ª Deputada poderia reservar para o momento em que o recebesse.

A Sr.ª Heloísa Apolónia (Os Verdes): - Já foi feito!

O Sr. Presidente: - Para responder a todas as perguntas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Ajunto da Ministra do Ambiente e dos Recursos Naturais.

O Sr. Secretário de Estado Ajunto da Ministra do Ambiente: - Sr. Presidente, penso que o assunto está esclarecido. Aliás, já se perceberam as motivações políticas presentes, quer nas perguntas quer nas respostas, tanto por parte do Governo como do Grupo Parlamentar Os Verdes e, repito, o assunto vai para a frente!
Quanto a visitas ao local, já fui lá mais vezes do que a Sr.ª Deputada. Agora, o que pressinto é que a Sr.ª Deputada vai apenas contactar com as pessoas do Partido Comunista do local e esquece-se de falar com os autarcas. Acontece que os autarcas são verdadeiramente representativos, porque não são autarquias do PCP, são de outras "cores" políticas. Portanto, aconselho-a, já agora, a ouvir a opinião política dessas pessoas.

O Sr. António Filipe (PCP): - É por isso que são representativos?!

O Orador: - Não tenho culpa que passe pela cabeça da Sr.ª Deputada que o Governo vá apoiar um projecto que conta com a oposição da vontade política regional. Isso é, de facto, impensável!
Quanto aos parâmetros, já respondi a isso mil vezes!

A Sr.ª Luísa Mesquita (PCP): - Não, não!

O Orador: - Os parâmetros críticos que o Governo analisa são três: hidrogeologia, geotecnia, portanto, nível de impermeabilização do terreno, e afastamento das populações. Fundamentalmente, já respondi mil vezes a esta questão!
Quanto ao seu requerimento, Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, também já respondi a isso a propósito de vários aterros, com excepção dos do Alentejo, questão que vocês ainda não esclareceram. Nesta matéria, já respondi a questões relativas à localização de infra-estruturas em todo o lado menos no Alentejo!

O Sr. Presidente: - Para uma interpelação, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. Peço-lhe que se cinja à figura regimental.

O Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares: - Vou cingir-me à figura regimental, Sr. Presidente.
A Sr.ª Deputada Luísa Mesquita, na sua intervenção, censurou o Sr. Secretário de Estado Ajunto da Ministra do Ambiente e dos Recursos Naturais por não ter ainda respondido a um requerimento sobre esta matéria que lhe teria dirigido, o requerimento n.º 1382/VII.
Sr. Presidente, verifiquei, nu minha Secretaria de Estado, que o Sr. Secretário de Estado já respondeu no dia 7 de Janeiro, tendo eu remetido a resposta à Sr.ª Secretária-Geral da Assembleia da República já no passado dia 15 de Janeiro. Como a Sr.ª Deputada disse que não recebeu resposta, gostaria de saber se a Mesa pode dar mais alguma explicação.
Todavia, não restam dúvidas de que o Governo respondeu atempadamente ao requerimento da Sr.ª Deputada.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - A Mesa tem membros humanos, não é, no seu conjunto, um computador. Provavelmente, a resposta ainda não terá chegado à Sr.ª Deputada, o que é perfeitamente normal, pois desde o dia 15 até hoje ainda não se passou assim tanto tempo que não possa justificar esse facto.
Para formular a pergunta sobre condições nos tribunais e aplicação do novo Código de Processo Civil, que será respondida pelo Sr. Secretário de Estado-Adjunto do Ministro da Justiça, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, Srs. Membros do Governo, Srs. Deputados: Receávamos todos pela reforma do processo civil, que teve alguns incidentes de percurso, designadamente chegou a ter a sua entrada em vigor prevista para 1 de Março de 1996, a qual, por solicitação do Governo, acabou por ser prorrogado para 15 de Setembro de 1996. O Governo acabou por apresentar uma proposta de lei à Assembleia da República com algumas alterações de redacção pontuais, relativamente ao texto já anteriormente aprovado, e acabou por prorrogar também, em cooperação com o Governo, a entrada em vigor para 1 de Janeiro de 1997.
Era pressuposto que esta dilação pudesse ou devesse ter sido aproveitada pelo Governo para pensar em aspectos que ultrapassam a questão da aplicação do código em si, que naturalmente traz sempre com a inovação alguma perturbação, atenuando assim algumas consequências que na mudança sempre se registam, apetrechando os tribunais, designadamente com meios técnicos de gravação que vão passar a ser mais solicitados, preparando medidas de formação e reciclagem dos funcionários judiciais e, inclusivamente, promovendo debates alargados aos vários agentes judiciais (advogados, magistrados, funcionários), de forma a identificarem-se melhor com a reforma e melhor articularem a sua execução.
O Sr. Presidente da República, anteontem, na abertura do ano judicial, ao teorizar sobre a justiça, chamava a atenção para a parcimónia que se devia exigir ao legislador, mas que a essa parcimónia devia corresponder a iniciativa do Executivo, no quadro e pelos meios que lhe são próprios, com a eficácia e também os riscos, no caso de dizer o "sim" e de dizer o "não".
Vem isto a propósito de termos visto reacções várias, designadamente da Associação dos Magistrados Judiciais, quanto à aplicação do novo código, à sua execução, chamando a atenção para esta lacuna do Governo quanto à

Página 1175

25 DE JANEIRO DE 1997 1175

formação dos funcionários e o apetrechamento dos tribunais. E sobre isto o Governo nada disse.
O Sr. Presidente da República também chamou a atenção para a circunstância da simplificação e celeridade dos procedimentos judiciais, que só contribuirão, de um modo decisivo, para a melhoria do estado da justiça se a organização e o funcionamento dos tribunais comportarem acrescidos meios de trabalho.
Sobre esta questão, que medidas é que o Governo tomou, que acções de formação promoveu, ou pensa ainda promover, de forma a tornar mais eficaz a execução desta reforma que tanto ansiávamos?

Vozes do PSD: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - Para responder, no tempo regimental de três minutos, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça (Matos Fernandes): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Guilherme Silva, a quem exprimo a maior consideração pessoal e profissional, é com o maior prazer que lhe respondo, mas não deixa de ser também, permita-me a franqueza, com alguma perplexidade que o faço, porque quando aqui estive, no dia 31 de Janeiro do ano passado, a advogar o adiamento de entrada em vigor do diploma do anterior governo, que iria passar a vigorar no dia 1 de Março e que era de 12 de Dezembro - e, tendo sido publicado em suplemento, não foi efectivamente distribuído nesse dia mas dias mais tarde -, fi-lo porque haveria dois meses, na prática, para entrar em funcionamento a mais profunda reforma do processo civil dos últimos 60 anos.
O Sr. Deputado Miguel Macedo - e para não trair o meu pensamento, trouxe comigo a fotocópia do Diário da Assembleia da República - disse o seguinte: "(...) esta medida de adiamento pura e simples vem na linha daquilo que é a característica fundamental deste Governo (...)", acrescentando que "é irresistível a tendência para adiar. O Sr. Ministro da Justiça vai na lógica de "Maria vai com as outras" e adia a entrada em vigor do Código de Processo Civil".
Mais à frente, o mesmo Sr. Deputado formulou este juízo de intenção: "Espero que esta proposta de lei não sirva para fazer aqui uma deselegância política, o que seria intolerável, ou seja, para através de pequenas alterações ou correcções poderem vir, eventualmente, no futuro, a invocar a paternidade de uma trabalho que, obviamente, não cabe a este Governo".
Essa paternidade foi claramente rejeitada, esse juízo de intenção é infundado. Basta apelar para V. Ex.ª, recordando-lhe o preâmbulo do Decreto-Lei n.º 180196 e a repartição de méritos que ali se faz, como devia ser feita, no mais estrito respeito pela ética política.
Era de esperar que, entrando em vigor no dia 1 de Março de 1996 esta reforma tão profunda, em dois meses, apenas nos limitássemos a não fazer "diabruras", na suposição de que o governo anterior tinha as coisas preparadas para que a reforma, com um mínimo de abalo, funcionasse.
A verdade é que não era assim. E, servindo-me do requerimento de V. Ex.ª, que esclarece melhor esta questão de condições nos tribunais e da aplicação do novo Código, devo dizer o seguinte: o diploma referido, no plano legislativo, alterou - abolindo questões de natureza estética - 151 artigos do Decreto-Lei n.º 359-A195; ex novo, mexeu em 60 artigos do Código de Processo Civil e mexeu também em 17 disposições finais e transitórias.
Quanto ao que diz acerca de não termos aproveitado o tempo para preparar as pessoas, quero referir...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já esgotou o tempo de que dispunha para esta resposta. Depois, terá mais duas oportunidades, pelo que lhe peço que continue o seu raciocínio nessa altura.
Para uma pergunta adicional, tem a palavra o Sr. Deputado Guilherme Silva.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, V. Ex.ª trazia uma consideração preparada...

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Exactamente!

O Orador: - ... mas ela nada teve a ver com a pergunta que lhe fiz e fiquei sem saber quais as medidas que o Governo adoptou, no prolongamento que teve para entrada em vigor do Código de Processo Civil, qual o aproveitamento que fez desse tempo, quase um ano, para apetrechar os tribunais.
As notícias que me chegam dizem que há tribunais que não estão dotados de meios de gravação e que há outros que têm os meios de gravação mas não têm pessoal preparado para os pôr a funcionar, sendo o desfasamento nessa área total. Há notícias que nos chegam no sentido de que funcionários estão ainda, na sua prática, a aplicar o anterior código, pois não assimilaram ainda as novas regras, e estão a ter procedimentos, designadamente em matéria de notificações, anómalas, ilegais, porquanto não observam o novo Código por não terem sido preparados, por não terem sido alertados para isso. Não se vá depois - e seria penoso que isso acontecesse - imputar ao código falhas, insuficiências, erros, que resultam não do seu conteúdo normativo mas, sim, da falta de adopção de meios que cabe ao Ministério da Justiça, ao Executivo.
Lembro a V. Ex.ª que o Sr. Presidente do Supremo Tribunal de Justiça, na abertura do ano judicial, referia (e isto é óbvio que se trata de situações ocorridas na vigência do código anterior) um aumento de pendências de processos cíveis, de 1995 para 1996, quase para o dobro - de 9706 passaram para 17 478 pendências. Chamo a atenção de que esse aumento de pendências se cifrava numa alteração qualitativa, ou seja, enquanto que as pendências anteriores decorriam, muitas vezes, da paragem dos processos nos gabinetes dos juízes, agora, esse aumento das pendências decorria da paragem dos processos nas secretarias, por falta de capacidade de resposta dos funcionários ao cumprimento das decisões.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, tem de terminar.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Diz o Sr. Presidente do Supremo Tribunal de Justiça: "agora, os processos estão nas secretarias; deveria ter-se tido uma acção planificada, formando-se atempadamente funcionários para responder a necessidades previsíveis"...

O Sr. Presidente: - Tem de terminar, Sr. Deputado.

O Orador: - V. Ex.ª sabe bem que a máquina judicial tem de ser prevista no seu circuito integral e basta uma das peças falhar para que isso não aconteça.

Página 1176

1176 I SÉRIE - NÚMERO 31

Agora, pergunto eu, se isto já era assim na vigência do código anterior, o que não será agora, com que problemas se debatem os funcionários, sem uma acção de formação prévia relativamente à qual o Ministério foi totalmente omisso?!

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, tem a palavra para responder.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da justiça: - Sr. Presidente, Sr. Deputado, queria aproveitar agora, se conseguir gerir melhor o meu tempo, para, telegraficamente, referir que a Associação Sindical dos Juízes Portugueses disse, há dias, no Ministério da Justiça, que, ouvida sobre o projecto do segundo diploma da reforma, não respondeu porque concordava inteiramente com ele e que as suas objecções eram em relação ao primitivo diploma e à reforma instituída pelo decreto-lei de 1995.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - O que é que isso interessa?

O Orador: - Sr. Deputado, estou a transmitir aquilo que não é propriamente uma conversa privada, pois foi dito na audiência que o Sr. Ministro da Justiça lhes concedeu. E faço-o no sentido de esclarecer V. Ex.ª de que eles só não responderam ao segundo diploma elaborado pelo Governo porque com esse concordam, só não concordam com tudo o que está por trás e com os princípios novos.
Quanto a acções do Governo no plano da formação teórica, de 11 de Dezembro de 1995 a 17 de Janeiro de 1996, ou seja, durante um ano, tiveram lugar em Águeda, Barreiro, Braga, Coimbra, Évora, Faro, Funchal, três em Lisboa, três no Porto, uma em Viseu, todas abertas a operadores judiciários, como agora se diz; a próxima acção, ainda este mês, é em Viana do Castelo.
Da iniciativa do anterior governo, durante dois anos, tiveram lugar sete acções: quatro em Lisboa, duas no Porto e uma em Vila Real.
Quanto à preparação da anterior reforma, em termos de preparação de funcionários através do Centro de Formação de Oficiais de Justiça, houve mais de 30 acções (não leio os locais porque não tenho tempo) que, por ordem alfabética, vão de Abrantes a Vila Real. As acções estão a prosseguir e sei que este mês de Janeiro continua a haver acções de formação de funcionários no Seixal, em Vila Franca de Xira, nas varas criminais, segundo informações recolhidas ontem. De Maio a Setembro de 1996, Sr. Deputado, 2591 funcionários de 384 tribunais foram envolvidos em acções de formação e no último mês de Dezembro, 2020 funcionários de 215 tribunais.
O último curso para secretários judiciais incidiu quase exclusivamente sobre as reformas ao Código de Processo Civil e sobre o novo Código das Custas Judiciais. Estão difundidos e nas mãos dos funcionários, há meses, textos de apoio fornecidos pela Direcção-Geral dos Serviços Judiciários e elaborados por docentes do Centro de Estudos Judiciários; estão instituídas inspecções pedagógicas pelo Centro de Oficiais de Justiça para ajudarem os funcionários nas suas dificuldades e existe uma Linha Verde de SOS, ligada ao Centro de Formação de Oficiais de Justiça, para ajudar os funcionários a prepararem a nova reforma.
É mais rápido responder que acções de formação foram feitas pelo anterior governo para uma reforma que iria entrar em vigor no dia 1 de Janeiro relativamente aos funcionários: zero!

O Sr. José Junqueiro (PS): - Muito bem!

O Orador: - Depois disso, paralelamente, zero!

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, agradeço que termine. Terá outra oportunidade para concluir. Dei-lhe a palavra antes do tempo, pois devia tê-la dado apenas no fim de todas as perguntas formuladas, e já gastou três minutos, tendo ainda mais sete, mas só no fim das perguntas adicionais.
Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Queiró. para pedir um esclarecimento adicional. Dispõe de um minuto.

O Sr. Luís Queiró (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Sr. Secretario de Estado, quero cumprimentar V. Ex.ª e dizer-lhe o seguinte: a nossa bancada não põe minimamente em causa a necessidade de reforma da legislação processual civil, bem como das legislações adjectivas do nosso ordenamento jurídico e no caso concreto que estamos aqui a debater é indiscutível que o actual Código de Processo Civil vem de um tempo em que ainda vigorava uma concepção florentina do direito e da discussão nos tribunais, para um número e para uma tipologia de litígios que está hoje completamente ultrapassada. Portanto, não podemos pôr em causa a iniciativa desta reforma, que vem, aliás, do anterior governo.
No entanto, Sr. Secretário de Estado, a questão é esta: o próprio preâmbulo do decreto-lei e a própria análise que fazemos do diploma que reconhece que não se trata, verdadeiramente, de um novo código, o qual não está elaborado, pois está dito, expressamente, que ficou intocada a estrutura conceptual e sistemática deste código. Na verdade, diz-se também, de uma forma expressa, que há-de ser da experiência da aplicação desta reforma parcial que se há-de encontrar, depois, o fundamento para a revisão geral ou para a publicação do novo código.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o seu tempo.

O Orador: - Sr. Presidente, conceda-me mais um minuto, por favor, para formular a pergunta.

O Sr. Presidente: - Não posso conceder-lho, Sr. Deputado. Termine o seu raciocínio.

O Orador: - Vou terminar, Sr. Presidente.
Sr. Secretário de Estado, a questão é esta: foram levantados aqui alguns inconvenientes resultantes da aplicação deste novo código pelo que tenho de lhe perguntar se, na verdade, os agentes judiciais hão-de sofrer os inconvenientes da mudança sem as vantagens dessa mudança, uma vez que ela, na realidade, ainda não foi aplicada.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra a Sr.ª Deputada Odete Santos.

A Sr.ª Odete Santos (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, para encurtar razões, quando debatemos aqui, na anterior legislatura, esta alteração ao Código de Processo Civil, levantámos muitas interrogações e tivemos um voto de abstenção, que mantivemos mesmo em relação às alterações. Parece-nos que, de facto, teria

Página 1177

25 DE JANEIRO DE 1997 1177

sido preferível, primeiro, fazer uma "arrumação da casa" e rever mesmo as leis da organização judiciária do que fazer entrar já em vigor estas alterações, que têm alguma profundidade.
De qualquer forma, muito embora se tenha referido acções de formação, a verdade é que há muitos funcionários judiciais que não estão preparados para este novo Código de Processo Civil.
Mas a minha questão é a seguinte: li nos jornais que iria haver outra alteração, agora, ao Código de Processo Civil, em resultado da exposição da Associação Sindical dos Magistrados Judiciais, e, fazendo a reflexão de que, se assim é, deveriam ter sido ponderadas, na devida altura, as razões dos magistrados judiciais e não fazer agora outra alteração, pergunto-lhe o que é que se passa nesta matéria.

O Sr. Presidente: Tem a palavra o Sr. Deputado Luís Marques Guedes.

O Sr. Luís Marques Guedes (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, em primeiro lugar, quero fazer uma precisão: V. Ex.ª referiu que o governo anterior tinha o código preparado para entrar em vigor em Janeiro. Como sabe, não era para entrar em vigor em Janeiro mas em Março. O governo anterior tinha programado ter cinco meses - de Outubro até Março, porque o diploma foi aprovado em Setembro - para lançar todas estas acções de formação que o Sr. Deputado Guilherme Silva referiu.
O Governo decidiu alargar esse prazo e, de cinco, passou para 15 meses. Ora, o que constatamos - e é essa a razão de ser da pergunta do PSD - é que, face a declarações de pessoas que não são do PSD, há alguma deficiência de formação na parte dos funcionários e isto não pode ser escamoteado, vindo o Sr. Secretário de Estado aqui dizer que o governo anterior é que fez zero.
Sr. Secretário de Estado, não é isso o que está em causa! O governo anterior teria tido cinco meses para fazer as coisas e teria sido julgado se as tivesse ou não feito como deve ser; este Governo teve 15 meses e, segundo os próprios, não resolveu as situações todas. É isto que precisamos de discutir aqui, ou seja, os meios que o Sr. Secretário de Estado e o actual Governo estão a aplicar e pretendem vir a aplicar para superar estas questões é aquilo que gostávamos de ouvir esclarecer aqui por parte do Sr. Secretário de Estado.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra o Sr. Deputado Nuno Baltazar Mendes.

O Sr. Nuno Baltazar Mendes (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, a questão que queria colocar-lhe tem a ver, de alguma forma, com aquilo que aqui foi referido, isto é, queria perguntar-lhe se, neste momento, é do conhecimento de V. Ex.ª alguma situação de bloqueio, como, de alguma forma, foi aqui referido pelo PSD relativamente à aplicação das novas alterações ao Código de Processo Civil.
Por outro lado, pergunto se está prevista, da parte do Governo, alguma alteração ao nível da lei orgânica dos tribunais por causa da entrada em vigor destas mesmas alterações.
Sem que, contudo, se refira que vai muito longe, o PSD confunde aqui os desejos com a realidade. Efectivamente, quem tem de lidar com o Código de Processo Civil todos os dias tem perfeita consciência de que, apesar da quantidade das alterações que são feitas bem como da sua aplicação, na sua grande maioria, às próprias acções e processos pendentes, não só no que diz respeito aos prazos mas relativamente a outras matérias - estou a lembrar-me dos recursos e outras circunstâncias mais -, tudo isso, nestes 24 dias que leva de aplicação o código, com o devido respeito, é uma aplicação natural, com algumas situações mais difíceis, mas que os profissionais do foro têm podido aplicar, assim como os próprios tribunais, sem qualquer problema.

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - Isso não foi uma pergunta, foi uma resposta! O Sr. Secretário de Estado não precisava da sua ajuda!

O Sr. Presidente: - Para responder às perguntas que lhe foram formuladas, tem a palavra. o Sr. Secretário de Estado Adjunto.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro da Justiça: - Sr. Presidente, Srs. Deputados, se me permitem, na continuação do relato das acções de preparação e de formação que, entretanto, foram sendo efectuadas ao longo deste tempo, quero dizer ainda (é uma nota que parece de somenos mas tem importância) que o novo sistema de citações, como VV. Ex.^as sabem, foi modificado e passou a ser feito generalizadamente por via postal, o que deu lugar à celebração de um protocolo com os CTT. Na verdade, não nos limitámos a fazê-lo, pois houve preparação técnica do pessoal dos CTT e tenho até a notícia de que hoje, no telejornal, haverá uma reportagem na qual será acompanhado um carteiro a proceder a uma citação nos termos da lei nova. Esperemos que não esteja a induzi-los em erro mas foi esta a informação que me foi dada.
No que concerne à gravação da prova...

O Sr. Guilherme Silva (PSD): - E a reportagem será por acaso?

O Orador: - Olhe, nada tive a ver com ela, Sr. Deputado, mas estou com curiosidade de vê-la. Tive mais a ver com a preparação da portaria das citações e com as acções de formação e garanto-lhe que nada tive a ver com a reportagem. De resto, isto acontece desde o dia 1.
No domínio de gravação da prova, o Decreto-Lei n.º 39/95, de 15 de Fevereiro, tinha-a instituído, como bem sabe, tendo-se escolhido não os grandes tribunais, onde a gravação da prova era mais necessária, mas os tribunais de ingresso, que são 88, onde, que eu saiba, nunca foi requerida a gravação da prova. Escolheram-se os tribunais de ingresso e depois, paulatinamente, ir-se-ia estendendo ao sistema.
O material começou a ser adquirido a partir de 1991 e as notícias que temos são desanimadoras: trata-se de material de má qualidade, obsoleto, foi dinheiro mal gasto, porque muito do material era de refugo - foi mesmo a expressão utilizada -, que esteve .no tribunal por desencaixotar durante anos e que não foi sequer objecto de experimentação.
Neste momento, com a margem de erro de duas salas de audiência do Tribunal Criminal de Lisboa, de pequena instância, e de uma sala de audiências do Tribunal da Boa Hora, estão equipadas com mecanismos de gravação todas as salas de audiências de todos os tribunais do País.

Página 1178

1178 I SÉRIE - NÚMERO 31

As últimas aquisições feitas foram de 79 equipamentos, mais modernos, com os quais se despenderam 27 000 contos.
Há ainda 10 equipamentos de emergência nas sedes de distritos judiciais, para, em SOS, acudir a uma panne, que é a coisa mais natural do mundo - quatro em Lisboa, dois no Porto, dois em Coimbra e dois em Évora. Será difícil chegar ao Funchal, à sua Comarca, este tipo de material...
É evidente que estamos a fazer a revisão, tribunal por tribunal, do material que esteve encaixotado durante anos, muito do qual, provavelmente desconhecemos ainda a sua extensão -, terá de ser substituído por material de melhor qualidade e mais perfeito, mas aquele era o que havia. Existem restrições orçamentais e estamos a trabalhar com aquisições festas no tempo dos nossos antecessores.
Além disso, o Centro de Formação de Oficiais de Justiça tem 59 elementos em locais estratégicos, que se destinam a acudir às primeiras dificuldades que, naturalmente, o sistema vai implicar. Tenho aqui, inclusive, a relação dos funcionários e os locais onde eles se encontram.
Paralelamente e no domínio daquilo a que não me parece que se devam chamar as novas tecnologias, as modernas tecnologias, foram adquiridos, durante 1996, mais 928 micro-computadores, 463 impressoras, 70 novos aparelhos de fax, estando a ser montadas linhas directas para acesso à rede das secções de processos pelos magistrados e as linhas necessárias para a implementação do sistema Multibanco, que, como V. Ex.ª sabe, passou a ser acolhido pelo novo Código das Custas Judiciais, que está em vigor também desde o dia 1 de Janeiro.
Quanto a programas informáticos, muito resumidamente e no que respeita ao manuseamento do Código das Custas Judiciais, temos funcionários preparados em todos os tribunais para utilizar aplicações informáticas no domínio das custas e há ainda 39 elementos formadores que estão a dar formação, grau a grau, paulatinamente, a inúmeros funcionários.
Quanto ao processo civil e à sua tramitação, desde Julho de 1996, estão a fazer-se experimentações de registo e tramitação processual em quatro tribunais piloto: o 8.º Juízo Cível de Lisboa, o 15.º Juízo Cível de Lisboa, o 2.º Juízo Cível de Oeiras e o Tribunal de Circulo de Lisboa.
No que concerne ao pagamento Multibanco das custas, vão ser instalados terminais nos tribunais mais importantes, porque era incomportável fazê-lo genericamente em todos os tribunais.
Além disso, estão criadas pelo Sr. Ministro da Justiça, tendo em vista as naturais dificuldades que uma reforma desta natureza necessariamente implica e provoca, comissões de acompanhamento, com a concordância dos Srs. Presidentes dos Supremos Tribunais de Justiça e Administrativo, do Sr. Procurador-Geral da República e dó Sr. Bastonário da Ordem dos Advogados, comissões essas que funcionarão nos distritos judiciais, ao nível dos Tribunais de 1ª Instância, da Relação e do Supremo.
Espero ter respondido, apesar das limitações de tempo impostas, às questões levantadas pelo Sr. Deputado Guilherme Silva.
Quanto ao Sr. Deputado Luís Queiró, ele tem toda a razão: não é um novo código, nunca ninguém lhe chamou assim, muito embora a pergunta formulada pelo Sr. Deputado Guilherme Silva tenha referido um novo código, de tal modo que estamos a pensar continuar a trabalhar intervindo, tão rapidamente quanto possível, na área mais carecida de intervenção, que é a da acção executiva e, logo a seguir, na área dos recursos.
Sr.ª Deputada Odete Santos, não há qualquer intenção de "ir atrás da primeira cana de foguete que cai" e fazer já alterações a um diploma que está em vigor há 24 dias. O que foi dito foi que nós não somos teimosos e não devemos sê-lo. Estas comissões de acompanhamento farão, no Verão, o ponto da situação e seremos os primeiros a reconhecer que, onde houver que modificar ou corrigir pontos de mira e fazer alterações, estas correcções far-se-ão, como é óbvio, não por pressões corporativas mas porque, de facto, a perspectiva que nos move é a do interesse dos cidadãos. Esse era, efectivamente, o alcance e o sentido daquilo que foi dito...

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, agradeço que condense o seu pensamento, porque esgotou o seu tempo.

O Orador: - Se me permite, Sr. Presidente, para não deixar sem resposta os Srs. Deputados Luís Marques Guedes e Nuno Baltazar Mendes, queria ainda dizer que o problema da formação dos funcionários não é de agora; porém, ele prossegue e tem de continuar a ser perspectivado e encarado. Todavia, não é de um momento para o outro que as coisas se resolvem e os senhores sabem perfeitamente que as mudanças na justiça são necessariamente mudanças lentas, de hábitos, de mentalidades, de culturas. Este código veio dar um "safanão", mas penso que, no fim, nos felicitaremos, porque nos agitou e fez sentir o marasmo que há muitos anos ocorria.

O Sr. Presidente: - Vamos passar à pergunta formulada pela Sr.ª Deputada Maria José Nogueira Pinto, sobre a política portuária do Governo. No entanto, quem vai intervir é o Sr. Deputado António Gaivão Lucas.
A pergunta será respondida pelo Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.
Tem a palavra, Sr. Deputado António Gaivão Lucas.

O Sr. António Gaivão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Srs. Membros do Governo, Sr.^as e Srs. Deputados: Como é do conhecimento geral, os portos nacionais mereceram, e justamente, até 1993, fortes críticas por parte do sector empresarial português, dado que os elevados custos das operações portuárias que então se praticavam tornavam inviáveis as exportações nacionais e oneravam desmesuradamente as nossas importações.
O ambiente vivido nos portos nacionais era o de uma total indisciplina e desautorização das entidades a quem competia, e compete ainda, garantir a funcionalidade dos portos, ou seja, as administrações e as juntas portuárias.
A instabilidade laborai, a rigidez da organização portuária e a inflexibilidade laborai, a postura majestática e fechada das autoridades portuárias e a total ausência de uma consequente política marítimo-portuária nacional, conduziram os portos nacionais a um quase descalabro, tornando-os os mais caros da Europa.
Em consequência disso, os portos da nossa vizinha Espanha ganharam vantagens e o transporte marítimo perdeu cargas para o transporte rodoviário.
A insustentabilidade da situação levou o governo de então a encetar uma reforma portuária, mas apenas, ou sobretudo, com incidência na área laborai.

Página 1179

25 DE JANEIRO DE 1997 1179

Á reforma encetada em 1993 incidiu então na força laboral portuária, com a publicação de vários diplomas, levando, em última análise, à eliminação dos centros coordenadores do trabalho portuário com gestão tripartida,
de tão má memória para nós, e ao licenciamento voluntário de trabalhadores portuários em número que ultrapassou largamente o milhar e que completou o licenciamento ou reforma já realizada em 1990, o que levou o Estado
português, na época, a despender cerca de 80 milhões de contos.
O esforço financeiro despendido pelo erário público não foi, porém, suficiente para dotar os portos nacionais das condições indispensáveis para que se tornassem definitivamente atractivos para as grandes linhas de navegação que diariamente passavam - e continuam a passar - em frente da nossa privilegiada frente atlântica.
Pese o facto de os custos portuários terem baixado cerca de 40% em média, com um caso em que essa redução atingiu os 60%, fruto da reforma já referida - honra seja feita ao governo PSD nesse aspecto - e apesar da flexibilidade e polivalência laborais conseguidas por via contratual, alguma instabilidade, continua a existir em - alguns portos, conforme foi recentemente verificado. E a verdade é que, no geral, os portos portugueses e os seus custos estão muito longe ainda de atingirem a racionalidade económica e a modernidade operacional. Isto acontece porque continua a não existir uma política portuária estrategicamente estruturada para o aproveitamento integral das extraordinárias potencialidades e condições naturais de que dispõem alguns dos nossos portos.
Espera-se, agora, com a publicação do tão apregoado Livro Branco pelo Ministério do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, pelos vistos já com considerável atraso face às datas anunciadas, que venha, finalmente, a colmatar-se uma lacuna que afecta drasticamente a competitividade das empresas portuguesas.
É que, do nosso ponto de vista, os portos nacionais são um factor estratégico fundamental para o desenvolvimento da nossa economia e, consequentemente, para o progresso do nosso país. Por esta fundamental razão não se compreende que este Governo continue a preterir o investimento portuário, tendo em vista a modernização dos portos nacionais, em favor do investimento em ferrovia e rodovia.
A este propósito recordamos que também o anterior em discussão. Governo privilegiou estes dois modos de transporte, nos quais se gastaram, nos últimos cinco anos, 670 milhões de contos, contra os 52 milhões aplicados nos portos.

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, terminou o seu tempo.

O Orador: - Houve, entretanto, alterações na economia mundial - ainda ontem o Sr. Primeiro-Ministro a elas aqui se referiu - e, face a tudo isto, colocava ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração três questões.
Primeira questão: considerando-se que os portos nacionais são um factor estratégico fundamental para o desenvolvimento da economia portuguesa e para o consequente progresso do País, quais as razões que levaram este Governo a preterir o investimento nos portos portugueses, destinado à sua modernização, em favor do investimento na ferrovia e na rodovia?

O Sr. Presidente: - Muito obrigado, Sr. Deputado.

O Orador: - Sr. Presidente, peço desculpa, mas, com prejuízo de uma segunda intervenção, que, provavelmente, não terei a oportunidade de fazer, permita-me que coloque só mais duas questões.
Segunda questão: face às profundas transformações que estão a verificar-se na economia mundial, com especial ênfase para o notável progresso das economias asiáticas, de que estão já a resultar profundas adaptações nos transportes marítimos intercontinentais, na organização portuária mundial e na modernização e ampliação de vários portos internacionais estrategicamente bem situados, quando é que o Governo tomará uma decisão definitiva - se é que, de facto, é essa a sua intenção - quanto à urgência da criação, em Portugal, de um grane porto internacional, para integral aproveitamento das vantagens competitivas que o País tem?
Finalmente, em relação ao anunciado Livro Branco, quais são os aspectos estratégicos e estruturais que nele serão considerados, quer em termos da racionalização da torça laborai portuária, quer do enquadramento, funcionalidade e desburocratização dos organismos e entidades ligados à actividade portuária?

O Sr. Presidente: - Sr. Deputado, esgotou, praticamente, o tempo das duas perguntas a que tinha direito, mas antes de passar a palavra ao Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, até porque o número de Deputados vai rareando cada vez mais, o Sr. Secretário vai proceder à leitura de um parecer da Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias, que temos de votar de imediato.

O Sr. Secretário (José Reis): - Sr. Presidente e Srs. Deputados, a solicitação do Tribunal de Círculo da Comarca de Aveiro, Processo n.º 356/95 do 1 º Juízo Cível, a Comissão de Assuntos Constitucionais, Direitos, Liberdades e Garantias decidiu emitir parecer no sentido de autorizar o Sr. Deputado Gilberto Madaíl a prestar declarações, por escrito, no âmbito dos autos em referência, em audiência marcada para o dia 29 de Janeiro de 1997, pelas 9 horas e 30 minutos.

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, o parecer está em discussão.

Pausa.

Como não há inscrições, vamos votá-lo.

Submetido à votação, foi aprovado por unanimidade.

Para responder às questões que lhe foram colocadas pelo Sr. Deputado António Gaivão Lucas, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. Dispõe para isso, como sabe, de três minutos.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território (Consiglieri Pedroso): - Sr. Presidente, Srs. Deputados, Srs. Membros do Governo, Sr. Deputado António Gaivão Lucas, a quem apresento os meus cumprimentos: Louvo-me e identifico-me inteiramente na análise que o Sr. Deputado fez da situação caótica a que chegou o sector marítimo-portuário português. Não tenho

Página 1180

1180 I SÉRIE - NÚMERO 31

nenhuma objecção afazer ao seu diagnóstico e identifico-me com ele.
Aliás, já tive oportunidade de, sobre essa matéria, nesta Câmara, emitir alguns juízos de opinião e, mais importante do que isso, de nela assumir um compromisso de responsabilidade - que, para mim, é sempre um compromisso de honra -, o de que este Governo daria resposta a essa situação a que deixámos chegar os nossos portos ao longo de várias décadas e iríamos fazer uma grande reforma no sector, reforma de espectro largo, que tem muitas valências e que seria apresentada soba forma de um Livro Branco, que está em vias de ultimação.
Houve algum atraso na sua elaboração, reconheço-o, mas eu estou a desempenhar este cargo há cerca de um ano e quando há que diagnosticar, ponderar, reflectir, e quando se trata, de facto, de uma reforma integradora globalizante, é preciso ter algum cuidado na coerência da propositura que temos a intenção de colocar ao Governo e a esta Câmara.
Em meados de Fevereiro, submeterei ao Governo, para uma pré-aprovação, o Livro Branco, que contém a estratégia global e que vai acompanhado de uma série de anexos que têm já a ver com propostas legislativas concretas, com alterações substantivas em muitos aspectos de funcionamento do sector marítimo-portuário (os regimes de concessões, os regimes tarifárias, as tarifas e taxas, etc.), das reformas estruturais de enquadramento institucional, superestrutura do sector, etc.
Sr. Deputado, não é fácil, obviamente, responder às questões que me colocou em tão pouco tempo e vou reservar-me para os 10 minutos que irei ter no final para entrar em mais detalhe.
No entanto, quero dizer-lhe que, neste momento, está a decorrer a Conferência Euromediterrânica, considerada uma conferência regional muito importante e preparatória da Conferência de Helsínquia, em Julho deste ano, sobre as redes transeuropeias, e vai constar da Declaração Final de Lisboa uma conclusão onde se realça a importância do modo marítimo e a necessidade do seu reforço, bem como da melhoria das ligações entre portos.

O Sr. Presidente: - Sr. Secretário de Estado, já gastou os três minutos de que dispunha, pelo que lhe peço que interrompa as suas considerações.

O Orador: - Sr. Deputado, não tenho qualquer inibição em responder objectiva e concretamente às questões que me colocou, se bem que esse tema seja matéria que daria para um seminário. No entanto, tentarei, em 10 minutos, sintetizar aquilo que deveria dizer, com todo o gosto.

O Sr. Presidente: - Tem a palavra, por um minuto, visto já ter gasto o outro, o Sr. Deputado António Gaivão Lucas.

O Sr. António Gaivão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, é óbvio que é impossível em três ou cinco minutos colocar-lhe as questões condicentes com a gravidade e a importância deste problema, como também é óbvio que V. Ex.ª não pode responder em 10 minutos.
Todavia, concretamente em relação à conferência que referiu e às declarações proferidas durante esse evento por alguém que não tenho o prazer de conhecer, parece continuar a ser política do Governo gastar 25 milhões em vários portos sem atacar o problema de fundo. Esse problema, para mim, situa-se no facto de ser necessário, de uma vez por todas, vocacionar um porto português para fazer todo esse movimento de contentores, que, fatalmente, virá a ser um mercado e que se não for agarrado por nós sê-lo-á pela nossa vizinha Espanha.
Aliás, estamos perfeitamente il altura para o fazer, mas isso tem a ver com as alterações do trading, do comércio internacional que ainda ontem aqui foram claramente identificadas pelo Sr. Primeiro-Ministro, na sequência de uma pergunta colocada pelo nosso grupo parlamentar, como algo que o Governo vai querer prosseguir como alternativa àquilo que parece ser o comércio intracomunitário.
Assim, não me parece, por aquilo que foi afirmado na conferência a que fez referência, que seja por aí que devamos seguir. No entanto, continuamos a apostar na remodelação e ampliação da frente portuária de Santa Apolónia/Xabregas, que, quanto a mim está definitivamente "arrumada", para a movimentação de cargas no porto de Lisboa.

O Sr. Presidente: - A palavra ao Sr. Deputado Manuel Varges, por um minuto, pois tenho de ser cada vez mais rigoroso na gestão do tempo.

O Sr. Manuel Varges (PS): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, todos sentimos a necessidade da modernização do sector portuário e, nesse sentido, gostaríamos de saber como é que o Governo e V. Ex.ª, enquadram essa necessidade de, modernização na anunciada lei de bases das concessões da exploração portuária. Ou seja, nesse novo contexto, como é que se vão processar ou modificar as relações entre o Estado e o sector privado no sector portuário e, para além das operações de estiva, quais são as operações que V. Ex.ª e pensa que é possível licenciar e concessionar nessa nova lei de bases, no sentido de modernizar e dar outra operacionalidade ao sector portuário?

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente: - A palavra, para formular uma pergunta, por um minuto, ao Sr. Deputado António Filipe.

O Sr. António Filipe (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, desejava colocar uma questão conexa com a anterior.
O Governo tem intenção de tomar alguma medida para reparar a situação de injustiça em que foram colocados, já há vários anos, os trabalhadores das extintas Companhia Nacional de Navegação e Companhia de Transportes Marítimos?
Faço esta pergunta porque o actual Ministro João Cravinho, quando foi Deputado nesta Casa, teve oportunidade, aqui, em Plenário de se insurgir contra a grave injustiça de que foram vítimas esses trabalhadores e daí a minha pergunta sobre se há alguma medida prevista para reparar essa gravíssima injustiça.

O Sr. Presidente: - A palavra ao Sr. Deputado António Barradas Leitão, que dispõe de um minuto.

Página 1181

25 DE JANEIRO DE 1997 1181

O Sr. António Barradas Leitão (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, apenas três perguntas muito rápidas pois o tempo é curto.
Em relação às infra-estruturas portuárias e à questão colocada pelo Sr. Deputado António Galvão Lucas, gostava de saber se o Governo entende ser necessário dotar o País de um porto de águas profundas capaz de fazer o transhipment de cargas contentorizadas. Se for essa a opção do Governo, qual a localização desse porto? Já está prevista ou vão ser estudadas todas as localizações possíveis? Se não está prevista ainda, que critérios vão utilizar para fazer esse estudo? Será feito em função de lobbies instalados ou vão optar pelos reais interesses do País?
A segunda pergunta é sobre o porto de pesca de Peniche. Está o Governo consciente da falta de segurança das infra-estruturas portuárias desse porto? Se está, o que pensa fazer, já que nada fez, até ao momento, em 14 meses? O governo anterior tinha iniciado os estudos e o actual, ao fim de 14 meses, não deu qualquer passo, que eu saiba. Por isso, gostaria de saber o que pensa o Governo fazer.
A terceira pergunta tem a ver com a Junta Autónoma dos Portos do Centro. Durante 14 meses, este Governo não tomou qualquer medida no sentido da instalação desse organismo. Ora, essa instalação faz-se em 15 dias! Gostaria de saber quando pensam instalar a referida junta.

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Ferreira Ramos.

O Sr. Ferreira Ramos (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, mais do que uma pergunta, quero fazer-lhe uma solicitação. Gostaria que, na sua resposta, nos pudesse dar uma ideia acerca da coerência que está a diagnosticar em relação às juntas autónomas e à administração dos portos, pois estamos à espera do Livro Branco, onde certamente essa visão será retratada.
Gostaria que nos desse algumas .indicações sobre qual a posição do Governo, se é que existe, relativa à situação que se verificou recentemente na Junta Autónoma do Porto de Aveiro inclusive, a este respeito há posições tomadas por unanimidade na Assembleia Municipal -, de aumento das taxas de utilização do domínio público marítimo que excedeu algumas centenas de pontos percentuais, quantias que afectam um número significativo de pessoas e mesmo de clubes desportivos. Qual é a opinião do Governo acerca disso, sabendo que as juntas autónomas são uma entidade jurídica densa e que, de alguma forma, podem ter um poder tributário algo insindicável?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Lino de Carvalho.

O Sr. Lino de Carvalho (PCP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, sabe que uma das questões que se coloca sobre as nossas infra-estruturas portuárias tem a ver com a pequena pesca, com as comunidades piscatórias locais, que têm uma grande ausência de apoios à sua actividade nas infra-estruturas. Tarda a criação de um programa nacional de apoio à pequena pesca e a criação de pequenos portos para as comunidades locais. O que pensa o Governo sobre isso?
A segunda questão vem na decorrência da pergunta do Sr. Deputado António Barradas Leitão e tem a ver com a segunda fase do porto de Peniche. Tarda em que este compromisso do programa de desenvolvimento das estruturas, que, aliás, é também um compromisso eleitoral do Partido Socialista, se concretize e a questão é esta: o Governo tem intenção de concretizar a segunda fase do porto de Peniche? Para quando?

O Sr. Presidente: - Para pedir esclarecimentos adicionais, tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, a primeira pergunta tem a ver com o aumento das taxas que a Junta Autónoma do Porto de Aveiro estabeleceu, de forma desmesurada, quer para a utilização do porto, estritamente, quer para a habitação em São Jacinto ou para a actividade económica, em termos de restauração. Como compagina esta questão concreta com a filosofia que compartilho e que veio aqui expressar na primeira resposta a esta pergunta?
A segunda questão tem a ver com o porto de contentores em Lisboa. Se puder, gostaria que, de uma forma muito breve, nos desse o ponto da situação desse porto.

O Sr. Presidente: - Para responder, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território. Tem 10 minutos para responder a todas as perguntas formuladas.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: Sr. Presidente, Srs. Deputados, vou ser extremamente selectivo e sintético nas minhas respostas.
Antes de mais, quero anunciar a esta Câmara que em meados do próximo mês de Fevereiro o Livro Branco estará pronto. Será submetido à pré-aprovação do Governo, acto que é da mais elementar ética política e de bom senso, e a seguir será posto à consulta pública. Assim, creio que no final do primeiro trimestre deste ano teremos uma nova política marítimo-portuária perfeitamente bem definida em todas as suas valências.
Chamo a atenção do Sr. Deputado António Galvão Lucas para o facto de que aquilo que o governo anterior fez foi uma pequena reforma num sector específico, o do trabalho portuário. E o resultado foi zero, no que toca a qualquer mais-valia que tenha advindo para o sector portuário. O resultado foi zero!

Protestos do PSD.

Vozes do PS: - Foi zero!

O Orador: - Se me permitem que continue...

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, têm mesmo de permitir. O Sr. Secretário de Estado tem o direito de se fazer ouvir.

Página 1182

1182 I SÉRIE - NÚMERO 31

O Orador: - Devo dizer sem acrimónia - limito-me a constatar factos, sem qualquer tipo de crítica e muito menos de acrimónia - que essa operação, que custou 80 milhões de contos ao erário público, foi feita endividando gravemente as Administrações dos Portos do Douro e Leixões e do Porto de Lisboa, com endividamento grave de duas administrações, que normalmente têm autofinanciamento e conseguem, de facto, promover financiamento pelos seus próprios meios. Mas, passando por cima disso, devo dizer que essa reforma trouxe um valor acrescentado muito débil ao funcionamento global do sistema. A nossa reforma é globalizante, multivalente e será apresentada na altura própria. Até ao final do primeiro trimestre, eu próprio vou suscitar ao Governo, através do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, a minha disponibilidade para vir à Comissão de Administração do Território, Poder Local, Equipamento Social e Ambiente, no sentido de prestar todos os esclarecimentos necessários - mas permitam-me que o faça com mais tempo e não em 10 minutos.
Uma questão aqui colocada que me parece mais importante por ser estrutural é a do porto de águas profundas. Essa matéria do porto de águas profundas é um conceito difuso, porque um porto com fundos de 13 metros como temos em Lisboa, em Alcântara, já corresponde a um porto de águas profundas, permitindo-nos receber navios, porta-contentores, que podem atingir os 2500, 3000 pés. Em Setúbal, indo até aos 15 ou 16 metros, podemos ir aos 4000 pés - estamos na geração dos panamax. E, em Sines, porto natural, onde temos fundos entre 18 e 28 metros, podemos chegar aos super pós-panamax, navios de 6000 pés. Obviamente, temos condições ímpares de termos um porto de águas profundas, em Portugal, preparado para receber través de longa distância e, a partir daqui, lançar feeders para a Europa através do Short Sea Shipping (SSS).
Srs. Deputados, investir em Lisboa não é malbaratar investimento, porque Lisboa é um porto voltado e essencial para o Short Sea Shipping (SSS) - e; isto, em relação não só aos nossos portos, como também aos portos do Norte e Sul da Europa. Um porto de águas profundas consoante os estudos de mercado, a procura de parcerias e as oportunidades que nós venhamos a ter de encontrar justificação para investimentos de outport, eventualmente com recurso a soluções do tipo project fnancing, poderá ser, com maior expressão, Sines, e, com uma expressão intermédia, Setúbal, permitindo a geração dos panamax. Por isso, porque essas opções não podem ser tomadas de ânimo leve, não faria sentido, antes de termos uma política coerente, globalizante, tomar opções que são profundamente estruturais e que vão marcar este sector para um futuro a médio e longo prazo.
Julgo que, sobre esta matéria, disse o essencial, mas estarei disposto a dar muitos mais pormenores até ao final do primeiro trimestre.
Sr. Deputado Manuel Varges, a questão do regime de concessões, que vai constituir o anexo específico do Livro Branco, corresponde ao abandono de uma concepção administrativa de autoridade portuária pela redefinição do papel do Estado e dos privados. Chamo a atenção para o facto de a nova política macro-económica apontar inequivocamente para que o Estado vá ter um papel meramente de garante das grandes infra-estruturas marítimo-portuárias, das acessibilidades marítimas e das acessibilidades terrestres e um papel regulador, normativo regulamentar, e tudo o resto, o que tem a ver com a operação portuária, a pulsação dos portos, vai ser entregue à iniciativa privada. O instrumento da concessão é um instrumento fundamental, mesmo no que respeita à reformulação do trabalho portuário, que tem de ser feita e já está modelizada isto é, .já temos em mente aquilo que vamos fazer em relação ao trabalho portuário.
A nossa concepção é a de que a concessão de autoridade portuária, como landlord port, deve ser assumida em substituição do modelo actual de toolport.
A realização da operação portuária segundo o modelo actual, em que a autoridade pública é detentora de equipamentos e infra-estruturas portuárias, não tem permitido a modernização efectiva do sistema. A concepção da autorização portuária como toolport é profundamente retrógrada, não se coaduna com as concepções modernas, e nós queremos transformar as autoridades portuárias em autoridades do tipo landlord port. Por isso, as autoridades portuárias não vão ser operadoras, a operação vai ser entregue à iniciativa privada.
O regime de concessões tem a ver com as estratégias de investimento nos portos por parte da iniciativa privada, porque um investimento super-estrutural estratégico que interesse ao País tem de ter um enquadramento da respectiva concessão diferente daquele que é dado a um espaço no qual se vai instalar, por exemplo, um restaurante. Concessionar um terminal de contentores não é o mesmo que concessionar um espaço portuário para instalar um restaurante ou qualquer coisa - e, obviamente, vou caricaturar - que não tenha dimensão estratégica.
O regime de concessões vai ser um instrumento de estimulação daquilo que é a iniciativa privada na actividade marítimo-portuária. Mas passo rapidamente sobre essa matéria para tentar responder às questões que me foram colocadas.
Sobre as águas profundas já disse o que disse.
Sobre a questão das tarifas no porto de Aveiro, devo dizer que houve aumentos de 5000% ou de 7000%, que, como é obvio, resultam de situações em que não se cobra nada ou se cobram taxas portuárias de apenas 5$ ou 10$. Quer dizer, as taxas eram tão baixas, tão baixas, que, de facto... Foi isso o que se passou. Foi uma actualização de algo que vinha degradado de trás, desde há muitíssimos anos.

Protestos do PSD.

Srs. Deputados, tenho elementos concretos sobre essa matéria, por isso não vou agora perder tempo aqui com uma polémica que seria estéril e pouco interessante para todos os presentes e para esta Câmara!

Vozes do PS: - Muito bem!

Protestos do PSD.

O Orador: - Quanto à instalação da Junta Autónoma Portuária, estamos a ganhar tempo para que o novo modelo, que vai introduzir profundas alterações estruturais no enquadramento estrutural do sector,...

Protestos do PSD.

Srs. Deputados, permitem-me que acabe!?

Entretanto, assumiu a presidência o Sr. Vice-Presidente João Amaral.

Página 1183

25 DE JANEIRO DE 1997 1183

O Sr. Presidente: - Srs. Deputados, agradecia que deixassem o Sr. Secretário de Estado completar a sua exposição.
Pode continuar, Sr. Secretário de Estado.

O Orador: - Vai haver profundas alterações super-estruturais a nível da nova política marítimo-portuária. As administrações portuárias, provavelmente, passarão a empresas públicas; as juntas autónomas portuárias passarão a ser institutos públicos, passando a existir institutos portuários do norte, centro e sul; haverá um reenquadramento das juntas num outro modelo muito mais acutilante e muito mais voltado para uma visão gestionária moderna dos portos e das infra-estruturas portuárias.
Estamos à espera de que apareça a grande reforma. Não fazia sentido... Já se aguardou não sei quanto tempo para instalar a Junta. Autónoma do Centro, portanto, não era numa altura em que estamos à beira de ter uma concepção global e integradora, que tem a ver com um enquadramento infra-estrutural novo que penso ser estimulante e merecer o acordo global desta Câmara - tenho boas perspectivas de que assim seja -, que iríamos fazer isso.
Quanto à questão dos aumentos das taxas, já me referi em termos genéricos, mas posso dar-lhe elementos concretos, Sr. Deputado. Terei o maior gosto nisso.
Queria dizer aos Srs. Deputados que, quanto à questão dos portos de pesca, há aqui um grande equívoco. É uma questão que há que aclarar e a nova política irá fazê-lo. Sobre essa matéria deveremos intervir a pedido... A estratégia quanto aos portos de pesca tem de ser definida pelo Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas.

O Sr. António Leitão (PSD): - A segurança! A segurança!

O Orador: - Ó Sr. Deputado, a segurança tem a ver com a criação das protecções, de barcos, enfim... Interviremos a pedido e a demanda do Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas e tudo aquilo que for necessário fazer... Tal como em relação àquilo que vai ser a futura política marítimo-portuária, em que o Estado assumirá as grandes infra-estruturas, deixando aos privados tudo o resto, aqui faremos também aquilo que tem a ver com as grandes infra-estruturas de protecção, de segurança, etc., porque o ordenamento desses portos, no contexto da actividade económica, é com o Ministério da Agricultura, do Desenvolvimento Rural e das Pescas. Tenho muita pena de não poder responder em nome dos meus colegas desse ministério.
Falam-me, depois, no porto de Peniche e de insuficiências que aí existirão. Devo dizer que o porto de Peniche não é apenas um porto de pesca é também um porto comercial, tem várias valências. Temos vindo a fazer lá vários investimentos e melhorias. Desconheço que haja insuficiências que tenham a ver com a segurança do porto de pesca. Com toda a franqueza, não tenho conhecimento disso, mas, se as há, gostaria que me fizessem chegar com objectividade essa carência. Desconheço que haja insuficiências no porto de pesca de Peniche quanto a questões de segurança.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Sr. Secretário de Estado, pedia-lhe que abreviasse as suas respostas.

O Orador: - Sr. Presidente, não sei de quanto tempo disponho ainda.

O Sr. Presidente (João Amaral): - O Sr. Secretário de Estado tinha 10 minutos para responder a todas as perguntas, portanto, já ultrapassou o seu tempo. Pedia-lhe, por isso, que concluísse o raciocínio.

O Orador: - Sr. Presidente, se já ultrapassei o tempo, aquilo que me limito a dizer é que eu próprio solicitarei, através do Sr. Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território, ao Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares para, até ao final do primeiro trimestre, agendar a minha vinda a esta Câmara - julgo que, pelo menos numa primeira fase, será mais conveniente fazê-lo na comissão especializada - para falar, com alguma liberdade de tempo, sobre a nova política marítimo-portuária, algo que me tem estimulado muito.
Penso que esta vai ser uma das grandes reformas deste Governo - e eu revejo-me nela -, que corresponde a um grande salto qualitativo que vai envolver enormes estímulos, quer para o Estado quer para a iniciativa privada quer para as comunidades locais.
Sr. Presidente, se não tenho mais tempo, vou terminar, mas sempre direi que, manifestamente, não é possível responder a tantas e tão diversificadas questões com a limitação de tempo que nos é concedida.

(O Orador reviu.)

Vozes do PS: - Muito bem

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, vamos passar à pergunta formulada pelo PS ao Ministério da Ciência e Tecnologia sobre o Centro de Biologia do Instituto Gulbenkian de Ciência.
Para formular a pergunta ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, dá-me licença...?

O Sr. Presidente (João Amaral): - Um momento, Sr. Deputado Eurico Figueiredo. O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território deseja prestar mais um esclarecimento.
Tem a palavra.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, agradeço muito a sua benevolência mas penso que, apesar de tudo, esta informação pode interessar à Câmara.
Vou depositar nas mãos do Sr. Secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares dois documentos que penso darem um escopo bastante aproximado do que vai ser a nova política marítimo-portuária.
Há cerca de um mês, numa sessão organizada pelo MEPAT para o nosso corpo diplomático acreditado no estrangeiro, tive oportunidade de fazer uma súmula daquilo que era a nova política marítimo-portuária, o que constitui um documento, com três páginas, que fornece os high lights da nova política marítimo-portuária e que não te-

Página 1184

1184 I SÉRIE - NÚMERO 31

nho a menor dúvida de colocar ao dispor de todos os grupos parlamentares.
Quanto à intervenção de ontem feita por um membro da delegação portuguesa na Conferência Euro-Mediterrânica que está a ter lugar em Lisboa - e a que aliás presidi -, aqui referida como equívoca, ambígua, pouco estimulante e suscitadora das maiores dúvidas, deixo à vossa disposição um documento que também aborda os nossos desígnios no contexto daquilo que é hoje em dia a política europeia no que respeita ao sector marítimo-portuário. Este documento dá também uma ideia do que pensamos vir a fazer, de quais são as nossas preocupações no contexto da que é a posição da Europa neste domínio e em relação ao mundo e da nossa posição estratégica privilegiada, no lado ocidental extremo da Europa. Deixo este documento ao Sr. Secretário de Estado com o pedido de que seja distribuído a cada um dos grupos parlamentares.
Muito obrigado, Sr. Presidente.

(O Orador reviu.)

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, peço a palavra para exercer o direito regimental de defesa da honra da bancada.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra, Sr. Deputado.

O Sr. António Galvão Lucas (CDS-PP): - Sr. Presidente, Sr. Secretário de Estado, permita-me que, através desta figura regimental, não porque considere que tenha sido sua intenção ofender a honra da nossa bancada - o que reconheço -, lhe chame a atenção para o facto de não ter dito que a intervenção a que se referiu tinha as características que mencionou. Disse, sim, que dava indicações de que a política que o Governo pretendia prosseguir não era aquela que, no nosso entender, seria a mais adequada, que continuaria a ser a de investir aqui e acolá.
Aliás, dei um exemplo concreto de que, não necessariamente em todo o porto de Lisboa porque fui bem claro quando falei na frente portuária de Santa Apolónia e de Xabregas, se disse nessa conferência, segundo as notícias de hoje do jornal, que iriam ser feitos investimentos, os quais considero que não devem ser feitos. Portanto, não pus em causa a validade dessa intervenção que, como digo, só vi parcialmente transcrita; considero é que a política que lhe está subjacente continua errada e não resolve o problema de fundo por nós aqui colocado, que é o de definirmos, de uma vez por todas, onde vai ser o tal porto de águas profundas.
Já agora, embora isso venha completamente a despropósito, quero dizer-lhe que a nossa bancada considera que o esforço financeiro, que o anterior Governo fez tornou, de facto, os portos portugueses mais competitivos, o que susteve, de uma vez por todas, a fuga de cargas de Portugal para Espanha. Não resolveu os problemas mas foi uma contribuição positiva.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para dar explicações, se assim o entender, tem a palavra o Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território.

O Sr. Secretário de Estado Adjunto do Ministro do Equipamento, do Planeamento e da Administração do Território: - Sr. Presidente, Sr. Deputado António
Galvão Lucas, o porto de Lisboa está vocacionado para fazer o short Sea Shipping. Podemos receber tráfego de longa distância e fazer transhipment mas depois há que lançar feeders para a Europa. E o porto de Lisboa, que tem em Alcântara fundos de 3 m e em Santa Apolónia fundos de 10 m, é perfeitamente compatível com a prática do Short Sea Shipping.
Lisboa está no coração económico do país e o porto de Lisboa é estrategicamente muito importante para o Short Sea Shipping.
Isto não tem nada a ver com a necessidade de haver um porto de águas profundas para receber tráfego de longa distância e assegurar o transhipment. Essas opções colocam-se hoje em dia em relação a Sines, sem qualquer dúvida, porque é uma questão de investimento e de fazer as protecções adequadas para termos aí um belo porto de águas profundas. Setúbal também tem condições bastante razoáveis, que devem ser aproveitadas e estudadas mas há o problema dos impactos ambientais.
Uma última e muito curta observação, Sr. Deputado, para dizer que a intervenção do anterior Governo foi extremamente importante. Fez aquilo a que chamarei um dirty job, ao ter a coragem de passar os efectivos portuários de 2500 para 600, o que foi muito importante. Por isso, tiro-lhe o meu chapéu. Porém, essa medida não foi acompanhada das acções subsequentes necessárias ao nível da regulamentação e é preciso que se diga que custou ao país cerca de 80 milhões de contos.
Boa parte desse encargo foi assumido por duas importantes entidades portuárias, que geram cashflows positivos, que têm capacidade de autofinanciamento, mas que estão hoje em dia "abaixo da linha de água" - é o caso do porto de Leixões -, e esse é um aspecto negativo. No entanto, essa acção foi positiva e facilita-nos a vida, pelo que agradeço ao anterior Governo o facto de ter tido a coragem política de sofrer uma acção que não é fácil.

(O Orador reviu.)

O Sr. Presidente (João Amaral): - Agora, sim, concluído o debate relativo a esta pergunta, passamos à pergunta formulada pelo PS ao Ministério da Ciência e Tecnologia sobre o Centro de Biologia do Instituto Gulbenkian de Ciência.
Para formular uma pergunta ao Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia, meu estimado amigo, em primeiro lugar, quero manifestar-lhe a minha consideração pelo cientista e pelo homem da cultura que o Professor Mariano Gago é. Mas, de facto, "amigos amigos, política é política" e por isso queria fazer-lhe uma pergunta que, embora talvez um pouco atrasada, é extremamente pertinente e tem a ver com a liquidação do Centro de Biologia do Instituto Gulbenkian de Ciência.
Como o Sr. Ministro sabe muito melhor do que eu próprio, Portugal tem o mais baixo índice de produtividade no que diz respeito à vida científica. Ora, é função do seu Ministério estimular o que há a fazer de novo e proteger o que de bom existe em Portugal. E o que de bom existe em Portugal é, de facto, o Centro de Biologia do Instituto Gulbenkian de Ciência.
Sabemos que este Instituto, com uma média de 20 a 30 cientistas, tem na sua produção científica o maior índice de citações por artigo e que a respectiva produtivida-

Página 1185

25 DE JANEIRO DE 1997 1185

de científica é igual à das Universidades de Aveiro e do Minho no seu todo. Este Centro tem ainda como palmarés mais de 1600 alunos que ali fizeram a pós-graduação, dos quais 50 doutoramentos, mais de 500 artigos originais em revistas da especialidade, cerca de 75 capítulos em livros e 1500 comunicações em congressos.
A importância científica deste Centro é, pois, indiscutível e não é por acaso que a prestigiadíssima Nature lhe consagra um artigo, lamentando a sua liquidação e expressando a perplexidade da comunidade científica mundial quanto ao futuro sombrio deste centro de investigação científica. Tanto quanto sabemos, o trabalho deste Centro terminará no dia 31 de Março do corrente ano e que permanecerão alguns técnicos com vista a uma eventual transformação visando uma área mais de intervenção pedagógica.
Pergunto-lhe se o Ministério da Ciência e Tecnologia foi suficientemente informado de forma a saber o que o País vai perder ao nível do património científico através da liquidação deste centro de biologia.
Em segundo lugar, Sr. Ministro, gostaria de saber o que fez o seu Ministério para preservar algo que pertence ao património científico português e que devia ser preservado.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia (Mariano Gago): - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eurico de Figueiredo, muito obrigado pelas suas palavras iniciais.
De acordo com as informações de que disponho, não é verdade que o Centro de Biologia da Fundação Calouste Gulbenkian, em Oeiras, esteja a ser liquidado. Como deve calcular, a Fundação Calouste Gulbenkian é uma entidade privada, o laboratório pertence-lhe, e a reforma desse laboratório foi decidida pela Fundação.
Tive conhecimento desde a primeira hora do que estava a passar-se - porque a Fundação mo comunicou e, desde há mais de seis meses, tenho mantido contactos sistemáticos, quer com os cientistas do Instituto, quer com a Fundação Calouste Gulbenkian, quer com as pessoas que, no estrangeiro, têm acompanhado a actividade deste Instituto. Tenho-o feito com a normal discrição que devo ter nesta matéria porque, como disse, o objectivo que preside a esta actividade é o de salvaguardar e reforçar o potencial científico do País.
O que posso garantir-lhe é que esse potencial não será desbaratado.
Em Maio de 1996, a Fundação Calouste Gulbenkian tomou uma decisão, em conselho de administração, que comunicou ao Governo - aliás, tinha-o feito antecipadamente -, segundo a qual procederia a uma reforma do Instituto Gulbenkian de Ciência (IGC), dando prioridade a dois tipos de formação - e cito: "formação pós-graduada em investigação clínica e medicina tropical; apoio à formação de professores do ensino secundário e programas nacionais de estudos avançados". Mas, do ponto de vista da investigação científica, a Fundação compromete-se naquela decisão a reorientar o Instituto para a compreensão genética e molecular dos sistemas biológicos complexos, designadamente a biologia do desenvolvimento, área hoje em grande expansão, do envelhecimento e da morte celular e do funcionamento dos sistemas imune e nervoso - as doenças multigenéticas. Tudo menos uma liquidação do Instituto. Há. portanto, uma reorientação que a Fundação Calouste Gulbenkian decidiu dar a este Instituto.
A Fundação decidiu fazê-lo, chamando para seu novo director um cientista eminente, o Professor António Coutinho, o qual abandonará o Instituto Pasteur. Parece, pois, estranho poder imaginar-se que um cientista como o Professor António Coutinho, director do serviço de imunologia mais importante da Europa, venha liquidar uma instituição de investigação.
O Professor António Coutinho definiu e aprovou uma missão científica para o Instituto e está a aplicá-la, informando o Governo, que procura e tem garantido que essa reforma se faça com a salvaguarda de todo o potencial científico do IGC, mesmo daquele que não faz parte da sua nova missão. Nesse sentido, têm estado a ser reenquadrados em instituições universitárias e de investigação os grupos de investigação científica que não farão parte do novo IGC, salvaguardando a sua unidade, a sua produtividade, os equipamentos, os investimentos públicos.
Devo dizer-lhe que o Instituto Gulbenkian de Ciência, antigo e novo, é uma peça central do nosso sistema científico. Mas também devo dizer que temos de relativizar estas coisas. Quando o Instituto Gulbenkian de Ciência foi criado havia pouco em Portugal nesta área. No ano passado, o IGC tinha cerca de 20 cientistas - repare que estamos a falar de um país que tem cerca de 20 000 cientistas e 6000 doutorados.
É, com certeza, uma unidade extremamente importante, mas mesmo na área da biologia, ao lado do Instituto Gulbenkian de Ciência, desenvolveu-se uma instituição pública de enorme importância, o Instituto de Tecnologia Química Biológica (ITQB) e, no Porto, o IBMC, institutos que têm, no seu conjunto, quase dez vezes o número de cientistas doutorados que tem hoje o Instituto Gulbenkian de Ciência.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para pedir esclarecimentos adicionais, inscreveram-se os Srs. Deputados Eurico Figueiredo e Jorge Roque Cunha.
Tem a palavra o Sr. Deputado Eurico Figueiredo.

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, lamentarei se tiver de o chamar outra vez, daqui a 6 meses, ao Parlamento, para podermos comprovar se há ou não uma liquidação.
Tudo o que sei é que, de facto, também há cientistas com renome que procuram unia "reforma bronzeada", aqui, à beira-mar. Todavia, o que conheço do projecto desse conhecido cientista parece-me puramente "transvesti", perfeitamente surrealista, senão megalómano, em que se prevê que equipas de cientistas venham a Portugal, durante três ou quatro anos, para dar formação pós-graduada a cerca de 10 000 professores, e isto com o apoio do Ministério da Educação.
Pergunto-me, com perplexidade, se não haverá outras instituições mais apropriadas para dar formação aos professores de biologia! Por outro lado, alguém acredita que equipas científicas de qualidade vêm perder o seu tempo a Portugal quando as linhas de investigação que existiam no Centro de Biologia do Instituto foram, de facto, liquidadas? Sei que só vão ficar três técnicos, porque os cerca de 30 cientistas que lá estavam vão todos para a reforma ou trabalhar para outro lado. Isso é o que eu sei, directamente, dos próprios cientistas! Por isso, Sr. Ministro, tenha um bocado de cuidado senão, daqui por uns meses, vamos retomar esta conversa.

Página 1186

1186 I SÉRIE - NÚMERO 31

Por outro lado, é evidente que formar professores de biologia com investigadores vindos de outro lado, só se vierem a falar romeno, húngaro ou polaco, porque não acredito que venham cientistas sérios para um instituto de biologia em liquidação, quando as linhas de investigação, dificilmente montadas - e o Sr. Ministro sabe perfeitamente que é muito difícil montar linhas de investigação -, são abolidas com projectos que me parecem, sinceramente, puro "transvesti" no campo da ciência, transformando numa "fantochada" - é o termo que utilizo pedagógica sem retaguarda científica credível.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Tem a palavra o Sr. Deputado Jorge Roque Cunha.

O Sr. Jorge Roque Cunha (PSD): - Sr. Presidente, Sr. Ministro, devo dizer que estive quase para prescindir do uso da palavra depois de ouvir um Deputado do Partido Socialista, com o prestígio e a sabedoria que tem, fazer estas duras críticas ao Governo...

O Sr. Eurico Figueiredo (PS): - Não, à Fundação!

O Orador: - Mas manda a seriedade política que mantenha a minha pergunta.
De facto, conheço a história da Fundação Calouste Gulbenkian e, não pretendendo - apesar de ser algo bastante simpático - fazer parte da administração da Fundação, respeito as suas decisões, mas recordo os anos heróicos de 1974 e 1975, momento a partir do qual o próprio Instituto, que se encontra sediado em Oeiras, viveu uma grande instabilidade em termos de trabalho.
Apesar de alguns dos aspectos referidos pelo Professor Eurico Figueiredo, em matéria de dados estatísticos, serem verdadeiros, nomeadamente os relativos à investigação científica, aos papers publicados, etc., se fôssemos verificar - e não me compete a mim fazê-lo - a própria produtividade desse tipo de trabalho e de cientistas, em termos de avaliação da sua qualidade - a chamada avaliação de resultados -, chegaríamos à conclusão que os resultados são positivos.
Queria aqui fazer um apelo ao Sr. Ministro para que continue, de facto, a apoiar este tipo de iniciativa porque, contrariamente ao que aqui foi dito, é necessário fixar os cientistas portugueses que estão a trabalhar lá fora e não têm condições para o fazer cá; é necessário ter uma massa crítica, uma formação básica em biologia em termos de pós-graduação e construir uma das unidades fundamentais dessa própria avaliação, reforçada com a vinda do Sr. Professor António Coutinho, pessoa que está à frente do Instituto Pasteur e que a Fundação Calouste Gulbenkian escolheu para estar à frente do Instituto.
Ora, o que peço aqui ao Governo, através do Sr. Ministro, é que continue a apoiar esse tipo de iniciativas, naturalmente controlando o que for da sua competência avaliando a qualidade e os resultados.
Em todo o caso, este meu apelo vai, um pouco, em sentido dissonante da intervenção do Sr. Deputado do Partido Socialista.

O Sr. Presidente (João Amaral): - Para responder, tem a palavra o Sr. Ministro da Ciência e da Tecnologia.

O Sr. Ministro da Ciência e Tecnologia: - Sr. Presidente, Sr. Deputado Eurico Figueiredo, gostaria de esclarecer, com toda a clareza, porque provavelmente não ficou claro na muito curta intervenção inicial, qual é a minha posição e a do Governo nessa matéria.
Está fora de questão que eu, como Ministro e como cientista, não considere que o Instituto Gulbenkian de Ciência, nomeadamente o que resta dele, isto é, o Instituto de Biologia de Oeiras, prestou e presta serviços importantes à ciência nacional.

Os Srs. Eurico Figueiredo (PS) e Luís Marques Guedes (PSD): - Muito bem!

O Orador: - Tenho um enorme respeito, pessoal e profissional, pelas pessoas que lá trabalham, que durante estes anos produziram e ajudaram a formar centenas de jovens, alguns dos quais irrigam hoje as nossas universidades, universidades estrangeiras e outros laboratórios de investigação. Que isto fique absolutamente claro.

O Sr. Joel Hasse Ferreira (PS): - Muito bem!

O Orador: - Deve também ficar claro que a responsabilidade do laboratório é da Fundação Calouste Gulbenkian. Trata-se de um laboratório estritamente privado e as pessoas que lá trabalham são funcionárias da Fundação. Também devo dizer que o facto de ser um laboratório da Fundação não impede, antes pelo contrário estimula o Governo a apoiar, desde sempre, e nomeadamente em vários períodos de expansão científica em Portugal, com projectos de investigação e equipamento de vária índole, os cientistas desse laboratório e o desenvolvimento dos grupos de investigação, nomeadamente em fases difíceis, de menor atenção - não ouso caracterizar de outra forma - por parte dos proprietários do laboratório.
Portanto, nesta matéria, a tradição de atenção do Governo vem de longe, relativamente ao Instituto Gulbenkian de Ciência, até porque em relação a outros institutos particulares não se passou o mesmo, eles foram extintos. A Fundação Calouste Gulbenkian, noutro tempo, extinguiu outros laboratórios e hoje só resta, do Instituto Gulbenkian de Ciência, o Centro de Biologia de Oeiras.
Dito isto, qual deve ser a atitude do Governo relativamente a um laboratório privado de investigação, como este? No meu entender, aquela que está a ter, ou seja, uma extrema atenção, procurar influenciar as decisões, estar atento para intervir na esfera de competências da Fundação, garantindo, obviamente, a sua autonomia, aliás, não poderia ser de outra forma, no caso de haver algum desvio que seja lesivo do interesse nacional, e insisto, mais uma vez, sem intervenção directa na esfera interna da Fundação. É isso que tenho estado a fazer.

A Sr.ª Maria Celeste Correia (PS): - Muito bem!

O Orador: - O Sr. Deputado diz que pode ser que daqui a seis meses se verifique que isso não é assim, que os resultados foram maus. Bem, uma parte dos resultados podem ser maus, não por culpa do Governo mas por culpa da Fundação Calouste Gulbenkian, e, nesse caso, o Governo será o primeiro a tirar daí as devidas ilações e a caracterizar a sua atitude que hoje não pode ser de outro modo senão a de uma expectativa positiva.
O que a Fundação Calouste Gulbenkian informa ao Governo não é que vai fechar o Instituto e, insisto neste ponto, não é que vai encerrar as suas actividades de investigação científica. Esta é a informação oficial que a

Página 1187

25 DE JANEIRO DE 1997 1187

Fundação Calouste Gulbenkian transmitiu ao Governo. Vai ou não acontecer? Vamos ou não ter uma actividade científica competente e sólida no Instituto? Veremos e cá estaremos para avaliar a sua acção.
No caso dos grupos de cientistas que saem do Instituto e que estão sem ocupação ou sem integração, a intervenção é nossa. Tudo faremos para que sejam aproveitados e instalados nas melhores condições em outras instituições, com ou sem o apoio da Fundação Calouste Gulbenkian. É isso que temos estado a fazer. Por outro lado, também tenho tido contacto, directa e indirectamente, com muitos destes cientistas e, como deve calcular, nesta fase, seria extremamente imprudente e mau para os próprios cientistas e para o desenvolvimento do que está a acontecer que o Governo interviesse de outra forma, nomeadamente de uma forma ostensiva. Seria o pior que podia fazer para salvaguardar os interesses legítimos dos investigadores e da ciência nacional.

Vozes do PS: - Muito bem!

O Sr. Presidente (João Amaral): - Srs. Deputados, terminada a ordem do dia, informo que a próxima reunião plenária se realiza quarta-feira, dia 29, pelas 15 horas, e terá um período de antes da ordem do dia, onde procederemos a um debate especial sobre o combate à droga, e um período da ordem do dia destinado à apreciação da proposta de resolução n.º 32/VII.
Está encerrada a sessão.

Eram 14 horas.

Faltaram à sessão os seguintes Srs. Deputados:

Partido Socialista (PS):

António Alves Martinho.

António Fernandes da Silva Braga.
Francisco José Pereira de Assis Miranda.
José Carlos das Dores Zorrinho.
José Maria Teixeira Dias.
Manuel Afonso da Silva Strecht Monteiro.
Maria Amélia Macedo Antunes.
Mário Manuel Videira Lopes.
Pedro Ricardo Cavaco Castanheira Jorge.
Raúl d' Assunção Pimenta Rêgo.
Sérgio Carlos Branco Barros e Silva.
Sérgio Paulo Mendes de Sousa Pinto.

Partido Social Democrata (PSD):

António Paulo Martins Pereira Coelho.
Bernardino Manuel de Vasconcelos.
Carlos Manuel Marta Gonçalves.
Gilberto Parca Madail.
João Calvão da Silva.
João Eduardo Guimarães Moura de Sá.
José Bernardo Veloso Falcão e Cunha.
José de Almeida Cesário.
José Guilherme Reis Leite.
Pedro Augusto Cunha Pinto.

Partido do Centro Democrático Social - Partido Popular (CDS-PP):

Manuel Fernando da Silva Monteiro Nuno Kruz Abecasis.

Partido Comunista Português (PCP):

Carlos Alberto do Vale Gomes Carvalhas. Ruben Luís Tristão de Carvalho e Silva.

A DIVISÃO DE REDACÇÃO E APOIO AUDIOVISUAL.

Página 1188

1188 I SÉRIE - NÚMERO 31

DIÁRIO da Assembleia da República
Depósito legal n.º 8818/85
IMPRENSA NACIONAL-CASA DA MOEDA, E.P.

1 - Preço de página para venda avulso, 9$50 (IVA incluído)

2 - Para os novos assinantes do Diário da Assembleia da República, o período da assinatura será compreendido de Janeiro a Dezembro de cada ano. Os números publicados em Outubro, Novembro e Dezembro do ano anterior que completam a legislatura serão adquiridos ao preço de capa.

3 - O texto final impresso deste Diário é da responsabilidade da Assembleia da República

PREÇO DESTE NÚMERO 342$00 (IVA INCLUÍDO 5%)

Toda a correspondência, quer oficial, quer relativa a anúncios e assinaturas do "Diário da República" e do "Diário da Assembleia da República", deve ser dirigida à administração da Imprensa Nacional-Casa da Moeda, E.P., Rua de D. Francisco Manuel de Melo, 5 - 1099 Lisboa Codex.